立法院第9屆第3會期經濟委員會第5次全體委員會議紀錄 時　　間　中華民國106年3月9日（星期四）9時2分至12時 地　　點　本院紅樓101會議室 主　　席　邱委員議瑩 主席：出席委員已足法定人數，開會。進行報告事項。 報　告　事　項 一、宣讀上次會議議事錄。 立法院第9屆第3會期經濟委員會第4次全體委員會議議事錄 時　　間：106年3月8日（星期三）上午9時3分至12時24分 地　　點：紅樓101會議室 出席委員：黃偉哲　　徐永明　　蕭美琴　　孔文吉　　高志鵬　　蘇震清　　邱志偉　　張麗善　　管碧玲　　陳明文　　王惠美　　陳超明　　邱議瑩　　林岱樺　 　　　委員出席14人 列席委員：陳怡潔　　曾銘宗　　黃昭順　　鄭天財Sra．Kacaw　 廖國棟Sufin．Siluko　林德福　　賴士葆　　吳志揚　　葉宜津　　鍾佳濱　　蘇巧慧　　鄭運鵬　　陳歐珀　　林俊憲　　江啟臣　　徐榛蔚　　盧秀燕　　劉世芳　　賴瑞隆　　許淑華　　鍾孔炤　　何欣純　　 余宛如　　簡東明Uliw．Qaljupayare　　　 呂玉玲　　姚文智　　周陳秀霞　陳賴素美　羅明才　　顏寬恒　　呂孫綾　　劉櫂豪 　　　委員列席32人 列席人員：公平交易委員會主任委員黃美瑛暨相關人員 主　　席：高召集委員志鵬 專門委員：黃中科 主任秘書：黃素惠 紀　　錄：簡任秘書　程谷川 簡任編審　黃殿偉 　　　科 長　楊雅如 專 員　曾淑梅 速　　記：公報處記錄人員 報　告　事　項 一、宣讀上次會議議事錄。 決定：確定。 二、邀請公平交易委員會主任委員列席報告業務概況，並備質詢。 （公平交易委員會黃主任委員美瑛報告後，委員黃偉哲、徐永明、蕭美琴、孔文吉、高志鵬、蘇震清、陳明文、張麗善、管碧玲、邱志偉、王惠美及陳超明等12人提出質詢，均由公平交易委員會黃主任委員美瑛暨相關人員即席答復。） 決定： (一)登記發言委員除不在場者外，其餘均已發言完畢，詢答結束。 (二)委員林岱樺、邱議瑩、蘇治芬及林俊憲所提書面質詢列入紀錄，刊登公報。 (三)書面質詢和未及答復部分請相關單位於1週內以書面答復並副知本會；委員質詢中要求提供之資料，請提供予本會全體委員。 通過臨時提案8案： 一、近年美商晶片製造商高通（Qualcomm）因其包裹搭售專利模式，屢遭世界各國反壟斷執法機關開出鉅額罰款，包括歐盟、韓國、中國等國家。相較之下，台灣為高通第三大貿易國，立案調查至今仍無進展，實難確信高通竟獨厚台灣而採取有別於他國之搭售模式，公平會不積極作為亦相對削弱台灣相關製造業之國際競爭力。爰要求公平會應積極調查，且於2個月內徹查是否公平會相關行政單位執法能量及效率不足，並提出報告。 提案人：蘇震清　　高志鵬　　陳明文　　王惠美 二、鑑於一例一休施行後，許多業者已調漲價格，以致民怨四起，而據報載後續仍有其他產業業者將跟進調漲，公平交易委員會雖於一月初進行調查，卻表示查無聯合漲價之情形，與民眾認知差距甚遠，爰要求公平交易委員會於兩週內將因一例一休施行後，是否有聯合漲價行為之調查報告送立法院經濟委員會。 提案人：陳超明　　孔文吉　　王惠美　　張麗善 三、鑑於公平交易委員會黃美瑛主任委員於接任第一日，即宣布將爭取搜索扣押權列為首要任務，有利公平會能直接取得且查扣違法關鍵證物。惟搜索扣押權係實質司法權，對人民權益影響至深，爰要求公平交易委員會於一個月內會同法務部針對搜索扣押權之修法細節進行研議，並將研議結果送立法院經濟委員會。 提案人：陳超明　　孔文吉　　王惠美　　張麗善 四、根據美國營養政策與推廣中心（CNPP）發表養育小孩開銷年度報告，小孩年滿18歲為止，一個中等收入的家庭預計會花費臺幣約736萬元在一個小孩的開支上，而這尚未計入懷孕期間以及小孩上大學的費用。報告指出，2015年中等所得的家庭養育子女至18歲的總成本，估計達23萬3,610美元（約臺幣750萬元），較前一年增加3%，這個數字比通貨膨脹更可怕。與1960年相比，美國家庭現在花在子女照顧和教育的成本大增，而房屋和食物開支縮減，也就是說，每個家庭甚至在基本民生項目上都縮減用度，多年來民生物資價格只漲不跌，政府卻多查無實據，爰要求公平會應加強法規建置，針對輪流漲價之操縱漲物價行為加強查緝效能，並於1個月內提出近10年來重大民生消費項目物價變動表。 提案人：張麗善　　孔文吉　　王惠美 五、有鑑於106年1月1日勞動基準法新制一例一休上路之後，媒體報導餐飲業者、客運及快遞業者、醫療院所、電影院紛紛調漲價格，嚴重程度比「油電雙漲」還慘。行政院院長林全說修正「勞動基準法」目的是減少勞工工時，但不可能不付出社會代價，漲價也是必然結果，顯示百業齊漲趨勢已成定局，尤其部分民生消費項目之製造商或經銷商原本已實施週休二日，不受一例一休新政策影響，卻也列名在漲價行列中，例如嬰幼兒奶粉等項目。爰要求公平會立即瞭解是否涉及聯合行為，並適時立案調查，防止有業者趁機哄抬物價、聯合漲價之情形。 提案人：張麗善　　孔文吉　　王惠美 六、有鑑於報載服務業者受蔡政府新政策一例一休措施影響慘重，例如八方雲集已宣布韭菜水餃每顆漲0.5元、鬍鬚張雞腿便當調漲5元、三商巧福牛肉麵貴了5元、必勝客大披薩漲15元、麥當勞至少20款套餐和點心價格都上漲，漲幅最高7.7%。此外，誠品電影全票調漲20元，部分診所將假日掛號費調高50元等。爰要求公平會瞭解是否涉及聯合行為，並提出書面報告，同時轉請勞動部調查。 提案人：張麗善　　孔文吉　　王惠美 七、有鑑於菲律賓以「交通網路車輛服務法規」管理Uber，加州政府加州公用事業委員會（CPUC）通過新法，創造出「TNC」新運輸類別加以監管，馬來西亞內閣在去年通過「網路叫車法」，澳洲雪梨2015年開始啟動「計程車產業創新改革」，以各國的Uber經驗，當地政府皆有大動作的轉變，不外乎是另訂新法，或是對於既有產業的輔助得以公平競爭，相對台灣對此法制化規範闕如，公平會責無旁貸，爰要求公平會應協同交通部儘速研究是否制定相關法規，以維台灣創新產業發展環境之健全。 提案人：張麗善　　王惠美　　陳超明　　邱志偉 八、請公平會針對數位經濟的新興產業模式，就加強法制面的管理機制研究是否制定專法？專章或修改公平法？於二個月之內提出書面報告予立法院經濟委員會。 提案人：邱志偉　　高志鵬　　管碧玲　　王惠美 散會 [image: image1.jpg] 主席：因在場委員人數不足，議事錄暫不確定。 進行討論事項。 討　論　事　項 審查106年度中央政府總預算案附屬單位預算非營業部分關於行政院主管：行政院國家發展基金、離島建設基金及花東地區永續發展基金。 主席：現在請國發會龔副主任委員報告。 龔副主任委員明鑫：主席、各位委員。本會陳主委今天因為身體不適，已經向主席請假，並指派本人以政務副主委的身分就行政院國家發展基金、離島建設基金及花東地區永續發展基金106年度附屬單位預算案編列內容，向貴委員會提出報告，首先對於各位委員過去給予本會的指導與支持，敬表感謝。 以下謹就上述基金105年度預算執行情形及106年度預算案編列情形簡要報告如次： 壹、行政院國家發展基金 一、105年度預算執行情形 (一)收支預算 105年度決算數，業務總收入134億9,815萬1千元，業務總支出15億3,031萬7千元，收支相抵後，賸餘119億6,783萬4千元，較預算賸餘191億1,062萬6千元，減少71億4,279萬2千元，約37.38%，主要係配合政府財政狀況，釋股計畫投資台積電公司股權未處分，事業投資收入較預算數減少所致。 (二)解繳國庫 105年度預算賸餘繳庫115億元，未解繳國庫，主要係因處分投資公司股權未執行所致。 二、106年度主要業務計畫 (一)各項投資：依設立宗旨及配合政府推動產業創新轉型基金、國家級投資公司等各項產業政策編列投資預算204億元，包括資通訊及物聯網產業25億元、新興服務業及傳統產業25億元、綠能與環保產業40億元、機械及零組件產業30億元、生技及醫療器材業30億元、創業投資事業30億元、加強投資中小企業實施方案6億元、加強投資文化創意產業實施方案5億元、加強投資策略性服務業實施方案5億元、加強投資策略性製造業實施方案8億元，較上年度預算數204億5,000萬元，減少5,000萬元，約0.24%。 (二)一般貸款：編列95億元，包括促進產業創新或研究發展貸款1億元、機器設備升級貸款8億元、海外投資融資貸款15億元、因應貿易自由化產業振興輔導優惠貸款40億元、機器設備輸出貸款30億元、協助企業併購專案融資1億元，較上年度預算數92億元，增加3億元，約3.26%，主要係「機器設備輸出貸款」較上年度預算數增加所致。 三、106年度預算案編列情形 (一)收支預算 1.業務總收入：編列118億3,398萬2千元，較上年度預算數202億1,705萬9千元，減少83億8,307萬7千元，約41.47%，主要係本（106）年度未編列釋股預算，事業投資收入較上年度減少所致。 2.業務總支出：編列10億7,734萬元，較上年度預算數11億0,643萬3元，減少2,909萬3千元，約2.63%，主要係管理及總務費用較上年度減少所致。 3.收支相抵後，預計賸餘107億5,664萬2千元，較上年度預算數191億1,062萬6千元，減少83億5,398萬4千元，約43.71%，主要係本年度未編列釋股預算，事業投資收入較上年度減少所致。 (二)解繳國庫 106年度預計賸餘107億5,664萬2千元，連同以前年度未分配賸餘198億8,247萬5千元，合計賸餘306億3,911萬7千元，悉數留待以後年度處理。 貳、離島建設基金 一、105年度預算執行情形 105年度決算數，基金來源4,992萬8千元，基金用途6億6,441萬9千元，來源用途相抵後，短絀6億1,449萬1千元，移用以前年度基金餘額支應。 二、106年度主要業務計畫 (一)離島地區永續發展相關計畫編列8億元，同上年度預算數，係配合第四期離島綜合建設實施方案覈實編列補助經費。 (二)離島地區開發建設貸款計畫編列2,500萬元，較上年度預算數1,500萬元，增加1,000萬元，約66.67%，係依離島地區融資需求編列所致。 三、106年度預算案編列情形 (一)基金來源：編列3,495萬3千元，較上年度預算數4,973萬6千元，減少1,478萬3千元，約29.72%，主要係預計存款利息收入減少所致。 (二)基金用途：編列8億0,070萬4千元，較上年度預算數8億0,070萬1千元，增加3千元，主要係預計辦理離島地區開發建設貸款業務之手續費增加所致。 (三)來源用途相抵後，預計短絀7億6,575萬1千元，將移用以前年度基金餘額支應。 參、花東地區永續發展基金 一、105年度預算執行情形 105年度決算數，基金來源12億1,452萬7千元，基金用途6億2,673萬6千元，來源用途相抵後，賸餘5億8,779萬1千元。 二、106年度主要業務計畫 花東地區永續發展相關計畫編列17億2,158萬元，較上年度預算數20億2,158萬元，減少3億元，約14.84%，主要係預計補助經費減少所致。 三、106年度預算案編列情形 (一)基金來源：編列12億1,220萬元，同上年度預算數。 (二)基金用途：編列17億2,314萬8千元，較上年度預算數20億2,314萬8千元，減少3億元，約14.83%，主要係補助經費減少所致。 (三)來源用途相抵後，預計短絀5億1,094萬8千元，將移用以前年度基金餘額支應。 肆、結語 本會未來仍將持續配合政府政策，協助產業發展，致力推動公司治理，強化轉投資事業之監督管理，以維護基金權益，並積極推動離島、花東地區之開發建設，改善生活品質，增進居民福利。以上報告，敬請各位委員指教、支持，並祝 各位委員身體建康，萬事如意。謝謝! 主席：謝謝龔副主委的報告。 在此向蕭委員說明一下，雖然有關基金的部分在12月19日才剛剛詢答過，但因為委員會重新組成，所以今天就重新安排一次詢答，也因為這樣的原因，所以今天的詢答時間會縮短。 現在開始進行詢答，委員質詢前援例作以下宣告：本會委員發言時間為6分鐘，必要時得延長2分鐘，非本會委員發言時間為4分鐘；上午10時30分截止登記；上午11時30分左右處理臨時提案。 首先請蕭委員美琴發言。 蕭委員美琴：主席、各位列席官員、各位同仁。有關花東基金，民國100年花東地區發展條例通過公告到現在已經將近6年的時間，原本條例所規範的是預算400億元，總共分10年編列，到現在為止，10年已經過了6年，而政府只投入100多億元的經費在這個基金裡面，就比例來講，並沒有如預期的額度，以10年400億元而言，原則上一年應該要投入40億元，所以現在應該要有240億元的狀態。就本席所知，在這100億元當中，針對地方所提出的綜合發展方案，經過委員會審查且核定的相關經費只有20多億元，整體來講執行率非常低，為什麼會這麼低呢？過去我們也曾多次檢討，有時是因為地方的提案和中央的願景有一些落差，雖然經過這麼多年的溝通，但是一直沒有辦法刻服這樣的落差。當初設置花東基金的美意，乃是要縮短城鄉差距、發揮東部區域的特色，尤其是讓花東地區永續發展的各項願景能夠落實，但是到目前為止的執行率卻如此之低，我們不禁擔心這項基金並沒有發揮當初所預期的效益。 新政府上台之後，對於東部提出多項願景，包括改善交通、區域永續發展、推動新農業政策、推動綠能產業、觀光產業多元化，尤其是客源的招募要多元化，這些都是中央正在極力推動，而且攸關花東地區發展的重大案子，當然還有一些涉及花東地區本地特色的方案，像是原住民族文化保存及發展的相關建設計畫。在檢視基金執行狀況不佳的過程當中，我一直在催促希望能夠檢討提案的流程，如果政府部會開會的時候，本來都是由次長擔任委員，但他卻都不出席而派比較低階的行政人員來參與，根本不是很重視，而中央就被動的等著地方來提案，地方提案又和中央的願景有落差，要花許多時間修正、檢討、溝通的話，那麼很多案子根本就沒有辦法落實，我覺得這是非常大的遺憾。在此想請教曾副主委，就提案的流程而言，有些可以配合中央政策的方向，如果由部會提案，或是按照目前的規範也可以由委員提案，但是這些委員未必是執行單位，所以也衍生出後續的諸多問題，請問你們在檢討整體提案流程方面有什麼方向呢？ 主席：請國發會曾副主任委員說明。 曾副主任委員旭正：主席、各位委員。在目前的提案當中，總共分為A、B、C、D、E五類，其中的C類可以由中央部會來提案。過去有規範的就是針對中央部會所提的計畫，中央部會和地方政府必須有一定比例的配合款，在C類當中有一類其實可以不用有地方政府的配合款，也就是完全由中央部會來支應，除了25%的配合款之外，其他75%是由基金來支應。 蕭委員美琴：就C類提案而言，從花東基金成立以來，也就是從民國100年到現在，有沒有任何一個中央部會主動提案的？ 曾副主任委員旭正：有，農委會有提過一個有機農業服務平台的計畫。 蕭委員美琴：規模是多大？ 曾副主任委員旭正：那項計畫本來是要由地方配合，總共是4,860萬元…… 蕭委員美琴：這項計畫有落實嗎？ 曾副主任委員旭正：有，105年度和106年度…… 蕭委員美琴：有看到什麼樣的成果嗎？花這些錢有什麼樣的效果呢？你說這是由農委會提案，由基金支出75%、農委會支出25%對不對？ 曾副主任委員旭正：後來地方政府也出了一點，他們後來也支出了180萬元。 蕭委員美琴：成效呢？ 曾副主任委員旭正：就成效來講，主要是將相關亮點產品行銷出來，在花東有機農業和相關農產品的推廣上其實有做到…… 蕭委員美琴：所謂亮點行銷的策略是什麼？目前一般小農並　沒有感受到花東基金有給予他們任何協助，除了目前農糧署正在規劃中的加工設施計畫以外，而且這是還沒有經過花東基金核定的案子，目前農委會還在規劃當中，一般小農根本沒有任何的感受啊！這項基金從成立到現在，執行成效真的非常令人不滿意。 曾副主任委員旭正：對於花東的發展而言，對於有機農業和小農的扶植一直都是重點，我們也持續在努力當中。一方面我們希望能夠協助小農，另外一方面希望他們的產品能夠透過文創和行銷展現出來，增加他們的獲利，這部分我們也持續在做。 蕭委員美琴：既然已經在做了，請你們把已經輔導成功而且行銷有成的個案資訊提出來報告。 曾副主任委員旭正：好的。 