[image: image4.png] 立法院第9屆第3會期財政委員會第6次全體委員會議紀錄 時　　間　中華民國106年3月16日（星期四）9時2分至12時46分 地　　點　本院群賢樓9樓大禮堂 主　　席　王委員榮璋 主席：出席委員已足法定人數，現在開會。進行報告事項。 報　告　事　項 一、宣讀上次會議議事錄。 立法院第9屆第3會期財政委員會第5次全體委員會議議事錄 時　　間：中華民國106年3月15日（星期三）上午9時1分至13時1分 地　　點：本院群賢樓9樓大禮堂 出席委員：林德福　　黃國昌　　吳秉叡　　賴士葆　　盧秀燕　　王榮璋　　郭正亮　　施義芳　　費鴻泰　　余宛如　　陳賴素美　江永昌　　羅明才 　　　委員出席13人 列席委員：曾銘宗　　吳志揚　　廖國棟　　鍾孔炤　　張麗善　　蕭美琴　　蔣乃辛　　邱志偉　　周陳秀霞　徐榛蔚　　黃昭順　　呂玉玲　　鄭天財Sra Kacaw　　顏寬恒　　邱泰源　　黃偉哲 　　　委員列席16人 列席官員： 財政部 部長 許虞哲 法制處 處長 胡坤明 賦稅署 署長 李慶華 國庫署 署長 阮清華 關務署 署長 廖超祥 國有財產署 署長 曾國基 財政資訊中心 主任 陳泉錫 臺北國稅局 局長 許慈美 高雄國稅局 局長 洪吉山 北區國稅局 局長 王忠 中區國稅局 局長 蔡碧珍 南區國稅局 局長 盧貞秀 衛生福利部 政務次長 呂寶靜 護理及健康照護司 司長 蔡淑鳳 社會及家庭署 署長 簡慧娟 行政院主計總處公務預算處 專門委員 陳梅英 法務部 參事 劉成焜 主　　席：王召集委員榮璋 專門委員：黃素琴 主任秘書：林上民 紀　　錄：秘　　書　郭錦貴　編　　審　汪治國　科　長　蔡明哲 　　　薦任科員　高珮玲 報　告　事　項 宣讀上次會議議事錄。 決定：議事錄確定。 討　論　事　項 一、審查行政院函請審議「遺產及贈與稅法部分條文修正草案」案。 二、審查本院時代力量黨團擬具「遺產及贈與稅法第十三條、第十九 條及第二十二條條文修正草案」案。 （經財政部許部長說明行政院提案並回應黨團提案、衛生福利部呂政務次長提出報告及本院時代力量立法院黨團代表委員黃國昌說明提案要旨後，計有委員林德福、黃國昌、吳秉叡、賴士葆、盧秀燕、王榮璋、郭正亮、施義芳、費鴻泰、余宛如、陳賴素美、江永昌、曾銘宗、邱志偉等14人提出質詢，均經財政部許部長、衛生福利部呂政務次長及相關人員予以答復。） 決定： 一、報告及詢答完畢。 二、委員質詢未及答復部分，請財政部、衛生福利部於1週內以書面答復。 三、委員質詢中要求提供之相關資料，亦請於期限內送交各相關委員。 決議： 審查行政院函請審議「遺產及贈與稅法部分條文修正草案」案、本院時代力量黨團擬具「遺產及贈與稅法第十三條、第十九條及第二十二條條文修正草案」案等2案，其內容如下： 一、審查結果： (一)第十二條之一、增訂第五十八條之二條文，均照行政院提案通過。 (二)行政院提案第十三條、第十九條條文，本院時代力量黨團提案第十三條、第十九條及第二十二條條文，均保留，送院會處理。 二、以上2案均已審查完竣，併案擬具審查報告，提報院會討論；院會討論前，須交由黨團協商；院會討論時，由王召集委員榮璋補充說明。 通過臨時提案1案： 有鑑於大法官釋字第746號，滯納金加徵利息乙案經釋憲後，滯納金加徵利息實屬欠缺合理性，不僅與憲法比例原則不符更有違憲法保障 人民財產權；爰此，建請財政部將滯納金加徵利息乙事儘快修法，並且列為優先法案，落實人民租稅正義。 提案人：盧秀燕 連署人：吳秉叡　　郭正亮 散會 [image: image1.jpg] 主席：上次會議議事錄稍後再確定。 進行今日的議程。 邀請金融監督管理委員會李主任委員瑞倉、財團法人台灣金融研訓院洪董事長茂蔚、財團法人保險事業發展中心桂董事長先農就「金融業因應人口高齡化之業務發展」進行專題報告，並備質詢。 主席：請金管會李主任委員報告。 李主任委員瑞倉：主席、各位委員。今天大院第9屆第3會期貴委員會第6次全體委員會議，承貴委員會邀請就「金融業因應人口高齡化之業務發展」提出專題報告，至感榮幸，敬請指教。 壹、高齡化社會的金融需求 一、臺灣高齡化問題現況 依據國發會人口推估（105至150年）報告，由於國人壽命延長，且幼年人口持續下降，未來我國高齡化程度將持續增加，預估於107年邁入高齡社會，並於115年成為超高齡社會。而青壯年人對老年人之扶養負擔，也將從105年約每5.6個青壯年人口扶養1位老年人口，至150年將變為每1.3個青壯年人口扶養1位老年人口。 二、高齡化社會的金融服務需求 面對我國人口結構性轉變，老年人口快速成長，失能人口也將大幅增加，其所導致的長照需求也隨之遽增。依據衛福部長期照顧十年計畫2.0報告推估，我國長期照顧需求人數將由106年的55萬7,000餘人，至115年增加至77萬人以上，依長照十年計畫的估算，十年需要的經費為新臺幣817億元。 囿於政府財源有限，因此本會思考透過政策，結合民間資源，藉由鼓勵金融機構開發提供符合高齡者需求之金融商品及服務，並可結合醫療、安養等服務機構之資源，提供老年生活所需資金及安養照護服務，使國人有更多的金融工具可預為規劃老年生活，於年老時能維持經濟自由並獲得良好的照護，使臺灣的高齡者享有更美好的生活。 貳、本會鼓勵金融業因應人口高齡化業務發展之工作重點 一、推動高齡社會保險商品及宣導 (一)持續推動可因應高齡社會趨勢保險商品 1.依壽險公會所提報之保單轉換方案，保戶得依自身需求，能以原持有含死亡保障之保單，轉換為其老年所需之健康保險（含長期照顧保險）或年金保險。 