立法院第9屆第4會期財政委員會第16次全體委員會議紀錄 時　　間　中華民國106年11月29日（星期三）9時至12時42分 地　　點　本院群賢樓101會議室 主　　席　費委員鴻泰 主席：出席委員已足法定人數，現在開會。進行報告事項。 報　告　事　項 一、宣讀上次會議議事錄。 立法院第9屆第4會期財政委員會第15次全體委員會議議事錄 時　　間：中華民國106年11月27日（星期一）上午9時至12時57分 地　　點：本院群賢樓9樓大禮堂 出席委員：黃國昌　　吳秉叡　　費鴻泰　　賴士葆　　林德福　　盧秀燕　　郭正亮　　施義芳　　王榮璋　　余宛如　　羅明才　　江永昌　　陳賴素美 　　　委員出席13人 列席委員：曾銘宗　　馬文君　　吳志揚　　黃偉哲　　鍾孔炤　　張麗善　　周陳秀霞　邱志偉　　許毓仁 　　　委員列席9人 列席官員： 金融監督管理委員會 主任委員 顧立雄 銀行局 局長 邱淑貞 證券期貨局 局長 王詠心 保險局 局長 吳桂茂 檢查局 局長 王儷娟 財政部 部長 許虞哲 國庫署 署長 阮清華 賦稅署 署長 李慶華 關務署 署長 廖超祥 國有財產署 署長 曾國基 財政資訊中心 主任 陳泉錫 臺灣金融控股股份有限公司 董事長 呂桔誠 總經理 詹庭禎 臺灣銀行股份有限公司 總經理 魏江霖 臺灣土地銀行股份有限公司 董事長 凌忠嫄 總經理 黃忠銘 中國輸出入銀行 理事主席 林水永 總經理 劉佩真 兆豐金融控股股份有限公司 董事長 張兆順 總經理 楊豊彥 第一金融控股股份有限公司 董事長 董瑞斌 總經理 吳　瑛 第一商業銀行股份有限公司 總經理 鄭美玲 華南金融控股股份有限公司 董事長 吳當傑 總經理 羅寶珠 華南商業銀行股份有限公司 總經理 鄭永春 合作金庫金融控股股份有限公司 董事長 雷仲達 總經理 林士朗 合作金庫商業銀行股份有限公司 總經理 林鴻琛 臺灣中小企業銀行股份有限公司 董事長 黃博怡 總經理 周燦煌 彰化商業銀行股份有限公司 董事長 張明道 總經理 施建安 行政院農業委員會 副主任委員 李退之 農業金融局 局長 許維文 全國農業金庫股份有限公司 董事長 陳朝輝 副總經理 文景仁 主　　席：費召集委員鴻泰 專門委員：黃素琴 主任秘書：林上民 紀　　錄：秘　書　郭錦貴　編　審　汪治國　科　長　蔡明哲 　　　專　員　黃姵瑜 報　告　事　項 宣讀上次會議議事錄 決定：議事錄確定。 邀請財政部許部長虞哲、金融監督管理委員會顧主任委員立雄針對「財政部所屬公股行庫及農業金庫，就追討慶富集團為履行國防部『康平專案』相關之所有聯貸、自貸等資金借償情形提出檢討」進行專題報告，並備質詢。 （經財政部許部長、金融監督管理委員會顧主任委員提出報告後，計有委員黃國昌、吳秉叡、曾銘宗、賴士葆、費鴻泰、盧秀燕、郭正亮、施義芳、林德福、羅明才、江永昌、陳賴素美等12人提出質詢，均經財政部許部長、金融監督管理委員會顧主任委員及相關人員予以答復。） 決定： 一、報告及詢答完畢。 二、委員余宛如、王榮璋所提書面質詢，列入紀錄，刊登公報，並請財政部及金融監督管理委員會以書面答復。 三、委員質詢未及答復部分，請財政部及金融監督管理委員會於1週內以書面答復。 四、委員質詢中要求提供之相關資料，亦請於期限內送交各相關委員。 通過臨時提案1案： 鑑於海軍獵雷艦慶富公司詐貸案，請金融監督管理委員會督導臺灣銀行、土地銀行、合作金庫銀行及彰化銀行，針對慶富公司獵雷艦案，於105年1月16日之後，由「不參貸」改變為「參貸」之決策過程說明與相關紀錄，協同財政部於10日內提供詳細報告。 提案人：賴士葆　　費鴻泰　　盧秀燕　　羅明才 散會 [image: image1.jpg] 主席：現在進行討論事項，請宣讀今日議程。 討　論　事　項 審查中華民國107年度中央政府總預算案有關財政部、國庫署、財政資訊中心收支部分。 主席：請財政部許部長報告。 許部長虞哲：主席、各位委員。貴委員會今天審查107年度本部、國庫署及財政資訊中心收支預算，本人承邀率同主管同仁列席報告，深感榮幸。以下謹就本部主管106年度施政計畫實施成果、107年度施政計畫重點、107年度本部、國庫署與財政資訊中心歲入及歲出預算編列情形擇要提出報告。 壹、106年度施政計畫實施成果 本部主要業務包括財務、稅務、關務、國產、促進民間參與公共建設及行政管理6大項，近期實施成果請參閱附錄1。 貳、107年度施政計畫重點 一、強化財務管理，提升財政效能 多元籌措預算財源，支應國家建設及政務推動，兼顧財政穩健與經濟發展；提升支付效率，加強支付服務，確保支付安全；強化債務監管，落實財政紀律；健全地方財政輔導機制，強化開源節流措施，提升地方財政自主；強化公股股權管理，健全公司治理，確保公股權益；增進國庫收入管理效能，強化規費徵收合理化，健全政府財務管理制度；穩健公益彩券發行，彰顯彩券核心價值；精進菸酒管理，維護消費安全。 二、健全國家資產管理，創造資產活化效益 辦理國有不動產接管登記，及申租、申購、申撥等案件實地調查，俾利各項業務遂行；運用國家資產資料庫異動平臺，健全國有財產產籍管理；辦理國有不動產撥用，配合各級政府機關推動業務需求（含興辦社會住宅等）；加速辦理已闢建公共設施用地移交地方政府接管，達管用合一目標；輔導各機關健全國有公用財產管理業務，宣導活化運用，增進資產運用效益；執行「被占用國有非公用不動產加強清理計畫」，多元運用收回土地，提高使用價值；靈活運用出租、招標設定地上權、改良利用、都市更新及結合目的事業主管機關推動產業發展等方式活化利用國有土地。 三、優化促參推動環境，提升經濟發展量能 精進促參法制與相關作業環境，增進民間投資信心；賡續運作民間參與公共建設投資平臺，加強溝通與協助排除投資障礙；強化評估及規劃作業機制，提升促參案件品質與成功率；加強招商引資及行銷商機，運用公私協力優勢，激發國內公共建設投資量能；精進促參輔導與激勵措施，協助機關開發促參案源；培育促參專業人才及辦理相關研習，提升各機關專業知能與強化社會各界推動共識；積極參與國際公私部門夥伴關係（PPP）事務，交流推動促參經驗；強化促參資訊系統功能，提升資訊服務效能。 四、建構優質賦稅環境，維護租稅公平合理 研提相關稅法修正案，落實稅制改革，健全稅制；適時檢討修正賦稅法規，配合經社環境發展；精進查核技術，遏止逃漏稅，維護租稅公平；精進疏減訟源方案，提升查核品質，有效化解徵納雙方爭議；賡續推動稅政簡化，改善洽公環境，提升優質便民納稅服務；綿密租稅協定網絡，順應國際新資訊透明趨勢，建立合理租稅環境；參與國際交流活動，促進國際財政合作，深化實質合作夥伴關係。 五、引進新興資通訊技術，創造財政資料加值效益 電子發票平臺再造，提升整體服務價值及擴大加值運用；強化商品流程溯源追蹤，推動跨域稽查整合應用；建構財政雲端服務，提升財政資訊整合，發揮資訊應用價值；提升業務領域資料品質，發展個人化數位服務；建置本部資料中心，強化共享平臺及集中資訊資源。 六、創新關務管理，提升通關效能 建構跨境電商通關制度，提升經貿競爭力；導入雲端資訊技術，創造政府多元服務；運用科技情資整合，增進邊境查緝量能；賡續充實海關價格資料，提升關稅估價品質；推動疏減訟源方案，消弭徵納雙方爭議；擴大進出口必備文件無紙化，優化通關便捷效能；積極洽簽關務協定，強化國際關務合作，建立實質多邊及雙邊關係。 七、妥適配置預算資源，提升預算執行效率 加強預算執行，提高資本門預算執行率；本零基預算精神，落實中程歲出概算編製。 參、107年度本部、國庫署與財政資訊中心歲入及歲出預算編列情形 一、財政部 (一)歲入預算部分 編列新臺幣（下同）104億7,983萬8千元，較106年度預算數201億1,965萬1千元，減少96億3,981萬3千元（附錄2），主要係106年度編列出售合作金庫及兆豐2家金融控股股份有限公司股票收入87億元，107年度不再編列、減少臺灣菸酒股份有限公司及中國輸出入銀行盈餘繳庫收入17億5,671萬6千元，增加投資民營事業獲配現金股利8億6,081萬7千元，增減互抵之影響。107年度主要編列內容分述如下： 1.營業盈餘及事業收入101億0,958萬8千元，包含營業基金盈餘繳庫51億6,381萬元、非營業特種基金賸餘繳庫7,458萬7千元及投資收益48億7,119萬1千元。 2.財產及規費與罰賠款收入79萬7千元，包含財產收入53萬9千元、罰賠款收入8千元及規費收入25萬元。 3.其他收入3億6,945萬3千元，包含本部派兼公股代表超額兼職費及年度酬勞繳庫數3億5,506萬9千元及其他雜項收入1,438萬4千元。 (二)歲出預算部分 編列248億7,045萬2千元，較106年度預算數284億6,436萬5千元，減少35億9,391萬3千元（附錄3），主要係減少對中國輸出入銀行增資32億元及對公教人員保險養老給付補助6億5,415萬3千元，與增加填補行政院公營事業民營化基金1億7,651萬3千元，增減互抵之影響。107年度主要編列內容分述如下： 1.依公教人員保險法第5條規定，對公教人員保險養老給付補助144億2,532萬3千元。 2.填補行政院公營事業民營化基金77億2,232萬4千元。 3.國庫增資中國輸出入銀行18億元。 4.繳納亞洲開發銀行增資股款1億5,640萬2千元。 5.對亞洲開發銀行第12期亞洲開發基金第2年捐助款9,939萬元。 6.辦理本部財政人員訓練所及其周邊國有土地合作開發案新建政府辦公大樓室內裝修工程1億4,004萬3千元。 7.人員維持費3億3,407萬7千元。 8.基本行政經費1億9,289萬3千元，包含財政人員訓練3,874萬5千元、促參業務4,977萬7千元及其他基本運作需求1億0,437萬1千元。 二、國庫署 (一)歲入預算部分 編列30億2,546萬2千元，較106年度預算數30億3,652萬3千元，減少1,106萬1千元（附錄4），主要係減少菸品健康福利捐繳庫數4,865萬元，及增加無人繼承遺產繳庫收入等3,001萬4千元，增減互抵之影響。107年度主要編列內容分述如下： 1.財產及規費與罰賠款收入5,115萬2千元，包含財產收入1萬5千元、規費收入5,088萬7千元及罰賠款收入25萬元。 2.其他收入29億7,431萬元，包含公益彩券回饋金繳庫數27億元、菸品健康福利捐繳庫數2億2,135萬元及其他雜項收入5,296萬元。 (二)歲出預算部分 編列1,260億6,907萬1千元，較106年度預算數1,229億9,031萬3千元，增加30億7,875萬8千元（附錄5），主要係增加債務付息支出36億0,106萬8千元，及減少地方政府統籌分配稅款短少補助4億4,038萬元，增減互抵之影響。107年度主要編列內容分述如下： 1.國債付息及經理1,157億5,680萬6千元，包括： (1)公債付息1,058億9,881萬8千元。 (2)國庫券及短期借款利息29億7,931萬5千元。 (3)賒借付息64億7,102萬1千元。 (4)國債經理4億0,765萬2千元。 2.撥補地方政府統籌分配稅款短少補助96億2,240萬元。 3.私劣菸品查緝作業經費2億2,135萬元。 4.公益彩券回饋金分配作業經費5,263萬元。 5.人員維持費2億9,692萬4千元。 6.基本行政經費1億1,896萬1千元。 三、財政資訊中心 (一)歲入預算部分 編列3,124萬1千元，包含財產收入79萬7千元、規費收入3,043萬4千元及罰賠款收入1萬元，較106年度預算數3,136萬9千元，減少12萬8千元（附錄6）。 (二)歲出預算部分 編列12億2,809萬8千元，較106年度預算數12億0,434萬4千元，增加2,375萬4千元（附錄7）。107年度主要編列內容分述如下： 1.建構財政雲端服務網計畫所需賡續經費1億1,724萬元。 2.電子發票服務躍升計畫所需賡續經費1億7,652萬9千元。 3.強化商品流程溯源追蹤與跨域稽查整合計畫所需賡續經費6,165萬1千元。 4.賦稅服務續階計畫所需賡續經費2,879萬3千元。 5.人員維持費3億9,722萬5千元。 6.基本行政經費4億4,666萬元，包含財政資訊業務4億2,295萬3千元及其他基本運作需求2,370萬7千元。 以上報告，敬請各位委員惠予支持指教。謝謝！ 主席：請問各位，上次會議議事錄有無錯誤？（無）無錯誤，確定。 現在開始詢答，作如下宣告：一、每位委員發言時間8分鐘，得延長2分鐘。二、上午10點整截止發言登記。 首先請吳委員秉叡發言。 吳委員秉叡：主席、各位列席官員、各位同仁。許部長，你們預算編列的歲入財源別營業基金盈餘繳庫部分，今年比往年又少編了17億元左右，我可以解釋說，營業基金繳庫數減少是因為經營不力嗎？ 主席：請財政部許部長說明。 許部長虞哲：主席、各位委員。也不是經營不力啦！因為有好幾個銀行不用再繳庫，除台銀以外還有土銀、輸出入銀行也都不用再繳庫。 吳委員秉叡：影響多少？我知道你們把他們的盈餘當作增加公積，將來要轉資本，因為RBC的問題。 許部長虞哲：其實我們能現金增資很有限，比如今年輸出入銀行就只有增加18億元而已，至於土銀和台銀，我們就沒辦法用現金來增資。 吳委員秉叡：你們是用他們的盈餘當作公積，將來準備要轉資本，對不對？ 許部長虞哲：是。 吳委員秉叡：那這3個銀行總共的影響數有多少？ 許部長虞哲：詳細的…… 吳委員秉叡：歲入繳庫數跟去年相比差了17億元，這3個銀行不用繳庫，是不是就差了這17億元？ 許部長虞哲：不只這樣子，另外還有菸酒公司因為菸稅提高20元，整個消費減少，所以也影響他們繳庫的收入。 吳委員秉叡：第4款財產收入，上年度預算編了87億元，本年度和上年度相比減了87億元，幾乎是從87億元變成0，這是什麼原因？ 許部長虞哲：因為後來沒有釋股的關係。 吳委員秉叡：釋股是不能了，這部分預算雖然減了這麼多，可是我要鼓勵部長誠實面對，以前的政府每年都編了這麼多的釋股預算，結果都釋不出去，就是虛列歲入讓整個預算規模可以財務平衡，事實上都沒有這些錢。 許部長虞哲：所以今年我們就不再釋股了。 吳委員秉叡：這一點我肯定你。雖然在數字上看起來差距那麼大，但這樣做是有理由的。如果政府真的沒辦法釋股，也沒有打算釋股的話，就不要編列這樣的預算，不但會引起驚恐，且恐有虛列之虞。 最後，要請教你和國有財產署的曾署長，這些年起先因為房地產上漲，所以前幾年你們的地上權標得還不錯，可是你們今年的報告喔！我覺得你們要誠實面對，完成地上權的案件數你們從99年寫到今年上半年10月，寫了將近7年，你怎麼不寫今年或是從去年到今年，反而從99年寫起？就是因為數字難看。這個其實不是怪你們，第一個，制度的設計原來就有問題，雖然制度不是你們設計的，但這個制度現在應該要檢討，我認為檢討的速度不夠。第二個，房地產的景氣向下反轉，再加上公告現值大幅調高，導致現在你們在標售地上權的部分發生很大的困難，對不對？ 主席：請財政部國產署曾署長說明。 曾署長國基：主席、各位委員。是的，主要的原因是，第一，因為歷年來的處分，大面積的國有土地愈來愈少；第二，如同剛才委員提到的，公告地價的調整涉及地上權租金的部分；第三，和最近房地產景氣相關；第四，也跟社會住宅的推動有關，因為原本地上權住宅設計的概念是為了減輕民眾的住宅費用負擔，相對的，因為社會住宅產生，使得地上權住宅面臨高不成低不就的困境。 吳委員秉叡：曾署長可不可以回答我，從去年一整年到今年10月，你們地上權的招標總共推出多少案？ 曾署長國基：大概共80幾件。 吳委員秉叡：標出去多少？ 曾署長國基：大概只有百分之二十幾而已。 吳委員秉叡：而且大部分都是在中南部。 曾署長國基：對，因為北部真的沒有…… 吳委員秉叡：因為土地的公告現值調得讓北部尤其是大台北地區要標租出去很困難嘛！ 曾署長國基：是。 吳委員秉叡：部長，你有聽到吧？ 許部長虞哲：對。 吳委員秉叡：當初為什麼要設計這個政策？我那時候就已經在立法院了，當時的行政院長說，在大台北地區500平方公尺以上的土地不要出售，不能出售的話，國有財產署擁有這麼多資產，不能都沒有收入，所以就設想了這個地上權的標租辦法。依照當時的環境，那樣的設計可能有其道理，但是我指出它最大的問題在哪裡，假設是不動產租賃，現在法律有規定不動產租賃繳交的租金，對不對？ 許部長虞哲：對。 吳委員秉叡：地上權宅一開始要按照他標的成數去繳相對於市價的地上權使用費，可能是50%、60%或70%。 許部長虞哲：權利金。 