立法院第9屆第3會期經濟委員會第2次全體委員會議紀錄 繼續開會 時　　間　中華民國106年3月2日（星期四）9時3分至16時30分 地　　點　本院紅樓101會議室 主　　席　邱委員議瑩 主席：現在繼續開會。 進行報告事項。 報　告　事　項 邀請行政院農業委員會主任委員列席報告業務概況，並備質詢。 主席：請農委會林主任委員報告。 林主任委員聰賢：主席、各位委員。今天藉經濟委員會給農委會的時間來向大院報告本會的業務概況與大家關心的相關農業課題，我會從三個部分來跟各位說明。首先，眾所皆知，蔡總統從去年上任以後，與林院長一直揭示希望從創新、就業、分配及永續來推動台灣的發展。農業整體發展業會從大方向來針對台灣的農業課題與大家關心的農業永續、環境永續以及大家所關心整體的三農政策一起來契合。農業發展一定有很多課題，分別在大家所關心的土地、氣候、糧食安全以及台灣也在WTO全球化貿易的範圍中，所以在整體的發展策略上，不論是前任曹主委或是歷任主委，與我們農委會團隊都希望能夠來推動幾個重點策略，目標就是提升糧食自給率，同時要增加農業產值及農民所得，更要創造更多的就業機會，並讓青年返鄉，也要引進青年農民，包括青年朋友最關心的環境永續與農業永續，我們分別就這幾個方向跟各位報告。 因應極端氣候調適，以去年為例，各位都知道去年台灣發生兩次颱風的天然災害，經過農委會的天然災害救助達到一百餘億元，為了保障農業發展穩定，尤其是農民在農作物的部分是「看天吃飯」，具有長期風險，我們怎麼來分散風險，讓真正的農民能夠安心來經營，因此希望能夠推動農業保險。在此過程中，林院長要求農委會進行準備程序，今年元月份開始，我們就針對梨、芒果、稻米、農業設施及釋迦等相關項目進行農業保險示範，示範的工作跨了幾個部門，包括農糧署、輔導處、企劃處及漁業署等相關單位都開始進行準備。我們最終的目標還是要推動立法，農業保險法草案已經送到行政院，相關程序完備並送至大院後，希望各位委員能夠支持保險立法。我們的目標是希望明年以後能夠施行農業保險法，同時針對農民經營風險，可以分別在不同經營型態與作物內容給農民更好的保障。 對於農業永續與環境永續，我們推廣有機農業這麼多年來已經有一定的基礎，到105年底，通過驗證者已將近3,000戶、面積有6,700多公頃。今年開始，農委會調整相關肥料補貼政策，希望朝向友善土地，尤其是對友善耕作的部分給予更友善的政策支持。此外，我們也推動有機農業促進條例，元月份已經送到行政院，希望有機農業促進條例送到大院後，能夠得到支持。其目的在於以制度支持，讓有機農業在全面性的推廣中，至109年能夠達到1.5萬公頃，如此一來，可以保障大家關心的農業生產、友善環境與食品安全，這對於農業發展是一個永續的重點。 至於漁業永續的部分，首先我們還是注重非法捕撈的積極遏止行動，從去年開始，我們為了落實遠洋漁業三法以及15個子法規，並打擊非法、未報告、不受規範的IUU，所以在積極的行動中，我們希望能夠將具體的紙本與相關行動展現，並在今年4月份請陳副主委到歐盟爭取解除黃牌來保障漁民朋友辛苦捕撈的行動。 對於大家關心且與農業發展最有關的農地，其實在土地正義及農業永續上，土地是農民的母親，也是台灣整體發展的母親，我們如何進行有效保障？我認為標本兼治，一定要從法制面與所有的政策面一起進行配套，針對大家關心的部分，我們在今年底一定要完成所有的盤點與指認，後續並配合內政部的國土計畫來與各地方政府進行相關的合作。 另外，今年開春開始的春耕，各地都傳出水情緊張，將來水資源的應用，除了與經濟部水利署持續協調、盤點資源及積極開發水源以外，我們在配合大糧倉及整體節水、省水的計畫調控，希望農業在相關的資源利用上能夠獲得比較平衡的發展。 針對農業新典範的部分，我們要推動對地的綠色給付，目標是在將來落實糧食自給率提升的情況之下，能夠改變過去的保價收購及休耕補貼，除了符合WTO的規範以外，為了保障農民保有農地與積極參與農業，綠色給付一定是將來政策最重要的方向。去年開始從試辦的雙軌制到今年試辦鄉鎮擴充至20個，希望明年（107年）能夠達到對地給付的實質目標。 有關整體畜牧業發展，我們會從防疫、綠能發電及相關研發來提升整體競爭力。各位都知道，每年越冬以後，台灣禽流感的狀況大概每年都會發生，兩年前的大爆發，包括在場的媒體朋友及各位委員都關心，至於今年的狀況，大家比較關注的是H5N6、H7N9。雖然在台灣還沒有發生H7N9，不過因為廣東發生的案例，致使有一位台商境外移入，我們與衛福部、疾管署都特別關注這次在日韓大爆發的H5N6，所以從2月6日花蓮發生的第一起病例以後，我們就提高警覺。今年2月8日至9日之間，台南火雞場發生第二起病例之後，我們就緊急提升疫情應變，這也是在災防法的指導之下，動植物防疫第一次啟動一級應變。我們透過這樣的防疫大作戰來檢視所有地方與中央的防疫能量以及過去的防疫作為。雖然兩年前有一些經驗，但是大家所關心的H5N2、H5N8，在今年入冬以後，已經有十多起病例。在這些過程中，社會大眾關心大概有幾個部分，也就是如何根除禽流感，台灣如果能從禽流感疫區來解除，將來對養禽業者也是比較積極的保障；對於消費者在食用這些禽肉的安心及安全上也有保障，所以我們將來會透過「四章一Q」認證與我們對養禽業者的輔導、管理，讓這些防疫工作不再只是防疫而已，而是將養禽業者的專業與相關預防措施、自主管理都能積極提升到一定能力，這些部分必須要有政策來進行配套，不只是在管理上給予處罰或禁養。最重要的是讓小農或規模化的養殖業者都能夠得到政府的幫助，如此一來，在生產端、消費端與整個環境的管理上，都會得到比較好的助益。 關於農業新典範，我在此提出三農問題，農村如果沒有積極策略，城鄉的差距、農村的人口老化及年輕人不願返鄉都會產生很大的衝擊，所以我們要推動農村再生2.0，也希望將農再資源結合社區營造與所有的農村再生工作，讓農村透過不同經營策略，給予所有農村有更積極發展的機會。這一定要朝向三生共構，也就是農村不只是生活的場域，也是生產的場域，台灣雖然小，但是小而美，同時讓農村的人情味與農村生態能夠再次吸引都會觀光客到農村體驗農村生活。這樣一來，生活、生產、生態在未來的農村再生可以讓農民生活更有人文素養及生活保障獲得更好的助益，所以我們會善用資源，結合農村再生與調控所有的農業發展。 有關穩定糧食供應的部分，去年天然災害或是不同季節有不同的生產缺口，造成消費者端物價波動，如何讓產銷平台有更好的暢通管道，同時讓生產者得到應有的報酬、消費者能夠獲得更好的產品，這部分會建置幾項措施，除了利用現在IOT技術讓這些整合及公開資訊能夠更暢通以外，我們也會擴大滾動式倉儲，增設平價蔬菜專區。另外，為了調控天然災害，讓農業復耕時有更積極的動能，所以我們向行政院提報5年內輔導加強型溫網室2,000公頃。同時，最重要的是讓農民掌握更精準的氣象來調節分配生產作物，所以將來我們會利用大數據的觀念來推動農業的精準氣象，提供農民朋友與農委會內相關部門掌握。 為了調控台灣糧食自給率，雜糧作物多數都是進口替代，因此我們推動大糧倉計畫。台灣各地氣候與地理環境條件不一，尤其水資源的狀況也不一樣，我相信台灣的種源及農民的種植技術都可以達到一定水準。從去年的18處、將近5,000公頃的推動計畫，希望109年以後能夠達到10萬公頃，這是我們在會內積極推動的一個目標。 今年開始，為了更加落實食安工作，從農場到餐桌，讓整個溯源及認證行動能夠一致，我們及教育部、公共工程委員會推動「四章一Q」，希望與所有地方政府對話，也與所有團膳業者、生產者來對話，如此一來，能夠食用在地國產品，也能夠食在安心，更讓食農教育落實於教育當中，讓學童從小懂得吃好的食物，這是我們推動「四章一Q」最重要的目標之一。 另外，為了讓農民收入能夠增加，在產品多元行銷的通路上，不依賴單一市場、分散市場、開拓新興市場都是我們目前推動的策略。我們配合新南向，也結合所有的產學園單位，也在去年成立台農發公司，首先擇定最有競爭力的香蕉、鳳梨及鳳梨釋迦作為主要品項，後續我們也會持續與國內農民以及農企業一起合作。 大家最關心的是農業缺工問題，農業的課題上，農村人口老化及青年不願意進入農業、農業缺工與現在工業發展的競爭關係下，我們希望能有結構性調整。今年我們也成立了專案辦公室，希望透過各種機制，竭盡所能地讓所有青年與中高齡的非農民積極來投入農業發展。首先，解決缺工的問題一定要改善結構性的課題，也就是必須保障農民收入，這些相關的配套措施，除了與勞動部、教育部合作之外，也與國發會爭取各種方案一起來推動，也希望來解決目前農業季節性及長期缺工的課題，進行好的調控。當然，為了農業的永續發展，要有真正專業的農民跟新的農民來加入，要導入這些活水就要有一些比較積極的策略，現在除了透過跟相關學院的合作，有公費的專班，也配合新南向政策跟教育部爭取，針對未來進到台灣為了要學習農民技術的這些學生，能給予獎助學金，讓我們都能夠把他們導入。同時，今年要積極跟教育部對話的就是高職的這些專班，未來我們希望在10年內培育3萬名新農民。 最後，我要跟各位報告，今天除了口頭報告的這些方向，書面尚有一些業務單位彙整的資料，我們無非是希望將來台灣農業的發展是朝向永續農業、讓農民幸福、讓農業是大家放心的安全農業、讓農村是一個富裕的農村。整體來說，我們希望從策略跟行動上面建構一個讓環境友善、讓消費者安全、讓農業轉型、讓所有的農民都進入現代化的經營模式。今天借用委員會的時間，簡單跟各位報告農委會相關持續在推動的工作內容跟政策的方向，也請各位委員批評指教，謝謝大家。 主席：謝謝林主任委員的報告。我們現在開始進行詢答，本會委員詢答時間為8分鐘，得延長2分鐘，非本會委員6分鐘；上午10時30分截止發言登記；如有臨時提案會在11時進行處理。 首先請黃委員偉哲質詢。 黃委員偉哲：主席、各位列席官員、各位同仁。幾個問題請教主委，在你還沒來農委會之前，就有一些民團或是社運工作者說你是最會蓋農舍的縣長，坦白講本席是替你抱屈，我覺得不是這樣子，因為法有明訂，法規就是這樣子，人家來申請建照你能不准嗎？只要符合相關規定。但是本席要請問，你有跟媒體說，因為落實農地農用，如果說農民有足夠的收入就不會想賣農地了，你有這樣講過吧？本席想請問你，近5年來，農民的平均收入是增加還是減少？有沒有數字可以告訴我？還是本席必須要提示你？ 主席：請農委會林主任委員答復。 林主任委員聰賢：主席、各位委員。從主計處統計的資料，跟104年的比較來看，其實是有微幅的增加。 黃委員偉哲：跟103年比起來呢？ 林主任委員聰賢：也是增加。 黃委員偉哲：跟102年比起來呢？ 林主任委員聰賢：也是增加。 黃委員偉哲：所以這幾年的趨勢是增加。好，請問依你的標準，農民的收入要增加到什麼程度才不會賣農地？你之前講農民要增加收益就不會想賣農地，但你知道要增加到多少才不會賣農地？基本上農民的所得只是一般都市民眾的所得大概6成吧！搞不好還不到，都市很多人都賣土地了，農民要有多少收入，你有沒有一個想法？ 林主任委員聰賢：我應該這麼說，我是農家子弟，委員也是來自台南應該非常清楚我為什麼這麼說，一般我們現在的農地其實每個農戶都是…… 黃委員偉哲：想賣就會賣了，他認為這個土地將來臨馬路，或將來可能會變更，有人要買，出高價就賣了嘛！ 林主任委員聰賢：當然，市場機制有需要就會賣。 黃委員偉哲：對啦！我要講的就是這件事。 林主任委員聰賢：我講的是普遍的農家，我們要保障這些安全的農地，要讓它有糧食安全的自給率，這些農地要讓它留住，其實政府或憲法不可能規定農地不能買賣。 黃委員偉哲：對嘛！只能說落實農地農用，我同意啦！ 林主任委員聰賢：對，落實農地農用。 黃委員偉哲：但是你之前講的那個趨勢，到底收入要多少？你是說農民有收益就會不想賣，你當過地方首長，你知道有些農民要徵收他的土地，價格再高打死都不賣，因為我們現在已經有土地徵收相關辦法，法規已經規定要用市價徵收，但就算市價再高他都不賣，但有些人想賣就賣，所以很難用所謂的收入增加與否來做認證。 第二個問題，有關這次防疫到底是成功還是失敗？兩年前所謂的禽流感大流行，宜蘭是唯一沒有淪陷的。請問你，禁宰、禁屠、禁賣、禁運7天，到第7天一解禁馬上就發生了新病例，你解讀起來這到底是成功還是失敗？還是革命尚未成功，同志尚須努力？ 林主任委員聰賢：委員剛好讓我有這個機會跟大家說明。 黃委員偉哲：要簡短，不要像報告那麼長。 林主任委員聰賢：各位都知道我們為什麼要禁止移動、管制、禁宰、禁屠…… 黃委員偉哲：我同意，理論我們都知道，但你要告訴我結論。 林主任委員聰賢：結論是這樣，兩年前大爆發，委員也知道我們撲殺了非常多，但整個過程是最後才啟動禁宰、禁運，已經太慢，所以就擴散了。我們這次就是怕H5N6擴散，所以花蓮、台南一有案例，我們就很緊張，因為東部、西部都有，所以第一時間我們就要執行管制措施，避免移動性的感染。因為飛禽我沒有辦法…… 黃委員偉哲：所以呢？不要講理論，你講結論。 林主任委員聰賢：結論是，委員說解禁後第二天就有病例，其實那個是18日就送檢的，就是我們原來預期的，在我管制後，我要求水禽要上市之前都要送檢。 黃委員偉哲：所以你的意思是說管制期滿、解禁之後，就沒有再發生新病例，是這樣說嗎？ 林主任委員聰賢：應該是這麼說，我們要求…… 黃委員偉哲：你會不會定義這次防疫措施是成功的？ 林主任委員聰賢：成功不成功要觀察到5月31日，也不是農委會大陣仗說我們成功了…… 黃委員偉哲：你說到5月31日是因為要看OIE（世界動物衛生組織）有沒有宣告我們為非疫區，是這樣嗎？ 林主任委員聰賢：不是。我們的努力…… 黃委員偉哲：不是這樣子，那5月31日是怎麼樣？ 林主任委員聰賢：因為這個時候還是禽流感容易發生的期間，候鳥都還沒走，所以…… 黃委員偉哲：5月31日都走光了？ 林主任委員聰賢：氣溫也回升了。 黃委員偉哲：也不是這樣吧！雖然蔡總統就職週年是520，但5月31日的用意是什麼本席真的不知道。也許是有學術依據、理論根據說因為有學界曾經說禽流感一般病毒能夠存活大概7天，7天算一個病程，如果我們禁宰、禁運、禁止移動7天後，如果沒有新病例，或是有舊的病例趕快撲殺掉，趕快移除後沒有再移動，就沒有再擴散了，基本上在學理上算是一個成功，這是一個定義。但本席不知道有關5月31日的定義是怎麼來的？天上掉下來的還是怎麼想到的？我真的不知道。 林主任委員聰賢：不是，黃委員講的沒有錯，為什麼是7天就是因為所有的專業認為它的潛伏是7天，最容易…… 黃委員偉哲：不用再重複了，本席知道了。但5月31日是怎麼來的？ 林主任委員聰賢：5月31日這天是每年禽流感的防疫工作的期限。 黃委員偉哲：禽流感防疫工作又不是春安工作，春節期間過了春安工作結束，大家吃吃喝喝一頓，不是這樣的。禽流感是一段時間的氣溫平均溫度到哪裡，沒有什麼新病例發生，這樣我會肯定。所以本席建議有關5月31日是怎麼來的，你還是要有更嚴謹的定義，好不好？如果531之後還有新的病例，不管是零星或擴散與否，我們就交給老天好了！就像平均月均溫到達28度以上，就打開冷氣，台電規定5月31日就進入夏月電價，因為氣溫上升了，而5月31日禽流感不再發生嗎？沒有這樣子的啦！我們覺得還是要有一定的科學依據，好不好？ 林主任委員聰賢：對。 黃委員偉哲：第三個問題，有關台日漁業對話，請問這次對話例行性的，不碰敏感問題、擱置爭議，那我們在這個對話中有沒有得到什麼實質的效果，還是只是行禮如儀？因為台日漁業協議規定每年要對話一次，就每年對話一次，是要聊今天天氣不錯、昨天有無吃飽嗎？還是要講什麼，有沒有可以對國人告知的？雖然不是國防問題但若有業務機密，牽涉到台日兩國的默契，包括沖之鳥的默契或其他的部份我們就不觸及。但是這次的對話有沒有實質的效果？ 林主任委員聰賢：絕對有實質的效果，比如說他們在預備會議提到，跟琉球的八重山相關漁區當地的漁民在談漁法，因為當地的漁民都是近海漁業，我們去的漁民大都是捕撈鮪魚的。若有這樣的一個對話機制，對日本自己在內部的壓力就會比較少，我們要得到的漁權保障，在互相之間就有很好的…… 黃委員偉哲：有沒有默契啦？ 林主任委員聰賢：對，就是有默契。 黃委員偉哲：沖之鳥礁可不可以去？ 林主任委員聰賢：我們這一次沒有談這個議題，不過我們有爭取…… 黃委員偉哲：沒有談，但正式會議沒有談但把酒言歡、杯觥交錯時有沒有談？ 林主任委員聰賢：這個要請副署長報告。 主席：請農委會漁業署黃副署長答復。 黃副署長鴻燕：主席、各位委員。沖之鳥礁不在這個水域，它在台灣西邊大概1,400多浬的水域，它是有關公海跟軍事水域…… 黃委員偉哲：6月至9月還是3月至9月是沖之鳥的漁季？ 黃副署長鴻燕：沖之鳥的漁季大概在4月至6月是主漁季。 黃委員偉哲：兩個多月啦！ 黃副署長鴻燕：主漁季跟9月至11月…… 黃委員偉哲：那我可不可以偷偷去？還是可以光明正大的去？ 黃副署長鴻燕：是這樣的，我們去年在對話時雖然沒有達成協議，不過工作小組…… 黃委員偉哲：有沒有達成默契？ 黃副署長鴻燕：當然現在也有默契，但是細節還在談。 黃委員偉哲：默契就是點頭不語啦！你我這樣有默契，我知道問到哪裡就好。 黃副署長鴻燕：我們知道外交部還持續在協商。 黃委員偉哲：是不是這個默契？ 黃副署長鴻燕：有默契、有默契！ 黃委員偉哲：本席希望不要讓漁民感覺到跟你沒默契。最後一個問題，休耕缺水，休耕你們會補助吧？可是對於育苗業、待耕業，你們有無相對應的措施？ 林主任委員聰賢：有。 黃委員偉哲：有齁！不要到時候造成產業的……，署長說沒有？ 林主任委員聰賢：育苗有。 黃委員偉哲：那代耕呢？叫他吃自己嗎？ 林主任委員聰賢：這裡面其實有很多重疊的身分。 黃委員偉哲：本席建議不要到時候造成一個產業的破碎或流失，還是要思考一下有無其他的方式。 林主任委員聰賢：都在我們思考的範圍內。 黃委員偉哲：好，謝謝主委。 主席：請孔委員文吉質詢。 孔委員文吉：主席、各位列席官員、各位同仁。林主委是從宜蘭縣縣長接農委會主委，我自己本身也是宜蘭縣的女婿，我們在宜蘭縣也碰過幾次，你還記得幾年前第一次我們是在宜蘭什麼地方見面的嗎？ 主席：請農委會林主任委員。 林主任委員聰賢：主席、各位委員。在南澳。 孔委員文吉：在大同鄉寒溪村，當時華興橋開通，你當縣長剛上任，一上任就來主持剪綵了，事實上，華興橋是本席跟簡海樹議員爭取了快4年，華興橋是最窄的一個橋，兩個部落之間這麼窄的橋，真的是欺負原住民。後來原民會補助把華興橋拓寬，你那時剛上任縣長，本席跟簡議員去的時候，你就主持剪綵。當然不管怎樣，做為宜蘭女婿我還是要先恭喜你。接任農委會的主委，但是本席也非常遺憾，前任的曹主委任期還不到一年，可以說是農委會最短命的主委，我們正要看到他發揮他的農業專長時，農委會要表現曹主委的政策時，突然就宣布他要下台了。主委，你知道曹主委是為了什麼事情下台的嗎？ 林主任委員聰賢：這個恐怕我沒有辦法替委員回答。 孔委員文吉：人家說他伸張我們的漁權不力，對美豬進口隨意發言，對於菜價居高不下沒有一個有效的防制措施，是這三點因素，至於壹週刊是報導他帶了三位秘書住在他的官邸等等。這個是應該要提醒主委的，有關這三點就是漁權、美豬進口跟菜價。作為一個農委會的主委，要有這樣的擔當，該要發言、表現立場的時候，你要發言。所以本席在此要特別提出有關禽流感的部分，主委你認為禽流感已經有效防治了嗎？疫情已經控制好了嗎？ 林主任委員聰賢：謝謝孔委員的關心，我們對禽流感的工作，其實並沒有說到哪個時間就結束。所以我剛剛也回答黃委員，我們到5月31日，但在這個高風險期，防疫單位都要示警，至於現階段我們採取禁宰、禁運是一個強制措施，最重要就是阻斷，目前看起來整個H5N6是有阻斷的跡象。 孔委員文吉：你認為是有阻斷的嗎？ 林主任委員聰賢：確實是有阻斷的跡象。 孔委員文吉：但是你禁宰7天之後，疫情還是會爆發的嗎？ 林主任委員聰賢：目前禽流感有很多的病毒，H5N2和H5N8其實從2年前到今天，我們都還沒完全的消滅，這是我們必須積極要去面對的…… 孔委員文吉：主委，你認為你這7天花3億元的錢在禁宰和禁運上值得嗎？ 林主任委員聰賢：人命無價，因為H5N6是禽傳人，所以台灣只要發生一起禽傳人的病例，不只是對養禽業者，對整個台灣的生活、觀光各項的產業都會發生很大的變化，我想這是一個風險的控制和選擇。 孔委員文吉：本席覺得禽流感光是禁宰和禁運還不夠，這7天之後，就像你講的要怎麼樣阻絕禽傳人的疫情，我們還是要拿出一個有效的辦法來防治。 林主任委員聰賢：目前都持續在做。 孔委員文吉：各縣市都爆發了嘛！ 林主任委員聰賢：是。 孔委員文吉：宜蘭、花蓮是最早的嘛！你們宜蘭是第一次有這樣的禽流感，對嗎？還有台南。所以本席覺得要拿出一個有效的防治措施。禁宰和禁運可能收到一定程度的效果，但是疫情還是沒有控制好。 林主任委員聰賢：謝謝孔委員的意見。 孔委員文吉：第二、現在魚汛快到了，很多船要出海了，有關沖之鳥礁，去年屏東琉球的東聖吉16號去打魚時，突然被日本的公務船警告要驅離，還逮捕扣押，我們被罰了170萬元給日方。現在漁民都很憂心，到底還要不要出海？可不可以到沖之鳥礁附近去作業？特別是川普跟安倍打了一通電話，把釣魚台及附近海域納入美日安保條約所保障的日本經濟海域範圍。主委，你現在能否對我國漁船公開喊話，告訴我國漁民到釣魚台及沖之鳥礁附近海域打魚不必擔心，可以得到安全的保護？ 林主任委員聰賢：謝謝孔委員。我們會持續跟主要作業漁港及漁區的漁民對話，也向他們宣導，出海作業哪些漁場漁獲較多，許多漁民經驗老道，漁船作業的界線在哪裡，他們都非常清楚。孔委員的要求，大概就是希望政府能夠當漁民的後盾…… 孔委員文吉：對。 林主任委員聰賢：我會跟海巡署持續溝通護漁的行動。根據這幾年的經驗，如果護漁艦在海上作業的漁船附近，日方或是我方漁船在作業的過程中都會有比較好的互動，換言之，漁民除了能夠安心作業之外，也比較不容易侵犯到對方所警示的界線。您要求的大概就是漁民出海以後，如何讓漁民得到保障與安全，這部分需要國家各相關單位一起合作努力。 孔委員文吉：漁民若出海到釣魚台或沖之鳥礁海域捕魚，主委，政府是否會提供漁民適當的保護，漁民不必擔心，要出海還是可以出海，主委能否做此承諾？ 林主任委員聰賢：漁民若要出海會自行選擇合適的漁場，至於在釣魚台附近海域作業，我們跟日方在102年訂定的協議當中，他們現在已經放寬暫定執法線，所以一般在這附近海域作業的捕撈業者大概都知道那條界線在哪裡。至於委員所關心的沖之鳥礁海域，目前我們仍然持續透過外交途徑爭取最大的範圍，但是我們一定讓所有的漁民到他自己傳統的漁場作業時能夠受到保障。 孔委員文吉：我不希望漁業署跟海巡署看到我們的漁船去那邊捕魚，大家都很擔心，當地海域有五、六艘日本的公務船在巡邏，一看到日本的公務船，馬上就用緊急電話或是無線手機通知我方的漁船趕快撤離，請問現在漁業署是否還是同樣的作法，叫我方漁船趕快跑？ 主席：請農委會漁業署黃副署長答復。 黃副署長鴻燕：主席、各位委員。跟委員報告，沖之鳥附近海域，雙方持續在諮商之中，我們知道外交部亞東關係協會…… 孔委員文吉：這次台日漁業協議會議並未談到沖之鳥礁鄰近海域，這次沒有談到啊！ 黃副署長鴻燕：因為台日水域裡面不包括這一塊，這一塊是將來另外要談的，雙方也持續在諮商之中，我希望將來談判時能夠徵詢…… 孔委員文吉：那是將來的事情，但是目前你們只能通知漁船趕快跑、趕快逃，對不對？ 黃副署長鴻燕：對。那個水域對於我們的船而言當然是一個比較高風險的水域，但是我們也會請海巡署協助做護漁的動作。 孔委員文吉：所以要伸張我們的主權、保障我們的漁權，當然也要打擊非法漁業，比如你剛才報告的歐盟的黃牌。非法漁業我們不鼓勵，甚至是要禁止、要打擊的，但是我們的漁權，整個外交途徑還在交涉協商，台日漁業協議會議也沒有將其納入討論的議題中，所以不免令人感覺新政府「逢中必反、逢日必軟」，碰到日本，我們的態度就軟趴趴的。 林主任委員聰賢：跟孔委員報告，102年訂定的台日漁業協定，當時的規範就是這樣，我們只是照著雙方議約的程序走，沒有什麼碰到誰就軟的問題，基本上我們還是希望能夠在互惠、互助的原則去爭取對我們漁民最大的保障，委員關心的這個議題，我們會持續來努力。 孔委員文吉：主委，我覺得你的立場還是要稍微強硬一點。 林主任委員聰賢：當然，謝謝。 孔委員文吉：我剛才講過，該站出來講話的時候，你一定要站出來。 林主任委員聰賢：謝謝。 孔委員文吉：前任的主委就是需要他講話的時候，比如針對漁權、美豬進口、菜價等問題時，很多時候他都不表示立場，這不是一個政務官應有的擔當。所以我善意地建議主委，該強硬的時候還是要強硬，特別是針對禽流感跟漁權的部分，一定要保障漁民的權益。至於水保局等單位，我沒有時間講了，希望下次有機會再跟主委討論。 林主任委員聰賢：好，謝謝孔委員。 主席：請陳委員明文質詢。 陳委員明文：主席、各位列席官員、各位同仁。今天農委會的業務報告看起來跟曹主委的整體農業政策方向似乎並無太大的變化，沒有錯吧？差不多啦？你在第30頁中特別提到新農業的創新推動方案，請問這個方案的政策方向為何？要達到哪些總體目標？你能否簡單說明？當然我也看到你在報告中有細分，但是我要請教主委，如何達到這個目標？ 主席：請農委會林主任委員答復。 林主任委員聰賢：主席、各位委員。謝謝陳委員。總體的政策目標就是呼應蔡總統跟林院長所提的創新就業跟分配，新農業的創新就是希望朝永續農業的方向，最重要的就是把糧食自給率從現有的30%左右提升到40%。 陳委員明文：對，就是提升糧食自給率10%…… 林主任委員聰賢：然後農業產值也能夠增加到一定的數額，達到434億元，最重要的是創造就業機會…… 陳委員明文：創造就業的機會就是37萬人數…… 林主任委員聰賢：也就是要讓你關心的農業缺工的問題能夠一併解決。 陳委員明文：好。今天我還是要提到農業缺工的問題，其實我們的整體農業目標非常清楚，但是人還是最重要的，沒有人，基本上我們沒有辦法到達到這個目標，我們要如何解決國內農業缺工的問題？