立法院第9屆第4會期內政委員會第24次全體委員會議紀錄 時　　間　中華民國106年12月4日（星期一）9時6分至16時5分 地　　點　本院紅樓202會議室 主　　席　鄭天財Sra Kacaw委員 主席：出席委員12人，已足法定人數，現在開會。 進行報告事項。 報　告　事　項 一、宣讀上次會議議事錄。 立法院第9屆第4會期內政委員會第23次全體委員會議議事錄 時　　間：106年11月30日（星期四）上午9時1分至12時24分 下午2時32分至4時31分 地　　點：紅樓202會議室 出席委員：鄭天財Sra Kacaw　　 吳琪銘　　陳其邁　　賴瑞隆　　姚文智　　Kolas Yotaka 　　　　　趙天麟　　曾銘宗　　洪宗熠　　張宏陸　　黃昭順　　林麗蟬　　陳怡潔　　顏寬恒 　　　委員出席14人 列席委員：黃偉哲　　鍾孔炤　　蔣乃辛　　張麗善　　王惠美　　羅明才　　蔡易餘 　　　委員列席7人 列席官員： 客家委員會主任委員 李永得 副主任委員 楊長鎮 主任秘書 廖育珮 綜合規劃處處長 江清松 文化教育處處長 孫于卿 產業經濟處副處長 陳瑞榮 傳播行銷處副處長 蔡琮浩 客家文化發展中心主任 何金樑 人事室主任 徐惠美 主計室主任 薛月對 內政部民政司專門委員 羅素娟 教育部終身教育司專門委員 楊修安 師資培育及藝術教育司副司長 李毓娟 國民及學前教育署專門委員 王慧秋 文化部影視及流行音樂發展司副司長 王志錚 人文及出版司專門委員 張嬋娟 國家通訊傳播委員會簡任視察 王伯珣 行政院主計總處公務預算處專門委員 陳梅英 行政院人事行政總處綜合規劃處專門委員 楊智傑 組編人力處專門委員 林靜玟 培訓考用處專門委員 黃群芳 主　　席：賴召集委員瑞隆 專門委員：張禮棟 主任秘書：鄭光三 紀　　錄：簡任秘書　賈北松 　　　簡任編審　吳人寬 　　　科　　長　陳品華 　　　科　　員　賴映潔 報　告　事　項 宣讀上次會議議事錄。 決定：確定。 討　論　事　項 繼續併案審查 一、行政院函請審議「客家基本法修正草案」案。 二、委員林為洲等18人擬具「客家基本法修正草案」案。 決議： 一、委員賴瑞隆等5人、委員鄭天財Sra Kacaw（吳志揚）等4人、委員林麗蟬等3人、委員賴瑞隆等3人及委員Kolas Yotaka（鍾孔炤）等4人所提修正動議一併討論。 二、條文修正如下： 第　一　條　　為落實憲法平等及保障多元文化精神，傳承與發揚客家語言、文化，繁榮客家及客庄文化產業，推動客家事務，保障客家族群集體權益，建立共存共榮之族群關係，特制定本法。 第　二　條　　本法用詞，定義如下： 一、客家人：指具有客家血緣或客家淵源，且自我認同為客家人者。 二、客家族群：指客家人所組成之群體。 三、客語：指臺灣通行之四縣、海陸、大埔、饒平、詔安等客家腔調，及獨立保存於各地區之習慣用語或因加入現代語彙而呈現之各種客家腔調。 四、客家人口：指客家委員會就客家人所為之人口調查統計結果。 五、客家事務：指與客家族群有關之公共事務。 第　三　條　　客語為國家語言之一，與各族群語言平等。 人民以客語作為學習語言、接近使用公共服務及傳播資源等權利，應予保障。 客家語言發展事項，另以法律定之。 第　四　條　　客家人口達三分之一以上之鄉（鎮、市、區），應以客語為通行語之一，並由客家委員會將其列為客家文化重點發展區，加強客家語言、文化與文化產業之傳承及發揚。 直轄市、縣（市）、鄉（鎮、市、區）於本法中華民國○○年○月○日修正之條文施行時，客家人口達二分之一以上者，應以客語為主要通行語，但其同時為原住民族地區者，則與原住民族地方通行語同時為通行語。 以客語為通行語之辦法，由客家委員會定之。 第　五　條　　行政院為審議、協調本法相關事務，必要時應召開跨部會首長會議。 第　六　條　　客家委員會應考量全國客家事務及區域發展，並廣納全國客家會議之意見，每四年擬訂國家客家發展計畫，經行政院核定，作為各級政府客家相關施政之依據。 客家委員會應定期召開全國客家會議，研議、協調及推展全國性客家事務。另每三年針對國家客家政策及相關法規進行整體檢討並向行政院提出修正建議報告。 第　七　條　　政府政策制定及區域發展規劃，應考量客家族群之權益與發展。 第　八　條　　政府應積極鼓勵直轄市、縣（市）及鄉（鎮、市）成立客家文化區域合作組織。 直轄市之區由鄉（鎮、市）改制，且屬客家文化重點發展區者，政府應考量轄內客家族群意願，保障客家族群語言文化之自主發展。 第　九　條　　推行客家語言文化成效優良者，應由各級政府予以獎勵。 服務於客家文化重點發展區之公教人員，應有符合服務機關所在地客家人口之比例通過客語認證；其取得客語認證資格者，應予獎勵，並得列為陞任評分之項目。 前項客家文化重點發展區，同為原住民族地區者，由客家委員會會同原住民族委員會商定實施方式。 服務於客家文化重點發展區以外之中央或各級地方政府客家專責機關（構）之公教人員，準用第二項規定。 第　十　條　　政府應於國家考試設立客家事務相關類科，以因應客家公務之需求。 第十一條　　政府應捐助設立財團法人客家語言研究發展中心，辦理客語研究發展、認證與推廣，並建立完善客語資料庫等，積極鼓勵客語復育傳承及人才培育；其設置及相關事項，另以法律定之。 前項客語認證辦法，由客家委員會定之。 第十二條　　政府應輔導客家文化重點發展區之學前與國民基本教育之學校及幼兒園，參酌當地使用國家語言情形，因地制宜實施以客語為教學語言之計畫；並鼓勵非客家文化重點發展區之學校、幼兒園與各大專校院推動辦理之。 客語師資培育、資格、聘用等相關事項應積極推動，其辦法由中央教育主管機關會同客家委員會定之。 第十三條　　政府應建立客語與其他國家語言於公共領域共同使用之支持體系，並促進人民學習客語及培植多元文化國民素養之機會。 第十四條　　政府機關（構）應提供國民語言溝通必要之公共服務，於公共領域提供客語播音、翻譯服務及其他落實客語友善環境之措施。 辦理前項工作著有績效者，應予獎勵。 第十五條　　政府應提供獎勵措施，並結合各級學校、家庭與社區推動客語，發展客語生活化之學習環境。 第十六條　　政府應積極獎勵客家學術與在地知識研究，鼓勵大專校院設立客家學術相關院、系、所與學位學程，發展及厚植客家知識體系。 前項獎勵額度、標準及方式之辦法，由客家委員會定之。 第十七條　　政府應捐助設立財團法人客家公共傳播基金會，辦理全國性之客家公共廣播及電視等傳播事項；其設置及相關事項，另以法律定之。 政府對製播客家語言文化節目之廣播電視相關事業，得予獎勵或補助。 第十八條　　政府應積極推動與全球客家族群民間及政府之文化與政策交流，並建設臺灣成為全球客家文化創新、交流與研究中心。 第十九條　　政府應訂定全國客家日，以促進各族群認識與共享客家文化價值，彰顯客家族群對臺灣多元文化之貢獻。 國家之各種紀念日、地點、地景及其他文化象徵，應納入客家族群之文化與記憶。 第二十條　　本法自公布日施行。 三、通過附帶決議1項： 有鑑於天穿日訂為全國客家日爭議未決，等同無法透過全國客家日訂定，以成功凝聚全國客家族群意識，參北歐原住民薩米族係以1917年2月6日，薩米婦女Elsa Laula Renberg，所召開的全球第一屆「薩米大會」時間作為全球薩米日的訂定，成功凝聚族群與文化意識，並迫使挪威、瑞典等北歐各國重新反省過去對薩米的迫害歷史，積極尋求彌補過去邊緣化與迫害的影響。故主管機關於本基本法通過後，應於六個月內，檢討當前全國客家日推動的爭議，並召開各地公聽會進行重新訂定的社會溝通，並應將12月28日還我母語運動日、6月14日客委會成立日列入主要討論的選項。 提案人：吳琪銘　　洪宗熠　　Kolas Yotaka　　鍾孔炤 決議：照案通過。 四、併案審查完竣，擬具審查報告，提報院會討論。院會討論前，須經黨團協商，並推請賴召集委員瑞隆於院會討論時作補充說明。 散會 [image: image1.jpg] 主席：請問各位，上次會議議事錄有無錯誤或遺漏？（無）無錯誤或遺漏，確定。 繼續報告 二、邀請中央選舉委員會主任委員陳英鈐列席報告業務概況（含上會期臨時提案辦理情形），並備質詢。 討　論　事　項 一、審查107年度中央政府總預算案關於中央選舉委員會及所屬收支部分。 二、審查中央選舉委員會及所屬「辦理政策宣導相關廣告執行情形」共4案。 (一)中央選舉委員會函，為該會及所屬105年度第3季無辦理政策宣導相關廣告執行情形，請查照案。 (二)中央選舉委員會函，為該會及所屬105年度第4季無辦理政策宣導相關廣告執行情形，請查照案。 (三)中央選舉委員會函，為106年度第1季無辦理政策宣導相關廣告執行情形，請查照案。 (四)中央選舉委員會函，為該會及所屬106年度第2季無辦理政策宣導相關廣告執行情形，請查照案。 主席：現在請中選會陳主任委員報告。 陳主任委員英鈐：主席、各位委員。貴委員會今天邀請本人列席報告業務概況並備詢，深感榮幸。以下謹就本會近期辦理各項工作分別報告於後： 一、關於立法委員、直轄市、縣（市）議員選舉劃分檢討作業 (一)立法委員選舉區之檢討變更 根據公職人員選舉罷免法第三十五條第三項規定，立法委員選舉區要每10年檢討一次，從上次選區劃分之後到現在已達10年界限。關於第10屆立法委員選區變更，本會已分北、中、南區辦理過3場公聽會，中選會將在12月19日的委員會中首先就各直轄市、縣（市）應選出的立法委員名額重新加以計算，計算時依據選罷法規定將以11月底戶籍統計之人口數為準，相信這幾天內政部應該就會把11月底戶籍人口數統計出來，一旦我們試算出應選名額之後，我們就會通知各地方選舉委員會配合辦理選區劃分作業，在作業過程中，地方選委會會先辦理公聽會，然後再擬定選區重新劃分的草案，經地方選委會決議之後，呈報中央選舉委員會，中央選舉委員會也將重新舉辦公聽會，廣徵各界意見，俟委員會重新審議通過之後依照選罷法的規定在107年5月31日前將選區變更的草案送交大院同意後再行發布。如果大院對於選區劃分有不同意的地方，將交由本會再重新劃分，若貴會對於新的劃分再不同意的話，可能就要經由行政、立法兩院院長協商再作決定。 12月19日所召開的中選會委員會還有另外一項議案就是立委罷免結果的公告，此為法定時程，所以12月19日我們會儘量尋求委員的共識及選區名額的劃分，萬一當天討論熱烈或無法達成共識的話，在不得已情況下，我們也會尋求再召開另一次委員會，盡量把各界的爭議、爭點釐清之後再行決定。 (二)直轄市、縣（市）議員選舉區之檢討變更 這在106年9月18日，本會已就臺中市、臺南市、臺東縣議員選區劃分作出變更公告。 二、受理新北市第12選舉區選出之立法委員罷免案 本案於106年10月31日中選會已經公告達到罷免連署人數，11月15日再作變更公告，11月16日中選會已經發布罷免投票公告，預定於106年12月16日舉行罷免投票。 三、辦理直轄市、縣（市）議員遞補作業 本屆直轄市議員共計有9人遞補、縣（市）議員有23人遞補。 四、研擬「公職人員罷免案提議連署及查對作業辦法」草案 本草案已於106年11月13日完成預告程序，本會目前正在整理，將提報本會委員會議審議後決定。 五、辦理選舉爭訟 本會受理訴願、訴訟案處理情形如下： (一)行政院訴願案：不受理計有4件、駁回25件、原處分撤銷1件、撤銷後另為適法之處分6件，其中包括同一案件經3度撤銷及審議中1件。 (二)行政訴訟案：駁回確定有3件、撤銷及視為撤回各1件，尚在審理中6件。 六、執行政黨連坐裁罰 自106年2月至11月底止本會辦理「公職人員選舉罷免法」第112條政黨連坐裁罰案件，裁罰5件，共計445萬元，其中候選人犯行賄罪受罰者3件、虛偽遷徙戶籍者2件。 七、辦理選務幹部人員講習，共計辦理6場。 八、辦理選務工作分區講習，共計辦理5場。 九、規劃建置公職人員罷免案提議及連署電子系統 本系統已於106年6月2日公開招標，得標廠商為中華電信企業客戶分公司，總金額403萬元，履約期限至106年12月20日，目前本會正在辦理驗收，將測試其安全性並考量連署人及提案人的隱私權，還有資訊安全等各種因素。 十、辦理選舉資料OPEN DATA (一)104年至106年我國選舉結果資料開放獲英國開放知識基金會OKFN國際評比世界第一名。 (二)本會配合政府資料開放政策，各項選舉均建置選舉專區網站，將選舉資訊提供API介接界面即時開放。 (三)為貫徹配合行政院Open Data政策，使選舉資料數位化及資訊公開化，本會向行政院國家科學技術發展基金管理委員會申請經費，辦理選舉歷史資料之重新蒐集整理及清洗與標準化之工作，主要工作如下：1.建立選舉資料模型、2.選舉資料數位化、3.選舉開放資料國際交流、4.選舉開放資料應用推廣、5.辦理「選舉公報資料數位化建置及校對案」及「選舉結果開放資料格式移轉案」。 十一、辦理選務相關研究 (一)本會105年度委託世新大學辦理「選舉人性別投票統計改良之研究」案，研議改良選舉人性別投票統計方案。106年本會繼續委辦理「選舉人性別統計資料檔加值與開放建置規劃案」，業於106年6月15日執行完竣。 (二)有鑑於高齡族群選舉人所占比率愈來愈高，為保障其政治參與，本會於106年委託台灣大學辦理「高齡化社會之選舉投票服務措施」研究案。 (三)另本會及所屬選舉委員會人員積極從事研究工作，106年計有3件自行研究案。 十二、規劃辦理促進新住民投票權益相關工作 (一)辦理新住民選舉人投票權益座談會，本會於106年4月27日召開座談會，作為規劃辦理促進新住民投票權益措施之參考。 (二)辦理新住民模擬投票教學，106年試辦5場，107年將續於各縣市擴大辦理。 (三)研訂「鼓勵新住民擔任投開所工作人員實施計畫」預定於107年實施。 (四)舉辦選務設攤宣導活動，配合國際移民節在全國舉辦7場慶祝活動，設攤宣導，現場並發送本會製作之「我是新移民，選舉不缺席」宣導摺頁。 十三、參與國際選舉組織活動 106年本會當選亞洲選舉官署協會（AAEA）及世界選舉機關協會（A-WEB）執行委員國。107年地方公職人員選舉期間本會規劃預定邀請AAEA會員國來臺觀選。 十四、第9屆第3會期內政委員會通過有關本會之臨時提案計3案，辦理情形詳後附表。 結語 個人認為惟有公平公正的選舉，才能確保國家統治權力來自人民同意。臺灣能夠從威權走向民主，歸功於近年來歷次公職人員選舉的洗禮，人民「當家做主」已成為台灣社會共同的信念與價值。今後中選會各項工作，本人將盡力凝聚委員會的共識，並與全體同仁群策群力，除了在既有基礎上持續努力外，更要積極推動健全選舉法制、革新選務行政、提升選舉服務品質及改善選舉風氣等工作，讓社會大眾對本會更為信賴，使台灣民主政治的發展更為鞏固、更加深化。 以上報告，敬請各位委員指教。 [image: image2.jpg] [image: image3.jpg] 主席：關於預算部分，請陳主委一併簡要提出報告。 陳主任委員英鈐：主席、各位委員。謹就本會收支預算部分簡要報告如下： 107年度預算編列情形： 一、歲入部分： 本會及所屬107年度歲入預算編列35萬元，包括「罰款及賠償收入—罰金罰鍰及怠金」4萬5千元、「財產收入─廢舊物資售價」6千元、「其他收入—雜項收入」29萬9千元，較上年度法定預算數40萬元，減列5萬元，主要係減列出租場地收入。 二、歲出部分 本會及所屬107年度歲出預算編列9億8,896萬1千元，較上年度預算數9億9,471萬8千元，減列575萬7千元，主要係減列撥補勞工退休準備金專戶差額等，預算內容如下： (一)「一般行政」計畫編列8,656萬9千元，較上年度預算數1億1,289萬6千元，減列2,632萬7千元，主要係減列撥補勞工退休準備金專戶差額等。 (二)「選舉業務」計畫編列3,549萬9千元，較上年度預算數1,391萬6千元，增列2,158萬3千元，主要係新增辦理及督導地方公職人員選舉經費等。 (三)「地方選舉委員會行政業務」計畫編列3億2,915萬3千元，較上年度預算數3億3,160萬9千元，減列245萬6千元，主要係減列人事費等。 (四)「政黨競選經費補助」計畫編列5億3,505萬7千元，係依公職人員選舉罷免法第43條第6項規定及第9屆立法委員選舉結果編列，與上年度編列預算數相同。惟106年11月10日大院三讀通過之政黨法，已規定政黨競選經費補助改由內政部核撥。 (五)「一般建築及設備」計畫編列158萬3千元，較上年度預算數64萬元，增列94萬3千元，主要係新增汰換首長專用車及公務機車各1輛。 (六)「第一預備金」計畫編列110萬元，較上年度預算數60萬元，增列50萬元。 結語： 本會及所屬107年度預算配合行政院訂定之預算籌編原則，秉持零基預算精神通盤檢討編列，並在有限資源內妥適安排各項施政，敬請各位委員支持與指教，謝謝！ 主席：現在開始進行詢答。本會委員發言時間為8分鐘，必要時得延長2分鐘；非本會委員詢答時間為6分鐘，必要時得延長2分鐘，上午10時30分截止登記。 請曾委員銘宗發言。 曾委員銘宗：主席、各位列席官員、各位同仁。陳主委，你已正式就任，首先對你表達恭喜之意。因為中選會是獨立行使職權的機關，本席希望你在執行相關業務時能秉持專業、客觀且不具政黨色彩的原則，這點你是否能夠做到？ 主席：請中選會陳主任委員說明。 陳主任委員英鈐：主席、各位委員。再次跟委員報告，這點是我心中所秉持最重要的信念。 曾委員銘宗：因為你是專家學者從政，我對你有信心，希望你能說到做到。 在你的書面報告中提到，你們正在進行立法委員選區的檢討，目前進度如何？ 陳主任委員英鈐：我們預計將在12月19日委員會首先討論各縣市選區名額的分配原則，根據法律規定，我們必須要以11月底戶籍人口數為計算基準，所以12月才有辦法進行討論。 曾委員銘宗：什麼時候會送到立法院來？ 陳主任委員英鈐：根據法律規定要在明年5月31日以前。 曾委員銘宗：對，明年5月31日以前要送到立法院來。 現在外界有幾個標準，第一個是第4屆，第二個是第7屆，請問兩者的差距何在？ 陳主任委員英鈐：第4屆是因為當時的某個選區多了一個名額，那時採用的計算基準是漢彌爾頓，是將所有名額除以選區後所得到的名額，如果還有餘數的話，就依餘數大小分配。第7屆的方法和第4屆的有點小差異，雖然一樣也是先分配所有選區的名額，有些選區比較小，而憲法規定各縣市至少要有一名，諸如連江縣與金門縣，就會先給予一名，之後再重新計算，也就是把剩餘的人口除以剩餘的席次。所以目前是先分掉5席之後，再把剩餘的人口除以68，得到一個奇數後再以漢彌爾頓法分配，第7屆用這兩種分配方法得到的席次是相同的。 曾委員銘宗：如果按照第4屆的結果，台南市、新竹縣和台中市會增加一席，但是屏東縣、南投縣與嘉義縣就會少一席；假如按第7屆的計算標準，台南市與新竹縣會增加一席，但是屏東縣與高雄市會少一席，請問試算的結果應該是這樣對不對？ 陳主任委員英鈐：以目前10月人口試算的結果確是如此，至於11月的部分，我們很快就會知道了。 曾委員銘宗：應該不會有太大的變動對不對？ 陳主任委員英鈐：對，應該不會有太大的變動。 曾委員銘宗：現在中選會是傾向使用哪個標準？ 陳主任委員英鈐：我們在11月28日的委員會中曾提出一個報告案，因為委員尚未進行深入討論，所以目前還很難講。 曾委員銘宗：但在舉辦全台灣北、中、南3區的公聽會時，學者與各界人士是不是比較傾向採用第7屆的算法？ 陳主任委員英鈐：應該是說，如果把第4屆和第7屆相比，傾向第7屆的比較多，不過持其它意見的人數其實才是最多的。 曾委員銘宗：所謂的「其它」是指什麼？ 陳主任委員英鈐：有人懷疑我們的選區劃分沒有法律基礎，希望大院可以決定劃分公式，還有人覺得我們的選區劃分可能是違憲的，也有人覺得我們的選區劃分不符合票票等值，甚至有人覺得整個憲法的規定是有問題的。 