吳委員秉叡：之後每一年還要繳用公告地價計算的地租，幾乎和土地標租價格差不多了，所以是剝兩層皮，當時房地產向上，有的人因為制度剛開始，不了解制度實施之後的結果，所以一開始的標案比較多，等到這些案子興建完畢開始交屋，後面的人無法承擔，買到的人幾乎要跳樓了，因為他的權利金已經繳了，但租金卻一直上漲，對他們來講這是剝兩層皮。 許部長虞哲：是。 吳委員秉叡：你剛才聽到曾署長的回答，這個制度真的到了要澈底檢討的地步。 許部長虞哲：據我了解，這部分國產署也委外研究，年底就會有報告出來。 吳委員秉叡：好，因為以前是按照標案的公告去招標，當然後面接手買的人不一定是原來去投標的那個人，當你們這個研究案做出來之後，過去的案子能一併適用嗎？ 許部長虞哲：當然這部分一定要透過修法才可以。 吳委員秉叡：最近，你們木柵還是景美…… 許部長虞哲：景美。 吳委員秉叡：你們原來的訓練所現在是不是跟某家建設公司蓋了地上權宅？ 許部長虞哲：對。 吳委員秉叡：現在人家也沒有辦法交代，跟他買的人都在抗議，所以他房子交不出去，現在如果不想個辦法幫他解決，公司倒閉的話，你們那個案子就會變成一個懸案。我是以那個案子為例，我不是要替他解決問題，這種通案已經造成社會上很大的問題，你們不要想反正受害人只有幾千人，只要在大台北地區買房子的都是有錢人，不管他買的是不是地上權宅。如果你要從這個角度來看，你也可以說，既然他要買，他繳死好了，誰叫他當初要買，他被騙了，是因為他對制度不了解，所以一腳踩進來了。我覺得應該要設身處地為這些人著想，既要維護政府的權益，也要考慮這個制度到底要怎麼收尾。 許部長虞哲：等委外研究報告出來以後來我們會詳細研究，有必要的話再提出修法。 吳委員秉叡：要加油好不好？ 許部長虞哲：是。 吳委員秉叡：另外，關於公股銀行的管理，我從清單裡發現，財政部所屬的公務人員裡好多人兼銀行的董監事，你自己也知道嘛！像現在聯貸發生問題，有的委員主張要去追究銀行董監事的責任，如果這個論點成立的話，公務員兼銀行的董監事不見得是好事，所以關於這一方面財政部是不是要再考慮，需不需要改弦更張？官股銀行的董監事是不是要派專家擔任？否則由公務人員去兼任常常也沒有辦法好好盡到董監事的責任，要選擇能夠好好做那個職務的人，好不好？這點請你思考。 許部長虞哲：這部分我們也會來檢討。 吳委員秉叡：好，謝謝。 主席：請黃委員國昌發言。 黃委員國昌：主席、各位列席官員、各位同仁。不好意思，在開始之前有一件事情我想要拜託主席，請主席跟今天到場所有的公股行庫再做一次清楚的宣告，我們在調閱委員會裡面要求他們提出來的資料已經寫得非常清楚，結果到目前為止東西都還沒有交齊。我常常在調閱委員會的辦公室，我花了很多時間在幫他們抓漏，跟他們要一些東西，如果沒有找出來，是他們隱匿的話，他們就不給！ 昨天更離譜的狀況是什麼？昨天更離譜的狀況是，我要求第一銀行把2016年常務董事的紀錄和錄音帶交出來，在我們財政委員會裡，他沒有給這個東西，我現場告訴第一銀行的人，他們打電話回去，結果他說，我們副理說不需要給。我當時非常的生氣，就直接打電話給第一銀行的董事長說，你們憑什麼不給？結果突然從旁邊的外交及國防委員會拿卷宗來，說在裡面。我覺得很奇怪，既然調閱小組的範圍這麼明確了，結果他們給外交及國防委員會，不給財政委員會，這是什麼心態？財政委員會調閱的權力有比外交及國防委員會還要小嗎？ 主席：黃委員，這個我來處理一下。 黃委員國昌：合作金庫也是一樣，我從一銀其他的email對到明明有寄給合庫，結果合庫一開始也不提供email，等我在現場要了以後，過了一個小時，才匆匆忙忙地從銀行搬來四大冊資料，我一翻資料，再交叉比對，一銀明明就有寄給合庫，但是合庫提供的email裡面根本沒有。我們調閱小組成立這麼久了，到現在還在玩這種把戲，會不會太離譜？是不是拜託主席處理一下？ 主席：我來處理，作以下宣告，尤其是剛才被點名的一銀跟合庫銀行，聽清楚！你們再不做就公開譴責你，而且會讓你們很難看！另外，麻煩各位委員，如果還有什麼資料覺得不足，我們在調閱委員會講得很清楚，任何委員要調閱什麼資料，只要有我或郭正亮召委其中任何一個人簽字就必須要提供，沒有什麼機密不機密，統統都要提供好嗎？ 黃委員國昌：主席，對不起！我再補充一句，還有今天不在場的單位，因為我不知道今天沒有請金管會出席。 主席：因為今天是審查財政部的預算。 黃委員國昌：我們調閱小組要的東西，金管會到昨天關門為止，東西也沒有交齊，所以主席的裁示是不是請財政委員會發文給金管會？ 主席：金管會的聯絡人舉個手，回去告訴你們主委，不要讓我生氣！ 黃委員國昌：我每次跟他要資料，他其實也很為難，他回報的時候，我聽說金管會銀行局局長還說：「你們怎麼這麼煩啊！」，這是什麼態度啊？這都是金管會內部的人跟我講，我也不要害他，但是我聽到這樣的話非常地訝異！當然我說話我自己負責，今天我敢點名就是有確切的消息來源。 主席：相信，我們絕對相信！在座的各位，不管是公務員或者是官股行庫的人，我們都在為國家做事、為人民做事，現在這個調閱委員會就是要把當時的藏污納垢把它找出來，請大家一定要配合好不好？現在開始詢答。 黃委員國昌：謝謝主席。 上一次也就是這禮拜一，我在這裡質詢的時候，我把全國農業金庫的問題清楚地點出來，他們在徵信報告裡不僅完全照抄，裡面的內容還有虛偽不實，還有抄假的東西，上一次因為時間的關係，我還沒有辦法進一步追問農業金庫的董事長要處理什麼事情。 今天我公開點名，雖然他人不在現場，當時授信審議委員會主席是鄭貞茂，我再一次點名，鄭貞茂還有什麼資格當金管會副主委來負責金融監理？他自己在辦理授信的時候，白紙黑字的徵信報告裡面，內容竟然虛偽不實，還有什麼資格負責金融監理？今天雖然金管會不在這邊，但是我公開點名，希望鄭貞茂可以公開回應。 接下來請問第一銀行，有很多的細節，你們到底知道什麼訊息，真的要看承辦人員彼此往來的email，才可以看得出來，所以在調閱小組裡面，為什麼要特別要求所有的email都要交出來？請問一銀董事長按照目前你們內部的調查，你有沒有看過其他的銀行詢問一銀，有關2014年的時候慶富為什麼要向非金融機構借款？其他的銀行也很關心，他在中國是不是有投資？包括福建雲霄縣政府的光電學院、廣西欽州市政府的投資合作協議，結果你知道他是怎麼回答你們的？回答你們說：「沒有投資！沒有簽合作協議！」，這些內容董事長現在掌握了沒有？ 主席：請第一金控董董事長說明。 董董事長瑞斌：主席、各位委員。報告委員，我先跟委員說聲抱歉，剛剛您所提到那些資訊，我們統統都會提供，我現在跟我們同仁要求，只要是立法院要求的資訊都一定提供。 黃委員國昌：不是嘛，你們就是存著僥倖的心態，只要有人看得沒那麼細，你們可以混的、不用提供的，就全部都藏起來，哪有這回事情啦！沒有關係，剛剛主席已經清楚的裁示！現在我的問題很具體，你現在的調查有沒有掌握到這部分，這就在email裡面。 董董事長瑞斌：報告委員，我現在還沒有看到這個資訊。 黃委員國昌：慶富說沒有這檔子事！結果你們就跟大家說沒有這檔子事！連基本的查證都沒有，我講的基本的查證是什麼？只要google就有了，不用你們去調什麼秘密的資訊，也不用你們去進行田野調查。你們看看照片中這個人是誰？是陳慶男！他在跟人家簽投資合作協議，這張照片拍得這麼清楚，也報導得這麼清楚，他回覆說沒有，結果不僅投資光電學院，連開工典禮都參加了，而你們銀行的人，對於其他人問了這個問題，你們的動作就是去問他們，他們說沒有，你們就相信，第一銀行的徵信是這樣做的嗎？其他銀行也是一樣，你們不要想把責任全部賴給第一銀行，每一家銀行面對這些事情都有獨立徵信的責任跟義務，相同的情況，你們那個時候還沒有簽約喔，事實上參貸的銀行還沒有很多的時候，發現了這家Ocean Kirin，要求他們說明是不是獵雷艦的供應商，以及支付的款項是什麼？結果你們後來有沒有發現，慶富在第一時間提供給你們的契約跟invoice，就在五樓，我看得很清楚，我把數字、時間全部核對了，跟你們連貸一通過了以後，過渡性的融資，你們去支付其他兩家銀行的invoice跟合約內容，內容完全對不起來。 我講這件事情是什麼意思？當初只要稍微注意一點點，這些事情都不會發生，陳慶男父子很可惡，他們提供假的資訊來騙人！這些都沒有問題！但是我們銀行為什麼要透過徵信、授信把關？其實就是要防止騙子嘛！難道是因為陳慶男政商關係雄厚？這不是我捏造的喔！某一家銀行在他的徵信報告裡面，內容直接寫著：「政商關係雄厚」，然後從申請到放貸，只用五天的時間就幫他趕出來，今天這家銀行沒有來，金管會也沒有來，沒有關係！這件事情下次我一定會問到底。請問第一銀行在開授信會議的時候，錄音帶我從頭到尾聽完了，請問董事長有沒有聽過？ 董董事長瑞斌：那一天是常董會，我有聽過內容了。 黃委員國昌：蔡慶年是不是一手主導整個討論，當時授信部門有人報告，結果報告到一半，他就打斷說：「你要講他這個船要怎麼造，怎麼樣才會成功？」，過程完全沒有提到他的財務狀況，也完全沒有提到他的償債能力，而當天還有這四位常務董事出席，第一位是周伯蕉總經理，當初去參加簡太郎喬貸款會議的那一位；第二位是陳田桓，他是高雄的世家、高雄的名門望族，第三位是朱浩民，他批評顧立雄根本沒有金融專業，他是政大金融系的教授；第四位李顯峰是台大經濟副教授，這四位當時連半句話都沒有講，現在我們公股行庫是請常董去喝咖啡、吃便當嗎？這個把關機制到底在哪裡？還是一銀目前就是採董事長制，只要董事長說了算，常董都是橡皮圖章而已，如果是這個樣子的話，我們幹嘛還要常董會做把關機制？ 董董事長瑞斌：報告委員，我聽完之後的看法是這樣，那一天在整個報告過程當中，當然有一些疑慮，所以蔡慶年董事長也提出一些疑慮，要求承辦單位做說明，那這幾位常董當時可能覺得蔡董事長提的這些問題，大概也可以解決他們心中的疑慮，所以就沒有…… 黃委員國昌：我請教你一個的問題，對於施俊吉說蔡慶年把金庫的門打開讓慶富搬，請問你同不同意？ 董董事長瑞斌：我覺得這必須等到檢調單位調查出來的時候才能夠…… 黃委員國昌：我已經跟你們溝通過很多次，刑事責任是刑事責任，民事責任是民事責任，什麼叫民事責任？每一個董事要盡到善良管理人的注意義務，如果他沒有盡到善良管理人的注意義務，對於公司所受的損害，就必須負損害賠償的責任，公司法第二十三條寫得這麼清楚，任何大學法律系三年級的學生都懂的道理，我們這些金融界大老難道統統都不懂嗎？請問一銀什麼時候要提出究責的名單？ 董董事長瑞斌：如果是我們內部的行政調查應該很快就會提出來，但是如果涉及董監事的部分，還是要等到整個刑事責任確定之後…… 黃委員國昌：你的意思是說，只要他沒有刑事責任，你們也不會追究其他的民事責任？是按照這個標準嗎？剛剛我講得還不夠清楚嗎？ 董董事長瑞斌：如果要證明他有民事責任的話，我們必須要有證明，就這部分來說，我們要舉證責任是比較難處理的。 黃委員國昌：我老實跟你講，你把所有的資料都提出來，他們盡到什麼注意義務，他們到底做了什麼事情，你提到法庭上，這是民事要求的不是故意，不是你故意跟人家勾結才要負賠償責任，是沒有盡到善良管理人注意義務就要負責，今天我們一直在談公司治理、金融秩序，結果我們對於常董的注意義務標準壓到這麼低，如果是這樣子，找他們去幹嘛？路上隨便抓四個人就好了，反正開常董會的時候什麼都不用講，就聽董事長問，我只要坐在那邊喝咖啡、吃便當，就統統都不會有我的事啊，我的job很簡單，只要常董會開會時出席，然後也不要講話，也都不會有責任，常董有這麼好幹？ 我之前直接跟你們講過了，你們第一銀行幫慶富作弊，怎麼幫慶富作弊？增資是整個聯貸裡面非常重要的條件，結果第一季他沒有辦法完成增資，結果你們一銀借錢給慶陽，然後讓慶陽拿你們借的錢做增資款使用，後來一銀做了這件事情，還沒有在2016年的財報上面依法揭露，董事長我說的有沒有錯？ 董董事長瑞斌：沒錯！報告委員，在公告這些過程是有一些時間差，我們在下一季就已經公告。 黃委員國昌：你們怎樣去創造那個時間差或想要做那個斷點，我就直接問你，2016年你們提到常董會上，你們說要借給慶陽投資11億元，請問目的上面寫的是什麼？你知不知道？ 董董事長瑞斌：我不清楚確切的文字。 黃委員國昌：給陳盧朝霞作投資理財之用！你們一直跟大家說，這11億元的借款是慶陽投資，這部分沒有問題，因為有慶富大樓作抵押品當擔保，你們鑑價有14億元，董事長有信心真的有14億元嗎？那個建物是沒有土地的權力，連地上權都沒有，那是跟國家租來的土地，現在租金已經欠好幾期都沒有繳了，到時候租金繳不出來，我們的政府依法終止租約，你認為上面的建物還會有多少價值？真的有14億元嗎？一銀當初的鑑價報告真實嗎？當初兆豐在辦貸款的時候，那棟大樓只敢貸多少？最多貸款7億元，開的信用額度只有7億元，但是你們一銀鑑價的結果有14億元，然後借款11億元，這都沒有關係，你們的鑑價報告有沒有虛偽不實，究竟有沒有這個價值，時間馬上就會印證！ 最後，我想拜託一銀，回去麻煩就相關責任做釐清，不要再當鴕鳥，不要想說只要檢調沒起訴這些人，這些人的民事責任就統統不用追究，沒有這回事啦！ 主席：請賴委員士葆發言。 賴委員士葆：主席、各位列席官員、各位同仁。我要請幾位很有代表性的人上台，臺銀金控等於是我們官股的龍頭，一銀金控是這一次慶富案最大苦主，兆豐是逃掉的、把它拒絕掉的，我先請教許部長，是不是今天確定召集公股行庫討論三方合約的事。 主席：請財政部許部長說明。 許部長虞哲：主席、各位委員。應該不只這一項。 賴委員士葆：請問你心目中的三方合約是什麼？比如說業者、銀行、政府單位三方一起簽一份合約，還是銀行跟業者簽一份，業者跟國防部簽一份，跟官方單位簽一份，國防部跟我們再簽一份，是哪一種方式？ 許部長虞哲：應該的第一個方式。 賴委員士葆：所以是三個一起簽，你有沒有考慮到一個問題，你要如何避免觸犯銀行法第四十八條？因為銀行法第四十八條規定，銀行客戶的資料是不能外洩的，你這樣資料就讓政府單位拿走了，相關單位也統統知道了，這部分你怎麼處理？ 許部長虞哲：我想今天由政務次長主持會議，這方面因為三方合約是包括民間的銀行，所以我們公股行庫本身要先有一個默契，然後才去談，剛才我們呂董事長也講過，由銀行公會召集…… 賴委員士葆：這部分能否請呂董事長說明？ 主席：請臺灣金控呂董事長說明。 呂董事長桔誠：主席、各位委員。銀行公會目前在授信委員會正在討論當中，大概在下個月的下旬，理監事會會做最後的決議，這部分會裡面現在也還在擬定當中。 賴委員士葆：其實我們很清楚地看到，三方合約最重要的目的是希望能夠確保專款專用，而且確實落實嘛！對吧？也就是政府單位給你錢，希望業者不要亂用，要確實用到這個的工程裡面，就是要確保這一點，但是我比較質疑的是，現在就可以專款專用了，你怎麼保證以後三方面就會好呢？現在就是專款專用，對不對？請問一銀董事長是不是？現在就是專款專用啊！要專款專用應該就要成立一個信託部，以後錢出去就有一定的規矩，這就是專款專用的概念，我要在這裡講的是三方合約做不好就是糊弄、轉移焦點、「烏龍踅桌」！要真的落實專款專用，但既然現在都沒辦法真正落實專款專用，因為現在已經有專款專用了，第一金控董事長講得很清楚，也是專款專用，可是還是這麼大一個漏洞，被別人騙成這樣，到底是故意被騙，還是真的被騙？是無知被騙，還是大家配合演出？根本搞不清楚，這種事情不會因為三方合約就解決了，不會的！現在已經是專款專用，弊端就這麼多，以後三方合約照樣會出問題，如果把關不好的話。 呂董事長桔誠：我個人是這樣看，在專業上，專款專用…… 賴委員士葆：現在已經專款專用啦！ 呂董事長桔誠：三方合約並不是萬靈丹，但是三方合約可以改善資訊不對稱的問題。三方都會知道，可以讓資訊較為完整，我想意義上是這樣子。 賴委員士葆：現在已經專款專用就被騙了，以後三方合約、四方合約、五方合約照樣被騙，如果大家存心要把手打開，照樣會讓人家把錢拿走，這是我的質疑。 所以下午開會，部長要盯著這件事，它不是萬靈丹，它只是要轉移社會的焦點…… 許部長虞哲：沒有…… 賴委員士葆：過去就是因為沒有三方合約，所以會出這麼多問題，那是騙人的。 呂董事長桔誠：還是可以改善資訊不對稱的問題。 賴委員士葆：那是騙人的，只要那個做事的官員存心放水、存心跟業者一起搞，幾方合約都沒用啦！說實話就是這樣，記住我這句話，那絕對不是萬靈丹。簽三方合約沒有人有意見，但是如果以為簽了以後慶富案不會再發生，那叫做笑死人，你知道嗎？ 呂董事長桔誠：但從銀行公會的角度來看…… 賴委員士葆：還是要做，我知道你還是要做，那就好好做。 繼續要請教兆豐張董事長，聽說美國DFS沒有放過你，還要繼續罰款是不是？ 主席：請兆豐金控張董事長說明。 