立法院第9屆第3會期財政委員會第5次全體委員會議紀錄 時　　間　中華民國106年3月15日（星期三）9時1分至13時1分 地　　點　本院群賢樓9樓大禮堂 主　　席　王委員榮璋 主席：出席委員已足法定人數，開會。進行報告事項。 報　告　事　項 一、宣讀上次會議議事錄。 立法院第9屆第3會期財政委員會第4次全體委員會議議事錄 時　　間：中華民國106年3月9日（星期四）上午9時1分至12時54分 地　　點：本院群賢樓9樓大禮堂 出席委員：吳秉叡　　黃國昌　　盧秀燕　　賴士葆　　林德福　　郭正亮　　王榮璋　　余宛如　　施義芳　　陳賴素美　羅明才　　江永昌　　費鴻泰 　　　委員出席13人 列席委員：鍾佳濱　　曾銘宗　　徐榛蔚　　鄭天財Sra．Kacaw　　孔文吉　　江啟臣　　吳志揚　　張麗善　　黃偉哲　　王惠美　　蔣乃辛　　邱志偉　　劉櫂豪　　鍾孔炤　　黃昭順　　呂玉玲　　周陳秀霞　 　　　委員列席17人 列席官員： 金融監督管理委員會 主任委員 李瑞倉 綜合規劃處 處長 林志吉 金融科技辦公室 執行秘書 蔡福隆 銀行局 局長 王儷娟 證券期貨局 局長 王詠心 保險局 局長 李滿治 檢查局 局長 吳桂茂 中央銀行 副總裁 楊金龍 法務室 主任 吳坤山 財政部 政務次長 蘇建榮 國庫署 署長 阮清華 賦稅署 副署長 吳蓮英 國有財產署 副署長 邊子樹 臺灣金融控股股份有限公司 （兼中華民國銀行商業同業公會 全國聯合會理事長） 董事長 呂桔誠 總經理 詹庭禎 臺灣銀行股份有限公司 總經理 魏江霖 臺灣土地銀行股份有限公司 董事長 凌忠嫄 總經理 高明賢 兆豐金融控股股份有限公司 董事長 張兆順 總經理 楊豊彥 第一金融控股股份有限公司 董事長 蔡慶年 總經理 鄭美玲 第一商業銀行股份有限公司 總經理 周伯蕉 華南金融控股股份有限公司 董事長 吳當傑 總經理 張雲鵬 合作金庫金融控股股份有限公司 董事長 廖燦昌 總經理 林士朗 合作金庫商業銀行股份有限公司 總經理 林鴻琛 臺灣中小企業銀行股份有限公司 董事長 朱潤逢 總經理 周燦煌 彰化商業銀行股份有限公司 董事長 張明道 總經理 施建安 主　　席：羅召集委員明才 專門委員：黃素琴 主任秘書：林上民 紀　　錄：秘　　書　郭錦貴　編　　審　汪治國　科　　長　蔡明哲 　　　薦任科員　謝禎鴻 報　告　事　項 宣讀上次會議議事錄 決定：議事錄確定。 邀請金融監督管理委員會李主任委員瑞倉就「金融科技創新對金融機構的影響」進行專題報告；並請中央銀行、財政部、八大公股行庫董事長及總經理、中華民國銀行商業同業公會全國聯合會理事長列席，並備質詢。 （經金融監督管理委員會李主任委員提出報告後，計有委員吳秉叡、黃國昌、盧秀燕、賴士葆、林德福、郭正亮、余宛如、王榮璋、施義芳、陳賴素美、羅明才、江永昌、費鴻泰、曾銘宗、邱志偉等15人提出質詢，均經金融監督管理委員會李主任委員、中央銀行楊副總裁、財政部蘇次長及相關人員予以答復。） 決定： 一、報告及詢答完畢。 二、委員質詢未及答復部分，請金融監督管理委員會及相關機關於1週內以書面答復。 三、委員質詢中要求提供之相關資料，亦請於期限內送交各相關委員。 通過臨時提案4案： 一、為因應金融科技創新之潮流，金融監督管理委員會除參考英國及新加坡之監理沙盒措施，建立金融科技創新實驗機制外，亦應參考國外經驗著手檢討過往的法規，與時俱進以符合金融科技創新之趨勢。爰此要求金融監督管理委員會及各附屬單位，應於「金融科技創新實驗條例」施行後，視其實際辦理情形，研議檢討現行金融法規。 提案人：羅明才　　林德福　　費鴻泰　　盧秀燕　　賴士葆 二、行動科技、大數據、物聯綱、區塊鏈等顛覆性科技在近5年的急速發展，已「顛覆」人類的思維與生活模式。許多傳統的體制與法律在建制之初，根本不會預見今日的趨勢與變化，金融監督管理委員會應參考各國金融科技監理（Regulatory Tech）之發展經驗與技術，強化金融科技之監理效能，透過巨量數據分析與量化分析系統為資訊安全與風險管理做更即時有效的把關，建請金融監督管理委員會研擬如何強化金融科技之法律遵循、資訊安全、風險管理與消費者保護，並將相關報告於2個月送交立法院財政委員會。 提案人：費鴻泰　　羅明才　　江永昌　　盧秀燕 三、國內金融業者對專利的風險控管、佈局、組合、申請、維運以至於專利資產的營運、訴訟、授權、買賣等專利業務不甚熟悉，尤其在歐洲、美國等地設有分行的金融業，如果現在忽略申請金融科技專利，未來若相關專利被其他國外大型金融機構掌握，有可能引發爭議，甚至被提起訴訟，建請金融監督管理委員會提出如何協助金融業者發展Fintech的同時，亦申請金融專利，並將相關成果於2個月送交立法院財政委員會。 提案人：費鴻泰　　羅明才　　江永昌　　盧秀燕 四、金融創新科技目的不在解決當前金融問題，而是以創新增加服務面向。經查公股行庫中仍有部分無法讓新客戶在線上方便開立新帳戶。為增加公股行庫服務面向，並提升服務品質，建請公股行庫研究新客戶線上開立帳戶服務之便利方式。 提案人：江永昌　　羅明才　　費鴻泰　　盧秀燕 散會 [image: image1.jpg] 主席：因在場委員人數不足，議事錄暫不確定。 進行討論事項。 討　論　事　項 一、審查行政院函請審議「遺產及贈與稅法部分條文修正草案」案。 二、審查本院時代力量黨團擬具「遺產及贈與稅法第十三條、第十九條及第二十二條條文修正草案」案。 主席：今天的議程是審查遺產及贈與稅法相關的修正案，先請財政部許部長報告行政院提案，再請時代力量黨團代表說明提案要旨。 現在請財政部許部長報告。 許部長虞哲：主席、各位委員。今天貴委員會審查行政院函請審議「遺產及贈與稅法部分條文修正草案」及大院時代力量黨團擬具「遺產及贈與稅法第13條、第19條及第22條條文修正草案」，本部承邀列席，深感榮幸。以下謹就上開草案簡要報告及說明，敬請指教。 壹、行政院函請審議「遺產及贈與稅法部分條文修正草案」 一、修法背景 (一)近年來國際間對於財富分配議題日益重視，實施遺產及贈與稅制之其他國家大多數採行累進稅率，對照我國現行遺產稅及贈與稅稅率為單一稅率10%，外界時有稅率偏低可能造成世代不公之議論。 (二)為期發揮遺產稅及贈與稅課徵對社會公平之正面意義，並配合長期照顧服務法第15條之修正，以適度調高遺產稅及贈與稅稅率所增加之稅課收入，挹注長期照顧服務財源。 二、修正內容 (一)將現行遺產稅及贈與稅稅率結構由單一稅率10%，調整為3級累進稅率，分別為10%、15%及20%，並增設各稅率之課稅級距金額。（修正條文第13條及第19條） (二)調增遺產稅及贈與稅稅率所增加之稅課收入，撥入依長期照顧服務法設置之特種基金，用於長期照顧服務支出，不適用財政收支劃分法之規定。（修正條文第58條之2） 三、預期效益 (一)落實遺產稅及贈與稅課徵目的及符合社會期待。 (二)每年約可挹注長期照顧服務財源新臺幣63億元（估算如附表），有助於長期照顧服務制度永續發展。 貳、大院時代力量黨團擬具「遺產及贈與稅法第13條、第19條及第22條條文修正草案」，期能維護租稅公平及世代正義，本部至為感佩。惟將遺產稅及贈與稅最高邊際稅率調增為30%、各稅率之課稅級距金額較低及調降贈與稅免稅額等，調整幅度較大，受影響之納稅義務人人數較多，恐衍生較大租稅規避誘因。 行政院函請審議之修正草案係衡酌目前社會經濟環境，避免對中小額財產者產生稅負遽增情形，建請支持。 以上報告，敬請各位委員指教及支持，謝謝！ 主席：請衛福部呂次長報告。 呂次長寶靜：主席、各位委員。今天大院針對行政院函請審議「遺產及贈與稅法部分條文修正草案」及時代力量黨團擬具「遺產及贈與稅法第十三條、第十九條及第二十二條條文修正草案，本部承邀列席報告，深感榮幸。以下謹分別就上開草案簡要報告及說明，敬請指教。 壹、長照財源規劃 長期照顧十年計畫2.0（以下簡稱長照2.0）已於106年1月1日起全面實施，服務對象由原先長期照顧十年計畫1.0的4類增加至8類；服務項目也由原先8項擴增至17項。為推動長照2.0，106年各相關部會合計編列經費新臺幣（以下同）177.52億元，其中本部編列162.26億元（含公務預算約100億元及基金預算約62.26億元），其用途係為：(一)擴大服務對象，包括自然增加之失能者、50歲以上失智症患者、49歲以下身心障礙者、55歲至64歲平地原住民等；(二)滿足服務對象所需長照服務；(三)推動失智照護、預防及延緩失能照護、社區整體照顧服務體系等創新服務；(四)培訓社區為基礎之健康與長照社區照護團隊；(五)提供多元連續的綜合性長期照顧體系；(六)縮短原鄉、偏鄉、離島地區長期照顧之城鄉差距；(七)強化家庭照顧者支持服務之提供。 為更積極回應失能民眾及其家庭長照需求，擴大長照服務經費、擴增與普及長照服務量能、促進長照相關資源之發展、提升服務品質與效率、充實並均衡服務與人力資源及補助各項經費，長期照顧服務法第十五條修正條文已經大院審查通過，並於106年1月26日總統令公布，將於6月3日施行；依該條文明定應設置特種基金，並修正基金來源，除原有的菸品健康福利捐、政府預算撥充外，新增遺產稅及贈與稅（以下簡稱遺贈稅）由10%調增至20%以內所增加之稅課收入及菸酒稅菸品應徵稅額（以下簡稱菸稅）由每千支（每公斤）徵收590元調增至1,590元所增加之稅課收入，作為長照指定財源用途，並將於施行2年後檢討基金來源，以增加彈性調整機制及確保財源穩定。依財政部預估上開遺贈稅一年約增加63億，另菸稅初步估計一年挹注233億；財源推估可達474億元，在可預見的未來，此預算規模已足夠第一階段長照規劃與資源佈建。 貳、結語 本部承　大院各委員之支持與協助，完成長期照顧服務法第十五條之修正，對長照相關業務之推動，有極大之助益，本人在此敬致謝忱。本次行政院函請審議「遺產及贈與稅法部分條文修正草案」，為使長照財源及早到位，尚祈　各位委員，繼續給予支持。 主席：現在確定議事錄，請問各位，上次會議議事錄有無錯誤？（無）無錯誤，確定。 請黃委員國昌代表時代力量黨團說明提案旨趣。 黃委員國昌：主席、各位列席官員、各位同仁。時代力量黨團提出遺產及贈與稅法第十三條、第十九條及第二十二條條文修正草案，其實是在去年就已經具體提出了，當時提出來的時候，整個規劃的方向並沒有跟長照的財源綁在一起。我首先必須要說明的事情是，增加政府的預算對於長照的支應，時代力量黨團絕對是持贊成的立場，但是我們認為遺產及贈與稅法從一開始整部法律的立法目的就非常清楚，它的社會功能遠遠高於其財政功能，這是所有在討論遺產及贈與稅稅制的時候必須要認識的出發點。 遺產及贈與稅在2009年時，累進稅率由最高的50%，一口氣調低為10%，引發了非常多學者專家的批判，中研院前院士朱敬一先生甚至以黑影幢幢來形容那一次不公不義的稅制改革，它事後所造成的對於世代不正義的提前來臨，以及貧富差距的擴大，甚至澈底瓦解遺產及贈與稅做為守護公平正義最後一道關卡的社會功能，幾乎快要蕩然無存了。新的國會有機會針對遺產及贈與稅法的稅制，改正過去的錯誤，我們希望這一次在討論遺產及贈與稅稅制的時候，能夠重新回復到這個稅制原本應該有的樣貌，以及它本來應該發揮的社會功能，而不要把它單純的限縮在去計算對於長照所能挹注的財源。也正是因為這個樣子，時代力量黨團所提出來的版本，採取10%、20%、30%三級稅率，在贈與稅的部分，我們希望免稅額由現在每年220萬元降低為150萬元，這些具體的法案制度的設計內涵，以及它所要實現的社會功能，我覺得對於臺灣目前貧富差距越來越大，對於臺灣實現世代正義，會有非常積極的幫助。我們也願意在今天審議法案的過程中，跟與會所有行政官員的代表及其他各黨團的委員，針對遺產及贈與稅稅制應該要如何修正，充分、理性的進行意見交換，希望在這一屆新的國會當中，我們能夠真正去實現遺產及贈與稅稅制做為公平正義最後一道守護關卡的社會功能，謝謝。 主席：現在開始進行詢答，詢答前先作以下宣告：每位委員詢答時間為8分鐘，得延長2分鐘；上午10時截止登記。 首先請林委員德福發言。 林委員德福：主席、各位列席官員、各位同仁。部長，遺贈稅將從現行的單一稅率10%，改為10%、15%及20%三級的累進稅率，不少民眾為了避稅，紛紛提前辦理贈與，請問部長，你認為未來採用累進稅率，民眾是不是就沒有辦法避稅了？ 主席：請財政部許部長說明。 許部長虞哲：主席、各位委員。其實這一次只是微幅增加而已，只增加20%，當然對於民眾的財務規劃行為，我們會予以尊重。當初我們預估可以收到63億元的稅收，這裡面已經考量到提前規劃的因素在內了。 林委員德福：都有考量進去？ 許部長虞哲：有。 林委員德福：另外，你認為累進稅率有沒有擴大調整的空間？ 許部長虞哲：這一次我們不想影響到中低財產者…… 林委員德福：未來如果為了要擴大財源，會不會調整到30%、40%？會不會？ 許部長虞哲：起碼在短期內沒有這種規劃。 林委員德福：短期內沒有這樣的規劃？ 許部長虞哲：是。 林委員德福：但是未來還不一定？ 許部長虞哲：長照財源是每兩年滾動調整、檢討一次，而且我們也不一定要選擇遺贈稅，我們還有很多其他稅源，或是採取長照保險的方式，未來我們會看長照需要多少錢，以及如何因應去做調整。 林委員德福：其實長照保險才是比較永續的作法，你剛剛也特別提到，在未來5年裡面應該是沒有問題。 許部長虞哲：對。 林委員德福：你等於是將5年以後的問題丟給下一任，為了防範於未然，你認為這樣做妥適嗎？ 許部長虞哲：不是，因為長照保險一般的估算，一開始的時候大概要一千億元，如果要收一千億元這麼多錢，以最近5年內來看，長照方面所需要的財源，其實只要四、五百億元就夠了，所以經費不需要那麼多。 林委員德福：所以不需要透過長照保險去規劃那麼大的額度？ 許部長虞哲：對，而且所謂長照保險，事實上保險也是人民的負擔，仍然要付保險費。 林委員德福：財政部4月1日起要執行今年營業稅選案的查核作業，今年一共有4大重點，其中一項就是要看有沒有依規定來辦理稅籍登記，本席想請教部長，對於近年來網路交易盛行，請問沒有依規定辦理稅籍登記的個體戶、網路營業人是不是很多？ 許部長虞哲：我們所謂維護租稅公平的專案，包括稅籍清查，事實上每一年都有做清查，在清查過程中，多多少少總會查到一些沒有辦理登記的。 林委員德福：你認為這些個體戶、網路營業人沒有辦理稅籍登記的是不是很多？ 許部長虞哲：也沒有很多，因為小額根本就不需要。 林委員德福：小額不要？ 許部長虞哲：對，達到一定金額以上才需要。 林委員德福：本席一直認為財政部在這方面做的宣導並不夠，所以仍有一些民眾心存僥倖，認為只要能夠規避就盡量規避。 許部長虞哲：謝謝委員的提醒，這部分未來我們會請各地區國稅局去加強宣導。 林委員德福：財政部最近要展開網路交易大查稅，全面查核網路交易營業人有沒有依規定辦理稅籍登記，或是短漏、漏報營業稅的情形，請問透過社群網站從事買賣交易，財政部有辦法去查察違規嗎？ 許部長虞哲：其實並不是從今年開始的，以往年度就有了…… 林委員德福：每年都有？ 許部長虞哲：因為現在實體交易的部分大概很多，網路交易是最近這幾年才比較盛行的。 林委員德福：我瞭解。 許部長虞哲：基於租稅公平的角度，我們希望網路交易及實體交易是一體適用稅制，所以網路交易部分必須做適度的查核。 林委員德福：這會不會等同網路警察在追查犯罪一樣的規模，來查察這些沒有辦理營業登記、稅籍登記，藉此來逃漏稅的行為，會不會這樣子？ 許部長虞哲：應該不會啦，還是跟實體交易一樣，第一，我們的稅務人員人數其實是有限的，不可能按這種方式去全面性的查核，沒辦法做到，只能選擇性…… 林委員德福：部長，網路交易是沒有國界的，可說是全世界都通，說實在話，社群網站的功能是很多元的，再加上通訊軟體，例如：line，一般的免費功能，會讓交易轉成地下化，等於是更加普及啦，如果是採公司化的經營或多層次傳銷的方式，來從事網路交易，要怎麼樣去定義營業稅呢？ 許部長虞哲：我想這部分事實上並沒有兩樣，尤其委員提到line的部分，我們非常感謝財政委員會的支持，從今年5月1日開始，這些跨境電商都必須要在國內辦理稅籍登記，然後很簡易的去申報、繳稅，這樣一來，對於國內的交易者也會比較公平一點。 林委員德福：問題是他們如果不去辦理稅籍登記，財政部有辦法徵到這些人的營業稅嗎？ 許部長虞哲：還是可以啦，只是要多花一點程序而已，因為這些跨境電商既然想要在國內從事交易，當然就要遵照我國的營業稅法，5月1日修正以後就可以在網站裡面辦理簡易登記，然後委託國內的代理人來辦申報，這些都是比較簡易的作法，而且在當初修法的過程中，我們也舉辦過6場公聽會，這些跨境電商也都有委託國內的會計師、律師來參與座談，所以他們都充分瞭解國內的相關規定。 林委員德福：你認為對於這些網路交易營業人的交易量，財政部是不是能夠完全掌握？ 許部長虞哲：我們會盡量去掌握，因為網路交易一定會留下紀錄。 林委員德福：說實在話，本席對於這一點倒是有一點存疑，請問財政部能夠掌握到幾成？ 許部長虞哲：我們會盡量去掌握，因為實體交易的商店都在那邊，而網路交易的網路紀錄也都還在，所以…… 林委員德福：問題是如果他們已經達到開立發票的程度，但卻未開立發票，請問財政部要如何去判斷開罰基準？ 