蕭委員美琴：其實目前多數農民並沒有這樣的感受，我們知道，有機非常重要，而且需要加以推廣，農委會也成立很多專案在做，但是多數農民還是在做傳統慣行農業，有九成以上都是如此。當然推廣有機是好事，可是我們卻忽略還有很多其他農民，要不就是需要輔導他們轉型，要不就是讓他們的產品有機化、有更高的附加價值，這些作為真的需要有具體的成果。我們苦口婆心的講了這麼多年，就是因為擔心花東基金看不到具體的成效。 另外，除了提案機制的檢討、設法執行中央的願景，讓地方有感之外，在目前已經存在的綜合發展實施方案當中，依照目前條例的規定是一定要先辦理聽證會，但是辦理這些聽證會的時候，一般都是綜合發展實施方案才剛提出來，可能有幾十個案子或上百個案子在聽證會中一起呈現出來，事實上，參與聽證會的民眾有很多不同的意見，但卻沒有辦法針對提案作深度討論。這些綜合發展實施方案從初期提出到後期送至行政院核定的過程中，已經經過許多修正與改變，內容都已經變化過好幾次，在提案內容改變之後，是不是符合當初辦理聽證會時公民參與、監督以及外界所理解的提案內容，其實當中也會衍生很大的落差。本席主張針對一些比較重大的個案，即使委員會已經審定通過，但因為影響到許多居民的權益或者是地方發展的重大事項，所以應該要有滾動式的檢討機制，甚至針對個案還是要要求再辦理聽證會或公聽會，這樣才能確保基金的使用確實符合當地居民的需求。 曾副主任委員旭正：我完全贊同委員所提的意見，這些基金的運用除了要達到原本所設定的目標之外，也要讓大家都支持這樣的計畫，如果有一些重大計畫在過程中有重大的修正，我們都會主動要求他們再提報過來審查。 蕭委員美琴：現在本席要求的是把它體制化，並進入整個花東基金執行的流程當中。今天本席所要要求的是重新檢討整個提案的流程以及執行推動的狀況，如果有必要針對基金運用辦法進行修改的話，那麼我們就應該要作一些修正。 曾副主任委員旭正：好的，我們會配合檢討修正，謝謝。 蕭委員美琴：謝謝。 主席：目前已經有四位委員到場，所以我們先來確定上次會議議事錄。請問各位，上次會議議事錄有無錯誤？（無）無錯誤，確定。 接下來請徐委員永明發言。 徐委員永明：主席、各位列席官員、各位同仁。請問龔副主委，國發基金的資料為什麼都只有年報？我們審查106年預算時，只看到104年的年報，當我詢問去年的年報在哪裡時，結果你們的同仁說還沒有編好。請問你們不能有季報嗎？主計總處都有季報了。3,000億元的規模，不能有個季報嗎？可不可以？ 主席：請國發會龔副主任委員說明。 龔副主任委員明鑫：主席、各位委員。可以。 徐委員永明：請問什麼時候會開始有季報？ 龔副主任委員明鑫：我們的年報大概5月份就會統計出來，所以…… 徐委員永明：我說的是季報。 龔副主任委員明鑫：從那之後，我們就會開始編季報。 徐委員永明：如果能夠有更多資訊揭露出來，我想大家對國發基金的支持會更強，剛才龔副主委已經承諾未來會有季報，像我現在只能看到104年的年報，請問這樣我們要怎麼討論？ 龔副主任委員明鑫：我們的季報也許不會有紙本，而是公開在網站上。 徐委員永明：公開在網站上就可以提供資訊。 國發基金有幾個老問題，其中一個就是執行率低，我們可以看到105年的執行率只達到27%，或許你會說錢還是可以累積下來，可是它的績效很差，虧損的公司很多，有些事情本席可以理解，但我認為它至少要有退場機制。最近大家關心的是你們不只投資新創產業，甚至現在國營企業出問題也可以找你們，陽明海運的私募認股你們投資了10億元，請問現在國發基金是不是已經轉向了？國營企業如果虧損的話，是不是都可以找你們來解決問題？ 龔副主任委員明鑫：陽明海運並不是國營企業，雖然交通部是大股東，但它並不是國營企業。 徐委員永明：如果以後華航或高鐵出問題，是不是也可以來找你們？交通部找你們，你們就要買單嗎？ 龔副主任委員明鑫：不一定，我們有…… 徐委員永明：你們考量的標準是什麼？ 龔副主任委員明鑫：我們有一個完整的評估機制，也就是委員會的機制，所以…… 徐委員永明：可不可以說明一下你們是怎麼評估陽明海運這個案子的？副主委的說明很重要，往後其他公司遇到狀況想要增資時，可能都會考慮要找你們喔！ 龔副主任委員明鑫：通常評估的流程分成好幾個階段，第一個階段是政策上的評估，這個委員會的組成是跨部會的，召集單位並不是國發基金，而是經濟部，因為國發基金設立的宗旨是在促進國發產業，所以我們必須評估案子是不是符合國家發展的支持所必要的…… 徐委員永明：陽明海運的案子符合這個方向嗎？ 龔副主任委員明鑫：大家討論的結果是這樣子。 徐委員永明：你也認同？你覺得國發基金適合對陽明海運作增資？ 龔副主任委員明鑫：就整個國家發展的…… 徐委員永明：還是來自交通部的壓力？ 龔副主任委員明鑫：應該不是這樣，就是因為…… 徐委員永明：我們不希望你們變成其他部會的小金庫，雖然你說陽明海運並不是國營企業，但交通部是它最大的股東，當它出問題的時候就來找國發基金，其實這和國發基金當初成立的目標和方向有著很大的差異。 龔副主任委員明鑫：主要是因為對整個國家而言，跨國物流還是非常重要的，而陽明在這方面扮演相當重要的角色，所以在政策上來講，我們…… 徐委員永明：如果以後高鐵出問題的話，可以來找你們嗎？ 龔副主任委員明鑫：高鐵短期內應該不會有問題。 徐委員永明：我的意思是說今天國發基金這樣的方向會讓人家混淆，到底你們是不是要發展新創？本席不想用「傳產」這樣的字眼，只是在這些原有的產業當中，政府是大股東，在它遇到困難而退輔基金都不敢進去的情況下，國發基金卻跳進去了。我們看一下這個表，國發基金所投資的都是虧損的，結果你們也無所謂，這件事情不僅立法院在議論，甚至大家都在問這是一個特例嗎？還是未來你們都會這樣做？ 龔副主任委員明鑫：有關虧損的部分，我是不是可以先說明一下？事實上…… 徐委員永明：陽明海運的事情是一個特例嗎？或者這是你們未來的政策方向？是不是只要其他部會覺得很重要的，都可以把它推來國發基金這邊？ 龔副主任委員明鑫：假如第一階段的政策評估通過，還要經過財務評估，所以我們也會委託會計師做實質的DD，接下來還會…… 徐委員永明：你講的這些我都知道，這些都是程序，可是你們是球員兼裁判。我問如何退場時是副主委負責，也是副主委審查，更是副主委批示，對此你們真的有想法嗎？還是反正國發基金看起來都是虧損，所以投資虧損的產業也無所謂，到底這有沒有未來性？符不符合你們成立的宗旨？。 龔副主任委員明鑫：國發基金沒有一直虧損，基本上都是賺錢的。 徐委員永明：我知道你們都是靠台積電這幾家公司在賺錢，難道前面幾張圖表都是假的？ 龔副主任委員明鑫：雖然這家的營運狀況虧損，但是我們投資的成本與現在的票面價值相較，基本上我們是賺錢的。主因是它是生技公司，雖然沒有營收，但是它的股票是漲的。 徐委員永明：我知道，所以你這樣提的時候，我們還一直接受因為這是生技，也是未來，結果你現在連航運也算做是未來，是不是？ 龔副主任委員明鑫：國發基金有多元的支持，不單只是支持新創而已。 徐委員永明：接下來，我要請問有關國家及投資公司，一下說要新南向，一下又說要去美國矽谷，一下更說要美台連線，這有你講的，也有陳添枝講的，到底方向是什麼？還是兩邊都要做？ 龔副主任委員明鑫：最主要還是在連結性。 徐委員永明：新南向是其他部會推給你們的嗎？ 龔副主任委員明鑫：新南向現在有一些貸款措施，國發基金會支持。 徐委員永明：我是指國發會不要最後變成其他部會的小的，你是「大」國發會要進行政策指導，現在卻不是，國家級投資公司也來做一下新南向，來弄一下陽明海運，這樣一來，你們的定位不明。到底國家級投資公司的定位是什麼？立法院監督得到嗎？看得到嗎？ 龔副主任委員明鑫：立法院對國發基金是完全監督。 徐委員永明：我是說國家級投資公司的定位如何？ 龔副主任委員明鑫：有關國家級投資公司，我們出資大概不會超過50%。 徐委員永明：我們當時就質詢過，這家公司是不是逃避立法院的監督？ 龔副主任委員明鑫：不會，一定會被我們完全監督。 徐委員永明：我們看得到？ 龔副主任委員明鑫：對。 徐委員永明：到底找到領導者了沒？院長說積極規劃成立國家級投資公司，這個已經講了好久，從去年5月一直講到今年2月，也提到這些人選，到底董事長會是誰？你們有人選嗎？ 龔副主任委員明鑫：我們也希望儘快。 徐委員永明：沒有嘛！有嗎？你從去年5月講到現在，已經超過半年了！ 龔副主任委員明鑫：我們希望儘快，應該很快的就會…… 徐委員永明：你們有人選嗎？這3個人當中，有人會答應嗎？ 龔副主任委員明鑫：不是。 徐委員永明：已經有人被排除了，你們本來的標準這麼高，再找的人可以符合這個標準嗎？ 龔副主任委員明鑫：一定非常優秀，到時候請委員指教。 徐委員永明：與這3位先進一樣的標準？ 龔副主任委員明鑫：對。 徐委員永明：每次我們在這裡談國發基金，你都說虧損是為了未來，有時我們會接受這個邏輯，可是國發基金不能變成其他部會的小金庫，媒體講得更難聽，說是急難救助基金！ 龔副主任委員明鑫：是，謝謝委員提醒。 徐委員永明：你如果開了這個窗口，以後業務會很多，這個虧損、那個虧損，大家會覺得你完全沒有退場機制。你剛才說政策評估，其實都是你們說的，沒有客觀的標準，你們在決定時，受到其他部會施壓，如果陽明海運這個窗口已經開了，你們也做了，我真的很擔心以後變成一個災難，其他部會也會覺得為什麼他們不行呢？ 龔副主任委員明鑫：105年11月我們已經訂立退場機制規範。 徐委員永明：我剛剛有看到。可是你們有做過類似的程序嗎？你們有任何一家公司有處理過退場機制的問題嗎？ 龔副主任委員明鑫：今年上半年就會開始實施了，因為規範通過以後，我們已經評估一些…… 徐委員永明：你們有些公司會透過這個程序來處理？ 龔副主任委員明鑫：是。 徐委員永明：做給我們看，好不好？不要讓人覺得國發基金可以予取予求，你們絕對不是其他部會的「細漢的」，也不是他們的小金庫，立法院對你們的定位也不是這樣！ 主席：請王委員惠美發言。 王委員惠美：主席、各位列席官員、各位同仁。國發基金現在變成急難救助金了，有沒有最低的額度？剛剛陽明海運是10億元，有沒有額度限制？ 主席：請國發會龔副主任委員說明。 龔副主任委員明鑫：主席、各位委員。我們評估時不是看額度，而是看它的需要性以及對國家發展的需要性來處理。 王委員惠美：你預計陽明海運何時可以回收？ 龔副主任委員明鑫：因為國發基金的投資與其他短期投資比較不一樣，我們的投資大概都會有七、八年以上，但是我們希望陽明海運…… 王委員惠美：沒關係，你剛剛有講今年下半年會有一些作為，預計認賠殺出的公司有幾家？這一家的產值剩下多少？還有一半以上嗎？ 龔副主任委員明鑫：現在退場的部分不一定是完全認賠殺出，有些事實上是獲利的，但是它的政策意涵已經到達一定的階段。 王委員惠美：所以是以獲利的？ 龔副主任委員明鑫：有些是獲利的，但有些是…… 王委員惠美：這個東西也怪怪的，現在國家缺錢，如果放在裡面每年給的配息配額更多，為什麼不要呢？我看現在國發基金很慘，現在帳面上還有三、四千億元，沒錯吧？ 龔副主任委員明鑫：對，四千多億元。 王委員惠美：可是你現在只有兩百九十多億元的現金流，不是嗎？ 龔副主任委員明鑫：是。 王委員惠美：如果是投資不錯的標的，你怎麼會想要退出呢？是企業主有給壓力，已經賺錢就叫你們出去，因為它已經長大了，是這樣嗎？ 龔副主任委員明鑫：因為有一些標的是初期投資，它已經上市上櫃了。 王委員惠美：我手上有幾項數據，請你們多注意，100年審計部就向你們建議，一直說你們的投資成效欠佳，也沒有積極監督這些公司治理的問題，導致你們的投資都是損失。101年至104年，審計部還是講這些問題，也就是你們長期經營的績效不彰，你們提出的改善措施仍然有限。我看你們好像無動於衷，到了103年連監察院都糾正你們，糾正你們的部分有幾項，比如當時你們匡列100億元加強投資文化創意產業，這是拿錢給人當大哥，你知道嗎？要當大哥要自己當，像你現在拿10億元給陽明海運，陽明海運看到國發會還會說聲謝謝。可是你們卻拿100億元給文化部，現在看看好像也賠了很多，聽說100億元剩不到9億元。當然我們要關心中小企業，你們又拿錢給中小企業處投資，一樣也是給他們錢去遴聘顧問公司，你們就好像只負責把錢發出去，沒有掌握整體績效，這是最大的問題！你們到104年底基金投資213件，累積投資金額超過58億元，在213件當中，104年營運發生虧損的有149件，虧損就占了69%、將近70%，而且每一家虧損的額度是9,000萬元，所以才會問你急難救助基金，乾脆就發1億元好了嘛！你們投資的部分，每家平均都是虧損9,000萬元啊！ 龔副主任委員明鑫：國發基金的成立是政策上的需求…… 王委員惠美：不應該只是發錢嘛！ 龔副主任委員明鑫：當然不是，包括中小企業…… 王委員惠美：除了台積電以外，有沒有比較顯著的例子講給我們聽聽呢？ 龔副主任委員明鑫：基本上累積起來已經賺了20億元，從總額來講並沒有賠錢。 王委員惠美：中小企業投資了多少？ 龔副主任委員明鑫：現在大概是七十幾億元，淨值換算起來是賺了二十幾億元…… 王委員惠美：我們希望你們要加油，既然錢都放出去了，就不要放任他們去找什麼顧問公司，其專業度會比你們強嗎？我覺得很奇怪，你們不要一直將業務分散出去，好像都與你們無關一樣。 龔副主任委員明鑫：謝謝委員指教。 王委員惠美：本席接下來要討論國家隊的問題，蔡總統上任之後，一直很喜歡提出國家隊，包括半導體、農業行銷、軟板、影視、離岸風力及物聯網等，上述的國家隊有幾個是從國發會出來呢？ 龔副主任委員明鑫：國家隊不一定要由國家出錢，是以台灣的產業…… 王委員惠美：現在我看半導體、面板及影視好像都是，半導體及面板是出資100億元，而影視是60億元，對不對？ 龔副主任委員明鑫：我沒有聽到這樣的消息。 王委員惠美：過去有一片國片叫海角七號，它說山也BOT、海也BOT，我認為政府部門現在真的就是這樣，即這個也國發會、那個也國發會，統統都要從你們這邊支出，國發基金到底可不可以負擔這麼多？這是蔡總統的期許。你們投入那麼多資金，到底可不可以達到績效呢？ 龔副主任委員明鑫：國發基金原本是要配合…… 王委員惠美：配合政府的政策，但是還是要考量到績效。 龔副主任委員明鑫：一定的，因為國發基金是循環性的基金，我們認定一定會賺錢才會投入。 王委員惠美：那你認為陽明一定會賺錢，現在我記住你這句話了，3、4年後再來看你們的績效。 國發基金的總資產額是4,598億元，你們能流動的金額是290億元，以蔡總統講的幾個國家隊來講，剛才那三項就要260億元，你是打算一次梭哈，就拚這麼一次，還是要怎麼做？如果拚不過，國發基金就完了！ 龔副主任委員明鑫：國發基金不是主導者，而是一個槓桿者，我們會match他們的整個投資額，他們投資100億元，我們只能投資20億元而已…… 王委員惠美：現在你們投資的都是以大企業為主，可是100億元對大企業來講，食之無味、棄之可惜啊！台灣百分之九十幾都是中小企業，如果兩百多億元都花在這裡，相對的就會排擠到中小企業，那中小企業要如何發展呢？ 龔副主任委員明鑫：我們對中小企業有加強中小企業的投資方案…… 王委員惠美：一年會給多少？ 龔副主任委員明鑫：我們匡列了100億元。 王委員惠美：幾年以內100億元？ 龔副主任委員明鑫：7年。 王委員惠美：一年才十多億元而已。 龔副主任委員明鑫：如果用完了還有需要，我們就會再匡列。 王委員惠美：台灣百分之九十幾都是中小企業，很多具有實力的隱形冠軍，其實就差你們拉一把就有了，比如只要投資5,000萬元或1、2億元，就會造就這個企業，營業額可能會達到幾億元、幾十億元或幾百億元啊！你們應該用在這個區塊，不要只會獨厚大企業。現在你們打的國家隊是很模糊的，我們的優勢在哪裡，你們到底找到了沒有？你們不能亂槍打鳥，什麼都想要做，比如參加奧運也會選我們比較優秀的幾項去參加。國發基金得來不易，錢要用在刀口上，找出台灣的強項，花小錢來做出最大的效果，不要一直去玩大錢的區塊。有錢就做有錢的工作，沒錢也要做沒錢的工作，一樣都能將事情做好，我們一起來努力，謝謝。 龔副主任委員明鑫：謝謝委員提醒。 主席：請高委員志鵬發言。 高委員志鵬：主席、各位列席官員、各位同仁。行政院主計總處剛完成一項預測，今年的儲蓄率是34.5%、投資率是20.4%，超額儲蓄率高達4.1%，金額上升到2.55兆元的歷年最高，而且還連續5年超過1成，累計超額儲蓄金額也達到10兆元。