張董事長兆順：主席、各位委員。不是這樣的。 賴委員士葆：媒體寫那麼大，所以是媒體寫錯、亂寫？ 張董事長兆順：我想媒體有很多的不當連結。 賴委員士葆：監察人27日來了不是嗎？ 張董事長兆順：監督人有來，但這是例行的。 賴委員士葆：那怎麼會說出不排除繼續罰這種話？57億元還不夠？ 張董事長兆順：不是這樣，這不是這次的財報，我們以前的財報都已經…… 賴委員士葆：確定不會再加罰？ 張董事長兆順：不是，這個部分我想…… 賴委員士葆：你要不要公開承諾，如果再加罰的話你就走路，你敢不敢這樣承諾？你敢不敢這樣承諾？我問你！ 張董事長兆順：不必加罰，我也可能會走路，因為我覺得沒什麼意思，大家都在努力做事。 賴委員士葆：如果加罰你就走路？ 張董事長兆順：那沒問題，但是我跟你講…… 賴委員士葆：我們希望你不要走啦！你在這裡焦點比較多。 張董事長兆順：跟委員報告一下，剛才為什麼會談到加罰的事情，因為獨立監督人進來隨時發現新問題…… 賴委員士葆：所以兆豐還有新的問題？ 張董事長兆順：對，舉個例子，這次的國內美元清算機制就是他發現的新問題，他發現台灣78家會員銀行雖在紐約分行有美元轉帳，但每天的美元清算機制有問題，國內的美元清算機制是由財金公司處理，且自2013年1月1日起並未核對黑名單及制裁國家的掃描。以美金交易卻未提供黑名單及制裁國家的掃描，就是不符合規定，因為無法找財金公司負責，且轉帳是在兆豐紐約分行進行，因此才找兆豐銀行負責。我們的財報裡有提到不排除…… 賴委員士葆：所以不排除會繼續罰就對了？ 張董事長兆順：不排除處罰的原因是這樣，舉個例子…… 賴委員士葆：我的時間不多，請你長話短說。 張董事長兆順：因為他要回溯調查，如果發現有一筆美元交易的資金是國外向台灣大公司買貨，該家大公司可能是向中國大陸或東南亞買貨，貨又可能出到伊朗這樣的制裁國家…… 賴委員士葆：我沒有時間聽你講這些，你就告訴我結論，什麼時候會知道結果？幾天後會確定、結束？ 張董事長兆順：回溯調查要等全部回溯完畢。 賴委員士葆：大概多久時間？ 張董事長兆順：因為監管是要…… 賴委員士葆：要不要3個月？ 張董事長兆順：2年。2年內都會回溯，如果被發現將貨送到伊朗這樣的制裁國家，就會罰我們紐約分行…… 賴委員士葆：繼續罰？ 張董事長兆順：他會認為這個制度沒有做。 賴委員士葆：謝謝你，我知道了。 張董事長兆順：很多單位都會罰，美國主管機關會罰，還有美國的OFAC（美國財政部海外資產控制辦公室）會認為已經說了要制裁，我們卻沒照做，所以可能也會罰，這種可能性不是沒有，而這種可能性是在回溯調查的過程中隨時可能發現，所以我們是非常緊張的狀態。 賴委員士葆：好，所以你隨時會走路就對了？ 張董事長兆順：這個…… 賴委員士葆：好，你可以請回，因為你把我的時間用掉太多了。 現在政府用ODA（Official Development Assistance）推新南向政策，就是利息全部由政府支付，基本上銀行都沒有風險，可是沒有人要做，到目前為止只有台銀做對不對？ 呂董事長桔誠：還在談…… 賴委員士葆：只有你們做啊！都沒有人要做。 呂董事長桔誠：不是，還沒有交易完成，還在談。 賴委員士葆：自慶富案之後，基本上沒有銀行敢配合政治性貸款，因為都是「有功無賞，打破要賠」，還不只是賠而已，甚至會傾家蕩產，現在連董事、獨董統統都要賠，所以沒有人敢做了，大家都是領薪水的，特別是全官股，像台銀金控，表面上很好聽，其實薪水領的不是很多，比起第一金控差很多，差了將近一半，卻要負那麼大責任，所以政策性貸款幾乎沒有人敢做。舉例來講，未來的潛艦動輒上千億元，我相信這種貸款沒有人敢做了，你怎麼說？ 呂董事長桔誠：我想政策是一個大方向，但銀行對個案還是要負起評估風險的責任。 賴委員士葆：我只是說慶富案一出來之後，部長是官股的總龍頭，請部長好好思考現在銀行承作的業務，以現在來講，銀行幾乎沒有風險，因為利息統統都是政府出，但要老百姓去做南向工程也沒有人要去，因為知道南向生意不好賺、風險又高，哪一天來個排華大暴動生意就沒有了，所以大家都是風險考量，剛才董事長講得很清楚，就是風險考量，結果就沒有人要做，部長對於配合政策一事怎麼看？ 許部長虞哲：這部分就是先由台銀做看看。 賴委員士葆：所以只有台銀？ 許部長虞哲：對。 賴委員士葆：銀行都不用擔心利息問題，都是由政府買單，但還是沒有人敢做。 最後一個問題，今天談的是財政部歲入、歲出報告，過去3年增加稅收4,000億元，今年也增加1,000多億元，4年來增加了5,000億元左右，簡單說就是你們的標準訂太低，所以財政部每年都賓果！其實結果都是騙人的。反正今天不處理預算，但我具體主張明年的歲入預算至少要增加500億元，不能讓財政部繼續在那裡「烏龍踅桌」，欺騙老百姓！ 許部長虞哲：今年的實徵數比起去年增加得很少。 賴委員士葆：有1,000億元，怎麼沒有？ 許部長虞哲：沒有，那是預算數，但實徵數與…… 賴委員士葆：好了，時間已到，我也不要耽誤後面同仁的時間，他們還有很多問題要問。等下一次召委再當主席要處理預算時，我們再講，最少要增加500億元起跳。謝謝。 主席：謝謝賴委員寬宏大量，只增加500億元。 報告委員會，今天審查預算只進行詢答，請各位在下星期四下班前，將預算增刪減的提案送交委員會彙辦。 請林委員德福發言。 林委員德福：主席、各位列席官員、各位同仁。部長，金管會顧主委表示，針對當沖交易降稅，金管會的立場是希望當沖降稅的政策要有穩定性，請問所謂的穩定性是指稅率調整的穩定性還是實施時間的穩定性？ 主席：請財政部許部長說明。 許部長虞哲：主席、各位委員。我想應該是時間的穩定性，因為上次是第一次實施當沖降證交稅的作法，時間以1年為限。 林委員德福：現在只剩一個月而已。 許部長虞哲：沒有啦，這是今年4月28日才開始實施的。 林委員德福：距離決定明年是否繼續實施當沖降稅措施的時間不是只剩1個月嗎？ 許部長虞哲：不是，這項措施是在今年4月28日才開始實施。 林委員德福：所以到明年的4月28日？ 許部長虞哲：是27日。 林委員德福：以財政部的立場，對未來決定實施與否的關鍵有何看法？ 許部長虞哲：因金管會有金管會考慮的立場，財政部考慮的立場主要是擔心當沖降稅後會影響到稅收，因為稅收不能彌補，不過到目前為止，稅收是可以彌補的。 林委員德福：所以要繼續實施？ 許部長虞哲：畢竟這是一項金融措施，我們在11月中旬請金管會具體表示意見。 林委員德福：所以那時才來決定？ 許部長虞哲：對。 林委員德福：部長，有許多預測機構對於明年經濟景氣的看法多偏向保守或持平，請問你如何看待明年的景氣？ 許部長虞哲：景氣的預測主要還是屬於行政院主計總處的權責，他們預估今年是2.58%，明年則預測為2.29%，不過每季都會重新進行估測。 林委員德福：因為是在景氣成長的情況下實施當沖降稅，你認為這對台股的成交量會有何影響？ 許部長虞哲：以這個月來看，成交量有一千七百多億元，相當好，10月份也有一千五百多億元，所以這幾個月的表現還不錯，上市上櫃加起來…… 林委員德福：所以你很有信心？ 許部長虞哲：今年的預算還是達不到，因為有正增加，不過今年證交稅的實徵數會比去年多。 林委員德福：所以你認為當沖降稅對整個財政…… 許部長虞哲：對稅收是有幫助，不過在其他考量上，我們當然要尊重金管會的意見。 林委員德福：媒體報導內政部及財政部要號召八大公股行庫攜手成立「台灣金融聯合都更服務公司」，有沒有這回事？ 許部長虞哲：因為主辦者為臺灣銀行，是否由他們回答？ 林委員德福：呂董事長，是不是最快明年3月上路？ 主席：請臺灣金控呂董事長說明。 呂董事長桔誠：主席、各位委員。對，我們的目標大概在明年的3、4月，不過因為這件事涉及各家銀行必須事前先召開董事會及進行投資評估…… 林委員德福：你認為現在這個案子是不是已經定案？ 呂董事長桔誠：我們是朝這個方向去做，基本上要做的對象是針對老舊危險建物的都更。 林委員德福：我知道，將來是朝公營還是民營方式進行？ 呂董事長桔誠：應該是說公股行庫合資，但公股行庫多數已民營化，只剩臺銀及土銀還是國營狀態。 林委員德福：未來成立後，到底是由內政部或財政部主導這件事？ 呂董事長桔誠：我想未來就由這家公司的董事會負責經營，以符合公司治理原則，當然內政部對於這樣的做法是給予祝福，這樣也可協助使得臺灣的老舊危樓都更可以加速進行。 林委員德福：內政部通過危險老舊都更法後，預期未來的量會很大，新成立的都更公司可政策聚焦針對這些危險老舊建築，都更公司也可提供整合興建計畫、不動產評估報告及財務稽核等服務，請問公司成立後，由誰來提供這些服務？ 呂董事長桔誠：會組織一個正式的公司，成員有董事長及總經理等。 林委員德福：將來是外聘或專業人員？ 呂董事長桔誠：是專業人員，這是比較特殊的專業。 林委員德福：另外針對這些服務對象，公司是主動提供服務還是由標的物本身的地主提出要求？ 呂董事長桔誠：我想雙方都可以直接來互動。 林委員德福：你們會主動去做，還是需要地主來找你們？ 呂董事長桔誠：兩邊都可以，可以地主與他直接接洽，而這家公司本身必須永續經營，所以他也會有行銷的動能去開發業務。 林委員德福：好，我瞭解了。 許部長虞哲：這部分根據內政部統計，他們預定的目標就是明年500案，總共1萬戶。 林委員德福：其實那是杯水車薪，因為這樣的建物有好幾十萬戶，整個處理完需要的時間很長。其實現在都更還是存在很多問題，因都更一定要三方合意，政府一定要全力配合，有的地主認為都更後分得的坪數根本無法1坪換1坪，他連意願都有沒有，你說要怎麼都更？現在政府又定下容積移轉等等的限制，限制十分嚴苛，今天如果沒有誘因，再好的政策也沒用。 許部長虞哲：租稅上有配合措施，因為這是限於老舊都市的危險建築物。 林委員德福：我知道。 呂董事長桔誠：我們有容積獎勵。 林委員德福：我們並非反對推動，而是希望這件事能嚴謹處理，只是要推展這件事必須要有誘因。 許部長虞哲：是。 林委員德福：呂董事長你請回。 此次慶富案的甲方國防部忙著究責，乙方慶富公司也面臨工程解約窘境，該公司其他的財產也被查封，此案貸款牽扯的銀行除將面臨認列損賠外，幾家董座撤換的撤換，調職的調職，最無辜的還是納稅人，因為公股行庫認列損賠而連帶受到的損害。如果這是房屋興建的契約，當乙方在履約困難的時候，還有經建公司可以協助後續的營建工程，但站在蔡總統要推動這項國艦國造的決心，你認為慶富案應該朝著想辦法履約的角度去解決，還是政府根本就只會究責及抓弊，若繼續履約，最後只是白忙一場？ 許部長虞哲：我想現階段來看，我們當然尊重國防部要不要跟慶富解約，但我想最重要的是未來，譬如國艦國造或是國機國造，我想找一個好的承造者是非常重要的。 林委員德福：部長，根據財政部的報告，如果慶富獵雷艦案不繼續進行，公股行庫最大的損失金額差不多是128億元，一銀董座說其中79.4億元的預付款保證金，確定不再展延，那是不是代表解約已經成定局？ 許部長虞哲：因為前天我們幾個董事長有提到，我們大概不會跟他再展延。 林委員德福：如果總統要求國防部繼續進行獵雷艦，請問未來公營行庫會不會因政策需要繼續為這個案子提供資金？ 許部長虞哲：我想最近國防部應該就會有一個態度出來。 林委員德福：因為有時候是政策性要求，其實也是配合整個政策…… 許部長虞哲：問題就是慶富是否有履約的能力，這是很重要的。 林委員德福：所以後續的監督就很重要。進度到哪裡，才能配合付款到哪裡，但問題是今天這些幾乎完全沒有，才會造成這麼嚴重的損失。 許部長虞哲：所以未來的三方合約在聯貸的時候一定要特別注意。 林委員德福：媒體報導銀行團估計國防部放棄獵雷艦，銀行團認列損失有128億元，第一金控董董事長及合作金庫雷董事長都表示今年將認列全數的損失，請問慶富案的賠償是不是確定不會影響公股行庫明年的調薪？ 許部長虞哲：調薪應該不會受影響，不過年終獎金我想一定有影響，尤其是這次的損失比較大，上次委員質詢的時候就有提到第一銀行，當時第一銀行的代理董事長也有提到，我想年終獎金應該會受影響。 林委員德福：那些認賠損失的帳，是不是會反映在明年發放股東的股利上？ 許部長虞哲：我想多多少少，因為提列呆帳損失以後，我想會有影響。 林委員德福：我認為以後公股行庫配合政策性的貸款，還是要有一些要求跟配合，不是說上面交代怎麼樣，然後就怎麼配合，不然到最後如果有損失的話，還是全民在負擔。 許部長虞哲：我想相關的徵信、授信規範一定要照做。 林委員德福：好，謝謝。 許部長虞哲：謝謝。 主席：請余委員宛如發言。 余委員宛如：主席、各位列席官員、各位同仁。我先請問主導聯貸案的一銀董董事長，今年11月27日有一篇報導提到獵雷艦的聯貸案在2016年1月16日之前沒人核貸，但是在1月16日之後，因為綠營勝選就有核貸，然後質疑是有綠色的政治力量介入。所以我想幫忙查證這件事情，我發現整件事情從正式受理聯貸案，到正式批准、正式核貸，事實上都是在馬朝的時代，所以我現在來幫大家查證這件事情。 我們先看這個很重要的資料，就是一銀的核貸流程。我們發現在2015年10月19日，你們的高雄分行因為董事會通過，所以正式受理慶富的申貸案，可是一直到2016年1月16日才正式核准，那我想請教一下，為什麼從10月19日到1月16日這麼久的一段時間，只是受理卻沒有核准，是不是有什麼要件？ 主席：請第一金控董董事長說明。 董董事長瑞斌：主席、各位委員。實際上在整個過程當中，我們是加了一些條件，最重要的是這個案子要成的話，就必須要有資金，另外就是他還要有技術能力。所謂資金的意思是說，我們希望他能夠在未來2年內要增資40億元，這是一個條件。另外就是他的技術能力必須要得到IM跟LM的輸出許可，如果連這個都沒辦法滿足，那當然所有的案子都只是一個草案而已，真正要等到他能夠拿到IM跟LM的輸出許可，那才是真正最關鍵的。 余委員宛如：所以正式受理不代表核准？ 董董事長瑞斌：沒有。 余委員宛如：那為什麼是在1月16日核准？ 董董事長瑞斌：報告委員，實際上我們在105年1月21日的時候，我們有收到國防部給慶富的函，這個函是表示他已經拿到LM的輸出許可，所以慶富就把這個函轉給我們，整個案子在那時候才確定可以開始進行。 余委員宛如：你們是在事前得知他們已經拿到這個正式的公函，所以在16日的時候正式核准慶富的聯貸案？ 董董事長瑞斌：核准的時候還是有加條件的，因為IM的部分早就拿到了，但是LM的還沒拿到。 余委員宛如：那我再繼續請教，21日你們就拿到國防部的公函，為什麼到2月3日才簽約？ 董董事長瑞斌：因為在過程當中，還有很多銀行必須要走他自己的程序。 余委員宛如：所以是因為還有其他聯貸的銀行在走程序？ 董董事長瑞斌：對。 余委員宛如：所以會在1月16日才陸陸續續核貸，其實是有證據的，這個證據就是這一張很重要的公函，這個公函在1月16日的時候，事實上慶富已經從國防部那邊得知他們拿到LM的輸出許可，也就是洛馬公司的輸出許可，這個是核貸最重要的要件之一。在1月21日的時候，大家可以看上面發文的日期是1月21日，國防部發文給慶富確認要動工。我們再看下去，這個九大行庫的核貸日期，就是常董會正式通過的日期，我幫大家整理在這個表上，大家可以仔細看一下。我們看到一銀在2015年10月19日正式受理，然後到了11月20日跟11月24日……，簡單來講，在1月16日之前，其實已經有滿多行庫都已經有條件通過這樣的受理，包含中國輸出入銀行跟農業金庫銀行，然後在1月16日大選之後，只有少部分的銀行是在這後面。 因此，我想繼續問下去，先問一下輸出入銀行的理事主席，你們這麼早就通過，然後上面是有條件通過，請問你們的條件是什麼？ 主席：請中國輸出入銀行林理事主席說明。 林理事主席水永：主席、各位委員。其實我們是接受到第一銀行的聯貸邀請函之後，就開始整個授信案的作業，這個授信是要先參加主辦行的聯貸說明會之後，承辦單位高雄分行就把整個程序走徵信報告、提授審會，然後提我們銀行的理事會，因為他在聯貸邀請函裡面有提到…… 余委員宛如：你們是11月20日有條件通過嗎？ 林理事主席水永：是。 余委員宛如：我知道你們走了很多的流程，絕非像其他在野黨委員強調五天、六天就走完，所以你們是有條件通過，但還沒有真的核貸，對不對？ 林理事主席水永：對。 余委員宛如：所以你們的附帶條件是什麼？是跟一銀一樣嗎，要有LM的輸出許可證嗎？還是要增資成功？ 林理事主席水永：沒錯，條件是寫在我們的貸款條件裡面。 余委員宛如：另外我想請問合庫，我看你們的日期很特別，剛剛我們看到LM的許可證是由國防部在1月21日發文，然後你們馬上在1月22日的常董會通過這次慶富的核貸案，是什麼原因？ 