許部長虞哲：我們會累積一段期間，看看他們有沒有達到標準，因為開立發票的規定是每個月平均營業額達20萬元以上才必須開立發票，所以累積一段時間以後，如果發現業者有達到標準，正如同實體交易一樣，我們會先觀察一段時間，達到標準後，我們就會去輔導業者去辦理開立發票。 林委員德福：部長，剛剛你有特別提到，以現階段的遺贈稅、菸稅等收入，預估5年以後可能不足以支應長照，如果現在就推估未來財源可能會不足，那就應該要有比較長遠的規劃。 許部長虞哲：有。 林委員德福：畢竟遺贈稅算是機會稅。 許部長虞哲：可以這樣講。 林委員德福：遺產贈與稅無法完全預估可以徵收多少，你們當然有做一些統計。 再說到菸稅，我也是有所質疑，當菸稅增加20元，可能有的人就不抽了。 許部長虞哲：對，當然也是為了國民的健康，讓吸菸率下降一點。 林委員德福：我認為這部分也是要長遠地規劃。 許部長虞哲：對。會。 林委員德福：部長，媒體報導，如果未來長照規模擴大，需要更多財源，衛福部將通盤檢討，研擬其他稅收來源以維持這些保險制的可能性，為了長照所需的財源，你認為哪一種比較適合來填補這些制度財源的需要？ 許部長虞哲：跟委員報告，事實上不只是菸稅和遺贈稅，這部分有將近300億元，除此之外，每一年度我們政府也編列預算，像今年就編了177億元，明年還會再增加一些。 林委員德福：所以政府還是有編列一些公務預算來填補？ 許部長虞哲：對。 林委員德福：要是公務預算填補進去還是不足的話，是不是會用預備金？ 許部長虞哲：這部分衛福部一定會去考量。 林委員德福：部長，如果考慮採長照保險，長照制度會不會跟著調整？ 許部長虞哲：5年後這也是選項之一。 林委員德福：既然要做，就要可長可久，不能只有做一半然後斷炊，像健保就是這樣，要是沒有繼續推二代健保來追加財源的話，健保一定斷炊。 許部長虞哲：當初是考量最近5年內所需資金還不是那麼大。 林委員德福：好，謝謝。 許部長虞哲：謝謝。 主席：請黃委員國昌發言。 黃委員國昌：主席、各位列席官員、各位同仁。去年本席在財政委員會多次關心我國整體的稅制改革，特別是縮短貧富差距、促進世代正義的部分，其中一個重中之重的，當然是遺產及贈與稅法。我想先跟部長一起回顧一下，2009年，行政院的賦改會邀集專家學者，大家花了很長的時間討論後所提的建議，是遺產稅稅率分別為10%、15%、20%、30%，最高拉到30%，贈與稅的稅率最高也是30%，也是同樣的稅率和級距，同時把贈與稅的免稅額降低，避免有人在生前就提早將財產移轉以避稅。花了這麼多時間做出來的改革方案，幾個政府官員沒有參與賦改會的討論，自己私下去運作，欠缺任何理論的基礎，違反遺產贈與稅本身所具備之最重要的社會功能，將稅率一口氣拉到單一稅率10%，對於這樣子的修法歷程，部長應該清楚吧？ 主席：請財政部許部長說明。 許部長虞哲：主席、各位委員。我了解。 黃委員國昌：包括朱敬一院士、陳聽安教授這兩位賦改會最高顧問，都為了這件事情憤而辭職，在接下來的幾年當中，這次遺產贈與稅的修正，對於臺灣社會，不管是貧富差距的拉大，世代正義不公平提早到來，都造成非常非常嚴重的負面效應。正是因為這個樣子，在新的稅制實施好幾年以後，有很多學者實在忍不下去了，紛紛跳出來，把當年的真相揭露出來，嚴詞批判那次遺贈稅修正的不公不義，甚至不是只有學者專家批評，連大企業家張忠謀先生都直言這根本是一個錯誤的決策。 在2009年修正以前，遺產稅實徵的稅額平均是一年約二百多億元。 許部長虞哲：280億元到290億元左右。 黃委員國昌：2009年以後，在2010年有一位非常富有的人去世，那時財政部收到比較多的遺產稅，但是接下來幾年平均都是一百多億元，你可以很清楚地看到稅收實際上減少及受到衝擊，然而這還不是最嚴重的事情，遺產稅的社會功能高於財政功能，這一點我剛剛在說明提案旨趣時已經說過。部長，2012年、2013年、2014年所收到的遺產稅全部都是採用新制課徵的嗎？ 許部長虞哲：絕大部分。 黃委員國昌：我們來看一下，修法以後，遺產稅的課徵法律適用，是以被繼承人死亡時為時間點嗎？ 許部長虞哲：對。 黃委員國昌：真的要看新舊稅制的差異，就要看我們最重視的社會動態公平和財富的重分配，部長你看，修法前平均每件實徵的淨額大概是從411萬元到472萬元不等，相對穩定，平均一件大概是四百多萬元，但是修法以後不能只看總稅額，而是要看適用單一稅率10%後，實徵的平均每件稅額是多少，平均大概一百多萬元而已，跟之前比起來，每件平均稅額有鉅額落差，部長，這樣子的修法，真的能發揮遺產及贈與稅的功能嗎？這是前進還是後退？ 許部長虞哲：這部分當然都有不同的意見，因此我們…… 黃委員國昌：我當然知道有不同的意見。 許部長虞哲：所以我們這次也做適度的修正。 黃委員國昌：修正的幅度夠不夠，我們等一下可以進一步去討論，但是今天做了修法是要對未來負責，是要為我們的下一代負責，2009年那一段錯誤的歷史已經在我國租稅改革歷史上重重地寫下一筆，我希望今天部長在面對這個法案時，不要把視野限縮在幫長照多徵63億元，來補長照的財源，我再三說明過，要擴大長照的財源，我都贊成，但是遺產及贈與稅法要發揮的功能不是只限縮在這裡，我們進一步地希望它能夠促進整個社會的動態公平，讓每一個人在面對他的人生的時候，可以藉由稅法稍微獲得一些緩和，不要在相對的立足點上就那麼不公平。更嚴重的是，修法完了以後，我們的應納稅額占遺產總額的比例年年下降。我剛剛是用單件來看，現在說的是遺產總額比例，到2014年降到1.68%，這樣子的遺產及贈與稅現在可以說已經澈底崩盤了。剛剛部長你有說，你們現在把級距放到5,000萬元和1億元，你是要保護所謂的中低收入戶嘛？ 許部長虞哲：對。 黃委員國昌：但是我覺得部長這樣子的說法是在混淆視聽。我為什麼這樣講？現在課徵遺產及贈與稅時，免稅額是不是1,200萬元？ 許部長虞哲：對。 黃委員國昌：再加上第十七條的規定，林林總總可以扣除的，實際上實務在課徵時，通常遺產要多少錢才有可能被課到遺產稅？ 許部長虞哲：大概2,000萬元左右。 黃委員國昌：大概2,000萬元到2,500萬元。每年都有人不幸往生，會被課到遺產贈與稅的人比例是多少？ 許部長虞哲：大概是百分之三點多。 黃委員國昌：100個人不幸往生，大概平均只有3個人被課到遺產贈與稅，97%的人會因為1,200萬元的免稅額及其他應扣的稅額不超過新台幣2,000萬元以上，根本課不到遺產贈與稅，結果部長您今天跟大家做的說明是，財政部提出一個修正，我套用昨天曾巨威教授講的一句話，這個修正讓我完全無感！讓我完全無感的遺產贈與稅的改革，你說你是要保護中低收入戶的人，你指的是97%根本沒有遺產贈與稅問題的人，還是那3%的人？如果是那3%的人，稱得上是您剛剛所講的中低收入戶嗎？ 許部長虞哲：雖然目前土地…… 黃委員國昌：部長，請您針對我剛剛的問題回答，因為你剛剛在這邊做了一個非常重要的宣示，你們為什麼採取這樣的規定，然後只增加15%到20%的稅率？你說要照顧中低收入的人，我這樣的問題很具體，每年家中有人逝世的家戶平均超過15萬戶，有課徵到的每年平均約5,000件以上，也就是您剛剛所講的3%，那3%是中低收入戶嗎？ 許部長虞哲：這次我們調整了，只會影響到高財產者，其他人比較不受影響。 黃委員國昌：我們先把問題界定清楚，97%以上的人本來就沒有這個問題，對不對？ 許部長虞哲：對。 黃委員國昌：你現在要把它繼續往上拉，您覺得您這樣的改革真的有符合我們當初定遺產及贈與稅法的意旨？在立法理由總說明中提到，社會意義重於財政意義，主要在於社會財富的分配，你覺得有符合這部分嗎？我知道今天最後審議的結果及院會最後審議的結果是如何，行政院版要過，問題並不大，但是我只是希望部長本於你做為一個行政官員在這件事情上應該有的擔當，發表您的看法，我們留下紀錄就好了。 許部長虞哲：是。我們認為適度地提高有其必要，但是太高的話也會加重規避的誘因，總是各界有不同的意見，我們採取一個比較折衷的方式。 黃委員國昌：沒關係。在今天整個立法審議的過程當中，我會再進一步跟部長交換意見。謝謝。 主席：謝謝黃委員。請吳委員秉叡發言。 吳委員秉叡：主席、各位列席官員、各位同仁。我在台下聽一聽之後，有個問題要問許部長。今天遺贈稅的提高，主要的目的是為了籌措長照的財源，還是為了遺贈稅本身的改革？ 主席：請財政部許部長說明。 許部長虞哲：主席、各位委員。主要是為了籌措長照的財源。 吳委員秉叡：就這個點來看，如果能夠增加遺贈稅的財源，短期之間足夠，四、五年之後足夠，又讓最少的人受到傷害，規避的誘因減到最小，應該是一個比較成功的做法呢？還是把它大幅提高，讓大家來規避？這樣的調整反而引起社會更大的反彈。以上哪一種是你想要選的？ 許部長虞哲：這次我們按照行政院草案來提出修正，像遺產稅受影響的有六百多人，贈與稅受影響的有九百多人，在遺產稅受影響的件數占有稅的案件百分之十一點多而已，贈與稅的部分申報案占有稅的案件百分之五點多。 吳委員秉叡：所以目的不是要去從很多人的身上去課稅？ 許部長虞哲：不是。 吳委員秉叡：如果是的話，我們就乾脆直接降低免稅額就好了，對不對？ 許部長虞哲：是。 吳委員秉叡：降低免稅額影響最多人？ 許部長虞哲：對。 吳委員秉叡：今天正本清源，如果就今天這個主題來談的話，就是要談今天去提高級距到15%、20%，可以影響到最少人，又可以籌措到比較多財源，來解決長照的問題。 許部長虞哲：對。 吳委員秉叡：而且正面的意義是從最有錢的人身上多拿到一些錢來照顧長照，有錢人多拿一些給政府，然後政府拿來照顧弱勢者，有這樣子社會公平的重大意義在裡面，對不對？ 許部長虞哲：對。 吳委員秉叡：如果是這樣的話，我就要請教你，剛剛有提到規避，遺贈稅如果大幅提高，的確會造成規避，你認為提高到多少以上，遺贈稅的稅額會超過規避的成本？ 許部長虞哲：一般來說是百分之十幾左右。 吳委員秉叡：所謂的十幾是15左右？ 許部長虞哲：差不多。 吳委員秉叡：這次比較高的級距提高到20%，那部分的人會去規避嗎？ 許部長虞哲：或許有些人會去規避，因為規避不只會付出成本，還有很多其他的風險。 吳委員秉叡：怎麼樣的風險？譬如說，有人會移去美國，現在美國政府對於持有綠卡的人和美國公民要進行查稅。 許部長虞哲：對。 吳委員秉叡：如果我移去美國當外資，不去做美國公民，也不取得美國的居留權，也不去拿綠卡，我規避遺贈稅有什麼風險？ 許部長虞哲：有，你到國外的話，其實…… 吳委員秉叡：會有匯率的風險？ 許部長虞哲：對。還有被稽徵機關查獲的風險，這也包括在內。 吳委員秉叡：規避有兩種，一種是非法規避，也有合法規避，尤其是遺贈稅，有生之年還很長，如果是慢慢做合理的移轉，把資產儘量移走，事實上是合法的，對不對？ 許部長虞哲：對。 吳委員秉叡：或是分成很多年，在免稅額度內把資產分給受贈與的對象，也是合法規避。 許部長虞哲：對。因為目前贈與稅免稅額是220萬元，額度也不是很高，所以通常要規避的話，可能會超過，多多少少會課到10%的稅。 吳委員秉叡：講得比較深一點的話，就是要講稅基的部分，不要有免掉的部分，我舉個例子，政府公債算不算遺產？將來要不要計入遺產稅？ 許部長虞哲：所有財產都包括在內。 吳委員秉叡：當初買的時候不是說公債就等於是現金，買了公債會查不到嗎？以前有人說大量買政府公債，遺產稅可以省一些，這個講法對嗎？ 許部長虞哲：不一定對。以現金來講，更好去規避，但是現金有失竊的風險。 吳委員秉叡：政府公債沒有啊！政府公債買的時候是放在銀行。 許部長虞哲：對，但是有很多人就放在保管箱，持有者若死亡，繼承人要會同相關人員才可以開啟保管箱，所以我們就能夠查得到。 吳委員秉叡：我現在要講稅基的部分，還有很多人去買高額的儲蓄險，聽說保險金可以規避遺產稅，是這樣嗎？ 許部長虞哲：正常情況的保險當然是沒有問題，但是我們也有發現有一些是躉繳或是…… 吳委員秉叡：不是啦，我現在不是和你討論規避的方法，而是法律本身就有一些豁免條款嘛！ 許部長虞哲：那是合法的，因為被繼承人總要安排自己死亡以後相關親屬的生活費用，因此指定受益人的人壽保險給付可以不計入遺產總額。 吳委員秉叡：剛才林委員質詢時提到，他認為長照保險是好的方法，因為我們現在就要籌謀5年以後的經費。而本席之所以不贊成長照保險，因為台灣如今被詬病的問題就是年輕人低薪。而薪資拉不起來的一個很大的原因是薪水本身負載了太多東西，包括全民健保、勞保、勞退，所以企業主如果要替受僱人增加兩、三千元的月薪，他要負擔的遠不只兩、三千元，可能是1.5倍到1.6倍。據本席了解，如果要調整2千元月薪，雇主大概要付出三千多元的成本。這使得很多雇主寧願給低薪，然後再給很多獎金，因為獎金不必計算在內。坦白說，這在道德上有點投機取巧，可是這正是薪水拉不高一個很重要的原因。如果我們再弄一個長照保險，本來三層違章建築變成了四層，壓力更大，薪水更是提不高。低薪的問題是全面性的問題，所有人都受害，我們用遺贈稅的提高來支應長照，至少是從有錢人那裡取得，稍微有點社會公平正義。在我看來，用這樣的方式比長照保險優秀一點。至於5年後的稅要怎麼處理、長照的金額到時候是怎樣的，現在就替5年後煩惱是有點太早了。 許部長虞哲：根據長期照顧法的規定，財源是每兩年滾動檢討一次。 吳委員秉叡：但是從禮拜一菸稅的提高到今天遺贈稅的提高，當初就是估算這些稅都稽徵得到的話，再加上今年一百七十幾億的公務預算，每年會有四百七十幾億的經費。而每年四百多億的支出，5年內是足夠支應的，因為前面用不到那麼多，就算第4年、第5年用得稍多，由於這個基金是滾動式的，經費在5年內是充足的，這是經過詳細估算過的數字。大家現在煩惱第6年的經費，其實第6年的情況有可能改變了，到時如果長照做得好，大家就會繼續支持，社會大眾就能接受尋找更多的財源來挹注長照費用，因此我們要把它變成良性的循環、正向的發展。假使部長認同我的看法，將來有人要求5年後要長照保險，你可以告訴他那只是可能性之一。 許部長虞哲：對，是選項之一。 吳委員秉叡：因為大家的理念並不一樣，有人要長照保險，本席則不希望長照保險。我希望拿有錢人的錢，用分配正義來幫助比較弱勢的人。如果用長照保險還得設計得很複雜，像全民健保這樣，或是回到所有財產總歸戶，薪水上又再壓一層負擔，將來雇主更不願意提高員工的薪資。大家都領底薪，其餘再用獎金來處理，這對薪水的畸形發展會有不利的影響。以上意見供部長參考，謝謝。 許部長虞哲：謝謝。 主席：請賴委員士葆發言。 賴委員士葆：主席、各位列席官員、各位同仁。今天的議題是討論調高遺贈稅率來挹注長照，大家都知道，遺贈稅是機會稅，有錢人除非是突然掛掉，否則這些稅基本上是收不到的。有錢人已經開始作財務規劃，把錢匯出去規避遺贈稅，稅率越高，他們跑得越多。部長曾說過，根據過去幾年的經驗，不管稅率多少，遺贈稅平均都在280億元左右。因此你們說這個案子遺贈稅可以增加60億元，我覺得可能高估了，這純粹是讓會計師有生意可做。因為規劃的成本是8-12%，所以當初取10%。部長在財政部服務這麼久，現在上任為表示和國民黨不一樣，或是為了政治考量，菸稅二百多億元還做得到，至於遺贈稅60億，我是打一個很大的問號。部長說受影響的人約0.4%，問題是這些人已開始規劃，請問在這段時間遺贈稅增加了多少？ 主席：請財政部許部長說明。 許部長虞哲：主席、各位委員。修法之前，稅率是50%的時候，97年度是290億元，96年度是285億元，所以平均約287億元左右。從98年度修法到105年，大概只有3個年度是超過這個數字，其他年度都少於這個數字。98年度是223億元，100年度是236億元，101年度是283億元，102年度是237億元。 賴委員士葆：我記得是280億元左右。 許部長虞哲：沒有，102年度就只有237億元，103年度是254億元，只有3個年度的遺贈稅超過。遺產稅超過修法前的只有2個年度，也就是99年度和105年度，其他都比較少。 賴委員士葆：那你強調什麼呢？ 許部長虞哲：事實上，遺贈稅在修法後絕大部分年度是減少的，當時是從50%降為10%，因此我們再把稅率從10%提高到20%，遺贈稅也會增加一些。 賴委員士葆：當時從50%降為10%，你是當什麼官？ 許部長虞哲：我是賦稅署署長。 賴委員士葆：那就是你規劃的，怎麼自打嘴巴了！ 許部長虞哲：不是，我想規劃…… 賴委員士葆：現在的許虞哲打臉過去的許虞哲，當初你把50%變成10%，洋洋灑灑說降稅後不會影響經濟活絡，結果現在的許虞哲打臉8年前的許虞哲。 許部長虞哲：這次調整影響的只有高額財產，一般人沒有影響。 賴委員士葆：我知道，可是2年之後，另外的財政部長就會打臉你，說這都是假的。部長，調漲遺贈稅率希望增加60億元給長照，這是看得到吃不到，攏是假。 許部長虞哲：沒有，到時候數據會證明，現在我說有，你說沒有，我想事後…… 賴委員士葆：當初稅率從50%降到10%，調降的幅度很大，現在你調回來。我想請你仔細評估，結果可能只增加一點點，只不過讓會計師有錢賺，白忙一場。 昨天林全院長備詢時表示遺贈稅率確定是20%，個人綜合所得稅率最高是40%，有這回事嗎？確定了嗎？ 許部長虞哲：這只是數據之一。 賴委員士葆：他是公開講的，怎麼會是數據之一？ 許部長虞哲：這是當初我們委託中華財政學會研究的方案之一，尤其前面這兩個…… 賴委員士葆：鼓勵分離課稅是不是已經確定了？ 許部長虞哲：但不一定是這個數據…… 賴委員士葆：已經確定分離課稅，但稅率不一定是20%？ 許部長虞哲：對，當然。 賴委員士葆：薪資所得是不是要分離課稅？ 