委 員 會 紀 錄 立法院第9屆第4會期內政委員會第23次全體委員會議紀錄 時　　間　中華民國106年11月30日（星期四）9時1分至16時31分 地　　點　本院紅樓202會議室 主　　席　賴委員瑞隆 主席：出席委員7人，已足法定人數，現在開會。進行報告事項。 報　告　事　項 一、宣讀上次會議議事錄。 立法院第9屆第4會期內政委員會第22次全體委員會議議事錄 時　　間：106年11月29日（星期三）上午9時1分至11時18分 下午2時34分至16時47分 地　　點：紅樓202會議室 出席委員：鄭天財Sra Kacaw　 曾銘宗　　林麗蟬　　賴瑞隆　　吳琪銘　　洪宗熠　　黃昭順　　Kolas Yotaka　　　　 趙天麟　　陳其邁　　姚文智　　張宏陸　　陳怡潔　　顏寬恒 　　　委員出席14人 列席委員：葉宜津　　江啟臣　　陳歐珀　　鍾佳濱　　吳志揚　　賴士葆　　鄭運鵬　　周春米　　高金素梅　李彥秀　　劉世芳　　陳明文　　鍾孔炤　　邱志偉　　蔣乃辛　　呂玉玲　　羅明才　　陳賴素美　張麗善　　陳雪生　　何欣純　　尤美女　　陳曼麗　　徐榛蔚　　蔡易餘　　黃偉哲 　　　委員列席26人 列席官員： 上午 不當黨產處理委員會主任委員 林正 　　　　　　　　　副主任委員 施錦芳 　　　　　　　　　行政組組長 廖錦志 　　　　　　　　　　　　主計員 李素惠 　　　　　　　　　　　　人事管理員 李威震 行政院主計總處公務預算處專門委員 簡信惠 下午 內政部政務次長 花敬群 　　　合作及人民團體司籌備處主任 陳茂春 司法院民事廳調辦事法官 管靜怡 外交部條約法律司科長 黃仁良 國防部政治作戰局科長 張志銘 財政部賦稅署主任秘書 謝慧美 教育部體育署全民運動組副組長 趙昌恕 　　　　　　競技運動組專門委員 戴婉琳 法務部法制司副司長 陳大偉 經濟部商業司專門委員 莊文玲 交通部路政司專門委員 李昭賢 勞動部勞動關係司工會科 許根魁 行政院農業委員會輔導處簡任技正 簡秀芳 衛生福利部醫事司科長 林淑芬 　　　　　社會及家庭署科長 吳宜姍 行政院環境保護署綜合計畫處專門委員 郭　箐 文化部綜合規劃司專門委員 魏秋宜 科技部綜合規劃司專門委員 林珊汝 國家發展委員會社會發展處專門委員 蘇愛娟 行政院大陸委員會法政處研究委員 何達仁 金融監督管理委員會法律事務處科長 王朝安 僑務委員會專門委員 吳迪文 國軍退除役官兵輔導委員會服務照顧處科長 曹東發 原住民委員會社會福利處專門委員 簡明雄 客家委員會參事 范雪景 行政院主計總處公務預算處專門委員 簡信惠 國家通訊傳播委員會法務處專門委員 詹文旭 主　　席：賴召集委員瑞隆 專門委員：張禮棟 主任秘書：鄭光三 紀　　錄：簡任秘書　賈北松 　　　簡任編審　吳人寬 　　　科　　長　陳品華 　　　專　　員　喻　珊 　　　薦任科員　林佩瑩 報　告　事　項 宣讀上次會議議事錄。 決定：確定。 討　論　事　項 上午 繼續審查107年度中央政府總預算案關於不當黨產處理委員會收支部分。 決議： 壹、審查結果 一、歲入部分 第3款　規費收入 第15項　不當黨產處理委員會3萬元，照列。 二、歲出部分 第2款　行政院主管 第16項　不當黨產處理委員會4,678萬5千元，照列。 〔委員提案第1目計17案、第2目計23案，逐案採舉手表決，各提案表決結果均為：在場出席委員7人（不含主席），贊成者0人，反對者7人，贊成者少數，各提案不通過。（各提案內容及表決結果詳見立法院公報）〕 本項通過決議9項： 一、不當黨產處理委員會自106年度起編列單位預算，截至106年8月底止，「一般行政」及「黨產處理業務」計畫之分配預算執行率分別為63.73%及35.27%，年度預算執行率分別僅44.56%及18.82%，實屬偏低。依立法院預算中心評估報告指出，自105年8月底成立迄至106年8月底止，預算執行率偏低，致影響預算資源合理配置及運用效益。爰請加強預算編列及執行情形，並向立法院內政委員會提出書面報告。 提案人：曾銘宗 連署人：林麗蟬　　黃昭順 二、「中央行政機關組織基準法」第2條規定：「行政院設不當黨產處理委員會為本條例之主管機關，不受中央行政機關組織基準法規定之限制。」其次，依「不當黨產處理委員會組織規程」第10條規定：「本規程所列各職稱及工作人員之員額，另以編組表定之。」而依不當黨產處理委員會編組表，該會員額包括專兼任和借調人員最高可達38人，但現有人員為20多人，隨著業務案件日漸增加，人力恐有不足，故不當黨產處理委員會應儘速向行政院爭取員額補足人力，以利業務運作。 提案人：賴瑞隆 連署人：Kolas Yotaka　　吳琪銘 三、按政黨及其附隨組織不當取得財產處理條例規定，該條例所規範之政黨，應於條例施行日起一年內申報相關財產，然據查至今仍有政黨未按規定申報，爰要求不當黨產處理委員會應儘速完成相關調查業務，並督促各該政黨辦理申報作業事宜。 提案人：陳怡潔 連署人：顏寬恒　　黃昭順　　鄭天財Sra Kacaw 四、依據「政黨及其附隨組織不當取得財產處理條例」（以下簡稱不當黨產條例）第8條第1項規定：「政黨、附隨組織及其受託管理人應於本條例施行之日起1年內向本會申報下列財產：一、政黨或附隨組織自中華民國34年8月15日起至本條例公布日止所取得及其交付、移轉或登記於受託管理人之現有財產。」另該條例第26條規定：「政黨、附隨組織或其受託管理人違反第8條第1項或第5項之規定，逾期未申報者，處新台幣100萬元以上500萬元以下罰鍰。每逾10日，得按次連續處罰。」、「前項處罰已達5次者，其財產推定為不當取得之財產，依第6條規定處理之。」該條例係於105年8月10日公布施行，所規範之政黨、附隨組織及其受託管理人，依規定應於條例施行之日起1年內申報相關財產。惟迄至106年9月12日止，尚有中國青年黨、中國新社會黨、中國中和黨、青年中國黨、中國民主青年黨、民主行動黨，及中國中青黨，共7個政黨，未依規定期限申報財產。爰此，要求不當黨產處理委員會針對逾期未依規定申報財產之政黨，速依不當黨產條例第26條之規定處理，並於二個月內提交書面報告予立法院內政委員會。 提案人：陳其邁 連署人：洪宗熠　　Kolas Yotaka 五、內政部於106年7月24日召開記者會，就中華民國婦女聯合會（以下簡稱婦聯會）爭議將於三個月內，將與不當黨產處理委員會及婦聯會三方簽署行政契約處理。然期限已於10月24日屆滿，且婦聯會爭議關係勞軍捐流向之釐清，及不當黨產、附隨組織之認定。茲為符政黨及其附隨組織不當取得財產處理條例之規範精神，爰要求不當黨產處理委員會應於簽署行政契約前，就契約內容向立法院內政委員會提出書面報告。 提案人：陳其邁 連署人：洪宗熠　　Kolas Yotaka 六、有鑑於中華民國婦女聯合會（以下簡稱婦聯會）官網已明確指出振興醫療財團法人（以下簡稱振興醫院）及華興學校財團法人（以下簡稱華興中小學）為其相關團體，且振興醫院及華興中小學之創立經過及發展脈絡均受婦聯會之捐助，故依據「政黨及其附隨組織不當取得財產處理條例」（以下簡稱不當黨產條例）第8條第5項規定：「本會得主動調查認定政黨之附隨組織及其受託管理人，並通知其於受本會通知日起4個月內向本會申報第1項之財產。」。爰建請不當黨產處理委員會應依本條規範對振興醫院及華興中小學進行調查，並通知其申報相關財產。 提案人：陳其邁 連署人：洪宗熠　　Kolas Yotaka 七、不當黨產處理委員會107年度預算案歲出編列4,678萬5千元，較106年度預算數5,515萬2千元，減少836萬7千元。經查：依中央各主管機關編製107年度概算應行注意辦理事項第4點規定，各項計畫經費宜確實蒐集資料詳加規劃後始編列預算，且其內容可撙節或歷年預算賸餘數偏高者應檢討減列。復查，該委員會自105年8月底成立迄106年8月底止，預算執行率偏低，容有檢討調整之空間，惟截至106年8月底止，「一般行政」及「黨產處理業務」計畫之分配預算執行率（累計實現數/累計分配數）分別為63.73%及35.27%，年度預算執行率（累計實現數/年度預算數）分別僅44.56%及18.82%，實屬偏低。綜上，為加強不當黨產處理委員會預算執行，並避免經費大幅賸餘，爰要求不當黨產處理委員會將預算資源合理配置及運用效益相關說明，向立法院內政委員會提出書面報告。 提案人：張宏陸 連署人：洪宗熠　　陳其邁 八、不當黨產處理委員會107年度預算案「黨產處理業務」計畫編列1,442萬4千元。經查：政黨及其附隨組織不當取得財產處理條例第8條第1項規定：「政黨、附隨組織及其受託管理人應於條例施行之日起1年內申報財產」，該條例第26條規定：「政黨、附隨組織或其受託管理人違反第8條第1項或第5項規定，逾期未申報者，處新臺幣100萬元以上500萬元以下罰鍰。」復查，惟迄至106年9月12日止，尚有中國青年黨、中國新社會黨等7個政黨，未依規定期限申報財產。不當黨產處理委員會尚未依該條例第26條處以罰鍰。茲為符合政黨及其附隨組織不當取得財產處理條例之規範精神，允宜儘速完成相關調查，並督促各該政黨辦理申報作業事宜，爰要求不當黨產處理委員會依該條例相關規定辦理，督促各該政黨完成申報作業事宜，並向立法院內政委員會提出書面報告。 提案人：張宏陸 連署人：洪宗熠　　陳其邁 九、針對「中華民國婦女聯合會」一案，內政部於七月二十四日宣布與中華民國婦女聯合會、不當黨產處理委員會組成專案小組展開行政協商，並於三個月內向外界公布結果，上開期限已然屆滿，仍尚未簽署正式行政契約，爰要求不當黨產處理委員會積極推動、敦促協商進度，並戮力調查是否有隱匿財產之情事，並於一個月內向立法院內政委員會提出書面報告，俾落實歸還全民資產之目標。 提案人：張宏陸 連署人：洪宗熠　　陳其邁 貳、107年度中央政府總預算案關於不當黨產處理委員會收支部分審查完竣，擬具審查報告函復財政委員會，並推請賴召集委員瑞隆於院會討論時作補充說明。 下午 繼續併案審查 一、繼續審查行政院函請審議「社會團體法草案」案。 二、審查本院委員賴瑞隆等16人擬具「社會團體法草案」案。 三、審查本院委員洪宗熠等25人擬具「社會團體法草案」案。 決議： 一、法案名稱、第一章章名、第一條、第二條、第三條、第二章章名、第十一條至第十三條、第三章章名、第十六條、第十七條至第十九條、第二十一條至第二十三條、第四章章名、第二十五條、第二十七條、第五章章名、第二十八條至第三十條、第六章章名、第三十二條、第三十四條、第三十五條、第七章章名、第三十八條、第三十九條、第四十一條至第四十三條，均照行政院提案通過。 二、第四條，條文如下：「 第四條　　社會團體，其會員數應有二十個以上。」 三、第五條，條文如下：「 第五條　社會團體分全國性及地方性二類。 社會團體，其會員分布二個以上直轄市、縣（市），得向中央主管機關登記為全國性社會團體；分布於同一直轄市、縣（市）之會員數達前條規定，得向該直轄市、縣（市）主管機關登記為地方性社會團體。 前項所稱會員分布，指其戶籍所在地、住（居）所、就業處所、會址所在地或經主管機關認定者。」 四、第六條，照委員Kolas Yotaka（尤美女）等4人所提修正動議通過。 五、第七條，條文如下：「 第七條　社會團體，於舉行成立大會，訂定章程，並選任理事及監事後三個月內，以書面或網際網路方式檢具成立大會會議紀錄、章程、負責人與理事、監事名冊、會員名冊、年度工作計畫與預算表及其他經主管機關指定之文件，向主管機關辦理登記。 社會團體應登記事項如下，並由主管機關公告之： 一、名稱。 二、宗旨及任務。 三、會址。 四、章程。 五、負責人姓名。 六、理事與監事之姓名及任期。 本法施行前已存在之團體，得以書面或網際網路方式檢具最近一年內之會員（會員代表）大會會議紀錄、章程、負責人與理事、監事名冊、會員名冊、年度工作計畫及預算表向主管機關登記為社會團體，並得延續其團體屆次。」 六、第八條，條文如下：「 第八條　社會團體章程應載明下列事項： 一、名稱、宗旨、任務及組織區域。 二、會員（會員代表）大會、理事會、監事會與其他組織及其職權。 三、前款組織之集會與通知方式、程序、決議及召集人不為召集或不能召集時之處理方法。 四、負責人之職稱、任期、選任及解任。 五、理事、監事之職稱、名額、任期、選任及解任。 六、會員（會員代表）類別、資格之取得與喪失及其權利、義務。 七、置會員代表者，其名額、選區之劃分、任期、選任及解任。 八、章程修改之程序。 九、會費之繳納數額及方式。 十、解散後賸餘財產之歸屬。 十一、其他依法律規定應載明之事項。 本法施行前已依人民團體法立案之社會團體，其章程與前項規定不符者，應於施行後最近一次召開會員（會員代表）大會時修正之。」 七、第九條，除將第一項「登記為社會團體」修正為「社會團體」外，餘照行政院提案通過。 八、第十條，條文如下：「 第十條　社會團體之圖記由其自行製用，並拓具印模送主管機關備查；其規格長、寬、直徑或短徑應在三公分以上，且不得使用橡膠等易變形材質，不適用印信條例有關規定。 本法施行前已依人民團體法立案之社會團體對主管機關核發之圖記仍應繼續使用，如有遺失或換發需要時，應依前項自行製用。」 九、第十四條，照賴瑞隆等16人提案第十三條文字通過。 十、第十五條，條文如下：「 第十五條　社會團體理事及監事應各為三人以上且為奇數，由會員（會員代表）中選舉之。 社會團體置負責人一人，對內綜理會務，對外代表團體，當選後為當然理事。」 十一、第二十條，條文如下：「 第二十條　下列事項應經會員（會員代表）大會決議： 一、章程之訂定及變更。 二、理事或監事之選任及罷免。 三、年度之預算、工作計畫與決算及工作報告。 四、不動產之處分、設定負擔及購置。 五、會員（會員代表）之除名。 六、合併或分立。 七、解散。 八、其他依章程規定應經會員（會員代表）大會決議事項。 會員（會員代表）大會決議，應有會員（會員代表）過半數之出席，出席人數過半數之同意行之。但前項第一款、第四款、第六款及第七款之決議，應有全體會員（會員代表）過半數之出席，出席人數三分之二以上之同意。 社會團體依法向法院為法人登記者，第一項第一款章程變更及第七款解散之決議，不適用民法第五十三條及第五十七條規定。」 十二、第二十四條，條文如下：「 第二十四條　社會團體經費來源如下： 一、入會費。 二、常年會費。 三、事業費。 四、會員捐款。 五、委託收益。 六、基金及其孳息。 七、其他收入。」 十三、第二十六條，條文如下：「 第二十六條　社會團體之會計年度，除國際團體章程另有規定外，採曆年制。 前項所稱國際團體，指經外交部認可之國際組織在我國設立之團體。 社會團體年度收入決算數或資產總額達中央主管機關公告之一定金額以上者，其財務報表應經會計師查核簽證。」 十四、第三十一條，條文如下：「 第三十一條　下列資訊，社會團體應主動公開： 一、第七條第二項規定應登記之事項。 二、依本法登記之年、月、日及登記證書證號；法人登記之年、月、日及登記證書證號。 三、會員（會員代表）大會、理事會及監事會會議紀錄。 四、年度之預算、工作計畫與決算及工作報告。 五、年度接受補助、捐贈之名單清冊及支付獎助、捐贈名單清冊。 六、業務或活動涉有收費、勸募或其他類似情形之財務收支報表。 七、經會計師查核簽證之財務報表。 前項主動公開之方式，除法律另有規定外，應選擇下列方式之一行之；涉及個人隱私部分，於公開時應予以適當遮蓋： 一、利用網際網路或其他方式供公眾線上查詢。 二、提供公開閱覽、抄錄、影印、錄影或攝影。 第一項各款資訊公開之期限，由中央主管機關訂定並公告之。」 十五、第三十六條，條文如下：「 第三十六條　社會團體有下列情事之一者，由主管機關廢止其登記，註銷其登記證書並公告之： 一、連續四年未召開會員（會員代表）大會。 二、未依第十四條第一項規定辦理解散登記。 三、有違反本法、章程或妨害公益情事，情節重大。 主管機關對已完成法人登記之社會團體為前項廢止登記後，應通知法院。」 十六、第三十七條，照賴瑞隆等16人提案第三十六條文字通過。 十七、第四十條，條文如下：「 第四十條　國際性非政府組織在我國設立之辦事處，取得該組織之授權證明文件，並經目的事業主管機關認可者，得向主管機關登記為社會團體，並得依法向法院為法人登記。 依前項規定登記之程序、要件、應備文件、財務申報、變更登記及其他相關事項之辦法，由中央主管機關定之；不適用本法相關規定。」 十八、行政院提案第三十三條，刪除。 十九、通過附帶決議3項： (一)鑑於目前國內社會團體已逾5萬個，未來法律鬆綁後數量將再大量增加，落實資訊公開成為民眾認識社會團體之基本方式，為服務全國完成登記之社會團體，應由中央主管機關於法律通過一個月內設置專用網站，提供依據社會團體法第三十一條規定社會團體應主動公開資訊部分，以供社會團體登錄公開與民眾檢索查詢。 提案人：賴瑞隆　　趙天麟　　張宏陸 決議：除將「應由中央主管機關於法律通過一個月內設置專用網站」修正為「應由中央主管機關於本法經行政院公告施行後一個月設置專用網站」外，餘照案通過。 (二)政府機關於公共政策之擬定過程中，強化社會團體之程序參與，導入社會團體公私協力之管道，以強化民主正當性。 提案人：張宏陸　　Kolas Yotaka　　賴瑞隆　　陳曼麗 決議：除將「強化社會團體之程序參與」修正為「應強化社會團體之程序參與」外，餘照案通過。 (三)為尊重兒童及少年逐漸發展的能力，在父母或法律監護人同意之前，兒童及少年得以自由設立、加入和離開社會團體。 提案人：Kolas Yotaka　　張宏陸　　賴瑞隆 決議：照案通過。 二十、條次及條文中之條次，授權議事人員調整。 二十一、各案併案審查完竣，擬具審查報告，提報院會討論。院會討論前，不須經黨團協商，並推請賴召集委員瑞隆於院會討論時作補充說明。 散會 [image: image1.jpg] 主席：請問各位，上次會議議事錄有無錯誤或遺漏？（無）無錯誤或遺漏，確定。 進行討論事項。 討　論　事　項 繼續併案審查 一、行政院函請審議「客家基本法修正草案」案。 二、委員林為洲等18人擬具「客家基本法修正草案」案。 主席：宣讀提案條文及修正動議。 行政院提案條文： 第　一　條　　為落實憲法保障多元文化及平等精神，傳承與發揚客家語言、文化，繁榮客家文化產業，推動客家事務，保障客家族群集體權益，建立共存共榮之族群關係，特制定本法。 委員林為洲等18人提案條文： 第　一　條　　為落實憲法保障多元文化及平等精神，傳承與發揚客家語言、文化，繁榮客家文化產業，推動客家事務，保障客家族群集體權益，建立共存共榮之族群關係，特制定本法。 行政院提案條文： 第　二　條　　本法用詞，定義如下： 一、客家人：指具有客家血緣或客家淵源，且自我認同為客家人者。 二、客家族群：指客家人所組成之群體。 三、客語：指臺灣通行之四縣、海陸、大埔、饒平、詔安等客家腔調，及獨立保存於各地區之習慣用語或因加入現代語彙而呈現之各種客家腔調。 四、客家人口：指客家委員會就客家人所為之人口調查統計結果。 五、客家事務：指與客家族群有關之公共事務。 委員林為洲等18人提案條文： 第　二　條　　本法用詞，定義如下： 一、客家人：指具有客家血緣或客家淵源，且自我認同為客家人者。 二、客家族群：指客家人所組成之群體。 三、客語：指臺灣通行之四縣、海陸、大埔、饒平、詔安等客家腔調，及獨立保存於各地區之習慣用語或因加入現代語彙而呈現之各種客家腔調。 四、客家人口：指內政部就客家人所為之人口調查統計結果。 五、客家事務：指與客家族群有關之公共事務。 六、客家文化自治團體：指為辦理跨區域客家語言、文化等相關事項之推廣，所成立之公法人。 行政院提案條文： 第　三　條　　客語為國家語言之一，與各族群語言平等。 委員林為洲等18人提案條文： 第　三　條　　客語為國家語言之一，與各族群語言平等。 行政院提案條文： 第　四　條　　客家人口達三分之一以上之鄉（鎮、市、區），應以客語為通行語之一，並由客家委員會將其列為客家文化重點發展區，加強客家語言、文化與文化產業之傳承及發揚。 前項鄉（鎮、市、區）於本法中華民國○○年○月○日修正之條文施行時，客家人口達二分之一以上者，應以客語為通行語。 委員林為洲等18人提案條文： 第　七　條　　客家委員會對於客家人口達三分之一以上之鄉（鎮、市、區），應列為客家文化重點發展區，加強客家語言、文化與文化產業之傳承及發揚，並以客語為通行語之一。 前項鄉（鎮、市、區）於本法施行時客家人口達二分之一以上者，應以客語為通行語。 行政院提案條文： 第　五　條　　行政院為審議、協調本法相關事務，必要時得召開跨部會首長會議。 委員林為洲等18人提案條文： 第　四　條　　行政院為審議、協調本法相關事務，應召開跨部會首長會議。 行政院提案條文： 第　六　條　　客家委員會應考量全國客家事務及區域發展，並廣納全國客家會議之意見，每二年擬訂國家客家發展計畫，作為各級政府客家相關施政之依據。 為辦理前項事務，客家委員會應定期召開全國客家會議，研議、協調及推展全國性客家事務。 委員林為洲等18人提案條文： 第　五　條　　客家委員會應每年定期召開全國客家會議，研議、協調及推展全國性客家事務。 行政院提案條文： 第　七　條　　政府政策制定及區域發展規劃，應考量客家族群之權益與發展。 委員林為洲等18人提案條文： 第　六　條　　政府政策制定及區域發展規劃，應考量客家族群之權益與發展。 行政院提案條文： 第　八　條　　政府應積極鼓勵直轄市、縣（市）及鄉（鎮、市）成立客家文化區域合作組織。 直轄市之區由鄉（鎮、市）改制，且屬客家文化重點發展區者，政府應考量轄內客家族群意願，保障客家族群語言文化之自主發展。 委員林為洲等18人提案條文： 第　九　條　　各直轄市、縣（市）政府，其轄內客家人口數達百分之十以上者，應設客家事務專責單位。 未達前項標準之直轄市、縣（市）政府，得視情況設立。 委員林為洲等18人提案條文： 第　十　條　　客家人口達二分之一以上且相鄰之鄉（鎮、市、區），得共同成立客家文化自治團體。 直轄市之區由鄉（鎮、市）改制，且屬客家文化重點發展區者，政府應考量轄內客家族群意願，保障客家族群語言文化之自主發展。 本條推動方式另以法律定之。 行政院提案條文： 第　九　條　　推行客家語言文化成效優良者，應由中央政府予以獎勵。 服務於客家文化重點發展區之公教人員，應逐步訂定相當於服務機關（構）、學校所在地客家人口之比例通過客語認證；其取得客語認證資格者，得予獎勵，並列為陞任評分之項目。 服務於客家文化重點發展區以外之中央或各級地方政府客家專責機關（構）之公教人員，準用前項規定。 委員林為洲等18人提案條文： 第　八　條　　前條之重點發展區應推動客家語言及文化，其成效優良者，中央政府應予以獎勵；非屬客家文化重點發展區，得比照辦理。 服務於重點發展區之公教人員，應有符合服務機關所在地客家人口之比例通過客語認證；其取得客語認證資格者，得予獎勵，並應列為陞任評分項目。 服務於中央或各級地方政府客家專責機關（構）之公教人員，準用前項規定。 行政院提案條文： 第　十　條　　政府應於國家考試設立客家事務相關類科，以因應客家公務之需求。 委員林為洲等18人提案條文： 第十一條　　政府應於國家考試設置客家事務相關類科，以因應客家公務之需求。 行政院提案條文： 第十一條　　政府應捐助設立財團法人客家語言研究發展中心，辦理客語研究發展、認證與推廣，並建立完善客語資料庫等，積極鼓勵客語復育傳承及人才培育；其設置及相關事項，另以法律定之。 委員林為洲等18人提案條文： 第十二條　　政府應辦理客語認證與推廣，並建立國際客語資料庫，積極鼓勵客語復育傳承、研究發展及人才培育。 行政院提案條文： 第十二條　　人民有要求以客語作為學習語言之權利。 政府應輔導學前與國民義務教育之學校及幼兒園，實施以客語為教學語言之計畫，並鼓勵各大專校院推動辦理之。 行政院提案條文： 第十三條　　國家應建立客語與其他國家語言於公共領域共同使用之支持體系，並促進人民學習客語及培植多元文化國民素養之機會。 行政院提案條文： 第十四條　　人民有要求以客語接近使用政府服務及公共資源之權利。 政府機關（構）應提供國民語言溝通必要之公共服務，落實客語友善環境。 辦理前項工作著有績效者，應予獎勵。 委員林為洲等18人提案條文： 第十三條　　政府機關（構）應提供國民語言溝通必要之公共服務，落實客語無障礙環境。 辦理前項工作著有績效者，應予獎勵。 行政院提案條文： 第十五條　　政府應提供獎勵措施，並結合各級學校、家庭與社區推動客語，發展客語生活化之學習環境。 