主計總處官員表示，如果這些儲蓄沒有引導到民間投資，最終可能會推升房價或股價，並造成經濟上的衝擊。 其次，行政院主計總處公布去年台灣的投資率是20.2%，今年有這高達4.1%的超額儲蓄率，也預估今年的投資率是20.4%。主計總處是悲觀的，因為投資率只增加0.2%而已。國發會對怎麼樣引導投資是責無旁貸的，現在連企業的儲蓄率都越來越高，如何讓這些人願意來投資才是重點。目前台灣最大的問題，就是投資者及消費者都沒有信心，雖然台灣的錢一樣是淹腳目，但是現在都存起來了。 陳主委剛接國發會主委時，他說要成立國家級的投資公司。林全院長在本會期的施政報告中，也確定要研議成立國家級的投資公司，國發會還匡了100億元來全力協助這家公司，一改過去被動的受理投資，並轉變成積極的管理者，就是要從民間尋找有公信力及具專業能力的企業家，由他們來管理投資團隊，目前這項計畫有人選了嗎？ 主席：請國發會龔副主任委員說明。 龔副主任委員明鑫：主席、各位委員。積極在洽詢當中。 高委員志鵬：怎麼去找有公信力及具專業能力的企業家，難道是張忠謀或郭台銘嗎？我想他們會顧自己的公司，不太可能接受這樣的工作。如果以後找出沒有公信力或不具專業能力的人，這樣會不會雷聲大雨點小，或是讓人家都沒有信心呢？依現在的環境，如果給太高的薪水，又會被罵成肥貓，這樣能夠找到好的民間團隊嗎？副主委有沒有信心可以找到人呢？ 龔副主任委員明鑫：的確如委員所提，已經有成就者都有很好的事業在進行，但是我們還是不能降格，將會找到非常有經驗的人選，比如在國際上的投資經驗也要非常豐富。如果他們願意擔任，可能在薪水上會誠如委員所提，將會有一點犧牲，但目前是有這樣的人選了。 高委員志鵬：要注意不要搞內線交易。 龔副主任委員明鑫：絕對不會。 高委員志鵬：不過，照報導，這個國家級的投資公司規模100億元，政府最多出資四成，要主動出擊，去國外尋找案源，用投資將部分研發能量移到我國，這當然都是好事，但是我們比較擔心的是國發基金106年度已經有資金不足的現象，現在又說要處理這個國家級的投資公司，甚至於剛剛你也提到加強投資中小企業的實施方案又另外匡列了100億元，會不會有「巧婦難為無米之炊」之虞？106年度已經有資金不足的問題，還要長期舉債，借款112億元，去年都已經這樣了，今年又要做國家級的投資公司，又要發展中小企業，兩個都各匡列100億元，會不會不夠錢？ 龔副主任委員明鑫：向委員報告，雖然國家級投資公司基金的最終規模是100億元，但是不是一年一次到位，是陸續地，比如說，我們會先募一個20億元的基金，募到以後就會開始運作，不是今年要募到100億元，如果以20億元來講，國發基金出四成，大概就是8億元，國發基金還可以支持。 高委員志鵬：我只是擔心而已。我看重點都是一個點火的效果而已，讓民間的超額儲蓄可以拿出來投資，這才是重點，因為已經有10兆元的錢擺在那邊不動，大家對市場又沒有信心，重點應該是激發大家的信心，讓投資人有信心，讓消費者有信心，才能從惡性循環變成良性循環。 龔副主任委員明鑫：是。 高委員志鵬：副座，你剛才也提到青年就業起薪過低問題，政府的政策應該不是從末端去改變就業環境，而是應該透過整個產業結構的轉型，來拉高整體的薪資水準，這我當然同意，雖然這才是治本之道，但是七年之病難求三年之艾，如果是整個結構的問題，到底要多久才能轉型？不要粉飾太平，說只要有這個國家級的投資公司，有這個中小企業的發展方案，馬上就可以點起火來，這樣說會讓大家有太高的期待，你可能要據實說明，說結構轉型的治本工作可能需要比較長的時間，你應該多讓民眾知道，就像之前一直沒有對外講清楚拚經濟真的不是一朝一夕就可以做到，你還是要提醒民眾，讓他們知道政府走在正確的道路上，但是可能需要一點時間來醞釀，才能做好根本的結構改變。關於這部分，是不是包括副主委及整個政府都應該要適時去宣導？讓民眾知道有陣痛期，必須花一定的時間去做整個結構的改變，才是真正的有用。可以像你這樣說實話，可是要很適切地來宣導，讓大家知道需要一點時間，沒辦法馬上就決定。 這中間當然有一些要注意的地方，就是國發基金運用的效率，比如加強投資中小企業方案，其實投資的情況不是很好，在104年營運的結果是發生虧損的149件，占69.95%，等於有七成虧錢，平均每家虧9,000萬元，連續虧損的有71件，要如何監管這些企業？已經錢都不夠用了，還虧損這麼多，讓人家覺得你們管理不好，沒有點好火。最重要的是，在國發基金直接投資的標的裡，加強投資中小企業實施方案又委任投顧公司去投資，變成重複投資。重複投資也就算了，加強投資中小企業實施方案委任投顧公司時，又支付高額的管理費，那不是更讓人覺得是冤大頭？像這樣一個效率的問題，是不是請副主委也多注意，來解決這樣的問題？ 龔副主任委員明鑫：加強投資中小企業實施方案現在投資了75億元，累積的獲利有14億元，雖然有一些公司有虧損，但是獲利累積起來有14億元，而且這75億元投資下去以後，也協助了很多中小企業，其中有72家已經上市、上櫃，而且取得的專利有七千多件，創造的就業人數達到2萬6,000人，所以在政策上還是有很大的幫助。 高委員志鵬：你們還是要想辦法去監督，我以前在經濟委員會都一直有提到，有些也都是以前的事情，只是像這種重複投資…… 龔副主任委員明鑫：重複投資的部分我們會再注意。 高委員志鵬：兩個政府部門重複投資，其中一個還要付高額的管理費用，像這樣的情形就要儘量避免。 龔副主任委員明鑫：是。我們將來一定會避免。 高委員志鵬：好。謝謝副主委。 龔副主任委員明鑫：謝謝。 主席：請孔委員文吉發言。 孔委員文吉：主席、各位列席官員、各位同仁。花東地區永續發展基金在106年度編列十七億二千一百多萬元，第一期的計畫是在101年度到104年度，執行率欠佳，在核定的37項中有26項執行率未達80%，只有70.27%。針對這部分，曾副主委有沒有什麼改善的辦法？ 主席：請國發會曾副主任委員說明。 曾副主任委員旭正：主席、各位委員。關於這部分，我們會要求推動這些計畫的相關部會及實施計畫的承辦單位逐步檢討，特別是在預算執行過程中進度落後比較多的個案，去了解他們的問題，協助他們解決。 孔委員文吉：有沒有檢討審查的時程？審查的時程是不是可以稍微再縮短？ 曾副主任委員旭正：有一部分在最開始的時候審查當然會儘量縮短，有一部分在審查時會拖延是因為要修正後再報審，在這過程中有時候提案單位也要檢討改進。 孔委員文吉：執行率欠佳最主要的因素是什麼？ 曾副主任委員旭正：就是時間上的問題。 孔委員文吉：是地方政府難以配合嗎？還是有其他因素？ 曾副主任委員旭正：每個階段不太一樣，在提案階段有時候是計畫本身不夠周全，要有一些修正。在核定階段，我們會針對有關部會對這個案子的看法、支持的方式在某部分加以協調。在執行的階段，有時會遇到一些實質的障礙。現在每個階段遇到的困難不一樣。 孔委員文吉：花東地區永續發展基金最主要的經費都是用在哪一方面？ 曾副主任委員旭正：交通、農業發展、文化、教育、消防、醫療都有。 孔委員文吉：是由縣市政府提報嘛？ 曾副主任委員旭正：都有。縣市政府提報就在總合實施計畫的方案裡，另外，部會也會提案，配合部會本身的重大政策，會落到花東地區的，部會就會提案。或是針對花東地區的特別需求，就會提一些提案來支持他們。 孔委員文吉：現在花東的地方政府配合款占15%嘛？ 曾副主任委員旭正：一般是10%，部會是15%，基金是75%。 孔委員文吉：因為有的縣市政府經費本來就有點困難，配合款有沒有可能取消或做怎麼樣的處理？ 曾副主任委員旭正：縣市政府和部會總共是25%，這25%是看狀況，有些計畫是中央也很願意推動的，有時候就會支付多一點，這樣地方就可以稍微減少一點。 孔委員文吉：中央可以再稍微提高一點？ 曾副主任委員旭正：對，就是部會多出，地方政府就可以少出。 孔委員文吉：這也是本席比較關心的，至於離島基金，蘭嶼好像不納入補助了是不是？ 曾副主任委員旭正：離島包括蘭嶼、綠島、小琉球、澎湖、金馬，蘭嶼一向都有一些計畫在支持、推動，比如有關部落的環境或者一些產業的協助等等。 孔委員文吉：離島建設基金還有在協助蘭嶼嗎？ 曾副主任委員旭正：有，我們可以將詳細計畫提供給委員參考。 孔委員文吉：現在政府有撥補經費給離島建設基金？ 曾副主任委員旭正：委員是問總基金，還是只針對蘭嶼？ 孔委員文吉：針對蘭嶼。 曾副主任委員旭正：那些計畫中都有基金的支應，比如75%，都一定有。 孔委員文吉：蘭嶼鄉公所提報的計畫有多少比例要配合離島建設基金？ 曾副主任委員旭正：一般來講，蘭嶼提出來，再由縣政府納入總額實施計畫就有計畫性質，我們就會決定，剛剛說到，地方配合款和部會加起來大概就是25%；也就是說，如果縣政府出10%，部會就是出15%。 孔委員文吉：縣政府如果只出5%，蘭嶼鄉公所出5%的話，這5%對蘭嶼鄉公所也是很大的負擔。 曾副主任委員旭正：鄉公所不用出，如果縣政府支持那個計畫，就由縣政府編配合款，如果縣政府也有點困難，但部會願意，部會就多出一點。 孔委員文吉：針對蘭嶼的部分，可不可以說明一、兩件？ 曾副主任委員旭正：有一個內政部協助的蘭嶼鄉民生物資平價供應中心營運計畫，還有教育部支持的蘭嶼高中專科教室興建工程計畫，以及綠島和蘭嶼飲用水品質監測計畫、蘭嶼一般廢棄物跨區處理計畫。 孔委員文吉：都已經處理完了嗎？還是還在執行？ 曾副主任委員旭正：都在執行當中。 孔委員文吉：有關蘭嶼高中專科教室興建工程計畫，可不可以具體說明教育部、縣政府及基金分別負擔多少經費？ 曾副主任委員旭正：教育部出90萬元，縣政府是60萬元，離島基金是450萬元，就是75%。 孔委員文吉：就是蘭嶼高中教室的興建工程？ 曾副主任委員旭正：對。 孔委員文吉：總經費就是500、600萬元？ 曾副主任委員旭正：600萬元。 孔委員文吉：也是從離島建設基金…… 曾副主任委員旭正：離島建設基金出75%，450萬元。 孔委員文吉：是不是可以將蘭嶼那幾個項目…… 曾副主任委員旭正：我們把計畫提供給委員。 孔委員文吉：還有目前蘭嶼所報的計畫，都提供給本席參考。 曾副主任委員旭正：好。 孔委員文吉：因為我有去看過蘭嶼高中，發現教室風化得很嚴重，希望能夠改善，那個經費可能是教育部要編的，後來從基金支應。 曾副主任委員旭正：如果蘭嶼的學校校舍有耐震不足的問題，現在教育部現在有全國耐震不足…… 孔委員文吉：那是教育部的經費啊！ 曾副主任委員旭正：對。 孔委員文吉：現在怎麼…… 曾副主任委員旭正：這部分是特別針對蘭嶼高中所提的案子，就由基金支持，然後地方政府和教育部各出一部分。 孔委員文吉：也是教室耐震的問題嗎？還是什麼？ 曾副主任委員旭正：這部分是針對高中的教室興建，剛剛我說的耐震不足是針對國中小，那是全國性的計畫，經費有幾百億元。 孔委員文吉：就是基金也可以做這方面？ 曾副主任委員旭正：對，只要提出的計畫經過核定就可以。 孔委員文吉：好，再把資料給本席。 曾副主任委員旭正：好，謝謝委員。 主席：請張委員麗善發言。 張委員麗善：主席、各位列席官員、各位同仁。今天是審查106年度的國發基金、離島建設及花東地區永續發展基金，針對國發基金執行效率，本席有一些意見，這5年來國發基金所編列的預算到最後執行率很差，不到5成，所以不只我個人，很多委員對國發基金的執行率也是有意見的，我們必須讓全體民眾知道，由於國發基金每一次都是畫餅充饑，讓大家充滿希望，但最後的執行率有沒有達到預期標準和效率，我想是我們要檢討的。從102年到104年的投資計畫預算數，每一年都編列100億元，104年也編了90億元，但每年決算數只有35億元至46億元，執行率只有43.76%，誠如我方才所言，執行率非常差，其中的資通訊產業、醫療生技業及創業投資事業執行的情形都非常差，你要不要說明一下為什麼這3部分每一次執行率都那麼差？ 主席：請國發會龔副主任委員說明。 龔副主任委員明鑫：主席、各位委員。國發基金編列預算只是匡列一個額度，有案子來就要經過一定程序的審查，如果案子實在太差，或者不符合政策需求，我們就不會同意，這也是預算上的把關。但我們還是持續檢討，因為委員過去幾年也有一些指教，最近的執行率已經超過50%，所以是有在改善。委員剛剛提到有關資通訊的部分，因為五加二創新研發計畫陸續在推動，我們認為今年這部分的執行率理論上應該可以提高。 張委員麗善：好，我讓你說明了。但是106年度又要配合產業創新轉型基金及國家級投資公司等政策，前面的執行率那麼差，現在又一再推出很多政策，這些政策會不會很空洞，讓民眾沒有辦法想像？因為每一次推出都讓人家覺得好像是在劃大餅。你說的產業創新轉型基金，106年度也編列112億元，甚至107年度到110年度也各規劃222億元，這些資金都要靠長期借貸舉債的方式獲得，我想要請問你，所有產業創新轉型基金的投資案源及所有產業別到底是怎麼來的？都是投顧公司幫忙篩選嗎？還是你們的投資評估審議委員會幫忙決定？ 龔副主任委員明鑫：國發基金的投資大概有幾個面向，第一個是直投的部分，這會有幾個審議會，為確定是否符合政策，所以有政策審議會，我們委託四大會計師做實質DD，看財務狀況是不是通過；投資審議會就會綜合考量政策上的需要、財務上的狀況跟未來的前景來投票，看看是不是可以通過，如果通過的話我們才會去投資，投資的比例也會經過一些討論，這是我們直投的程序。但是另外一種是規模比較小一點點，要我們國發基金去管理的成本實在太高，所以我們會委託一些創投或中小企業來協助幫忙管理。 張委員麗善：聽副主委這樣講起來，你們好像是非常嚴謹的，但是到目前為止，監察院的審計部已經針對效率的部分提出很多糾舉，而且現在投資基金的持股淨值已經低於當時投資的成本，也就是一再、一再地虧損，在這種情況下，甚至監察院都告訴你，在虧損急速加劇的情況下，你要不要有退場機制。 龔副主任委員明鑫：跟委員報告，歷年來國發基金跟政府拿的金額大概是309億元，但是已經還給國家二千多億元，我們現在的淨值有四千多億元，所以我們靠三百多億元累積起來，事實上是七千多億元。 張委員麗善：所以意思是你們賺錢？ 龔副主任委員明鑫：的確是這樣。 張委員麗善：那你們送給監察院審計部審核的基準到底是什麼？為什麼他們會叫你要擬定退場機制，甚至一再提出糾舉要你改善？ 龔副主任委員明鑫：因為我們的投資標的非常多，的確有個別的企業是虧損的，對於個別企業的虧損，我們當然要檢討，但是整體來說基本上是賺錢的，針對個別企業有一些虧損的部分，我們會持續加強監督跟管理。 張委員麗善：對於這個部分，我是提醒副主委，在你的執行率這麼差的情況下，你每年都喊要做大型的投資，包括國家級投資公司，到目前為止說要編列100億元，這個國家級的投資公司目前有進度嗎？ 龔副主任委員明鑫：有關架構的部分，我們跟很多創投及專業人士做過一些諮詢，架構大概已經確定了，現在就是等人選確定，人選也積極在洽詢當中，很快就會有結果，這個就可以開始。 張委員麗善：對於這個部分，請再給我更充分的資料讓我瞭解。 龔副主任委員明鑫：是。 張委員麗善：請你休息，接下來想請教曾副主委。現在國發會提出一個前瞻基礎建設計畫，預算甚至要高達上兆元，對於這麼高的預算，我想你首先是要賣股票，再來就是舉債，所以包括之前超收的稅金四千多億元，包括馬英九之前健全財政所預留出來的舉債空間，你們現在全部都要拿來做所謂的前瞻基礎建設計畫，但是這些建設我看來看去，卻發現城鄉差距會愈來愈嚴重。 我個人來自農業縣，我看你的水資源計畫，你都說得很好聽，譬如你說要穩定產業供水，但我要告訴你，對於民生用水、工業用水及農業用水，我看到現在獨缺農業用水的部分，尤其是整個農水路。農民非常辛苦，而且年紀已經老邁了，有很多灌溉區域的農水路破舊不堪，沒有辦法以目前農田水利處微薄的預算來幫他們執行，對於將近七萬公里的這些農水路來講，如果以現在農委會農田水利處所編列的預算，總共要執行200年耶！這個部分的執行現在是由曾副主委來負責，我希望你落實縮短城鄉差距，也真正站在農業縣農民的立場，雖然農水路相較你們的大型計畫好像微乎其微，而且你們不是很重視，但是我要告訴你，你們所謂的前瞻基礎建設，你們只有前瞻，但是沒有基礎，若是基礎不在，就算畫了再大的大餅，我想也只是畫餅充飢，雖然講得很好聽，但民眾是無感的。請問曾副主委能將這部分也納入考慮嗎？ 主席：請國發會曾副主任委員答復。 曾副主任委員旭正：主席、各位委員。