主席：請合庫金控雷董事長說明。 雷董事長仲達：主席、各位委員。其實我檢視過，那是行政的流程。我們在12月24日同意受理申貸之後，我們就走徵信報告及授審部的審查，還要經過簽核上來…… 余委員宛如：不好意思，因為我的時間很有限，我只想知道1月22日，為什麼？ 雷董事長仲達：常董會通過。 余委員宛如：常董會通過的要件為何？是因為有LM的許可證拿到了？ 雷董事長仲達：這些要件都要拿到。 余委員宛如：其他的行庫是不是也在等這個LM，是吧？這個核貸流程一直都在走，所以真正的關鍵在於這個核貸要件，一個是增資，這是大家都知道的，另一個其實就是LM的輸出許可，一直在21日之後，其他要件才陸續滿足，因此在1月16日之後，其他銀行才陸續核准這樣的聯貸案。 我想再給大家看一次這兩張表，一起看這兩張表就會非常清楚，上面是整個一銀核貸案所跑的流程，下面是所有九大行庫跑的流程，所以我們可以很明顯看到，就像我剛才提到的，從正式的受理、正式批准到正式放款核貸都是在馬政府時期，這是非常清楚的。我再繼續請問一銀董事長一件事，像這樣的政策性貸款，你身為董事長，你覺得你的董事知不知道？ 董董事長瑞斌：這個我就不曉得，我沒辦法幫我們的董事回答這個問題。 余委員宛如：我請問呂董事長好了，依照常理，這樣政策性的聯貸案，你身為董事長，你覺得你們董事會的其他董事是否知道？ 主席：請臺灣金控呂董事長說明。 呂董事長桔誠：主席、各位委員。在董事會前都會有提案。 余委員宛如：都會有說明嘛！ 呂董事長桔誠：都有提案。 余委員宛如：好，我想要講的是，整個質疑都在於在野黨國民黨認為1月16日就改朝換代了，可是實際上的改朝換代到底在什麼時候，這才是真正的重點。我這邊就有一個資料，到目前網站上面，我們查到的資料，有一位還在第一金控當董事的王怡心董事，他也是費委員的夫人，我相信王董事非常優異，一定是女性的楷模跟典範，絕對不是靠著費委員坐上這個位子的。他擔任董事的時間是在2008年，等於是馬總統上任之後，很快的在9月26日就指派他為董事到現在。其實我也不想再多質疑什麼，因為畢竟是我們同袍的夫人，而且是一位優秀的女性，但是我想釐清的是，這件事情到底是不是如在野黨委員所指，1月26日全部都推給綠營，這麼急著要抹黑我們、噴黑我們，到底是為了保護誰？這些證據也給大家參考，謝謝。 主席：我必須得講一下。余委員，不要有任何隱約的事情，你要問就直接問，沒什麼關係，好不好？就像你現在要做什麼事，我下次就直接問。 請盧委員秀燕發言。 盧委員秀燕：主席、各位列席官員、各位同仁。2017年快結束了，再一個月就要結束了，最近有媒體照樣舉辦對2017年的總結有什麼代表字，我上網看了一下，這幾個字最多，包括「窮」，民眾說政黨輪替之後，2017年民眾普遍感覺到很窮，還有很多的是「廢」，大家覺得今年很糟糕，今年的景氣、環境各方面都很糟糕，另外還有「悶」，政黨輪替之後也沒有比較好，大家覺得很悶。但是雖然我是個在野黨委員，但是我一向理性問政，我覺得或許去年、今年民進黨剛上手，再給你們時間，你們對於明年的期待是什麼？我相信明年你還是繼續當財政部長，請問部長，如果要你票選一個字，你對於2018年有何期許，你用什麼樣的代表字？ 主席：請財政部許部長說明。 許部長虞哲：主席、各位委員。在講代表字之前，我先簡單說明，因為事實上最近幾年的經濟成長率，尤其是今年的經濟成長率，根據主計總處估計是2.58%，比去年的1.41%來得高，也比前年（104年）的0.81%來得高，所以是在進步當中，明年是估計為2.29%，我們希望能夠再多一點，所以假如要我選字，我選「穩」字，要穩下來。 盧委員秀燕：穩下來？你不敢期許「飛」、「升」？但是你說要穩下來？ 許部長虞哲：對，各方面都穩下來。 盧委員秀燕：你是個老實人。呂董事長呢？因為你們是所有銀行的龍頭，因此我請你上台，若要你針對明年的期許選一個代表字，你會選哪一個字？ 主席：請臺銀金控呂董事長說明。 呂董事長桔誠：主席、各位委員。一個字大概比較難，不過我是期待整個狀況會更好。 盧委員秀燕：所以你要選哪個字？「期」、「待」、「更」、「好」，你要選哪個字？ 呂董事長桔誠：選哪一個字，讓我回去想一想，再私下跟委員報告。 盧委員秀燕：有這麼難喔？可見你在民進黨政府內當董事長做得很苦悶，連一個字都選不出來，你是有苦難言嗎？ 呂董事長桔誠：我想大家都很努力，譬如金融業今年的表現也很不錯，我很難用一個字來形容改善的狀況，謝謝。 盧委員秀燕：我不要害你，不然你的表情一副有苦難言的樣子，我一講，你還一直點頭。 接著我要請教許部長，因為獵雷艦及政黨輪替，我們8家公股行庫已經換了4家董事長，第一波是一銀，最近則是有3家銀行的董事長上任，聽說還會有第三波，所以剩下的4家銀行董總是不是在你們搬風的範圍內？另外聽說第三波不只是這剩下的4家董總，還有這8家行庫的一些子公司及孫公司，聽說你們也準備換人，準備澈底綠化，是這樣嗎？ 許部長虞哲：其實我們有9家公股行庫，現在替換的大概是3家而已，還有6家。 盧委員秀燕：準備繼續再換嗎？ 許部長虞哲：沒有，我們到目前為止並沒有這樣的…… 盧委員秀燕：還是你們都不知道？ 許部長虞哲：沒有。向委員報告，關於這部分，我跟副院長也有很好的聯繫管道，可以說要換之前，我們都會研商來決定。 盧委員秀燕：所以部長的意思是人事的更替到此為止嗎？ 許部長虞哲：目前為止是到這裡，至於未來什麼時候，事實上到目前為止，我也不曉得。 盧委員秀燕：好，謝謝。另外，前兩天突然跑出一個消息，就是國內現在38家國銀到底會不會太多，所以有外界就在揣測，包括我在想民進黨是不是要啟動第三次金改？現在我們有8家的公股行庫，請教許部長，忽然在昨天施副院長跟顧立雄主委都就我們38家國銀會不會太多，以至於外界對於要不要啟動第三次金改有所揣測。部長有接到這方面的消息嗎？ 許部長虞哲：這部分是沒有，不過因為這9家公股行庫中，有3家是屬於國營銀行，其實它們的性質都不太一樣，專業的銀行，譬如土銀、輸出入銀行以及臺銀金控，其他的6家是屬於商業銀行，他們在市占率上來講，也都是排名在前面。 盧委員秀燕：所以你的意思是要不要啟動第三次金改，你不清楚，但是你的立場是這3家100%的國銀行庫，你認為應該維持，因為它的功能各有不同？ 許部長虞哲：對。 盧委員秀燕：剩下的呢？因為是公、私合併，公、民股都在一起，所以你沒什麼意見？ 許部長虞哲：不是沒什麼意見，當然要看他們的評估，因為，若他認為有適當的對象可以併購，在這一方面，我們應該要尊重其他六家…… 盧委員秀燕：所以，你的口風露出來了，換句話說，有可能進行第三次金改？ 許部長虞哲：沒有，沒有。 盧委員秀燕：除了這三家百分之百的國營行庫，你覺得不應該動之外，其他家則需視評估而定。 許部長虞哲：沒有，沒有。今天董事長們都在，到目前為止，財政部並未做出任何指示，請他們去評估此事，這是沒有的事。 盧委員秀燕：若以你個人的建議，這三家銀行各有其功能，不應該合併，就維持著不動，其他家則視評估而定。那麼，你建議剩下的這五、六家，應該自己併一併，還是要與其他民營銀行合併？ 許部長虞哲：沒有，到目前為止，並沒有任何指示。 盧委員秀燕：你現在未承認，但是你覺得可以討論，對不對？ 許部長虞哲：我想他們本身會評估。 盧委員秀燕：這個「他們」是誰？ 許部長虞哲：就是其他六家銀行。 盧委員秀燕：是行政院內部、民進黨？還是由六家銀行自己評估？ 許部長虞哲：六家公股銀行本身，做為銀行的從業者，我們所推派的公股代表，他對於各項經營的問題，會做一個評估。 盧委員秀燕：請主席先將時間暫停，請六家銀行的董事長上台。請問你們，最近有在評估嗎？因為許部長的說明，引起了本席的興趣，好像外界的傳聞不是空穴來風。 本席要請問六位董事長，你們自己有在評估嗎？許部長說，你們自己就應該要評估，你們在最近有接到指示，要評估嗎？或者最近你們有何動作？ 主席：請第一金控董董事長說明。 董董事長瑞斌：主席、各位委員。報告委員，我們目前並沒有進行這一方面的評估。 盧委員秀燕：沒有。那麼，你覺得國內的國營銀行是否太多了？你覺得你們應與其他家合併，或者是被合併嗎？ 董董事長瑞斌：這還要再做進一步的研討，目前機構太多，當然是一個問題，可是每一家銀行還是應保留其特性，如果有特色的話，其實我們是不怕競爭的。 盧委員秀燕：好，最近有在評估或接到指示要做評估的情形嗎？ 董董事長瑞斌：沒有。 盧委員秀燕：若有自己主動進行評估的董事長，麻煩請舉手，好嗎？好，都沒有人舉手。 那麼，你們認為國營銀行太多，應該要進行整併，進行第三次金改的人，請舉手。好，你們也都反對。 若認為不應該進行第三次金改，不應該再整併者，請舉手。現在你們都不敢表態，反正都是官派的，所以命運就任人宰割了。請董事長們回座。 今天行政院主計總處派了公務預算處劉專門委員來開會，我們今天的重點，當然就是要審查預算，今天進行大體討論，接下來就會開始審查預算。例如，我隨便翻到一頁，其中有為副首長更換座車的預算，也有包括要去參加國際定期會議等項目，請問可以將這個部分的預算，改成為首長購買座車嗎？ 主席：請行政院主計總處公務預算處劉專門委員說明。 劉專門委員嘉偉：主席、各位委員。向委員報告，不可以。 盧委員秀燕：換言之，我們審的這些預算是真的，就是應依其項目來進行預算處理，對嗎？這沒有亂編，是嗎？ 劉專門委員嘉偉：向委員報告，沒有亂編。 盧委員秀燕：那麼預算的執行，是否也須依照這個項目去進行？ 劉專門委員嘉偉：預算的執行，還是要按照預算法的規定執行。 盧委員秀燕：可以任意流用嗎？可以將參加國際定期會議的預算，拿去買首長座車？或是將首長座車的預算，拿來用於出國，可以嗎？ 劉專門委員嘉偉：如果它們是編在不同的工作計畫內，就不行。 盧委員秀燕：不行。那麼，請問為何慶富公司在進了總統府一趟之後，就可以調動24億元，那是國防部的三軍預算，不同的計畫及武器採購項目，可以任意流用？例如空軍的預算都流至海軍，為什麼？這24億元為何可以如此流用？若都如此，則大家現在在審的預算，不就是在審假的？你們主計總處迄今為止，卻未表示意見，本席要先搞清楚此點。因為慶富案，所反映出來的是違法亂紀，它不只是政商勾結的問題，還有違法亂紀。所以，如果今天只要進了總統府一趟之後，就可以將三軍的武器採購預算任意流用，那不只是國防部而已，其他部會就可以有樣學樣了，那麼我們審預算何用！我們今天不就是在審預算嗎？我們怎知這些購買座車的錢，在日後不會流用到參加國際定期會議？或參加國際定期會議的錢，會不會用於購買座車？許部長是財政部長，你保證財政部所編的預算會覈實嗎？ 許部長虞哲：會，我們會覈實。 盧委員秀燕：你的預算會亂流用嗎？ 許部長虞哲：因為這部分都會經過會計處辦理，他們在預算方面，較我們其他單位更為清楚。 盧委員秀燕：所以未來你們在運用預算時，一定會按照上面所計畫的內容以及科子目去進行嗎？ 許部長虞哲：對，我們的會計處一向會把關。 盧委員秀燕：對啊！所以我認為關於慶富案，與計畫案是自何時開始，以及國艦國造都沒有關係，最重要的是在於它的違法亂紀，例如在進了總統府一趟之後，就有辦法去調動三軍的預算，然後所有預算項目，可以在科子目間流來流去地運用。那天有記者訪問本席，我說這樣流來流去，是一江春水向東流啊！流到人家的荷包裡了。而且一個商人居然可以調動國防部的三軍預算，這是何等能耐！我擔任立法委員，你擔任部長，從剛才的對答中可知，你我都沒有辦法可以調動、流用這個預算，你身為一個部長，可以下一個指示，說要從其他預算項目中去購買座車嗎？ 許部長虞哲：不可能。 盧委員秀燕：是的。但是請你想想看，一個商人有何等能耐，一個部長或立法委員，都沒有辦法調動、流用的預算，在他去了總統府之後，居然有辦法使得三軍國防的採購預算可以被任意調度、流用，而且在出去之後，還夸夸其談，而被錄音了，若不是他在調，又怎會知道呢？若不是他在調動，他怎會知道有湊了24億元？而且可以說出這麼精準的數字，說他調了24億元，而非23億元或25億元。他是被錄音到，說他調了24億元，還夸夸其談地說這是他調度的，他知道這樣的調度及流用，一般老百姓會知道嗎？在座的各位會知道嗎？因此，我們可從此事看得很清楚，是誰在違法亂紀？誰是幕後藏鏡人？立法委員及財政部長，都沒有辦法調動、流用預算，所以這個位階，恐非國防部長所能承擔，由國防部出面召開記者會，算什麼！國防部長是無法調動、流用預算的，這個位階及幕後藏鏡人是誰？應該好好地追查。 主席：先向委員會報告，施委員義芳發言之後，休息10分鐘。 請王委員榮璋發言。 王委員榮璋：主席、各位列席官員、各位同仁。關於教育文化公益慈善機關或團體免納所得稅適用標準，請問許部長，就您的專業及了解，此一政策之目的及立法用意為何？ 主席：請財政部許部長說明。 許部長虞哲：主席、各位委員。政府無法支應所有的慈善、文教團體之費用，需賴這些團體扮演提供資源者之角色，所以…… 王委員榮璋：因為他們不以營利為目的，主要還是在承擔政府在教育、文化、公益、慈善等方面的工作，所以政府予以免稅。 許部長虞哲：是的。 王委員榮璋：以目前的情況而言，您會不會覺得，其標準過於寬鬆？ 許部長虞哲：在這麼多項目之中，確實有一部分是寬鬆的，當然我相信，絕大部分的公益慈善機構團體確實是能夠做到，但有少數並非如此。 王委員榮璋：您覺得寬鬆的部分，是哪些規定？ 許部長虞哲：首先，關於不得以顯著不相關代價，給予捐贈人或與捐贈人有關係人利益，在此一部分，必須作出明確規範。第二，其基金及各項收入，不得投資於主要捐贈人或關係企業，這部分也應予以規範。第三，捐贈人或關係人，擔任董監事之比例亦不宜太高。第四，在支出比例方面，現在是降到60%，而現況上，有一部分的公益、慈善團體確實需要如此，因為捐贈金額較小，無法一次使用，會累積到隔年度再一起運用。 王委員榮璋：部長所提的這幾點，確實是目前的弊病，尤其是最後一項，在年度支出方面，依過去之規定，是要支出80%，在80%以下的部分必須課稅，此於92年修法為70%，102年再下修為現行的60%，為何要設出這個支出比例？其目的在於，希望他們所收入的錢，必須運用於原來之目的事業，諸如教育、文化、公益、慈善等方面，不希望他們不運用而存下來。 許部長虞哲：對。 王委員榮璋：但是現況有無此一情形？ 許部長虞哲：有的，有些團體在從事大筆支出之後，可以報經事業主管機關核准之後，保留在以後的年度中使用。 王委員榮璋：這部分在原來的規定就有了，必須累積相當的資金，因為可能無法在一個年度內勸募到這個金額，而必須在一段時間之後，才能累積到相當的資金。以前規定為80%的時候，其實就已有另外的規定了。 許部長虞哲：對。 王委員榮璋：報經目的事業主管機關同意，例如興建一座建築物，在未來將要提供何種服務，必須累積若干年的賸餘才能達成。但是若只是為了完成這樣的事情，其實不需要降到60%，您認為呢？ 許部長虞哲：對，未來我們或許可以視其收入規模，而訂出不同的比例。 王委員榮璋：請問部長，教育、文化、公益、慈善機關或團體，每年依免稅標準，所免稅之金額有多少？財政部有無掌握這方面稅損的具體數字？ 許部長虞哲：我們在這部分有統計數據，剛才署長有提到他剛好今天未帶來，會後我們會提供給委員參考。 王委員榮璋：據我的理解，你們在這部分的掌握有限，包括前一陣子大家所關心的股利所得部分。 許部長虞哲：那個部分是有資料的。 王委員榮璋：好，我希望相關資料都能公開。事實上，這些團體或單位，依法也應辦理結算申報。 許部長虞哲：是的，一定要辦理的。 王委員榮璋：他們也有結算申報之義務。 許部長虞哲：而且在達到某一金額時，必須委託會計師簽證申報。 王委員榮璋：這都是現在的規定，其中還包括年度收入、支出之項目摘要、金額、平衡表、餘絀之處理分析表，以及財產目錄，若有銷售貨物或勞務，還須另外提供損益項目及收入淨額之謄本明細表、製造費用明細表等。但是在公開資料中，為何我們所看到的，只有以縣市別來區分的件數、申報之收入、支出、課稅所得額以及申報應納稅額等五項最簡略的資料？如果你們確有掌握到相關資料，則為何在公開資料中，只呈現了這些簡略的數字？ 或許你們會認為個別單位的資料涉及隱私，但請不要忘了，這些都是非營利機關或團體，一方面有可能接受政府的補助，享租稅減免，也接受民眾之捐款，那麼是否應該要做出充分完整之資訊揭露？部長認為呢？ 許部長虞哲：畢竟公益、慈善團體等，應該由其主管機關來規範它，我們只是在其申報所得稅時，檢視其是否符合免稅標準。 王委員榮璋：沒錯。當然它的績效或有否完成其所設立之目的是主管機關的責任，但是關於其所得稅及資產情況，以及收入、支出等資料，有揭露之必要。 