許部長虞哲：沒有，綜所稅稅率我們會降低…… 賴委員士葆：所以45%降為40%是確定的？ 許部長虞哲：沒有，降為40%是不確定的。 賴委員士葆：還要降到更低是嗎？ 許部長虞哲：相關方案現在還在討論中，5月份我們就會把方案提出來。 賴委員士葆：現在大家都在講分配正義，所以要把遺贈稅稅率提高，讓有錢人多繳稅，對此我們沒有意見。雖然有錢人在規劃時會規避、錢會跑，但他們總是要在這裡吃喝拉撒，跑都跑不掉，所以營業稅跑不掉，我在這裡苦口婆心…… 許部長虞哲：委員是指營利事業所得稅還是營業稅？ 賴委員士葆：我講的是營業稅，營業稅為什麼跑不掉？因為他們要吃要喝啊！你們說為了要照顧大家，5%的營業稅不要一次調整，這個本席也同意，其實不用修法，財政部就可以將它調整為5%至10%對吧！我們已經授權給你們，可以把它調整為5%至10%。 許部長虞哲：是行政院啦！ 賴委員士葆：你們同意的話，行政院就會同意啊！請問可不可以訂定分級式的營業稅稅率？比如到台北市吃一個貴的套餐，一餐3,000元以上就多加1%，單筆消費超過1萬元也多加1%，這樣就是分級式的營業稅稅率。一般普羅大眾、辛苦人家的稅率都是5%，民生用品的稅率也是5%，但是高額消費要多加1%，請問這樣可不可行？ 許部長虞哲：因為複式稅率…… 賴委員士葆：我已經苦口婆心在這裡講過N次了，但是沒有一個人理我啊！ 許部長虞哲：不是啦！因為複式稅率比較複雜，對徵納雙方而言都比較複雜…… 賴委員士葆：不會複雜啊！電腦打一下就好了，怎麼會複雜？ 許部長虞哲：如果訂為3,000元的話，事實上…… 賴委員士葆：如果3,000元太低的話，也可以訂為4,000元、5,000元或1萬元啊！本席所要強調的是遺贈稅會跑、所有的稅都可能跑掉，只有在這裡消費的稅不會跑。 許部長虞哲：當初討論長照財源時，也有人提到希望調整營業稅。 賴委員士葆：這個不行！由普羅大眾、辛苦人家來付錢，這樣不行，我們應該要讓有錢人來付錢，不只遺贈稅是如此，本席是用同樣的概念在補強，因為遺贈稅只有60億，實在太少，塞牙縫都不夠，所以本席再加一個給你，針對高額消費，將其營業稅加1%或2%，你們不妨考慮一下。 許部長虞哲：我們可以來研究。 賴委員士葆：這是好的點子，我怎麼想怎麼好啊！為什麼你們不考慮呢？ 許部長虞哲：有啦！我們都有評估過啦！ 賴委員士葆：我們也有頭腦，不是只有你有頭腦。 再者，現在地上權的問題很嚴重，大家都知道，包括地價稅在內，都是以稅基乘上稅率，稅率由中央定，稅基由地方政府定。地上權已經沒有幾個案子，因為現在地上權沒有人敢弄了，買房子如果只是買地上權，根本不具所有權，所以不能賣，如果地上權是為期70年，那麼70年一到就沒有了，加上現在租金一直漲，根本不划算，這該怎麼辦？最近台北市柯文哲市長說要把1.2%降為1%，請問部長有何看法？ 許部長虞哲：關於這部分，我們也特別問了所有的地方政府…… 賴委員士葆：他們都反對嗎？ 許部長虞哲：除了台北市以外，其他都反對。 賴委員士葆：所以你們也反對？ 許部長虞哲：這是地方稅沒有錯，基本上我們…… 賴委員士葆：他建議你們修正為1%，結果他很天才，他說如果你們不降的話，他自己來降，他要補貼0.2%，選舉真好用啊！選舉一到，什麼福利統統都來了，中央不買單、地方政府買單…… 許部長虞哲：他說要補貼，當然我們尊重他，但如果是要由中央訂定稅率，基本上必須是大多數的地方政府贊同才行，問題在於那項方案除了台北市以外，其他所有地方政府都反對。 賴委員士葆：所以我說選舉真偉大，柯市長為了救他的選情，說要補貼0.2%，真的很讚對不對？ 許部長虞哲：關於這部分，當然台北市議會會進行審議。 賴委員士葆：請問地上權的問題怎麼處理？ 許部長虞哲：這方面是部分固定、部分浮動，基本上是1.2%和2.3%，1.2%的部分是固定在那邊，其中1%是用來繳地價稅，2.3%是…… 賴委員士葆：再者，你們說要抓稅，請問Uber的商業行為有沒有欠稅的問題？ 許部長虞哲：關於這部分，目前還沒有資料，Uber本身是有的…… 賴委員士葆：你們有沒有在查？ 許部長虞哲：有。 賴委員士葆：如果他們登記為宗教法人的話，是不是免稅？ 許部長虞哲：沒有啦！必須從事和目的相關的行為，宗教法人怎麼可能從事這方面的業務呢？ 賴委員士葆：他們專門載人家去寺廟或教會啊！這樣可不可以？ 許部長虞哲：財團法人的主管機關是內政部，內政部自己會去管嘛！ 賴委員士葆：以後可能會有人說只要載人去寺廟或教會的，統統都免稅。 許部長虞哲：應該不是這樣子。 賴委員士葆：你們要想清楚，有關Uber的稅請你們追一下。 許部長虞哲：謝謝。 主席：請盧委員秀燕發言。 盧委員秀燕：主席、各位列席官員、各位同仁。本席先請教部長一個時事題，今天晚上到明天之間，美國聯準會很可能會升息，因為在3月3日的時候，葉倫曾特別提及美國進一步升息是適宜的，所以全世界都在看。如果美國升息的話，我們的資金可能會外流，請問如果明天美國升息的話，對台灣的財經情勢會有什麼樣的影響？我們的八大行庫會跟進嗎？ 主席：請財政部許部長說明。 許部長虞哲：主席、各位委員。我們不會因為美國升息，所以我們就升息，我們主要是配合中央銀行的規範，這對於我們的股市有沒有影響？當然這是金管會的權責，不過國安基金會密切注意。 盧委員秀燕：所以明天國安基金會standby？ 許部長虞哲：對，我們隨時會注意，如果影響只是一天的話，當然就無所謂；假如是持續影響的話，根據國安基金相關法令的規定…… 盧委員秀燕：你們會密切觀察股市的狀況，然後決定是否進場，但是你們會standby？ 許部長虞哲：對，我們會觀察。 盧委員秀燕：其次，如果民眾晚繳稅的話，就會有滯納金的處罰，根據現行稅法，除了滯納金之外，還要再加徵滯納金的利息。長期以來我們都認為這樣等於是一隻牛剝兩層皮，根本不合理，如今大法官已經釋憲，宣布這是違憲的。許多民眾都非常關心這個問題，據本席所知，不只是遺贈稅有這樣的問題，在財政部所主管的稅務當中，包括遺贈稅、所得稅、加值型非加值型營業稅、貨物稅、菸酒稅都有這個問題，也就是政府多收了利息，這些多收的利息有多少呢？本席調閱過去三年的相關資料，以105年來講，營所稅多收的利息就有一千七百多萬元，這五項違憲超徵的利息一年大概是5,700萬元，總計約有九萬九千多個案件，前三年的數字大概都是如此。孔子說：「勿以惡小而為之」，不要以為政府只有多收五千多萬元，這是不當收入！所以本席已經提出五大法案的修法，既然這是違憲，希望財政部能夠支持將其列為本會期的優先法案，本席發現執政黨並沒有把這部分列為優先法案，請問部長，這個會期可否把這樣不當的稅法進行修正？ 許部長虞哲：事實上，財政部已經在進行修法的工作，這個禮拜可能就會送到行政院。另外，除了這5個稅法以外，還有1個財政部主管的規費法也有類似情況。 盧委員秀燕：請儘快，本席的版本已經提出來了。 許部長虞哲：我們會很快提出。 盧委員秀燕：動作要快一點，因為這是違憲的。 許部長虞哲：違憲的部分當初是針對遺贈稅。 盧委員秀燕：那也不能只有遺贈稅改啊！ 許部長虞哲：所以我們修法是一起修。 盧委員秀燕：去年不當徵收5,700萬元，104年是5,100萬元，103年是6,000萬元。請問要不要退錢給民眾？ 許部長虞哲：關於遺贈稅法的部分，當初大法官宣告違憲，我們從當年起就沒有再徵收了，而其他部分因為還沒有宣告違憲，但是我們有積極去修法，所以…… 盧委員秀燕：修法是放眼於未來，過去不當徵收的部分要不要退還給民眾？ 許部長虞哲：當初是合法、合憲的。 盧委員秀燕：你不能說今天才是違憲，過去也都是違憲啊！ 許部長虞哲：沒有，因為…… 盧委員秀燕：沒關係，你明確的表示那筆不當收入就這麼算了，算民眾倒楣，政府就不當多收這筆錢，你們就這樣「暗槓」下來了。 許部長虞哲：不是啦！政府收的稅收也是供大眾運用啊！ 盧委員秀燕：如果可以用這種違憲的方式來收，那不得了，你們就都可以違憲去收了。 許部長虞哲：也是不能收到政府口袋。 盧委員秀燕：所以你今天很明確的表示不還了？ 許部長虞哲：對，當初是依法徵收的。 盧委員秀燕：我跟你說，人民會再去釋憲。怎麼可以收取不當收入卻不還？過去許多交通法規的不當收入都有還錢給民眾，結果你現在宣布不還，那你看看好了。 此外，柯文哲市長有提出一點，其實我也有同感，他主張唯一自住的房屋稅要降低，甚至有人主張要免稅，為什麼？這是符合居住正義，第一、我們主張住者有其屋，基於居住正義，人民都應該可以擁有自己的房子，如果是唯一自住的話，這是合情、合理、合憲的，應該要輕稅簡政；其次，多屋及炒屋者的稅率要加以區隔，請問你是否支持唯一自住的房屋稅降稅？ 許部長虞哲：因為這是地方稅，所以要尊重地方的意見，我們也特別去徵詢所有地方政府的意見，除了台北市以外，其他地方政府都反對。 盧委員秀燕：你呢？ 許部長虞哲：既然這是地方稅，我們尊重大多數地方政府的意見。當初我們所規定的全國3戶，自住房屋稅率是1.2%，各位想想，當初我們在財委會討論時為什麼會定3戶？因為有可能配偶是在不同地方工作，所以也需要一棟房子，另外也可能是給直系尊親屬、直系卑親屬…… 盧委員秀燕：你有沒有聽到我剛才的主張？我認為多屋的，像3屋就是屬於多屋的，這部分就不用降低，但若是全戶唯一自住就應該要降低。你們有沒有跟各地方縣市長說唯一自住的可以降低，但是多屋或炒屋者則應該予以提高，如此一來，稅收並沒有減少，這樣更符合居住正義，不是嗎？ 許部長虞哲：對，因為那些都是自住的，3戶也要是自住才行。 盧委員秀燕：我們要把這個稅率拉開來，就像今天談的遺贈稅就分為10%、15%、20%，同樣的，如果我們把唯一自住的部分拉低，把多屋或炒屋的部分提高，地方稅收並沒有減少，大家不用怕，我自己會考慮修法，我想你也認同這樣的安排，應該把稅率拉開，這樣更能彰顯居住正義，不是嗎？ 許部長虞哲：委員說的1屋，如果他是住帝寶？這種也是1屋，這部分要降稅嗎？所以豪宅的部分…… 盧委員秀燕：你可以加上前提，比方說，多少金額以上的房子就不降，唯一自住再加上豪宅不降，但是對於小市民、辛苦的民眾，他們集一輩子的力量才買了一間小房子自住，他沒有多屋也沒有炒屋，應該要給他們更合宜的稅率安排，不是嗎？ 許部長虞哲：因為這部分是地方稅，我們要尊重地方政府的意見。 盧委員秀燕：那你就要把這個稅法讓地方去自治，但你也沒有這麼做，這是中央規定的，所以對於全國的居住正義或是房地產的稅，中央還是要有想法。像內政部也有在推，如果有參與都更，自住房屋稅永久減半，這個倒是中央政府主導鼓勵都更，請問這部分目前進行得如何？ 許部長虞哲：這部分還在內政委員會審議中吧！ 盧委員秀燕：但是減稅是財政部的事啊！人家開支票，財政委員會負責買單！ 許部長虞哲：不是…… 盧委員秀燕：請問你自己贊不贊成、支不支持？ 許部長虞哲：這部分一定是還沒有移轉所有權之前才可以，移轉所有權之後就不行了。 盧委員秀燕：你支持嗎？ 許部長虞哲：當然，這部分已經送到行政院，行政院再送到立法院。 盧委員秀燕：為什麼你會支持？ 許部長虞哲：因為這部分都是都更的關係，如果沒有租稅優惠…… 盧委員秀燕：鼓勵都更是不是居住正義？ 許部長虞哲：當然是。 盧委員秀燕：唯一自住是不是居住正義？ 許部長虞哲：不只是居住正義，這還牽涉到市容、安全住宅等問題。 盧委員秀燕：對於參與都更的部分，你是主張稅率減半還是全免？ 許部長虞哲：減半而已，沒有全免。 盧委員秀燕：你不贊成全免？ 許部長虞哲：沒有，減半而已。 盧委員秀燕：最後，今天我們在審查遺贈稅當作長照稅源，因為這個消息半年至一年前就已經出來了，所以民間很多會計師、房地產地政士有在說，有錢人早就做好租稅安排了，換句話說，政府提高稅率可能也課不到稅，因為在過去半年到一年之前，很多有錢人已經透過贈與的方式將其財產贈與給子女或親屬，所以政府即使提高稅率也徵不到這樣的財源。從過去半年到一年的徵稅情形看來，能不能證實這樣的說法？即有錢人早已經做好租稅安排，做了一些財產轉移，所以政府也課不到稅。 許部長虞哲：105年度贈與稅確實有比之前年度多一些。 盧委員秀燕：多多少？多了多少比例？ 許部長虞哲：去年收了220億元的贈與稅，104年大概是144億元。 盧委員秀燕：相差80億元，等於差了三分之一以上，由此可看出有錢人都已經做好租稅安排，都已經先避稅了，是不是？ 許部長虞哲：合法的租稅規劃我們予以尊重，但是我們在預估這次長照基金時也有把這個因素考慮在內，所以我們才預估遺產稅會增加31億元，贈與稅會增加32億元，也就是說，我們已經把這個因素考慮在內了。 盧委員秀燕：第一，你證實過去半年到一年之間，有錢人的確已經做了租稅規劃、在做避稅的動作，以防稅率的調升，另一方面，你也做好心理準備，這次你是保守估計，因為有錢人都已經避掉了，接下來這一年度、明年的贈與稅可能就會減少，這方面你是做保守的稅務估計，所以你只估了31億元左右。 許部長虞哲：對，31億元、32億元。 盧委員秀燕：你預估死亡率還是一樣，所以估32億元？ 許部長虞哲：沒有，我們是整個估計。遺贈稅都是按減55.9%來估計，有考慮這個因素在內。 盧委員秀燕：明年這六十幾億元你有把握徵到？ 許部長虞哲：應該會有。 盧委員秀燕：好，謝謝。 主席（郭委員正亮代）：請王委員榮璋發言。 王委員榮璋：主席、各位列席官員、各位同仁。98年遺產稅及贈與稅調降為單一稅率10%之後，部長，除了你剛才說的造成稅收損失之外，還造成什麼影響？ 主席：請財政部許部長說明。 許部長虞哲：主席、各位委員。也有人提到，調降之後，資金雖然或許回來了，但是不是用在我們所希望的標的物上，所以那段時間不動產也飆漲。 王委員榮璋：我們當初期待調降的原因之一，是希望為了逃避遺產稅而移到海外的資金回來，但是這些資金有沒有回來，是不是因為調降遺產稅而回來，事實上沒有辦法證實嘛？ 許部長虞哲：對。 王委員榮璋：我們沒有辦法從研究中證實是因為調降而回來。 許部長虞哲：因為實證研究不容易。 王委員榮璋：但是我們確實看到那段時間游資充斥，造成房地產價格飆升，引發很多問題，使得政府必須用租稅的手段來克制房地產的飆升。降稅之後，除了造成稅收的損失之外，其實還造成其他問題，當然也包括在租稅上更加不公平。 許部長虞哲：對，社會公平的問題。 王委員榮璋：社會公平就更打折扣。 遺贈稅的規避成本大概是10%到12%，現在做了這樣的調整和改變之後，分成累進三級，稅率從10%提高到20%，照這樣看來，避稅的誘因似乎會增加，這樣會讓我們的資金再大幅外移嗎？ 許部長虞哲：我們這是適度提高，我不能保證所有資金都不會外移，這不太可能，多多少少都會有，但是因為我們是適度提高，而且影響的畢竟是少數人，所以影響會少一點。 王委員榮璋：剛才也有委員反映了一般社會上的聲音，有人認為稅率提高之後就會有避稅行為出現，甚至於逃漏稅這部分會增加，所以認為這是沒有必要的一種做法。 部長，你是稅的專家，請問，有哪一種稅是絕無可能規避，也沒有逃漏稅可能的？ 許部長虞哲：基本上所有租稅沒有規避、沒有逃漏，是不太可能的。 王委員榮璋：按照這樣的邏輯，那不就所有的稅都應該取消？因為有人逃漏，有人規避。 許部長虞哲：對。 王委員榮璋：如果這個部分再延伸擴大的話，我們也不要抓闖紅燈了，也不要抓吸毒了。如果因為有人逃掉，也沒有辦法全部都抓到，所以它就沒有存在的必要。 許部長虞哲：是。 王委員榮璋：即便在台灣的稅率提高到20%，我們仍然低於OECD國家的平均，這樣的資金要到哪裡去？除非藏起來，放著不用，否則在其他國家的稅率比在台灣高。 多數國家採用分遺產稅制，也就是向繼承人課稅，為什麼在這次修法中不做這樣的考量？ 許部長虞哲：正如您所提到的，多數國家採分遺產稅制，但是因為這次我們主要的目的就是為了配合長照，在極短的時間內修法，假如全盤變動遺產稅制及贈與稅制，可能不是短期間能夠完成的。 王委員榮璋：所以這是我們應該努力的目標。而且常常有人在講，為什麼賺錢之後繳稅，死亡之後做財產分配還要課稅？如果用分遺產稅，向繼承人課稅，那是大家更能夠理解和明白的，因為事實上那是繼承人平白得來的，不但可以合乎課稅的公平性，也可以視繼承人或受贈者的經濟狀況來課稅，看到底要採分離課稅，還是要跟綜合所得稅合併，這樣做是不是更公平？ 許部長虞哲：或許是如此，不過遺產贈與稅一年的稅收也不過三、四百億元，大部分是兩百多億元，為了這麼小的稅收而做全盤大變動的話，所花的成本也很多。 王委員榮璋：剛剛黃委員提到的基本上我也贊成，遺贈稅這部分不單單只是從稅收、財政來考量，事實上也有社會性的考量，有公平、正義等等的考量，所以我們應該朝這個方向來思考和研究規劃。 許部長虞哲：是。 王委員榮璋：我們每年受贈財產價值的免稅金額上限是多少？ 許部長虞哲：目前對贈與人來講，是220萬元。 王委員榮璋：對受贈者呢？ 許部長虞哲：受贈者沒有金額限制。 王委員榮璋：所以事實上，受贈者只要含著金湯匙出世，每一年乃至於終身受贈金額以台灣目前的稅法規定，就是無上限，對不對？ 許部長虞哲：對，我們現在只管贈與的免稅額而已。 王委員榮璋：只管贈與的人？ 許部長虞哲：對。 王委員榮璋：所以贈與者贈與直系血親、家人，乃至於朋友，乃至於陌生人，只要在贈與的總額度220萬元內，對於受贈者的部分完全無上限，你覺得這樣合理嗎？ 許部長虞哲：從公平性…… 王委員榮璋：是不是含著金湯匙出世，或終身衣食無缺，或每年受贈一、兩輛超跑，或是組一個車隊，這些人受贈都不用課稅？