我也來自農業縣，委員所關心的問題我們也很關心，對於農水路的部分，我們的公建計畫裡面一直都有編農水路的改善計畫，這部分是農委會在執行。這次用特別預算做前瞻基礎建設之後，個別的一般計畫也有成長的空間，所以我們也特別跟農委會講，如果他們有需求的話，我們可以擴充公建計畫。 張委員麗善：那拜託農委會也要提出來。 曾副主任委員旭正：好，謝謝。 張委員麗善：因為法定的預算太少，你們現在用的是特別預算，你知道8年800億元、6年660億元就可以把很多原來易淹水地區的水路完全改善，你今天既然編列了特別預算，怎麼可以獨漏最基礎的建設──農水路呢？所以要拜託副主委。 曾副主任委員旭正：好，謝謝。 主席：等一下管委員碧玲詢答結束後，休息5分鐘。 請黃委員偉哲質詢。 黃委員偉哲：主席、各位列席官員、各位同仁。為什麼國發基金轉投資的事業，年年虧損都很嚴重？當外界開始要求的時候，尤其審計部開始要求，說你們該怎麼樣去處理，因為你們都不擔任主導，你們轉投資所占的股份相當低，又讓民間去主導，結果績效又不彰，然後審計部要求你們做一些改善，你們又說會要求公股代表監督。可是當你們轉投資的企業虧損，而且績效很差的時候，公股代表有沒有責任？也沒有什麼罰則啊！那你怎麼能保證這些公股代表去那些企業的時候，能夠善盡維護國家財產的義務呢？你剛才有提到整體的轉投資是盈餘的，可是還有許許多多虧損的企業該怎麼辦？ 主席：請國發會龔副主任委員答復。 龔副主任委員明鑫：主席、各位委員。有關公股代表，我們有分成幾個部分，我們會針對企業的特性選擇適當的人來擔任公股代表，也就是專業性，這是第一點。第二…… 黃委員偉哲：有沒有蘿蔔、有沒有棍子？ 龔副主任委員明鑫：如果他沒有善盡這樣的責任，我們可能就會撤換。 黃委員偉哲：最多就是撤換而已嗎？ 龔副主任委員明鑫：是。 黃委員偉哲：如果他跟民股的人人謀不臧，或是有沆瀣一氣的情況…… 龔副主任委員明鑫：理論上不會…… 黃委員偉哲：為什麼？因為沒有罰則，虧損也沒有罰則啊！ 龔副主任委員明鑫：開董事會之前，所有的議案我們內部全部都會看過，看過以後我們會跟公股代表討論，就是這個案子我們要怎麼決定，而且事先就已經決定好我們的態度，所以他到場的時候不能額外有自己相反的意見。 黃委員偉哲：好，你講有這樣的防弊機制，可是虧損呢？ 龔副主任委員明鑫：這是投資的行為，尤其我們又是比較早期的，所以少部分的企業的確會有一些虧損的狀況，剛才也有很多委員指教，對於這樣的企業是否有退場機制，所以我們在去年也擬訂了一個規範。 黃委員偉哲：那我請問一下，如果依照你們現在的數據來講，整體而言是盈餘還是虧損？ 龔副主任委員明鑫：是盈餘的。 黃委員偉哲：好，既然你們有整體的數字，應該也會有個別企業的盈虧狀況。 龔副主任委員明鑫：是，有的。 黃委員偉哲：可以提供給本委員會嗎？ 龔副主任委員明鑫：好。 黃委員偉哲：好，你提供給本委員會，就是有關你們轉投資的相關資料。一般而言都是20%以下吧？ 龔副主任委員明鑫：委員是指我們投資的金額嗎？ 黃委員偉哲：對，都在20%以下吧？ 龔副主任委員明鑫：20%至30%。 黃委員偉哲：如果是這樣，請你們給我們相關資料，至少給我相關的數字。 龔副主任委員明鑫：是。 黃委員偉哲：另外，龔副主委有提過了，以創業來講，你在今年2月20日接受媒體採訪時，你特別提到了矽谷，你說矽谷有相當完善的生態系統，大家都勇於創業，也有很多創投及天使願意投資，學術研究機構也不斷的激盪，那你就要塑造台灣有這樣的環境。你是不是這麼說的？ 龔副主任委員明鑫：是。 黃委員偉哲：你現在做了嗎？打算如何做？ 龔副主任委員明鑫：是，事實上一個投資環境的生態體系有分好幾個面向，當然包括人、資金、法規的鬆綁以及新創的聚落等等，我們今天就向委員報告有關資金上協助的部分。在矽谷的部分，它有一個很好的天使文化，今年上半年透過我們一個協助天使投資的基金的成立，我們希望能夠形塑整個台灣的…… 黃委員偉哲：10億元嗎？創業天使嗎？ 龔副主任委員明鑫：對，10億元。 黃委員偉哲：但是已經花了八億多元了。 龔副主任委員明鑫：沒有，那是早期的補助方式。 黃委員偉哲：對啊！早期你們是用補助的方式，補助也沒有罰則，他要怎麼弄以及他的權利義務也不清楚，你們怎麼辦？ 龔副主任委員明鑫：是，所以我們做了修改。 黃委員偉哲：我說真的，你要等到法規修改是曠日廢時，而且拖很久，不如直接在合約裡面就擬定新的規定，譬如你的合作夥伴，它來提案的這些企業或是這些團隊，你就在合約裡面直接規定他們有什麼義務。 龔副主任委員明鑫：委員的想法跟我們一樣，原先第一期匡列了10億元，還有1億多元尚未投出去，那部分不是，那部分是有點補助，但是我們就再修改合約，重新擬定權利義務的關係。但是第二期我們就會改成投資的形式，權利義務就非常明確了，當我投了之後，我就是你的股東，我就要有一些監督責任，可能要派一些業師進去等等，然後也會跟天使的club產生合作的關係，這會把台灣整個天使的文化環境慢慢建立起來。 黃委員偉哲：我想請問副主委，這樣會帶動什麼？因為我們現在面臨到的現實是台灣的國內投資占GDP的比例都很低，這幾年也都滿低的，不僅是過去國民黨執政，以去年來講也不高，也是20左右而已，不要講四小龍，跟其他國家相比都是相當低的。 龔副主任委員明鑫：是。 黃委員偉哲：可是民間的超額儲蓄卻是滿多的，亦即民間不是沒有錢，只是沒有好的投資標的，政府怎麼扮演好這個領頭羊的角色，能夠把民間的資金投入適當的地方？ 龔副主任委員明鑫：是，委員所想的問題就是我們茲茲在念的。 黃委員偉哲：因為你想想看，其實民間不是不想投資，可是偏偏很多都碰到詐騙集團，你看到社會新聞，包括吸金公司，動輒10億元、動輒幾億元，多少受害人！退休金老本投進去就被人家捲款潛逃，這是屢見不鮮的事情，不是新聞了！ 龔副主任委員明鑫：向委員報告，我們大概是設計了兩個機制，一個機制是有關於將來公共建設的部分，引進民間的資金進去，它有固定的回收，包括保險資金等種種情況，它可能就會…… 黃委員偉哲：每次就是政府可以讓這些大財團找到一個適當的投資標的，可是一般民間的游資呢？ 龔副主任委員明鑫：另外一個就是有關於下一世代新創的投資標的這部分，所以政府提出5加2產業創新研發計畫，因為投資未來基本上都是有風險的，所以以中小企業來講，去單獨承擔任何的風險，它是沒有辦法做的，所以為什麼要有國發基金來match，就是為了分擔風險。這就是委員剛才提到領頭羊或是點火的效果。 黃委員偉哲：你們要怎麼做？ 龔副主任委員明鑫：如同剛才提到的，從天使、國家級的投資公司或是創新轉型基金，我們都扮演match的角色，譬如我們投資20%，可以leverage80%的資金進來，這樣的話，慢慢就可以形成…… 黃委員偉哲：你講的這個還是有一點創意的idea，但是一般市場裡面的游資呢？有沒有讓一般社會大眾可以跟著政府投資在新的創新領域裡面？有沒有這個機制？ 龔副主任委員明鑫：如果是…… 黃委員偉哲：因為公務員比較怕事，擔心如果游資跟著國發基金投資，萬一賠了，他們會不會找政府算帳。所以我的意思是，你們要建立一個機制，讓民眾了解這個風險，然後讓他們自己做決定，而政府也投資了2成或是幾成。我覺得這個部分其實是可以做一定程度的思考，而不是只是跟保險公司或是銀行接洽而已。有關這個部分，我覺得你們可能要思考一下，好不好？ 龔副主任委員明鑫：是，謝謝委員提醒。 黃委員偉哲：謝謝。 主席：請管委員碧玲發言。 管委員碧玲：主席、各位列席官員、各位同仁。我們看了有關國發基金投資執行率的問題，立法院的預算報告書裡面是統計到去年8月，到去年8月，105年執行投資預算的執行情形，你們的執行率是27.49%。今天本席補充了到去年年底的資料，辦公室同仁在電話中告訴我，去年105年以92億元的預算數來看，你們的差異數高達57.5億元，換句話說，執行率只有17%。只有17%的執行率，看起來，這個業務簡直就是死了，副主委怎麼說明？ 主席：請國發會龔副主任委員說明。 龔副主任委員明鑫：主席、各位委員。向委員報告，因為105年有一個特殊的狀況，原來預算裡面有要投資臺銀跟土銀，金額是滿大的，後來我們覺得國發基金還是在…… 管委員碧玲：我想這個不是統計數字的範圍，因為預算數是用92億元下去算的，你們那個一百多億元並不在這個範圍內。所以本席要跟你們交換意見，國發會到底是扮演何種角色？為什麼要有國發基金？就是為了要有國家的主軸嘛！對於活絡經濟，國家的主軸在哪裡，我們就用國發基金的投資下去帶動一個風潮，你們是點火效應。 龔副主任委員明鑫：是。 管委員碧玲：你們是點火，而不是救急，點火就是在尋找主軸，主軸尋找出來，如果成功了、活絡了，這個主軸就可以達到「一峰突起，眾山環繞」的效果，只要有一個旗艦的主軸帶動了，整體的投資也可以活絡。所以你們是負責點火，但是國發基金現在卻變成一灘死水，你們就等在那裡，等著人家的案子進來，你們是消極、被動的等待，這哪裡是點火？點火是要去找火種，你們有多少人拿著皮箱到處在找火種的，告訴我！ 龔副主任委員明鑫：過去的確是有這樣的狀況，但是我上任以後，事實上我也已經要求國發基金做一些改變了。第一，我要加強它的業務…… 管委員碧玲：我到現在還沒有看到國發會的長官到我們南部、到我們高雄去巡訪，替我們解決迫切的投資跟擴大投資所需解決的問題。小英主席在兩個會期以前就交代主委要下鄉去做普查及盤點，但是現在我看也沒有動靜啊！到底有沒有人力？ 龔副主任委員明鑫：報告委員，我們主委下去…… 管委員碧玲：到了是否分身有術？ 龔副主任委員明鑫：我們主委去年就去了3次高雄，我自己則是去了好多次。 管委員碧玲：那我問你，你們解決了哪一個問題？告訴我，你們解決了哪一個高雄投資的問題！ 龔副主任委員明鑫：針對高雄的部分，我們現在跟市政府討論它很多相關的產業推動計畫…… 管委員碧玲：國發會要怎麼做？懸而未決的問題在那裡，影響投資裹足不前，影響投資沒有辦法發展，譬如高雄石化業何去何從這個問題，身為國發會，要提出政府領導性的看法，如果我們真的無法讓這個產業生存下去，你們要怎麼做？有沒有要配合新南向政策？國發基金有沒有要透過大量增加海外投資貸款額度來協助？有沒有要輔導他們去新南向國家發展產業聚落？有沒有？ 龔副主任委員明鑫：是，包括…… 管委員碧玲：沒有！你們不是採取這種作業方式，而是就讓它攤在那裡，弄一個什麼高值化材料園區！成立高值化材料園區看起來是沒有要讓產業出走，而是要輔導發展，讓它轉型為高值化材料產業。可是所有的政策缺乏配套、不知真假，因此，有研發能力的產業研發出新的技術，需要試量產園區的時候，他找不到土地，政府不敢給他。當產業需要試量產研發中心時，試量產中心在哪裡？不知道！業者研究發展出新的產品時，他要試量產啊！你知道什麼叫試量產嗎？他沒有地方可以做啊！為什麼？因為政府不敢給啊！ 當環保、生態保護和產業投資遲遲無法取得一個雙贏的制度和操作的平台，就會一直卡在那裡。本席認為國發會要扮演的是這種角色，你們要去解決這些問題、帶動方向，讓國發基金的海外貸款也好、新創貸款也好，都能沿著這個方向加以整合，你們就可以點火。我看你們現在是沒有方向、散彈打鳥嘛！執行率只有17%啊！為什麼？因為你是跟著臺銀、土銀的投資來編列預算，當臺銀、土銀最後決定不投資了，去年的預算就躺在那裡，只有17%，這怎麼對啊？ 龔副主任委員明鑫：報告委員，我可不可以說明一下？ 管委員碧玲：你告訴我，目前南部的新創也好、產創的轉型也好，到底遇到了哪些問題？你們的解決途徑為何？什麼時候可以往前走？ 龔副主任委員明鑫：有關剛才提到的南部石化產業，事實上，我們已經有召集經濟部成立了循環經濟發展方案，後續的配套假如有需要，我們國發基金一定會配合。第二個…… 管委員碧玲：如果經濟部有需要，我們就來配合？不對啊！這件事情是要由國發會整合環保署、勞動部、經濟部和農委會，找出一個方向，而不是由經濟部提出一個方案，你們等著來配合經濟部耶！不是耶！ 龔副主任委員明鑫：那個方向是我們共同討論出來的。 管委員碧玲：本席認為你們大腦的角色還沒有發揮出來，就職已經快要1年了，我還沒有看到主委和副主委給人民足夠的信心，認為這3個人來對了。其實我和曾副主委是革命伙伴，當年在執行水與綠的政策時，他也有參與。民進黨第一度執政時，他也有貢獻，後來到地方政府去發展。現在你們3位出線，陳添枝主委出來了、龔副主委出來了、曾副主委出來了，可是民間有看到你們拉拔他們的雙手了嗎？恐怕連名字都叫不出來的人還有一大堆。民間產業不知道該不該投資，我們有業者跑到國外買旅館，1家業者可以買2家、3家旅館，這就是資金外流嘛！資金也需要政府的輔導，政府沒有輔導，他們就去買飯店，有到歐洲、義大利去買的；有到日本去買的；有去炒加州房地產的；有去炒東京房地產的，這就是臺灣。臺灣不缺資金啊！臺灣缺的是政府的決心和方向。方向是需要整合的，國發會要扮演整合者的角色，而不是在這裡看你投資了多少、賺了多少，不是啊！所以你的國家型投資公司也要用這種心態去運作，知不知道？ 龔副主任委員明鑫：是，謝謝委員提醒。 管委員碧玲：如果國家型投資公司只有100億元，你能投資什麼？你不能投資什麼，沒辦法的！更何況，到現在都快要1年了，還沒有找到人。在這種情況之下，你們要把自己的角色好好定位清楚，你們要做國家發展的大腦、要做整合者，而不是一個案例又一個案例的執行者而已。你的執行是為了整合，這樣才對！看到你們這樣的執行率，本席是心急如焚啊！從102年到105年，只有104年的52.21%過半，其餘全部都在50%以下，去年甚至低到17%！表示這個計畫從開始就有問題啊！ 龔副主任委員明鑫：那17%的分母不是用92億元算的。 管委員碧玲：那是用什麼去算的？ 龔副主任委員明鑫：他把剛才講的臺銀也灌進去，所以…… 管委員碧玲：所以你們的計畫從開始就有問題啊！搞了計畫、編了預算，結果無法執行，以後你要怎麼替國家做計畫？連你們自己投資臺銀和土銀的計畫都搞錯，那你替整個國家做的投資計畫，我們怎麼會有信心？無論如何，這17%的執行率要痛加檢討啊！要非常慚愧啊！這實在很難大聲、很難抬得起頭來。 當然，這不是我們執政之錯，因為計畫不是在我們的手中做的，不過還是要引以為戒，好不好？ 龔副主任委員明鑫：是，謝謝委員。 管委員碧玲：剛才本席說你們要扮演整合者，如果一個張景森把所有整合的工作都移到他們那裡去，反而弱化了國發會的角色，讓你們變成消極、被動，我寧願不要這種組合！你們要如何分工？你們是四大公子耶！國家發展的四大明星耶！張景森、陳添枝、曾旭正、龔明鑫，你們四個人要扛起國家發展的重責大任！要扛起來，讓人民看到，好不好？ 龔副主任委員明鑫：是，謝謝委員的勉勵。 主席：現在休息5分鐘。 休息 繼續開會 主席：現在繼續開會。 請邱委員志偉發言。 邱委員志偉：主席、各位列席官員、各位同仁。龔副主委，我很詳細地看完了你們的預算書，有關國發基金投資的決策模式、方式和人選，國發基金的委員有11至13人、執行秘書1人、副執行秘書2人。執秘和副執秘大概都是做行政事務，負責協調、開會。你們的業務下面有很多投資和計畫都需要做決策，真正做投資決策的是這11至13名委員，包括各部會相關首長、部長、學者專家4至6人。我想知道這11至13人裡面，學者專家大概有多少人？ 主席：請國發會龔副主任委員說明。 龔副主任委員明鑫：主席、各位委員。政策會議的部分，主要是政府機關代表；只有投資審議委員會才有學者專家和財務專家的代表，這兩者是分開的。 邱委員志偉：你們有很多營運計畫，包括中小企業、文創、策略性服務業及策略性製造業，有關投資項目和投入金額的評估，是誰在做決策？ 龔副主任委員明鑫：如果是加強中小企業、文創或策略性服務業那個部分，因為國發基金的立意本來就要配合政策發展進行投資…… 邱委員志偉：但他還是有選擇性嘛！ 龔副主任委員明鑫：是，因為中小企業處和文化部等都有政策推動或產業發展的需要，所以我們會匡列一定額度給他們。 邱委員志偉：我知道啦！中小企業的部分是由中小企業處負責執行投資或投資後管理，國內有那麼多中小企業，要選擇哪一家或哪幾家作為投資標的，是由中小企業處來做決策嗎？ 龔副主任委員明鑫：據我了解，中小企業處在招標以後，會和管理顧問公司來合作。 邱委員志偉：我要問的是，誰在做評估？誰在做決策？ 龔副主任委員明鑫：創投的部分，基本上，中小企業處管理的部分是先由管顧公司實地查核（DD），他覺得非常有機會，他去投了以後，再來向國發基金申請。 