曹主委時代一再強調要窮盡一切力量，可以由國內補充的人力，他一定全力去補充，沒有辦法時才要開放農業外勞，請問主委您的主張為何，能否簡單說明？ 林主任委員聰賢：跟陳委員報告，我們的立場跟目前行政院的整體立場是一致的，任何一個產業一定要極盡所能讓在地就業都能夠滿足，之後才能夠開放外勞替代。 陳委員明文：主委，我想此事很清楚，目前農業確實是缺工…… 林主任委員聰賢：我知道，我在第一線。 陳委員明文：而且年輕一代回鄉務農的人數非常少，我們如何吸引更多年輕人務農，這也是你目前擔任主委非常重要的一個課題。 林主任委員聰賢：是。 陳委員明文：因為時間關係，我簡單地說，我一直希望我們應該思考如何營造年輕人務農的榮譽感、專業感，當然現在政府在推動所謂的農業生技、農業科技等等，如果我們可以採用行銷的方式讓年輕人感覺務農是很光榮的事情，而不是找不到頭路，只好回鄉耕種。 林主任委員聰賢：陳委員，您講到重點了。 陳委員明文：最近我在看國防部如何吸引年輕人從軍，他們也透過廣告的方式，讓人感覺當兵很有光榮感，未來我們是否也可以透過行銷廣告的方式，吸引更多年輕人、培養更多人年輕人願意務農。我們這個時代的人還有所謂的農校，譬如以前我們有嘉農，也有農專，現在農業好像已經變成不是一個專業了，農業的人才，坦白講也不知道怎麼去培養，所以我覺得要推動新農業的創新方案，人還是最重要的。人的整體規劃、培養，未來林主委一定要好好地用心努力，好不好？ 林主任委員聰賢：謝謝陳委員，我們的方向是一致的，你說的這部分就是提高專業農民，包括形象上讓他認同，誘因上也要讓他覺得有保障，包括智慧農業都要一起來加強。 陳委員明文：今天我看到你的報告，坦白講，在整個農業政策的推動上，事實上只要團結農委會，我們應該可以達到這個總體目標。我要再進一步請教主委，今天我看到一些媒體的報導，說你是蓋最多農舍的縣長，事實上這樣的說法對你不太公平，不過在此我要提出我的看法。在陳保基擔任主委的時代，他為了解決農舍的亂象，所以他打算修正農業用地興建農舍的辦法，沒有錯吧！換言之，他希望農舍必須具有農民資格的人才能起造，甚至必須具農民資格者才能承購農舍。本席一而再、再而三強調，其實農發條例中已經規定得很清楚，也有農民的定義，農發條例的精神就是管地不管人，現階段農地農用這個原則基本上並未改變，我不瞭解國民黨當時的政策，今天你接任以後，你會不會繼續推動？ 林主任委員聰賢：謝謝陳委員。我覺得農地的問題要用農業整體的方向來改變，剛剛陳委員也講到了重點，既然農發條例當時就是看到台灣的發展，與其讓農業變成繼承的產業，我想職業是可以自由流動的，要引進新農或者原本非務農的人口進入農業，沒有土地，他們就不可能進來，所以農發條例原本的精神必須維護。其次，有關委員提到的農舍問題，農民在生產的過程中有居住的需求，這才稱為農舍，所以只要是經營農業、從事農業，農地農用，當然他的農地有一部分可以作為農業住宅、農業生活上的使用。 陳委員明文：沒錯，就主委剛才答詢的內容，我聽起來大概跟我的看法差異不多。事實上農發條例中對農民的定義也非常清楚，就是直接從事農業生產的自然人都是農民，當時陳保基好像似乎又要重新去定義所謂的農民，我覺得這是不對的。農民就是農民，現在農發條例的基本精神就是管地不管人，只要農地農用這個原則把持住，農地的所有權人到底是誰，事實上我們不需要管那麼多。 林主任委員聰賢：所以我們將來…… 陳委員明文：今天我們要去管農舍的亂象，事實上從1999年一直到2014年，這十幾年來，我做了一個統計，北部包括宜蘭、南投、苗栗、新竹到花蓮等地，跟像嘉義縣、嘉義市、雲林縣這種典型農業縣的農舍數量差異極為懸殊，比如嘉義，這十幾年來只有327件，而宜蘭縣同一時期就有六千多件，為什麼？因為雪山隧道通車之後，宜蘭成為台北的後花園，宜蘭的農舍是這樣子，嘉義縣的農舍、雲林的農舍是那樣子，因此各個地方政府處理農舍的方式應該要有很大的差別，不能因為北部的農舍亂象就一體適用，像嘉義、雲林等南部地區的農民農地就需要蓋農舍，而且這些農舍基本上就是農民或是一些兼農在住的，但是現在卻跟北部作為民宿的農舍混為一談，還要一體適用，我認為這並不適當。 再說如果要管制農舍，事實上可以從地方政府著手，假如興建農舍作為民宿，地方政府發現它違法使用，自然可以將其斷水斷電，地方政府就可以處理。站在農委會的立場上，我認為政府的原則很清楚，就是農地農用，管地不管人的精神應該堅持，主委，你認為呢？ 林主任委員聰賢：陳委員說的沒有錯，我覺得將來包括農會的會員、農民的保險資格都要重新定義並做調整，這樣才能引進新農，而且農地真正有農民在經營，這樣才能確保農地不流失，農地農用的原則才能落實。 陳委員明文：我覺得最起碼當時在制定農發條例的過程中，本席都有參與…… 林主任委員聰賢：我們會把配套措施做好。 陳委員明文：我們制定農發條例的目的是希望農地能夠活絡，如果因為北部地區農地的違法使用而導致必須修法，恐怕會影響南部農民的權益，這件事希望林主委能夠好好思考。我一再強調，我們不會改變農地農用這個原則，就像未來的國土規劃一樣。若以國土規劃的角度來講，未來全國的國土將分為國土保育區、農業發展地區、海洋資源區、城鄉發展區等等。以嘉義縣為例，嘉義的土地面積是1,902平方公里，其中建地只有152平方公里，大約只占8%，其他大部分地區都是耕地。嘉義縣從事農業的人口高達百分之五十幾，將近60%，我們的耕地面積比建地面積多了將近5倍，所以將來國土規劃完成後，嘉義若被規劃為特定農業區，等於嘉義子弟一輩子都要從事農業了，沒有錯吧？主委，這樣講應該沒有錯吧？ 林主任委員聰賢：所以農業不只是管理的問題，陳委員也知道，我們的對地補貼或者將來在農業政策…… 陳委員明文：所以我談到…… 林主任委員聰賢：還有你關心的是不是要成立特種基金…… 陳委員明文：主委，這部分就容我來講，因為主席已經站起來了。我的意思是說，一旦嘉義被劃為特定農業區，以後就不可能像信義計畫區有機會一坪土地達100萬元或是200萬元，那麼以後嘉義人就真正只能從事農業的工作。所以本席具體建議，位於台灣西部的嘉義、雲林是非常典型的農業縣，是不是我們能夠推動雲嘉農業特區，也就是我們發展雲嘉農業特區基金就比照離島建設條例，編300億元來拉抬、提升雲嘉這兩個主要糧倉縣的農業。本席也曾經就這個部分跟陳主委提過，他也非常同意，因為林主委剛剛上任，我特別在此提醒你，如果你認為未來雲嘉是農業的重鎮，是主要的糧倉，請你思考如何照顧這兩縣的農民，發展農業，讓整個農村發展，這是你的三農政策，是非常重要的，希望主委能夠好好思考雲嘉農業特區，謝謝。 林主任委員聰賢：謝謝委員。 主席：請高委員志鵬質詢。 高委員志鵬：主席、各位列席官員、各位同仁。大家都關心禽流感的疫情，日前也有個臺商病故。現在臺灣的養禽場確定診斷出H5亞型高病原禽流感的一共有57個場，撲殺了將近44萬隻家禽，是不是可以確定地告訴大家，其中有11個場確診出來的是H5N6，不是臺商所染上的H7N9，沒有錯吧？ 主席：請農委會林主任委員答復。 林主任委員聰賢：主席、各位委員。確定。 高委員志鵬：所以這11場確診出來的都是H5N6？ 林主任委員聰賢：高委員所提50幾個場的H5高病原之部分，確診為H5N6的大概就是11場。 高委員志鵬：確定都沒有H7N9？ 林主任委員聰賢：到目前為止，臺灣還沒有驗出H7N9。 高委員志鵬：那個臺商是從大陸染病後回來的嘛？ 林主任委員聰賢：那是他從疫區、境外帶入的…… 高委員志鵬：臺灣的禽場確定都還沒有診斷出H7N9？ 林主任委員聰賢：目前沒有，而且也從來沒有。 高委員志鵬：但還是要小心…… 林主任委員聰賢：這就是我們要提高警覺的原因，因為H5N6在大陸也發生禽傳人的病例，所以日韓大爆發以後我們就嚴密監控，在花蓮第一個場、高雄第二個病例發生以後就提升應變機制，外界有一些反應，有的是說我們做得太過份了、有的是說做得不夠，不過防疫工作依照風險管理的作法，總是要有警覺性，大家批評指教的聲音我們都聽到了。 高委員志鵬：所以即便現在確診出來的是H5N6，不是這次臺商所染上的H7N9，但H5N6在日韓還是有禽傳人的案例嘛？ 林主任委員聰賢：他們那邊是大爆發，但沒有禽傳人的病例，唯一的病例是在中國大陸。 高委員志鵬：當然我們也看到農委會做的這些努力。104年時是有史以來最嚴重的，搞到所有的鴨、鵝都缺貨，有錢買不到，過了一年多又開始爆發疫情，在政策上面是不是應該做一些討論？我們相信農委會做了很多，像日前要求稽查違規的養禽場，結果不合格率高達46%，主要是雲林地區養鴨、鵝的這些水禽場，但水禽業者說這個是歷史共業，現在你們用一紙公文就要開罰，他們也沒辦法馬上做調整。到底要不要繼續執行重罰的政策，還是有什麼其他的輔導措施？ 林主任委員聰賢：我上任的第一天黃局長有跟我報告，按照法規，這些違規的部分一定要開罰。 高委員志鵬：還罰不少耶！ 林主任委員聰賢：開罰的對象大概都是小型的，也就是小農，我覺得如果光是開罰也不是辦法，治標不治本，我們也要保障小農，所以針對輔導策略，即高委員提的這個部分，這一次疫情的高峰期過了以後，我們就馬上要跟地方政府對話，配合現在的新農業，希望提高這些養禽業者的專業能力和相關防護措施，做不到的話我們也希望讓他們有退場機制，這部分會分頭進行。 高委員志鵬：我們也相信你們做了一些努力，但有時候這些政策反而是「顧人怨」、讓人嫌，像雞蛋運送箱，連住在都市的人都覺得自己可能會被影響，還是希望農委會能有更積極的作為。 林主任委員聰賢：謝謝委員的意見。 高委員志鵬：林主委雖然剛上任，但責無旁貸，要面對、因應。 從今年2月開始，流浪動物零安樂死的政策正式實施，這是社會大眾所關注的，主委原來是地方首長，就動保議題是執行者，現在變成是中央政策的制定者，是不是有一些新的想法跟觀點？近年來動物權益保護的意識高漲，或許之前農委會有很多的觀點，可能會覺得這些流浪貓狗怎麼會鬧出這麼大的新聞，有時候是想法的問題。由於通過了零安樂死的法案，各縣市在處理上面不一致，我要跟主委討論的是，有一些數字其實需要再釐清，根據統計，全國透過捕捉、民眾拾獲送到公立收容所的貓狗大概有6萬多隻。雖然號稱有七成五被認養，大概一成是安樂死、一成死於收容所，其他都還繼續留著等待轉所，但所謂的被認養，很多是從公立收容所載到私立收容所、從一個殘酷的環境進入另外一個殘酷的環境，只是大家看不到而已，這樣不算是被收養。農委會在業務報告裡面提到，要提升平均認養率至79%，但如果是包含私人收容所的話，坦白說沒什麼意義！這幾個月的數量暴增，大概也是由於要因應零安樂死的政策，但將大量的流浪貓犬轉到私人收容所，這樣並沒有解決問題！動保團體是很厲害的，假設他們又拍到私人收容所一樣是這樣凌虐動物，到時候畫面披露出來，等於這樣的政策只是虛晃一招、提升數字而已。就這部分，主委是不是有什麼新的想法？ 林主任委員聰賢：有關友善動物、保障動物的生存權利，現在國人都有很高的共識，農委會就動保法相關的法令規範，今年度就是要跟地方政府合作，增加收容場域，不要像社會大眾所批評的變成棄養場，這是第一個我們要先做的部分。第二個，源頭管理部分要如何落實？當然加強飼主責任，包括養殖場，此外最重要的是絕育的工作和去化。過去在地方就是要公私協力，單靠政府的力量其實都非常有限，所以就民間的收容之家要加以盤點、整合起來，讓其能量發揮到最大。我們也透過地方政府的一些好的實例，如有些工作犬、工作貓，或者到學校場域去推動生命教育，讓去化部分能夠更多元，可以讓整個社會大眾對於尊重生命這件事情，在價值觀上面能夠得到更好的保障…… 高委員志鵬：主委剛才提到絕育的部分，就是所謂的TNVR，捕捉、結紮、接種疫苗以後再原地回置。在宜蘭也有個經驗，有限定要服務的部分是針對混種的犬貓，俗稱mix，這些收容的貓狗，大家有沒有發現其實是九成以上，純種的幾乎沒有了，純種的也很容易被收養，大家也都想要，像宜蘭絕育計畫的服務就限定是混種的犬貓，不像一般的反而是飼主帶著純種寵物，要公家幫他們做絕育而已，這樣的宜蘭經驗是不是可以延伸到中央來？就是在做絕育措施然後原地回置時，對象要有一些限制。此外，還要請主委注意到一點，有些棄養跟飼養是在灰色地帶，譬如在鄉下，你說他有養這些狗嗎？他雖然會放些水跟食物，但這些犬隻是流動的，他也不覺得自己是真正的飼養主，你要課以他責任也很奇怪，所以鄉下有很多像這樣的灰色地帶，這些犬隻搞不好是我們應該實施TNVR的對象。你在宜蘭時也有一些宜蘭經驗，就這部分是否可以推廣到中央？ 林主任委員聰賢：謝謝高委員關注到這麼細節的部分，我們會跟畜牧處同仁分享，最重要的是當時我們做了一件事，就是把所有民間獸醫師都找來，如果沒有讓民間獸醫師參與，這個絕育政策也不會成功。委員說的沒有錯，我們是找混種的，也就是收養率最低的來做，這是從源頭管理及源頭去化為主要做法，如果各地方政府有好的案例，我們都會分享，並持續推動，一定會達到社會共識。 高委員志鵬：請主委注意剛才我所提到半放養犬隻的問題，這些遊走在家犬與無主犬之間灰色地帶的對象，搞不好是最需要實施TNVR的，可否請農委會加強研究？ 林主任委員聰賢：沒問題。 高委員志鵬：好，謝謝主委。 林主任委員聰賢：謝謝委員。 主席：請徐委員永明質詢。 徐委員永明：主席、各位列席官員、各位同仁。看到主委的業務報告，尤其是農業保險這部分，我的印象是即使是不同的主委，幾乎每年都會強化這一塊，在今天主委的報告中，談到高接梨及芒果原本是由富邦、國泰兩家產險公司承保，接下來你們做的是釋迦，但是要透過三級農會去做，這個政策方向為何會如此？是因為這些私人保險公司不願意承接嗎？否則就應該讓過去已經有經驗的公司繼續做。你們現在說要透過三級農會，是因為農會比較能處理這些事情嗎？ 主席：請農委會林主任委員答復。 林主任委員聰賢：主席、各位委員。謝謝徐委員的關心，其實委員提到的三級農會是針對釋迦，因為釋迦的狀況比較特殊，要做的是收入保險的機制，現在我們嘗試的是希望跟保險公司做一些案例，讓他們知道風險評估，今年就是練兵，保險法的草案已經送到行政院，我們希望明年能夠推動，將來要有人願意承接這個保單。 徐委員永明：我現在要問的是這些大保險公司是不是不願意做了，你們只好找農會來做？ 林主任委員聰賢：沒有，我們正在跟金管會協調。 徐委員永明：比較大宗的農產品，譬如稻米，其他國家已經是強制保險了。 林主任委員聰賢：我們今年正在試辦。 徐委員永明：所以稻米是不是也會列在今年的範圍？但你的業務報告中並沒有提到。 林主任委員聰賢：稻米及農業設施都會列進來。 徐委員永明：是由三級農會來做嗎？ 林主任委員聰賢：不是，這些都是保險公司來做。委員剛才提的釋迦是特別作物，去年風災之後，因為它是延遲性災害…… 徐委員永明：主委的意思是未來稻米也會納入這個範圍？ 林主任委員聰賢：都會納入。 徐委員永明：未來會朝向強制保險嗎？另外，你提到農業保險法，可是之前談的農業保險基金50億元，這個有納入嗎？對很多農民而言，最重要的是保費太貴，是否划算的問題，政府的補助及未來農業保險基金50億元是否會到位？ 林主任委員聰賢：現在整個草案已經送到行政院，50億元的基金也是列在法令規範內，將來程序準備好，送到立法院之後，就要請大院支持。 徐委員永明：我們應該是會支持，只是你們的方向及試辦成效如何，是不是真的有這麼多保險公司願意進來？如果這些大型保險公司為了資訊問題、技術問題、估算問題而不願意進來，會不會延宕保險的推動？ 林主任委員聰賢：我們現在剛好有個機會，因為原本的農金局副局長現在到金管會擔任副主委，希望這個平臺架構起來，將來能更進一步溝通。 徐委員永明：接下來要談的是零撲殺問題，主委之前來拜訪時，我也提過這件事，2月是零撲殺大限，可是我調了1月的資料，發現新竹縣是96%的人道處理率，也就是1月進來25隻，人道處理了24隻。當然並不是整個所內都這樣處理，但我比較擔心因為2月大限，會不會在此之前就大規模的人道處理？我們可以看到彰化的人道處理率是44%，進來100隻，處理了44隻；嘉義市則是進來54隻，處理了36隻。你們可能對於各縣市的收容所都要去盯一下，我們擔心因為2月大限的壓力太大，在此之前就大規模處理。當然，也有很多縣市的表現不錯，譬如臺南收容580隻，認養了518隻，這就是朝比較正確的方向在走。農委會要盯緊一點，不要因為2月大限的壓力，使得各地收容所的處理方式有所不同。96%這個數字看起來太可怕了，2月之後本來要實施零撲殺，可是在此之前反而就大規模、更強化的處理了，希望主委能注意，我們也希望能看到2月的資料。 林主任委員聰賢：謝謝徐委員，我們一定會緊盯。 徐委員永明：另外是關於捕蜂捉蛇的問題，過去這都是由消防員在做，他們抱怨說這跟本身的業務有排擠，後來協調的結果是由農委會來做。現在農委會的規劃究竟如何？聽說是要委外，請問是朝這個方向嗎？你們有能力承接此一業務嗎？ 林主任委員聰賢：過去我在地方是這樣協調的，就是有立即性危險的部分由消防隊處理，因為消防救災任務原本就是針對立即性的危險，譬如有毒蛇或是被蜂螫，一定要馬上送醫，這種立即性的危險就由消防隊處理；至於平時性的，因為大家也知道我們對動物生命權的保障，要有專業人員去捉、有專業地方收養，所以就由我們的林務局處理。現在我們正在跟地方政府協調，林務局提供了一個範本的規範讓地方政府參考，將來如何去落實，我們還是要積極跟地方政府對話。 徐委員永明：我之所以要提醒這一點，是因為我得到一個資訊，這個業務想要委外，一件4,000元。根據消防署的資料，臺東縣、新北市、臺南市的這種案件最多，一年有55,000件，4,000元乘以55,000件，光是這三個縣市就要2億元的經費，全臺灣要多少？本席想請教，第一，這個業務要如何劃分？你說到立即性的危險，消防署跟你們之間是如何界定？第二，農委會有沒有這樣的能量與能力處理？剛才你講過，這應該是農委會來做，因為農委會最具有這種專業知識，可是如果委外，要委外給誰？ 最後，如果細算，這其實是滿龐大的一筆經費，農委會怎麼看？真的有準備好嗎？ 林主任委員聰賢：對於徐委員提的這個數據，我大概是今天才看到。 徐委員永明：對，是提醒你，3個縣市的經費就要2億元。 林主任委員聰賢：我知道，如果按照這樣的規模推算，大概撐不到1年，我們就沒有辦法承擔了。 徐委員永明：所以，我要提醒農委會，過去是他們在做，所以你應該透過他們的資料與資訊，去了解你們有沒有辦法。 林主任委員聰賢：我知道，要對話。 徐委員永明：再者，如果委外，要委外給誰？你們有沒有辦法監督？最後是如何處置的問題，我想，這些都很重要。 下一件事雖然是個案，可是之前也引起很大的爭議，就是關於沈瑞章的事，他是輪機長，被海盜關了1,672天。他回台灣以後，其實引起滿多的注意，總統雖然沒辦法到，還是請了行政院發言人與基隆市市長去看他，也發放慰問金。但沈瑞章現在遇到一個問題，就是他被關了一千多天，工資要怎麼算？漁業署說該船非本國籍，發生地點又在印度洋。可是，船東有台灣人、死亡的船長是台灣人、被關的輪機長是台灣人，這家漁業公司也在台灣，漁業署卻說「不關我們的事」，主委，對於這件事，農委會可以不理、不處理嗎？ 林主任委員聰賢：由於本案我還不曾經手，我請本會漁業署黃副署長答復。 徐委員永明：對，所以我才會趕在今天特別提出。這件案子之前眾所矚目，因為他被關了一千多天，所以大家都覺得漁業署這樣處理非常不好。可是，我們也知道，在整個結構中，有很多船是台灣船，卻是外國籍。 主席：請農委會漁業署黃副署長答復。 黃副署長鴻燕：主席、各位委員。該船是外國籍，沒有錯，也未經報備，發生這種事情之後，我們也考量剛才委員提到的，包括船東是台灣人，輪機長也是台灣人…… 徐委員永明：死亡的船長也是台灣人喔！ 黃副署長鴻燕：對，因此，沈瑞章回來以後，我們除了表示非常關切以外，也邀雙方協調，協調事項除了船上其他外國籍船員…… 徐委員永明：可是，漁業署說，這是外國船，漁業署無法做海事報告，沒有海事報告，也就沒有確定的責任義務歸屬，要怎麼談？ 黃副署長鴻燕：我解釋海事報告的問題，基本上，港務單位認為發生在台灣近海水域，而且是台灣船，但這個部分不是海事報告的問題，而是兩造之間的協調問題。 徐委員永明：你是漁業署署長嗎？ 黃副署長鴻燕：我是漁業署副署長。 徐委員永明：副署長，請問台灣有多少船隻因為各式各樣因素掛外國籍？ 黃副署長鴻燕：現在依規定報備的船隻有200多艘，但是類似這種未報備、其實違反國家規定的船隻到底有多少，憑良心講，我們還不是很清楚。 徐委員永明：你不知道喔？ 黃副署長鴻燕：對。 徐委員永明：你們之前說過有四、五成，其實，搞不好超過四、五成。當然，漁船應該報備，可是漁業署不能拿船隻掛的是外國籍當理由。所有的人、所有事情、所有物品都屬於台灣，發生地點固然不在台灣海域，可是漁業署就這樣把責任推出去，會不會太容易了？要是這樣想，在很多事情上，漁業署都可以說你們不用處理。既然沈瑞章已經回到台灣了，漁業署對於這件事可不可以更積極一點？ 黃副署長鴻燕：會，我們會繼續請雙方協調，漁業署也會從旁協助。 徐委員永明：我看到你們開了協調會。 黃副署長鴻燕：對。 徐委員永明：開了2個小時，卻只給我一份簡單報告，結論是未達成共識，因為船東不願意來，漁業署也說缺少海事報告。 黃副署長鴻燕：我們非常重視，而且去年過年之前，我特別自己出面，可惜船公司老闆沒有自己參加，而是請代表來，因為船公司老闆不願意，主要是認為不夠格。 徐委員永明：但你們還是談了2個小時，我希望能有進展，也希望主委協助，因為這件事情之前也滿受大家矚目的，希望漁業署不要在新聞熱潮過了以後，就棄之不管，還是要有些責任感。 林主任委員聰賢：對於此事，我除了會督導以外，法令尚未完備之前發生的勞資爭議，我們經常都是依法行政，結果弱勢勞方都無法得到保障，在這個部分，我們會找到一些案例。同時，為了保障這名輪機長，應該給予法律扶助的部分，我想農委會可以有積極角色處理。 徐委員永明：這個態度很積極、正面，我想，對很多漁民朋友會有比較大的幫助。 主席：請蕭委員美琴質詢。 蕭委員美琴：主席、各位列席官員、各位同仁。農委會林主委來自台灣東部，對於東部農業的特殊需求以及發展上面臨的困境如何突破，我非常期待主委能夠帶領東部農業，在台灣也算是最乾淨、最後一塊農地，邁向更好的未來。但是有幾項議題比較立即，我也希望主委能夠多加關注，首先是禽流感的爆發。這一波爆發第一例是在花蓮縣發生，後續也有好幾個花蓮養雞、養鴨場面臨撲殺與感染問題，這不只影響從業人員的生計，後續也讓花蓮縣民的健康暴露在禽流感風險之下。我也知道，這需要中央與地方通力、協力合作，讓疫情不再繼續擴大。我想了解的是，在近一波感染之後，農委會的後續掌控狀況如何？請問農委會林主任委員，農委會有沒有預定時程表，什麼時候可以讓整個疫情的散播獲得控制？ 主席：請農委會林主任委員答復。 林主任委員聰賢：主席、各位委員。其實，禽流感第一例在花蓮，我們雖然委託野鳥協會監控，不過因為花蓮是重要的水禽養殖重鎮，我們除了提高警覺，也做了一些邊境移動管制，針對從台東、花蓮進入宜蘭的運輸先做部分處置。不過，大家都知道，養禽業者的習慣是一定要碰到最後或最壞的狀況才會通報，所以，台南發生第二起案例以後，由於這種病毒可能禽傳人，我們立即採取比較嚴謹的管制措施，也就是禁宰、禁運。現在花蓮確診的有3場是H5N6，而且都是養鴨場，最重要的是，病毒在水禽類體內的潛伏期比較長，從外在特徵也不容易看出來，所以，我們這次提出管制措施的目的，也是希望就地進行地毯式抽檢，產品上市之前，一定要檢附健康證明與血清健康證明，因此，雖然目前在禽產品上市之前，我們還是陸續發現一些禽類感染高病原性病毒，例如H5N2或H5N8，代表這段期間仍然屬於高風險期，但消費者可以安心的是，在上市或屠宰之前，都會經過非常嚴謹的程序，所以已上市肉品應該都是安全的。 對於養禽業者，我們與疾管署合作，規定所有工作人員都要接種流感疫苗，因為對於所有禽流感，不論是不是現在爆發的H5N6，任何狀況都要防止，因為大陸就是輕忽這種高病原性禽流感，後來才發生病毒異變，這是防檢局資料顯示的發展過程，我們注意到這樣的過程，所以到目前為止，國內H5N6確診了11場，都還沒有新病例。我們現在也在做全面監控，目的就是不要讓疫情擴散，而目前也確實有阻斷跡象，只是現在還在高風險期，所以我們不會掉以輕心。 蕭委員美琴：主委講了這麼多，對於整體管控措施，我知道農委會非常積極，但是我們現在面臨幾個問題，第一，所謂的高風險期有沒有一個預期的終止日？如果新病例不再發生，諸如禁宰、禁運等現行管制措施何時鬆綁？此外，屠宰前的抽檢人員是否足夠？由於現在執行面大多交給地方政府，中央與地方要一條心，一起面對這場大作戰。如果地方人力不足，中央有沒有什麼樣的措施可以協助，讓消費者用得安心，也能讓疫情擴散不會再持續下去？ 林主任委員聰賢：蕭委員也從這個過程中看到一個重點，有些地方政府、包括鄉鎮公所在內，在過去精簡人力時將獸醫師轉換職務，但在這次防疫作戰中，我們就看到第一線因為動保業務增加，人力明顯不足，所以，在高風險期過後，也就是5月底以後，我們會進行全面盤點與檢討，並且與地方政府對話；同時，除了防疫基本作為，本會畜牧處也會針對養禽業者所有設施、設備之自主管理與專業養成，向農改場與各地從事技術服務或專業輔導，在這些部分，我們都會落實來做。 蕭委員美琴：主委剛才講了幾個要點，第一，你認定的高風險期是到5月底為止這段時間，在高風險期內，一定是加強相關檢驗措施。主委也承認，目前是處於人力比較不足的狀況下，那麼在這段期間，農委會有什麼樣的補足做法嗎？有做全國性人力調度嗎？有增派人員嗎？有沒有什麼樣的作為？ 林主任委員聰賢：其實，我們啟動一級應變，而且在林院長主持會報以後，我們也做了一個決定，由於要全面清查，現有人力絕對不夠，所以我們授權地方政府徵調民間獸醫師，同時由本會補貼徵調的相關人事費用。 蕭委員美琴：好。 接下來要請教主委的是，我們希望農民都有穩定收入，比較理想的狀態就是農產品的質量、通路與價格都很好，農民的收入也可以更好。