在很多國家終身受贈金額是有上限的，台灣要不要朝這個方向來規劃和努力？ 許部長虞哲：這個我們可以來研究，因為我們只能規範事後的，不能說之前…… 王委員榮璋：當然，之前的不可以再要回來。 許部長虞哲：對。 王委員榮璋：這部分絕對不會溯及既往。 許部長虞哲：是。 王委員榮璋：但是對未來的部分是有意義的，特別是對於勤勞所得的人來講，是不是如此？ 許部長虞哲：我想我們可以來研究評估一下。 王委員榮璋：最後要跟部長討論，我們現在的情況，假設我有2億的錢要作遺產規劃，我拿二分之一購買鉅額的躉繳保單，但是保險實際給付9,900萬元，在基本所得額的部分，依現在的規定有3,300萬元不計入，再扣除670萬免稅額，剩下5,930萬元，再以最高稅率20%課稅，須繳1,186萬元，而另外一億元的稅額是1,250萬元，加起來只要繳2,536萬的稅，但是如果這2億完全不作租稅規劃，一共要繳3,250萬元，在這種情況之下，應不應該檢討所得基本稅額條例中對基本所得額的計算方式？ 許部長虞哲：買保險是所謂私經濟行為，也是理財的行為，…… 王委員榮璋：但是我們明明看到其中有直接、明顯的規避空間和可能。 許部長虞哲：是。 王委員榮璋：以我舉的例子來講，差距就是七百多萬元。 許部長虞哲：當然，這是在保單很正常的情況之下，若有異常現象，我們當然也會計入遺產總額課稅，譬如在重病期間躉繳等異常情況，我們按照實質課稅原則會併入課稅。 王委員榮璋：我想這是明明白白的漏洞，當稅率提高到20%之後，所得基本稅額條例中關於基本所得額的計算，事實上應該作配套的檢討和修正。第二、本席也要求未來改為分遺產稅制、分贈與稅制，可以讓遺贈稅的部分更公平。另外，就是訂定每人終身免稅受贈財富金額上限，讓我們的稅制不只具有財源的功能，也能達到公平的目的。希望財政部、賦稅署好好的思考、檢討。 許部長虞哲：委員提到的第一項和第三項，達成的時間可以短一點，但是第二項因為牽涉到全盤，我們都會來評估，但是時程可能不太一樣，謝謝。 主席（施委員義芳代）：請郭委員正亮發言。 郭委員正亮：主席、各位列席官員、各位同仁。剛剛王委員問到是不是有什麼稅制絕對不會漏課，我想就是在座各位的薪資所得稅啦！ 主席：請財政部許部長說明。 許部長虞哲：主席、各位委員。還是有可能啦！ 郭委員正亮：那得要你教我了。部長，有錢人確實有很多管道可以節稅或逃漏稅，當然就有很多人問一些問題，譬如剛剛就有人問財產是否要提早移到海外去，我們對於移到海外的財產，有沒有辦法去追查？ 許部長虞哲：有關匯出匯入資金，根據中央銀行的規範，除非有特別異常的情況，才會通報本部，假如有簽訂租稅協定，這部分當然會…… 郭委員正亮：租稅協定是包括遺產稅協定嗎？ 許部長虞哲：沒有。 郭委員正亮：這是兩回事嘛？ 許部長虞哲：但是從所得稅可以追查其他的稅。 郭委員正亮：請問我們台灣有沒有跟其他國家簽遺產稅協定？ 許部長虞哲：大概沒有，大概都是所得稅。 郭委員正亮：那這樣就很麻煩耶！ 許部長虞哲：不會。 郭委員正亮：美國和18個國家簽訂遺產稅協定。 許部長虞哲：不過，這畢竟比較少。 郭委員正亮：我們有爭取過嗎？ 許部長虞哲：沒有，我們有跟美國爭取，希望簽所得稅協定，以避免雙重課稅，因為所得稅會有跨境的問題，主要是國人在那邊投資，有權利金種種的…… 郭委員正亮：部長，這個我知道啦，因為我們台灣人是世界上很少有的「物種」，你知道嗎？我們在全球的流動性很高，有錢的人到處跑，東南亞、中國、歐美都有，又因為政治處境比較艱難，所以稍有風吹草動就有資金外移，部長應該很清楚，從退出聯合國、跟美國斷交一路下來就是如此，所以，台灣人的錢是在世界上跑來跑去，我們都沒有追查系統，是不是？ 許部長虞哲：根據遺產及贈與稅法規定，居住者的國內財產一定要課稅，國外財產則一定要申報。 郭委員正亮：這都限定於有依據法律登記、你們知道的部分，對不對？ 許部長虞哲：對。 郭委員正亮：如果他沒有誠實申報呢？你如何知道？ 許部長虞哲：第一、如果有人檢舉；第二、…… 郭委員正亮：這怎麼可能有人檢舉？除非他外面又偷生一個，私生子回來要遺產。你都寄望這一種人，不是嗎？ 許部長虞哲：不是，另外還有就是有簽訂所得稅協定的話，會更容易一點。 郭委員正亮：部長，舉例來說，遺產及贈與稅法的施行細則第四章「估價」，其中有一條條文規定，如果是在海外的話，我們就派使領館去估定其價值，如果沒有使領館，我們就派當地的會計師或公證人去調查其價值，那你怎麼會知道他在外面有遺產啊？ 許部長虞哲：沒有，前提是已經掌握到他有遺產的時候，才有這個問題啊！假如你根本不曉得，…… 郭委員正亮：我跟你講，你現在講的都是浮到檯面上的，那可能都不到10%。 許部長虞哲：確實如此，因為我們所課到的…… 郭委員正亮：喔！你還承認確實如此哦？ 許部長虞哲：我們所課到的遺產稅主要以國內的遺產為主。 郭委員正亮：對。 許部長虞哲：這是一個事實嘛！ 郭委員正亮：好，我再問你，第二十五條規定動產中珍寶、古物、美術品、圖書及其他不易確定市價之物品，得由專家估定之。請問我們國內那些很有錢的人過世時，你們有派人去他們家看寶貝嗎？ 許部長虞哲：大部分是放在保管箱的部分比較容易。 郭委員正亮：唉呀！放在保管箱你就知道了嘛！那不就是傻瓜才會這樣做？ 許部長虞哲：對。 郭委員正亮：那放在家裡的呢？ 許部長虞哲：第一、稽徵機關沒有搜索權。 郭委員正亮：部長，我跟你講，因為你不敢得罪有錢人嘛！ 許部長虞哲：沒有，沒有啦！ 郭委員正亮：那財政部為什麼沒有這個權力呢？比方說你基於調查遺產的職責，廣義的遺產包括動產，你也不知道到底帝寶的停車場停了幾輛Bentley嘛！ 許部長虞哲：沒有，這都曉得，有根據的都沒問題。 郭委員正亮：你也承認，對嘛！你畢竟是研究財政的。 許部長虞哲：有現金、銀行存款、不動產…… 郭委員正亮：還有古董、珠寶啊！如果我在家裡存了一包鑽石，請問你怎麼會知道？ 許部長虞哲：這不曉得，通常實務上這些東西放在家裡也有失竊的風險，所以很多人就租用銀行、金融機構的保管箱。 郭委員正亮：放到保管箱就有洩露機密的風險。 許部長虞哲：沒有，那是死亡之後。 郭委員正亮：被財政部知道都不是好事。 許部長虞哲：那是死亡之後我們才曉得，之前我們也不曉得。 郭委員正亮：我知道，但是他會有規避遺產稅的考慮嘛！ 許部長虞哲：對。 郭委員正亮：沒有，如果你住在帝寶，你說有失竊的風險，也沒有人會相信啦！ 許部長虞哲：這種事情很難講啦。 郭委員正亮：我現在只是在問你，你們對動產遺產稅的追查有什麼方法？譬如我有錢，我就買一個很珍貴的東西送給我小孩，你怎麼會知道？或者我就到海外拍賣作價，買一個古董送給我小孩，你怎麼會知道呢？ 許部長虞哲：對。 郭委員正亮：這對有錢人來講是很容易的事情，你應該知道嘛！ 許部長虞哲：我曉得，但是…… 郭委員正亮：所以，對於這些很容易做的方法，而且你也知道有很多這種事情，你都沒有提出辦法嘛！ 許部長虞哲：這部分當然我們也會收集資料，譬如委員剛才提到拍賣，像蘇富比拍賣之類的，我們也都會去收集課稅資料。 郭委員正亮：那都是有登記的，如果是到大陸拍賣，你們就沒有資料啊！ 許部長虞哲：如果是私底下拍賣，那當然沒辦法。 郭委員正亮：大陸也有一些拍賣行，可是他們的資料你不會知道啊！部長，我只是要跟你強調一點，要談遺產稅，廣義就是要先定義財產在哪些地方，我感覺你們遺產稅和贈與稅裡的主要財產規範，都是針對法律上有登記的財產，你同意這一點嗎？ 許部長虞哲：沒有，還有國內部分的財產。 郭委員正亮：如果他在法律上沒有登記，或是在保險箱裡沒有登記資料，你根本就不追查啊！ 許部長虞哲：那部分有啦！保管箱事後要開啟，就是死亡以後開啟，並不是隨便就可以開啟。 郭委員正亮：那個還是在所謂的第三方，譬如銀行、信託機關。 許部長虞哲：對。 郭委員正亮：此外對於其他個人動產都不追查了嘛！可以這樣說吧！ 許部長虞哲：當然要有來源、資訊，我們才會去追查，沒有資訊，我們根本不可能追查。 郭委員正亮：台灣連公職人員財產來源不明都沒有罪，何況是一般民間人士。 許部長虞哲：對啦！因為公職人員的財產都要申報…… 郭委員正亮：我現在是在說民間人士，說那些有錢的人啦！ 許部長虞哲：對啦！民間人士不需要申報財產。 郭委員正亮：是嘛！所以我們台灣對於財產總歸戶、對於個人動產的調查，事實上財政部是無能為力嘛！你是不是也承認這一點？ 許部長虞哲：這部分當然…… 郭委員正亮：你承認嗎？ 許部長虞哲：確實受到資訊的限制。 郭委員正亮：那你都沒有想要克服這一點嗎？搞不好這樣，每年還可以增加200億元稅收。 許部長虞哲：那不可能啦！沒那麼好，課徵遺產稅、贈與稅是全世界國家都有，但大概都同樣面臨這樣的困難。 郭委員正亮：所以別的國家對於動產也沒有特別的方法？ 許部長虞哲：對，應該也是這樣。 郭委員正亮：喔！這樣有錢人實在太容易轉移他的資產。 許部長虞哲：不會啦！因為遺產、贈與稅確實和一年幾千億的所得稅…… 郭委員正亮：部長，我舉一個具體例子，譬如我很有錢，我買了一顆1億的鑽石，死了之後，這1億的鑽石要不要向你們申報？ 許部長虞哲：基本上，你自己要誠實申報，你沒有申報…… 郭委員正亮：我買了一顆鑽石，死了以後，會送給我的兒子，那你也知道嗎？我的購買行為，在法律上我不是公職人員，所以不需要申報，當我把這顆鑽石送給我的小孩時，你怎麼會知道有這個贈與行為呢？ 許部長虞哲：事實上，現在綜所稅有個案調查，如果財產異常減少或異常增加，我們都會…… 郭委員正亮：部長，個案調查都是涉嫌其他罪時…… 許部長虞哲：沒有！沒有！我們國稅局每一年都會透過財政資訊中心選案…… 郭委員正亮：比如說明明他的所得去年是賺3億，可是現在突然之間3億不見了，或許他是去換成有價值的東西，面對這樣的情況，你們會怎麼做？ 許部長虞哲：第一，我們會去了解為什麼資產減少，然後進行個案調查。 郭委員正亮：這種case太少了…… 許部長虞哲：沒有，一年有幾十個案子，我們都會去調查。 郭委員正亮：部長，因為時間關係，私下請你提供類似的調查報告給本席參考，個資部分可以隱匿。 許部長虞哲：好，假如是去識別化，可以提供給委員。 郭委員正亮：謝謝。 主席（王委員榮璋）：請施委員義芳發言。 施委員義芳：主席、各位列席官員、各位同仁。本席今天想跟許部長和呂次長討論有關我國人口金字塔圖。從這個金字塔圖，可以看到國內因為生育率降低，醫療技術提升，所以金字塔的部分趨向於子彈型，整個人口紅利部分大概集中在19到64這個階段，這是人口紅利高峰。針對這個高峰，對於整個經濟發展和社會福利負擔，在目前的結構下，它是相對比較低的，不知道部長、次長對這張圖的看法如何？ 主席：請財政部許部長說明。 許部長虞哲：主席、各位委員。可以看得出來，確實老人比較多，就是老年人比一般年輕人還多，這也是為什麼說長照是有需要的。 施委員義芳：好，很好。次長呢？ 主席：請衛福部呂次長說明。 呂次長寶靜：主席、各位委員。這是一個問題，就是人口老化要比較多的關注。其次，就是生產力人口會逐漸降低，這會影響將來可以工作及繳稅的人。 施委員義芳：好，你已經回答到本席後面的問題了。在國發會的統計中，民國80年時，每十人扶養的人數是4.6人，其中老年人大概是1人；到了104年，每十人扶養人口大概是3.5人，但老年人口增加到1.7人；推估到150年，每十人扶養9.4人，這時候老人人口增加到7.5人，大概已經快達到5倍了，依此情況來看，目前長照經費大概需要330億元，330億乘以5，未來大概需要1,500億元，針對這麼龐大的數字，部長有何看法？ 許部長虞哲：根據長期照顧服務法規定，每兩年財源要滾動調整、滾動檢討，依衛福部估算，5年內所謂長照基金，加上政府預算，應該是足夠的，但是因為每兩年要檢討一次，所以未來勢必要靠其他稅源或保險來支應。 施委員義芳：我知道部長會回答兩年要修正一次…… 許部長虞哲：檢討啦！不一定是修正。 施委員義芳：兩年時間其實太短，本席希望未來財政部能夠針對長照部分擬訂一個10年的財政大綱。 許部長虞哲：我們會配合衛福部。 施委員義芳：大概什麼時候可以做出來？ 呂次長寶靜：整個財政規劃，是根據我們的啟用項目，就是我們認為哪些項目要納進來、哪些人口要納進來而定，所以資源的布建…… 施委員義芳：10年大綱什麼時候可以做出來？ 呂次長寶靜：有關10年財力預估，其實我們的長照2.0版已經有10年計畫，只是錢要從哪裡來，我們要再跟財政部…… 施委員義芳：好，你們兩位開個會，然後再跟本席報告。1個月時間夠不夠？ 許部長虞哲：好，可以。 施委員義芳：再來，我們談談台灣失智人口部分。根據統計，台灣失智人口到目前大概有26萬人，到110年以後，預估會有32萬人左右；到125年，大概是55萬人左右，在這種情況下，因為人口紅利數降低，經濟面臨萎縮，針對這麼龐大的失智人口，衛福部的對策是什麼？ 呂次長寶靜：這次長照2.0有把這部分納為重點，這就表示我們已經準備因應、面對這個問題。首先，對於初期預防的人，我們會做認知促進，就是延緩他惡化的服務。第二，規劃成立失智者共照中心，讓縣市政府各個地方都有失智症共照中心，可以提供資訊、服務。第三，對於已經失智的人，我們有一些特殊團體，例如失智症團體家屋、失智症照顧專區，就是針對失智症的照顧，能有別於失能這一塊，讓資源儘速布建出來。現在失智和失能混在一起，是過渡的作法，將來應該是讓失智症者、有特殊照顧需求的人，可以有特別的照護模式。 施委員義芳：次長講得是理想。另外，請問目前老人福利機構的床位有多少？目前失智人口大概有26萬人，請問老人之家的床位有多少？有1,736床，在申請資格部分，其中之一是必須取得專科醫生證明，還要有行動能力、屬於中低收入戶，再由縣市政府代為申請。本席查看你們的網站，屏東在等待的欄位掛零。但剛好在本席過去服務的案例中，有人申請很久都沒消息，網站上的申請欄位卻掛零。等到申請人的母親過世，他的父親還在申請中，此時區公所就推給老人之家等老人福利機構，老人之家又推說還在排班，但等待欄位明明就掛零。這整起案例說明主管機關在督導上確實有所失職，針對這起案例，不曉得次長看法如何？ 呂次長寶靜：我想這是個案，我們會去了解這起個案的狀況，這是其一。第二，據我了解，失智症患者在使用相關資源時，必須有醫師的CDR診斷，可能從就診到得到診斷花了一段時間，無法如期取得所有證件，進入這個照護系統，也無法被認為是合格而在等待中的人。 施委員義芳：我想，這不只是個案問題而已，而是假資料的問題，也就是說，縣市提供的是假資料。如果一個縣市可以提供假資料，其他縣市就不知道是如何。我認為這不是個案，希望次長重視這個問題。 昨天我提到調漲菸稅的緩衝期，許部長當時回答，就看這筆款項衛福部什麼時候需要。我想請問次長，如果6月修法通過，緩衝期會到什麼時候？ 呂次長寶靜：你說錢進入衛福部的時間，也就是財政部規劃，錢什麼時候進入衛福部，是不是？ 施委員義芳：新舊菸稅的緩衝期是什麼時候？可不可以有明確的時間？ 許部長虞哲：以衛福部的立場，應該是愈快愈好。 施委員義芳：有沒有預定時間？如果是6月修法通過，那緩衝期是什麼時候？ 許部長虞哲：我們希望是半個月左右。 施委員義芳：半個月的緩衝期間？ 許部長虞哲：對，三讀通過以後。 施委員義芳：很好。 在整個財源的分布上，本席詳細看了一下，發現對於這次遺贈稅，財政部是以103年的課稅基礎去做評估。 許部長虞哲：是實際資料。 施委員義芳：對，根據實際資料，當年遺產稅收是173億元，贈與稅是146億元，加起來是319億元。中央平均分配的大約127億元，也就是乘以0.4，因為有一半或八二分的部分，所以我就大概抓個0.4左右。經過你們調整以後，遺產稅大概是244億元，贈與稅是219億元，合計463億元。這463億元乘以概估成數0.4，大約是185億元，而你們評估之後得出63億元。本席認為，如果有左口袋與右口袋之分，只要全數注入就好，不足的部分再由其他公部門編列，對於這種看法，不曉得部長認為如何？ 許部長虞哲：這當然也是一種看法。至於當初我們考慮的是10%歸統收統支，屬於中央；另外是地方財源，而且，我們還要補足，因為稅率從50%降為10%以後，不足三年平均值的部分，我們還要補足給地方，所以，我們希望這次將稅率從10%調整到20%之後，稅收全數挹注長照，而我們也了解，長照經費主要還是撥給地方，所以透過這種方式，也可以給地方充分的財源，原本稅率10%的部分一定給地方，另外，稅率從50%降為10%之後，稅額不足的部分，我們也會補充給地方，讓地方財政不受影響。 施委員義芳：本席還要與衛福部談一下。在人口老化的情況下，對於財源的評估以及操作細節，我希望衛福部不要以兩年為修正或調整的目標，應該就更長遠、例如為期數十年的計畫研擬大綱，作為後續其他人執政的參考。執政是延續的過程，而不是每次只以兩年為單位評估或頭痛醫頭、腳痛醫腳。以上是我的提醒。 主席：現在休息。 休息 繼續開會 主席：現在繼續開會。 請費委員鴻泰發言。 費委員鴻泰：主席、各位列席官員、各位同仁。我在剛才休息時間請教了財政部賦稅署李署長。回想2008年，馬英九先生當總統之後沒多久，就召開賦稅改革會議，我還記得地點在財政部禮堂，我去了好多次。當時也談到要把遺贈稅稅率從40%、50%降到10%，我記得反對者有兩人，立法委員是我，還有一位學者是朱敬一，我大概記得如此。 主席：請財政部許部長說明。 許部長虞哲：主席、各位委員。還有陳教授。 費委員鴻泰：喔！