邱委員志偉：好，這些決策要不要送到這個大會來做追認、通過？ 龔副主任委員明鑫：要送到中小企業處核備，資料也會送到我們這邊來。 邱委員志偉：好，國發基金管理委員會多久開一次會？ 龔副主任委員明鑫：3個月開1次。 邱委員志偉：開會的主要目的是什麼？ 龔副主任委員明鑫：規章要調整、新的基金要成立、有投資案和融資案的時候，都要經過這個…… 邱委員志偉：所以他不對個案的投資決策進行討論，只針對法規變更等進行討論，是不是？ 龔副主任委員明鑫：理論上，規模比較大、比較重要的案子還是會討論。 邱委員志偉：你現在有中小企業、文創、策略性服務業和製造業的實施方案，如果我提出一個臨時提案，要求你們未來針對新南向政策制訂一個新的實施方案，並匡列100億元，以協助在東協國家的投資，行不行？ 龔副主任委員明鑫：這在政策上是可以討論的。 邱委員志偉：所以這個部分需要大會通過，對不對？ 龔副主任委員明鑫：對。 邱委員志偉：那我就具體提出臨時提案，你們要增加一個新的營運計畫，除了中小企業、文創、策略性服務業和製造業之外，要增加一個針對東協國家投資的實施方案。 龔副主任委員明鑫：目前有關中小企業、文創、策略性服務業的部分，其實…… 邱委員志偉：你們都匡列很大的數目，可是每年實施的金額都很小，比方過去10年中小企業處總共才執行71億元，平均每年為5至6億元。國內那麼多中小企業，你投資5至6億元怎麼能夠協助中小企業轉型和發展呢？你懂我的意思嗎？ 龔副主任委員明鑫：我了解。 邱委員志偉：所以你雖然畫了一個大餅，但是實際投入的金額並不符合中小企業的期待。第一個，分配的金額少；第二個，得到國發基金挹注的家數也不多。同樣的狀況也發生在由文化部辦理的文創投資，每年的規模才1至3億元，1至3億元要怎麼去扶植國內的文創產業？其實策略性服務業和製造業也是如此，都匡列100億元，可是從每年執行的數額來看，實質受惠的產業真的不多，未來要怎麼檢討？ 龔副主任委員明鑫：中小企業資金上的需求是多面向的，有些是融資上的需求，所以有信保等等；有些是需要貸款，我們也有支持這些需求。當然，還有一些是投資上的需求、新創資金的需求，所以我們有不同的工具…… 邱委員志偉：你能不能針對這4項方案每年度的執行情形提出一份完整的報告？ 龔副主任委員明鑫：可以。 邱委員志偉：另外，一般貸款裡面，海外投資融資貸款有15億元，這部分你們要怎麼運用？我一直請你們國發基金要挹注到海外信保，透過海外信保基金規模的擴大來協助那些在東協國家投資的廠商，但你們一直不肯！目前海外信保基金的規模只有10億元，新南向政策有18個國家，10億元要怎麼協助他們取得資金呢？ 龔副主任委員明鑫：是，我們現在已經有投了輸出入銀行，希望輸出入銀行可以正式到…… 邱委員志偉：你可以投入輸出入銀行，為什麼不能增加海外信保呢？ 龔副主任委員明鑫：海外信保的部分，目前行政院已經有決策，要編列預算來支持。 邱委員志偉：緩不濟急嘛！國發基金能夠匡列100億元來支持文創、服務業、製造業和中小企業，為什麼不能匡列一個額度來協助新南向政策的執行呢？我覺得你們的心態有一點問題啊！ 龔副主任委員明鑫：是，這個我們會再來討論。 邱委員志偉：所以我必須用臨時提案的方式，請你們去增訂新的實施方案，加強對東協國家的投資。 龔副主任委員明鑫：其他的加強投資方案都有一個主管機關來執行，東協的部分，我們要再思考它的執行機關是誰。 邱委員志偉：國家型投資公司和目前實施的計畫有何差別？你們也是匡列100億元啊！ 龔副主任委員明鑫：雖然國家型投資公司是匡列100億元，但是它的募資會分階段達成…… 邱委員志偉：那不是和目前4項執行計畫疊床架屋嗎？而且這個人選也很奇怪，你說「快了」，「快了」是指什麼時候？有沒有目標人選？你說「快了」，那總要給我一個時間啊！ 龔副主任委員明鑫：是，有目標人選。 邱委員志偉：已經搞了1年了耶！你給我一個期限，人選什麼時候可以對外公布？什麼時候？你給我一個期限。你不能跟我說越快越好，你要給我一個期限嘛！ 龔副主任委員明鑫：我們希望1個月之內。 邱委員志偉：從現在開始1個月之內，這個國家型投資公司的負責人就會產生，是嗎？ 龔副主任委員明鑫：希望啦！ 邱委員志偉：已經有目標人選了嘛！ 龔副主任委員明鑫：我只能說希望、儘量。 邱委員志偉：不要只會畫大餅，你要會做大餅。 龔副主任委員明鑫：是，謝謝委員。 主席：請陳委員超明發言。 陳委員超明：主席、各位列席官員、各位同仁。我早上仔細聽了國發會的答詢，我發覺你們在回答時還滿洋洋得意的，請問副主委，今年國發基金的預算，包括人事費用、服務費用、利息費用一共花了多少？快一點，時間有限！為了讓你們的預算快點過關，我們只能質詢8分鐘，總共多少錢？ 主席：請國發會龔副主任委員說明。 龔副主任委員明鑫：主席、各位委員。目前大概編列了十億七千多萬元。 陳委員超明：十億多元？ 龔副主任委員明鑫：對。 陳委員超明：今年國發基金預計要替政府賺多少錢？ 龔副主任委員明鑫：業務收入約為118億3,000萬元。 陳委員超明：扣掉10億元，今年預定會有將近100億元的盈餘收入，對不對？ 龔副主任委員明鑫：對。 陳委員超明：國發基金從幾年開始成立？ 龔副主任委員明鑫：六十二年。 陳委員超明：沒有，我講九十五年啦！ 龔副主任委員明鑫：哦！ 陳委員超明：你們現在國發基金所有投資到公司的資金一共是多少？我告訴你們，我記得看過的資料是八百八十幾億元，你都沒有比我還清楚，不能馬上回答出來，要怎樣來做這樣的事情？ 假設你們今年基金的盈餘是110億元，扣掉12億元，只剩下約90億元的基金盈餘，你有沒有把人事成本扣除掉？ 龔副主任委員明鑫：有。 陳委員超明：有沒有？ 龔副主任委員明鑫：是，扣除掉。 陳委員超明：扣除掉之後，你講今年還有116億元，你不能隨便告訴我哦！你以為我到經濟委員會是新手，所以你亂回答？我再請教你，目前你們除了最近的加強中小企業投資文化之外，你們投資了43家公司？ 龔副主任委員明鑫：對。 陳委員超明：幾家虧錢？我再問你比較簡單的，在你們的投資裡面，股利分配超過1塊錢的有幾家？我告訴你，有7家啦！ 龔副主任委員明鑫：嗯！ 陳委員超明：股利分配最高的是哪一家？ 龔副主任委員明鑫：台積電。 陳委員超明：分配了多少？你預算今年從台積電分配的股利是多少？ 龔副主任委員明鑫：差不多是100億元吧？對，九十幾億元。 陳委員超明：你們這個叫做虧錢的生意，所以我覺得你們怎麼洋洋得意？你們目前一共投資了43家，只有12家有賺錢，其中有7家的股利超過1元，台積電占了100億元，再來是兆豐銀行大概占了10億元，如果又扣掉8億元，那剩下的那些投資呢？所以如果我把你們國發基金視為一家創投公司，那你們是一家頂尖失敗的公司！我仔細去看了，你們投資的第一家公司──全球創業投資公司，國發基金總共投資3億6,000萬元，我不曉得這個投資了幾年？我現在告訴你，你到現在還抓不出來，沒有一毛錢回來，投資幾年？最好的時機也沒有賺到錢，最壞的時機，你們這個未實現的虧損都沒有列哦！ 所以以一個國家的經營成本來看，國家發展基金是極端、極端的失敗！有一些創投公司一年要賺幾百億元，你們是國家資源給你們，你們也沒有去管理，而且我看你們在投資的都是公營事業、國家的大企業，在裡面替我們的政府去做控股的動作。第二個，你們沒有去協調、沒有去規管，九十幾人的創投公司有多大？花了國家那麼多的錢，也沒有做一個評估報告！我現在只要求一點，你把43家公司在幾年成立、董事長是誰、占的股份多少、歷年的配股等等列出來，我就要抓你們的成本問題在哪裡。龔副主委，這是百姓、納稅人的血汗錢，你們用起來好像輕輕鬆鬆，你們沒有一種營利事業投資的概念，如果你說是為了扶植什麼企業的話，那表示國家發展基金幾十年來的投資完全沒有眼光！你們只有對台積電的投資是對的，所以如果國家發展基金沒有台積電，國家發展基金會倒閉，那你們要不要頒獎給台積電的董事長張忠謀？還好有他替你們撐著，不然國家發展基金的績效等於是zero！你對這件事情的看法怎麼樣？ 龔副主任委員明鑫：報告委員，我可以說明一下嗎？ 陳委員超明：可以。 龔副主任委員明鑫：就是說以現在基金的淨值計算來講，除了利息也就是配息的收入，剛剛委員也有提到，這個部分因為有些公司基本上還在創業階段，雖然它是賠錢的，但是它的淨值現在遠遠超過…… 陳委員超明：好啦！所謂的創業階段，你要講幾年？後面的部分我仔細去看，跟前面一比較，你不要這麼講！所以我說你把投資下去幾年的資料全部給我，你如果不能管理我替你管理！因為現在投資下來只有台積電成功，金融事業大家都賺錢，所以我在講你投資的眼光、目的非常差，而且這幾家公司有沒有幾家瀕臨危險、已經沒有辦法繼續生存下去的，你們也不報告出來！你想這樣含糊就過去了？我只有這一點，把這幾個的績效給我看一下。 當然，今年你們還有232億元，還有一點，你們很不負責任，我發覺得你們這204億元都給經濟部工業局、中小企業處，你錢給了之後有沒有追蹤考核？所以你要做一個管制的系統，如果工業局把錢撥到哪裡，一定要跟你報告為什麼要撥錢給它，你們都沒有這樣的控管！你們每年拿到錢，就這樣用過之後就不見了！人家的創投公司、人家的國家發展基金都是在嚴密掌控，虧了你們好像沒有負擔？到現在為止，投資那麼多，八百多億元只有台積電替你們賺錢回來，你們有沒有自我檢討？我們為什麼那麼不濟？這個如果讓民間來做，早就不知道賺了多少，連長照的錢都不用煩惱！你們這個叫做「敗家子」！ 我今天第一次來，我以前還沒有注意，只有早上把它看一看，從財務的分析結構、從你用人的結構、從你們專業分析的結構來看，一年要六億多元給人家，得到的完全是失敗的投資，所以你們說要做國家型投資公司，那是「講爽的」，如果以這種態度來做國家型投資公司，這個國家危矣、危矣、危矣！ 龔副主委有話要講？你講！ 龔副主任委員明鑫：對，我剛剛還沒有講完，就是以一個基金的變化來評估它的成敗，除了利息收入跟現金收入之外，很大的部分是投資公司淨值的變化，現在有很多的上市公司，我們當初投資時的淨值大概都只有10塊錢，現在都高達一百多塊錢，但是並沒有反映在它的現金流量上…… 陳委員超明：一百多元的營利收入你沒有列出來？你是在跟我講這個傻話？ 龔副主任委員明鑫：是，但是那個會產生在淨值的變化…… 陳委員超明：沒有啊！你這邊沒有啊！什麼淨值？它有股票、股利，每一年分了多少，你要列得清清楚楚啊！現在我給你一個分析你還要強辯？43家公司當中，有12家賺錢，股利分配超過1塊錢的有7家，其中台積電占了將近100億元，這樣你還硬是要講？剩下的那些都是賠錢的，不然你把它做出來嘛！ 龔副主任委員明鑫：現在獲利的有21家，有現金股利的是12家。 陳委員超明：你們拿給我的資料裡面獲利的是…… 龔副主任委員明鑫：總共有21家。 陳委員超明：不對，獲利的才12家。 龔副主任委員明鑫：21家，那我們再update…… 陳委員超明：你們的報告這邊我看只有12家，在這邊寫得清清楚楚的，所以我要你把投資的每一家公司股利等資料整個給我們瞭解一下，才能談到你們國家發展基金的功效在哪裡。 龔副主任委員明鑫：是。 陳委員超明：好不好？ 龔副主任委員明鑫：好。 陳委員超明：謝謝。 主席：請國發會的同仁你們再跟陳委員說明。 蘇委員震清改提書面意見。 請蘇委員治芬發言。 蘇委員治芬：主席、各位列席官員、各位同仁。請問主席，今天國發會來了兩位副主委，如果是有關於文化的議題，副主委應該他們有分工嘛！對不對？文化部的投資那個是…… 主席：另外一位副主委？ 曾副主任委員旭正：（在席位上）如果是公共建設的話是我，如果是一般性的部分就是另外一位。 蘇委員治芬：OK，等一下的問題如果有牽涉到的，再麻煩曾副主委。 主席：沒關係，如果他們在現場不能回答的話，我會請他們再排時間到蘇委員辦公室去。 蘇委員治芬：好，謝謝主席。 請問龔副主委，對於國發基金這樣子的投資，現在換了一個新的政府、新的行政團隊，國發會下面有3個基金，我們先針對國發基金來講，你覺得國發基金的優點跟缺點在哪裡？因為時間有限，我們先談缺點好了。 主席：請國發會龔副主任委員說明。 龔副主任委員明鑫：主席、各位委員。就它的缺點來講，因為國發基金它的編制還是屬於公務機關，所以它的彈性的確是比較小，沒有辦法跟民間的創投公司在彈性上、時效上做一些比較，有這些情況。 蘇委員治芬：副主委，你對於國光生技這家公司的看法怎麼樣？ 龔副主任委員明鑫：國光生技當初是因為政策上關於疫苗的推動所做的一些投資，當時因為有SARS或禽流感的原因，我們國家需要有一個這樣的公司，來支持我們可能在面臨那樣的危機時有疫苗可用。 蘇委員治芬：OK，未來呢？對於這家公司，我們有投資下去了，那投資的部分我們該不該退出？或是我們繼續再留在這家公司？ 龔副主任委員明鑫：我們是有在做一些通盤的考量跟規劃，如果從國家的需要來講，將來還是有可能會面臨類似禽流感這些疫苗的需求，基本上對這個產業我們還是會給予支持。 蘇委員治芬：這幾年國發基金投入到國光生技，幾年下來，國光生技公司或者說包括它的財務來講，這家公司還沒有辦法獨立，也就是國發基金投資在這邊的資金，有沒有可能退場，然後把這個資金移出去挹注到其他的投資公司？ 龔副主任委員明鑫：現在有在做通盤的考量。 蘇委員治芬：嗯、嗯！ 龔副主任委員明鑫：但是這是多面向的，因為想到了國家政策上的需求，還有財務上的一些考量等等多面向的情況。 蘇委員治芬：好，副主委你提到的就是可能有政策上的需求。那我們再來討論一下，你對於Gogoro這家公司的意見怎麼樣？ 龔副主任委員明鑫：Gogoro？ 蘇委員治芬：對，Gogoro。 龔副主任委員明鑫：它是一個新創的企業，當初國發基金投資了10億元，那一輪它總共募資100億元左右，所以我們等於參與了百分之十的投資。它是一個比較新創的公司，就是利用無線網路來進行一些電動車的發展，所以它也算是物聯網的一個實際的應用。 蘇委員治芬：物聯網的運用應該是電動機車吧？ 龔副主任委員明鑫：對，它也是電動機車。 蘇委員治芬：也是電動機車，所以它的主力應該是在電動機車這個部分嘛！ 龔副主任委員明鑫：它是電動機車，就是摩托車。 蘇委員治芬：對，它是摩托車。但是副主委，為什麼這家公司的總公司是放在英屬開曼群島？ 龔副主任委員明鑫：這個是整個臺灣稅制上結構的問題，就是說它放在一些控股公司，可能在稅的減免上是可以有一些比較優勢。 蘇委員治芬：我們所知道的是，這家公司強項是在研發嘛！ 龔副主任委員明鑫：是的。 蘇委員治芬：OK。如果這家公司的強項在研發，未來它會有很多研發品項的專利。 龔副主任委員明鑫：是。 蘇委員治芬：所以對於這家總公司是放在英屬的開曼群島上，你覺得恰不恰當？ 龔副主任委員明鑫：因為它現在主要的業務範圍都是在臺灣，我們希望這類公司登記的地方可以慢慢回到臺灣來。 蘇委員治芬：大概會多久？為什麼需要回到臺灣？ 龔副主任委員明鑫：就像剛剛委員提到的，我舉一個例子，比如說現在很多創投公司，因為有限合夥公司在臺灣都有課稅，所以他們就是放在境外，但是業務都在臺灣，我們也根據這樣子，所以在產創條例裡面，事實上把有限合夥的部分就修正了，變成是穿透式的一些課稅，這樣一來，類似這樣的公司就不需要設在境外，它會設回來臺灣。 蘇委員治芬：對。 龔副主任委員明鑫：那我們一步、一步地來改進。 蘇委員治芬：Gogoro這個公司目前應該是臺資占了百分之幾？ 龔副主任委員明鑫：臺資的部分？就是臺灣的資金？ 蘇委員治芬：對。 龔副主任委員明鑫：占了大部分。 蘇委員治芬：占了大部分？ 龔副主任委員明鑫：是。 蘇委員治芬：所以這家總公司放在開曼群島很奇怪啦！ 龔副主任委員明鑫：是的。 蘇委員治芬：所以希望副主委對這個部分就特別留意一下好不好？ 龔副主任委員明鑫：是、是。 蘇委員治芬：特別留意一下，就是趕快處理啦！我覺得有一部分可能是不太恰當吧！因為以後這家研發公司可能會牽涉到很多專利的案子。 龔副主任委員明鑫：是。 蘇委員治芬：有關於國家型投資公司這部分，我們現在有什麼想法？ 龔副主任委員明鑫：您剛剛提到的是國家型投資公司？ 蘇委員治芬：對。 