許部長虞哲：是，關於這一部分，我要向委員報告，在105年，股利超過100萬元者有617家，金額為228億元。 王委員榮璋：這是總數的統計資料，在個別的部分，財政部應該研究如何讓其公開、透明，因為對於所有的捐款人及納稅者而言，都應該有管道能夠了解，這些機關或團體所做之事及其所享之租稅減免，或者所接受之捐款，都應該是可以接受公評的。 本席要再進一步請教部長，當機關或團體在申報之後，你們有無對這些資料進行查核？ 許部長虞哲：有，還是要查核。 王委員榮璋：資料之正確性如何？ 許部長虞哲：還是有調整及補稅的案子。 王委員榮璋：是何種情況？有多少件？金額多少？ 許部長虞哲：資料在會後提供給委員參考。 王委員榮璋：關於這些機關或團體所填寫的收入及支出的科目，以本席長期的工作經驗了解，事實上，有很多機關或團體，在歸類的標準上有所不同，因為他們沒有統一的會計作業準則，例如，在人事費用方面，有些是誠實地歸為人事費，但有些則是列為業務費用，因此是否有統一標準之必要？ 許部長虞哲：這部分我們來研究一下，到底是否要由財政部來統一，因為財政部只是針對申報所得稅所需的相關要件、表格來做規劃而已。 王委員榮璋：是，但是到底甚麼支出、甚麼收入應該歸類在哪個項目之下，這部分應該要有統一的標準。 許部長虞哲：這當然可以，申報所得稅的相關歸類可以由我們來規範。 王委員榮璋：好。我想財政部在這部分應該要做相關的努力、規範，好讓大家能夠統一，所有報表無論是相互比較或呈現上才能有一致性，本席希望財政部在這部分能多做努力，好不好？ 許部長虞哲：好，謝謝委員。 王委員榮璋：謝謝部長。 主席：請施委員義芳發言。 施委員義芳：主席、各位列席官員、各位同仁。今天的議程是審查財政部、國庫署、財政資訊中心的預算，本席要告訴你幾個未來稅收減少的影響和法令修正的問題。 主席：請財政部許部長說明。 許部長虞哲：主席、各位委員。好的，謝謝。 施委員義芳：因為本席的質詢時間有限，所以除了部長，其他各位署長不用上臺，如果要代答，再到本席的研究室說明即可。 我快速回溯一下本席於3月13日所提出有關菸稅的議題，菸稅法第七條規定，紙菸的應徵稅額是以支計，至於雪茄、菸絲或其他菸品都是以重量計。 許部長虞哲：是的。 施委員義芳：在這種情況下，本席曾試算過，如果紙菸增加0.5，則會影響稅收達270億元，紙菸增加則稅收會減少。本席曾請就此一問題請部長作答，你記得當時你是怎麼回答的嗎？ 許部長虞哲：很抱歉，我忘了！ 施委員義芳：你忘了！你說因為增加的重量不多，所以不需要…… 許部長虞哲：報告委員，就菸的整體銷售量來說，以每盒20支的紙菸為多，至於捲菸等則占量較少。 施委員義芳：現在歐美國家提倡菸品創新，有一種加熱式非燃燒菸品，WHO明確指出這種加熱式菸品不是電子煙，電子煙裡面是液體煙油，所以不屬於菸草，在全球菸商鼓勵創新之後，這種菸品就推出了，在日本、德國、英國、瑞士等多國販售。傳統菸與非加熱式菸品比較，其實它只有兩個方式，一是加熱方式、一是菸草數量的問題，而WCO也說，依國際商品的分類代碼將其統稱為「2403.99」。請教部長，我國可否任意修改這個代碼？ 許部長虞哲：應該不可以吧！ 施委員義芳：應該不可以嘛！ 許部長虞哲：對。 施委員義芳：所以如果這種情況，因為它是歸納到其他菸品，而其他菸品的市占率大概有10%，這10%會讓我國未來的稅收減少13億元，對於這樣的講法，部長同意嗎？ 許部長虞哲：這部分委員有特別的研究，目前我手上沒有資料，可能…… 施委員義芳：本席要建議部長兩個修法方向，未來你應該要考其他菸品的部分，因為其他菸品每公斤的應徵稅額是1,590元，如果是這樣，可能就要考慮以每千支1,590元的方式徵收（取重者課稅），或是直接在其他菸品中列入這個項目，所以這可能是未來稅收修法的方向，請教部長的看法如何？ 許部長虞哲：首先向委員報告，目前電熱性菸草產品部分是由衛福部組成一個評估委員會，聘請專家研商中，假如獲准進口之後，我們下一步可能就要準備修法。 施委員義芳：本席希望你們能在一個月左右研議出來，可以嗎？ 許部長虞哲：這部分我們雖然有在研議，不過主要是由衛福部找專家進行評估，其實現在有滿多國家不准進口，有些國家則可以進口，所以這方面…… 施委員義芳：需要研議多久，部長是否能有定論？ 許部長虞哲：我可能要跟衛福部商量一下，國健署有委託專家學者評估，詳細的時間是否容我們會後與衛福部溝通之後再向委員報告？ 施委員義芳：本席接下來要談聯貸案，如果我沒聽錯，剛才盧委員有講到背後的藏鏡人，你應該回答可能是吳或馬或簡才對，因為現在是民進黨執政啊！ 另外，慶富案從2011年開始啟動到2014年得標，請問當時的總統是誰？請部長簡單回答。 許部長虞哲：那時候是前任的馬總統。 施委員義芳：好。慶富案是在2015年9月向一銀洽談聯貸額度為250億元，5個月之後縮小為205億元，並在2016年2月5日跟銀行完成簽約。 許部長虞哲：是。 施委員義芳：馬政府時代在2016年2月1日有沒有換過行政院院長？ 許部長虞哲：我沒有特別記得那段期間有沒有換過行政院院長。 施委員義芳：好，那本席告訴你，2016年2月1日有換行政院院長。請問是誰有資格換行政院院長？當然是執政黨、當然是馬英九嘛！ 許部長虞哲：是。 施委員義芳：對啊！那還在談2016年1月16日的事！1月16日大選，2月1日竟還可以換行政院院長，怎麼會去「撨」這個事情呢？誰有資格去「撨」？簡太郎還把大家都找到行政院開會，怎麼還會有這個問題？所以本席要求你，在2016年1月16日以前，所有申請聯貸的銀行已經申請、方向已經決定、已經都「撨」好了，因為他知道民進黨要上臺了，要趕快「撨」好，所以在2016年1月16日以前的那些申請已經早就弄好了，怎麼會談到2016年決策的事？從2015年開始就一直談、談了5個月了，那些早就已經形成了！到2016年2月1日都還有資格換行政院長，怎麼會有這些問題！ 再者，聯貸案期間，公股行庫的董事是由哪個政黨提名的？ 許部長虞哲：我們是520上任的，所以之前當然是前任部長在處理。 施委員義芳：那是國民黨執政的時候嘛！2016年5月19日以前都是嘛！對不對？ 再請問部長，現在所有公股行庫（包括金控），有多少董、監事是政府派任的？ 許部長虞哲：詳細的人數我沒有統計。 施委員義芳：沒關係，你一時之間也沒辦法回答，對不對？那就請你整理一張表給我。 許部長虞哲：好的。 施委員義芳：還有，你知不知道從2016年5月20日之後，有多少人是新派任的？ 許部長虞哲：有換過，但是沒有詳細的統計。 施委員義芳：很少、非常少！ 本席再談一件事，最近烏賊戰很多，做賊的在喊抓賊！國民黨執政到2016年5月19日，對吧？而當年2月1日還在換行政院長！所以本席要求你，針對1月16日以前所有分行提出的申請，你要把方向弄清楚、列好表給本席。當然，任何一件事都有其權利或責任，當事人都會選擇有利於自己的一方，亦即是要選擇權利或責任。我們常聽到一句話：完全執政、完全負責。部長，完全執政要完全負責，這樣對不對？ 許部長虞哲：對。 施委員義芳：請大聲一點。 許部長虞哲：對。 施委員義芳：既然這樣，本席要求一件事，全面清查所有官股的董、總，目前還有多少位是現任立法委員的親屬？有多少位是當時國民黨的高官，目前還一直擔任董、總的？你要在一定期間之內完成重新派任，可以嗎？ 許部長虞哲：關於這一部分，我想我們會檢討，但是我會跟副院長討論。 施委員義芳：該清的就要清，既然完全執政，就要完全負責，樹頭若站得穩就不怕樹尾刮颱風，你要清就要清得澈底，不要吃乾抹淨卻還在罵民進黨。現在是民進黨執政，我希望你好好思考這個問題，你去清查時要包含本席，把本席所有的親屬都清查完畢，我宣示包含本席，所有現任立法委員的親屬都全部清查、將所有官股代表都清查完畢。部長，這樣可以嗎？ 許部長虞哲：我們可以去做了解。 施委員義芳：這件事有利於釐清，你要在一個星期內將所有清查資料提供給本席，可以嗎？ 許部長虞哲：我想國庫署有沒有辦法做到…… 施委員義芳：這是立法委員的職權，謝謝。 許部長虞哲：謝謝。 主席：休息10分鐘。 休息 繼續開會 主席（郭委員正亮代）：現在繼續開會。 請費委員鴻泰發言。 費委員鴻泰：主席、各位列席官員、各位同仁。本席今天不談慶富案的內容，我要談的是慶富案這件事之後對於國艦國造、國機國造、甚至ODA相關的事情，其實不管是哪一個政黨執政，這件事某種方向而言都是應該要做的，我們也知道武器採購對臺灣是有限制的，但也不能完全不採購武器，如果不要，日後可能連東南亞那些小國家都會來欺負我們。 我要誠懇地請教8位銀行董事長，為什麼我不找輸出入銀行董事長上台？是因為它的規模太小，而且在任務分工上它也不應該這樣做，關於它的主要功能目的，幾年前進行二次金改時，在財委會審查時本來要把輸出入銀行併掉，但是本人堅持要讓輸出入銀行存在，因為它的功能是當國家碰到重大外交問題時要出來做保證的，所以我認為輸出入銀行還是要有它的功能性，就像臺灣銀行要有其功能性一樣。 我要請教8董事長兩個問題，第一，我國海軍最想要的其實是潛艇，海軍曾經想要買8艘潛艇，有掮客開價每艘10億美元至20億美元，如果我們要買8艘，以平均每艘要價15億美元計，乘以8就需要120億美元，換算臺幣超過3,000億元，這麼大的案子，而臺灣可以承攬這項業務的就是慶富公司嘍！如果慶富倒掉以後可能就沒有了，剩下的就是台船公司跟中信公司，台船公司的資本額規模大概100億元臺幣，但是要承攬3,000億元的生意，如果國防部要採取像獵雷艦這樣的方式，將8艘潛艦都在臺灣製造，則其規模將達3,000億元臺幣，我剛才已經把背景資料都說了，請問在場的8位董事長，願意做主辦銀行的舉個手。 當然，你們都在琢磨他們後面的背景資料是甚麼，舉例來說，如果由國防部擔保、委託臺船公司承造，請你們融資，如何？這只是舉例，狀況當然不太一樣，若是單獨像慶富這樣的案子，我相信大家都被慶富獵雷艦的案子嚇傻了，有時候真的需要回到當時的時空背景。軍機的情況也一樣，如果漢翔公司要承造新一代的戰機，基本上一架飛機的價格都在臺幣15億元至30億元之間，通常一做就要做一個連隊、60架，每架飛機就以臺幣20億元來算，60架飛機就要價1,200億元，如果同樣的問題請各位舉手表態，我想你們可能也不太敢舉手。 另外，剛才賴委員質詢時提到ODA，我聽到許部長的回答是請臺灣銀行去試試看。 主席：請財政部許部長說明。 許部長虞哲：主席、各位委員。對，目前他們有出來承做。 費委員鴻泰：這裡面就牽扯到另一個問題：是誰叫臺灣銀行試試看的？ 許部長虞哲：不是我，他們本身應該有…… 費委員鴻泰：你看，你馬上就推責任。 許部長虞哲：不是、不是…… 費委員鴻泰：我們留下歷史紀錄，如果日後臺灣銀行承做這個ODA有問題跟許部長沒有關係，好不好？ 許部長虞哲：不是，因為我們…… 費委員鴻泰：我同意啦！ 呂董事長，你在臺灣銀行服務的這段期間，舉凡向委員會請假都是我准的，因為我知道你是去做對國家、對臺銀有利的事，所以我當然准假。 主席：請臺灣金控呂董事長說明。 呂董事長桔誠：主席、各位委員。謝謝委員。 費委員鴻泰：請問臺銀承做ODA是誰交代的？ 呂董事長桔誠：行政院新南向小組有一個協調，協調時臺灣銀行願意來承做這方面的工作，但事實上在這個架構裡面，我們並不是承擔百分之百的風險，而是只承擔三分之一。 費委員鴻泰：另外的呢？ 呂董事長桔誠：另外的風險是由政府部門承擔。 費委員鴻泰：好。請問你，新南向小組會議的主持人是誰？ 呂董事長桔誠：是鄧振中政委。 費委員鴻泰：是鄧政委做的決定，是不是？ 呂董事長桔誠：有協調，不是由他決定，然後…… 費委員鴻泰：由他協調？我相信一定是上層行政院院長或總統府給他的指示，否則他幹嘛下這個指示？他下這個指示可以撈到甚麼好處嗎？ 呂董事長桔誠：臺灣銀行也有…… 費委員鴻泰：部長，你就回答我，你覺得鄧振中政委會撈到甚麼好處嗎？ 許部長虞哲：應該沒有啦！他主要是負責新南向業務。 費委員鴻泰：好。請問呂董事長，你會撈到甚麼好處嗎？ 呂董事長桔誠：不會，我們就是為國家做事。 費委員鴻泰：就是啊！我是故意這樣問的，之所以這樣問是要把你們的責任撇清，免得日後新南向ODA出了事情，又開始有人出來怪這個、怪那個。憑良心講，關於慶富這個案子，它原來是想要紓困的，如果一開始不是賴清德院長聽到一個什麼總統府的密件，出現了密函以後認為可以打到馬英九，方向就開始變了，就查到底、沒有上限。憑良心講，你們這些官股銀行這個聯貸案，民進黨一開始一直打向國民黨，國民黨當然要反擊，今天包括蔡慶年、聯貸的銀行，請教部長，你認為哪個董事長有拿到好處？ 許部長虞哲：這當然要經過檢調機關調查，不過目前來看是沒有。 費委員鴻泰：你講得非常中肯，一定要經過檢調單位調查以後，有刑事責任的話，他就必須要負責，即使他離職了也要負責，是不是這樣？ 許部長虞哲：對。 費委員鴻泰：還沒有釐清這樣的關係時，我們行政院副院長就開了一個記者會說聯貸案有五大缺失，這是不是講得太早了一點？如果都是用這種態度來處理事情，在座的官股銀行有哪一個在日後還敢做國家政策的貸款。我們為什麼要官股銀行？官股銀行當然要配合政府的政策，尤其是臺銀、土銀，部長你說是不是？ 許部長虞哲：對，還有輸出入銀行，這三家都是100%的官股。 費委員鴻泰：它們都是100%的官股，當然要配合政府的政策，如果他們三位沒有貪污，或者官股銀行的董事長也沒有貪污，我覺得當行政院第一時間就說辦案沒有上限，而且就馬上公布了軍方跟財政部官股銀行的五大缺失，才會導致今天這個狀況。我剛才講獵雷艦的案子日後影響到軍機國造、軍艦國造，尤其是臺灣最想要的潛艦，誰敢貸款啊！到時候你們誰要聯貸，我一定要求、我也被迫要求董事長寫個切結書。部長，憑良心講，我覺得這次連換3個董事長當然是你們的權責，但是很巧這3個董事長都是跟高雄有關係，我覺得馬上就把他們換掉給社會大眾一個交代是不夠的，給官股銀行的這些人交代也是不夠的，以後誰還敢做事？最好的方法就是不做不錯，這個政府的官股銀行會有效率嗎？衍生的不只是官股銀行，所有的行政單位，我們財政部幾個署的署長敢做事嗎？不敢嘛！導致他們覺得最好不要做，日後長官要交代，像你現在交代你幾個署長，我猜那些署長們或承辦的科長們或組長們都要錄音，免得到時候多擔心啊！我講這話的同時，各位趕快把笑容收起來，剛才很多人在笑，我講出他們心裡的話，我叫他們收起笑容免得被照到以後會被清算鬥爭。部長，我這一席話其實是講給蔡英文聽的，我是講給賴清德聽的，你怎麼會把國家搞成這個樣子？從年金改革讓公務人員沒有士氣，從慶富案獵雷艦，政府每個單位都在推，搞到行政單位、國家的一批菁英們大家都不勇於任事的時候，這國家會有前途嗎？ 主席（費委員鴻泰）：請郭委員正亮發言。 郭委員正亮：主席、各位列席官員、各位同仁。許部長，有關獵雷艦的聯貸，現在有些焦點不是在談主辦，而是在談參貸，因為參貸的官股銀行很多人都想用去年1月16日，也就是選舉之前或之後來歸咎責任，我在這邊也不想歸咎什麼政黨，只公布本席所查到的一些事實，大家憑事實來評斷。本席查到4家銀行的資料，臺銀在去年1月8日通知分行辦理作業，當時它要參貸的金額是10億元，到了1月15日，完成分行徵信的授信作業變成20億元，我想這很多人都清楚，因為蕭長瑞總經理介入。彰銀在2015年11月10日就已經完成分行徵審程序，當時通報總行要貸30.75億元，後來在1月16日之後，也就是所謂的民進黨勝選之後，真正同意的金額只有10.25億元，放審會後通過，也就是說，彰銀從申貸30億多元，後來放審會只同意10億多元。合庫也是一樣，在2015年10月23日就完成分行徵審程序，報到總行申貸30.75億元，後來放審會通過28億元，也是在1月16日之後。土銀在2015年11月30日完成分行徵審程序，申貸的總額是30.75億元，後來放審會在1月16日之後通過的金額是20.5億元。我想我公布這些事實只是讓大家有個參考，就是大家不要隨便用1月16日之前或之後哪個政黨好像相對具有優勢，所以就影響了銀行的決斷。這些銀行為什麼跟總行申貸這麼高？有一些是後來增加，有一些後來減少，坦白說這些都需要進一步調查，本席在此也不做結論，我們只是發現臺銀是明顯增加，彰銀、合庫和土銀是減少，我覺得我們要先面對事實，之後才能進一步追究。不過本席今天比較有興趣的是財政部和金管會不約而同都提到未來重大採購案要實施三方合約，對不對？ 主席：請財政部許部長說明。 許部長虞哲：主席、各位委員。這是在行政院調查報告裡面提到未來改進的方向。 