2.核定長期照顧保險單及團體年金保險單示範條款，俾使長期照顧狀態定義標準化並推動具賦益權之團體年金保險，鼓勵民眾透過該類商品保障老年經濟安全。 3.推動保險業辦理小額終老保險，使高齡者能獲得基本保障。 4.開放人身保險業辦理長期照顧、老年安養等6大類服務及物品之實物給付型保險業務，透過結合實質服務之保險商品，以提供服務取代給付現金，真正照顧到需要被照顧的人。 (二)監理誘因相關措施 1.為提高壽險業對高齡化保險商品開發及銷售之意願，訂定人身保險業商品結構綜合評分值，實施差異化管理，並增加新種保險商品之送審數量。 2.將保障型商品保額及小額終老保險保費收入納入安定基金計提標準之指標業務中，鼓勵業者推動相關商品。 (三)持續辦理宣導活動，結合各類舞台演出及互動遊戲，以寓教於樂之方式將保險知識傳達於現場民眾，宣導高齡化等各類保險商品之特性及重要性。 二、引導保險業者投入公共投資及社會福利事業 (一)修正保險法相關法令規定，增列保險業可投資老人住宅之興建，以達鼓勵保險業投資之政策目的。 (二)保險業按現行保險法規已得投資長照事業，衛生福利部近期已研擬「長期照顧服務法人法」草案，開放營利法人（包括保險業）得以擔任長照社團法人之社員身分出資，俾以獲取該社團法人之年度結餘分配，俟該法立法通過後，保險業即得依該法規定參與投資。 三、推動高齡者安養信託業務 為鼓勵銀行之信託業務由傳統財產管理，進一步結合安養照護、醫療服務等功能，本會已發布「信託業辦理高齡者及身心障礙者財產信託評鑑及獎勵措施」，自105年起實施五年，將針對績效優良銀行給予獎勵措施，以鼓勵業者更積極投入適當資源，設計開發更多適合高齡者需求之安養信託商品，至105年12月止，已經有23家信託業提供相關的產品，受益人數大概有6,700多人，信託財產價值有82億元。 四、辦理不動產逆向抵押貸款（以房養老） 不動產逆向抵押貸款包括公益型及商業型。其中公益型係屬社會福利範疇，由衛福部規劃。至商業型不動產逆向抵押貸款，係屬銀行依「銀行法」得經營之放款業務。銀行須於開辦前由法令遵循主管簽署出具符合法令及內部規範之意見，並建立適當風控機制以控管潛在風險，即可自行開辦，無須事先向本會申請核准。事實上，目前已有合作金庫等8家銀行辦理，截至106年2月底，一共承作了1,336件，合貸70億元。 五、鼓勵投信事業發行適合退休理財規劃之基金商品 為鼓勵投信業者提供符合退休理財需求之基金，並辦理退休理財教育推廣，以因應我國人口結構日趨高齡化，本會於105年10月26日修正發布「鼓勵投信躍進計畫」，對於辦理上述事項有顯著績效之投信事業，可視為達成計畫相關評估指標之一，經本會認可符合計畫者將給予法規鬆綁等優惠措施。 參、未來工作重點 高齡化是我國目前的嚴峻課題，將面臨醫療、老人安養、高齡者財務規劃等層面之挑戰。加上政府資源有限，更有賴公私部門共同合作，透過跨部會之溝通協調，共同滿足高齡化社會的需求。本會將導引金融業資金進入高齡化需求產業及開發金融商品，除可補足政府資源，並可開啟金融業新市場商機。本會針對高齡化議題未來工作重點如下： 一、鼓勵信託業者開發結合安養照護、醫療及社會福利之商品 鼓勵信託業者在安養信託業務下，積極開發結合安養照護、醫院醫療及社會福利等相關周邊服務之信託商品，以提昇安養信託對高齡者之生活照顧功能。 二、持續辦理適合高齡化社會之銀行、證券及保險商品 持續鼓勵銀行、證券及保險業者開發及辦理因應高齡化社會趨勢之金融商品及服務，研議相關監理誘因，並持續辦理大型宣導活動，及表揚推動績優之業者，以促使金融業者所提供服務可配合社會需求及期待，補足社會安全網，以滿足國人高齡者的生活需求。 三、協助保險資金投入長期照顧服務事業 持續與財政部溝通，爭取賦稅優惠，以增加民眾投保誘因。另持續注意衛福部「長期照顧服務法人法」草案後續立法情形，以爭取保險資金投入之機會。 四、督導周邊單位研發高齡化服務商品及協助制度規範 督導財團法人保險事業發展中心、財團法人台灣金融研訓院及其他相關周邊單位蒐集國外相關資訊、高齡化服務及金融業者需求，協助本會研擬相關制度及規範。 肆、結語 面對我國即將邁入高齡社會，本會未來將配合政府政策，持續推動金融商品及服務創新，加強與其他部會之溝通及產業之合作，並持續督導周邊單位，以滿足消費者在高齡社會之金融需求，並透過消費者自行財務規劃，促進公私部門合作，營造政府、金融業及消費者三贏之金融環境，以建構尊嚴富足的高齡社會。 主席：請財團法人台灣金融研訓院洪董事長報告。 洪董事長茂蔚：主席、各位委員。今天承　貴委員會邀請本院提出「金融業因應人口高齡化之業務發展」專題報告，首先衷心感謝　各位委員對本院各項業務的支持。本次專題報告，本院將以三個主軸向各位委員進行說明，分別是：「本院針對高齡社會之相關業務工作」、「人口高齡化之金融產業對策建議」及「本院針對資深金融人員公益回饋」，敬請　指教。 壹、本院針對高齡社會之相關業務工作 一、近年成果： (一)研究業務 本院近年完成之研究計畫或報告中，與因應人口高齡化之趨勢研究及銀髮金融創新相關研究報告計6件，明細彙整如下： [image: image5.png] 年份 研究計劃或報告名稱 99 人口老化趨勢與銀行業發展逆向型房屋抵押貸款之策略 102 因應國內人口高齡化對策─退休（金）政策與銀髮族金融創新之研究 105 銀髮金融產業國際發展趨勢及我國銀髮金融商機之研究 銀行業在長期照護產業鏈之角色定位及業務創新 105年金融建言白皮書 日本地方型金融機構因應高齡化及科技發展趨勢之研究 (二)培訓業務 因應人口老化，本院也規劃舉辦不少以銀髮金融為主軸之相關培訓活動，期協助金融業掌握趨勢、研發商品、提升服務，近3年執行成果如下： 1.