還有陳聽安教授。請問許部長，當時你擔任什麼職務？ 許部長虞哲：我是賦稅署署長。 費委員鴻泰：換句話說，你又是主謀囉？ 許部長虞哲：不是主謀。 費委員鴻泰：那是從謀？ 許部長虞哲：我是事務官，如果政務官有不同看法，我當然要遵照政務官的意見。 費委員鴻泰：當時做出來一項草案，但是我研判表決過不了，後來兩次會議我就不參加了。財委會當時在修法，我也一直反對，因為我們談稅，固然要與其他國家經濟發展能力相比，但是，租稅的公平正義也是非常重要的。 許部長虞哲：對，是重要因素之一。 費委員鴻泰：請問，你個人當時同意將稅率降到10%嗎？ 許部長虞哲：以我個人來看，當然認為稍微低了一點。 費委員鴻泰：可是我記得我問過你，而你好像同意耶！ 許部長虞哲：不是。 費委員鴻泰：我不是在翻老帳啦！ 許部長虞哲：既然…… 費委員鴻泰：是因為身為團隊之一？ 許部長虞哲：對，當時已經決定要降到10%。 費委員鴻泰：那你有沒有告訴當時的李述德部長、有沒有告訴當時的張盛和次長你的意見？至少還有陳聽安教授反對、朱敬一教授反對、立法委員費鴻泰反對啊！對於我們的聲音，難道你們就不在意嗎？ 許部長虞哲：他們政務官有不同考量嘛！ 費委員鴻泰：他們為什麼考慮降到10%？當時我聽說，有人願意委屈一點，同意稅率從50%、40%降到20%、25%好了，對不對？可是你們還是決定降到10%，理由是什麼？ 許部長虞哲：當然是考慮到鄰近國家，例如香港、新加坡都不課遺贈稅，大陸也不課。 費委員鴻泰：部長，除了鄰近國家不課遺贈稅之外，還有一點，就是要提高把錢移出去的成本。 許部長虞哲：對啦！ 費委員鴻泰：關於這項成本，我當時也問過一些人，包括剛才我提到的李述德部長、張盛和次長，還有幾位律師，也有一些中型會計師事務所，因為四大會計師事務所來參加的可能比較少。他們都說，成本大概就在8%左右。 許部長虞哲：8~12%。 費委員鴻泰：有人說8~12%，那綜合起來，可以用10%當平均數。 許部長虞哲：對，差不多。 費委員鴻泰：其實你們現在調到10%、15%、20%，而且採累進課稅，其實也沒有課太多啦！ 許部長虞哲：其實算滿溫和的，因為有分級距。 費委員鴻泰：以2,500萬元及5,000萬元以上為額度、一年算一次，其實也算溫和。可是，有一種溫世仁效應，指的就是機會稅，舉例來說，財產在10億元以上的人，遺贈稅率每多10%，稅額就多出1億元，還算滿多的。而台灣像王永慶一樣，財產有上百億元以上的好像也有上百人，可能還不只。 許部長虞哲：對。 費委員鴻泰：如果遺產有上百億元，稅率多個10%，稅額就多10億元喔！你認為他們不會把錢移出去啊？ 許部長虞哲：當然多多少少會，但這次調整畢竟滿溫和的，所以我們估算，遺產稅方面大概會影響六百多人，贈與稅會影響九百多人。 費委員鴻泰：贈與稅收入在去年增加很多，就是預期到這個案子要過。 許部長虞哲：應該也有部分影響。 費委員鴻泰：因為他們在去年就提早贈與，對不對？ 許部長虞哲：對。 費委員鴻泰：如果比照去年、前年，甚至更早以前，就知道他們提早了，尤其是去年，大家都提早反應了。 部長，等這個修正案通過以後，你認為經過這樣的調整，一年可以增加多少稅金？ 許部長虞哲：63億元。 費委員鴻泰：我覺得高估了。 許部長虞哲：不會，因為這要到事後才能證明。 費委員鴻泰：我們剛才講的就是估計值，以統計來講就是estimate，當然就是拿以前的資料來對應。首先，你們要蒐集有多少人的財產達到標準，財產一、兩億元或兩、三億元的人，可能就不會動了；但財產在5億元以上的人，有些錢可能是可以移出去的，至於沒辦法移出去的，例如房地產，他就以信託方式調整。您認為，抽得到這些人的遺贈稅嗎？ 許部長虞哲：根據我們估算，稅額會減少55.9%，也就是說，我們估計的變動是很高的，所以已經把這些因素都考慮進去了。 費委員鴻泰：有些人原本要在台灣繳10%遺贈稅，現在這10%可能就不見了，因為已經外移了嘛！是不是？ 許部長虞哲：對，所以我們…… 費委員鴻泰：這也就是川普當總統之後，考慮下調營業稅率、遺產稅率的主要理由。你現在把遺贈稅稅率從10%調高，我當然不是要幫那些有錢人開脫，而是要提醒你防範資金外逃喔！ 許部長虞哲：當然啦！如果違反稅法規定，我當然會去追查，合法節稅則無妨。 費委員鴻泰：這些年來，已經有很多人追查不到。舉例來說，王永慶的兒子、還有曹興誠之流，他們現在都還有中華民國國籍嗎？ 許部長虞哲：有些不是。 費委員鴻泰：他們兩人是什麼國籍？ 許部長虞哲：新加坡。 費委員鴻泰：新加坡的遺贈稅率是零耶！ 許部長虞哲：對。 費委員鴻泰：你可以去查一查，這三、五年，不！不要講這三、年，就查這三年，類似他們這種有錢人，將國籍轉到新加坡的很多，還不是少數耶！ 許部長虞哲：我想在這方面，他們規避的應該不是遺產贈與稅，新加坡的遺產贈與稅率固然是零沒錯，但絕大多數國家的稅率都比我國高，外移的另外一個主因是所得稅，尤其是綜合所得稅。 費委員鴻泰：你們不是正在找財政學者做這方面的研究嗎？ 許部長虞哲：對。 費委員鴻泰：你們將所得稅率從45%往下調，在某種程度上我也不反對，要是只講公平正義，如果最後讓這些人都跑掉，導致政府的實質稅收減少，那就得不償失了。 許部長虞哲：對，因為綜合所得稅每年都要繳，遺產稅一輩子只課一次，所以，課綜合所得稅比較痛。 費委員鴻泰：部長，你們這樣做，基本上算是溫和的，但你也要考量大戶財產可能轉移。這種財產轉移有時不是透過合法手段，也有人直接轉入其他國家國籍。 除了這個問題以外，你們這樣做，算不算加稅？ 許部長虞哲：這部分也算。 費委員鴻泰：算加稅？ 許部長虞哲：算。 費委員鴻泰：所以，你要告訴林全院長，他又食言而肥了。 許部長虞哲：有，但他後來有調整說法。 費委員鴻泰：還有一個問題，我禮拜一也問過，就是這種做法有沒有違憲之虞？ 許部長虞哲：沒有。 費委員鴻泰：為什麼？ 許部長虞哲：因為指定用途的不止這種稅而已，現在起碼還有3種稅也是如此。 費委員鴻泰：指定用途的另外兩種稅，我禮拜一也跟你討論過，那都跟我有關，首先是金融營業稅有指定用途，那是在我強烈要求下才修法，對不對？ 許部長虞哲：對。 費委員鴻泰：還有房地合一稅也是在財委會修法，同樣是我強力要求的。 許部長虞哲：還有特消稅。 費委員鴻泰：但，憑良心講，兩項稅指定用途有其理由。以金融營業稅為例，它來自銀行，但也使用在出問題的金融業，這是它的指定用途。我在修法當時也請教很多人，為了確認有沒有違憲之虞，我也問了很多憲法學者，而他們都認為沒有。可是你今天推這兩種稅卻有耶！萬一有人去打憲法官司，質疑菸稅與遺贈稅沒有用在指定用途呢？我再次聲明，長照一定要做，而且要做得好、做得快。但是，到時候，一旦這兩個稅目在指定用途上出了問題，怎麼辦？ 許部長虞哲：其實，大法官以往其實也有類似解釋，譬如說司法院釋字三九一號解釋文。 費委員鴻泰：部長，你不要回答了，我建議你去找一些研究憲法、研究稅務的人討論一下，尤其是研究憲法的人。 許部長虞哲：可以。 費委員鴻泰：我已經問了好幾位。你也知道，我還在學校教書，我問了法律系好幾位研究憲法的學者，他們認為動用菸稅有問題是很明確的，至於動用遺贈稅，他們認為也可能會有問題。請你研究一下，好不好？以免一旦有人聲請釋憲，到時候打你一耳光，就很難看了，好嗎？ 許部長虞哲：是。 主席：請余委員宛如發言。 余委員宛如：主席、各位列席官員、各位同仁。首先，我肯定財政部能夠針對長照這項重大社會工程提出稅法上的協助，讓長照的財源得以盡快定案並籌措。但我看了財政部的提案之後，有個地方想請教財政部許部長，課徵遺產稅與贈與稅有區分級距、採累進稅率吧？ 主席：請財政部許部長說明。 許部長虞哲：主席、各位委員。對。 余委員宛如：可是兩種稅率的級距門檻為什麼不同？一是5,000萬元起跳，一是2,500萬元？ 許部長虞哲：主要是因為贈與稅是遺產稅的輔助稅，也就是輔助性質，假如只課遺產稅，一定課不到，因為全部都贈與掉了。而遺產稅是一輩子才課一次，如果是生前贈與，就可以課很多次，所以門檻要低一點。就以往的設計來講，在98年之前也是如此。 余委員宛如：好。 我還有幾點要請教部長。我當然很肯定這個方向，因為在你們細算之後，朝這個方向修法，確定稅收大概會增加63億元，但有一個部分是我一直在強調的，就是你們提到，這項修法有個地方沒有動到，就是免稅額，無論是贈與稅或遺產稅，兩者都沒有修正免稅額，為什麼都沒有修？ 許部長虞哲：主要當然是希望以影響人數最少為原則，畢竟遺贈稅有社會功能沒有錯，但是從財政上考量，仍然屬於小稅，不像綜所稅或營所稅的稅額有四、五千億，對不對？ 余委員宛如：但是，這幾年房價改變得非常多，這兩項賦稅的免稅額沒有修正，其實會有一些影響。我就舉一個真實案例給部長聽。我曾經聘請過一位年輕人，他非常認真、也是大學畢業、很優秀，在我之前服務的公司上班。有一天，他跟我說要辭職。為什麼？因為他爸爸是工地的工人，靠著在工地工作存了一輩子的錢，在退休時總算可以買下一棟位在台北市的房子，可是他存了一輩子的錢，只夠繳頭期款。至於這個年輕人告訴我他要離職，是因為他要去工地上班了，他必須去繳剩下來的錢。所以，我們看到一種狀況，就是一棟房子，有兩代人在付款，這是台北市、也是台灣真實的情況，一棟房子是一個家庭一輩子的希望，還有兩代人在繳錢。更何況現在有很多人，好不容易最後存到一棟房子，想要留給小孩，卻因為遺產稅或贈與稅的問題，可能被迫賣房，部長知不知道這個情況？我想提的是，希望部長考慮適度調整免稅額，也就是拉高免稅額，幫助台灣資產比較少的家庭避免賣房繳稅，不知道部長怎麼看？ 許部長虞哲：我想，委員當然有不同看法，例如我們今天要討論的另一個版本，就是調降免稅額。 余委員宛如：等一下我會談該版本的狀況。 許部長虞哲：我舉個例子好了，剛才您提到房子，事實上，目前土地與房屋的計算課稅現值不是根據市價，而是土地公告現值的房屋評定價格，與市價有一段距離。 余委員宛如：我了解，我也只是希望部長能考慮這件事。我們今天只能提出一些簡單的討論，實際上試算起來是很複雜的，我非常清楚，但我希望部長了解這個狀況，因為我一直強調，提高免稅額度對受薪階級的幫助其實非常多，我之前講到現在，態度都是一樣的。 因為時間的關係，我要繼續問下去。我們也發現，婚嫁贈與的免稅額度100萬元從1995年制定到現在，已經22年沒改，不知道部長在這次稅改時，有沒有注意到這個部分？ 許部長虞哲：現在贈與稅每年的免稅額是220萬元，子女結婚的年度，還有100萬元可以計入贈與總額。 余委員宛如：有沒有收到稅？過去這幾年收到多少？ 許部長虞哲：其實，父母可以分別運用這個免稅額度。 余委員宛如：這些我都了解。 許部長虞哲：總共有640萬元。 余委員宛如：這些年來有沒有收到稅？是多收還是少收？是增加還是減少？ 許部長虞哲：這個部分，如果利用100萬元免稅額來贈與，父母親可以…… 余委員宛如：詳細的數字，請財政部提供給我。其實，我在此想提醒部長的是，台灣最近一直在談稅改，相關問題其實應該一併考量，不要今天改這個、明天改那個、後天改另一個，固然不會一起修，而是每年改，可是民眾就是感覺政府一直在加稅，你了解這個意思吧！我是提醒部長。 從2009年馬政府時代把遺贈稅率調成10%以來，稅損已經有33億元，而且我們還發現一個數據，綜合所得稅佔全國賦稅收入的比例從17.6%升到21.3%，換句話說，馬政府當時調降遺贈稅是為了增加稅收，事實上非但沒有，還產生稅損33億元，台灣的稅收也同時落在這些受薪階級繳交的綜合所得稅上，反而沒有達到公平正義。假設現在遺贈稅可以課到63億元，可是如果扣掉之前的稅損33億元，其實這個版本只能幫長照找到30億元財源，這部分是沒有講清楚的。我也看了時代力量的提案版本，他們強調的其實就是要提高遺產稅稅率、級距要降低，還有，贈與稅的免稅額度也要降低，因為他們強調公平正義。我當然也很贊成公平正義這件事，這本來就是應該的，但有一點要注意，時代力量宣稱他們的版本只影響到3%的人，部長剛才也說，受遺產稅收入影響的人其實很少，但我們也看到一份資料，發現遺產稅相關的姊妹稅，也就是我們提到的贈與稅，根據我手邊的資料，從2002年一直到2014年，贈與稅從40億元暴增到110億元。遺產稅與贈與稅是相關的，為什麼贈與稅會暴增？經過這樣的稅改，遺產稅的確是少收了一點，繳的人稍微少了一些，但贈與稅就暴增，主要原因是房地產的價值大幅成長，很多人為了節稅，考慮繳贈與稅。另一方面，現代人活得比較久，每年給這個額度其實是足以負擔的，所以贈與稅稅收提高了。所以，如果我們要談公平正義，就應該是全面性、連贈與稅一起去看，我想與部長討論的是，既然新的版本可能只能增加30億元稅收，還有沒有可能再提高稅收？我提出一個建議，就是調降遺產稅的級距門檻，我已經算給部長看了。我手邊有一項資料，台北市現在平均房價是每坪61萬元，平均每人擁有的住宅面積是35坪，換句話講，在台北市每人平均擁有的不動產是2,135萬元。根據同一份資料，台北市平均每人的可支配所得是131萬元，以整體平均資產概算，在台北市，平均每個人的財產是2,266萬元。換句話講，對於你們以2,500萬元作為贈與稅的課徵門檻，我覺得是合理的。可是，遺產稅卻以5,000萬元作為門檻，為什麼不把5,000萬元調降到跟贈與稅一樣的2,500萬元呢？我也試算，假設我們把遺產稅的課稅門檻調降到2,500萬元，算下來的平均稅率並沒有比較高，實際上卻可以增加更多稅收。不知道部長覺得如何？把遺產稅課徵門檻降低、以增加稅收一事，你怎麼看？ 許部長虞哲：門檻降低當然會增加稅收，但是影響的人會比較多。剛才我也提到，遺產稅與贈與稅的門檻最好不一樣，為什麼？因為遺產稅是一輩子算一次，是每年度累積起來的，贈與稅則是每年算一次，所以兩者不太一樣。 余委員宛如：其實我之前也跟部長提到，遺產稅與贈與稅是姊妹稅，有錢人如果有心避稅，不會考慮透過贈與方式，逐年提撥，這在過去已經行之有年。這種稅額的算式非常複雜，我只是提醒部長，我在經過試算之後看到的狀況。事實上，我非常擔心30億元的稅收是不足的。 許部長虞哲：真正會挹注長照的有63億元啦！ 余委員宛如：可是我剛才也跟你說了，要把稅損的33億元給扣掉嘛！ 許部長虞哲：沒有啦！我們收到的稅額中，會到長照基金的是63億元。 余委員宛如：好啦！既然你的計算有63億元，要是我明年再看這筆稅收時，沒有達到63億元，部長要怎麼辦？你會同意我的提案嗎？ 許部長虞哲：不是，而是總會有差距，也可能比63億元多啊！ 余委員宛如：好。 最後一個題目一樣是在考慮多元避稅、減稅，以及可能稅收來源以外，還有一種狀況，就是有錢人透過買保險來避稅。以你們這套遺產稅課徵級距試算，我們發現，如果不調整保險費3,330萬元這個免稅額度，的確會造成買保險節稅的現象，所以我也希望部長能去研究，要不要細算相關數字，進而調整免稅額度，請問部長，可不可以？ 許部長虞哲：事實上，剛才召委對於這一點就有不同看法，我要提的是，所得基本稅條例是民國95年訂定的，當時遺贈稅稅率可是50%喔！現在我們只不過從10%調高到20%而已，所以，照這種理論來看，免稅額度應該往下調，而非往上升。 余委員宛如：總之，我有3個主張，第一，免稅額度門檻已經很久沒調了，但很多縣市其實都在改變，如果可以將免稅額調高，可以幫助資產比較低的人。第二，遺產稅的課徵門檻可以考慮往下降。第三是關於保險免稅額，希望部長也納入考量。不急著一定要這次處理，可是我們希望這些因素在未來都能納入考量。 許部長虞哲：我們都會評估、檢討。 主席：請陳賴委員素美發言。 陳賴委員素美：主席、各位列席官員、各位同仁。今天我們審查遺贈稅法部分條文修正草案，這是小英政府最重要的施政之一，老百姓也都引頸企盼。我的印象很深刻，在選舉時，有老百姓跟我說，他要支持小英政府，因為小英政府要做長照，而將來我們老了以後，需要由政府照顧。我的印象非常深刻，所以要特別請財政部許部長加緊腳步，因為要做長照，就一定要有財源，對不對？ 主席：請財政部許部長說明。 許部長虞哲：主席、各位委員。對。 陳賴委員素美：那現在的財源除了之前討論到的調漲菸稅以外，今天要討論的是遺產與贈與稅。就地安養計畫能夠深入社區，讓老百姓能夠找得到、看得到，更用得到，相信部長對於這項政策一定也非常贊同。根據長期照護法，財源之一就是希望我們今天把遺產稅與贈與稅調高到20%，作為支應財源，可是大家都知道遺產稅是機會稅，有死亡事實才有收入，因此，調整遺產稅與贈與稅是否會像過去的稅收一樣，可以充足地支應長照？請問部長，如果遺贈稅法條文修正草案通過，預估未來一年能增加多少稅款，以挹注長照經費？ 許部長虞哲：這次遺贈稅調整之後，預估會增加63億元，對於稅率提高以後可能的規避、資金外移等因素，我們也考慮在內了，也就是將數字減少的55.9%考慮在內，所以比較審慎的估計是可以增加63億元。 陳賴委員素美：對於63億元這個數字，您很有信心？ 許部長虞哲：對，因為提出一項草案之前，總是要估算到底對長照能夠支援多少。 陳賴委員素美：好。 本席仔細研究了一下，遺贈稅制改革從民國98年開始，稅率從一開始的累進稅率最高50%調降到固定稅率10%，98年之前7年的遺贈稅額大約是1,993億元，在98年到104年這7年當中，大約1,965億元，相差不到28億元，平均每年只少了大約4億元左右。