委員會紀錄 立法院第9屆第4會期外交及國防委員會第17次全體委員會議紀錄 繼續開會 時　　間　中華民國106年11月30日(星期四)9時2分至17時21分 地　　點　本院紅樓201會議室 主　　席　蔡委員適應 主席：現在繼續開會。現在進行協商。 　　（進行協商） 主席：現在進行第124案至第136案，請議事人員宣讀。 [image: image1.jpg] [image: image2.jpg] [image: image3.jpg] [image: image4.jpg] [image: image5.jpg] [image: image6.jpg] [image: image7.jpg] [image: image8.jpg] [image: image9.jpg] [image: image10.jpg] [image: image11.jpg] [image: image12.jpg] [image: image13.jpg] 主席：先請外交部就委員的提案大體說明一下。 徐司長佩勇：在第124案至第136案的提案裡面，有關「國際會議及交流」的經費支應，國組司是占了相當大的部分。跟委員報告，在「國際會議及交流」這個項目之下，國組司又分幾個項目，第一個是外賓訪臺接待，今年我們是編列500萬元的預算，明年因為統刪，只有將近300萬元的預算。今年一共有三個主要的團來臺灣訪問，一個是和環境有關係的，是今年3月來的；另外是駐聯合國友邦的常代團，還有就是現在正在訪問的ICAO常代團，每個團支應的費用是100萬元到120萬元之間。另外，今年我們也請了APEC秘書處的執行長，還有明年巴紐主辦APEC年會的資深官員會議主席，我們今年也把他請來了，加上其他一些個別邀訪的外賓，都是支用外賓訪臺接待項目。 另外，在「聯合國際及其他專門機構」這個案子裡面，我們今年的預算是4,300萬元，明年也是因為統刪，只有3,600萬元的預算。我們今年的主要成果，除了剛才報告有聯合國永續發展專家訪臺團，因為他們的來訪，也促成我們今年能順利發表我們第一部和聯合國2030年SDGs有關的國家自願檢視報告。此外，今年世界衛生大會的推案我們雖然沒有受邀，但是在整個推案過程當中，有7個占WHO會費56%的國家，他們聯合為我們進洽了WHO的秘書處，而且我們的友邦也3度為我們聯合進洽WHO，由於他們的進洽，也幫我們爭取到了2對2的辯論，在總務委員會還有在全會期間。另外，也讓我們順利取得10張入場證，讓我們的代表團和立法委員能夠入場去旁聽整個大會的進行。 同時今年也有友邦所有的衛生部長，還有美國、澳大利亞、德國、日本等理念相近國家的衛生部長或副部長，也在WHA全會的部長5分鐘發言裡面，表達對於臺灣沒有受邀出席WHA，不但是失望，也表示他們堅定支持臺灣不應該被排除在WHO之外，也希望明年臺灣能夠受邀出席。 在「聯合國際及其他專門機構」案裡面，主要的兩個大的支出，一個是紐約的聯工小組，紐約聯工小組一年的經費，這幾年平均來講大概都是在1,100萬元到1,200萬元之間。還有日內瓦的辦事處，他們每年支應的費用大概是700萬元到750萬元之間，所以在整個「聯合國際及其他專門機構」的案子裡面，紐約聯工小組和日內瓦的駐團就占用大概二分之一的費用。 另外，我也要說明一下，紐約聯工小組工作非常勤奮，雖然我們在參與聯合國的推案方面，面臨很多困難，但是他們也一直持續在厚植聯合國的友我人脈，譬如今年我們有15個友邦為我們致函，其中有13個友邦的聯名函是在今年的9月26日，就是聯大總辯結束的第二天，我們的10個友邦聯合向聯合國的副秘書長，過去沒有那麼高的層級來接受我們的聯名函，在遞函的過程當中，聯合國的副秘書長也表示，他說臺灣的參與是一個非常值得關切的事項。 事實上我們每一年固定出席兩個重要的會議，一個是聯合國的婦女地位委員會，林靜儀委員每一年都有去參與。另外還有一個原住民議題的常設論壇，我們的聯工小組每一年也儘量都有提供協助，讓我們的所有代表能夠順利進場，譬如在換證有困難的情況下，協助他們能夠順利的進入會場。 在APEC案方面，因為APEC也是「國際會議及交流」裡支出比較多的，明年的預算是1億1,500萬元，比今年增加的原因是因為明年的會議是在巴紐舉行，機票費用是今年在越南的3倍左右，所以明年會增加兩千多萬元，主要是因為去巴紐開相關的會議，所以支出會比較高。 另外，有一個編列的項目一共有一千一百多萬元，是我們參與國際間的農漁經濟組織、財政金融組織，還有反洗錢等等組織的差旅費。特別說明一下，在「國際會議及交流」項目之下，每年國組司要派同事出去開會的次數，以今年來說就有57場，所以在這個項目之下，我們也誠摯希望委員能夠不要刪減或凍結。 有關APEC的參與，事實上是有一些成果，我們每一年要交的會費，加上我們的捐助，像今年是86萬美元，但是我們今年獲得補助的金額是94萬元，遠遠超過我們捐贈給APEC的費用，報告完畢。 丁司長樂群：「國際會議及交流」有一部分是我們條法司運用的，首先是訪賓接待的部分，主要是用在我們相關的一些研討會跟活動，邀請訪賓的機票錢、住宿費、保險費跟雜支。今年我們的成效是今年7月辦了一個南亞及東南亞青年氣候交流的研習活動，我們邀請了UNFCCC諮詢機構的主席，以及新加坡一位環境法律的教授來跟我們的青年交流，還有邀請新南向10個國家的青年來跟我們一起互動，效果非常好，請委員支持。 另外，「國際會議及交流」的其他部分，就是要到美國去參加國際法學會，還有一些南亞、東南亞的研習會活動，以及2017年的氣候外交低碳發展研習會等等活動，我們的效果都很好。有關UNFCCC的錢，我們今年的參與情況非常好，是由環保署的李署長擔任團長，謝謝。 莊委員瑞雄：是來要錢，不是來報告的，還講那麼多！ 主席：好像講到有點離題了。先請問呂委員孫綾委員，你對他們的凍結堅持嗎？或是建議多少錢？ 呂委員孫綾：現在是第…… 主席：第127案。 呂委員孫綾：謝謝主席，目前是討論到第136案嘛！我的是第127案跟第130案，第127案的部分是外交部辦理南海共同研究計畫，經費增加的幅度達到21%，但是設定的績效指標只增加1%，所以我覺得這個不符合比例，希望能夠凍結300萬元。 主席：所以呂委員還是認為應該凍結300萬元？ 呂委員孫綾：對。另外一案是第130案，我們參加各種國際組織時，雖然沒辦法進入這些組織參與，可是我們都用投書的方式給外國媒體知道，但是這樣的效果到底如何，外交部也沒有說明，所以這部分我是凍結100萬元。 主席：所以呂委員還是認為應該繼續凍結？ 呂委員孫綾：對。 主席：請劉委員世芳發言。 劉委員世芳：我的提案還是一樣，我覺得還要繼續凍結。 主席：劉委員，你的是刪除耶！ 劉委員世芳：我是刪除嗎？ 主席：對啊！第128案。還是你認為可以改凍結？ 呂委員孫綾：劉委員是凍結沒有錯。 主席：那就是行政機關打錯了，不好意思，所以你是凍結389萬元嗎？ 劉委員世芳：對，我要繼續凍結的原因，像剛剛已經報告很多氣候變遷小組，看起來好像有很多進度，其實氣候變遷小組在德國波昂辦的時候，後續聯合國有很多像是UNFCCC，我們到底有沒把我們自己不能進場的這個部分，再用我們的外交程序或是外交機制告訴聯合國，讓他知道我們其實一直被打壓，這是一個。第二個，我有一些其他意見，剛剛報告有很多訪臺的國際會議交流，還有包括國會議員訪臺，首先，我們的外賓訪臺人數，跟去年比起來下降很多，去年跟前年都是六千多人，但是今年到9月的時候，卻只有3,400人，我也不相信未來2個月會衝到3,000人，變成六千多人，事實上外交部如果要用量來看的話，量是不足的。 其次，有一些國會議員來台訪問以後，我們的接待其實也非常不足。我們去詢問過被接待的國會議員，如果有其他的外訪或是考察，幾乎全部都是到日月潭或太魯閣，那你想想看，臺灣有很多經建的建設，或者是跟氣候變遷相關的其他城市，包括那麼多城市的努力，你們要讓他們這些努力的成果能被看得見，而不是從書面報告裡面被看見，結果這些錢都亂花。而且我有統計，好像到日月潭和太魯閣，還都是住同樣一間旅館，好奇怪！我覺得這樣很不好啦！每個選區、每個地方，包括金門、馬祖、澎湖、台東、花蓮，甚至是屏東，譬如屏東有很不錯的原住民，還有相當好的琉璃大橋，這都是可以讓臺灣的文化或是臺灣自己的民主法治被看見，但是你們再怎麼看就是去日月潭、再怎麼看就是去太魯閣，我不是說這個不好，我的意思是不夠多元化，沒有辦法呈現出現在臺灣人民的生活條件，所以我還是主張凍結。 主席：好。請許委員毓仁發言。 許委員毓仁：我的案子是第132案，對於現在我們在南海所投入的外交資源，還有後來的成效，我還是覺得有點質疑，所以建議凍結，數字還是一樣，等一下就看主席怎麼裁示。 主席：OK。我的部分我是建議這樣子，因為照剛才的說法，你參加的ICAO、INTERPOL等等或是WHO，過去這些秘書長或理事長都是中國籍，所以參與程度是有問題的。我建議還有一些國際組織也可以參與，例如國際勞工組織、國際電信聯盟跟國際復興開發銀行，以國際勞工組織來講的話，會員國還可以請兩個以上的顧問，其實我們是可以用這樣的方式，而且我們的22個邦交國，除了教廷外，全部都是國際勞工組織的會員國。至於全國電訊聯盟的部分，包括馬紹爾等等都是重要的頻譜分配國，其實都是有機會參與的。最後是國際復興開發銀行，因為我國是亞洲開發銀行的正式會員國，可以透過官股股權延伸的方式來參與，我覺得這是可以做的，所以建議減列。請外交部針對幾位委員所提到的內容，再溝通一下，看結果怎麼樣比較好，請外交部說明。 徐司長佩勇：首先針對呂孫綾委員媒體運用的部分說明，今年事實上我們有運用新媒體，我們在WHA做了2個影片，一個是短片，叫「Second Chance」，點閱的人數是80萬人，另外一個是介紹臺灣在國際醫衛的貢獻，一共大概有71萬人點閱。另外，在聯合國推案的部分，我們也做了一個短片，介紹我們在SDG努力的成果，點閱人數是840萬人，而且82%都是外國籍的人士。此外，我們李部長有一個投書，也有在國外不同媒體刊載169篇次，是我們歷來投書刊載次數最多的。對於ILO方面的參與，我們能否私下再跟主席說明？雖然部裡有做了很多，但是不方便在這邊說。至於國際電信聯盟的部分有一個困難，他的秘書長叫趙厚麟，是中國大陸籍的人士，所以要推這一塊是非常不容易的，謝謝。 丁司長樂群：有關劉世芳委員的關切，UNFCCC雖然團長沒有辦法進場，但是因為團長去了，所以各國都很願意跟我們來做雙邊，我們今年的雙邊一共做了31場，團長自己做了19場，然後我們也請邦交國在高階會議裡面幫我們發言…… 劉委員世芳：司長，我沒有要求你回應這個。我是說你參加會議回來之後，有沒有跟聯合國的相關機構，把我們不能進場、受到打壓的部分，再跟聯合國說明，就是聯合國聯工小組應該做的後續部分沒有做，你不要告訴我新聞做得很大，李應元署長也去，這個我都知道，誰可以去，誰不能去我們也都知道。因為本來地方政府、中央政府長久以來，都有參加這一塊，我現在只是說後續的部分，你們到底做了什麼事？有沒有告訴聯合國我們受到的不平等待遇在哪裡？我要問的是這個部分。 主席：我想等一下，因為今天是審查預算，那個部分還要特別說明。呂孫綾委員，剛剛外交部跟你說明和溝通後，你建議要凍結多少？ 呂委員孫綾：我還是堅持200萬元，因為我的提案一個是300萬元，一個是100萬元，加起來應該是400萬元，現在我要求兩案合併凍結200萬元。 主席：劉委員呢？ 劉委員世芳：維持原案。 主席：維持原案就是凍結389萬元；許委員建議凍結400萬元，是不是？ 許委員毓仁：是。 主席：好，呂孫綾委員建議凍結200萬元；劉世芳委員建議凍結389萬4,000元；許毓仁委員建議凍結400萬元，外交部看法如何？ 王委員定宇：我想這是對外交部的期許，希望外交部可以把事情做得更好，我建議委員提的凍結案可以放在同一個項下，也就是這3億多元預算，讓他們可以自行調整，但是一定要來報告，因為外交部每年都有做這些事情，我們期待下次的報告可以看到你們更精進的作為，而國家在這方面的外交也會更好。主席，我是建議這個凍結數就不要再討價還價了，是不是就凍結200萬元，報告後始得動支，可以嗎？還是要凍400萬元？ 許委員毓仁：我可以接受300萬元。 主席：徵求劉世芳委員及呂孫綾委員的意見，是不是同意凍結300萬元，至於我提的刪減預算部分，就合併同意凍結300萬元。 第124案到第136案，其中第124案、第126案、第127案、第128案、第130案、第132案等6案合併凍結300萬元，提出書面報告，經同意後，始得動支；其餘按照原編列預算通過。 繼續進行第137案到第191案。 [image: image14.jpg] [image: image15.jpg] [image: image16.jpg] [image: image17.jpg] [image: image18.jpg] [image: image19.jpg] [image: image20.jpg] [image: image21.jpg] [image: image22.jpg] [image: image23.jpg] [image: image24.jpg] [image: image25.jpg] [image: image26.jpg] [image: image27.jpg] [image: image28.jpg] [image: image29.jpg] [image: image30.jpg] [image: image31.jpg] [image: image32.jpg] [image: image33.jpg] [image: image34.jpg] [image: image35.jpg] [image: image36.jpg] [image: image37.jpg] [image: image38.jpg] [image: image39.jpg] [image: image40.jpg] [image: image41.jpg] [image: image42.jpg] [image: image43.jpg] [image: image44.jpg] [image: image45.jpg] [image: image46.jpg] [image: image47.jpg] [image: image48.jpg] [image: image49.jpg] [image: image50.jpg] [image: image51.jpg] [image: image52.jpg] [image: image53.jpg] [image: image54.jpg] [image: image55.jpg] [image: image56.jpg] [image: image57.jpg] [image: image58.jpg] [image: image59.jpg] [image: image60.jpg] [image: image61.jpg] [image: image62.jpg] [image: image63.jpg] [image: image64.jpg] [image: image65.jpg] [image: image66.jpg] [image: image67.jpg] [image: image68.jpg] 主席：請外交部先大體說明。 黃處長成昌：第2個分支計畫本年度編列7億7,000多萬元，較上年度7億4,000多萬元減列3,000多萬元，主要是協助各民間社團的補助經費，我們依照通案規定先予以減列，所以這一塊經費有減少，其他都是我們業務上所需，懇請委員們大力支持。 主席：第137案是我的提案。請第138案提案人王委員定宇發言。 王委員定宇：有關第138案，是赴邦交國投資考察業者之機票補助經費，這個部分昨天我在質詢時就提到了，我們的外交處境很困難，所以每筆花在外交上的經費，我們都希望予以鼓勵，但是我調了最近6、7年的資料，補助的對象幾乎都是同一組人，沒有新增加的人員，平均約有50個人重複考察這些國家，我是認為如果沒有增加新的國內業者去考察邦交國的投資環境，那這筆預算5、6年來是有點浪費，所以提案減列500萬元。外交部可以告訴我，減列多少範圍內你們還可以運作？預算減列只是給你們一個警惕，如果你們仍然因循苟且，這麼多年都是固定這些人，沒有新的業者去考察參觀，那麼我覺得這筆錢的編列是失當的，建議減列500萬元。 主席：請吳委員焜裕發言。 吳委員焜裕：我的提案是第162案，主要是針對新南向計畫執行效率不佳，建議凍結1,500萬元，希望他們可以提出檢討報告及未來因應方案，經同意後就可以解凍。 主席：請莊委員瑞雄發言。 莊委員瑞雄：我的提案是第170案、第177案及第178案。第170案是外交部對業者的補助，但也有很多國家是沒有補助的，像聖克里斯多福，雖然沒有補助考察，但還是有業者自願去當地投資，顯見外交部這個對投資考察業者的補助策略，在質和量都有可檢討的地方，因此，建議這部分獎補助費減列100萬元。 第177案是第4目「國際會議及交流」部分，提案減列預算，主要是因為亞洲太平洋自由民主聯盟已經失去創辦的意義，而且幾乎都是特定私人在把持，所以我認為這部分預算應該減列383萬元。 第178案也是一樣，已經失去創辦的意義，要求全數減列。 主席：請許委員毓仁發言。 許委員毓仁：第165案主要是有關台日關係、沖之鳥礁及釣魚臺爭議的部分，希望外交部可以再精進作為，提案減列預算400萬元。 第166案部分，外交部長期聘用美國政治公關公司進行遊說，這部分一般國人比較少知道他們的工作成效，我的提案是要求凍結預算，如果外交部可以提出書面報告，說明我們花了錢聘請這些政治公關公司所產生的效益，或是我們具體要求他們做了哪些事，譬如在國會裡協助我們跟其他國會議員連繫、交流或建立關係等等，經外交部說明後，預算就可以動支。 第168案是有關對日工作部分，外交部可能還是需要一個比較堅定、明確的立場，包括像昨天的台日協會等等，所以提案凍結部分預算。 第169案一樣是釣魚臺和沖之鳥礁的問題，這部分如果是屬於外交重要工作，本席希望可以看到比較明確且有成效的說明，所以提案凍結部分預算，專案報告經同意後，始得動支。 主席：請呂委員玉玲發言。 呂委員玉玲：第152案主要是「協助各種國際交流活動」經費，但實際上我們看到對邦交國投資的業者，在補助考察的筆數中只占一成多，而且實際投資都侷限在部分特定國家，希望外交部對投資考察的補助機制要多加檢討，然後預算才可以解凍。 第154案主要是「北美司：推動在北美地區舉辦台灣相關文化活動及對美公眾外交等經費」，比較106年和107年預算，107年有增加，卻都沒有說明，不利我們的監督和審查，所以提案酌減200萬元。 第160案是有關亞太國家議員出席台日諮商會議等等的經費，我們看到我們很重視的慰安婦議題，在台日諮商會議中，卻沒有積極爭取我們的權益，外交部也沒有掌握整個主動權，比起其他國家，像韓國，他們是積極爭取國際正義，外交部相形之下顯得被動，所以提案建議凍結200萬元，等他們提出精進作為報告後，始得解凍。 第163案是有關亞東太平洋司部分，我們推動了很多交流和研討活動，台日雙邊經貿雖然有交流，卻難有具體成果，不利台日關係之發展，所以希望外交部提出書面報告後，始得動支。 第167案是第4目「國際會議及交流」部分，最重要是要協助各國國際交流活動，但是我們看到在巴拉圭建交60週年時，巴拉圭總統的致詞現場翻譯不周，為此監察院提出糾正，經監察院事後調查發現，外交部說是因為禮賓司未能先做好準備的一個疏失，這點本席無法接受，希望外交部在這方面能提出更精進的報告與檢討，因為所有相關事務，不能干涉整個外交上專業的交流。本席提案凍結部分預算。 第189案是要求外交部提出「台灣民主基金會無償使用外交部國有土地之適法性報告」。本席認為，我國已經有外貿協會，在東南亞地區也有很多館處進行協助的工作，為何還要特別成立該協會？我們不知道該協會要協助我們哪方面的工作，如果沒有一份詳細報告，我認為不需要疊床架屋設立一些沒有必要的協會，讓整個行政體系在運作時，有被架空的情形發生，所以建議該項預算全數減列。 第190案主要是補助臺灣亞洲交流基金會部分，經查這個基金會將在明年成立，但是並沒有細部說明，它的目標也沒有呈現出來，無法得知它有什麼特定功用，透過補助、協助整個基金會的運作，但因為外交資源爭取不易，所以我們認為外交部應妥善運用，而非一直補助成立基金會，這樣會影響整個外交資源，因此這部分本席建議全數減列。 主席：謝謝呂玉玲委員。接下來請呂委員孫綾發言。 呂委員孫綾：謝謝主席。關於第141案，外交部有編列各項預算，而這一項有提到要辦理原住民歷史正義與轉型正義工作，但是這個計畫內容並沒有具體呈現這個工作要如何推動，因此建議凍結200萬元。 關於第144案，在國際貿易上，我們有推動加入相關國際組織，本席認為對於CPTPP的爭取，我們應該要有更積極的作為，因此建議凍結500萬元。 關於第145案，外交部有編列協助各種國際交流活動之預算，但是各單位計畫內容並沒有說明清楚，也沒有說明過去計畫執行效益，因此建議凍結200萬元。 關於第146案，外交部有委託國內學術機構或智庫辦理WTO國際經貿事務研究及人才培訓，但歷年委託單位、研究及培訓成果都沒有說明清楚，所以建議凍結100萬元。 關於第147案，外交部北美司為推動美加重大工作專案，協助台美國會議員交流及增進美國朝野對我們的支持，也有編列加強對美各州政要及政黨之聯繫費用，但本席認為似乎有重複的疑慮，而且也沒有具體說明清楚，所以這部分建議凍結100萬元。 關於第148案，外交部有辦理國際青年人才培訓及合作計畫，我昨天也有提及，其實僑委會和教育部均有辦理類似之國際青年交流活動，外交部如何跟僑委會、教育部橫向聯繫？整合資源是非常重要的，所以這部分建議凍結100萬元。 關於第149案，現在我們在推動新南向政策，新南向政策是我國整體對外經貿戰略的重要一環，新南向政策的對象國家是屬於亞太司所轄管業務範圍，但亞太司在這項預算中只編列2,917萬3,000元，約占4%，本席非常懷疑此經費的編列是否能有效協助推動新南向相關政策作為，經費編這麼少，其實也沒辦法顯現出外交部對發展與新南向國家間關係之重視，所以這部分建議凍結100萬元。 關於第151案，外交部為推動鼓勵國內企業前往邦交國投資，有編列經費補助，但是我們可以看到，實際於邦交國投資業者僅占補助考察業者的1成，而且部分國家每年都有組團去考察，但是都沒有業者實際投資，本席也非常懷疑這部分的效益，所以建議凍結100萬元。 關於159案，外交部研究設計會有辦理國防或戰略安全對話等事務，但計畫內容和過去效益都沒有明確說明，所以這部分建議凍結61萬5,000元。本席提了9個案子，總共凍結1,461萬5,000元，謝謝。 主席：接下來請羅委員致政發言。 羅委員致政：本席有提3個案子，第一個案子是有關世、亞盟，昨天我質詢部長時特別提及，我們對國內民間團體的補助才四千多萬元，卻單獨再編給世、亞盟兩千多萬元，這是完全不合理的，去年饒穎奇會長有參加中共的一些活動，當時的照片有顯現出來，這對民眾來說是不能接受的，我覺得這應該也算是轉型正義的一部分，還是要處理，所以本席的建議是全刪，去年這部分是保留送院會，今天甚至還有解凍案，但我還是認為這部分要做必要的處理。 其次，幾位委員也有提及赴邦交國投資的部分，這個做法到底還值不值得推動，這都可以再檢討。再者，每年它的執行率都不到100%，換句話說，都有賸餘，如果是這樣的話，這部分的預算有沒有必要編那麼足？此外，如果實際成效KPI是以組團成功來看，我覺得那不是一個好的KPI，如果每年去每年都沒有投資，可能會讓邦交國覺得你們是來騙吃騙喝就走了，反而沒有造成真正的投資案，我們知道要投資也不是單一的因素，但是我覺得這部分要做適度刪減，一方面過去幾年來你們也沒有用完預算，另一方面，這個做法本身到底適不適合，這還可以再討論一下。 最後，關於台灣亞洲交流基金會，主要是你們的說明真的不夠詳盡，所以我做了酌刪和酌凍的建議，希望稍後外交部可以說明這個基金會未來基金的規模大概有多大、未來外交部每年要編多少錢給他們的operational fee，還有它的功能、它未來扮演什麼角色等，你們預算書上不到100字的描述就編了三千多萬元，其他委員對這部分也有意見，所以稍後請外交部對此說明。 主席：請馬委員文君發言。 馬委員文君：關於第153案，外交部為鼓勵業者赴邦交國投資，會給予機票及投資金額的補助，近年來我們看到實際到邦交國投資業者占外交部補助考察業者數之比率僅1成多而已，業者實際投資標的都侷限在特定國家，投資考察之補助機制有必要檢討，所以本案建議凍結500萬元。 關於第155案，今年我駐厄瓜多代表處原本使用多年的「中華民國駐厄瓜多商務處」更名為「台北駐厄瓜多商務處」，外交部除了深感遺憾，及駐厄瓜多代表處在第一時間表達嚴正抗議外，並無任何具體作為，顯然外交部對拉丁美洲外交政策過於消極。基此，這部分我們建議凍結100萬元。 關於第156案，今年我國駐杜拜辦事處遭片面更名，本來是以「中華民國駐阿拉伯聯合大公國杜拜商務辦事處」名義登記設立，現已改為「台北商務辦事處」名義繼續維持運作。另外，巴林王國的台灣駐巴林商務代表團更改為駐巴林台北貿易辦事處，顯然外交部對西亞交流活動也沒有具體效益，因此我們建議凍結100萬元。 