曾委員銘宗：因為各界意見分歧，這個問題就討教到此。另外要向主委討教的是，因為這兩天立法院的院會就會討論到公投法，內政委員會上會期通過的版本是提案門檻設為萬分之一，連署的門檻則設在1.5%，請問主委贊不贊成這樣的標準？ 陳主任委員英鈐：如果大院最後決定是這樣的話，我當然是贊成。 曾委員銘宗：您當然會尊重本院通過的內容，但是從學者專業的角度來看，假設是台北市的話，萬分之一代表可能只要有270人就可以提案…… 陳主任委員英鈐：如果是連江縣的話就會更少。 曾委員銘宗：對。 陳主任委員英鈐：連江縣可能不到一人就可以了。 曾委員銘宗：你贊成這樣的標準嗎？這樣可行嗎？會不會造成社會以後動盪不安？對於提案門檻是萬分之一，連署門檻是1.5%，您當然會覺得要尊重立法院，但是若你今天跳脫中選會主委的角色，從專業的角度來看，這樣的標準可不可行、合不合理？ 陳主任委員英鈐：首先說明一下，我看過各國的規定，因為各國對公投的立法精神都不太一樣，所以很難比較，不過如果要勉強去比較的話，我只能說我們的現行法設得太高了，但如果又以目前的這種狀況來看，有些人又確實會覺得低了一點。我以加州為例，因為加州的公投盛行，過去最多的時候甚至出現一次有20個公投案，很多人就在反省加州公投的門檻可能太低了，但是他們的門檻比我們內政委員會通過的門檻還要高。以加州成案的門檻來看，其門檻就是上次州長投票率的5%，換算起來全部的投票率大概就是百分之三點多，因為加州過去公投太容易，而且也太容易過，所以2014年的時候，他們的投票率甚至只有25%，然後公投就過了，因此就有許多人很不高興，於是又舉辦了二次公投。他們在2011年時就說，以後只有偶數年才辦公投，奇數年就不辦公投了。 曾委員銘宗：主委認為現在內政委員會通過萬分之一的提案門檻和1.5%的連署門檻是太低嗎？誠如您剛剛講的，連江縣可能不到1人就可以成案，因此屆時通過了也非常荒謬。另外，因為現在審查通過的門檻太低，若授權地方政府訂定門檻合不合理？還是要由中央政府或是立法統一規定？ 陳主任委員英鈐：照道理來講，如果是屬地方的立法權，地方就可以規定，不過中央也可能定出一個框架，避免地方訂出來的門檻還是不合理。假如我們完全放任地方，地方就維持著現行法的高門檻，這樣就失去了立法的原意，但若又完全由中央規定可能也不妥當，尤其是像剛剛曾委員講到的，如果門檻降低了，不管再怎麼提高，就算提高到5%，連江縣的人還是很少，所以連江縣要怎麼做，還是要參考當地的意見，畢竟one size很難fits all，各縣市的差異其實還滿大的。 曾委員銘宗：有關中央或地方公投的部分，內政委員會所決定的通過門檻是簡單多數，而且同意票達到25%就可以過，你覺得這樣的門檻可不可行，會不會太低或太高？ 陳主任委員英鈐：我剛剛講過，各國的作法不一樣，因為有些國家就是沒有門檻，諸如瑞士，他們在大選時的投票率就是沒有我們高，不過我也看過瑞士的公投案，一年大概就有兩到四件，而且一般的公投案都還有43%到46%的投票率，其實也不算低，如果遇到比較重大的爭議，投票率甚至高達百分之六、七十。但是其他國家就不是如此了，瑞士是全世界公投的典範，全世界有一半的公投案都在瑞士發生，其他國家諸如美國，就和瑞士完全不一樣，只要不設門檻，投票率有時候就很低。 曾委員銘宗：因為要達到25%以上，你認為這樣的門檻合不合理？可不可行？ 陳主任委員英鈐：25%應該可以接受，不過如果要適度提高的話，可能也是可以討論的，因為我們畢竟是從很高降下來，所以到底是要定在多高，大家可能還要再討論一下。就像當時的罷免案，門檻定得很高，大家覺得很不合理，頃刻間降到25%，大家也覺得不合理，所以該如何定才比較好，可能…… 曾委員銘宗：你從學者的專業來看，如果定在25%太低，您認為要定在30%還是40%才合理？ 陳主任委員英鈐：我覺得40%可能太高了，定在30%可能還可以接受。 曾委員銘宗：好，這是你從專業的角度來看，謝謝主委。 陳主任委員英鈐：謝謝曾委員。 主席：請洪委員宗熠發言。 洪委員宗熠：主席、各位列席官員、各位同仁。上個月（11月）底有個在選前用LINE連結民調被開罰的首例，主委知道此事嗎？ 主席：請中選會陳主任委員說明。 陳主任委員英鈐：主席、各位委員。我知道，我有看到報導。 洪委員宗熠：那你知道發生在哪裡嗎？ 陳主任委員英鈐：我請同仁…… 洪委員宗熠：就是發生在彰化，不然我怎麼會問你？ 陳主任委員英鈐：謝謝洪委員。 洪委員宗熠：你了解的狀況是怎麼樣？ 陳主任委員英鈐：他是連結一個舊民調，不是10日內的民調，而且他本身的經濟狀況好像不是很好。 洪委員宗熠：選罷法第五十三條規定選舉前10天不能公布民調，你可以具體說明一下嗎？ 陳主任委員英鈐：我看當時立法的討論過程，有提到不希望有人假借民調影響選舉結果，所以立法者才訂定10天前不能夠發布民調或者引用等的規定。 洪委員宗熠：其實這個人連結跟公布的民調就如同你剛剛講的，是舊的民調，這些舊的民調實質上會不會在這10天之內影響結果？ 陳主任委員英鈐：這種假設的問題我很難回答，不過像選舉前10天不能夠發布民調的規定，有些委員也有點懷疑是不是限制過嚴？我本身學法律，也覺得如果要限制人家的言論自由都應該審慎為之，只是目前的法律是如此。 洪委員宗熠：大法官曾作成釋字第445號解釋，您應該非常清楚。 陳主任委員英鈐：我瞭解。 洪委員宗熠：他講到政治言論應該受到保障。報紙登出來的時候，其實也有一名學者對這個事情提出意見，他談到公布的民調到底是否在這10天之內，民眾如果公布舊的民調，要不要受到這樣的規範？你認為該不該定明確一點？這個是首例啦。 陳主任委員英鈐：我回去會檢討一下。我目前的瞭解是，在現在的網路世界很難區別，閱聽人很難知道這是舊民調還是新民調，它就一直流傳。 洪委員宗熠：民眾自己在公布的時候要將日期寫清楚，這樣就知道是什麼時候的民調。是不是要再重新規範、訂定，以便讓規定清楚一點？ 陳主任委員英鈐：這個就是現在網路世界最難規範的，他可能把舊民調寫為舊民調、新民調引為舊民調、舊民調引為新民調，或是別人引用之後又經過加油添醋。選舉瞬息萬變，候選人對它會非常敏感，這就是我們現在遇到的最大的問題。 洪委員宗熠：其實這個學者有建議，中選會是不是可以參照當初的立法精神，重新解釋封關之前的民調不受此限制。你認為他講這樣有沒有道理？就是封關前的民調定明確一點。 陳主任委員英鈐：我們回去研究一下。如同我剛剛跟洪委員報告的，我們執行上是不是有辦法區別，讓人家知道這只是舊民調？有些人認為其實他的立法意旨包括引用的情形，當然這個是不同的見解啦，我們會回去檢討一下。 洪委員宗熠：我剛才有講到一點，這個人要公布，他自己應該清楚這是新民調或是舊民調，如果他在新民調跟舊民調的部分有模糊，他就觸法了，他要自己負責，我剛剛講的是這樣。這個你們是不是可以研究一下？ 陳主任委員英鈐：我不曉得啦，因為網路很複雜，尤其是現在還有國家級的駭客。我們看到英國脫歐、美國總統大選，甚至德國的大選都有傳聞顯示，有國家級的駭客介入，製造假新聞、假民調。甚至如果我們面對AI的話，以中選會目前的人力來說會非常困難。比如說，明明是新的民調或是捏造出新的數據，他卻在網路上註明是10天前的舊民調，不知情的民眾會說是引用這個網站的資料，它是10天前的民調，那我們就疲於奔命了。 洪委員宗熠：主委到底認為怎麼樣？ 陳主任委員英鈐：我講過了，這個我還要回去研究，因為我看到這個也很困惑，因為現在網路的…… 洪委員宗熠：我看到了覺得跟你一樣困惑，所以今天請問你這個專家。 陳主任委員英鈐：這個是新增的問題…… 洪委員宗熠：而且這是首例，又發生在本席的彰化縣。 陳主任委員英鈐：我瞭解，委員當然很關心。 洪委員宗熠：受罰的民眾還很窮。 陳主任委員英鈐：是，我瞭解，我有看到那個報導，我們也很同情，但…… 洪委員宗熠：12月16日有第一個罷免黃國昌委員的案件。 陳主任委員英鈐：對。 洪委員宗熠：應該是12月6日之後就不能公布民調。 陳主任委員英鈐：對。 洪委員宗熠：這個在這一次要更明確一點，如果又有民眾搞不清楚…… 陳主任委員英鈐：我們會再重新發一個新聞稿提醒大家。 洪委員宗熠：這是LINE的第一件，應該讓全國民眾都知道一下。 陳主任委員英鈐：謝謝委員提醒。 洪委員宗熠：你們之前有執行一個計畫，就是open data的標竿計畫，你們執行的狀況怎麼樣？ 陳主任委員英鈐：這部分我請同仁補充一下，因為這是我上任以前系統的部分。我知道有這個資料，但是還不是那麼…… 洪委員宗熠：哪一位同仁可以說明一下？ 主席：請中選會綜規處莊處長說明。 莊處長國祥：主席、各位委員。open data這個計畫，我們主要是做相關資料的建檔，將目前…… 洪委員宗熠：將以前到現在所有的選舉資料建檔嘛。 莊處長國祥：對，大概建檔一萬多筆資料。 洪委員宗熠：本席有上去查看，中選會在中央就是你們本身掌握的部分做的都還可以，但是你們跟地方選委會的連結就有問題，這個你們有去看過嗎？地方選委會的資料已經太多年了，有些資料根本是用紙本，也不知道放哪裡，找了那麼久，到現在資料建立得都不完整，這個你們知道嗎？ 莊處長國祥：我們暫時結案了，但是資料還沒有完全上線，到時候我們會注意這個問題。 洪委員宗熠：本席有上去查，發現並沒有完全上線。這樣的進度可能還要再趕一下，要快一點，讓想要、需要資訊的民眾可以提前知道，了解得更多。這個是不是請你們繼續加油一下？ 莊處長國祥：謝謝委員指教。 洪委員宗熠：謝謝。 莊處長國祥：謝謝洪委員。 主席：請張委員宏陸發言。 張委員宏陸：主席、各位列席官員、各位同仁。我先就剛剛洪委員的問題再請教一下主委，你覺得10天前不能傳任何民調的方向是對的還是錯的？ 主席：請中選會陳主任委員說明。 陳主任委員英鈐：主席、各位委員。我覺得有改進的空間，因為我在德國的網站上看到，他們選前還是有很多真真假假的民調，但是這個就是利益衡量的問題。尤其是我剛剛講過，現在AI的發展讓我們陷入很大的不確定性，以後我們面對的絕對不是過去的狀況。相對於彰化阿伯的案件，比較困難的問題是AI或是大量的情形。 張委員宏陸：我個人覺得辦選舉不能有任何、絲毫的問題，我們講人權是一回事，如果有心人用這樣的方式操作，你覺不覺得會影響選舉結果？ 陳主任委員英鈐：有可能。 張委員宏陸：我們看美國、德國這幾次的大選，因為網路駭客等的問題，造成選舉結果被質疑。我們雖然要講人權、言論自由等，但是選舉的問題及公正性沒有很重要嗎？ 陳主任委員英鈐：謝謝委員指教，這也是我們不輕易提出任何修改意見的原因。 張委員宏陸：你的看法是什麼？ 陳主任委員英鈐：我基本上的看法就是當然現在還是要遵守現行法，至於檢討的部分我們要做深入的分析，才有辦法有進一步的意見，不會輕易改變。如同委員所說，因為現在我們面對的都是國家級的駭客，他用的是AI，我們根本沒有AI，中選會只有50幾個人，我們新成立的資訊室目前也才2個人而已。包括我剛才口頭報告上所提，我們現在測試電子連署罷免系統，還有現在委員會通過的公投法草案裡，也有所謂的電子連署公投，這部分將來都會受到很大的安全性挑戰，所以我們一定是要向委員強調，一定要先確保大家對於選舉和公投程序有公正與公平的信任，這是最重要的，如果程序的公平與公正受到質疑的話，選舉的結果不僅不能解決問題，反而會製造更多問題。 張委員宏陸：主委，我認為中選會主委的職務，跟在學校做研究是非常不一樣的。今天你來當主委，我認為不是來做學術研究的，你剛才所述的內容在上課時是可以的，也非常好，重點是我請教你的是，你擔任中選會主委，你對這個問題有何具體看法？如果沒有，你應該要回答我要回去研究看看，再來做決定。因為剛才聽你講那麼多，我不知道在座所有人有人聽到重點在哪嗎？ 陳主任委員英鈐：謝謝張委員，我會改進。 張委員宏陸：那我現在問你還是沒有回答我呀！ 陳主任委員英鈐：目前當然就是遵守法律，就是這樣。 張委員宏陸：你剛才講要遵守法律，又說要回去研究。如果我是中選會主委，就會有一個態度出來，選舉這種事，尤其是在臺灣，我可以隨便找一個人散發假民調，然後再配合基層的一些作法，用10天來操作會不會改變選舉結果？ 陳主任委員英鈐：有可能呀！ 張委員宏陸：所以關於這個問題，當初為什麼會定這個規定？這本來就是適合台灣的條件，我認為台灣目前還沒有辦法做到大家能篩選所有的資料，這一點跟國外是不一樣的。所以，主委，你們花了很多錢做電視廣告，宣導大家提高投票率等等，其實以後所有的廣告文宣反而要來強調這一點，如果你有做，就是違法，就像剛才洪委員所提，汐止馬上就要有罷免案，對不對？ 陳主任委員英鈐：對。 張委員宏陸：你何不趁此機會宣導若罷免案傳假民調也是一個錯誤？ 陳主任委員英鈐：有，我們新聞稿準備好了。 張委員宏陸：新聞稿不夠，誰去看新聞稿？ 陳主任委員英鈐：我們還會通知記者…… 張委員宏陸：一般市民誰去看新聞稿？誰會注意？你們每年編那麼多的廣告預算，我認為要花在有用的地方，人家才會知道。 陳主任委員英鈐：是，我們會改進。 張委員宏陸：不是只有改進，有沒有想要趁這時趕快來做做看？ 陳主任委員英鈐：當然，在這次的罷免投票當中，我們會更加積極，謝謝。 張委員宏陸：再來，我今天看到你們的業務報告，我對照你們之前送提名名單來的時候，你們有很多的抱負跟理想，但我在今天的報告裡，我看到你有提到立法委員名額分配及選區劃分，大概有著墨到，但是剛剛也有很多委員問到這個問題，我相信後續每個人都會問這個問題。當初你所講的選政及選務合一、不在籍投票等問題，因為你在這邊沒有講到，所以我先藉此機會請教主委，你有什麼具體作法？要怎麼做？ 陳主任委員英鈐：明天院長找我們去協商公投法，若通過之後，我們就會變成是公投法的主管機關，我們會努力做好主管機關的角色，以此為基礎，去爭取將選罷法的主管機關改為中選會。 張委員宏陸：還有呢？ 陳主任委員英鈐：這是最實際的，我們現在的人力和時程也是這樣，因為我們現在光12月就同時要處理罷免等等，至於不在籍投票的部分，我們也正在研擬，我們有答應過立法委員一年內會提出報告，我已經在內部工作會議特別提醒同仁列管，我們會按照時程提出來。 張委員宏陸：我認為中選會是獨立機關，該怎麼做你們應該拿出態度，以你的學識、經驗，應該去好好規劃，讓台灣未來走更好的路。主委，你已經上任一個月了…… 陳主任委員英鈐：我才上任10天。 張委員宏陸：那我請問，很多立委有問到明年的選區劃分，你個人認為你應不應該有一個想法，而不要受到每位立委詢問而有任何壓力？ 陳主任委員英鈐：當然，我還沒上任前就已經整理過去的檔案，還有國內外可能的方式我都大概瞭解，其實目前在委員會討論就只有第4屆和第7屆的分配方法，其他的目前沒有討論。 張委員宏陸：我個人認為可能還有更好的方法，也不一定要墨守成規，在舊有的框架及圈套裡做。另外，再跟主委請教，你覺得台灣的投票時間夠嗎？ 陳主任委員英鈐：這問題上次回答過張委員了，我以前當委員時就覺得四點太早了，當時李俊俋委員提醒我，他講的是中選會實際面對的問題，因為我們在投票時大部分是要靠其他兼任的選監人員，尤其是山地地區，如果我們提早或延後的話，假設我們提早一個小時，當時在委員會討論時，主任委員就告訴我們這樣不行，如果七點投票，他四點就要出門，萬一掉到山區裡，誰要負責？ 張委員宏陸：主委，我不知道你有沒有親自辦過選舉，有沒有？ 陳主任委員英鈐：親自的話當然是沒有。 張委員宏陸：我當過4年台北縣的選委會總幹事，我認為這些都不是問題，都是技術可以克服的問題，不能提早但可以延後，世界上有多少國家的投票時間，比我們多很多？你讓很多要上班的人沒有辦法投票，要讓很多工作的人或者有事情的人沒有辦法投票，你去看投開票所往往都是一開始或者是要結束的時候排隊，不知道主委有沒有看過？ 陳主任委員英鈐：有。 張委員宏陸：這兩個時間排隊一定是最長的，而且我認為臺灣的投票時間真的是太短，你所說的都是技術性、可以克服的問題，只要政策決定，我認為所有的公務人員都非常可愛，非常盡忠職守，都可以做得到，就看要不要做而已。你能不能就延長投票時間的部分給立法院一個報告？ 陳主任委員英鈐：因為延長的部分，也要經過委員會，我不能擅自承諾，我個人是…… 張委員宏陸：我沒有要你承諾，我是說你要多久時間給立法院一個報告？我也沒有要求你要多久？ 陳主任委員英鈐：我們需要三個月。 張委員宏陸：好，就三個月，謝謝。 主席：請賴委員瑞隆發言。 賴委員瑞隆：主席、各位列席官員、各位同仁。你們在11月1日時有談到，6歲以下兒童進投票所的事情，這確實是一件很困擾的事情，有很多家長帶著小朋友去投票，如果將小孩留在外面，這也會令人擔心。由於這是一個趨勢，我看中選會是支持的，你們會函請內政部儘速去修正嗎？ 主席：請中選會陳主任委員說明。 陳主任委員英鈐：主席、各位委員。是，我們會透過內政部提案。 賴委員瑞隆：我們非常支持，不能因為小孩而影響到投票人的權益。我自己也有小孩，在投票時都是輪流進去，比如我進去投票，太太就先顧小孩，你們應該去克服這方面的問題，我們也期待能儘快完成修法。 有關第10屆立委名額的分配問題，針對選區人口數的表格，上次我有提到，為什麼會有違憲的疑慮，甚至違反票票等值的精神呢？由於主委新上任，我希望你們內部能有充任的討論，也期待中選會提出更具體及更積極的方案來解決爭議。此次不管如何變動，影響最大的可能是屏東及新竹，一是人口數的調整，屏東部分是從29萬到27萬，未來減少的話，其代表性會到45萬。至於新竹是從50萬到55萬，如果變成兩席的話，就變成是27萬。針對人口數些微的變動，加上計算點如果不一樣的話，就會造成代表性有非常懸殊的比例。現在的法是明定在今年10月，如果明年5月可能就有很大變動的話，現在我們是以法去訂定這樣的標準，比如用10年去當成標準，這恐怕就會有爭議性，請教主委的看法為何？ 陳主任委員英鈐：我們對這個問題的討論確實不夠充分，現在也有很大的困境，法律明定我們在明年5月底以前提出，我們按照時程要經過公聽會，再怎麼拖最慢也不能超過明年1月，否則整個公聽會將沒有辦法進行。我知道委員對這部分有很深的研究，比如美國是採取杭亭頓的算法，據我的瞭解，這與我們第7屆的算法是一樣的。我跟委員報告過，當初他們對這種算法也爭論了10年，其中有很複雜的問題，包括計算基準點等，我們也沒有充分討論。美國是憲法有規定，但在1931年時因為修憲導致無法分配，所以還要再修憲。過去我們的規定是每屆都分配，後來規定為10年，還說是參考日本，不過日本除了10年之外，如果很明顯有違反票票等值的話，比如兩個選區差距差過2以上，他們不到10年就會重新分配，此次補選就是這樣子，也減了10席，而且到2020年才會有大檢討。 其他國家比如英國，他們是7年到15年檢討，有些則是10年到12年檢討，而且在什麼時候檢討也不一定。其次，基準點也不太一定，我去看過我們過去計算的基準點，其實也有很大的變化。上一次2006年的選區分配，就是現在分配的基準，此次是1月底而非11月底，這次為什麼是11月底呢？那是因為2009年的立法要以11月底的人口為基準，但是我們還沒有適用過。剛才委員有提到，這個時間就那麼巧，也許是天意要我們反省。如果我們採第4屆或杭丁頓的算法，就會變成桃園及南投是在一線之間，假如是到1月的話，說不定就會變動過去啊！這我不知道，因為我無法預測人口，現在的差距非常小，以10月的人口來講，桃園與南投只差12,000人，桃園平均每月都會增加三、四千人，而南投是每月平均會減少五、六百人，所以這是很複雜的，而我們的規定也有不確定之處。 賴委員瑞隆：新的主委、副主委及中選會委員才剛上任，我期待你們對這部分應更慎重及整體去思考。由於還有非常多的爭議性存在，包括選第4屆或第7屆的方式等，還有計算的點是要11月嗎？這都還有很多爭議在。 