舉辦國內外研討會計13場次，約1,500人次參加。 2.舉辦海外參訪研習團3場次，約80人次參加。 3.舉辦「銀髮金融商品銷售」訓練課程，24人次參加。 4.辦理「長照醫療」全民金融講座17班次，約1,530人次參加。 (三)出版業務 本院銀行家雜誌對於台灣面臨人口老化的議題相當重視，近年出刊之相關報導如下： 1.103年6月封面故事「銀髮金融饗宴」：從人口結構變化探討老年服務商機及金融業參與情況。 2.105年7月封面故事「銀髮金融商機借鏡與探索」：借鏡日本、北歐（芬蘭、瑞典）、西歐（荷蘭）等國銀髮產業，發掘長照銀髮世代的金融新藍海。 二、未來發展方向 (一)研究業務 本院未來將持續針對因應人口高齡化之發展趨勢，進行「銀髮金融政策」、「扶持銀髮產業發展跨業合作」、「銀髮醫療科技創新發展」及「銀髮金融市場商機研究」等相關研究，以提供主管機關作為政策規劃之參考，以及金融業者經營策略之建議。 (二)培訓業務 以金融商品、金融服務與內部管理三大面向，規劃相關培訓活動，協助金融從業人員開發銀髮商品、精進客戶服務，以及提升組織人力效率。 (三)出版業務 1.預計106年7月製作銀行家雜誌封面故事專題「銀髮‧醫療經濟與金融」。 2.預計106年8月翻譯出版日文書，中文書名（暫訂）為「新興消費力─剖析銀髮族潛在商機」。 貳、人口高齡化之金融產業對策建議 依據本院105年研究計畫─「銀髮金融產業國際發展趨勢及我國銀髮金融商機之研究」，謹就該研究計畫彙整政策及業務建議事項如下： 一、政策面建議： (一)因應高齡社會建立銀髮金融生態系，扶持銀髮產業發展 因應高齡社會，政府宜鼓勵金融業與銀髮產業結合，藉由資源整合，打造銀髮金融生態系，以滿足銀髮族群的需求，進而協助產業發展。 (二)鼓勵業者善用長照政策商機 包含金融機構、銀髮產業，宜善用政府政策推動之時點，適時推出相關產品，以掌握商機。 (三)廣納社會資源充實長照人力 台灣長照人員待遇偏低，是造成人力不足或流動力高之主因，建議政府宜廣納社會資源充實長照人力。 (四)成立「以房養老」專責機構跨部門整合協商 「以房養老」具有相當之社會公益性質，且涉及金融、不動產、社會福利等不同政府部門業務職掌，建議參考美國及香港經驗，成立專責機構統籌相關機制的規劃，方能有效推動以房養老政策。 (五)鼓勵保險業者推出團體年金商品 建議從稅務上從寬設計優惠獎勵機制，鼓勵我國企業團體年金商品的發展，以落實銀髮族社福政策。 二、業務面建議： (一)鼓勵開發銀髮照護REITs商品，拓展金融商機 面對高齡化趨勢的發展，結合護理、金融及不動產之健康照護REITs發行，為金融機構擴展業務之可考量方向。 (二)推廣消費大眾購買商業年金 為讓多數民眾體認在年輕階段提早購入年金的優點，建議相關單位應在政策推動上廣為宣導。 (三)開發銀髮消費金融「無障礙居宅融資」 銀髮族與身心障礙者在居家生活能力上偏弱，目前一般居宅多未規劃無障礙環境。隨著高齡社會來臨，無障礙環境改造需求提高，金融機構可及早規劃此類短期融資產品。 (四)提供銀髮相關產業融資 銀行可考量設置健康與醫療產業支援團隊或部門針對健康照護提供的融資模式，可提供無追索權融資（no-recourse loan）、併購（M&A）諮詢與收購所需資金之融資等。 參、本院針對資深金融人員公益回饋 一、成立資深金融人才社會回饋服務平台： (一)成立背景 為善盡公益財團法人社會責任，本院於105年8月31日成立「資深金融人才社會回饋服務平台」，邀集資深金融公民發揮所長回饋社會，目前已有百餘位退休之金融從業人員參加。 (二)本平台特色 本平台以公益性質出發，提供資深金融人才交流互動、經驗傳承、回饋社會之場域，營造「健康樂活，關懷回饋」安可人生新模式。 (三)本平台功能 本平台主要提供兩大功能： 1.定期舉辦「金融銀髮樂活學習講堂」，透過健康講座與文化藝術活動，提供長者多元豐富的樂活學習平台，充實退休生活。自去年8月迄今已辦理7場健康講座、2期油畫班及1期禪畫班、參加人次近2,000人次。 2.借重資深金融人才的專長，投入「新創事業/中小企業財務諮詢服務」、「大專院校金融實務業師」、「金融知識宣導」及「金融詐騙與洗錢防制宣導」等工作。目前已與新北市銀髮族協會、東吳大學及元智大學等單位，合作舉辦樂齡金融講堂或相關活動。 二、啟動中小企業財務諮詢服務列車 (一)成立背景 為擴大資深金融人才社會回饋服務平台效益，本院另啟動「中小企業財務諮詢服務列車」，與縣市政府合作，並結合週邊單位資源，共同提供中小企業財務諮詢服務。 (二)功能服務 本列車聚焦中小企業政策性貸款，包括中小企業信用保證基金、中小企業政策性專案貸款、國家發展基金加強投資實施方案與中小企業實施方案，由「資深金融人才社會回饋服務平台」之優秀資深金融人才組成專家團隊，提供一對一諮詢服務，以協助新創事業與中小企業掌握相關資源、完善財務規劃、增進業務發展。 肆、結語 為因應人口高齡化對社會與經濟之衝擊，本院已積極配合政府政策與金融業者之需要，進行相關研究、舉辦國內外研討會、海外參訪研習、培訓課程暨出版相關刊物與專題報導等。 同時，本院成立「資深金融人才社會回饋服務平台」與啟動「中小企業財務諮詢服務列車」，除善盡研訓院之企業社會責任外，並結合資深金融人才，扶持與協助中小企業、新創事業等成長與茁壯。 