關於第157案，台日雙邊貿易長年不平等，年年逆差，台日貿易逆差幾乎1倍以上，所以日本想要強迫我們開放進口核災食品來傷害台灣人民的時候，外交部也應該要有具體的因應作為，可是明年度推動台日經貿交流及對話預算卻大幅增加兩百多萬元，也沒有對這個政策的缺失作一檢討，所以這部分建議減列250萬元。 關於第161案，亞洲所有二戰時期曾被日本荼毒的國家，對於慰安婦被迫害的事情都深惡痛覺。2015年12月底，日本和南韓就二戰期間慰安婦議題達成共識，日本同意出資10億日元，為南韓倖存慰安婦成立基金，反觀我國政府都沒有重視台灣慰安婦慘遭奴役殘害的歷史事實，所以我們希望能夠協助台灣慰安婦向日本政府要求給予正式道歉與賠償，這部分建議凍結200萬元。第164案也是針對二戰時期受到日本傷害國家的慰安婦，這部分我們也建議凍結200萬元。 關於第175案，今年我國駐杜拜辦事處遭片面更名，還有巴林的部分，方才也有提到，我們覺得近年來對西亞經貿交流活動要有具體效益，作法上也應該作一調整，所以這部分建議凍結200萬元。 關於第191案，外交部在10月間成立台灣亞洲交流基金會，作為玉山論壇的常設辦理機構，專責新南向相關事務，也要與中國大陸的一帶一路分庭抗禮，就以此次參與論壇的各國來賓來看，在20多位貴賓中，有政府現職的只有美國小型企業署副助理署長以及印尼經濟統籌部基礎建設與區域發展副部長兩人，其餘都是退休的官員，顯然在兩岸緊張情勢持續升高的狀況之下，東南亞很多國家不願冒著跟中共翻臉的風險，跟台灣維持比較密切的官方往來，大家顯然是有一點顧忌的。 關於台灣亞洲交流基金會，我們要編列3,880萬元，可是這裡完全沒辦法清楚說明成立的目的為何，在該會的章程、編制、運作模式、員工薪資等等都不清楚的情況下，怎麼編出這些預算？感覺上我們是先射箭再畫靶，所以這部分建議減列800萬元、凍結1,000萬元，謝謝。 主席：接下來請王委員定宇發言。 王委員定宇：我的案子比較單純，有關赴邦交國商業考察的部分，我提案減列500萬元，我希望至少減列100萬元。關於世、亞盟，還有方才同仁所提到的，不管是民主基金會或是亞洲基金會，本席的建議如下：第一，在性質上有很大不同，不管是世盟或亞盟，它是一個民間組織，但這個民間組織完全不受政府控制，否則它不會從原來的名稱叫做反共，到現在變成親共，甚至跑去中國說，飛彈瞄準我們是保護我們。當他說了這些話，還要花兩千多萬元人民的稅金去補助他們，我相信不分藍綠黃，什麼顏色都一樣，我們不能容許這樣的組織去支領政府的補助款，他們可以辦活動，我們就把它放在NGO裡面來補助。 台灣民主基金會行之有年，關於新設立的台灣亞洲交流基金會，其原因有兩個，第一，我們在外交上確實有困境，所以有時候必須用迂迴的民間交流方式進行，但是民間交流的方式又怕像世、亞盟這樣失控，所以我們希望是國家可以控制的，但它是屬於民間的身分，這樣是台灣現狀被扭曲下的扭曲變形，如果我們沒有國際現實的打壓，全部都由外交部來辦即可，所有官員都可以正常往來，不用遮遮掩掩的用基金會來辦，而這個不得已不是外交部的錯，也不是台灣的錯，這個不得已是來自國際現實的打壓，而國際現實後面的原因當然是中共政權，因為這樣的外交困境，我們才會成立很多以國家控制、民間迂迴的形式，甚至有的是準邦交的形式，像亞協也是這樣，現在是叫做台灣日本交流協會，還有北美交流協會也是這樣的形式，現在還有一個民主基金會，長久以來都是由立法院長擔任基金會董事長，有進行相關交流，我相信許多國會議員都有利用這個管道來進行交流，而新成立的台灣亞洲交流基金會，因為它是新成立的，本席希望預算可以提供給這個基金會，但是我有一個要求，澳洲在2003年之後再次提出他們的國家白皮書，其中有一段提及台灣，以前都沒有提過，其中也提及澳洲過去因為中國的壓力而退出所謂的四邊會談，即澳洲、印尼、日本、美國的四邊會談，他們這次的白皮書表明有興趣參加這個四邊會談。 川普從亞太（Asia-Pacific）變成印太，日本跟印度發動的自由走廊，我們不講它跟中國一帶一路的競爭，可是這個跟我們的新南向都是在同一塊區域，所以關於台灣亞洲交流基金會，這裡面牽涉到的幾乎都不是邦交國，所以透過這個基金會，不管是用論壇（forum）的方式或是邀訪的方式，可以達到國家控制、民間形式的外交模式。在功能上，方才我已經講了民主基金會或亞洲基金會的意義，但是世盟和亞盟，從過去的反共，後來update到自由民主，可是他們在宗旨上，現在變成是親共，在功能上，到底世、亞盟是一個國際組織還是國內組織？其實我們自己要公平，我們有很多環保、勞工的NGO組織，那些才真的是往國際走，所以在目前國家的外交困境下，不管是民主基金會或亞洲交流基金會，本席建議各位同仁能夠予以支持，但是關於世、亞盟，我們補助亞盟秘書處經常支出383萬6,000元及世界自由民主聯盟中華民國總會1,772萬3,000元，合計2,155萬9,000元，本席建議全數予以減列，如果他們要辦活動，就是根據性質case by case，轉向NGO的補助來申請，我不反對他們辦反共或一二三自由日相關活動，應該用活動來說服納稅人來補助這樣的經費，但是像這樣常態性的編列，甚至編列部長級的薪水、編列司機、派車等等，這些都不妥當，所以本席建議2,155萬9,000元全數減列，謝謝。 主席：最後請林委員昶佐發言。方才劉委員世芳不是已經發言過了？呂委員孫綾還有要補充的嗎？ 呂委員孫綾：劉委員還沒有發言過…… 主席：真的嗎？不好意思。 呂委員孫綾：我再問一個小問題。方才我看到協助各種國際交流的計畫裡面有關歐洲司的部分，其中提及補助我優秀藝文團體赴歐洲地區表演及推動在歐洲地區舉辦台灣相關文化活動經費一千多萬元，請教歐洲司，這部分是如何推動的？ 主席：接下來請劉委員世芳發言。 劉委員世芳：主席，我的部分是第180案，其實很多委員的立場非常相近，因為長久以來有關世、亞盟的運作方式，不管是歷次的質詢或答詢時，我們覺得外交部現在所做的還是過於緩慢，沒有達到我們希望盡快改進的結果。在我拿到的相關預算資料裡面，世盟106年的人事費占50%，但107年仍占48%，亞盟也是一樣，同樣是62到63%左右。我們長久以來覺得現在世盟、亞盟其實只是一個空殼子，真的無法達到它自己所講與自由民主相關的宗旨，甚至與現在外交部和國會裡的民主基金會或是亞洲交流基金會所做的功能與工作相較，簡直差很多。 既然世盟、亞盟兩個單位的功能式微，我還是覺得要把2,155萬9,000元全數刪除，同時我希望有附帶條件，未來一或兩年將它完全歸零後，相關的經費和人事預算併到民主基金會或是亞洲交流基金會。民主基金會是對全世界的民主，尤其是國會之間共同發聲的管道。另外，亞洲交流基金會也是配合政府的新南向政策，當然一開始處理事情是起頭難，但我們都了解其實來往的官員中，有的人只是不願意浮上檯面讓媒體公開，使對岸有作文章的空間，所以我們還是很肯定這兩個基金會的功能。把世、亞盟的國際會議及交流活動，跟現在大力進行的民主基金會和亞洲交流基金會比起來，真的是差太多，所以我還是主張將世、亞盟2,155萬9,000元的費用全數刪除。 主席：請林委員昶佐發言。 林委員昶佐：關於世、亞盟的事情，前面幾位委員都已經提出看法，跟我的看法當然都很接近，所以我只補充，等一下外交部的同仁也不用再提世、亞盟在過去這段期間是否有諸多改進或是做了多少事，因為它有沒有改進也不關我們的事，像剛才王委員定宇提到它做親共的事，或是它認為跟中國好就是對台灣好，跟現行的外交政策是否相同？這是它自己要去承擔的，所以它有沒有改進、變好或是功能好不好則是屬於一個民間組織的事。 我必須提醒大家，我們應該不需要每年固定補助一個組織，但它功能不好時我們請它改進，卻還是會給它錢，期待它變好。只不過為什麼我們對於這個組織可以這樣？針對其他的組織卻為什麼不能同樣先給2,000萬元，還每年都給？但對於為什麼它最近都跟中國好，我們卻認為沒關係，只要明年有改進，就會繼續給錢？這樣的狀況我覺得很奇怪。它有沒有變好或是它認為對台灣好的方式，一定有其一套想法，隨它去就好，因為不符合現在的外交政策，其實不需要補助它，就照剛才王委員定宇講的，用by case來申請，如果符合現行外交政策，對台灣的國際地位有幫助的話，我們就case by case，跟一般民間組織一樣的方式進行就好了。 另外，跟主席借一點時間，其實後面第186案前後，跟剛才所提補助台灣業者到海外邦交國去考察投資是類似的提案，因為我待會要去協商，我先講我提的這個案子跟前面其他的案子是一樣的概念。我還記得去年外交部說雖然去投資的人不多，但是當地政府為了支持台灣，需要讓當地邦交國的人民看到台灣人有組團去那裡看看有沒有可以投資的。我認為這個方法真的是很表面，我們每次組團去但最後也沒有投資，雖然的確讓當地的政客有面子，看到維持邦交的台灣人都有來，但這樣的表面工夫要花這麼多錢，有沒有其他方式可以精進一下？我們可否跟經濟部或其他單位討論，到底要如何面子裡子兼顧並能幫到人家？邦交國的政客就算有面子，反對黨一樣會罵他說我們來了也沒投資，同樣是會被批評的，所以，我是覺得真正有投資才比較實在，謝謝。 馬委員文君：主席，我要補充。 主席：請馬委員文君說明。 馬委員文君：就剛才大家聽到的這個部分，其實外交部每年編列那麼龐大的經費，可是我們可以看得出來，現在的外交碰到越來越多的困難，甚至以幾億元、幾億元去編列，對於某些不穩定的邦交國或者很多沒有辦法參加的國際組織，我們還是編列非常多的預算，就是因為我們希望透過任何管道，讓台灣可以在世界或是很多重要的國際組織上有機會發聲，或讓大家可以看得到中華民國的全體利益，甚至花那麼多錢在這些進不去的國際組織上。 剛才有提到臺灣亞洲交流基金會，我們一直強調，如果這個基金會的成立對台灣走出國際是有幫助的，我想大家都會支持，可是我們現在會反對是因為看不到成果，甚至疊床架屋。新南向政策在各個部會，尤其是外交部也編列許多相關的預算，我們剛才也提到這個基金會所有的組織章程與運作方式，要做的內容或者人員編制、薪資全部都沒有的情況下，這3,880萬元是怎麼編出來的？剛才也提到現在兩岸關係等於是在冰點的狀況，在官方管道完全無法互相交流的情況下，可是現實的狀況是存在的，比如投資以及很多民眾到那裡不管從事商業、學習或就學，兩岸的關連是非常大的。然而，官方不但沒有能力去溝通，也沒有成立管道，民間的管道也要一一封殺掉，那未來台灣的路在哪裡？ 包括美國，以及和我們很友好的日本，以及很多東南亞、新南向的國家，大家都知道現在中國的影響力。但你現在什麼都不要，臺灣要怎麼走去出？當我們的立場越艱困時，我們要花更多的錢，不管是在國際任何的邦交國也好，或者要走出去的道路，包括台灣本體的發展都是一樣，所以今天不只是世、亞盟，我們也有提到亞洲交流基金會邀請的對象有些如果不可以曝光，至少像這些民間的基金會，如果跟外交部其他編列的預算相比還是小巫見大巫。它的成果大家可以去分析。比如亞太商工總會是亞太地區國家最高的工商團體所共同組成的區域性工商組織，也是目前將總部設在我國的國際性工商組織，現在有27個亞太經濟體、29個全國性工商團體都參加為正會員，對於促進我國和各會員國的經貿實質關係，以及建立聯繫溝通管道，其實也是有幫助的。 而「世界自由民主聯盟」在今年4月舉辦2017自由民主論壇，與會的人也有聯合國非政府組織執委會的主席納茲和其他5名委員，還包含印度、日本、韓國、馬來西亞、德國、英國、加拿大等15國，共44名代表出席。我們不是常說如果有發聲、可以參與的機會，大家都應該要去積極參加嗎？他們透過這樣的組織及團體，也可以聯繫溝通，我們一定要全部封殺嗎？兩岸過去是反共，可是現在是什麼狀況？我們開放探親以及兩岸人民互相交流，我們知道他是我們的假想敵，也知道他對我們的威脅最大，就是因為知道才可以有警惕心，所以我們在此希望，在各項經費的運用上可以衡量，如果它不夠好而應該要刪或凍，我都認為可行。如果是因為政策口號而需要設新的基金會，只看到他們參加對岸的活動，你們就排斥或全部砍掉的話，我認為還需要作一些考量，謝謝。 主席：針對委員的提案及發言，外交部的回應為何呢？ 李司長新穎：首先，外交部針對投資補助辦法報告，預算是1,480萬元，金額並不大，我們在執行內容上將會更精進。目前有一定的成效，每年大概補助80到90位業者去參訪，此舉如同播種一樣如果有機會看到邦交國的經濟現況，對他們未來的投資會有幫助。 今年去的有太陽能及食品的部分，台玻可能也會去非洲進行玻璃廠投資。有些是在3年前就組團參加，他們有可能等到今天才作出投資決定，因此需要有一點時間來看到成果。過去曾發生連續幾年都有補助的情況，這是根據行政院核定的執行計畫，每家廠商可以連續申請7年。其實，每年是2到3萬，最多也不過是4萬美金的象徵性補助而已，為什麼這些廠需要外交部的補助呢？他們覺得參團是一種榮譽，因為可以向主管、員工及家人講，這是參加外交部所組的團去考察。由於這對廠商是有意義的，我們希望不要刪，因為總經費才1,480萬元，是不是凍100萬元，以使我們能夠繼續精進及實施呢？以上報告，謝謝。 陳司長文儀：根據第142案、第174案、第179案、第188案、第190案及第191案，有關委員關心的亞洲交流基金會容我簡單說明。總統在今年4月揭示推動新南向政策的五大旗艦計畫，其中有關新南向論壇與青年交流平台是其中一項重要計畫，所以在10月11日總統出席玉山論壇時，他宣佈成立亞洲交流基金會來作為玉山論壇的常設辦理機構，這也是國家非常重大的計畫。 亞洲交流基金會的成立是為了落實總統推動新南向政策的重要指示，更是推動我國與亞洲國家及社會常態性民間交流的重要工具，我們可以看出其特殊性質與其他基金會的不同之處，即在政府不方便出面處理時，就可以請亞洲交流基金會出面來辦理。針對委員很關心3,880萬元的經費問題，事實上，這是部裡運用非常有限及小型的資源來將國內各智庫進行整合。另外，它還有一項重要功能，就是玉山論壇的常設秘書處。 其次，委員還垂詢亞洲交流基金會的宗旨、運作模式、重要特色、組織架構、專任人員的規劃及基金規模等，現作以下簡單說明。有關宗旨的部分，第一，該會是推動我國與亞洲國家及社會常態性民間的交流工作，也是台灣與亞洲國家雙邊關係的常設性小組。第二，該會可以與公民社會、青年領袖、智庫及特定領域及機構進行對接。第三，推進多邊國際會議及對話平台，也是一個重要論壇。第四，它是扮演先導型的智庫角色，並且從事區域性國家的評估報告。 接下來從功能來講的話，第一，推動民間社會與非政府組織的交流。第二，建立智庫合作制度化的網絡。第三，促進新生代政策社群交往及國會外交。第四，深耕區域青年領袖的倡議。第五，私部門企業及國際商會交流及資訊的有效整合。 有關運作模式的部分，分別就民間交流、青年倡議、智庫合作及玉山論壇簡要說明。針對民間交流的部分，第一，就是攜手弱勢拓展聯合國永續發展計畫的在地生根，而這也是全球每個國家在追求的重要政策。第二，它要跳脫短期計畫的限制，並深耕長期關係。第三，累積雙邊合作促成多邊制度及聯盟架構。第四，希望建立人際網絡的累積，以促進國際合作發展。有關青年倡議的運作模式有三項，第一，希望深耕亞洲新生代的政策社群，以利推進國際外交。第二，希望能聚焦青年領袖倡議來發展雙邊及多邊計畫。第三，希望能建立台灣及亞洲新生代的制度性合作平台。針對智庫合作的運作模式有四個重點，第一，整合國內制度資源，並有效協調分工。第二，希望能夠深耕亞洲智庫對話及合作制度化。第三，強化亞洲智庫長期合作。第四，擴展國際主流媒體平台的台灣觀點。有關玉山論壇的部分，第一，希望確立由民間來主辦，並由政府來主導的區域對話平台。第二，揭示亞洲進步及創新多面向議題及契機。第三，凸顯台灣推動新南向及亞洲政策的主要成果。第四，希望能夠累積雙邊合作的動能及能量，並擴大多部門夥伴的參與。 有關重要特色部分，包括多部門協力，也是跨領域整合、制度性機制及泛亞洲佈局等。針對大家關心的組織架構，除了董事長是由董事會產生之外，董事長還可以指派執行長，而在執行長之下有三個部，包括行政部、研究規劃部及國際交流部。董事會下設監察人、諮詢委員群及顧問等…… 主席：司長，這部分原本應該提書面給委員參考，而非在協商時來講這些東西，沒有意義嘛！ 現在先確認委員的意見，大家對參訪投資有意見，還有委員對世盟、亞盟及亞洲台灣基金會也有意見，我們就針對這三塊來討論預算，如此才不會失焦。 呂委員孫綾：我們先就這三部分來討論嗎？ 主席：其他部分都比較少，如果這三部分能討論完，相關金額都會併在這裡面。 請委員就投資參訪、世亞盟等相關社團及亞洲台灣基金會來討論。剛才他們建議投資參訪不要刪除，可是有委員有刪減及凍結的意見，我們先討論這部分，請許委員發言。 許委員毓仁：謝謝主席，剛才外交部的回應，我覺得有必要提出幾點意見。有關補助經貿參訪團的成效為何？你們的理由是由外交部組團，這樣會受到肯定，也讓他們感到驕傲，我認為這個理由非常奇怪。針對廠商能去友邦國家投資，比如去非洲及島國等，不是一般中小企業，一定是大型財團，我不曉得你們為什麼要補助這些財團，例如你剛才提到的台玻，請問為什麼要補助他們去那邊投資？ 李司長新穎：沒有，大部分是中小企業。 許委員毓仁：我不知道你講的是哪些企業，但全球的商人從以前到現在都是一卡皮箱提著全世界跑，外交部沒有必要、也不需要拿錢去補助這些企業到友邦國家去投資，他們看到有投資機會自己就會過去了，我們拿錢讓他們去投資是很奇怪的事情。如果又衍生慶富案的情況，一個商人橫跨二個政權，表示自己在我們的島國國家呼風喚雨，哪些地方建設都是我們做的，外交部也在那裡做endorsement，我覺得這樣是不對的，所以我認為預算不但要凍結，還要刪除。以上。 主席：請王委員發言。 王委員定宇：我還是回到國家利益的角度來看，任何國家的外交一定會鼓勵廠商去邦交國投資，不會不鼓勵的。其次，我們的邦交國很特別，都在偏遠地方，投資條件不佳，為什麼我們只有這樣的邦交國？原因答案只有一個─北京，這是現實。 剛剛一開始我就開宗明義提到為什麼要提案刪減預算，而且刪減的數額比他們還多，原因是你們對這件事情沒有做好，而我希望你們能夠做好。我們到邦交國帶了一團人去考察，至少他們總理會覺得邦交國有給他面子，但連續去6年的投資只有一件、二件、三件時，他們的人民也會感覺怪怪的，所以我才會說要把去的人的餅做大。 我提案減列500萬元，在可以執行的範圍內，外交部覺得可以減列多少或凍結多少，我可以尊重，但是我要求你們提供幾樣東西。第一，從2011年到現在，每年新入團的人是0或2，你們是不是可以提供歷年參團的團員名稱，這應該不涉及個資，就把參加的「某某企業」臚列給委員會看一下，我就可以參考一下今年或明年報名的有沒有增加。舉例來說，如果是勞力密集產業，每年都花外交部的錢去考察，那就是騙人的，因為我們的邦交國人口數1萬5,000人或1、2萬人的，怎麼可能去發展勞力密集的企業，除非有新創產業，這是第一個。 第二，昨天詢答時我就提過，你們應該把資訊告知中小企業處，再請他們轉達給各中小企業，因為會去非洲國家投資的真的都是中小型企業，大企業不會過去那裡的。中小企業透過北中南都有的工業區協進會，以及外貿協會、中小企業處等獲得相關訊息，讓他們可以知道現在有幾個邦交國，又有哪些條件。例如史瓦濟蘭，台南的南緯去那裡設紡織廠，史瓦濟蘭的人口中有一定比例是做台南人的工作，這是因為他們輸美的紡織品是沒有quota的，這就是誘因，如果有誘因，不用補助，一廠、二廠就一直蓋下去了，史瓦濟蘭國王選妃時還邀請南緯紡織的董事長去坐在旁邊，他不能一起選而已，為什麼？就是因為有誘因。所以你們應該告訴我國的企業，某某島國也許四大生產要素不符合需求，但是輸美可能沒有限制，或是很好的轉單跳板，這才是做生意。否則你們一直補助他們去看看，這跟去墾丁有什麼差別，玩一玩就回來了！我從2011年看你們的報表，發現新增的申請人數是0或2。 對於預算，我知道這是國家的外交需要，我是希望你們把事情做好，不是讓你們不能做事，所以我會尊重主席的裁決，但是請你們周知需要知道的人，他們的投資優勢是什麼，你還可以正式的請邦交國的總理、總統告訴我們，如果想要我國的企業或廠商去投資，他們可以提供什麼誘因，那個誘因就是優勢。史瓦濟蘭沒有什麼優勢，就只是紡織品銷美完全沒quota限制，我們的廠商就去那裡投資蓋廠了，而且每個月要發薪水時，紡織廠外排了一大堆菜市場，因為領了薪水的人會出來買菜，那就是誘因，那才叫經濟，所以你們要把這件事情做好。 綜上，請提供相關報表給我，包括每年報名的是哪些人？你們今年預計把這個資訊宣達到哪裡？特別是小型企業，如果真的有興趣過去，也許你灑了100顆種子只有1個投資案，我都可以接受，因為投資本來就不是看完就會投資的，我要你們去做的是這個，而不是要擋你們的預算，之所以減列預算只是要告訴你們，過去這10年左右你們真的做不好。 主席：請羅委員發言。 羅委員致政：坦白講，1,400多萬元並不多，能做的也有限，委員所關心的是績效，也就是花這筆錢是否值得？對此，外交部一定要有檢討報告或書面檢討，要包括幾個部分，剛才司長提到，很多廠商覺得參加這個團很驕傲，可以告訴員工及家人這是外交部的補助。我想要了解的是，參團是他覺得有面子還是他給我們面子？你們是到處拜託人家參團，因為一定要花完這些錢，所以請廠商一定要去，還是邦交國需要有人去，是因為這樣嗎？還是很多人爭先恐後想申請這個經費？這是不一樣的。你們的KPI是什麼？不能說組多少團、多少人次就是你們的KPI，顯然不是嘛！最重要的結果還是希望促成投資案。 如果未來預算凍結而需要提出報告的話，我想請問二點，第一，這麼多年以來，有多少廠商是因為參訪或考察後決定投資的？講白一點，如10個裡面有1、2個就很棒了，至少不要完全沒有成效。第二，很多人沒有經過你們的補助也去投資了，搞不好金額還更多，因為只要有利可圖、有市場就會過去了，那些人可能不需要你們的補助，他們自己去考察，覺得有機會就去投資了，請問這些廠商有多少？搞不好他們的貢獻比我們帶團過去的還更多，對邦交國的幫助及雙邊關係的鞏固也更大。這個部分要有一定程度的檢討，至於預算部分，我不堅持刪減，但適度的凍結及之後提出報告是必要的。 主席：請馬委員發言。 馬委員文君：我們也接到一些相關的陳情，目前邦交國關係其實不太穩定，之前有些外交部特別邀請過去的廠商，通常要跑這麼遠是很挑人的。有些邦交國可能因為總理或總統要選舉，就特別要求我們在第4期提供一些金援，幫他們修馬路，我們就找了廠商過去，也開始進行相關工程，突然該邦交國跟我們斷交了，結果交部邀請過去的這家廠商工程已經做下去但卻拿不到錢，現在正在與外交部訴訟中，這對於要去投資的國內廠商造成了很大的傷害，將來我們去投資也可能面臨到這樣的問題，你們要如何確保廠商的權益？你們帶人家去考察，現在可能很有面子，但將來可能是連裡子都沒了，這不是更嚴重！ 對於這個部分的風險與保障，你們都應該清楚提出來，不然有些廠商求助無門，只能跟外交部興訟，其實這樣也拿不到錢，因為一旦斷交後，金援就不會再編列了，但廠商已經做下去了，而且還是外交部找過去的，我覺得這撇得太清楚，對國內廠商也會造成傷害，因此本席認為這個部分應該要有檢討，之後才予以解凍。 主席：請呂委員發言。 呂委員玉玲：我們都很關心臺灣企業到邦交國投資的問題，最重要的，我們也希望邦交國能來臺灣投資。有關於這筆預算，外交部好像是為了交代而做事，但我們不要量，我們要的是質。拜託中小企業去邦交國偏遠地區看一看，並不是每個去考察的企業就一定要投資，生意人比我們還會精打細算，對於成本效益也都會去評估。這1,000多萬元的預算並不多，剛剛的解釋與說明是要補助機票，除了機票以外…… 李司長新穎：三分之一補助機票，三分之二補助是對真正已經在當地投資…… 呂委員玉玲：補助在當地投資是補助什麼？ 李司長新穎：例如投資後的廠房租金或員工的薪資…… 呂委員玉玲：你們會補助多久？ 李司長新穎：根據行政院核定是可以補助7年。 呂委員玉玲：從你剛剛的解釋時可以知道，去投資的也不多，不管是補助租金或其他什麼，以三分之二的經費來說也是有限的，你們的機票只補助2、3萬元不等，要看區域航程的遠近而定，這點我知道。但我要講的是，你真正該做的事情是讓有意投資的企業了解當地的投資環境有沒有需求，這部分不一定要到當地，很多資訊你們可以透過座談會向他們報告並加以分析，這樣他們就可以了解了。 本席提案的目的就是希望你們能夠檢討預算的執行有沒有真正達到應有的效益？要凍結還是減列預算，我也尊重主席最後的裁示，但重點是你們做事情不是為了給我們交代，沒有必要就不要去了，國內可以做的事情，例如舉辦座談會等等，就在國內做，執行預算要有實質的效益，所以請你再做一個精確的報告給我們，這是我們的要求。 主席：我確認一下，我們剛剛提的這筆經費大概1,400萬元左右，是不是？他們要去邦交國也不太容易，剛剛委員提了很多條件，這就是委員會對外交部的要求，我的建議是作個凍結案，好不好？這筆經費1,400萬元，請問各位認為應該凍結多少錢？提出書面報告且經同意後始得動支，這大概是大家的共識，不需要再討論，所以不論凍結100萬元、200萬元或是500萬元，意義都一樣，各位覺得應該凍結多少錢，才能表現我們的決心？200萬元？好，那就這個科目凍結200萬元。 我再確認一下涉及的提案編號，王定宇委員有提案，對不對？ 王委員定宇：我接受呂玉玲的建議。 主席：沒關係，我們一個一個確認。王定宇委員的提案是第138案，對不對？ 王委員定宇：我是減列500萬元。 主席：對，至於要求他報告的部分，你要不要叫他來報告？要嘛！對不對？ 相關的提案包括王定宇委員的第138案、呂孫綾委員的第151案、羅委員致政的第187案、馬委員文君的第153案、許委員毓仁的第185案以及呂委員玉玲的第152案合併凍結200萬元，書面報告經同意後始准予動支。 