郭委員正亮：我知道，因為我想不通，所以想請教各位。行政院對一銀有提出一些診斷，說銀行有一些缺失，我很難想像這在三方合約之後可以明顯改善，例如第一條，為確實分析慶富公司的資金缺口、履約能力及還款能力，你認為這個案子當初如果有國防部進來連同簽約，這個就會改善嗎？ 許部長虞哲：剛才呂董事長也提到，主要是資訊不對稱，所以在行政院調查報告中提到，未來可能就重大武器採購融資案建立三方契約機制，明訂相關事項，目前是完全沒有的，而且是兩方訂約，就是慶富和聯貸銀行訂約。 郭委員正亮：我跟你講，我也有做研究，知道你們在討論什麼，你們希望得標廠商在融資銀行設置專戶。 許部長虞哲：不只這個，三方契約未來假如是海軍總部，我們希望海軍總部、聯貸銀行或建造者…… 郭委員正亮：我知道，可是不是海軍的問題嘛！是慶富這家公司有很多問題，你不知道，例如它的資金缺口、履約能力，難道國防部或海軍進來，你就有辦法加強調查嗎？ 許部長虞哲：沒有，現在就是說…… 郭委員正亮：臺銀可以補充回答，沒有關係。 主席：請臺銀金控呂董事長說明。 呂董事長桔誠：主席、各位委員。基本上，風險有兩個部分，就是剛剛委員所提到的客戶本身的風險，我想三方合約是要解決交易性的風險，就交易的部分可以補充，讓資訊更為透明。 郭委員正亮：那我請教你交易的部分，行政院報告第三條說「為能夠確實查核資金流向澳門跟新加坡的合理性」。難道海軍跟國防部加進來之後就可以查得比較準確嗎？ 呂董事長桔誠：這是有助益的一個必要條件，但不是充分條件，因為透過…… 郭委員正亮：呂董事長，這個案子我們都有調閱資料，國防部連慶富在大陸有投資都不知道，所以它怎麼會比你更清楚呢？雖然銀行不是你們，坦白講也不是董董事長，一銀和參貸行都沒有發現慶富流出資金到澳門和新加坡等等，你會因為三方合約而提早預警發現它資金流向海外？會有這個功能嗎？ 呂董事長桔誠：對於資金流動的勾稽是有幫助，當然，它並不是充分條件。 郭委員正亮：你們的用語叫做加強授信戶上下游產業銀行同業之間的照會機制交互勾稽，例如潛艦國造的金額可能比獵雷艦還要大，可能將近上千億元，台船得標之後，它以後資金的各種流動，你們都要介入去了解嗎？是這個意思嗎？ 呂董事長桔誠：我想如果作為一個授信者，對於交易資金的流動是需要去勾稽的，因為我們不只要處理客戶風險，也要處理交易風險。 郭委員正亮：行政院的報告又指出，沒有合理評估慶富的關係企業慶陽投資公司的擔保品價值，意思就是說臺船如果有其他的轉投資或其他不同業別的業務，你統統都要了解，因為它可能在某個地方有黑洞，連動影響到未來潛艦國造的標案，不是嗎？ 呂董事長桔誠：是，集團我們都必須要了解。 郭委員正亮：以後都要這樣去理解標案公司，是不是？ 呂董事長桔誠：現況的授信。 郭委員正亮：我跟你講這有多嚴重，例如一家轉投資20、30家公司的集團來標案，到時候銀行會很累啊！ 呂董事長桔誠：我是指授信的部分，我們必須去了解集團的狀況。 郭委員正亮：授信是連動的，它的錢拿到手上，因為我們知道撥款大概是去年5、6月錢就下去了，到了12月就沒有錢了，它就開始來調度了，甚至我們後來發現連高雄銀行16.85億元的存款也是跟地下錢莊借的，這種調度你要怎麼去查呢？ 呂董事長桔誠：我想銀行都是盡力原則。 郭委員正亮：我主要是跟你強調一點，如果銀行不能禁止對授信做調查、不能對公司做嚴格的評估，加入國防部也是沒有用，因為國防部對金融和貸款、資金各種管理的能力絕對比銀行更差，不是嗎？所以我想了解三方合約到底加強了哪一塊？ 呂董事長桔誠：包括整個建造進度、撥款時程，我想三方合約可以讓這個綁得稍微緊一點，但是它並非是一個完美的充分條件，不過我想是有幫助。事實上，銀行公會的授信委員會現在也正在討論當中，應該會在12月下旬提到理監事會。 郭委員正亮：我覺得有幫助的是昨天董董事長備詢提到的，有助於得標公司跟撥款的資金你們會比較清楚，這個我同意，機密性的東西不能作為藉口。可是坦白講，錢到了公司手上會怎麼流動恐怕就不是國防部能夠管得到的。以上只是就教大家，三方合約如果對資金流向和各種掏空可能性更嚴格把關，恐怕大家還要再慎思一下。 主席：報告委員會，今天中午不休息，一直進行到本日議程結束為止。 請陳賴委員素美發言。 陳賴委員素美：主席、各位列席官員、各位同仁。部長，在開始質詢前，我必須嚴正地告訴財政部和財政部關務署，為什麼我這麼嚴肅呢？因為本席上週在此針對關務署貨櫃檢查儀這個案子三次要求財政部針對關務署要提供相關資料給財委會委員，但是到現在為止都沒有看到相關資料，尤其本席為了慎重起見，還親自交代指示辦公室發函財政部要求關務署，但是關務署始終沒有任何動作，你知道這是什麼原因？ 主席：請財政部許部長說明。 許部長虞哲：主席、各位委員。跟委員報告，剛才關務署長說正在整理中，這幾天就會送給委員會。 陳賴委員素美：就算整理中也要向我們辦公室報告啊！為什麼不跟我們講一聲，什麼都不講呢？然後我們在這裡等，我一直認為你們的態度真的有問題，而且是很大的問題，你知道嗎？之前一直要就要不到資料，所以那天質詢才向部長要求，請關務署…… 許部長虞哲：我會後馬上請他一定要趕快去處理。 陳賴委員素美：我這麼慎重地要求，看到我們發函要求11月27日要提供，你提供不出來也不跟我們辦公室講一聲，我們辦公室的人認為關務署面對立法院真的是藐視國會，你不覺得這樣很過分嗎？ 許部長虞哲：這部分會請關務署改進。 陳賴委員素美：我很不以為然，因為過去我們辦公室要資料一直要不到，而且上週我還特別在這個質詢臺上質詢，居然還是這樣的態度，我覺得真的有必要趕快來改進，好不好？這樣的態度真的令我很生氣。 許部長虞哲：好。 陳賴委員素美：請教部長，昨天國防部也出手，預告將對獵雷案進行解約，你有掌握嗎？ 許部長虞哲：我了解，因為我們前天在財政委員會時，幾位公股銀行的董事長認為不需要再展延。 陳賴委員素美：國防部表示第一銀行擔保慶富第三期第一筆還款保證金7.2億元昨天到期，由於未獲展延，國軍已經向一銀辦理款項沒收，軍方表示如果慶富在12月8日沒有依約補足該筆款項給一銀的話，而且沒有追上工事落後的情形的話，國軍就會正式啟動解約程序。據我了解，財政部今日下午會邀集八大行庫的董事長及總經理針對慶富及慶陽聯貸案的缺失進行討論，從內稽內控重新檢視授信環節及檢討未來政策性貸款的處理原則，以及對建立第三方合約的看法，這部分請部長說明一下。 許部長虞哲：對，這部分下午由我們蘇政務次長主持會議，我想相關銀行的董事長及總經理都會出席。 陳賴委員素美：我有看到財政部的作法，對照你們過去的言詞，其實真的有點前後不一，為什麼我會這麼講？部長知道嗎？之前我在質詢時，我記得當時財政部部長本人親自回答我的是「尊重公司治理」，但是為何爆發這個事件以後，現在才來要求公股行庫進行檢討，似乎跟我們之前詢問時的態度又不太一樣，我怎麼感覺上都是你們自己嘴巴講講，要怎樣就怎樣呢？ 許部長虞哲：沒有啦！因為今天討論的重點是三方合約，這部分是在行政院調查報告中提到未來改變的方向…… 陳賴委員素美：部長的意思是因為行政院有要求，所以你們才調查，你們完全是被動的？針對這個部分，這些大洞，你們都沒有做好先前預防的措施？你們也有責任，不是這樣嗎？ 許部長虞哲：是。 陳賴委員素美：如果你們的態度是如此，民眾是不能接受的。我覺得你們應該要主動挑起這個責任，並不是你們把責任全部推給行政院交代下來講怎樣就怎樣，我覺得這樣的態度很不可取，希望部長能夠有擔當挑起這些重擔，因為這些行庫需要部長來做一個整體的規範，還有內稽、內控等等，這些後續的問題還很多…… 許部長虞哲：對，這部分我們會負責來處理。 陳賴委員素美：我希望這一次是最後一次，希望好好的來討論，除了究責之外，我們希望不能再有下一次，可以嗎？ 許部長虞哲：可以。 陳賴委員素美：好。我要鄭重告訴部長，不要以為獵雷案、海科館在公股銀行認列呆帳之後，大家就沒事，可以開心下課了！因為這是國家損失慘重。這些是表面上看得到的損失，可是我要藉著這個場合告訴財政部這個問題有多嚴重，除了經濟部加工出口處的慶富租金每月50多萬元拿不到之外，還有2008年交通部臺鐵局為了海科館耗資5,500萬元讓深澳線恢復客運運輸，並於2014年1月9日起正式恢復營運載客，而慶陽每年也必須支付1,000萬元深澳營運分攤費用直到2041年。所以我告訴部長，換算下來，我們國家還必須因為慶富集團承擔2億4,000萬元的壓力，加上剛才提到的工程費5,500萬元，總計將近3億元。此外因為慶富腰斬了3位董座，財政部認為可以止血嗎？如果撤換董座是你們唯一的作法，是令人遺憾的，希望財政部能夠有更積極的作為，要向我們國人大眾來揭露真相，勇於革新。 許部長虞哲：好，針對這部分，檢調都已經在調查之中，金管會也在調查之中，經過調查結果報告，我們會做必要的處理。 陳賴委員素美：所以很難想像一個慶富案牽涉到我們的國防、教育、海巡、交通部及經濟部，這些都因此被拖累了，這個影響是很深遠的，你知道嗎？ 許部長虞哲：是。 陳賴委員素美：接下來，我要繼續請教財政部，財政部有表示今年地價稅如果使用台灣Pay繳納，有機會抽中旅遊金和電動機車，臺灣Pay是財政部主導的公股事業金融科技研發成果整合平台，歷經了6個月，在今年9月19日推出臺灣在地的行動支付工具，看到研發成果，這對於國內的金融發展是好現象。請問部長有使用台灣Pay嗎？使用方式都清楚嗎？ 許部長虞哲：有，我使用過了，因為這次的地價稅，我也透過台灣Pay繳納，用QR Code這個。 陳賴委員素美：部長覺得好用嗎？ 許部長虞哲：很好用，因為它不需要到金融機構，也不需要到超商，直接掃瞄一下就可以了。 陳賴委員素美：金管會顧主委在跨界聯盟記者會上致詞時提到，金管會於2015年提出電子支付5年內倍增計畫，希望在2020年國內電子支付總額占全體消費比例達52%，他認為已經非常困難，如果要照行政院指示，在2025年就要普及率達到九成，這幾乎是不可能的。所以本席在這裡要請問部長，你清楚台灣Pay目前使用人數有多少嗎？ 許部長虞哲：因為我們9月才開始，現在大概8萬多名。 陳賴委員素美：預期之後有多少成長？你認為2025年普及率可以達到幾成？ 許部長虞哲：我們希望以五成做為一個目標。 陳賴委員素美：部長所謂希望達到五成是2025年嗎？ 許部長虞哲：對，我是指台灣Pay，因為其他Pay不歸我們的業務範圍主管。 陳賴委員素美：當時我們要求2025年要達到九成是不可能的嘛？ 許部長虞哲：不是，這個是另外的Pay。因為這是屬於金管會業務的範圍，而我是指公股負責的這部分。 陳賴委員素美：公股負責的這部分，你預期2025年可以達到幾成？ 許部長虞哲：五成，以五成為目標。 陳賴委員素美：好。目前台灣已經有幾家電子支付商正式上線營運，而且採QR Code支付模式？部長知道有哪些嗎？ 許部長虞哲：現在這些支付商的QR Code有一個缺點就是規格沒有統一，另外手機品牌也限制在某一系統才能使用，而我們台灣Pay的部分，第一，QR Code的規格統一，第二，我們也不限手機品牌、行號以及系統，全部都可以使用。 陳賴委員素美：這是台灣Pay的優勢，是嗎？ 許部長虞哲：對，而且商家、營業員建置的成本會比較低一點。現在除了公股銀行8家之外，另外民營銀行4家也加進來，預計到明年，總共有26家金融機構，換句話說，很多民營機構也加入了。 陳賴委員素美：所以相對於其他業者的第三方支付，專營電子支付者早就在QR Code行動支付搶得一席之地。 許部長虞哲：是。 陳賴委員素美：剛剛聽到部長說我們這邊有這麼多的優勢，但是今年3月三大國際支付陸續上線，Apple Pay甚至在短短一個月就綁卡百萬張，衝出10億元的刷卡金，其實早在Apple Pay之前，台灣就有行動支付了，只是採取不同的系統而已，對嗎？ 許部長虞哲：對。 陳賴委員素美：但還是比不上Apple Pay，部長知道真正的原因為何嗎？ 許部長虞哲：關於這一方面，我想台灣Pay的部分，因為規格統一之後，也不限手機型號，將來會慢慢…… 陳賴委員素美：本席認為其中主因是操作於綁定方式容易簡便，更重要的是品牌形象，像Apple Pay本身擁有許多年輕忠實的使用者，對於創新產品的接受度較高，之前Apple Pay搭配各家銀行上市，積極推出各種優惠措施；另外中國信託合作的LINE Pay卡將突破百萬張，他們看中消費者最重視的是高額回饋，祭出首年最高回饋3%，換成LINE Pay還能換現金LINE Points。部長，面對其他行動支付這種強勢的競爭，你們除了抽獎，還有給一些優惠，但是我覺得這個誘因是不夠的。 許部長虞哲：針對這方面，我們可以來規劃。向委員報告，其實我們這一次的地價稅不是只有抽獎而已，事實上抽獎才拿出30萬元而已，我們每一家公股銀行大概有1萬2,500筆50元的現金回饋，所以總共加起來有500萬元。 陳賴委員素美：那麼你們宣導就不足了。所以我希望部長能夠把在這邊跟我講的這些優惠條件宣布出去，讓全民能夠知道。目前台灣行動支付QR Code的付款僅限於消費者手機掃瞄，因為台灣行動支付設定的QR Code使用主因之一是小型攤商或街頭藝人，我覺得這樣的市場設定是不合理的，這不利於推展。 許部長虞哲：對，事實上不限於小電戶，也有一些大的…… 陳賴委員素美：但是以我來看，目前市場使用的都是以這些居多，所以我覺得這個部分是我們部長這邊要要求來加緊推廣，好不好？ 許部長虞哲：好，謝謝。 陳賴委員素美：謝謝。 主席：請羅委員明才發言。 羅委員明才：主席、各位列席官員、各位同仁。請問部長，你以前有沒有捐贈過政治獻金給特定的人？ 主席：請財政部許部長說明。 許部長虞哲：主席、各位委員。沒有。 羅委員明才：都沒捐過？ 許部長虞哲：沒有。 羅委員明才：捐贈政治獻金都算是合法可以捐贈的吧？ 許部長虞哲：當然啦！這是法律有規範嘛！ 羅委員明才：慶富的陳慶男說捐給蔡英文，上面只有寫3萬元，外界說起碼後面再加上3個零都不為過，3萬元，那不是太丟臉了嗎？請教部長，究竟他是捐多少？我是指跟慶富相關的部分。 許部長虞哲：這個我怎麼曉得呢？ 羅委員明才：不是都要報稅嗎？ 許部長虞哲：對啊！是要報稅，但是政治獻金法裡面規範是多少，他就應該要報多少。 羅委員明才：外界講3萬元太少了，後面起碼要多3個零，才make sense啊！不曉得部長是否知道慶富平常捐款，捐得很多嗎？立法院很多人也都收到啊！你知道他捐的情況大概是怎麼樣嗎？ 許部長虞哲：詳細情況，我不了解。 羅委員明才：這是否需要進一步了解？ 許部長虞哲：慶富本身最清楚了。 羅委員明才：他們清楚，但是你們可以問一下啊！因為這個案子是社會矚目的案件。 許部長虞哲：政治獻金法不是財政部主管，我們財政部主管的只是在捐贈之後，申報所得稅時，可以當作費用減除而已。 羅委員明才：那個資料可不可以提供？ 許部長虞哲：這不能提供，根據稅捐稽徵法第三十三條，這個是屬於保密的範圍。 羅委員明才：這是保密的？ 許部長虞哲：對。 羅委員明才：外界一直講慶富的陳慶男長年累積捐的，起碼都是幾億元以上，這邊要不要澄清一下？有沒有那麼多？因為大家現在對慶富這個公司的印象非常壞，你看看因為它一個案子而折損了多少英雄豪傑？我看到今天有很多人都是新來的，一個金融的董事長、總經理、專業人士是慢慢培養的，除非是有關係，不然很難坐到這個現場來。 許部長虞哲：基本上我們這些總經理從基層升上來，都是憑他們的專業。 羅委員明才：都要專業？都是很棒的，是嗎？ 許部長虞哲：對。 羅委員明才：我請教呂董事長，呂董事長算是專不專業？ 主席：請臺銀金控呂董事長說明。 呂董事長桔誠：主席、各位委員。我是認為專業。 羅委員明才：好，我們來談一下臺銀的經營績效，臺銀人壽在你的領導之下，它的RBC是多少？虧損大不大？ 呂董事長桔誠：臺銀人壽長年虧損…… 羅委員明才：還在虧損？它的淨值是多少？ 呂董事長桔誠：到目前RBC大概150個percent多出頭。 羅委員明才：去年的營業情況如何？ 呂董事長桔誠：虧損大概30幾億元。 羅委員明才：虧損30幾億元？ 呂董事長桔誠：對。 羅委員明才：你說你有經營，你應該把它經營好一點啊！你到臺銀已經滿久的時間了。 呂董事長桔誠：我來一年多，不過…… 羅委員明才：你來一年多卻無法力挽狂瀾？ 呂董事長桔誠：我想這裡面有諸多歷史因素，在諸多次的備詢中，我也做了說明，包括以前高利率保單的問題以及利差損的問題等等，我們也認為這需要大概3年到4年的時間。 羅委員明才：你現在身為銀行公會的理事長，所以是龍頭，事實上包括很多的聯貸，大家都在看臺銀，臺銀過了，大家就跟著過。你們上次說要去查，有沒有查出來？慶富案的第二批不是有懲處名單？