在法中有提到每10年重新來一次，如果有變更的必要，立法者仍然保有一個彈性，我希望中選會在新組成後，你們應該廣聽各界意見。你們要繼續辦7場公聽會，在廣聽各界意見後，你們必須慎重去思考，因為憲法有賦予人民票票等值的精神。當時有法律已經逾越這種精神，在有這麼多爭議性的問題時，我認為你們應該慎重去思考。同時，我也期待中選會的委員們，由於你們都是一時之選，因此你們也要幫忙國家去思考一下，即在這樣的憲法精神之下能有一個比較完整的制度，以解決這樣的問題。如果按照現有制度的走法，我認為有可能無法說服各界，而在立法院亦沒有辦法通過，最後立法院長及行政院長的協商也可能沒有具體的結果，這會造成憲政上很大的問題。由於有可能維持既有的制度繼續走下去，中選會對此應該扮演更為積極的角色，並能協助去尋找到好的解決方案。甚至法律上有違反憲法的某些精神時，你們更應該提出具體的建議方案，當然我們也會提出來，並透過修法方式來建立一套符合憲法及票票等值的精神的制度，我認為如此才會比較符合對新組成的中選會的期待。 陳主任委員英鈐：謝謝委員的指教，我們確實會將各種問題先釐清，會後可以把11月28日的選區報告案送一份給委員參考，那是基本資料及不同問題的描述，我們還會參考委員的意見…… 賴委員瑞隆：我不只是期待你們依照現行部分保守去做，那樣就不需要中選會的主委及委員們，我想中選會同仁都可以做出來。因此我期待新中選會委員能夠依照憲法的那種精神，由你們去思考比較好的解決方案。我認為最不好的方案，就是出來後無法說服立法院，而大家的意見非常分歧，還必須經由立法及行政的協調，最後可能連結果都沒有。我期待新上任的中選會委員能夠積極去討論，並很具體提出有關修改選罷法或其他部分的方案，然後再送到立法院，我相信我們也會提出相關方案，大家經由討論來解決這樣的問題，我覺得這是比較負責任的作法，這也是這一屆中選會的重大工作，至少在這一年內我看到是如此，如果能夠找到好的方案來解決紛爭，中選會在這件事情要扮演積極且重要的角色，我比較期待的是用這樣的角度來處理。 陳主任委員英鈐：好的。 賴委員瑞隆：另外，剛剛洪委員提到封關後用LINE傳民調結果被裁罰50萬元一事，我想聽聽主委的看法，畢竟現在大家整天都用LINE傳遞很多訊息，如果只因為他不小心、沒注意就被罰50萬元，畢竟對很多人來說50萬元是很大一筆金額，更何況這個受罰者清貧，我不知道主委對這件事有什麼看法？ 陳主任委員英鈐：對於他個人我很同情，但目前法律的規定就是如此。 賴委員瑞隆：你認為需不需要修正？我覺得當初訂定這個規定主要是針對機構，至於個人的部分有沒有空間？以一般用LINE傳訊息的方式…… 陳主任委員英鈐：就我所知，這個規定當初制定時應該還沒有LINE。 賴委員瑞隆：對，如果是召開記者會或正式對媒體發布消息，當然符合這個規定，但現在他的情況顯然…… 陳主任委員英鈐：其實我們可以調整。 賴委員瑞隆：我的意思是，現在科技時代已經走到LINE使用如此頻繁，很多人大量在網路上傳遞訊息，我認為可能必須要有一些的…… 陳主任委員英鈐：我們有向內政部提出建議草案，因為我們不是選政機關，該草案內容是規定非為政黨、候選人及其受僱人、代理人或使用人利用網際網路或電子通訊違反這個規定的話，視其者情節輕重及所產生影響、所得利益，可以減輕罰鍰。 賴委員瑞隆：當時規定50萬元到500萬元的罰鍰，應該是針對機關，至於一般人在群組內發訊息，受影響者可能有限，而且他們可能也不知道你們有發布新聞，即使你發布10次新聞稿，他們可能也不知道這件事情。 陳主任委員英鈐：對。 賴委員瑞隆：因為他不經意的發訊息就處罰50萬元，這對個人來說確實是一筆非常大的金額，我希望這一塊在未來能有檢討的空間。 陳主任委員英鈐：我們已經有檢討，而且…… 賴委員瑞隆：希望你們儘快將檢討建議提到內政部。 陳主任委員英鈐：我們已經向內政部提出建議，我們再送一份給委員參考。 賴委員瑞隆：好，我們希望能儘快，這樣一方面能維護選罷法的公平性，一方面也希望人民的權益不會因為時代科技的轉變而受到太大的侵害。謝謝。 陳主任委員英鈐：是，謝謝委員的勉勵。 主席：請林委員麗蟬發言。 林委員麗蟬：主席、各位列席官員、各位同仁。首先恭喜主委通過人事同意權的投票，順利擔任中選會主委，大家對你是有所期待的。本席上次與主委討論時也提到，我們期待主委能做到超越黨派、立場中立的超然高度，相信這也是全民對主委的期待。 主席：請中選會陳主任委員說明。 陳主任委員英鈐：主席、各位委員。是，謝謝委員。 林委員麗蟬：之前本席與前任主委討論了很多新住民模擬投票的問題、模擬投票的方式及計畫，本席不管是在提案、審查預算或質詢時都不斷地重複提到這個議題。我們看到中選會今年在全省5個縣市有舉辦新住民模擬投票，但是還有17個縣市尚未舉辦，不知道中選會什麼時候會將新住民模擬投票全數辦完？ 陳主任委員英鈐：我們在7月前還會繼續舉辦模擬投票。 林委員麗蟬：這樣可以舉辦得完嗎？因為還有17個縣市尚未舉辦。 陳主任委員英鈐：每個縣市都會舉辦。 林委員麗蟬：好，因為每個縣市的新住民比例與人數不一樣，組成國籍與地區也不同。在這裡，我們先來討論你們僅辦過的這5個縣市的情況，對於在舉辦過程中所蒐集到的任何問題或意見回饋，你們有進行相關的分析與報告嗎？ 陳主任委員英鈐：有關這個問題，我請承辦人員向委員說明，因為我才上任10天，對於細節還不是那麼清楚。 林委員麗蟬：希望在下次質詢時，主委可以順暢的回答本席的提問，而不是由工作人員說明，這也代表主委的重視。 主席：請中選會選務處高處長說明。 高處長美莉：主席、各位委員。在這幾場的進行過程中，我們的確發現有些新住民朋友對於投票方式不夠熟悉，可能是因為他們國家的投票方式不一樣。至於剛剛委員的提問，我們明年會將他們對這個部分所提出的回饋意見做更具體的整理，也作為改進的參考。 林委員麗蟬：主委，本席會問到意見回饋及後續處理，是因為你們在7月前還要在其他17縣市繼續舉辦，所以針對前5場所發現的問題及回饋的意見應該要去做改進…… 陳主任委員英鈐：我們會改進。 林委員麗蟬：主委，新住民除了取得國籍後可以投票之外，有很多新住民在取得國籍後會想要參政，本席最近就接到很多新住詢問我要如何參政，對於這個問題，主委或中選會團隊有了解嗎？ 陳主任委員英鈐：對於新住民想要積極參政，我們當然樂觀其成，也會積極提供協助。我看到內政部民政司也有做這方面的宣導，我們會配合內政部在這方面做更進一步的努力。 林委員麗蟬：內政部是做哪方面的宣導？ 陳主任委員英鈐：我有看到網路上有…… 林委員麗蟬：主委，你可能沒看資料，我們當時在監督…… 陳主任委員英鈐：有，我有看…… 林委員麗蟬：當時我們請中選會進行新住民模擬投票時，前主委的回應跟你一樣，都說網路上有，但現在是資訊爆炸的時代，有誰會自己主動上網一頁一頁的點到最裡面去看如何投票或參政的相關訊息？我們整個…… 陳主任委員英鈐：我有要求他們要用不同的語言來宣導。 林委員麗蟬：對，就算是用我們看得懂的語言，也不一定每個人都會上網去找資料，所以主委不要說這種外行話了，我們來講實際一點的，除了舉辦新住民模擬投票，還要提高選務人員工作訓練以提高新住民對選舉的熟悉，因為明年度的選舉會有很多新住民投入，包括很多新住民很想投入，但他們不知道怎麼選…… 陳主任委員英鈐：我向委員報告個數字，新住民可為候選人的人數統計資料，到11月27日為止，外籍人士有3萬8,833人，港澳居民有1,591人，大陸地區人民有3萬1,199人，可以成為候選人的總人數有7萬1,551人。 林委員麗蟬：主委，這個數據之前曾討論過了，這會逐年增加的，因為歸化國籍的人數會增加，這個部分大家都知道。我要了解的是，未來針對新住民投入公共事務的工作，中選會做了那方面的宣導，讓他們能夠有所了解，例如在第一次投入可能會面臨哪些問題，如何讓他們了解等等，這個部分是否能與下次的模擬投票一併做個考量與規劃？ 陳主任委員英鈐：是，一定，包括他們如何籌措政治獻金，如何進行政治宣傳，然後…… 林委員麗蟬：沒關係，就請主委帶回去研擬，希望這些都可以在下次討論時提出一定的成果。 另外，針對你們舉辦那5個縣市的新住民模擬投票時，民眾的詢問、你們的宣傳，或是如何帶著新住民了解投票等等相關回應，到時候也請提出一份資料給本席。 陳主任委員英鈐：好，沒有問題。 林委員麗蟬：再來，有關地方選舉賄選的部分，本席看到相關資料顯示，103年經法院判決當選無效或褫奪公權尚未復權者，目前直轄市就有9位，縣市議員有23位，共有32位，其中大概有八成以上都是賄選案，這還不包含鄉鎮市首長部分，這顯示賄選案非常多，您應該也認同吧？ 陳主任委員英鈐：某些地方可能大家覺得不太能接受。 林委員麗蟬：是。所以針對這方面，您覺得未來中選會要做的，不管是相關的防制單位、檢舉獎金或是宣傳以外，還有什麼防制賄選的相關措施？您剛剛也說你們是新任的委員，要有所改變，您改變的措施該不會像以往一樣，如果還是像以往一樣，那麼賄選數量還是非常高，80%以上都是賄選案件，您可以提出哪些措施嗎？ 陳主任委員英鈐：涉及賄選的案件，老實說，最主要都還是要靠檢察官跟法院去偵查…… 林委員麗蟬：我問的是如何防制？不是只有發檢舉獎金、宣傳，中選會的功能只有這兩項？就是有檢舉獎金跟宣傳，除了這些以外，中選會還有沒有其他的「撇步」？只有這兩招而已嗎？ 陳主任委員英鈐：我回去研究，好不好？ 林委員麗蟬：好。希望速度要加快，因為選舉快到了。 陳主任委員英鈐：是。 林委員麗蟬：總歸一句，第一個，針對新住民的模擬投票或是鼓勵新住民投入參選的工作，中選會可以分兩區做宣傳跟輔導、協助。第二個，針對明年度選舉如何防制賄選，我希望中選會不僅只有檢舉獎金跟宣傳而已，應該要有更具積極度、更有效益以及符合主委所說的要改變的作法，我希望真的要改變。 陳主任委員英鈐：是。 林委員麗蟬：謝謝主委。 陳主任委員英鈐：謝謝林委員。 主席：請吳委員琪銘發言。 吳委員琪銘：主席、各位列席官員、各位同仁。恭喜主委，上個月21日已經完成交接，我是頭一次當選立委，你也是頭一次在備詢台備詢，相信在這段時間，你的準備工作應該已經做的差不多了，對於整個中選會的熟悉度應該也都OK。 主席：請中選會陳主任委員說明。 陳主任委員英鈐：主席、各位委員。是。 吳委員琪銘：明年就要進行選區的10年檢討變更與調整，而108年又要面臨立法委員選舉及總統選舉，但是立法委員的選舉將與選區調整的速度產生連動，預計明年5月31日之前中選會就必須把選區調整案送到立法院，請問目前進度如何？ 陳主任委員英鈐：預計12月19日會討論這個問題，最主要是要討論各縣市應選名額的分配方式。選區劃分基本上有兩個階段：第一個階段是要先分配各縣市的應選名額，各縣市應選名額確定之後，然後再交由各縣市選委會去就各個選區做劃分。第一階段預計在12月19日的委員會先做討論，我們希望能夠在委員會達成初步共識，可是目前看起來，剛剛有其他委員也認為這個問題很複雜，是不是將來5月要送大院來決定。雖然各個選區劃分之前，在1到3月先由各地方選委會舉辦公聽會，然後提出選區劃分草案送到中選會之後，大概在3到5月之間，中選會還會再舉行公聽會，然後經委員會做最後確認，確認之後再送大院同意。 吳委員琪銘：主委，據本席了解，中選會在北中南已經辦了3場公聽會，公聽會上應該也有許多建議及調整的聲音，辦完這3場公聽會之後，你覺得成效如何？ 陳主任委員英鈐：成效還不錯，可以凸顯出很多問題，比如有人認為現在選區劃分的方式違憲；有人認為根本問題在於憲法規定「每縣市至少一席」，造成票票等值很大的扭曲；也有人認為目前選區劃分的基礎有問題，應該要由法律明定，因為目前各縣市應選名額的分配公式並無法律明文規定；也有人針對第7屆的劃分模式提出質疑，因為第7屆的劃分模式是有所謂的兩個基數；當然還有其他的意見，譬如有人認為第4屆的劃分方法，相應於當時是一選區多席次，現在是單一選區制，因此不應該適用。所以，舉辦公聽會是蒐集各個專家學者以及各政黨的意見，把目前選區劃分面臨的問題凸顯出來並加以彙整，我們委員會將就這些不同的問題再做進一步的討論。 吳委員琪銘：本席比較擔心的是，明年5月31日一定要公布，你說明年3月你還要再辦公聽會，請問時間上來得及嗎？畢竟此事涉及立法委員選舉，有意參選者一定要經營選區，選區的變化大家都會留意，本席也知道現在有可能減少席次的地區就是屏東、高雄；有可能增加席次的地區應該是台南、新竹，所以你還是要盡早公布，讓大家心理上能有所準備。 陳主任委員英鈐：我們當然一定要盡早作業，可是真的時程很緊，我們也一定要再舉辦公聽會，2006年當時走的程序也是這樣，此一程序還是必要的。譬如說縱使是席次增加的地區，假設最後決定確定台南增加1席，席次從原來的5席變成6席，台南的選區就必須重新劃分，從哪裡劃一席出來？那個界線是不是大家都同意？過往的經驗是，在劃分的過程當中，其實還是會有一些不同意見，我們還是會徵求各地選委會及各政黨針對具體的選區再表示意見，雖然每個人表示意見的時間可能只有5到10分鐘，但是仍能提出不同的觀點且具體的指出問題。 吳委員琪銘：好，請主委盡早趕快做準備，好不好？ 陳主任委員英鈐：是，謝謝委員勉勵。 吳委員琪銘：還有，現在縣市長都是地方選委會的主委，未來…… 陳主任委員英鈐：沒有，現在大部分選委會的主委都是秘書長兼任。 吳委員琪銘：都是秘書長兼任？是嗎？ 陳主任委員英鈐：不一定，現在還有縣市長兼任，但是上禮拜同仁給我的資料，現在大部分是由秘書長兼任，當然法定的人選就是縣市長、副首長或是秘書長，但是現在很多縣市都是由秘書長兼任。 吳委員琪銘：若是縣市長兼任，未來在選舉的輔選上，根據過去的經驗，他們都會先辭掉縣市選委會主委的職務，等到選完後再復職，如此一來，他辭掉職務那段時間是否會變成一個空洞，所以未來中選會還是要檢討縣市長的職務是否應做調整？給秘書長兼任也可以，還是給民間人士擔任，只要是公正人士，我們應該都是樂觀其成吧！ 陳主任委員英鈐：是，謝謝委員指教。因為各縣市選委會要指揮各縣市人員，而且辦理選舉時需要大量的兼任人員，兼任人員大部分是從各縣市民政局而來，所以可能還是要由各縣市的政府首長，也就是縣市長、副首長或是秘書長等三長兼任比較適合。當然以目前來講，經過這幾年的演化，縣市長都有競選壓力，才會變成大部分縣市是由秘書長來兼任。 吳委員琪銘：這一點中選會還是要研究…… 陳主任委員英鈐：是，我們會注意。 吳委員琪銘：畢竟要推動一個選務，還好現在已經變成四年兩個選舉，不像以前那麼繁雜，不然辭掉的話，等於地方上的一個職缺又空在那邊。 另外，中選會11月初公布說要修改選罷法第五十七條，允許選舉人帶6歲以下兒童進入投票所，萬一這個孩童識字的話，到時候說媽媽、爸爸投給誰，未來如果要罰款，你要罰誰？ 陳主任委員英鈐：因為這是第一次，當然一方面要照顧選舉人帶小孩，另一方面要怎麼維護秘密投票，我們回去再研究一下。 吳委員琪銘：這還是要研究、要注意。 陳主任委員英鈐：是，謝謝吳委員指教。 吳委員琪銘：另外一點，中選會要去研究選舉黑函的問題，不然大家在選舉時，一個黑函出來，事實上已經造成傷害，不要等到選後再來道歉，或是再來走司法程序，中選會還是要積極作為，好不好？ 陳主任委員英鈐：是，謝謝吳委員指教，我們會努力。 吳委員琪銘：好，謝謝。 主席：請陳委員其邁發言。 陳委員其邁：主席、各位列席官員、各位同仁。請教主委，這一屆我們內政委員會跟立法院通過選罷法有關罷免部分的修正，包括罷免門檻及罷免相關宣傳事項，這是源自於過去的割闌尾運動所衍生的一個修法，因為有關罷免部分並沒有規範得非常完整，基於這個緣由，所以在這一屆新國會產生之後，我們就立刻著手選罷法的修法。 現在台灣有一個罷免活動正在進行，在106年11月16日罷免公告發布後一個月內，也就是12月16日馬上就要進行投票，我們看到發動罷免單位跟被罷免人在政治議題或是意見表達上，有一些對立或不同意見的陳述，我相信當時選罷法修法，不管是割闌尾的團體，或是國會修法的目的，都是要讓人民在選舉權及罷免權獲得充分保障，使民主政治再回歸到由人民作主，因此從這個思維裡頭來做相關配套。 但是現在問題來了，假設今天被罷免人是無黨籍，他並不是一個政黨所屬的國會議員或是市議員，一個月裡頭，發動罷免團體已經鋪天蓋地，但是無黨籍立委或是市議員因為沒有一個政黨的支持，所以不能募款，可是發動罷免團體卻有各種不同資源。既然現在被罷免人跟罷免人都可以宣傳，那麼被罷免人當然也可以答辯、抗辯，因為要做很多不同形式的宣傳，不管是在媒體或是訴諸輿論，他也許要印文宣或是要做CF，可是依照目前政治獻金法規定，被罷免人不能募款，但是政黨可以，所以一個政黨所屬的政治工作者或是國會議員，藉由政黨的支持力量，他可以有對抗的武器，但如果是無黨籍的人，在沒有辦法於被罷免期間來進行募款活動的情況之下，會形成罷免發動方跟被罷免人武器不對等，這恐怕對被罷免人較為不利，此外，如果他是無黨籍，在沒有所屬政黨的支持情況下，這也不公平啊！ 針對這幾點，主委的看法為何？怎麼解決這些問題？是不是應該讓被罷免人在被罷免期間能夠進行募款？這樣合不合理？ 主席：請中選會陳主任委員說明。 陳主任委員英鈐：主席、各位委員。我非常同意陳委員的看法，我們回去會具體研擬修法。 陳委員其邁：是不是請處長回答一下。 主席：請中選會法政處賴處長說明。 賴處長錦珖：主席、各位委員。政治獻金法的部分，內政部已經提報他們法規會在審查當中，要把罷免經費的募集加進去，選罷法目前已經有規定免稅額的年度額度。 陳委員其邁：因為我稍微看了一下選罷法，我們當時主要是針對罷免權利的補充及其他相關規定進行修法，但是有一些像第七條，裡面選舉主管機關寫得很清楚，立法委員、直轄市議員、直轄市長選舉由中選會主管，可是罷免就沒講，那罷免的主管機關是不是中選會？我的意思是，回去再把這個條文好好看一次，有關選罷法罷免權行使的部分，是不是能夠在文字上或是規定上弄得更完備一點？這是第一點。 第二點是有關現行進行相關選舉活動的政治獻金，賴院長前幾天在院會時，也特別提到政治獻金明細，目前監察院網站上網公開的資料，大概只看得到收支結算表，包括個人捐款總額多少、企業捐款多少、總額多少、支出多少，至於其他明細部分，譬如說某某企業捐給誰、哪一個人捐給誰，這部分的明細要去監察院查，也就是個人部分要去監察院查才查得到，所以行政院賴院長在院會拍板定案政治獻金法修正草案，明定個人與企業對於政治人物與政黨的政治獻金明細，未來都要強制上網公告，我不曉得中選會對此看法為何？ 陳主任委員英鈐：我完全贊同，這對於選民監督政治人物有很大幫助，因為我們現在強調透明，所謂透明是最好的殺蟲劑，透明可以預防，包括說…… 陳委員其邁：講殺蟲劑是有點難聽啦！不過…… 陳主任委員英鈐：美國人是這麼講啦！陽光法案就是這樣。 陳委員其邁：不過是攤在陽光底下接受選民的檢驗，你講殺蟲劑，這個…… 陳主任委員英鈐：不好意思，我會改進。 陳委員其邁：不知道這個蟲是指國會的蛀蟲，還是在講什麼？ 陳主任委員英鈐：大部分人都沒有問題，針對少數比較有爭議的部分，可以透過公開透明的方式。對於大部分的政治人物而言，他們心中坦蕩，公開反而可以增加選民對他的信任，也沒有可以臆測的地方，因此我認為是積極樂觀看待。 陳委員其邁：主委，我在上一屆提過這個案子，但因為某些因素，委員會就沒有進行審議。我在這一屆又提案，已經完成詢答，朝野各政黨應該要拜託召委，希望在這個會期排入議程，讓這個案子通過。因為陽光政治或是政治人物接受選民監督，是非常重要的！大家可以上網查到某位委員對於特定議案的立場與其收受的政治獻金間是否有直接或間接的關係，如果讓選民方便上網查閱，對於選民監督國會或政治運作的體制而言，更不受金錢的影響，有正面幫助。因此本席希望中選會就這部分加以支持。 