委員林為洲等18人提案條文： 第十四條　　政府應提供獎勵措施，並結合各級學校、家庭與社區推動客語，發展客語生活化之學習環境。 行政院提案條文： 第十六條　　政府應積極獎勵客家學術與在地知識研究，鼓勵大學校院設立客家學術相關院、系、所與學位學程，發展及厚植客家知識體系。 委員林為洲等18人提案條文： 第十五條　　政府應積極獎勵客家學術研究，並針對研究進行彙整，鼓勵大學校院設立客家學術相關院、系、所與學位學程，發展及厚植客家知識體系。 行政院提案條文： 第十七條　　政府應保障客家族群傳播及媒體近用權。 政府應捐助設立財團法人客家公共傳播基金會，辦理全國性之客家公共廣播及電視等傳播事項；其設置及相關事項，另以法律定之。 政府對製播客家語言文化節目之廣播電視相關事業，得予獎勵或補助。 委員林為洲等18人提案條文： 第十六條　　政府為保障客家族群傳播及媒體近用權，應成立財團法人，辦理全國性之客家公共廣播及電視等傳播事項。 前項之財團法人設質及相關事項另以法律定之。 對製播客家語言文化節目之廣播電視相關事業，得予獎勵或補助。 行政院提案條文： 第十八條　　政府應積極推動全球各國客家公民與其所屬在地國政府間之客家族群文化及相關政策交流，並建設臺灣成為全球客家文化創新、交流與研究中心。 委員林為洲等18人提案條文： 第十七條　　政府應積極推動與全球客家族群民間及政府之文化與政策交流，並建設臺灣成為全球客家文化交流與研究中心。 行政院提案條文： 第十九條　　政府應訂定全國客家日，以促進各族群認識與共享客家文化價值，彰顯客家族群對臺灣多元文化之貢獻。 國家之各種紀念日、地點、地景及其他文化象徵，應納入客家族群之文化與記憶。 委員林為洲等18人提案條文： 第十八條　　政府應訂定全國客家日，以助於客家文化之推廣，彰顯客家族群對臺灣多元文化之貢獻。 國家之各種紀念日、地點、地景及其他文化象徵，應納入客家族群之文化與記憶。 行政院提案條文： 第二十條　　本法自公布日施行。 委員林為洲等18人提案條文： 第十九條　　本法自公布日施行。 委員賴瑞隆等5人修正動議條文： 第　一　條　　為落實憲法保障多元文化及平等精神，傳承與發揚客家語言、文化，繁榮客家文化產業，推動客家事務，保障客家族群集體權益，建立共存共榮之族群關係，特制定本法。 第　二　條　　本法用詞，定義如下： 一、客家人：指具有客家血緣或客家淵源，且自我認同為客家人者。 二、客家族群：指客家人所組成之群體。 三、客語：指臺灣通行之四縣、海陸、大埔、饒平、詔安等客家腔調，與獨立保存於各地區之習慣用語或因加入現代語彙而呈現之各種客家腔調。 四、客家人口：指客家委員會就客家人所為之人口調查統計結果。 五、客家事務：指與客家族群有關之公共事務。 六、客家文化自治團體：指為辦理跨區域客家語言、文化等相關事項之推廣，所成立之公法人。 第　三　條　　客語為國家語言之一，與各族群語言平等。 人民有權利要求以客語為做為學習語言，並以客語接近使用公共服務及資源。 第　四　條　　客家人口達三分之一以上之鄉（鎮、市、區），應以客語為通行語之一，並由客家委員會將其列為客家文化重點發展區，加強客家語言、文化與文化產業之傳承及發揚。 直轄市、縣（市）、鄉（鎮、市、區）於本法中華民國○○年○月○日修正之條文施行時，客家人口達二分之一以上者，應以客語為通行語。 以客語為通行語之辦法，由客家委員會定之。 第　五　條　　行政院為審議、協調本法相關事務，必要時得召開跨部會首長會議。 第　六　條　　客家委員會應考量全國客家事務及區域發展，並廣納全國客家會議之意見，每二年擬訂國家客家發展計畫，作為各級政府客家相關施政之依據。 為辦理前項事務，客家委員會應定期召開全國客家會議，研議、協調及推展全國性客家事務；各級政府及其所屬各機關，應以國家客家發展計畫，就其職掌擬定客家政策實施綱要，並將年度工作報告提送客家委員會備查。 第　七　條　　政府政策制定及區域發展規劃，應考量客家族群之權益與發展。 第　八　條　　政府應積極鼓勵其客家人口達二分之一且相鄰之鄉、（鎮、市、區）成立客家文化自治團體。 前項客家文化自治團體之推動方式另以法律定之。 直轄市之區由鄉（鎮、市）改制，且屬客家文化重點發展區者，政府應考量轄內客家族群意願，保障客家族群語言文化之自主發展。 第　九　條　　政府應於國家考試設立客家事務相關類科，以因應客家公務之需求。 第十一條　　政府應捐助設立財團法人客家語言研究發展中心，辦理客語研究發展、認證與推廣，並建立完善全球客語資料庫等，積極鼓勵客語復育傳承及人才培育；其設置及相關事項，另以法律定之。 第　十　條　　政府機關（構）應提供國民語言溝通必要之公共服務，落實客語友善環境。 推行客家語言文化成效優良者，應由中央政府予以獎勵。 取得客語認證資格之公教人員，得予獎勵，並列為陞任評分之項目。 服務於客家文化重點發展區之公教人員，應逐步有訂定相當於服務機關（構）、學校所在地客家人口之比例通過客語認證。 本條之實施方式由客家委員會會同相關機關定之。 第十二條　　政府應提供獎勵措施，並結合各級學校、家庭與社區，發展客語與其他國家語言於公共領域共同使用之支持體系及生活化之學習環境，促進人民學習客語及培植多元文化國民素養之機會。 政府應輔導學前、國民義務教育之學校實施以客語為教學語言之計畫，並鼓勵各大學院校推動辦理之。 客語之字、詞、音及認證辦法由客家委員會會同相關機關定之。 第十三條　　政府應積極培育客語及客語沉浸式教學師資，並專職聘用國民教育客語師資；聘用辦法由中央教育主管機關會同相關機關定之。 第十四條　　政府應積極獎勵客家學術及在地知識研究，鼓勵大學校院設立客家學術相關院、系、所與學位學程，發展及厚植客家知識體系。 第十五條　　政府應保障客家族群傳播及媒體近用權。 政府應捐助設立財團法人客家公共傳播基金會，辦理全國性之客家公共廣播及電視等傳播事項；其設置及相關事項，另以法律定之。 廣播電視頻道之節目及廣告應有一定比例使用客語；政府對製播客家語言文化節目之廣播電視相關事業，得予獎勵或補助；其實施辦法由客家委員會會同國家通訊傳播委員會定之。 第十六條　　政府應積極推動全球各國客家公民與其所屬在地國政府間之客家族群文化及相關政策交流，並建設臺灣成為全球客家文化創新、交流與研究中心。 第十七條　　政府應訂定全國客家日，以促進各族群認識與共享客家文化價值，彰顯客家族群對臺灣多元文化之貢獻。 國家之各種紀念日、地點、地景及其他文化象徵，應納入客家族群之文化與記憶。 第十八條　　本法自公布日施行。 委員賴瑞隆等再修正動議： 客家基本法修正草案條文對照表 修正條文 行政院版條文 第三條　客語為國家語言之一，與各族群語言平等。 人民以客語作為學習語言、接近使用公共服務及傳播資源等權利，應予保障。 客家語言發展事項，另以法律定之。 第三條　客語為國家語言之一，與各族群語言平等。 第六條　客家委員會應考量全國客家事務及區域發展，並廣納全國客家會議之意見，每二年擬訂國家客家發展計畫，經行政院核定，作為各級政府客家相關施政之依據。 為辦理前項事務，客家委員會應定期召開全國客家會議，研議、協調及推展全國性客家事務。 各級政府及其所屬各機關，應以國家客家發展計畫，就其職掌擬定客家政策實施綱要，並將年度工作報告提送行政院備查。 第六條　客家委員會應考量全國客家事務及區域發展，並廣納全國客家會議之意見，每二年擬訂國家客家發展計畫，作為各級政府客家相關施政之依據。 為辦理前項事務，客家委員會應定期召開全國客家會議，研議、協調及推展全國性客家事務。 第八條　政府應積極鼓勵直轄市、縣（市）及鄉（鎮、市）成立客家文化區域合作組織。 相鄰之客家文化重點發展區，得共同成立客家文化自治團體。 直轄市之區由鄉（鎮、市）改制；且屬客家文化重點發展區者，政府應考量轄內客家族群意願，保障客家族群語言文化之自主發展。 本條推動方式另以法律定之。 第八條　政府應積極鼓勵直轄市、縣（市）及鄉（鎮、市）成立客家文化區域合作組織。 直轄市之區由鄉（鎮、市）改制，且屬客家文化重點發展區者，政府應考量轄內客家族群意願，保障客家族群語言文化之自主發展。 第十一條　政府應訂定客語之字、詞、音等標準；其相關事項由客家委員會會同教育部另定之。 政府應捐助設立財團法人客家語言研究發展中心，辦理客語研究發展、認證與推廣，並建立完善全球客語資料庫等，積極鼓勵客語復育傳承及人才培育：其設置及相關事項，另以法律定之。 前項客語認證辦法，由客家委員會定之。 第十一條　政府應捐助設立財團法人客家語言研究發展中心，辦理客語研究發展、認證與推廣，並建立完善客語資料庫等，積極鼓勵客語復育傳承及人才培育；其設置及相關事項，另以法律定之。 第十二條　政府應輔導客家文化重點發展區之學前與國民義務教育之學校及幼兒園，實施以客語為教學語言之計畫，並鼓勵非客家文化重點發展區之學校、幼兒園與各大學校院推動辦理之。 本條推動方式，由教育主管機關會同客家委員會定之。 第十二條　人民有要求以客語作為學習語言之權利。 政府應輔導學前與國民義務教育之學校及幼兒園，實施以客語為教學語言之計畫，並鼓勵各大專校院推動辦理之。 第十六條　教育主管機關應積極培育客語及客語沉浸式教學師資，並協助各直轄市、縣（市）主管機關以專職方式聘用。 前項客語師資資格及聘用辦法，由教育主管機關會同客家委員會定之。 （本條新增） 提案人：賴瑞隆 連署人：Kolas Yotaka　　趙天麟 委員林麗蟬等3人修正動議： 客家基本法部分條文修正動議 修正條文 現行條文 說明 第六條　政府應考量全國客家事務及區域發展，並每年召開全國客家會議，研議、協調及推展全國性客家事務；另每三年客家委員會應針對國家政策及相關法規進行整體檢討，並向行政院及立法院提出修正建議報告，以符本法意旨。 第四條　政府應定期召開全國客家會議，研議、協調及推展全國性客家事務。 一、條次變更。 二、為研議、協調及推展全國性客家事務，政府應定期召開全國客家會議。 三、明定客家委員會每三年客家委員會應針對國家政策及相關法規進行整體檢討，並向行政院及立法院提出修正建議報告。 提案人：林麗蟬 連署人：曾銘宗　　鄭天財Sra Kacaw 委員吳志揚等4人修正動議： 案由：鑒於客家文化為我國文化重要一環，基於維護憲法保障多元族群文化的意旨，及確保公民文化權利，政府應重新檢視客家政策並建立文化發展機制，以推廣及深根客家文化，調整擬定有利於客家族群永續增長政策，期能維護客家文化核心價值，特提出「客家基本法部分條文修正草案」 提案人：吳志揚　　鄭天財Sra Kacaw 連署人：林麗蟬　　黃昭順　　 客家基本法部分條文草案對照表 修正條文 現行條文 說明 第二條之一　客語為國家語言之一，與各族群語言平等。 一、本條新增。 二、參考原住民語言基本法第一條，明定客語為國家語言之一，與國內各族使用之語言平等。 第五條之一　政府應積極鼓勵直轄市、縣（市）及鄉（鎮、市）成立客家文化區域合作組織。 直轄市之區由鄉（鎮、市）改制，且屬客家文化重點發展區者，政府應考量轄內客家族群意願，保障客家族群語言文化之自主發展。 第一項所稱之客家文化區域合作組織，行政院應予以經費補助。 一、本條新增。 二、參考地方制度法第二十四條之一之規定，明定客家文化區域合作組織成立方式，並要求行政院予以補助。 第八條之一　人民有要求以客語作為學習語言之權利。 政府應輔導學前與國民義務教育之學校及幼兒園，實施以客語為教學語言之計畫，並獎勵各大專院校推動辦理之。 各級政府、機關為推廣客語得設客語推行委員會，其設置之標準及方式由客家委員會擬訂報請行政院核定之。 一、本條新增。 二、為落實公民與政治權利國際公約，明訂人民有以客語為學習語言的權利，確定政府輔導與獎勵各級學校推動客語為學習語言，並得設置客語推行委員會。 第十一條　政府應積極獎勵客家學術與在地知識研究及大學校院設立客家學術相關院、系、所與學位學程，發展及厚植客家知識體系。 前項獎勵額度、標準及方式之辦法，由客家委員會定之。 第十一條　政府應積極獎勵客家學術研究，鼓勵大學校院設立客家學術相關院、系、所與學位學程，發展及厚植客家知識體系。 新增獎勵客家在地知識研究，同時實質獎勵大專院校設立客家相關系所。 第十三條之一　政府應保存、維護與創新客家文化，並設立客家文化產業發展基金，積極培育專業人才，輔導客家文化產業之發展。 前項基金之設置、管理及運用辦法，由客家委員會定之。 一、本條新增。 二、成立客家文化產業發展基金以培育專業人才及發展客家文化產業。 委員Kolas Yotaka（鍾孔炤）等修正動議： 「客家基本法修正草案」第八條修正動議 建議修正條文 行政院核轉立法案條文 說明 第八條　政府應積極成立直轄市、縣（市）及鄉（鎮、市）之客家文化區域合作組織。 直轄市之區由鄉（鎮、市）改制，且屬客家文化重點發展區者，政府應考量轄內客家族群意願，保障客家族群語言文化之自主發展。 前項成立客家文化區域合作組織之推動方式另以法律定之。 第八條　政府應積極鼓勵直轄市、縣（市）及鄉（鎮、市）成立客家文化區域合作組織。 直轄市之區由鄉（鎮、市）改制，且屬客家文化重點發展區者，政府應考量轄內客家族群意願，保障客家族群語言文化之自主發展。 一、本條新增。 二、由於客家傳統聚居地區橫跨地方政府之界線，為制度性傳承完整客家語言文化，政府應積極成立各級地方政府，共同處理跨域之客家事務，爰參考地方制度法第二十四條之一有關跨域治理之規定，於第一項定明以成立客家文化區域合作組織方式辦理。 三、基於部分客家人口比例高度集中之客家文化重點發展區，由縣轄鄉、鎮、市改制為直轄市之區，其原具有之地方自治功能因改制而喪失，爰於第二項定明政府應充分考量客家族群之意願，就客家事務之自主權給予適度之保障。 四、考量後續推動實際狀況，有跨縣市區域之必要，需有法律相關授權規範，爰規定第三項。 提案人：Kolas Yotaka　　洪宗熠　　張宏陸　　鍾孔炤　　 「客家基本法修正草案」第十二條修正動議 建議修正條文 行政院核轉立法案條文 說明 第十二條　人民有要求以客語作為學習語言之權利。 政府應積極輔導各級學校及學前教育機構與國民義務教育之學校及幼兒園，實施以客語為教學語言之計畫，並積極培育客家語言復振相關人才以及語言教育師資，以因應客家文化及其相關教學推動之需求，並鼓勵各大專校院推動辦理之。 客家語言師資培育、資格及保障等相關事項，另以法律定之。 第十二條　人民有要求以客語作為學習語言之權利。 政府應輔導學前與國民義務教育之學校及幼兒園，實施以客語為教學語言之計畫，並鼓勵各大專校院推動辦理之。服務於客家文化重點發展區以外之中央或各級地方政府客家專責機關（構）之公教人員，準用前項規定。 一、本條新增。 二、揆諸公民與政治權利國際公約揭櫫之「少數團體使用其固有語言之權利，不得剝奪」之精神，於第一項定明人民有以客語作為學習語言之權利。 三、為落實以客語為學習語言之計畫，爰於第二項定明政府於學前教育、國民義務教育及各大專校院，推動客語為學習語言之辦理方式。 四、考量後續推動實際狀況，需有法律相關授權，爰規定第三項。 提案人：Kolas Yotaka　　張宏陸　　洪宗熠　　鍾孔炤　　 「客家基本法修正草案」第十四條修正動議 建議修正條文 行政院核轉立法案條文 說明 第十四條　人民有要求以客語接近使用政府服務及公共資源之權利。 政府應推動公事語言制度，於公共領域提供客語播音及翻譯服務，落實客語友善環境。 辦理前項工作著有績效者，應予獎勵。其獎勵辦法另定之。 第十四條　人民有要求以客語接近使用政府服務及公共資源之權利。 政府機關（構）應提供國民語言溝通必要之公共服務，落實客語友善環境。 辦理前項工作著有績效者，應予獎勵。 一、條次變更。 二、為落實客語使用之機會及廣大其使用之場域，爰增訂第一項定明人民有要求以客語接近使用政府服務及公共資源之權利。 三、為促進客語之使用、保存與發展，政府應建立公事語言制度，於各機關、學校、公民營機構、醫療院所、法院監所及大眾運輸工具等公共領域，提供客語播音或翻譯服務。 四、其相關獎勵辦法另定之。 提案人：Kolas Yotaka　　張宏陸　　洪宗熠　　鍾孔炤　　 「客家基本法修正草案」第十九條修正動議 建議修正條文 行政院核轉立法案條文 說明 第十九條　為彰顯客家族群對臺灣多元文化之貢獻，應明訂定12月28日還我母語運動日為全國客家日。 國家之各種紀念日、地點、地景及其他文化象徵，應納入客家族群之文化與記憶。 第十九條　政府應訂定全國客家日，以促進各族群認識與共享客家文化價值，彰顯客家族群對臺灣多元文化之貢獻。 國家之各種紀念日、地點、地景及其他文化象徵，應納入客家族群之文化與記憶。 一、條次變更。 二、12月28日為還我母語運動日，在台灣客家語言及文化復興的歷史中，為極具意義的一日。在過去黨國體制下，客語與客家族群的主體性，面對長期的打壓，於1988年5月由行政院新聞局提出的《公共電視設立方案》中，不顧客家族群多次的溝通，仍刻意排除客語的使用，故促使「客家權益促進會」的成立，並於12月28日發起還我母語大遊行，在當時方解嚴的政治氛圍下，近萬名客家人依然上街，成為徹底推動全國客家人積極參與公共領域的里程碑。 有鑑於天穿日爭議仍大，並無法成功凝聚全國客家族群意識，再參以北歐原住民薩米人亦係以1917年2月6日，薩米婦女Elsa Laula Renberg，所召開的全球第一屆「薩米大會」時間作為全球薩米日的訂定，爰修訂此條，以明定12月28日為全國客家日，以此有高度共識之日，乃更能凸顯客家族群復振客家文化的重要意義，並彰顯客家族群對臺灣多元文化之貢獻。 三、為使國家各種象徵與資源於規劃設置階段均能評估納入客家族群之文化及記憶，爰增訂第二項。 提案人：Kolas Yotaka　　張宏陸　　洪宗熠　　鍾孔炤　　 主席：現在進行協商。 （進行協商） 主席：針對行政院與幾位委員的版本及修正動議一併討論，先處理第一條，請問各位，有無異議？法案名稱沒有任何修正，一樣是「客家基本法」。從第一條開始，客委會有沒有什麼建議？ 鄭天財Sra Kacaw委員：針對第一條說明一下，特別加上「平等」是指憲法第七條的平等權嗎？現行條文的「繁榮客庄文化產業」現在直接改為「繁榮客家文化產業」，有什麼不同？就客家基本法之立法目的，從一開始到現在經過幾年了，有什麼考量而要做這樣子的修正？以上。 主席：請客委會副主任委員說明。 楊副主任委員長鎮：加上「平等」是希望讓它更周延，憲法固然有保障多元化的部分，第七條規定：「中華民國人民，無分男女、宗教、種族、階級、黨派，在法律上一律平等。」當然它沒有提到現代概念中的族群，不過其精神是一致的，所以我們建議加上「平等」，如此會更周延，就是多元而平等。 另外，「客庄」改成「客家」的部分，「客庄」言下之意就是客家人原來居住的地方，但現在客家人在全國各地，他們會移居到城市等其他地方，可能也在那裡發展客家文化產業，所以「客庄」的定義可能會比較狹窄一點，因此我們希望改成「客家」，這時它就比較具有普遍性，期望達到這個目標。以上。 主席：各位委員有沒有其他的意見？如果沒有，是不是就照行政院及各委員的版本通過？文字上都一樣。 請黃委員發言。 黃委員昭順：其實我覺得「客庄」有很特別的意義，「客庄」跟「客家」還是不太一樣，例如美濃的客家庄。或者我們要不要把它寫成「客家庄」，像是客家人也聚集在左營豐穀宮，很多的客家文化藝術都在那裡表演，已經行之多年，而且他們會聚集在一起，在我們左營的就是新庄跟菜公，這就很清楚。現在你們把它寫成這個樣子，我覺得「客庄」還是具有特別的意義，像原住民也會聚集在一個地點，在那裡特別能夠傳承其文化，所以我覺得它還是具有特別的意義。不知道主委的看法如何？ 李主任委員永得：謝謝黃委員，「客庄」的確是有相當特殊的意義，但一般人在認知上，大家比較有認知的是原鄉，比如美濃、麟洛、內埔，可是這樣的話就會忽略了在都會區的客家人，這是第一個。第二個，「客家」其實也包含了「客庄」，可是「客庄」可能比較沒有涵蓋到所有的「客家」，所以固然它有特殊的意義，我們這一次做修正是希望用「客家」，這樣也涵蓋了「客庄」。以上。 黃委員昭順：要不要寫成「客家、庄」，用一個區隔…… 因為我覺得「客庄」特別能夠傳承文化，所以「庄」字也不要拿掉，這樣會不會…… 主席：聽一下其他委員的意見，請Kolas Yotaka委員發言。 Kolas Yotaka委員：跟黃委員或其他委員分享，就文意上看起來，「客庄」其實是location、一個範圍，就好像原住民族基本法裡面所講的部落，這樣的話我個人會覺得的確有點狹隘，因為以原民來說，原住民族基本法所謂的原住民族，它是一個群體，同時也是一個形容詞，但「客庄」是一個名詞。的確客家的人口是遊移的，不住在「客庄」裡面的客家人，他們也是客家委員會或客家事務所要處理的一部分，所以我覺得「客家」的範圍可能會比「客庄」還廣。比照原住民族來說，就好像任何的法律不會名為部落基本法，或是稱為部落什麼、什麼的，大概都會稱之為原住民族教育、原住民族的經濟、原住民族的發展。以上。 主席：請曾委員銘宗發言。 曾委員銘宗：第一條的立法目裡面，我同意加上「平等」，但是不要加在這裡，應該加在前面會比較順，就是「為落實憲法平等及保障多元文化精神」，這樣唸起來或者在用詞上會比較精確，看起來也比較順，謝謝。 主席：針對剛剛幾位委員的建議，客委會要不要再說明一下？ 楊副主任委員長鎮：剛剛委員說在「庄」跟「家」之間有個頓號，感覺起來這兩個字好像在層次上不太一樣，用頓號去並列似乎也沒有很恰當，但是委員重視「客庄」的部分，也許我們在文字上也是可以去表達出來，是不是可以改成「繁榮客庄及全國客家文化產業」，就表示對於客庄及全國一般性的部分我們都照顧到了，在文字上也不會感覺到忽略掉客庄。 黃委員昭順：這個「庄」字其實有很特別的意義，舉個例子，其實不是只有客家庄我們才用這個「庄」字，像在左營我們自己住的地方叫做新庄仔，那也是一個庄，可以說是一個群聚的地方，所以我想這個東西還是有它特別的意義。另外，以前我們有舉辦客庄收冬慶等等，針對客庄都有一些特別的活動，把它拿掉的話我覺得有點奇怪。我們還是把它並列，好不好？ 主席：那「平等」的部分呢？ 黃委員昭順：「平等」的部分我沒意見、是OK的，但我想不要把「客庄」拿掉。 主席：是不是就照剛剛曾委員銘宗的建議改為「為落實憲法平等及保障多元文化精神」？後面如果用「全國」好像也怪怪的，我是建議用「繁榮客家及客庄文化產業」，這樣範圍可能就比較廣一點，好不好？ 曾委員銘宗：好。 主席：好，謝謝，那第一條就照這樣子修正通過。 處理第二條，請客委會先說明一下。 楊副主任委員長鎮：第二條主要是關於人口調查的部分，第四款我們是用「客家委員會」，客委會成立以來，就這個調查已經建立滿完整的架構，它也被納入中央研究院社會變遷研究資料庫裡面，算是國內滿有權威的相關資料。而內政部的調查基本上是針對具有法律身分的人，比如他們做人口的調查，那就是中華民國人口的調查；以原民會來說，他們做原住民的調查，就是針對原住民族的法律所認定具備原住民法定身分的人來做調查。客家的部分，基本上我們是以文化跟認同的概念，並沒有個別以法律去認定他是不是一個客家人，所以在沒有這樣的區別之下，是不是適合由內政部來調查，也許有討論的空間。本會過去累積下來的調查模式都已經被學界認為滿成熟的，而且中研院都已經接納了。另外，關於客家文化自治團體，我們的原始版本是有這個思考，在跟各部會協調的過程中，大家認為我們現在有地方制度法、有地方自治，那麼文化自治這種概念的創設，是不是要謹慎一點？我們後來就在後面條文裡改成跨區域的合作組織，也就是利用現行地制法第二十四條之一的跨區域合作組織這樣的概念。也許我們在這部分成熟一點之後，未來如果有更多的事務出現，需要更高強度的整合時，那時我們再把這個客家文化自治團體放進去？ 主席：請曾委員發言。 曾委員銘宗：我有兩個意見：第一、關於語言的定義，在本條文中客語指台灣通行之四縣、海陸、大埔、饒平、詔安等客家腔調，語言應該不是腔調，這裡你們只強調腔調，最後也是寫「加入現代語彙而呈現之各種客家腔調」，我認為它是一種語言，不是腔調而已，我不曉得，看看在座有沒有誰對這方面比較有研究，是不是可以對語言下一個比較精確一點的定義？第二、賴委員和林為洲委員的版本都有提到「客家文化自治團體」，並且把它定位為公法人，後面還有一些自治事項，我覺得牽涉非常、非常的廣，恐怕內政部或什麼人會有不同意見，不應納入，免得治絲益棼，引發很多後遺症。老實講，雖然條文這樣規定，實際上也做不到。 主席：請林委員麗蟬發言。 