最不理想的狀況則是看天吃飯、血本無歸，不管是種苗、肥料、人力等各種投入，只要碰上一場颱風就毀於一旦。多數農民其實介於這兩者之間，收入不高，只能勉強度日，很多農民幾乎都是如此。我想，這樣是不夠的，我們的期待是讓所有農民都能有更好的收入，讓我們的農業能夠永續發展。 在農民所承擔的各種風險與成本當中，運輸、肥料以及農產品要送到終極市場與通路過程中的成本其實相當高，去年，農委會曾經補貼，但東部地區因為肥料運輸成本較高，導致整體價格高於西部，也導致東部農業成本偏高，農民在收入上相對比較辛苦，這樣的補貼政策是否能延續下去？對於降低農民經營農業所需付出的相關成本與承擔的風險，農委會未來又有什麼樣的協助措施？ 林主任委員聰賢：蕭委員非常關心第一線農民。我想，如果能降低成本與風險，又能從行銷上提高其農產品價值，收入就能穩定，但若要達到一定的程度，就要提升經營規模與經營專業，我們後續會配合相關政策給予協助。至於您提到肥料與運輸成本問題，昨天我也請陳署長與康董事長協調過了，蕭委員在花蓮、蘇委員在屏東，兩地都有這麼長的距離，我們希望台肥可以直接交給當地農民，讓農民自己前往載運肥料，就會有一定的折扣，像這樣從各方面降低肥料成本的做法，台肥也都同意配合農糧署。至於細節，我會請陳署長處理，對於幾個交通距離比較遠的縣市，我們也都會請台肥以專案協助農民。 蕭委員美琴：好，希望你們也能將專案細節廣為宣傳，讓農民能夠知道政府的用心。 我從你們的報告中也看到很多對於新農業的構想，包括怎麼增加農業的附加價值，並且減少環境成本，包括新農業、農電共生在內，這樣的構想很好，但是東部地區畜牧業規模是比較小的，不足以達到沼氣發電所需的經濟規模，許多其他縣市在做的養水種電、太陽能板等方向也不容易。如果是以更小型的水圳，例如現在有農田水利會透過水圳進行水力發電或其他方式。 林主任委員聰賢：微水力發電。 蕭委員美琴：農委會有沒有什麼作為可以協助東部發展這些更微型、也就是規模較小的設施？ 林主任委員聰賢：我們會請農水處協助，過去我們曾經做了幾個示範計畫，都是由農水處協助農田水利會，或者配合在地、有水源的社區一起來做。 蕭委員美琴：希望農委會加強輔導，也能接觸水源適切、適合發展的地區，協助地方發展農電共生的機會。謝謝。 主席：在蘇委員震清質詢完之後，休息5分鐘。 請蘇委員震清質詢。 蘇委員震清：主席、各位列席官員、各位同仁。農委會林主委擔任全國農民的大家長。憑良心講，要說台灣農業可憐，是真的可憐，我們就坦白說，畢竟你也來自農業縣。你已經上任了，擔任全國農業的大家長，而正如一句台語俗諺所說：「菜金菜土」，包含現在爆發禽流感、農損、產銷失衡在內，農業的問題是年復一年！請問主委，你覺得台灣農業現在最根本的問題在哪裡、怎麼解決？ 主席：請農委會林主任委員答復。 林主任委員聰賢：主席、各位委員。我們都來自農業縣，台灣農業的問題就是要調結構。 蘇委員震清：對，我非常贊同你這句話。之前的農委會主委曾經在備詢台解釋現在的年輕人不想回鄉種田的原因。大家都知道現在種田的大多是老農，所以我們希望年輕人能返鄉從事農業工作，但他說了一句話，令我到現在都無法接受，他說，現在的年輕人不願返鄉耕作、從事農業的原因在於農地價格太高，他們買不起，所以不願意返鄉務農。他這麼簡單地、只用單一條件解釋主要原因，在我看來是不對的。應該如同林主委講的，要吸引青年返鄉務農，應該研究青年返鄉務農是否能改善生活、能不能讓他們更富裕、家庭與妻兒享有三餐溫飽、甚至過著幸福的日子，因此，你剛才講的調結構才是最重要的。不能只讓投資大型農企的財團賺到錢，就認為所有小農也應該一樣。主委，你應該不會否認我的說法才對。 林主任委員聰賢：在宜蘭，現在的青農幾乎都是白領階級或科技新貴，宜蘭的農二代也有很多人返鄉，就是因為我們有休閒農業，也有專業的智慧農業，所以，現在要解決台灣青年的就業問題或鼓勵青年創業，農業是最好的途徑之一。我們不會把農業視為悲慘的事業，農業是最有綠色發展的產業之一。 蘇委員震清：主委，你來擔任農業的大家長，我們真的很期許，希望能夠在最快、最短的時間看見臺灣農業呈現不一樣的新風貌，但是真的要更加努力，我在此期許你。 林主任委員聰賢：謝謝蘇委員。 蘇委員震清：我現在要請問，這次的禽流感，我們現在是採撲殺，對不對？現在的禁屠、解禁，當初記者問我，坦白說，就事論事我個人是不贊成所謂的禁屠，因為會有後續的連鎖反應，而現在問題跑出來了。但是我要先肯定農委會在這次禽流感事件的用心，這點我真的給你們肯定，現在還是處在高峰期，我們絕對不可以輕忽。 但是現在問題跑出來了，禁屠一個禮拜後解禁，砰一聲量就跑出來了，對不對？量一下子跑出來，價格就一定崩盤，而且不只崩盤而已，現在重點是消費大眾的信心還沒有恢復。 主委知不知道，同樣的市場現在這段產銷期間的消費量只有多少？跟原本的消費量比，現在只有幾成你知道嗎？不到三成！從解禁到現在，整個市場的銷售量不到原本的三成。當然現在農委會有啟動補貼價格機制，但是只補貼兩個禮拜，問題是這兩個禮拜的量一下子沒辦法那麼多，兩個禮拜補貼價格結束後，後面的價格才是問題。主委有沒有考慮延長這個補貼價格機制？這才是實際面。 林主任委員聰賢：謝謝蘇委員。畜牧處會請中央畜產處做全面盤點、我們會去評估。其實這裡面的調節我們有很多機制，我希望畜牧處能夠要求中央畜產會全面啟動這些機制，你也知道這些機制可以啟動、而且是有效的。其次，關於你現在提到的這部分，你也知道風險控管總是……，我們這次要做到的就是絕對不能讓禽傳人的事情發生，因為人命無價。 蘇委員震清：對。 林主任委員聰賢：行政院林院長也同意用災害準備金來應急，後面的補貼、補償機制我們會利用，因為兩年前的經驗跟這次的經驗不一樣，所以關於這部分我們會好好善用這筆款項，我們會給這些受到波及的業者一定的輔導和協助。 蘇委員震清：好。主委剛才已經回答了，今天防檢局局長也在場，局長對這個實在很用心，我們都感受得到，但是我要跟局長講的實際面是，你們現在只補貼兩個禮拜的價格，所以現在價格都維持平盤，但是兩個禮拜以後你們如果不繼續補助的話，那個量還是一樣，為什麼說現在會爆量？就是因為當初的禁止屠宰，對不對？但是現在我們又啟動另外一個機制，就是所謂的凍存，但是我們給他們多少凍存量？我們只給他110萬隻而已，我有沒有講錯？是不是？ 主席：請農委會畜牧處李處長答復。 李處長春進：主席、各位委員。報告蘇委員，這次影響比較大的是土雞。 蘇委員震清：對。 李處長春進：土雞現在匡的額度是100萬隻。 蘇委員震清：100萬隻嘛！好，但是你們給他們兩個禮拜申報，然而單單一個禮拜就已經申報超量了。 林主任委員聰賢：我剛才已經說了，我現在請畜牧處去請中央畜產會做盤點，那受到影響的是甚麼？因為馬上要進入清明掃墓期，在供貨或生產部分，我們要怎麼樣給予被波及者、受到損害者適當的補償和輔導，因為我們的補償機制有很多，有一些可能是現金救助，有一些則是中央畜產會和畜牧處還有一些工具，我們都會一起拿出來。 蘇委員震清：好，我現在用最貼切的方式跟你們講，第一個就是剛才講的，現在市場維持平穩，但是我們的消費量只有兩成、三成…… 林主任委員聰賢：消費信心。 蘇委員震清：對，消費信心萎縮，所以我們要促銷，我也知道你們要辦了，如何讓消費市場恢復很重要。問題是禁屠之後、這些量爆量之後，你們只補助兩個禮拜，時間並不夠，我建議最少要再延長兩個禮拜，才不會讓價格崩盤。 林主任委員聰賢：這個我們會列入評估。 蘇委員震清：再者是你們現在做凍存，剛才講到現在對土雞的影響最大，你們現在給他們100萬隻的額度，但是現在一個禮拜光是土雞的屠宰量就有180萬隻。你只給他們100萬隻的凍存額度，但是他們一個禮拜就需要180萬隻，我跟你說這是多出來的，因為一個禮拜沒宰殺，所以現在解禁之後量就跑出來，後面你們開放兩個禮拜給他們登記，但是一個禮拜就額滿了。所以我在這裡跟您報告，我希望在這裡替業者反映這個心聲，應該要再擴充量，讓整個凍存達到調節的效果。 現在你們一臺斤補助13元，我在這邊也跟農委會講，我覺得這13元已經核定就核定了，但是未來如果能爭取到多的、額外的量，我覺得可以把這個補助的價錢降低，我相信這些業者應該也會配合，如此一來，整個調節的量就能穩定市場，再加上政府全力行銷、刺激消費市場，很快就可以讓價格穩定。如果這樣，政府的防疫就成功了，整個產業也配合政府的政策，沒有造成他們產業成本的損失，讓整個產業達到平衡。 本席在此跟主委做實際的探討，我相信這是最貼切也最實際的。我們都知道這個防疫工作真的不能大意，尤其你剛才講現在是高風險期，因為說實在的，禽流感要斷根幾乎是不可能，只是要如何讓整個疫情達到我們能控制的範圍、讓整個產業和人民的受損在最小範圍，這個需要農委會和產業全力配合。憑良心講，對這一次的防疫，我要給你們一個嘉許，你們真的有用心在做，所以沒有讓疫情繼續擴大，但是後續就如剛才講的，要如何不讓整個產業受損太嚴重，不然他們要再爬起來真的很困難，所以我在這裡跟主委反映這件事情，好不好？謝謝主委。 主席：現在休息5分鐘。 休息 繼續開會 主席：現在繼續開會。 張委員質詢結束後開始處理臨時提案，行政單位手上如果有跟你們處室相關的臨時提案，請趕快研讀並送交主委。 請張委員麗善質詢。 張委員麗善：主席、各位列席官員、各位同仁。主委，首先恭喜你，宜蘭縣長的經歷累積了很豐富的經驗，現在接任農委會主委，其實在你接任農委會主委之前，我有聽到你想接交通部部長、也想接勞動部長，現在你接任農委會主委，跟你的預期有沒有一點落差？會嗎？ 主席：請農委會林主任委員答復。 林主任委員聰賢：主席、各位委員。謝謝張委員，你說的那都是報派。 張委員麗善：都是報派？聽說接交通部長是你自己說的。 林主任委員聰賢：有嗎？ 張委員麗善：所以我今天問你呀！ 林主任委員聰賢：我不會去說我要去哪裡，同時你也知道我在宜蘭的服務一向都很穩定，所以沒有我要來中央求官的事情。 張委員麗善：好。因為我認為你是全方位的，可以當交通部長、可以當勞動部長、也可以當農委會主委，再加上宜蘭縣長是民選的，2月1日過後，大概有很多縣市首長都希望能到中央，因為這也是一個部會首長的歷練，但是這有沒有違背宜蘭縣民對你的期待？ 林主任委員聰賢：跟張委員報告，我現在雖然服務全國的農民，對宜蘭農民、或是跟農業有關的發展、或是地方的需求，我想這跟您從雲林來到中央一樣，就是要把中央的資源和中央的政策能對接地方的需要，所以在工作上或是對宜蘭的幫助上應該是會增加而不會減少。 張委員麗善：沒有甚麼差異？OK，謝謝主委。主委一上任後就爆發禽流感疫情，當然這也不能怪你，因為一接任就遇到疫情，也許你沒有辦法在短暫時間內全部瞭如指掌，也沒有辦法全部掌控，所以有關這個疫情你在媒體上所講的話其實讓我們有點汗顏，身為農委會的最高主管，要照顧的是誰？ 林主任委員聰賢：農民。 張委員麗善：當然就是我們廣大的農、漁民。你說因為禽流感而叫大家冬天不養禽，我不曉得你知不知道冬天吃薑母鴨、吃麻油雞、吃雞酒的人最多，你說「冬天不養禽」，我覺得可能有點狀況外。 林主任委員聰賢：張委員來自雲林，你應該知道，我上任第三天就到雲林，你的秘書也有到現場。 張委員麗善：對，我知道。 林主任委員聰賢：我看完養雞場以後就到東勢，也去看了養殖場，沿路看到的都是露天養禽場，尤其雲林養鵝、養鴨的很多。兩年前的大爆發，黃局長跟我報告，我們現在開罰最多的就是這種業者。當時我在新竹針對「四章一Q」接受媒體訪問，就說我們不只要照顧有規模的養禽業者，對小型的養禽業者我們也要保障，我當時就說不能只開罰單，應該要有輔導措施，讓他們進入政府的協助，這當然就是要給他們室內設施，或者是叫他們避開高風險期間不要去，你也知道，養禽是從小雞、小鴨開始養，對不對？過去我們在地方也看過很多形式，其實當時我是要幫忙這些小農，所以我並不是說農民冬天不要養，我做為鄉下孩子，怎麼可能說這種話？ 張委員麗善：主委，其實我聽到你說「冬天不養禽」，第一，你是狀況外；第二，我認為防疫工作是延續性的。你剛上任，我實在沒有理由在這裡責備你，但是防檢局局長在場，從104年就已經爆發大量的禽流感，而且禽流感絕對不是侷限性的，而可能有國際方面的往來，包括韓國、中國大陸都已經出現這樣的病例。我們有沒有提高警覺？有沒有誤判情勢？有沒有輕忽整個疫情？從104年開始，這段期間我們的防疫重點在哪裡？ 看到2月2日在花蓮玉里發現讓你們鴨鵝不分的死亡幼鴨事件，我就發現你把整個中央防疫重點放在東部，而忽略了其實在106年的1月、2月全國已經撲殺了13萬隻，雲林縣已經撲殺12萬7,000隻，也就是這時候的H5N2疫情其實是延續的。 林主任委員聰賢：沒錯。 張委員麗善：這時候並沒有爆發出來，是不是隱匿疫情不報，一直到這隻死亡幼鴨被發現以後才把疫情爆發出來？所以是整個防疫工作沒有延續，而且錯估情勢！當去年10月份韓國出現H5N6首例的時候，你們還沒有提高警覺，所以今天這個措施是馬上禁宰禁運7天，而且獨漏白肉雞以及蛋雞，整個防疫工作到目前為止，我不曉得主委認為你的禁宰禁運7天政策是對的嗎？ 林主任委員聰賢：謝謝張委員，禽流感其實每年冬天都持續有疫情，不是我上任才發生的。 張委員麗善：對，那當然。所以我才說防疫是持續性的。 林主任委員聰賢：您也知道，元月份全國有14場，雲林就13場，這些過程我們都持續在監控。所以你說的部分，我看到防檢局的資料，他們委託野鳥協會在全國各地做野地監測，我們的機制是讓各個禽場到了屠檢場的時候才去做檢體。其實我們為了要改變這個做法，兩年前的經驗是到最後才做禁宰禁運，那已經太慢了，而這次H5N6是禽傳人，所以你說的這種國際病例資訊都有在流通。 張委員麗善：好，我的質詢時間非常有限。我想請問你，你的禁宰禁運政策有沒有過度草率？沒有任何配套！對於這次禽流感防疫工作這樣的政策，你給自己打幾分？ 林主任委員聰賢：我不會給自己打分數，因為這個工作還在持續進行，你的批評指教或各界給我們的反應和聲音，我們都聽到了，防疫的工作本來就不分黨派、不分區域。 張委員麗善：那當然，絕對不分。 林主任委員聰賢：你說這是延續性的，所以我們會提高警覺，任何的管制、禁制措施都是風險上的控管。 張委員麗善：我現在要問禁宰禁運7天這個政策是不是對的？有沒有找出源頭？ 林主任委員聰賢：就目前來說，我們確實按照原來的管控…… 張委員麗善：整個防疫工作到底要怎麼做？而且我們認為現在的防疫工作是破功的！ 林主任委員聰賢：阻斷，我們是阻斷。 張委員麗善：我要請教主委，禁宰禁運7天以後，總共撲殺幾隻？ 林主任委員聰賢：到目前大概將近40萬隻。 張委員麗善：全國養禽共有幾隻？ 林主任委員聰賢：算起來總共好幾百萬隻吧？ 張委員麗善：是上億吧！ 林主任委員聰賢：兩億多。 張委員麗善：上億隻！占比率多少？ 林主任委員聰賢：其實現在的比例應該是非常微幅，不過兩年前的大撲殺經驗，在雲林連鵝的復養都有困難。 張委員麗善：今天問題嚴重在哪？今天只有43萬隻感染的雞隻被撲殺，而沒有感染的那些雞隻……，基本上，雞大概養84天，當禁宰禁運7天後，牠飼料吃多了、牠的規格變大了，在市場上充斥著大量禽肉將造成整個價格崩盤，所以後續這些要彌補的措施…… 林主任委員聰賢：補償機制跟輔導機制我們都會同步啟動，目前都還在實施當中。 張委員麗善：好，那我要請教你，你有沒有考慮到禁宰禁運7天的後續工作？ 林主任委員聰賢：都有考慮。 張委員麗善：這些工作就像甚麼？就像一例一休沒有經過充分討論，所以造成政府、勞資雙方……。現在我們養禽戶、政府、消費者三輸，包括消費者…… 林主任委員聰賢：這是兩碼子事。 張委員麗善：沒有！包括消費者。我今天不意外你會回答這些話，若旱災缺水，你也一樣可以說：旱災缺水，請大家不要種水稻、就休耕。這不是治本的問題，只是治標的問題，就像頭痛就醫頭，腳痛就醫腳。 所以主委，我發現你最近的言論要擔任農委會主委是有點危險，對農民來講，真的是有點危險，你怎麼不去想在水災…… 林主任委員聰賢：張委員，你現在講的都不是我說的哦！ 張委員麗善：在完全旱災，沒有水的時候，什麼叫做節能作物？可以種很多雜糧啊，例如黑豆就是節水作物，怎麼可以叫養禽戶冬天不養禽，請問養禽戶的生計要如何保障？你又叫農民不要種水稻…… 林主任委員聰賢：張委員，對不起，這是你說的，我沒有說過這些話。我們對於休耕或農作的輔導，其實有一套完整的系統，當然，國家的水資源必須要做統籌的控管，優先提供民生用水，但是也不能犧牲農民，所以我們對於農民的輔導及補償機制…… 張委員麗善：主委，關於這方面的專業，你有很多專家學者可以請教，尤其實務的農民是你最好的師父，你應該去請教他們。 林主任委員聰賢：是。 張委員麗善：現在雖然水不足，但不應該叫大家不要種水稻，可以改種別的啊，對不對？也不要叫大家去休耕！現在好不容易才活化農地，這個政策是很難的，但陳保基主委做到了，我認為好的政策是不分黨派的，是要延續的，謝謝。 林主任委員聰賢：謝謝委員。 主席：報告委員會，本席在此宣告今天中午會休息，所以原則上希望能夠等邱志偉委員詢答結束後才休息。 現在處理臨時提案，請宣讀委員提案。 1、 有鑑於我國現行規定飼養500隻家禽以下之禽場不需要向主管機關登記，以致於部分不肖業者為了規避飼養500隻必須牧場登記的規定，化整為零，把原本飼養上千、上萬隻家禽的大場，拆成數個小場規避登記，造成防治禽流感之重大漏洞。為避免禽流感疫情擴大，且避免不肖業者藉此規避責任，爰提案要求農委會一個月內研擬檢討改善支配套方案，並送交經濟委員會。 提案人：王惠美 連署人：孔文吉　　張麗善 2、 有鑑於經濟部部長李世光日前表示，2015年枯水期是154年有紀錄以來的最低點，去年12月至今年2月底的降雨量，是154年有紀錄來的次低點，缺水狀況相當嚴峻；若依照目前缺水的情形，未來將先加強農業節水灌溉、夜間減壓供水，未來如有需要，第二階段限水為工業用水大戶減供5%，並逐步提升至20%，顯見台灣目前缺水問題嚴重。而目前農委會已針對桃竹苗地區農民進行休耕輔導以抒解水情；然而，若未來缺水持續嚴重，恐將擴大休耕地區。為避免農民因政府倉促宣布休耕導致農民血本無歸，爰提案要求農委會一週內針對目前水情問題提出休耕時程規劃以及相關配套方案，並送交經濟委員會。 提案人：王惠美 連署人：孔文吉　　張麗善 3、 有鑑於國人年均消費280顆蛋計算，1年全台約70億顆，農委會推動生鮮禽蛋應使用一次性裝載容器或包材，影響層面廣大，業者抱怨政策沒配套，直呼：「不要製造麻煩！」還有人認為紙箱等一次性裝載容器成本過高，如果一定要使用，未來絕對會轉嫁成本至消費者身上，導致消費者也人心惶惶，未來大量的一次性包材如何回收、銷毀？爰要求農委會應於兩周內邀集各相關單位針對推動生鮮禽蛋應使用一次性裝載容器或包材之回收或廢棄途徑是否會造成防疫漏洞，以及建置完整SOP回收或廢棄方案。 提案人：張麗善　　王惠美　　陳超明 4、 有鑑於農委會在1月23日的「禽流感專家會議」宣布：「連續四天沒有檢出H5N6」，因此農委會宣布解除禁宰，但隔天馬上被打臉立刻爆出H5N6疫情，接連四個縣市都發生疫情，整個228四天假，禽流感疫情在全台各地蔓延；統計如下： 2月24日 花蓮縣鳳林鎮2間鴨場驗出H5N6禽流感 2月26日 花蓮縣壽豐鄉肉鴨感染H5亞型高病原性禽流感 台南市後壁鄉撲殺2.6萬隻染病雞隻 2月27日 屏東縣傳出首例禽流感，撲殺2255隻肉鴨 高雄市杉林區也確診首例肉鴨感染H5N8病毒 2月28日 彰化縣芳苑鄉撲殺禽流感確診肉鴨887隻 彰化縣大城鄉檢驗出H5亞型高病原性禽流感病毒 台南市下營區撲殺1.6萬隻雞隻 台灣地窄人稠，養殖禽類密度極高，人禽接觸面廣，恐成全球新型流感威脅最大的第一線地區，已造成國安危機。爰要求農委會邀集相關單位針對H5N6以及未來可能變種之禽流感擬定有效防疫SOP、對策與作為，不因氣溫高低而降低防疫之強度。 提案人：張麗善　　王惠美　　陳超明 5、 茲有民間專家學者懷疑H5N6早已在台灣西部潛藏才擴散到東部，恐怕早就出現防疫漏洞，農委會與禽場是否有隱匿疫情，應該詳實對外說明，畢竟完整的資訊披露，才能有效解決問題並讓民眾心安。中南部、宜蘭及花東等高風險縣市的屠宰場及陽性禽場相關人員，政府務必造冊追蹤，並確實做好健康監控。爰要求農委會針對此次禽流感防疫以及傳染途徑提出專案報告，並應邀集衛福部應確實監督地方政府衛生局持續加強防疫措施，包括隔離、消毒、撲殺及銷毀等因應作為，同時加強對民眾的衛生宣導強度，降低感染風險。 提案人：張麗善　　王惠美　　陳超明 6、 有鑑於石門水庫缺水，農委會已發文通知地方政府變更休耕活化政策，為連續補助休耕兩期作，引發農民一片譁然。耕作的農民不等於地主，休耕補助卻只補助地主，因此政策轉彎改回兩期休耕補貼，會造成地主只想申請補助，而耕作的農民卻租不到的現象，導致農地被荒廢、無人從事生產，爰要求農委會應於兩周內研擬針對缺水地區輔導需水較低之耐旱作物之可行性與輔導計畫，以提高農地之使用。 提案人：張麗善　　王惠美　　陳超明 7、 鑑於今年水情不佳，農委會建議農民休耕以節約用水，惟今年宣布時間過慢，一期稻作大多已進行整田耕作，雖農委會與經濟部提供休耕補助及節水獎勵，但農民及相關業者早已投入成本，且政府之補助只針對地主，以致佃農與地主間實際耕作者的認定出現困難，代耕者因無田可耕而無法繳交貸款，育苗業者因政府鼓勵休耕使得秧苗乏人問津而血本無歸。由此可知，農委會補助未盡周延，爰要求農委會於兩週內，針對如佃農、代耕者與育苗業等相關業者之權益提出協助方案計畫。 提案人：陳超明　　王惠美　　孔文吉　　張麗善 8、 鑑於台灣一年休耕地達16萬公頃，又政府積極鼓吹青年務農，農委會應出面向農民承租休耕地再轉租給青年農民，真正落實大佃農小地主的政策，除了避免老農擔心375減租條例不肯出租土地，更可活化休耕地，爰要求農委會於二個月內提出方案送立法院經濟委員會。 提案人：陳超明　　王惠美　　張麗善　　孔文吉 9、 鑑於農業委員會修正農業用地興建農舍辦法，規範農舍起造人身分。惟農舍如未落實農用政策，各地縣市政府能依據區域計畫法等加以處罰，最重者甚至得以拆除，由此可知，落實農地農用關鍵在於縣市政府是否強力執法，而非管人又管地。又新版農業用地興建農舍辦法施行後，已經造成農地價格下跌，農民財產權益大受影響，爰提案農業委員會針對農業用地興建農舍辦法於3個月內進行檢討，並向立法院經濟委員會提出專案報告。 提案人：陳超明　　王惠美　　張麗善　　孔文吉 10、 由於本島春雨不足已經引發水慌，石門水庫缺水，農委會農田水利處已發文通知地方政府變更休耕活化政策，為可連續補助休耕兩期作，農民一片譁然。過去兩期休耕補助的年代，補貼金額每年高達百億；在陳保基主委任內的休耕活化政策，改為一期耕作農田，得申請一期休耕補貼，解決政策財政漏洞，但仍有怨言，爰要求農委會針對說明所列情況於一個月內提出專案檢討報告，以加速推動休耕地活化政策。 說明： 1.耕作的農民不等於地主，休耕補助卻只補助地主。休耕補貼的變革，仍然沒有改變地主想要多領補貼的事實。 2.休耕活化確實讓有志於農業者可租到農地，但一期休耕的補貼金額卻提高了農地承租的費用。如果改回兩期休耕補貼，會造成地主只想申請補助，農民有地卻租不到的現象。農地被荒廢、無人從事生產。 3.農委會提出的缺水問題，現有的轉作補貼，已有針對雜糧、地方特產的生產進行補貼，而這些農產品需水量不如水稻，其實已經實現了透過補貼鼓勵農民減量用水的訴求，目前宣導與輔導農民轉作需水量少的作物成果欠佳。 4.老農認為取消休耕政策犧牲老農權益？有老農資格可以透過地方政府（農會）調查列冊，給予社會福利性質的補償，可剔除許多非農民的農地持有者領取補助。 5.小地主大佃農政策，著重在鼓勵農企業經營者，有單一農產項大面積種植的門檻，並非適合所有農業從業人員，它不能真正解決農地未被活化的問題，政策中的「離農補貼」也因為申請門檻高，不能有效彌補老農權益被犧牲的遺憾。 6.農委會宣布自主休耕苦了代耕農補助拿不到肥了地主，已訂好苗、翻好土進退兩難，群起陳情，若真實施，生活將無以為繼。農民批評因政策公布不定，造成農民變更施作不易，投入水稻田的成本變成犧牲品。 提案人：孔文吉　　張麗善　　王惠美 11、 目前對農委會所定義的敏感性農產品管控機制的實施，由近幾年的產銷失衡狀況頻仍，可見毫無改善效果，請農糧署針對農作物栽種登記制度和已實施多年的95機制，於一個月內提出檢討報告。 說明： 1.因應年前進入高麗菜產季，去年十月就發出預警，發現首周栽種面積達二六三公頃，超出農糧署管控的二百公頃限制，就開始呼籲避免搶種，後來回穩到一九○公頃；後一批為因應春節前消費量，開放栽種到二五八公頃。首批二六三公頃高麗菜遇風災過後的菜價高點，順利出清。一九○公頃安排在元旦前後產出，未料遇暖冬，和二五八公頃的高麗菜產季意外撞期，造成滯銷價崩。 2.許多稻農搶在今年初一期稻作前搶空檔種菜，加上去年十月風災過後菜價大漲，另一批農民搶時間復耕，未分散產期，才出現產量過多影響菜價。 3.農糧署幾乎都對可能過剩的冬季蔬菜預警，但無強制性，多數農民仍抱持著「加減種、加減賺」心態，甚至有人想「賭一把」，才導至量多價跌。 提案人：孔文吉　　王惠美　　張麗善 12、 規範台灣與日本兩國漁船作業規則的「台日漁業協議委員會」第六次例行會議，106年3月1日起在日本召開三天，此次會議農委會漁業署赴日會談，低調到未對外發布一絲風聲，到底要談判什麼也沒人知，為維護漁民權益，不容「黑箱作業」，爰要求農委會必須在會議後向經濟委員會提出專案報告。 說明： 1.由於小英政府對日立場趨軟，護漁行動強度不若馬政府時代，日方對漁權態度也幡然丕變，要求參與談判官員硬起來，強力維護台灣漁民權益與國家尊嚴。 2.政府護漁行動節節敗退，媚日到把沖之鳥礁的「礁」都拿掉不談，嚴重損及台灣漁民作業權益；此次會議農委會漁業署赴日會談，更是低調到未對外發布一絲風聲，到底要談判什麼也沒人知，怪異的舉動實在很讓人擔心漁民權益被出賣，農委會有必要對外說清楚講明白。 