陳主任委員英鈐：我們積極配合。 陳委員其邁：主委，大家對你非常期待，有關未來選制的改革及選區劃分的部分，中選會在12月會決定選區的計算方式。坦白說，我認為中選會第一優先要務就是推動選區名額分配入法，這才是最重要的工作，如果有第4屆或第7屆既定的立場，恐怕會讓人認為中選會有特定的立場。因此如何入法，在國會優先修法、法案通過後，中選會也許再表達選區劃分的看法會比較適當。 陳主任委員英鈐：如果大院同意，我們也樂意配合，因為我們一直認為席次的劃分是大院的職權。 陳委員其邁：我認為名額分配的大方向規劃，要符合憲法票票等值的精神。無論以哪一種方式…… 陳主任委員英鈐：我完全同意。 陳委員其邁：先不提選區利益的問題，如何符合票票等值的精神，讓人民的選票與國會議員所代表的民意平等，符合憲法規定普通、平等、直接、無記名的選舉方式，落實憲法精神。本席奉勸主委，不要憂讒畏譏，不要碰到國民黨的人就說支持第7屆；碰到高雄的人就說支持第4屆…… 陳主任委員英鈐：沒有。 陳委員其邁：碰到屏東的立委就說這次尊重立法院，不做調整。我認為這不太好，也不符合主委的個性。 陳主任委員英鈐：跟委員簡單報告，我看過美國選區名額分配的歷史，這二百年來，他們一開始採取的是我們立法委員第4屆的漢彌爾頓法，後來他們認為有問題就改採韋伯斯特法，直到1920年左右在選區分配上又卡住，1929年才勉強擠出，因為韋伯斯特法及杭亭頓法分配方法的結果相同，雖然方法不同，因此他們才勉強認為可能可以依循這兩種方法。他們還有個聰明的機制，既然暫時分配不出選區來，就先講好下次一定用什麼公式來分配，這次先暫時忍耐。在1942年以後就是採用現在的分配方式。但其他國家跟美國的國情不同，因此也不是採取這種分配方式，這部分在文獻上、歷史上討論很多。我沒有怕誰的質詢，因為我們是獨立機關…… 陳委員其邁：因為我在質詢時，你好像支持第4屆；其他人質詢時…… 陳主任委員英鈐：我沒有！ 陳委員其邁：開玩笑啦！我這樣說對主委不公平，還是要就事論事，因為中選會本來就是獨立行使職權的機關。我也不太贊成你們找了10位學者，做調查後7位贊成第7屆的分式、3位贊成第4屆的分式，最後就使用第7屆的方式，這不是聰明的方式，也不符合憲法規定，我也不認為就是如此。我認為在修法完成後或修法的過程中，中選會還是針對選區的分配來表達看法。好不好？ 陳主任委員英鈐：好，謝謝陳委員。 主席：請呂委員玉玲發言。（不在場）呂委員不在場。 請Kolas Yotaka委員發言。 Kolas Yotaka委員：主席、各位列席官員、各位同仁。我們一直在討論選區的問題，本席認為在過去中選會或社會大眾經常忽略的選區，就是原住民選區，原住民想要參選區域立委、縣議員或市議員，但他想參選的是非原住民選區的區域立委、縣議員或市議員，依照現在的法律他可不可以參選？ 主席：請中選會陳主任委員說明。 陳主任委員英鈐：主席、各位委員。依目前法規，如果是原住民的話，就不能參選。 Kolas Yotaka委員：因為公職人員選舉罷免法第十五條規定，先定義選區，有選舉權人在各該選舉區繼續居住四個月以上者，為公職人員選舉各該選舉區之選舉人；同法第十六條規定，原住民公職人員選舉，以具有原住民身分並有前條資格之有選舉權人為選舉人。也就是在公職人員選舉罷免法第十五條及第十六條規定，針對任何的原住民參選或選舉立法委員、市議員、縣議員或鄉鎮市民代表等等做限制。 首先，選罷法定義了原住民選區；其次，定義了原住民只能投給原住民，原住民就不能去選非原民選區的席次。尤其公職人員選舉罷免法第十六條規定，原住民公職人員選舉，以具有原住民身分參選。聽起來好像很合理，也行之有年，但如果有任何的原住民表示，他住在都會區，可能不支持某位原住民候選人，或是他看了之後認為沒有喜歡的候選人，實際上可能有某位在他的生活周遭、鄰近、非原民區域的候選人，更關心原住民在都會區各式各樣的需求。但根據相關的規定，他不能選。主委認為就公職人員選舉罷免法第十五條、第十六條及相關規定而言，對原住民是否公平？ 陳主任委員英鈐：就我所知，這個區別最早在1951年臨時省議會的組織規則，就是非原住民投給非原住民；原住民部分，山地原住民投給山地原住民、平地原住民投給平地原住民，當時就是如此。這個規定的缺點，如同委員剛才說的，很多原住民已經到都會地區，他們的生活圈及影響皆以都會區為重心，因此這對他們來說是種限制或不利。雖然他們訂定的原意可能是保障，但這兩者間如何權衡，可以再進一步檢討。 Kolas Yotaka委員：現在的這個時刻，我希望主委所帶領的中選會要去思考，這樣的規定對當代臺灣的原住民來說到底是保護、限制還是歧視？ 陳主任委員英鈐：我想保護跟限制都有。至於歧視，當初的制定者應該沒有那個意思，但是對原住民來講，他們可能會覺得受到歧視，所以這個可以進一步來討論，是不是原住民可以有選擇權還是怎麼樣…… Kolas Yotaka委員：這就是一個問題啊！ 陳主任委員英鈐：這個是可以考慮的。 Kolas Yotaka委員：沒錯，就原住民的身分，按照現行的相關規定，如果有人一出生就被註記為原住民，他在認同上是原住民，也很樂於當原住民，除此之外，如果他還想擴大自己做為一個臺灣原住民的影響力，他想參選非原民選區的立委、縣（市）議員或者是鄉（鎮、市、區）民代表，但依法他卻被限制不能參選。在選區重新劃分的思考上，現在是關鍵的時刻，我覺得中選會要一併去思考這樣的規定對當代的原住民來說到底是保護、限制還是歧視。 陳主任委員英鈐：是，謝謝，我們會一併考慮。 Kolas Yotaka委員：我查了一下歷年選罷法的立法理由，跟大家共同來回顧這段歷史，因為我真的很想知道為什麼以前的立法者傾向於把原住民都關在一起，你們說這是保護或限制，我覺得這是雙面刃的問題。 最初的立法，也就是1980年制定的動員戡亂時期公職人員選舉罷免法第十六條，當時的條文連原住民或山胞的這種字眼都沒有，出現的字眼是「生活習慣特殊國民」。動員戡亂時期制定這一條的立法理由是認為，生活習慣特殊國民只可以被生活習慣特殊的國民所選舉或者是去生活習慣特殊的選舉區參選。 到了1991年，也就是80年7月有所修正，因為之前都還沒有定義誰是屬於生活習慣特殊國民，結果到了80年修正的法律之立法理由又表示，生活習慣特殊國民所指的就是臺灣「山胞」。到底什麼叫做「生活習慣特殊」？其實對原民來說，1949年之後從中國來的人的生活習慣也很特殊啊！我在這邊要講的就是，我們看到整個立法的進程，到了民國96年11月再度修法的時候也沒有提出一個理由，只因為1994年修憲的時候把「山胞」改為「原住民」，所以就配合憲法增修條文之修正在選罷法當中把「山胞」修正為「原住民」，它並沒有重新去檢討早年立法的宗旨及其背後的意涵，以及何謂「生活習慣特殊國民」。 看到此一立法進程及其立法理由，我只是想再次地要求中選會主委在下一次的委員會議中，甚至是12月的這一波重新檢討立法委員選區劃分的相關制度之時，可不可以一併將這個問題納入思考跟討論、做相關的民意調查，甚至進行學理、法理上的分析以及歷史脈絡的整合討論，針對這個議題重新思考？ 陳主任委員英鈐：好。 Kolas Yotaka委員：我個人認為，針對原住民族特殊的歷史情境或背景，在民國69年制定的相關條文，它應該是外加的，這不該被視為是一個零合的遊戲，就好像國家說要保障原民的參政權，所以由他們劃分出來給原民，告訴原民說：「就是這一區、你們自己選自己的代表。」選出來之後，表面上看起來好像也有原民的席次，但實際上卻框限了原民參政的性質，失去其原有的意義。主委覺得呢？ 陳主任委員英鈐：完全同意，其實根據研究，臺灣百分之八十五的人都有原住民血統，目前平地原住民、山地原住民的區別是承襲自日治時期，那時就已經有所區別了，戰後也沿襲這種統治架構，只是換一個名稱、冠上另外一頂帽子。對於原住民的不公平待遇或者隱藏性的歧視，那都是現在大家要去檢討的。包括在選區劃分或者參政權的設計上，我們確實應該要做比較系統、宏觀式的檢討，謝謝。 Kolas Yotaka委員：這個遺毒一直持續到現在，以血統和種族為主要分類標準來劃設選舉區，這也體現在目前的選務無法切實地落實秘密投票的狀況上面。我給你看一張表，這是本席非常認真、花了非常多時間跟我們的團隊所做出來的，我們到你們的資料庫一個、一個地點出來，清算每一個縣市的投開票所數。只有3人或3人以下原住民的選區之投開票所數，例如新北市就有582個投開票所。這是平地原住民的部分，我還沒有算山地原住民的部分，臺灣山地原住民的選民超過20萬人，平地原住民是19萬人，光針對平地原住民，總計有3,600間投開票所。這些平地原住民的選舉人在每一次投票的時候到底投給了誰，這些清清楚楚、候選人都知道最後這個選民有沒有投給他。所以我一直要挑戰的是，就這種以血統跟種族為分類標準的選舉區，保障少數人口參政有其必要性，但同時你們卻又限制他們只能在這一個領域裡面行使參政權。不只是選舉區的劃分，光就投票行為，其屬於中選會的選務，這部分長年以來也都遇到這樣的問題，就這個問題我們是希望可以改善，且本席曾針對這個議題質詢過，也提案了非常多次。主委，在您的書面說明裡面似乎有提到改善這樣的問題之進程，目前就這個狀況您改善了多少？ 陳主任委員英鈐：上次有答應委員要一併檢討原住民投票不在籍的問題，其實這個可以一併考慮啦！ Kolas Yotaka委員：這個是秘密投票的問題。 陳主任委員英鈐：如果是不在籍投票，跟這個會有關係，雖然說沒有必然的關係，假如他可以把戶籍轉過來，甚至以通訊或者其他的方式投票的話，原本投開票所只有兩、三個，選舉人有沒有投給候選人都很清楚，若已經集中到別的地方去，或者是將選票寄回原來的戶籍所在地，那應該就看不出來了。 Kolas Yotaka委員：請問你們開過第1次委員會了嗎？ 陳主任委員英鈐：我們在11月28日有開過。 Kolas Yotaka委員：那個時候有討論這個議題嗎？ 陳主任委員英鈐：那個時候還沒有，但我們在內部的工作會議上有把這個問題列管，因為答應過委員要提出報告，所以不敢輕忽。 Kolas Yotaka委員：希望主委可以儘速提出工作進度，更詳細的說明，因為這是非常嚴肅的議題。 陳主任委員英鈐：是，謝謝委員提醒，我們會再加強努力。 主席（姚委員文智代）：請鄭天財Sra Kacaw委員發言。 鄭天財Sra Kacaw委員：主席、各位列席官員、各位同仁。原住民族選舉制度應該要全盤修正檢討。 主席：請中選會陳主任委員說明。 陳主任委員英鈐：主席、各位委員。是。 鄭天財Sra Kacaw委員：憲法增修條文第十條第十二項特別規定「國家應依民族意願，保障原住民族之地位及政治參與」，如何有效保障此一政治參與且符合憲法的精神，這是非常、非常重要的。 陳主任委員英鈐：是。 鄭天財Sra Kacaw委員：有關原住民族的投票狀況，原住民與非原住民的投票率，以2016年立委的選舉來看，平地原住民投票率整體是51.72%，從這張表我們可以看到，最低的是新北市第一選區65.64%，如果做比較的話，差距是14.92，如果跟最高的台中市第三選舉區71.87%投票率做做比較的話，跟平地原住民的差距更是高達20.15%。因此，我們就可以發現，原住民與非原住民投票率的差距，如果以整體來看，第7屆、第8屆及第9屆都是超過10%以上，有11%至12.83%的落差，所以原住民族應該優先實施不在籍投票。 陳主任委員英鈐：是。 鄭天財Sra Kacaw委員：原族民族到都會區就學、就業情況非常多，就學的部分很簡單，我們原鄉沒有大學，對不對？ 陳主任委員英鈐：嗯。 鄭天財Sra Kacaw委員：有投票權的是大學生，高中生沒有投票權，因為原鄉沒有大學，當然就要到都會去，到台北、到台中或到高雄，花蓮的大學也很少。至於就業的部分，工商社會都在都會區，都在北部或西部，因此也都要到都會區。可是都會區到原鄉部落的距離，卻是非常的遙遠，而且交通不方便，而中央選舉的投票率，我們剛剛看過了，也確實是因為這些因素造成投票率非常低。 我們看這張鐵路的地圖，從台北到台東的時間是非常長的，最起碼也要3個半小時至4個小時的時間，而這個時間還是普悠瑪號才有，一般的自強號需要6個小時以上，莒光號則需要更久的時間，而且普悠瑪號跟太魯閣號都是一票難求，買不到票。可是他們還不是只有到台東火車站啊！他們到台東火車站之後，如果要去成功，還要再往北走海岸線，到東河或長濱也是一樣。對於這樣的路線，請問主委知道火車票要多少錢嗎？從樹林開始算好了，因為原住民在樹林工作的人非常多，從樹林到台東火車站就要八百多元，再從台東火車站到成功，又是一筆經費，要坐台東的公車鼎東客運，而且還要等候，並不是一下車就有車子。在這樣的情況之下，如果是台中的，那就更難想像喔！我以前在臺灣省政府服務20年，臺灣省在南投中興新村，你想想看，如果要回到花蓮、台東的東海岸投票，時間跟金錢的支出都是一個很重要的因素。因此，投票率當然就會偏低，原住民族的政治參與權利就受到嚴重的影響。 主委，這個部分一定要想辦法去解決，選務工作是沒有問題的，你站在中選會主委的立場，你要去協調內政部支持中央的原住民族立委選舉，因為我們的選區是全臺灣，包括臺、澎、金、馬，每一個投票所都有我們的選票，所以選務工作沒有問題，是不是？ 陳主任委員英鈐：是，沒有問題。謝謝委員指教，委員提到原住民族應該優先實施不在籍投票，我們上次就有答應委員會積極研究，會提出一份報告。 鄭天財Sra Kacaw委員：不是研究，現在已經不是研究的問題，因為就中央立法委員選舉來講，原住民部分的選務完全沒有問題，不需要研究，需要你處理的是你要去協調內政部這個選政的機關，因為涉及到選罷法的修正。就像我們今天的代理主席姚文智委員，你要協調他，請他能夠支持。 我再給你看一張圖片，這是星期六的蘇花公路，可是這幾天有沒有下大雨？沒有啊！就只是小小的雨，結果路就這樣坍方了。如果從台中或是台北開車到這裡，碰到這種事情的話，那該怎麼辦？如果又剛好是投票日的話，就沒有辦法去投票了，有很多這樣的狀況你們都必須再考量。所以本席具體建議，第一、要實施不在籍投票；第二、還沒有實施不在籍投票之前，交通費要補助，交通費要補助不是我第一個講的喔！上一屆的時候，有很多立委都有講，我就不要點名了，當時他們就講學生返鄉投票要補助，我非常支持，當時也提出贊成票。 另外就是放假的時間，現在都是星期六投票，按照我剛剛那樣算，早上出發到台東的長濱或成功，根本來不及投票嘛！尤其像是蘭嶼，飛機隨時都有可能因為天候的關係不能飛，所以在這樣的情形下，更需要從星期五下午就開始放假，給他們多半天的時間，對於這部分，希望中選會能好好規劃，好不好？ 陳主任委員英鈐：好，我們會協調教育部看能不能配合委員的政策。 鄭天財Sra Kacaw委員：另外有關秘密投票的部分，原住民因為在某些都會區只有一兩票，甚至是一票的情形，所以在這些投票所就沒有所謂秘密投票的狀況，這是違反憲法秘密投票的意旨，因此，你們就要把它當成是一個重要的工作，我在104年3月23日就提過提案，但是到現在都還沒有完成。去年我又在這邊提到，看怎麼樣才能讓都會區的原住民也能享有秘密投票的基本權力，這個也一直到現在都還沒有完成。然後現在我又提，所以你們要澈底拿出辦法，有涉及修法的部分，你要把修法的條文正式行文到內政部，因為內政部是管選政，並沒有實際的選務經驗，所以你們要提供給他，可以嗎？ 陳主任委員英鈐：可以。 鄭天財Sra Kacaw委員：最後，有選舉權就有被選舉權，沒有錯吧？有投票權就有被投票權，沒有錯吧？ 陳主任委員英鈐：是。 鄭天財Sra Kacaw委員：這是基本的原則。然後權利跟義務也是一樣，要享權利也要盡義務，沒有錯吧？ 陳主任委員英鈐：對。 鄭天財Sra Kacaw委員：這是基本的精神。既然身為原住民，因為他有選舉權，就有被選舉權；有被選舉權，就有選舉權，所以這個部分的分際，包括它的權利跟義務都是同時並存的，所以對於這個選舉制度應該還是要做考量。 陳主任委員英鈐：是，謝謝委員的指教。 鄭天財Sra Kacaw委員：謝謝。 陳主任委員英鈐：謝謝。 主席（鄭天財Sra Kacaw委員）：請姚委員文智發言。 姚委員文智：主席、各位列席官員、各位同仁。今天是陳主委上任後第一次的備詢。我們等一下會討論預算，不過這個預算應該是前任主委所編定的。本席給你一點時間，如果這個預算是由前任主委所編定的，在主委上任後，你想要發展什麼宏圖？就是你有什麼計畫想要進行，但是這個計畫跟現在這個預算會有所矛盾或是會有不足的地方，有沒有？ 主席：請中選會陳主任委員說明。 陳主任委員英鈐：主席、各位委員。這可能有兩個方面需要調整，第一個是政治獻金法，因為政黨法通過後，我們就不再主管政黨補助的業務了。 姚委員文智：應該是政黨法才對。 陳主任委員英鈐：對不起！是政黨法通過後，政黨補助就不歸我們所主管了，現在是由內政部主管，但是當時我們提出預算的時候，我們有提出政黨補助這部分的預算，這部分我們很樂意配合內政部來看內政部要怎麼處理，因為內政部並沒有編列這筆預算，可是我們有編列這筆預算，但是法律上明年我們就不再是主管機關了，因為政黨法已經生效了，這是第一點。 第二點則是現在正在協商的公投法，我不知道公投法會不會通過，如果公投法這個月可以通過，那明年可能就會有公投案，那就會需要有這部分的預算。 姚委員文智：所以會有這兩項牽動？ 陳主任委員英鈐：對，而且是滿大的變動。 姚委員文智：OK！這兩項中，政黨法的實施擴大了對小黨的補助。 陳主任委員英鈐：對。 姚委員文智：另外，公投法可能會在接下來的選舉中進行。 陳主任委員英鈐：對。 姚委員文智：不過本席覺得有幾件事可能會對選舉的改革目標、就是未來可能會牽涉到的，本席認為你現在正面對幾個挑戰，第一個當然是剛才幾位原住民籍委員所提出來的，就是原住民投票秘密性的保障以及不在籍投票的研議。第二個是立委選區的劃分，這個時間馬上就要到了，如果依照期程，參考的人口數應該是這個月的，對不對？ 陳主任委員英鈐：11月底。 姚委員文智：11月底？ 陳主任委員英鈐：對。 姚委員文智：所以人口數已經定案了？ 陳主任委員英鈐：對，12月5號或是6號內政部就會有具體的數字了。 姚委員文智：所以接下來就會經過審議等等相關的流程。 陳主任委員英鈐：對，但現在最大的爭議就是要用什麼方式來計算，人口數是不會改變的，因為就是依據11月底的時間點。 姚委員文智：沒關係，剛剛那是第一個和第二個，第三個是本席在這裡一直在主張的，就是要擴大參與，要讓投票的時間可以延長或是將投票日改為周日，過去中選會都不同意，主委，你對這個有什麼看法？ 陳主任委員英鈐：我希望最起碼可以延長投票的時間。 姚委員文智：要延長投票的時間就必須要修正選罷法第五十七條，這個本席未來會提案，希望至少可以再增加2個小時或者更長，來擴大民眾的參與。其實這幾年的選舉的投票趨勢，投票率逐漸降低，當然，成熟的民主國家都是往這樣的方向發展的，但是有些國家的投票率低到必須要鼓勵大家去投票，像剛剛鄭天財委員所說的，要鼓勵回去原鄉或是回到原戶籍地投票。 陳主任委員英鈐：日本這次改選的投票率也很低，當然，這可能是因為遇到颱風，不過他們上次的投票率也不高，這次好像只有53%左右，因為年輕人都不去投票，所以他們也很困擾。雖然這次可以提早投票，他們甚至還在大學跟小學裡面設置了投開票所，各種投票方式他們都用盡了，他們甚至還可以通訊投票，海外人士也可以到大使館裡去投票，可是總的加起來，投票率還是只有53%。 姚委員文智：這個本席了解，選舉制度會隨著政治發展不斷地來調整，因為它有參與性，另外一方面它也要維持一定的穩定性，公平性當然就不用講了，延長投票的時間，這個主委剛才也說支持。 陳主任委員英鈐：這個我支持。 姚委員文智：你剛上任，因為明年年底就有選舉了，希望你能及早的來進行。