林委員麗蟬：據我所知，有很多東南亞或大陸嫁過來的台灣新住民是客家人，他或許沒有嫁給客家人，可是他本身是客家人，我不知道這要如何認定，讓他跟台灣這邊的客家文化融合？這部法會去認定國外的客家人還是台灣的客家人嗎？有區分嗎？ 主席：請說明。 楊副主任委員長鎮：首先回應曾委員的關心，的確「腔調」這個講法在學界也有一些不太一樣的意見，但是經過討論之後，大家就是先用「腔調」這個概念，也已經習慣了。學術上的看法大概有兩種：一、有些語言學者認為客語、閩南語和華語，在語言的距離上相當於條頓語和拉丁語，或者英語、德語和法語這樣的距離，所以他們認為這應該是語言，過去因為我們把閩南語、客語當作方言，所以有部分學者認為這都是語言，屬漢藏語系中的不同語言。二、有些人是接受過去我們的習慣，認為客語是一種方言，把四縣、海陸、大埔這些當作次方言，但在使用上大家又覺得次方言太學術性了，理解上的問題，所以後來大家就先用「腔調」這個概念，當然精確度上有討論空間，習慣上是已經習慣這樣了。 關於文化自治團體的部分，是否也請內政部或相關部會表達一下意見？ 林麗蟬委員剛剛提到的國外嫁過來的客家人，最近我們到山口洋去，跟他們講我們是親家、親家母，其實是很親切的，我們現在的客家基本法基本上不特定去規範「客家人」，所以我們的措詞都是「客家」、「客家語言」或「客家文化」，後來加入台灣這個大家庭的大陸或東南亞來的客籍外配，當然他對於自己語言、文化學習、傳承的權利，根據本法也是獲得保障的。 主席：請黃委員發言。 黃委員昭順：我有幾點意見：一、條文對於「客家人」的定義是「具有客家血緣或客家淵源，且自我認同為客家人者。」後半的標準要如何訂定？我不知道該如何處理。二、條文對於「客語」的定義是「台灣通行之四縣……」，為什麼特別講是「台灣通行之……」？這部分的定義會不會太過狹隘？像廣東梅縣也都是客家人，我們也經常到其他國家去作客家語言、文化的交流，像我也是客家庄出生的，但是我真的不會講客家話，如果我自認是客家人，就可以自稱為客家人嗎？那統計數字要怎麼算？我們家三個兄弟全部在東勢出生的，我妹妹在豐原出生的，算不算客家人？ 李主任委員永得：客家人的認定是以文化認同為核心，譬如你剛剛說你的兄弟在東勢出生，這就跟客家有淵源，但是他本身要認同，如果他認為自己是客家人，那麼他就是客家人。我們現在也碰到很多這樣的情況，例如父親是客家人，可是兒子不是客家人。所以，雖然你有淵源，但是本身還是要認同。 黃委員昭順：自己還要認同。 李主任委員永得：對，但是我們的認同是採多元認同的。 黃委員昭順：如果我自己認同，但其他人不認同，怎麼辦？ 李主任委員永得：我們採取的是多元認同，所以沒有問題。這就是為什麼客家人的定義跟原住民的定義不太一樣的原因。 黃委員昭順：原住民是必須有那個血統，是不是？ 李主任委員永得：對，所以剛剛講由內政部去調查，因為原住民有法律上的地位和意義，但是客家人基本上是文化上的意義，所以在法律上我們沒有規定社會福利、升學或其他的法律相關權利義務事項，沒有特殊的地位。 黃委員昭順：還有第三款的「客語」是指台灣通行的這幾個客家語言嗎？梅縣的語言就不算客語嗎？ 李主任委員永得：傳統的四縣就是包括梅縣、鎮平等四縣。 黃委員昭順：其他地方就…… 李主任委員永得：其他地方不是饒平就是詔安、海豐、陸豐。 黃委員昭順：所以現在條文中寫的這幾個就把全世界的全部包含在內？ 李主任委員永得：對。 黃委員昭順：那剛剛林麗蟬委員所說的那部分呢？ 主席：請張宏陸委員發言。 張委員宏陸：第二條第一款規定「自我認同為客家人」就可以解決林麗蟬委員剛剛提出的問題，事實上，很多人本身不是客家人，但是嫁到客家庄，生活了幾十年之後，有的人就自認是客家人，以前的風俗就是嫁給誰就認同那個族群，所以還是要規定「自我認同為客家人者」，不然這一類人就無法包括進去。 林委員麗蟬：我贊成要自我認同，當然也不一定是嫁到客家庄去，客家庄的女孩子嫁出去也可以自我認同為客家人，不能說「嫁雞隨雞」，就是一個家庭的組合跟文化認同啦！ 主席：請吳琪銘委員發言。 吳委員琪銘：主委，其實可以從公務部門開始推廣客家語言，速度會比較快，你們可以訂定一個獎勵辦法，鼓勵公務人員講客語。因為客家族群非常多，像我們雲林縣就有一個客家庄，他們所講的客家話跟苗栗、東勢又不一樣，你要怎樣來統合？每個地方有每個地方的文化，所以還是應該從公務部門開始推動，速度應該會比較快。早期在都市裡面有很多人都不敢講他是客家人，怕會被排斥，所以要從家庭來教育孩子現在是族群平等的社會，讓他們勇敢的去學習，到外面也可以很大聲的說他是客家人，事實上，現在也不會分族群了，但是早期會，所以要幫他們排除心理障礙，謝謝。 主席：請洪宗熠委員發言。 洪委員宗熠：第二條規範的是本法的用詞，行政院的版本是針對第四款，就是把「行政院客家委員會」的「行政院」三字刪除，對於行政院的版本我都沒有意見，我只是針對林為洲委員、賴瑞隆委員的版本規定「客家文化自治團體」，請問這個用詞會在本法哪一個部分用到？有沒有再用到？如果有用到、有修正，這個名詞才需要重新再定義，這一點是不是可以再解釋一下？ 主席：我跟林為洲委員的版本同時都有提到「客家文化自治團體」，後面也有提到，是在第八條規定人口達到二分之一以上時能夠成立客家文化自治團體，推動方式是另以法律定之，我想問一下客委會，如果照這樣的條文通過，在推動上你們會遇到什麼樣的困難？或將來會如何來推動？ 洪委員宗熠：我剛剛的意思就是因為第二條和後面的條文一定會有連動，如果按照行政院版本通過的話，林委員、賴委員的條文沒有加進去，跟後面的條文會不會有什麼衝突？到時候會有什麼影響？ 主席：請黃委員發言。 黃委員昭順：我覺得客語指台灣通行的四縣、海陸、大埔、饒平、詔安等客家腔調，有關「腔調」的問題，剛剛曾銘宗委員已經提了，這裡寫「台灣通行」，那請問金門、馬祖怎麼辦？ 楊副主任委員長鎮：金門、馬祖的客家鄉親都不是在地的，都是從我們這邊遷過去的，所以基本上他們使用的語言也都在這個範圍內，並未發展出屬於當地的不同語言。 黃委員昭順：我覺得寫「台灣通行」很奇怪。 楊副主任委員長鎮：像客語到南洋之後也會發展出特殊的腔調，基本上是可以溝通；像中國大陸，我們搬出來那麼久之後，中國大陸當地的客語受官話系統影響也滿大的，也略有距離，但是本法是中華民國的法律，在法律上我們大概也不便去管到全世界的客語，所以是不是我們還是以本國的客語作為規範的對象？ 黃委員昭順：你要不要改成「指本國通行之……」？ 曾委員銘宗：寫「國內」，不要寫「台灣」，寫「台灣」後遺症太大。 黃委員昭順：這有點奇怪，你知道嗎？ 楊副主任委員長鎮：對，原來的意思是這樣，我想這沒有太…… 曾委員銘宗：寫「國內」。 黃委員昭順：我覺得有點奇怪，例如在金門、馬祖、澎湖講的算嗎？改為「國內」，好不好？這裡要寫「腔調」嗎？ 李主任委員永得：這已經約定俗成了。 黃委員昭順：還是寫「腔調」比較好嗎？ 李主任委員永得：大家習慣上這樣講。 主席：好，那就照黃昭順委員的。 另外，我跟洪宗熠委員關心的客家文化自治團體，你們要不要整體說明一下，如果照這樣通過，未來客委會會怎麼做？包括後面我提出的再修正條文「相鄰之客家文化重點區域得共同成立客家文化自治團體」，要不要說明一下怎麼做？ 李主任委員永得：因為賴委員的修正是在第八條，客家文化自治團體基本上定義非常明確，就是語言跟文化，所以過去我們在談文化自治團體時，因為有「自治」兩個字，就會牽涉到是不是跟地制法的制度扞格，因此我們有跟內政部溝通，當然內政部還是有些疑慮，這就是當初行政院版刪除這個名詞的原因。所以我們現在基本上如果立法院認為應該要有文化自治團體的話，接下來還有實施辦法，按照我們原始的構想，自治團體還是要由地方自組，就是鄰近的兩個客家鄉鎮，如果要成立客家自治團體，他必須要經過當地具有民意機構譬如代表會同意，或者經過一個什麼樣的程序，才可以去成立這樣的團體。 主席：請黃委員發言。 黃委員昭順：主席，我看了一下，你自己的提案這樣寫，所以主席應該跟我們說明提案的精神是什麼，不是讓客委會來說明。第二、林為洲委員的提案幾乎和你的完全一樣，他在說明欄中寫道：「我國人口調查統計是內政部戶政司專屬業務，若由客家委員會辦理會有業務重複之情狀。」是不是可以找他來說明一下？因為他不在，主席又不說明，如果我們就把它刪除，會有點奇怪。 主席：我說明一下，因為現在人口數比較多的客家庄事實上有很獨特的、完整的語言文化相關的事項，所以是不是能夠在法律上授予他們一些自治的空間，讓他們可以去訂定一些推動語言、文化的相關規範？希望有這樣的空間，能對於客家文化的發展、保存有些助益。不過，也要聽聽各位委員的想法，包括如何界定達到人口數一半以上或相鄰區域，還有將來中央和地方政府之間如何合作。 黃委員昭順：你要不要舉例說明，何種狀況下可以…… 主席：請主委說明。 李主任委員永得：就以六堆為例，六堆橫跨兩個不同的行政區，一個是屏東縣，一個是高雄市，但是因為各縣市對於在學校推動語言的方式和強度可能不太一樣，但是如果在地的六堆地區的鄉鎮認為他們有必要聯合起來，譬如鑑定一些自治的相關事項關於如何推動語言的，基本上這是可以鼓勵和支持的。如果這樣去推動，對於客家語言的保存會有相當強度的保障。 黃委員昭順：所以你認為應該放進去？ 李主任委員永得：我們以行政院的版本為準，我們只是說明我們的理念，如果立法院認為有需要的話，剛剛我們的副主委也有建議是不是要問一下內政部的意見。 主席：我再向黃委員說明一下，像六堆、美濃、杉林是在高雄市，像內埔、麟洛、竹田、萬巒、新埤是在屏東，但是事實上這些地方都是屬於同一個客家文化圈，可是在行政區上是分屬兩個縣市，所以我們認為如果這樣規定，其實在推展文化、語言會更有一致性的思考。但是這是一個更進步、更新的概念，就看大家支不支持這樣的做法，它確實會打破行政機構間一些既有的做法，但是這對於整個區域的文化發展是有利的。不只是在高雄，像桃園中壢、平鎮、大溪、新屋、楊梅、觀音、龍潭，還有新竹的湖口等，這還是屬於縣的，各縣鎮的做法可能不相同，但是如果有文化自治區的概念，就可以對語言、文化的保護有一個一致性的做法。像台中的東勢、新社、石岡還有苗栗的三灣、南庄等等，其實就有機會形成，不過當然必須要經過他們同意，以上說明提供各位委員參考。 洪委員宗熠：林為洲委員的版本和賴瑞隆委員的版本都有規定客家文化自治團體，客委會認同嗎？如果你們認同的話，那就有共識…… 黃委員昭順：他剛才已經有講過了，你比較晚到。 洪委員宗熠：沒有，我一直都坐在這裡。如果你們認為不恰當的話，就請提出具體的理由，本席認為可以達成共識是最好的。 主席：我先請內政部說明，然後再請客委會說明。 林委員麗蟬：我們昨天也在審查人民團體法…… 主席：這對內政部也有影響，所以請內政部說明。 羅專門委員素娟：我們的地方制度法有規範地方自治團體，所謂的直轄市、縣市、鄉鎮市都是地方自治團體，他們的自治事項裡面也有文化事項，現在我們要定一個文化自治團體，那這個自治團體的定位、權利義務和任務還有跟直轄市、縣市的關係是怎麼樣，事實上，在這裡面都沒有說明。而且如果是為了推廣客家的語言跟文化的傳承而要用公法人的方式，事實上，在地制法第二十四條之一有規定跨區域的合作組織，其實也是可以用一個公法人的方式，可是其組織型態比較多元，我們建議還是依照行政院的版本，行政院最後的版本是循地方制度法第二十四條之一，也就是跨區域的合作組織，可以成立推動委員會、治理平台去商議客家文化事務，這樣對原來直轄市、縣市、鄉鎮市的自治權到底有沒有影響？其實大家還是在自治權限內一起合作，這樣會比較好，所以我們是這樣建議。事實上，剛剛客委會有提到我們是漸進的去做，先把這個合作平台建立起來，等到以後比較成熟一點的時候，再來看要用什麼樣的公法人形式。 主席：所以其實依地方制度法來做也可以嗎？就是兩邊都可以做就對了？ 羅專門委員素娟：對。 主席：只是放在客家基本法裡面帶有更強的宣示意義。 羅專門委員素娟：對，譬如說一個直轄市的區，可能像高雄美濃以前是客家庄，如果對客家文化要自治的話，跟高雄市政府之間到底權限是如何劃分？是完全有獨立自主的決定權嗎？相關經費是怎麼來的？是不是受誰的指揮監督？像這些問題都應該要釐清。就像曾銘宗委員所講的，所牽涉的範圍很廣，所以我們覺得還是要審慎。 主席：請客委會楊副主任委員說明。 楊副主任委員長鎮：從國家體制現行的框架來看，就像剛才內政部的代表所說的，剛剛主委也已經有說明了我們原始的用意，如果我們以原住民為例，像原住民部落或民族的自治，他們在討論過程裡面也有討論到是不是先用文化自治，所以這個概念已經有被討論過了！我們再以六堆的例子來看，六堆如果形成這樣的團體，六堆的認同本身現在是慢慢的在消散，因為它被現代的行政區隔所切割。如果以北部來看，義民廟的15大聯庄也被現在的行政組織所切割。也就是說，在近代國家的型態建立之前，人民自己由下而上所建構的族群在地區的網絡，現在事實上是被切割掉的。如果有這個的話，那個認同是可以回來的，這在文化心理上是滿重要的，但是就技術上來說，我們也接受內政部的講法。委員對這個條文所提的修正動議也有規定「另以法律定之」，如果要往這個方向，那當然未來要好好審慎的去制定這個法律，在制定的過程中當然也要尊重相關的部會。如果現在就認為牽涉範圍過廣，我們也要尊重院版的規定，因為我們在院裡面都已經有討論過了。 主席：請林委員麗蟬發言。 林委員麗蟬：其實我是支持林為洲委員和賴瑞隆委員所提出的概念，因為不管是先行也好或是我們不要受限於行政組織的體制，就是不要讓我們客家的文化慢慢的因為整個大環境而消失，如果按照一般人團組織的概念，我覺得一定會被影響到。其次，其實客委會非常了解客家文化，所以放在這裡是最適當的，只不過到底要用什麼樣的方式，可能要由客委會和內政部人團司還是司法院那邊去研擬，但是我覺得這是一種進步的概念。 主席：剛剛聽起來就是依地方制度法也可以做，但是因為這是客家基本法，如果規定在這裡當然會有更高的高度，表示跨越了行政區域，行政區域是後來大家硬加的，但是在文化、歷史和語言上應該要有這樣的高度。至於將來要如何規定，還是必須要跟相關部會溝通，才有辦法完成。因為規定在客家基本法裡面可以把高度拉高，所以我個人比較傾向先放進去看看。 請鍾委員孔炤發言。 鍾委員孔炤：客家事務是由文化自治團體辦理，而自治團體本來就是要跨區域，文化是沒有劃地自限的，原住民有這麼多族，難道也要劃分嗎？根本就不可能啊！行政院對於文化自治團體如果認為是公共導向或是文化廊帶可以從北到南而變成一個文化帶，這對於未來客家文化的推動是有幫助的，所以本席支持我們第二條的版本，也包括行政院的說明，謝謝。 主席：第二條前面五款照黃委員所提建議做文字的修正，第六款就照林為洲委員和賴瑞隆委員的版本。 現在處理第三條。 請黃委員昭順發言。 黃委員昭順：剛才內政部講得很清楚，林麗蟬委員說這個有宣示作用，我們現在有一個案子在這裡，內政部剛才說可能會發生問題，一個法要通過施行、要編列預算等等，如果不能做的話，那要怎麼辦？這是第一點。我們要不要兩案併陳？請客委會在這一段時間再跟內政部進行溝通，等以後協商的時候再來處理，我覺得這樣應該會比較好。像現在規定客家文化自治團體，那改天是不是又要規定客家音樂產業自治團體？我覺得這樣可能會有一些漏洞。 主席：黃委員，那第二條先保留，但是因為我們委員會現在已經在討論，本席希望儘量讓委員會的想法送出去給院會，我覺得這樣比較負責任。 黃委員昭順：我們還有協商的時間，因為畢竟地方自治等還是有一定程度的敏感性，而且也牽涉到經費、人事等等，所以我們對這個部分還是必須要慎重的考慮。 主席：好，那第二條先保留，因為後面有些條文也有相關，到時候大家再一起來討論。 現在處理第三條，吳志揚委員所提修正動議第二條之一和第三條的內容相同，我們一併討論。 請客委會楊副主任委員說明。 楊副主任委員長鎮：本會原來在行政院通過的條文是規定「客語為國家語言之一，與各族群語言平等。」就是做比較原則性的宣示，現在有委員所提的修正版本是把人民的權利跟政府的義務並舉對列，包括人民以客語做為學習語言的權利，我們就相對的規定學校要提供客語教學、客語沈浸教學，在接近使用政府公共資源的部分，我們也相對的提出政府應該提供語言無障礙的友善環境。在傳播的部分也是一樣，就是保障客家近用傳播資源的權利，後面就是要設立客家公共傳播基金會，所以原來法律的架構是在後面相關的地方用對列的方式。但是我們覺得委員的版本也非常可以接受，就是我們先在前面的條文裡面就基本權利做一個完整的宣示，後面再整個依次做具體施行的討論。所以要求以客語作為學習語言，還有以客語接近使用公共服務及資源，我們建議如果以這樣的結構去做調整的話，是不是把傳播資源的接近服務的權利也放到這個條文裡面，就是一併的在這裡宣示所有的基本權利？ 主席：本席就這個部分有提出再修正動議，內容是「人民以客語作為學習語言、接近使用公共服務及傳播資源等權利，應予保障。」第三項是「客家語言發展事項，另以法律定之。」請問各位委員有沒有意見？ 請黃委員昭順發言。 黃委員昭順：主席，我想請教一個問題，因為我們現在是要把客語列為國家語言，那國家語言跟非國家語言有什麼不同？ 主席：請李主任委員說明。 李主任委員永得：對我們客家族群來講會非常的不同，因為我們在過去習慣上所講的國家語言就是我們現在講的華語，像原來在地講的河洛話、客語、原住民語言則是地方的方言，過去就是這樣。其實我們也翻遍了相關的法律規定，從來沒有一條法律、行政命令規定華語是國語，但是我們政府實際上在推行的時候，國語就是國語，所以現在華語就是國語。但是我們國家要推展多元文化，我們希望在台灣地區、在國內所通行的語言都可以稱為國家語言，這是一個非常重要的政治宣示，只要宣示成為一個國家語言，就代表這個國家對於語言的文化價值做為一個文化資產的重視，所以這個意義非常的重大。 黃委員昭順：你剛剛講的河洛話就是閩南語嗎？ 李主任委員永得：對。 黃委員昭順：那現在閩南語也沒有列為國家語言啊！ 李主任委員永得：是，在國家語言發展法裡面…… 黃委員昭順：那我們為什麼不在國家語言發展法一起來討論？ 李主任委員永得：國家語言發展法現在是規定國家語言指臺灣各固有族群使用之自然語言及臺灣手語，我們在擬訂這個條文的時候也都有跟文化部溝通，所以跟未來的國家語言發展法是相符合的。 黃委員昭順：以人口數來講，現在客家人口是占總人口的多少？ 李主任委員永得：大概是百分之十九點多。 黃委員昭順：那閩南人大概是占多少？ 李主任委員永得：大概78%，將近80%。 黃委員昭順：對啊！如果光是把客家語言列為國家語言，而閩南語…… 李主任委員永得：因為這是客家基本法。 黃委員昭順：但是到現在為止都沒有什麼閩南基本法啊！而且這還是我們台灣人民最大的族群。 李主任委員永得：全世界各國對於語言會這樣規定，就是因為那種語言是弱勢，像客語是弱勢、原住民語言是弱勢，相對於華語來講，閩南語也是弱勢。 黃委員昭順：主委，現在有些醫學院的學生一畢業就先去補習台語，你知道嗎？像我們家有幾個小孩都是唸醫學院，不一定聽得懂老人家講的台語，如果病人說他肚子「度度」，他們也不知道是什麼意思，只能照X光，有人還因此鬧出很多的笑話。所以如果分開立法，這樣真的好嗎？這樣等於是分開立法嘛！ 李主任委員永得：是分開各自的語言…… 黃委員昭順：那我們就要先提出一個閩南基本法，這樣事情就大條了！ 李主任委員永得：現在確實有人這樣主張，我們也樂觀其成，像原住民族基本法已經三讀通過了，所以原住民各族群的語言也是國家的語言，我覺得這是國家一種非常重要的宣示，就是對弱勢的語言先行，文化部的態度也是這樣。 黃委員昭順：所以閩南語現在暫時先不推嗎？ 李主任委員永得：據我了解，文化部正在積極的處理，社會各界也有提出建議，包括閩南語的電視台，也都有在積極的研究中。 黃委員昭順：本席認為把這個部分切割成這樣並不是很妥當，應該要針對國內所有的語言做整體的檢討，我覺得這樣會比較好。 李主任委員永得：我覺得並沒有衝突，行政院內部其實也有在討論這個問題，有人提出這樣的意見，但是基本上是不相衝突的。 主席：請內政委員會將原基法的相關條文提供給委員參考，看來是原住民走在比較前面，現在客委會也想要趕上來。 請鍾委員孔炤發言。 鍾委員孔炤：我的想法可能和黃昭順委員的意見不太一樣，因為國家語言發展法基本上是為了確保語言與文化的平等發展，所以它是第二條中所稱的國家語言之一，而不是官方語言。其實到目前為止還沒有確定官方語言是用華語、閩南語或是客語，最主要的是，國家語言發展法中有特別規定其立法精神，就是確保可能有傳承危機的語言及文化得以保存，並能夠平等發展，所以它並不是非指定的官方語言。我想客家基本法最重要的意義就是面臨客家語言的傳承，客家語言是否能繼續活絡下去，面對這個法令的修正，相對地這部分就變成非常重要，所以我們客家人才會說，祖宗田可以賣，客家話不能忘，所以不要因為任何原因而受影響，我覺得這對國家語言的發展是沒有幫助的。因此，客家基本法第三條規定，客語為國家語言之一，與各族群語言平等，我想這也符合文化部最近在推動的國家語言發展法。其實不管原住民或是新住民都一樣，我們都尊重。 主席：我做個補充，原住民族語言發展法第一條規定，原住民族語言為國家語言，所以這是已經確定的，所以在我的修正動議中也把「客語為國家語言之一」等文字放上。 黃委員昭順：主席，其實我並不是反對，你應該知道我剛剛不是這個意思，只是理論上來講，你把原住民族語言作為國家語言，把客家語言作為國家語言，然後國語現在好像不是國家語言嘛？你剛剛講的意思是這樣嗎？ 李主任委員永得：也都是國家語言。 黃委員昭順：但是卻只有閩南語不是，我覺得這有點奇怪。 李主任委員永得：閩南語也是。 黃委員昭順：有列嗎？ 鍾委員孔炤：閩南語只是沒有被列為官方語言而已。 黃委員昭順：所以沒有列為國家語言嘛？ 李主任委員永得：國家語言發展法中規定國家語言指各族群使用之自然語言。 主席：請Kolas Yotaka委員說明一下，我想他長期在關心這些事情。 Kolas Yotaka委員：台灣沒有任何一條法律定義華語或北京話是中華民國的國語，這是一個前提。其次，如果是這樣子，我們來看其他國家或是國外的定義，official language和national language其實是不一樣的，official language直譯是官方語言，也就是在這個地方的working language，即在國家的官事、公開場域或處理公務時所使用的語言，當然，我們也不否認目前在台灣就是華語。可是一個國家可以有很多個national language，它是有象徵性的意義，所以目前原住民族語言發展法第一條就開宗明義寫著原住民族語言是國家語言，但是這並不影響、並不逼迫這個政府、總統或是院長在開記者會時一定要使用原住民語和原住民講話，因為它並不是official language，而是national language，但是它有象徵性的意義，代表這個國家尊重這個語言。所以原民已經搶先了，在基本法方面，原住民語言發展法已經搶先一步，而現在客家委員會也提出，很多委員也關心，我們當然也很歡迎河洛籍的委員也提出他們自己的河洛基本法或語言發展法，至少本席一定是全力支持。至於official language（官方語言）要用什麼？這可能就需要更多的討論，但今天我們並沒有要討論到這個部分，所以我支持賴委員瑞隆的修正動議。 主席：國家語言發展法也在修法當中，請文化部也做個說明，剛剛黃委員也在關心這個部分。 張專門委員嬋娟：剛剛鍾委員孔炤和Kolas Yotaka委員所提的都是國家語言發展法的立法核心，目前國家語言發展法的立法進度是11月15日已經經過行政院林萬億政委的審查，目前我們依照各機關的意見進行修正，近期會送行政院院會審議，以上報告。 主席：如果照這樣訂，不會有衝突或影響吧？ 張專門委員嬋娟：不會。 主席：好。 黃委員昭順：我今天要強調的是，在各版本中，包括林委員為洲所提的版本都是寫「與各族群語言平等」，未來這部分本席是比較期待，因為在我們國家中畢竟閩南占了70%至80%，然而我們卻沒有為這個語言做一些事情，況且我們下一代在這部分的確是有點弱的，所以我們要如何傳承每個族群的語言，讓我們在溝通上真正沒有問題，還有在國家的認定上，我認為這個部分還是我們必須要努力的。我待會會請我們辦公室也提一個案子，看要如何來處理這個部分。 主席：黃委員，我們一起來努力，閩南語的部分我們兩個辦公室可以一起共同努力來提個法。 針對這個部分，不止是我的版本，包括林委員為洲、趙委員天麟及吳委員志揚其實都有共同的提案文字，所以是不是就照這樣來處理？看起來大家都是支持的，除了原住民族語外，我們也鼓勵客語並支持他們能夠有更好的推廣。