3.去年「台日海洋事務合作對話」會議，蔡政府刻意淡化我國海域主權與漁權，至今林全內閣對維護漁權毫無積極作為，證明只會一昧唬弄台灣漁民。漁民出外討海很辛苦，希望駐日代表謝長廷不要做現代李鴻章，出賣漁民的利益只會人神共憤。 4.漁業署「悄悄的」去日本談判，據悉漁業署長陳添壽等一行人已於2月28日抵達日本，但連立法院都會談相關內容都不知情。農委會必須在會議後至國會專案報告。 5.2013年4月「台日漁業協議」簽署以來，原本台灣在釣魚台與沖之鳥礁海域的漁權、魚場及漁民作業範圍，都藉此獲得充分保障，但現在台灣漁船又頻頻被驅趕與扣押。去年在外交國防委員會，要求謝長廷與亞東關係協會會長邱義仁說明，他倆卻只會閃躲，置之不理。 提案人：孔文吉　　王惠美　　張麗善 13、 零撲殺政策已經上路，繼印度之後，台灣成為亞洲第2個實施零撲殺政策的國家，農委會特別召開記者會宣示「12夜」正式劃下句點。但政策實際上路後，問題將會逐一浮現，爰要求農委會應定期檢討，並且多關注經費人力不足的偏鄉，並於一個月內提出改善措施專案報告。 說明： 1.零撲殺正式實施，可以減少生命逝去，顯示台灣進入文明世界，常有人說，這個政策缺乏配套，不該這麼早上路，但事實上，若不放手去做，永遠不會知道需要那些配套措施，建議農委會每半年都要檢討一次零撲殺帶來的影響，針對問題做改進，並縮小城鄉之間動物福利的差距，多關注經費人力不足的地區。 2.收容所零撲殺屬於後端的政策，就怕前端不斷捕犬進入收容所，導致塞車，應針對在外遊蕩的流浪狗執行專案減量，否則在外一直繁殖，流浪族群永遠不會減少。此外，也要對民眾加強生命教育，讓飼主認識到自己的責任，告訴飼主不要棄養，從源頭開始減量。 3.過去成犬、大型犬，可能個性凶猛，確實較難媒合出去，但結合農業推出工作犬，讓大隻協助看管豬、牛或果園，產生了相當好的媒合效果，未來應再推出工廠犬，派出所警戒犬等，擴大流浪犬可以「工作」的範圍。 提案人：孔文吉　　王惠美　　張麗善 14 針對農委會防檢局執行目前禽流感防疫情形建議： 1.由於台灣於104年發生禽流感大流行，導致國內家禽及水禽養殖業受到重創，多數業者尚未全數復原，農委會防檢局對於禽流感的防疫，最終採取密閉式養禽場的政策，希望將病毒阻絕於禽場之外，立法院在無更適當的方法下也同意該作法，但對國內多數養禽業者而言，由於設備需要龐大經費，並且又無絕對防疫保證的考量下，對於該政策的配合度不高，於是採行縮小養殖禽數以符合政府規範並免於投入龐大經費，更甚而減縮至不須畜牧場登記規模的零星養殖，以目前情況，東西部地區均發生新型禽流感，可推估仍會再重創養禽業，和嚴重減少供食用禽類數量，導致影響民生物價。 2.目前農委會對國內禽流感的疫情，雖然一再強調不可掉以輕心，但仍是和氣候打賭的心態，因為病毒的活躍期大都處於低溫狀態，先前台灣入秋後氣候都偏向高溫，所以防檢局在105年12月初就有檢測到病毒蹤跡，但未見大幅宣導並且都以零星個案處理，可見其輕忽心態，未加強禽場消毒，先殺死已隨候鳥帶入並潛伏在禽場周遭的病毒！如經寒流來襲，氣溫驟降，一旦溫度處於病毒好發狀態，疫情必隨之而來。由目前經強制禁宰禁運7日後仍出現疫情，更見該局105年秋冬季對潛伏病毒的輕忽心態，未採取積極防疫！ 3.禽流感應視為重大危機，高病原性禽流感的流行，除了會造成雞鴨鵝等經濟動物的大量死亡外，病毒會在宿主體內發生突變，最後傳染給人，而轉變為人傳人的新型流感，導致40～60%的死亡率。世衛組織（WHO）因此都將新型流感列為全球危機之首，而建議各國進行嚴密監測並備妥疫苗、藥物及防疫物資。防疫最困難的地方是在疫情還未發生時，很難說服政府去預作準備。因此要求政府必須重視防疫！ 4.對於密閉式養禽場或非開放式養禽場的政策，建議應做修正，應配合禽流感好發時節作管控，對於候鳥、野鳥的禽場阻絕，提出更有效和彈性作法，否則只是逼使業者化明為暗，更無法掌握疫病傳染。 5.從韓、日、中等國家撲殺禽類數量大幅增加，和本次禁宰禁運需三億元經費來看，可見事前防疫重於事後撲殺消毒，建議使用高效殺死病毒劑（氣態二氧化氯可殺死99.9%禽流感、腸病毒、流感病毒），應用於國內禽流感警戒期間，充分做到禽場及人員消毒，確實阻絕禽流感病毒。爰要求農委會防檢局針對上述建議於一個月內提出書面報告。 提案人：孔文吉　　張麗善　　王惠美 15、 建請漁業署協調勞動部修訂經營者境外僱用非我國籍船員以投保現行勞工職災保險，依健保基準22,800元1人/1年/保費96元。（死亡給付可領102萬6仟），取代境外僱用非我國籍船員許可及管理辦法第6條第3項之規定，以減輕漁民負擔，嘉惠漁民。 說明： (1)境外僱用非我國籍船員許可及管理辦法第6條第3項經營者應為船員投保人身意外、醫療及一般身故保險；其一般身故保險金額不得低於新臺幣100萬元。 (2)經查： 1.漁保社投保理賠金100萬＝1人/1年/保費需5,200元。 2.國泰人壽投保理賠金100萬＝1人/1年/保費需2,970元。 3.現行勞工職災保險，依健保基準22,800元1人/1年/保費96元。（死亡給付可領102萬6仟） (3)建請漁業署協調勞動部修訂經營者境外僱用非我國籍船員以投保現行勞工職災保險，依健保基準22,800元1人/1年/保費96元。（死亡給付可領102萬6仟），取代境外僱用非我國籍船員許可及管理辦法第6條第3項之規定，以減輕漁民負擔，嘉惠漁民。 提案人：孔文吉　　張麗善　　王惠美 16、 現行農會法賦予農會總幹事絕對人事權，總幹事的績效評核失去其功能，考核無法體現施政規劃及執行績效。爰建請農委會針對農會法對於總幹事之職權授予及相關總幹事績效評核辦法檢討改善，於一周內送交報告至經濟委員會。 提案人：蘇治芬 連署人：邱議瑩　　蘇震清 17、 農會法第一條即開宗明義：農會以保障農民權益，提高農民知識技能，促進農業現代化，增加生產收益，改善農民生活，發展農村經濟為宗旨。 然而本屆基層農會選舉亂象叢生，顯示現行農會法及相關子法之規範內容不合時宜、約束強度有限。爰此，建請農委會儘速針對農會法及相關子法研擬改善方向，於一週內送交書面資料至經濟委員會。 提案人：蘇治芬 連署人：邱議瑩　　蘇震清 18、 根據統計，今年起至今，我國確診禽流感案例之禽場已有61場，撲殺44萬1,467隻；至目前為止確診H5N6禽場為11場，撲殺約2萬7千隻。有鑑於目前禽流感疫情嚴峻，且禽流感病毒已產生多種變異且極具複雜性病毒，我國位處於候鳥遷徙路徑，禽類染病及傳播風險高。有鑑於歷年屢屢發生禽類因感染禽流感病毒須施以大規模撲殺，導致養殖業者損失慘重，影響禽類肉品供需，更可能危害國民健康，農委會除應持續推廣安全飼養管理，落實硬體設施消毒等防疫觀念，避免疫情造成嚴重損失之外，更應研議是否將此類養殖業所可能面臨之風險納入農業保險範圍。針對以上問題，請農委會於2個月內提出相關評估計畫，送交立法院經濟委員會。 提案人：邱志偉　　蘇震清　　邱議瑩　　王惠美 19、 日前發生我國漁民於西印度洋捕撈鮪魚之2017年配額提前用盡，恐嚴重影響漁民生計。遠洋漁業係由各區域性漁業管理組織以限制漁獲配額等方式進行管理，使得我國遠洋漁業所獲取之資源逐年減少。而過去沿近海漁業及陸上養殖漁業現階段也有資源過度利用，難以拓展養殖規模之困境。然而我國對於水產品之需求量龐大，且漁業因國際友善漁業趨勢亦面臨產業結構轉型的問題。為確保我國水產品供需得以平衡，漁業永續發展與漁民生計得以兼顧，請農委會於1個月內針對相關問題提出配套措施，並送交立法院經濟委員會。 提案人：邱志偉　　蘇震清　　邱議瑩　　王惠美 20、 政府於106年起推動「設施型農業五年計畫」，以多項農業政策、貸款、補助以及技術輔導等方式，引導農民興設強固型溫網室等農業設施，以因應氣候變遷，協助農民達成提升農產品生產效率及穩定市場供需，建構安全農業為目標。每逢冬季寒流來襲，易造成養殖漁業寒害災損，光是2016年霸王級寒害就造成全台光魚塭災損超過30億台幣。但此設施型農業五年計畫並未將養殖漁業納入輔導補助範圍，恐讓政府照顧農漁民之美意大打折扣，請農委會研議將養殖漁業的防災設施納入補助範圍，並於1個月內提出因應計畫，送交立法院經濟委員會。 提案人：邱志偉　　蘇震清　　邱議瑩　　王惠美 21、 本院委員邱志偉等人，鑑於農村缺工嚴重，政府雖然推動改善農業季節性缺工2.0措施，惟該措施目標在於改善高經濟價值產業缺工情形，非高經濟價值作物或偏鄉農村仍然是一工難求，更何況政府擬透過NGO團體擴增新勞動力來源，招募農村婦女、待役中青年、轉業、失業人口及新（原）住民組成農事服務團，以及運用外役監受刑人協助改善農業缺工，招募民眾或企業員工成立假日農夫團，協助提供不具專業技術、無危險疑慮之簡易農事工作，雖立意良善，但太過於樂觀。農業工事雖人人能學，但還是必須具備熟能生巧的技能，才能實際協助農事之精實農工，請農業委員會針對如何協助農村獲得技藝純熟、勞動力數量穩定之農工，於一個月內向本院經濟委員會提出專案報告。 提案人：邱志偉　　蘇震清　　邱議瑩　　王惠美 22、 本院委員邱志偉等人，鑑於我國畜牧產業發達，每年禽畜糞便排泄量高達一千二百萬噸，如果處理不當或任意排放，很容易造成環境污染。然而禽畜排泄物含有大量有機物及植物所需養分要素，禽畜糞通常與高碳氮比之植物殘體混合堆積形成，既可改善土壤物理、化學及生物性質，亦可提供作物適當養料，乃優質有機肥種類之一，是具體而微之循環經濟。請農委會針對畜牧產業與有機肥製造產業之整合平台之可行性，於二個月內向本院經濟委員會提出專案報告。 提案人：邱志偉　　蘇震清　　邱議瑩　　王惠美 23、 國內農作物價格年年波動大，團購、促銷、增加使用都只是事後的補救方案，政府應有明確的農業規劃。建議農委會朝以下五個方向來研擬計畫，才可以讓國內作物具競爭力，農民收入增加，農村環境改善，創造農業新價值。 1.持續研發國內外市場需求的新品種。 2.建立各種作物優良生產行銷體系。 3.輔導適地適種並符合經濟規模作物面積。 4.培育新農民完善農民福利。 5.推動農村再造創造農村新文化。 以上計畫請於一個月內（106年4月5日，週三前）送立法院經濟委員會。 提案人：林岱樺　　蘇震清　　陳明文　　王惠美　　蕭美琴 24、 為加強禽流感防疫策略，農委會應採取增加宿主抵抗力的策略來控制禽流感疫情。農委會應評估以本土分離株H5N2、H5N6及H5N8病毒來研發製造本土株禽流感儲備疫苗。以上評估報告於兩週內（106年3月16日，週四前）送立法院經濟委員會。 提案人：林岱樺　　蘇震清　　陳明文　　蕭美琴　　王惠美 25、 農委會應針對業者及專家對目前非開放式禽舍所提出之缺失，重新檢討，以跨領域的思維提出改善方案，並研擬比照溫室5年70億元補助計畫，補助設置非開放式禽舍。以上改善方案及研擬結果於兩週內（106年3月16日，週四前）送立法院經濟委員會。 提案人：林岱樺　　蘇震清　　陳明文　　王惠美 26、 為防治禽流感疫情擴散，鼓勵業者主動通報疫情，撲殺後8成補償金額，應由今年5月31日延長至12月31日。農委會重新檢討主、被動偵測系統的監測對象、時間、頻度，以提高偵測敏感度。以上檢討之書面報告於兩週內（106年3月16日，週四前）送立法院經濟委員會。 提案人：林岱樺　　蘇震清　　陳明文　　蕭美琴　　王惠美 27、 「台灣漁業及海洋技術顧問社」為配合「簡化農業財團法人業務量少之單位」整併至農業科技研究院，漁業署及農業科技研究院應成立漁業及海洋技術中心，並於原顧問社之林森南路辦公室掛牌，漁顧社同仁合併後即為農科院漁業及海洋技術中心之正職人員，除於原址繼續工作外，並保留原有之工作年資，農科院概括承受漁顧社權利與義務。以上執行結果請於一個月內（106年4月5日，週三前）送立法院經濟委員會。 提案人：林岱樺　　蘇震清　　陳明文　　王惠美 主席：現在進行處理，請主委逐案表示意見，如果OK你就說OK，然後本席就會裁示照案通過，也請各幕僚單位跟主委提示一下，因為你們已經看過所有提案了。 現在處理第1案。 林主任委員聰賢：第1案遵照辦理。 蘇委員治芬：（在席位上）第1案倒數第3行「邀求」應該改為「要求」。 王委員惠美：（在席位上）打字錯誤。 主席：第1案文字修正後，照案通過。 處理第2案。 林主任委員聰賢：第2案遵照辦理。 主席：第2案照案通過。 處理第3案。 林主任委員聰賢：第3案建議將「兩周」修正為「一個月」。 王委員惠美：（在席位上）你們要做修正為什麼沒有來跟本席溝通？ 黃局長[image: image1.jpg]昌：我們有跟張麗善委員報告，不好意思。 王委員惠美：（在席位上）好啦。 主席：第3案照建議文字修正通過。 處理第4案。 林主任委員聰賢：第4案也建議改為一個月。 主席：第4案照建議文字修正通過。 處理第5案。 林主任委員聰賢：第5案倒數第4行「專案報告」建議修正為「書面報告」。 王委員惠美：（在席位上）你們不敢來報告嗎？還是怎麼樣？ 蘇委員治芬：（在席位上）主席，第5案與下面幾個案子應該都有關連性，要不要一起討論？ 主席：我剛才也是這樣建議，但是他們說臨提沒有併案討論的，其實這幾個案子都是針對禽流感問題提出的，大概有9到10個案子，假如各位委員同意的話，本席建議授權主席直接裁示，針對禽流感的防治工作，請農委會在本委員會審查106年度農委會主管非營業基金時，一併提出專案報告，請問各位是否同意？如果大家都同意的話，接下來與禽流感有關的提案，我們就不再個案處理了，好嗎？ 孔委員文吉：（在席位上）後面還有與禽流感相關的提案嗎？ 主席：今天22個案子裡面，大概有將近10個案子是與禽流感相關的。 王委員惠美：（在席位上）主席，即使要做專案報告，還是可以一案一案做處理，畢竟每個人寫的內容不見得完全一樣。 孔委員文吉：（在席位上）對，一案一案討論。 張委員麗善：（在席位上）最後再請他們來專案報告。 主席：好。 關於第5案，既然本席已經要排專案報告了，所以就照案通過。 處理第6案。 林主任委員聰賢：第6案建議做文字修正，因為我們並沒有發文，提案第1行中間那一段應該是報載，不是我們說的。 主席：所以文字要怎麼修正？ 謝處長勝信：「農委會」前面加上「報載」2個字，因為農委會從來沒有同意連續2期休耕，絕對沒有！也沒有發文。因為報紙有此報導，所以建議「農委會」前面加上「報載」2個字，這樣責任會比較清楚。 主席：第6案照建議文字修正通過。 處理第7案。 林主任委員聰賢：第7案農糧署應該沒問題吧？ 主席：農委會的同仁，你們剛才不是送了一張你們看過的表給本席嗎？所以你們應該直接把這張表提供給主委，不是嗎？你們不要一副好像都沒看過提案的樣子。 林主任委員聰賢：有啦，只是我還不太習慣。 主席：如果上面寫OK、沒問題，主委就說遵照辦理，這樣處理起來就會比較快。 林主任委員聰賢：第7案遵照辦理。 主席：第7案照案通過。 處理第8案。 林主任委員聰賢：第8案遵照辦理。 主席：第8案照案通過。 處理第9案。 林主任委員聰賢：第9案倒數第3行「爰提案農業委員會」以下建議修正為「爰提案農業委員會邀集內政部針對農業用地興建農舍辦法於三個月內進行檢討，並向立法院經濟委員會提出專案報告」。 主席：第9案照建議文字修正通過。 處理第10案。 林主任委員聰賢：第10案因為我們並沒有發文，建議於第1行「農委會」前面加上「報載」2個字。 主席：第10案照建議文字修正通過。 孔委員文吉：（在席位上）你們剛才跟我溝通時不是跟我說是經濟部水利署嗎？ 謝處長勝信：那就改經濟部水利署。 主席：水利署也沒有發文說要連續2期休耕啊，我還是認為照農委會的建議修正通過，以節省時間。 處理第11案。 謝處長勝信：報告孔委員，95機制在民國97年陳武雄主委時代就沒有了，現在已經沒有95機制了。 主席：是不是就撤案？ 孔委員文吉：（在席位上）你們建議怎麼改？ 主席：那就把95機制幾個字刪掉，第10案照建議文字修正通過。 處理第12案。 黃副署長鴻燕：這一案說明部分因為有一些文字涉及到人身攻擊，比較不好，建議將說明1…… 蘇委員治芬：（在席位上）建議將說明部分拿掉。 黃副署長鴻燕：說明1建議將「由於小英政府對日立場趨軟，護漁行動強度不若馬政府時代」這幾個字刪掉；說明2「護漁行動節節敗退，媚日到」等字也建議刪除；說明3「至今林全內閣對維護漁權毫無積極作為，證明只會一昧唬弄台灣漁民」等字也建議刪除，還有下面「不要做現代李鴻章」…… 主席：你們實在很軟弱耶！難怪人家會寫你們軟弱，這些全部都是在罵你們的，直接說建議委員後面說明部分全部拿掉就好了嘛！要不然你們真的是怪異舉動嗎？「怪異舉動」不需要拿掉？「蔡政府刻意淡化我國海域主權與漁權」也不需要拿掉？難怪人家會罵你們軟弱，這點政治敏感度都沒有！ 張委員麗善：（在席位上）怎麼可以不尊重委員的提案呢？ 主席：我沒有不尊重委員的提案，我現在是在跟行政官員講，自己的政治敏感度都沒有，應該要站出來強力說明嘛！委員提案是一回事。 王委員惠美：（在席位上）為什麼要政治敏感度？人家是專業，請尊重！不要常常把政治放在專業上面。 蘇委員治芬：（在席位上）臨時提案有必要將意識型態帶進來嗎？ 主席：請問各位有什麼意見？ 孔委員文吉：（在席位上）主委才剛上任，今天早上本席質詢時也特別提醒主委態度必須要強硬，該表示的立場一定要表示出來，這樣好了，農委會認為該怎麼改，我就照他們的意見去改，好不好？ 主席：孔委員，本席建議我們就要求農委會就「台日漁權協議」的部分來跟經濟委員會做專案報告，至於後面的說明文字就不要了，好不好？ 孔委員文吉：（在席位上）好啦。 主席：第12案照建議文字修正通過。 處理第13案。 林主任委員聰賢：遵照辦理。 主席：第13案照案通過。 處理第14案。 黃局長[image: image2.jpg]昌：第14案建議將第3行「採取密閉式」修正為「採取密閉式或非開放式」。另外，第2段的部分建議全部拿掉，因為我們對於疫情都是保持非常高的警覺，所有的疫情都是即時、透明、公開，所以這一段應該是可以拿掉，當然我們在1個月之內會針對禽流感來做專案報告。 主席：第14案照建議文字修正通過。 處理第15案。 林主任委員聰賢：遵照辦理。 主席：第15案照案通過。 處理第16案。 林主任委員聰賢：遵照辦理。 主席：第16案照案通過。 處理第17案。 林主任委員聰賢：遵照辦理。 主席：第17案照案通過。 處理第18案。 林主任委員聰賢：遵照辦理。 主席：第18案照案通過。 處理第19案。 黃副署長鴻燕：第19案建議於第1行「2017年」後面加上「部分漁船」4個字。 主席：第19案照建議文字修正通過。 處理第20案。 黃副署長鴻燕：第20案建議將倒數第2行「並於1個月內提出因應計畫」等文字刪除，因為這部分涉及到經費的問題。 邱委員志偉：（在席位上）好啦。 主席：第20案照建議文字修正通過。 處理第21案。 林主任委員聰賢：遵照辦理。 主席：第21案照案通過。 處理第22案。 林主任委員聰賢：遵照辦理。 主席：第22案照案通過。 處理第23案。 林主任委員聰賢：遵照辦理。 主席：第23案照案通過。 處理第24案。 林主任委員聰賢：遵照辦理。 主席：第24案照案通過。 處理第25案。 李處長春進：第25案建議將第3行「兩週」修正為「一個月」；「3月16日週四前」修正為「4月3日週一前」。 主席：林委員，可以嗎？ 林委員岱樺：（在席位上）可以。 黃局長[image: image3.jpg]昌：另外，第24案的「兩週」也建議修正為「一個月」，有關禽流感的部分，我們會在一個月內提出專案報告，可以嗎？ 林委員岱樺：（在席位上）好。 主席：沒關係，我就配合你們的時間，將時間訂在一個月。 處理第26案。 林主任委員聰賢：遵照辦理。 主席：第26案照案通過。 處理第27案。 黃副署長鴻燕：第27案建議將第2行「漁業署及」4個字刪除，改成「建議」；倒數第2行「執行結果」改成「雙方協調情形」，至於時間部分由一個月內改成二個星期內，所以日期也由「4月5日週三」改成「3月16日週四」，這部分委員已經同意了。 林委員岱樺：主席：我要確認一下第26案，因為我的提案並不是建議案，而主委是說遵照辦理。我的提案是「為防治禽流感疫情擴散，鼓勵業者主動通報疫情，撲殺後8成補償金額，應由今年5月31日延長至12月31日」，主委，這一點必須說清楚，你確定要延長嗎？還是說你們還要帶回去研議，兩週後才會送到本委員會來？ 林主任委員聰賢：是不是讓我們帶回去研議，然後配合專案報告一起來講？還是這個案子要單獨報告？ 林委員岱樺：規定是5月31日就截止了，但現在已經是3月初了，然後我們要一個月後才會排專案報告。 主席：不會啦，本席下一次輪值時就會排農委會農業基金的審查，那時候會請他們一併做專案報告。 林委員岱樺：所以是兩週後？ 主席：對，我剛才已經宣告了，不會等到一個月後。 黃局長[image: image4.jpg]昌：如果要提高到8成的補償，有時候會造成…… 林委員岱樺：我沒有意見啦，我只是一心希望政府對於疫情能夠真正止血。 林主任委員聰賢：我知道，所以林委員的意見我們會帶回去研議。 林委員岱樺：好，謝謝。 主席：第27案照建議文字修正通過。 本席再補一個裁示，針對禽流感的防治工作，我們會請農委會在本委員會審查106年度農委會主管非營業基金時，一併提出專案報告，請農委會先去準備相關資料。 現在繼續進行詢答，本席原本是宣告在邱志偉委員詢答後才休息，但是因為12點之後本席有事情，所以可能在蘇治芬委員質詢後就要休息。 王委員惠美：（在席位上）你有重要事情嗎？ 主席：本席早上就宣布過了，甚至昨天就有講了，而不是我現在才宣布我自己有事情，因為中午院長要找召集委員們開會，所以沒有辦法。 陳委員超明：（在席位上）你可以找其他委員來暫代主席。 主席：因為我早上有宣告中午要休息，所以他們都沒有叫便當，我現在臨時說要繼續開會，他們是沒辦法的。 陳委員超明：（在席位上）如果你忙，你可以找其他委員來暫代主席。 主席：這部分要尊重主席的裁示，因為我早上就已經宣告過了。 請王委員惠美質詢。 王委員惠美：主席、各位列席官員、各位同仁。林主委過去擔任宜蘭縣長的時候都被評為五星縣長，恐怕也是因為這個光環，讓你從交通部，衛福部到農委會，每次談到改組時就會提到你的名字，看來你真的是非常全能，最後你落腳在農委會，所以我就針對農業部分向你請教。當時宣布你擔任主委後，就有人說是最會蓋農舍的農舍縣長要來擔任主委，只有農舍經驗沒有農業經驗的林縣長怎麼扮演好主任委員的角色？你認為這個說法對你是否公平？稍後我會給你時間讓你來陳述。口說無憑，根據統計，從民國89年到103年，宜蘭縣總共有7,612棟農舍，其中有3,500棟都是在您擔任縣長任內核發的執照，農業流失面積高達1,000公頃以上，比歷屆宜蘭縣長都要多。主委對此的說法，如果我沒有記錯，你好像說這是歷史共業，不過從數據上來看，主委是這歷史共業中比重最重的一個人，當初宜蘭縣有很多在地農民原本期待縣長能夠大刀闊斧，能確實的落實他們對於農地的理想，不過很遺憾的，根據他們的轉述，他們認為林縣長在理想與現實中選擇了現實，向壓力妥協，最後讓宜蘭的農舍改革變成雷聲大雨點小，也使主委現在有個外號就是農舍縣長。我想請問主委，未來對於農舍問題及農地農用的問題，站在農委會主委的立場，你有什麼說明？ 主席：請農委會林主任委員答復。 林主任委員聰賢：主席、各位委員。謝謝王委員，剛剛我有看到臨時提案，王委員與陳委員、張委員、孔委員都針對農舍興建辦法要求農委會要有所對應，我想農地農用從農發條例修訂以後，在管理面與制度面確實都有一些問題，我們過去在地方執行時…… 王委員惠美：你的立場是農地農用還是要有農舍的配套？ 林主任委員聰賢：當然要農地農用。 王委員惠美：你現在當初主委就說要農地農用了！ 林主任委員聰賢：並不是擔任主委才說要農地農用，我也是農家子弟…… 王委員惠美：但是農地農用還需要縣市政府跟你配合吧？因為有違章建築的狀況時，必須由縣市政府來處理，絕對不是由農委會來處理的。 林主任委員聰賢：當然是。 王委員惠美：所以這項政策這一次應該會落實了，因為現在從中央到地方幾乎都由民進黨執政，對於過去長期支持民進黨的農政團體應該很肯定囉！ 林主任委員聰賢：王委員也是來自基層，非常清楚地方的實況，在制度面上，過去在訂定的時候，計畫趕不上變化，同時有很多缺口，我覺得這個部分在宜蘭已經有這樣的慘痛經驗，所以當時我們才會踩煞車，做了一些措施。 王委員惠美：所謂慘痛經驗，你指的是開放還是開始嚴格？ 林主任委員聰賢：慘痛經驗是民眾會利用巧門去做很多農地使用興建的犯規。 王委員惠美：不過我還是要提醒主委，對於確實在務農的民眾的生活品質，你也要給予保證。 林主任委員聰賢：當然，我說過我是農家子弟…… 王委員惠美：本席從政二十多年來一直有一個很大的感慨，我覺得政府對農民有很大的虧欠，這二十多年來，臺灣的農村還是沒有變，20年前是這樣，20年後還是這樣，我想我們應該要共同努力，看看如何讓農村生活能夠提升，好不好？ 林主任委員聰賢：是，所以我到農委會來最重要的工作就是要來調結構。 王委員惠美：再來，本席要問的是有關於禽流感的問題，施政要讓人民有感，但是對於禽流感的部分，有6成民眾害怕禽流感會繼續擴大，有4成民眾對於你們現在的防疫是不滿意的。你們說現在的疫情已經穩定了，對吧？可是實際上後續還是不斷的連環爆。農委會把民眾的恐慌與擔憂說成是不專業人士的批評，本席想請教主委，你是來自於基層，宜蘭縣也有疫情，以你過去擔任縣長的角色來看，如果農委會說這是不專業人士的批評，你做何感想？ 林主任委員聰賢：我不曉得王委員指的是哪個部分，不過防疫工作絕對不是只有政府單方面的工作，一定要民間跟養禽業者、專家、政府部門一齊來合力。至於各個部分各方的批評指教，我們都會收納進來。現在民眾關心的是疫情透不透明，以及我們做得夠不夠專業。 