龔副主任委員明鑫：剛剛委員提到的就是，現在的國發基金可能擁有一些比較弱的地方，那我剛才特別提到的就是，因為以現在國發基金所有的員工來講，基本上是屬於公務人員，所以他們在彈性上沒有辦法跟一般創投公司來比擬，也沒有辦法那麼主動積極，薪水我們也不可能給他們太高，基於這些情況，所以臺灣需要有一個機制跟機構，可以評估臺灣未來5年到10年適合投資的標的跟方法。 蘇委員治芬：嗯！ 龔副主任委員明鑫：這個部分就是要非常有專業性。 蘇委員治芬：副主委，我們提到一個國家級的投資公司，我們到國外很多國家去看，我們看到他們的文化觀光產業其實是滿興盛的，那麼對國家型投資公司的部分我們有沒有去思考？因為我看了過去我們的作法，比如是匡了100億元交給文化部，而文化部在民國幾年、幾年的時候就是交給了哪幾家公司嘛！ 龔副主任委員明鑫：對。 蘇委員治芬：但是關於這幾家公司的背景，你會不會覺得有點傷腦筋？ 龔副主任委員明鑫：是的，當然這個520之後應該不會是這樣，所以我們也瞭解到文化部在機制上做了一些改變，也跟我們有一些溝通。 蘇委員治芬：縱然是可能匡列100億元交給文化部，委由文化部去開發一些文化產業，但是這個100億元交給文化部？我的意思就是要跟兩位副主委交換意見，以臺灣來說的話，畢竟還是一個能量的問題，這個能量還是在於人才啦！ 龔副主任委員明鑫：是。 蘇委員治芬：其實從過去來講，我們不斷地在質詢，也是希望國發會能夠瞭解，老實講，臺灣的軟實力太欠缺！我發現臺灣政府好像不缺錢，但是我們欠缺的是什麼？還是在軟實力的部分，雖然說我們有100億元委託給文化部，但是對文化部來講還是做不了事情、還是啟動不了！我們看第一年之後繼續的第二年、第三年，你看簽了12家公司，不是慢慢地退場？不然就是有些得標的公司（我們委託的創投公司）還是沒辦法投資進去，所以是有錢沒地方用、有錢也不知道要用到哪裡去！而且如果把錢用出去了，你也會發現那都是浪費掉了，因為沒有具體的成效出來。所以文化產業或是文化觀光產業這個部分的軟體到底要培養，你不可能就是這樣子貿然、隨隨便便地交給民間的一家創投公司，你交給民間的一家創投公司，可能對於商業的創投它是有經驗的，但是對於文化產業的創投它是沒有經驗的啦！ 龔副主任委員明鑫：是。 蘇委員治芬：我覺得這是牽涉到臺灣底層的底蘊的文化問題啦！ 龔副主任委員明鑫：是。 蘇委員治芬：假使你去國外參觀博物館、美術館，或是去參觀他們一些有歷史的、有縱軸的、對歷史有檢討的那種館舍，那些我們都要去，門票很貴，還大排長龍。但是你看看我們臺灣這邊，你就會覺得很欠缺，你看看我們臺灣的文化觀光產業，除了故宮還有什麼？ 龔副主任委員明鑫：是，我向委員報告，對於文化的支持，除了我們國發基金有這個基金，我剛剛向委員報告了，文化部它也會做一些管理方法的修正之外，事實上我們現在連地方支持的公共建設也開始在軟實力方面去支持。 蘇委員治芬：嗯、嗯！ 龔副主任委員明鑫：昨天我參加了一個成果發表會，就是我們國土處所支持的，它就是利用設計團隊去盤點地方性的文化底蘊等等，然後加入文化跟設計上的元素，使得它的特色化可以更顯著出來，目前已經有兩個縣市有很好的成果，接續我們還要有15個…… 蘇委員治芬：副主委，我覺得軟實力的話，可能必須從高中然後到大專都要開始培養起。 龔副主任委員明鑫：是。 蘇委員治芬：所以請兩位副主委要跟教育部部長好好談，很多美學教育、很多文化觀念，還是必須從高中培養起，甚至從國中教材就要開始不斷培養，如果沒有這樣的話，你們把錢交到社會上，交給文化部100億元，弄出來的東西，產業度還是太薄了，也會非常弱，好不好？ 龔副主任委員明鑫：是。 蘇委員治芬：是不是請兩位副主委在下一次業務報告時提出文化觀光產業的部分，好嗎？如何在文化觀光產業中去培養軟實力，你們可以找一些技職學校、科技大學合作，我覺得必須要有一套規劃，因為如果沒有一套規劃，只是把錢砸到社會、砸到創投公司，那實在是太虛空了，也太空泛了，好不好？ 龔副主任委員明鑫：是。 蘇委員治芬：請兩位副主委多加油，謝謝。 龔副主任委員明鑫：謝謝。 主席：現在處理臨時提案，請宣讀提案內容。 1、 行政院院長林全於今年2月提到研議成立國家級投資公司，惟成立國家級投資公司訊息已揭露甚久，遲遲未見進度與規劃，實不利培養國家未來創新產業，爰要求國家發展委員會應就國家級投資公司籌備進度，於一週內向本院經濟委員會提出書面報告。 提案人：陳超明　　王惠美　　張麗善　　孔文吉 2、 有鑑於國發基金近年投資預算執行率偏低，每年度決算數僅35億餘元至46億餘元間，與預算規模實在相差太大，執行率僅43.76%；再加上「5+2」產業創新研發計畫，該計畫及效益分析還停留在紙上作業，此際再度規劃4年上兆元預算的「前瞻基礎建設計畫」，無論就財務面及實質面皆屬支出浮濫。「前瞻基礎建設」只有在跨年度預算編列方面顧及前瞻性，惟基礎建設之盤點卻未因地制宜，反加速城鄉差距，上兆元之基礎建設竟完全忽略「農水路建設」之基礎建設需求，爰要國發會兩週內將「農水路建設」之修建、改建列入盤點，並提出可行性評估報告。 提案人：張麗善　　孔文吉　　王惠美 3、 有鑑於花東基金長期以來執行成效不佳，其主因在於中央主管機關部會，對花東小組通過之計畫需負擔15%，恐影響到該部會的預算計劃而導致其配合意願不高。爰建請國發會研議，各部會送出之花東基金配合款，由主計總處審核；並縮短審查時程，儘速完成經費的核定撥付；另修訂綜合發展實施方案的經費負擔比率，取消中央部會需負擔15%之限制，以提升花東基金執行率。 提案人：孔文吉　　徐榛蔚　　張麗善　　王惠美 4、 國發會研議成立之國家級投資公司計畫，投資計畫意向不明且欠缺規劃白皮書，加上投資資金完全仰賴融資，且投資未來產業的風險無法預估，導致融資不易。要求國發會在三個月內擬具「成立國家級投資公司計畫書」送交立法院進行專業報告，俾使立法院監督有據。 提案人：邱議瑩　　蕭美琴　　黃偉哲 5、 國發基金轉投資民營事業經營績效欠佳，營運持續發生虧損等情事，審計部101年度至104年度連續提出重要審核意見：長年經營績效不彰，營運結果持續發生虧損，所提改善措施成效有限，部分轉投資事業連續3年發生虧損，基金持股淨值已低於投資成本，且多數有虧損加劇情形。經查，該基金於104年12月第48次管理會通過直接投資退場機制案，依政策性、投資收益等訂定釋股原則，並增設釋股評估會議機制，審議釋股相關事宜。然而截至目前退場機制尚研議中，且相關釋股評估會議委員名冊、會議紀錄或檢討報告等均未完成。爰建請國發基金儘速於二週內完成退場機制相關規劃並送至經濟委員會。 提案人：蘇治芬 連署人：管碧玲　　邱議瑩 6、 鑑於產業創新轉型基金自105年7月「行政院國家發展基金產業創新轉型基金作業要點」通過施行後即受理申請，然而105年度預算由一般投資中之資通訊產業、綠能與環保產業、生技醫療業等預算支應。於106年度預算案始編列投資112億元，107年度至110年度則規劃各為222億元，資金來源以長期借款方式支應，投資標的以成熟期企業為主。相關投資規劃如投資案源、產業別及投資評估審議委員會委員名單等仍不明，爰建請國發會應儘速確立基金規劃細節，於二週內送交規劃內容報告至經濟委員會。 提案人：蘇治芬 連署人：管碧玲　　邱議瑩 7、 新南向政策為政府重要的經貿戰略，執行面需要投入人力、資金以及政策面的大力支持，因此為有效協助投資東協國家的企業與廠商取得資金，請國發會評估制訂「加強投資東協國家實施方案」，匡列一定額度，並委由僑務委員會負責執行投資及投資後管理的可行性，並將評估報告於一個月之內提交立法院經濟委員會。 提案人：邱志偉　　蘇治芬　　邱議瑩 8、 產業再造與轉型升級是我國既定方向，已進入成熟期的傳統產業與傳統高科技產業之企業，若要從事產業再造與轉型升級，必須有足夠的資金投入，才能獲得技術、設備、人才，否則就算基礎穩固紮實，產業還是只能原地踏步，無法與時俱進，逐步走入夕陽，最後被時代淘汰。股權投資是產業再造與轉型升級的關鍵資金活水，尤其我國近幾年閒置資金超過一兆元，投資動能不足，理應設法導入投資，以帶動經濟成長。請國家發展委員會評估建立股權投資之制度化規劃設計，於二個月內提報本院經濟委員會。 提案人：邱志偉　　蘇治芬　　邱議瑩 主席：現在進行處理。 處理第1案。 龔副主任委員明鑫：建議將「一周內」修正為「二週內」。 主席：第1案照建議文字修正通過。 處理第2案。 龔副主任委員明鑫：建議將倒數第3行「國發會」修正為「國發會會同農委會」，因為這是農委會的業務，是不是由我們與農委會針對這個部分一起去做研議？ 主席：第2案照建議文字修正通過。 處理第3案。 龔副主任委員明鑫：建議將倒數第3行「修訂」修正為「研議修訂」。 主席：第3案照建議文字修正通過。 處理第4案。 龔副主任委員明鑫：第4案遵照辦理。 主席：第4案照案通過。 處理第5案。 龔副主任委員明鑫：第5案遵照辦理。 主席：第5案照案通過。 處理第6案。 龔副主任委員明鑫：第6案遵照辦理。 主席：第6案照案通過。 處理第7案。 龔副主任委員明鑫：第7案遵照辦理。 主席：第7案照案通過。 處理第8案。 龔副主任委員明鑫：第8案遵照辦理。 主席：第8案照案通過。 臨時提案均已處理完畢，現在繼續進行詢答。接下來登記發言的邱委員議瑩改提書面意見。 接下來登記發言的陳委員亭妃、吳委員志揚、鍾佳委員濱、林委員德福、盧委員秀燕、余委員宛如、曾委員銘宗、鄭委員運鵬、江委員啟臣、賴委員士葆、陳委員曼麗、徐委員榛蔚、鍾委員孔炤、劉委員世芳、何委員欣純、許委員智傑、高委員金素梅、劉委員櫂豪、蔣委員乃辛、黃委員昭順、林委員俊憲、陳賴委員素美、呂委員玉玲、羅委員明才、周陳委員秀霞及蔡委員培慧均不在場。 請徐委員榛蔚發言。 徐委員榛蔚：主席、各位列席官員、各位同仁。曾副主委，我們先來看一下花東基金的執行率，非常低！數字部分本席就不多講了，目前地方政府提案但通過的C類計畫非常低，從第1期到第2期，第1期的部分，花蓮縣政府提了89案，只有通過18案，第2期的部分，花蓮縣政府提了92案，只有通過29案，一共送了181案，只有通過47案，比例非常低，大概只有四分之一。所以本席強烈建議，有些計畫是不是可以拉出來，放入8,000億元的特別預算中，可不可以？ 主席：請國發會曾副主任委員說明。 曾副主任委員旭正：主席、各位委員。最近我們正在盤點相關的基礎建設，也有縣市政府提出類似的建議，在他們提出的計畫中，有一些當初也是想要爭取花東基金，不過一般來講，地方政府會比較期待，盡量不要用到花東基金，如果能用公務預算會比較好。 徐委員榛蔚：副主委，為了要讓全國幸福有感，政府編列了1,400億元，但怎麼樣可以最快讓民眾幸福有感？地方政府長期不斷的送案子到花東基金，但延宕多時且執行效果不彰，在這麼多的計畫裡面，我們何不趕快將他們盤點拿出來，這樣就可以施行了，好不好？ 曾副主任委員旭正：是，如果適合特別預算的精神，我們會來考慮。 徐委員榛蔚：那就麻煩副主委了，因為現在有很多計畫是可以列入8,000億元的5大基礎建設裡面的，會後本席會將資料送給副主委，請您將他們加入。 另外，關於花東基金的提案方式，第一是縣府提案，第二是部會提案，第三是花東小組的委員提案，是吧？ 曾副主任委員旭正：是。 徐委員榛蔚：現在還是透過這三種方式來提案，是不是？ 曾副主任委員旭正：是。 徐委員榛蔚：關於花東基金的執行效率，本席提出以下建議，第一，各部會送出的花東基金配合款，請主計總處來審核。第二，拜託縮短審查的時程，現在是6個月還是3個月一次？ 曾副主任委員旭正：滾動檢討6個月一次。 徐委員榛蔚：可以縮短嗎？當花東兩縣準備好提出要求時，請國發會來開會，可以嗎？ 曾副主任委員旭正：過去原本是一年一次，我們已經將其縮短成半年一次了，也就是說，在這個過程中，地方政府都可以跟我們做討論，在半年裡面…… 徐委員榛蔚：副主委，如果要趕快讓大家幸福有感，就是做事情要更有效率嘛！ 曾副主任委員旭正：是，加速。 徐委員榛蔚：因為我們還有一個數位啊！花蓮縣政府提了很多數位，因為地處偏鄉，所以花東兩縣必須要智慧化城市，必須要數位化，而很多產業、很多方方面面都是數位，國發會有一個六級產業，一生產，二加工，其中國發會有協助奇美部落的計畫，對此我們有一些建議，請國發會幫忙協助，相關資料本席等一下會提出書面給您，麻煩您協助奇美部落。 另外，數位發展的部分獨厚六都，本席為什麼會這樣講？總召集人是院長，副召集人是政務委員，委員部分則是六都首長及中央各部會，只有六都首長哦！請問其他縣市的首長呢？沒有！在參與組織架構裡面，為什麼獨厚六都呢？在做數位發展的時候，是不是可以與所有地方政府協調如何去做整合？這樣才有辦法將整個智慧城市、數位化建置完成，才夠完整嘛！是不是？ 曾副主任委員旭正：是。 徐委員榛蔚：此外，前瞻基礎建設的部分，有水環境、軌道、綠能、數位、城鄉建設，經費達到8,000億元，甚至上兆元，這個計畫的提出、發想是在2月中旬，3月3日就要開始提出特別預算案，時間不到一個月，所以本席才會強烈建議，已經送花東基金的那些專案是不是可以拉出來？這樣應該會更貼近我們的幸福有感，好不好？ 今天本席在此已經提出很多有關水環境軌道工程、綠能及有關於花蓮的計畫，會後本席會將資料送給國發會，請國發會多多支持，好嗎？ 曾副主任委員旭正：好。 徐委員榛蔚：在8,000億元裡面及花東基金的部分，都能夠給予支持。另外，花東基金的15%各部會配合款，可不可以請主計長那邊幫忙趕快編列，各部會15%的配合款如果可以不用就不用，好不好？ 曾副主任委員旭正：好。 徐委員榛蔚：謝謝。 曾副主任委員旭正：謝謝委員。 主席：請林委員岱樺發言。 林委員岱樺：主席、各位列席官員、各位同仁。剛才幾位委員都針對國發基金的績效、相關投資的成績與表現提出質詢，而本席想要問的是國發會已經投資的公司在遇到問題時要怎麼辦。我先秀出幾個案例，首先，3月7日自由時報A10版報導的標題是「生技業原料進口被扣查驗誤時效」，很多原料進口一到海關常被扣住，被當成化學武器、毒品的原料，拖延研發時程，最慘的是還被當成犯人看待。很多新藥公司做研究都需要血，但臺灣不能合法買血，只能靠進口，但通常一等就是兩個月。包括細胞株、免疫細胞、臨床檢體（如腫瘤組織）等研究的原料，取得非常困難，要跟衛生署、農委會申請證明，常因分類不明被退件、補件再送件。感覺上國發會只負責投資，當業者面臨問題時必須自己去面對各部會，以這個案例來說，政府有沒有什麼樣的單一窗口機制？ 其次，政府信誓旦旦表示要在10年內用太陽能補足廢核電缺口的2,000萬瓩電力，以下就是目前太陽能業者所面臨的困境：第一，在高雄市自己的地方法規中，可以讓就地合法的大片工廠屋頂，因暫時無法取得合法的土地使用同意書者，以及屋頂既成違建4米內不影響安全者，地方政府制定規範來推動，這個部分有沒有可能全國都這樣做？當然這還涉及到內政部等相關部門。第二，政府應放寬太陽能專區相關土地法令的限制，否則名為專區，申請公文旅行數月仍得不到核准，而且中央地方有不同調的現象。第三，不適合耕種之垃圾場用地、旱地、一般農地及山坡地不影響水土保持免造林者，是否能全面開放並免附耕種證明。第四，最大的問題是台電饋線的嚴重不足，往往可以施作太陽能的地方（實際取得已經不容易），台電饋線支援不到十分之一。 這些計畫你們會用國發基金來支持，但是遇到困難時要怎麼辦？當然副主委可以就個案來答復我，但我希望針對目標、標的物已經投資，但遇到相關問題時，你們是怎麼解決的？ 主席：請國發會龔副主任委員說明。 龔副主任委員明鑫：主席、各位委員。謝謝委員的提醒，剛剛委員提到的個案，大概分成幾個層面的問題，委員提到有關生技業部分，陳良博教授所提到的問題，這是執行效率如何提升的問題，事實上，新政府上台後，一直在盤點這件事情，例如檢驗新藥過程中一些要行政法人化，避免重複檢驗的部分，這個已經通過了，大院也是支持的。當然，陳教授還提到一些問題，要如何提升其行政效率，我們也會主動去處理，因為整體上來說，包括主委等幾位政委有督導，我們會把這些訊息往上呈報，讓政委來做一些督導。 另外，剛才委員所提到太陽能的部分，有些牽涉到法規問題，要如何修法，這部分是由吳政委所督導的，您剛才提到，包括資金上的問題及法規鬆綁的問題，現在也都在盤點當中，希望能一一做一些突破。 林委員岱樺：第二個問題是關太陽能產業部分，我可以先跳過一下，如果你們投資的案件遇到非你部會，也就是涉及到各部會的，要如何才能有單一窗口呢？ 