因此，本條是不是能照賴委員瑞隆的再修正動議通過？如果沒問題，就照賴委員瑞隆的再修正動議通過。 處理第四條，請客委會先說明。 楊副主任委員長鎮：我們的版本是把客家重點發展區域，即客家人口達三分之一以上之鄉（鎮、市、區）應以客語作為其通行語之一。比如說某個區域可能講客語的人口只有三分之一，其他三分之二是講閩南話的，那它可能會以閩南話作為其最主要的語言，可是我們還是必須給予客語在公共領域通行使用上的支持，所以把三分之一的部分做這樣的宣示。 至於直轄市、縣（市），我們就分兩個修法方式，我們是用○○年○月○日，這個是按照現行立法技術上的慣例，也就是以法條在立法院通過的那個時間點作為其標準時間，換句話說，在那個時間客家人口達到二分之一以上的鄉（鎮、市、區），應以客語為通行語。不過在語意上，現有委員提出「為主要通行語」，這可能在語意上會比較明確，所以這部分我們可以接受委員們的修正意見。 另外，賴委員的修正版本也有提到「以客語為通行語之辦法，由客家委員會定之」，就是授權訂定具體的辦法，這樣各鄉（鎮、市、區）要去落實、實施的時候，就會有個基本框架，這樣在施行起來可能也比較好做，假使沒有授權給某個行政機關或中央部會來訂定法律授權辦法的話，未來各鄉（鎮、市、區）去做的時候，如果出入太大就會造成混亂，因此對於委員們所提出的修正動議，我們予以尊重、支持。 主席：好，謝謝。各位委員有無意見？各委員的版本應該大同小異，我的版本是有加上主要通行語的部分要請他們另訂辦法。請Kolas Yotaka委員發言。 Kolas Yotaka委員：請問客委會，在原住民族語言發展法通過之後，其中也有明定原住民族鄉鎮市區可以以當地居多的原住民族人口所使用的語言作為該鄉的通行語，而它的行政措施或作為是鄉公所要自行決定要以哪一族語言作為它的通行語，這部分目前已經在進行中，然後它要送到原民會來核備，以客委會的藍圖來說，是不是也是如此？未來的行政措施會是什麼？第二個問題是我上次質詢的時候也有提出來，只是我個人的疑慮，目前客委會的重點發展區有幾個與原住民族鄉鎮市區重疊？也就是原民會有該鄉鎮市區的原民通行語，但現在客委會或當地客家人口也要提出客家通行語，例如花蓮鳳林、玉里、吉安瑞穗、富里、壽豐、花蓮市及光復鄉等等，客委會想像的藍圖是如何來推行？與原民語也同樣做為該鄉鎮市區的通行語，並行時會是什麼樣貌？ 楊副主任委員長鎮：首先，關於未來通行語怎麼實施的部分，我們接受賴委員等提出的修正，即「以客語為通行語之辦法，由客家委員會定之」，未來我們訂的時候當然就是視當地使用語言的生態，在公共領域或公務接洽、人民使用公共資源等何種情況之下，這些語言應該得到使用的權利及服務的機會。至於Kolas委員剛關心的，舉例而言，我的家鄉是苗栗縣泰安鄉，泰安鄉的客家人口大概不到一半，以原住民為主。因為在這樣的地方，原住民還是占多數，所以客家語在泰安鄉可能就成為通行語之一，主要的通行語應該還是泰雅族語。從東部幾個鄉鎮來看，根據目前統計資料顯示，大概都是三分之一，因此客語在當地大概就是通行語之一，實務上會變成這樣。以光復鄉為例，但該鄉的情況會比較複雜，有客家、閩南及阿美族等，當地未必用哪種語言。因為本法僅就客家來規範，那我們在當地是三分之一以下，當然希望客語只是通行語之一，我們不覺得它應該是全鄉主要的第一通行語。至於未來像這種三語地區，可是又是原住民傳統領域鄉鎮，究竟如何適用，我們就尊重國家語言發展法、原住民族基本法及原住民族語言發展法相關規定。 主席：各位委員有沒有其他意見？ 張委員宏陸：第二項最後寫「客家人口達二分之一以上者，應以客語為通行語」，到時候施行會不會有問題？如果後面規定，「應以客語為主要通行語」或「應以客語為通行語之一」，會不會比較好？雖然規定是二分之一以上，但是可能也有其他的非客家人，這樣會不會到時候又變成對其他族群不公平？我提的這一點，客委會有沒有想法？ 楊副主任委員長鎮：有關剛才張宏陸委員提到的部分，我們原始版本是用「優先通行語」，後來在院級協調時，擔心「優先」兩字有點強烈，所以我們接受改成以客語為通行語。剛剛委員所提也提醒了我們，以客語為通行語似乎也可能被解釋成有排斥性，其他語言都不能通行。賴委員等提出的修正動議是以客語為主要通行語，加上「主要」兩字時，反而暗示其他語言也可能成為通行語之一，這樣應該會比較精確，不會造成好像客家人占二分之一以上的地方就排斥其他語言。另外，院內通過的本法修正案中，只規定鄉鎮市區的部分，卻未規定直轄市縣市的部分，以我所提出的修正動議為例，直轄市縣市的情況而言，新竹、苗栗的客家人過半，新竹、苗栗也許就可以訂定在其特定鄉鎮有共通主要的通行語，並訂定相關規定。因此，納入縣市應該比本來我們所提出的版本更周延一點。 黃委員昭順：現在全國大概有幾個鄉鎮區客家籍人口超過三分之一？能不能夠明確地把這些鄉鎮區給我們？其次，我們左營區很特別，大概有五分之一客家、五分之一客家外省籍、五分之一原住民。左營的族群人口分布非常特別，都是五分之一時，不曉得應該怎麼處理較能通行無阻？ 李主任委員永得：這部分在都會區會比較困難。剛剛提及客家人口占比二分之一以上，以客語為主要通行語。因為我們自己常常強調客語在台灣社會是少數，當然我們要尊重少數，如果在某個地區客家變成優勢時，也必須尊重少數，這是一個非常重要的基本原則。另外，我們也想要強調，過去語言與人之間的關係是用身分主義，身分主義就是客家人應該講客家話。對這件事我們仍然要繼續強調，現在要增加一個概念，也就是在某個地方就要講客家話，不管任何族群，多學一種語言對你來講是好的。比如客家人到原住民聚落，就應該學習原住民的語言，當然具原住民語言優勢的地區也要尊重少數講客家話的，可是到原住民地區去工作，當然應該尊重當地的語言系統，所以應該學當地原住民的語言。我們也強調，讓每個人多學習幾種語言，對個人不會造成負擔，而且會更有競爭力。最重要的是會促成台灣各種不同語言的生存環境，在本法中，這是一個非常重要的概念。 主席：剛剛提到三分之一及二分之一的部分，請客委會再整理一下。哪些鄉鎮市或者直轄市占比三分之一或二分之一，提供給大家參考，好不好？ 楊副主任委員長鎮：達二分之一以上的鄉鎮市區有39個，達三分之一以上的共有70個，我們再提供相關清單給各位委員。 主席：再向黃委員說明一次。 楊副主任委員長鎮：目前我們統計全國共39個鄉鎮市區的客家人口達二分之一以上，有70個達三分之一以上，我們待會兒把表整理出來再提供給委員。 黃委員昭順：這幾個區裡面，例如你剛剛講的苗栗泰安，泰安是二分之一客家、二分之一原住民嗎？ 楊副主任委員長鎮：原住民比較多。 黃委員昭順：原住民比客家還多？資料先給我們看一下，好不好？ 主席：現在提供給各位委員。 林委員麗蟬：我也在思考Kolas委員剛剛所講，原住民與客家人可能住在同一地區裡，怎麼認定哪個是主、哪個是輔？統計人口有時也不一定精準到可以去統計，有時候戶籍設在那邊，但人不住在那邊的也非常多，所以我認為理當尊重每一種語言，並推廣、保存、傳承語言的精神。我建議保留本條，由客委會做更完整的研議，畢竟碰觸到族群與族群間的問題，若能更謹慎一點會更好，有時我們彼此也是不同族群的人。 主席：各位有無其他意見？ Kolas Yotaka委員：其實我的立場是支持的，所以我只問執行與推行該如何落實的問題。賴瑞隆委員所提版本提到，以客語為通行語的辦法由客委會定之，也就是該辦法將扮演滿關鍵的角色，而客委會也同意了。簡單說，我們定了大方向，但實際上的施行辦法由客委會另定，屆時也請客委會將相關辦法提供給內政委員會參考。 主席：林委員麗蟬建議本條暫保留，稍後再回頭一起處理，因為再往下討論，相關問題也會陸續浮現。 現在處理第五條，請問各位，有無異議？ 楊副主任委員長鎮：第五條提到，行政院為審議、協議本法相關事務時，必要時得召開跨部會首長會議。這是院版的文字，至於林為洲委員提案的第五條使用的是「應召開」，但所謂必要時，即視政務上發展的需要去召開，雖然「應召開」較具強制性，卻亦未規定需召開幾次，故何時應、何時不應是有空間的。爰此，我們建議交由委員會討論。 主席：請問各位，有無異議？第五條有院版、現行條文及幾位委員的提案，唯一的差異是林為洲委員版本是「應」，各位對此有何意見？ 黃委員昭順：「應」和「得」不一樣，「應」具強制性，即有問題就必須召開會議；「得」是可開、可不開，兩者強度截然不同，我想主委應該就此表示意見，行政院為了審議協調相關事務時，到底該用「應」或「得」？是行政院召開或客委會召開？我想差異大概就是這些，其餘應無不同。請主委表示意見，到底該怎麼做才對？ 主席：主委有何看法？ 李主任委員永得：建議改為「必要時應召開跨部會首長會議」。 主席：第五條修正為「必要時應召開跨部會首長會議」後通過。 現在處理第六條，賴瑞隆委員、林為洲委員、趙正宇委員、吳志揚委員及林麗蟬委員均有提案，先請客委會說明對院版及其他委員版本的意見。 楊副主任委員長鎮：行政院版條文為「客家委員會應考量全國客家事務及區域發展，並廣納全國客家會議之意見，每二年擬訂國家客家發展計畫」，這是以週期角度言之。以我們的經驗來看，二年開一次會，其實施情況會比較清楚；若每年召開，則可能得花很多時間在準備會議上。因此，對於開會週期建議維持二年。在各委員所提修正動議中提到客家發展計畫，院版這部分是「作為各級政府客家相關施政之依據」。對客委會召開全國客家會議所訂定之計畫來作為各級政府客家相關施政之依據，若依法授權，我們當然OK；但亦有委員提到，「經行政院核定作為各級政府客家相關施政之依據」，如此在權力位階上會較周延。至於增加各級政府及其所屬機關，應以國家客家發展計畫就其執掌擬定客家政策實施綱要，並將年度工作報告提送客家委員會或行政院備查。其實原始條文中我們也有這項，其概念在於多元文化發展上的族群主流化，有點類似性別主流化，即各部會施政中可能都有跟性別相關的事務，同樣的，各級政府可能都有某些業務需具備族群敏感度，如果客委會報經行政院核定的國家客家發展計畫，再由各部會於此大框架下訂定其職權中需注意之處，並訂出綱要與工作報告，送行政院備查，如此一來，不僅完備，也把族群主流化概念融入本法中。 現在有很多事務只要加上「客家」二字，就會丟到客委會來，其實內容不一定與客委會的核心業務有關連，可是各部會又覺得必須尊重客委會，所以案子還是送客委會。或者各部會施政中有與客家相關的，卻無客家概念。我們認為類似的發展計畫，將讓客委會在政府組改時所賦予的一定程度之政策協調功能體現出來。 主席：各位委員的看法呢？ 林委員麗蟬：本席針對第六條有提修正動議，以效率而言，本席認為每年召開全國客家會議研擬協調，以推動客家事務，且每三年由客委會針對國家政策與相關法規提出檢討或修正。畢竟時代在快速地轉變，而有些法令上容有不適用之處需要修正，故可以三年提一次。其實我們現在所訂定的，在三年後有些內容可能已不符合，亦無法滿足需要。本席認為此一修正動議的精神算是很進步的，希望大家可以支持。 主席：請張委員宏陸發言。 張委員宏陸：我的其實差不多，所以要一起講嗎？ 主席：黃委員也是嗎？ 張委員宏陸：三年這個概念是相同的。 主席：那就請黃委員先發言。 黃委員昭順：我先表示我的意見。其實不管一年、兩年或三年，只要明訂在文字上就不會很好，畢竟毋須為了開會而開會。況且準備一場會議，尤其是一場大型會議，必須花上很多時間，而我們實在不需要把開會變成大拜拜。現在不管任何事，即便選舉亦同，幾乎三個月就會有變動，且這變動還會因單一事件而有很多改變，所以我覺得應該給這個單位一個彈性，讓他們有處理的時間，而不是明定一年、二年或三年，我覺得這樣不太好。未修正的現行條文其實還滿不錯的，因為它是規定「政府應定期召開全國客家會議……」，「定期」二字就很有彈性，要3個月召開一次、5個月召開一次或什麼時間都可以。我覺得讓主辦單位在不同的時間有不同的思維、做不同的開會，這樣會比較好，以上是我的意見，謝謝。 主席：請張委員宏陸發言。 張委員宏陸：我的看法比較不一樣，修正條文說明欄提到，明定客家委員會應每二年擬訂國家客家發展計畫，是參考科學技術基本法的規定。但我要提醒的是，客家是文化的傳承，並不像在做報告或什麼，需要每二年就檢討一次。一個國家的客家發展計畫，如果沒有訂定很明確的目標，然後長期去推動，我覺得是很難達到效果的，若說每二年就改變一次，文化的東西想要二年就看到成果，我覺得很難。所以我反而比較傾向於，如果一定要訂定個時間來檢討，我覺得4年比較合理。至於第二項「為辦理前項事務，客家委員會應定期召開全國客家會議」，那部分就是有需要就召開。 我再重申一次，文化的東西，規定每二年或幾年檢討一次，有可能還看不出成果，因為這需要比較長的時間來推展才能達成目標，錢才不會白花，不然錢砸下去，根本就還沒有成果，馬上又要改變了，這一點請大家思考一下。 主席：請客委會楊副主任委員說明。 楊副主任委員長鎮：有關週期的問題，陸陸續續有各種不同的意見，最後才折衷出這個數字，本會也覺得沒有必要每年召開。剛剛張宏陸委員提到，這個計劃既然是國家級的發展計畫，時間可以拉長，如果是這樣的話，我們可以參考政府各部會提出中長程計畫是以4年為期程，我們應該可以參考中長程計畫的期程來做。 主席：請林委員麗蟬發言。 林委員麗蟬：我覺得會規定每年要召開相關會議，是希望每年去檢視一下前一年度的成果，這個我不堅持。但後續不管是3年或4年，國家政策的建議與檢討應該要提出所謂修法或修正什麼政策的意見，不然會議召開完畢，只是給各部會、各縣市參考，沒有依據或法源，所以我覺得後面這部分主要是要有明確的規定，知道可能要去做什麼。至於前面的部分，您說適當時間或每年召開，我並不堅持，但我之所以會寫「每年」只是希望如果可以的話就做個檢討的概念。 主席：請客委會楊副主任委員說明。 楊副主任委員長鎮：訂定國家客家發展計畫，如果參考中長程計畫的作業方式，以4年為期程，這應該比較明確。至於全國客家會議的召開週期，我們現在給予彈性所以用「定期」二字，實務上大概是1至2年就會召開，如果委員們認為每年都要召開，我們也不堅持。但是就實務上來說，我們覺得如果能保留一點彈性，就不會讓各部會疲於開會、頻頻開會。我們預期在實施初期，開會的週期會比較短，因為剛開始學習曲線的初階，開會可能會比較密集，慢慢上軌道之後，未來也許就不用每年都開會，時間也許可以拉長。所以用「定期」二字，就賦予行政實務上有一些彈性。 至於林麗蟬委員修正動議規定「每三年客家委員會應針對國家政策及相關法規進行整體檢討，並向行政院及立法院提出修正建議報告，以符本法意旨」，原本我們規定每四年要訂定國家發展計畫的用意與林委員所提是類似的，在國家發展計畫裡面，當然要就國家政策各方面及相關法規進行檢討，看看有沒有族群的敏感度，對客家發展所牽涉到的部分能不能推動，原本的國家客家發展計畫的用意大概是這樣的，與林委員所提出的意思是一樣的。 另外，委員提出的是三年要固定提出報告，如果法律規定三年要提出報告，就行政作業來說只是增加行政作業，也許實務上也會幫助我們一些力量，但如果從另一個角度來考量的話，本會在貴院、貴委員會的要求下隨時都要來報告，而行政院會定期也會有一些討論事項，要求各部會提出相關事項的報告，所以是不是一定要在條文中列明，我們採取中性的立場。 主席：請曾委員銘宗發言。 曾委員銘宗：我支持林麗蟬委員的意見，行政院修正條文明定「擬訂國家客家發展計畫」，但那是發展計畫，而林麗蟬委員修正動議條文的時間怎麼訂定沒有關係，但「針對國家政策及相關法規進行整體檢討」這個部分到時候還不只是客委會，可能會涉及到其他各部會，在條文中定明，可能會給其他部會相對的壓力，我覺得這樣的規定，可能可以給客委會在推廣相關業務時有更大的著力點，所以我贊成林麗蟬委員的提議。謝謝。 主席：請Kolas Yotaka委員發言。 Kolas Yotaka委員：2005年原住民族基本法通過之後，這部法裡面有規定一樣的條文，該法第三條規定「行政院為審議、協調本法相關事務，應設置推動委員會，由行政院院長召集之。」而且法律規定的很清楚，4個月要召開一次，但是從2005年到2016年這11年當中，只有開會3次。我的意思是，不論規定一年、二年或四年，重點還是在於行政機關要不要去執行，還有每個新政策在擬定的過程中有沒有讓客家族群充分表達意見，我認為執行比較重要。我支持行政院的版本，至於是四年或三年，就尊重其他委員的決定，不過我個人覺得，不論四年或三年，重點還是在於客委會的執行與落實能力。 主席：請鍾委員孔炤發言。 鍾委員孔炤：有關於第六條，如果我們回頭看第五條，大家對於第五條都沒有意見，第五條規定「行政院為審議、協調本法相關事務…… 主席：鍾委員，你要處理第五條了嗎？我們先把第六條…… 鍾委員孔炤：沒有，我是說第五條已經通過了，第五條規定「行政院為審議、協調本法相關事務，必要時得召開跨部會首長會議。」所以針對全國客家會議，要每二年或四年擬訂國家客家發展計畫，主導權本來就在客委會。所以他們要二年還是四年，只要說明清楚，不論是二年、三年還是四年，我們應該尊重客委會，因為主導權在於客委會。 主席：討論到現在，整體上已經有共識了，大家的意見都差不多，我是建議把林麗蟬委員的精神納入條文中，因為並不衝突，請客委會相關同仁再整理一下相關文字，把林麗蟬委員修正動議的精神納入，因為原則上大家的討論好像都不反對四年，就請客委會同仁把文字整理完，稍後再來討論。 楊副主任委員長鎮：再向委員會報告，現在有二個時間週期的概念，一個是國家客家發展計畫，我們建議依照中長程計畫，以四年期程來訂定。另外是召開全國客家會議的部分，我們的文字是「定期」，有委員主張每年或幾年，這個部分…… 主席：這個大家有共識了，第一個是四年，第二個是定期，只是請你們把林麗蟬委員修正動議的文字併入，稍後我們再來處理。 現在處理第七條。請問各位，對第七條有沒有什麼問題？如果沒有問題，就照各委員版本及行政院版本併案通過。謝謝。 處理第八條。這一條還有吳委員志揚的版本。 請客委會楊副主任委員說明。 楊副主任委員長鎮：第八條院版的部分，在委員的修正案中大概有包含進去了，現在比較大的差異在於成立客家文化自治團體這個部分，這跟前面的名詞釋義是對應的，所以要一起決定，如果前面通過，這邊當然就需要有；如果前面有保留的意見，這裡可能討論之後也是會有保留意見產生，另外還有一個修正動議，就是推動方式另以法律定之，也就是實際上在行政院的立法過程中，相關部會一定會進行協調，所以有關這部分，我們尊重委員會各位委員目前所提出來的修正草案。 主席：第八條先行保留，屆時再與客家文化自治團體一併進行討論，如果那邊確定，這裡就跟著動；如果那邊不放，我們這邊就不放。 處理第九條。請客委會楊副主任委員說明。 楊副主任委員長鎮：有關第九條之院版的文字，我們當初的作業因為在院會討論時，認為服務於客家重點發展區之公教人員通過客語認證之人數，要符合當地人口比例，這不是法律一通過，馬上就可以實施，所以後來在條文中加入「應逐步訂定相當於……」，所以將「逐步訂定」放進來，但就文法結構來說，第二項的主詞是公教人員，所以不太可能由他們來訂定，在現在委員們的修正動議中，有提到「服務於客家重點發展區公教人員應有相當於服務機關（構）學校所在地人口比例」，在座各位可能在文法上是比較清楚的。 第二個不同之處在條文第二項最後，我們將通過這樣認證資格的人員「並列為陞任評分之項目」，委員們的版本或修正動議中則採用「應」這個更強烈的文字，條文修改為「應列為陞任評分之項目」，在修辭上兩者的強度不太一樣，實質作為上可能也不會有太大的差別。 另外「服務於客家文化重點發展區以外中央或各級地方政府客家專責機關準用之」。在委員們的版本中，有的有這個項目，有的則沒有這個項目，如果是在重點區之外的縣市客家專責機構，還是要準用。還有，涉及教育部及行政院人事總處，所以我們也接受委員們於修正動議中增加最後一項。 主席：第九條就照行政院版本通過，可以嗎？有些文字部分是否林為洲委員的提案更清楚，就照林委員的部分來做？也就是「有符合服務機構所在人口」這個部分加上一個「有」字，另外，最後面「應列為陞任評分之項目」也加上「應」字，請問各位，對第九條照行政院版本通過，並修正上述了兩個文字修正有無異議？（無）無異議，通過。 處理第十條。這都一樣，如果沒有問題，就照各委員版本及行政院版本併案通過。謝謝。 處理第十一條。請客委會楊副主任委員簡要說明。 楊副主任委員長鎮：政府捐助設立客家語言研究發展中心其用意在於，如果沒有專業的研究，我們就無法推動這個工作，語言的推動一定要有某種標準，大家彼此才能夠相通，這是我們的意見。委員們的修正動議中，將政府應訂定客語的字音、字辭標準的部分，由後面的條文調動過來，我們認為這兩者放在一起在邏輯上是順的，我們可以接受。另外，在客語認證的部分，如果增加認證辦法由客家委員會定之的修訂，我們也可以接受。 主席：好，謝謝，各位委員的意見呢？請陳委員怡潔發言。 陳委員怡潔：這部分我還是想瞭解一下，目前還未設立客家語言研究發展中心，有關客語認證或其他研究發展的業務，現在是由客委會在做，未來如果設立這樣的發展中心，客委會還要不要繼續做這樣的業務，還是全部轉由這個發展中心去做？你懂我的意思嗎？我是指工作上的分類、分工及會不會有重複的問題等等，是否能讓我們先瞭解這部分的業務轉移方式，如此才知道在文字上要做何種修正。 主席：請客委會楊副主任委員說明。 楊副主任委員長鎮：目前本會在客語認證或關於客家標準字或拼音等相關業務，都是分年在不同計畫裡以委辦（託）案的方式，讓不同的學術機構從事有關的事務，所以欠缺整合，這是第一點。第二點，因為是標案，所以每年得標的學校可能不固定，所以經驗很難累積，因此我們認為有必要成立一個常設、長期進行客家語言研究發展的單位，針對客語使用時代的變遷及方式的改變等進行瞭解，這是屬於專業標準研究的部分。若以相關的政府單位來說，教育部有國教院，有關國教的專業研究就由這個單位進行研究，但在行使公權力時，還是回歸由教育部去行使，所以研究出來的東西最後在公布施行及其相關的程序上，本會還是必須以公權力行使的機關身分具體去推動，是以研究發展中心是不具備公權力的，只進行專業的研究，本會目前也沒有專業研究的能量，都是委託出去，這就是剛才跟委員報告的，其經驗是無法累積的。 陳委員怡潔：這個發展中心是只做整合的動作，還是我們目前有委託，之後就不委託，全權由這個發展中心統籌去處理？ 楊副主任委員長鎮：專業研究的部分是由這個研究發展中心來處理，比如說這個字該怎麼寫，這個音該怎麼拼及未來電腦的輸入法等等。 陳委員怡潔：看起來你成立這個發展中心的原因，是因為可能每個標案每年得標者不一樣，導致整體資源整合上無法進行，所以你們才想成立這個發展中心。我要問的是，未來是不是標案或客語認證等的業務，任何與言語發展有關的事務都一併統整由該中心統籌處理，在其他的部分客委會不再另有委辦的動作嗎？ 楊副主任委員長鎮：對，就像委員所言，像認證的前提就是要有語料庫，要有標準及拼音等等，如果能成立專責機構，它可以整體去進行，不會拆散開來，造成工作介面太多，最後造成混亂，也無法累積成績。但是這個部分是專業研究的部分，比如說語言認證的標準及法定地位等，至於之後公布這些語言標準的法定職權行使，還是必須由具公權力的機關來處理，它只是一個財團法人的研究機構，語言部分是客委會很核心的任務，這樣一來，層次就會很清楚，工具也很完備。 主席：好，謝謝。各位委員還有沒有其他的意見？如果沒有，第十一條就照賴委員的再修正動議通過。 接著處理第十二條，包括有行政院版、趙正宇、鍾孔炤及吳志揚委員的版本，還有Kolas委員的版本。請客委會楊副主任委員說明。 楊副主任委員長鎮：針對第十二條的部分，我們原來的條文前面是先宣示權利，在前面第三條的時候，我們已經通過，就是把這個權利往前面移了，所以這個地方就可以拿掉。另外，「政府應輔導學前與國民義務教育之學校及幼兒園，實施以客語為教學語言之計畫」的部分，委員有一部分的提案是把客家重點發展區跟非重點發展區區隔開來，要區隔開來是也可以，但是以現在的條文來說，其實也滿完整的。至於各大專院校是否要採取獎勵，在趙委員的版本是「獎勵」，我們這裡的文字是「鼓勵」，理論上獎勵應該可以包含在鼓勵裡，所以我們建議是不是還是以本會現在的條文來通過？ 主席：是行政院的版本，還是哪一個…… 楊副主任委員長鎮：行政院的版本。 主席：照行政院的版本來通過嗎？ 楊副主任委員長鎮：是。 主席：各位委員的看法呢？鍾委員的提案好像有一些關於語言的部分，請鍾委員發言。 