另外一個是投票日改到周日，這個跟一例一休應該沒有關係，過去都是禮拜六投票，但是我們整個勞動體系，禮拜六雖然是休息日，但也是加班日，經常會有人要加班，所以一直都有人提案要將投票日更改為禮拜天，這個主委支不支持？ 陳主任委員英鈐：我樂觀其成，其實過去反對的理由絕大多數都是因為選務人員，我們辦理選務需要大量的兼任人員，這些兼任人員希望禮拜六舉辦完選舉後，禮拜天他們就可以休息了，這是最主要的原因。 姚委員文智：有關這個部分，我們也不是要讓選務人員在這個時候過勞，因為剛剛說要增加投票的時間，現在又說要改到禮拜天，但是要怎麼樣來處理補休或是可以怎麼樣來更改？畢竟現在選舉已經調成2年才一次了，接下來可能還會有公投，所以未來的投票會更複雜，那我們要求的程序就需要更明快、更俐落，更要公正、公開，參與的人也要更多，這樣選務人員當然就會更加辛勞，對於他們的辛勞我們要怎麼樣的來給予協助或是補貼、補休，本席希望也期待主委能夠在下一次縣市長選舉前來實踐這樣的目標，好不好？ 陳主任委員英鈐：我們會積極的來研究，謝謝。 姚委員文智：最後一項本席不曉得主委是否清楚，現在是社群網路的時代，這個在前主委的時代我們就曾經討論過，但是選罷法或是總統副總統選舉罷免法這2部法，對於選舉的宣傳或是選舉日的宣傳都有著相關的規定，但是現在社群網路傳播的速度非常地快、非常地綿密，po文或是分享或是傳遞來自於四面八方、甚至是世界各地，有關這樣的規範，因為之前曾經發生過好幾起的爭議案，所以前任主委答應過本席會做澈底的研議，事實上這個案子好像已經送到行政院了，這件事處長應該知道，這個案子是不是已經送到行政院了，但行政院現在又退回來了，是不是？這個案子還在內政部？這件事的主管機關是內政部？ 主席：請中選會法政處賴處長說明。 賴處長錦珖：主席、各位委員。有關選罷法中網際網路跟電子媒體這部分的規範，我們已經有修改相關的條文並送交內政部了，內政部原先已經報到行政院了，但因為若干的因素，這個修正案現在又退回到內政部了。 姚委員文智：現在又退回到內政部？ 賴處長錦珖：對。 姚委員文智：前面的委員都已經開會討論過了，現在問題是出在什麼地方？ 賴處長錦珖：因為這個是由內政部所彙整的，所以原因是什麼我也不太清楚。 姚委員文智：好，主委，你剛上任，本席覺得…… 陳主任委員英鈐：這個問題我會積極的來了解一下。 姚委員文智：就選舉的相關活動、推動或是候選人的競爭規範來講，你都必須要面對新時代來做調整。 陳主任委員英鈐：對，這個我們會積極的來研擬，像德國10月1日就實施了一部新的法律，這部法律還滿有爭議的，因為它規定如果在網路上散播假的、明顯違法的新聞，經檢舉後，如果那些社群媒體的使用者超過200萬人以上，就必須要在24小時內將這則新聞下架，這個就很有爭議了，但選舉時確實會發生這種情況，比如說：美國大選期間就有人散播川普到莫斯科時受到了些什麼樣的招待，我們不知道這個訊息是真的還是假的，但是如果這個訊息一再地被傳播，可能就會對選舉造成影響，這也是我們所困擾的，也就是委員所提到的，其實在面對新形態的宣傳手法時，我們最難處理的就是這種大量的、甚至是我剛才講過的AI的，因為AI會自己寫新聞來散播，它也會自己設立IP，所以這個要如何處理，我們可能還需要再進一步的去研究，因為不是只有我們遇到這個問題，有的解決方案、solution也都很有爭議。 姚委員文智：不錯，主委有與時俱進，本席覺得在你未來會面對的挑戰裡，這件事情最重要。 陳主任委員英鈐：是，謝謝，我會嚴正以待。 姚委員文智：再來就是剛才講到的選區以及要如何更加的來開放，主委才剛上任，我們希望這幾項你都能夠快馬加鞭。 陳主任委員英鈐：謝謝委員的期待。 姚委員文智：因為這些問題不斷地在發生，如果本席沒有記錯的話，這個法令應該是剛解嚴的時候修的，這些都應該要來調整，謝謝。 陳主任委員英鈐：謝謝姚委員。 主席：接下來登記發言的李委員昆澤及江委員啟臣皆不在場。 請黃委員昭順發言。 黃委員昭順：主席、各位列席官員、各位同仁。主委，恭喜你，無論如何你還是通過審查了。 主席：請中選會陳主任委員說明。 陳主任委員英鈐：主席、各位委員。謝謝黃委員。 黃委員昭順：上次那個是資格審，今天是你第一次在這裡備詢，所以本席有幾個問題想要請教主委，剛才有很多委員都很關心下一次立委選舉的選區制，到底在什麼樣的狀況下才能產生立委？前2天有一個週刊報導高雄市跟屏東縣12位民進黨籍委員去拜訪立法院蘇嘉全院長，希望未來變更選區的時候，能夠由立法院的院長以及行政院的院長來協商，讓立委的選區能夠維持不變，你知道有這麼一件事嗎？ 陳主任委員英鈐：我有看到報導。 黃委員昭順：你有看到報導？ 陳主任委員英鈐：是。 黃委員昭順：趙天麟委員也在現場，本席不知道趙天麟委員當天有沒有去？你有去，好。本席想要建議主委，其實這個選區要怎麼變，由你剛才跟姚文智委員的對話中我們就可以知道，其實人口數已經確定了。 陳主任委員英鈐：對。 黃委員昭順：所以只要計算方式不變，那麼就會有滿多的縣市都會有一定程度的更改，而這個更改就會影響到他們未來在預算爭取，地方的建設也都會受到一定程度的影響。 陳主任委員英鈐：是。 黃委員昭順：蔡英文總統在選舉時曾經講過「希望未來票票都能等值」，票票等值換句話講就是必須要經過修憲，所以根本就輪不到我們在這裡談，本席提供一個意見給主委做參考，因為10年前，也就是上次更改選區時，你知道當時是怎麼協調來更改選區的嗎？ 陳主任委員英鈐：你是說西元2006年嗎？還是西元2009年？ 黃委員昭順：就是10年前，因為我們規定選區每10年要檢討一次。 陳主任委員英鈐：那個是西元2009年才入法的。 黃委員昭順：對，就是每10年要檢討一次。 陳主任委員英鈐：那個我知道，當時是因為要調整高雄跟臺南的選區，所以西元2009年才會修改第三十五條第三項，選區必須要維持10年才能夠再變更。 黃委員昭順：要維持10年才能夠再修正。 陳主任委員英鈐：對。 黃委員昭順：本席提供給主委做參考，其實這個部分當時也是王金平院長出來協調的，因為一些現實的問題，其實以高雄來講，從高雄縣市合併到現在，高雄市跟高雄縣的人口加起來有270萬人，就基礎上來講，每30萬人可以產生一席立委，這個合情合理，但是因為這些東西改變了，所以高雄就會減少一席立委，屏東相對也會減少一席，可是這種事情大家一定會斤斤計較的，既然你已經有看到週刊報導這件事情，那本席想要請問主委，你有跟立法院院長及行政院院長做過了解跟溝通了嗎？你有跟王金平院長做過意見交換嗎？ 陳主任委員英鈐：目前還沒有。 黃委員昭順：都還沒有？ 陳主任委員英鈐：目前沒有。 黃委員昭順：那你有準備要跟他們交換意見嗎？ 陳主任委員英鈐：我是有準備要來了解一下，其實我們目前這個選區劃分的程序滿複雜的，也是全世界獨一無二的，有些專家學者也覺得我們這個選區劃分模式怪怪的。 黃委員昭順：本席在立法院這麼久，本席最喜歡的選區就是中選區，因為中選區的選舉制度比起單一選區來講，有理想的法案比較容易在立法院通過。 陳主任委員英鈐：是。 黃委員昭順：如果是單一選區的話，在過程中就會有很多的顧慮，也可以說是綁手綁腳的，所以未來對於這個部分，本席希望主委能夠再思考一下。當然，如果要再回到中選區，那將會有一定程度的難度，因為每個政黨都會算計，但算計的結果就會造成許多的改變。主委剛才也有講到，我們目前的選區計算方法是全世界少有的？幾乎沒有見過的，那你有什麼理想？想要怎麼來改變它？ 陳主任委員英鈐：各國的席次分配方式我都有看過，我簡單的講，有關選區劃分，以英國人的講法就是選區劃分有兩種方式，一種就是所謂的數學式平等，就是有多少人就分配多少，可是那是不可能的，以現在來講絕對不可能，譬如把高雄市的人口除以選舉基數之後，就一定會有餘數，不管你用什麼方式來計算都一樣。 黃委員昭順：本席覺得我們不應該討論那個餘數，因為那個餘數只有一點點，而是大方向我們要怎麼去做？ 陳主任委員英鈐：現在的問題是，這是相對的，以英國人的說法，你只能算是有基的代表。當然，這個有基只是形容詞，最後的關鍵還是你要採用哪種方式來分配。我之前也一直在跟大院報告，我覺得要用什麼方式去分配，這並不是單純的數學問題，一定會涉及到像委員您所考慮到的地方特性、各區域之間的均衡，或者是其他的因素。所以我一直思考要用什麼方式來分配應該由立法院決定比較對，就像當時2009年也是吵得不可開交，最後是立法院…… 黃委員昭順：是王院長出面來…… 陳主任委員英鈐：不只王院長，最重要的是在選罷法第三十五條加入第三項，因為…… 黃委員昭順：就是把大家找來協商嘛！ 陳主任委員英鈐：對，這樣才有辦法。 黃委員昭順：主委，你可能要更積極的去面對這件事情，顯然新竹、南投、台南、屏東及高雄等有變動的這幾個縣市必定會吵翻天，怎麼樣在這個過程中找出一套機制很重要。但是我覺得包含趙天麟委員在內的那些委員也有點奇怪，怎麼會民進黨幾位委員自己跑去跟院長談一談呢？我們當時是找民進黨與國民黨大家一起談的。立法院是包含國民黨、時代力量、親民黨等在野黨及執政黨共同組合而成的，絕對不能有暗盤的私相授受，我覺得這樣的作法不太好。你身為主委，要把前例拿出來看一看，對於現在可能發生的狀況，不可以只跟執政黨談，這是基本精神。當時我們是執政黨，我們也找了在野黨一起談，所以這個案子才可能成案，我希望主委在這個部分能夠努力。 陳主任委員英鈐：是，謝謝。 黃委員昭順：至於剛才提到的不在籍投票，鄭天財委員希望在原住民區可以實施，但是以我來說，不在籍投票已經談了很久，除了在其他地方工作的人，剛剛鄭天財委員提到的是要回到花蓮、台東地區有時候會面臨到交通困難，甚至山路崩塌的情況，我剛剛看了那些照片也有點感動，因為他們是經常要面臨那樣的狀況。可是我也要跟鄭委員說，高雄也經常如此，高雄的原住民區，包括那瑪夏、茂林等山路經常坍方，還曾經發生非颱風期間卻有小朋友必須搭乘流籠去上課的情況，主委知道流籠是什麼吧？ 陳主任委員英鈐：我有看過報導。 黃委員昭順：所以不在籍投票不能只針對原住民區，中選會必須嚴肅努力的去做。過去有段時間民進黨很反對不在籍投票，他們認為台商很多都會支持國民黨，其實並不必然是如此，相信他們執政後應該有感覺。在這樣的過程中，我們必須要面對的是很多公務人員、軍公教人員及老師在原住民區工作，如何讓他們公平的去投票？投票是法律授予的權利，人人平等，大家都可以投票，沒有任何一個人可以用法令去剝奪其他人投票的權利。主委，明年選舉可不可能推動不在籍投票？ 陳主任委員英鈐：目前有二大困難，一個是修法，另一個是…… 黃委員昭順：有關於修法，這要看你們的決心，如果要快，你看樓下審查一例一休，就派了很多警察來…… 陳主任委員英鈐：明年是九合一，如果採取不在籍投票，複雜度很高，沒有選務人員要辦理這麼複雜的選務工作，因為從來沒有辦過，一次就要九合一，他們…… 黃委員昭順：那後年總統大選有可能嗎？ 陳主任委員英鈐：單一選舉的可能性比較高，但是還有一個很大的問題…… 黃委員昭順：在台下向主委搖手的是誰？你想上台說明就上台說明，沒關係。 陳主任委員英鈐：之前劉主委就說過，世界各國不在籍投票…… 黃委員昭順：你是新任的主委，不要去想之前主委怎麼說，你不要拿他的東西到這裡來當擋箭牌！ 陳主任委員英鈐：不是，因為他講的就是社會要面對的問題，也就是我們很多…… 黃委員昭順：下次的選舉是總統大選與立委的合併選舉，以現在的狀況來說，我們是二年舉辦一次選舉，一次就是九合一選舉，一次是二合一選舉，依照你剛才的講法，你就是不想推動不在籍投票，是這樣嗎？ 陳主任委員英鈐：沒有，不能說我不想，其實我對這個問題也研究過很久，我剛剛講過，不好意思，我還是引用前主委的話，他講…… 黃委員昭順：你不要再引用前主委的話！我已經提醒你了，你…… 陳主任委員英鈐：這一定要引用，因為…… 黃委員昭順：你不要再引用前主委的話了，你自己要有自己的…… 陳主任委員英鈐：好，我不引用也沒關係…… 黃委員昭順：你是教授，又是學者，現在擔任中選會的主委，你老是要引用別人的講話，這叫做推卸責任，這樣是不行的！ 陳主任委員英鈐：不是，臺灣有很多種投票方式為什麼沒辦法推動，一個很大的問題就是社會信任度的問題，我上次也說過，這一次德國…… 黃委員昭順：換句話說，你是把剛才鄭天財委員的質詢當成狗吠火車嗎？ 陳主任委員英鈐：沒有，原住民的問題比較單純。 黃委員昭順：原住民怎麼單純？ 陳主任委員英鈐：就原住民啊！ 黃委員昭順：我當然知道是原住民啊！你這樣講就不對了…… 主席：選區是全臺灣啦！ 黃委員昭順：所以是選區是全臺灣嘛！ 陳主任委員英鈐：對，在選務的辦理上會簡單很多。 黃委員昭順：你們要針對原住民的選區先辦理不在籍投票，是這樣嗎？ 陳主任委員英鈐：是，有可能。 黃委員昭順：只針對原住民部分？ 陳主任委員英鈐：我們總是要跨出第一步，如果第一步做得好，大家對這個有信心，就可以往下走，很多的…… 黃委員昭順：主委，你剛才說臺灣人民信任度不夠，我覺得這種講法對臺灣人民是個傷害，我不同意你這樣的講法。不在籍投票本來就應該是全民都可以一體適用的，不應該只先針對原住民進行不在籍投票，下次再針對某類特定民眾進行某種制度，我覺得這樣對享有中華民國憲法規定投票權的人民而言是一種切割，對此，我要對你提出抗議，因為我不認同這樣的作法。如果要舉辦不在籍投票，就應該全國一起推動，而不是劃分出由某種族群先舉辦，不然在原住民區服務的軍公教要怎麼對待呢？相對來說，他們也不能投票啊。所以我在這裡提出具體建議，希望你們往這個方向跨出去，後年要舉行的總統與立委選舉相對單純很多，我希望主委能努力往那個路上走。以上，謝謝。 陳主任委員英鈐：謝謝黃委員的勉勵。 主席：接下來登記發言的吳委員志揚、林委員德福、葉委員宜津及劉委員世芳均不在場。 請趙委員天麟發言。 趙委員天麟：主席、各位列席官員、各位同仁。今天高雄市籍的委員幾乎都會提到有關立法委員選區重新劃分的問題，之前發言的委員已經提到的問題我就不再重複。因為距離你們要提出版本的時間已經越來越接近了，請問主委，到目前為止，根據你們的研究，你們有什麼腹案？ 主席：請中選會陳主任委員說明。 陳主任委員英鈐：主席、各位委員。我這樣講可能很多人不相信，但我真的沒有腹案，因為每種劃分方法各有優劣，這在很多世界其他國家比較研究都很清楚。我上次也說過，採第4屆的計算方式對直轄市有利，採第7屆的計算方式對較小的縣市有利，至於要多分席次給小的縣市還是直轄市，這是很重要的價值判斷，不是單純的數學公式問題，因為二個數學公式都有可能，當然也還有很多種其他可能的數學公式可以分配。 趙委員天麟：所以現在是在天人交戰中還是研究中？ 陳主任委員英鈐：對我個人而言，我的研究應該是對事實與資料掌握已經滿清楚了，現在是委員會要針對可能方案進行具體討論，看看要採第4屆或是第7屆或是其他分配公式，以及採取的理由為何。 其實很多國家也經歷過這樣的轉變，美國最早提出的是漢彌爾頓法，可是美國開國總統Washington第一次行使否決權就是第3任總統Jefferson告訴Washington漢彌爾頓法是違憲的，請他一定要行使否決權，所以他的第一次否決權就是否決漢彌爾頓法。後來他們又採取了漢彌爾頓法，在經歷過一陣子之後，因為漢彌爾頓法出現了問題，他們又改採其他方法。其實現在高雄遇到的問題就是漢彌爾頓法的內在問題，出現了很奇怪的現象─人口增加但席次分配卻減少，真的會這樣，尤其是當席次固定時就會這樣。之後他們改採所謂的Webster，這就是我們最早省議員分配席次的方法，也就是四捨五入的方法。後來他們又覺得這種方法不好，這樣好像對於較小的州照顧的不是那麼周到，經過了很多的辯論，後來哈佛大學教授Huntington提出完美的數學公式，這種方式不偏大也不偏小，但是其實很多人覺得這個公式也是一種價值判斷，不必然如此。 其他國家並沒有採取美國這種分配方法，我上次向委員報告過，德國採取的是Webster法，也就是我們最早省議員席次分配方法，澳洲也是。日本以前採取漢彌爾頓法，但是又強迫規定每縣市至少要分配一席，這被日本最高法院宣告違憲。他們現在最新的分配方法是美國都不採取的第6任美國總統Adams提出的分配方法，這種分配方法最有利於小的縣市，這是John Adams當初輾轉難眠想了三天三夜才想出來的，是要對抗第3任總統Jefferson提出的方法，因為Jefferson的方法最有利於大的州，而他的方法則是最有利於小的州。沒想到經過200年之後，日本現在的新分配方法就要採取這種方法。 我看了這麼多文獻及各國的分配方法，你問我哪一種分配方法最好，我覺得要先問個問題，是由誰來決定？要偏重哪種價值？要照顧直轄市還是人口稀少或人口外流的縣市？所以這不是單純的分析，不是單純的事實陳述，因為事實很清楚，這是要做一個價值的決定分配。我們的憲法很死、很僵硬的規定了73席，動都動不了，所以只能用公式去套，套的結果就是如此。 我很誠懇的向委員報告，我沒有偏好，但如果立法院不做出決定，像2009年一樣透過立法規定出明確的分配公式，基於現在的法律，我們就要去檢討，現行法「有變更之必要」規定的也很模糊，所以我們要先講出一個原因，如果說沒有變更的必要，可能大家不太能接受，因為這10年當中人口經過很大的變化，只是到底要採取什麼樣的分配方式，就必須由委員會把目前大家看到的問題仔細分析，最後再提出一種說法，不過這種說法一定也是價值選擇。 趙委員天麟：主委剛才講的很完整，這是一個好現象，過去中選會主委看起來像是已經有定見了，好像是要選擇之前第7屆所採取的公式，現在重新改選後有重新再討論的機會，這是個好現象，至少可以把剛才主委談到的各種各樣的數學公式及其背後所代表的價值重新檢視一次，再做出非常困難的選擇。我覺得這也是民主的成長，至少大家有機會重新討論，要不然對一般民眾來說，他們覺得自己只是去行使投票權，並不知道背後遊戲規則的制定是會影響每個縣市之間在國會代表性的問題，而這其中可能有您所說的各式各樣的價值。這樣的公聽會與研擬過程，我覺得不管是更透明或是讓更多國人能了解，這都是一種民主學習過程。 當然，就如同剛才黃昭順委員所提點的，賴院長可能還沒有馬上思考到這個問題，但蘇院長已經在思考要如何處理了，甚至不排除動用院際協商的最後這條路，我想大家就繼續往下走看看，也請你們繼續加油。 陳主任委員英鈐：是。 趙委員天麟：另外，就預算論預算，最後這二分鐘，我想請教幾個問題。第一，我們觀察到104年度、105年度中選會所做的處分裁決，後來被提起行政訴願及行政訴訟的比例都不能算低，例如104年度的106件處分書中，有26件（約24.53%）行政訴願、10件行政訴訟；105年度的87件處分書中，有27件提起行政訴願、8件提起行政訴訟。更有趣的是，這8件的行政訴訟裡，有5件處分遭撤銷，撤銷原因無非就是受處分人的行為不符合公職人員選舉罷免法第五十三條第二項構成要件或是原處分有裁量瑕疵等等。請問主委，這樣的處分裁量會不會有過於輕率導致民眾多為不服，然後提起很多訴願、行政訴訟的情況？ 陳主任委員英鈐：向委員報告，輕率應該不至於啦，但是有很多是不同價值判斷，例如其中一個案件被行政院訴願會撤銷3次，就是三立電視選前的那個廣告。因為我之前剛好是行政院訴願會的委員，對此有些瞭解。行政院訴願會與中選會最大的差別在於，雖然二者都認為三立電視台有違法，但行政院訴願會認為中選會罰得太高，不符過去的慣例，而且其事實認定也無法支撐該決定，但中選會自認是獨立機關，認為自己所做的裁罰是正確的，所以才導致被撤銷3次的情況。其他有些則是因為法規老舊或法規制定後因為時代變遷，尤其是網路興起之後，例如違法民調的部分，剛才討論到用LINE傳播訊息而被處罰的案例，這種都是當時制定選罷法時還沒有的，當時制定選罷法的罰則時，絕對沒有人會想到有什麼LINE傳播民調的問題，才會導致用舊的法律要適用於新的網路世界而產生的一些落差。 