以上報告，敬請各位委員指教，並祝各位委員身體健康，萬事如意。謝謝！ 主席：請財團法人保險事業發展中心桂董事長報告。 桂董事長先農：主席、各位委員。針對今日議程，本人謹報告如下： 壹、臺灣高齡化現況概述 一、高齡化時程 依國家發展委員會估計，我國將於107年邁入高齡社會1，115年邁入超高齡社會2，亦即8年後，臺灣每5個人中就有1位老人。 二、少子化 國發會預估高推估情況下，臺灣人口出生數將由105年的21.6萬人減少至150年的13.7萬人；如總生育率減少至0.9人，則預估150年人口出生數將僅剩6.3萬人。 三、平均餘命 國人之平均壽命逐漸延長，依據內政部104年國人平均餘命統計結果，我國男性零歲平均餘命為77.01歲，女性為83.62歲。然平均餘命之延長，健康平均餘命3也必須延長，否則高齡者難以避免生理機能退化及慢性疾病增加，而致使安養及醫療照護費用增加。 貳、因應高齡化之保險業務發展 一、保障與缺口 1.保障金字塔 世界銀行在1994年「避免老年危機」的研究報告中提出保障金字塔三層保障的概念來因應，如圖1。第一層保障是根據國人身分別，政府以不同類型的社會保險，為國人建構基礎保障；第二層保障是由雇主為員工建構籌措老年經濟財源，例如公務人員退休金制度、勞工退休金制度或企業團體保險；第三層保障是透過個人自主性的理財投資行為以及商業保險的規劃，來補強保障不足以及規避老年風險。 　　　　　　　　 SHAPE \* MERGEFORMAT 圖1：保障金字塔 2.高齡風險的缺口 一般來說，高齡生活依身體狀態可區分為健康期、臥病期及殘扶期。 在健康期，高齡者主要著眼於退休後營造經濟無虞的生活，所得替代率的缺口將會是主要面對的問題。 在臥病期，高齡者醫療需求必然推升，根據103年國民醫療保健支出統計，60歲以上高齡族群，每年至少需花費6萬元以上的醫療費用；若以總醫療費用及人口數來看，個人醫療費用有64.1%使用於50歲以上的國民。 在殘扶期，高齡者非有旁人協助生活起居不能自理。以專人照護來看，若僱用外籍看護者予以照護，每月照護費用約在2萬5,000元~3萬元之間，若為台籍看護者則每月照護費用為6萬元計，其他如輔具費用（如輪椅）、生活耗材費用（如尿布）、設施費用（如無障礙空間建置）、交通費用（如復康巴士），亦是數千元至數萬元不等，這些醫療費用的缺口與照護費用的缺口，會是主要面對的問題。 3.保險商品的因應 高齡風險的三大缺口（所得替代率缺口、醫療費用缺口及照護費用缺口），可分別藉由商業年金保險、醫療保險及長期照顧保險來彌補，如圖2。 　　　　　　　 SHAPE \* MERGEFORMAT 圖2：傳統保險商品因應圖示 二、高齡化保險商品業務現況與未來發展 1.高齡化專區 因應高齡化社會的持續宣導，財團法人保險事業發展中心及中華民國人壽保險商業同業公會已於官網上建置了高齡化保險專區以及臉書平台，以作為消費者了解高齡化議題時的瀏覽管道。 2.保單活化 金管會於103年修訂契約轉換規定，發布「人身保險業保險契約轉換及繳費年期變更自律規範修正條文」，將契約轉換做了大幅度的開放，除了原本以現有保險契約，申請轉換為同公司同類型之其他保險契約外，新增了以現有壽險契約，申請轉換為同公司之健康保險或遞延年金保險。保單活化政策成為高齡要保人用於解決經濟問題或醫療問題且減少仰賴子女之有利措施。 3.小額終老保險 為提升國人之基本保障，使全民老有所終，且高齡者能有別於老人往生互助會之選擇，並結合創新保險商品架構之概念，政府於105年12月28日特准許保險公司推出保障以30萬元為上限之壽險保障商品，另為鼓勵業者推動該類商品，特針對投保年齡55歲以上推展卓著者予以獎勵。 4.其他相關高齡化保險商品之未來發展 (1)多元化實物給付型保單 與實物給付相關的監理規範於104年下旬頒布，其中實物給付的連結以醫療服務、護理服務、長期照顧服務、健康管理服務、老年安養服務、殯葬服務等6大類為限。 (2)風險細緻化的保險商品 a.弱體保單 針對投保時已為弱體（例如已有糖尿病或三高問題）的族群，如能透過更細緻化的風險評估與費率訂價，提供適度的醫療保障或年金保障，亦可使弱體族群有適度的保障，提高保險覆蓋率。 b.分級給付 隨著醫療科技的進步，對疾病的定義與控制也愈準確，保險給付以被保險人病情的嚴重程度區分，愈嚴重時提供愈高的給付，以達到更為完善的經濟保障。 (3)勞工退休金自提自選機制 配合勞動部推動勞工退休金自提自選機制，提供民眾參與退休理財規劃，以強化勞工自行因應儲備退休所需能力。除能補足政府及企業提供保障不足之退休金缺口外，亦可擴大國內金融資產管理業務規模，增進金融業參與退休金市場商機。 (4)商業長照保險配合社會長期照顧制度之因應與銜接設計 長期照顧十年計畫2.0已於105年12月正式公告，社會型長期照顧制度較屬於社會福利性質，旨在保障低收入戶或中低收入戶者基本生活安全，以提供基本保障為原則。至於保障強度所欠缺的部分，為能與政府長期照顧制度充分接軌，在滿足適格之定義下，則可由商業長照保險以補足社會長期照顧制度之方向來予以設計與銜接。 參、高齡化業務發展之困難 一、業務面向 1.年金保險 目前國內對於年金保險之市場普及率、接受度，以及保單年金化比例不高，要保人多在短期內即取出資金離開，這可能因為我國政府對於勞工退休金制度中的年金保險或一般商業年金保險並沒有額外提供特別之稅負誘因（稅負誘因是與歐美其他國家比較有顯著差異的地方），同時年金保險進入年金化後無法取出資金，例如解約、貸款，在資金運用的彈性上受到限制，使得多數要保人無意持有到保單年金化。 