鍾委員孔炤：因為第十二條是新增條文，我大概對於第二項相關的文字做了一些修正，包括其他委員、客委會都有相關的文字；其中，我對於政府應「積極」輔導，加上「積極」兩個字，並改為「應『積極』輔導各級學校及學前教育機構與國民義務教育之學校及幼兒園，實施以客語為教學語言之計畫」，後面特別再加上「並積極培育客家語言復振相關人才以及語言教育師資，以因應客家文化及其相關教學推動之需求」等文字，加上這幾個文字，最主要是因為我們前面幾個條文也特別規範，包括未來客家人口達二分之一以上的鄉鎮市區，應以客語為主要通行語等等，我把這些文字放上去，對於推動我們的客家語言或文化，也比較有所幫助。另外，針對客家語言的師資培育、資格及保障相關的訓練，我在第三項末段特別規定「另以法律定之。」，以上說明。 主席：客委會的看法呢？ 楊副主任委員長鎮：關於師資人才培育，以現行體制來說，會牽涉到教育部在師培體系上的法定地位，這個部分我們會尊重教育部的意見。如果教育部可以接受，我們認為委員的修正版本是讓條文更完整。客家語言師資培育、資格保障等事項另以法律定之，這個部分可能也是牽涉到教育部，它需要另外法律定之，還是就既有師培體系的相關法令裡積極納入這個工作。 再補充一下，關於第一項的部分，已經納到第三條，所以在這裡就沒有…… 主席：第三條已經放入，所以第一項就不用了？ 楊副主任委員長鎮：對。 主席：好，所以後面的文字是不是可以照鍾委員的文字？ 楊副主任委員長鎮：牽涉到教育部執掌的問題，是不是請教育部…… 主席：教育部代表要不要說明一下？ 李副司長毓娟：有關客家語言師資培育的部分，我們建議是不是可以參考原住民族語言發展法第二十二條敘寫的方式？因為目前在國民中小學的客語師資可分為兩類，一類是屬於正式師資培育出來的客語師資，另外一類是具有客語專長的，但是他並沒有正式師資培育過程的教學支援人員，而目前還是以教學支援人員居多，但是我們希望未來可以用專職的方式來聘任，所以我們建議這個部分是不是可以參考原住民…… 主席：有沒有建議的法律文字？ 李副司長毓娟：這個好像在原來的對照版本裡也有一條…… 主席：沒關係！這一條請整理文字，並把鍾孔炤委員提案的精神放進來，好不好？ 李副司長毓娟：是。 主席：客委會再協助教育部一起整理文字。 李副司長毓娟：好，因為目前師資培育的部分，資格或相關的事項在其他的法令裡大概都是授權子法來訂定，所以我們建議不要另外再用法律定之，如果要提升到法律層級的話，變成還要經過這種冗長的立法程序，建議用授權子法來訂定就可以了！ 主席：請客委會跟教育部再整理文字。 楊副主任委員長鎮：報告委員，有一個最簡單的處理，以鍾孔炤委員的版本為基礎，建議將他的第三項文字修改為「客家語言師資培育、資格及保障等相關事項，『由客家委員會會同教育部另定之』。」，就是用辦法，而不用立法。 主席：好，改為「由客家委員會會同教育部另定之」，可以嗎？ 鍾委員孔炤：問一下客委會，如果用辦法的話，它對…… 主席：這樣好了，你們還是再嚴謹討論一下，待會再給大家看修正後的文字；原則上是把鍾孔炤委員的精神放進來，好嗎？ 王專門委員慧秋：教育部國教署針對目前第十二條第二項「政府應輔導學前與國民義務教育之學校及幼兒園，實施以客語為教學語言之計畫」等文字，因為我們擔心這樣的寫法，感覺是所有的學校跟幼兒園都必須要去實施以客語為教學的相關計畫。所以，我們建議將文字修改為「政府應『有』輔導學前與國民義務教育之學校及幼兒園，實施以客語為教學語言之計畫」，就增加一個「有」字，會變得比較有彈性，在此做以上建議。 主席：客委會再跟幾個教育部的同仁會同將文字整理出來。 鍾委員孔炤：我的文字是「積極」，教育部國教署是「有」啦！我是前面加了「積極」兩個字，有什麼…… 主席：整理後再給鍾委員看一下，好嗎？ 好，第十二條待會彙整回來，我們再來對照一下。 現在處理第十三條。請客委會楊副主任委員說明。 楊副主任委員長鎮：第十三條是多元文化的概念，其實對每一個少數族群的語言來說，對它最有利的環境，就是大家彼此會對方的語言。這個案例比如在瑞士就非常的明顯，甚至聽說他們多數人在一起的時候，假設多數人是講法語的，其中只有兩個人是講德語的，他們會尊重那個講德語的人，而跟著講德語。所以我們認為在本法當中，如果要展現一些進步性的話，我們希望建立客語跟其他國家語言在公共領域共同使用的支持體系，促進人民學習客語及培植多元文化、國民素養的機會。 主席：最前面是用「國家」，還是用「政府」？ 楊副主任委員長鎮：應該都可以，用「政府」好了。 主席：好，第十三條就行政院版修正通過。謝謝。 接著處理第十四條。請客委會楊副主任委員說明。 楊副主任委員長鎮：第一項的部分因為已經調到第三條去了，以下的部分，我們希望還是按照現在行政院的版本；至於賴瑞隆委員所提版本之前修訂的部分，有些已經包含在前面的條文當中，所以是不是就以這樣的方式處理？ 主席：好，各位委員有無意見？請鍾委員發言。 鍾委員孔炤：客委會剛才有特別提到，他們有把相關的文字放到前面的條文當中，是不是可以請客委會就我的修正文字，說明到底有哪些是放到前面的相關條文當中？ 主席：好，請客委會楊副主任委員說明鍾委員的文字可以放進來了嗎？ 楊副主任委員長鎮：剛才我們從後面的條文調到第三條的，基本上有三個，一個是人民有權利以客語作為學習語言；一個是人民有權利要求接近使用公共服務資源；再來就是人民有權利…… 鍾委員孔炤：我知道你的意思，我是說原條文是要落實客語的友善環境，我的是比較具體化「推動客語公事語言制度，公共領域提供客語播音及翻譯服務，落實客語友善環境。」我想主委之前也被人家質疑過，說怎麼用客家話做回應，後來也有委員提議，以後是否需專門請一個立即翻譯，可以在用客語的同時馬上把客語翻譯成文字，並播出去讓民眾知道在國會的殿堂上可以用客語的對話，但是還是有立即性翻譯的文字出現，我想這對人民以及會客語的人知道主委在講些什麼，或者我跟他在客語對話的過程當中，人家也可以了解清楚。 主席：鍾委員的意思是，第二項、第三項能不能採用他的版本？ 楊副主任委員長鎮：第二項的部分鍾委員是把原來講的，能夠提供國民語言溝通的必要公共服務寫得更具體，但是就怕未來在實踐上也有可能有其他問題，建議根據鍾委員的文字作調整，修正為「於公共領域提供客語播音、翻譯服務及其他相關落實客語友善環境之措施。」這樣就不限於現在明舉的部分，未來實務上可能會有其他需要。 主席：可以嗎？鍾委員。 鍾委員孔炤：我同意。 主席：照這樣的文字通過。 鍾委員孔炤：不過因為你們後面有「工作計畫應予獎勵」的文字，所以獎勵辦法要請客委會訂定之。 主席：客委會可以嗎？ 楊副主任委員長鎮：可以。 主席：第十四條第三項的部分就照剛剛的修正通過。 接下來處理第十五條。請問各位有無意見？請客委會先說明。 楊副主任委員長鎮：賴瑞隆委員等版本除了院版的第一項之外，其它的規定我們都已經散見於前面的相關條文了，大部分也都已經做了決定，是不是…… 主席：本條就照行政院及林委員為洲等提案併案通過？請問各位有無異議？（無）無異議，本案併案通過。 處理第十六條。請問各位有無意見？ 請客委會說明。 楊副主任委員長鎮：關於師資的部分，我們感謝委員們提的幾個比較詳細的相關規定，主要是賴瑞隆委員提的第十三條「政府應積極培育客語及客語沉浸式教學師資，並專職聘用國民教育客語師資，聘用辦法由客家文化會同相關機關定之。」這個部分牽涉到國民教育的職掌，站在本會的立場當然希望能夠更確實有這樣的師資來支持教學，這個部分我們也要尊重教育部的意見。 主席：教育部要不要說明一下？ 「教育部主管應積極培育客語及客語沉浸式教學師資」的部分，教育部可以嗎？ 王專門委員慧秋：我們建議，培育客語師資的部分直接寫直接培育客語教學師資，沉浸式基本上只是一種教學方式，是不是就直接寫「應積極培育客語教學…… 主席：所以是「積極培育客語教學師資」就好了？ 王專門委員慧秋：對，並協助各直轄市縣市主管機關以專職方式聘用，我們建議後面再加一個「為原則」，因為這個部分如果要要求各校都聘用，如果是比較小的學校可能沒有員額做聘用，它可以採共聘的方式，還是專職去聘用，這個部分就是比照原住民族語言發展法以及國家語言發展法的規定，大概都是這樣的文字去處理，做以上的建議。 主席：第三項可以嗎？ 王專門委員慧秋：對，後面那一項可以。 主席：請問各位有無意見？ 林委員麗蟬：主席，我覺得教育部應該跟客委會積極培育客語師資。你看，不管是原住民語的師資，還是新住民語的師資，大家都是秉持積極增加跟培育的概念，我不認為不用培訓跟推動概念它就會增加，所以我認為賴委員寫在這裡更能推動客委會跟教育部去培訓師資，我們也期待未來在整個培育系統裡面客語的師資會增加。 主席：謝謝林麗蟬委員，客委會是不是也支持？如果是這樣，我們就照賴委員瑞隆等再修正動議，將「客語沉浸式教學」等字刪除，其實是有很多教學方式，這只是其中一種。另外加上「為原則」等字。 楊副主任委員長鎮：報告主席，第十三條的修正動議我們支持，「政府應積極培育客語教學師資」因為牽涉到師資的部分，我們現在聘用的部分都是由客委會會同相關機關定之，理論上當然是教育部，但是積極培育師資的部分，是不是「政府」的部分需要具體指明部會，未來在執掌上才會清楚。 主席：好。請行政機關整理一下文字，包括前面是不是應該為「中央教育主管機關」，這樣會更清楚。現在休息10分鐘。 休息 繼續開會 主席：現在繼續開會，第十六條的部分客委會後來怎麼處理，請說明一下。 楊副主任委員長鎮：我們認為鍾孔炤委員所提修正動議原來的第十二條第二項跟第三項應該是可以解決這個問題，但是建議將第三項修正為「客家語言師資培育、資格、聘用等相關事項」，至於保障的部分可能要在法律的層面，所以是不是用這樣的方式，「本相關事項由中央教育主管機關會同客家委員會定之。」 主席：請問各位，有無意見？ 鍾委員孔炤：我沒有意見，我想包括提案的Kolas也是一樣。 楊副主任委員長鎮：如果這樣的話，原來條文裡面，剛才委員關心這會不會造成好像全國所有的學校都要這樣，政府應積極輔導各級學校，所以這個部分我們待會再把文字做整理，我們來區隔客家重點發展區跟非重點發展區，這個部分待會再重新整理。 主席：所以「教育部主管機關」這部分的文字要如何處理，還是再修正動議第十六條的部分就不處理了嗎？ 李主任委員永得：這部分已經併到…… 主席：好，這就併到第十二條條文，那麼我們就不處理了。謝謝。 接下來，我們處理行政院版第十六條及委員所提相關版本，至於條次部分，最後我們再進行統一調整。 請客委會楊副主任委員說明。 楊副主任委員長鎮：第十七條的部分是「並針對研究進行彙整」，理論上，研究工作當然就是在做相關的彙整。此外，因為在地知識（local knowledge）是現今大家所重視的議題，所以我們也增加在地知識，也很感謝各位委員的提案都贊同。另外，趙委員的提案是「在地知識研究及大學校院設立」，趙委員是採用「及」字，我們則是採用「與」字，這兩者應該都還好。 主席：吳委員志揚版本第二項的部分，能否請楊副主委也說明？ 楊副主任委員長鎮：吳委員提案是針對獎勵額度的標準方式之辦法，由客委會定之。當然，如果有授權訂定辦法，未來實施上會更為具體。 主席：好，所以依照楊副主委的意思是可以嗎？ 楊副主任委員長鎮：對，若在行政院版本中加上吳委員志揚增添的第二項內容，我們認為是可以的。 主席：好，行政院版第十六條第一項就照行政院版本與各位委員版本通過；第二項照吳委員志揚的臨時提案通過。 接下來我們處理行政院版第十七條，請楊副主任委員說明。 楊副主任委員長鎮：因為第十七條第一項也是同樣納入到第三項，所以這部分的文字就可以刪除；至於第二項文字為：「政府應捐助設立財團法人客家公共傳播基金會」的部分，林委員的版本建議，成立財團法人不加特定名稱，這個部分我們沒有特別的意見，但是，我們希望將廣播、電視等公共傳播能夠整合進去，這樣會比較具體。至於名稱的部分有具體寫出來，因為我們已經說明它是公共傳播了，所以這對於未來的立法具有引導性，也許這樣會更具體一點。 另外，賴委員的修正動議為「廣播電視頻道之節目及廣告應有一定比例使用客語」，我們原始版本有這一段文字，但由於各部會對此有些疑慮。事實上，這段文字是根據聯合國文化藝術表現多樣性公約而提出的，經過後來我們檢討之後，我們建議再修正動議中文字為「視其性質應有一定比例使用客語」，我們再加上這段文字，然後相關辦法是由客委會會同通傳會訂定。如此一來，我們就可以視頻道的性質而定，譬如它本來就是全外語的節目，我們大概就不會去要求他們，但倘若它是一般的綜藝節目或連續劇，那麼我們可能希望它能夠多元的融入文化中。至於廣告的部分，當然就沒有太大的關係，當然，我們就會視實際應用的情況做逐步調整、滾進。 主席：請問各位，有無異議？（無）無異議，第十七條就照賴委員瑞隆版本第二項與第三項的文字修正通過，即是「視其性質應有一定比例使用客語」。 請通傳會王簡任視察說明。 王簡任視察伯珣：有關廣電媒體的製播節目或廣告，這是屬於廣電業者的營運自由，為了維護廣播媒體專業自主及尊重媒體的編輯自由，我們建議避免在政府的法令強制規定廣電媒體需要撥出特定語言的比例。另外，在剛才那個條文裡面有提及獎補助的部分，有關獎補助的部分則屬於文化部的權責，若有實施辦法要會同本會定之的文字，我們建議這部分也要刪除。以上說明。 主席：你們是建議後面第三項的文字不要訂定，是不是？ 王簡任視察伯珣：對，我們建議不要訂定。 主席：請問客委會對此有何看法？ 楊副主任委員長鎮：原則上我們是尊重院版，但我也要再次說明的是，通傳會所擔心的法理問題，如果就憲法增修條文保障國家多元文化的精神，國家在各公共領域中，當然要盡可能去保障到不同族群的語言文化發展，當然，這不僅是國民義務，更是政府的責任。至於私營企業有其經營自由，但經營自由也不是毫無限制的，尤其，如果它是特許事業的話，如果以文化多樣性原則做為適度的制約，那麼我們在文字上也不要以太剛性的制定出比例，而是要視其性質應有一定比例，我們認為這在法理上應該沒有太大的問題，對於營業自由應該沒有太強度的介入，以上說明。 主席：好，請問各位委員有沒有什麼樣的看法？ 請林委員麗蟬發言。 林委員麗蟬：如果我沒記錯的話上次姚委員文智也針對這部分也提出一項主決議，客家電視台在公共電視的旗下，我們是否採用另成立獨立的客家電視台的概念？我想聽聽客委會李主委的想法是如何？因為那時候姚委員文智提出一項主決議，希望我們要舉辦一場公聽會，以聽取民意之類，不知你們對於這項主決議是如何處理的？ 主席：請客委會李主任委員說明。 李主任委員永得：謝謝林委員的指教。上次我也講得很清楚，目前客家電視部分的第一選擇是經由公共電視法修法之後，如果能夠得到對族群電視台本身主體性的保障，那麼就是由公共電視基金會負責經營，以後這個預算就是由文化部負責編列，如此一來，公共傳播基金會就沒有包括在電視裡面，只做一些廣播及網路上的事務。我不曉得做這樣的說明是否夠清楚，但是，我們之所以主張在客家基本法裡面有包括電視在內，係因我們目前還不知道公共電視法修法可以在何時完成，一旦公共電視法完成修法之後，客家電視就會立即移至公共電視，這是完全沒有問題的。 主席：請Kolas Yotaka委員發言。 Kolas Yotaka委員：我要確認賴委員瑞隆第十五條第三條項規定，「廣播電視頻道之節目及廣告應有一定比例使用客語」，這裡所指的廣播電視頻道的節目及廣告是指客家廣播電台與客家電視台，抑或是全國所有的頻道？ 主席：請客委會楊副主任委員說明。 楊副主任委員長鎮：這個條文本身是希望全國大眾傳播視其頻道性質，在適當的時候能夠讓他們都表現文化多樣性的義務；也就是說，連同企業公民也一起參與國家肯定多元文化的精神，在合理且合乎比例原則的範圍之內，除了營業自由之外，還要讓企業公民擔負一定的社會責任，這也是企業社會責任的概念。 主席：這點我也同意修改為「視其性質應有一定比例使用客語」，這樣就把它的彈性都給拉出來了。 Kolas Yotaka委員：這裡所指的比例大概是如何，客委會有沒有一個概念，你們的期待是如何？譬如電視台一天播放24小時的節目，你們希望在一週、一個月內客語出現的頻率大概是多少？ 楊副主任委員長鎮：依照目前我們初步的期待是，如果我們推動得太過剛性或推得太高的比例，事實上，這樣做反而招致反彈也不好，所以我們的初步構想是採用漸進式的，而且要有合理的表現方式，比方說，為什麼綜藝節目不能每一集有一、兩首唱客家歌？既然都唱了幾十首歌，那能不能有一、兩首是客家歌？諸如此類。或者，在一齣連續劇中，能不能穿插部分角色，甚至穿插原住民語言或客家語言？因為這在我們的社會生活中本來就是合理、常見的現象，當我們針對特定語言成立特定頻道時，這些語言在一般頻道反而就被邊緣化，包括原住民語言，也包括客家語言。所以，應該在適當性質的主流頻道有適度的表現，至於比例部分，應該從比較低的比例開始，主要仍是視性質處理。要是我們訂了太高的比例，頻道做不到、社會上又有所反彈，我們也不會成功。 主席：請陳委員怡潔發言，接下來是張委員宏陸。 陳委員怡潔：根據條文，應有一定比例使用客語，讓我想到比例上到底要怎麼分配，如果沒有硬性規定實施，而只是採推動性的方式，那要如何確保比例可以分散在各平台？譬如說，是不是只要有部分比例就可以獲得獎勵與補助？對於是什麼樣的獎勵方式與補助方式，也應該會有基準存在吧！就像你剛才說的，希望一個節目中能夠唱一、兩首客語歌曲那樣，不是喜歡怎麼補助就怎麼補助，一定會存在某個標準，所以，能不能讓我們了解一下獎勵與補助方式，你們又打算怎麼推動？還有，除了客語電視台之外，怎麼在其他平台推動？例如是要先往電視還是廣播等等，都請讓我們具體了解，這樣我們才知道相關補助分配是否合理。以看八點檔為例好了，很多人會收看八點檔，其中就包含部分置入性行銷，其實，這裡談的行銷方法就與置入性行銷有點類似，例如為了推廣某個產品就贊助某個產品，節目裡就可能加以描述或闡述，客委會是不是也用同樣的作法？這個部分是我們比較想了解的。畢竟獎勵和補助是具有激發性的，所以要真的可以讓這些電台願意這麼做，或願意與節目結合，是實質上可以推動的，不要到最後卻本末倒置，也就是說給了補助或獎勵，卻只要求媒體以一、兩個字帶過，那就失去意義了。 楊副主任委員長鎮：如何獎勵與補助，當然是看媒體實際作為的積極程度，如果貢獻度更大，當然我們會再考量。 陳委員怡潔：我的意思是要有標準化的做法存在。 李主任委員永得：其實，本會現在就訂有各廣播媒體的獎勵辦法，也就是針對媒體在製作節目或節目表現上含有客家元素，我們制訂了一個辦法，但要由各電視台提案，不是我們事後看了才決定是否獎勵，本會傳播媒體處會提供該辦法給委員參考。相關辦法也規定了評審過程，並非客委會自行決定，而是由學者專家組成評審委員會。 主席：請林委員麗蟬發言。 林委員麗蟬：不管是剛才陳委員的發言或其他委員提出的意見，我覺得都值得大家討論。再來，我們談過、剛才主委也說，公共電視法還沒有修，因為還有很多意見，所以，本條要不要先保留，等一下再討論如何處理？我是這麼覺得。 主席：本條先保留，好不好？請客委會與通傳會再溝通，稍後我們再來討論如何處理文字。 李主任委員永得：我建議，如果這樣要求民營的廣播電視台，爭議性會很大，所以，本條條文能否按照行政院版本？因為行政院版本就沒有提到廣播電視含有客語內容的比例。 針對委員關心的客家語言文化節目之製播，本會現在就有既有獎勵與鼓勵辦法，現在只是要從法律上取得更具體的授權。委員也關心公共電視台的問題，我剛才已講得非常明確，客家電視台與講客廣播電台的問題有其時間上的急迫性，所以拜託委員先支持這項條文通過。 主席：那麼，第十七條第一項刪除，第二、三項照行政院版通過，好嗎？ 請文化部官員說明。 王副司長志錚：我是文化部影視及流行音樂發展司副司長。針對這個部分，也就是客家基本法中保障客家族群的相關條文，包括族群傳播與媒體近用的部分，剛才討論過了，文化部的立場是尊重客委會的規劃。另外，考量國家整體族群傳播政策與資源整合效益，以及現在是數位媒體時代，在多平台、即時互動、分享各公共資訊的服務方式或不同態樣太多的狀況下，政府應就公共媒體之發展進行前瞻規劃，以完善族群文化之傳播權利。這個部分，我們也提供給委員會參考。 主席：那就照主委剛才的建議，第十七條第二項、第三項按照行政院版條文。 黃委員昭順：我們有意見。 主席：好，本條先保留，等溝通之後再處理 。 處理行政院版本第十八條。各位委員有沒有意見？ 楊副主任委員長鎮：第十八條原本的文字大致上是強調2個層次，包括全世界客家人之間的交流，以及針對這些客家人所處國家，我們也推動政府間在客家文化政策上的交流，所以，條文用語比較複雜。至於林委員為洲版本是簡化為「政府應積極推動與全球客家族群民間及政府之文化與政策交流」，除了更簡明，也把原條文的意思表達出來了，所以我們建議採用林委員為洲的版本。 主席：各位委員，同不同意通過林委員為洲的版本？沒問題的話，本條照林委員為洲版本通過。 另外，針對第十七條，文化部官員是不是認為委員誤解他們的意思？要不要再說明一下？ 王副司長志錚：我們主要只是要表達，誠如剛才李主委提到的，公共電視法也正在修法，而我們只是針對整體公共傳播政策規劃之立場加以表達。 張委員宏陸：那文化部對於行政院版條文有意見嗎？你對行政院版本是有意見，還是沒有意見，講一句話就好啦！否則你講那麼多，我們都聽不懂。 陳委員怡潔：我覺得文化部的意思應該是很難訂定「公共」，畢竟現在的資訊平台範圍非常廣泛，所以很難訂定「公共」這樣的字眼，我也認為比較難拿捏，而他們認為應該要有前瞻性的計畫。 主席：請文化部說清楚，行政院版本這樣的文字有沒有問題，好不好？或者，你們建議用什麼樣的文字處理？因為本來的討論都沒問題，你們卻冒出這一句，大家突然不知道怎麼處理下去。 王副司長志錚：針對這一部分，我們認為，在整體公共媒體的發展上要有整體規劃，目前我們也正在修公共電視法，以期程來說，我們正在努力，也召開諮詢委員會、專家諮詢委員會與公共團體諮商委員會，希望在程序上把公共電視法修得更完善，包括因應現在的數位媒體匯流時代，公共媒體要因應時代變遷以及社會期待。我只是要說，針對公共電視法的修法…… 張委員宏陸：等一下，你能不能講重點？你講那麼多，浪費我們的時間。 黃委員昭順：你不要一直威脅文化部官員。 張委員宏陸：不，我是要求他不要浪費時間。 王副司長志錚：對於修法內容，我們還是尊重委員。 主席：不，我們要聽清楚的是，文化部對於行政院版本有沒有意見？既然有意見，就要講清楚啊！有意見就講意見，沒意見就說沒意見，何必講那麼多？我猜，針對行政院版本，應該在行政院內部都討論過，文化部現在卻對行政院版本有意見，這點很有趣。 林委員麗蟬：王副司長，理由是公共電視法尚未修完，你的意思這樣吧！ 王副司長志錚：對。 林委員麗蟬：那我們怎麼在這裡先訂？ 陳委員怡潔：你指的是有太多公共平台，很難處理，所以你們希望先由文化部制定資源整合的相關法律，是不是？ 林委員麗蟬：等文化部訂了之後，我們再討論這個部分。 李主任委員永得：對於文化部，我不好意思再批評，但是情況本來就是這樣，公共電視法在修，可是什麼時候能夠修完？客家電視台不能等啊！客家電視台的員工現在都處於不穩定的狀況下，連身分都不明！所以，我們先做這件事，等公共電視法修完之後再配合；何況，公共電視法要符合族群性電視台的需求，這是我們講過的前提。 林委員麗蟬：我們非常贊成族群相關電視台，但就像我剛才講的，姚委員文智日前提出的主決議就談到是否要按照公共電視法，與客委會合辦公聽會，討論如何研擬相關條文，因為不能只有我們說了算，而不尊重公共電視法，公共電視法又還沒修完。據我所知，文化部相關官員是站在中立立場提出修法建議，他固然沒有資格說反對，卻是就行政部門的職責提出相關意見，這也呼應我剛才提到的，公共電視法都還沒修完，本條應該保留，等到溝通完畢再處理，或者按照姚委員文智當時提的主決議，舉行一些公聽會，這才是比較完整、真正能照顧客家族群，不管是從客家族群、傳播或後續推動上。就我們的立場，對於這些，其實我們都支持。 主席：請Kolas Yotaka委員發言。 Kolas Yotaka委員：我支持李主委與行政院版條文。其實，法理上沒有扞格，客家電視台確實不能等公共電視法修法。 主席：我還是想聽聽看，文化部在這個部分的看法到底是什麼，你們是認為暫時不要修本法，等公共電視法修完再處理，還是本條先處理通過是沒問題的？文化部能不能更清楚地告訴所有委員？ 黃委員昭順：在107年預算主決議中，姚委員文智以及現在不在場的洪委員宗熠、趙委員天麟都加入連署。主決議指出，客家委員會已經著手修正客家基本法，我們可以現在就把提案拿出來看看。