回過頭來看，去年、也就是105年，不管是遺贈稅或贈與稅都增加了不少，遺產稅收入是254億元，比起前年度多了71億元，贈與稅收220億元，比起前年度增加了76億元，請問部長，您認為這樣的數字透露出什麼訊息？ 許部長虞哲：遺產稅增加的因素是正好有大額被繼承人死亡。至於贈與稅，當然可能是因為納稅人提前作稅務規劃。 陳賴委員素美：對，就是因為納稅人知道我們要修改稅率、會調增贈與稅，所以提前規劃。去年贈與稅收增加76億元，增加幅度達到53%，請問部長，這是不是如同您剛才提到的，可以合理判斷有很多人先行避稅？ 許部長虞哲：對。 陳賴委員素美：在98年到102年這5年當中，每年度實徵數額剔除修法前適用舊稅率之後，以10%贈與稅稽徵之金額，平均只有125億元，其實比起97年前3年的平均課徵數額287億元減少超過55%，這樣計算之後，調降遺贈稅確實影響了稅收。由此可見，遺贈稅這樣的機會稅，變動模式顯然比較特殊。現在稅率從10%調高到邊際稅率20%，雖然可能增加稅收，但是考慮到先行避稅，以及遷籍到免稅地區的數量，您真的對第一年遺贈稅補充63億元很有信心嗎？ 許部長虞哲：今年可能沒那麼多，為什麼？因為遺產稅申報期限是6個月，真正會挹注進來的，大概贈與稅會佔一小部分。 陳賴委員素美：如同您剛才提到，遺產稅申報期限是6個月，而一般納稅義務人大概也都在半年左右才會申報，申報後還要由國稅局核發應納稅額之後，才去繳納，因此，本次稅率如果通過調增，新的稅率何時實行、何時可以實際撥入長照基金？ 許部長虞哲：遺產稅大概會比較少，贈與稅會稍多，因為贈與稅的申報期間只有30天，會比較快。 陳賴委員素美：所以，依你預估，新稅率大概何時可以實施？ 許部長虞哲：這種稅與菸酒稅不一樣，菸酒稅是由行政院另外訂定施行日期，遺贈稅則是總統公布以後第3日即生效。 陳賴委員素美：所以，遺贈稅施行速度會是比較快的？ 許部長虞哲：會比較快一點。不過因為遺贈稅有申報期限，不像菸稅，菸稅雖然施行期間在後，不過實際進帳到長照基金的時間會比較快，而且金額也比較多。 陳賴委員素美：遺贈稅率的調高會導致納稅人遷徙到其他國家，例如新加坡這類免稅地區，您認為會不會影響我們的稅收？ 許部長虞哲：事實上，我們在估算稅收時，都已經把這個部分考慮進去了，當然也會有影響，只不過我們是適度調整，所以算是溫和的。 陳賴委員素美：所以，對於這些因素，你們都評估、考慮在內？不會一次把幅度調得太高？ 許部長虞哲：對。 陳賴委員素美：我看課稅級距是10%、15%、20%，而且級距金額…… 許部長虞哲：也滿高的。 陳賴委員素美：所以，納稅人做這樣的處理也有其成本要支出，要是納稅人想避掉這些稅，也要衡量一下划不划算，是這樣的意思吧！ 許部長虞哲：對。 陳賴委員素美：在多數開徵遺產稅或繼承稅的國家，其實佔其稅收比例都不高，而是社會意義大於財政目的，主要是考量公平正義，因為這是公平正義的最後一道防線。因此，在稅率設計上，各國都採累進稅率課徵，我國這次也是因此以累進稅率課徵的吧！ 許部長虞哲：確實，在課徵遺產贈與稅的國家，絕大部分都採累進稅率。 陳賴委員素美：最高累進稅率20%，應該可以達到課徵目的，對於實現公平正義應該屬於正面能量，因為我們現在既要考慮稅收，又要考量整體財源，同時也要考量人民目前的生活水平，也就是要盡量避免讓一般人民的收入受到太大影響，而是針對富人課稅。 許部長虞哲：只會影響到高額財產的人，據我們估計，受遺產稅率調高影響的大概有六百多人，贈與稅可能影響九百多人，所以我才說比較溫和一點。 陳賴委員素美：最高累進稅率20%這個級距是怎麼訂出來的？ 許部長虞哲：當初在稅率還是50%的時候，級距大概是一億元多一點，因此，我們現在制定最高稅率時，就是參照這一億多元的標準來訂定；減半之後的5,000萬元級距，則將稅率訂為15%。換句話說，遺產淨額在5,000萬元以下的人完全不會因為這次稅制改變受到影響，一定是高額財產民眾才會受到影響。 陳賴委員素美：代表這次修法已經考量到不影響一般普羅大眾，而是針對高收入富人課徵，這些部分都一併考慮在內？ 許部長虞哲：對。 陳賴委員素美：也就是說，這是顧及長照需要，也兼顧一般老百姓，不把稅加諸他們，所訂出來的級距，是不是這樣講？ 許部長虞哲：對。 陳賴委員素美：根據行政院的修正版本，遺產稅及贈與稅調高之後，增加的稅收是直接撥入長照基金，但是目前遺產及贈與稅之稅收，依財政收支劃分法的規定，在直轄市徵起的遺產及贈與稅收入，應有50%分給直轄市；在地方政府徵起的部分，應有80%分給地方政府。而這些稅收，目前也是地方政府穩定的財源，因此，本次調整遺產及贈與稅之稅率，會不會造成地方政府的稅收減少？ 許部長虞哲：其實是不會影響的，因為，10%的部分一樣是透過中央統籌分配稅款給地方，另外，在增加的部分，是10%至20%之間，才會放到長照基金之中。 陳賴委員素美：這方面我明白，但是，在贈與稅的部分，民眾會設法避稅，稅收就會減少，所以，在基本10%的部分，也會因此而影響稅收。 許部長虞哲：剛才已說明過，遺產淨額在5,000萬元以下者，稅率還是10%；贈與淨額在2,500萬元以下者，稅率還是10%。 陳賴委員素美：所以你評估過不會影響到地方政府。 許部長虞哲：對，多數人是不受影響的，是遺產及贈與淨額高的人才受到影響，所以在稅收估計方面，我們也較為審慎保守，因此才估增加63億元。 陳賴委員素美：好，謝謝。 許部長虞哲：謝謝。 主席：請江委員永昌發言。 江委員永昌：主席、各位列席官員、各位同仁。這幾天的新聞報導，有些人利用公益信託避稅，部長對此有何看法？ 主席：請財政部許部長說明。 許部長虞哲：主席、各位委員。確實會有這種現象，因此我們特別建議法務部，因為信託法由法務部主管。 江委員永昌：信託法中有公益信託的專章。 許部長虞哲：對。 江委員永昌：委託人成立了公益信託，可能會因為自己在今年的綜合所得稅當中，要適用較高稅率、級距，就會進行捐贈，將部分所得轉移到公益信託之中，以避開較高的稅率，這是他對於所得稅的規避。另外，在收益的部分也可能在未來產生遺產或贈與稅，所以他也會去做規避。因此，這部分應該是要公開透明吧？ 許部長虞哲：對。 江委員永昌：那麼為何台灣銀行遭人揭露，原本受託的公益信託有多少家，曾在104年公告過，但到了今年就不公布了，這是怎麼一回事？ 許部長虞哲：根據法務、社會福利、文化公益、教育相關信託監督管理辦法規範，只有教育類才必須公告，希望主管機關未來都能比照教育類，全部公告。 江委員永昌：部長講錯了，教育類是要在網站上公告，至於其他類，亦須在營業處所公告，據我手上的資料，台灣銀行、華南銀行等其實在去年都有公告，他們今年不公告的藉口是，去年年度結束之後三個月內，依法應申報；但是兆豐銀行在105年的部分，現在網站上就公布了三個公益信託，第一銀行在網站上就公布了二個公益信託，一樣是公股行庫，為何有人可以很快在網站上公布，有的銀行卻做不到？的確有人會去規避相關的稅負，但並非每個人皆如此，如果我們的行庫，甚至於國銀，有做這樣的事，反而會讓外界更為誤解，對不對？ 許部長虞哲：是…… 江委員永昌：我建議，第一，應要求一致。第二，針對公益信託有無刻意避稅、漏稅，你們應宣示查緝的決心，而且應將查核的績效作一報告，甚至從金管會去著手，要求國銀配合。部長認為如何？ 許部長虞哲：這很正確，因為現在只有教育信託才要求必須於場所及資訊公告，其他的只須於場所公告。我們希望所有的都須於網路公告，這部分…… 江委員永昌：最好是網路公告，但在還未修法之前，至少要先在場所公告，否則會引人疑慮，說不定原本人家沒要逃、漏稅，在進行公益信託時，可能公益捐贈時間晚了一點，就被人誤會，我只好找財政部了解狀況。 許部長虞哲：因為這部分必須由相關主管機關做出修正。 江委員永昌：但是最重要的是，如果真的有逃、漏稅，一定要抓出來，依相關法令辦理。 許部長虞哲：對，我們一定會這樣做。 江委員永昌：你先與金管會聯繫，從公股行庫進行。 許部長虞哲：好。 江委員永昌：遺產及贈與稅即將調升，以挹注長照，在2014年就有這方面的消息。從2010年起，很多人為了避免被打房波及，就將資金投入保險，利用其規避稅負，據統計從2010年起，的確有大筆資金，甚至躉繳保費，使得新契約的躉繳比重從50%上升至70%，當年是為因應打房。那麼在去年及今年，有沒有人為了因應遺贈稅的調漲，而以躉繳保費的方式，將資金注入保險機構？你們有沒有去查這部分？ 許部長虞哲：根據現行法律，保險法第一百二十三條，以及遺產及贈與稅法第十六條第九款的規定，關於指定受益人的人壽保險給付是可以免稅的。這是一個原則，但是，若我們發現有躉繳、在重病期間，或在死亡前短期投保的話，財政部國稅局會針對這些案子…… 江委員永昌：財政部的確有列了九個項目，例如躉繳、高齡投保、重病投保、短期密集鉅額、舉債投保、保費等於保險金額或其給付相當於已繳保險費加計利息，以及保險給付低於已繳保險費。還有投保人、要保人、受益人之間的關係等問題，你們的確是有整理，但我是問你有沒有向金管會要資料？ 許部長虞哲：我們都有追查。 江委員永昌：就像2007年政府打房時，就有很多人將資金轉入保險，現在沒有人為了因應遺贈稅的調漲，事先以贈與的方式去規避稅負？其實贈與在財產歸屬方面也有問題，而他願意面對問題去提早贈與，是一回事；但是，利用保險避稅的方式，你們會認為是實質課稅，而排除保險法，不列入可課稅的範圍中，你們有沒有去注意到這些數字，並與金管會聯繫，大家一起去查？ 許部長虞哲：我們都有做，事實上，從101年度到105年度，我們查到了二萬二千多件，屬於這一類的部分，我們就剔除，亦即一定要將它計入遺產。而且，這些案子，日後在提起行政救濟時，大部分是國稅局勝訴。 江委員永昌：我還會再問金管會，到底有沒有因此而產生新契約躉繳保費的鉅額增加？我相信你們應該較本席更能掌握這個數據。因為我曾向你們要了一份資料，為了避免很多的所得額，它有一定的租稅優惠或免稅，並未列在綜合所得總額中，你們有一個所得基本稅額條例，以控制到有關於特定保險給付、非現金捐贈、海外所得及私募基金交易所得，這些不在原本的綜合所得總額中，可是納稅人可能是為了規避稅負，這個條例有沒有發揮功能？ 許部長虞哲：有啊。關於所得基本稅額條例，屬於個人的部分，其範圍逐漸在縮小，例如非現金捐贈，在實務上已經不多了，除了之前用解釋令，後來宣布違憲之後，我們以稅法去做規範，所以，非現金捐贈的部分已經不多了。 江委員永昌：但是，在101年度，根據基本稅額的繳件數及金額，總共有1,161件，繳了27億元；102年度，變成823件，繳了15億元；103年度，變成16億元；104年度，剩下8億元。不知道這是因為你們積極查核，使得大家現在都守法、遵法，不敢再隨便逃避？還是因為大家規避或逃、漏稅的方式更為高明，有多元的途徑及管道？你們的績效看起來是往下降的。 許部長虞哲：不是，是因為範圍越來越小，還有未上市櫃股票，本來是可以放到所得基本稅額條例中，後來在修法之後，就不能列入了。所以，是因為範圍在縮小，不是我們查緝不力。 江委員永昌：你說範圍在縮小，那麼我就倒著推，在98年度，也是8億元啊。 許部長虞哲：因為那個時候的未上市櫃股票，是要計入…… 江委員永昌：從95年度到104年度，其實是有高有低，就這些數據來判斷，你們在稽核、查稅的績效，到底是做出什麼樣的分析？這是本席所關心的問題。 許部長虞哲：我們可以進一步地分析，不過，確實是因為能夠納入基本稅額條例的範圍逐漸在縮小。 江委員永昌：假設你們將這些工作都做好，就可以確保任何避稅的管道…… 許部長虞哲：我想在這部分，財政部會全力來做，謝謝。 江委員永昌：好，謝謝。 主席：向委員會報告，今天中午不休息，會議繼續進行至今日議程結束為止。 請曾委員銘宗發言。 曾委員銘宗：主席、各位列席官員、各位同仁。今天是審查遺產及贈與稅修正草案，基本上，本席在大方向上是贊成的。但有幾個問題，在此向許部長討教，其實許部長應該較本席更為清楚，早在民國62年即已公布遺產及贈與稅，請問當時的稅率是多少？ 主席：請財政部許部長說明。 許部長虞哲：主席、各位委員。當時的稅率是60%，而且級距非常多。 曾委員銘宗：對，當時最高的稅率是60%，後來在84年修正為最高稅率是50%，然後又在98年1月21日修正採單一稅率10%，當時你應該是擔任署長吧？ 許部長虞哲：對。 曾委員銘宗：當時修正的目的為何？ 許部長虞哲：原因很多，第一，希望國外的資金能夠回來。第二，增加國際競爭力，因為在鄰近國家中有很多是不課遺產贈與稅。 曾委員銘宗：那麼有沒有達成原來所希望的政策目的？ 許部長虞哲：關於這部分…… 曾委員銘宗：因為香港及新加坡是零。 許部長虞哲：對，但是其他國家稅率都比我們高很多。 曾委員銘宗：沒錯，但有達到98年修法的政策目的嗎？ 許部長虞哲：因為資金的外流，不能只靠遺產贈與稅，還有很多稅也要考量。 曾委員銘宗：另外，您在書面報告中也提到，國外都講求分配，請教部長，從98年到現在，其他國家的遺產贈與稅有提高的現象嗎？ 許部長虞哲：大概是維持的比較多。 曾委員銘宗：對，在這樣的情況下，我們為什麼要提高？ 許部長虞哲：第一，主要是因為當初訂的10%，在資金回來之後，沒有達到我們的政策目的。第二，遺贈稅雖然稅收不多，是在300、400億元，但是多少具有社會公平的意義。所以，有部分人士建議應該適度調整。 曾委員銘宗：好，其他的不談，如從稅收的角度來看，我這裡所提供的一張表格，可以看出在95年時是286億元，96年時是284億元，97年時是289億元；在98年修法之後是223億元，其後分別是403億元、236億元、282億元、237億元254億元及327億元，去年可能是因應修正而特別高，是475億元。在98年修法之前，大概是接近300億元，其後則是不到300億元。 許部長虞哲：對。 曾委員銘宗：在98年修法之後的8年間，遺贈稅的平均稅收是多少？您知道嗎？ 許部長虞哲：整體來看，只有3個年度是較修法前多而已，分別是99年度、104年度及105年度。其中就遺產稅來看，只有99年度及105年度增加，這兩年是因特殊人士死亡之故。但是贈與稅是很特殊的，每年都較修法之前增加。換言之，10%可以進行生前移轉。 曾委員銘宗：對，所以我剛才計算過，修法之後8年的平均數是304億元。 許部長虞哲：對。 曾委員銘宗：它較前3年的286億元、284億元及289億元還多，所以稅率從50%降到10%，結果遺贈稅是淨增加的，其平均數為304億元，淨增加了10幾億元。所以，是稅率降低了，稅收增加。部長承認這是一個事實吧？ 許部長虞哲：是一個事實，不過，稅基擴大也有關係，其原因有二，第一，因為公告現值增加。第二，他認為稅率10%，不需要做規避動作。 曾委員銘宗：沒錯，其實外界並不知道，從98年修法迄今，遺贈稅每年平均稅收304億元，較修正前3年的286億元，其實在稅收上是增加的。 另外，您認為在此次修法之後，稅率從10%改為15%、20%，預估稅收會增加多少？ 許部長虞哲：63億元。 曾委員銘宗：但前面曾分析過，稅率降為10%，稅收反而增加；您現在又認為未來在稅率提高之後，每年會增加63億元，何以故？ 許部長虞哲：你那是平均的觀念，但個別來看的話，例如99年及105年遺產稅的增加，是因為特殊的有錢人往生，若排除這兩個年度，就不見得是增加的。所以，此次我們就以103年度實際的資料，排除大額案件後去計算，而且也考量到因為贈與稅大幅增加的避稅因素，扣除了55.9%的因素考量，才會保守地估算會增加63億元。 曾委員銘宗：我不是從單一年度來看，而是看8年的平均數。的確是有些大戶，但在以後也是會有大戶啊。所以，8年的平均數是304億元，可以顯示其實際情況，這是一個趨勢。您認為在修法之後，每年會增加63億元，有統計的基礎嗎？ 許部長虞哲：有，就是在附表中所提出的，因為我們是以103年度實際的資料，逐一按照10%、15%、25%去精算的，當然也須考量到租稅規避的因素，所以，扣除了55.9%。 曾委員銘宗：我認為在稅率提高之後，會有租稅規避的情況發生，因為過去是10%，而規避的成本大約是10%左右，在這段期間，贈與稅當然會增加，但你提高到20%之後，我相信贈與稅會降低。至於遺產稅能否增加呢？因此，您所估計的每年增加63億元，實在是很樂觀。 許部長虞哲：不，我們是很審慎的，因為此次的調整，你看課稅級距就會知道，遺產淨額在5,000萬元以下者，稅率還是10%，完全不受到影響；贈與淨額在2,500萬元以下者，稅率還是10%，也不受到影響。因為，免稅額完全沒有調整。 曾委員銘宗：好，我希望你真的可以在每年增收63億元。 許部長虞哲：這是平均的概念。 曾委員銘宗：當然。因為我在前面的分析也是採用平均數。 許部長虞哲：長期來看，應該會是如此。 曾委員銘宗：應該是以8年來看。 許部長虞哲：是的，可以。 曾委員銘宗：另外，您也與金管會在聯繫，現在BOT大量減少，是因為地上權稅負的問題，請問問題何在？ 許部長虞哲：主要是公告地價大幅調整，會影響到地價稅，所以地上權的租金做了調整，一是1.2，在支付1%的地價稅；另一是2.3的部分，係依照以往的方式，是固定的。前者會隨著公告地價而調整，是浮動的，後者是在設定地上權時就固定了，不會隨公告地價調整。 曾委員銘宗：所以，這件事情解決了？ 許部長虞哲：對，這部分當然是從要點發布之後才能適用。 曾委員銘宗：以前的個案呢？ 