接著討論補助社團的部分，這部分很多委員都有提到，我也覺得像中琉協會的存在都有值得檢討之處，我們先就世亞盟的部分來討論。請問哪位委員要先行提出看法？不必講太多，只要說明你們建議處理的方式即可，大家一起來討論。 王委員定宇：我還是建議全數減列，不是因為意識型態的問題。第一個，當然需要有團體去跟中國交流，但不是世亞盟，因為它的組織性質絕非如此，我們的補助應該是根據組織的性質。第二個，有關世亞盟的問題在於，國家成立的基金會有一個最基本的要件，就是至少要為國家所能控制，以目前的狀況來看，世亞盟是不受國家控制的。我們並非反對所有類似這種性質的組織，像中華文化總會的補助款，我們就沒有把它刪掉。 本席的主張並非否決這個組織的存在，而是這個組織應該可以變成民間組織，需要政府補助，就拿來跟NGO團體相關的補助一起討論，它也可以從民間籌款。如果因為外交部這2,000多萬元被刪除而無法給予補助，這個組織就飛灰湮滅的話，那乾脆把它收回來變成國家的組織，若是那樣我可以贊成繼續編，可是它不是，它是一個百分之百的民間組織，所以在性質上、在功能上，我認為它跟其他相關的組織，例如民主基金會，是完全不一樣的。 主席：請許毓仁委員發言，就直接講我們對這個案子的看法就好了，好不好？請說。 許委員毓仁：這部分預算從去年開始引發爭議，相信大家在做外交工作上都有各自的堅持，今年我也有參加世亞盟的會議，包括剛剛說的納茲（Hon. Bruce Knotts），他是聯合國非政府組織執委會主席，算是蠻重要的官員。他來台之後，外交部也邀請他參加其他的活動，包括AMNESTY INTERNATIONAL（國際特赦組織）及婚姻平權的座談，包括本席、尤美女委員及其他跨黨派委員都有支持，也是藉由這層關係才能邀請到這些人。參加的國會議員，當然我知道在性質上比較偏保守黨這一塊，但是它也有發揮某種程度的外交功能，所以我建議預算保留，送院會協商。 主席：好，了解。還有哪位委員有意見？請吳委員發言。 吳委員焜裕：這個團體是NGO組織，我們環保團體也都是NGO組織，但我們都沒辦法獲得補助。更麻煩的是，它做的工作或是發言還會違反國家的政策，拿納稅人的錢去推動非屬國家的政策或是發言，實在違反政府補助NGO團體的原則。所以，我也覺得除非它整個大改組，把人事整個改掉，未來能夠以推動國家的外交政策為目標，不然這筆預算真的應該全刪。 主席：謝謝。請問還有哪位委員有意見？ 羅委員致政：我還是要強調一下，這個組織是否重要跟政府是否應固定給它補助是兩回事，如果它是一個重要組織，它又不歸外交部管，它就是一般團體。我們認為它重要，所以每年應該給它一定的補助，但是成為正式的預算書內一個明文由政府給予補助的團體，理論上比方說ICDF（國合會）或是未來的台灣亞洲基金會，它的董事或是理事成員應該是我們的人，或者說外交部可以掌控，否則這個錢花得不值得，等於它要做什麼它自己決定。所以，我認為在沒有做這種制度性、組織性的改變之前，編這筆錢是沒有意義的，我認為還是應該全數減列。 主席：針對剛才幾位委員的意見，我先作個歸納：第一個意見是把它納為一般的補助，就是把世亞盟的預算刪除，納為一般補助，這是一種意見；另外一種意見是交給院會朝野協商；另外還有委員提到它的組織是否能夠改變？ 我先僅就第三個意見請問外交部，現在世亞盟是民間組織，它有可能變成官方的推薦單位，有點類似像其他的比如台灣民主基金會，它的人事是由政府指派。當然，官方也可以指派曾永權或其他人，至少它的人選是官方可以建議的，就世亞盟目前的狀況來講，外交部有辦法做到這一點嗎？行嗎？可不可以？ 翁執行長瑛敏：它的會長是理事選的。 羅委員致政：理事怎麼來的？ 翁執行長瑛敏：理事…… 王委員定宇：你不太知道？ 羅委員致政：你也不知道？ 王委員定宇：你們根本不知道他們怎麼選的。 翁執行長瑛敏：對。不過我想跟委員報告一下，亞盟是國際組織設在台灣的秘書處，依照一般國際慣例，秘書處所在地的政府都會給予補助，這是亞盟的部分。 王委員定宇：那世盟呢？ 翁執行長瑛敏：世盟在推動二軌外交方面有一定的成效，剛才委員也有提到因為世盟是少數…… 主席：對，我剛剛的問題就是，你說世盟有成效，那它的人事我們可以…… 王委員定宇：主席，抱歉。我要提醒外交部講清楚喔！只要國際組織將總部遷來台灣，你都要把它寫在預算書內予以補助喔？ 翁執行長瑛敏：沒有，因為這部分行之有年啦！ 王委員定宇：你就講「歷史因素」嘛！我還可以接受「歷史因素」的說法，你剛才那樣講就麻煩囉，我告訴你，國際組織秘書處設在台灣的話都要給予補助，你不要亂講！ 羅委員致政：我確定一下。亞盟是國際組織，世盟…… 翁執行長瑛敏：我講的是亞盟秘書處。 羅委員致政：對，亞盟秘書處設在台灣。世盟是一個國內的NGO還是國際組織？ 翁執行長瑛敏：世盟是一個INGO。 羅委員致政：也是INGO？它的秘書處設在哪裡？ 翁執行長瑛敏：秘書處就是在這邊。 羅委員致政：那一樣啊！到底我們是補助世盟這個組織，還是世盟秘書處的運作？ 翁執行長瑛敏：我們是補助世盟中華民國總會。 羅委員致政：世盟這個組織在哪裡？ 翁執行長瑛敏：世盟這個組織，它有一百三十多個分會。 羅委員致政：對，請問秘書處設在哪裡？ 翁執行長瑛敏：秘書處…… 羅委員致政：總是有秘書處，還是沒有秘書處這個東西？就像APEC沒有秘書處一樣，沒有一個國家有秘書處設在那邊，APEC就是輪值會員國，沒有一個國家的秘書處設在某個國家，世盟也是類似這個樣子嗎？還是你們也搞不清楚嗎？ 黎執行長倩儀：APEC的秘書處在新加坡。 羅委員致政：APEC有一個固定的秘書處在新加坡，我要問的是世盟有沒有秘書處？ 翁執行長瑛敏：世盟…… 許委員毓仁：如果大家對於這方面有質疑，就像昨天台日協的情況，大家質疑的是一樣的，可不可以也請世亞盟提供一些資料給本委員會？ 主席：我想再請教一下…… 王委員定宇：主席，這個部分要講清楚，世亞盟是一個民間組織，就算我們是國會議員，也沒有權利請它來國會讓我們詢答或請它送資料進來，這是不行的，而且它也不曾進來過，要找它進來就要像舉辦公聽會的方式，邀請民間團體來一樣，處理方式是不一樣的。我要講兩個部分，第一，它內部的改選、人事若為國家可以運用，我們補助它，寫入預算書中，就如同亞協有同樣地位。若它為純民間組織，我們認為其有補助必要，它可以用NGO的方式申請補助，要補助到二千、三千萬元都是另一回事，可是現在它的人事費幾乎都靠國家的補助。第二，外交部已經補助了這麼多年，對於它的改選、內部有幾個秘書及其狀態，你們都支支吾吾地講不清楚，請問我們的錢可以這樣花嗎？ 主席：我確認一下，世盟是補助世盟中華民國總會，所以它是一個團體，請問它在台灣有沒有登記？ 翁執行長瑛敏：世盟有登記。 主席：亞盟有登記嗎？ 翁執行長瑛敏：因為亞盟是國際組織。 主席：所以它在台灣要不要登記？ 翁執行長瑛敏：它沒有登記。 主席：沒有登記就沒有統編，你們要怎麼補助它？按照規定社團要有統編才能夠申請經費，我不曉得沒有統編你們要怎麼開收據？這些都是大家有疑問的部分。請問各位委員，經過剛剛的討論，大家有沒有共識？ 羅委員致政：我還是要補充一下，世盟與台日協、北協的位階是完全不一樣，台日協、北協有一個很重要的基礎，在外交部組織法第七條寫得很清楚，外交部得委託特定團體處理涉外事務，它是經過這樣的授權過程，它是屬於政府的部分，所以我們固定編列預算是合理的，它是經過外交部授權，就如同陸委會委託海基會一樣，可是世盟及亞盟不是這樣的角色，它是個民間團體，我們很高興也願意補助它將秘書處設在台灣，可是我們也可以不補助，並沒有規定一定要給預算，所以我還是堅持要有一定程度的處理。 主席：我再請教外交部，世界各國國際NGO秘書處設在台灣，每個組織都有單獨列預算出來嗎？有哪些列出來的？ 翁執行長瑛敏：亞盟秘書處是一個NGO，它的秘書處設在台北，這是很確定的，依國際慣例，只要秘書處…… 主席：除了這個之外，有沒有其他國際NGO的秘書處設在台灣？ 翁執行長瑛敏：應該是有。 王委員定宇：主管INGO的人都不知道嗎？ 羅委員致政：我隨便問個例子，呂副總統好像有推動一個亞太民主聯盟，也是一個國際NGO，為什麼我們不補助，卻要補助世亞盟？INGO是個很廣泛的概念，很多東西都可以成立一個INGO，只是為什麼要給這個特定團體，是因為它的重要性嗎？ 主席：我想與外交部確認，因為你們剛才講的問題是我們之前沒有討論到的，如果假設INGO願意把秘書處設在台灣，外交部因為鼓勵的原則會提出所謂的補助辦法，你們現在有沒有這個辦法？ 翁執行長瑛敏：一般依照國際慣例，就是…… 主席：我知道國際慣例，外交部內部總有個討論的結果，鼓勵INGO在台灣設置秘書處，在這種情況下，我們可以酌與補助部分的經費等等。我知道很多國家都有這樣做，只是外交部有沒有這樣的規劃？比如內部開個遴選委員會，有5個組織來申請，我們只願意補助其中3個，至少有開會的程序，我們認為那些組織不錯的，外交部有沒有這樣的機制？否則，就如同羅委員剛剛講的，明天有第2個INGO來台，你們要不要也補助它成立，有這樣的機制嗎？ 翁執行長瑛敏：為了鼓勵INGO的秘書處設在台灣，現在我們正朝向這個方向擬定計畫。 王委員定宇：你就直接講沒有，沒有就說沒有，我剛剛跟馬文君委員及呂玉玲委員私下在聊，我們回到一個正常概念，一種是國家成立的，例如亞協、亞洲民族、亞洲交流。但是民間組織寫在預算書裡面的，現在其實也只有它而已，你也不要講INGO把秘書處設在台灣，我們都會補助，你們要趕快擬辦法，增加誘因是好事情，但是你們到現在還沒有擬出辦法，去年在詢答的時候，我們還再問一個INGO的中心要設在台中哪裡，結果你們到現在還沒有擬出辦法！第二個，我現在不去否定世亞盟存在的價值，它一定有存在的價值及交流的目的，但是它真的不是官方可以控制的團體，只是一個純民間組織，不管它是屬於INGO或NGO，所以它需要補助就是依照補助INGO的方式申請，甚至於補助金額和現在差不多，我們都可以另外處理。但列在預算書內變成官方的組織，萬一當它對外講了一句話，外交部要不要出來幫它擦屁股？這是一個客觀的問題。我們不涉入這個社團的政治屬性、政治想法，而是回到國家體制和利益上，我們讓外交團體留著，它要進行民間籌款或以適當的活動向我們申請NGO補助，而補助的款項甚至於比現在多，我覺得都可以討論，但是寫在預算書中，所有的人事費用都是政府支付並不適當。 我建議一個處理方式，看國民黨的委員是否能接受，我們在這個部分完全減列，但是可以有一個附加，我們知道大胖子減肥也要時間，就是它可以從NGO申請補助，我們也給與適當的補助，好不好？用這樣的方式，讓這個歷史的因素可以落幕，而我們也不給它任何負面的評價，讓它回歸到正常預算編列，而它在減肥的過程中可以向NGO申請補助，在金額上大家可以協調，我沒有特定的意見，這樣處理可以比較緩和。 馬委員文君：這個部分我補充一下我們的看法，其實台灣在很多預算補助上面沒有照著體制走，是因為我們特殊的狀況，這個部分已經運作這麼長的時間，現在要立即刪減，我覺得並不恰當。剛剛我們有提到它過去參加國際組織，甚至可以邀請聯合國的非政府組織到台灣來，我相信它有一定的功能，在這個部分，我們不認為沒有其他的管道，我們一直花很多錢，如同剛剛我們一直強調的，但是我們花了很多的資源，也沒有按照補助的體制去支用預算，所以我覺得也沒有必要用這樣的方式，我們還是希望可以有一個模式，除非可以找到一個更好的方案。 主席：針對這筆大家在討論的預算部分，馬委員的建議方案是什麼？ 馬委員文君：你們可以送協商。 主席：馬委員建議送協商。 吳委員焜裕：我們環保團體都可以邀請到國際上很有名、很有地位的人來，未來外交部擬定補助國際NGO的秘書處如果設置在台灣以後，外交部都要編列預算，我以前當過國際組織World Watch台灣分部Taiwan Watch的理事長，我們其實可以邀請他們的秘書處設置在臺灣，這樣World Watch和Taiwan Watch未來的預算，是不是就可以編列在外交部預算裡？是否可以這樣做？如果未來真的可以這樣，我就會同意支持這一筆預算。至於綠黨，因為它也是國際組織，未來綠黨的運作上是不是也可以把秘書處設在台灣？那麼它的預算也可以編列在外交部預算裡，我們就可以延請到國際上非常重要的人，這個絕對沒有問題，謝謝。 主席：各位委員還有沒有其他看法？ 吳委員焜裕：我再講一下。 主席：好，請說。 吳委員焜裕：這樣看起來，的確國際NGO設在台灣的辦法需要整體規劃，是不是請外交部開始研擬相關部分？不然可能某些階段會支持某些型態的國際NGO組織、某些階段不會支持，我們還是請主席裁示全案送院會協商。 主席：現在因為有幾位委員的看法差異滿多的，我們先休息五分鐘進行協商，我鼓勵大家協商快一點、協商出一個共識。 休息 繼續開會 主席：現在繼續開會。各位委員請回座，劉世芳委員和林昶佐委員呢？有沒有跟林昶佐委員說明大概的狀況？好。 因為剛才各位委員對於世盟、亞盟的預算仍有許多不同的爭議和看法，既然委員會都無法達到共識，我建議把世盟、亞盟相關預算及決議全部送朝野協商處理。等一下，劉世芳委員回來了，我再宣告一次，因為我們委員會對於世盟和亞盟相關預算的執行有很多不同的看法，無法達成共識，本席在這邊做一個…… 羅委員致政：林昶佐委員打電話過來說，他基本上也同意送朝野協商並會回來補簽名。 主席：好。委員會這一次就把這個案子先擱置、不予討論，送朝野協商再討論，包括預算與其他相關附帶決議，共有第171案、第172案、第177案、第178案、第180案、第181案、第182案及第183等案，這部分就這樣處理。第三個部分，台灣亞洲交流基金會…… 劉委員世芳：是保留還是擱置？ 主席：更正為保留送朝野協商。接下來我們討論第三個重要事項，是關於台灣亞洲交流基金會的部分，各位委員對這案子有什麼看法？ 許委員毓仁：剛剛亞太司有解釋，我滿訝異你們手上的那份資料，有些委員有拿到、有些委員沒有拿到，譬如羅致政委員手上就有一份，我們都沒有，我不知道為什麼我們都沒有，可是有委員可以拿得到，這是第一個部分，我要提出質疑，因為我們也想了解你們想做些什麼事，你們製造這種資訊不對稱的情形，我覺得不能接受。關於你說的不方便處理，究竟有多少不方便處理的機構？台灣或中華民國到底何時才沒有不方便處理的狀況發生？會不會這次有亞太交流基金會、下一次又有另一個？譬如新南向交流基金或其他的等等。 第二是這筆預算一樣也是編列在外交部，那麼是由外交部管嗎？還是誰來管？誰要當執行長？組織架構是什麼？做些什麼事？人事費用怎麼編列？再來宗旨的部分是推動亞洲國家的交流、智庫先導、民間交流、新生代交流連結，我覺得這些事其實都不是非得要有一個新機構來做，它們就可以進行了。推動新南向的部分，我們有很多其他的分支計畫，簡單來說…… 主席：許委員，我們是不是針對預算處理為主？對於這個預算，你的看法是什麼？ 許委員毓仁：我理解，我提了幾個預算的刪減和凍結，那就維持這些原案的部分。 主席：還有哪位委員要針對台灣亞洲交流基金會提出看法？ 呂委員玉玲：台灣亞洲交流基金會還沒有組織、還沒成立，所以它的組織章程、成立要點、相關法源等皆沒有，而且，預算在8月31日就送出來了，過了這麼多個月，外交部都沒有來說明，每位委員都沒有拿到相關資料，所以，我覺得既然外交部都不說，是不是有必要性？這是我們非常關心的，尤其我們現在審查預算而章程、法源通通都沒出來，這樣不合理，是不是在規避我們的監督？另外，最重要的是，如果臺日關係協會屬於民間團體，世盟、亞盟也屬於民間團體，台灣亞洲基金會也屬於民間團體嗎？部長，這是屬於民間團體還是政府團體？ 李部長大維：是民間團體。 呂委員玉玲：它們都是民間團體，那為什麼立法院、外委會要每年定期編列預算給它們？就是因為要協助我們在整體國際上的運作。大家知道我們的國際外交非常艱辛，我們不是聯合國會員國，所以有很多方面，在沒有邦交國的情況下必須去做一些交流，鞏固我們在國際上的能見度、話語權、參加國際會議組織等等，這個歷史沿革下，我們才會特別捐助一些民間社團。所以，因為外交部有很多話沒有說得很明白，造成一些委員誤會，我希望這些都要一一去說明，不要讓大家覺得為什麼其他民間的財團法人或社團法人都不給，卻只有給這些這些社團，這些一定有特別用意或它們是可以幫助台灣（中華民國）處理國際事務。 臺日關係協會是民間團體，如果碰到重要議題時，它還是無法幫我們處理，包括沖之鳥礁、釣魚台或慰安婦的事情等權益問題，他們統統沒在開會。尤其現在台灣亞洲基金會還沒有成立民間團體，在還沒成立的情形下先編列了預算，我們也要先審查它的預算，這樣不是很奇怪嗎？所以我們今天才會提出異議、全數刪減，這件事情我要表達一下。 主席：請參酌呂委員的建議。 呂委員玉玲：今天希望外交部在做每一件事情，一定要事先跟委員報告清楚，才不會在審查預算時，大家產生很多不同看法和未知的狀況，造成很多誤會，所以很多事情都要講清楚。而且，有關台灣亞洲交流基金會所有組織章程、組成目標、用意、宗旨等，都要告訴我們，尤其剛剛亞太司解釋的宗旨，我要說一句，你講了很多的宗旨，難道今年在人才交流培訓方面你們都沒有做嗎？都有在做啊！為什麼又把這些工作放在臺灣亞洲交流基金會那邊？就現在外交部的新南向政策，這些都不是主要在推動的議題嘛！所以不要做這種太官樣的回答，要務實來處理所有的預算，好不好？ 主席：還有哪一位委員要表達意見？ 羅委員致政：先說一下我的資料不是外交部給的，所以不用去責怪外交部，我是不小心在門口看到有一份資料，所以就拿來看了。的確外交部對這個案子真的要稍微說明一下，因為其組織章程等什麼都沒有，以及預算是怎麼編出來的，包括人事費用為什麼這麼編、有多少人等等，應該說明這些問題。我的具體建議是，跟NGO、世亞盟一樣，是不是有可能保留送院會協商，用這個方式來處理？但這段時間拜託外交部儘快提供一些相關資料給所有的委員，針對它未來的功能、組織及運作、經費編列方式等等提供給大家參考，以做為朝野協商的基礎，這樣可以嗎？ 主席：請馬委員文君發言。 馬委員文君：在昨天，甚至更早之前我們詢問的時候亞太司都答不出來，可見得就它的整個內容其實都還是非常不清楚，不過剛剛亞太司在說明的時候又非常清楚，且表示其功能超強大，原來3,880萬元就可以做這麼多事情！我發現外交部、僑委會等都編得太多了，因為一個基金會就可以做到，它的面向非常廣，在功能上把外交部跟僑委會都比下去了。現在是已經審得差不多了，不然之前應該要刪才對，我們建議在還沒有釐清之前不可以編列。 羅委員致政：我強調一句話，我建議，包括世亞盟什麼的都一樣，用納稅人的錢撥給某個機構這麼多錢，政府對它的掌控、監督之制度一定要建立起來。成立了一大堆基金會，在組成方面卻出現問題，現在是尾大不掉的狀態，比方每年都是由原來的董事再選出新的董事，所以都是那一批人，一輩子都不用改選，包括之前成立的蔣經國基金會，教育部出了那麼多錢，後來也收不回來，從現在開始行政院要有一些整頓的方法。 如果外交部成立這個基金會，要確保未來我們有主導權，包括名單的指派，乃至於主要的幹部應該隨著政黨而輪替。像台灣民主基金會每年董事的名額是隨著每屆立法院的比例調整，這個合理嘛！未來在執行面上還是歸於外交部，你們在規劃這個案子的時候一定要強調有主導權。台日交流協會、北協不一樣，那是政治任命啊！如果不配合，隨時可以換掉他們的人，可是就世亞盟或未來的一些基金會沒有處理好的話，變成是獨立的基金會，那也不對，所以就這一塊我建議未來在規劃上要特別注意。 主席：對於這筆預算的使用委員會仍然沒有共識，這個案子就先保留好了，一樣送朝野協商加以討論，第174案、第179案、第188案、第190案、第191案，臺灣亞洲交流基金會的案子全部保留送朝野協商…… 呂委員玉玲：第142案也放進去。 主席：還有第142案，其相關的附帶決議就一併保留送朝野協商，如果有人提附帶決議的話就不予討論。除了這三大項之外，就其他的小項還有委員要個別提出意見嗎？ 許委員毓仁：第184案，本席在此是肯定台灣民主基金會的功能，因為這也是立法院跟外交部長期以來很重要的一個延伸支架和平台。外委會比較不知道台灣民主基金會每年所進行的相關業務，請基金會予以說明，告知外委會你們明年度的計畫，並邀請外委會的跨黨派委員參與，口頭說明之後始同意解凍。 主席：請徐執行長說明。 徐執行長斯儉：謝謝委員指教。台灣民主基金會的董事總共15席，其中有10席是由各政黨委派，目前執政黨有5席；主要的在野黨國民黨有3席；其他2席分屬於兩個小黨。每年至少有兩次董事監察人會議，向他們提交報告，以及每年出年報。之前我們工作上有做得不周詳的地方，就年報跟工作內容沒有向外交及國防委員會提交報告，今後一定會改進，謝謝委員指教。 主席：台灣民主基金會的預算一年多少錢？1億多元嘛！全部的預算都是由外交及國防委員會來編列，本委員會要求基金會相關的活動應該邀請委員會的委員，這是第一個。其次，你們每次的會議紀錄也應該複製一份給外交及國防委員會，好不好？ 徐執行長斯儉：是。 主席：這樣才不會發生類似的情形，就是你們在做什麼大家都不知道，這部分等一下就請許委員提個附帶決議，好不好？那我們支持這筆預算…… 用附帶決議就可以了，重要的是在明年以後，首先，你們有活動要通知我們；再者，你們要把相關會議紀錄的副本給我們，就這兩件事情。所以待會兒請許委員提一個附帶決議，我們大家連署予以通過，這樣好不好？好，那就支持你們的預算。 徐執行長斯儉：謝謝。 主席：還有沒有委員對某個案子有意見的？ 許委員毓仁：本席也是肯定台灣民主基金會，那就給予支持。 呂委員孫綾：我的案子是第141案、第144案、第145案、第146案、第147案、第148案及第149案，剛剛第159案已經處理完畢了，剩下的8案我還是堅持要凍結1,200萬元。 主席：呂委員認為這個部分要凍結。 請呂委員玉玲發言。 呂委員玉玲：我提的是第154案，這個案子跟我們昨天討論的一樣，增加預算卻沒有說明原因，結果他們在子科目裡面自行挪用，所以我們先予凍結，後續要怎麼分配到別的地方，主計方面要說明，之後始予解凍。我們就先凍結200萬元，針對這個經費在其他子科目裡面如何挪用，你們提出說明，經我們同意後始得動支，好不好？第154案本來是刪減，改成凍結。 主席：好，謝謝你。 呂委員玉玲：因為他們自己又挪用了啦！ 主席：好。 呂委員玉玲：有關第160案，就慰安婦的權益問題都沒有向我們詳細報告，我們認為他們的會議都沒有做出一些精進的方案，整個交流沒有實質的意義，針對應如何維護本國的權益，我請他們也要做出一個詳細的報告，所以先凍結200萬元。 第163案我就先給予支持。有關第167案其他委員也有提到，就是翻譯的問題，請不要干涉專業，這個也要做一些檢討改善、精進的報告，一樣先凍結100萬元。 有關第189案，跟許委員一樣，台灣民主基金會的預算這麼龐大，有1億5,000萬元，但是我們始終不知道他們開了哪些會議、做了哪些交流工作，所以希望他們再給我們一份精進業務的報告之後始予解凍，我建議凍結500萬元。 主席：還有誰提到民主基金會？呂委員，不好意思，因為我剛剛已經有提了，可否就照我剛剛提的建議，我們提一個附帶決議就可以？因為各政黨都有派代表在民主基金會當董事，主要是他們以前都不告訴我們，他們在幹什麼，所以等一下是不是就由許毓仁委員提一個附帶決議，然後大家通過，因為我剛剛已經宣告了，不好意思，我不曉得你也有提案。這個案子這樣處理就好，就不要凍了，因為我剛剛已經先講了，不好意思。 羅委員致政：主席，我可不可以建議一下，因為我是董事之一，很多委員還沒有去過民主基金會，那個地方真的要去，我建議外交委員會有必要去考察一下，那是我們這麼多年來…… 主席：我們就做主決議，寫上去就好了，好不好？ 接下來請馬委員文君發言。 馬委員文君：針對第153案、第157案、第161案、第164案及第175案等幾個案子，我們都有提凍結預算的部分。 主席：請馬委員再講一次，我要確認是哪幾個案子。 馬委員文君：第153案是凍結500萬元，第157案刪減改成凍結，第161案凍結200萬元，第164案凍結200萬元，第175萬凍結200萬元。 主席：這幾個案子都是你認為要的？ 馬委員文君：對。 主席：好，林昶佐委員和劉世芳委員還有沒有其他的案子？都沒有的話，那呂孫綾委員對於剛才溝通的結果覺得怎麼樣？ 呂委員玉玲：主席，我先幫江委員說一下。 主席：好。 呂委員玉玲：他的第143案跟第158案也是凍結。 主席：第143案跟第158案至少要凍結就對了？ 呂委員玉玲：對。 主席：好。我自己是有提刪除，但是因為各位委員的意見是認為這個案子應該叫他們來說明，所以就用凍結的方式。包括我的第137案跟第173案，有關中琉協會，還有中德、中阿及回教協會等等，也有這樣的問題。因為大家的共識是認為以凍結為主，所以我建議就採取凍結的方法，剛剛委員有講很多金額，我們要不要統一講一個凍結的金額，這樣好不好？ 許委員毓仁：再加上我的第165案、第168案、第169案及第176案。 主席：好。 呂委員玉玲：主席，是從第137案到第191案要凍結的部分嗎？ 主席：對，我已經把各位委員認為必要的案子都紀錄起來了，大家的共識是讓預算通過，因為外交部已經有減列預算了，所以我們就改成凍結的方法…… 呂委員玉玲：有些委員的提案需要說明，還是要有書面才能動支。 主席：對，這幾個案子我們就全部凍結，然後講一個共同的總金額出來，等他們報告完才能動支，好不好？ 呂委員玉玲：預算很多，凍結1,200萬元。 主席：那馬委員建議多少？ 馬委員文君：1,200萬元。 主席：那呂孫綾委員呢？ 呂委員孫綾：剛剛他們有再跟我說明第141案跟第159案，我也可以認同，凍結的數字我可以再減少一點沒有問題，但是我希望相關的書面報告還是要記得給我。 