2.長期照顧保險 長期照顧保險的銷售至今未見普及，這可能是因為國人普遍低估長期照顧所需之費用；再者，就多數情況而言，長期照顧保險並非屬於當下即可使用的保險，中低年齡者較難感受到其迫切性，在預算有限以及無特別稅負優惠下，往往位於保險規劃之後端；且符合長期照顧要件之認定主觀，在醫療院所、保險公司、消費者三方未必容易取得共識，加上符合長期照顧狀態後仍需定期檢視是否符合長期照顧要件，種種原因使得消費者將長期照顧保險納入保險規劃的計畫推遲。 二、資金面向 在辦理專案運用、公共投資及社會福利事業方面為鼓勵保險業資金投入公共建設，主管機關近年多次修訂相關法規：放寬保險業得專案報金管會核准不受同一被投資對象實收資本額45%之限制、符合一定條件之投資得採事後查核；並於105年開放保險業投資公共建設得擔任董監事（惟席次不得超過全體董監事三分之一且不得指派人員獲聘為經理人）。然而要吸引保險業資金參與公共建設，政府相關部門亦應積極檢視和調整公共建設方案的內容，提供更多具穩定現金流量與自償率佳之案件。 肆、保險業因應人口高齡化之業務發展建議 國人面對「高齡」與「退休」，首要衝擊就是經濟與健康所帶來的風險。我國政府以不同類型的社會保險及多元化的退休金制度，為國人建構了基礎保障；國人能再透過商業保險來彌補保障不足的部分。一般來說，高齡生活依身體狀態可區分為健康期、臥病期及殘扶期。建議保險業以年金保險來提供高齡者在因應健康期所面臨的經濟缺口，另以健康保險及長期照顧保險來提供高齡者在因應臥病期及殘扶期所面臨的健康風險。以下謹針對保險業因應人口高齡化，提出業務發展之7點建議： 一、鼓勵商業型年金保險創新及多樣化，補充社會型退休金保障缺口 二、推動勞工退休金自提自選機制，開放保險業直接承作勞退自選機制之資產管理帳戶 三、推動多元化實物給付型保單及外溢保單，透過預防醫學來減輕長照與健保財務負擔 四、鼓勵風險細緻化（如分級給付健康保險和弱體保單）及特殊（如小額終老保險）的保險商品，提供高齡者更多保障及選擇 五、強化商業長期照顧保險之設計，以配合社會長期照顧制度之實施 六、持續推動壽險保單活化，透過保單轉換解決高齡要保人的經濟及醫療問題 七、提供稅負優惠，以增加商業型年金及長期照顧保險之購買需求與動機 註釋： 1高齡社會（Aged Society）係指65歲以上人口占總人口比率達14%。 2超高齡社會（Super-Aged Society）係指65歲以上人口占總人口比率達20%。 3健康平均餘命（Healthy Life Expectancy，HALE）係指初生嬰兒可健康地活多少年。 主席：今天本席之所以安排這個專題報告，一方面是因為我們面對人口高齡化，不單單只是社政單位的工作，事實上也需要包括金融、保險等業務方面的政府相關單位協助和配合。去年4月7日金管會在行政院院會中也有提出相關報告，詳細說明銀行局、保險局、證期局等單位因應人口高齡化的業務發展情況。可惜今天金管會提供給委員會的書面資料只有用文字來敘述現階段及未來的工作重點，沒有提出過去這段時間詳細具體的數字及推動績效，也就是各項工作進行到什麼情況的詳細報告。 接下來進行詢答，在進行詢答之前，先確定議事錄。 請問各位，上次會議議事錄有無錯誤？（無）無錯誤，上次會議議事錄確定。 現在開始進行詢答，每位委員質詢時間為8分鐘，必要時得延長2分鐘。上午10時截止登記。 請登記第一位的林委員德福質詢。 林委員德福：主席、各位列席官員、各位同仁。主席，以後如果部會來報告時書面資料一大疊，你一定要請他們簡單扼要報告，你看他們今天從9點鐘讀到9點半，足足讀了半個鐘頭，其實這些資料我們來看一看就好了，主席以後有責任去要求他們簡短報告。 李主委，國人平均壽命提高，衍生出高齡人口照護、生活品質、經濟維持等問題，金融業目前提出因應業務面向中，最有機會讓金融業獲取高齡化社會商機的是哪一個？ 主席：請金管會李主任委員說明。 李主任委員瑞倉：主席、各位委員。比較有績效的是安養信託部分，到現在已經有23家提出這類商品，已經參加的有六千七百多人。 林委員德福：總共只有六千七百多人。生命無常，面對高齡化問題，金融業風險相對提高，你認為金融業要如何因應？ 李主任委員瑞倉：我們鼓勵業者開放，就長照的業務方面，金融業者，尤其是保險業者，有興趣參與。 林委員德福：現在有很多長輩以房養老，這種逆向抵押的貸款，到目前為止，你認為銀行承作意願高不高？ 李主任委員瑞倉：已經有8家銀行開始推動。 林委員德福：你是不是可以說明一下金融業者承作的狀況？ 李主任委員瑞倉：到上個月底大概有一千三百多件，金額有70億元。 林委員德福：到去年10月底，金管會統計金融業者的承作狀況，幾乎都是公股銀行大於民股銀行，金額也不是很大，做那麼久，才一千三百多件，你認為多不多？ 李主任委員瑞倉：不會，因為是新產品，國人還有一些傳統的觀念，其實現在已經慢慢能接受了，國人過去對遺產很重視，總是希望能夠傳諸子孫，但是現在大家已經注意到高齡化社會的結果，必須多負擔照顧自己的責任。 林委員德福：那你會不會覺得在推動上並不是很順利？ 李主任委員瑞倉：根據銀行跟我說的話，在都會地區能接受的程度是滿高的。 林委員德福：都會比較高？ 李主任委員瑞倉：對。 林委員德福：鄉下、郊區的意願就比較低？ 李主任委員瑞倉：一方面是因為他們觀念保守，另外一方面是因為鄉下的房子價值比較不高，抵押之後拿到的錢比較少。 