許部長虞哲：以前的個案，除非修法，因為當初是公開招標，如果現在可以改變以往的話，就會有問題，這部分也有其他委員在關心，它是一定要透過修法，不能以行政命令追溯適用。 曾委員銘宗：關於這部分，請提供本席一份書面資料。 許部長虞哲：好，謝謝。 曾委員銘宗：好，謝謝。 主席：接下來登記發言的吳委員志揚、廖委員國棟、鍾委員孔炤、張委員麗善、蕭委員美琴及蔣委員乃辛均不在場。 請邱委員志偉發言。 邱委員志偉：主席、各位列席官員、各位同仁。請問許部長，今天的遺贈稅修法的政策目標為何？ 主席：請財政部許部長說明。 許部長虞哲：主席、各位委員。當然是適度達到社會公平，最重要的是為了長照的財源。 邱委員志偉：主要是為籌措長照財源吧，而租稅的公平則是長期努力的目標。 許部長虞哲：也能適度達到社會公平。 邱委員志偉：好，先從長照財源來看，在修法為三級制之後，你預估大概可以增加六十多億元。 許部長虞哲：是63億元。 邱委員志偉：這是最理想的狀況，還是最合理的情況？ 許部長虞哲：我們是審慎保守估算。 邱委員志偉：應該會超過63億元。 許部長虞哲：當然我不能講一定會超過。 邱委員志偉：是一定會超過嗎？ 許部長虞哲：不是，不是一定超過，我們會預估每年度所需金額，但不可能估算的那麼準確，剛好只增加63億元，有些年度可能增加，有些年度則可能減少。 邱委員志偉：政府政策或修法勢必會影響到某些民眾所得課稅的金額，譬如遺贈稅從以往單一稅率10%改為累進稅率15%、20%，或許這是針對高所得族群…… 許部長虞哲：對，主要是針對高額所得者。 邱委員志偉：這些高所得的族群當然有一定的能力可以避稅或資產移轉，你們有沒有將這部分的金額計算在內？ 許部長虞哲：有的，因為我們有考量這部分因素，所以我們是以扣除55.9%的變動來估計。 邱委員志偉：令本席感到好奇的是，部長所指55.9%的變動幅度是如何計算出來的？ 許部長虞哲：我們是視105年度與104年度1月至7月份整體贈與的增減因素加以考量，如果贈與金額增加，這代表未來我們也會做同樣規劃。 邱委員志偉：你們是預估第一年金額為63億元，還是往年都是如此？ 許部長虞哲：我指的是未來。 邱委員志偉：未來每年固定收益大約是63億元嗎？ 許部長虞哲：對，因為這部分將全數撥至長照基金之中。 邱委員志偉：對於高所得族群一定會想方設法避稅或節稅，部長以55.9%的變動做估算會不會太過樂觀？ 許部長虞哲：不會。這是根據103年度的情形而定，其實當時我們已經對外公告準備將單一稅率由10%調至20%，所以我們才開始做規劃。 邱委員志偉：該調整的就已經調整，該轉移的就轉移了。 許部長虞哲：對。尤其到了年底更低，變動幅度才占53%，所以我們調整得比較高一點。 邱委員志偉：部長認為遺贈稅透過三級制改為上限稅率20%，就可以達到租稅公平嗎？ 許部長虞哲：如果遺贈稅以10%與20%做比較，當然稅率採用20%比較能夠達成社會公平，但是…… 邱委員志偉：有人建議遺贈稅應為30%。 許部長虞哲：如此一來，稅租規避的誘因會更大，所以我們在政策上也會有所考量。從我國課稅級距可以看出來，5,000萬元以下的民眾，完全不受到稅制影響，與現行制度一模一樣，一旦遺產淨額扣除…… 邱委員志偉：免稅的部分不調整嗎？ 許部長虞哲：對，我們沒有調整免稅額，免稅額與扣除額全部扣除之後…… 邱委員志偉：財政部將贈與稅級距改為三級制，稅率由原本的10%改為累進稅率15%至20%。 許部長虞哲：對。 邱委員志偉：本席認為租稅公平是大家共同追求的目標，以往財政部將贈與稅採單一稅率10%，這大概實行了多久？ 許部長虞哲：自98年1月份迄今，大約實行8年。 邱委員志偉：當時財政部就應該多做一些調整，目前剛好有長照財源的缺口，所以希望透過調整遺贈稅稅率以補充政府的財政缺口。 許部長虞哲：對。 邱委員志偉：如果沒有這些誘因與動機，你們可能不會改變。你可知為何原因？ 許部長虞哲：我們從高額財產所徵收的遺產稅做為長照基金，比較能夠達成社會資源重配置的目的。 邱委員志偉：台灣租稅負擔率比其他主要國家都來得很低。 許部長虞哲：只有12.8%、12.9%而已。 邱委員志偉：我們不是要求政府減稅，而是希望政府能夠推動稅務改革，除了達成政府財政平衡之外，更希望能夠達到租稅公平。 許部長虞哲：是的。 邱委員志偉：請問今日會議高雄國稅局洪局長有無列席？ 許部長虞哲：有。 邱委員志偉：本席認為洪局長做事很認真，許多地方事務都親力親為。 許部長虞哲：報告委員，本部5位國稅局長都很認真。 邱委員志偉：我相信其他4位國稅局局長的表現也都非常好，但因為我的選區在高雄，許多有關選民權益事項請洪局長協助，根據我對他的瞭解，洪局長做事都親力親為，專業又熱忱，服務態度又好，請部長嘉勉洪局長。 許部長虞哲：是的，感謝委員對我們的支持。 邱委員志偉：此外，上次會議部長請假，由蘇次長代為列席。有關台新與彰銀合併案，上週蘇次長認為台新與彰銀於94年簽署的契約只是政策說明，而非契約。 許部長虞哲：事實上，本部發函不是給台新金，而是彰銀。 邱委員志偉：根據法律判決是該份契約有效。 許部長虞哲：這必須視該份契約是一次性，還是永久性？ 邱委員志偉：無論契約是一次性或永久性，行政院院長林全與前行政院副院長吳榮義的說法，你認為這份契約不是一次性？ 許部長虞哲：因為目前台新金與彰銀併購案已經交由高等法院審理，所以我們…… 邱委員志偉：請問部長，財政部的基本立場為何？ 許部長虞哲：因為案子正由高等法院審理，所以我們只能依照法院判決來處理。 邱委員志偉：根據許多媒體的評論都是將台新金與彰銀併購案列為轉型正義，這實在是很重要的例子。不論是學界或實務界在媒體都有相關評論，我相信部長一定會注意此事。 許部長虞哲：這也是大家的見解之一，我認為還有很多不同的見解。 邱委員志偉：依照財政部的立場與見解，相對其他學界或實務界的看法是比較弱勢。 許部長虞哲：不會，有很多人士也是支持我們。 邱委員志偉：本席認為此案尚有許多需要溝通、協調之處，對於任何的爭議事項，除了法律訴訟途徑之外，兩造雙方應該協調，以達成共識。 許部長虞哲：如能協調的部分，我們當然都會協調。 邱委員志偉：最近你們有進行協調嗎？ 許部長虞哲：沒有。這畢竟需要雙方有共識，所以對方也要同意協調才行。 邱委員志偉：本席認為財政部可以主動釋出善意，除了繼續走法律訴訟途徑之外，兩造雙方應就爭議事項繼續協商、討論。你們有無此項規劃？還是全部都交由法院審判？ 許部長虞哲：由於雙方的意見分歧，都堅持自己的立場，我想台新金有其立場，我們予以尊重。 邱委員志偉：如此說來，財政部的基本立場就是不再與台新金協商。對不對？ 許部長虞哲：不是我們不與台新金協商，而是他們也要有意願跟我們討論。 邱委員志偉：如果台新金主動要求與彰銀或財政部協商，你們會如何回應？ 許部長虞哲：我們願意與他們共同討論，但是大家討論的內容很重要…… 邱委員志偉：萬一財政部走法律訴訟，最後法院判決財政部敗訴，屆時你們該怎麼辦？ 許部長虞哲：如果法院三審定讞本部敗訴的話，我們就會依照輸的方式處理。 邱委員志偉：財政部有沒有針對最壞的結果做損害評估？ 許部長虞哲：沒有。我們主要會視法院判決結果而定，因為台新金與彰銀併購案在法院一審判決時，我們負擔八分之一的訴訟費，台新金負擔八分之七的費用，由此可知，我們並不是全然皆輸，我們大部分是贏的。 邱委員志偉：基本上，台新金與彰銀併購案受到各界矚目，我們尊重司法的審判結果。財政部身為公股銀行的主管單位，除了法律程序之外，你們應主動協調解決相關爭議。當然，台新金與彰銀併購案不是從部長上任才開始出問題，而是經過十幾年之久的案子，對不對？ 許部長虞哲：對，自民國94年迄今經過十幾年了。 邱委員志偉：這十幾年台新金與彰銀一直有爭議…… 許部長虞哲：但是雙方發生爭議的時間沒有那麼久，而是最近幾年才發生的問題。 邱委員志偉：我認為問題很簡單，這部分當然要尊重司法判決，也請部長能夠站在解決問題的角度，儘速解決相關問題。 許部長虞哲：對，如果大家能夠坐下來討論，討論的內容比較重要…… 邱委員志偉：部長認為台新金與彰銀併購案與轉型正義有沒有關係？ 許部長虞哲：事實上這與轉型正義、程序正義都無關。 邱委員志偉：部長為何如此認為？ 許部長虞哲：當然，如果有人有此見解，我們會尊重。 邱委員志偉：好的。謝謝。 許部長虞哲：謝謝委員。 主席：接下來登記發言的周陳委員秀霞、徐委員榛蔚及黃委員昭順均不在場。 現作如下決定：(一)所有登記發言委員除不在場者外，其餘均已發言完畢，詢答結束。(二)委員質詢未及答復部分，請財政部及衛福部於一週內以書面答復。(三)委員於質詢中要求相關資料，亦請於期限內送交各相關委員。 現在就「遺產及贈與稅法部分條文修正草案」案進行審查。 請議事人員逐案宣讀「遺產及贈與稅法部分條文修正草案」等2案修正條文，也一併宣讀臨時提案1案。 行政院函請審議「遺產及贈與稅法部分條文修正草案」及本院時代力量黨團擬具「遺產及贈與稅法部分條文」。 行政院提案條文： 第十二條之一　　本法規定之下列各項金額，每遇消費者物價指數較上次調整之指數累計上漲達百分之十以上時，自次年起按上漲程度調整之。調整金額以萬元為單位，未達萬元者按千元數四捨五入： 一、免稅額。 二、課稅級距金額。 三、被繼承人日常生活必需之器具及用具、職業上之工具，不計入遺產總額之金額。 四、被繼承人之配偶、直系血親卑親屬、父母、兄弟姊妹、祖父母扣除額、喪葬費扣除額及身心障礙特別扣除額。 財政部於每年十二月底前，應依據前項規定，計算次年發生之繼承或贈與案件所應適用之各項金額後公告之。所稱消費者物價指數，指行政院主計總處公布，自前一年十一月起至該年十月底為止十二個月平均消費者物價指數。 行政院提案條文： 第十三條　　遺產稅按被繼承人死亡時，依本法規定計算之遺產總額，減除第十七條、第十七條之一規定之各項扣除額及第十八條規定之免稅額後之課稅遺產淨額，依下列稅率課徵之： 一、五千萬元以下者，課徵百分之十。 二、超過五千萬元至一億元者，課徵五百萬元，加超過五千萬元部分之百分之十五。 三、超過一億元者，課徵一千二百五十萬元，加超過一億元部分之百分之二十。 時代力量黨團提案條文： 第十三條　　遺產稅按被繼承人死亡時，依本法規定計算之遺產總額，減除第十七條、第十七條之一規定之各項扣除額及第十八條規定之免稅額後之課稅遺產淨額，依下列規定稅率課徵之： 一、一千三百萬元以下者，課徵百分之十。 二、超過一千三百萬元至二千八百萬元者，就其超過額課徵百分之二十。 三、超過二千八百萬元者，就其超過額課徵百分之三十。 行政院提案條文： 第十九條　　贈與稅按贈與人每年贈與總額，減除第二十一條規定之扣除額及第二十二條規定之免稅額後之課稅贈與淨額，依下列稅率課徵之： 一、二千五百萬元以下者，課徵百分之十。 二、超過二千五百萬元至五千萬元者，課徵二百五十萬元，加超過二千五百萬元部分之百分之十五。 三、超過五千萬元者，課徵六百二十五萬元，加超過五千萬元部分之百分之二十。 一年內有二次以上贈與者，應合併計算其贈與額，依前項規定計算稅額，減除其已繳之贈與稅額後，為當次之贈與稅額。 時代力量黨團提案條文： 第十九條　　贈與稅按贈與人每年贈與總額，減除第二十一條規定之扣除額及第二十二條規定之免稅額後之課稅贈與淨額，依下列規定稅率課徵之： 一、一百五十萬元以下者，課徵百分之十。 二、超過一百五十萬元至三百五十萬元者，就其超過額課徵百分之二十。 三、超過三百五十萬元者，就其超過額課徵百分之三十。 一年內有二次以上贈與者，應合併計算其贈與額，依前項規定計算稅額，減除其已繳之贈與稅額後，為當次之贈與稅額。 時代力量黨團提案條文： 第二十二條　　贈與稅納稅義務人，每年得自贈與總額中減除免稅額一百五十萬元。 行政院提案條文： 第五十八條之二　　本法中華民國○年○月○日修正之條文施行後，依第十三條及第十九條第一項規定稅率課徵之遺產稅及贈與稅，屬稅率超過百分之十至百分之二十以內之稅課收入，撥入依長期照顧服務法設置之特種基金，用於長期照顧服務支出，不適用財政收支劃分法之規定。 臨時提案： 本院盧委員秀燕，有鑑於大法官釋字第746號，滯納金加徵利息乙案經釋憲後，滯納金加徵利息實屬欠缺合理性，不僅與憲法比例原則不符更有違憲法保障人民財產權；爰此，本席建請財政部將滯納金加徵利息乙事儘快修法，並且列為優先法案，落實人民租稅正義。是否有當？敬請公決。 提案人：盧秀燕 連署人：吳秉叡　　郭正亮 主席：條文及臨時提案均已宣讀完畢，現在進行協商。 （進行協商） 主席：現在開始協商，我們逐條處理。 處理第十二條之一。 行政院版第十二條之一修正內容如下：一、原「殘障特別扣除額」改為「身心障礙特別扣除額」。二、原「行政院主計處」也配合機關名稱之修正改為「行政院主計總處」。請問各位，對第十二條之一照行政院提案條文通過有無異議？（無）無異議，修正通過。 處理第十三條。第十三條分別為行政院版與時代力量黨團版。 請黃委員國昌發言。 黃委員國昌：針對第十三條修正的最主要理由，我在早上已有所說明，不再贅述，我只是從遺產及贈與稅法制定的目的來看，遺產及贈與稅法所要發揮的社會功能遠遠高於其財政功能。從2009年修法之後，我在今天早上也完整的show出數據，平均課徵金額已從四百多萬元降至一百多萬元，本來應該發揮的社會功能已經大幅度被弱化、被降低，所產生的負面效果在過去幾年也看得滿清楚。此次修正遺產及贈與稅法主要因應長照財源，希望能開啟擴大財源穩定的契機，本席認為遺產及贈與稅法的變動也不宜太頻繁，如果我們依照行政院版本通過的話，從財政的功能與角度來看，整體目標是一年課徵六十幾億元，但我們比較希望從整體稅制應該發揮社會功能的角度來看，因此，我希望此次修正遺產及贈與稅法能夠更具前瞻性，不要做幅度小、級距大的無感設計，而浪費這次修法的機會。 另外，我們看過去這幾年課徵遺產及贈與稅的戶數約為五千多戶，占當年不幸辭世人口約百分之三，本席參閱財政部評估報告中完全沒有提及相關數據，只有最後總額數，所以本席希望財政部針對近年來這五千多戶中，遺產金額超過1億元的有幾戶，5,000萬元至1億元的又有幾戶？ 主席：請財政部賦稅署說明。 李署長慶華：我們現在試算也是按103年度實際上的申報、課徵狀況來計算，目前103年度應稅的件數總共有5,834件，5,000萬元以下的件數有5,178件，5,000萬元到1億元之間的有385件，1億元以上的有271件。 黃委員國昌：你只有這個年度的數字嗎？ 李署長慶華：因為我們是用103年度的數字在試算，所以目前…… 黃委員國昌：其他年度的數字抓得出來嗎？ 許部長虞哲：其他年度的數字我們事後提供。 黃委員國昌：這沒有辦法事後提供，因為我們要審議法案，我再講得具體一點，如果以103年度為準，有5,834件，5,000萬元以下的件數有5,178件，所以真正受到衝擊的也只剩下大概六、七百件。5,000萬元到1億元之間的有385件，1億元以上的有271件。 李署長慶華：對，656件。 黃委員國昌：比率非常低嗎？ 許部長虞哲：我們希望衝擊最小，而且只有高額財產才受到影響。 黃委員國昌：沒有，我覺得現在對於遺產、贈與稅的起徵必須先建立一個觀念，首先，要去討論這個制度變革的baseline是100個人只有3個人會被課稅，為什麼只有3個人呢？因為他的遺產總額大概會在2,000萬元至2,500萬元以上，雖然我們現在的遺產稅免稅額是1,200萬元，但是再加上前面第十七條、第十七條之一可以扣除的，扣除之後遺產總額要達到2,000萬元至2,500萬元以上，才會被課遺產稅。在這樣的情況下，100個人當中也只有3個人被課稅，結果按照你們剛剛的分析，事實上受到影響的請問有到0.1個人嗎？ 許部長虞哲：0.4%。 黃委員國昌：對啊！我現在的意思是遺產及贈與稅法所要發揮的所謂公平正義最後一道守門人的角色，而你們在這次修正當中所會造成的影響只有0.4%耶！ 主席：行政院版和時代力量黨團版最大的差別是在級距和稅率兩部分，行政院版是5,000萬元、5,000萬元至1億元和1億元以上，時代力量黨團版是1,300萬元以下、1,300萬元至2,800萬元及2,800萬元以上；在稅率的部分，行政院版是10%、15%、20%，時代力量黨團版是10%、20%、30%。 請問其他委員有沒有意見？請施委員發言。 施委員義芳：第十三條的數學怪怪的，比方說達到5,000萬元，10%就是500萬元；第二個級距是5,000萬元至1億元，若以1億元為上限，那就是500萬元再加5,000萬元的15%，是不是這個意思？ 李署長慶華：5,000萬元以下是10%，5,000萬元至1億元之間，5,000萬元的部分就是課500萬元，再加上超過5,000萬元的部分課15%，等於是750萬元。 主席：5,000萬元至1億元之間，就是多增加250萬元。 施委員義芳：第三級就是750萬元加500萬元，所以最低就是1,250萬元？ 李署長慶華：沒錯。 施委員義芳：這樣就對了。 主席：請余委員發言。 余委員宛如：我非常感佩時代力量在談租稅公平這件事情，也因為有這樣一個長照財源的契機，我們今天才能討論這件事情。我也同樣調了剛剛黃委員提出的資料，並且仔細看過，事實上遺產稅影響的並不是只有100人當中的3個人，以這樣的比率算可能不是那麼確定，因為依照同一份資料顯示，雖然遺贈稅稅率調成10%，可是贈與稅這幾年是暴增的，換句話講，在實際的操作上擁有房產的人越來越多，加上活得越來越長，所以很多人考慮用贈與稅來作節稅的規劃，遺產稅、贈與稅是姐妹稅，影響到的人更多，不只是100人當中有3個或0.04%，所以我覺得要一起考量。