主席：這個都沒問題，所以你建議凍結金額是多少？ 呂委員孫綾：800萬元。 主席：那羅致政委員呢？ 羅委員致政：我沒有要凍啊！我尊重呂委員。 主席：那許毓仁委員建議凍結多少？ 許委員毓仁：可以併到呂委員…… 主席：對，合併討論，主席是建議凍結1,000萬元。 呂委員玉玲：主席，第137案至第191案有幾十個案子，這個預算是幾億元你知道嗎？ 主席：對啊！ 呂委員玉玲：我們連十分之一都沒有耶！好啦！1,000萬元。 主席：大家有共識的話，我們就改成凍結1,000萬元，但是這裡面有很多委員的提案要提書面報告，經同意後始得動支。我再確認一下要求的部分，第137案、第143案、第153案、第154案、第157案、第158案、第160案、第161案、第164案、第165案、第167案、第168案、第169案、第173案、第175案及第184案，以上案子就整體凍結1,000萬元，然後提書面報告，經同意始得動支。 呂委員孫綾：主席，不好意思，你可不可以再唸一次。 主席：我再重講一次，第137案、第143案、第153案，好像沒講到呂孫綾委員的，不好意思，你的是哪幾個？ 呂委員孫綾：沒關係，請主席繼續唸，如果有漏掉的話，我再跟你說。 主席：第153案、第154案、第157案、第158案、第160案、第161案、第164案、第165案、第167案、第168案、第169案、第173案、第175案及第184案，然後還有呂孫綾委員的案子。 呂委員孫綾：我的是第145案、第147案、第148案、第149案…… 主席：再來呢？ 呂委員玉玲：主席，我的第154案及第163案有嗎？ 主席：第154案有，第163案沒有，第163案也要納入凍結嗎？ 呂委員玉玲：是，一起。 主席：好，沒問題。 呂委員孫綾：還有第162案。 主席：好，那就這樣子。 呂委員孫綾：至於我剛剛講的第141案跟第159案的部分，我要求要提出書面報告…… 主席：就是一樣合併凍結啊！所以第159案也要？ 呂委員孫綾：好。 主席：那我再最後確認一次，其實委員還是可以隨時跟外交部要資料，只是我們今天作這樣的決議，表示委員會的態度，第137案、第143案、第145案、第147案、第148案、第149案、第153案、第154案、第157案、第158案、第159案、第160案、第161案、第162案、第163案、第164案、第165案、第167案、第168案、第169案、第173案、第175案及第184案，以上這幾個案子合併凍結1,000萬元。 呂委員孫綾：主席漏掉我的第144案了。 主席：剛漏掉了，還有第144案，合併凍結1,000萬元，提書面報告，經同意始得動支。 呂委員孫綾：主席，我還有一個小小的要求，我的第145案提到的是有關各單位辦理學術交流的部分，然後我現在想要加入的是連各單位文化交流的部分，也一併要提書面報告。 主席：好，等一下你把提案再改一下。 呂委員孫綾：好，謝謝。 主席：接下來繼續討論後續的部分…… 羅委員致政：因為這邊有很多的報告要處理，可否請外交部現在去整理一下，看到底要提哪些報告，不然到時候有漏掉或是怎麼樣…… 主席：我剛剛講的那些就是…… 羅委員致政：請他們回去整理一下，好不好？讓我們知道到底有多少報告要處理，因為1,000萬元綁住多少報告我們也不知道。 主席：好。再來進行第192案至第195案。 [image: image69.jpg] [image: image70.jpg] [image: image71.jpg] [image: image72.jpg] 主席：主席先宣告一下，今天中午開會到12點休息，2點再繼續開會。現在請外交部就委員的提案大體說明。 黃處長成昌：針對出國訪問分支計畫，新年度編列的是1億8,000多萬元，較106年度的1億5,000多萬元增列2,700多萬元，最主要是因為在107年度，有總統就職的國家都在拉丁美洲，比如說宏都拉斯、巴拉圭等，所以出國經費會增加。其他則是依循106年度一般出國規劃處理。 呂委員玉玲：出國訪問經費年年不夠、也年年增加，但我們現正審查明年預算，你們沒有提供任何細目，告訴我們明年要出訪那些國家。況且，如果你們有規劃預算，為什麼每年都不夠，要再以其他費用支應？可見外交部在預算管控上有很大的缺失。尤其是出國訪問，事前都應有初步了解，再據以規劃，包括要花什麼錢，細目全都會知道。所以在預算管控方面，本席要求外交部一定要把細目說清楚，交給本委員會，經委員會同意始得動支。我建議減列2,500萬元，凍結3,000萬元。 主席：請馬委員文君發言。 馬委員文君：我對於這個部分的意見也是看不出增加預算的具體原因，我希望不要再發生類似這次選搭環球6000飛機事件一樣的爭議，所以我建議減列200萬元、凍結500萬元。 莊委員瑞雄：這是國家顏面的問題，外交部確實應該積極介入，避免國家的國際形象遭到進一步損害，所以，我主張凍結100萬元。 主席：江啟臣委員來到現場了，江委員，你要不要針對第193案發言，因為大家都講完了？ 對於幾位委員的看法，外交部有沒有加以溝通？有什麼要說明？還是同意委員的意見？ 周司長麟：事實上，明年我們規劃的高層出訪有目標，第一是明年1月底宏都拉斯總統就職，第2是明年8月15日巴拉圭總統就職，這兩國都是我國的重要邦交國，我們希望藉由安排高層出訪，鞏固邦交，促進與對方的關係，所以，事實上是有目標的。至於預算方面，基本上是參考過去執行類似專案時的花費，並未特別增加，請委員給予支持。 主席：請各位委員針對外交部剛剛說明的內容發表意見。 江委員啟臣：我提出了預算刪減案，主要是元首出訪預算從105、106年到107年，這3年來年年增加，而且每年都增加3,000萬元左右，從105年的1億2,500萬元、106年的1億5,500萬元，明年、也就是107年編列了1億8,000萬元，所以每一年都增加3,000萬元。問題是，我國有20幾個邦交國，總統陸續訪問過，包括南太平洋國家去過了、中南美洲國家也去過了，107年到底規劃去哪個地區，為什麼又要增編3,000萬元？更何況，這段時間還斷了2個邦交國，難道除了出訪邦交國，還有非邦交國的出訪安排？否則增加額度為什麼會到3,000萬元？尤其是比起105年，等於增加了6,000萬元喔！2年之間增加6,000萬元，比起105年之前，等於增加了50%，因為從1億2,000萬元增加到1億8,000萬元，就是增加50%，增加量是非常大的。如果外交部沒有清楚說明，本席認為不宜草率通過這筆預算。 主席：還有那位委員要發言？ 呂委員玉玲：我們都發現預算年年增加，為什麼？預算本來就要管控，明年的參訪，包括總統出訪或部長巡迴、關心邦交國，都是既定計畫中的工作，所以我想請教，這1億8,000多萬元中，針對總統出訪大概編列多少？對於部長出訪又編列多少？其他經費花在哪裡？ 主席：外交部能不能說明、再溝通一下？包括江委員的疑慮、馬委員的疑慮以及莊委員的疑慮，你們溝通、說明了嗎？哪個單位要說明？沒有人要講嗎？還是照委員的意見辦理？ 呂委員玉玲：你們沒有相關數字嗎？你們在編預算時沒有經過規劃嗎？難怪我們從細目中都看不到你們怎麼分配預算。 主席：請簡單說明，為什麼編列1億8,679萬元？好奇怪的數字。 黃處長成昌：這是根據以往預算的支用情況編列。剛才委員也談到，這幾年的出國訪問經費都有超支，而超支部分就要從其他分支計畫調整支用。 呂委員玉玲：那就代表預算沒有管控好。 黃處長成昌：有時候會有臨時性的狀況，沒有辦法事先管控，比如今天報載明年油費可能調漲，95無鉛汽油可能從現在的27元上漲到31元。 呂委員玉玲：沒關係，我要看大的數目，包括針對總統與部長出訪的預算分別是多少。 黃處長成昌：這些預算中，有部分涉及匯率轉換等因素。 江委員啟臣：你每次都說匯率，難道匯率都只漲不跌？ 黃處長成昌：不是，在外交部預算中，有80%都是外幣，外幣中又有90%是美金，而我們是盡量在…… 馬委員文君：你這樣說就有矛盾，因為相關預算很早就編列了，而你剛才說的油費相關新聞是今天才見報，講的也是明年的可能演變，所以你說明的時間點是錯的嘛！難道你們在編列預算時，就知道油費可能這樣漲？ 黃處長成昌：我們就是希望委員給外交部一點調整空間。 馬委員文君：你們的說明要合理一點。 莊委員瑞雄：說一個比較漂亮的理由，好不好？ 羅委員致政：我說明一下。剛才幾位委員都質疑，外交部每年預算都不夠，必須從其他地方勻挪，顯然這部分的預算就算實報實銷，還是不夠。還有，外交部剛才說明，明年至少有2次已經確定的高層出訪行程，而且都在中美與南美地區，算是比較遠的地區，成本也比較高，尤其是南美，也就是巴拉圭，這兩趟行程是必要的，儘管目前還不知道是總統去還是副總統去，反正這樣的行程顯然是確定要去的，而且是邦交國行程，如果以這個角度回推預算，當然會比今年貴，畢竟比較遠嘛！我這樣說明得比外交部清楚吧！我要講的是，從某個角度來講，既然是確定的行程，甚至未來可能還要增加行程，這也算是必要的高層出訪，畢竟台灣能出訪的國家也不多了，所以請各位同仁支持。 馬委員文君：其實，對於元首出訪預算 ，我們基本上會支持，包括要有基本規格這一點，我們也都支持，可是今年花費超過預算額度好幾千萬元，明年去了這2個國家以後，其實有些其他國家就不會去了，我們卻看不到外交部就這個部分提出說明，何況預算編列已經超出太多了。每年預算都增加3,000萬元，可是出訪地區其實都差不多，畢竟就像羅委員講的，我國高層能走的地方也只有這些，而且不會常常去，所以次數不可能過多，所以我覺得這個部分可能還是必須減列或凍結。 主席：各位委員還有沒有其他想法？ 呂委員玉玲：我剛才詢問，在這筆預算中，總統出訪預算大概編列多少、部長出訪的預算又編多少？外交部有這些數字嗎？ 李部長大維：就我們的經驗，總統每次出訪大概耗費六、七千萬元台幣。 呂委員玉玲：那明年預定的總統出訪行程有幾次？ 李部長大維：以這筆錢來說，最多只排2次。 呂委員玉玲：因為現在是編列1億8,000萬元，假設總統出訪一次要花6,000萬元，2次就是1億2,000萬元。 李部長大維：差不多1億2,000萬元至1億4,000萬元。 呂委員玉玲：假設花掉1億2,000萬元，那還剩下6,000萬元。部長，你出訪要花多少錢？ 李部長大維：坦白講，不管是總統或我出訪，都不是到諸如倫敦、巴黎、倫敦、紐約這種地方。 呂委員玉玲：去的地方都很遠啦！ 李部長大維：而且說老實話，我們去的地方也都是…… 呂委員玉玲：所以，這筆1億8,000萬元預算中，預估總統出訪2次，就要花掉1億2,000萬元。 李部長大維：差不多，但都是必須去的地方。 呂委員玉玲：針對總統出訪的規格，當然要注重國際禮儀，也要配合層級，但是最近這次出訪花了很多不該花的錢，包括搭1趟飛機與2趟飛機，或者是飛機可以…… 李部長大維：如果能夠只搭1趟，我們也不願意弄成3趟。 呂委員玉玲：可是這次飛機的安排就不一樣啊！ 李部長大維：那是因為事實上有需要。 呂委員玉玲：你們這次就是要選豪華客機啊！ 李部長大維：我告訴委員，那完全是基於安全需要，不能搭螺旋槳飛機啦！我向委員報告，當天Taipei Times就刊登這則新聞，1名美軍空軍中將告訴我，我的決定是對的，美國政府也絕對不會讓他們的總統搭乘螺旋槳飛機。 馬委員文君：那外交部以前都是讓總統冒著生命危險搭螺旋槳飛機嗎？ 李部長大維：這不是我能評論的，這番話是美國空軍將領說的。 呂委員玉玲：部長，我們之前都已詢問過這些問題，每位總統出訪都要符合一定的規格，而且一定要安全，為什麼這次有特別的作法？我們很不解。 李部長大維：我們是按照規矩。 呂委員玉玲：我們認為有浪費的情形。 李部長大維：憑良心講，這絕對不是浪費。 馬委員文君：但是非螺旋槳飛機也不只有那種機型。 許委員毓仁：請教部長，這以後是不是變成常態？也就是，預算是不是有一定的編列原則，譬如說一次出訪花費就是6,000萬元？ 李部長大維：差不多是這樣。 呂委員玉玲：在設備的使用上，剛才其他委員已經提出，馬前總統出訪時也是搭螺旋槳飛機，我們也不能說他的命比較不值錢啊！ 馬委員文君：也不是只有這次搭乘的是非螺旋槳飛機啊！ 莊委員瑞雄：你們黨的委員先出去爭一爭再回來啦！不要一直說這些聽不懂的、或是不同的意見。 許委員毓仁：我的意思是，是否要有SOP？ 李部長大維：確實有大致的SOP，交通上，如果能夠一次到底，我們當然希望一次到底，例如搭乘777或A350一次到底，行程安排可以方便很多，不像這次安排了3款機種，本部的總務與禮賓人員也非常辛苦。 主席：感謝部長說明。我希望還是針對本預算加以討論，對於這筆預算，各位委員初步討論之後，看法如何？江委員，你的看法如何？ 江委員啟臣：我剛才看了一下，歷年來，我說的是從西元2000年以來，編到1億8,000萬元的只有陳水扁前總統任內，應該是在2002年，當時編到1億8,000萬元，而且沒用完，只用了1億6,000萬元，所以，這兩年從1億2,000萬元膨脹到1億8,000萬元，真的太誇張了。不曉得其他人會怎麼審預算，但是外交部沒有交代這6,000萬元到底會用在哪裡。不然，請外交部告訴我，這6,000萬元要怎麼用？請你們今天就提出來，我們才有辦法背書啊！ 主席：馬委員還有什麼新的看法嗎？ 馬委員文君：他們剛才說，編列1億4,000萬元，如果是李部長去，就編列1億元，我們減列4,000萬就好了。 主席：剛才江委員啟臣提到的其實也是重要的問題，你們有沒有趕快補充？ 呂委員玉玲：針對為什麼增加這些錢，你們要講清楚。 主席：對。 呂委員玉玲：你們每次都直接把預算編進去，子目下都不說明。 周司長麟：根據以往經驗，高層只要出訪中南美，因為旅程比較遠……我說的是總統，差不多要花到8,000萬元左右。 呂委員玉玲：部長說6,000萬元，你就要說到8,000萬元，你們是在用數字誆我們嗎？ 周司長麟：沒有，南美洲比較遠。 呂委員玉玲：不要這樣，請你們列出詳細數字。 馬委員文君：把過去出訪過南美洲的數據列出來，比較一下。 呂委員玉玲：包括里程、要分幾段搭飛機等等，都講清楚。像你這樣單講一個金額，我們就不能接受了。 周司長麟：是否安排順訪也要加以考慮，我說的是順訪其他相關友好國家。 羅委員致政：我補充一下，這部分預算分為2塊，其一是高層出訪，以過去的例子來說，一年就是編2次，只是根據訪問地點不同，金額會有差異，這一塊當然外交部要說明，南美洲也的確比較遠。第二部分，這筆預算也不只編列總統出訪費用，五院院長、副總統、特使，甚至部長出訪預算，全部包含在內，所以，如果扣掉剛才部長講的，總統出訪每次要花六、七千萬元之後，剩餘預算大概不到4,000萬元，院長、副總統出訪的經費都包含在這裏面，外交部應該也有初步規劃，對不對？應該不是所有經費都用在總統出訪上，這樣講就是陷總統於不義，彷彿增加的支出都算她的。 呂委員玉玲：總統出訪的預算佔了2/3啊！ 羅委員致政：這是正常的，總統出訪的規格不同啊！你沒看到嗎？美國總統川普出訪時，連悍馬車都運出去了，運輸機也出動，因為規格不同啊！對吧！ 馬委員文君：美國總統不一樣，我們的空軍一號就飛不出去，不然也可以啊！ 羅委員致政：我們也想飛空軍一號，可是就是飛不出去啊！沒辦法。 主席：剛才江委員提到一個重點，過去最多是編到1億6,000萬元左右。 江委員啟臣：過去編過最高的金額出現在民國91年，是1億8,000萬元，結果用掉1億6,700萬元，所以，實務上就是剩下1,100萬元左右。 主席：這是編列金額最高的時候。 江委員啟臣：最高紀錄啦！至於這幾年，從101年至105年，最高是編列到1億3,000萬元，在101年，當年超支到1億4,700萬元，大概超支1,000多萬元。根據我們大致估計，從101年到現在為止，出訪實際決算最高的就是1億4,700萬元，而外交部現在編到1億8,000萬元了！ 許委員毓仁：以後審預算時，這些資料能不能在事前就提供給委員？像剛才討論亞太交流基金會預算時，我們也都沒有看到相關細節啊！我認為這些都很不妥，因為我們不知道從何去談這些東西，就算有資料，外交部也是臨時才提出來。 江委員啟臣：1億5,000萬元是最高金額，已經夠花了啦！其實總統出訪行程也是彈性的，如果有多餘的錢，就前往附近國家轉轉。如果錢不夠，當然就要精省。 莊委員瑞雄：簡單講，凍結或刪減這筆預算的邏輯似乎有點矛盾，若是去東京、巴黎、倫敦等地，外交部說多少，委員同仁們應該就會同意照編吧！因為這代表我們對外交有期待性。現在委員同仁則認為，既然空軍一號飛不出去，那預算隨便編列就好，但這也不通。既然大家都說我國的外交面臨這麼大的困境，那我請大家在外交部說明清楚以後，一起支持這筆預算。面對外交困境，大家一起拚一下啦！我們都在國防及外交委員會，對於外交部所講的，大家都會力挺，對不對？除非是沒道理的花費。所以，請各位委員說說看，外交部對於哪個部分講得不夠清楚，再請外交部說明。至於這部分預算，就希望大家共同支持。 主席：這些費用大概都是實支實付，去年度編了1億5,000萬元，現在還在結算，結果也有可能不夠用，105年也有這個問題，104、103年就如同剛江委員講的編得比較少一點，各位委員覺得怎麼樣？還是對於超過的部分，我們委員會做一個態度還是怎麼樣？ 羅委員致政：請外交部說明一下，因為剛剛我請示部長，好像從來沒有兩次都在拉美過，以前就是拉美搭亞太、非洲搭亞太或什麼，以前有這樣出訪過嗎？ 周司長麟：也許比較少一點，這個要查才查得出來，但是有關於經費問題，蔡總統上任之後到中南美兩次，去年一次到巴拿馬、巴拉圭，今年一次到中美洲友邦，光機票每一次就接近花7,000萬元，先不講旅館、禮品費用，光飛機就7,000萬元…… 呂委員玉玲：兩趟哦？ 周司長麟：一趟就7,000萬元，兩趟就是1億4,000萬元。 馬委員文君：不夠的錢從哪裡拿來用？可見不夠，對不對？ 呂委員玉玲：就挪用其他單位的。 馬委員文君：怎麼挪的？ 黃處長成昌：不是這麼說，我一直強調是「移用」，我「挪」就違法了，因為我是主計。 馬委員文君：對，你可以移用啦！ 黃處長成昌：依照規定是…… 馬委員文君：所以還有別的地方能夠移用，其實其他地方我們不太凍也不太減耶！我的意思是，你移用的來源在哪裡？ 黃處長成昌：我講白一點，我擔任外交部的主計，我認為你們應該給外交部的經費一點彈性，跟一般國內的…… 主席：因為我們現在在討論預算，已經到這個階段，我建議這樣好不好？因為你們去年編1億5,000萬元，今年編1億8,000萬元，所以剛才委員有提到一些想法，針對多出來的部分，委員會要不要做個什麼樣的決議出來？大家討論一下，這樣比較不會失焦。 各位委員溝通的結果，覺得…… 呂委員玉玲：我們一直問這個金額，他們就一直加。我記得質詢部長時，問到這次總統出訪這些國家花了多少錢？部長跟我講五千多萬元，剛剛又說出訪一趟大概要6,000萬元，後來又變6,000、7,000萬元，最後又講光飛機就要7,000萬元，就算油價或美金也不會浮動到這麼高，你們卻一直加數字。我覺得要把所有資料呈現出來，因為那一趟坐豪華客機，也才花五千多萬元，我現在回想當初質詢時，部長是這樣回答我的，有錄影錄音，我希望這筆預算比照歷年來所有支出。我們給總統最高規格、最安全的飛機都是理所當然，但是這些錢你們越講越不清楚，我認為部長在質詢台上的回答是最正確的，所以你們不要一直再往上加數字了，這筆錢還是要酌減，我建議減列2,500萬元，凍結3,000萬元。 羅委員致政：因為剛剛司長有提到去年去過巴拉圭，明年也要再去一趟巴拉圭，所以去巴拉圭的費用應該是有一個基礎了吧？ 周司長麟：有基礎。 羅委員致政：你剛剛說光機票就7,000萬元，對不對？ 周司長麟：是的。 羅委員致政：表示你們有一些計算跟預算規劃的基礎。 周司長麟：有的。 羅委員致政：雖然增加了，但是今年兩次都到拉丁美洲，我建議用凍結的方式，請外交部提報告，因為刪的話就沒辦法補，他們還要去移用，所以我建議用凍結的方式，請外交部提報告後再來動支，這樣可以嗎？ 主席：你認為要凍結多少？ 江委員啟臣：如果照你說的，明年要去兩趟中南美，兩趟零零總總加一加，以1億5,000萬元來算，因為你們現在編1億8,000萬元，所以最起碼要凍結3,000萬元嘛！呂玉玲委員說她要減列2,500萬元，對於減列部分，我尊重大家的討論，但是從凍結的角度，我認為出訪有很多變數，有時候也不見得如同今年所規劃的。主要是跟以前比起來，真的增列太多錢，增列6,000萬元，比去年起碼增列3,000萬元，所以我強烈主張一定要凍結3,000萬元，至於減列多少，就看各位委員怎麼討論。 主席：就是凍結請外交部來做詳細說明。 江委員啟臣：我覺得一定要凍結，因為你們也不可能明年初就安排兩次出訪，一定是分階段出訪嘛！ 許委員毓仁：我同意江委員的凍結，之後來說明，因為至少有一個額度，他們也會比較有紀律。如果一次就給足，使用時會感覺好像很寬裕，但如果給一個額度使用，得於需求……，感覺3,000萬元是備用、reserve啦！ 主席：剛才江委員提凍結3,000萬元，各位委員有沒有其他看法？他建議把多出來的錢凍結，大概是這個意思。 羅委員致政：因為剛剛外交部說南美、拉美這次是兩趟，所以預算一定會增加，雖然未必會增加到3,000萬元，但一定會增加，因此我建議凍結1,000萬元，不要減列，這些錢先卡住，到時候他們要報告實際進度，我們再來解凍。 馬委員文君：那減列4,000萬元，剛剛莊委員建議減列4,000萬元。 莊委員瑞雄：不然做個決議，以後總統出訪就帶呂玉玲委員一起去，好不好？ 呂委員玉玲：我不要。 莊委員瑞雄：要帶你去，你也不要！ 呂委員玉玲：我們是就事論事啦！我們有問過這次去了哪些國家，總共花五千多萬元，如果明年也是要去周邊附近的國家，我們推估經費也不會差太多，所以我才問得比較詳細，包括總統要花多少？部長要花多少？其他首長要花多少？這樣我們就可以抓個數字，預算是要這樣抓的，可是我們主計還是沒有回答清楚，而且大家怕我們刪減預算，就一直增加金額，從5,000萬元加到7,000萬元都有，所以我認為還是要刪減，只是可以刪減少一點，但是凍結的部分，因為我們剛剛初估經費不會超過1億5,000萬元，所以我可以少減列一些，但一定要凍結3,000萬元。 江委員啟臣：減列多少？ 呂委員玉玲：這樣好了，減列100萬元，凍結3,000萬元。 主席：減列100萬元，凍結3,000萬元，先寫起來。 呂委員玉玲：因為我們算出來就是1億5,000萬元，所以一定要先凍結3,000萬元，你們編1億8,000萬元，但我們算起來才1億5,000萬元，凍結3,000萬元啦！ 羅委員致政：部長開口多少，我們就多少，好不好？ 主席：部長，你的看法呢？ 李部長大維：江委員講得很有道理，我們出訪有很多變數，不過剛才討論那麼多，我心裡都不是很安心，因為這是一個公開會議，說老實話，我也不願意讓對手知道我的一些想法，而且最重要的是，我還沒有跟總統報告出訪計畫，總統沒說她願意去啊！只是外交部一定要做規劃，但最後還是要總統點頭，所以我建議依照呂委員講的刪100萬元，凍結1,000萬元，好不好？ 呂委員玉玲：好，尊重部長。 江委員啟臣：她說凍3,000萬元啦！ 主席：江委員，反正這是合議制，大家一起溝通討論。 呂委員玉玲：我們就支持部長的說法。 主席：既然朝野大家都覺得部長已經有提出看法，基本上我們就是鼓勵，他們也是為了國家外交在努力，而且隨同總統出訪不分朝野政黨都會有委員跟著去啦！ 有關第192案至第195案，因為這4個案子內容都一樣，所以第192案至第195案合計凍結1,000萬元，刪除100萬元，書面報告並經同意始得動支。 因為現在已經12點10分，我們就先休息，主席宣告下午2時繼續開會。 休息 繼續開會 主席：現在繼續開會。進行第196案至第203案。 [image: image73.jpg] [image: image74.jpg] [image: image75.jpg] [image: image76.jpg] [image: image77.jpg] [image: image78.jpg] [image: image79.jpg] [image: image80.jpg] 主席：請羅委員致政發言。 羅委員致政：主要還是想了解大幅增列的基礎何在，尤其你們增加的人數與實際預算的比例，真的有點偏高，較去年增加24%左右，請外交部說明一下，說明合理的話，也就沒有凍結的問題？ 黃處長成昌：其實本年度的訪賓接待預算是減少的，今年的總數是3億8千多萬元，107年編3億7千多萬元，減了600多萬元，這是通案刪減的部分。這個科目都是在邀訪，部裡面的同仁及各地域司等等，都很積極地在邀訪賓來…… 羅委員致政：本席問的是加勒比海地區和拉美地區，人數略增，預算卻大幅增。 周司長長麟：跟委員報告，拉丁美洲邀訪的預算增加，主要是因為105年編了235個外賓，去年卻減少了40個，後來發現不足，於是就動用雙邊合作款，我們希望明年再把它編足，所以就再加了40個左右，以上是增加的情形。 主席：呂委員是201案及202案，你要不要看一下？ 呂委員玉玲：201案有關訪賓接待的部分，我們發現106年及105年同期的績效明顯下降，希望他們提出精進方案書面報告，針對這部分，本席建議凍結8,000萬元；202案也與訪賓接待有關，106上半年度邀訪的訪賓大概有60人次，105年同期大概是67人次，人數下降，績效有落差，針對這個部分，我們希望凍結600萬元的預算，俟提出精進報告後，始得動支。 主席：外交部要不要針對兩位委員的提問，再詳細說明？ 黃處長成昌：有關訪賓接待部分，106年截至10月底的執行率是77%，按照這個進度來看，執行率還算是很順暢。