王委員惠美：我要問的是你能夠接受農委會這種傲慢的態度嗎？多做少說吧！ 林主任委員聰賢：好。 王委員惠美：可以要求嗎？應該是可以的吧！ 林主任委員聰賢：這個可以要求。 王委員惠美：合理吧？ 林主任委員聰賢：合理。 王委員惠美：不要去批評，對於人家的擔心，你們就應該講清楚怎麼樣防疫，讓民眾不要會有像大陸過來臺灣後來死亡的那個案例。 林主任委員聰賢：對，H7N9。 王委員惠美：應該讓民眾更安心，所以這個部分我希望你們能夠改進。 再來，你們開始禁運的第一天，全國養鴨協會秘書長李鴻忠就說，H5N6是臺灣新型的傳染病，同一型的禽流感到底潛伏多久也不盡相同，你們禁宰7天之後，他認為你們還是會破功，而且你們這樣的做法等於是把業者當作賊為什麼？因為到宰運的過程中有兩層把關，第一層是獸醫師看過後健康的才可以，第二個是在屠宰之前還是要經過獸醫師診斷過沒有問題才能屠宰，是不是有這個程序？ 林主任委員聰賢：兩層保障除了要開健康證明，還要血清的檢驗證明。 王委員惠美：對啊，所以在你們還沒有實施之前，他就嗆聲說你們最後一定會破功，結果後來還是陸陸續續有嘛！ 林主任委員聰賢：王委員看到的是我們做了這個機制以後…… 王委員惠美：他也說政府兩年前同樣祭出禁運撲殺，結果禽流感並沒有被滅絕，但是鵝產業卻被摧毀了。兩年前的鵝產業到現在依然沒有庫存量，1公斤的鵝價格要百元以上，他也預估這一次你們的禁令擴大到7天，對於業者所造成的打擊更大，對於這個部分，你有什麼說法。 林主任委員聰賢：我想王委員應該記得兩年前的經驗，你剛剛提到的養鵝事業到現在之所以會這麼慘，應該是當時的應變機制啟動太慢了，撲殺了500多萬隻，老實說，到後面連種都沒有了，所以今年我們學習到兩年前的經驗，對於你說的部分，我們要做這種痛苦的決定是要下很大的決心，現在的疫情狀況…… 王委員惠美：所以到現在你們還是認為這整個流程沒有錯，控制住了？ 林主任委員聰賢：現在的疫情狀況還是在高風險，所以大家…… 王委員惠美：不是控制了？一般認為在7天的禁令之後應該已經控制住了吧！ 林主任委員聰賢：我說的是我們可以阻斷大爆發的趨勢，但是疫情的擴散就跟流行感冒一樣…… 王委員惠美：另外，專家學者也有提到，你們這次的禁令過程中顯然還是有一些漏洞存在，比如說白肉雞就不在你們的控管之內，但是鄉下地區很多雞隻都是混生的，不太可能說養雞場中某種雞有某種雞沒有，顯然這也是一種漏洞。 林主任委員聰賢：王委員，如果是…… 王委員惠美：再來，500隻以下的雞隻顯然是沒有被列管的。 林主任委員聰賢：王委員從彰化來，彰化有這種白肉雞，所以都知道，他們是整場輸出的，你剛剛講的是土雞，我們一定要禁土雞就是因為他們會雜混在一起…… 王委員惠美：你看到的是大場的，本席也看到非常多小場的情況，過去甚至有業者會把500隻以下就弄成一個小場，以規避你們的監控，有沒有這個法令？ 林主任委員聰賢：如果有這樣的漏洞，我們會把它再…… 王委員惠美：你也是來自於基層，應該知道常常有二、三十隻死掉的雞隻就會放水流，這顯然也是一種疫情的漏洞！ 林主任委員聰賢：如果地方政府稽查夠嚴的話，這種狀況是不會發生的。 王委員惠美：又是地方政府！你認為每個地方政府都這麼在意這些東西嗎？通常都等到出事才會在意，而且通常都是中央掐著地方去處理的！ 林主任委員聰賢：我們會加強稽查與輔導。 王委員惠美：我們希望對於這種法律邊緣的部分，你們還是要去加強輔導。 再來，我之前有去看過你們的3場示範，在他們在開放式、通風的空間養殖的新型雞場。 林主任委員聰賢：水濂式的 王委員惠美：對，拜託你們，能夠輔導的就盡量輔導，杜絕一些相關的傳染病。 林主任委員聰賢：這是我們今後的改進措施之一。 王委員惠美：好啦，加油啦！ 林主任委員聰賢：謝謝委員。 主席：請林委員岱樺質詢。 林委員岱樺：主席、各位列席官員、各位同仁。主委，禁運禁宰家禽7天之後，其實反而留下更多的疑問及探討空間，大家質疑禁運禁宰運的目的是要阻絕病毒的傳播途徑，但是野鳥、候鳥還是飛到了開放式的禽舍去傳播病毒，所以這個防疫只做了一半。也有人質疑時機對嗎，為什麼不在發現首例禽流感時就採取禁運禁宰措施呢？還有其他委員很在意的，這對地方產銷到底會有多大的影響，以及禁運禁宰7天要補助業者多少經費？最後，在你們解除了禁運禁宰之後，結果禽流感疫情又在本席的故鄉─高雄市，以及屏東縣與彰化縣增加，到底防疫效果有多大呢？ 我們都知道傳染病的三角病源，疾病的發生有三個要素，第一個是有致病力的病毒感染源，其次是產銷環境有病毒的傳播途徑，最後是沒有抵抗力的宿主，必須三者具備才會產生疾病，而防疫也要針對這三個部分。第一，針對感染源部分，要早期偵測並清除。第二，阻斷產銷環境的傳播途徑。第三是增強宿主的抵抗力，本席認為這是澈底根絕疾病的三個防疫策略。 針對這三個策略來講，您說冬天不養，宿主就會消失，禽流感就會不在，其實這件事情在理論上與實務上是不可行的，除非全臺灣人民都像本席一樣吃素，海鮮不吃，雞鴨魚肉也不吃，市場上沒需求了，但這在實務上是不可行的，所以你講這句話，理論上對，但實務上完全不可行，所以在實務上，一定要考量你的產銷鏈、農民的生計及消費者的需求，因此在加強宿主抵抗力的部分，本席強力建議一定要研發本土豬的H5N2、H5N6及H5N8的禽流感疫苗，主委對此有什麼樣的看法？ 主席：請農委會林主任委員答復。 林主任委員聰賢：主席、各位委員。謝謝林委員的指教，林委員談得這麼深入，幾乎要達到專業對話級；不過，就疫苗培養的部分，從國外的一些醫學訊息來看，他們不建議養禽業者去施打疫苗，因為施打之後，會產生病毒的異變，今天會從H5N6變成H7N9，其實都是人類貪婪的結果，因為覺得這個有效，結果它才產生病變。另外，委員所提的建議應該是疾管署對於人體抵抗疫苗的部分可以來施打。委員主張提高宿主抵抗力的部分，則是可以從品種、育種方面來要求，這個部分…… 林委員岱樺：所以你完全否定本土疫苗的研發？ 林主任委員聰賢：不是否定；只是委員剛剛所說的，我們還是要彙整各種專家的意見，如果要解除禽流感疫區，台灣應該怎麼做，我相信我們會有決心…… 林委員岱樺：我認同主委講的，確實有很多亞種，多到讓我們可能來不及研發疫苗；但本席剛剛講的這三個疫苗是針對歷次以來已經成為本土性禽流感的疫苗建議。疫苗有沒有效，不是你我說了算，也不是用推測的，而是要試驗評估的。所以，請你提供證明禽流感疫苗無效的國際科學期刊或報告…… 林主任委員聰賢：跟林委員報告，我們也跟中研院廖院長溝通過，因為台灣經常發生這類疫情，中研院在這方面應該可以扮演更重要的專業角色，待疫情告一段落之後，我們會把委員的意見當成主要的課題，納入專業領域去評估。 林委員岱樺：還有，你們每年花一、兩千萬元去進口疫苗，因為它有保固期，所以1-2年後全部銷燬，這也是一種浪費，如果把這些錢用心於本土豬疫苗的研發上，這也是可行的。 針對感染源要如何防止擴散的部分，我們目前都是被動偵測，本席認為主動偵測的對象、時間、頻度，都應該提高偵測的敏感度。不知道主委對此有何看法？ 林主任委員聰賢：謝謝林委員，林委員的這個建議，其實就是我向防檢局要求的方向之一，過去我們在主動監測的頻度與密度上，都應該再繼續加強。 委員另外提到的補償機制，我們這次會提早啟動禁宰禁令，就是因為過去都是被動的等到突檢的這一端或是發生疫情，斃死的屠體在外面了，我們才發現，所以這次我們要改變過去的機制，這些輔導…… 林委員岱樺：請主委在專案報告中再提出來…… 林主任委員聰賢：我們會把這一段再加進去。 林委員岱樺：有關如何阻斷產銷環境中的病毒傳播，針對目前非開放式禽舍所提出的缺失，本席希望能重新檢討，要以跨領域的思惟提出改善方式，比照現在的溫室5年70億元補助計畫來補助設施非開放式的禽舍。本席不知道主委對非開放式禽舍這個方法能否有效阻絕禽流感，持什麼樣的看法。 林主任委員聰賢：從歐美與日韓現在的狀況來看，非開放式的風險會比較低，但不保證絕對沒有禽流感，因為這次日韓的大爆發也是發生在非開放式的。不過它感染的途徑大概就是委員剛剛所提到的，它的三個環節裡面有一個環節沒有做對。委員剛剛提到的這個部分，就是我們後續要做的…… 林委員岱樺：好啦！你就直接講要不要評估5年70億元的來做補助？你覺得有效嘛！ 林主任委員聰賢：5年到底需要多少額度，我們會去向行政院爭取，這個政策方向其實就是我今天業務報告當中的一項。 林委員岱樺：我們都知道菜金菜土，高麗菜在夏天是不夠的，在冬天卻是過剩的…… 林主任委員聰賢：所以我們現在都在監控當中。 林委員岱樺：好！你們下次要怎麼對這個部分來…… 林主任委員聰賢：針對委員所提部分，我們首先要提供精準的氣象資料，農糧署要就整個作物面積給予示警及輔導，這必須雙軌來進行。所以今年我們也都在留意產地拍賣價格及市場拍賣價格，如有過剩的情形，就會啟動相關的收購機制。 林委員岱樺：我覺得你的作法還是老方法。過剩這件事情與你現在說的由總統背書、行政院支持的台灣農業外銷貿易公司有關。主委知道我們國人都喜歡吃熱炒的高麗菜，不像日本、新加坡、馬來西亞的人喜歡吃生的高麗菜…… 林主任委員聰賢：品種不一樣。 林委員岱樺：你們既然聘請很會賣的陳董事長…… 林主任委員聰賢：是台農發公司的陳董事長，我們後續還會針對品種…… 林委員岱樺：請你聽我講完！他為什麼會賣得好？光是奇異果，他去把各國家喜歡吃的甜度、大小，相關…… 林主任委員聰賢：消費習慣。 林委員岱樺：對，他把相關部分都調查得非常清楚，但是高麗菜過剩的部分，本席認為你的思考位階應該更高一點，可以透過你們所大力支持的這家公司把它賣到國外市場；我一直沒辦法把這家公司的名稱講清楚，其實這是對你們的反諷！因為我覺得這家公司根本就沒有發揮外貿功能，完全沒有！你們只是聘請了一位名聲很亮，卻完全不會行銷，也不會替農民賣蔬菜水果的董事長！其實你們可以對喜歡吃高麗菜的各個國家，調查他們的消費習慣…… 林主任委員聰賢：沒問題，請林委員給陳董事長一些時間…… 林委員岱樺：進而再去跟農民談要如何契作，保證收購，才不會有過剩的情形發生。我今天說我記不起來那家公司，其實是對你們的反諷，因為到目前為止，我根本就否定這個農業開發貿易公司，該公司完全沒有發揮它的功能。主委就加油吧！讓它去發揮幫農民賣水果、蔬菜的功能。他跟本席的辦公室完全絕緣，我看報章雜誌，他好像只賣三種水果，也不幫農民賣蔬菜，我不曉得…… 林主任委員聰賢：後面都有品項，請林委員放心。 林委員岱樺：主委剛上任，就請你加油吧！ 林主任委員聰賢：謝謝。 主席：請蘇委員治芬質詢。 蘇委員治芬：主席、各位列席官員、各位同仁。在今天的質詢中，很多委員都提到禽流感的問題；主委從縣長馬上轉換角色，對於禽流感的防疫及事後的救濟處理，本席給予肯定。在禁宰、禁運的部分，本席來自雲林縣，我們有些業者確實也有一些意見；對於7天禁宰、禁運這樣的決策，主委的做法是對的，我們熬過了高風險，但本席要問主委禽流感可以滅絕嗎？可不可以滅絕？ 主席：請農委會林主任委員答復。 林主任委員聰賢：主席、各位委員。當然這要請教專家，我們的目標就是要讓台灣儘早脫離禽流感疫區…… 蘇委員治芬：但據我所知，禽流感是不太可能滅絕的，可能每年都會碰到，所以在冬季高風險時期，主委就要特別留意這些問題。畢竟禽流感也發生了，對於善後的處理，副主委也銜命南下與養鴨業者和屠宰業者座談，座談結束後，對於事後的救濟，業者覺得效率太慢了一點，這部分要提醒主委。 林主任委員聰賢：這個我們會來檢討，我會請黃副主委加強督導。 蘇委員治芬：最近農會選舉正如火如荼的展開，第一階段的農會代表已經產生，接著是理監事、理事長及總幹事的選舉。本席想就農會的角色來跟主委交換意見。農會這個組織已經有一世紀的歷史，很多專家學者也不斷在研究農會，網路上也有很多的文章是在討論農會。這個已經有百年歷史的農業組織，從日據時代開始到國民政府來到台灣，一直到現在，農會法歷經20幾次的修法，但是從專家學者的文章中，我們看到老問題仍然存在。如果它的存在對農業本身是有幫助的，那麼它的存在是好的；但若因為這些老問題而衍生出更多問題時，就要做處理了，對不對？ 林主任委員聰賢：謝謝蘇委員，我們都來自地方，非常清楚地方農、漁會在整個產銷結構裡面要扮演什麼樣的角色，也希望他們扮演什麼樣的角色…… 蘇委員治芬：主委認為，農會現在最大的功能是什麼？我們常說每件事情都有它的正向與負向，它的正向是什麼？ 林主任委員聰賢：除了縣市政府和鄉鎮公所要來幫忙農民之外，因為農會會員來自真正在生產的農民，它能夠在第一線…… 蘇委員治芬：主委認為農會存在的負向是什麼？ 林主任委員聰賢：負向是它的制度面藏污納垢太多，有很多的空間可以人為操作，以致真正得利的不是多數的農民，而是少數的獲益者，所以政府要從制度面去改善。 蘇委員治芬：我們都知道農業結構與人、土地、作物都有很大的關係，農業現在的問題是缺工、缺農業人才，中央政府對此也有對策嗎？ 林主任委員聰賢：跟委員報告，我們今年成立了人力推動辦公室。缺工問題包括季節性缺工和長期性缺工兩個部分，我們馬上要做的是先把季節性缺工補足。 蘇委員治芬：我們要如何去彌補季節性的缺工？針對農業缺工的部分，勞動部和農委會共同提出一個計畫，即：農事人力團體，主委認為可以由誰來扮演這個角色去幫農民解決缺工問題？ 林主任委員聰賢：根據我們在地方上的經驗，真正的推動者，還是在地方政府，因為他們可以在第一線給予支援，在地就業的機會才能夠蓬勃起來。 蘇委員治芬：勞動部和農委會提出的這個農事人力團體，是由某個協會或是民間團體去承租，如果有50人的話，他就像工頭似的，來向政府或某個單位申請。像這樣的角色應該落在誰的身上？本席認為是農會。但本席也要在這裡提醒主委，政府制訂政策之後，農會如果沒有去執行，再好的政策也一樣沒有用。 林主任委員聰賢：事實上我們現在也在做調整，像很多農業生產合作社，它可以主動聚集農民，有需要的時候，我們就可以提配套給它。 蘇委員治芬：主委知道為什麼會有合作社場？如果農會功能彰顯…… 林主任委員聰賢：我知道你提的關鍵問題…… 蘇委員治芬：合作社場就沒有存在的必要，不是這樣嗎？ 還有一些新農、青農想要回自己的家鄉耕作，可是都找不到適當的農地或是面積不夠大，對此，中央有一個農地銀行的政策。主委認為農地銀行應該由誰來營運最好？ 林主任委員聰賢：過去我在地方的時候，是由縣市政府統籌，因為農地地主最擔心的就是過去三七五租約的陰影，所以由政府作東，政府來幫他盤點，並給予保障，是最好的做法。 蘇委員治芬：主委，你現在是從縣長的角色轉換為主委；本席觀察過曹啟鴻縣長變成曹啟鴻主委，你知道縣長變成主委，最重要的關鍵點在哪裡？以前我們當縣長的時候，是貼近主管的，主管也是唯縣長、唯行政首長所指示的政策馬首是瞻；你現在是農委會主委，是中央部會的首長，高度就不一樣了！你下面的處長都是一級幕僚，胡忠一處長是在輔導農會的，你認為農地銀行最好由誰來經營？ 主席：請農委會輔導處胡處長答復。 胡處長忠一：主席、各位委員。跟委員報告，農委會在2008年…… 蘇委員治芬：農地銀行由誰來經營最好？ 胡處長忠一：目前是農會。 蘇委員治芬：所以本席剛剛提到勞動部在推動的農事人力團體由誰來經營最好？ 胡處長忠一：目前是NGO非營利組織，也是以農會為主體；其次是合作社…… 蘇委員治芬：好！在作物方面，剛剛委員質詢時曾提到菜金菜土，我們所謂的計畫性生產要由誰在當地指導農民？比如在什麼樣的季節，應該要有什麼樣的優良品種？要如何建構在地的品牌？由誰來做才最好？ 胡處長忠一：要生產什麼得看在什麼地方…… 蘇委員治芬：每個鄉鎮都有農會啊！為什麼每個鄉鎮都要有農會？ 胡處長忠一：這是從日據時代開始的，在1913年…… 蘇委員治芬：現在是每個鄉鎮市都有農會，我們稱之為基層農會。「基層」二字是什麼意思？就是最貼近農民的意思。所以人、土地、作物是農業的三個重要結構，政府的政策要在地方上推動，還是跟基層農會息息相關。本席為什麼這麼在意農業團體三法？如果沒有擔任過9年的縣長，我就不會注意到農會和農民、農會和農業有什麼關係；想要改善農業結構性的問題，想要真正造福農民，就一定要處理農會問題。農會它有百年的歷史，執政黨或許有政治上的考量，這些我都可以接受；但是，階段性的任務，我們還是有階段性的使命感！對不對？請問胡處長，農會法總共有幾個條文？ 胡處長忠一：51條。 蘇委員治芬：歷經幾次修法？ 胡處長忠一：20次。 蘇委員治芬：胡處長曾到日本研究他們的農業結構，也了解他們的農業。就台灣農會目前較為人所詬病的這些問題來看，對台灣的農民也太不公平了。如果我們要做階段性的修法，處長認為要先從哪一條開始？ 胡處長忠一：首先要從制度面，也就是股金制度的實施，股金制度的實施可以落實農有、農治、農享；如果沒辦法實施股金制度的話，就由農民直接來選代表、選理監事，否則目前這個制度沒辦法改變。 蘇委員治芬：本席曾公開說過，在中華民國的公務體系裡面，我們一定要好好培養胡忠一處長這個人才。我是說真的，不是說假的。主委，請你再思考一下農會法第二十五條之一，我覺得那一條可以全部拿掉，它是沒有必要的。今天如果吳寶春要競選任何一家基層農會的總幹事，他有沒有資格？他夠不夠專業？ 林主任委員聰賢：如果問的是做麵包，他當然夠專業。 蘇委員治芬：不是，就行銷，就對作物的感覺、對農業的使命感而言。 林主任委員聰賢：針對蘇委員剛才的意見，我們要結構性的調整，這當然要全盤考慮。 蘇委員治芬：階段性的，好不好？否則在立法院連立委同仁都不一定支持我。所以我建議主委採階段性的，該修的法就修一、二條，這個可以吧？ 林主任委員聰賢：是的。 蘇委員治芬：謝謝。 林主任委員聰賢：謝謝委員。 主席：請管委員碧玲質詢。 管委員碧玲：主席、各位列席官員、各位同仁。歡迎林主委能到中央來為國家做大事。 主席：請農委會林主任委員答復。 林主任委員聰賢：主席、各位委員。謝謝委員。 管委員碧玲：今天其實本席滿肯定主委的表現，看得出來你很快就將業務上手。你過去也是地方首長，做了很多相關業務，全盤瞭解的程度可以在此對答如流、不卑不亢，即使委員們質詢時有比較政治性的語言，你還是能不慍不火、不卑不亢、不疾不徐，要做到這「三不」是不容易的。 本席今天先用一個輕鬆的話題來開始，我們知道在國家發展綠電時，農委會也很重要，無論沼氣發電也好、釋出農地也好，農委會在發展綠色電力上有一定的角色。本席剛剛簽署了認購綠電的申請書，主委要不要也認購綠電？你有沒有認購過？ 林主任委員聰賢：我在宜蘭時就曾經簽過了，而且我也是「一人一千瓦」的會員之一。 管委員碧玲：一千瓦好像不多。 林主任委員聰賢：至少有個起步。 管委員碧玲：我認購多少，你就認購多少，好不好？ 林主任委員聰賢：委員要先讓我知道，看我做不做得到。 管委員碧玲：我就是都用綠電，一度多一塊多元而已，按照實際使用的綠電認購，我一年大概就是5,000度。 林主任委員聰賢：我知道，我們要成為地球公民的角色。 管委員碧玲：經濟部部長去年因為認購太少而被做成新聞，你既然已經認購了，就按照我這樣，好嗎？ 林主任委員聰賢：好的，沒問題。 管委員碧玲：那就謝謝主委認購綠電，而且依實際使用來認購。 本席過去十分關心一件事，現在主委新上任，我也要提醒你，今年是已經來不及，但在編明年度預算時，你可以看一下我們國家「重農輕漁」的程度過度失衡，以農委會全部預算之中屬於漁業預算的比重來看，2016年的漁業預算只有53.8億元臺幣，你知道整個農委會的預算是多少嗎？ 林主任委員聰賢：1,300多億元。 管委員碧玲：在1,000多億元的農委會預算中，漁業預算才53.8億元。與日本相較，就漁業預算與漁業生產量來看，2015年日本的漁業生產量是466.9萬公噸，台灣則是126.7萬公噸；配合上漁業預算的規模，台灣每生產1萬公噸漁業，國家投資是0.42億元，而日本每生產1萬公噸漁業，國家投資是1.58億元，我們是日本的四分之一。做為海洋國家，你對此滿意嗎？ 林主任委員聰賢：結構上確實是不夠的。 管委員碧玲：確實高度失衡。本席要求：第一，對於海洋漁業部，你們要加把勁，在內閣中推動看看有沒有可能成立，不要再拖了。第二，漁業預算在此一結構下一定要適度、大幅的提高，讓台灣真正成為海洋國家、漁業大國，我希望聽到你在內閣中對此大聲疾呼，好不好？ 林主任委員聰賢：謝謝管委員。 管委員碧玲：舉例來說，當農業發生農損時，國家有種種補助與救濟，這是應該要做的，而且要做得更好。但是以漁業而言，當在海洋上發展風力發電以致漁場受到很大衝擊時，漁場的消失、漁民的損害，這是結構性的，整個產業都沒有了，所受到的損害是年復一年，在相關補償或賠償方面，政府有沒有角色？政府有沒有介入？沒有！而是要求廠商、業者去跟漁會談判，錢由誰出呢？ 林主任委員聰賢：業者。 管委員碧玲：好，問題就來了，業者如果出到合理補償，成本很高，我們的電價就不得了；業者如果出得太少，維持在電價上意思意思時，漁民就受到重大損失。怎麼辦？國家可以自外於這種體制嗎？另外，以高雄洲際貨櫃中心第二期來看，碼頭的興建也造成漁場消失，漁民還用船隊去抗爭，國家在這裡面有沒有角色？到現在還是懸而未決。當產生農損時，國家有救濟；漁場消失是重大漁損，國家卻沒有救濟。當初遠洋漁業在遇到減船時，國家有沒有介入？有的！當初減船時是以三份下去分，國家出三分之一的收購價格。但是你看我們的近海漁業，剛才我提的這些問題，當海洋風力如火如荼的推展時，就卡在漁業談判上，談了很久都談判不出來，前主委把這當成是漁業界的貪婪，可是本席認為不是如此，是在漁業面臨漁場消失所受到的損害中，國家沒有角色，而讓這件事裹足不前。本席之所以說要大幅提高漁業預算，是因為有太多事情都無法做，本席也在此提醒過，全國有漁港的地方充滿了故事、充滿社區的風情，可是國家有沒有一筆預算對全國漁港做合理的、全面的、分階段分年編列預算加以整治？沒有！因為沒有錢，這部分是零，完全無法展開一個政策體系、無法展開一個業務計畫，因為全國漁業預算不到60億元，今年還把用油補貼省下來的錢交還給中央，本席就為了這件事還跟前主委嚴重吵架。現在新的主委來了，有新的產業政策，本席希望漁業在臺灣要振興。 林主任委員聰賢：將來在永續漁業中，我們會把這部分當成主要課題，而且過去地方也在倡議，為了永續漁業，應該有專款的基金，才能保障漁民跟漁業。 管委員碧玲：其次，高雄六龜最近有一個爭議，本席也被捲入，就是「黑糖芭比」。你知道什麼是「黑糖芭比」嗎？它是目前農業試驗所研究出來非常優秀、又美又甜的蓮霧新品種，第一次採取收取權利金、限量種植的方式，對不對？ 主席：請農委會農試所陳所長答復。 陳所長駿季：主席、各位委員。就蓮霧而言，是第一次。 管委員碧玲：你們收取權利金，限制全國只種植100公頃，目的是要創造它做為禮品級的高檔貨，提高未來的銷售價格。但是農民覺得這個東西應該要讓所有人都種，就有偷嫁接出去的問題，而原來繳交權利金的人無法獲得保障，所以兩邊就吵起來，要求農委會保障繳交權利金的業者；然而無法栽種的大多數蓮霧農民又覺得不公平，新的問題就出來，據聞這種蓮霧還被偷嫁接到中國去種。如果它在臺灣是受到限制的，只能種植100公頃，卻被偷到別的國家去種，別的國家反而大量生產，我們希望它是高檔貨的目的就做不成，因為它量產了，我們國家反而無法在這件事上得到公平。本席認為這件事情是價值的選擇，你回去好好研究。 林主任委員聰賢：這個案子我會深入去了解。 管委員碧玲：我們是要創造它成為普羅的、全民共享的品種？還是要讓它變成資本主義體系，只有貴族可以品嚐的品種？本席認為這是最高層次的價值之爭，而不是在保障誰的權益。對於有收取權利金，已經要進入量產者，如果你們的政策變更，絕對要合理的予以賠償；如果你們的政策不變更，本席要請問，到底發展出來的這個品種是要屬於全民，還是屬於貴族？ 林主任委員聰賢：按照過去的經驗，這都是屬於全民的，這個案子我會深入了解。 管委員碧玲：這個案子現在變成最佳品種是屬於貴族的，這樣到底好還是不好？我們有沒有必要這樣做？當然，現在在禮品市場，我們都是買進口貨，可是當它變成是普遍的，然後再去發展特色，難道就無法變成高檔品種嗎？現在的問題是農試所有個新品種，而這個品種變成貴族的產品。 林主任委員聰賢：好，謝謝。 主席：現在休息，下午2時30分繼續開會。 休息 繼續開會 主席：現在繼續開會。 請莊委員瑞雄質詢。 莊委員瑞雄：主席、各位列席官員、各位同仁。主委，早上本席聆聽了你的報告，而且在研究室把這本報告看完以後，感覺很失望，不是對你失望，而是對這本報告失望，因為以我們屏東來講，有農業也有漁業，但你這本厚度多達35頁的報告中只有第10頁提到漁業，說是要「發展友善環境漁業」，本席算了一下，總共也只有寥寥可數的7行文字而已；至於內容說的也是IUU，都說到臭酸了！也就是說，都是在強調發展友善環境的漁業，這個對，也通，問題是這個標準只看到魚，沒有看到人！記得上個禮拜在總質詢時我就請教過主委，當時我說整個務農季節性缺工9萬多人，如果以常年來講，則是缺工1萬多人，像這樣整個農糧產業常年性缺工1萬人，季節性缺工9萬人，你卻在報告第6頁中告訴大家說你們去媒合了3萬2,232人天，這是什麼意思？我根本看不懂！上個禮拜我們還在說季節性缺工9萬人、常年性缺工1萬人，而你現在多出3萬多人，意思是沒有缺工了嗎？如果要報告，也要寫清楚一點，有沒有人可以幫我解答一下？ 主席：請農委會林主任委員答復。 林主任委員聰賢：主席、各位委員。其實這都是彙整資料，所以委員看起來可能無感，我想對於這樣的數據，我們不能以統計資料來看待，因為基本上，農業缺工的問題分成兩大塊，一個是季節性、一個是長期的…… 莊委員瑞雄：主委，我想知道的是那個答案是怎麼來的…… 林主任委員聰賢：答案的話，現在我們…… 莊委員瑞雄：因為我是「外掛」，質詢時間少了2分鐘，所以我要繼續請教主委的是，現在我在屏東地區碰到兩個問題：第一，如果我一艘船配5個境外漁工，結果跑掉2個，另外還在的3個簽證只有90天，可是對於逃跑2個的部分，我不是補2個就好，必須補5個耶！