趙委員天麟：我還有幾個有關預算的問題，就等到實質審查預算時再就教於主委。謝謝。 陳主任委員英鈐：謝謝委員。 主席：接下來登記發言的林委員俊憲、羅委員明才、孔委員文吉及周陳委員秀霞均不在場。 所有登記發言委員，除不在場者外，其餘均已發言完畢，詢答結束。 委員陳怡潔所提書面質詢，列入紀錄，刊登公報，並請中央選舉委員會另以書面答復。 委員所提質詢未及答復部分及委員質詢中要求提供之相關資料，亦另請以書面答復。 委員陳怡潔書面意見： 中央選舉委員會107年度預算審查 1-1.中選會即將在12月下旬召開委員會議，要討論第十屆立法委員選區重劃相關事宜。請教中選會，12月的委員會就會有結論產生嗎？如果沒有，最晚何時會有明確的答案？ 1-2.根據中選會表示，有關第10屆立法委員各直轄市、縣市應選出名額，以今年10月底戶籍統計的人口數為依據，如依第7屆（單一選區制）計算方式試算，台南市及新竹縣各增加1席，高雄市及屏東縣各減少1席，其餘直轄市、縣市名額不變；如依第4屆（複數選區）計算方式試算，桃園市、台中市及台南市各增加1席，南投縣、嘉義縣及屏東縣各減少1席，其餘直轄市、縣（市）名額不變。請教中選會，屆時計算會以今年11月份戶籍統計人口數為基準，與上述的結果會有太大的落差嗎？計算公式該以何種為基準，較符合我國政治現況？ 2-1.上周出現首例選前十日使用通訊軟體傳播民調遭開罰的案例。在中選會的見解是，依照選罷法第53條第2項規定，選前10日不得散布民調，這邊所稱的民調，不以封關後的民調資料為限，換言之，依中選會見解，任何民調於封關後均不得散布。 2-2.有律師檢視公職選罷法立法歷程，未查到第53條第2項的明確立法意旨，但查閱院會紀錄，立委為了讓條文更明確，民調從「不得於投票日前十日發布」修正為「於投票日前十日起至投票時間截止前，不得以任何方式發布」，並增列應禁止報導、散布、評論或引述「該民調資料」，言下之意，立委要規範的是選前10日內民調，而非已公布的民調結果。中選會對於該律師的見解，有何立場？ 2-3.大法官釋字第445號揭示政治言論應受保障，中選會認為這樣詮釋選罷法會不會有失比例原則？會不會讓人認為有違憲之虞？為了健全與明確敘明選罷法第53條第2項的立法意旨，中選會會考慮修法讓其意思更加明確嗎？ 委員顏寬恒書面意見： 今天進行中選會預算審查，本席認為重點在於根據公職人員選舉罷免法第三十五條的規定，自該屆立法委員選舉區變更公告之日起，每十年重新檢討一次，如有變更之必要，應依第三十七條第三項至第五項規定辦理。換句話說現在選區劃分已經到了十年檢討期間，現在已經進入12月、也就是超過法定的11月底，目前請問方案是已經可以確認了嗎？因為茲事體大，要不要進行選區變更都應該儘快讓大家知道。 本席之所以特別點出這問題，是因為這會牽涉到各地區立法委員席次增減的問題。根據公職人員選舉罷免法第三十七條的規定，立法委員選舉區之變更，中央選舉委員會應於本屆立法委員任期屆滿前二年二個月月底戶籍統計之人口數為準，於一年八個月前，將選舉區變更案送經立法院同意後發布。現在時間到了，請問中選會是否有期程表來處理因應相關計畫？ 公職人員選舉罷免法第二十七條規定中還有提到立法院對於前項選舉區變更案，應以直轄市、縣（市）為單位行使同意或否決。如經否決，中央選舉委員會應就否決之直轄市、縣（市），參照立法院各黨團意見，修正選舉區變更案，並於否決之日起三十日內，重行提出。面對這麼重要的案子，如果有選舉區域重新劃分，要一次說服所有人接受，本席認為這是有相當難度的。到時中選會很有可能面臨時間上的壓力，對於是否能夠如期辦完選舉事務就會出現變數，請問中選會是否來得及處理？ 如果最後真的沒辦法讓大家接受，根據公職人員選舉罷免法第三十七條規定，立法院應於立法委員任期屆滿一年一個月前，對選舉區變更案完成同意，未能於期限內完成同意部分，由行政、立法兩院院長協商解決之。本席認為如果到時候需要兩院院長協商，就是政治紛擾的開始，因為到時候不是抽籤決定，就是猜拳定輸贏，要讓大家心服口服接受結果，本席認為不太可能，要如何避免產生這樣的選舉區域劃分的結果？ 現在應選名額計算究竟要採第4屆還是第7屆立委的計算方式，如果是第4屆台中會多一席。按照現在人口的狀況，會增加席次的的可能是台南市和新竹縣，會減少的可能是高雄市和屏東縣，當然也有人提到台中市也有可能增加席次，依照中選會的看法那個可能性高？ 最後提到所謂的不在籍投票，對於因為工作因素在外謀職的鄉親，或者因為在外地求學的學生而言，如果有不在籍投票的制度，將可免除他們舟車勞頓的困擾，本席知道因為種種因素考量，中選會不打算考慮舉辦國境外的不在籍投票，但是請問在國境內的不在籍投票辦理進度到什麼地步？請說明。 主席：上日會議到此結束，下午2時30分繼續開會，現在休息。 休息 繼續開會 主席：現在繼續開會。 審查107年度中央選舉委員會及所屬收支部分。 宣讀預算數及委員提案。 107年度中央選舉委員會及所屬歲入預算 第2款　罰款及賠償收入45,000元 第4款　財產收入6,000元 第7款　其他收入299,000元 107年度中央選舉委員會及所屬歲出預算 第2款　行政院主管9億8,896萬1千元 第1目　一般行政8,656萬9千元 第2目　選舉業務3,549萬9千元 第3目　地方選舉委員會行政業務3億2,915萬3千元 第4目　政黨競選經費補助5億3,505萬7千元 第5目　一般建築及設備158萬3千元 第6目　第一預備金110萬元 [image: image4.jpg] [image: image5.jpg] [image: image6.jpg] [image: image7.jpg] [image: image8.jpg] [image: image9.jpg] [image: image10.jpg] [image: image11.jpg] [image: image12.jpg] [image: image13.jpg] [image: image14.jpg] [image: image15.jpg] [image: image16.jpg] [image: image17.jpg] [image: image18.jpg] [image: image19.jpg] [image: image20.jpg] [image: image21.jpg] [image: image22.jpg] [image: image23.jpg] [image: image24.jpg] [image: image25.jpg] [image: image26.jpg] [image: image27.jpg] [image: image28.jpg] [image: image29.jpg] [image: image30.jpg] [image: image31.jpg] [image: image32.jpg] [image: image33.jpg] [image: image34.jpg] [image: image35.jpg] [image: image36.jpg] [image: image37.jpg] [image: image38.jpg] [image: image39.jpg] [image: image40.jpg] [image: image41.jpg] [image: image42.jpg] [image: image43.jpg] [image: image44.jpg] [image: image45.jpg] [image: image46.jpg] [image: image47.jpg] [image: image48.jpg] [image: image49.jpg] [image: image50.jpg] [image: image51.jpg] [image: image52.jpg] [image: image53.jpg] [image: image54.jpg] [image: image55.jpg] [image: image56.jpg] [image: image57.jpg] [image: image58.jpg] [image: image59.jpg] [image: image60.jpg] [image: image61.jpg] [image: image62.jpg] [image: image63.jpg] [image: image64.jpg] [image: image65.jpg] [image: image66.jpg] [image: image67.jpg] [image: image68.jpg] [image: image69.jpg] [image: image70.jpg] 主席：現在進行協商。 （進行協商） 主席：我們先從歲入開始，這個部分沒有委員的提案，歲入的部分就照列。 處理歲出的部分。 第1目有3案，序號為第1案至第3案，請中選會說明一下。 陳主任委員英鈐：關於一般行政項下的部分，我們已經減列一百多萬元，並沒有增列，是不是這樣子？這個是必要的費用，其實，各位委員可以從決算書看得出來，我們的執行率達到百分之九十八點幾，並沒有浮列，如果再刪減的話，將來在執行上可能就會不足。 曾委員銘宗：請教一下，本席的提案在第3頁，倒數第三行提到，所需經費編了145萬3千元，較106年及105年度預算，分別為102萬9千元及93萬3千元，明顯是有增加了。剛剛主委及同仁表示已經減少了，但是，增加的幅度還相當大，是不是可以說明一下，謝謝。 蔡主任穎哲：因為明年有地方選舉，所以這個部分有一些經費必須增加。 曾委員銘宗：地方選舉，你們…… 蔡主任穎哲：選務策進也有，但是，一般行政的部分，因為我們必須做事務檢核，也是有需要出去再看…… 曾委員銘宗：地方選舉的經費不是由地方負擔嗎？ 蔡主任穎哲：我們必須督導。 曾委員銘宗：你們要督導，好。 黃委員昭順：主席，其實，這個部分他們增列的是一定程度的多，剛才主委表示他們已經自行減了一百多萬元，顯然幕僚提供給主委的訊息是錯誤的。第2頁是本席的提案，與曾銘宗委員的提案有一點點類似，不只是增加了四十幾萬元，算起來，總預算增加了相當多，包括賴瑞隆委員也提出凍結100萬元，本席則是提出將超過的預算刪除，不知道剛剛提出的選凍會是要做什麼？ 蔡主任穎哲：那個應該是我們自己內部編列的時候，因為還要送行政院主計總處，事實上，當初我們彙整出來的資料是已經自行砍過一次了。 賴委員瑞隆：關於新增職員的部分，請中選會說明一下，是不是有新增職員？新增職員的工作項目是什麼？另外，本席也看到相當多旅費的編列，能否更清楚的說明，這些旅費的編列是不是有重複？主要的目的是做什麼？ 徐主任秋菊：我們增加了2個人，因為評鑑結果顯示中選會在資訊方面比較薄弱，要求我們成立資訊科，於是我們就從所屬調了2個人過來，其實，總員額並沒有增加，雖然在中選會增加了2個員額，不過，只是在總員額之下進行整體的調整。 賴委員瑞隆：就是你們還有員額沒有聘足？ 徐主任秋菊：對，因為所屬的還沒有聘足…… 賴委員瑞隆：沒有聘足的員額移過來再增聘2位？ 徐主任秋菊：成立資訊科需要人員。 陳主任委員英鈐：關於旅費的部分，我們要去參觀瑞典，這是之前的中選會編列的計畫，參觀瑞典的主要理由有3個，第一個，他們在高齡化社會的政治參與方面成效顯著，因為我們台灣也漸漸邁入高齡化社會，可以做為一個很重要的參考。第二個，瑞典有一個很重要的選舉組織，也就是IDEA，它一直都在從事關於選舉及公民投票的研究，甚至還製做hand book提供給世界各國參考。事實上，我在做公投法的研究時，也曾參考他們的一些資料，因為他們在這方面有很好的成效，也會歸納各國的經驗提供給大家參考。第三個，國際殘障公約國家報告指出，我們有很多政治參與權對於身心障礙者而言是不足的，這份國家報告中有一位委員是來自於瑞典，事實上，瑞典在這方面已經做得相當進步。再者，同仁向我反映經費編列不足，因為我們有參加A-WEB，經過多年的努力被選為執行委員國，既然是執行委員國就必須要去參與，但是，我們都還沒編列這筆經費，謝謝。 陳副主任委員朝建：主要是涉及到幾個部分，第一個是瑞典的部分，一是我們的高齡化時代即將來臨，二是配合身障公約，三是剛剛主委提到的，瑞典在國際上有一個專屬公民投票的國際組織。第二個是A-WEB的部分，除了A-WEB之外，我們也是AAEA的執行委員國，需要有這部分的差旅，以上。 黃委員昭順：請問，剛才你們提到瑞典的高齡化政治參與，關於他們的政治參與平均年齡，可否提出這個部分的數據資料，這是第一個。其實，全世界的高齡化社會都一樣啊？ 陳主任委員英鈐：他們在投票協助方面，對高齡人口的投票協助…… 黃委員昭順：你的意思是對高齡投票人口在投票時的協助？ 陳主任委員英鈐：對。 黃委員昭順：這個應該沒有什麼特別的學問吧？ 陳主任委員英鈐：譬如老人院之類，老年人的行動不方便，可能需要一些輔助等等，他們在這方面相當有經驗，做得很好。 黃委員昭順：我們這邊也做得不錯啊！我們這邊對於老人參與投票也都做得很有經驗、也都知道如何協助他們投票，應該不必跑到瑞典去學習這些事情。本席還以為是瑞典的高齡化政治參與比較高，才對此感到有一點疑問，如果只是針對高齡化人口投票的行為，需要跑到瑞典去嗎？ 陳主任委員英鈐：我們不是只有為了這點，剛剛講過至少有三點。 黃委員昭順：你講的第一個是高齡化，第二個是選舉組織與手冊？ 陳主任委員英鈐：對。 黃委員昭順：第三個是身心障礙者的部分？ 陳主任委員英鈐：對。 黃委員昭順：對於身心障礙者的投票，我們這邊也做得很好啊！ 陳主任委員英鈐：今年身心障礙公約的國家報告對我們提出檢討…… 黃委員昭順：我們被檢討的報告在哪裡？能不能拿出來給我們看？ 陳主任委員英鈐：在網站上就有。 黃委員昭順：網站上就有？ 陳主任委員英鈐：網站上就有，我們馬上就可以提供給委員。上個禮拜行政院會也請衛福部做過報告，現在這個部分都列入檢討。前兩天身心障礙團體也在凱達格蘭大道集會，呼籲政府一定要切實的落實身心障礙國家報告的結論。其實，這一點一定要進行，因為行政院也已經將這件事列入檢討，我們是不是符合身心障礙公約的國家檢討報告。 主席：各位委員，黃委員提議減列42萬4千元，可以吧？ 陳主任委員英鈐：剛剛講過了，其實，我們的經費已經不足了，再加上A-WEB執行委員國的費用都還沒有著落，而且我們也不是去瑞典玩。尤其是國家報告的部分，現在就必須要去執行，因為行政院已經在檢討，而身心障礙團體也已經對政府提出呼籲，所謂的政府當然包括行政、立法及司法各部門，必須確實的落實國家報告。其實，身心障礙公約施行法也是大院制定的法律，我們就是在執行大院制定的法律，現在這份檢討報告就是要求我們一定要確實的執行，如果經費再減列的話，對我們……其實，我們過去在這方面確實做得不夠，也比較沒有經驗，在身心障礙者公約的國家報告中有一位瑞典的委員特地千里迢迢的來到台灣，並指出到目前為止我們整個法律…… 主席：那個部分你們可以列，只要我們沒有限定項目，就是在一般行政中減列，你們可以自行調整項目。 蔡主任穎哲：雖然我們的業務費編列了六百多萬元，但是，其中也包括了大樓的管理費，因為我們與內政部這些大樓合署辦公，大約就要花費四百五十幾萬元，我們自己本身的費用只有一百多萬元而已，一年的花費只有一百多萬元！ 主席：現在是一般行政，不是一般事務。 蔡主任穎哲：就是一般行政。 主席：42萬元而已，第1目就減列42萬元4千元。 蔡主任穎哲：一百多萬元刪減42萬就減去四成了。 主席：誰跟你說是一百多萬元。 曾委員銘宗：第1目總共是8,656萬9千元，整個目，對不對？你去確定一下，第1目是8,656萬9千元耶！ 在場人員：人事費就要七千多萬元，扣除人事費用之後，業務費只有九百多萬元而已。 洪委員宗熠：曾銘宗委員的意思應該是整個目8,656萬元刪減42萬元，是不是這樣子？本席認為這樣是應該可以，刪減的數目很少，你們自己去調整就好了。八千多萬元只刪減了42萬元，本席認為他是蠻有良心了！是不是總目八千多萬元刪減42萬元，項目讓他們自行調整，看看這樣行不行？ 陳主任委員英鈐：可不可以減少一點？這個部分包含很多，其中也包括資訊的費用，因為我們目前正起步要建置電子罷免連署系統，需要資訊人員、資訊費用以及資訊維護費用等等，那是整個package，而且萬事起頭難，我們現在的人力也不足啊！ 主席：第1目就刪減42萬4千元，有問題的話，本席再教你。 處理第2目。 請中選會第2目，即委員提案第4案至第30案作一說明。 陳主任委員英鈐：剛剛已經講過這個問題，現在我再作一說明，我們去瑞典考察主要有三個目的，第一是去觀察當地高齡化社會對於選舉罷免投票的輔助措施以及其他制度的配合，這是第一點。第二點就是去參觀瑞典很重要的國際公投促進機構，他們對於全世界各地的公投有相當深入的研究，也不斷的出版專書及手冊，提醒公投的新成立以及要檢討注意的事項，譬如公投的主文如何撰寫、如何審查、公投的門檻如何設定以及公投的效力如何等等，他們都有相當好的研究，正好我們也要修公投法，對於新公投法的實施，這個部分正好可以給我們很好的幫助。第三點就是瑞典在身心障礙人士的選舉罷免以及公投票的參與方面相當的先進，因為前不久身心障礙公約的國家檢討報告剛做出來，在國家報告的5位委員中有1位是瑞典籍的委員，他本身就是一位身障人士，還特別搭機過來，並指出目前我們整個法制對身心障礙者權利保障的不足，其中也包括我們的選罷法與公投法對於身心障礙人士權利的限制或不足。目前行政院會已經把這份國家報告整理過，行政院本身也會啟動機制要落實這份身心障礙國家報告。我們中選會在執行落實這份國家報告的過程當中，如果能夠去瑞典參觀，應該可以獲得很好的經驗交流及啟發。 最後補充一點，其實，我們的出國考察費用應該是編列不足，並不是浮編，事實上，我們從張博雅主委時就開始積極參與國際選舉組織，今年也剛被選為A-WEB的常任執行國，然而，身為常任執行國必須參與開會，問題是我們這筆費用都還沒有編列，必須再想辦法籌措這筆經費，因此，請委員能夠支持我們這筆費用，謝謝。 主席：請問各位委員有沒有意見？ 趙委員天麟：本席有兩個提案，一個是資訊的費用，建議減列的部分就是比去年增加的部分，每年應該都是固定的費用，為什麼會增加？另外一個就是加班費的部分，本席建議減列的也是增加的部分，就是這兩點。 陳主任委員英鈐：我先就資訊費用的問題向委員說明，根據新修正的選罷法，我們正在建置一套電子罷免連署系統，已經透過招標委託中華電信，系統已經建置完成，目前正在初期的驗收階段。其實，我們是嚴陣以待，早上我也向委員報告，對於電子投票的部分，目前世界各國都面臨很大的挑戰，然而我們這套系統才花了四百多萬元，老實講，我很汗顏、也有點害怕，因為只花四百多萬元就要去對抗國家級的駭客。今年7月美國的世界駭客大會舉辦了一項駭客大賽，把美國的二十幾台選舉機器放在講台上任由駭客挑戰，在一個小時之內就全部被破解，美國都嚇死了！維吉尼亞州在前兩個禮拜才舉行過選舉，在選舉之前就決定不使用選舉機器，改為回歸紙本。瑞士原本透過法律規定要全面實施電子投票，不過，在看過美國的世界駭客大賽之後，他們也很緊張，於是就有國會議員提議，測試投票系統安全性的最好辦法就是懸賞廣告100萬美金，誰能破解就給予100萬美金。目前世界各國在電子投票方面最先進的應該是愛沙尼亞，它在各方面都已經是電子化，可以說是相當先進，但是，今年他們的電子身分證也被發現有漏洞，原本他們的政府對於這些都非常有信心，後來也不得不承認並緊急宣告，全國有一百五十幾萬張到七十幾萬張的電子身分證在3天之內停止使用，因為在這個部分發現了漏洞。 