這個科目的經費，其實都一直配合邀訪外賓的來到，才來動支，預算若是凍結的話，執行上比較會失去彈性，所以請委員能多支持，外交部的性質本來就是在邀訪貴賓來我們來這邊，擴大交流。以上說明。 張司長國葆：關於202案呂委員所提國際新聞人員邀訪，我們今年邀了232位，去年是216位，所以是有成長的。對於國際新聞記者來訪，我們都要求一定要兩篇報導，所以今年的報導將近500篇，去年有432篇，也有有明顯的成長。懇請委員免予減列。 主席：羅委員與呂委員的提案都是要求凍結，對於凍結的金額，大家要不要再討論一下？ 呂委員玉玲：因為都是訪賓接待費用，201案的預算比較高，我們凍結的不到十分之一，不會影響到你們，就這兩個項目共凍結1,000萬元，好不好？ 在場人員：主要是因為解凍時間晚的話，後面的人能不能來，就會有一些變數，有些邀訪必須提早來作業。 羅委員致政：本席的提案是凍結500萬元，請呂委員幫我簽名連署。 主席：我們就以委員的共識為主，依羅致政委員的凍結案，203案凍結500萬元，提出書面報告後，始得動支。 第204案屬通案部分，稍後處理。 繼續進行第205案至第219案。 [image: image81.jpg] [image: image82.jpg] [image: image83.jpg] [image: image84.jpg] [image: image85.jpg] [image: image86.jpg] [image: image87.jpg] [image: image88.jpg] [image: image89.jpg] [image: image90.jpg] [image: image91.jpg] [image: image92.jpg] [image: image93.jpg] [image: image94.jpg] [image: image95.jpg] 主席：第204案屬通案部分，最後再來討論。現在進行第5目「01駐外技術服務」。請呂委員玉玲就206案說明。 呂委員玉玲：有關駐外技術服務工作，我們看到107年的預算比106年多了將近1成，有8,000多萬元，這些錢被分配到哪些單位，沒有任何細目說明，尤其我們的邦交國已經少了兩個，駐外服務經費卻還增加，本席建議將增加的部分8,000多萬刪除。 羅委員致政：本席的提案是212案至215案，有些是增列預算，有些是新增項目。外交部希望明年度能大幅增加這部分的預算，讓外交部有更多的籌碼；但本席想了解，外交部是先有計畫再編預算，還是先有錢再提計畫？本席的212案裡面有3個新增計畫，人數卻減少5人，增加這1億多元是怎麼來的？213案也是一樣，增列2,000多萬，214案成長了17%，大概1,700多萬，更重要的是215案裡面有一個全新的案子─援外科技成果展，展覽本身就編了960萬，究竟是國內的展覽、國外的展覽，還是巡迴展，也完全沒有說明。可否讓我們了解一下，否則這個新增項目很難被支持。 李司長新穎：援外計畫大概編了11億左右，增加的部分有大概1億多，因為我們有9個新增計畫，相關的邦交國對他們國計民生需要，向我們提出幾個新項目，包括農業、資通訊、公衛醫療、教育等等，都是我們台灣的強項，我們希望能酌增預算來執行這9個新增計畫，第一因為真的是當地國國家跟政府的實際需要，是直接幫助民生有關的計畫；第二因為行政院一直在推動協助開發中國家務實策略，友好友邦的開發中國家，以落實2031年聯合國永續發展的議程，這些計畫都有助於聯合國永續發展17個議程一部分目標的實現。所以請委員能夠支持外交部委請國合會辦理的這11億左右的新增委辦計畫。 有關援外科技展部分，我們在國內有一個巡迴展覽，這是與科技部、教育部合辦，希望透過展覽作為公共外交，讓國人了解政府和國合會在援外部分的成就，尤其是科技的那個element，最近幾年是越來越重要，不論是ICT或GIS在台灣都非常有成果，尤其是福衛2號、福衛5號，福衛5號已經修復；至於GIS地理位置資訊系統，在援外部分也是非常新的項目，各國都很重視，像宏都拉斯就用這個來偵測森林的病蟲害，薩爾瓦多也利用這個來偵測是他們的天然災害跟預防。以上是科技外交展部分。 至於替代役男的部分，今年還有86位替代役男，明年還有45位，可是內政部告訴我們後年已經沒有員額，因為現在役男的役期只有4個月，外交替代役需要10個月，大部分的役男興趣不高，但我們還是希望給役男這個機會，所以外交部目前正跟國合會協調，希望說服內政部役政處能夠重新考慮。 主席：請問兩位委員聽過外交部的說明之後，可否接受？ 呂委員玉玲：本席還是有意見，因為增加的這1億多預算，你們說增加了9個計畫項目，但這9個計畫項目的執行方向、細目及國家，你們都沒有報告，光是口頭說明，還是不夠精準。增加項目增加的理由是什麼？執行效益如何，你們的評估在哪裡？這些都需要再報告，本席覺得增加的經費過多，還是需要再刪減一部分。 羅委員致政：我不反對增加一些援外的金額，但本席想了解，是行政院給你那麼多錢，所以你們要開始去做這些因應計畫，還是你們本來就有計畫，再去跟行政院爭取來的。兩者是不太一樣的。這全部都是請國合會委辦的，都是國合會的錢？ 李司長新穎：等一下是不是允許我請國合會李副秘書長做補充？ 李副秘書長浡：因為以前援外的預算大概都是3億元，到了前年以後，下跌了大概2億多元，去年才開始增加，今年又會再增加一點，我們在去年已經有18項的計畫沒有辦法進來，還好今年有增加，我們把沒辦法執行的計畫趕快列進來，事實上…… 羅委員致政：所以去年錢是不夠的？ 李副秘書長浡：對，錢不夠。有18項計畫是被pending在那裡…… 羅委員致政：我對援外科技成果展還是有點不太清楚，因為你們第一次辦，我覺得其他實質上援助的金額，我個人可以不予凍結，當然還是要尊重李委員及其他委員。但是對於科技成果展，我覺得還是要提出計畫，經過報告同意之後，才能夠解凍，適度凍結，好不好？ 主席：請吳委員焜裕發言。 吳委員焜裕：因為我是立法院永續會的會長，我也去參加這一次UNFCCC聯合國氣候變遷的會議，我覺得今年是針對我們的邦交國，其實我們的邦交國因為GDP等各方面條件不好，值得我們去幫他們做一些預防極端氣候如何調適的一些工作，所以我是建議不要凍結這麼多，但是希望國合會應該把相關要做的工作計畫提出來，儘快提給我們知道，看看要怎麼樣來做。事實上我們現在面對中國各方面在國際上的打壓，我們要維持這樣的外交關係是不容易的，所以我們應該針對邦交國的需求來協助他們做一些面對未來氣候變遷、極端氣候造成的天然災害對他們國民以及國家影響的一些規劃，我是非常有興趣知道他們要做什麼，甚至有一些計畫，我都覺得應該要更改，以幫助他們做防洪、防颱等相關工作，對他們可能更有幫助。所以我建議可能不要凍結這麼多，但是請他們提出報告，然後趕快解凍，好不好？謝謝。 李副秘書長浡：謝謝吳委員，在氣候變遷的議題方面，我們現在在中美洲的宏都拉斯，對於它的氣候變遷調適方面，在明年度（107年度）有新的計畫開始，另外一個就是昨天吳委員提到在太平洋島國地區，因為氣候變遷所造成的海平面上升，但是我們考慮到climate adapation的部分，對於如何建立它的韌性，就是韌性的規劃，在遭遇災害之後，如何儘速恢復這部分，現在國合會努力在擬訂新的計畫，也希望透過外館跟駐在我政府，過來我們馬上對新的計畫能夠再配合進行。 吳委員焜裕：不久前帛硫的議會會長來，在蘇院長請他們吃飯時，他們是因為明年7月好像在諾魯要開APPRU的會議，他們希望我5月能夠提出相關的報告，甚至在APPRU的會議上提出這樣的報告。所以也麻煩國合會準備，可能找防災中心等相關單位一起來，所以我建議不要凍結麼多，然後請他們提出相關計畫來解凍，謝謝。 主席：委員跟外交部溝通的結果為何？ 呂委員，請就你剛才的建議說明一下，好嗎？ 呂委員玉玲：因為他們增加了將近一成，1億元的預算，你們說有很多計畫，這些計畫要我們支持，你們必須把計畫的內容跟執行的方向，不論是要駐外的援助也好、技術的指導也好，或是幫助窮苦的人都好，你們都要說清楚成果效益在哪裡，可是我們都沒有看到，甚至也有替代役的問題或是科技的問題，譬如你們要展覽什麼科技等等，這個是不是要跟科技部有共同的一些聯合計畫，如果要合辦，合辦要出多少錢，這些金額都沒有講清楚，我們怎麼有辦法無限的授權，讓你們去執行這些計畫？所以我剛才跟羅委員最後的決定是計畫你們要去做，但是你們還是要給我們一些明確的報告方向，所以我們決定刪減300萬元，並凍結300萬元，好不好？ 羅委員致政：科目自調？ 呂委員玉玲：好啦！科目自調。 羅委員致政：但是我還是要建議，因為我的案子就是所謂科技巡迴展，坦白講，那個錢盡量省啦！那個巡迴展只是對內的，我本來還以為是對外，結果是對內宣傳用的，那個經費能省則省，如果300萬元，從其中少個100萬元，應該還可以啦！把錢花在刀口上，花在真正援外上面，好不好？ 主席：那個巡迴展是在國內辦？ 羅委員致政：在國內辦，還不是國外的。 李司長新穎：因為我們希望能夠爭取年輕人跟國人的支持，援外很多人…… 羅委員致政：那不叫公務外交，公務外交是對國外的，我們現在講的是對內宣傳，你剛才講公務外交是不對的。300萬元裡面，盡量從那邊去處理，好不好？ 主席：呂委員講的是哪一案？ 呂委員玉玲：第206案。 主席：好。 羅委員致政：我是第215案，凍結300萬元。 主席：我的是第207案，我提的是替代役的事情。 原則上這樣好嗎？第206案、第207案及第215案三個案子合計凍結300萬元，提書面報告，同意後始得動支。另外合計刪除300萬元，就放在呂委員所提的第206案。 主席：好，那我們就刪300萬元，凍結300萬元，提書面報告經同意後始得動支，科目自行調整。 接下來進行第220案到第241案及增列第14案。 [image: image96.jpg] [image: image97.jpg] [image: image98.jpg] [image: image99.jpg] [image: image100.jpg] [image: image101.jpg] [image: image102.jpg] [image: image103.jpg] [image: image104.jpg] [image: image105.jpg] [image: image106.jpg] [image: image107.jpg] [image: image108.jpg] [image: image109.jpg] [image: image110.jpg] [image: image111.jpg] [image: image112.jpg] [image: image113.jpg] [image: image114.jpg] [image: image115.jpg] [image: image116.jpg] [image: image117.jpg] [image: image118.jpg] 主席：請呂委員玉玲就第220案及第229案發言。 呂委員玉玲：第220案和前面一樣增加了6億元的預算，但我們不知道所有明細在哪裡，你們都沒有說明，所以我才會主張減列預算，你們增加了6億元的經費居然都沒有說明，就只是匡了一個金額在那裡，所以我主張減列6億元。 第229案是我們餽贈多明尼加的軍備，雖然這些軍備是國防部汰舊的直昇機、悍馬車和摩托車零件等等，但我們在質詢時瞭解到這90輛悍馬車要做整修，初估一輛的整修費要85萬元，90輛總共要7,650萬元，但外交部沒有先向我們報告，沒有先詢問我們是否會同意支付這筆錢就編列預算。本席認為，為了外交，我們對於雙邊或多邊的援外或救援都可以同意，但你們要事先報告，你們沒有尊重立法院的監督，未經報告就編列這筆預算，我覺得有不妥之處。在增加的6億元預算中，我只舉出這一項，希望你們能就這6億的支出項目及明細向我們報告，這是6億元，不是600萬元，這不是小錢，你們都沒有說明，這是非常不好的，所以我希望予以酌減、酌凍，請你們提出專案報告並經同意後才可以解凍。 主席：請呂委員孫綾就第227案和第228案發言。 呂委員孫綾：我提出的案子是第227案及第228案。第227案是外交部設立台灣獎學金及獎助金，今年編列的預算增加幅度達到19.8%，但對增加的理由與過去執行的效益都沒有說明，因此我主張這一部分凍結500萬元。 第228案是外交部辦理遠朋國建班的部分，同樣對於過去的效益也未做說明，因此我主張這一部分凍結100萬元，總計凍結600萬元。 主席：請吳委員焜裕就第231案、第232案發言。 吳委員焜裕：我昨天質詢新南向的績效不明確、執行率比較低，他們的說明是年底報帳後可能會增加。第231案是有關多邊關係的問題，我們的國際外交確實有困難，還是需要強化多邊的關係。 第232案是有關出國度假打工的問題，相關的資料應該要跨局處分享。再者，我們出國度假打工的人數遠多於來台灣度假打工的人數，這方面我們可以改善。這裡面數字有錯，我們主張凍結300萬元，但打印出來是3,000萬元，事實上是凍結300萬元。 主席：請馬委員文君發言。 馬委員文君：我先說一下有關第225案的問題。明年的預算中有國際合作及關懷、加強雙邊與多邊合作86億1,381萬元的部分，這個項目是透過雙邊合作計畫及藉由國際組織機構協助提供友邦各項基礎與民生建設等等，其中亞東太平洋司編列了二十三億五千多萬元協助太平洋友邦各項經建、社會發展計畫，同時也編列推動增進亞太無邦交國家關係經費22億元，較106年編列的十八億九千五百多萬元增加了3億9,000萬元，將近4億元。對於大幅增加的原因和預定規劃的用途都應該詳細的說明，說明增進亞太地區無邦交國家關係經費較106年增加將近4億元，到底是為了鞏固友邦或是做為元首出訪開一些支票之用，以及過去執行的績效等等，在沒有看到這部分的原因的詳細資料之前，我主張先減列5,000萬元並凍結2億元。 主席：請外交部就剛才幾位委員提案的內容溝通及說明一下。 請林委員昶佐就第240案及第238案發言。 林委員昶佐：第238案和剛才幾位委員的立場是一致的，而且減列的數額還比較少。對我來講，要補助的話就要說明為什麼要補助，把辦法弄清楚後，我們才有辦法考核花出去的錢有沒有達到本來要補助的方向和結果。對此我就不再贅述了。 至於第240案，我之前質詢時也請教過部長，雖然有從蒙藏委員會移撥到一筆小錢，但我覺得不是金額的問題，而是我們能否設置流亡藏人社群的正式窗口，以表示我們友善的態度，把它放在陸委會或文化部都可以，畢竟他們已經有一個組織，與這個組織的正式窗口如果能設在外交部，相信他們會感受到台灣的善意。所以我希望看到你們這部分的報告後再予解凍。 主席：剛才幾位委員提的也是大家的疑惑，外交部提的這些預算都應該有計畫了，但這些計畫的預算比過去的預算高，所以你們提的預算增加了，如果委員會不同意這些計畫，你們和友邦的事情怎麼處理？你們要說明清楚讓大家知道。 黃處長成昌：這些承諾款都是要報院核定的，而且也不是核定後馬上撥錢，要有計畫拿出來，如果拿不出計畫我們是不會給錢的。如果年度到了而錢沒有撥出去，我們勢必要辦保留，保留的動作做了，但到院的時候，院的考量是保留太多的話…… 主席：我的意思是你們的預算比去年高，表示你們一定…… 黃處長成昌：我們要編足以前年度沒有編足的地方。 主席：這樣問題就來了，這樣表示你們對友邦的承諾超過國會同意的額度。 黃處長成昌：沒有，那些承諾是前面幾年就承諾了。 主席：從哪一年開始簽的？ 黃處長成昌：每個計畫不一樣。 主席：最早是從哪一年開始的？你說現在要補足前面幾年，到底是前一年、前兩年、前三年或前四年、前五年？ 黃處長成昌：這要看計畫的明細。 主席：所以你們要將明細拿出來告訴委員，比如在馬政府任內就簽好了MOU合作計畫，但當時預算編列不足，所以現在補起來。是不是如此我不知道，你們就是要將資料拿出來，你們的承諾是今年的承諾、去年的承諾或是大前年的承諾，這點要講清楚，不然我搞不清楚你們的承諾是什麼？你們的預算增加了6億元，你告訴我，101年承諾多少？102年承諾多少？103年承諾多少？這幾年的預算都沒有編足，這樣說我們就會理解。這些是不是都是今年承諾的？ 呂委員玉玲：他們剛才說明還有未承諾而準備的，我聽不懂。究竟是先有錢還是先有計畫？剛才這個計畫有兩個國家─宏都拉斯和巴拉圭，這兩個國家的總統是新任的，所以要去送禮嗎？ 主席：這些都是公開的預算，基本上不是機密的，站在國會監督的角度來看，當你們與對外單位有相關的承諾事項時，在預算未編列之前應該先找委員溝通，然後再把預算編列進去，否則如果我們將預算刪除的話，你們不是違背了對友邦的承諾事項嗎？你們在和友邦談這些條件時一定要加上「我們要先跟國會諮詢同意後才可以做」，否則你們簽了之後我們不通過，這樣不是很奇怪嗎？問題是你們沒有充分尊重國會預算審查的權利，這也是幾位委員提到的內容，這是會有問題的。尤其你剛才說好幾年前就簽的了，這樣說更誇張了，為什麼幾年前你們不編足預算，到這一年才要編足預算？這樣是陷大家於不義，現在要大家怎麼辦？ 呂委員玉玲：剛才主計處長說錯了，所謂的承諾是一任總統、一任總統的承諾，是逐年給的而不是主席所講的沒有編足，預算是這樣走的。 預算從昨天審查到今天，我們一直告訴你們要先讓我們瞭解增加的預算，我們不瞭解，你們只是隨便告訴我們一個金額說增加6億元，什麼細目都沒有。你們是不是應該先和我們溝通，尊重外交委員會監督的權利？尤其是像我剛才所舉的例子，我們要援外，補助多明尼加一些裝備，這是OK的，但我一問你們，你們說這些錢不是準備好的而是編列明年的預算，你們為什麼沒有來和我們溝通？為什麼不問問我們是不是同意這件事情？如果我們不同意，你們怎麼送人家東西？你們沒有錢整修又怎麼辦？你們要做的這些事情是明年的事情，為什麼沒有先來和我們溝通？我們可以做你們的後盾，做為你們和國際各邦交國談判的籌碼，這麼好用你們都不會用？你們大做主張，這裡加個一億元，那邊加個6億元，難道外交委員會都沒有監督的權利嗎？你們就是告訴我們一個金額就好了嗎？現在計畫也沒有出來就準備在明年把口袋裝的滿滿的送給人家嗎？講坦白點就是變成這樣。不管是亞太或拉美邦交國家，你們要怎麼給？我不說出金額，因為有錄影，有些可能是機密的。 我們知道固邦是重要的，但錢要給到刀口上，沒錢萬萬不能，但也不能什麼事情都用錢解決，友誼關係很重要，不然別人給更多錢，我們的邦交國就被拉走了，所以你們的計畫要讓人有感，光給錢是無感的，你們要有計畫而且要讓對方國內的人認同中華民國，這個計畫才算是成功的計畫，所以最重要的是不能規避外交委員會的監督。 主席：我們的援外在全世界各國算是偏低，就像剛才呂委員所說的，我們對援外是很支持的，但你們要充分尊重國會監督的權利？尤其像這些案子，在和對方簽訂、還沒正式公布前，理論上應該先知會外委會的委員，在美國都是這樣，要撥款委員會同意才能撥錢，你們不是這樣做法，你們簽完之後如果我們不同意的話，怎麼辦？不是會出事情嗎？這樣變成強押外委會一定要通過你們和友邦的所有合作的提案，這是對外委會非常不尊重的事情。有些案子可能已經簽了，國家是一體的，我建議用凍結的方式處理這些案子，但我們要做一個決議，以後不能再有這種事情發生，也就是說明年度可能有新增計畫，不應該等預算送來才講這個東西，你們應該在之前就先和委員會委員做溝通，這樣才是充分的尊重，否則明年、後年還是會發生這種事情，誰當主席、誰在這個委員會都會抓狂、相罵，這是不對的事情。去年李委員主持這個案子，他讓你們全部過關，沒有刪除預算，因為去年沒有增加這些錢，今年你們增加這些錢，你們就要講清楚。 呂委員玉玲：這和去年之一樣，去年沒有增加6億元，今年增加6億元，所以我們才會質疑，請他們說清楚。 主席：聽起來這些案子已經有一些合作計畫在裡面，只是我們不知道而已。這是公開預算，所以他們應該告訴我們，這是沒有問題的，我建議各位委員，我們是否協調出一個金額。 請馬委員文君就第14案發言。 馬委員文君：第14案是有關外交部辦理拉丁美洲與加勒比海地區友好國家的合作計畫，國防部長在9月份到這些友邦訪問，國防部同意提供多明尼加等國直昇機、悍馬車、機車、發動機等等項目，以悍馬車為例，這筆費用編列在哪裡？預算審查已經到最後階段，我們看不到任何科子目有編列這比預算，而且這比預算非常高，國防部說一輛悍馬車要85萬元的檢整費用。 李司長新穎：外交部分攤15萬元。 馬委員文君：總共要多少錢？一共有140輛，分兩年提供，給多明尼加90輛，給薩爾瓦多30輛，給聖路西亞、聖文森、聖克利司朵夫各30輛，總共是140輛。國防部的說法是外交部負擔每輛15萬元，假如分為兩年，明年好像要先給50輛，請問錢編在哪裡？ 黃處長成昌：107年沒有這個專項，所以我們會在相同性質的工作計畫底下的分支計畫勻用。 馬委員文君：107年的要放在哪裡？ 黃處長成昌：哪個司負責的就由在哪個司。 李司長新穎：當初編列概算時還沒有這個計畫，剛才李委員特別垂詢這個案子沒有向大院報告，事實上這個案子相當晚進，國防部馮部長8月份到多明尼加訪問，為了禮貌，他邀請多明尼加國防部長到台灣回訪，兩位國防部長談了之後達成若干原則上的協議，因此基本上還沒有深談，還沒有很細節的東西出來。 馬委員文君：你們明年要怎麼給？ 黃處長成昌：我們會透列到第二年，也就是108年度的預算。 馬委員文君：所以你們編列預算時並沒有把這個案子考量進去。 李司長新穎：編概算時沒有。 馬委員文君：這筆經費不少，一輛是台幣15萬元，運費一輛是37萬元，所以光是外交部要負擔的一輛是52萬元，總共有140輛，總計的經費超過一億元。 李司長新穎：這個案子不只是多明尼加，拉美的友邦薩爾瓦多、巴拉圭都表示有興趣，都希望能得到。其實還不只拉美的友邦，南太友邦和非洲友邦也都表示有興趣，不論是非洲、亞太或拉美地區都有雙邊合作款，我們希望從雙邊合作款項下支付。 馬委員文君：今年或明年？ 李司長新穎：明年，今年的部分也是一樣。 馬委員文君：你們編列概算時這個案子並不在內，但這個案子的經費高達七千多萬元，你們原本已經編好了概算，如果這七千多萬元可以從這個項下支出，那麼原本要排擠是哪個部分的預算？這個案子分為兩年，第一年也要好幾千萬元。 黃處長成昌：原本沒有這個計畫。 馬委員文君：對，原來沒有這個計畫。 李司長新穎：沒有承諾的額度是多少，我給了這筆錢就是去扣它的額度，所以整體而言，我都可以處理掉。 馬委員文君：你們本來要給多少？本來有額度嗎？請你們全部列出來，現在沒有辦法公開講的話也沒關係，可以列出來。今天我們有疑慮的部分是目前國防部沒有編列預算，而且也沒有辦法編列，因為國防部沒有任何科子目可以編列這筆預算，一輛悍馬車的檢整費用是85萬元，外交部負擔15萬元，也就是國防部要負擔70萬元。 黃處長成昌：檢整費85萬元還可以壓。 馬委員文君：可以壓多少？ 黃處長成昌：這個我不知道。 馬委員文君：85萬元可以壓到15萬元嗎？ 黃處長成昌：不是，維修的部分是兵工在負責的。 馬委員文君：當初為什麼要報85萬元？ 黃處長成昌：對這點我不予置評，但我覺得檢整費不應該那麼高。 馬委員文君：你們到現在都不知道是多少錢，那你們可以用這筆錢嗎？到最後你們應該要扣下來，對不對？ 黃處長成昌：等憑證到我這裡時，我會說我們承諾你們的是占多少，這樣處理，外交部…… 馬委員文君：外交部最多就是出15萬元，我要說的是國防部沒有辦法編列另外的70萬元，到時會不會交出這些東西？因國防部沒有任何科子目可以編列這筆預算，所以問題在哪裡，部長應該很清楚。這應該向國會報告而不是部長講好就好了，這是預算，請部長說明一下，這要用到很多錢，一輛85萬元，一百多輛總共要多少錢？ 主席：各位委員都講得很清楚了…… 馬委員文君：這個部分必須說清楚，這牽涉到國防部和外交部的經費。如果一輛15萬元，總共是七千多萬元，那麼一輛85萬元總額是多少錢？你們要算清楚。 黃處長成昌：一輛85萬元，有90輛。 馬委員文君：應該是122萬元，因為一輛32萬元，加上運費，我只算90輛，所以總額應該是一億多元。現在不是由誰付錢的問題，外交部要負擔的部分是多少？實際上總共是120輛。我們之所以要提出這個問題就是因為這個預算在沒有編任何科子目的情況下，立法院為什麼要審查這個預算？ 黃處長成昌：我們要用它的額度時也會說明，辦理這件事情是彼此之間有談好，從你的額度勻用。 馬委員文君：那就先把額度找出來，否則今天會講不清楚，因為國防部說他們沒有辦法出這筆錢。 黃處長成昌：這個動作對外交有益的，我們先確定這點。 馬委員文君：不要跟我們說對外交有益！如果真的對外交有益，我們會支持，但你們要說明清楚預算要怎麼用法，到底要勻支多少？你們本來要給那些國家多少？ 黃處長成昌：我是對85萬元一輛的部分有質疑，國防部應該再檢討是不是要編列85萬元，運費的部分是要發包的，所以不會有什麼問題。85萬元中外交部占了15萬元，所以外交部負擔的比例是八十五分之十五，如果經費有下降，那麼我們的負擔就會往下降。問題是經費要分配在哪裡？就是分配在國防部和外交部。至於預算怎麼編法就如我剛才說明的，我們在編列107年度的預算時，這個案子還沒有發生，所以我會在剛才所說的額度裡調整、處理。再者，因為這個案子分為兩年，我會把剩下的部分編到108年度的預算中，國防部應該也會同樣的處理這筆預算。我很誠懇的、很卑微的、很謙卑的請求委員站在對外交有益的立場…… 馬委員文君：你不要幫我們扣帽子。 黃處長成昌：沒有扣帽子。 馬委員文君：我們從頭到尾都很支持，大家對其他部會的預算都不像對外交與國防預算這樣支持，所以不要跟我們說什麼謙卑的請求！