因為那3個在90天之後就會被遣送回去，請問這個問題有沒有人幫我解決？第二，原本我們境外缺了漁工之後，可以到國外的基地，最近的就是香港，可是現在香港國際商港也不讓我的船進去，結果過去行之有年的方法，漁業署把它切掉了，說是必須船進船出，否則不予審查，如果這樣，那漁工要從哪裡來？大家跑帛琉，可是航道又不好走，只好又跑去菲律賓8天，1趟來回就要10幾萬。要禁止沒有關係，但政府有沒有確切有效解決的辦法？這本報告多達34、5頁，結果只寫了7行和漁業有關的文字，而且完全沒有提到這方面的問題，請問你的解決方法在哪裡？請黃副署長簡單說明一下有沒有辦法解決？ 主席：請農委會漁業署黃副署長答復。 黃副署長鴻燕：主席、各位委員。我們漁工是這樣分的，委員也知道…… 莊委員瑞雄：我知道，但我要的是方法，你管漁管得很好，可是IUU這個東西，從我第一次補選進入立法院，然後連任到現在，都聽到臭酸了！其實我也幫你們在想辦法，我也知道人權團體會施壓，但我要問的是，我們整個漁業政策真的只有管理而已嗎？我們一直在談永續發展，如果沒有人去抓魚，要如何永續發展？現在我們東港那邊有4、50艘船無法出港，請問有效的解決辦法在哪裡？ 黃副署長鴻燕：他們沒有辦法進來主要是因為來自印尼，有關就業服務法進來的部分，已經被印尼政府擋掉了，所以境外僱工還有空間，問題是出在他們申請的證件是在我們駐印尼代表處那邊被擋掉，原因是這些船員資料都是假的…… 莊委員瑞雄：我知道啦！假資料的部分沒有那麼多啦！以我們屏東來講，也只是幾十件而已，沒有那麼多啦！副署長，你們現在跟我提出來的全部都是問題，並沒有任何解決的答案，所以我期待趕快想辦法，這是第一點。 第二點，你們都說境外漁工薪水太低，我也知道要提升，在立法院裡面，你講的450美元，沒有人敢表示反對，但實際情況如何呢？你只要到鄉下的漁村走一走就會知道，也有1,500美元跟1,000美元的，而且500美元和600美元比比皆是耶！為什麼？他有經驗嘛！技術不錯嘛！所以雇主願意出高價啊！相對的，如果是剛來什麼都不會的，提升到450美元會有一個大問題，那就是我們對人權團體可以交代，甚至可以再提高，相信國內一般民眾也不敢反對，但問題是，現在我們在外面作業的漁船，僱請的境外漁工只有領300美元，一旦知道國內要提升到450美元，那是不是都會吵著要跟船回來？如果你是船東，要不要讓這艘船回來？不可能嘛！可是那個漁工就是想要回來，因為他一回到國內，賺的就不是350美元，而是450美元起跳。這讓本席感到憂慮的是，海上會發生一些不幸事件！我們到底有沒有未雨綢繆？如果你只是單純一個政策出來，不知道解決方法在哪裡，那會產生什麼樣的後遺症？又會衍生出什麼漁民無法解決的問題？你們有沒有想過啊？你們都很會管理，但是解決問題的能力在哪裡？我們都很期待3月份能夠趕快把這個黃牌拿掉，而你們要管漁，要建立一個友善環境漁業，這些我都贊同，但是要發展漁業，對於漁民這一塊，政府有義務也有責任幫他們解決問題，好不好？ 林主任委員聰賢：謝謝莊委員，其實我跟你一樣，都是來自漁村的縣市，所以對於這個問題，我回去之後一定會緊盯，而且你說的實務面，過去我們也有很多處理經驗，因此，將來我們會從實務操作及法制面著手，尤其是委員相當關心人權團體反映的勞力剝削問題，最近我會走一趟印尼，看一看你所說的這些勞力輸出國到底跟我們這邊在實務上還有什麼地方沒有接軌…… 莊委員瑞雄：有關漁工欠缺的問題，現在整個中央的政策，不僅讓高雄市政府無所適從，也讓屏東縣政府不曉得該怎麼辦；當然，你可以讓兩個地方政府向你舉白旗投降，可是你要有能力幫人家解決問題才對啊！難道不是這樣嗎？ 主席：莊委員，你的質詢時間到了，請不要這麼激動！ 莊委員瑞雄：我不是激動，實在是因為氣死人了，我們有多少漁船都停在東港無法出去耶！ 主席：主委，有關漁工的問題，漁業署應該加緊設法…… 林主任委員聰賢：我知道，因為過去發生過海上喋血事件，我也去實地觀察過…… 主席：是啊！ 林主任委員聰賢：所以主席說的部分，我回去會要求專案討論。 主席：好。 接下來請陳委員超明質詢。 陳委員超明：主席、各位列席官員、各位同仁。主委，早上我聽了你的報告，覺得寫得不錯也講得不錯，但是很多問題，你都沒有發覺，其實你當過縣長，而且宜蘭在你施政時非常出名，只是我有很多不敢苟同的現象。 聽過你報告的所有內容，我只問你一個問題，我們鄉村最重要，對農民也最重要的農路，你的報告隻字未提，尤其現在有前瞻的基礎建設，可是你並沒有向國發會爭取，請問你要如何改善農村的基礎建設，讓農民耕作時更加順利？全省農路加起來有幾百萬公里，可是一年才編列10億元預算，後來變成12億元，當中有2億元是我要來的，變成15億元也是我要來的，結果現在有這麼好的機會，你卻不懂得爭取，這樣如何當主委？ 主席：請農委會林主任委員答復。 林主任委員聰賢：主席、各位委員。謝謝陳委員的建議；不過，我們前瞻建設計畫分有5大項，在城鄉建設裡面，現在相關單位都已提出，有農田水利，也有農村建設的部分，所以這個部分，我們還在向行政院爭取。 陳委員超明：你要全力爭取，好不好？我在鄉村走了30幾年，深知農民的需求。還有，我碰到水保局局長，你說要爭取很多，我都記得，苗栗絕對不能少就是了。 另外，大家都知道，苗栗三義是雕刻之城，也是慢活之城，但是現在這個地方雕刻生意非常蕭條，因為台灣的森林資源全被禁伐，只能從越南、緬甸、柬埔寨及印尼進口木材，結果要買雕刻品的人就問商家：「這個木頭哪裡來的？」只要回答外國來的，他就沒有興趣，所以商家生意自然不好。你們這些愛台灣第一名的為官者，有沒有想過雕刻師和民眾現在要選的都是台灣的木頭，像檜木、香樟之類有香味的好木材？但是現在都拿不到了，就算拿到，也會被檢調單位調查，好像小偷一樣。你們要不要為百姓解決這個問題？我和主委是相識多年的老友，雖然不同黨派，我還是希望你能認真考慮解決這個問題。 林主任委員聰賢：謝謝陳委員，相信陳委員知道宜蘭也是傳統木業的重鎮，的確，目前天然林都是禁伐且均屬保育林地，所以對於相關傳統產業，包括木雕業需要的部分，我們可能會採取幾個作法，從林局長給我的資料顯示，每年最多的大概就是漂流木，因此，我們會推動國產木材履歷證照，這樣的話，業者在說明這是台灣本土產的木材時，就不會因為來源不明導致檢調單位懷疑他跟山老鼠有什麼掛勾。其實這個作法也是在保障合法業者，所以針對委員的問題，我們會分成兩個部分處理，第一是請林務局儘快建立國產木材生產源頭的履歷制度，並且讓業者一起來接軌；第二是從業者所需的木材來源著手，因為如果沒有材料，就沒有產品…… 陳委員超明：就算是一樣的工，木材的價值不同，雕刻出來的作品價值也會差上好幾倍，所以你也讓我們賺點錢吧！不要只是一味固守什麼環保禁伐，山上枯掉的乾木都是寶貝啊！有寶貝不用，任它棄置山上，這樣對嗎？這點改進一下，好不好？ 本席希望主委能夠在本會期內前往三義鄉實地了解狀況，以實際解決問題，可以嗎？你沒有來過我們苗栗，只是一再說你們宜蘭有多好，其實苗栗比宜蘭還好，你要來參觀一下啦！ 林主任委員聰賢：只要陳委員邀請，我當然會安排時間前往，其實我去過苗栗。 陳委員超明：可是我知道你很少去啦！不要等我邀請，你要自動表明要去解決這個問題才是。好啦！我就邀請你，我們安排一個時間吧！ 另外，我要請教主委，菜價能不能漲？ 林主任委員聰賢：陳委員這個問題問得很好，農民生產當然要讓他的農產品有價值；可是菜價漲不漲，現在是採市場機制，就是由供需來決定。老實說，台灣消費者就是習慣吃平價，讓物價…… 陳委員超明：我管你什麼習慣？現在都市土地漲得那麼厲害，我們鄉下的菜為什麼不能漲？媒體這樣在攻擊，身為主委，你卻沒有一點擔當！我之所以故意問這個問題，就是要考驗你的思想和思維是怎麼樣。 林主任委員聰賢：是。 陳委員超明：難道我們農民就要當奴隸耕種讓你們都市人可以吃到平價的菜嗎？什麼叫做不能漲？該漲就要讓它大漲！ 林主任委員聰賢：我剛才的回答可以分成兩個部分，最重要的是…… 陳委員超明：不要拖延我的時間啦！我們來看看現在農民收入是否足以維生，請問主委，種植水稻的1甲土地，1年能賺多少錢？ 林主任委員聰賢：相信陳委員很清楚，1甲土地的收入不足以維持他1年的生活…… 陳委員超明：以苗栗來說，1甲土地的水稻耕作收入，沒有扣除成本大概是14萬元，1年兩作28萬元，再扣除成本剩下多少？我們的農民都要四處打零工才能維持家庭生計，所以請你們都市人不要亂寫，好像農民的穀價漲了就不對，其實這沒有什麼不對，我覺得應該要大漲！這個觀念要改變！ 我為什麼要提出這個問題？因為農地農舍限建，人家說你是「農舍主委」，讚！好！我就覺得奇怪，台北的土地可以去更改、都市的土地可以去重劃，價格一直上漲，但鄉下1甲地的價格還不如台北的5坪、2坪，你們卻說農民的土地不能漲。還有，如果沒有土地可以耕種，休耕的16萬公頃土地政府大可承租下來讓人去種，然後看他們要不要種。我再給你一個訊息，講到年輕農民，大概80%種不到5年，就趕快溜走了！我只是不想講而已，你們還天天批評老農。 主委，我現在仍然要跟你強調，這句話我一定要講，有些人告訴我，都市人從禮拜一到禮拜五都是燈紅酒綠，到了禮拜六、禮拜天，就想要來看我們鄉下的青山綠水，這些都市人只有一句話：「把它保留下來。」然後拍拍屁股就走了。現在我們的農業政策被歪曲了，農地管理政策也被歪曲了，你知道有什麼現象嗎？拿筆的人來指揮拿鋤頭的人；會使用網路沒有耕作經驗的年輕人在指揮不會使用網路而在耕作的老農民；都市沒有從事耕作的人在指揮真正在從事耕作的人，這樣講很令人遺憾，也很民粹。但是像主委來自蘭陽平原，而早上在這裡質詢的陳明文委員來自嘉南平原，這些地方都是平的，相形之下，我們苗栗縣的山坡地占了83%，山裡有的都是相思樹、竹林，雜樹一大堆，為什麼不能開發？過去你們對我講的話完全變了，你們在修法時說當然是管地不管人，但是現在卻要用配套來管人，擺明是逼百姓造假，好比我要種植農作物的話，只能種水稻、花生，難道檜木、黃梨木等高級樹木就不是農作物？我的農舍要蓋得漂亮一點也不行，你們就說那是別墅，奇怪了，我兒子有錢要幫我蓋得漂亮一點不行嗎？像這種房子愈漂亮就表示台灣愈進步，不是嗎？這種觀念全都要推翻，不要聽那些學者、沒有耕種的人在那裡自編自導、盡情發揮啦！我相信主委的感受比我更深，但是你好像是英雄，這點我很不諒解，大家都覺得你很好，可是連你的朋友都告訴我：「我們的縣長怎麼可以這樣搞？」我說的這些話都很真切，請問你要如何解決問題？我們的農民真的很可憐，身為農委會主委，你不能有任何欺詐、壓榨農民的作為。你不要光是點頭，請回應一下。 林主任委員聰賢：早上我說過，農業包括三農，即農民、農地及農村，所以委員講的土地，絕對不是單靠管理就能解決。所以，針對你講的問題，我們農委會會有一個完整的配套，對於委員關心的農民權益促進，包括農地的運用，除了要農地農用之外，還要讓農民的生活獲得改善，這樣的話，委員講的那個理想才能…… 陳委員超明：我們要很務實來解決，這是本席參加經濟委員會的主要目的。上個會期那個民粹多厲害，非常糟蹋農民，我真的要嚴正抗議，所以本會期我特別加入經濟委員會，要好好解決農地農舍限建問題。當初陳明文委員講得很好聽，我那時跟他討論這個問題，他說要支持我，結果提案出來要他簽名，他就跑了！選舉到了…… 主席：陳委員，你的質詢時間到了。 陳委員超明：我知道，可是現在是下午，不是早上，多給我一點質詢時間也沒差啦！謝謝。 主席：我們下午還有10幾個委員要質詢。 接下來請邱委員志偉質詢。 邱委員志偉：主席、各位列席官員、各位同仁。請問主委，禽流感到底是人禍？還是天災？ 主席：請農委會林主任委員答復。 林主任委員聰賢：主席、各位委員。我覺得兩者應該都是當中的因素之一。 邱委員志偉：所以是人禍，也是天災？ 林主任委員聰賢：如果從它發展的歷程來看，一開始發生時，大概輕忽了，然後變種，到現在大家最怕的就是禽傳人或是人傳人、禽傳禽。因此，對於各種變種的過程，專家學者都有相關的研究，我們目前還是希望…… 邱委員志偉：如果是天災，我們大概無法操之在我…… 林主任委員聰賢：當然。 邱委員志偉：如果是人禍，我們倒是可以透過政策、透過努力來避免。不過，如果又是天災、又是人禍，那我不曉得…… 林主任委員聰賢：相信邱委員知道媒介是靠著飛禽或是人從境外帶入，因為禽流感一直都不是台灣原生的病毒，所以委員剛才問說到底是天災或人禍…… 邱委員志偉：如果是天災，我們大概可以考慮適用農業保險，就像寒害對農業、漁業所造成的損失，可以用農業保險來做為彌補一樣。我看到你在報告中提到：「即日起至5月底凡禽場主動通報高病原案例經確診者，撲殺補償一律提高至八成。」請問農委會有沒有估計今年度撲殺的補償金額大概需要多少錢？ 林主任委員聰賢：目前依照經驗值所推估的是需要將近3億元。 邱委員志偉：目前農業保險剛起步，從梨到高經濟魚種都是投保項目，但因剛起步，所以這個概念之前應該沒有人提過，那就是禽流感所造成的損失，是否可以適用農業保險？會不會有商業保險公司願意承保？你們有沒有考慮過這個作法？ 林主任委員聰賢：現在農經局回報我說已有保險公司正在研究這類商品…… 邱委員志偉：禽流感的部分？ 林主任委員聰賢：就是家禽類。對於家禽這部分，他們要開發適合台灣的保險類別，但因其中涉及風險評估，而我們今年在推的都是農作物，所以委員提的這部分，在農業保險法明年上路之前，我們都會規劃在裡面。 邱委員志偉：如果可以把禽流感造成的損失納入農業保險機制裡面，那麼一旦發生這種天災或人禍，就可以用保險機制處理，這樣不僅可以保障農民，同時可以減輕政府負擔，我期待林主委能把這件事當做重要的政策方向來推動。 林主任委員聰賢：委員這個意見很寶貴，我們會納入套案裡面。 邱委員志偉：好，謝謝。 另外，有關農業缺工的問題，包括短期性缺工、季節性缺工及結構性缺工，我希望農委會對此能有全盤的戰略思考，短期性缺工怎麼處理？季節性缺工怎麼處理？結構性缺工怎麼處理？過去有人提到可以採行農業外勞的機制，你們有沒有考慮過這個方向？ 林主任委員聰賢：相信邱委員了解，現在台灣整體的勞動政策，不論是任何產業，都要極盡所能先提供在地就業機會，然後才考慮外勞替代，因為這是要解決產業結構性的長期問題，所以將來可能都必須動到這一塊。不過，現階段面對季節性缺工，我們應該要提高誘因機制以導入中高年齡的失業人力，關於這部分，其實現在產業都在競爭，當中有一個競合關係，因此，我們會持續跟勞動部研商。委員也知道，過去我們在高雄等地方都有執行過一些特殊在地的方案，而這些解決方式有些是有效的，譬如現在春耕缺工要怎麼辦？眾所周知，宜蘭四南地區的高冷蔬菜，這時候剛好休耕，我們就可以把這些人力導入春耕，不過，他們1天的工資將近要2,000元，所以這需要有誘因。 邱委員志偉：我覺得這個誘因比較適合吸引年輕族群…… 林主任委員聰賢：就是有勞動力的地方…… 邱委員志偉：對，而且現在缺工不是農業而已，傳統製造業也缺工。 林主任委員聰賢：是。 邱委員志偉：有關農業缺工這部分，現在找到的人力大都是較年長且具有技術者，或者是退休者，你在報告中提到，配合教育部及勞動部的青年教育及就業儲蓄帳戶方案要提供1,000個農業職缺，請問除了教育部跟勞動部之外，農委會要不要出這個錢？ 林主任委員聰賢：其實這是科技處的計畫，是3個部會一起在談的，現在我們更要往下延伸到高職跟高農的部分，所以包括我們對海外留學的部分、給予實習機會的部分，都要容納進來。 邱委員志偉：我要針對細節部分提醒主委，這裡面說最長3年，但並沒有最低期限，也就是說，參與這個儲蓄帳戶方案的人，3年才能領回36萬元，如果因為興趣改變，或者職場環境不符預期，所以做不到3年，選擇提早離開這個職場，也許他只做了2年或1年，還能不能領回這筆政府提供的錢？ 林主任委員聰賢：我們要再跟教育部來對話…… 邱委員志偉：教育部、勞動部及農委會必須好好思考這些細節問題。 林主任委員聰賢：是。 邱委員志偉：畢竟18歲的高中職畢業生定性還不夠，你要他連續在一個職場待上3年，對他來講，也許是個挑戰，所以我希望主委能夠與其他兩個部會協調，俾讓這些年輕朋友在這個職場能夠有更多的彈性。 林主任委員聰賢：是。 邱委員志偉：再者，台灣國際農業開發公司在去年12月5日成立，這是台肥百分之百轉投資的嗎？ 林主任委員聰賢：是。 邱委員志偉：那需不需要受到農委會的約束？本席想要去了解這家公司的營運計畫跟未來的施政作為，他們卻說這個部分無法提供，因為他們是民營公司。 林主任委員聰賢：它是台肥的子公司…… 邱委員志偉：是台肥百分之百轉投資。 林主任委員聰賢：是，整體來說，它也是…… 邱委員志偉：那也應該要到立法院來接受國會監督啊！ 林主任委員聰賢：這個部分我再深入…… 邱委員志偉：我想跟他們要資料，他們卻說是民營公司，不受立法院的規範及監督，所以不願意提供。 林主任委員聰賢：因為它還是要受我們行政監督，所以有關行政監督的資料，有些是可以公開的，我們樂意提供委員參考。 邱委員志偉：這部分麻煩主委再去了解一下，既然你在報告中提到這家公司要配合新南向政策，而且具有三大核心任務，那麼它就應該受到國會監督才對，為什麼我跟他們要一些資料，他們卻說自己是民營公司不願配合？真的令人匪夷所思！ 另外，有關漁產的問題，我想陳添壽署長非常認真，今天他去日本沒來，回去請轉達他，本席非常稱讚他。不過，我們也知道，目前整個漁業環境面臨極大挑戰，好比我們沿近海的漁產較諸10年前下降23%，相對的，國外進口比例成長223%，這就代表我們的海洋資源是枯竭的；當然，這可能跟國人的飲食習慣有關，所以現在有所謂的Slow Fish，要了解魚、了解海洋的生態、了解海洋的環境並且友善的對待魚。本席希望這部分能夠從教育著手，不要一窩蜂的推出什麼「海鮮祭」，然後透過行銷全年無休的促銷某些魚種，甚至是高經濟魚種，這樣勢必造成海洋資源匱乏。農委會身為主管機關，誠有必要倡導人民用一個比較正確的觀念去認識魚、認識海洋資源及海洋生態。 林主任委員聰賢：謝謝邱委員，我們將來會把這部分納入並匡列在食農教育法草案當中，委員所提的這個意見，我們將來會在食農教育法的討論中提供。 邱委員志偉：謝謝主委。 主席：請鄭委員天財質詢。 鄭委員天財：主席、各位列席官員、各位同仁。主委，辛苦了！ 主席：請農委會林主任委員答復。 林主任委員聰賢：主席、各位委員。應該的。 鄭委員天財：原住民族基本法第十九條規定，原住民得在原住民族地區從事非營利行為，例如獵捕野生動物、採集野生植物及菌類。這個法公布施行迄今已12年，原本3年內就要配合修正相關法律，但到現在都還沒有修正，所以，原住民主委在104年6月24日增列原基法第三十四條第二項，也就是在相關法令還沒有配合修正之前，可以透過主管機關解釋、適用，因此，森林法第十五條及野生動物保育法都必須要透過這個解釋，包括漁業法也是一樣。 另外，林全院長在105年10月7日特別在立法院的總質詢中承諾，要由相關部會的副首長來解釋，而且特別說要在兩個月內，可是到現在都已經4個多月了。請問主委，這部分是否可以馬上處理？ 林主任委員聰賢：我上任之後有看到公文，林務局已跟原民會正式協調有關傳統領域的劃設問題，包括委員所提原住民族基於文化及祭儀所需的狩獵行為，還有林產物的採集等等，就我所知，目前好像已經談到細節部分…… 鄭委員天財：森林法的部分請儘快，好不好？那野保法的部分呢？ 林主任委員聰賢：好像都在這個範圍裡面。 鄭委員天財：野保法的部分已經都好了，現在只剩下文字而已，不曉得農委會答復原民會了嗎？ 林主任委員聰賢：我們已經回覆了，就是加入「非營利自用」的字眼。 鄭委員天財：野保法沒有問題吧？ 林主任委員聰賢：對。 鄭委員天財：再來就是漁業法第四十四條的部分，其實這是最容易處理的，因為是「得公告禁止」，所以也可以公告不禁止。不過，這部分的處理不會到主委這邊，是由漁業署直接以會函來解釋，等於是授權給地方政府，這樣恐怕會有問題，畢竟依照原基法的規定，原本應該要修正漁業法第四十四條，規定但原住民如何云云，所以可以；但是我們還來不及修正，因此要透過解釋。主委，這個部分還是要透過解釋，不是授權給地方政府，否則會不一致，而且有違原基法的精神，希望你們針對這部分再檢討一下。 林主任委員聰賢：OK，我們也正在跟原民會溝通，但因最近公文才下去，所以我們會盤點各地方政府收文之後的作法，然後持續跟原民會對話。 鄭委員天財：這個部分還是要趕快檢討。 另外，主委來自宜蘭縣，這是過去游錫縣長在民國86年的發文，雖然時間很久了，你也離開宜蘭縣政府了，但還是要請你協調，因為這個文這麼久了，確實有檢討空間。現在我談的這個問題跟前面談的不一樣，因為這不是原住民族地區，所以請宜蘭縣政府…… 林主任委員聰賢：其實宜蘭沿海地區都是阿美族朋友在那邊捕魚，所以對於這部分我們會持續關懷…… 鄭委員天財：是不是能夠…… 林主任委員聰賢：因為這是保育區的部分，我們會跟縣政府協調。 鄭委員天財：好。 接下來的問題，上次我在這裡跟前任主委提過，水保局也在推動之中，那就是台東縣卑南鄉泰安村跟利嘉村，從1973年開始不斷遭逢颱風破壞，包括2003年、2012年、2014年，乃至於去年的莫蘭蒂颱風影響的人數達2,596人，影響人數很多，水保局也很重視，所以有大巴六九溪子集水區特別的細部規劃，也完成了期末簡報，這個案子臺東分局已經送到局裡面，農委會是不是能夠儘快核定，我這邊只是部分的照片，但對兩個村來講影響很大。 林主任委員聰賢：雖然這是個案，我再請李局長下去輔導和協調，因為最近臺東山坡地的利用受到大家很多關注，我想在原住民區域應該有一些生態和生產所需要的水保設施，我們還是請鄭委員協助，該種回去的樹木，如果混林農業是可以推的方向，這個部分我們應該可以來協助。 鄭委員天財：這個期末報告的細部規劃不是地方政府做的，是水保局臺東分局做的，既然你們主動要做，表示確實有需要去做治山防洪相關的工作，所以這個部分趕快核定，好不好？ 主席：請曾委員銘宗質詢。 曾委員銘宗：主席、各位列席官員、各位同仁。請教主委，農委會現在是不是正在推動農業保險？ 主席：請農委會林主任委員答復。 林主任委員聰賢：主席、各位委員。農業保險法草案已經送到行政院，今年度也試辦幾項農作物的保單，也正在推動當中。 曾委員銘宗：其實先進國家幾乎都是積極推動農業保險，基本上，它有三大好處：第一，可以提高農民的保障程度。第二，可以減輕政府的財政負擔。第三，可以促進產險業的發展。但是主委也很清楚，因為我們的農民或漁民基本上沒有這樣的概念，要改變他們的觀念是非常重要的配套，對於這樣的講法，主委是否贊成？ 林主任委員聰賢：曾委員來自金管會，應該非常清楚早期臺灣同胞對保險有一些負面的印象，你說的農民、漁民更保守，所以這個部分要有幾個做法，我們現在大概都會先提高補貼來提高誘因，降低大家對於保險的排斥。因為過去大家習慣接受天然災害救助，所以這個習慣的改變，我們還要做很多的推廣和宣傳，我們會持續努力。 曾委員銘宗：沒有錯，這是推出以後的重點之中最重要的部分，我們看看國外的情況，例如臺灣現在有家畜保險、水產養殖保險、高接梨的保險等等，範圍很有限，像中國大陸的品項非常多，日本、美國也是，幾乎都可以保險。現在問題在於補貼的比例，過去高接梨其實也是我在金管會主委任內協助農委會試辦，那時候農委會只補貼三分之一，其他國家像中國大陸幾乎超過80%的補貼，日本的補貼率大概40%到68%，而像美國這麼先進的國家，補貼率也高達62%。請教主委，我們初步的草案裡面，補貼率會拉高到多少？ 林主任委員聰賢：我們現在規劃的方向是朝50%，當然，這個部分我們還會協調地方政府，因為每一個作物因地制宜，你剛剛提到的高接梨，過去我在宜蘭地方就清楚了，當時推動時，颱風災害的補貼比較高，但是農民需要的是寒害，所以有時候在產險的品項保障項目和保費計算基準還是要符合農民真正的需求。 曾委員銘宗：沒錯，那可以調。 林主任委員聰賢：所以委員提到的方向，正如剛剛我們提的，一開始要推動成功一定要提高誘因機制，這個部分我們會慎重規劃。 曾委員銘宗：沒錯，但是補貼50%跟其他國家比起來還是相對偏低，我覺得這樣推動起來會非常困難。因為幾乎每個國家都有專法，所以我們也會訂專法，現在送到行政院，我希望能夠儘快送到立法院。另外，我們採自願性的，但是在其他國家，像中國大陸是強制投保，日本也是強制投保，連美國也是半強制性。假設是自願性的，我認為會很難推動，所以我們現在專法上的定位是自願性、強制性或半強制性？ 林主任委員聰賢：我們現在初步的階段採雙軌，也可以採自願，也可以採強制，要看現在規範的作物類別，我們今年又推了釋迦，包括連收入的保險也考慮在內。臺灣因為品項非常多元，所以將來如果是主要作物，我們希望朝強制性保險的做法，就是把過去的補貼或其他零零散散的做法統統收攏在比較高的保費補貼上，我想應該是可以達到你所說的比較接近強制性的保險。 曾委員銘宗：謝謝主委，基本上漸進，一方面推廣，一方面拉高誘因，因為這是世界上發展重要的趨勢，而且以我們的財政能力要全額補貼的時代已經過去了，所以我覺得配套要夠。而且這個涉及的不只是農委會的權責，包括農委會、金管會，也包括主計總處及地方政府，請教主委，現在推動是不是就只有農委會負責？ 林主任委員聰賢：委員也知道剛剛提的這些部會都在同一個平臺，而且現在金管會副主委是原來農金局的副局長，將來這個平臺會持續暢通，把你剛剛說的推動歷程縮短。 曾委員銘宗：我覺得層級要拉高，我建議可以請行政院一個政務委員出來協調推動，這樣才有辦法打通很多關節。 林主任委員聰賢：如同委員說的，現在就是張景森政委主政。 曾委員銘宗：好，謝謝主委。 林主任委員聰賢：謝謝曾委員。 主席：請徐委員榛蔚質詢。 徐委員榛蔚：主席、各位列席官員、各位同仁。主委，很遺憾地，花蓮好像成為第一例禽流感，但事實上不是這樣，監察院在101年和104年已經對農委會提出糾正，尤其在去（104）年10月韓國首例已經發生，林院長特別強調，也特別要求指示農委會要加強防疫防制，但是今年1月、2月已經發生的疫情遭到隱匿，顯然防疫及防制的工作做得不澈底。