其中還提到，應準備財團法人客家公共傳播基金會，辦理全國性的客家公共事務、廣播電視等傳播事務，但修法涉及客家電視台預算、定位，台灣公共廣播電視集團整體定位與資源之整合，以及文化部公共電視法修法是否納入族群（語言）電視台專章等問題，所以要求客家委員會會同文化部、公共電視台、客家電視台，邀請學者專家舉行「族群（語言）電視台修法公聽會」，擬定完整配套。這項主決議提出時，在野黨委員也全數支持，而且已經通過，但是到今天為止，這件事卻沒有做。針對我們在此發生的問題，姚委員文智其實當時就考慮到，所以我們不能勉強文化部，要他們不能提出與委員不同的意見，還大聲恐嚇文化部官員，這樣不對吧！如果主席認為此事很重要，那就在未來一、兩個禮拜安排公聽會，讓大家來這裡講清楚，這樣對整體法案的審查比較有幫助。 主席：其實我不是恐嚇。我的意思是，每位官員在表達所屬部會意見時，必須非常清楚而精準。而行政院提出的院版條文其實是經過院內討論過後送出的，如果其他行政單位有問題，應該在行政院內就要溝通完畢。法案送出之後，要是行政官員又有意見，又語意不清，會對立法委員在委員會審查上增加非常多困擾，引發非常多爭議，我們反而還要解決原本在行政院內就應該解決的問題。其實我只是希望王副司長，因為我跟他認識，我認為他應該把這些事情講得更清楚，才能讓委員會的委員們更清楚知道文化部的態度和想法。 黃委員昭順：主席，你也當過縣市首長，因為當天姚文智委員提這個案子，的確這件事讓文化部對管理傳播事業有一定程度的餘力，你不能說他講的你不喜歡聽，就說這樣不行，如果行政院版本送進來，我們就一定要按照行政院版本通過，我們這些立法委員就不用坐在這裡了！我們坐在這裡幹麼呢？ 主席：黃委員，你也不要有預設性的講法，我只是覺得官員要把他的說明講清楚，我請王副司長再說明一次，好不好？ 王副司長志錚：跟委員報告，委員都很關心這個部分，整體族群的傳播政策與資源整合效益，是部裡在考量公共電視法修法時很重要的一個核心價值，的確，現在因應數位匯流的發展，整個公共媒體現在面臨時代變遷的狀況，而且社會對政府也有一些期待，我們希望能夠落實公共媒體資源的整合，以及提高經營效率，且能夠給予媒體經營者更寬廣的彈性空間，我個人在文化部的意見，是針對公共媒體發展進行前瞻性的計畫、規畫，我剛剛前面開宗明義就講，針對今天客家基本法所討論的內容，保障客家族群傳播媒體權利的相關條文，文化部完全尊重客委會的規畫，以上簡單說明。 鍾委員孔炤：副司長講得很清楚，尊重客委會的意見。 黃委員昭順：對，他講得很清楚，尊重客委會的意見，可是他也講得很清楚，文化部在整個公共電視法的修法過程中，他們希望更有前瞻性，意思就是跟你們講不用急嘛！ 主席：請Kolas Yotaka委員發言。 Kolas Yotaka委員：我還是要說我支持行政院的版本，我舉原民台的例子，在座的委員都是前輩，一定記得2006年1月公股處理條例通過，那個時候把原住民族電視台納為公廣集團，但是原民台或原民有強調自主的需求，原民主體的需求，所以2007年12月立法院通過，在2008年1月施行原住民族文化事業基金會設置條例，所以原民台從原本的公廣集團直接歸屬於原住民族文化事業基金會，也就是由原民自主獨立經營，脫離公廣集團，我剛剛查了公股處理條例，到現在第十四條還有原民電視台，但是這完全沒有法理上的扞格，因為後來修正通過公布施行的原住民族文化基金會設置條例是後法，已經修正了本來的公股處理條例原本還存在的原民電視台，所以剛才文化部討論的這種哲學上的辯論，應該在過去幾年都已經探討過很多不適合，其實也不能說不適合，我還是尊重你剛才的表達。但是，我們現在是針對立法的技術，到底有沒有法律上的扞格，或者資源分配需要重新整合調整，既然行政院已經提出版本，我相信整個院會是支持客家電視台，目前要積極推動財團法人客家公共傳播基金會，這是基本的立場，所以本席也支持，因為作為長年在推動原民電視台，或我在籌備期就已經進入原民電視台工作的一個老員工，我非常理解其中的合理性、合法性。 主席：請張委員宏陸發言。 張委員宏陸：我個人覺得這個問題與文化部剛剛講的完全不衝突，但是我們不能等了，很多客家的鄉親都想要有一個好的客家電台、客家電視台等，我們還是先依照行政院版本通過，其他的理論性問題以後再去解決，現在不趕快做，完全都沒有起步是不行的，所以我還是覺得趕快依行政院版本通過。 主席：好，其他委員有什麼意見嗎？請鍾委員孔炤發言。 鍾委員孔炤：我也是支持行政院版本，各位委員對於未來客家文化的推動都非常關心，不管是麗蟬委員也好，因為畢竟麗蟬委員也是新住民。其實客委會的客家電視台在民國92年就成立，但是卻是用編列公務預算，每年招標的方式處理，反而沒有用政府的公共電視基金來辦理，每年還是編列公務預算，相對地它的權責可能就會受限於招標之後，由該電視台某位得標廠商去做一些相關的節目。我會支持設立財團法人公共傳播基金會，最主要是希望能夠讓客委會先行先走，我們不能再等，基本上從2003年到現在，已經十幾年了，大家一再講文化部的公廣國家電視台要怎麼去做好資源整合，希望能夠讓客委會的電視先行，至於未來要怎麼進行修正？我們在前面第五條規定，必要時行政院應該召開相關的協調機制，這些機制都有，未來如果文化部有一些條文的修正，跟客委會有些扞格之處，如何處理還是由相關部會進行相關問題的解決與處理，以上說明。 主席：請林委員麗蟬發言， 林委員麗蟬：我再講一次，其實我支持各個族群的電視台，客家電視台到現在還是一直都有在播放，我也常看，我本身也很瞭解各個族群的電視台，我會提這個也是參考當時姚文智委員的主決議。第二個，我希望讓客家的族群可以有更完善的概念，不管是從文化部的概念，還是從客家的概念，為什為在這個部分會提出來？只是因為看到那個主決議，也看到公共電視法，到底文化部的推動是如何。我是站在更高概念的角度來看這件事，現在客家電視台也沒有因為這樣的因素就不播放了，我每天都有看客家電視台，所以我不瞭解這個部分的影響層面是如何？如果保留，客家電視台就不播放了嗎？整個論述的感覺好像我們保留就是不支持客家電視台，客家電視台就會沒有了嗎？其實還是有的。只是從92年到現在，已經這麼多年以來，我們如何讓它有更完善的制度，就像我們常講的時代變遷以及整個科技改變，要如何協助客家電視台有更進步的概念，但也不要扣帽子說我們保留就是反對客家電視台，我必須要再澄清一次，我們是支持客家電視台，現在客家電視台還是有播放相關的節目。 主席：黃委員，還是希望保留，是不是？ 黃委員昭順：剛才文化部所談的，本席認為不管用公務預算或是用其他預算，我覺得推廣客家公共傳播，包括現在的客家電視台都一樣，我們並沒有停滯，而且一樣可以有很好的推廣，現在只是怎麼做會比較好？包括文化部說在修法，我們是不是等他們修法討論之後，我相信他們討論很久，怎麼樣在資源分配中能夠有國會監督，同時又達到一定程度的效果，這是可以並進的，並不違反整個立法的精神。尤其去看姚文智委員的意見，我很少這麼支持姚文智委員的意見，上次107年總預算他所提出來的主決議。我也建議主席，下下個禮拜輪到你輪值召委的時候，可以安排幾場公聽會，大家來討論怎麼樣讓資源能夠真正公平分配，且能照顧到整個客家語言的文化發展，這才是我們今天討論過程比較重要的。 主席：好，這一條就先保留，晚一點再來處理，好不好？第十八條剛剛處理過了。 接下來，處理第十九條，客委會要不要先說明？ 楊副主任委員長鎮：第十九條政府應訂定全國客家日的部分，我們現在希望增加因素以促進各族群認識與共享客家文化價值，之所以加上這個是有鑑於不管是全國原住民日也好，全國客家日也好，原來的用意是全國人的原住民日、全國人的客家日，現在卻變成全國原住民自己的日子、全國客家人自己的日子，這與原來希望少數族群的文化得以在一個多元文化社會共享的意義，可能會落失，這時候有必要在這邊做宣誓。鍾孔炤委員提議要把當年客家運動最早開始推動的「還我母語運動」，12月28日訂定進去，我們也尊重委員們的修正，因為那一天的確是近代客家意識的覺醒，和客家運動一個非常重要的開端，甚至對中國大陸、東南亞都有很大的影響，在學界幾乎都認同這是台灣這一波客家運動的起點，我們認為用這個時間是適當的。 主席：各位委員有沒有什麼意見？ 請黃委員昭順發言。 黃委員昭順：我覺得訂定各種紀念日都OK，如果是訂12月28日為紀念日，請問那天有放假嗎？沒有放假，就是只訂一個紀念日而已，只有一天而已嗎？客家紀念日不是有很多個？ 鍾委員孔炤：之前訂的是在「天穿日」，也是只紀念不放假，但是「天穿日」對於客家來講，沒有那種感情的存在，所謂的感情存在就是很多人也不懂「天穿日」，「天穿日」就是因為女媧補天，代表客家的一種勤奮，才會訂定「天穿日」。1988年因為行政院新聞局提出一些相關法令的規範，客家族群認為應該促成客家人有還我母語的機會，所以這一天對於客家人來講有非常重要的意義，我會用12月28日最主要是希望能夠落實去執行，而且我也有參考相關的作法，包括紐西蘭、澳洲對於當時的原住民都有訂定一個母語日，這部分可以作為我們未來的參酌，讓更多人瞭解客家族群在語言推動及文化推廣，其實是經過一定努力，尤其是12月28日「還我母語大遊行」，這個大概是客家人有史以來發動最大的一次大遊行，不分族群、學者。 主席：如果12月28日是大家認定的日子，那是不是我們就…… 黃委員昭順：主席，我不太懂這個節日的意思，我因為滿好奇的就查了一下，「天穿日」指的是我國自古以來以農立國，對於過年假期特別重視，天穿日這一天，就是大家放下工作，嬲（客語唸瞭）天穿，意思就是不工作，要做休閒活動，這是從以前盤古開天到現在就有的日子，我們要把它拿掉嗎？我覺得我們可以加或做其他處理，但是我不建議把這麼多年來，而且是有歷史故事的節目，就是「女媧補天」，資料上講了很多，我只是大概Google一下，我記得客家好像也不只這個節日，還有很多紀念的日子，所以不要只有指定一天放進來。 楊副主任委員長鎮：報告委員，「天穿日」的概念，在台灣的客家族群中，目前大概以竹東鎮為中心的周邊鄉鎮還有具體的紀念活動，以前從過年要一直休息到天穿日，所以有人說應該要放假，因為就是休息的一天，有點像猶太人說禮拜天是安息日，石頭和針線都不能動，以前是說你動的話天就會垮了！另外，在六堆、苗栗及桃園大部分的地區，基本上很多人已經沒有「天穿日」的概念，本會對於「天穿日」的立場就是保留其作為民俗節日的地位，地方紀念「天穿日」的相關民俗活動，我們還是給予這些文化支持，所以讓「天穿日」回歸目前還有在進行相關民俗節儀的地區，我們繼續支持這些文化的發展。但是在國家的全國客家日，現在全國原住民日是以原民會成立的那天，對於客家委員會來說，整個客家運動在台灣有一個很明確的起點，就是當年大家開始提出要還我母語，我們認為那一天其實是適當的。 主席：請黃委員昭順發言。 黃委員昭順：你剛剛講竹東，我看資料是桃竹苗都一定會有活動，現在連宜蘭壯圍也有活動，而且還有結合一些神話故事，所以我覺得增加紀念日都OK，但是不要把這些原有的東西輕易改掉，這是不對的。 鍾委員孔炤：「天穿日」其實在南部六堆，包括我的服務處也是在苗栗，大家對於「天穿日」的概念，其實講白了，我從小也不知道什麼叫作「天穿日」。 黃委員昭順：這是大家要學習啊！我也是不懂，我也在學習！ 鍾委員孔炤：所以當時訂「天穿日」的時候，造成南部的客家族群有很大的爭議，反而是12月25日，不管是全國的客家族群、專家學者，都認為是還我母語運動那一天，因為當時戒嚴、解嚴，有很多人包括黃委員是來自台中東勢，你應該也有客家血統，只是因為你的環境領域，讓你忘了怎麼去講你的母語。 黃委員昭順：我沒有那個環境可以好好唸書啦！ 鍾委員孔炤：沒有啦！你唸到高雄醫學院！我最主要的論述在於「天穿日」之正義，我們把它放在民俗節日裡面。 黃委員昭順：沒有關係，就是不要把它拿掉，這是不對的。 鍾委員孔炤：沒有拿掉，就是變成我們的民俗節日。 黃委員昭順：不能因為我們要訂什麼日期，就去否決前面的東西，那都是有一些故事。 鍾委員孔炤：沒有人要去否決掉！ 黃委員昭順：這都是有一些故事的…… 主席：黃委員認為是不需要明定日期，對不對？ 黃委員昭順：我不是說不要訂定日期，我覺得這應該可以再找更多的人進行討論。 主席：那我們就照行政院版本通過，好不好？ 黃委員昭順：好，因為每個人有每個人的觀念，譬如宜蘭壯圍有一座女媧娘娘宮，本席記得我也前往女媧娘娘宮拜拜，我認為每個地方都具有當地的傳統文化，應該找大家討論看看要如何訂定，這點我們都沒有意見，不然就把原來的…… 主席：那我們就照行政院版本通過，好不好？ 黃委員昭順：好，照行政院版本通過。 主席：請問各位，對本案照行政院版本通過有無異議？（無）無異議，通過。 繼續處理第二十條。第二十條只有訂定施行日期，大家應該沒有意見吧？那我們就照行政院版本及各位委員的版本通過。 另外，吳委員志揚所提第十三條之一修正動議，即是設立客家文化產業發展基金的部分，請問大家認為這部分應該併在哪裡一起處理會比較好？ 李主任委員永得：我建議是不是在第十七條之二、第十八條的部分，單獨增列一條？ 主席：這要增列第十八條。 李主任委員永得：對。因為目前我們成立三個基金，第一個是語言研究中心，第二個是傳播基金，第三個基金應該在這上述兩基金之後，這樣的做法在邏輯上會不會比較好一點？換言之，依照編列的順序應該是在第十八條，然後第十八條之後的條次依序調整。 主席：請問各位，對吳委員志揚所提修正動議要設立客家文化產業發展基金有無異議？ 請主計總處陳專門委員說明。 陳專門委員梅英：從吳委員志揚版本來看，設置客家文化產業發展基金與前面兩項基金的部分應該不一樣。我不曉得自己有沒有誤解吳委員的意思？因為我們前面講的那兩個基金是財團法人，至於這部分我不曉得吳委員原來的用意是以財團法人，還是政府基金？如果這是由政府基金支應，我們的建議是，因為現今政府特種基金是採用專款專用的概念，所以我們對基金的設置都會要求要有新的財源。目前這項業務是客委會的職掌之一，直到目前為止，我們也是使用公務預算支應，如果我們成立客家文化產業發展基金並沒有新的財源，這樣反而會造成業務重疊與行政上的繁瑣，因此，我們建議這部分可以免予增列，或是如果決定增列的話，有關設置基金的部分就予以刪除。以上建議。 主席：各位委員，由於吳委員志揚不在場，而且這項基金也沒有新的財源，所以這項提案我們就不予增列。 此外，有關減列的部分，能否請客委會與相關部會再做溝通，然後我們把那些條文部分再做整理，最好是我們在下午討論的時候，你們都已經與委員溝通完畢，並有具體的建議條文，俾利下午我們討論的速度可以快一點。好不好？如果大家沒有問題，現在我們休息，讓大家整理條文及用餐，下午2時30分繼續開會。謝謝。 休息 繼續開會 主席：現在繼續開會。 我們早上已經通過了幾個條文，現在就針對保留的部分繼續協商討論。 第二條的部分早上大家有一些不同意見，我們做了保留，針對第二條經過我們的討論和協商之後，客委會有沒有建議的處理方式？ 楊副主任委員長鎮：第二條是第六款增列客家文化自治團體，在後面第八條委員的修正版本也有客家文化自治團體，但我們認為在這個階段是不是還是先推動跨區域合作組織，等未來經驗更豐富之後，認為有必要的時候再來進一步推動客家文化自治團體，所以是不是先照院版通過？ 主席：好，客家文化自治團體的部分我們就暫時刪除，不列入，等未來如果更成熟，有機會我們再納入。第二條依行政院版通過好嗎？好，謝謝。另外，文字的部分要用國內還是用「臺灣」？ 楊副主任委員長鎮：早上的共識是用國內。 洪委員宗熠：我記得早上是用國內，沒意見了。 鍾委員孔炤：我不知道國內的定義在哪裡，是中華人民共和國，不拘於台澎金馬嗎？ 主席：鍾委員是建議用臺灣比較清楚嗎？ 鍾委員孔炤：原來的條文是寫臺灣嘛！你現在要改國內，我不知道所謂的國內到底是中華人民共和國還是中華民主共和國。 主席：我們還是照行政的版本通過好不好？我想當時的思慮可能比較完整一點，我們就照行政院版完整的文字通過。 第二條照行政院版條文通過。 我們先協商完畢，最後再做整個的確認。接下來協商第四條的部分，請客委會先說明一下。 楊副主任委員長鎮：第四條之前的疑慮是部分的原住民鄉鎮可能同時也是客家鄉鎮，針對通行語的部分，我們現在的確清查到有一部分的鄉鎮是原住民鄉鎮，但是客家人口反而超過二分之一，所以是不是在第二項加上但書，改為「客家人口達二分之一以上者，應以客語為主要通行語，但其同時為原住民鄉鎮者，則與原住民族語同時為通行語。」 主席：客家委員會有整理的文字版本，各位委員看一下有沒有什麼意見。 黃委員昭順：現在是第幾條？ 主席：第四條，第四條早上有請客委會整理文字的版本。 楊副主任委員長鎮：原來的條文是客家人口達二分之一以上，應以客語為通行語。但我們經過檢查之後發現有些原住民鄉的客語人口其實達二分之一以上，若以客語為主要通行語，我們擔心會對原住民產生影響，所以在這個情況之下，我們就都列為通行語。 黃委員昭順：到目前為止，我們有把某種語言做為通行語的規定嗎？例如那瑪夏鄉大多數是布農族，我們有將布農族語列為他們的通行語嗎？我想了解有沒有這樣的規定。 主席：原住民族語言發展法第二條第一項第四款有規定原住民族地方通行語的標準用詞，係指原住民族地區使用之原住民族語言。我建議是不是用原住民族地區跟原住民族地方通行語，這樣就跟法例一致。 黃委員昭順：那個條文有沒有人口要達多少以上的寫法？ 主席：客委會要不要說明一下？ 楊副主任委員長鎮：把具體的人口比例寫出來是比較限縮的意思，因為在原住民傳統認定的鄉鎮裡，他的人口不一定可以到達那個比例，例如泰安鄉，傳統認為泰安鄉是泰雅族的鄉，但是那邊的客家人口反而已經超過一半。靠近平地的山地鄉有很多這種情況，所以就我們的理解，原來的原住民族語言發展法沒有明定人口的比例，因為之前的法律裡已經有定義原住民族地區，所以它就不需要再去定義什麼地方是原住民族地區。而我們這裡就必須具體界定出來，不然全台灣都有客家人，若是每個地方都要變通行語，感覺跟我們的立法的意旨不是很符合，也沒有那麼大的必要性。我們現在增加的但書就是，當其同時為原住民鄉鎮者，則與原住民族語同時為通行語。 主席：跟各位委員說明，在這一頁的倒數第二行：「但其同時為原住民地區者，則與原住民語同時為通行語」，是不是這樣修，跟原住民族語言發展法用一樣的文字？ Kolas Yotaka委員：只是小地方，原住民族地區，有一個「族」。 主席：對，原住民族地區。 鄭天財Sra Kacaw委員：原住民族語言發展法第十四條規定：「原住民族地區之政府機關（構）、學校及公營事業機構，得以地方通行語書寫公文書。」我的意思是，這裡的第四條要不要訂的那麼強硬？因為原住民族語言發展法第二條的原住民族地方通行語：指原住民族地區使用之原住民族語言。他是在講定義。至於要怎麼規範原住民族地方通行語，就剛講的第十四條，在原住民族地區的機關、學校及公營事業機構，得以地方通行語寫公文書。他是說機關書寫公文書。第十五條是在原住民族地區之大眾運輸工具及場站，目的事業主管應增加地方通行語之播音。這裡的第四條直接就規定得那麼強硬，是不是有必要到這樣的地步？ 李主任委員永得：我跟各位委員報告這個條文基本論述，參考全世界各國對於語言的政策，大致上分成三個位階，第一個位階叫做國家語言，早上我也報告過了，國家語言是宣示這個國家境內所有的人民所使用的語言，當作是一個不可替代，必須要去做永續傳承的一個文化資產，是宣示性質，但是光宣示什麼語言是國家語言其實沒有意義；接下來的是第二層的官方語言，官方語言是指全國性的通行語言，包括官方公文書，至於全國性的官方語言要用什麼語言是大家可以去討論的；第三個層次叫做通行語，通行語的文化性比較強，什麼叫文化性？就是我們必須要有一些場域，讓這個語言能夠有被使用的機會，這樣才是讓這個語言能夠永續長存的有效方法，如果沒有這樣可以被使用環境的話，不管學校再怎麼教，也都不會講的。我們是用這樣的邏輯思考出來的，所以有國家語言、官方語言和通行語的層次。 地方通行語是不是指客家重點地區只有使用客家語呢？其實不是，還有官方語言，如果官方語言是華語，那華語也是地方上主要的通行語言之一。現在如果沒有明定地方通行的話，少數語言不太可能被使用，就算是客家族群在客家庄要聽到客家話也會愈來愈困難，這是我們訂定條文的邏輯，所以不是有了通行語之後就會排斥其他的語言，而是把它列為主要的通行語言之一。 主席：我們是不是就照這個來修正？ 黃委員昭順：這個條文是不是先保留？因為通行語的部分以往大概是針對原住民地區，我剛才一直在Google通行語，從以前到現在，了不起就是在原住民地區使用，就連原住民族語言發展法第四條也沒有講到……，我覺得這樣寫好像有一點點……，我不知道怎麼形容。 李主任委員永得：這在台灣的法律上的確是第一次的創舉，我們之所以這樣提是因為參考了很多國家對於少數語言如何讓它建構一個…… 黃委員昭順：能不能告訴我們參考了哪些國家？ 李主任委員永得：我們有一本書，主要是包括瑞士等，我舉一個大家比較熟悉的例子，比如加拿大魁北克，它也是加拿大裡面的一個語言區；比利時也分成好幾個語言區，所以這個語言在當地就變成主要的語言，有法語區，也有德語區，我們有一本完整的書，如果黃委員有興趣的話我們可以提供給黃委員參考。 黃委員昭順：在過去很多的法案裡面我們從來沒有看過這個東西，所以我剛剛特別一直在找資料…… 李主任委員永得：黃委員講的沒有錯，因為過去我們整個國家的文化政策是一元化的文化政策，所以大家都希望在以華語為中心的文化政策下面，地方的語言不被重視，其實現在這個法案也標舉了一個新時代的價值觀，即多元文化如何被重視，而且這個條文是多元文化的實踐，我們不只是喊要多元文化，多元文化必須要去實踐。 黃委員昭順：我們現在選擇唸客語其實是比較自由的，換句話講，如果這個條文通過後，舉例來說，未來在美濃學校上課就要上客語，是這樣子嗎？ 李主任委員永得：對。 黃委員昭順：哇！那小朋友的壓力…… 李主任委員永得：這也是另外一種必須突破的觀念，大家以為學習語言會增加小孩的負擔，可是我們在客家庄長大，我們從小學習客語從來都不是一個負擔。 黃委員昭順：如果這樣子訂的話，包括人口達三分之一，例如今天早上副主委講到泰安，泰安有二分之一的原住民，有二分之一的客家人，而且原住民比客家人還要多，請問在泰安的小朋友是不是要上原住民語言的課，還要再上客家語言的課，然後再上台語，再上國語，是這樣子嗎？ 李主任委員永得：沒有這樣子啦！第一，如果國家的官方語言是華語，當然要學華語，現在也是這個樣子，但是那個地方的現狀也是如此，泰安那邊的人大部分是客語跟原住民語都會講。 黃委員昭順：他會講跟他要上課是兩件事。 李主任委員永得：學習不一定是上課。 黃委員昭順：因為學習語言很多都是在家庭，像我們家就是回家之後一定要講台語，台語在家裡就教了，不會變成課業上的壓力。現在有很多雙語學校要上國語，還要上英文，如果是在那瑪夏，這樣子規定以後，是不是在那瑪夏的小朋友除了要上國語、英文之外，還要再上布農族的語言？今天我看到這張表有30幾個鄉鎮，其實有點訝異，連六龜、杉林及甲仙都在內，杉林應該有很多原住民吧！ 李主任委員永得：杉林是客家比較多。 黃委員昭順：客家大概占多少？ 李主任委員永得：50%到60%。 黃委員昭順：原住民呢？ 李主任委員永得：我沒有特別注意，原住民應該20%左右啦！ 黃委員昭順：幾乎到三分之一…… 李主任委員永得：沒有，就是有幾個聚落。 黃委員昭順：我記得有好幾個聚落，這樣你要怎麼算？因為他們群聚在那裡，例如六龜的…… 李主任委員永得：就是多鼓勵，只要是在這個地區…… 黃委員昭順：鼓勵當然是鼓勵，但是前一陣子我到高雄比較偏遠地區的小學，那裡的小朋友已經很少，老師必須要用車子接他們上課，然後又要讓他們上這麼多課，小朋友能夠負擔嗎？我覺得這個可能也是我們必須考慮的。 李主任委員永得：我覺得黃委員在概念上不要將學習語言認知為一定要在學校上課，建構一個環境比在學校上課有用得多啦！ 黃委員昭順：當然是這樣，回家講最快，每天在家裡講來講去是最快，但問題是如果沒有那麼多師資，現在又因為少子化小朋友沒有那麼多，我們規定他們要讀這麼多的時候，小朋友要怎麼辦？ 李主任委員永得：以現在來講，因為客家世代已經斷鏈那麼久，如果要等師資完備的時候再來弄，不知要到何年何月，那個時候恐怕語言已經完全斷鏈了。這一條的目的是在建構一個語言被使用的環境，而且是在生活上被使用，如果沒有這樣的話，不要說客家話了，每一個地方其實都一樣，都會面臨滅絕。 黃委員昭順：這個我知道。我現在來講這個通行語，在前一段時間林麗蟬委員有提一個建議，我覺得那個建議很好，就是在什麼樣的車站必須用哪些話去廣播，包括原住民語、客語和新住民語，結果廣播還沒有說完火車就開走了，如果火車到了那個車站我們要怎麼廣播？如果它是一個通行語，理論上就必須要廣播。 李主任委員永得：對。 