林委員德福：金管會讓各銀行承作以房養老時，呆帳提存率可以降到1%，讓銀行降低成本，進而拉高老人貸款的成數，或調降貸款的利率，這樣的方法對提高銀行承作的意願，有沒有吸引力？ 李主任委員瑞倉：從數字來講，參加的銀行家數越來越多，我認為是有吸引力的。 林委員德福：未來年金改革以後，許多人退休以後的退休金或收入可能會減少，這個因素會不會影響以房養老這個政策的推動？ 李主任委員瑞倉：面對長照或老人安養的問題，應該是政府和民間一起來努力，不能所有事情全部靠政府。 林委員德福：但是退休以後可能有請外傭等花費，生活費確實是不足，退休金可能無法支應，這種狀況他們要怎麼去面對？ 李主任委員瑞倉：因應措施、準備的工作不應該退休以後才開始做，國人都應該有觀念，趁年輕時就要開始規劃。 林委員德福：你說年輕時就要規劃，很多人認為年金規劃就是辦保險。 李主任委員瑞倉：保險、儲蓄、理財都是要做。 林委員德福：我認為那也是一個方式，但是現在的政府一直認為現階段不用保險，那對金融業業務推展，你認為在現階段來看，影響是正面還是負面？ 李主任委員瑞倉：林委員講得沒錯，現在政府要採的措施好像是希望用一開始由政府挹注資金的方式，我想一開始關連確實有這個必要，然後慢慢培養國人的觀念，到最後也許可以找到適當時機，把商業保險加進來。 林委員德福：主委，其實保險是比較永續，媒體報導新法規定未來承作一些衍生性的金融商品，買方必須具備金融專業知識及交易經驗，預計新法第三季就可以上路，請問，交易人專業知識的身分和條件有沒有明定？ 李主任委員瑞倉：衍生性商品當然比較複雜，所以交易人必須有專業知識。 林委員德福：這些專業知識的相關身分和條件有沒有明定？ 李主任委員瑞倉：這個要由銀行自己去認定。 林委員德福：還是要業者自行認定？ 李主任委員瑞倉：對。 林委員德福：對交易人的公司法人身分設限怎麼樣？ 李主任委員瑞倉：林委員也許是關心年老以後怎麼辦，我想年老以後股市還是會推出比較簡易的商品。 林委員德福：這個跟年老沒有關係，這哪有關係？你答非所問啦！ 主委，你聽清楚一點，我是說，衍生性商品交易人須具有金融專業知識及交易經驗，才能夠承作，那麼認定到底是銀行認定還是有明定一定的條件？ 李主任委員瑞倉：法律有規定什麼叫專業，但是銀行做這件事時必須做好認識客戶的事情。 林委員德福：主委，你現在要稍微去補做一下功課，因為很多事情你都答非所問。 李主任委員瑞倉：對不起，我聽錯你的意思了。 林委員德福：我是問衍生性的商品，交易人可能需要一些特殊的條件，這樣會不會讓這個商品本來可以普及，卻變成縮小範圍？縮小範圍後，這些金融業的獲利也可能會縮水。 李主任委員瑞倉：對不起，我以為委員的意思是問要不要鼓勵年老的人投資衍生性商品。 林委員德福：不是，衍生性商品跟這個沒有關係，我是問你衍生性商品這個部分需要具備專業的金融知識，有沒有一定的條件？ 李主任委員瑞倉：有。 林委員德福：還是銀行認定就可以？銀行認定以後還要求寫切結書，以後出了狀況，銀行不認帳，到法院去提告的時候，產生後續的一些問題，我今天是要問你這些問題。 李主任委員瑞倉：法律有規定一些標準，至於在個案上，銀行必須做好KYC的工作。 林委員德福：主委，像這些衍生性的金融商品，交易人須具備充分的金融商品的專業知識及交易經驗，然而銀行都要求簽銀行免責的合約書，換句話說，銀行脫責任，未來要是產生糾紛，萬一判決下來是銀行輸，銀行必須賠，主委，這樣的做法會不會讓衍生性商品到最後全面退出市場？ 李主任委員瑞倉：不會，因為銀行為了事業需要，必須推出這種商品，這個商品怎麼完成內控，去訂定各種標準，銀行要…… 林委員德福：就是要銀行自己認定，是不是？ 李主任委員瑞倉：要訂定。 林委員德福：要訂定？ 李主任委員瑞倉：對。 林委員德福：金管會沒有去做一些規範和要求？ 李主任委員瑞倉：有，法律…… 林委員德福：你剛才說沒有，現在又說有。 好，我下次再問。主席，要叫主委再加強一下。謝謝。 主席：請黃委員國昌質詢。 黃委員國昌：主席、各位列席官員、各位同仁。金管會及相關金融機構針對銀髮族退休以後生活的需求開辦各式各樣的金融商品，我個人對於這樣的方向是支持的，我要請教主委，你們委託證期局在全國舉辦80場以上的投資未來系列講座，按照你們給的數字，平均每年有7,000人以上參加，超過五成都是50歲以上的長輩，你知道他們最關心的問題是什麼嗎？ 主席：請金管會李主任委員答復。 李主任委員瑞倉：主席、各位委員。就是這種商品是不是適合他們來投資。 黃委員國昌：他們最關心的問題是如何防範金融詐騙，怎麼樣去避開投資陷阱。現在以外幣計價連結性的組合式商品，或者是所謂的雙元貨幣，或者是所謂的投資型保單，這種東西適合賣給銀髮族嗎？這是在鼓勵銀髮族規劃退休生活時應該有的投資標的嗎？ 李主任委員瑞倉：跟黃委員說明，我們去年就已經注意到這個問題，希望不要把這類複雜的衍生性商品推售給銀髮族。 黃委員國昌：你們透過什麼樣的方式來管制？ 李主任委員瑞倉：發函給各銀行。 黃委員國昌：你們發函給各銀行的內容是什麼？ 李主任委員瑞倉：我會後來提供。 黃委員國昌：今年1月我召開記者會，請金管會同仁一同參與，實際的案例是有80歲以上的退休老師、七十幾歲的退休木工，還有很多潛在的銀髮族，被銀行理專透過不當的銷售，去買跟外幣對賭的選擇權金融商品，一開始告訴他們的時候，都說是外幣保本，但是實際上外幣保本如果是高利息的外幣，就存在高匯率的風險，也就是說，本金雖然保了，但是結匯回台幣的時候，幾乎都出現腰斬的現象。 因此，針對剛剛主委所提到的，對於銀髮族，你們在法規範上面有什麼特別的設計及保護？