我們也請求外交部人員讓我們的國家有更好的管道出去，讓我們的國家有尊嚴的和其他國家交流，我們都認同，所以不要談那些。我們討論的是如果可以在107年度的預算中這樣勻支，為什麼108年度不可以？你們只要把原來要給他們的額度扣掉就好了，108年度也會有這樣的問題，只要直接扣掉就好了，但你們現在就有不一樣的說法和做法。你剛才說一輛85萬元的費用偏高，再加上運費，以送到多明尼加為例，一輛總共要花122萬元。昨天我向相關單位提過，美國有4,000輛悍馬車公開招標，最便宜的一輛是台幣三十幾萬元，最貴的是台幣一百八十幾萬元，悍馬車新車一輛才兩百多萬元，我們要送給多明尼加的悍馬車是二十幾年車齡的車子，檢整費用加運費總共要122萬元，你們乾脆在美國買了運到多明尼加還比較便宜，只要三十幾萬元就可以買到了，結果你們花了那麼多錢？新車一輛兩百出頭萬元，你們檢整費用加運費一輛要122萬元，你們這樣的算法划得來嗎？另外就是預算的部分本來是沒有編列的，如果是對我們的外交有幫助，我們也很贊成，但你們說明得不夠清楚，所以我認為凍結或任何動作都是有必要的，你們不應該像國艦國造一樣的扣一個帽子給我們，不能因為外交困難就什麼事情都可以不顧正常的預算運作，把制度打壞了。你剛才也提到85萬元是很高的，如果能從美國買還更好。 主席：請羅委員致政發言。 羅委員致政：我要說明，其實幾位委員並沒有要刪預算，因為這已經是公開的承諾，對方也知道我們要送他們這個東西，問題是在如何執行，委員也不是要妨礙外交部執行這個承諾，而是質疑錢從哪裡來？外交部和國防部之間有沒有這個科目處理這筆經費。外交部和國防部各有部分的負擔，但馬委員質疑的是國防部根本沒有這個預算，到時我們就去找國防部處理這一塊，下下星期是馬委員當召委，到時我們對這一部分好好的盯一下，至於外交部的部分就是予以適度的凍結。這樣可以嗎？ 馬委員文君：是不是請李部長說明一下？你是怎麼對馮部長說的？這一部分的預算高達84億元，我們認為在這種不夠清楚的狀況下，我們還是要稍微減列和凍結，況且我們提的數目並不高。 李司長新穎：請委員容許我再補充說明一下。我很感謝委員提供美國國防部汰舊悍馬車的價格等消息，這一次我們能和多明尼加和若干友邦能夠透過主要是可以將以悍馬車為主的汰舊軍用設備提供給他們，可以增加雙方國防單位的互動，在多一面向上合作。 馬委員文君：這點不必多說，我們都知道，這個部分可以增加情誼等等都沒有問題，我們現在討論的是預算。美國公開招標的金額一輛車金額可以低到台幣三十幾萬元，一定是可以用的，反觀我們，維修費用加上運費，一輛要122萬元。我們覺得一輛85萬元不合理，主要是因為這些是國防部的庫存，是有妥善率的，這些是堪用的，為什麼還要編那麼多錢去做檢整？ 這是我們第一個質疑，我們看預算就是要這樣，已經堪用的東西為什麼要花85萬元檢修？而且是每一輛而沒有劃分車輛的情況如何。我們也質疑85萬元的檢整費用是不是多編出來的？我們因而覺得預算是有問題的，而且外交部或國防部在這件事上都沒有任何科子目可供編列。 李司長新穎：承蒙委員關切，錢怎麼支付的問題，雙面合作款應該可以COVER。 主席：請林委員昶佐發言。 林委員昶佐：我再講一下第240案的部分。剛才外交部同仁也大概向我說明了，我在這裡說一下我的立場。從蒙藏會轉到外交部的100萬元，其實是持續在進行蒙藏委員會為蒙古人員所做的司法人員訓練的業務，當然剛才也有向我報告，即便是做這個義務，100萬元也不夠。我還是要強調一件事，對於蒙藏委員會轉過來的業務，我們沒有必要照單全收，外交部認為什麼事情重要，他們人來還是錢來，我們要做什麼就做什麼。蒙藏會就是老時代所做的評估，如果是對我們和蒙古國好的事情，我們當然可以繼續做，但必須評估過，不然蒙藏會裁掉跟沒裁一樣，只是把人跟錢放到不同部門，然後繼續做一模一樣的事情。我一直強調，這樣是不對的，因為裁掉蒙藏會，不是裁掉這個名字，包括過去留下來沒有意義的業務，我們需要重新檢討。去文化部的，就做文化部本身重要的事；到外交部的，就做外交部本身重要的事，換句話說，我們跟蒙古國怎麼樣交流，對我們是有益的，應該有清楚的報告及評估。至於蒙藏會留下來的業務，我們可以納入評估，但沒有必要一定要做。 另外，藏人行政中央是一個很特別的流亡組織，在全世界有20萬人。我上次也告訴過部長，當初加拿大要開放我們免簽的時候，也是在他們政府裡面，一個很重要的藏人支持我們，所以他們在全世界有20萬人，有很多重要人脈，都很支持我們。這一個單位，並非只是跟我們有文化關係，像有一些學生來跟我們交流，會有簽證及各式各樣的問題，他們也有外交部、新聞部等等，他們跟我們的合作，不會只有文化上要討論，有很多在政策上，或其他部門要討論的，所以我們該如何給他幫助，幫助這20萬願意支持臺灣的人，這是我們需要重新思考的，絕對不能把蒙藏會那一套拿來，認為只要錢來就照做。我剛剛講的這一套，就是跟蒙古的關係、跟藏人行政中央的關係，請重新給我一份比較清楚、符合現在政策需要的報告之後，我們再來解凍，這樣比較好。謝謝。 陳司長俊賢：有關外蒙古司法官的訓練，由於報名結束，人也來了，已經在我們的法官學院訓練。雖然9月份蒙藏委員會裁撤，但這是在年初就答應的，是蒙古國已經確定的一個計畫，不能因為現在蒙藏委員會裁撤了，就說這個計畫不做了。對蒙古國來說，這是今年的計畫，但我們明年就聽委員的，加以檢討之後，有必要的才做，沒必要的就不做。所以今年若要凍結，已經來不及，因為人都已經在臺灣了。 林委員昶佐：我的凍結不是針對那個，而是凍結整個補助的100萬元，所以你們可以重新考慮，因為總共是八十幾億元。針對我剛剛講的，把蒙古、藏人行政中央的整個計畫，給我一份報告之後就可以解凍了，接下來再檢討明年要不要做，再一起給我看跟別人比起來，我這算是很少的。 陳司長俊賢：雖然很少，所移撥的100萬元已經用掉了，該怎麼凍結呢？ 林委員昶佐：我上面沒有直接寫凍結項目，而是凍整個獎補助費。 陳司長俊賢：關於藏人，只要在亞非轄區內，我們會聽您的意見。換句話說，只要藏人在我們亞非地區，我會請我們館處跟他們聯絡，好不好？ 林委員昶佐：不是，我想還是要請外交部整體來看，剛剛部長不在，所以我再講一次，我希望可以有一個我們跟蒙古之間關係的檢討。至於藏人行政中央，除了與文化部有關的文化交流外，我認為他們來這邊，要跟我們有教育合作，也有簽證等各式各樣的問題，不是只有申請獎學金這一條而已。所以需要有一個窗口，讓他們上了行政中央，有事情就可以找你，因為找文化部沒有用，我幫助過太多人，所以知道情況。不要人家那麼幫我們，結果人家來卻四處碰壁，這樣很難看。請給我一份報告我就會解凍，而且解凍也不是特別針對哪部分，就是整個獎補助金。 羅委員致政：林委員很堅持，我覺得凍100萬元還好，至於凍在什麼地方，隨便你們，重點要寫報告檢討，這樣就好了。所以這部分單獨凍100萬元還好，接下來，就剩下其他類，看要不要整個凍一個數字，然後再來處理。還有，剛才馬委員要求針對悍馬車一項提報告。 馬委員文君：我們本來要給多明尼加，既然你要從那裡扣，希望提供一下，原來預計要給他們的金額大概是多少？這樣大家看得比較清楚。等這部分說明清楚之後，還涉及國防部，如果國防部編不出錢，那麼到時候就變成在欺騙人家的感情，如此我們會比慶富還慶富。現在我們向人家公開承諾要送，屆時預算不是只有外交部有就好，如果國防部沒有，做不出來，送不出去怎麼辦？我們還是希望講清楚，然後把它釐清楚，所以這個案子單獨處理，好不好？然後再看凍結多少，我們同意可以不要減列，可是應該講清楚，立法院也不應該讓很多部會的經費可以這樣用，這種情形已經發生很多次了，包括方陣快砲、其他費用的流用也一樣，你們至少要清清楚楚的交代預算是怎麼運用？只要可以，大家都會支持，我覺得應該還是要凍。 莊委員瑞雄：凍1,000萬元，剩下找馮部長算帳。 馬委員文君：你那麼有正義感，你去找他算帳。 主席：大家初步討論之後，認為國際合作的部分有一定的重要性，但我們認為對立法院的尊重非常重要，所以大家就討論凍結，所以現在有兩個討論的方向：第一、增加預算的部分，凍結比例大概是多少？第二、剛剛馬委員提到，因為悍馬車援助涉及國防和外交兩個部會，這個滿重要的，還有國防部預算審查也很重要。另外，林昶佐委員提到，蒙藏委員會廢除之後，其政策不應該全盤照收，要做新的調整和思維，現在就這三個部分，大家來討論一下，好不好？部長大概聚焦在這部分，就好了。 羅委員致政：增加了三億多，對不對？ 黃處長成昌：那個分支計畫增加六億多。 羅委員致政：六億多？ 馬委員文君：我們希望另外的這個案子，是不是可以單獨把它弄清楚？ 羅委員致政：我們不要讓人家覺得我們只重視呂委員，不重視馬委員。馬委員的提案是凍1,000萬，對不對？呂委員的就加一倍2,000萬好了，這樣剛好3,000萬。 馬委員文君：羅委員，你這樣是利用我！你說我的提案凍結1,000萬，但本來是6,000萬。 羅委員致政：不然大家會認為我大小眼，對他不好意思。 馬委員文君：不會，你不用重視我，沒有關係。 羅委員致政：本來是3,000萬，林委員的100萬要單獨凍，那就3,100萬好不好？ 呂委員玉玲：沒有關係，就併在一起。主席，因為這6億是增加出來的部分，預算總共是84億，我們只有講增加的這6億，因為沒有事先說明，科子目都不清楚。不管是由外交部長跟國防部長先溝通好，還是怎樣，既然在高階將領的交流會議上，馮部長已經答應了，在此情況下，在統整所有的計畫裡面，希望對預算的分配不要有所偏頗。所以對於增加的部分，先給予凍結十分之一，事後再對所有的計畫，做詳細精進的報告。至於馬委員也答應有關悍馬車一項，在審查國防預算的時候再繼續追，馬委員也首肯凍1,000萬，就這樣好不好？ 許委員毓仁：主席，我的提案和呂委員的提案合併。 主席：外交部對於剛才委員的建議有何看法？有沒有什麼問題？還是配合我們委員會的討論？呂委員，請你說明一下你的提案建議。 呂委員玉玲：尊重部長好了，因為部長說，已經答應人家了，外交要有信賴保護原則，所以我就凍結3,000萬；在軍備武器的部分，馬委員是凍結1,000萬；林昶佐委員的部分，是凍結100萬。 主席：林委員的是第240案，呂委員講的凍結部分，是要放在第220案；馬委員的是放在增列第14案。許委員，你就合併到他們那邊，另外再提就好了，這裡就不用再提，包括我也有提凍結，我們就另外提。 呂玉玲委員的第220案，凍結3,000萬；林昶佐委員的第240案，凍結100萬，書面報告經同意後始得動支。由於呂委員的第220案，是我們委員會的共同決議，所以待會請拿出來，大家一起簽署，要凍結3,000萬，書面報告經同意後，始得動支；馬委員增列第14案，書面報告經同意後，始得動支；呂孫綾委員所提第227案、第228案及本席所提的第222案，均提書面報告；第224案、第231案、第232案，不凍結預算，只提書面報告。 馬委員文君：還有江委員提的第225案。 主席：就併到呂玉玲委員所提第220案，因為都大同小異，所以用呂委員的第220案為主，凍結3,000萬；其他第222案、第224案、第227案、第228案、第231案、第232案，均提書面報告就好了。 呂委員孫綾：主席，第228案要單獨凍100萬；第227案提書面報告就可以了。 主席：你說哪一個？ 呂委員孫綾：第228案要單獨凍結100萬。 主席：要另外凍100萬？ 呂委員孫綾：因為沒有跟我說明，所以我想了解更清楚。現在不用說明了，就是凍結100萬，然後把資料給我就好了，反正分散在各個單位，現在也報告不清楚，所以今天不用跟我說明了，就凍結100萬，然後提書面報告，經同意之後，始得動支。 羅委員致政：提報告就好，不要經同意好了。 主席：呂委員，你的第227案不凍結，提書面報告就可以了？ 呂委員孫綾：對。 主席：第228案要凍結100萬？提書面報告就可以了，還是要經同意呢？ 呂委員孫綾：要經同意。 主席：好，提書面報告，並且經同意。 羅委員致政：主席，我的第237案幫我併到第227案，因為同樣在講外交獎學金，他也沒有做說明。 主席：可是他要凍第228案100萬。 羅委員致政：第227案沒有？ 主席：對，第237案提書面報告就好了。 羅委員致政：我要書面報告。 主席：那就不要再改了，我再確認一下，第220案凍結3,000萬，提書面報告經同意後始得動支；第222案、第224案、第227案、第231案、第232案、第233案及第237案，均改提書面報告；第240案凍結100萬，提書面報告經同意始得動支；第228案凍結100萬，提書面報告經同意始得動支；歲出第14案，凍結1,000萬，提書面報告經同意始得動支。 林委員昶佐：第238案未併入任何一案嗎？ 主席：就併入大的案子，然後大家一起簽就好了。 林委員昶佐：好。 進行第242案至第245案。 [image: image119.jpg] [image: image120.jpg] [image: image121.jpg] [image: image122.jpg] 主席：請呂委員玉玲發言。 呂委員玉玲：報告主席，第242案跟前面的案子一樣，增加部分的科子目、細目，都沒有向我們說明，所以這也跟前面一樣，包括援外、救援及重建，統統都一樣，屬於類似的工作，都是對邦交國的援助工作，但這裡也加、那裡也加，加了太多了，都沒有講清楚，與其一直在這個地方凍結，我覺得這一項一定要減列，前面增加那麼多，我們都沒有減，希望在這一個項目下，就是救援及重建上，因為前面那麼多援外預算經費，都給予支持了，但這部分增加826萬5,000元，統統沒有解釋，也沒有講要做什麼？所以我希望這個地方給予減列。 主席：請羅委員致政發言。 羅委員致政：我也一樣，完全沒有說明這裡增列的金額是怎麼樣算的。據我了解，很多是基於國際上的一些災難，需要去援助，而且有些還沒有預期，只是寬列，實際上有需要再用，也有可能用不著但再怎麼寬列，也有不夠的時候，所以事實上，應該有一些縮減的空間，至於到什麼程度，我們再看看，因為有多少錢，就做多少事，這不是非做不可。既然委員對於你們的詳細說明有意見，我覺得應該有辦法稍微酌刪一下。 馬委員文君：我再補充一下，第243案是江委員的提案，但今年參與全球反恐人道援助計畫中，有增編一千五百多萬，但是對於參與的方式、用途及時機，都沒有看到詳細說明，因為以往在急難、天災，都是以人道救援為目的，107年新增的反恐項目，過去的國安單位，包括外交單位，都認為臺灣恐攻級別比較低，所以預期的援助對象，或時機要怎麼判斷，也應該說明清楚，才符合編列此項預算的使用，如何做有效的機制及建置，跟反恐有什麼不一樣？在國人發生急難、危難的時候，跟反恐的差異在哪裡等等，都應該說明清楚，然後再編這個預算，所以我們建議凍結200萬。 主席：請外交部就委員的提案做說明。 陳司長立國：謝謝主席還有剛剛幾位提案委員的問題…… 主席：講話的人在哪裡？ 陳司長立國：北美司司長陳立國說明。剛剛幾位委員垂詢有關我們在反恐方面的參與，有幾個重點特別說明如下。第一個部分，相關的時機點、內容、項目以及金額等等，主要是隨著美國所領導的全球反制伊斯蘭國聯盟，比如在伊拉克或在敘利亞獲得軍事上的成果，收復一些失地以後，接下來要處理的部分就是讓難民回到居住的地方，他們需要的協助可能是醫院、組合屋或是掃除地雷，依照過去的經驗，我們會在這方面持續參與。因為它是一個全球性質的聯盟，所以並非單方或是雙方的關係，而是一個集合性的，大家一起出錢出力來協助，在北美地區跟美國做這方面的反恐合作，我們編列的預算是50萬美金，屆時我們一定會要求它針對如何執行以及對象等等提出報告。 關於這部分，我們希望委員了解因為它有不可預測性，包括戰事何時會有成果、難民何時可以回去等等都有其不可預測性，我們也會跟美方商議，希望它能盡早告訴我們實際上會支用的時間、地點。也請委員不要凍結太多，否則萬一預算被凍結，而美方支出的時間點又比預估的時間點提早，擔心屆時會無法達成目標。謝謝。 許委員毓仁：我理解，但是我想請教，我們編列的經費會進到哪一個機構的帳戶裡面？因為我方一定是透過third party去捐，那是美國國務院要我們編的還是國際人道救援組織？你剛才提到敘利亞難民回居住地種種事情，這些我們不可能自己去執行，這部分的經費到底撥入哪一個機構？ 陳司長立國：不是直接到機構，而是我們跟美國合作，透過比方AIT跟我方的TECRO（Taipei Economic and Cultural Representative Office in the U.S .）（駐美國代表處）彼此之間互相合作。因為它是全球性的聯盟，它也可能不只是收我們台灣中華民國政府的錢，還有其他各個機關跟民間，所以我們是把錢透過美國，然後大家…… 許委員毓仁：只講美國很籠統，可以講是美國哪一個機構？ 陳司長立國：就是AIT，我們的對口單位就是AIT，我們是…… 許委員毓仁：所以我們是把錢給AIT？ 陳司長立國：是。 陳司長俊賢：我這邊有一份我國援助敘利亞難民營的資料，中華民國跟聯合國跟Mercy Corps（美慈組織），我們的牌子都在這裡，所以這個能見度是很高的，而且這是在敘利亞難民營，我們進不去聯合國，但是這個…… 羅委員致政：請問司長，這筆援助敘利亞難民營的錢就是現在我們在討論的全球反恐人道援助計畫的經費嗎？ 陳司長俊賢：不，全球反恐人道援助計畫是北美司編…… 羅委員致政：是北美司啊！對啊！所以我們現在講另外一個案子啊！ 陳司長俊賢：但是在亞西司執行，它是在科威特占領區，伊斯蘭國被打出去以後…… 羅委員致政：沒有，你現在講敘利亞這個案子就是用全球反恐人道援助計畫的這筆錢？ 陳司長俊賢：對。然後包括科威特占領區也都是，這是很有效果的。 羅委員致政：請問北美司司長，所以這個計畫是每年都這樣子嗎？還是？ 陳司長立國：這是最近這幾年才有的。 羅委員致政：是多期的計畫，還是一次一年？ 陳司長立國：其實這次我們才新編，因為我們想它的戰事會持續多久，美國這個聯盟會持續多久…… 羅委員致政：不對，你說是新編的，那為什麼已經有敘利亞這個計畫？敘利亞計畫編在哪裡？ 陳司長立國：那個不是，這不是北美的部分。 羅委員致政：所以我剛才問，敘利亞這個計畫是編在北美司這個全球反恐人道援助計畫裡面嗎？ 陳司長立國：沒有，那是不同的，新增的是北美的。 羅委員致政：新增北美的這部分是已經有具體的計畫了，還是我們先編一筆預算，到時候配合美國隨時做…… 陳司長立國：編一筆預算，主要目的是掃雷。 羅委員致政：所以明年主要的任務是掃雷？ 許委員毓仁：這是掃雷的經費嗎？ 陳司長立國：對，至少美方現在口頭上跟我方商議的項目是掃雷，但最後還是可能會有變動，但是我方的立場就是編一筆50萬美金，相當於1,500萬台幣的經費來做這方面的支應。 許委員毓仁：這是一年編一次嗎？還是怎麼樣？ 陳司長立國：就是單筆的。 許委員毓仁：單筆？ 陳司長立國：是，不是一個長期性的項目，因為它的戰事有成果，這部分的需求也不是長期性的，所以我們希望如果可能，這部分盡量不要減免或是凍結。 羅委員致政：03「國際關懷及救助重建」項目編了1億3,000多萬元，比去年增加890幾萬元，沒錯吧！820幾萬元？好。但是因為你們多了一個新增計畫，就是剛才講的北美司的全球反恐人道援助計畫1,500多萬元，換言之，如果扣掉新增計畫，這個項目的預算你們今年少編了600多萬元，請問這會不會有排擠作用？等於包括重大災難、戰亂援助、國際組織團體的人道關懷以及NGO團體援助等其他項目就少了600萬元，北美司吃掉了一大塊，這樣會不會排擠到其他項目的經費？ 陳司長立國：基本上這可能要請主計單位說明，但是比如像國際關懷救助部分，在天災方面，今年在德州發生哈維颶風，北美地區就天災救助部分的經費只編了二、三百萬，但是我們今年捐了80萬美金，折合台幣就是2,400萬元，也必須透過其他沒有發生天災地區的經費來支應勻用。 羅委員致政：我關心的是，北美司新增這個計畫，我不曉得1,500萬元是實編還是寬列？ 陳司長立國：實編。 羅委員致政：因為我不曉得你們跟AIT是怎麼談的，就是要1,500萬元嗎？折合美金多少錢？ 陳司長立國：50萬美金。 羅委員致政：就是50萬美金？OK，好。反過來講，其他項目就少了600萬元，會不會產生排擠？因為餅就這麼大，如果委員再砍掉部分預算就更慘了，其他項目就會被排擠的更厲害，這是因為北美司吃掉一大塊。 陳司長立國：沒有，還有包括天災的部分也有可能啦！ 羅委員致政：但是你那50萬美金是死的、不能動嘛，對不對？ 陳司長立國：是。 許委員毓仁：這個我們一定要參與，是不是？我們參與的理由是什麼？ 陳司長立國：有關國際上的反恐行動，就像我們今年8月剛剛舉辦世大運，很多其他國家也在幫助我們，希望能夠維護平安，所以負責任的國際社會成員都應該積極努力參與…… 許委員毓仁：主席，建議請他們提個說明就好了。 羅委員致政：凍結100萬元就好了，好不好？ 呂委員玉玲：不是減列100萬元嗎？ 羅委員致政：我不要減列。 莊委員瑞雄：不要凍啦！說明就好了。 羅委員致政：好啦！提說明啦！ 馬委員文君：沒有喔，我們要凍喔，2-3要凍喔！ 羅委員致政：就凍結100萬元就好了。我的提案本來是減列100萬元，凍結200萬元。 馬委員文君：凍結200萬元，不要減列，因為凍100萬元跟凍200萬元是一樣的，你們不是常常這麼說？要不然就減列100萬元、凍結100萬元。 呂委員玉玲：照羅委員的提案減列100萬元。 羅委員致政：沒有，不要，你太尊重我了，我不好意思。 陳司長立國：請問羅委員減列100萬元的意思是這整個項目，還是反恐部分就減列100萬元，不是吧？ 羅委員致政：對，整個項目。 馬委員文君：我們建議反恐的部分要凍結200萬元，我們要比較清楚的說明，針對反恐跟急難…… 莊委員瑞雄：好啦！你們說很久了，都聽你們在說，聽到都快要「愛睏」了。要不然就凍結200萬元，不要減列，好不好？ 馬委員文君：好啦！凍結200萬元。 莊委員瑞雄：一句話都不會說，傻得要死。 羅委員致政：提報告就好了，不用同意啦！ 馬委員文君：不能只提報告，要稍微讓大家看清楚，同意以後才准予動支。其實反恐跟人道救援不一樣，反恐會對台灣有影響，我們希望這個部分要釐清，所以應該要提出比較具體的說明；其他的人道救援，我們完全沒有意見，可是反恐是否會危害到台灣？我覺得應該要考量。 羅委員致政：感謝馬委員，那就用我的案子，凍結200萬元不再減列，好不好？就併在一起啊！ 主席：委員會裡面大家有共識這樣最好，第244案凍結200萬元，提書面報告經同意後始得動支。 現在回頭進行第204案通案。 [image: image123.jpg] 主席：因為整個第5目已經刪除300萬、凍結4,700萬了，大概每個項目各位委員都有討論過，所以徵詢在座委員的意見，是否就以上述審查結果作為決議就好了？ 羅委員致政：好。 主席：謝謝大家。 繼續討論第6目，現在進行第246案至第250案。 [image: image124.jpg] [image: image125.jpg] [image: image126.jpg] [image: image127.jpg] [image: image128.jpg] 主席：先請馬委員說明所提第249案。 馬委員文君：針對這部分，汰換車輛的標準雖然是超過10年或是行駛里程數超過12.5萬公里，但是我們看到預算數的分配狀況，有些區域已經很老舊的車輛並未列入汰換標的，反而某些區域，比如駐日代表處就換了4輛，而這些車輛所行駛的里程數還滿低的，才6萬多、7萬多、9萬多公里的車輛統統要換，所以本席希望這部分要有比較詳細的說明，建議凍結400萬元。 主席：請呂委員孫綾發言。 呂委員孫綾：我的提案跟馬委員的提案有點類似，因為當初我在看預算書時，我有一個疑問就是，為什麼有些公務車的使用年限已經達到10年以上，但並未被列入汰換名單中？反而有些車輛的使用年限還非常新，卻可能因為某些因素而被列入汰購名單中。對於這部分，本席非常質疑。剛剛秘書處處長有向我說明，金額部分我不堅持，但是我希望秘書處還是要針對委員的疑慮詳細說明。 主席：這點本席也有提案，請外交部先作個說明。 李處長芳成：秘書處處長報告，第246及第247案有關駐洛杉磯辦事處館舍購置一案，駐處今年已經勘查了二十餘件建築物，現在已經依照採購法及相關規定完成勘選程序，並鎖定2間標的物，刻正在進行議價的程序。部裡面特別重視此案，部長也有交代，所以上週部裡面也特別組成一個團在11月19日到22日前往所有標的物進行會勘。此案奉行政院核定的金額是8億4,944萬元，今年度編列1億8,940萬元，明年在原來的額度內只能編列1.8億元，因為外交部的經費有限，在向行政院爭取的額度外另外加了3億1,000多萬元，所以明年才勉強編列了4.9億元，這部分建請各位委員免予凍結。 其次，有關第248至第250案駐外公務車部分，外館的公務車是外館維持基本事務工作所必須，目前經行政院核定的外館公務車配額總共474輛，依照每年的額度大概也只能匡列汰換38輛，所以平均大概13年才能換一輛。第二，因為公務車部分的預算屬於資本門，必須專款專用，明年編列的預算已經較今年減列261萬元。第三，依照規定滿10年或是里程數超過12萬5,000公里就可以申請汰換，但並不是每一輛符合條件的公務車報回外交部，外交部就讓它換，因為我們有預算額度的規定，不能超過預算的額度。 外交部在審核編列概算時，因為各地的狀況、環境不太一樣，外交部第一個會考量車況，它真的需要換，我們會讓它換；第二個是用車安全的考慮，還有一些用車駐地的狀況，比如像美洲地區，用車狀況比較多，所以我們的考量會著重在安全性。另外，公務車的里程數雖然達到汰換的標準，但是年限太低或已經達到年限，但是里程數太少的車輛是否予以汰換，這部分我們內部也會檢討。