尤其我剛剛提到現在很多人一輩子工作只買了一棟房子，要給兒子或女兒繼承，如果我們把級距修得太低或稅率太高，很可能會影響到這些人，所以，我覺得還是要小心的去評估比較好。 主席：請郭委員發言。 郭委員正亮：很多人都會看到美國、日本的遺產稅很高，就認為台灣應該比照，但是這兩個國家的租稅協定、追稅的能量坦白講都遠超過台灣政府，我的意思是如果把稅率訂到20%以上，那麼移出去的誘因會非常強大，而且我們也追不到，坦白說和我們訂定租稅協定的也沒有幾個國家，這是現實問題，所以，我們訂定這個版本還算是比較實際一點。唯一的問題是，我不知道為什麼5,000萬元至1億元變成一個特別考慮的級距？財政部的思維如何？為什麼這要獨立出來變成一個級距？是因為這種人很多，是不是？為什麼不是5,000萬元以上通通都適用20%的稅率？ 余委員宛如：我再補充幾句話，其實剛剛我在質詢的時候也提到，遺產稅的部分可以考慮把級距降低一點，但是如果低到像時代力量的版本的話，我擔心會影響到更多人，但是如果降到2,500萬元的級距，事實上我們可以收到更多的稅，對長照的財源有幫助，請部長一併回應。 許部長虞哲：我想當初我們考慮到遺產稅和贈與稅不同，現在贈與稅是以2,500萬元為級距，因為贈與可以分年進行，所以金額要低一點，遺產稅一輩子只能課一次而已，所以金額當然要高一點。假使遺產稅從2,000萬元以下課徵10%，稅收固然會多一點，但是衝擊會比較大，而且如果變成和贈與稅一致的話，其實是不太公平的。 郭委員正亮：10%調到20%不算劇增啦。 黃委員國昌：第一、我很贊成遺產稅、贈與稅是姐妹稅或兄弟稅，有連動的關係，而我也瞭解過去幾年當中一年贈與稅免稅額如果一人是220萬元，夫妻二人就是440萬元，每年可透過這樣的方式進行節稅的規劃，就是因為如此，我們這次提出的版本才會把贈與稅免稅額的部分往下壓，以抑制這種提前的租稅規劃及產生提前的世代不正義問題。我想請教財政部的是，如果我們更有決心要處理這個問題的話，我也會贊成就終身贈與的免稅額放一個cap，例如每年每人220萬元的免稅額還是不動，但是我給你5年的時間，一年220萬元，5年加起來就有1,100萬元，很多國家為了避免這樣的租稅規劃，都會訂定贈與稅終身免稅額，規定一個人終身可以贈與多少或放一個cap，若採行這樣的方向我不知道財政部願不願意接受或能不能同意？第二、我當然知道有些人其實滿辛苦的，用一生累積下來的財產買了一棟房子，就是為了給他們的兒女，這個心情我完全瞭解也贊成，但是我要強調的是，現在遺產稅的起徵並不是從0開始，是有免稅額之後，再加上其他可以扣除的部分，那要2,000萬元至2,500萬元以上才會出現這樣的問題。以我們剛剛所講的狀況，是100人當中會出現這樣的狀況的，在目前的免稅額下真的只有3個人，並不是我們想像的絕大多數的父母把房子留給兒女，馬上就會面臨高額遺產稅的問題。另外，還會再進一步牽涉到的是遺產中的不動產價值如何計算的問題，但是那部分可能要到下一階段，若按照財政部的規劃，未來要用非遺產稅或繼承稅的概念來處理時，可以再就現在正在規劃的一些手段，作更細緻的操作。現在我們實際面臨的問題真的只有三個：一、級距；二、稅率；三、免稅額。我們這個版本的級距事實上也不是從天上掉下來的，財政部說你們的版本是按照2015、2016年的一個委託研究計畫，如果我沒有記錯的話，那個委託研究計畫的主持人應該是朱澤民老師，也就是現任的主計長，同一份研究計畫我已經拜讀過了，所以我們的版本不管是級距還是稅率的設定，事實上也是參採那份研究計畫的試算提出來的，這些數字也不是我們憑空捏造出來的。 主席：黃委員提到贈與稅的總免稅額度，我們在討論下一條第十九條時會討論到。如果第十三條大家沒有共識，就先暫時保留，待會再回頭處理，我們先把所有的條文走一遍。 有關第十九條，時代力量黨團版第二項第三款，書面上誤植為「四」，在此作文字上的更正。 剛剛黃委員提議訂定終身總免稅額，請問財政部看法如何？ 許部長虞哲：這部分我們若從受贈人角度來看，我們可以來評估，這次是為了配合長照，而不是這一次就要把它納入，我們要作一評估，參考一下其他國家的制度，所以，等我們評估完畢再來修法。 主席：這樣會有共識嗎？請問有沒有委員有意見？第十九條保留。 進行第二十二條。目前第二十二條行政院版是220萬元，時代力量黨團版希望降為150萬元，請問財政部的意見如何？ 許部長虞哲：免稅額降低當然稅收會增加，但是要考量到當初免稅的案子現在變成要課稅，影響很多人，加稅好像不錯，可是今天行政院版本是希望溫和、適度的調整就好了，否則調整幅度太大，也會有很多人有不同的意見。 主席：請黃委員發言。 黃委員國昌：只是我們把整個財稅課徵資料攤開來看，我必須要說我們調整的幅度真的不大，在很多建議案中，其實我們採取的是溫和的態度。一方面大家說遺產稅會被閃避掉，因為很多人都透過生前贈與來規劃，另一方面我們又不願意就贈與的部分去進行進一步的限縮。我剛剛表明的態度和理由是，我並不堅持一定要採用我們的版本，你要在總額終身免稅贈與額放一個cap，我也可以接受，但重點是現在觀察到的實際現象是，大家先透過生前逐年贈與的方式去侵蝕遺產稅的稅基，那我們在立法上要不要針對此一現象去調整？還是就無奈接受這個實然，說它不一定是應然，所以我們沒有必要調整？我們這次修正除了修正遺產及贈與稅的級距和稅率之外，還會進一步處理贈與稅免稅額的問題。但是我必須老實講，一個人一年150萬元的贈與額度，就現實面來講，和其他國家相較並不是很嚴苛的標準，事實上，這樣的免稅額度已經算是滿多了。以美國來講，一人一年是1.1萬美金還是1.4萬美金？ 李署長慶華：1萬4千美金。 黃委員國昌：如果折合成台幣就是44萬元，我記得他們的終身還有加cap，但是以我們收入的水準，我們是用220萬元當cap，這是為什麼這麼多在討論世代提前不正義的文章中，會看到現在台灣社會越來越扭曲的現象。 主席：黃委員剛才的說明有一個重點，即便是用時代力量黨團版本所提的150萬元，其實也還是偏高的。在此先向各位作以下說明：現在課稅的對象是贈與人，而不是受贈者，不管是贈與給一個人或兩個人，一年都有220萬元的免稅額。受贈者並不是納稅義務人，他們除了不用繳稅之外，而且受贈的部分無上限，剛才我在質詢的時候已經說明過，只要有人願意贈與，不管關係是什麼，甚至於沒有任何關係，現況都是贈與的部分並沒有上限。 這一條我們先保留好不好？請江委員永昌發言。 江委員永昌：我覺得要租稅公平，應該讓擁有財富者多一些稅負上的負擔，因為包括國家建設、社會福利等方面都有分配上的需求。或許台灣和美國、歐洲不一樣，就贈與稅來看，如果免稅額用220萬元來計算，以父母兩人對一個孩子，那就是220萬元乘以2，一年就是440萬元，可能十年就可以贈與4,000多萬元，而且都不用課稅。當然有沒有那麼高的收入是一個考量的原因，另外可能就是把不動產、房屋、土地以持分的方式逐年贈與，我們回過頭來想，如果父母雙方只有一方，卻有四、五個小孩呢？在這種情況下，受贈者根本不可能在很短的時間內得到大量的贈與。如果父母真的有能力生四、五個孩子，而且有三、四棟房子，即使是逐年贈與220萬元，還是要花幾十年的時間才能讓每個孩子都在不斷持分贈與免稅的狀況之下分到一個房子，我們的傳統概念就是這樣。以這種情況來回推，如果是一對多的贈與，未必真的能夠讓受贈者得到贈與的動產及不動產。如果財產真的超過一定數額以上，那麼後面的稅率級距還是會對社會上擁有較多財富者課稅。以上是本席的意見，謝謝。 主席：請盧委員秀燕發言。 盧委員秀燕：我的看法和江永昌委員比較像，老實說，真正有錢的人不會去搞一年220萬元的免稅額，然後搞個一、二十年，他們會透過公司的方式去處理，也就是把財產放在公司，讓孩子們去當公司的股東或owner，這樣他們就能繼續持有財產。真正有錢的人不會這樣搞，如果我們真的要這樣規定的話，最後倒楣的是絕大多數的小老百姓，為什麼呢？以台北來講，一個房子一、兩千萬元並不為過，家戶所有財產一、兩千萬元可能是一般的小康家庭，包括爸爸、媽媽、孩子的財產加總起來，就是有一個房子大概是一、兩千萬元，這是一個很平常的家庭。如果這種家庭的父母要贈與給小孩，即使一年免稅額220萬元，都還要搞五、六年才能弄得完。如果我們今天把免稅額降低的話，只是增加小市民在遺贈方面安排的時間而已，可是對於有錢人來講，他們根本不會玩這一套，有錢人才不會跟你搞個五年或十年，他們透過公司的方式去處理就好了，他們會把所有財產統統放在公司裡，然後利用股東的變動去達到繼承或贈與的目的。我們要想像一下，如果今天我們把220萬元降為150萬元，到底是麻煩到有錢人？還是讓小市民更困難？我覺得我們真正要考量的應該是這個問題。 主席：請江委員永昌發言。 江委員永昌：本席再補充一句話，其實黃委員的提案也很好，時代力量黨團的提案也有其理念價值，如果終身贈與設定一個上限，那麼生很多小孩的父母如果願意幫自己的每一個小孩留一點點的話，那就不會馬上突破總額上限了，。在此也是呼應盧秀燕委員剛才的發言，謝謝。 主席：請郭委員正亮發言。 郭委員正亮：我覺得遺產贈與是針對super rich而來的，而黃委員的提案是針對中小富。老實說，super rich不是這樣玩錢的，他們都是透過股權、資本市場、海外信託等方式來處理，他們怎麼可能用每年贈與的方式？這樣可能沒有辦法針對到他們，如果真的要針對他們，可能要提出其他方式來從他們那邊拿到錢，我是呼應盧委員的看法，謝謝。 主席：黃委員可以接受嗎？ 黃委員國昌：我相信每個委員都有自己的基本立場和背後的思維，這些我都能理解，我也會尊重與接受，那些超級有錢的人的確可能透過各式各樣的信託方式先作財產的規劃，就現在的遺產及贈與稅法而言，包括過去的研究報告也講得很清楚，應該針對哪些方式進行處理，只不過針對遺產及贈與稅做幅度比較大的變革，在目前這個時間點比較難以被期待。但是我必須說就贈與稅額降低這件事情而言，真正有能力做這方面處理的人可能並沒有那些多，大家感覺好像是針對一般民眾，其實如果去看實際的數據，情況絕對不是這個樣子。 其次，江委員所講的我也瞭解，在不同的家庭結構當中會有不同的狀況，這也是為什麼如果未來我們把它改成非遺產稅的話，可能在整個制度的運作上會比較健全一點。但是我必須強調我們這次所提出來的修正方向，乃是累積過去多年來的經驗，財政部也委託了好幾個有關遺贈稅修正的研究報告計畫，我們採取的是相對很溫和的版本，因此我希望大家可以針對這部分再考慮一下。 就遺產及贈與這兩個部分而言，真的是連動的問題，我們不能在講遺產稅的時候去講生前贈與的連動，在講贈與稅的時候又說這個沒有辦法解決問題，或是沒有辦法實際課到應該要課的稅。明明這兩種稅彼此之間都是連動的，可是講到遺產稅的時候卻提到生前贈與的問題，提到生前贈與的問題時，又覺得好像會影響到多數人。本席必須再度強調，對於財政部來講，這次他們想要影響的是上面一點點的一點點，我們只希望把那一點點的一點點稍微再擴大一點，而就所有財稅資料來看，那個擴大一點的幅度所占的比例真的還是小的，都還是屬於金字塔頂端的人。 主席：這一條保留。 請陳賴委員素美發言。 陳賴委員素美：我們都知道美國和華人的國情不太一樣，在華人當中，很多人努力奮鬥了一輩子、吃苦了一輩子，可能就是存有一點點的錢想要分配給小孩，絕大部分都是為了小孩而努力。當他們想要分配給小孩的時候，國家卻要向他們課徵贈與稅，基本上，他們的心是很痛的。如果是向富人課稅，也就是向金字塔頂端的人課稅，我覺得他們可能不會那麼痛，若將220萬元改成150萬元的話，可能課徵到的對象並不是在金字塔top的人，而是中產階級會受到影響。普遍來講，這幾年的經濟情況並不是很好，如果把贈與稅減除免稅額降低的話，那麼這次修法的美意可能會披打折扣。基本上，本席希望能夠維持220萬元，等到將來景氣好轉時，或許我們還可以來調整免稅額，謝謝。 主席：這一條也保留。 接下來處理第五十八條之二，這和前天所討論的菸酒稅法一樣，無論之後的稅率是10%、15%、20%或是10%、20%、30%，新增的金額都將撥入特種基金，然後指定作為長照的用途。我想這個部分大家基本上應該都同意，只是我們現在還沒有決定稅率是要定為10%、15%、20%或是10%、20%、30%，所以這一條也保留，因為前面的部分確定，這一條才能確定，請問是不是這樣子？ 許部長虞哲：我來說明一下，稅率超過10%至20%以內的稅課收入可以放入長照特種基金，因為長照服務法第十五條已經通過了，假如真的要這樣課徵的話，那麼這部分只能統收統支，所以在10%至20%之間一定是…… 主席：瞭解，因為長照服務法當中…… 許部長虞哲：長照服務法第十五條已經修正過了，當中已經界定10%至20%的部分是長照基金。 主席：如果是20%至30%之間的部分就繳回國庫對不對？ 黃委員國昌：這就是上個會期在審查長照服務法的時候，本席所提出來的觀點，也就是說，以國庫的理論來講，綁特定財源已經是很奇怪的作法了，更奇怪的作法是在長照服務法裡面直接去綁稅率。上個會期本席曾表達我的看法，我絕對贊成增加長照的財源，在現實的考量之下，如果真的要綁特定的稅，我也勉強可以接受，但是綁到稅率這件事情，我就真的沒看過這樣的立法體例。所以去年針對長照服務法那樣的修法方式，個人是反對的，並不是因為我反對長照或反對增加長照的財源，而是我真的沒有看過那樣的立法體例，不僅綁財源，還要綁稅率。當然長照服務法三讀通過之後，我們必須尊重國會當中大多數的意見，不過因為已經先在那邊綁死之後，接下來真的要面對稅法時的討論和思考，都會被長照服務法當初的修正所扭曲，這是現在所產生的負面效應。如果主席問我的話，我當然還是希望這一條先保留，未來我們還有討論的機會。或許也有人會覺得反正長照服務法已經通過了，這條條文的結論和命運應該也會一模一樣，當然也有這樣的思考。 主席：以這一條條文的情況來講，如果調升到30%，那麼從10%至30%的部分是不是全部都要進入長照的財源當中？還是長照服務法那邊已經界定只收10%至20%的部分，至於超過的部分就統統回繳國庫？這部分大家可以再討論，或是我們也可以決定把稅率調升到30%，而且全部都放進長照的財源當中，然後我們再來修正長照服務法，不過那是另外一項作法。 請余委員宛如發言。 余委員宛如：本席想要補充一下，其實第五十八條之二並沒有太大的影響，為什麼？我並不覺得它是綁長照服務法，原因在於假設國庫是一個大水庫的話，而20%以上是進到國庫，我們並沒有什麼奇怪的損失，只是10%至20%是指定作為長照的用途，我覺得它只是指定用途而已。為什麼本席要這樣解釋？原因在於時代力量黨團並沒有提出他們的版本，如果大家對於第五十八條之二沒有其他意見的話，其實只要保留前面大家有意見的討論就好。 主席：黃委員可以接受嗎？ 黃委員國昌：可以啊！ 主席：那麼第五十八條之二照行政院提案條文通過。 至於保留的部分，我想在委員會當中大概很難討論出具體的結果，不知行政院是不是可以有一些改變或彈性？本席建議保留條文併案送黨團協商，這樣可能會有更大的空間好不好？ 請黃委員國昌發言。 黃委員國昌：最後我只要拜託財政部一件事情，如果接下來的評估要更準確的話，是不是可以麻煩財政部提供兩項數據，讓我們作為參考之用？第一項數據是在過去四年所有有被課到遺產稅的戶數一年平均五千多戶當中，5,000萬元以上及1億元以上的戶數各是多少？剛剛你們已經先給大家103年的相關數據。其次，如果按照我們所建議的級距，會影響到的戶數分別是多少？等到有這兩種比較清楚的數據之後，接下來我們針對這件事情進行更進一步的實質討論時，才會更有依據一點。 主席：針對黃委員所提出的要求，請財政部在進行黨團協商時提供相關資料。 除第十二條之一、第五十八條之二照行政院版本通過之外，其餘條文均保留送院會，同時必須經過黨團協商。 關於盧委員秀燕等所提臨時提案，請問財政部有沒有意見？ 許部長虞哲：事實上，我們希望這禮拜能夠把草案送到行政院。 主席：那麼盧委員秀燕等人的提案就照案通過好不好？ 盧委員秀燕：你們超收的錢確定不還人家嗎？ 許部長虞哲：那是依法收的啦！ 盧委員秀燕：人民欠你們一塊錢，你們就花13元的郵票去跟人家要，現在你們欠人家5,000多萬元，卻都不用還給人家啊！ 許部長虞哲：不是啦！那是依法收的，我們當然要退稅…… （協商結束） 主席：協商已經完成，現在宣讀協商結論。 審查「遺產及贈與稅法修正草案」協商結論： 第十二條之一照行政院提案通過；第十三條經保留送院會協商；第十九條經保留送院會協商；第二十二條經保留送院會協商；新增第五十八條之二照行政院提案通過；臨時提案照案通過。 主席：請問各位，對上述協商結論有無異議？（無）無異議，通過。 現作如下決議：「審查行政院函請審議『遺產及贈與稅法部分條文修正草案』、本院時代力量黨團擬具『遺產及贈與稅法第十三條、第十九條及第二十二條條文修正草案』等二案，業已審查完竣，併案擬具審查報告，提報院會討論，院會討論前須交由黨團協商；院會討論本案時，由召集委員王榮璋補充說明。」請問各位，有無異議？（無）無異議，通過。 本次會議議程均已處理完畢，若有登記發言之不在場委員補提書面質詢，一併列入紀錄，刊登公報，並請議事人員協助處理，現在散會。 散會（13時1分）