根據我整理出來的資料，你們規定，不管是信託業、證券業受託買賣外國有價證券的時候，特定的投資標的在一定的條件下，可以當面洽談、電話、電子郵件聯繫、寄發商品說明書的方式進行，但是排除70歲以上；可是就有關衍生性金融商品的結構，你們在配合辦理相關作業事項中只規定，銀行應避免跟此類客戶承作結構型商品交易，以減少交易糾紛。金管會做這種軟趴趴的規範，到底有什麼保障的時效性？ 李主任委員瑞倉：我們也發現這個問題，現在正在重新檢討這方面的規範。 黃委員國昌：現在才正在重新檢討？ 李主任委員瑞倉：陸陸續續。我是不是請局長說明一下？ 黃委員國昌：可以。 主席：請金管會銀行局王局長答復。 王局長儷娟：主席、各位委員。我們也發現最近幾年結構型商品的量開始多了，有一些糾紛，所以我們在去年7月就發函提醒銀行，在銷售此類商品給相關的客戶時一定要確實注意相關的規定。 黃委員國昌：對，但是我現在找到的就是這個軟趴趴的規定啊！ 王局長儷娟：針對最近的糾紛案例，我們也在蒐集相關的態樣，然後再重新檢討…… 黃委員國昌：你們現在對於糾紛的案例是不是都交給評議中心處理？ 王局長儷娟：有一些是我們收到的，所以我們現在也針對這些態樣在強化。 黃委員國昌：但是按照我上次的了解，你們收到以後就轉給銀行，銀行回覆了以後，你們再轉給受害的銀髮族，要銀髮族去評議中心提評議。對於這樣的流程，我應該沒有理解錯誤吧？ 王局長儷娟：有一部分，但是有些如果是比較具體的，我們可能…… 黃委員國昌：今天剛好評議中心的人沒有來，下一次評議中心的人來的時候我再具體地講。我有發現案例，就是去年10月向你們、評議中心提出申訴，也要求進行評議，結果到現在一次會都沒有開、一次調處的會議都沒有開，評議也還沒有進行，從去年10月到現在已經3月了。當然，我敢這樣講，一定是有具體的案例，因為我每次請教你們這些問題的時候，我都是提醒你們問題在那裡、你們應該積極地有一些作為，但是你們每次在這邊講的都是一些空話，落實到具體案件的實現上面的時候，通常存在很大的問題。 我們必須從個案當中才能夠了解你們在現實執行面上的效果是什麼，但是看了你們相關的規定以後，我發現你們的注意事項就是要銀行避免跟此類客戶承作，但是利字當頭，儘管你們已經公告了注意事項，銀行還是照賣，結果你知道它要人家簽什麼？客戶投資的聲明書！裡面密密麻麻寫一堆，我把關鍵詞唸給你聽：雖然貴行人員已經完整揭露上開金融商品不適合本人申購，而且拒絕推介本人申購，但是我認為我已經充分考慮自身年齡，知悉金融商品的相關風險，也徵詢或不用徵詢貴行以外專家顧問意見，確實已充分了解貴行理專人員就本金融商品所揭露的相關最低收益風險、提前贖回風險、利率風險、流動性風險、信用風險、匯兌風險、偶發事件風險、國家風險、交割風險及再投資風險、連結標的風險、通貨膨脹風險、本金轉換風險。 我看完這段文字以後，頭都昏了。你們覺得這樣的disclaimer、聲明書除了在幫銀行脫責以外，有任何積極、具體的意義嗎？簽這樣的東西，不就是銀行在進行不當銷售行為以後，然後就說要簽哪些文件，要客戶在這邊簽名、那邊簽名，這樣子的保護有意義嗎？金管會不知道這樣的狀況嗎？主委，你覺得簽這樣子的聲明書有意義嗎？ 李主任委員瑞倉：我認為這個應該可以再修正。 黃委員國昌：這是銀行自己出的免責聲明！你們都說你們有在管，叫銀行不要賣，問題是現實的情況跟你們在這裡所報告的情況是天差地遠啊！ 李主任委員瑞倉：我跟委員說明一下，並不是每個案件都要簽這一個…… 黃委員國昌：當然不是每個案件都要簽這個，你們如果要蒐集這種disclaimer的樣態、聲明書的免責樣態，我那邊還有非常多。現實上面銀行把它寫成銀行的理專已經叫客戶不要買了、這個金融商品根本不適合客戶，但是客戶很堅持要買這個商品，所以銀行很被迫、無奈，才勉強地把這個商品賣給客戶，因為銀行是很勉強、被動地賣了這個商品，所以客戶才簽了這個disclaimer。 李主任委員瑞倉：因為實務上…… 黃委員國昌：我進一步問，2016年2月15日行政院消費者保護會通過了高齡者消費生活保護政策綱領，這是前政府訂的，現在這個高齡者消費生活保護政策綱領還有沒有繼續在執行？還是這是前政府的計畫，新政府有自己一套新的做法？ 李主任委員瑞倉：當然，這是消保會的義務，不過我想政府是延續的…… 黃委員國昌：所以這個綱領是不是有在繼續執行？ 李主任委員瑞倉：我們來跟消保會了解一下。 黃委員國昌：你不用跟消保會了解，主委，你自己不就是消保會的成員嗎？我有理解錯誤嗎？ 李主任委員瑞倉：對。 黃委員國昌：對呀！你自己是消保會的成員，現在我在關心的是高齡金融消費者的保護政策，你說你要回去問消保會，主委，我真的聽不懂耶！如果就高齡金融消費者的保護，你作為金管會主委，又是消保會的成員，你如果沒有意見，沒有立場，沒有態度，還要再回去問消保會，請問你要回去問消保會的誰？這裡有消保會成員的名單，各部會的人都在裡面，由副院長召集。針對高齡金融消費者的保護，除了金管會主委以外，主委，你要回去問哪一位？ 李主任委員瑞倉：我必須進一步地研究，然後…… 黃委員國昌：什麼叫做你要「進一步地研究」？你就是這個委員會的成員耶！高齡金融消費者的保護政策應該是你要提出來、你要去執行的，所以我才請教你，如果你都不知道，還要回去問，你要問誰啊？ 李主任委員瑞倉：通常我們在這裡的角色，除了本會有具體的建議以外，通常是討論個案。 黃委員國昌：好，你說「本會有具體的建議以外」，請問，到目前為止，這個會開了幾次？ 李主任委員瑞倉：上一次開會，因為我…… 黃委員國昌：我是問金管會總共開了幾次？ 