黃委員昭順：在廣播的時間上，我不曉得這個技術性要怎麼去克服。 李主任委員永得：這個一點問題都沒有，不用擔心這麼多，事實上現在都已經這樣做了。 主席：黃委員，因為這邊要求的通行語是二分之一以上，表示多數的住民都是客家人，或多數都是原住民，事實上它是應該被列為比較重要的語言。 請Kolas Yotaka委員發言。 Kolas Yotaka委員：因為上午我有針對第四條詢問客委會，的確客家文化重點發展區有幾個與原住民族地區重疊，這時候如果原住民要通行語，客家也要通行語，如何處理？所以客委會提出了第四條的修正，關鍵在於「同時為原住民鄉鎮者，則與原住民族語同時為通行語」，客語與原住民族語都同為通行語，首先本席要表達支持這樣子的修正。其次，我們認為這個法律一定要課以政府責任，因為讓人民說他的語言，而且是在公家機關或是公共場合勇敢的說自己的語言，把它稱為通行語，我覺得這個是人民基本的權利。那麼到底有沒有前例？其實也就是大家所說的，立法以後就有前例了，原住民族語言發展法今年5月還在內政委員會花非常多的時間討論，在語發法三讀通過之前，台灣也沒有任何的前例說什麼叫做原住民族地方通行語，立法就有了，所以客委會在第四條的修正參考原住民族語言發展法的地方通行語的概念，我覺得是非常合理的。 至於多語言到底是一個國家的優勢還是弱勢，在上一次的質詢中我有給大家看這個資料，南非的官方語言，而且它不是National language，它的Official language就有11種，不管你到哪裡，11種語言都會被列在招牌上面，我覺得一個國家在面對本身有多語言、多文化、多民族的現實的狀況下，政府本來就要讓人民使用各種語言更加的方便和親近。最後我要說的是，我們最怕聽見的一個藉口和理由，尤其在推原住民族相關法案的時候，我們最怕的就是機關說這會造成學生學習的壓力，所以機關不推，我覺得這就是我們語言死掉的原因。其實這個法律是要賦予通行語或國家語言這種象徵性的定義，在公家機關和公共場域鼓勵人民多說語言，不要歧視這種語言，同時政府也應該負擔責任，簡而言之，我要總結，本席支持客委會第四條的修正，而且我認為這非常的重要。 黃委員昭順：這個條文我還是保留，以花蓮市為例，它的地方通行語在原住民的部分有阿美語、太魯閣語及撒奇萊雅語，在客語這個部分也有，換句話說，在花蓮的車站必須要廣播多少話？有國語、台語、客語，再來是阿美語、太魯閣語及撒奇萊雅語，我不太懂，可能鄭天財委員比較知道，換句話說，它的通行語總共有6種，那孩子們怎麼上課？所以我比較保留，而且除了一些大家比較常用的語言，現在又要雙語，可能還要再唸個英文，那小孩子總共要唸7種。本席現在說的是花蓮市，因為你今天早上給我的資料裡面有花蓮市，然後我看了原住民語的部分，就是我們上次通過的，總共有3種，如果我們要發展觀光，甚至還要再弄個日語和英文，照這個標準來看，花蓮市的火車站等於要廣播8種語言。 主席：我先說一下我的看法，在主要通行語的部分，如果某個地區的人口已經達到二分之一以上，這個族群有這麼多人的時候，我認為他的語言應該被放在最前面做考量，原住民也是一樣。黃委員講的當然是另外一個問題，但是我覺得還是要考量清楚，這個法條的訂定是在於有超過二分之一的…… 黃委員昭順：那個法案怎麼寫，我覺得有一些理想是對的，可是實際操作面要怎麼做，從我Google出來的行政院公報來看，原住民語在花蓮市的地方通行語有阿美語、太魯閣語和撒奇萊雅語，依照你們剛才的標準和今天早上給我的資料，在花蓮市的客家人也超過三分之一，所以客語也是他們的通行語，加上國語、台語、英文，為了發展觀光再加一個日文，到底學校的課程應該怎麼做才能讓小朋友很順利的完成這8種語言的學習？我覺得一個是理想，一個是實際面，在理想和實際面之間要怎麼樣去做？在花蓮火車站應該要怎麼廣播？除了3種原住民語以外，再加上客語、國語、台語、英文及日語，還有林麗蟬委員的新移民語，總共要發展9種，頭都暈了，還沒唸完火車就開了。 主席：請Kolas Yotaka委員發言。 Kolas Yotaka委員：我還是要說其實沒那麼可怕，人家這種11種官方語言的國家都不知存活幾年了，就是這樣一直運作下去的，這是第一點。第二點，依目前行政院的公告，其實每一個鄉鎮都有多族群，但大部分的鄉鎮只採人口較多的那一族來作為通行語，的確在花蓮市有3種，卑南鄉也有3種，太麻里鄉有2種，但當地的首長在徵詢鄉代表或各地意見的時候，當地各族群的人同意只採人口多的那一個語言作為當地的通行語。 如果一定要講有那麼可怕，其實主委應該很清楚，我自己就是一個活生生的例子，因為我生活在很多語言的環境，所以我講河洛話也通，講客語也通，然後中文一定要會講，阿美語則是一直努力在復振和學習，那長輩也在講日語，以原住民的生活環境大概是這樣。我們從來不覺得快要爆炸和崩潰，我之所以會講是因為我們從小的環境就是這樣，我還是認為這個必須課以政府相當的責任，我們不能迴避要給客委會那麼沈重的負擔，這也是你們不能迴避的責任，所以我還是強烈的支持第四條，這樣子應該沒有很大的問題。 主席：請鄭委員天財發言。 鄭天財Sra Kacaw委員：這個部分剛才有很多質疑的意見，現在就是客委會要說明這一條三讀通過之後你們打算怎麼做，因為你現在就是這麼一條，與原住民族語言發展法不太一樣，原住民族語言發展法是列了很多條文去進行原住民族地區的地方通行語，所以你們這個部分這樣寫就會有一些疑慮，譬如說泰安鄉這個山地鄉，它是我們泰雅族傳統的一個鄉，現在因為增加了客家的人口，那以後你要怎麼去要求，要求到什麼地步？會不會侵犯到泰雅族這個鄉？我是針對這個部分有疑慮，因為在原住民族基本法裡面，它是有比較明確的規定要做什麼，譬如說這個政府機關要有原住民族語言的公文書，那泰安鄉是泰雅族的一個鄉，你要它去弄客家的公文書…… 李主任委員永得：沒有，我們沒有…… 鄭天財Sra Kacaw委員：因為你現在還沒有規定，在這邊沒有訂得那麼明確清楚，不過以後就會有很多行政的要求，你的授權就會變得很大。當然人口的流動是很自然的，但是怎麼樣尊重原來這個族群的環境，恐怕還需要再去思考。 主席：請曾委員補充，客委會再一起說明。 曾委員銘宗：我贊成鄭委員的說法，因為第一項是「應以客語為通行語之一」，並做這些事情，你到底要做什麼要講清楚。第二項是「客家人口達二分之一以上者，應以客語為主要通行語」，這個通行語有沒有「之一」？變成其他的不能是主要通行語，對不對？ 楊副主任委員長鎮：早上委員會的討論是有加「主要」。 曾委員銘宗：那主要變成有幾個？因為第一項是「通行語之一」，那二分之一以上就是「主要通行語」，要不要加「之一」？ 楊副主任委員長鎮：因為條文原來就是「應以客語為通行語」，那在早上委員會的討論裡面，委員們認為這樣寫，在感覺上好像它是唯一的，所以後來就採用委員們的修正，改為「主要」，「主要」就意味著還有其他的，這是第一個層次。第二個層次，我們現在又考慮到客家人口達二分之一以上的鄉鎮有一部分是有原住民的，譬如像苗栗縣的獅潭鄉只有半個村是原住民，它也被列為原住民地區，但是絕大部分的人口都是客家，如果按照我們現在所修訂的條文，它是同時為通行語。 關於學校教育的部分，我們現在是要當地的學校提出以客語作為教學語言的實施計畫，這個用意也就是說它是有彈性的，因為你在現實條件不足之下去強迫它你也做不到，所以我們以他們去提出實施計畫的方式，再逐步去訂定相關的行政命令來協調一個具體可行的工作。 主席：看來這一條好像還是有一些不同的意見。 李主任委員永得：我簡單補充一下，剛才委員提到是要做什麼，其實在早上通過的條文裡面，最後一項就是通行語的辦法要另外訂定，因為這是一個基本法，沒有辦法訂得那麼細，到底要做什麼在這裡沒辦法講得很清楚，所以要授權另外訂立一個辦法。 黃委員昭順：等於這個辦法是由客委會去訂，這是不送立法院的，其實我比較擔心的是什麼？因為我們把它訂得很死，其實學習語言原本是很快樂的一件事，像Kolas委員本來就有語言天才，所以她唸得很快樂，但是如果在一個村裡面或是一個區裡面，人口數並不是那麼多，連老師都沒有那麼多，學生也沒有那麼多的時候，我們要孩子一口氣學這麼多語言，在那個時間點孩子要怎麼去因應？我覺得這個辦法可能在你們訂的辦法裡面會有，因為我剛才看到好幾個原住民地區的規定，有一個區就有4、5種語言，而且都是重複，譬如說客語區和原住民區，還有台語，那孩子讀書不曉得要怎麼辦，所以我要保留。 主席：黃委員，假如真的因為很多語言造成孩子的困擾，我認為在客家人口已經達到二分之一以上的地方，應該還是以客語為優先。我的意思是說這個條文通過其實不會有問題，如果真的是語言過多而必須要限縮，不要那麼多語言的話，那也應該是限縮其他的，因為這個地方的客家人口已經達二分之一，或者是原民達到一定的人口，我覺得這樣處理比較…… 黃委員昭順：主席，你是這樣看，不過我講花蓮市就好了，在鄭天財委員的花蓮市，原住民的通行語言是3種，加客語就有4種，加台語就有5種，加國語就有6種，再唸個英文就有7種，然後他們要發展觀光，再唸個日文就有8種，你叫孩子怎麼辦？ 主席：沒關係，大家討論啦！Kolas委員先發言，再來是鄭天財委員。 Kolas Yotaka委員：我們討論的重點是不是有一點偏掉？因為現在講的是通行語，不是學校的鄉土語言課程，譬如說在花蓮市的客家人到花蓮市公所洽公的時候，如果它是一個通行語，我們鼓勵這個市公所應該要提供相稱的語言服務，並不是要花蓮市的小朋友去學6種語言，我們現在講的通行語應該是這樣子，我只是要對焦一下，謝謝。 鄭天財Sra Kacaw委員：這就是我剛才講的，這個客語的辦法你說要另外訂定，剛才我請你們說明的時候，因為你們沒有說明清楚在通行語的部分打算要做什麼，所以黃委員才會有誤解。其實我們都是很清楚的，在南庄鄉賽夏族的部落，他就是學賽夏語；在客家的聚落，客家人就學客語；在南庄鄉有少數的泰雅族，他就是學泰雅語，所以你們要說清楚，不然的話，我是擔心授權太多，如果主委很強勢的說：「好，這個辦法規定每個人都要學！」那當然大家就會有疑慮，事實上目前並不是，但是你們現在要把它說清楚，未來才不會有疑慮。 主席：好，這一條討論很久了，我們是不是做個結論？各位委員還是對這條有疑慮嗎？還是要照行政院的版本通過？ 鍾委員孔炤：我是沒有疑慮。 主席：鍾委員，我知道你沒有疑慮，我問一下其他的委員。 鍾委員孔炤：關於這個語言通行，像我回到內埔我一定講客家話，我到高雄就說台語，不然我說客語要說給鬼聽嗎？本來就是通行的語言啊！我們內埔也有閩南庄，像龍泉、老埤那些不都是嗎？去到那邊的時候，通行語言自然就變成台語了。如果你到內埔客庄，你會不說客語嗎？如果你到美濃，你會不說客語嗎？那個不就是語言通行？這又不是強制閩南庄的一定要學客語，或是叫客家庄的一定要學台語，也沒有啊！這不過是通行的語言，來到台北市大部分都講國語，我現在的國語也有比較進步。 主席：第四條照行政院的版本，然後第二項照客家語言發展法那個文字去做修正。 鄭天財Sra Kacaw委員：唸一下。 主席：「但其同時為原住民族地區者，則與原住民族語同時為通行語」，各位委員可以支持嗎？好，修正通過，謝謝各位委員。 接下來處理保留的第六條，早上的協商有擬出一個文字，大家看一下在客委會單子上面的草擬文字，請客委會先說明好嗎？ 楊副主任委員長鎮：我們綜合委員們的意見之後，把第一項文字修正成「客家委員會應考量全國客家事務及區域發展，並廣納全國客家會議之意見，每四年訂定國家客家發展計畫，經行政院核定，作為各級政府客家相關施政之依據。」就是仿照中長程計畫的期程，經行政院核定，各級政府才可以作為依據。 第二項是「客家委員會應定期召開全國客家會議，研議、協調及推展全國性客家事務。」這個部分我們就不指定一定的時間，依目前的情況大概是一到兩年，後面再加上一句「另每三年針對國家政策」，應該是「國家客家政策及相關法規進行整體檢討並向行政院提出修正建議報告。」我們把剛才林麗蟬委員的文字補充進去。 最後一項是「各級政府及其所屬各機關，應以國家客家發展計晝，就其職掌擬定客家政策實施綱要，並將年度工作報告提送行政院備查。」也就是說不是送到客委會備查，因為部會大家平行嘛！各級政府也是只有送到中央，當然備查的過程裡面，本會在作業上一定會參與到。 主席：這個把早上林麗蟬委員的文字也納入了，各位委員，是不是就照這樣的文字通過？ 鄭天財Sra Kacaw委員：在法制作業上，各級政府就包含鄉鎮公所，對不對？「應以國家客家發展計晝」，這個客家發展計畫是由客委會訂定的，對不對？ 楊副主任委員長鎮：行政院核定。 鄭天財Sra Kacaw委員：「就其職掌擬定客家政策實施綱要」，誰來訂這個綱要？ 楊副主任委員長鎮：各級政府機關要根據國家的發展計畫，在這個大框架下面去訂它的實施綱要，並且根據這個綱要去工作，之後會提出報告，所以它的政策實施綱要和報告要提出來備查。 鄭天財Sra Kacaw委員：第一個，一般都是綱要比較上位，是依據綱要來訂這個計畫，直接執行的叫計畫，譬如說這個綱要或是方案，然後下面是計畫。第二個，鄉鎮市公所訂的這些還要送到行政院備查，在程序和層級，還有行政流程和行政作業各方面，好像需要再斟酌。 主席：要不要改成「各級政府及其所屬地方機關，應以國家客家發展計畫，必要時就其職掌擬定客家政策實施辦法，並將年度工作報告提送行政院備查」？ 鄭天財Sra Kacaw委員：在法律的條文裡面提到辦法，就是指中央法規標準法那個法規命令的辦法，那這個也會變成一個法規命令。 主席：計畫是比較上位，或者看有沒有其他比較適合的字。 鄭天財Sra Kacaw委員：對，要考慮到那個用詞的層次。 楊副主任委員長鎮：「實施計畫」呢？ 鍾委員孔炤：用「計畫」就好了。 主席：如果改成「計畫」呢？ 楊副主任委員長鎮：因為前面是「國家客家發展計畫」，在下位來說，就它職掌擬定實施計畫或是擬定工作計畫。 鄭天財Sra Kacaw委員：要報行政院嗎？ 李主任委員永得：那是備查。 鍾委員孔炤：不然報客委會就好了。 李主任委員永得：本來是報客委會，但是因為這裡面有一些…… 鄭天財Sra Kacaw委員：因為地方制度法都有一些層次，譬如說地方制度法明定在怎麼樣的情況之下是報行政院核定，而且只有直轄市、縣市，不包含鄉鎮會把什麼東西送到行政院，這個層次的用詞我不太記得了，它就是部會備查或是核定，那現在是涉及到鄉鎮市公所這個部分，包括它的所屬機關。 主席：客委會再說明一下。 楊副主任委員長鎮：我們嘗試提出一個文字的修正，我唸一下最後一項：「各級政府及其所屬各機關，應以國家客家發展計晝，就其職掌擬定工作計畫，並呈報上級政府備查。」這樣鄉鎮就不用交到中央，就到縣市；那縣市就是呈報到中央，這樣是不是會比較恰當？ 主席：各位委員，可以嗎？ 曾委員銘宗：請教一個問題，「各級政府及其所屬各機關」這一項，你要誰去做這個東西？國家客家發展計畫是客委會擬定的，對不對？ 楊副主任委員長鎮：對。 曾委員銘宗：那擬定之後，誰要根據這個計畫去擬實施綱要？不會各級政府都報吧？你剛才說連鄉鎮都要報，那各部會要不要報？你可能要把它寫清楚，不然「各級政府及其所屬各機關」的範圍很廣耶！要不要直接把它寫清楚？你要誰報你就把它寫清楚，比如說各級政府，你是指縣市政府嘛？ 楊副主任委員長鎮：鄉鎮也是政府。 曾委員銘宗：我知道，那現在是鄉鎮也要報這個東西啊？ 楊副主任委員長鎮：我們的呈報就是鄉鎮報縣市，縣市的部分再報中央，鄉鎮就不要報到中央了。 曾委員銘宗：所以鄉鎮也要報這些哦？你想像中它會有什麼業務需要報這個東西？一般當然是縣市政府及各部會吧！你連鄉鎮都要報嗎？ 楊副主任委員長鎮：因為前面的客家重點發展區是以三分之一以上人口的鄉鎮為單位，所以就它作為客家重點發展區或是實施地方通行語的這些情況，鄉鎮是需要報。另外，早上也有向各位委員報告，其他的部會、其他的機關在這個部分，以現在我們實施性別主流化這個概念來說，可能每一個部會都要有性別的敏感度，那各個部會牽涉程度的深淺廣泛不太一樣，有的會比較麻煩，要花比較多的時間去處理性平的問題，有的單位就比較不需要處理，那同樣的，從這樣的一個精神，我們認為國家的各個機關在它的業務裡面都要建立族群敏感度，你某一部分的行政在表面上看起來是沒有關係，就像當初播音這個問題沒有人去注意，後來就要注意。 曾委員銘宗：但是這個用字不清楚，舉例來講，「各級政府及其所屬各機關」，我問個問題，財政部有所屬各機關，金管會也有所屬各機關，那都要報嗎？ 楊副主任委員長鎮：如果是以呈報來說的話，比如說財政部要它所屬機構報到怎麼樣的程度，有些關聯度太低的可能讓它很簡單的就報來了，財政部的所屬機關、機構要怎麼報就讓財政部去決定，然後財政部再把整體及所屬的報到院裡來備查。每一個部會的性質當然會不一樣，所以它的繁簡程度也會不一樣。 曾委員銘宗：對，這是在副主委解釋之後才清楚，這個到時候要執行，因為「各級政府及其所屬各機關」很廣義，這個網一撒，很廣耶！要寫清楚。 陳委員其邁：我說明一下，因為中央就是客委會在職掌，有的話也是客委會去擬定綱要計畫，然後再去和教育部、文化部或其他部會協調。這個綱要計畫應該是在各級政府，譬如說高雄市政府，或者是在客委會，應該是這樣嘛！你現在叫水利署或者是其他的機關去擬定客家政策綱要也是很奇怪的事情，我看原來行政院的條文都是在講客委會，所以應該要把整個行政組織的架構先做一個釐清，要不然會變成多頭馬車。在地方就是地方政府，在中央就是客委會，這樣就很清楚，客委會一定會提出一些綱要計畫，但是這個綱要計畫一定會通過市政府同意，然後變成市政府的計畫，這樣子才合理，如果是「各級政府及其所屬各機關」，就會變成很多單位都要就其職掌擬定客家實施計畫。 主席：第六條照客委會提出的文字，把第三項刪除，第一、二項留著，然後第二項加「客家」2個字，文字修正為「每三年針對國家客家政策及相關法規進行整體檢討」，第六條照這樣修正通過。 處理第八條。第二條的部分因為早上有一些爭議，我們就把「客家文化自治團體」拿掉，那拿掉之後，請問客委會，第八條還要保留嗎？ 李主任委員永得：這一條就照行政院的版本通過。 主席：第八條照行政院版本通過，早上的「客家文化自治團體」就拿掉。 處理第九條。請客委會說明第九條的修正文字。 楊副主任委員長鎮：第一項是「推行客家語言文化成效優良者，應由中央政府予以獎勵。」這個和原來的院版是一樣的。 第二項因為院版的文字太匆促，所以我們把原來的文字順了一下，修正為「服務於客家文化重點發展區之公教人員，應有符合服務機關所在地客家人口之比例通過客語認證；其取得客語認證資格者，得予獎勵，並列為陞任評分之項目。」有委員提出應該是「並應列為陞任評分之項目」，那我們相關的部會有一些小意見，我們認為「應列」或是「列」應該沒有太大的差別，法律既然明定「列」了，我們就不堅持加「應」字。 最後一項是「服務於客家文化重點發展區以外之中央或各級地方政府客家專責機關（構）之公教人員，準用前項規定。」這個就是為了讓那些不設在重點發展區的當地客家專責機構也能夠根據這個標準來實施。 主席：請曾委員銘宗發言。 曾委員銘宗：第一項的文字是「推行客家語言文化成效優良者，應由中央政府予以獎勵」，因為整個基本法的條例用詞很亂，有時候寫「客家委員會」，有時候寫「中央政府」、「各級政府」，用詞要統一啦！這個一定是客委會，對不對？那個主體要寫清楚，謝謝。 主席：這個是不是就改為「客委會」？ 李主任委員永得：好。 主席：文字修正為「客委會」。 陳委員其邁：那地方政府呢？ 主席：地方政府確實有可能進行獎勵措施，中央、地方都有可能，那我們就改為「應由各級政府」。 陳委員其邁：關於「客家文化重點發展區以外」這個部分，我是不是可以詢問一下當時的討論為什麼會加這個？立法的理由是什麼？ 主席：請說明。 楊副主任委員長鎮：就是第三項的部分？ 陳委員其邁：對。 楊副主任委員長鎮：比如說本會設在新莊，那我們是一個中央層次的客家專責機構，但是新莊並不是客家重點發展區，就會變成沒有規範到我們，那各縣市的客家專責機構可能也有類似的情形，縣市政府所在地可能不是客家重點發展區，所以在客家專責機構的部分，我們就不訂它的所在地，而是就這個機構本身，我們認機構不認地方了。 主席：等鄭天財委員說完，再請人事總處說明。 請鄭委員天財發言。 鄭天財Sra Kacaw委員：第九條提到的「客家文化重點發展區」，如果按照第四條就是有三分之一的客家人口，所以要有三分之一的公教人員通過客語認證，譬如說剛才提到的泰安鄉，泰安鄉是泰雅族的一個區域，那你現在要在鄉鎮公所實施，是不是這個意思？因為這裡面沒有提到誰是主體，「推行客家語言文化成效優良者，應由中央政府予以獎勵。服務於客家文化重點發展區之公教人員，應有符合服務機關所在地客家人口之比例通過客語認證」，以泰安鄉的鄉公所來說，如果當地的人口比例達到二分之一，就有二分之一的公務人員和老師要通過客語認證，不管是在泰安鄉或是其他的鄉，可能還有中央的機關，譬如國家公園，其他的地方可能都會有這種狀況。 我很難想像泰安鄉公所或者是學校的人都要通過客語認證，如果你沒有原住民族語認證，我們原住民族語言發展法是你要去上課，要參加原住民族語言的研習，如果你這個地方是泰雅族，你就要參加泰雅族語言的研習，而不是像客語認證要達到這樣的比例，這個部分比原來行政院院會通過的第九條強制性更高，是不是再考量一下？ 主席：人事總處要不要先說明？ 黃專門委員群芳：人事總處的說明是針對第二項的後段，取得客語認證並列為陞任評分之項目，這個部分在行政院的版本有提到是「得」列為，主要是因為目前語言能力的部分是屬於公務人員陞任評分裡面的個別選項，那是由各機關依它擬任職務的需要去規劃訂定，如果把客語認證訂為必要的項目會涉及到各機關升遷的作業，可能也會影響機關首長的用人權，所以考量公務人員在這個區域組成的多元性，還有語言之間的衡平，還有用人取才的考量，建議還是「得」列為陞任評分的項目，以上。 主席：行政院的版本是「得」嗎？ 黃專門委員群芳：文字上沒有這樣列，可是在說明裡面有提到「得列為陞任評分之項目」。 鄭天財Sra Kacaw委員：當初沒有注意到。 主席：行政院的提案說明是「得列為陞任評分之項目」，但是條文是「得予獎勵，並列為陞任評分之項目」。 鄭天財Sra Kacaw委員：他現在反悔了。 黃專門委員群芳：也沒有啦！ 主席：鄭委員講得很實在。各位委員的看法呢？ 陳委員其邁：我不是很清楚，在字面上的解釋，陞任評分是「應」還是「得」？ 黃專門委員群芳：行政院的版本建議是「得」。 陳委員其邁：原來的版本是「得」嘛？ 黃專門委員群芳：對，在說明裡面有。 陳委員其邁：林為洲的版本是「應」，對不對？ 主席：各位委員有什麼建議嗎？ 鄭天財Sra Kacaw委員：這個麻煩了，如果要改成這樣子，又沒有邀請原民會來。 主席：請Kolas Yotaka委員發言。 Kolas Yotaka委員：如果仔細看原住民族語言發展法第二十五條和客家基本法第九條，這當中有很大的不同，原住民族語言發展法是要求原住民必須先會講，通過認證你才可以來，那現在的客家基本法第九條是說你已經在鄉公所工作，如果你會講客語就可以升等，所以原住民族語言發展法其實是相對嚴格的，它是先要求你的認同，你先學會才可以來當公務員，所以這兩種有立法角度上的不同。可不可以請主委說明，為什麼客委會選擇用獎勵的模式來鼓勵客家籍的公務員通過客語認證？ 主席：針對Kolas委員的提問，是主委還是副主委要做說明？ 楊副主任委員長鎮：報告委員會和Kolas委員，本條在我們的構想上是不想讓它變得太剛性，就是你服務的機關在這裡，當然人民是你服務工作的主體，當你服務的對象有高比例是客家鄉親的時候，相對來說，你必須有使用客語來服務的能力，但是我們不可能去要求每一個人，所以我們是以相當於當地客家人口的比例來規定。 至於陞任的部分，我們是說「其取得客語認證資格者，得予獎勵，並列為陞任評分之項目」，因為他既然在客家地區，如果能比別人更早獲得客語認證，他在機關就能夠更有效率的服務人民，我們是基於這樣的精神，才會寫「並列為陞任評分之項目」。我想人事行政總處這邊的理解可能是把「得予獎勵」的「得」字連到後面，變成「得並列為陞任評分之項目」，不過就我們原來的理解是得予獎勵，而且應該變成陞任評分之項目，其實陞任評分的項目有很多，包括它的比重那些，各個機關還是有自己相關的規定。 陳委員其邁：主席，我提一個修正意見，因為我大概理解行政機關在執行上所碰到的一些問題，我建議文字修正為「應予獎勵」，因為他取得客語認證，你應該要獎勵他，然後「並得列為陞任評分之項目」，這樣比較合理，鼓勵的部分你就應該要鼓勵，那陞任的部分因為公教人員有很多不同的服務單位，這樣可能比較能夠周延的去看整體語言的政策。 