龔副主任委員明鑫：現在的單一窗口，我們有投資的公司有時候會向我們反映，我們會再向政委提出反映，因為他們的確遭遇到一些困難。照理說，太陽能光電的主責部會是經濟部，有一些訊息他們會跟經濟部…… 林委員岱樺：但他們也會遇到與內政部有關的問題啊！雖然是能源局，但是…… 龔副主任委員明鑫：是，但是會反映到政委那邊，政委有定期的協調會議。 林委員岱樺：你們固定的協調會議是多久召開一次？一個禮拜、兩個禮拜、一個月還是三個月？ 龔副主任委員明鑫：差不多一個月左右就會有一個固定的協調會議。 林委員岱樺：我只是提醒你們，有關單一窗口的部分，龔副主委也不要灰心，因為這是長久以來的問題，不是新政府上任後才產生的，只要跨個部會，這件事情就沒辦法辦理了，有關協調機制的部分，希望透過國發會的整合，因為你們的委員來自於各部會，不過你剛才點出現在是由政委來主責，你們投資的行業百百種，分屬百工百業，對於這部分的機制，你要很細膩的去思考，看看如何把這些單一窗口建立起來，以解決廠商所面臨到的問題。 另外，針對產業創新轉型基金的部分，去年7月媒體披露國發基金要匡列1,000億元設立「產業創新轉型基金」，請問副主委，目前有沒有申請成功的案例？ 龔副主任委員明鑫：這1,000億元只是匡列在那裡，沒有真的拿出來，所以還不用付利息。有關於申請案件部分，大概已經有16個案子進來了，但是招標過程比較謹慎，因為我們要進行實地查訪的手續，要委託專業會計師來處理。經過二次公開招標後，現在已經確定了，確定之後就可以開始真正落實實地查訪，如果實地查訪能夠進行的話，就可以針對這16個案子做實質審議。今年上半年大概就會有一些案子通過，如果適合的話，應該就可以通過。 林委員岱樺：其中有幾個案子是南部的？ 龔副主任委員明鑫：南部的案子…… 林委員岱樺：沒關係，因為時間的關係，我再…… 龔副主任委員明鑫：好，我事後再向您報告。 林委員岱樺：國發基金很難得，我在一年多前曾參加過你們在南部召開的說明會，會中有請成功者來分享經驗，你知道才幾個案子嗎？只有兩案通過而已！我的意思是請您把這個問題帶回去。我希望你們所提出的任何政策，因為你們的章程中都清楚提到區域平衡，但是從過去到目前為止，政府的施政主軸及你們預算資源的分配，真的沒有考慮到區域平衡，包括前瞻基礎建設計畫4年8,000億元還是1兆元，你們有列出細項的項目，總共有5大領域，但是我卻看不到區域平衡在哪裡，區域平衡的重點又在哪裡！不是因為雲嘉南是米倉，是農業縣，所以就特別沒有什麼基礎建設，其實還是有的，你們還是要針對全臺灣各區域或行政區域的發展特性來給予支持，而不是過去政府擬定的計畫就繼續沿用，其實那些都是過去政府已經有的基礎建設計畫，你們只是分門別類，把現有預算聚焦去做，但是我看不到所謂區域平衡的觀點。 龔副主任委員明鑫：現在政策上的設計都會把這個放在心裡面，包括現在設計的天使，對中南部的支持與對北部的支持，因為資源本來就不一樣，所以我們設計上會有這樣的機制，對於中南部的支持會加強，這個已經有放在心裡面了。 林委員岱樺：好，謝謝副主委。 龔副主任委員明鑫：謝謝委員。 主席：請廖委員國棟發言。 廖委員國棟：主席、各位列席官員、各位同仁。剛剛林委員的質詢特別提到區域平衡的問題，有關區域平衡的部分，你們真的做的很糟糕，如果中南部都要講區域平衡，那東部怎麼辦？副主委，這幾年來，對於東部，不管是花蓮還是台東，你們覺得引以為傲的提案是什麼？不用說已經完成的，己經開始執行的有沒有？ 主席：請國發會曾副主任委員說明。 曾副主任委員旭正：主席、各位委員。向委員報告，對於花東，我們特別有編列花東建設基金，就是為了要達到區域平衡的主要作法。最近這幾年的操作，對花東地區的農業，有機農業的部分…… 廖委員國棟：你講一項就好，不要廣泛的講，有哪一項是你們覺得可以引以為傲、可以拿出來說的？ 曾副主任委員旭正：真對有機農業部分的加值，我們所謂的六級化計畫，從一級的生產到加工、產銷部分的協助，這部分已經見效了…… 廖委員國棟：在哪個鄉鎮？有沒有很成功的案例？ 曾副主任委員旭正：在花蓮吉安…… 廖委員國棟：就只有這個地方？ 曾副主任委員旭正：還有台東。 廖委員國棟：這樣很單薄耶！現在台東與花蓮只有農漁業、有特色的原住民文化及觀光業而已，就這幾個項目而已，但是你們還找不到一個典型的、成功的案例，這幾年的花東基金，你們到底運用的如何？是縣政府不會提案，還是你們根本就不想幫東部發展？ 曾副主任委員旭正：花東基金的綜合實施方案計畫有個提案機制，是要由地方政府提案或中央部會提案，多數是由縣市政府本身…… 廖委員國棟：主要是審查過程，而不是提案啦！你們審查太嚴格嘛！ 曾副主任委員旭正：我們找了民間、專業學者擔任委員，一方面尊重地方政府對地方建設的想法，一方面也要做專業判斷，然後來給予支持。 廖委員國棟：楊鎮浯委員剛好在場，我看到他們的離島建設基金使用得很充分耶！百分之百都有運用到，但花東基金有沒有使用到20%？ 曾副主任委員旭正：委員說的是預算執行嗎？ 廖委員國棟：對啊！ 曾副主任委員旭正：有，超過。 廖委員國棟：多少？ 曾副主任委員旭正：47%。 廖委員國棟：有這麼高嗎？ 曾副主任委員旭正：是。 廖委員國棟：令人懷疑！台東縣政府告訴我，有關程序部分，能不能簡化程序？不要那麼硬的去審查，對東部寬容一點嘛！ 曾副主任委員旭正：我們在計畫研擬階段、核定階段、執行階段，有一些程序上的改進措施，委員特別關心的是計畫提案的審核階段，我們一方面希望地方政府所提出的計畫的周延性足夠，計畫提的越好，審核就越快。我相信累積了前面幾年的經驗，在提案計畫部分，都會提得更好。 廖委員國棟：副主委，你這樣講我沒有感動，我沒有感到你對東部有任何一點點的好感。副主委，我聽說你們常常是過了年中以後才撥款，有這樣的事情嗎？ 曾副主任委員旭正：我們對於各部會的相關撥款都是在年初就執行，不會到年中。 廖委員國棟：要不就是在預算撥補方面，有時候是整個大計畫中的一個小計畫有點問題，但你們就整個不撥款了，有這種事情嗎？ 曾副主任委員旭正：我們有要求部會不要分得太細，所以…… 廖委員國棟：對於你們的要求，他們不一定會遵守！ 曾副主任委員旭正：會儘量要求，希望他們在工作上都能配合。 廖委員國棟：一個大計畫裡只有一個小計畫有一點點瑕疵就整個卡住，這樣他們就沒有辦法去執行嘛！如何放寬？ 曾副主任委員旭正：有關這個部分，我們會再跟各部會研討如何把該機制訂定得更有效率一點。 廖委員國棟：最後，有關配合款部分，這是離島與花東偏遠地區原住民最痛的地方，我們的發展變成富者恆富、貧者恆貧，連個15%的配合款都配合不出來，導致鄉間的基礎建設停擺，他們都不敢提出申請，我逼他們提案，但一想到配合款，他們就都不敢提案了，這要怎麼辦？我們提出這個問題已經多年了，但是都沒有進展，做為國家整體發展的規劃者，能不能幫東部、離島一點忙？ 曾副主任委員旭正：我們有一些調整的作法，在C類計畫裡，如果地方政府配合款不足，目前分配比例是基金75%、政府機關25%，而這25%又分為地方政府10%及部會15%，如果地方政府的這10%還是有問題的話，而部會覺得這個計畫很重要、很值得去執行，願意比15%再多負擔一些，就可以讓地方政府負擔少一點。對於這個部分，我們也慢慢在做調整。 廖委員國棟：副主委，對東部或離島而言，一點、一點的建設都非常重要，有的鄉鎮是連5%都拿不出來，所以乾脆就不提案了，你們應該要綜觀來看待需求，不能因為地方因沒錢而不提案，你們就順勢不給了。有些確實是地方所需、鄉鎮所需，那怕是零配合款，你們也應該要去做，不要硬是堅持這75%與25%，這樣會卡住很多需求、建設，好不好？ 曾副主任委員旭正：是的，我們會再去瞭解一下。 廖委員國棟：好，謝謝。 曾副主任委員旭正：謝謝委員。 主席：請楊委員鎮浯發言。 楊委員鎮浯：主席、各位列席官員、各位同仁。因為時間的關係，我簡單向曾副主委請教幾個問題，本席要談的還是與離島基金有關，剛才廖委員提到，我們的執行率比較高，但是我必須要講的是，離島建設基金是依照離島建設條例設置的，而且在99年的時候已經撥補到足額的300億元，沒有錯吧？ 主席：請國發會曾副主任委員說明。 曾副主任委員旭正：主席、各位委員。對。 楊委員鎮浯：在民國90年依照離島建設條例第十六條所設置的離島建設基金，在撥補滿300億元之後就不再撥補了，離島建設基金當時設立的原意其實是要補公務預算的不足，請問副主委知道現在平均每年短絀多少錢嗎？ 曾副主任委員旭正：目前每年大概補助6億元到8億元的額度。 楊委員鎮浯：你預估還可以用多久？ 曾副主任委員旭正：目前還剩下58億元，大概6到8年左右。 楊委員鎮浯：那沒有了以後要怎麼辦？ 曾副主任委員旭正：到時候如果剩下的基金數額不多，但是認為對於離島建設還是應該要繼續加以支持的話，我們可以考慮再由國庫借款來挹注基金。 楊委員鎮浯：做任何事情都應該要事先規劃，本席在這裡要嚴正表示，剛才廖委員提到的沒有錯，離島建設基金的使用的狀況看起來還不錯，但是為什麼會這樣？事實上，離島建設基金的原意是中央政府應該要給的公務預算不足才去使用離島基金，但是從90年到100年這10年裡面，離島基金用於本來要編列公務預算使用的基礎建設高達基金規模將近48%，這些本來應該是要由公務預算編列的，為什麼我們會特別活絡？這是沒辦法，因為公務預算不編，只好全部從這裡出來，看起來的使用就比較高了嘛！所以這是適得其反啊！完全違反離島建設基金編列的原意，也違背了離島建設條例設置這個基金的原意。各部會因為這個原因，反而把公務預算大幅減少。你知道過去10年以來，離島最需要的醫療改善在離島基金中的比例是多少嗎？ 曾副主任委員旭正：醫療…… 楊委員鎮浯：只有3%！用於離島最基本需求的交通改善又是多少？只有9%！其他都用於本來中央政府應該編列公務預算的地方，等於都是將離島基金移作他用。副主委，這是國發會依法設立離島基金的原意嗎？我想一定不是吧！ 針對這個狀況，本席提出簡單的要求，第一，因為離島建設基金可能在6年至8年就用完了，依法要撥補，好不好？ 曾副主任委員旭正：是。 楊委員鎮浯：不要等到基金沒有了，到時候再說要看情況來找錢，現在就要開始規劃。 第二，一定要杜絕之前的現象，本席與澎湖的楊曜委員、馬祖的陳雪生委員都非常清楚的要求，該編列公務預算的部分，就要由各部門編列，不能因為有離島建設基金就便宜行事，把本來應該編列的公務基金全部砍掉，全部由離島基金來支付，這是不合理的，離島基金應該優先用於醫療、交通等的保障上，目前這二項加起來才使用百分之十幾，這也不是你們的原意，你們要有肩膀一點，我知道你們也不想這樣，你們也想把離島基金依照原設置本意來使用。請你們就這樣去做，離島的委員一定會支持你們的，你們肩膀要硬一點，不能再任由各部會拿離島基金來撥補。 最後，有關行政院的前瞻計畫，前幾個禮拜由張景森政委召開會議，這個會有要求金門縣政府提出108億元、五十幾項，請問目前進度如何？ 曾副主任委員旭正：地方政府所提的需求，如果是屬於數位建設、綠能等，就會歸到那邊去，有些部分則屬於十大幸福工程，我們就歸到這邊來，目前正在做盤點。 楊委員鎮浯：這個部分請你們儘量支持。 曾副主任委員旭正：是。 楊委員鎮浯：有關離島基金的使用，本席還是希望你們堅持原則，不足的部分趕快撥補。 曾副主任委員旭正：是，我們同意以公務為主、基金為輔。 楊委員鎮浯：還有，你們的蛋白、蛋黃要趕快改一改，不要整天蛋白、蛋黃的！金門大橋我是看一次罵一次，本來你們核定中央負擔三分之二、地方負擔三分之一，結果中央要負責的三分之二，又說要把自償率、預期收益報給你們後才核准，報給你們之後，又說中央負責的三分之二還要扣除將來20年的預期收益，扣掉後才是中央要給的錢，扣一扣剩下沒有多少錢，這樣是欺人太甚！因為時間的關係，下次討論這個案子時我們再來溝通！謝謝。 曾副主任委員旭正：謝謝委員。 主席：請鍾委員佳濱發言。 鍾委員佳濱：主席、各位列席官員、各位同仁。曾副主委，請問你有沒有看過這個mark？這是三民書局的mark，請問你有沒有去過三民書局買過書？ 主席：請國發會曾副主任委員說明。 曾副主任委員旭正：主席、各位委員。有，我也有去它的網路書局買書。 鍾委員佳濱：你過去是買哪一類的書？ 曾副主任委員旭正：它有一部分是政府出版品，而我買的比較屬於是文學與設計。 鍾委員佳濱：不錯，都是比較專業類的書籍。你知道三民書局這個名稱的由來嗎？ 曾副主任委員旭正：我不曉得。 鍾委員佳濱：三民書局並不是跟三民主義有關，而是三位創辦人自稱是三個小民，所以三個小民秉持著知識推廣的心理來辦書店與出版社。最近三民書局的創辦人過世了，輿論、媒體都說這是知識公共投資時代的結束，你知道這是什麼意思嗎？因為現在出版業不景氣，很多出版商只出版暢銷書，未來你要看的專業書籍或者是大學生要用的專業書，很多出版社都不出版了。請問副主委，什麼樣的書需公共圖書館來投資？暢銷書、工具書、科普叢書，還是你喜歡經典文學？ 曾副主任委員旭正：我覺得應該以工具書為主，特別是字典等基本的工具書要優先。 鍾委員佳濱：沒有錯，如果是一般人喜歡看、買的起且會留下來的書，大概暢銷書就很容易上去，但是有些書可能只會用一、二次，或是工具書、價格昂貴到窮學生買不起的書，就需要用到公共圖書館，為什麼圖書館是公共投資？就像我們需要呼吸新鮮空氣，政府要編列預算去防制空氣污染，我們需要安定的國家，但不會掏錢來買IDF戰機，而是國家要有國防投資，這些公共性投資要由政府來做。在國發會的公共建設預算中，最近教育部有個國圖南館計畫，請問國圖南館大概要花多少錢？ 曾副主任委員旭正：這個還沒有送進來審查。 鍾委員佳濱：還沒有送進來？但是我怎麼看到宣布國圖南館要蓋在台南的消息，有沒有誰能告訴本席？你們好像左手不知道右手的事情！ 曾副主任委員旭正：這應該是院長去地方拜訪時，有提到這件事情的想法。 鍾委員佳濱：你們過去有沒有審查過國圖南館的案子？ 曾副主任委員旭正：沒有。 鍾委員佳濱：完全沒有？ 曾副主任委員旭正：對。 鍾委員佳濱：所以只到教育部階段就放在那裡了，還沒有送進國發會？ 曾副主任委員旭正：不知道是不是有送社會發展計畫，一般館舍就有可能…… 鍾委員佳濱：有送嗎？ 曾副主任委員旭正：現在不會，公共建設…… 鍾委員佳濱：我所看到的是教育部要提出國圖南館計畫，打算爭取行政院的支持，但是國圖南館還沒有定案之前，有一個公共圖書館閱讀推廣及館藏充實，一個鄉鎮圖書館大概需要10萬元經費，這個已經沒有了，你知道嗎？ 曾副主任委員旭正：我知道有個計畫，但這是在社發計畫那裡，而不是在公共建設計畫。 鍾委員佳濱：有關公共投資，文化部主管的國立臺灣圖書館有2,000萬元的購書預算，教育部主管的國立公共資訊圖書館也有760萬元的預算，澎湖縣全縣公共圖書館的預算是332萬元，而屏東琉球鄉卻只有5萬元，教育部這筆額外的公共建設經費從國發會拿掉了，請問這是基於什麼思考？之前一共舉辦了二期、8年，為什麼不再繼續？ 曾副主任委員旭正：前面二期推動時，有特別多是著重於圖書館的空間與環境改造，這是屬於硬體部分，這比較符合公共建設計畫的屬性，因為空間已經整治好了，接下來是館藏與圖書的購置，這部分就不屬於公共建設的部分了。 鍾委員佳濱：館藏的投資不是公共建設？我剛剛就說過了，圖書的採購不要認為只有房舍才叫做投資，很多書籍在一般書店不會上架的，公共圖書館購入後，還是有人會去看，這怎麼不算公共投資呢？你知道屏東縣政府怎麼做嗎？從今年開始沒有每個鄉鎮圖書館10萬元的預算，屏東縣潘縣長決定這330萬元的預算由縣政府自己出。副主委，屏東縣是財政比較困難的地方，今天的主席也是來自於這個財政比較困難的地方，這330萬元看起來是一點點，與台北市相較是一點點，但所造成的排擠效果跟台北市拿出330萬元是不一樣的。未來經建會在審查相關計畫，要拿掉一筆經費時，可以多思考一下，你們本來就會根據地方財政能力負擔來處理，未來有關圖書館部分，如果屏東縣可以出10萬元，你們是不是可以出個40萬元，如果台北市要拿10萬元，至少要出40萬元，瞭解我的意思嗎？ 曾副主任委員旭正：是，我瞭解。 鍾委員佳濱：請問這個案子已經沒救了嗎？ 曾副主任委員旭正：目前好像有提到社發計畫，我要向委員報告，前階段是比較偏向空間環境補助，就以公共建設來支持，至於目前這部分，我們希望教育部用他們自己的基本需求去擴大來支持各縣市，不應該由縣市政府自己來籌錢。 