在看過這些資料之後，其實我是很緊張，因為我們只有四百多萬元的經費要去對抗全世界的駭客，甚至是國家級的駭客，我實在是非常的緊張，但是，既然這個法律都已經規定了，目前我們正在測試，不過，只有2個資訊人員，其實，無論是2個或4個，就算是40個，我還是覺得很緊張，會來挑戰的絕對都是世界頂級的，而且這個是日新月異的，就像愛沙尼亞的例子，他們是用超級電腦演算出來的，這樣就可以找出你的漏洞，在這種情況之下，我們這套如此寒酸的系統能不能夠承擔這麼大的任務，但是，這是法律規定的，我們當然要努力去達成，老實講，我還想懇求委員多多給予我們支持，讓我們想辦法再增強它的安全性，當然我也會請其他機構比較專業的人士來幫忙檢視這套系統的安全性。 整體而言，各位委員也都有共識，選舉的安全可靠是第一要務，如果要安全可靠就必須要有相當的投資，無論是硬體或軟體，所以在經費上當然就不能夠太寒酸。其實，我們現在根本沒有浮列，可以說是編列得非常寒酸，我必須要這麼講。 曾委員銘宗：本席的第13案本來是提議要凍結五分之一，剛剛主委講得有道理，所以本席的部分就撤案，謝謝。 陳主任委員英鈐：謝謝。 賴委員瑞隆：請教一下主委，剛剛你提到選務策進的部分，國外旅費75萬元，其中包括了52萬元的考察費，這個部分要不要再說明一下？這是在你上任之前編列的，這個部分是不是適合？你支持嗎？如何讓它達到效果，避免讓大家覺得你們只是出國走走看看，如果真的要去考察，還是要達到實際的效果，對於我們的選舉制度、選務的策進能夠更有幫助、本席認為這樣比較好。 陳主任委員英鈐：我自己本身去過北歐，對我個人而言是沒有什麼特別，雖然是前一屆編列的，但是，我還是認為去瑞典考察是一個相當不錯的選擇。剛剛我也特別提到，瑞典有3個部分可以學習，而且是很扎實的。第一個是他們原本沒有考慮到的，但是，我強調這是現在一定要做的，關於身心障礙者的政治參與，我們在這個部分確實與國際有很大的落差，目前的整個法制對於身心障礙者的權益保障頂多是從醫療模式及社會模式如此而已，從來沒有從現在的國際主流，包括身心障礙公約的基本精神就是人權模式，這是我們整個法制上非常欠缺的部分，然而，瑞典在這一點就非常的先進。再者，身心障礙者公約的國家報告來了5位專家，其中一位瑞典籍的專家本身就是身心障礙人士，他特別千里迢迢的到台灣參加，與台灣的身心障礙團體建立了良好的關係，也特別指出我們台灣的不足，因此，我們在這方面確實可以向瑞典好好的學習。況且現在行政院已經要求我們檢討、已經建立機制要求各部會檢討，其中很重要的就是中選會主管的身心障礙者選舉罷免公投的權利，身心障礙者在這面的權利並沒有被照顧到，如何落實？其實，不只是理念上，在實際的作為上，因為他們在現實上已經做了，既然有現實的例子，我們才會知道他們遇到哪些困難、如何克服、如何說服其他的國人，不然，因為我們的社會在觀念上有落差，突然要這樣實施，如果沒有一個好的成功的例子，反而會產生很大的扞格，人家會質疑我們就是拿著國外的東西就要怎麼樣，這個是不妥當的。 另外，瑞典還有一個很重要的做法，大家都知道瑞典非常重視人權，以前彭明敏教授就是透過瑞典籍人士才能成功出走，其實，它有一個很重要的機構，專門在promote公投的部分，將世界各國公投法成功及失敗經驗彙整起來，甚至寫成手冊，而且不斷的更新。這個IDEA本身就有相當好的專家，如果我們能與他們有相當的交流，可以有助於我們的公投法穩健實施，不打高空，只要能穩健的實施，可以與大院所謂的代議民主相互搭配，我相信這會是一個很好的機制。 第三個就是他們原本要去考察的瑞典高齡化社會在選舉投票方面的制度及配套等等，可以說是相當的完善，我也認為這一點確實是中選會未來要加強的重點，因為台灣也漸漸邁入高齡化社會，然而，高齡化社會將遇到哪些問題，我們確實都可以從他們那邊學習到。出國考察當然都要寫報告，而且我們現在就是有現實需要、現實需要，謝謝。 主席：請洪委員宗熠發言。 洪委員宗熠：主席，針對本席所提的第23案，中選會及所屬對於選舉違規事件之裁處情形，本席要了解一下，從103年、104年到105年，你們主動查獲的案件怎麼這麼少？是什麼原因？是你們無法主動去查？或是你們在執行上出現了什麼問題？請說明一下。 賴處長錦珖：當初要我們填報這個資料，其實，我們也不太清楚它的意思。因為所有的違規案件都是地方報上來的比較多，至於我們自己主動去查的就只有1個案子，譬如在投開票所撕毀選票，當然是地方自己查報的，差不多有三分之一到四分之一的案子是地方查報。 洪委員宗熠：這樣算是接獲檢舉或是你們主動查獲？ 賴處長錦珖：起碼有三分之一到四分之一。 洪委員宗熠：本席看過兩者的對比，接獲檢舉去查與主動查獲的數字真是落差很大，如果是你們主動做的事情就要寫上去，不要讓數字那麼難看。 賴處長錦珖：原先它要我們填報的時候，我們並不清楚，它以為是我們中央選舉委員會自己去查報的，因為都是發生在地方，他們比較了解詳細狀況，我們不可能直接跨越去查報地方的目的，只有對於跨域的，譬如像是媒體這種的，我們可能比較有辦法主動去查報。 洪委員宗熠：這個是中選會及所屬，所以地方選委會也算是你們的，如果有主動查獲的也要算是你們的業績，這樣全部算在一起，才不會出現零的數字，感覺好像你們在這個區塊都沒有做事。 賴處長錦珖：我們以後在填報時會多注意。 林委員麗蟬：本席在這部分也提了4個提案，其實，在今天的質詢中大部分都有談到了。包括新住民的人數是這麼的多，以及如何讓新住民了解我們整個參與公職人員選舉的相關研究及相關規劃是什麼，希望中選會能夠盡速研擬。上一次我們也有談到新住民模擬投票的概念，中選會這邊已經在5個縣市試辦，還有17個縣市尚未試辦，希望就5個縣市試辦後的整個回饋及效益再推動至其他17個縣市，一樣要將整個計畫及規劃提出來。第三個案子是針對選務人員精進的業務費的部分，其實，我們在裡面談的都是如何讓新住民參與所謂選務人員的工作，從備選、選舉人到如何去了解選務人員。第四個案子，其實，剛剛主委也有談到，關於選舉無效及褫奪公權的部分，我們知道有80%以上都是賄選，不知道除了獎金與宣傳之外，還有什麼方式，這個部分同樣請中選會一併做一個規劃，以上是本席所提的4個案子。 陳主任委員英鈐：林委員是否能將4案併為1案，我們一定會向你提出相關的報告，尤其像是新住民選舉的模擬，我們這邊已經有計畫了，而且早上我也向林委員報告過，在7月之前就會完成，如果你現在凍結預算，我們反而沒有辦法執行。 林委員麗蟬：本席認為，等一下就看主席如何處理。 Kolas Yotaka委員：本席在第2目提了2個凍結案，在第10頁，也就是剛才洪宗熠委員提到的部分，主委以及相關的同仁已經做過說明。至於剛才印的單張10-1，這個部分就是上午質詢時向主委請教的，關於原住民族秘密投票的問題，這件事情是蠻嚴重的，本席在這裡提出來是想聽看看主委的說明，不過，本席的提案是要凍結預算，也希望你們能盡快提出，你們目前實際上的措施、可能的作為或是什麼，該如何改善？本席在此主張要凍結預算。 陳主任委員英鈐：我也認為現況是非常的不妥，早上我也講過，如果一個投票所只有2、3個，這樣確實不容易保障它的投票秘密，好像之前就有委員提案或是怎麼樣…… 主席：就是本席的提案。 陳主任委員英鈐：就是你的提案嗎？ 主席：去年及前年都有提了。 陳主任委員英鈐：我有看到那個提案，其實，那個案子是不錯，譬如在同一個縣市就不要讓它變成個別的2、3個，這是一種可能的方法，當然我在早上也講過，如果原住民不在籍投票這個部分研議成熟，其他配套措施也都成功的話，當然就可以間接的避免這種情況發生。 主席：請黃委員昭順發言。 黃委員昭順：中選會的設置是為了讓整個選舉能夠公平、公正，而且能夠不超越預算去做選舉的工作。最近無論是在電視上或媒體上都看的到，無論是台南人或是高雄人，幾乎每天都處於選舉的狀況中，看到選舉大概有三要，看板多、後援會多、比較誰怎麼樣花錢，如果中選會在這個時間點完全都不介入，從報紙媒體的報導也知道，每天都有後援會成立或造勢會成立等等，尤其是高雄與台南，可以說是非常非常的嚴重，本席不知道中選會對於這樣的狀況是否有任何的辦法可以處理？像目前這種比賽燒錢的狀況，我們那邊還有綽號稱為「21468」，大家也都知道，因此，在這種狀況之下，中選會完全沒有任何可以掣肘的方式嗎？或是完全無法去關心嗎？ 陳副主任委員朝建：謝謝委員，初步的回答如下，第一個，有關政黨初選的部分有相關的法令，選罷法也有相關的規定。第二個，初選的部分是涉及到政黨內部自律、自治的問題，在還沒有正式起跑的情況之下，有一些事務確實不適合我們選務機關介入，以上補充。 黃委員昭順：過去我們提出很多的陽光法案，包括無論是什麼政獻都要公開，現在我們也希望政獻都能在網路公開，在目前初選的過程當中，換句話說，他們就是走法律漏洞，可以不必申報，是這樣嗎？ 主席：初選還是有選罷法的適用。 黃委員昭順：在初選的過程中，請你們回答本席，競選高雄市長必須要花多少錢？根據我們的規定，以上一屆的狀況而言？ 賴處長錦珖：原先在民國76年之前是有所謂的提前活動，也就是說，在選舉公告發布後的競選活動時間不是現在的10天，那個部分是納入規範的，結果就發生了在婚喪喜慶跑攤的狀況，這個算不算是提前活動，因此，這一段在民國76年就修正掉了。所有的競選活動在10天、15天的期間內要遵守選罷法的規定進行，至於在這10天之前的政治活動就不予納入，回歸到常態的一般法制處理，譬如集會遊行就由集會遊行法處理，宣傳車或其他就歸由交通安全管理條例或廢棄物清理法等等的法律處理，大致是這樣的一個規範。如果現在又要將規範提前到政治活動的部分，這樣就會經年累月的變成常態法，選罷法就會變成常態法，我們經常要管到政治活動，恐怕是有一點困難，因為沒有辦法區隔什麼是政治活動、什麼是競選活動，確實是有一點困難，才會在76年的時候刪掉。 黃委員昭順：主席，本席認為這個部分是有必要再做檢討，剛才趙天麟委員提醒本席是「21648」，不是「21468」，光是一個看板就可以募集2億元的經費，在這樣的狀況下，今天設置中選會的目的就是要有清明的政治，大家能在選舉的過程中公平競爭，但是，現在的狀況已經不一樣了，他們認為現在沒有法律可管，在這樣的情況下，中選會主委認為不應該再循任何的法律來處理嗎？換句話講，現在他們所募集的經費是不必申報的，這樣不是很荒唐嗎？對我們正式申報的人而言，實在是講不過去，也不應該！ 主席：請賴委員瑞隆發言。 賴委員瑞隆：本席認為，不斷的講這個部分會涉及到對特定人士的攻擊，網路上的傳言是否真的屬實都還未定，但是，不斷在國會議場上這樣講並不恰當。至於目前許多的初選活動到底是涉及到政黨活動或是初選的活動，這個部分是否要做一些規範，確實是可以討論，但是，中選會對這件事情並沒有那麼大的著力空間，除非我們賦予它有這樣的權限，不然，本席建議今天的討論是否還是聚焦在預算以及他們能夠做的事情。關於這一塊，本席認為現在的法律並沒有授予他們那麼強的權限去處理，但是，確實是值得討論，初選要不要納入規範是值得討論。 主席：可以列入是否要研究。 黃委員昭順：本席把它講完，這個不是網路上的傳言，你們可以直接去高雄看看，半夜都會被那些看板嚇到，已經林立到隨便轉個彎都會看到看板，彷彿忽然有一個人站在你的面前。平常選舉時對於看板的設置都有相關規定，而且還規定地點，並不是隨便弄一個看板都可以，現在連高速公路的路邊也都有，晚上真的會讓人嚇到，這樣的作法對嗎？這樣可以嗎？ 賴委員瑞隆：本席再補充一下，其實，現在台南與高雄的看板確實是都不少，這個並不是單一的問題，未來當然有機會看要如何討論，不過，本席還是要強調，這個真的不是現在的中選會能夠處理的。包括未來在什麼時候能夠立看板、什麼時候視為初選期間或是否要做一些規範，本席認為這些都可以討論，事實上，如果有一些規範是會更健康，但是，現在要討論這個問題，在現況上並不是中選會目前能夠處理的，因此，本席建議，還是回到中選會的預算討論會比較好。 主席：現在並不是在討論，而是黃委員建議中選會要思考這個部分，看是要提修法或是怎麼樣，這個都可以來建議的。 張委員宏陸：本席建議，雖然本席也認為這個問題值得討論，但是，我們能不能先將預算整個處理好，看是要之後再來討論或是另外再安排一個時間，黃委員，拜託一下！不然，這個問題可能討論2個小時都沒有辦法解決。現在有兩個方式，一個是留到今天的最後、另外一個就是再安排時間，不然，我們的時間都會耗在這裡了。 黃委員昭順：本席想把它講完，這裡的業務經費包括了選策會以及什麼有的沒有的，理念上，中選會本來就有責任、也有義務，必須要把選舉過程當中的許多規定、規範都講清楚，尤其是我們現在已經很清楚的討論，包括政獻應該要怎麼申報，本席記得那天甚至有委員提出，一旦有政獻捐獻進來就要立刻上網公告，本席認為外界對我們的要求是越來越嚴格，因為趙天麟委員是當事人，今天他就比較不願意發言，不過，他的是比較少。因為看板的林立本來就都有規定，包括旗子也不能亂插，可能會導致車禍或其他，現在卻是轉個彎就有一個看板，半夜都會被嚇到，本席認為，這樣的狀況對於整個選舉風氣都是不好的，主委，對於本席講的話，你應該是心有同感。今天你坐在這麼重要的位置，就必須要把這些東西都明確的規範出來，讓大家有一個遵循的依據，初選該怎麼做、大選該怎麼做，大家都按照規矩來，這是人民的要求，絕對不允許大家去走法律的漏洞，否則，現在賄選算不算呢？現在賄選算不算呢？ 陳主任委員英鈐：謝謝委員的指教，如果下次委員會有安排報告，我們可以做比較詳細的分析及討論。 主席：你們可以找時間下去看一看。 陳主任委員英鈐：好，沒問題。 洪委員宗熠：請問一下中選會，選總統的經費，最高可以花多少？有沒有規定？ 在場人員：你是指候選人的上限或是指…… 洪委員宗熠：候選人的上限，不然就全部的經費好了？ 在場人員：全部的經費…… 洪委員宗熠：就是候選人競選總統的經費？ 在場人員：競選經費的上限與選務的經費不一樣。 黃委員昭順：上次總統大選的時候，競選經費的上限是多少？ 洪委員宗熠：四億多元嘛！ 黃委員昭順：四億多元嘛！ 洪委員宗熠：對啊！ 黃委員昭順：上次高雄市長的選舉…… 洪委員宗熠：所以陳學聖委員在106年提到連戰競選總統花了120億元，這個也是沒有經過證實的事情，本席認為，有些未經證實的事情就不要講，像陳學聖委員說連戰選總統花了120億元，現在本席抓網路就抓到了，這是沒有經過證實的事情，因此，對於黃委員剛才講的那個部分，未來我們確實是要規範，但是，今天就不要再討論了，我們喝咖啡啦！ 黃委員昭順：我們喝咖啡聊是非啦！上次高雄市長競選的經費上限是多少？八千八百多萬元，一個看板要多少錢？平均一個看板？就是按照這個螢幕的大小，你現在馬上去廣告公司問就會知道一個看板要多少錢。一個高雄市弄了幾千個看板，需要多少錢？這個是很簡單的數學問題，算一下就知道了。今天我們並不是針對某一個人去講什麼，事實上，很容易計算，一個後援會成立需要多少經費？製做一個看板要多少經費？這些都是很簡單的數學問題，沒有任何的學問，本席建議主委及副主委，有空可以到高雄看看，現在打得最熱的就是高雄及台南，你們把整個數字算出來之後就可以知道，中選會規定的競選最高金額是不是不食人間煙火？或是還有什麼漏洞，我們必須要去補救？ 賴委員瑞隆：本席建議，未來我們可以做一個整體的思考，也許下次有機會再請主委做一個整體的報告，像我們去日本就沒有看到那麼多的看板，台灣未來也應該慢慢地朝那個方向去走，如果有機會的話，看板的部分……黃委員已經競選過那麼多屆的立委，也立過非常多的看板，本席認為這個建議是一個好的方式，未來都值得去做…… 黃委員昭順：你自己選舉時花了那麼多的看板…… 賴委員瑞隆：所以這個方式是值得去檢討，未來是否有什麼樣的方式，可以建立一套標準來做，下次可以找一個機會來做專案報告，大家一起做個討論。 主席：可以做一個主決議。 黃委員昭順：我們弄個主決議啦！ 主席：先讓他們先去了解、再去規劃。 黃委員昭順：拜託！賴瑞隆委員，本席製作看板時都很有節制，因為那個要去募款，而且政獻本來就要申報，很清楚的！今天走法律漏洞不必申報，這個是不應該的，對不對？ 主席：最好是學習本席，本席只有一個看板，就放在服務處。因為明年就要選舉了，相關的費用確實都有需要，這個部分有很多案子都要提出專案報告，因為許多委員的意見都是希望你們去了解之後再做規劃，最後再過來進行專案報告。整目是三千五百多萬元，我們是不是就凍結500萬元，並提出報告？不然就凍結十分之一？主要是不影響你們的作業，明年上半年就可以解凍，現在只是凍結而已，並沒有刪減。 張委員宏陸：本席建議，因為明年是選舉年，我們就凍結200萬元，讓他們提出專案報告。 主席：第2目就凍結200萬元，所有委員提案凍結的都要專案報告。 處理第3目。 請有提案的委員先提出你們的意見。 張委員宏陸：其實，本席凍結的是你們設備及投資的雜項設備費，請問一下，主委可能不知道，請相關人員說明，你們買鑽孔機要幹嘛？ 陳副主任委員朝建：其實，那個並不是鑽孔機，應該是文書的打孔機。 張委員宏陸：那個叫做什麼？請你們的人回答。 蔡主任穎哲：因為要整理選務資料以及送審的憑證，必須要鑽孔，委員之前在台北縣擔任過總幹事，應該知道…… 張委員宏陸：這個鑽孔機是什麼？什麼是鑽孔機？ 蔡主任穎哲：就是鑽資料的那種…… 張委員宏陸：你認為是那個？為什麼本席要特別問這個問題，送來立法院的資料不要這樣亂寫，鑽孔機是什麼，主委，你知道嗎？ 陳主任委員英鈐：鑽油孔的那個，是嗎？ 張委員宏陸：你上網去隨便google，鑽孔機是什麼？電鑽才叫做鑽孔機，你們說的那個叫做打洞機。我們是舉辦選舉的單位，就像主任剛剛講的，本席也擔任過4年的總幹事，我們連一個字都不能差、一個資料都不能錯，你們送來的名稱根本就不是你們要用的東西，對不對？ 主席：這個要修正。 蔡主任穎哲：這是高雄市那邊的項目…… 張委員宏陸：高雄市送來的又如何，中選會都沒有篩選機制嗎？ 蔡主任穎哲：我們以後會注意。 張委員宏陸：表示你們根本就沒有在看，才會這麼隨便啊！ 陳主任委員英鈐：我們會檢討、我們自己檢討，真的是審查不足，不應該犯的錯誤。 張委員宏陸：對啊！這個太離譜了。 陳主任委員英鈐：謝謝委員的指教。 Kolas Yotaka委員：關於這一點，本席有一個類似的感受，也是想提醒主委以及中選會的同仁，其實，這個是見微知著，雖然只是小地方，但是，稍早本席與洪宗熠委員都提過第2目的第10案，為什麼違規懲處的事件會那麼少？經過同仁的說明，我們也大概理解，原來是中選會回覆立法院預算中心時對於相關數字的理解錯誤，你們給的資料也不能說是不對，只是雙方的定義不清楚。像這樣子的小事情，還是要提醒中選會多留意，包括本席自己的經驗，曾經質詢過中選會的英文網站，從本席的第一次質詢到本席的第二次質詢都沒有修正，剛才本席又上網看了一下，你們的英文網站非常非常的陽春，其實，本席在第一個會期或是更早之前就有提到，像這些都是很小的細節，總覺得這些小螺絲釘沒有拴緊的話，對於中選會而言，令人感覺你們整個行政效能好像也有蠻多需要改善的地方。 陳主任委員英鈐：謝謝委員指教，我們一定積極檢討、虛心接受，謝謝。 主席：請陳委員怡潔發言。 陳委員怡潔：本席的案子是在第3目有關人員維持費的部分，我們是提案凍結20%，其實，我們每次討論都是對於各地方選舉委員會及監察委員的兼職費採按月給付的部分很有意見，根據你們自己提出來的報告，到106年8月份為止，有的地方選委會甚至連一次會議都沒有開過，請問你們對委員會如何發放這筆兼職費？本席原來是主張減列這部分的預算，因為實際上按月支付本來就不合理，應該是按照有來開會的次數發給，針對大家的疑慮，其實已經有做過多次討論，但是都沒有看到你們提出改進的方法或做過任何檢討，所以，本席提案先凍結20%，等你們對檢討方向提出書面報告後再予以解凍。 