現在國家有財團法人農業科技研究院和中央畜產會，我們國家花這麼多錢在這裡，研究經費又這麼多，請問到底有沒有提出具體的方案？另外，本席在花蓮玉里發生第一例時，已經請農委會徹查源頭在哪裡、為什麼會發生，剛才邱委員也提出這是天災或人禍？主委回答兩者皆是，所以是天災也算人禍，我們想想看，花蓮所有的種鴨、種鵝統統來自西部，你有在源頭檢測嗎？ 主席：請農委會林主任委員答復。 林主任委員聰賢：主席、各位委員。其實委員剛剛說的隱匿疫情，我在上任之前還在地方的時候就已經知道，在元月份H5N2和H5N8就有13場，我們在地方都知道了，表示疫情的通報和疫情的防範都持續在做，而且我在12月底就開始在做相關防範的工作。 徐委員榛蔚：沒關係，早上本席聽到我們要對這部分的源頭及所有事情的始末有一個專案報告，屆時請主委拿出專案報告，否則我們玉里這個鴨場可能蒙受不白之冤，對於源頭的徹查部分，也請主委多加注意。 林主任委員聰賢：徐委員剛剛提的禽流感，我們今年最重視、特別關注的是H5N6，第一個案例發生以後，其實…… 徐委員榛蔚：主委，我時間不多。在104年發生禽流感的時候，主委也說現在養禽場幾乎都在戶外，所以要協助及輔導養禽場變更在室內，是不是？ 林主任委員聰賢：我說我們在現在的防疫措施上面，養禽業者如果沒有配合一起來做，防疫的工作是不會成功的。 徐委員榛蔚：如果養禽業者願意配合，農委會有什麼輔導機制和規劃？ 林主任委員聰賢：我們就要有輔導機制。 徐委員榛蔚：規劃辦法已經出來了嗎？ 林主任委員聰賢：我們現在正在對話當中。 徐委員榛蔚：有沒有？ 林主任委員聰賢：當然有準備。 徐委員榛蔚：什麼時候可以報告？可以跟我們所有養禽業者說明？ 林主任委員聰賢：等防疫工作告一個段落，我們就會找業者，因為這個時間大家都還在高風險的期間。 徐委員榛蔚：我們全國的農民，不論是養殖業者或農民真的非常辛苦，所以才會說靠天吃飯。現在石門水庫也拉警報了，我們土地耕種面積從92年到現在一直往下降，現在幾乎損失了1,300座大安公園的面積，但是全國土地耕種面積只有花蓮縣異軍突起，是呈現上升的，尤其在有機耕種的部分。為了響應國家提振農地農用及善用農地、友善農地的時候，我們要請主委來協助，第一，在灌溉區的部分，103年到105年，每一年農委會都編列約13億的預算，但是給花蓮的只有3%到4%，上個禮拜本席在總質詢也質詢過，關於農田水利設施更新的部分，有一些都已經是二、三十年老舊崩塌的灌溉溝渠，是不是可以協助？而且給予更多的經費挹注，可以嗎？ 林主任委員聰賢：徐委員的意見其實就是我現在要求農水處發展的方向，包括非灌區的部分。 徐委員榛蔚：我們現在先講灌區好嗎？ 林主任委員聰賢：臺東、花蓮都是我們主要的生產場域，我們一定要保障這些優良的農地，給予必要的設施。 徐委員榛蔚：所以臺東、花蓮有多少比例的提升？請直接了當好嗎？ 林主任委員聰賢：其實現在的比例，徐委員應該會在今年看到相關的數據，因為現在正在分配當中。 徐委員榛蔚：主委真的是打高空。我們來看灌溉區外，本席剛才也強調只有3%到4%，也就是農委會給花蓮和臺東都非常非常少，所以請重視花東兩縣的農民。第二，我們灌溉區外的部分，98年到101年，水利署每一年會編列14億元的經費，但是102年到104年改組以後，水利署每一年只有編600萬元，去（105）年到今年，每一年編3億元，請問，去年的1.5億元被挪作寒害補助，對於灌溉區外有沒有協助？另外，今年對於灌溉區外，農田水利會送了很多方案下來，一共有12件，但還有一件是關於大農大富計畫，解決的太巴塱部落的部分，太巴塱地區亟需興建大型蓄水池，因為長久以來只有7個埤塘，能量不足，尤其現在石門水庫缺水，其實這也反映了全國春耕時間統統缺水。所以在我們太巴塱地區是否能夠興建大型蓄水池？用我們8,000億元特別預算水環境的部分來支持，可以嗎？ 林主任委員聰賢：我們會請水利處跟徐委員這邊了解，其實我們現在正在…… 徐委員榛蔚：農田水利會已經送案了？ 林主任委員聰賢：不是，我說我們農田水利處這邊會匡列所有各地的需求，我們希望都能夠容納到地方的城鄉建設範圍內。 徐委員榛蔚：另外，請善用我們北區的部分，北區是看天田，就是新城、秀林的部分，對於我們立霧溪尾水的部分請多加利用，並請協助。 林主任委員聰賢：我們會請農水處來跟徐委員請教。 徐委員榛蔚：有進一步的消息，請主委提供書面資料給本席。謝謝。 主席：請劉委員建國質詢。 劉委員建國：主席、各位列席官員、各位同仁。主委辛苦了，當主委和當縣長不一樣。 主席：請農委會林主任委員答復。 林主任委員聰賢：主席、各位委員。差不多。 劉委員建國：一個是管地方政府，一個是管全國農業相關政策，差很多，當然，你有你的能力和經驗。你過去在宜蘭，也算是農業縣的縣長，也做得不錯，現在才有機會出任農委會主委。過去的政府都說要縮短城鄉差距，但是越縮選票少越多，這就代表做不好。現在臺灣變成六都與非六都，簡單講就是這樣，我剛剛聽到徐委員講到花東的建設，農田水利設施還差很多，我看到她這樣講，有時候對宜蘭或雲嘉嘉也感到心有戚戚焉，因為花東有花東建設條例、基金，離島有離島條例，新竹還有個新竹科學園區，彰化、南投還有個中彰投共榮生活圈，就只有雲嘉嘉非常悲情，從這個悲情的角度來看，那就是過去政府犯的錯誤，新的政府千萬不能犯，新的政府應該對一般非六都縣市做澈底的改變，縮短城鄉差距，我覺得這才是一個政府應該要有的新思維。過去的政府在農村再生部分做了很多事情，我們要給予肯定，我相信主委在擔任縣長的期間應該也知道農村再生的相關政策，但是今年已經進入第4年，有沒有驗收成果？下面的人有沒有向你報告現在的情形為何？未來應該是繼續做，但是主委有無新的思維來應付我剛才所說的縮短城鄉差距的範圍？另外，在農村建設中，到底要如何應變？要去檢驗推動的政策有好的、也有不好的，要如何改變不好的，讓它變成新的？簡單講，青年返鄉務農其實很好，對一個人口外流非常嚴重的縣市而言，我們聽到這樣的口號、計畫當然很高興，期待它有更好的成果。我不知道宜蘭怎麼樣，但是以雲林縣而言，每年人口逐漸流失、逐漸下降，在臺灣六、七十年代都市化的風潮，在工商蓬勃發展的情況下，人口大量往都市集中，現在已經是105、106、107年了，狀況還是如此，甚至於我還跟林佳龍市長開玩笑，他說要在六都裡面比賽，他希望他的人口成長速度是最快的，我就說不要這樣，這樣實在……，講到這裡就好了。我現在要說的是，農委會站在什麼樣的角度，在新的思維下如何務實地讓農民的收益能夠增加，讓農村的建設能夠再提升，讓整體的環境能夠更好，讓出外打拼的人感到長輩在家鄉，他需要回來銜接，能夠讓農業更精緻化，然後我們的新政府、新主委要用多少時間能夠看到具體的成效？主委今天要接任主委這個職位，心裡面應該有譜吧！因為時間很短，請你簡單說明。 林主任委員聰賢：基本上，我們都來自農村的縣市，劉委員剛才提到的一些城鄉差距的實況，其實我們都有同感。要如何做結構性的改變，我從早上到現在都是這樣跟各位委員報告，我一定會和農委會的同仁、團隊改變農業的結構，包括你說的城鄉差距、資源配置的扭曲，我應該以我過去在地方的經驗，來這裡做一些調整。就農委會可以做的，對農業發展重要的產地，尤其現在大家都說農地要農用，這些優良農地要留在儲備用地多的地方，我們要給它更多的資源。農業一定要談到三個部分，所以你剛才談到的重點，資源要放在這個部分來調整，尤其你剛才說到的雲嘉嘉是重要的生產基地，也有很多臺灣農業隱形的冠軍，雲林要做農業的首都，對農業首都的規格，農委會應該要有不同的標準才對。 劉委員建國：我有一個簡單的問題，務實來講，這8,000億元裡面，農委會占多少？ 林主任委員聰賢：實際的數字目前還沒有彙整到我這裡。 劉委員建國：這是非常嚴重的事情，要讓一位新的農委會主委可以面對農村、面對農民，未來要創造一個新的農業收益，在這8,000億至1兆元裡面，如果沒有占一定的比例，或者比例過低，有時候主委想做事也沒那麼簡單。農村再生最起碼還有1,500億元，新的主委要用幾年讓農村發展得更好、收益更多，在預算面一定要非常清楚，主委一定要知道啊！如果金額多少都不知道，屆時你想要推動政策，一下這裡碰壁，一下那邊碰壁。 林主任委員聰賢：劉委員可能誤解我的意思，我是說我們有好幾項具體政策要向行政院爭取，具體的數字、比例還沒有細分，不過你說的對於農村建設所需要的，包括水利、農村建設需要的硬體工程，我們都有爭取，當然，要跟交通建設比是沒有辦法比。 劉委員建國：主委，既然你有這樣的規劃，看看如何向上面爭取，提出一個初步計畫讓我們了解，我們也想了解新政府到底對農業要投入多少資源，從預算面可以清楚看出跟以前差多少，這樣我們就比較清楚。 最後，今天大家都在講禽流感，我們是農業大縣，我一定要提這個問題，7天過去了，未來會如何先擺一邊，我覺得這已經造成民眾個人對消費產生很大的恐慌，包括我們執政的縣市要求學校避免採購家禽類的雞肉、鴨肉，所以銷量減少好幾成。家庭主婦去到傳統市場也不敢買，又少了好幾成。在這個時間，一個要防制疫情，另外要重建整個信心，農委會在最快的速度有什麼簡單的作為？ 林主任委員聰賢：明天中午請劉委員一同到群賢樓九樓，我們有一個正式的記者會，林院長、蘇院長都會參加，我們也希望…… 劉委員建國：只有你們吃和找我們吃，效果不會太大，每次都這樣辦，漏氣啦！ 林主任委員聰賢：這是頭一場。謝謝。 劉委員建國：希望趕快根除，要有不一樣的作為。謝謝。 主席：請廖委員國棟質詢。 廖委員國棟：主席、各位列席官員、各位同仁。主委，你本來的專業就在農業嗎？ 主席：請農委會林主任委員答復。 林主任委員聰賢：主席、各位委員。是的。 廖委員國棟：我想你今天已經聽到所有與農業發展有關的農業議題，我今天質詢要把焦點放在農改場。主委，你知道我們每次出國到各個地方，全球任何一個國家都認為臺灣的農業科技是頂呱呱的，是受人稱讚的，尤其是改良品種這個部分，可說成效非常好，每個國家都要求我們去協助，甚至教導他們。現在回過頭來看看臺灣，現在全國有幾個農改場？ 林主任委員聰賢：7個。 廖委員國棟：現場只有6個場長啊！含主委一起算嗎？農改場可說扮演如何讓農民生活改善非常重要的角色，我一個一個問，從最北邊的桃園農改場開始，請每個農改場場長告訴我，你這兩三年之內，或者這一年之內，在你的場裡面能夠對外說臺灣第一或全球第一的農業改良成效？或者是有什麼品種足堪對外說我們真的是全球第一。 主席：請農委會桃園區農業改良場廖場長答復。 廖場長乾華：主席、各位委員。我們桃園3號的米是最好的。 廖委員國棟：賣到日本嗎？ 廖場長乾華：沒有。 廖委員國棟：都是臺灣吃？ 廖場長乾華：對。 廖委員國棟：臺中有什麼值得對外推銷的？ 主席：請農委會臺中區農業改良場林場長答復。 林場長學詩：主席、各位委員。臺中最多的就是水果。 廖委員國棟：哪一種？ 林場長學詩：尤其是葡萄。 廖委員國棟：有沒有編號？ 林場長學詩：巨峰葡萄這個月就開始盛產，全世界第一。 廖委員國棟：全世界第一？ 林場長學詩：最早。 廖委員國棟：苗栗呢？ 主席：請農委會苗栗區農業改良場呂場長答復。 呂場長秀英：主席、各位委員。苗栗主要是蠶跟蜂，另外還有苗栗的特色作物，像是公館的紅棗、銅鑼的杭菊。 廖委員國棟：紅棗？ 呂場長秀英：對。 廖委員國棟：還有什麼菊？ 呂場長秀英：銅鑼的杭菊，泡菊花茶的，我們強調的是無毒的、安全的。 廖委員國棟：外銷嗎？ 呂場長秀英：沒有外銷，因為國內市場就已經供不應求了。 廖委員國棟：所以你也是引以為豪。臺南呢？ 主席：請農委會臺南區農業改良場王場長答復。 王場長仕賢：主席、各位委員。臺南場是最大的農業生產基地，我們的水稻品種臺南11號市占率65%，是最大的品種。 廖委員國棟：臺南幾號？ 王場長仕賢：臺南11號。落花生的品種也都是我們臺南場的品種，還有胡麻臺南1號，也都是目前國產雜糧。 廖委員國棟：花蓮有沒有來？你的是什麼？ 主席：請農委會花蓮區農業改良場范場長答復。 范場長美玲：主席、各位委員。我們主要是有機農業和生態農業，有機農業占全國有機面積的28%，特別是有機水稻占全國有機水稻的58%。另外在原住民產業輔導，我們是唯一一個成立原住民產業輔導研究室的，這幾年來，我們在紅藜、葛鬱金、樹豆方面都有…… 廖委員國棟：紅藜種在哪裡？我都沒有看到。 范場長美玲：我們在很多部落，像吳雪月教官那邊、邦查農場，我們大概有輔導5、6個部落試種紅藜。 廖委員國棟：花蓮有多少面積種植紅藜？ 范場長美玲：紅藜是零星的。 廖委員國棟：最近有一個報導說紅藜是非常高營養的，所以我才問你到底種了多少。 范場長美玲：在花蓮地區大概只有2、3公頃的紅藜。 廖委員國棟：還不足以成為一個產業。臺東呢？ 主席：請農委會臺東區農業改良場陳場長答復。 陳場長信言：主席、各位委員。臺東縱谷線的良質米和臺東的鳳梨釋迦、大目釋迦。 廖委員國棟：還有沒有令人驚艷的？那個我們都很熟了。 陳場長信言：臺東的紅藜。 廖委員國棟：你也有種紅藜？ 陳場長信言：現在臺東的紅藜面積大概有150公頃左右。 廖委員國棟：150公頃！有這麼大！ 陳場長信言：在南迴線，已經形成一個非常重要的產業。 廖委員國棟：有沒有人真的在採用或食用？ 陳場長信言：有，現在銷路很好。 廖委員國棟：外銷嗎？ 陳場長信言：沒有，內銷都還不夠。 廖委員國棟：還有嗎？ 主席：請農委會高雄區農業改良場林場長答復。 林場長景和：主席、各位委員。高雄區主要有毛豆高雄9號。 廖委員國棟：日本最愛的毛豆嗎？ 林場長景和：對，一年20億元。 廖委員國棟：外銷一年10億元？ 林場長景和：20億元。另外還有高雄145號和147號米。當然，熱帶水果裡面還有臺灣蜜棗，今年可以外銷日本。 廖委員國棟：主委，臺灣的農改科技果然第一，不過我不要問你，我要問花蓮的。上次我去的時候就要求你們協助巴黎雅老這個部落，結果我上個月去了，根本就沒有。 范場長美玲：有，委員指示以後，我們在巴黎雅老部落辦了好幾次部落教室的課程，因為在巴黎雅老部落，委員應該也很清楚…… 廖委員國棟：林德福委員很急，你給我書面報告。 范場長美玲：沒問題。 廖委員國棟：林委員沒有很急是不是？那我就繼續講。 主席：你要慢慢講，是林德福委員的時間要給你？還是怎麼樣？ 廖委員國棟：他的時間是他的時間。 主席：林委員不要一來就一個挑釁的態度，你可以問議事人員，剛剛劉建國委員發言時間一到，我就站起來了。 廖委員國棟：對對對，我有看到。 主席：每一個人都一樣，時間到我就站起來，你要讓他慢慢講，除非你的時間讓給他，否則時間到了，我們是不是請農改場送書面資料給廖委員？ 廖委員國棟：我問完了，讓他說一下。 范場長美玲：我們會提供書面資料給委員，但我們確實有積極進行栽培技術的改進。 廖委員國棟：請主委總結，對於農改場7個單位，你認為他們任事很用心嗎？ 林主任委員聰賢：其實我們過去在地方都知道，所有農民最好的朋友就是農改場，因為所有好的品種和技術，以及現在農民要怎樣提高農作物的產值，我們會極盡所能把我們的研發能量都回饋給臺灣的農民。 廖委員國棟：主委，我只講一句話，你們有研發任何新的東西，原住民都在末端、尾端，你們都已經外銷了，原住民還不曉得有這個新的東西，所以你要要求他們，有新的東西從偏鄉開始種，不要從都會開始種，偏鄉先種好、種得不錯，再慢慢往都會集中，那才是真正的照顧，不是原鄉，我說的是偏鄉，對於偏鄉的農民，要造福他們的農業收入，造就他們生活的改善，這樣好不好？你不能只點頭，要講話。 林主任委員聰賢：我們現在整個輔導策略一定會從偏鄉幫助弱勢，但是所有農作還是會適地適種，這個部分我們會考慮各地的需求。 廖委員國棟：我下個會期就要問你結果。 主席：請林委員德福質詢。 林委員德福：主席、各位列席官員、各位同仁。因為大家都在關心沖之鳥礁，你認為沖之鳥是礁還是島？ 主席：請農委會林主任委員答復。 林主任委員聰賢：主席、各位委員。對於有爭議的東西，因為我也沒到過現地，不過從各項的資料，我們在守護臺灣主權，我們當然認定是礁，不過這還是要要求國際來做適當地調處。 林委員德福：沒有什麼國際不國際，9平方公尺而已，而且水都會淹沒，那還算是一個島？我們不要懦弱到這個樣子。請教主委，我們漁民能不能前往沖之鳥礁捕魚？ 林主任委員聰賢：現在是我們漁民的傳統漁場，不過那裡是高風險的地區。 林委員德福：高風險的地區？以前曹啟鴻主委說漁民可以前往作業，若出事，他負責。如果我國漁民漁船在沖之鳥礁公海範圍捕魚被日本扣留，請問農委會要如何處理？ 林主任委員聰賢：我早上也在這邊特別說明，我們現在要協調海巡署，護漁的行動要到位，只要到位，我相信不管是在沖之鳥礁或釣魚臺海域，我們漁民都會受到比較好的保障。 林委員德福：主委，要硬起來，你不要搞到漁民天怒人怨，他們連漁場都沒有了。 林主任委員聰賢：我們從這麼多年來的經驗，我們現在的立場和做法都一致的，而且臺日漁業協定的定期會議也是從102年…… 林委員德福：會議也沒有什麼成果啦！我看得很清楚啦！要是今天漁民在沖之鳥礁周圍捕魚出事，主委願不願意負責？ 林主任委員聰賢：我覺得我們應該告訴漁民在哪個場域作業比較安全，因為我們有請所有的漁民…… 林委員德福：人家劃200浬，你去，人家就趕你，還把人抓走，上次有一件事情還沒有處理好。 林主任委員聰賢：如果林委員有在海上作業的經驗就知道，漁民朋友一趟出海的成本非常高，我們要保障漁民的安全和魚獲。 林委員德福：我知道，但是他去人家就趕，今天要是說我們海巡署…… 林主任委員聰賢：所以我說我們的護漁行動要到位，只要護漁行動到位，今天我們都不要讓漁民在海上出現任何狀況，後面的狀況都必須透過外交途徑或其他司法途徑…… 林委員德福：因為現在是漁獲季節，政府要是沒有硬起來，那些漁民會怕，畢竟被人家抓走一次要花很多錢，政府又沒有辦法負責他們，他們就是會怕啊！所以今天要是主委硬起來，請海巡署全力配合，我相信一段時間，他們就能夠在那裡捕魚，一個礁變成島，然後我們太平島變成礁，你說我們情何以堪！ 林主任委員聰賢：漁業署正在臺日的會場，我們都有邀請相關的漁會代表在那邊，所以他們應該都會體會我們這樣的處境，我們要積極去爭取，我們也希望這些漁會的代表也代表漁民朋友，把我們的漁法和習慣讓日方了解，互相能夠理解。 林委員德福：主委，任何人擔任主委都一定要護著我們的農民、漁民，這是他們的生存權。 林主任委員聰賢：當然，我說過我一定會當我們漁民的後盾。 林委員德福：以前曹啟鴻前主委還很有guts，他說漁民要是作業時出事，他負責。今天你身為主委，也要有這種guts，也就是說你要有魄力，漁民如果出事情，你就是要負責。 林主任委員聰賢：林委員也知道我從宜蘭過來，南方澳的漁民也很多，所以漁民的作業情形我非常清楚，我們都不希望漁船出事，真的出了事情，我們再怎樣去扛，最後都還是受到很多委屈。所以在這個部分，我們一定在漁季之前，最近我們就會到漁港跟所有漁民對話，把我們現在知道的底線到哪裡，因為這裡面有很多是過去的默契，這麼多年來，你也知道我們的做法，很多事情要有第三軌、第二軌，我們會持續努力。 林委員德福：好，你要努力。我再請教你，最近禽流感爆發，你說要養禽業者改為室內養殖，可是室內養殖對他們來講要增加成本，因為要興建養殖禽舍。 林主任委員聰賢：我們有輔導措施。 林委員德福：你們的輔導措施會幫業者蓋禽舍嗎？ 林主任委員聰賢：應該這麼說，現在的養禽業者有很多是露天養殖，就是說養鴨的就挖一池水養、養鵝的也挖一池水養，如果是這樣的情況，禽流感永遠沒有辦法防護，所以我們會將現在的階段分成兩個部分，一個是如果這些土地用地沒有辦法解決，我們就補助他們圍網，也就是至少讓他們的飼料桶不要讓飛禽接近。 林委員德福：我希望主委要有配套措施。最後一個問題請教黃副署長，現在很多人用一枝釣釣魚，可是為什麼你們要取締他們？最近這種案例很多，到處都是！ 主席：請農委會漁業署黃副署長答復。 黃副署長鴻燕：主席、各位委員。委員講的應該是海釣。 林委員德福：對，是海釣。 林主任委員聰賢：那應該是船舶的問題，不是釣法的問題。 黃副署長鴻燕：對，那是船舶的問題，我們不會取締…… 林委員德福：如果真的是船舶的問題，你們就要宣導清楚。民眾認為全台灣周圍都是漁場，他們要去釣漁，你們為什麼要取締他們？ 黃副署長鴻燕：那是載具的問題，因為是交通部在訂定規定，我們已經…… 林委員德福：但是你們要協調、要宣導用什麼載具，不要讓民眾認為你們沒事就取締他們，不給他們一點機會。 黃副署長鴻燕：是，這部分我們會繼續和交通部協調。 林委員德福：好，還有一些問題下次再問。謝謝。 黃副署長鴻燕：謝謝。 主席：請陳委員亭妃質詢。（不在場）陳委員不在場。 請吳委員焜裕質詢。 吳委員焜裕：主席、各位列席官員、各位同仁。請教畜牧處李處長，生鮮豬肉有標示至去年12月底有40%，所以如果我們要發展到100%標示還需要多少時間？ 主席：請農委會畜牧處李處長答復。 李處長春進：主席、各位委員。因為剛開始運作是從沒有變成有，所以至去年年底是40%，我們預計大概109年可以達到100%。 吳委員焜裕：包含加工的部分？ 李處長春進：是。 吳委員焜裕：要確定，這很重要，因為要確保食品的安全。 李處長春進：是。 吳委員焜裕：繼續請教農業藥物毒物試驗所何副所長，依據第16頁及第17頁的報告，農場採收前的檢查合格率是90%，而營養午餐生鮮食材的合格率是91.3%，問題是出在哪裡？照理說營養午餐的生鮮食材應該比一般農作物的合格率要高，怎麼營養午餐的食材合格率反倒比較低？ 主席：請農委會農業藥物毒物試驗所何副所長答復。 何副所長明勳：主席、各位委員。目前校園午餐的部分正在推行四章一Q，推行四章一Q後將來合格率會越來越高。 吳委員焜裕：為什麼？問題出在哪裡？你回答得文不對題。 何副所長明勳：現在的情況是，因為學校的校園午餐合約現在才要改。 吳委員焜裕：營養午餐的食材從哪裡來？它們不是全部從農田採樣，所以理論上應該是農田採樣合格率較低才對，因為它們的濃度應該比較高，但是採收之後，在市場上其濃度應該比較低，理論上應該是這樣，所以你們應該要讓人瞭解這些原因。 何副所長明勳：是。 吳委員焜裕：繼續請教防檢局黃局長，現在每天發生不少禽流感的案例，請問H5N2、H5N6及H5N8有沒有殘留突變的病毒株在台灣本土？ 主席：請農委會防檢局黃局長答復。 黃局長[image: image5.jpg]昌：主席、各位委員。現在H5N2和H5N8都是前年留下來的，而H5N6應該是從韓國或日本傳進來的，因為基因相似度差不多在99%以上。 吳委員焜裕：如果是殘留病毒且沒有突變，應該都一樣。 黃局長[image: image6.jpg]昌：基本上，韓國和日本也都懷疑其境內的H5N6是從大陸傳進來的，甚至是從更北邊傳進來的。 吳委員焜裕：他們會不會懷疑是從台灣傳過去的？ 黃局長[image: image7.jpg]昌：不會，因為早在去年11月初他們就爆發禽流感了。 吳委員焜裕：但是本土若有殘留病毒，會不會又傳過去？ 黃局長[image: image8.jpg]昌：基本上，韓國現在沒有家禽可以被感染了，他們已經撲殺了3,300萬隻，占全國五分之一。 吳委員焜裕：H5N8也怪怪的。 黃局長[image: image9.jpg]昌：H5N8已經越來越少了，今年只有3例。 吳委員焜裕：可是距離很遠啊！ 黃局長[image: image10.jpg]昌：是從哪裡到哪裡的距離？其實現在發生H5N6疫情的地區只有花蓮及雲嘉南，目前只有11個養禽場。 吳委員焜裕：H5N8呢？ 黃局長[image: image11.jpg]昌：只有屏東和雲林有H5N8的案例，3例而已。 吳委員焜裕：距離那麼遠是如何傳染的？ 黃局長[image: image12.jpg]昌：因為前年疫情很嚴重，大爆發時留下來的，現在最多的是H5N2。 吳委員焜裕：未來還會發生嗎？ 黃局長[image: image13.jpg]昌：應該是會越來越少，最起碼H5N6目前並沒有擴散蔓延的跡象。 吳委員焜裕：你有把握未來會比較少？你們是如何防治，所以會比較少？ 黃局長[image: image14.jpg]昌：我們的防治機制有好幾道關卡，像前陣子執行禁運禁宰就是；另外，例如水鴨，我們會到每一個水鴨養殖場採樣，沒有驗出病毒才能上市。 吳委員焜裕：到底如何傳染？ 黃局長[image: image15.jpg]昌：病毒的傳染途徑諸如唾液，甚至變成空氣微粒子等都可以傳染，還有交通運輸如果沒有注意也會傳染。 吳委員焜裕：如果是在同一個養禽場傳染，我可以接受，但在不同養禽場要如何傳染？ 黃局長[image: image16.jpg]昌：候鳥、車輛的進出等都可能。 吳委員焜裕：本土殘留的病毒在不同的養禽場如何傳染？ 黃局長[image: image17.jpg]昌：鴨、野鳥、候鳥、留鳥或交通運輸工具都會傳播，包括空氣也會傳播。 吳委員焜裕：如果在同一個養禽場經過空氣、唾液傳染，我瞭解也可以接受，但不在同一個養禽場，本土殘留病毒為什麼會傳染？ 黃局長[image: image18.jpg]昌：經由空氣微粒子傳染的，這個身為老師的吳委員最清楚了，空氣微粒子可以帶病毒啊！ 吳委員焜裕：不一定，要看空氣微粒子顆粒的大小，顆粒大小及傳播距離都有關係，不是每種空氣微粒子都會傳染。 黃局長[image: image19.jpg]昌：傳播的途徑太多了，包括野鳥、運輸車輛等，甚至飼料都有可能。 吳委員焜裕：我知道，所以要請教你，在這方面你們有沒有澈底瞭解其傳播途徑、傳播媒介，有沒有對此進行研究？ 黃局長[image: image20.jpg]昌：基本上，我們已經研究很多了，在國際上對於傳播媒介、病毒、禽流感等…… 吳委員焜裕：你不要談到國際，我們就討論國內，國內各個養禽場之間是如何傳染的，你們有沒有鑑定出來？ 黃局長[image: image21.jpg]昌：就是先前講的運輸車輛是一個問題。 吳委員焜裕：你講得很含糊，這表示你們不是很清楚。 