鍾委員佳濱：最後，針對新南向政策，是不是能由國發會來建置一個平台，不要大家重複去考察、擾民，人家說你們來問好幾次了，在出國之前可以先瞭解，如果這個資訊可以做內部管控，在出國前可以先盤點、瞭解需求，說不定有些項目可以調整，希望未來國發會可以做這件事情，可以嗎？ 曾副主任委員旭正：好，我們帶回去研究一下。 鍾委員佳濱：好，謝謝。 曾副主任委員旭正：謝謝委員。 主席：登記發言委員除不在場者外，其餘均已發言完畢，詢答結束。 委員邱議瑩、陳明文、蘇震清及徐榛蔚所提書面質詢列入紀錄，刊登公報。 邱委員議瑩書面意見： 2016下半年，國發會公開表示將研議成立「國家級投資公司」，本席在上會期質詢時，國發會表示尚無進度。據悉，該投資基金將鎖定未來性產業，預計投資規模約100億元並協助法規鬆綁，以挖掘具有前瞻性之產業。 一、何謂未來性產業？國發會對此是否有初步投資標的？ 二、既然是未來性產業，如何劃定國發會與合作開發的公司之權責？國發會站在非主導立場，且只有消極監督之權，如何對國人交代這100億元的資金流向及投資盈虧？ 三、國發會在研議成立國家級投資公司此計畫時，是否有白皮書規畫該世界產業趨勢？國內面臨產業轉型，政府如何具體協助國內企業投入世界趨勢之新興產業？如何說服投資者以長遠眼光投入優質潛力之新興產業？ 陳委員明文書面資料： 主題：審查106年度中央政府總預算案附屬單位預算非營業部分關於行政院主管：行政院國家發展基金、離島建設基金及花東地區永續發展基金。（詢答） 一、國發基金創業天使計畫專門補助僑外資？ 主委，今天要審查國發基金，國發基金從民國102年12月16日開始辦理「行政院國家發展基金創業天使計畫」，預計5年內（102-107年）投入10億元，這個計畫是由台北市電腦公會負責審核計畫與撥款，請問主委，這個計畫執行到現在已經滿3年，計畫匡列的10億元，目前還剩下多少錢？ 主委，這個計劃是管中閔任內核定的，自從天使計畫交給台北市電腦公會執行之後，國發基金就再也管不到台北市電腦公會在搞甚麼了，更不要說台北市電腦公會如何審核計畫的，是否有落實評審的利益迴避，也沒有人知道，連國發基金管理會都不知道台北市電腦公會如何執行創業天使計劃，這是非常糟糕的一件事，也是國發會該積極檢討的 主委，根據本席今年手邊的資料，「創業天使計劃」到105年1月20日，總共核定了195間公司，核定的補助款金額約6.6億元。 主委，「創業天使計劃」的目的應該是輔導本國人創業吧？這應該天使計畫最主要的目的吧？ [image: image2.jpg] 主委，那我們來看數據，獲得天使計畫補助金額320萬元以上的公司，總共有91間，你知道有多少間「僑外資」公司嗎？ 主委，請你看圖表，91間公司中總共有22間是僑外資，大約是91間公司的24.17%，主委，政府拿錢去補助外資企業創業，然後再讓這些外資企業來打擊國內企業，這是甚麼樣的政策邏輯，你可以接受這樣的執行成果嗎？ 二、國發基金創業天使計畫疑似被掏空？ 主委，創業天使計畫問題不只如此，請你看這一張表，請問你有甚麼感想？ [image: image3.jpg] 主委，創業天使計畫補助了4位個人、2間沒有立案登記的公司、2間破產解散的公司，總共金額是3300萬元，你知道這件事情嗎？ 主委，阿福資訊和大默企業拿到補助款後，過沒多久就宣布解散破產，這根本就是蓄意在掏空國發基金，國發會到底在做甚麼？為什麼可以放任這種事情發生？ 主委，我們再來看那兩間沒有立案登記的公司，這是1月的統計資料，現在都已經12月了，都過了1年，那2間紙上公司到現在都還沒有完成立案登記，擺明就是來掏空天使基金的，請你們立刻處理，除了追回補助款項，也要懲處台北市電腦公會。 主委，我們再看一下這4位個人部份，這4個人有甚麼本事可以分別獲得200萬元到500萬元的補助金，你們有去查過嗎？這4位是評審們的遠親嗎？還是這4位根本就是台北市電腦公會拿來掏空創業天使計畫的人頭？ [image: image4.jpg] 主委，你以為問題只有這樣嗎？請你看下一張表，這91間公司，除了可以6間可以「空手拿補助」之外，還有9間公司可以拿到「2倍到25倍資本額」的補助款金額，主委，資本額20萬和50萬的公司，竟然可以拿到500萬的補助款，合理嗎？ 為什麼會發生這種事情，國發會難辭其咎，就是因為國發基金對台北市電腦公會都沒有特別的監管，才會導致這些亂七八糟的事情發生。 主委，這些都是非常嚴重的問題，請你們在今天委員會結束後，立刻對創業天使計畫啟動調查，並且在一周內把調查成果送到立法院經濟委員會。 另外，本席認為台北市電腦公會這樣的執行成果是非常糟糕的，完全把納稅人的錢拿來胡亂補助，我覺得國發會必須立刻中止與台北市電腦公會解除創業天使計畫的委辦關係，未來就算要追加投入10億元繼續執行創業天使計畫，也不能由台北市電腦公會來執行。 三、美國透過升息，帶動美國消費者物價指數 主委，美國時間3月15日，美國聯準會（FED）就有可能啟動升息，今年更有可能升息三次，聯邦基金利率可能從現在的0.75%升息到1.375%。主委，你們有去關注美國聯準會的可能升息狀況嗎？ 主委，為什麼本席要提這個，因為升息就會帶動通貨膨脹，也是台灣要注意的，現在是因為美國經濟向上復甦成長，所以美國可能會透過快速升息，讓美國國內的消費者物價指數（CPI）從目前的0.6%向上挺進到達1%以上的水準。如果美國啟動了快速升息，一定會逼迫了台灣中央銀行跟著升息，那一定會直接帶動國內消費者物價指數向上攀升，甚至造成金融體系的不穩定，本席希望國發會要預先評估升息可能對經濟造成的影響，並擬出因應方案，讓行政院能夠提早進行因應。 蘇委員震清書面意見： 一、從特斯拉案看台灣國家級投資計畫及創新轉型基金 特斯拉現在是美國最大電動汽車廠，但2009年以前，特斯拉竟然只是在台灣落腳的電動汽車小廠，特斯拉的原型車就是在台灣產生。 2009年時，特斯拉要擴大產線，曾經向政府請求協助，但未有積極回應，最後美國政府投資140億台幣，但要求特斯拉產線全部移回美國，特斯拉遂結束台灣產線。 如果當時政府有遠見投資特斯拉，佔有持股，或者未必能改變特斯拉產線回到美國，但對特斯拉的影響力勢必增加，特斯拉產業鏈與台灣的合作會比現在更密切，帶動整個電動車產業鏈在台灣茁壯。 因此本席鼓勵國發基金應該要積極、全方位的接觸民間新興產業，才能適時給予協助。 二、要投資也要法規鬆綁 ●民間充滿創新和活力，但很多時候被法規綁死。譬如國發基金評估某標的有前景而投入之後，卻又要求三年就應該要獲利，否則就要考慮退場。以特斯拉為例，2009年特斯拉申請金援，結果竟然一直到2016年財報才獲利，如此成功的公司，從投資到獲利至少就6年。 現行審計及監察單位要求如連續三年未獲利就必須檢討，但根據統計，一般新興產業獲利可能需7年以上，投資新興產業不應該以持有股票買賣的心態，這部分應積極與相關單位溝通，並審視監審法規是否有更新需要。 徐委員榛蔚書面意見： 106年度非營業部分有關國發基金、花東基金及離島建設基金預算審查 一、回歸花東地區發展條例及花東基金設立宗旨與目的 1.陳主委，花東條例及基金立法及設立目的，就是要落實花東地區永續發展，基金設立就是要提供資源，協助花蓮縣政府和台東縣政府，作為相關促進產業發展和建設之用，對不對？ 2.但施行到目前為止，執行率不高，很多原因出在中央政府根本不了解地方需求，對於地方所提出的新興C類申請計畫，因為中央主管機關需在原預算計劃之外再負擔15%怕排擠到本身計畫預算，所以經常造成地方政府所送之申請計畫通過不易，或是在審查時遭到刁難，導致審查時程緩慢、冗長，審查通過比例不高。甚至發生行政院花東小組已經核定通過的案子，中央部會沒有對應計畫，如：花蓮縣新城第一公墓環保多元葬示範計畫（內政部106年無計畫）；也有不知什麼問題還卡在行政院的：花蓮縣北區垃圾轉運站計畫（土地變更問題已送修正計畫3個月）。本來中央與地方應該攜手合作的，現在變成花東兩縣和中央各部會像敵人一樣，深怕地方會侵蝕中央預算。而國發會也都還有保留10%公共建設預算，不是嗎？但各部會都以沒經費刁難，地方提的新興計畫。 3.花東基金通過的比例也很低，舉例過去花蓮縣政府第一期（101-104年）綜合發展實施方案提了89案，通過C類計畫只有18案，第二期（105-108）提案92案，通過C類計畫到目前為止只有29案，有些當然納入A類計畫由中央主辦或是中央補助地方辦理，但是以C類地方主導及花東基金經費挹注的計畫來說，實際上不高。 4.具體的改善方式就是1.增加花東兩縣綜合發展實施方案審核通過比例2.縮短審查時程3.盡速完成經費的核定撥付4.修訂綜合發展實施方案的經費負擔比例，取消中央部會15%。 二、應由下而上，花東地區發展計畫應以地方需求為主 1.陳主委，你知道花東基金的提案方式嗎？請問立法委員可以提案嗎？中央政府若有提案也是要橫跨花東兩縣地才可以對不對？但是新政府上台後，卻發生行政院要將手伸進花東金的現象，像日前張景森政委與農委會等相關部會到花蓮光復鄉去視察，本席舉例其中一個例子，當天張政委應本院同仁之請及提議，說要規劃光復糖廠旁約2公頃的工業用地，作為農產加工暨產銷中心，鼓勵小農以合作社形式參與，如果中央要以公務預算來做，本席當然樂觀其成且支持，但是張主委說要以花東基金的經費來挹注！請問陳主委，這是橫跨兩縣的計劃嗎？ 2.花東基金C類計畫，本來就是因應地方的需求，若由上而下，中央已有A類、B類計畫可以主導，若C類計畫也由中央主導，根本失去花東基金設立原意，何不都用公務預算就好？中央根本就不知道地方需求，現行制度已經如此，各項計畫中央都以沒經費，自償性不高等因素來考量，若再由上而下，中央一把抓，現行中央施政方針及各部會施政計畫就可以做，為何要來染指花東基金？而且相關計畫有沒有切合地方需要呢？本席籲請中央的手，不要再伸進花東基金來。中央本來是協助、輔導的，怎麼變成反客為主了。 3.當花東兩縣政府提出之計畫涉及中央主管部會時，應由國發會扮演媒合溝通平台，召集相關單位針對計畫做即時性的溝通與修正，省去公文往返、審查程序繁複的問題，來爭取時效，均衡東西區域的發展才對。 三、花東產業六級化推動進程 1.談到花東基金的執行率問題，產業六級化的發展又跟我們的花東基金息息相關，過去地方發展計劃一直被中央部會打回票，本席對於產業六級化的發展相當憂心。過去花東地區的發展受到交通運輸、產品行銷通路不足、亮點資源串連不足、欠缺關鍵技術人力等因素所限制，請問到目前為止的具體成效為何？另外為強化花東地區有機農業的6級化發展，國發會委託專業團隊─財團法人慈心有機農業發展基金會（背後有最大有機直營連鎖店里仁為後盾），選定花蓮的豐南、奇美與等原住民部落作為試點，推動有機農業6星加值計畫。請問試點的成績和效果有沒有符合計畫的預期？ 2.根據慈心基金會提出的研究報告分析，目前奇美部落在推動有機產業六級化發展所面臨的劣勢包括：(1)人口老化外移，缺少勞動人口，休耕面積廣大。(2)有機耕地面積狹小分散，鄰田污染風險高。(3)核心作物尚未確定，難以發展規模化生產。(4)農產品缺乏通路。(5)農民直銷模式不熟悉，客戶管理及服務待提昇。(6)野生動物對作物危害嚴重。(7)有機栽培技術不完備，缺少生產計畫。（8）人力缺乏，管理方式較粗放，產量與品質不穩定。(9)位置相對偏遠，運輸成本高，交通不便，大客車無法通行。(10)現有文創及加工產品精緻度待提升。請問主委，國發會應如何來協助奇美部落扭轉劣勢？ 3.本席認為，奇美部落推動有機產業六級化的劣勢不僅是發展花東產業六級化會發生的困境，也是長期以來偏鄉部落發展有機農業的問題，國發會應當整合部落內部及鍊結外部資源，持續進行相關耕作與行銷培力工作，並提供誘因留住青年人才。本席希望主委能持續關注並支持花東產業六級化發展，好不好？ 四、數位發展獨厚六都？ 1.請問陳主委，行政院在去年推出「數位國家．創新經濟發展方案（2017-2025年）」，由DIGI+（plus）推動小組主導，由行政院長林全擔任召集人，委員則由部會與六都首長擔任。請問主委，該小組的委員組成是怎麼選任的？為何沒有其他縣市首長的參與？ 2.該方案有6大主軸，包括：提升數位經濟價值、創新應用基礎環境、保障數位人權、打造數位政府、強化數位建設與創新應用、平衡城鄉發展，倘若僅有六都首長參與推動，又怎麼會了解其他縣市的真正需求與規劃？又該怎麼去平衡城鄉發展呢？ 3.另外，該方案預計在2017至2025年，9年期間投資高達1,700億元，今年預算編列110億元，自2018年起每年投入200億元。請問主委，相關經費該從哪裡來？而預計投入花東地區的預算又能分配到多少？ 4.此外，中央既然要推動數位城鄉發展，請問具體的人才培育計劃是什麼？又該如何讓這些人才投入數位發展當中，尤其是花東偏鄉數位發展的投入，甚至規劃提供什麼樣的誘因來留住這些人才不外流？ 五、重視花東數位建設發展 1.陳主委，既然中央要推動數位生活與國家發展，該方案的重點發展策略也提到中央、地方、產學研攜手建設智慧城鄉；此外，在行政院的施政報告中有關「資訊及科技教育」目標中也提到要「提升偏遠地區數位教育機會」。但是當我們花蓮地方要建「智慧科技圖書館」的時候，國發會卻說，對不起，因為你們花蓮縣文化局現有的民權路圖書館借閱率只有31.73%，所以請你們花蓮縣先提升閱讀風氣再來說，主委，這著實傷透花蓮鄉親的心啊！難道花蓮鄉親沒有數位學習的權力嗎？難道行政院的施政報告與計畫是寫好看的嗎？ 2.事實上，花蓮縣目前於各鄉鎮市約設有14座公共圖書館，然所有館舍之規劃、建築設計及功能皆屬於傳統式圖書館，無法跟上21世紀新時代圖書館潮流。此外，花蓮縣所屬的文化局圖書館，是102年獲教育部遴選為公共圖書館東區資源中心，需要服務宜花東共110萬人口，但同樣面臨設備老舊，無法因應科技時代的需求的問題，實有必要以智慧科技克服地理條件劣勢，創建新時代圖書館，供花蓮鄉親使用，主委您認同嗎？ 3.我們都清楚花蓮南北狹長，交通不發達，因此書籍的借閱與閱覽也相對較為不方便，也造成城鄉科技與資訊差距較大，國發會怎麼會以借閱率做為否定花蓮縣民享用資訊科技，進行數位學習與教育的機會呢？（請陳主委說明）您認為設立智慧科技圖書館，不是可以透過書籍數位化、電子化及自動化管理，以提升偏鄉地區數位教育的機會嗎？不是可以縮短城鄉教育的差距嗎？ 4.本席在此懇請國發會能夠重視花東數位發展，支持花蓮智慧科技圖書館的成立，並能夠導入21世紀智慧科技的學習方式，改善城鄉資訊的落差，提升鄉親數位學習競爭力，讓花蓮縣偏鄉與都會有平等的資訊近用機會。此外，透過重塑圖書館、社教館所需的科技環境設備，以多元方式吸引更多參觀者和使用者，給花蓮鄉親一個數位教育與學習的機會好嗎？ 五、前瞻基礎建設最後盤點 1.陳主委，據了解林全院長將於今日就前瞻基礎建設計畫中的「城鄉建設」，針對地方政府提出的亮點建設做最後的盤點，沒錯吧？而林院長又於日前已針對「水環境」、「數位」、「軌道」建設進行盤點，有關花東地區的建設計畫目前已敲定的究竟有哪些？其實花東綜合發展計畫就有很多擱置的計畫，為何不從裡面來挑選進行就好呢？ 2.另外，本席關注的「水環境建設」包括：花蓮漁港效能提升、石梯坪漁港效能提升、美崙溪整治計畫、七腳川溪整治計畫、大農大富平地森林防洪蓄水池興建、鯉魚潭硬體改善計畫；「軌道計畫」包括：花東鐵路雙軌化、北迴線增軌（三、四軌）、林田山觀光火車、花蓮港車站活化；以及「綠能建設」包括：電動低底盤公車增加數量及路線、DRTS（結合綠能延伸）、Ubike、Ucar等，這些項目是否還有機會納入？ 3.針對「數位建設」方面，由於花東南北狹長，數位城鄉發展差距較大，拜託主委能多重視我們花東數位建設發展，包括：偏鄉地區數位基礎建設、知識學習、遠距醫療照護、智慧科技圖書館、北迴鐵路隧道通訊改善，加強鐵路沿線的3G、4G的佈建、台鐵車廂WIFI建置等，請國發會也能考慮納入研議，好不好？ 主席：詢答結束，另定期繼續審查，書面質詢及未及答復部分，請相關單位於1週內答復，並副知本會，委員質詢中要求提供之資料，請提供予本會全體委員。 針對預算案，如果各位委員有修正動議或提案，請於明天（星期五）下午2時以前送至經濟委員會辦公室，以利後續的彙整。 本日議程處理完畢，現在散會。 散會（12時）