何時會公布？ 呂董事長桔誠：懲處名單不是臺銀董事長的職權。 羅委員明才：那是誰的職權？ 呂董事長桔誠：我想對於聯貸案，並沒有所謂臺銀通過，其他銀行才通過，各個銀行各有獨立自主的放審會、常董會，所以我想…… 羅委員明才：所以臺銀講的話，大家只是參考而已嗎？ 呂董事長桔誠：我想我們彼此都會參考，但是…… 羅委員明才：臺銀總市值是多少？ 呂董事長桔誠：總資產大概4兆8,000億元。 羅委員明才：你們每年每股盈餘大概是多少？去年是多少？ 呂董事長桔誠：我們的股本是950億元…… 羅委員明才：去年的？年底快到了，現在已經11月了，預估今年的EPS是多少？ 呂董事長桔誠：到現在為止，我們大概賺80億元，但是如果把政策性負擔加回來，大概有200億元左右。 羅委員明才：那個就不要算了。 呂董事長桔誠：那當然要算啊！ 羅委員明才：每一家大概都會有它的背景，彰銀也會講它的故事，台新也會講它的故事，永豐也是講它的故事。你們的帳上最後就是80億元，是不是？ 呂董事長桔誠：沒錯。 羅委員明才：請問許部長，國內的銀行加起來有38家，你覺得會不會太多？ 許部長虞哲：我們官股銀行的部分大概還好，因為我們有3家國銀銀行各有…… 羅委員明才：現在問題來了，對於國艦國造，財政部是否支持？ 許部長虞哲：國家政策，我們當然支持。 羅委員明才：對於國機國造，財政部是否支持？ 許部長虞哲：假如是一個國家政策…… 羅委員明才：都支持？好。8家減掉3家，你們還有5家是算公民股的銀行，有的是上市公司，現在外界都在講財政部那麼挺國家，結果挺的都是錯誤政策，除了爛攤子，都是叫股民來買單，所以現在一銀的一些股民、合庫的股民以及中小企業的股民，大家統統要投具體的反對票，他們要開始賣股了，因為所有股民以及投資者的心理很簡單，投資單純、投資就是要賺錢，結果他們投資的銀行，美其名說要負擔國家的政策，但是裡面錢到底流到哪裡，統統不知道，變成是一個黑箱，所以很多人現在開始賣股。部長是否會擔心？ 許部長虞哲：我認為要投資股票、買賣股票是個人的選擇。 羅委員明才：相較於其他民營的銀行，請問截至11月底，富邦的經營績效EPS大概多少？國泰金控的經營績效大概是多少？你們公股銀行有哪一間比他們還好的？請你說說看！ 許部長虞哲：其實我們也有幾家公股銀行也是在前十名以內的。 羅委員明才：哪幾家？彰銀就不要講了，彰銀是表現本來就很好。華銀嗎？ 許部長虞哲：兆豐。 羅委員明才：兆豐因為是國內的清算銀行，它又有很多的特許啊！你講到兆豐，跟兆豐相關的問題又來了，請問第二波美國對兆豐的處罰，何時罰單會開下來？這次的處罰大概是多少錢？上一次是57億元，這一次大概會再罰多少錢？ 許部長虞哲：我想這個部分是每年清算機制的問題，跟當初處罰的項目不太一樣。 羅委員明才：會不會罰？ 許部長虞哲：我想兆豐銀行在努力處理這件事。 羅委員明才：努力？現在兆豐的董事長是張董嘛！ 許部長虞哲：對，張董事長。 羅委員明才：張董也來很久，也出力很久了。 許部長虞哲：沒有，這是最近才發生的事情。 羅委員明才：關係不是最近才開始經營，對不對？一年多，要趕快把這個關係做好，你們處理一年多的關係，比不上彭淮南總裁的一通電話，部長知道為什麼嗎？重點是要把事情處理好，而不是遇到了問題，一波接一波，慶富案完了之後，你們繼續支持國艦國造，潛艇以後還要1,000多億元。 我要請教臺銀的呂董事長，你的失敗已經在前面了，慶富已經讓臺銀自貸及聯貸損失了多少錢？ 呂董事長桔誠：委員是說臺銀嗎？ 羅委員明才：對。 呂董事長桔誠：臺銀的最終損失大概是15億元左右。 羅委員明才：15億元？你們已經損失了15億元，第二波的潛艦國造，臺銀跟不跟？ 呂董事長桔誠：所有的政策，我們都會支持，但是各案的借款人，我們還是要做獨立性的評估。 羅委員明才：我請問你，ODA南向政策配合的1,000億元，你們準備支持多少億元？ 呂董事長桔誠：到目前為止，就只有一案在評估當中，那個金額是最終金額，但是現在做的都是個案，金額沒有那麼大。 羅委員明才：真正平常例行要做的，你們就正式的編列公共預算就好，結果你把所有的錢要銀行來買單，變成另外一個小金庫、變成另外一個黑箱，搞垮了以後，叫全民另外來買單，這樣合道理嗎？ 呂董事長桔誠：我想ODA有它的特殊性，特別是國家…… 羅委員明才：慶富是不是也是特殊性？ 呂董事長桔誠：我認為國家的處境在這個情況之下，我們對於海外其他國家的貸款必須要透過銀行來進行，沒有辦法透過政府來…… 羅委員明才：ODA是特殊性，慶富是不是特殊性？如果有那麼多特殊的因素在裡面，是不是苦主都是銀行？我想請教一下，臺銀投資的華南金控，你們吃了多少股份？ 呂董事長桔誠：大概14%。 羅委員明才：14%還是4%？ 呂董事長桔誠：臺灣銀行還有臺灣金控整體，加起來大概14%。 羅委員明才：那麼你們已經可以掌控了，一般民間銀行只要7%就可以有經營權了。請問你們會不會請華南金控繼續支持你們所謂的政策？ 呂董事長桔誠：我想是這樣子，身為…… 羅委員明才：你都講國家政策，請問如果到最後發現國家政策這個方向是失敗的、是錯誤的…… 呂董事長桔誠：我們有兩個角色，對於臺灣銀行本身，我們當然支持國家政策，但是畢竟華南金控、華南銀行還有民間股東，我們只是最大的股東而已。所以我們站在股東的角色，當然會做這樣的表達，但是…… 羅委員明才：你們現在沒有主導權嗎？ 呂董事長桔誠：我們還是要尊重整個董事會的公司治理。 羅委員明才：你們沒有主導權嗎？ 呂董事長桔誠：我們有一定的影響…… 羅委員明才：請問董事長是誰派的？ 呂董事長桔誠：因為是公股，所以是由…… 羅委員明才：公家來派的啊！ 最後我要請教許部長，銀行交錯複雜的關係，讓民眾看到裡面黑幕幢幢，讓民眾看到整個金融的體系充滿人治的色彩，是所謂的財金幫、裙帶關係。我問最後一個問題，你就知道為什麼會有這個答案，請問部長一個月的薪水大概多少？ 許部長虞哲：十幾萬元。 羅委員明才：好辛苦，你知道派到民間的銀行、華南金控的董事長一個月的薪水有多少嗎？包括他的特支費以及交際費。你辛苦啊！你管哪麼多，一旦出了問題，大家都找你算帳，結果其他公股派去的董事長，可能在那邊吃香的喝辣的，一年薪水加起來可能是600萬元、700萬元、800萬元。部長，他們錢領得那麼多，你為什麼不去當董事長？你那麼辛苦在這邊當部長要做什麼？ 許部長虞哲：我沒有專業的資格。 羅委員明才：你沒有專業的資格，你怎麼遴聘他們的？你壓得住他們嗎？所以我跟你講，這裡面有很多很多的問題，我們持續再看。今天有很多新任的總經理、董事長，希望你們憑著專業好好做，最重要的是，經營公司就是績效，不要說什麼配合政策，大家都這樣「裝痟的」！謝謝。 許部長虞哲：謝謝。 主席：請許委員智傑發言。（不在場）許委員不在場。 請曾委員銘宗發言。 曾委員銘宗：主席、各位列席官員、各位同仁。今天很多人問ODA，那我就接續來問ODA（政府發展協助），請問董董事長，總經費1,000億元是從哪裡來？ 主席：請第一金控董董事長說明。 董董事長瑞斌：主席、各位委員。因為我剛到第一銀行，我還沒有看到ODA相關的報告。 曾委員銘宗：你曉不曉得錢哪裡來？ 董董事長瑞斌：就我的理解，應該是銀行拿三分之一，另外政府部分，可能是外交部或經濟部…… 曾委員銘宗：好。請問信保基金有沒有進來？有沒有擔保？請教輸入銀好了，輸入銀扮演的角色會更重。 主席：請中國輸出入銀行林理事主席說明。 林理事主席水永：主席、各位委員。這個基金我不清楚。 曾委員銘宗：你們沒有辦嗎？ 林理事主席水永：沒有，那個是中小信保。 曾委員銘宗：對，那信保基金有沒有進來？這次都沒有？信保基金可以專案耶！大企業可以做耶！這次整個ODA，信保基金沒有進來？ 林理事主席水永：我不清楚。 曾委員銘宗：你不能不清楚啊！ 林理事主席水永：不是，信保基金是中小信保那一塊的。 曾委員銘宗：不是，你沒有聽懂我的意思，早期的大企業照樣可以保，專案可以保。請問這次ODA，信保基金有沒有進來？ 林理事主席水永：我真的不清楚，我們沒有參與貸款。 曾委員銘宗：後面董事長有誰知道？呂董事長知道嗎？ 主席：請臺灣金控呂董事長說明。 呂董事長桔誠：主席、各位委員。目前是沒有請中小企業信保，目前還沒有。 曾委員銘宗：好。另外，請教部長，在這9家公股中，假設配合ODA政策，有沒有訂定目標值？有沒有說一定要做多少案？有沒有說明年要做多少金額？ 主席：請財政部許部長說明。 許部長虞哲：主席、各位委員。這部分是由鄧政委邀集的，我想呂董事長對這個案子會更清楚，因為他有參與。 曾委員銘宗：請問呂董事長，有沒有講泛公股要做多少案子、做多少金額？ 呂董事長桔誠：他有編一個每年利息補貼的預算，至於能做多少，還要看我們在海外，不論是國合系統或是外交系統能夠發展出多少的案源。 曾委員銘宗：所以沒有具體的案件數和金額？ 呂董事長桔誠：我想政委應該會有一些管理指標，但是我們現在都是case by case在接這些案子。 曾委員銘宗：好。假設發生defer、倒閉，這風險誰負擔？ 呂董事長桔誠：在風險上有一個共識，就是銀行承擔三分之一，政府部門、行政部門承擔三分之二。 曾委員銘宗：所以銀行要負擔三分之一的風險。假設呆帳比例太高，到時候很多ODA的案件發生逾放比率很高，請問部長會不會追究責任？ 許部長虞哲：關於這部分，評估很重要。假設今天我要投入哪個標的ODA的部分，因為這個要公共工程，這裡面是由一個小組所組成的，如果是經由那個小組評估完後，你不能只怪我們臺灣銀行，這也不太公平。 曾委員銘宗：對，但是有些東南亞國家的行政手續或行政效率不一定太高，再加上涉及到公共工程，有些驗收標準或程序的手續非常繁雜，隨便哪一個環節卡住，這個案件可能就沒辦法完成，所以假設到時候有很多個案發生呆帳，請教部長會不會追究責任？ 許部長虞哲：倘若經過一個主要由公共工程委員會組成的專案評估小組評估完以後，責成台灣銀行去貸款，我想這個不能歸咎於它。 曾委員銘宗：不一定只有台灣銀行，還有後面…… 許部長虞哲：沒有，基本上這個案子我想先由台灣銀行來做。 曾委員銘宗：好，所以假設經過公共工程的專案小組評估過以後，交給銀行做承貸、貸放，你就不會追究他們的相關責任，確不確定？ 許部長虞哲：我想應該要是這樣子，雖然我沒有參與那個會議…… 曾委員銘宗：好，你不能說應該這樣子，你不能說現在配合政策，到時候卻追究財務責任、刑事責任，甚至是行政責任。 許部長虞哲：因為我沒有去參與那個案子的會議，而呂董事長是本身有參與。 曾委員銘宗：好，那就確定喔！部長，你要去釐清，而且你是在立法院財委會講的。 再請教後面的董事長，你們認為ODA風險很低的，請舉手。 呂董事長桔誠：委員，我可否做點說明，因為每一個ODA可能發生在不同國家裡，每個國家風險不一樣，所以我們不敢說哪一個高、哪一個低，應該要就個別國家來看，我想您也是專家。 曾委員銘宗：沒錯，但是可以就整體性來評估。請教後面的9位董事長，你們認為配合政策推動ODA貸款計畫風險低的，請舉手。好。再來是你們認為配合本案做起來，不擔心後面會被追究責任的，請舉手。部長，只有呂董事長一位。其實我覺得也不干擾或是強迫各位，既然這個案子是國家的政策，部長，您是負責督導所有泛公股的銀行，所以我具體建議，既然站在後面的這幾位董事長心中有罣礙，也認為風險高，那麼只要是相關個案、任何個案，每個個案都報到財政部核定之後再來配合，部長覺得好不好？ 許部長虞哲：這部分不是報到財政部，那是由行政院的評估小組去評定的。 曾委員銘宗：行政院只有負責策略和政策。 許部長虞哲：沒有、沒有，要經過它核定以後，才交給台灣銀行，台灣銀行也有參與這個會議，我想很清楚嘛！ 曾委員銘宗：沒錯，但是部長，財政部要配合國家政策，假使現在有個案來了，而站在後面的董事長認為執行上有疑慮、有罣礙…… 許部長虞哲：沒有，不找他們，目前只找台灣銀行而已。 曾委員銘宗：他們要參貸，你不找後面的參貸，就像獵雷艦案要參貸啊！ 許部長虞哲：沒有，初期不會這樣子。 曾委員銘宗：什麼叫初期？ 呂董事長桔誠：因為目前出現的案子都很小，案件數也不多，所以由台銀先行來辦理，台銀也會建立一套SOP，到董事會正式來核定。 曾委員銘宗：董事長，那個是因為現在案子小，以後案子大，有些甚至會超過你的淨值，一家公司會吃不下，而且風險太集中，一定會請其他銀行來參貸。 呂董事長桔誠：我想很可能。 曾委員銘宗：對，既然如此，部長，你要他們配合可以啊，不然到時候你又追究那些董事長的責任，既然你們要配合政策，那就報到財政部來，由財政部核定之後，讓它來配合政策。部長，你敢不敢？ 許部長虞哲：不是敢不敢的問題，今天任何一個聯貸案或貸款案都不需要到財政部嘛！怎麼可能，這是一個…… 曾委員銘宗：對，但是看看過去的兆豐和現在的第一銀行，他們配合政策的結果，你要把它們撤職耶！ 許部長虞哲：不是啦，現在的聯貸，它當初也不需要報嘛！你不是說…… 曾委員銘宗：沒有錯，就是因為過去不用報，既然現在要配合政策，那就報上來！部長，我先跟你講程序。 許部長虞哲：根據銀行法的規定，這是機密，不需要報財政部核准，這只能金管會監理而已。 曾委員銘宗：沒有錯，但我是說政策面，不是實務面，既然後面的董事長認為執行上有疑慮，你要他們配合政策，不然我問部長，你要不要他們配合政策？ 許部長虞哲：不是我叫他們配合政策，是因為行政院政務委員召集這個會的嘛！ 曾委員銘宗：好，那你要不要後面的董事長配合政策？ 許部長虞哲：看他們本身…… 曾委員銘宗：所以部長的意思是，他們可以選擇配合政策或不配合政策？既然你要他們配合政策，如果有後遺症的話，部長能不能把它擔下來，行不行？ 許部長虞哲：我該擔所要擔的責任，不該我擔的我為什麼要擔？ 曾委員銘宗：好，那就到時候報上來，好不好？ 許部長虞哲：這個沒有所謂報的問題，任何一個貸款案都不需要報財政部啊！ 曾委員銘宗：沒有錯，就是因為過去沒有報，但是你到時候又要人家配合，那就報上來，如果部長准了，以後他們可以很安心的配合政策。請問除了程序上以外，你敢不敢批？ 許部長虞哲：不是敢不敢批的問題，這就不歸我管，不是我負責的業務範圍，我為什麼要准呢？ 曾委員銘宗：怎麼會不歸你，你要人家配合，在政策上…… 許部長虞哲：我沒有要人家配合啊！我哪有要人家配合，對不對？ 曾委員銘宗：好，財政部沒有要後面所有的泛公股去配合…… 許部長虞哲：這是跨部會決定的事情，不是我…… 曾委員銘宗：對，但是跨部會決定的結果，執行的是誰？是後面的9位董事長，部長在此澄清他沒有要這9家銀行來配合政策，這樣解讀對不對？ 許部長虞哲：不對。 曾委員銘宗：你剛剛不是這樣講嗎？ 許部長虞哲：這是跨部會決定的事情。 曾委員銘宗：雖然是跨部會決定的事情，但是誰在執行？ 許部長虞哲：要看是誰決定這件事情，是行政院政務委員主持一個會議決定的。 曾委員銘宗：好，那就報到行政院去？ 許部長虞哲：當然啦，這是行政院決定的事情嘛！ 曾委員銘宗：好，那你是贊成報到行政院去嗎？ 許部長虞哲：是行政院決定以後才交下來的。 曾委員銘宗：對，但是執行的是你後面的董事長嘛！ 許部長虞哲：不是，他決定的時候就指定哪一個…… 曾委員銘宗：簡單講啦，請後面的董事長聽清楚，到時候配合政策，風險自負，部長也不管你們，聽清楚了！謝謝。 主席：請鄭委員天財發言。 鄭天財Sra Kacaw委員：主席、各位列席官員、各位同仁。土地稅法第六條特別規定，為發展經濟，促進土地利用，增進社會福利，對於國防、政府機關、公共設施、騎樓走廊、研究機構、教育、交通、水利、給水等等列舉了很多，得予適當之減免；其減免標準及程序，由行政院定之。土地稅法第六條已經規定很多年，請問部長，列舉這些可減免的範圍，其最主要的考量是什麼？ 主席：請財政部許部長說明。 許部長虞哲：主席、各位委員。這部分土地稅法和其他法律不太一樣，它是完全依照平均地權條例這樣移過來的，平均地權條例也有一些相關的規範。 鄭天財Sra Kacaw委員：對，有相關的規範沒有錯，但是應該不只有平均地權條例有相關吧？其他法律有沒有相關？ 許部長虞哲：沒有，這個是針對土地稅要給它相關的減免。 鄭天財Sra Kacaw委員：對，所以這個部分我先讓部長了解，等一下你再看看當初立法最主要的目的以及為何要限於這些項目，等一下我會跟部長來說明，看看是不是有再修正、調整的必要。 許部長虞哲：是。 鄭天財Sra Kacaw委員：再看到山坡地保育利用條例第三十七條，山坡地範圍內山地保留地，除政府指定之特定用途外，如有移轉，以原住民為限。