黃局長[image: image22.jpg]昌：報告委員，台灣飼養的環境大部分都是露天。 吳委員焜裕：候鳥的問題我瞭解，但是各個養禽場之間應如何防治，就一定要澈底瞭解傳播途徑及媒介才能防治，我們要建立防護網就一定要瞭解這些，才能防止病毒的傳播，所以禁屠禁運到底有沒有效？ 黃局長[image: image23.jpg]昌：有效，所以2月18日之後都沒有發生H5N6的　案例了，目前只有11個養禽場有疫情。 吳委員焜裕：但是其他案例是如何發生的？ 黃局長[image: image24.jpg]昌：其他案例就是殘留病毒造成的，我們對每個養鴨場都有抽檢，所以本來潛在的病毒都被找出來了。 吳委員焜裕：殘留病毒是本來這一個養禽場就有，然後再飼養感染的，還是…… 黃局長[image: image25.jpg]昌：環境裡面就有了，因為前年疫情大爆發，前年撲殺了五百四十幾萬隻。 吳委員焜裕：照你這麼說，全台灣已密密麻麻布滿了病毒！ 黃局長[image: image26.jpg]昌：台灣的飼養環境若沒有改變，我們要清除病毒是非常困難的。 吳委員焜裕：要如何改變飼養環境，這是你們要建議的啊！ 黃局長[image: image27.jpg]昌：所以剛才主委有報告，我們要輔導養鴨、養鵝業者改成非開放式飼養。 吳委員焜裕：非開放式飼養對防止候鳥傳播病毒是有效的，但對原來已存在殘留病毒的養禽場就不一定有效了。 黃局長[image: image28.jpg]昌：所以要消毒，車輛的消毒很重要，甚至載到屠宰場後，出來都要澈底消毒。 吳委員焜裕：所以我們要對這部分澈底瞭解。 黃局長[image: image29.jpg]昌：是。 吳委員焜裕：請局長提供相關報告給本席。 黃局長[image: image30.jpg]昌：好。 吳委員焜裕：謝謝。謝謝主委。 林主任委員聰賢：謝謝吳委員。 主席：接下來登記質詢的蘇委員巧慧、李委員昆澤、Kolas Yotaka委員、賴委員瑞隆、盧委員秀燕、呂委員玉玲、江委員啟臣、劉委員世芳、馬委員文君、何委員欣純、高潞‧以用‧巴魕剌委員、蔣委員乃辛、施委員義芳、鍾委員孔炤、羅委員明才、周陳委員秀霞及陳賴委員素美皆不在場。 現在休息五分鐘。 休息 繼續開會 主席：現在繼續開會。 請陳委員曼麗質詢。 陳委員曼麗：主席、各位列席官員、各位同仁。主委好，我這次質詢的主要重點還是在農業的價值。其實農業不是只算生產值，也要算它的價值，記得主委在宜蘭縣長任內主婦聯盟曾就日本食育基本法的部分和主委一起合作，而食育基本法就是包括土地、飲食安全、對食物的認識、身心健康及文化等，我對主委的期待還是非常高。我們看到農業現在面臨很多挑戰，而最大的挑戰我認為就是農地的違章使用，農地的違章使用會破壞農地的價值，因為農地很便宜，最初從山坡地變成農地，然後農地變成工業用地，工業用地又變成建地，所以很多人都希望能夠使用農地，因為農地便宜。但是我們在這一章上面就可以看到，農地常常因為這樣的濫用，所以遭到很多重金屬的污染，如此一來，我們要花很多錢去鏟除遭到污染的農作物，這是非常浪費資源的。我對主委有一很大的期待，就是在保護農地這一塊可不可以更有方法？包括監督的力量要出來，像台東南迴鐵路上面的山頭都被超挖，超挖的現象造成山坡地濫用，有關這部分我記得農委會已取締了2,350件，請問主委，可否公開這份資料？然後也公開其處罰狀況？ 主席：請農委會林主任委員答復。 林主任委員聰賢：主席、各位委員。謝謝陳委員很關心農業價值，農地本來就是農業的母親，所以我們要守護農地。剛才委員提到包括山坡地超限利用或者是濫墾，以及資訊的公開、讓公民的監督力量進來，我到了農委會以後就希望把開放政府這個概念帶進來，所以這部分我們會儘速在相關網頁和平臺上建置起來，尤其是很多工作不是只有透過公權力才可以做好，公民監督也是一個很好的方式，這部分我們會持續努力。 陳委員曼麗：非常感謝主委有這樣的想法。另外，一位普通的老百姓郭志榮提到，台中溪南農地上工廠濫建，看到這樣的狀況心裡滿痛的。所以政府的立場，包括農委會和工業局的立場，我希望農委會要求工業局不能讓這些工廠就地合法或輔導合法，如果讓他們合法的話就可能會讓農業慘兮兮，使得農業無法發展。是否可以請農委會精算一下，當農地變成工業用地使用時，因為農地非常便宜、成本低，也沒有設置好的防止污染設備，又賺了很多錢、得到很多利益，事實上是應該要回饋社會，所以應該把相關成本算出來，讓他們沒有辦法再使用農地，因為農地和工業用地一樣貴了，所以這部分要拜託主委了。桃園有一個案子就是農地變成工業用地，然後工廠失火，失火後桃園市政府就說要把它變成住宅區，於是就變成建地。看到這樣的政策方向其實也讓我們非常心痛，所以這部分就拜託主委了。 另外，在保育的部分，我們很希望有好的保育政策，可是說真的，我覺得保育組的預算不夠，人力也不夠，對這部分其實我們是束手無策，所以有關保育政策，希望農委會有可能的話，每年至少調查一種瀕危的物種，如果這樣的話，我相信經過幾年就會調查得差不多了。最後，最近聽說農委會還是有人建議要進口雲豹，我認為此事萬萬不可。 林主任委員聰賢：關於此事我是第一次聽說，我們又不是動物園，進口外來種對我們的保育政策其實是沒有好處的，農委會不會做這種事情。 陳委員曼麗：希望不是，因為我聽到這樣的風聲著實讓我嚇了一跳，怎麼可以進口雲豹！最後，我希望我們守護農業的價值，生物多樣性棲息在台灣，所以我有3個要求，首先，對於違章工廠這部分，先把不當利得拿回來，然後再談輔導；其次，水土保持的部分，希望能夠公布所有違規資訊；第三，要有實際的保育政策。以上就拜託主委，謝謝。 林主任委員聰賢：謝謝陳委員。 主席：請周陳委員秀霞質詢。 周陳委員秀霞：主席、各位列席官員、各位同仁。前幾天高雄發生漁塭驚傳疑似遭人下毒事件，主委知道嗎？ 主席：請農委會林主任委員答復。 林主任委員聰賢：主席、各位委員。我有看到媒體報導。 周陳委員秀霞：這些魚蝦死了很多，請問這些死亡的魚蝦化驗結果出來了嗎？ 林主任委員聰賢：現在檢體已經送驗了，檢驗時間是一個禮拜，所以再過幾天結果應該就會出來了。 周陳委員秀霞：結果還沒有出來？ 林主任委員聰賢：是。 周陳委員秀霞：這個事件發生以後，親民黨團在第一時間就和高雄海洋局聯繫，傳達我們嚴格管制死魚的要求，這些死魚有沒有流入市面？ 林主任委員聰賢：沒有。只要有受到疑似污染或是毒物化學物質的疑慮，我們都會馬上進行管控。 周陳委員秀霞：根據資料顯示，氰化物是所有毒物裡面最毒的，致死率非常高，它的作用也非常快，是劇毒化合物中最毒的其中之一，所以民眾如果不小心吃到毒魚的內臟，人體累積劑量如果達到0.05公克至0.3公克就會痙攣、呼吸衰竭甚至死亡，所以希望農委會要做好前端的管控，以及消費端漁市場的稽查監測，不要讓這些死魚流入市面，或者變成飼料，這樣對民眾的食品安全會造成很大的危險。 林主任委員聰賢：跟周陳委員報告，關於這個案子，漁業署已經和高雄市海洋局全力合作，現在高雄市政府也透過警察局和地檢署在全面偵辦當中，所以，這些有一部分是證物，有一些是考慮安全，但都已經控制好，不會流入市面。 周陳委員秀霞：目前這些遭毒污染的水源和器具，農委會有沒有配合環保署進行消毒管制？ 林主任委員聰賢：這部分是高雄市海洋局透過環保局和動保處一起處理，現在還沒尋求我們出面協助，不過，我們持續都有在關注與協助。 周陳委員秀霞：這要注意一下。 林主任委員聰賢：沒問題。 周陳委員秀霞：因為這是非常毒的東西。根據資料顯示，過去這些養殖戶對死魚的處理方式有幾種，第一種是撈上岸以後，根據廢棄物清理法請環保局依重量付費方式焚毀，這部分是OK的。第二種是把水排乾，讓這些死魚在池底自然腐爛當養分，等到以後要放養時再重新整池。第三種就是任意棄置。如果是後面這兩種，那些毒魚對土壤及水源生態傷害非常大，農委會在這方面有沒有協助養殖戶進行正確處理？ 林主任委員聰賢：應該是這麼說，對於周陳委員所提的意見，以我過去在地方政府的經驗，只要是發生寒害、病變，我們就會協調環保局幫助漁民送至焚化爐焚化。至於各地方政府，我們會請漁業署全面輔導及盤點，對於地方政府的做法，我們也應該進行流向管理，避免委員所說的這種特殊狀況，讓有毒物質留在魚體內，並流入市面，畢竟對於消費者的安全，我們要給予保障，將來我們會落實流向管理。 周陳委員秀霞：這個真的要特別注意，要幫助養殖戶進行正確處理。這些受到污染的水要做好管制，絕不能讓它流出來，如果讓這些水污染了農地、土壤，甚至是我們的飲用水…… 林主任委員聰賢：如果真的是氰化物，一滴也不能流出去。 周陳委員秀霞：對，所以我們就是再三要求農委會要做好管制。另外，關於禽流感，高病原性禽流感確診禽場有57場，確診為H5N6的禽場有11場，總共大概撲殺46萬隻左右，撲殺了這麼多，政府總共補貼禽農多少錢？ 林主任委員聰賢：業務單位評估大概需要將近3億元，所以就請行政院動支災害準備金協助。 周陳委員秀霞：發了嗎？ 林主任委員聰賢：現在正在協調，也已經開過說明會，我特別要求防檢局和中央畜產會協助養禽業者，能夠簡化程序，趕快讓他們完成程序，使補償機制儘快到位。 周陳委員秀霞：3億是雞鴨被撲殺的補助嗎？還是飼料？ 林主任委員聰賢：包括屠宰業者、運輸業者，還有解禁之後多出來的100萬隻，我們也希望能夠調節由我們一起吸收。 周陳委員秀霞：好，謝謝，其他的以後再向主委討教，因為今天時間很少。 林主任委員聰賢：謝謝周陳委員。 主席：請蔣委員萬安質詢。（不在場）蔣委員不在場。 請蔡委員培慧質詢。 蔡委員培慧：主席、各位列席官員、各位同仁。今天是農委會的業務報告，所以我就比較廣泛且具體的談。坦白講，我到教育及文化委員會心裡也會有所失落，覺得好像離農業遠了一點，但事實上，離農業並不遠。因為我到了教育及文化委員會之後發現科技部在南投中興新村設立一個中創園區，中創園區也發揮了一些功能，希望能夠促進農業機械，不是大農國家使用的巨型機械，而是針對臺灣農業需求，比如我們勞動力欠缺，就針對採茶、採果方式進行適當研發。昨天我和一些中創的研究人員討論，我發現一件事情，相信這也是主委要努力、要協助的，本來科技部在中創有個3,900萬的預算，希望和農委會農糧署合作市集及明日餐桌，但是農糧署沒有回應，中創不知道怎麼做，所以他們打算將這3,900萬繳回國庫，主委覺得這樣好嗎？ 主席：請農委會林主任委員答復。 林主任委員聰賢：主席、各位委員。謝謝蔡委員，如果科技部主動有這樣一個好的方案…… 蔡委員培慧：他們有主動啊！3,900萬。 林主任委員聰賢：我覺得任何一個方案只要是對農業發展有幫助，我們都應該積極把握，所以，針對這部分，我會在會後了解整個案子的進度。 蔡委員培慧：好，因為時間關係，我就比較快速的講，後續我會找科技部長和主委共同探討。關於農機組別，民國79年、80年時候有一個科技研發農機組，那是經濟部的經費，我相信現在這個時候，假設我們希望有適當科技，就更應該把跨部會資源連結起來，協助我們的農民。 既然要協助我們的農民，我就來講第二件事，這和我的家鄉─日月潭有關，講到日月潭，就是風景明媚，不管大家是要去泳渡，還是去那裡搭乘渡輪，我都非常開心，但是現在出現了一個新的危機，那就是「魚虎」，這真的是非常暴烈的魚，而且是群聚的物種，它一咬就把總統魚的頭咬斷，這件事情要怎麼辦？ 林主任委員聰賢：謝謝蔡委員，臺灣河川或湖泊裡的外來魚種侵害事件不斷發生，對於這樣的狀況，我會請相關部門，除了提出短期因應策略以外，長期來說，我們還是要教育民眾不要隨便棄養。現在日月潭這個狀況，過去在很多河川我們都用最笨的方式，鼓勵大家捕撈，但恐怕這個方式不是非常有效，因為這是漁業署相關業務，我請黃副署長…… 蔡委員培慧：因為時間關係，我還有兩個問題要和主委討論，關於這部分，後續可以再密切關注。關於日月潭這個問題，過去高雄市陳市長曾經舉辦過一個比賽，希望大家捕撈魚，我覺得這也是一個辦法，確實有當地民眾說或許可以「魚虎三吃」，但是我沒有答案。我要告訴你們的是，這件事情容或會影響生態，也會影響農民生計、影響漁民生計，日月潭漁會是少數在內地的漁會，所以我相信不管是漁業署或者相關人員，都要將這件事情當成一個需要處理的問題來面對，好嗎？ 再來我要跟您探討的是青年進鄉，我知道你說十年要培育3萬個農民，我覺得這是好消息，也和過去我提出的農業政策相近。但有一件事想和你探討，這不是一年1,000個，或者每年3,000個，十年就能達到3萬個農民的問題，這是需要進階、實習和穩健的階段。也就是說，務農的人覺得務農不錯、有前途，但可能做了3、4年又覺得沒辦法了，可能因為技術不夠、可能因為能力不夠，或者行銷系統沒辦法掌握。所以，當時我提出的建議是應該廣招有意願的農民、有意願做農產行銷的人，以及有意願做食品加工的人，因為農業是一個產業鏈，農業絕對不是只停留在耕作而已，日本已經有六級產業法，我們要不要訂是另外一回事，只是我覺得你必須花時間把實習、進階及穩健的階段好好規劃。我知道過去你們是針對大學提供公費，在我們的建議之下已經開始針對高職也提供公費，我覺得這是好消息，但是具體內容，以及如何妥善安排，你們還欠缺一步。 為什麼我會花心思提到要創造農業產業鏈？因為農業創造出來的價值是均分的，它可以呼應我們希望在創新的情形之下創造就業機會，能夠讓利潤供所有參與農業生產者分配。所以我很想讓你花時間去思考，你所謂的培育3萬名新農民裡，有多少是做行銷的？有多少是做加工的？有多少是做食品安全的？我覺得這個是你要花時間想的。 最後，我覺得要做標章，或者在地食材、食安五環都OK，關鍵在於這些資訊在現在這個科技化時代，產業鏈是可以合併的。換句話說，用多少農藥、撒什麼種、生產多少、消費需求又是多少（不管這個消費是餐廳、營養午餐，或者是家庭日常所需）？我覺得你們可能要選一個菜的種，或者是選一個鄉鎮做全面性規劃，而不是把食安標章、產銷履歷及農藥管制切開，我覺得這四件事情是你可能要花一點時間去思考的。謝謝。 林主任委員聰賢：好，謝謝蔡委員。 主席：請羅委員明才質詢，時間2分鐘。 羅委員明才：主席、各位列席官員、各位同仁。農業是立國之本，所以，無論如何我一定要來表達，謝謝主席。 我要請問林主委，做為農委會主委，你的心態是酬庸，還是真的想把這個事情做好？ 主席：請農委會林主任委員答復。 林主任委員聰賢：主席、各位委員。謝謝羅委員，我是來做事的。 羅委員明才：既然是做事，就要幫忙。新店、深坑、石碇、坪林、烏來有很多種茶、種筍子的，有很多農產品，農民真的是靠天吃飯。 林主任委員聰賢：和宜蘭很相近，我對那個場域都很熟悉。 羅委員明才：有時候我們看到菜價漲得很高，但事實上農民並沒有賺到錢，天氣不好超級冷氣團一來，全部就泡湯了。我自己也有在種菜，但我種的是開心農場，所以一步一步一點一滴我都知道農民的辛苦，包括灑農藥等等相關規範，我都希望農委會能夠把遊戲制度釐定清楚，並且輔導好，讓過去參與的老農們生活能夠好一點，把這個環境做好了，年輕人就願意加入。農業是立國之本，不論科技如何變化、世界怎麼改變，大家還是要吃，所以無論世界怎麼變化，這一點一定要做好，而且要很紮實的讓農業這個產業旺盛。 林主任委員聰賢：謝謝羅委員，委員所談的方向和我們現在所做的事情，很多都是一致的，至於細節部分，將來有機會我們再跟委員慢慢報告。 羅委員明才：有機會下鄉來考察一下，謝謝。 林主任委員聰賢：好，謝謝羅委員。 主席：登記發言委員除不在場者外，其餘均已發言完畢，詢答結束。 劉委員世芳、邱委員議瑩、高潞‧以用‧巴魕剌委員、劉委員建國、江委員啟臣所提書面質詢列入紀錄，刊登公報。 書面質詢及未及答復部分請相關單位於一週內以書面答復，並副知本會；委員質詢中要求提供之資料，請提供予本會全體委員。 劉委員世芳書面質詢： 案由：多數高雄蕉農反映，由行政院農業委員會（以下稱農委會）輔導成立的台灣國際農業開發股份有限公司（以下稱台農發），預計向台灣糖業公司（以下稱台糖）承租1,200公頃之農地，其中香蕉種植將占八至九成，約1,000公頃，至少產出3萬5千公噸香蕉，以供出口外銷。然按農委會數據統計，民國101、102、103、104、105年香蕉出口量分別為9,162、7,129、4,168、3,281、1,585公噸，呈現逐年下降之趨勢，多數蕉農擔心，倘台農發欲將生產之香蕉出口外銷，是否供過於求？出口之香蕉滯銷後，台農發將如何處置，是否回流至國內市場，衝擊國內香蕉價格？是否有做衝擊影響評估？與台糖承租土地之價格是否較一般蕉農承租來得低？目前台糖出租土地供種植香蕉以400公頃為上限，台農發欲承租1,000公頃，是否違背台糖設立出租上限之目的？ 查台農發設立之目的，係協助重整國內農業產銷供應鏈，並擴大外銷國家地區及通路，強化台灣農產品國際行銷，維持現有市場運作機制，協助強化外銷弱勢的品項。農委會與台農發應以蕉農利益為優先考量，藉由輔導措施，改善蕉農產銷制度、外銷貯運技術、提升生產品質，並配合政府新南向政策，加強香蕉在他國市場的國際行銷，提升蕉農利益，而非逕行向台糖承租土地種植大量香蕉，造成多數蕉農恐慌。台農發應持續與蕉農溝通，共同找出拓展國外香蕉市場之方法及契機。建請農委會及台農發針對前開問題於一個月內回覆並提出書面報告。 邱委員議瑩書面質詢： 一、目前商業獸醫師的絕育手術是1,500-3,000元不等，政府補助獸醫師絕育手術約1,000至1,200元。目前禽流感處高疫情時期，徵召的特約獸醫師進畜牧場採樣檢驗，給獸醫師採檢一個禽場只給800元補助費合理嗎？ 二、若採檢獸醫師及其助理因此受傷或殉職是否比照公務員？動物疫病不少，未來在國家級疫病的緊急狀況下，維護獸醫師的生命財產及其家人的安心保障，是政府必須比人民先考量的問題。 三、第一線加入防檢、採樣、處理的傳染或死亡禽鳥的人員，有確定都必須穿著完整防護裝備嗎？數量夠不夠？發放的單位及禽場是否應強制所有人員進出禽場應要求登記管理？ 四、最近肥料漲幅高達12%，根據一份「有機質複合肥料成分對照表」，宣稱更改成分後將有助於提高農作物的重量、產量跟甜度。我們來比較舊包裝的「特X號」跟新包裝的「黑旺特X號」，所謂「黑旺」是添加泥炭跟腐植酸，從特1號來看，有機質多了10單位、鈣多8單位、磷少了0.5單位．漲了40元，姑且不論漲幅．看起來算合理。但弔詭的是接下來的「特4號」跟「特43號」、「黑旺特4號」成份沒變卻也漲了41元，「黑旺特43號」號稱多了鈣、鎂、泥炭跟腐植酸，實際成份裡面，鎂沒變、鈣消失了？ 五、政府是否對台肥有減少補貼，造成價格飆漲？抑或是新配方有機質的品質更好，應說明清楚以減少農民疑慮。目前政府對肥料跟肥料運費的補助都是補貼給台肥，合理嗎？如果沒把補助回饋給農民，有沒有辦法鼓勵農民改變施肥習慣？ 六、2006年曾經爆發貿易商大規模向台糖租地種蕉，到日本後．業者卻削價競爭，外銷量不增反減，導致連續兩年香蕉供過於求、嚴重滯銷。農民不是杞人憂天，而是有慘痛的前車之鑑，但農委會副主委陳吉仲表示，台農發承租台糖土地種香蕉絕對只供外銷之用，不會打擊國內香蕉市場。農委會何以如此有信心？請問香蕉外銷市場找到確定訂單了嗎？ 七、美商都樂（DOLE）公司在菲律賓種植香蕉，日本是他們最大宗的客戶，甚至都樂也是國內超商的香蕉經銷商，這對於曾是香蕉王國的台灣來說，有沒有非常諷刺？台農發有信心跟美商都樂跨國公司競爭嗎？ 八、既然香蕉內需大，是否輔導中小型蕉農種植並媒合產經銷？ 高潞．以用．巴魕剌委員Kawlo．Iyun．Pacidal書面質詢： 一、鳳林爆發禽流感問題 今年於二月初花蓮玉里傳出禽流感首例，農委會雖已採取禁運等相關措施，但在解除禁令的隔日，2月24日花蓮鳳林再傳出爆發禽流感H5N6。如此似乎顯現農委會並未掌握禽流感之情況，有關因應措施亦須加強。 鑒於禽流感引發社會疑慮，建請本次禽流感之處理及未來防治措施，請提出檢討報告。 二、增設偏鄉加工廚房 目前農委會規劃在花蓮縣光復設置區域加工中心，然查似乎未考慮加工品的種類。另花蓮縣光復鄉位於中區，花蓮縣南北狹長，對於北區、南區甚至是台東農民而言，尚需耗費高額交通成本。是以，為協助農民，農委會應強化區域加工中心的設置。 譬如在日本宮崎縣，有成立地方「加工實習室」和「加工廚房」，內部提供符合國家規範的加工設備，再便宜的租借給農民。於此加工廚房，農民可以使用了解相關食品規範，並使用符合標準的設備，進而產出符合國家規範的食品。如此一來，農民得以拓展收入來源，收入亦得隨之提升。 日本小而美在偏鄉設置的加工廚房與加工實習室，才是花東小農與部落真正需要的。特別是有釀酒傳統的部落，如果不用加工廚房的方式，部落根本拿不到合法認證，打著原住民小米酒的商品，全部都是資本企業經營，原住民根本無法受惠。 爰此，建請增設區域加工中心，並研議偏鄉加工廚房的設置。 三、農委會應積極捍衛農地 經濟部串珍珠計畫涉及農地使用問題，然見各報章雜誌，似未見農委會針對此事發表意見，未見積極捍衛農地之態度及作為。 農委會表示將加強農地違規查處，然查長期以來違規情況明顯易見，但地方政府及鄉鎮公所卻長期未依法進行處罰。既然農委會謂將加強查處，則請於一個月內就如何監督地方政府之機制具體回覆，並說明相關措施之執行期程。 劉委員建國書書面質詢： 禽流感疫情及禽類生食商品問題　建請具體提出解決方案 一、禽流感疫情農委會提出全國家禽禁運禁宰7天措施（2/17-2/24），目前疫情106年1-2月份共有61場（42陸禽場、14鴨場、5鵝場），撲殺441,827隻，七日禁運於2月24日解除，但從2月25日從統計發現陸續有發生，例如彰化縣大城鄉一處養鴨場再傳出確診為H5N2亞型高病原性禽流感病毒疫情，連3天傳出鴨隻感染禽流感，連同芳苑一場養雞場，共有4場，疫情升溫跡象，故疫情尚未解除，農委會不得輕忽疫情，應要盯好疫情後續狀況，農委會應提出具體防疫措施，避免疫情擴大！ 二、本次禽流感疫情撲殺至今已有441,827隻，疫情讓不少民眾擔心，另亦有知名團購網站最近觀察發現，民眾糾團買肉多以牛肉、豬肉為主，傳統市場消費行為亦是避免購買禽類生食商品，另外再加上學校膳食也減少4成，如此已造成農民二次傷害，農委會應於一周內提出具體解決方案，保障農民的生計。 江委員啟臣書面質詢： 寒害補助 部長，最近台灣低溫特報連連，紛紛下探八度九度，本席所在的山城地區，像是東勢新社甚至梨山等海拔區，更是會受到寒害所苦，目前像是高接梨等已經陸傳出寒害災情，本席一方面感謝主委在3/1開始10日內受理高接梨寒害現金救助聲請，一方面也要請主委這邊與台中市政府合作，重視救助宣傳，不要讓農民的權益有所損失，此外，由於比較早嫁接的梨子已經套袋，所謂寒害認定的勘查方式細節內容如何區分，也請農委會與台中市政府農業局能夠考量現在高接梨產業季節特殊性，制定出明確的勘查方式，謝謝主委。 農業保險 主委，提到寒害，我們除了補助以外，過去本席也都提倡農業保險，在多年的倡議下，農委會去年也終於在幾項水果品項開辦，並且以補助方式鼓勵農民投保，我們也從主委的報告裡面看到，由於去年釋迦災情慘重，所以今天也擴大投保項目納入釋迦，不過本席所在山城，比如新社一帶的菇農，由於高經濟作物，他們願意投保分散風險的意願高，相對願意投保的效果與參與也會比較活躍，所以當初考慮試辦農業保險之初就很希望能夠被列入農業保險相關項目，當時農委會卻沒有在第一階段開放香菇，說有待第二階段考量，如今第一階段試辦也已經一段時日，但是在報告中所謂「擴大」農業保險，無論從規模與品項中，還是沒有看到香菇被提及，為什麼會這樣？障礙在哪裡？香菇到底何時才會被納入品項中？本席要求農委會針對香菇品項農業保險的規劃期程，專門給本席一個評估報告，可以嗎？ 食安品質 主委，此外本席在休會期間，作為台美國會議員聯誼會副團長，與團長蕭美琴跨黨派訪問美國，廣泛接觸美國政界行政部門官員與立法部門參眾議員，了解川普就任後台美經貿關係可能的調整，期間當然也關切到台美農產貿易項目是否可能有所衝擊，其中仍舊能感受到美國國會部門對瘦肉經美豬進口等問題的關切與期待，主委，您的前任曹啟鴻在上任之初曾說：「美豬哪有能耐不開放」，引起軒然大波，如今您的態度與前任是一樣，還是不一樣？你認為我們有沒有能耐不開放？此外您在這個問題上說「在衝擊農民權益及守護消費者健康上，會在經貿談判中積極爭取。」這個耐人尋味的回答是否暗示美豬談判即將開始？或者已經談判卻沒有告知，有沒有黑箱的嫌疑，未來如果開啟談判是否可以保證公開透明？其他比如日本核食談判也是一樣的原則嗎？ 農業缺工問題 主委，您報告第六頁提到農業缺工問題，這一向是台灣農業問題的重大結構性缺失，一方面台灣青年務農，已經轉向以經營階層而非純粹提供勞力服務為主，找不到願意來幫忙工作的年輕人，面臨農業勞動力老化的問題，此外農民過去認為工業可以有外勞，為什麼農業不可以，雖然後來農業外勞沒有開放或者說試辦，農委會則是以開辦「農事服務團」的方式，徵求國內願意加入農業勞動的人口來做為農業缺工的補強，我們雖然肯定農委會的付出，但是說實話農事服務團並未解決農業缺工問題，一則農事服務團開辦規模有限，以直轄市的規模也都只有幾十名的名額，與缺工人力需求不成比例，此外我們從去年的幾個案例來看，農事服務團素質參差不齊，首先年齡偏高，多半中高齡者比較待的住，第二有的根本不了解農務，以彰化的案例，還出現要求在冷氣房裡面工作的案例，甚至還有下田種稻磨破腳皮報職災，稻米沒種多少，卻把精力花在協調資遣上的誇張案例，在這樣的效果下，仍舊面臨缺工困境的許多農民，仍然在問政府農業外勞試辦的可能性？主委在這方面的態度是什麼？如果說政府新南向政策是進一步鼓勵東南亞與台灣各行業的人才交流，那麼農業外勞項目的試辦與開放，為何不能視為配合新南向政策的一環呢？來工作的外籍人力，除了純粹的工作以外，亦可給予一定程度的培訓與經營概念，使其工作若干年回國以後，在東南亞也能與台灣資本合作進行農業創業，如此雙向經營概念是否更為積極有效呢？ 主席：本日議程處理完畢，散會。 散會（16時30分）