坦白說，大家對這個問題已經討論過很多年，可是看中選會好像一點檢討的意思都沒有，在你們所提出的報告當中，可以看出很多地方的選委會都沒有開過會，所以，要按月支付實在是很不合理。 陳副主任委員朝建：針對按月支付的部分，分別作以下幾點說明： 一、中選會與所屬機關，包括直轄市與縣市的選委會，這其實是一個骨幹型的組織，這個骨幹型的組織還需要委員及選監小組召集人與委員的協助，除此之外，遇到選舉啟動時，還要再增調許多軍公教人員一起投入選舉，這應該是屬於常態性的工作，所以，我們不建議按出席次數發放。 二、現在專任地方的委員，人數真的很少，而且我們現有每年編列的經費也相當精簡，用最小成本以每2年做一次選舉來計算，如果只在選舉或會議召開時才發放兼職費，對於選務的推動可能不太容易。 三、不論是地方的選務人員或是選監小組的委員都需要常態性熟悉選舉事務，有些會議之所以沒有辦法在地方定期召開是有其特定的因素，以連江縣為例，若要召開選舉委員會議實在很不容易，因為包括北竿、東莒、西莒及其他離島的委員都要趕來南竿開會，在這種情況下，確實是是不可歸責於委員，所以對這部分，我們認為仍應依循往例繼續維持預算的編列。 主席：因為這涉及到通案，不是用設置要點的模式就可以成立的任務編組，而且有無定期開會的規範，等一下是不是請人事單位或主計單位說明機關部分的兼任到底是如何規定的，據我所了解，這當中牽涉到有沒有通案性的規定。 請陳怡潔委員發言。 陳委員怡潔：中選會對這部分所提出的說明及理由，實在沒有辦法說服人，讓我們感覺得這些人好像是坐領乾薪，因為各地監選小組也有很多幾乎都沒有開過會，委員會開會的次數也相當少，我們知道，為因應明年的選舉，無論中央或地方選委會都會密集開會，可是問題出在現在並沒有開會，請問要如何支薪？因為這選監小組連開一次會都沒開過，卻要領月薪，即便明年為選舉年，大家需要密集性開會也是在下半年，所以，本席要強調不是不讓各位開會受薪，而是不希望你們坐領乾薪，這樣會造成社會觀感不佳，不一定說你們來開會就要給予支薪，對你們的說法，我們真的不能認可，甚至認為很不合理。所以對這部分，我們認為還是有進行調整的必要，因為這個問題大家已經討論過很多年，特別是地方公職人員的任期經過整併之後，選舉次數已經大幅減少很多，各地方選委會與監察小組開會的需求，其實也降低很多，所以按月發放兼職費給委員並不符合邏輯，外界感觀也不是很好。 曾委員銘宗：本席的提案是第34案，與陳怡潔委員剛才的問題類似，就是編列2,762萬5千元的預算，請問這部分的兼職費用是按月支給，還是按照出席會議的次數所計算出來的，請中選會作一說明。 賴委員瑞隆：本席認為這部分的確需要檢討，不過，因為新任主、副主任委員都是剛接手，將來對這部分你們也許可以再做更多面向的檢討，畢竟國家的資源一定要運用妥當。 因為各地選委會開會的確有經費支用的問題，所以，建議凍結部分預算，在此籲請各位委員凍結少一點，俾給主委、副主委有較多的空間努力改革，當然，本席建議主委、副主委在這部分務必要做一些精進，因為大家對這個問題已提過非常多次，最後建議凍結的金額再少一點。 黃委員昭順：本席的案子是第35案，內容跟前面幾位提到的問題大部分都一致，即希望兼職費用的發放能更為妥善，本席提議凍結二分之一，剛才賴瑞隆委員已建議我們不要凍那麼多，所以，本席的提議顯然跟他的理想有些差距，惟考量到現在的選舉已較過去單純化很多，跟以往的選舉明顯不一樣，比較重大的選舉大概只有2項，即明年九合一及下一屆立委與總統的合併選舉，在此前提下，是否持續再發放兼職費的問題，大家提出討論大概已經N次了，這的確需要做妥善處理，不是今天討論過後又推遲到下一次再做討論，本席覺得這樣對整體經費的配置是非常不公平。 陳主任委員英鈐：對這筆預算，乍看之下我確實不太理解，不過，我現在要跟委員補充說明的是，現在有兩到三個重要制度的變更，第一、現在罷免較以往變得相對容易，比如現在12月辦理的案子應該不是最後一案，而是罷免的第一案，明年會有多少罷免案，我們也無法預期，而且不只在中央，地方也會提出罷免案；再來就是公投的部分，如果按照目前的公投法草案，未來一旦公投成案，必須在一到六個月內辦理公投，以美國許多州的案例來看，可能一年就要辦2次公投案，過去所謂「沒有選舉年就沒有業務」的情況，若依照現在草案的規定，也許未來會有些不一樣，以上說明，請委員參酌。 黃委員昭順：不管是罷免的門檻或是公投的門檻，本席聽說現在公投的門檻已經降到有萬分之一的人提案就可以，換句話說，在大家討論的過程中對到底要有多少人連署，以及門檻的設置如何，特別是有萬分之一的人連署即可提公投案的部分，我今天正好沒有時間跟你討論，否則，我一定會請主委好好說明一下，因為最近我看到行政院的平台動不動就幾萬人上傳…… 陳主任委員英鈐：對，這樣人數足夠，馬上就成案了！ 黃委員昭順：所以，我們需要很嚴肅地看待這件事情，而不是每天在這裡弄一些距離現實很遠的法案，本席就舉最簡單的鞭刑為例，當有人上網提出應對酒駕處以鞭刑或死刑，結果一下子就達到人民的期待，都希望盡快對酒駕施予極刑處理，但行政院已清楚表示這部分違反人權，並提出其他一堆的理由，所以，我們必須很嚴肅看待公投門檻應如何設置的問題，記得當時主委也說罷免的門檻需要有一定程度的規範，最近屏東有一位村長，因為設置焚化爐的問題居然真的被村民罷免…… 陳主任委員英鈴：這位村長當初是六百多票當選，後來被四百多票罷免。 黃委員昭順：屏東這位村長為了焚化爐的問題竟然被村民以四百多票罷免，今天早上也有委員請教主委對門檻的部分有什麼意見，結果主委的回答卻是：只要立法院通過即可。面對主委這樣的回答，讓我們覺得這並不是一種很負責任的態度，如果主委不面對這個問題，並想個妥善的對策，任由屏東村長被罷免事件在全國各地不斷重演，這會讓我們的民主政治演變成什麼樣的奇怪景象！ 陳主任委員英鈐：這確實是讓我們感到憂心的事情，而且剛剛提到目前正在建置電子連署罷免系統，往後連署上將更加容易，只要用自然人憑證連結系統後即可連署，現在公民投票法草案同樣有電子連署的規範，所以相當容易達到門檻，當然這不是費用或是兼職費的問題，但是要在這裡討論這個問題的用意是，若將來門檻依照草案通過不再做修改時，將來這方面的案件會相當多，而且不會只有中央而已。 黃委員昭順：本席剛才在說明特別強調，你今天既然當上中選會的主委，委員在這裡請教你如何設置門檻會比較適度，你卻回應只要立法院同意就好，這樣的回答讓我們覺得相當奇怪，屏東那位村長因為納骨塔的問題遭村民罷免，其實，我們都了解，納骨塔的問題絕對不會由村長做決定，是不是連縣長也一起罷免呢？所以，對這部分，我們一定要更謹慎處理，但是我們也不能因為這樣就把這筆預算給你們，因為編列這麼多的預算讓人覺得很奇怪，本席認為，你們在人事費用的發放上明顯不符合比例的原則，請主席先休息幾分，讓我們進行溝通，要不然本席就提議凍結二分之一。 洪委員宗熠：根據中選會的說法，這部分的預算本來就編列不多，所以，本席建議該給他們的就要給他們。另外，本席也呼應黃昭順委員剛才的發言，其實，有一些法令因為剛制定或修訂不久，我們必須等行政部門在執行過程中有無發現窒礙難行難之處，經主管部門提出修法，至於委員的建議或意見，則可作為未來修法方向的參考。 黃委員昭順：現在這個法只有經過一讀，還沒有進入二讀。 洪委員宗熠：本席的意思是，現在有許多公職人員都遇到這樣的問題，包括黃委員提到屏東有位村長被罷免，以及12月16日辦理立委被罷免案的投票，中選會在辦理這些案件的過程中，若有遇到什麼樣的困難，就應主動提出修法，這樣做才是正確的，今天我們審查他們的預算，該給他們的就給他們吧！ 黃委員昭順：洪宗熠委員的意見就是希望本席通過這筆預算，是嗎？這樣不行，你不要每次審查預算時都準備幾杯咖啡來騙我們。 陳主任委員英鈐：我明天在公投法協商時一定會反映委員的意見。 黃委員昭順：你們不能不反映我們的意見。 陳主任委員英鈐：我一定會反映。 黃委員昭順：因為今天早上委員在請教你，而你卻表示每件事情都尊重立法院的決議，都是假的嗎？ 陳主任委員英鈴：明天要協商，我一定反映各位委員的意見。 黃委員昭順：對屏東某位村長被罷免一事，本席感到相當難過，因為納骨塔的位置也不是他所能決定，那一定是縣長、公所或鄉長，結果最後被罷免的是村長，或許因為要罷免村長的門檻比較低，所以很快就能連署成案，罷免鄉長的門檻比較高一點，不太容易成案，至於罷免縣長就更不容易成案，所以，本席認為這樣的立法設計不是很恰當，勢將造成全國政壇不理想的波動，所以早上當大家請問你公投法的底線為何，你卻表示尊重立法院，而坐在那看看就通過，如同最近行政院一樣。 主席：我們現在回到兼職費到底要凍結多少的討論。 陳委員怡潔：我的提案是建議凍結20%，但是我支持黃昭順委員的意見，因為像公投法這麼嚴肅的議題，今天主委站在全國最高選務機關的高度，在回應這個問題時不能只表示會尊重立法院，或如你剛才所說會在明天公投法的協商會中反映我們的意見，我們希望中選會所表達的應該是具體且可供實際操作的意見，不是要求在野黨陪你過水之後就算完成表達意見，那又有什麼意義？這麼重要的議題，其影響層面是如此之大，如果中選會的主委總是以調侃及詼諧的方式帶過，一如黃委員所說，這是非常不負責任的做法，基於上述，本席認為凍結50%已經是善待你們了！ 洪委員宗熠：凍結50%哪能算是善待？ 陳委員怡潔：對，對這部分的經費應該要減列，因為一直以來中選會主委在回答委員的質詢時都只是在打高空而已。 主席：針對地方選委會兼職費的部分，就是這幾個提案，接下來就是有關政黨補助的提案，所以，請各位委員決定要凍結多少。 洪委員宗熠：我們就針對凍結多少來討論。 賴委員瑞隆：能否聽聽主委的看法？我覺得還是盡量尊重主委的意見。 陳委員怡潔：根據監察委員查訪的數據顯示，各地選委會、監察小組都沒開過什麼會議，我們不是不給經費，最後還是要給，但是中選會必須就這個問題的檢討提出書面報告後，始得動支。 主席：本席建議中選會應先連繫人事行政總處及主計總處看看如何處理，因為這涉及通案處理的部分，不是只有中選會或地方選委會這樣而已，其實，各部會有這種兼職的情形也所在多有，譬如公共工程委員會的委員就有很多兼職，所以，這牽涉到通案處理，請中選會回去先蒐集這方面的相關資料，至於本目兼職費的預算到底要凍結多少，本席建議在不影響到地方選委會的原則之下，兼職費凍結的比例是不是比照十分之一，當然，中選會還要針對檢討結果提出專案報告，請問各位有無異議？ 如果各位委員沒有其他意見，本目兼職費的部分凍結十分之一，並請中選會提出專案報告，其他預算部分照列。 接下來處理第4目「政黨競選經費補助」預算部分，因為沒有刪減預算的提案，所以，本目預算照列。 至於「一般建築及設備」預算部分，有委員提案2案，其中張宏陸委員提議全數減列，陳其邁委員提案減列10萬元，請問張宏陸委員是否仍堅持全數減列？ 張委員宏陸：我不堅持。 主席：既然張宏陸委員不堅持，就照陳其邁委員提案減列10萬元，請問各位有無異議？ 黃委員昭順：對第3目凍結十分之一我有意見，因為凍結十分之一跟本席提案凍結二分之一有很大的差距，不過，現在若要翻案，我對同仁很不好意思，所以，我尊重大家的決定，但在這裡我要把話講完，本席認為，陳主委既身為中選會的主委，面對中選會業務相關的法案、提案及預算案，該講話的時候就要講清楚，因為這當中許多案子是攸關我們整個國家安定的力量，不能像前面回答委員說對那樣，你對公投的底線如何居然沒有意見，對於罷免的底線，甚至對於選區的劃分，你也都沒有意見，那我們請你來說明的用意是什麼？ 曾委員銘宗：黃委員講得有道理，秉持專業且獨立客觀！ 黃委員昭順：特別是不能把政黨的色彩帶進來，過去我們主張初選時也需要陽光法案，因此，後來陸陸續續推了相當多的法案，但中選會卻表示你們不管初選，哪有這樣的道理，這實在是非常奇怪！剛才你們趁著我去洗手間的時候決定凍結十分之一，我也認了，但希望主委對幾個重大的法案，尤其是針對公投法規範的部分，最近我們看到行政院一個網路平台，只要上傳的人數達到某個數字，馬上就成案，大家對這個案子討論半天，結果就像打假球一樣，說這樣是違反人權，那樣也違反人權，我想當公投一成案大概就不能用這種方式；另外，審議委員會也不見了，不僅如此，還有更嚴重的情況竟然是說地方的公投不設限，由地方自行訂定，請問主委，這樣的立法設計是否妥當？ 主席：請陳主委針對黃委員的問題簡要作一說明。 陳主任委員英鈐：我們會虛心接受檢討。 主席：好，接下來「一般建築及設備」的預算部分，請問黃委員可否接受陳其邁委員提案減列10萬元？ 賴委員瑞隆：我們建議都照列。 張委員宏陸：我的提案是主張凍結五分之一，惟若照剛剛幾位委員所說，該給的還是要給，所以，本席同意給中選會，但要將預算的內容修正後始得動支，不要連「鑽孔機」這種錯誤都不修正，我們就讓預算通過，這樣立法院還審什麼預算！ 主席：預算的用途比如要採購什麼東西如果都寫錯了，將來執行時可能就會買錯東西，比如本來是要買「打洞機」，結果執行單位是照預算書上所寫的「鑽孔機」去採購，那就錯很大了，所以，如果預算書文字有錯誤，就應立即修正。 繼續處理第6目。 趙委員天麟：請教中選會，為什麼預備金會增加25萬元，這項費用的支出是基於什麼樣的概念？ 黃主任雪櫻：第一預備金大概都是當會裡面與所屬單位原編預算不夠的時候，譬如外牆掉落等等，是由全國22個選委會與本會共23個單位在支用，因為去年不夠用，所以今年我們勻了行政經費來將其補足，這就是委員提到增列的部分。 主席：請問各位有沒有意見？（無）無意見，照列。 繼續處理主決議。 張委員宏陸：請主席等一下，本席對第一預備金有一提案，因為主席剛才宣告「照列」，如果是指照本席提案所列，結果就是預算全數刪除，各位對主席的宣告難道沒有意見嗎？ 賴委員瑞隆：主席的宣告應該是指「預算照列」才對。 張委員宏陸：我現在只想請教中選會一個問題，就是你們今年汰換公務車到底有沒有迫切性？ 蔡主任穎哲：其中一筆是苗栗縣選委會所購置，因為它離縣政府比較遠，所以要購置公務機車，另外一筆則是主委的車，因為那台車已經使用了10年，里程數也差不多夠了，所以，我們就按照行政院主計總處的規定來編列。 主席：剛才我曾問過張委員是否堅持？你的回答是不堅持，所以，我才做那樣的宣告， 接下來處理第49案，也就是主決議的部分，請問中選會對該項主決議有沒有意見？ 陳主任委員英鈐：沒有問題。 主席：既然沒有問題，第49案主決議照案通過。 繼續處理第50案。 陳主任委員英鈐：建議本案末段「一個月內向內政委員會提出修法的建議文字」中「一個月」等文字改為「六個月」。 張委員宏陸：改為六個月，時間上也未免太久了。 陳主任委員英鈐：但美國是10年。 主席：因為法不是你們提的，這個提案若嚴格解讀起來，你們必須按照立法程序進行，所以，請你們研究文字上到底要怎麼寫才比較適當。 陳委員怡潔：這不是蔡英文的政見嗎？你們本來不是就要檢討票票不等值的問題，為什麼還需要這麼久的時間？ 賴委員瑞隆：請中選會三個月內提出建議案給內政委員會做參考。 主席：三個月也是很長一段時間，不過，既然大家已經決定改為三個月，第50案的文字作以下修正：除將末段「一個月內向立法院內政委員會提出修法建議文字」中「一個月」三字改為「三個月」之外，其餘文字均照原提案內容通過。 接下來處理第51案。 請問各位，對本案有沒有意見？（無）無意見，第51案照案通過。 繼續處理第52案。 請問各位，對本案有沒有意見？（無）無意見，第52案照案通過。 接下來處理第53案。 請問各位，對本案有沒有意見？（無）無意見，第53案照案通過。 繼續處理第54案 請問各位，對本案有沒有意見？（無）無意見，第54案照案通過。 接下來處理第55案。 請問各位，對本案有沒有意見？（無）無意見，第55案照案通過。 繼續處理第56案。 請問各位，對本案有沒有意見？（無）無意見，第55案照案通過。 接下來處理新增第57案。 請問各位，對本案有沒有意見？（無）無意見，第57案照案通過。 接下來處理新增第58案。 請問各位，對本案有沒有意見？ 黃委員昭順：請中選會說明。 主席：就選務上來看，對於原住民不在籍投票，中選會從過去到現在都認為沒有問題，在此情況下，我們還要討論它的可行性嗎？ Kolas Yotaka委員：是這樣嗎？ 主席：根據中選會的說法，從上一屆到現在對於原住民不在籍投票的選務工作，他們都認為沒有問題，因為目前每個地方都有投票所。 Kolas Yotaka委員：對，這也是提案的意見。 黃委員昭順：我們不僅僅針對原住民的部分要推不在籍投票，本席在早上的質詢中也有提到，應適用於所有不在籍投票…… 主席：第58案是Kolas Yotaka委員的提案，僅針對原住民不在籍投票的部分…… 黃委員昭順：那我有意見，本席希望能做文字修正，或是另外提案，因為今天上午本席質詢時就有特別提到這部分，即針對所有不在籍投票，請中選會一起進行研究，如果不能提案，本席現在就口頭上提出這樣的要求。 主席：黃委員的意思是，中選會除了要研究本案提到的原住民不在籍投票制度的可行性，非原住民不在籍投票的部分，也請中選會一併研究，所以，請中選會儘快提出這部分的研究結果。 陳主任委員英鈐：好，我們同意。 主席：第58案就照案通過。 （協商結束） 主席：主決議第50案的修正文字，本席現在徵詢大家的意見，即將倒數第三行「基此，」以下文字修正為：「爰建請中央選舉委員會重新檢討現行違反票票不等值之法條，於三個月內提出修法建議文字供立法院內政委員會委員參考，」其餘文字均照原提案文字通過，請問各位有無異議？（無）無異議，修正通過。 中央選舉委員會及所屬預算收支部分審查完畢，擬具審查報告函復財政委員會。 另有劉委員世芳提出書面質詢，列入公報紀錄。 委員劉世芳書面質詢： 本院委員劉世芳有鑑於本（106）年11月28日，中央選舉委員會（下稱中選會）召開委員會議，針對第10屆直轄市、縣（市）選出之立法委員名額分配及選舉區檢討變更報告案進行討論，並以106年11月底戶籍統計之人口數為準，計算第10屆立法委員各直轄市、縣（市）應選出名額，並就立法委員名額計算方式提106年12月委員會議討論決定。 查公職人員選舉罷免法第35條第3項規定，立法委員選區劃分每十年重新檢討一次。同法第37條第2項及第3項規定，立法委員選區劃分應斟酌行政區域、人口分布、地理環境、交通狀況、歷史淵源及應選出名額劃分之；立法委員之選區變更及應選名額，中選會應於本屆立法委員任期屆滿前二年二個月月底戶籍統計之人口數為準。 倘若依第4屆計算方式試算，桃園市、臺中市及臺南市各增加1席，南投縣、嘉義縣及屏東縣各減少1席，其餘直轄市、縣（市）名額不變。依第7屆計算方式試算，臺南市及新竹縣各增加1席，高雄市及屏東縣各減少1席，其餘直轄市、縣（市）名額不變。 然第4屆及第7屆之計算方式不同，所得到之選區名額結果亦不相同，究竟是要採何種方式，中選會應更審慎評估，除依照公職人員選舉罷免法相關規定辦理外，亦應顧及南北縣市均衡、票票等值及平等選舉原則。另建請中選會於二週內提供本次立法委員選區應選名額之計算基準及其他考量要素。 主席：討論事項第二案中央選舉委員會及所屬辦理政策宣導相關之廣告彙整表共4件，請問各位有沒有意見？（無）無意見，均准予備查。 現有新增主決議一案，請議事人員宣讀。 主決議 建請中央選舉委員會針對全國性不在籍投票相關修法，於三個月內向立法院內政委員會提出修法意見參考。 提案人：黃昭順　曾銘宗　鄭天財 主席：對以上新增主決議，請問各位有沒有意見？（無）無意見，通過。 今日所列議程到此已全部處理完畢，現在散會。 散會（16時5分）