主席：各位委員可以嗎？請鄭委員天財發言。 鄭天財Sra Kacaw委員：有關剛才Kolas講的，我要稍微做一點澄清，原住民族語言發展法第二十五條是指新參加原住民特考的人，3年後去參加原住民族特考的人要取得原住民族語言能力認證，而不是針對已經在政府機關的原住民公務人員。第二十五條第二項就是我剛才講的，「原住民族專責機關（構、單位）之公務人員未取得原住民族語言能力認證者，每年應修習原住民族語言」，它只是叫你去學原住民族語言。今天客委會提的第九條不只是針對二分之一以上被列為客家文化重點發展區的鄉鎮市，就算是二分之一以下的，在第三項還準用，到時候客委會的要求就會影響到整個地方的公教人員。如果以泰安鄉為例，在那邊可能有一些其他的中央機關，尤其泰安鄉公所基本上大都是原住民的公務人員，你要他們依人口比例通過客語認證，叫原住民的公務人員要去學習客語，要去通過客語認證，在泰安鄉除了原住民的公務人員之外就是客家的公務人員，客家的公務人員要通過客語認證會比較容易，然後這個會成為陞任評分的項目，可是這裡是原住民族的地區，所以這個部分會失衡，影響會很大，我認為還是有問題。 主席：請客委會說明。 楊副主任委員長鎮：感謝委員的提醒，我們是不是就比照前面增加但書的方式，在「並列為陞任評分之項目」後面再加一項：「前項客家文化重點發展區同為原住民地區者，其實施方式由客家委員會會同原民會另定之」？也就是說這個比例就另外規定，不用照這個。 鄭天財Sra Kacaw委員：恐怕不是只有第二項而已，我認為還要再加一項，因為包括那個準用的部分，也有很多鄉鎮的客家人口是在二分之一、三分之一以下。基本上我們都很尊重，像鳳林鎮完全是客家人口多，到了鳳林鎮公所大家都講客家話，其實鳳林鎮也是原住民族地區，我們的部落是集中在某些地方，但是我們很尊重鳳林鎮公所的公務人員，基本上就是客家人比較多，他們都說客家話，利用那個機會我們聽多了也會聽得懂，當然你們現在加了這個東西…… 主席：鄭委員的意思是希望第一、第二項有關客家和原住民的部分都要會同去做，文字你們擬一下。Kolas委員剛才要表達意見是不是？ Kolas Yotaka委員：沒有。 主席：文字的部分，客委會要不要說明？ 楊副主任委員長鎮：對不起，我先釐清一下鄭委員剛才的意思，現在的第三項是關於各級政府的客家專責機構，它本來就是客家局或客家事務委員會。 鄭天財Sra Kacaw委員：那不是刪掉了嗎？ 主席：你看錯了，現在講的是第三項，刪掉的是第四項，他講的是像中央的客家委員會。 楊副主任委員長鎮：這裡所指的是中央或地方縣市政府客家局等客家專責機構。 主席：剛才楊副主委是說放在第二項後面是不是就能夠解決你的擔憂啦！ 楊副主任委員長鎮：所以剛才我們建議增列第三項，就是「前項之客家文化重點發展區，同為原住民地區者，其實施方式由原民會會同客家委員會另定之。」 主席：這樣第九條就有4項。 楊副主任委員長鎮：對不起，應該是「客家委員會會同原民會」。 陳委員其邁：是原住民重點區，然後又是…… 主席：兩個同時…… 鄭天財Sra Kacaw委員：本來沒有，現在是因為前面的第四條規範了一些人口的比例。 陳委員其邁：現在的問題是原住民的法律已經訂在那裡，現在要去協調，你還是要遵守…… 鍾委員孔炤：原民法。 陳委員其邁：會有競合的問題。 楊副主任委員長鎮：其實原住民族語言發展法現在沒有競合的問題。 陳委員其邁：你不能說後法優於前法，也不能這樣講。 主席：把條文寫出來給各位委員看一下，我們待會兒再來看這一條的文字，請客委會同仁先寫一下。 第十一條已經過了，我們看第十二條。 楊專門委員修安：對不起，第十一條教育部有意見。 主席：教育部對第十一條有意見，請說明。 楊專門委員修安：依照目前的現況，在教育部已經有一套書寫系統，所以第十一條是不是應該改成「政府應研定標準化之客語書寫系統，其相關事項由教育部會同客家委員會另定之」？還是說客委會要把這項書寫系統的工作拿回去也可以，如果按照現在所改的文字，變成客委會為主體，我們教育部變成…… 主席：如果依現在的文字，是客委會會同教育部定之，你們是希望…… 楊專門委員修安：因為我們目前就在做這個書寫系統，所以是「政府應研定標準化客語的書寫系統」，其實書寫系統就包含字、詞、音等標準，在原民會也是寫書寫系統，所以我們希望改成書寫系統，那現在是由我們教育部主政，是不是改成「教育部會同客家委員會另定之」？以上。 主席：客委會的看法呢？ 楊副主任委員長鎮：我先說明一點，針對剛才教育部講的書寫系統，書寫系統基本上就是講字嘛！比較狹義的解釋是這樣，那我們現在還有拼音標準的問題，如果我這邊電腦輸入法的拼音和你的不一樣，我們的電腦是無法溝通的，所以字、音的標準應該都要訂。那詞的部分主要是就新的詞彙，因為客語需要大量引用新的詞彙，那標準是什麼？怎麼樣的詞彙是客語原來沒有的，要接受國語或是其他外來語的詞？過去在國語的制定過程，對於科學名詞那些，教育部都有做過類似的工作，這樣學術界才能夠溝通你翻譯的意思是什麼，所以我們把字、詞、音3個都列進去是這樣的用意，那相關事項如果要由教育部會同客家委員會定之，那主從之間，說實在，這個沒有關係啦！ 吳科長中益：我補充說明一下，目前在國家語言發展法草案裡面已經有訂了一項，它是寫「中央目的事業主管機關應會同中央主管機關，研訂標準化之國家語言書寫系統。」如果以這個條文來看，就是客委會要會同文化部，它那邊已經有訂了，因為這個後面可能會有競合的問題，如果這邊沒有寫，其實國家語言發展法那邊也有處理，事實上這個是有共識的，大家一定要來促成這件事情，以上說明。 主席：可以不用寫是不是？ 吳科長中益：在國家語言發展法那邊已經有處理了，只要是屬於國家語言的部分，基本上就是由目的事業主管機關會同文化部來訂這個書寫系統的標準。至於副主委所擔心的書寫系統有沒有包含音的問題，我覺得這個應該在共識上會把它當作標準之一，因為我們現在在拼音標準上也是有處理的，這個應該沒有問題。 主席：客委會的看法呢？ 李主任委員永得：國家語言發展法如果有這樣子訂的話，那就照原來行政院的版本通過，就是沒有第一項。 主席：我們還是照客委會提的版本，第一項刪除，照第二、三項通過。 處理第十二條。客委會要不要先說明？ 楊副主任委員長鎮：第十二條委員手上的文字跟教育部討論以後，有部分再做修正如下：「政府應輔導客家文化重點發展區之學前與國民基本教育之學校及幼兒園，實施以客語為教學語言之計畫；並鼓勵非客家文化重點發展區之學校、幼兒園與各大專校院推動辦理之。」就是「義務」改「基本」，在十二年制以後就可以到高中，即原本是國民義務教育，協調之後改為「國民基本教育」。 早上鍾孔炤委員的提議有關師資培育的部分，我們將他的第一項重新整理，融合到我們的第二項：「客語師資培育、資格、聘用等相關事項應積極推動，其辦法由中央教育主管機關會同客家委員會定之。」 主席：請問各位，對上述的修正有無意見？ 曾委員銘宗：這裡的「政府」是誰？真的很亂！這裡又跑出來一個「政府」，這是縣市政府還是誰？ 楊副主任委員長鎮：像教育有各級的主管機關，我們目前在客家的部分沒有行政作用法去規定各級政府的客家事務主管機關，這裡就教育的部分就會牽涉到教育的事項跟地方政府的事項，所以在這裡把「政府」稍微模糊化是有建設性的。最後辦法是由中央教育主管機關會同客家委員會定之，以後就會清楚，定下來之後，教育的部分就會走教育部原來的體制。 曾委員銘宗：只是法律用詞很亂，其實沒有幾條，關於各級政府的用詞，可能要從頭到尾看一下。 主席：沒關係，我們整個會再重順一下，因為這是個基本法，有些部分會有比較概念性的文字。 鄭天財Sra Kacaw委員：教育部可能要思考一下條文是不是要這樣訂，因為像泰安鄉有泰安國中，還有很多國小，如象鼻國小，還有幼兒園，就要受到這個規範，而教育部本來在學校對語言就有課綱，上次討論到原住民族語言的時候，你們堅持不可以，一定要照課綱，我們說原住民族的部分要照我們的，你們要配合修你們的，但是你們很堅持要照課綱，所以在這裡要不要這樣訂？因為這樣的話，該原住民地區的人會說我們要變成客家的學校了，我們會被很嚴重的指責。在以客家為主的地區，像我剛才講的鳳林鎮，它是原住民族地區，但我們基本上都知道它是以客家為主，我們都非常尊重，所以在學校學習的時候，也是各自學習自己的語言。如果這裡文字這樣寫的話，可能就會變成泰安鄉的這些學校，例如泰安國中就要訂一個客語的計畫，卻沒有原住民族語言的計畫，因為我們的基本法沒有這樣訂，我們原住民族語言發展法也沒有這樣訂，這部法三讀通過之後，或者明天有人看到我們的討論，在心理層面會有很大的影響，。 楊副主任委員長鎮：報告鄭委員，我們原始的條文可能會有鄭委員所考慮到的這個問題，我們一開始說要推動客語作為教學語言，後來我們就有考慮到各地方有不同的情況，所以第一項的文字是「實施以客語為教學語言之計畫」，也就是說，各個學校在政府的輔導下去實施這個計畫，每一個學校可以因地制宜去訂定計畫，所以並非剛性地要全面做或做到什麼程度，我們讓它訂定自己的計畫的用意在於它作為一個訂定計畫的主體可以因地制宜。 曾委員銘宗：副主委講的是這樣，但是文字表現出來不是你剛剛講的情況，「實施以客語為教學語言之計畫」，你講的用意是這樣，但是到時候學校就是要用客語為教學的計畫，跟你剛剛講的又不一樣。 鄭天財Sra Kacaw委員：這樣的用詞還不是只有教客家話，例如教數學要用客語來教，教育部應該要站出來，例如你教理化要用客家話來講，會有這樣的誤解喔！ 王專門委員慧秋：因為我們早上的文字是建議應該要有輔導學前與國民教育的學校及幼兒園，實施以客語為教學語言的相關計畫。後來再跟客委會這邊協調，基本上它們是針對文化重點地區，如果以客語為教學語言的計畫，也會有相關計畫的規範，不會要求全部都用客語，比例可以在計畫裡面規範，那應該是原則性的規範，所以這部分基本上應該不會造成學校的困難。 主席：我們在立法說明的部分也放上去，因為大家在討論過程擔憂這個部分，希望不要互相影響到，我們希望協助未來客家，甚至原民的部分都能順利推廣，但是不要在這個過程中引發爭議。 鄭天財Sra Kacaw委員：有時候真的不是只有原民，以鳳林鎮為例，也有很多的閩南人，因為它是計畫，要不要訂在法律裡面？客家委員會去輔導它訂計畫，這個是不是一定要訂在法裡面？尤其是在原住民地區，像山地鄉，就會有很大的疑慮。 鍾委員孔炤：不好意思，重點發展區學前的客語教學我相信應該不是問題，如果連重點發展區都不能用客語作為教學語言，那客家話的推展、推動一定會受到障礙，更何況我們一直強調的沉浸式教育，現在屏東縣早就推了好幾年，現在很多從幼稚園開始都用客家話，像內埔國小，老師都用客家話教學，也沒有障礙啊！為什麼不讓重點發展學校去推動？我覺得這才可以更落實客家母語的傳承，否則的話，我老婆是河洛人，小孩子到底要講臺語還是講客家話？搞不好他兩個語言都會，媽媽跟他講臺語，爸爸跟他講客家話，我們現在東南亞國家也發現很多人都會保留他的母語，他的母語也不是學校教啊！是家庭教的啊！臺灣就是因為當時威權時代造成大家都講華語，使得我們的語言變成方言，而不能講，我是國中之後才聽到閩南語，我國小的時候也不知道什麼是河洛話，也沒有聽過，從小到大周遭的環境都講客家話嘛！所以我覺得現在從斷掉再發展的過程中勢必要有一些手段。 林委員麗蟬：我比較好奇的是我們現在小學必選修裡面就有客家語，剛剛鍾孔炤委員有談到就不能講到，我想在小學裡面就有必選修了，到底我們這個實施的過程到現在多久了，現在整個狀況如何，教育部可以說明嗎？我記得沒錯的話，客語是必選修課。 王專門委員慧秋：我們九年一貫課綱針對國小的部分，本土語就是閩南、客家或原民，就是依學生的需要擇一修習，會開設相關的課程。這樣的課程因為教學師資的關係，基本上可能也不會全部都用客家語，但是還是會做客語相關的教學。但是這邊剛剛講到如果目前我們跟客委會會銜發布客語相關的沉浸式計畫，這個計畫就是希望能用客語作為教學語言，可以增加客語聽說讀寫的能力。我們在兩邊都有做相關計畫的推動，所以這個部分兩邊會有加乘的效果。 林委員麗蟬：如果我們的孩子選的是客家語，所以你們不是全程？還是你們選的這個客家語不一定全程用客語教學嗎？ 王專門委員慧秋：對，因為教學…… 林委員麗蟬：那我的認知有錯誤，我以為我們是可以的，是因為師資不足嗎？不是因為沒有學生學的概念嗎？ 王專門委員慧秋：老師一定是經過認證的老師，至於老師的教學方式、怎麼教學，那要回歸老師的專業，他可能也不會全程用客語教學，因為這是現場的狀況，所以沒辦法統一老師全程用客語教學。 林委員麗蟬：可是我們的孩子選了客語，我期待我的孩子應該要學會，不管是客家的語言、文化、飲食等等，我不知道你講的不一定全程的意思為何？ 王專門委員慧秋：可能他不會從頭到尾都用客語講，可能像教英文這樣的方式，例如說吃飯，客語要怎麼講，可能用這樣的教學方式，不會全程都用客語去做引導，因為這涉及到教學的方式。 曾委員銘宗：因為客家文化重點發展區依照第四條的規定是客家人口達三分之一以上的鄉鎮區，假設只有三分之一以上，當然，教育部說不會全部都實施以客語教學，但是這裡寫「實施以客語為教學語言之計畫」，到底是一部分或全部？假設只有三分之一，到時候全部用客語教學，另外三分之二呢？當然，我也贊同鍾孔炤委員，你讓他多學一種語言以後也是競爭力的一部分，但是這只有三分之一，其他三分之二的人會有很大的困擾。 鄭天財Sra Kacaw委員：鍾委員提的部分我都沒有意見，客家庄的都沒有問題，現在是因為它不是針對客家庄，它已經擴大，只要三分之一就是重點發展區，當然，不是只有原住民，也有閩南，但如果是在山地鄉，泰安國中可以用客家語來教數學，例如要解釋地理、上地理課，就要用客家話，可能就會有這種狀況。我們不要說可能，光這個條文一通過，我們馬上就被罵。 Kolas Yotaka委員：其實我們也很怕我們的討論被人民，尤其是客家朋友覺得我們好像只看到負面，我舉一個例子，其實我們在這邊希望的是多族群的互相尊重，例如原住民族語言發展法第十九條也有非常類似的條文，學校應依十二年國民基本教育本土語文課程綱要規定，提供原住民族語言課程，以因應原住民學生修習需要，並鼓勵以原住民族語言進行教學。我們看客家基本法的第十二條，剛剛也討論了很多，我提出這個問題不在於阻擋，因為我非常支持這個法，而是很怕立法過程中的一些小地方反而造成族群的衝突，如果第十二條「實施以客語為教學語言之計畫」的「實施」改為「鼓勵」，然後「之計畫」刪除，也就是「鼓勵以客語為教學語言；並鼓勵非客家文化重點發展區之學校、幼兒園與各大專校院推動辦理之。」不知道大家覺得有沒有可能再往前推進一點，來解決這個問題，或者客委會有其他不一樣的想法？ 主席：如果把「實施」改為「鼓勵」，把「之計畫」刪除，客委會的意見呢？比較沒有那麼強的強制性，但是方向、味道都有了。 楊副主任委員長鎮：原來有兩個層次，一個是重點發展區，要請它們實施計畫，當然就會有不同程度的實施。第二個層次就是分號之後的非客家文化重點發展區的部分，我們也鼓勵它去做，Kolas委員那個方向我們覺得應該要照這個方向，文字上我們提出來看看能不能參酌：「學前與國民義務教育之學校及幼兒園，應參酌當地使用國家語言之情形，因地制宜，實施以客語為教學語言之計畫。」這樣的話，重點發展區和非重點發展區的層次還是可以拉得出來。在重點發展區的部分，我們在文字上避免誤會說好像就必須全面去做這件事情，是參酌當地使用國家語言的情形，因地制宜。 主席：再講一次。 楊副主任委員長鎮：就是第3行「幼兒園」之後接「參酌當地使用國家語言情形，因地制宜，實施以客語為教學語言之計畫；」 曾委員銘宗：那還是實施啊！ 楊副主任委員長鎮：給了更多限制。 鍾委員孔炤：已經限縮了，視國家語言發展計畫去看要不要用客語教學，基本上已經限縮了，不像你們剛剛所擔心的，閩南人一定要用客家話去學習教學，可能會造成困擾，剛剛副主委的說明大概就把它去除掉了，就不會產生剛剛兩位委員所顧慮的問題，現在的文字修正應該就可以了。 主席：各位委員的看法？把這個文字印給大家一下，我們先往下走。 第十七條早上保留，第十四條有修正。 楊副主任委員長鎮：第十四條參考鍾委員的修正之後，建議修正如下：「政府機關（構）應提供國民語言溝通必要之公共服務，於公共領域提供客語播音、翻譯服務及其他落實客語友善環境之措施。」把比較重要的案例舉出來之外，為了周延起見，有一個比較抽象的文字去概括到其他可能的方式。第二項文字一樣：「辦理前項工作著有績效者，應予獎勵。」至於行政院版原來的第一項就是我們之前討論的移到第三條去了。 主席：請各位委員看一下第十四條的文字，有沒有意見？第十四條照客委會提供的文字修正通過。 處理第十六條。 楊副主任委員長鎮：現在提出的文字是：「政府應積極獎勵客家學術與在地知識研究，鼓勵大專院校設立客家學術相關院、系、所與學位學程，發展及厚植客家知識體系。 前項獎勵額度、標準及方式之辦法，由客家委員會定之。」這部分就是參考委員的修正案，把鼓勵的部分加上去。 主席：把早上吳志揚委員的版本納進來了，各位委員有無意見？ 第十六條照上述修正文字通過。 處理第十八條。 楊副主任委員長鎮：第十八條修訂的文字為：「政府應積極推動與全球客家族群民間及政府之文化與政策交流，並建設臺灣成為全球客家文化創新、交流與研究中心。」也就是參考林為洲委員的版本，把原來的文字予以簡化。 曾委員銘宗：文字不要寫臺灣，改成「我國」好了，因為法律用詞裡面很少文字寫「臺灣」，改成「我國成為全球客家文化創新、交流與研究中心。」 楊副主任委員長鎮：因為前面都是講客家基本法是要積極推動臺灣客語的復興，所以我們才會加了這樣的語詞，這個語詞定義的部分，實質上應該沒有太大的差別。 主席：請Kolas委員發言。 Kolas Yotaka委員：其實現行法就是「臺灣」，我們一直以來就是用「臺灣」，應該沒有很大的爭議。 主席：這裡還是用「臺灣」好了，維持現行法的文字。 回到保留的第十七條。 鍾委員孔炤：第十九條還沒有處理。 主席：第十九條早上確認過了，只是再把文字整理出來，照行政院版本通過。 現在回到第十七條，這也是早上大家比較有不同意見的，各位委員的看法呢？就是捐助成立客家公共傳播基金會的部分。早上有做了一些修正，文化部發言之後，大家有些擔憂，客委會也做了一些說明。 鍾委員孔炤：早上大家對於公共電視臺未來的趨勢發展，現在NCC也在討論，是不是等它落法之後再來處理客家的公共廣播電臺和廣播事項？其實我的想法是現在客家電視臺、客家電臺都是用招標的方式，招標會有一個問題，勞工的年資沒有辦法延續，我是站在勞工的立場來看，如果今天不趕快讓它成立這個基金，因為勞工可能今年有，明年就沒了，他的年資永遠沒辦法累積，他也不敢保證明年會不會標到，因為每年都公開招標，三年一期好了，三年到了換人來標，今年鍾孔炤標到，明年林麗蟬標到，我底下的員工你要不要收？你說你不要，他們的年資就斷了，年資的計算、工作權的保障沒有一個定位，這些人的凝聚力和向心力怎麼會很強？做出來的品質怎麼會夠？我支持行政院的版本，在這個法通過之後，最起碼對於這些電臺、電視臺的工作人員的工作權才有基本的保障，他的年資才可以累積。 主席：請客委會再說明一下。 李主任委員永得：補充報告，其實客家電視臺開播這麼多年，但是其實講客家電視臺我們非常心虛，它既沒有廣播執照，也沒有電視執照，也沒有電視頻道，因為公共電視臺願意提供好的頻道出來播，客家電視臺才收看得到，廣播電臺也一樣。客家電視臺的員工有的從創臺時就在客家電視臺工作，可是客家電視臺既不是一家公司，也不是一個基金會，沒有一個經營主體，簡單講，它的老闆到底是誰？因為它是一個標案，所以公共電視臺也不認為是它的員工，因為它只是標案，所以年資能不能累積在員工之間也造成很大的疑慮。坦白講，將來公共電視法如果修法通過，把客家電視在法律上納入公廣集團的一部分，我們非常樂觀其成，但是在還沒有修法之前，我們希望讓客家電視的定位能夠儘快有個明確的法律位階。現在廣播電臺也是一樣，我們廣播電臺現在正在招標，誰會標到不知道，所以我們所有的節目沒有一個經營主體，變成明年可能不一樣的廣播公司標到，節目也要分開去招標，節目的品質和時效性、穩定性造成非常大的問題，所以希望委員能夠支持，因為有其時間性，所以能不能先支持讓客家公共電視傳播基金會通過，至於各位委員所疑慮的，包括早上黃委員也提到對於姚文智委員的部分，那是公共電視臺修法以後的事情，修法以後有個族群專章，我們和公共電視及文化部都已經有這個默契、共識，只要修法通過之後有個族群專章，電視的部分就讓公共電視來經營，納入公共電視集團，從此以後它就是公共電視臺的一員，跟客家委員會就沒有關係了。 主席：各位委員有沒有意見？ Kolas Yotaka委員：我再簡短表達我的立場就是上午說的支持行政院版。 主席：第十七條照行政院版第二項、第三項通過，第一項刪除。 我們再回頭處理第九條及第十二條，第九條文字請客委會說明一下。 楊副主任委員長鎮：第九條的重點就是第二項的問題，我們現在加了一個但書：「前項客家文化重點發展區同為原住民族地區者，其實施方式由客家委員會會同原住民族委員會定之。」就是重點發展區公教人員通過客語認證的比例，如果是原住民地區的話，比例由原民會和我們共同去做。 主席：增加第三項，實施辦法要會同原民會。鄭委員，這樣可以嗎？兩個都是滿弱勢的，如果在兩個人口數都相對比較多的區域，看有沒有一個方式讓兩邊的文化和語言都可以得到發展，或者鄭委員覺得怎麼修比較好？要不要具體寫「前項實施方式由客家委員會會同原住民族委員會定之」？ 楊副主任委員長鎮：鄭委員的疑慮可能覺得這還不夠清楚，是不是建議這樣文字：「前項客家文化重點發展區同為原住民族地區者，其實施方式及比例由客家委員會會同原住民族委員會定之。」因為前面就是關於公務員人口比例的問題，這樣就更明確說它不受限於前項規定。 鄭天財Sra Kacaw委員：因為這裡面有提到比例、獎勵。 主席：方式、比例、獎勵、評分。 楊副主任委員長鎮：比例是最核心，因為怕比例上會影響到原住民，其他都在實施方式的概念裡面。 鄭天財Sra Kacaw委員：實施方式有沒有包括前面講的全部？ 主席：如果你擔心的話，就全部寫進來，「其比例、獎勵、跟評分實施方式。」你如果擔憂的話，就把三個都寫進來。 鄭天財Sra Kacaw委員：也可以不實施，對不對？ 主席：當然，如果會同的結果認為有些疑慮的話，這樣就可以確保你所擔憂的事情。 是不是就用「其比例、獎勵與評分等實施方式由客家委員會會同原住民族委員會定之」？ 李主任委員永得：「同為原住民族地區者，由客家委員會會同原住民族委員會商定實施方式。」商定了就也有不實施的可能性，彈性會比較大。 主席：各位委員或各部會有沒有意見？ 鍾委員孔炤：沒意見。 主席：第九條照剛才主委所提修正文字通過。 處理第十二條。 楊副主任委員長鎮：原本的層次上第一個是就重點發展區，第二層次就非重點發展區，第二項是就師資培育相關，參考鍾孔炤委員的文字。關於第一項的部分，我們針對客家文化重點發展區的部分，實施以客語為教學語言之計畫原來就有彈性的意思，大家覺得文字上可能還是會誤導，所以我們在「實施以客語為教學語言計畫」之前增加幾個字：「參酌當地使用國家語言情形，因地制宜，實施以客語為教學語言之計畫。」 鍾委員孔炤：已經很有彈性了，因地制宜，比勞基法還彈性。 主席：鄭委員，這樣的文字可以嗎？我們就用這樣的文字，也把之前鄭天財委員所談到的放到立法說明裡面，將來實施時也務必要注意那些狀況的發生，包括Kolas委員也有提到，就是不要發生實施結果反而造成族群間的緊張關係，我想這不是立法的本意。 第十二條照上述修正文字通過。 現有一附帶決議，請宣讀： 附帶決議 有鑑於天穿日訂為全國客家日爭議未決，等同無法透過全國客家日訂定，以成功凝聚全國客家族群意識，參北歐原住民薩米族係以1917年2月6日，薩米婦女Elsa Laula Renberg，所召開的全球第一屆「薩米大會」時間作為全球薩米日的訂定，成功凝聚族群與文化意識，並迫使挪威、瑞典等北歐各國重新反省過去對薩米的迫害歷史，積極尋求彌補過去邊緣化與迫害的影響。故主管機關於本基本法通過後，應於六個月內，檢討當前全國客家日推動的爭議，並召開各地公聽會進行重新訂定的社會溝通，並應將12月28日還我母語運動日、6月14日客委會成立日列入主要討論的選項。 提案人：吳琪銘　　鍾孔炤　　洪宗熠　　Kolas Yotaka 主席：客委會有沒有意見？請問各位，有無異議？（無）無異議，通過。 客家基本法修正草案併案審查完竣，擬具審查報告提報院會討論，本案須經黨團協商，院會討論本案時，由賴召集委員瑞隆作補充說明。現在散會。 散會（16時31分）