像這樣的規定，因為是以原住民為限，如果這樣一個土地是位在花蓮市，花蓮市可能只有兩三筆是原住民保留地，其他隔壁都不是原住民保留地，你覺得當保留地在買賣移轉時，其買賣價錢會跟隔壁的一樣嗎？ 許部長虞哲：正常來說應該不太一樣。 鄭天財Sra Kacaw委員：對，不會一樣。其次，如果將原住民保留地拿去銀行貸款，不管是到土銀或台銀，與隔壁非原住民保留地的土地相比，你覺得貸款被接受的程度或是通過貸款的額度會不會一樣？ 許部長虞哲：在正常情況下，因為價值不一樣，應該也會不太一樣。 鄭天財Sra Kacaw委員：對，是不會一樣，從這個層面來看，確實會不一樣。再看到花蓮市公告土地現值及公告地價，這個是在花蓮市的民勤段，原住民保留地是夾雜在這整個區塊中的少數地號，在這樣的情形之下，剛才部長都已經講過了，原住民保留地的買賣價格與鄰近土地相比，絕對會低很多；在貸款方面，甚至有的銀行還不同意貸款，他認為這是原住民保留地，不能隨便買賣，就算要拍賣，也只有原住民才能去投標，在那個情況之下，因為它的公告土地現值和公告地價與鄰近的非原住民保留地都一樣，但是實際上如果看到交易價格，剛才部長已經講過，原住民保留地一定是比較低，隔壁一般的土地會比較高，但是規定地價卻一樣，稅率也一樣，因為土地稅法第六條並沒有給予得於適當之減免的規定，所以結果就會誠如簡報上所寫的，原住民保留地負擔高於其經濟價值之稅賦，像這樣的規定，是不是可以重新修法來檢討？ 許部長虞哲：分為兩點向委員報告，第一，第六條是以使用的情形來做界定，而不是以身分別來做認定，如果要解決問題，就是…… 鄭天財Sra Kacaw委員：部長，保留地也不是身分別，是因為法律去規定了身分。 許部長虞哲：對。另外，如果要解決這個問題，在公告地價、公告現值調整時，它能否單獨區分出來，這樣一來，後續地方稅捐稽徵機關在核定它的地價稅或土地增值稅時，當然會有所差異。 鄭天財Sra Kacaw委員：不論是以你們所規定的土地稅減免規則等相關規範來講，或是剛才部長提到的平均地權條例相關子法的規定，基本上它是不能逾越土地稅法第六條的。 許部長虞哲：對。 鄭天財Sra Kacaw委員：在這樣的情形之下，你們所訂的子法土地稅減免規則及內政部所訂的平均地權條例的相關子法，它都是一整個區塊，譬如說住宅區，住宅區有其評定的作業程序及評定標準，如果是商業區，就有商業區的；如果是農業區，可能是一般農業區或是山坡地保育區，它是用這個區塊去考量的，而我們卻夾雜在其中，可能是夾雜在住宅區、商業區或是農業區裡，因為它無法逾越土地稅法第六條，所以這個部分有需要檢討，把它修正，要把原住民保留地這個部分予以納入，因為這些都是地方政府在處理，這樣一來他們才會有一個依循，所以是不是可以往這邊來努力？ 許部長虞哲：因為這部分牽涉到地方政府的租稅，所以我們中央政府不能幫他們代勞，不過我們會把這個問題請地方政府表示意見，好不好？ 鄭天財Sra Kacaw委員：部長，不是這樣說，雖然這個稅是地方稅，但是因為這個法律是中央的法律，土地稅法是中央的法律；平均地權條例也是中央的法律，從剛才一個簡要的說明之後，部長你都認同這確實是一個不一樣的稅賦，因為它整個交易價格跟一般土地不一樣，但是規定的地價稅基跟稅率卻是一樣，這個結果就造成原住民保留地的擁有者、所有人，它不只是涉及到稅喔！它還包括未來徵收的時候，也是會造成這個問題，因為在最近台東原住民保留地的所有人就覺得為什麼他在徵收的時候又是不同的情況，即另外有一個徵收的規範。 許部長虞哲：主要是徵收的時候它的公告地價、公告現值不一樣，若是一樣就沒有這個問題了。 鄭天財Sra Kacaw委員：所以關於這個部分，還是請賦稅署趕快…… 許部長虞哲：畢竟這個是地方稅，我想我們會請地方政府表示意見。 鄭天財Sra Kacaw委員：部長，你們在表示意見的時候，務必在公文裡面，如果你的公文只是跟一般的公文這樣下去的話，都是稅務局所看到的公文，都是地方政府，不是財政局、財政處不然就地方稅務局才會收到這個公文，但他們不了解這個原住民保留地的特性。 許部長虞哲：我們會把剛剛委員指教這些相關的規定也附上去，因為我們發文對象一定是地方政府，並不會給地方稅稽徵機關。 鄭天財Sra Kacaw委員：我知道你們是發文給地方政府，但請特別寫出來，請財稅部門會同原住民行政部門來研議、來提供意見，這樣可以嗎？ 許部長虞哲：我們會把相關背景也一併說明。 鄭天財Sra Kacaw委員：好的。謝謝。 主席：接下來登記發言的黃委員國書、鍾委員佳濱、吳委員志揚、張廖委員萬堅、陳委員歐珀、李委員彥秀、劉委員世芳、邱委員志偉、蔣委員乃辛、陳委員明文、鍾委員孔炤、黃委員昭順、張委員麗善及呂委員玉玲均不在場。 請江委員永昌發言。 江委員永昌：主席、各位列席官員、各位同仁。長照2.0要將菸稅作為相關經費的挹注，依據那個時候的評估，一年關於香菸的數量，這指的是合法的，走私、查緝的不算在內，大概就會從17.1億包跌了20%的銷售量，因為漲價後大家就不買了，預估會跌到13.7億包，大概損失3億包的銷量，減幅約20%，總之這是會造成一些衝擊的，首先，關於菸的銷量減少一事，我們也知道除了菸稅之外，還有菸捐，所以屆時將菸捐挹注到健保署的金額也會減少，部長知道這件事吧？ 主席：請財政部許部長說明。 許部長虞哲：主席、各位委員。對。 江委員永昌：部長的看法如何？ 許部長虞哲：雖然菸捐這次沒有調整，但的確菸稅調整後，整個銷售量減少，當然就會影響到菸捐的數量、金額。 江委員永昌：其實菸捐分配到健保的部分，每個月大概有14.3億元，5月的時候你們要調整菸稅時我們就曾提過，即使沒有走私屯貨，也會有大量的進口，對吧？所以在5月的時候有將近25億元；6月的時候有將近36.5億元；結果8月的時候，卻down到只有0.48億元，我現在談的是菸捐挹注到健保的一個情況。 關於國產及進口紙菸數量表，在5月的時候衝到新高，本來每個月平均約30億支，5月的時候突然暴增到78億支，但8月跟9月卻都down到只有10幾億支，那我要問一下菸酒公司跟財政部，關於國產及進口紙菸數量表，在10月的時候有回到平均值了嗎？就是回到平均約30億支嗎？這部分你們掌控到什麼程度？ 主席：請臺灣菸酒公司吳董事長說明。 吳董事長容輝：主席、各位委員。報告委員，進口的部分大多集中在4月到8月之間，在這個期間進口…… 江委員永昌：你現在講的是臺灣菸酒公司，不含其他四大菸商，對不對？ 吳董事長容輝：有包含四大菸商在內。 江委員永昌：其實你們的資料還比健保署慢，健保署10月份挹注進去的金額比平均的13.9億元還要低，10月份也只有6.33元億，我回頭來算你們提供給我的紙菸數量表，因為10月份的部分還沒有進來，所以我從那邊倒推回來計算，其實10月份的紙菸數量表，恐怕沒有辦法回到平均值，既然10月是如此，則11月份、12月份呢？ 吳董事長容輝：因為大部分在前半年就都進口進來了，在下半年的部分大概就會減少了。 江委員永昌：你沒有聽懂我的意思，我的意思是說，從這樣的趨勢來看，我們在推長照的時候就預估17億包的銷售量會變成是3.7億包，銷售總量會降20%，所以臺灣菸酒公司菸的銷售總量會不會跌20%？ 吳董事長容輝：會，我們預估20%到25%之間。 江委員永昌：就是會超過20%，如果總銷售量跌幅是20%，而你們最近在調整你們的批發價，像長壽香菸批發價55.2元調到81.9元，調整了26.7元，還有尊爵菸的價格也是，即調整的價格都超過菸稅的20元再加上1元的營所稅，既然你的淨增有5.7%，那你為什麼調整的幅度超過菸稅加上營所稅的成本呢？ 吳董事長容輝：稅調漲20元，但相對的我必須支出一些管銷的費用，比方說佣金、通路費用、營業稅等等都會增加…… 江委員永昌：你的原建議售價到後來的建議售價也是有做了調整，現在我先算你批發價的部分，也就是說，如果你的總銷售量跌20%，而你要維持你的管銷跟你原本這個獲利，如果維持跟以往一樣的話，你最多只能在你的這個利潤所得當中去上調25%，可是你們調整的幅度就不是25%啊！而是已經超過了。 再來是原本長壽香菸批發價55.2元，你們建議售價是60元，這時可以賺4.8元的利潤；現在的批發價是81.9元，你們的建議售價是90元，變成可以賺8.1元，結果這中間是灌了什麼費用進來？如果銷量減20%，最多他也只能增加利潤是25%，這樣相乘後會一樣，可是它的增幅，也就是通路商所賺的費用分別為69%不等，幾乎到達70%的程度啊！所以你今天就在備詢台上講一下，因為財政委會決定要把你們送公平交易委員會處理，就看你們有沒有聯合行為、有沒有集體漲價、有沒有造成消費者的吃虧等等，對此，請說明。 吳董事長容輝：現在所有的菸商，除了這一次調漲菸稅以外，幾乎都還會再漲5到10元不等的價格，誠如方才我特別向委員報告的，因為要因應佣金、匯率、管銷費用、營所稅等等的相關費用，或者因應因為調漲稅了以後，其實它的銷量就會減低，就是方才說的，大概是在20%到25%之間。 江委員永昌：方才你提到佣金、管銷費用等等，但是銷量下減20%的時候，每一包的利潤最多可以上漲到25%，這樣相乘回來之後，一樣可以cover掉你的管銷、佣金，可是現在這個漲幅顯然不只25%，即你利潤的漲幅不只如此啦！所以這部分你必須對外界做一個交代。沒關係，今天我本來想讓讓你在備詢台上說明一下，反正財委會已經決定要送公平交易委員會了。 接下來請教部長，關於亞洲物流股份公司，請問臺灣菸酒公司有沒有持股？ 許部長虞哲：有，49%。 江委員永昌：它是公股民營周邊單位還是怎麼樣的情況？是否需要受到公務人員服務法旋轉門條款規定的約束？為什麼會發生這樣的事情？就是財政部的主秘在105年8月19日退休，同一天就去亞洲物流股份公司擔任董事長？為什麼他不用受規定約束？之前我曾問過財政部跟關貿等單位，而且據我的了解，亞洲物流大部分都標你們臺灣菸酒公司的案子，所以這到底是怎麼一回事？你們有官股的持股，他又來標你們的案子，然後你們在公部門退休後又可以去那邊當董事長，對此，請回答我。之前就已經被人家檢討過了，就是之前陳雪香的案子，他從國庫署副署長退休轉任，即103年1月16日，中間才差兩天，他一退休就去那邊當董事長，現在這個郭豊鈐更快，當天退休當天就去那邊當董事長，請問他們要不要受上述規範的約束呢？ 吳董事長容輝：陳前董事長以前是國庫署副署長，郭董事長則是主任秘書，不過當初在任用的時候，我們認為並沒有違反旋轉門條款，因為我們臺酒除了製造外，也是一個具販售性質的一個公司，跟亞物完全是物流性質是不太相同的，這是第一點。另外，關於他具有主秘一職，是否直接相關，我想這是可以再討論的。 江委員永昌：是你自己要替部長及署長來答復的，其實我要問的是部長和署長，關於你說的第二點，他是財政部主秘郭豊鈐，並不是國庫署的官員，但會不會國庫署準備派去亞洲物流前就先調到財政部，先調到本部給他一個職位，然後再推薦去亞洲物流擔任董事長，這樣就可以不受規範了，是不是這樣的意思？是這樣子的嗎？我並不是針對郭豊鈐這個人，不過既然有一個規範在，則此舉到底是有遵守還是沒有遵守？他退休的時候，按照他的所得替代，大概可以領10萬元，但他放棄10萬元的退休金還有18%等等的優惠後，改領亞洲物流董事長的薪水就變成是16萬元，這樣好嗎？我沒有說一定是怎樣，但是我讀了公務人員服務法後，想請問此舉到底有沒有依法行政？ 主席：請財政部國庫署阮署長說明。 阮署長清華：主席、各位委員。基本上像這種臺灣菸酒轉投資的公司，而且他持股比例沒有超過50%，所以當時我們的認定是沒有所謂旋轉門條款的問題，不過這一部分我們會再洽銓敘部，來做一個最後的確認，如果是真的有問題，這一部分我們會來改善。 江委員永昌：你現在這樣答復，好像答復得太輕鬆了吧！這件事情是什麼時候開始發生一直到現在呢？而且還已經被提出了！我希望這個事情查清楚，如果是對的，你們就堅持這樣做；如果不對的，就立刻做應該有的修正。 接下來請教兆豐金控張董事長，我必須跟你這樣講，不管你的金控工會或是你的銀行工會，如果關係該改善的，身為董事長，關於勞資方面的相關協調，該怎麼做你就去做，本席會支持你，從過去到現在，你只要能夠保證從你2016年9月1日到任兆豐當董事長之後，從那時到現在有沒有做過什麼重大的決策害得兆豐有損失？ 主席：請兆豐金控張董事長說明。 張董事長兆順：主席、各位委員。沒有。 江委員永昌：到卸任之前你也會以這樣子的態度去面對自己所有的行為並有所擔當？ 張董事長兆順：我們做董事長的，一定是摸著良心在做這個事情。 江委員永昌：我把兆豐金、兆豐銀過去所發生的重大狀況通通都列出來，大概有十幾項，此外，我也查了所有事情發生當時常董會或是董事長的決策，剛好都還不是你到任的時候，最近第一銀行、合作金庫、台企銀也都剛換董事長，本席希望從此以後你們能對我們的官股銀行，負起你們應該有的忠實義務，盡好善良管理人應該有的職責。基本上，對於你去外面聘用一個人或是兩個人一事，也許你覺得他們是人才，也該聘用，但是你與工會的關係也該改善，還有人家晉升的管道也把它處理好，最重要是大家要求你…… 張董事長兆順：我們兆豐有很多工會，第一是銀行工會，第二是金控工會，第三是證券工會，第四是產險工會，這幾個工會應該都沒有問題，而且人數是非常的多…… 江委員永昌：據了解，你到任之後的決策並沒有導致任何弊案的發生…… 張董事長兆順：另外，我們還有一個跨區的工會，那是他們自己成立的，但人數非常的少，因為人數少、經費少，所以他們要求的東西，我也是摸著良心去處理這些事情，也許他們不滿意，但是你可以去問兆豐銀行的工會、兆豐金控的工會、兆豐證券的工會、兆豐產險的工會相關的狀況。 另外，上次有委員提我從一銀找了兩個人來的問題，上次我已經報告過，兆豐在被處罰以後，依據合意令的內容，讓我們的情況變得非常艱苦，等於我們是在被監控的狀況之下；再來是我們請了一位獨立的法專願問，他幫我們審理出來問題，之後我們就要在21天之內提出改善計畫，這還是第一階段的改善計畫，而且這個改善計畫是馬上就要去做的，所以工作量非常的多，而且是按週追進度。 此外，在人員方面，8月19日案子發生之後，我們就有6個人被解職、4人被記大過，然後一大堆人被懲戒，這時候如果要他們去處理海外的事情，根本就沒有人可以去，我也有拜託工會幫我們找人才，卻沒有人願意幹，甚至我們連紐約分行的經理都派不出來，不瞞委員說，每次要派經理去的時候，他們的理由多是爸爸已經90歲了或是媽媽已經90歲了，所以不方便遠行，那時我連續找了5個人，也都是找內部的人員，到現在我都虧欠現任的經理，因為他爸爸真的已經92歲，結果他真的還是去了那裡，然後我們分行的副理也是沒有人願意去，包括我們要找海外管理處的人員，也都曾找過內部的人員，看看有沒有人要去，坦白說，因為當時大家嚇怕了，只要去找他們，他們就提早退休，所以那段時間提早退休的人一大堆，在此情況下，我第一個想到的就是外商銀行，因為這個東西之前我們都沒有碰過，所以那時是非常艱苦的，雖然我們找了外商銀行人員來，但他們來了之後，也是看了一下就跑了，而且不僅我們這裡找不到人，連紐約分行也都找不到人，光是一個紐約分行的CCO，我們就找了約6個月，也就是因為當時情況非常艱苦，所以就找了…… 主席：董事長，請長話短說，好不好？大家都在等你。 張董事長兆順：好的，因為我要解釋一下。 主席：我們這不是讓你訴冤的大會。 張董事長兆順：我們是基於愛護這個銀行，所以我們是沒有私心的。 江委員永昌：本席查了你過去的金融資歷，的確過去你的表現並沒有什麼爭議之處或是瑕疵之處，你到任兆豐董事長之後，你剛剛也保證了，目前為止所發生的一些弊案，都是在你的前任當中所發生的，所以我說工會關係要去改善，我們也樂見你能找到好用的、能用的、適才適所的人才，把兆豐帶好，這才是我們最大的一個期待及期望。謝謝。 主席：接下來登記發言的何委員欣純及高路．以用委員均不在場。今日登記發言的委員均已詢答完畢。 作如下決定：「一、報告及詢答完畢。二、委員質詢未及答復部分，請財政部於1週內以書面答復。三、委員質詢中要求提供之相關資料，亦請於限期內送交各委員會」。 針對討論事項作如下的決議：「審查107年度中央政府總預算案有關財政部、國庫署、財政資訊中心收支預算案的部分，尚未審查完竣，另擇期繼續審查」。請問各位，對以上決議有無異議？（無）無異議，通過。 本日議程均已進行完畢，如有登記發言之不在場委員補提書面質詢，一併列入紀錄、刊登公報，並請議事人員協助處理。 另向各位委員報告，如果對今日審查的收支預算案有相關的提案，儘量請於下週四（12月7日）前送財政委員會，方便議事人員做整理，以利後續的審查。 今天的委員會開到這裡。謝謝各位。散會。 散會（12時42分）