另外，我們也會特別要求外館在汰換車輛時必須考量維護方便以及環保節能的因素。這部分請委員幫忙，不要減列也不要凍結，因為這是外館維持基本事務工作所必須的。 主席：請馬委員文君發言。 馬委員文君：就是因為外館有四百多輛公務車，每年編列的預算其實不多，像明年的預算額度大概才三十幾輛，我們看到有更換的部分，好像都是在特定的某幾個國家，本席覺得這樣並不合理，這部分我還是建議要凍結。 主席：呂委員，你還是認為要凍結嗎？ 呂委員孫綾：我沒有意見，是否凍結，看馬委員的意思。 馬委員文君：好，我們兩個合作一下，凍結400萬。 主席：各位委員有無其他意見？ 羅委員致政：你們說一台車的預算大概是100萬，對不對？400萬就是4輛車，就是4個外館不能換車，對不對？ 馬委員文君：我們的提議不是刪減預算喔，而是凍結預算，希望可以說明清楚。現在已經審到最後了，前面的部分都已經很寬鬆了，不要這樣，裡面有很多錢可以用。 羅委員致政：我建議一下，因為後面有幾個決議也涉及到車輛的調度跟汰換、使用的情況，凍結400萬應該也還好，就是儘快處理，比如我們決議時要求外交部在三個月內提出報告，報告提出後預算就解凍。 主席：還是要徵詢各位委員的意見，對羅委員的建議，呂孫綾委員你也覺得OK，許委員也應該認為OK，請問莊委員呢？ 針對洛杉磯館舍那部分，因為本席另有提案要求凍結，我建議是否這兩部分合併凍結400萬？好不好？ 馬委員文君：不要啦！館舍跟車輛，一個能動，一個不能動。 主席：因為同一個子科目啦！ 馬委員文君：沒關係啦！你就把它分開，反正已經審到最後了，我們這邊要凍結400萬啦！ 主席：不然就各凍結200萬？ 馬委員文君：不要啦！車輛部分凍結400萬，館舍部分你要凍200萬就凍200萬，我們這邊400萬。 主席：我想合併凍結就好了，因為都是同一個子科目。 馬委員文君：沒關係啦！把它分開，反正講清楚就好了，好不好？ 許委員毓仁：我們是凍結而已啊！ 馬委員文君：對啊，凍結而已，我們又不是刪減預算。 莊委員瑞雄：是否再說明一下凍結400萬以後對你們產生的影響？你說4輛車沒有辦法買，這部分再跟馬委員說明一下，他的心地很軟，你再多說兩句，他就不堅持了。 許委員毓仁：只是凍結而已，又不是刪除，OK啦！ 李處長芳成：因為外館公務車…… 馬委員文君：沒關係，不要現在說明，因為等一下還要審別的。根據你們提供的資料，少數幾個國家真的換很多，可是有些外館的公務車真的比較老舊，也開得比較久，本席只是希望能夠釐清你們汰換公務車的標準究竟是什麼，你說明清楚就好了，好不好？不要在這裡說了啦！ 黃處長成昌：報告主席跟委員，剛剛談的凍結館舍預算這部分會有問題，因為我們現在正在洽談，一旦洽定就要付款，所以預算若被凍結會有問題。其次，有關汰換車輛的檢討改進，我們可以提書面報告，等委員同意再動支，所以可否凍結200萬就好？ 馬委員文君：這駐日館舍一共換了四輛車，但其實新加坡對車輛的要求標準也很高，只要車輛行駛超過里程數就得汰換。我看住新加坡館舍的車輛雖然只使用八年，卻開了14萬多公里，反觀日本的路況其實比其他邦交國好，可是駐日館舍卻一次換了四輛！為何只換駐日館舍的車輛？原因是什麼？我想只要把問題講清楚就好了。 黃處長成昌：講清楚就好了？ 馬委員文君：對啊，就凍結400萬，不要吵這個了！ 羅委員致政：凍結400萬沒關係，只是請外交部必須儘快提報告，馬委員要的是原則，究竟是里程數到了就得換？還是年限到就得換？抑或有其他理由，譬如在日本買油電混合車比較便宜？你們就把汰換的理由與標準列出來，這樣就可以解凍了。 主席：馬委員建議凍結400萬，外交部的意見呢？ 黃處長成昌：館舍預算真的不能凍結。 呂委員孫綾：我和馬委員對於車輛汰換均有意見，但我們也希望駐外館處同仁能駐外平安，只是你們在預算書上所呈現的標準就是很不一致，譬如一些明明已經需要汰換的車輛，為何年限到了還是不換？明明有些車輛的年限就是未到，為何偏偏要汰換？這是我的質疑點，也希望你們能就車輛汰換上有所改進。馬委員，要不要妥協一下，凍結200萬就好？ 馬委員文君：其實你們講清楚就好了。 許委員毓仁：這只是凍結，所以就凍結400萬，因為凍結400萬和凍結200萬是一樣的。 呂委員孫綾：不一樣！ 許委員毓仁：那我提議凍結600萬。 馬委員文君：不然就刪了！ 羅委員致政：不要刪，就凍結400萬。 主席：雖然外交部對於馬委員的建議有異議，而委員們也各有看法，但只要我們討論出共識就好了。其實我提案的第248案是建議刪除，既然馬委員要求凍結400萬，那麼我們第248案、第249案及第250案合併凍結400萬，請外交部提書面報告後，經同意始得動支。 外交部部本部預算提案已審查完畢，我確認一下刪減凍結數：總共刪除1,250萬，凍結1億0,520萬。 現在處理主決議。 進行第251案。 [image: image129.jpg] 主席：請問各位，對第251案有無異議？（無）無異議，通過。 進行第252案。 [image: image130.jpg] 主席：請問各位，對第252案有無異議？（無）無異議，通過。 進行第253案。 [image: image131.jpg] 主席：請問各位，對第253案有無異議？（無）無異議，通過。 進行第254案。 [image: image132.jpg] 主席：請問各位，對第254案有無異議？（無）無異議，通過。 進行第255案。 [image: image133.jpg] 主席：請問各位，對第255案有無異議？ 在場人員：建議在第四行刑民事司法互助協議後面，增加「包括洗錢、毒品防制、警政合作、人口販運、情資交換及移交受刑人相關雙邊文件」。 主席：請問各位，有無異議？（無）無異議，修正通過。 進行第256案。 [image: image134.jpg] 主席：請問各位，對第256案有無異議？（無）無異議，通過。 進行第257案。[image: image135.jpg] 主席：請問各位，對第257案有無異議？（無）無異議，通過。 進行第258案。 [image: image136.jpg] 主席：請問各位，對第258案有無異議？（無）無異議，通過。 進行第259案。[image: image137.jpg] 主席：請問各位，對第259案有無異議？（無）無異議，通過。 進行第260案。 [image: image138.jpg] 主席：請問各位，對第260案有無異議？ 陳局長華玉：第二行「對三國開放免簽」改為「兩國」：第三行「四國有條件免簽」改為「五國」。 主席：請問各位，有無異議？（無）無異議，修正通過。 進行第261案。 [image: image139.jpg] 主席：請問各位，對第261案有無異議？ 陳局長華玉：第一段第一行「我國開放18個國家給予免簽證待遇試辦」，建議修正為「我國開放試辦予泰國、汶萊及菲律賓免簽證待遇來台」。 主席：呂委員玉玲同意嗎？ 呂委員玉玲：同意。 主席：第261案修正通過。 進行第262案。 [image: image140.jpg] 主席：請問各位，對第262案有無異議？ 陳局長華玉：除第一段與第261案做一樣的文字修正外，最後一段希望能修正為書面報告。 主席：呂委員同意嗎？ 呂委員玉玲：由原來的專報改為書面？同意。 主席：第262案修正通過。 進行第263案。 [image: image141.jpg] 主席：請問各位，對第263案有無異議？ 陳局長華玉：第一段第一行「我國開放18個國家給予免簽待遇試辦，惟18個免簽試辦國家中」建議修正為「我國開放試辦予泰國、汶萊及菲律賓免簽證待遇來台，惟新南向政策目標國家中」。 主席：呂委員是否同意？ 呂委員玉玲：都是在第一段做修正？ 陳局長華玉：是，只有第一段。 呂委員玉玲：同意。 主席：第263案修正通過。 進行第264案。 [image: image142.jpg] 主席：請問各位，對第264案有無異議？（無）無異議，通過。 進行第265案。 [image: image143.jpg] 主席：請問各位，對第265案有無異議？（無）無異議，通過。 進行第266案。 [image: image144.jpg] 主席：請問各位，對第266案有無異議？（無）無異議，通過。 進行第267案。 [image: image145.jpg] 主席：請問各位，對第267案有無異議？（無）無異議，通過。 進行第268案。 [image: image146.jpg] 主席：請問各位，對第268案有無異議？（無）無異議，通過。 進行第269案。 [image: image147.jpg] 主席：請問各位，對第269案有無異議？（無）無異議，通過。 進行第270案。 [image: image148.jpg] 主席：請問各位，對第270案有無異議？（無）無異議，通過。 進行第271案。 [image: image149.jpg] 主席：請問各位，對第271案有無異議？（無）無異議，通過。 進行第272案。 [image: image150.jpg] 主席：請問各位，對第272案有無異議？（無）無異議，通過。 進行第273案。 [image: image151.jpg] 主席：請問各位，對第273案有無異議？（無）無異議，通過。 進行第274案。 [image: image152.jpg] 主席：請問各位，對第274案有無異議？ 李司長新穎：建議修正為「請外交部於一個月內就商業貸款模式執行援外計畫之機制提出書面報告」。因為外交呆帳與金錢外交並不一樣。 主席：許委員是否同意？ 許委員毓仁：剛剛他們是有來解釋過…… 李司長新穎：我們希望能改為在一個月內對目前商業貸款模式執行援外計畫之機制提出書面報告。 許委員毓仁：這和我原本的提案是不是一樣的？ 李司長新穎：就外交部的認知，這不是金錢外交，也…… 許委員毓仁：金錢外交幾個字可以拿掉，但是不是改為商業貸款呆帳？ 李司長新穎：但違約並不等於呆帳，所以我們才說「及相關事宜」…… 許委員毓仁：違約？ 李司長新穎：違約可能是本金利息未能如期給付，但經過催促，後面又正常繳款，所以呆帳並不是有那麼大的…… 許委員毓仁：但的確有呆帳。不然把呆帳也放進提案裡？也就是商業貸款及呆帳。 主席：這是委員提案，其實也只是要你們針對問題來回覆，若你們認為不是呆帳就提出說明，我認為你們應該尊重許委員的意見。 李司長新穎：瞭解。但建議修正的文字「請外交部於一個月內就商業貸款模式執行援外計畫之機制提出書面報告」…… 主席：許委員希望把呆帳二字放入，我認為沒有問題，因為這本就是許委員的提案。外交部雖建議修正，但還是維持許委員本來提案的文字，再加上「呆帳」二字…… 許委員毓仁：照原來提案的文字通過即可。 主席：第274案照原提案通過。 進行第275案。 [image: image153.jpg] 主席：請問各位，對第275案有無異議？（無）無異議，通過。 進行第276案。 [image: image154.jpg] 主席：請問各位，對第276案有無異議？（無）無異議，通過。 進行第277案。 [image: image155.jpg] 主席：請問各位，對第277案有無異議？（無）無異議，通過。 進行第278案。 [image: image156.jpg] 主席：請問各位，對第278案有無異議？（無）無異議，通過。 進行第279案。 [image: image157.jpg] 主席：請問各位，對第279案有無異議？（無）無異議，通過。 進行第280案。 [image: image158.jpg] 主席：請問各位，對第280案有無異議？ 黃處長成昌：最後一段建議修正為「為因應我國駐外館資源逐年遞減之趨勢，建請外交部每年應將資源依各館處業務量、地域經濟情勢、政策作為等面向做最適配置，以發揮整併外交資源之綜效」。 呂委員玉玲：要這樣整段改掉？好，同意。 主席：第280案修正通過。 進行第281案。 [image: image159.jpg] 主席：請問各位，對第281案有無異議？ 陳局長華玉：建議將「外交部應向行政院申請重新分配」修正為「鑑於外交部領務局已就本次資安事件採取相關資安補強措施，倘經檢討後，仍有其他加強資安措施之需要，建議向行政院申請前瞻計畫」，「重新分配」幾個字刪除。 主席：呂委員是否同意？ 呂委員玉玲：同意。 主席：第281案修正通過。 進行第282案。 [image: image160.jpg] 主席：請問各位，對第282案有無異議？（無）無異議，通過。 進行第283案。 [image: image161.jpg] 主席：請問各位，對第283案有無異議？ 陳司長文儀：刪除倒數第二行「將可疑之出境資料送往相關單位協處，並」，修正為「外交部應配合法務部、內政部移民署相關單位，積極宣導境外毒品犯罪防制」。 主席：呂委員是否同意？ 呂委員玉玲：同意。 主席：第283案修正通過。 進行第284案。 [image: image162.jpg] 主席：請問各位，對第284案有無異議？ 郭處長素卿：倒數第三行「五個人」修正為「六個人」；倒數第二行「調整」修正為「檢討調整」。 主席：呂委員是否同意？ 呂委員孫綾：同意。 主席：第284案修正通過。 進行第285案。 [image: image163.jpg] 主席：請問各位，對第285案有無異議？（無）無異議，通過。 進行第286案。 [image: image164.jpg] 主席：請問各位，對第286案有無異議？（無）無異議，通過。 進行第287案。 [image: image165.jpg] 主席：請問各位，對第287案有無異議？（無）無異議，通過。 進行第288案。 [image: image166.jpg] 主席：請問各位，對第288案有無異議？（無）無異議，通過。 部本部的預算以及相關的附帶決議、主決議都已經完成審查，接下來繼續審查…… 呂委員孫綾：主席，不好意思，本席想請教一個問題，早上審查預算的時候，就是第137案至第191案，因為那時候處理狀況有點混亂，所以本席想請教一下，這部分總共凍結多少？哪些提案有凍結？本席想再確認一下，謝謝。 主席：第137案之後的凍結金額嗎？ 呂委員孫綾：就是第137案至第191案的部分。 主席：好，等一下，本席請議事人員確認一下。這個部分本席再重新宣告一次，第138案、第151案、第152案、第153案、第185案、第187案合併凍結200萬元，提書面報告後始得動支。 第137案、第143案、第153案、第154案、第157案、第158案、第160案、第163案、第161案、第164案、第165案、第167案、第168案、第169案、第173案、第175案、第184案，第145案、第147案、第149案、第162案、第159案、第144案合併凍結1,000萬元，提書面報告，經同意後始得動支。 另外，第171案、第172案、第177案、第178案、第180案、第181案、第182案、第183案關於世亞盟的預算保留，送朝野協商。 第174案、第179案、第188案、第190案、第191案、第142案臺灣亞洲基金會的預算保留，送朝野協商。 呂委員孫綾：主席，不好意思，早上討論的時候，本席的第146案並沒有列在裡面，本席的提案是第144案、第145案、第146案、第147案、第148案。 主席：早上沒有討論到第146案嗎？沒關係，現在再加上去。 呂委員孫綾：針對第145案的部分，本席要求外交部還要針對學術…… 主席：第145案有處理，就是合併凍結1,000萬元，提書面報告，經同意後始得動支，另外還要再加上第146案。 呂委員孫綾：對，本席知道，沒有錯。但本席的第145案只有提到各項學術交流的部分，本席希望文化交流的部分也要列入。 主席：請你修正提案內容，好不好？ 呂委員孫綾：有的，本席已經修正了，現在是向主席報告一下。 主席：好的，沒有問題。第145案，呂孫綾委員重新修正提案凍結的內容，主席這邊也一併宣告，同意修正內容。 現在處理外交部所屬領事事務局107年度預算。進行歲入提案第1案。 [image: image167.jpg] 主席：請外交部領務局陳局長說明。 陳局長華玉：外交部桃園國際機場辦事處的功能是屬於外交部的緊急聯絡中心，主要的責任是負責旅外國人急難事件通報以及即時處理，為了避免太多人到緊急聯絡中心申請護照，排擠到處理急難救助的有限人力和資源，所以從105年4月開始，我們調高非屬急難的申辦費用，因效期不足來申辦護照的速件處理費，從原來的900元調高到3,600元，連同護照規費1,300元，現在在機場每辦一本護照要4,900元。 我們是用以價制量的方式，減少到機場緊急聯絡中心申請護照的人數，因為申辦人數減少很多，所以規費的收入也減少很多，莊委員是否可以允許這一項免予增加歲入？ 主席：本席宣告一件事情，因為外交部部本部預算已經審查完畢，剩下領務局以及外交學院預算，所以除了這兩個單位的外交部同仁，主席同意其餘部門同仁可先行離席。 請莊委員。 莊委員瑞雄：局長，規費本來是1,300元，現在調高到4,900元，等於是調高四倍，即便改了新制，其實也一直有人在這裡換發。所以增加收費之後，如果申辦案件有165件，等於有59萬元收入，但是你們卻沒有在今年的歲入反映。當然，你們的說法是申辦人數減少，可是看外交部領事事務局前年度的決算，感覺起來，你們好像只是想少做事情而已。 陳局長華玉：並沒有少做，事實上機場的緊急聯絡中心應該少辦一些護照，我們不希望民眾要出國時，才臨時發現護照效期不足，然後跑到機場申請，而是希望他們按照正常程序到領務局申請，事實上申請的人數並沒有減少，只是在機場申請的少很多，這樣才能讓它維持緊急聯絡中心的功能。 羅委員致政：局長，這個部分沒那麼嚴重啦！只是增列30萬元而已，就算你們達不到也沒有關係，這樣只代表國人的習慣改好了，也不能怪你們，多30萬元而已，沒事啦！ 莊委員瑞雄：一定會有人去啦！本席沒騙你們，增加30萬元而已，還好啦！ 陳局長華玉：我們遵照辦理。 主席：這個提案經過各位委員共同同意，等一下把提案拿出來讓大家簽字，所以歲入部分同意增列30萬元。 接下來進行歲出提案第2案至第6案。 [image: image168.jpg] [image: image169.jpg] [image: image170.jpg] [image: image171.jpg] [image: image172.jpg] 主席：先請莊委員說明。 莊委員瑞雄：這其實是一個便利性的問題，因為這樣確實很麻煩。為什麼要先凍結100萬元呢？其實只要在一個地方辦就好了，為什麼還要中南部、東部、雲嘉南到處跑？國家這樣的做法，會讓老百姓覺得不便利、不便民。不過聽說這件事政委已經在協調了，我們是文明的國家，本來就必須趕快讓它到位。 陳局長華玉：是的。行政院目前推動的一站式服務，就是要讓內政部各戶政事務所…… 主席：局長，先等一下，因為還有其他委員的提案，等一下請你們一併回答。請許毓仁委員。 許委員毓仁：本席的第3案是關於進修補助的部分，這件事本席支持，所以撤回。至於第4案，本席還是堅持減列一般油料的開銷。 主席：請呂玉玲委員。 呂委員玉玲：關於第5項的首長特支費，請首長稍微說明一下有哪些支出。 主席：請呂孫綾委員。 呂委員孫綾：本席的案子是第6案，因為預計汰購清單的內容並沒有明確說明，不過剛才局長有先向本席說明過，所以這個部分本席不堅持，但本席還是希望領事事務局針對汰購清單內容提出書面報告。 主席：關於幾位委員提到的問題，請局長說明。 陳局長華玉：針對第2案，莊瑞雄委員提的一站式服務，因為需要內政部三百多個戶政事務所配合辦理，基本上我們願意協助訓練他們，但是因為牽涉到內政部各戶所的人力和經費，所以我們已經建議內政部召開協商會議，這部分恐怕不是外交部能夠主導的，可否請莊委員同意免予凍結？謝謝。 主席：還有許毓仁委員的提案。 陳局長華玉：謝謝許委員保留訓練的費用。關於您關切的節能減碳問題，事實上今年關於油料的費用，我們已經比去年減編5萬4,000元，領務局只有5輛公務車和2輛公務機車，我們都有按照管理手冊管理，例如填派車單，每天都要填行車紀錄嚴格控管耗油量，所以為了讓我們順利推行業務，是不是可以免予減列？ 主席：呂玉玲委員的部分呢？ 陳局長華玉：呂委員是針對首長特支費，其實這部分最主要是用在同仁的婚喪喜慶。領務局包括試辦的業務，其實都屬於領務工作，我們有將近400人，其中50人是外領人員，另外還有三百多名基層人員，在國內的同仁，如果他們家裡有婚喪喜慶，機關就需要用特別費做一些慰問。 呂委員玉玲：好，這部分本席可以給予支持。 陳局長華玉：謝謝。 主席：聽了說明之後，各位委員好像都轉變為支持領務局，所以第2案至第6案就不刪除亦不凍結。 接下來進行第7案。 [image: image173.jpg] 主席：第7案是通案，等一下再討論。 進行第8案至第16案。 [image: image174.jpg] [image: image175.jpg] [image: image176.jpg] [image: image177.jpg] [image: image178.jpg] [image: image179.jpg] [image: image180.jpg] [image: image181.jpg] [image: image182.jpg] 主席：我們先從第8案開始討論，請莊瑞雄委員。 莊委員瑞雄：這部分局長是不是要說明一下？其實本席的案由也寫的很清楚，詐欺犯利用不同部門之間傳輸資料的空窗期，明明被限制出境，最後卻可以成功出境，這確實是一個漏洞。 主席：接著是本席的提案。莊委員，第10案也是如此嗎？這也是你的提案。 莊委員瑞雄：第10案是凍結案，本席想聽聽看他們的說明，畢竟新南向是國家的政策，監察院也去調查，確實，販毒、色情活動增加了，這些都是治安上的疑慮。 主席：呂孫綾委員的提案是第11案，請呂委員。 呂委員孫綾：本席的提案是第11案，其實領務局非常用心，不管是網路方面或是製作APP，對於這部分，本席覺得要給予領務局肯定。但是我們發現，領務局設置的旅外國人動態登錄網頁很容易遭到駭客入侵，所以針對資訊安全的部分，其實國人非常有疑慮。針對這個部分，本席提案凍結100萬元，我們希望督促領務局在資安方面提出精進作為。 主席：許毓仁委員的提案是第12案，請許委員。 許委員毓仁：本席也是針對領務局出國登錄系統遭駭的狀況，當然，如果我們把這筆經費刪了，他們就沒錢做資安。本席的看法是他們有必要檢討，甚至廠商招聘或系統使用方面也需要重新查核、品管，所以本席建議凍結200萬元，原本是提案凍結319萬元，待他們提出報告之後再解凍。 主席：請羅致政委員。 羅委員致政：第13案是同一個理由，原則上本席不堅持凍結，但是一定要提報告，例如上次那個事件的檢討報告，還有未來策進的做法。另外還有一案，就是第16案，對不起，這部分本席寫錯了，應該是20萬元，不是200萬元，就是針對你們基本業務費的物品費用。這部分很清楚，你們購買碳粉、光碟等費用比去年度增加20萬元左右，本席不曉得為什麼同樣都是基本業務費用，明年度卻要增加預算，所以本席對增加的部分有意見，等於是扣掉這20萬元。 主席：呂玉玲委員的提案是第15案，請呂委員。 呂委員玉玲：關於領務事務管理，我們很擔心出國資訊登錄這個部分，因為所有個資都包含在裡面，如果沒有成立一個專案小組處理資通安全，我們擔心如果有駭客入侵的話，可能會把個資洩露出去。他們剛才有向本席解釋，這部分會做24小時的防堵，萬一有人入侵就可以立即切斷，這樣才能夠保護所有個資。但本席還是希望領務局提出一份精進計畫，包括如何防堵，怎麼做個資管理，要給我們一份精進報告，所以這部分先凍結100萬元，提出報告之後再動支。 主席：請林昶佐委員。 林委員昶佐：其實是同上啦！但是那份報告要精準一點，說明現在到底要用什麼方式保護資安。 主席：請領務局說明。 陳局長華玉：第7案、第9案以及第11案至第15案，各位委員關切的都是出國登錄資料被攔截的資安事件，我們會遵照剛才各位委員的指示，本來我們就有提出一份報告，如果需要的話，現在就可以報告，也可以提書面報告。 主席：沒關係，現在只是審查預算。 陳局長華玉：好，我們會提出一份很詳細的書面報告，這份報告我們已經做好了。 主席：這件事真的很重要，因為這本來就是外交部該做的事情。所以這部分就是提出書面報告後始得動支，只是要凍結多少錢，大家討論一下金額，好不好？ 陳局長華玉：可以少凍結一點嗎？因為我們還要…… 主席：許委員，你的建議呢？你是提案凍結20萬元，對不對？ 許委員毓仁：本席是提案凍結200萬元。 主席：對，你是建議凍結200萬元，呂玉玲委員建議凍結100萬元。 陳局長華玉：這樣太多了。 許委員毓仁：我們就凍結100萬元，好不好？ 主席：呂孫綾委員，你是建議凍結100萬元？ 呂委員孫綾：就是100萬元啦！ 主席：莊委員，你有提出刪減和凍結案，但是大家說好不要刪減，你是否同意？就是第8案至第16案的部分。 莊委員瑞雄：那些本席沒有意見，剛才局長的說明，本席可以接受，就是第8案的部分，不用減列100萬元，但是你們真的要加油，這部分本席沒有意見。 陳局長華玉：謝謝莊委員。 主席：陳局長，剛才幾位委員都建議凍結100萬元，你們覺得這樣可以嗎？ 陳局長華玉：我們會儘快提書面報告，說明改善措施。 主席：這部分就不用經過同意，只要提書面報告就好了，好不好？ 陳局長華玉：謝謝委員。 主席：因為大家都是提一樣的事情，所以第9案至第15案合併凍結100萬元，提書面報告後始得動支。 接下來進行第17案。 [image: image183.jpg] 主席：許委員要幫忙說明一下嗎？ 許委員毓仁：本席幫江委員說明一下，105年、106年申辦量皆不足預定的195萬本，105年、106年每一本的成本是465元，因為申辦量不足，導致原物料囤積，107年預定量拉高到210萬本，是否真的有這個需求？另外，107年預定發行210萬本是不是可以達標？這個部分可能要說明一下。另外107年的護照成本每一本是450元，較往年為低，每年成本估算不一是否合理？所以江委員提案凍結5,000萬元。 主席：請領務局說明。 陳局長華玉：我們晶片護照核發以來，因為獲得很多國家的免簽證，所以國人出國旅遊風氣很盛，護照申請量也逐年增加，所以在前幾年，也就是104年達到高峰，一年核發204萬本護照。105年和106年編列的本數，105年是預計195萬本，106年是200萬本，其實107年我們並沒有預估這麼多，因為我們發現申請量已經沒有那麼高，所以有減編，107年預計需要197萬本，但是我們需要一些安全存量，所以預計印製203萬本。基本上護照的原料成本並沒有增加，我們編列的成本還是464元，和去年一樣，是否請委員不要凍結？ 許委員毓仁：根據資料，之前好像有囤積原物料。 主席：是這樣嗎？你們有像江委員提的囤積原物料？ 陳局長華玉：沒有囤積原物料啦！ 主席：沒有這個狀況嗎？ 陳局長華玉：只是前一、兩年沒有發完的護照，我們會繼續用，這是安全存量，為了因應忽然有很多人出國，所以我們一定要有安全存量。 許委員毓仁：9億元耶！這筆預算並不少。 呂委員孫綾：不是啦！這應該是包含在成本裡面。請問局長一個問題，你們每年會預估多少本安全存量？ 陳局長華玉：105年的安全存量是15萬本，106年安全存量是估計10萬本，但是明年的安全存量會下降，只有6萬3,000本。 主席：所以你們的安全存量下降，那預算也應該下降，對不對？ 陳局長華玉：是的。因為我們這個經費是要印製護照，是不是…… 主席：對，本席知道。 許委員毓仁：因為我們前幾案並沒有太苛刻，針對這一案，你們有沒有安全額度？我們就凍結2,000萬元，好不好？請你們提書面報告，因為預算有9億元。 陳局長華玉：最多凍結500萬元，可以嗎？因為這樣有點太多了，我們還要印製。 呂委員玉玲：凍結1,000萬元，好不好？這一筆預算有9億元，這樣並不會影響到之後的工作，因為你們9月份就可以解凍。 在場人員：因為我們半年前就要和廠商談，所以我們必須要有一定的經費。 陳局長華玉：因為要事先採購，必須按照採購合約付款。 呂委員玉玲：你們今年度就有囤積，所以明年度還有安全存量。 陳局長華玉：我們並沒有囤積那麼多。 呂委員玉玲：那就凍結500萬元好了。 陳局長華玉：謝謝呂委員。 許委員毓仁：凍結500萬元。 主席：本案就凍結500萬元，提書面報告後始得動支。 進行第18案。 [image: image184.jpg] 主席：請領務局說明。 陳局長華玉：外交部是簽證主管機關，就是否開放個別國家免簽證進行評估的時候，我們評估的項目一定會包含這個國家給我們國人的待遇，以及我們爭取他們對等簽證待遇的可行性，對等互惠當然是我們簽證待遇的最理想狀態。至於是否列為必要條件，有時候需要權衡整體的國家利益，還要協調各相關業管機關，達成共識以後再呈報行政院做最後決定。外交部一直向泰國、菲律賓爭取給我們國民免簽證待遇，而且我們已經向各國政府明白表達我方的訴求以及期待。 主席：了解，因為我們主決議也有做相關決議，這部分就照原預算通過。 進行第19案至第21案。 [image: image185.jpg] [image: image186.jpg] [image: image187.jpg] 主席：因為馬委員不在，請林昶佐委員說明。 林委員昶佐：剛才外交部同仁有向本席報告，當然，我們也看到過去幾年使用率的確有增加，但是再怎麼增加，其實比例大概都在1%以下，可見在隱私權的概念下，大部分國人並沒有這個習慣。本席不知道外國的情況如何，但是本席覺得大部分的人應該都不會想要這麼做，不會在出國之前留自己的聯絡方式和基本隱私資料給政府。 所以，這部分的成長恐怕是有限制的，有這樣需求、想法的人才有可能這麼做，不可能突然之間大幅成長，例如有二個人出國，就有一個人去登錄，或是有高幅度的成長。其實這部分不用一直宣傳，只要出國的人知道就好，他自己會思考是否要做這件事。因此本席才會建議減列一些，這件事情不用努力宣傳，只要大家慢慢改變這個想法，有需要的自然就會自主性去做，所以我們還是建議減列，但是金額的部分大家可以討論一下。 主席：請呂玉玲委員。 呂委員玉玲：這是馬委員的案子，本席等會也會連署。針對加強服務工作這一項，本席質疑的是人力編制，因為面談官無法消化大量的面談案件，造成等待期長達三、四個月，顯然越南面談官嚴重不足。所以我們希望品質方面要有所改進，領務局是否應該提出因應方案？所以我們希望領務局提書面報告，這部分先凍結100萬元。 主席：請領務局說明。 陳局長華玉：針對馬文君委員提的，就是依親面談等待期比較長的問題，事實上這也是因為越南申請依親面談的人數不斷增加，但是我們外館的設備、場地、人力都非常有限。針對這個問題以及面談品質，其實我們也有做領務講習和外放講習，有給同仁做教育訓練，教導他們面談技巧，而且我們領務巡迴也會到各館和大家交流、溝通。 其實我們領務局在督導的部分，除了教育訓練之外，我們也會隨時注意駐處面談等候期的狀況，如果超過4個月的話，我們都會採取緊急措施。除了要求他們每天增加面談對數之外，必要的時候，我們也曾經從領務局派員到越南胡志明市支援面談，將來我們也會適時檢討、改善這些面談機制，希望能夠逐步滿足國人對於縮短面談等候的期待。 其實林昶佐委員也了解，因為國人重視隱私，而且出國登錄只是一個善意的建議、鼓勵，沒有辦法以法律強制，所以登錄的人數並不多。外交部最主要是為了提供更多元的救助管道和機制，這部分我們就不一一說明，其實我們也做了很多宣導、宣傳，可是登錄的人真的不多，這一點您也了解。這部分是否可以少減列一點？因為我們只有200萬元預算可以用來宣導。 林委員昶佐：本席提案減列50萬元，你們同仁說減列5萬元就好，本席覺得這樣差太多了。本席本來是想折半，但是你們的表情看起來很痛苦，要不然就刪減10萬元，維持六位數，好不好？ 陳局長華玉：這樣我們可能就沒有那麼多經費宣導了。 林委員昶佐：本席覺得慢慢地就不用宣導了，如果國人已經知道這件事，是否登錄是由他自己決定，而且不管你們怎麼努力，到現在還是不到1%，可見大家知道這件事之後，都只是放在心裡而已。如果出國時怕出事，自己就會去買保險，民眾大概都是這麼想的，為什麼還要特地登錄，讓政府知道自己去哪裡？因為現在大家有重視隱私的想法。所以你們努力砸錢去宣傳並沒有用，本席是提出方向性的建議，例如現在減列10萬元，讓大家慢慢往這個方向思考，這方面的宣導是不是已經夠了。 主席：局長，去年這一項編列多少錢？也是200萬元嗎？去年有刪減嗎？林委員，這筆預算去年也是刪除。 林委員昶佐：本席知道，他們剛才說過了。對於外交部，本席提的案子相對少，這一點主席也知道，所以本席的意思是說…… 莊委員瑞雄：林委員和召委都那麼帥，請他們幫你們宣傳啦！刪減5萬元。 陳局長華玉：Good idea。 林委員昶佐：好啦！本席就是那個考慮很久，不知道要不要登錄的人啦！就照你們同事說的減列5萬元，好不好？本席希望給你們一個鞭策，促使你們往這個方向思考。 陳局長華玉：謝謝林委員，科目我們自行調整。 主席：呂玉玲委員呢？ 呂委員玉玲：本席還是要請問一下，越南的工作人員是否本來就不足？還是其他國家的申請案也到越南面談？因為柬埔寨等周邊幾個國家沒有設辦事處。 陳局長華玉：最主要是越南的民眾，特別是南部的胡志明市，他們想要嫁來臺灣的人急速上漲。 呂委員玉玲：其他周邊國家沒有去那邊面談嗎？ 陳局長華玉：沒有。 呂委員玉玲：你們有沒有增加員額？ 陳局長華玉：我們沒有辦法增加，因為外交部的員額非常緊，所以簽證這部分沒辦法增加員額。 呂委員玉玲：你們知道那邊申請的人很多，但是又不增加員額，難怪面談的時間都要拖很久。你知道嗎？他們過去那裡要花四、五小時，到了那邊又要久候，對不對？對於這樣的往返奔波，你們有沒有別的方式可以解決？ 陳局長華玉：但是他們可以去那邊和配偶共同生活，建立他們彼此的了解度，其實這樣也很好。 呂委員玉玲：人家急著要辦簽證，你們叫人家在那邊等。 在場人員：因為現在越南政府給我們的員額是固定的，所以沒有辦法增加。 呂委員玉玲：要怎麼改善？不要讓大家久候。 在場人員：我們將來會擴大免面談的條件，慢慢的把這部分的量增加。 呂委員玉玲：有可能採用遠距面談的方式嗎？ 在場人員：遠距是一種需要再克服一些問題的構想，這部分我們曾經研議過。 呂委員玉玲：去年，就是上兩個會期的時候，柬埔寨方面不是有用電子簽證嗎？ 在場人員：那個跟這個完全不一樣。 呂委員玉玲：所以還是要增加員額嘛！因為我們接到很多選服案件，民眾一直向我們反映，時間實在耽誤太久了，他們坐車過去要四、五小時，接著又要在那邊等待三、四小時，這部分應該要提出改進方案，請你們檢討一下。 在場人員：委員，我等一下再向您說明一下。 呂委員玉玲：我們還是先凍結100萬元，請他們提出精進的改善方案再解凍，好不好？可以嗎？ 主席：看大家的意見如何。 陳局長華玉：這樣太多了，可不可以少凍結一點？我們真的需要靠這些經費為民服務。 莊委員瑞雄：少一點啦！呂委員是媽祖婆，凍結10萬元就可以了。 呂委員玉玲：5,000萬元才凍結100萬元，這樣很好了。 陳局長華玉：委員，我們這個領務服務是要發護照，還要發簽證、文件證明，這部分就提書面報告後動支，好嗎？ 呂委員玉玲：可以。 主席：呂委員，其實很多委員都有遇到這個狀況，但是因為越南那邊有員額限制，所以我們增加人手必須先協調，他們提出的其中一個理由是這樣。這部分請你們提出精進的做法，凍結100萬元，提書面報告後始得動支，好不好？ 陳局長華玉：謝謝。 主席：林委員昶佐建議刪減5萬元，所以第21案刪減5萬元。 陳局長華玉：謝謝林委員。 主席：連刪減5萬元，你們也要科目自行調整？林委員建議這項業務刪減5萬元，所以我們就不凍結，就是這個科目減5萬元，好不好？ 林委員昶佐：對啊！不用宣傳了。 主席：呂委員說的是馬文君委員的案子，包括本席的第19案、第20案，就是提書面報告後始得動支，第21案則是刪減5萬元。 繼續進行第22案至第24案。 [image: image188.jpg] [image: image189.jpg] [image: image190.jpg] 主席：請莊瑞雄委員。 莊委員瑞雄：關於第22案，其實本席的案由也寫的很清楚，最主要是資通安全的問題，因為你們被偵測到發現異常，所以領務的資安問題要進行改善。這部分本來是要減列100萬元，不過因為你們的執行率很高，那就減列10萬元，科目由你們自行調整。 陳局長華玉：這個案子是否可以併入前面資安的案子，由我們提出精進改善報告？ 莊委員瑞雄：原本是減列100萬元，現在只減列10萬元，這部分已經說好了，你現在又有意見，都快討論完了。 陳局長華玉：事實上我們…… 主席：等一下，因為除了莊委員之外，還有其他委員提案，我們先全部說完再來討論。 呂委員玉玲：第23案，關於文件郵資、電話費、電報費、傳真費，從105年到今年、明年，預算一直逐年增加，而且增加的款項都是針對電信的傳遞，現在很多都是用電子公文來處理，為什麼這方面的費用還會逐年增加？都沒有給我們說明。所以我們認為這部分的預算有浮編，需要檢討，我們建議先凍結相關預算，專業報告後始得動支。 主席：請領務局說明一下。 陳局長華玉：報告呂委員，我們領務電信傳遞的費用，其中有很大一部分是我們郵寄給晶片護照的郵費，我們要寄給申請晶片護照的海外僑胞，這個一定要用寄的，這部分為什麼會增加？因為我們從去年開始改變文件驗證的方式，原本是小小的貼紙，但是為了配合雙邊簽署免驗證的協議，我們比照國際海洋公約，改用A4大小的紙張，郵費增加很多，去年的郵費已經超過預算了。 呂委員玉玲：那就書面報告，像這個就是重點。 陳局長華玉：是。 呂委員玉玲：本來是小張的，現在增加重量，你這樣說明，我們就可以動支。 陳局長華玉：好。謝謝。 主席：關於領務電信部分，我們剛才提了三個案子，提到將來可以用遠端面談簽證的方式，其實這都是一樣的東西，我建議這部分可以併到前面三個案子去凍結就可以了。但是剛剛莊委員堅持要刪除一筆錢，請莊委員再提一下同意刪除多少錢。 莊委員瑞雄：都說減10萬了，你還在問我減多少，這是一個警惕。這真的是領務的資安問題，我們要去加強，要去改善，刪這筆錢不是要為難你們，是希望起警惕的作用，就這麼簡單，而且砍得這麼少，有點怪怪的。 主席：好，這個案子就刪除5萬元，好不好？ 陳局長華玉：謝謝。 主席：呂委員那部分，就是報告的時候要一併報告第23案的部分，合併到上一個案子，我們就不凍結了，請他們提書面報告，這樣子好不好？ 陳局長華玉：好。是。 主席：第22案刪除5萬。 處理第7案。由於這個科目已經有凍結了，所以這部分我們就不處理，按照原預算通過。 我宣讀一下領務局部分的處理結果：歲入部分增列30萬元，歲出部分刪除10萬元，凍結700萬元。 繼續處理主決議。 進行第25案。 [image: image191.jpg] 主席：請問各位，對第25案有無異議？（無）無異議，通過。 進行第26案。 [image: image192.jpg] 主席：請問各位，對第26案有無異議？（無）無異議，通過。 感謝領務局，也提醒領務局，剛才幾位委員特別提到幾年事情，包括領務的資安，要特別注意。另外就是外國人在台灣申請簽證這部分你們要設法精進，就這兩個大區塊，請領務局再處理。 現在進行外交及國際事務學院預算，歲入提案第1案及第2案。 [image: image193.jpg] [image: image194.jpg] 主席：請洪副院長說明。 洪副院長慧珠：去年審查預算時委員請我們列入歲入預算，主要是因為委員希望我們充分利用外交學院大樓，但是本學院和外交部辦的各種教育訓練很多，使得我們大樓的容訓率已經達到65%，而我們訂定的使用要點要求民間團體來申請借用場地必須符合國際外關係、外交的性質才可以，我們去年接受申請的收入只有18,000元，所以我們今年歲入只列了10,000元，今年到目前為止收入28,000元，如果要我們這部分收入增加到100萬元，恐怕無法達成。 主席：你們的大樓1樓和2樓有很多會議大廳，場地費一場就是1萬元，你們希望一年可以出租幾場？我覺得增加歲入只是一種目標值的訂定，這個目標應該是還好，所以可不可以同意照本會委員的提案通過？ 洪副院長慧珠：列100萬元？ 主席：對。 洪副院長慧珠：100萬元這個目標恐怕是達不到，因為我們前年收入只有18,000元，今年只有28,000元。 主席：以前沒有編預算，現在編了，就開始有收入了。而且你說容訓率有64%，所以還有40%的空閒時間，算起來1年365天就有100天是空的，如果這100天租出去，1天收1萬元，就有100萬元了，所以我幫你算，只要你有心就可以。不然就增列10萬元，好不好？ 洪副院長慧珠：好。謝謝委員。 主席：進行第3案及第4案。 [image: image195.jpg][image: image196.jpg] 主席：請呂委員孫綾發言。 呂委員孫綾：我的提案是第4案。外交及國際事務學院有編列預算考察歐洲、亞太地區的外交學院、智庫及訓練機構，但是考察成果到底如何？對我們的外交學院到底有沒有幫助？並沒有確切的說明。針對這部分，本席提案建議凍結42萬3,000元。 主席：請呂委員玉玲發言。 呂委員玉玲：第3案也是針對一般國外旅費而提出，我們希望減列10萬元，希望外交學院能夠撙節使用，外交學院說只有派2名人員去考察，為期10天而已，最高預算是42萬3,000元，是否有浮編的情形？沒有詳細的報告。 主席：請洪副院長說明。 洪副院長慧珠：外交學院和歐洲4個國家、越南及布吉納法索簽有交流協定或MOU，所以我們會進行互訪，我們預算會編42萬多元，是因為到歐洲非常遠，機票及日支費就占去38萬元，這是基本的支出，剩下的4萬元就是一些行政支出，如果再刪10萬元，大概就不用去了。是不是可以請委員免予刪除？ 主席：好，我了解。呂孫綾委員，你聽了以後覺得還是要凍結或是怎麼樣？ 呂委員孫綾：我可以凍少一點，但是我還是希望有書面報告給我看一下。 主席：國外旅費可以凍結嗎？凍結完會不會無法出國？ 洪副院長慧珠：因為機票費用就占了38萬元，如果再凍結的話，恐怕就沒有辦法成行。 呂委員孫綾：機票就占了38萬元？ 洪副院長慧珠：對。因為歐洲比較遠。 呂委員孫綾：多少人出去？ 洪副院長慧珠：一個簡任人員，一個薦任人員。 呂委員孫綾：只有2個人？ 洪副院長慧珠：是。 呂委員孫綾：一年就出去2個人？ 洪副院長慧珠：對。 莊委員瑞雄：這2個人是怎麼產生的？ 洪副院長慧珠：就是我自己和一位同仁，在地的部分就請駐館幫忙。 呂委員玉玲：好，給予支持。 主席：呂孫綾委員呢？ 呂委員孫綾：呂玉玲委員都支持了，那我就支持。 洪副院長慧珠：謝謝兩位委員。 主席：第3案及第4案不予處理。 進行第5案。 [image: image197.jpg] 主席：請呂委員玉玲發言。 呂委員玉玲：主席，這關係到外交領事人員的訓練，今年國慶駐德代表謝志偉用德文以「慶祝一個民主政體106年生日」為題發表一篇文章，沒有具體寫出我們中華民國國名，引起很大的爭議，事後相關進修人員打電話去威脅楊鎮浯立委辦公室，我們覺得這件事情是非常嚴重的，我們希望外交部應該做出懲處及交代，對於該名失職人員的作為，應該給予譴責，而且他也讓我們外交部的聲譽受到嚴重損傷，所以我們希望這個可以成為訓練外交領事人員的教材，對於外交人員，要在這方面好好教育訓練。等到外交學院對我們提出書面報告後，我們才來動支預算。在此我們建議凍結預算80萬元。 主席：請洪副院長說明。 洪副院長慧珠：這位與訓人員已經對他的行為表示深切的反省，而且感到懊悔，我們已經跟楊委員辦公室說明了，楊委員也表示不再深究。事實上我們在教育訓練時都有安排關於國會與外交的課程，還有參訪立法院，還有安排跟國會互動的一些課程，外交學院受訓只有4個月，2個月在外交部實習，在4個月受訓期間，輔導員評估他的表現是正常的。我們當然會把他這個案例做成給下一期學員的教材，請他們多加注意跟媒體及國會的互動。 呂委員玉玲：你們評估他時覺得他很認真，可是他做出非常不好的示範，我們認為還是要做成負面教材，好好訓練這些人員。 洪副院長慧珠：是，我們會做。 呂委員玉玲：所以還是先凍結80萬元。主席，我堅持凍結80萬元，預算這麼多，凍結80萬元，做為人才訓練上的警惕。 洪副院長慧珠：除了一定會把這件事做成教材以外，我們外交部已經訓令駐德代表處，對這個人…… 莊委員瑞雄：凍結少一點啦！ 呂委員玉玲：報告就解凍。 洪副院長慧珠：好，謝謝委員。 許委員毓仁：會有這種事情發生，表示你們訓練不足，這個沒有所謂負面教材或什麼，如果在一般的體系裡，他早就該被fire，你們卻評估他OK。他藐視的不是楊鎮浯委員一個人，是藐視整個國會，所以我覺得還是要凍結80萬元。 洪副院長慧珠：他是今年1月到4月在外交學院，5月就離開了，而我們是根據我們所要求的條件來評估他平常的表現。 呂委員玉玲：所以你們要務實評估你們訓練的人員，就是沒有評估好，他離開你們那邊還發生這種事情，就不OK嘛！所以我堅持凍結，凍結50萬元。 主席：剛剛呂委員也講了他的理解，雖然至少有去找楊鎮浯委員講過，但是，說實話，國會議員問政的內容，行政單位不應該用這種方式對待，這是非常不妥當的行為，這樣的話，以後沒有人敢質詢，這樣也不妥當。呂委員不特別堅持要經同意始得動支，只要有書面報告就可以了，那我們就這樣處理，好不好？ 第5案凍結50萬元，書面報告後動支。 許委員毓仁：這個學員現在進外交部，這個是不是也有問題？這是什麼意思？是不是表示就船過水無痕？ 洪副院長慧珠：不是，他並不是在外交學院受訓的時候…… 許委員毓仁：對，但是他現在進外交部，就表示這個行為完全沒有被檢討，這樣事情更大條，這要說明吧？為什麼他這樣還可以進外交部？如果他這樣是有錯，而且你們高級的長官已經來道歉了，事情結束他就沒事，就進外交部，也很奇怪，至少要懲處吧！ 主席：剛剛委員提的也滿清楚的。 現在進行第6案至第11案。 [image: image198.jpg] [image: image199.jpg] [image: image200.jpg] [image: image201.jpg] [image: image202.jpg] [image: image203.jpg] 主席：先請許委員毓仁。 許委員毓仁：不說明。 主席：請呂委員孫綾。 呂委員孫綾：針對第7案，目前政府正在積極推動新南向政策，希望能與新南向國家有更深化的交流，因此專業人才的訓練就顯得非常重要。我非常贊成也支持外交學院所辦理的東南亞語言班與東南亞及南亞事務專班，至於課程內容與時數，雖然外交學院同仁來做過說明，但我還是希望有更詳細的報告。我原本提案凍結100萬，現在改為凍結10萬。 主席：請呂委員玉玲。 呂委員玉玲：第10案與外交學院和外交訓練機構交流有關，從107年預算書與106年上半年執行績效來看，外交學院並沒有與任何國家或任何外交人員訓練機構進行互訪或交流，尤其是105年辦了這麼多場後，106年與107年的舉辦場次卻大幅減少，足見績效不彰，故建議凍結20萬，提精進報告後始得動支。 剛剛主席裁示第5案提書面報告，但我認為必須經委員會同意後始得動支。 主席：我剛剛是裁示提書面報告後始得動支。 呂委員玉玲：提書面，經同意後始得動支。 主席：外交學院的意見呢？ 洪副院長慧珠：提書面應該就可以了。 呂委員玉玲：必須經委員會同意。 在場人員：但這人已經不在外交學院了。 呂委員玉玲：對這樣一個負面教材，你們應該提一份精進報告來吧？ 主席：若沒有異議，第5案改為提書面報告，經同意後始得動支。 現在請院洪副院長做說明。 洪副院長慧珠：有關第6案，外交部進修補助經費與外交學院預算重疊問題，昨天審查外交部預算時即向委員報告過，兩者並無重疊之處。因為外交學院辦理的是國內語言訓練，參訓人員除新進考上外交特考的學員外，也包括立法院及行政院各涉外部會人員，課程均在外交學院進行，屬國內的語言訓練。其實我們新進學員的語言課程只占其所有課程的11%，與外交部選送出國後的全語文、全外文的的性質完全不同，因此並沒有重疊。 第7案與東南亞語文班有關，呂委員在去年審查預算時即很重視這點。外交學院辦有東南亞語文及東南亞事務專班，所謂專班就是關於新南向政策與區域經濟整合等課程，每年上下半年共辦理兩個梯次，每個梯次九小時，訓練對象為外交部即將派赴東南亞的人員；至於東南亞語文班亦分上下半年辦理，分別有馬來文班與印尼語班，參訓者為外派東南亞地區的館處人員，今年上下半年共開了九個班，參訓人數達到144人。剛剛呂委員提到場次與績效不如去年，不過那僅止於上半年資料，實則我們今年共辦理二十場閉門座談會及十場國內研討會，此外還有一場國際研討會，績效並不遜於去年。 呂委員玉玲：所以你們上半年度只辦了四場，而下半年度辦了十六場？全數集中於下半年？ 洪副院長慧珠：因為外交學院的人力於上半年集中在訓練新進人員上，需等到新進人員離開外交學院後，我們才有人力辦理研討會與閉門會。 呂委員玉玲：總共辦了二十場？ 洪副院長慧珠：對。 主席：外交人員錄取後，必須在上半年進入外交學院受訓？ 洪副院長慧珠：對。 主席：下半年因為沒有新進人員，所以你們才舉辦活動？ 洪副院長慧珠：是。 主席：聽了以後我覺得還好，請各位委員給予支持。呂孫綾委員是否支持，不凍結了？ 呂委員孫綾：我認為凍結預算他們才會有感覺，才會提書面報告。 主席：你講完這句話，外交部人員全都圍過去了。 呂委員孫綾：好啦！這是我去年的堅持，加上部長也有遠見，才能成立這樣的語文班。今天之所以同意不凍結，是為了支持部長，希望他在新南向政策上能繼續努力。 洪副院長慧珠：謝謝委員。 主席：第6案至第11案所提之預算，均照原編列預算通過。 外交及國際事務學院預算經討論，歲入部分增列10萬元；歲出部分凍結50萬元。 現在時間已經下午5時18分，我們就討論到全部議程結束為止。 107年度中央政府總預算案關於外交部主管收支公開及機密部分業已處理完畢，交財政委員會彙整後送院會審理。本案需交由黨團協商；院會處理本案時，由蔡召集委員適應補充說明。 有關委員提案內容與文字，在金額不影響提案原意下，授權議事人員修正與處理。 最後我再確認一次外交部預算公開部分：刪除1,250萬元，凍結1億0,520萬元。 領事事務局預算：歲入部分增列30萬元；歲出部分刪除10萬元，凍結700萬元。 外交及國際事務學院預算：歲入部分增列10萬元；歲出部分凍結50萬元。 現在處理討論事項第二案，處理院會交付外交部106年度中央政府總預算案決議凍結案等4案。 請問各位，對(一)「製作國情資料」凍結700萬元案同意解凍有無異議？（無）無異議，通過。 請問各位，對(二)「國際會議及交流」項下「世界自由民主聯盟中華民國總部」繼續凍結100萬元案同意解凍有無異議？（無）無異議，通過。 請問各位，對(三)「國際會議及交流」項下「亞洲太平洋自由民主聯盟秘書處」繼續凍結20萬元案同意解凍有無異議？（無）無異議，通過。 請問各位，對(四)「國際會議及交流」項下「其他協助各項國際交流活動」有關亞協行政委託等經費預算凍結200萬元案同意解凍有無異議？（無）無異議，通過。 現在散會。 散會（17時21分）