李主任委員瑞倉：我們有開。 黃委員國昌：我是問你去參與這個會議，你去開了幾次？你上次開會沒有去，是不是？ 李主任委員瑞倉：是，因為另外有公務，我請副主委去。 黃委員國昌：你回去問副主委。總共開了3次，當然，前面有時候是丁主委在任期間。去年11月17日的會議，你有沒有去？ 李主任委員瑞倉：我那時候還沒有到任。 黃委員國昌：那個時候還是在前主委任內，是嗎？ 李主任委員瑞倉：應該是。 黃委員國昌：去年8月13日、11月17日及今年1月11日，總共開過3次會議，我看完了整個會議紀錄，裡面完全看不到！我再說一次，完全看不到你們針對高齡消費者的保護有提出什麼案子、說過什麼話、認為政府要做什麼事情。如果消保會是消費者保護的平台、在行政院裡面最重要的跨部會平台，你們金管會在本院財委會表示，你們很重視這件事情、會做，但是現實上去開會的時候，卻什麼都沒有做、什麼都沒有提！ 李主任委員瑞倉：我分成兩個部分跟委員說明一下。第一，關於金融消費者的保護，事實上法令已經相當完整。第二，各機關成立的委員會，其議程的控制還是由原來的主管機關去製作的，當然，其他參與的機關要提案的時候還是透過這個議程的運作來提出意見。 黃委員國昌：因為時間到了，主席也站起來，為了尊重後面的委員，我相信我今天講這件事情，主委應該心裡有數，你們或許可以回去看看美國的SEC，他們針對高齡的金融消費長者，他們是如何避免他們受到金融的詐騙、不當金融商品的勸誘，就此，他們有提出完整的計劃與宣傳，讓這些長者通通都可以了解，你們可以回去研議一下，金管會未來在這個方向該如何繼續加強？後續我今天沒有問完的問題，下一次我會再繼續詢問。謝謝。 主席：請賴委員士葆質詢。 賴委員士葆：主席、各位列席官員、各位同仁。今天的主席很體貼，想說人都會老，台灣人口老化的問題已經變得非常嚴重，我們該怎麼來照顧老人，其間金管會又可以扮演什麼角色？我記得金管會有提到長照這部分是否可以單獨列舉扣除，因為現在所有的保險扣除額是2萬4,000元，我們這兩天在講長照的財源主要是靠遺贈稅加菸稅，但是光這兩項還是不夠，一個200多億元，一個60億元，總共才300多億元，政府還能編列多少？規模馬上有可能就達到1,000億元，所以是不夠的，能否大家一起來負擔？包括現在說要砍年金，大家心裡都有所準備，年金砍過之後大家就會緊縮，同時能否不要讓這些退休的人負擔那麼大，例如我現在也保年金，加上我有買保險，但是未來我老的時候，每個月可以領多少，其實現在算起來利率都沒有很高，大約只有2%左右，因此那部分是否也可以列舉扣除？關於長照年金要照顧老年的津貼與老年的花費，金管會能不能努力爭取？至少把你們的態度講出來，至於財政部答不答應再說。這樣才是真正在照顧老人。 主席：請金管會李主任委員答復。 李主任委員瑞倉：主席、各位委員。委員所提到的是兩個概念，前面提的是社會保險的概念，這方面政府要多盡一點責任，以後我們可以鼓勵金融業者，尤其是保險業者來做的是商業保險的部分，商業保險是否可以讓投保人比照健保方面的支出，讓他可以單獨列舉所得稅的扣除額，在101年、102年時，那時的長照是希望用保險資金來挹注，當時金管會與財政部有達成共識，財政部支持長照部分的商業保險，於未來立法的時候，也許可以同意扣除這部分，財政部現在一直說四月或五月將會有一個通盤的研究結果…… 賴委員士葆：你已經講到重點了，事實上，你們大家已有共識，長照事實上是不夠的，要讓大家有意願多買一點商業保險以防老，不要讓台灣下流老人的比率太高，所謂的下流老人就是年紀在65歲以上、收入低、沒存款、沒依靠，而且根據詳細數據統計，現在65歲的老人有的平均一個月只有一萬多塊錢，這樣要怎麼生活？在現在生活費這麼高的情況下，金管會是否贊成長照的商業保險加上年金的商業保險，都是屬於防老的？ 李主任委員瑞倉：這應該分兩部分來說，長照的部分如同我剛剛所說兩個部會已經達成共識，那我們當然會建議維持，至於年金的部分，幾年來財政部與我們一直在談，但尚未達成共識，這部分我們會繼續加油。 賴委員士葆：你們積極來爭取，但是我要你們表示態度，長照年金你們都認為應該可以鼓勵，因為今天的議題就是養老，防止台灣老人變成太多的下流老人，你們剛剛發的這份「銀髮族的金融商機」，你知不知道銀髮族所帶來的市場產業有多大？你們要做點功課，今天就是在談銀髮族。這本「銀髮族的金融商機」是你們發的，代表你們給我們的…… 李主任委員瑞倉：那是金融研訓院發的。 賴委員士葆：對，那也是你們管理的單位，請董事長來幫忙回答一下，銀髮金融商機有多大？ 主席：請財團法人台灣金融研訓院洪董事長答復。 洪董事長茂蔚：主席、各位委員。根據我們研究所所做的資料，工研院2015年的調查大約有三千億元台幣。 賴委員士葆：三千億元台幣是關於整個銀髮族，那如果focus在金融商機呢？ 洪董事長茂蔚：金融這點倒是沒有詳細的數字。 賴委員士葆：平均多少，你可以大概估一下，請問主委，金融業佔上市公司的比例是多少？ 李主任委員瑞倉：金融業佔GDP的產值是6%。 賴委員士葆：這個數字有很多方法可以估，金融業去年賺三千億元，全部大概賺一兆元的話，那就可以算三成，所以以這裡來講，三千億元的銀髮族商機，就金融業來說，應該有一千億元，沒有一千億元的話，也有八百億元，這麼大的商機，所以今天主席慈善心腸，目的要幫助老人，但是我從另外一個角度來看這是一個商機，請大家一起來，這邊有錢可以賺，老年人的商機很大，可以做這方面的生意。 再者，我們來看第二張，以前金管會有推出逆房貸政策，亦即以房養老，實施的情況如何？ 李主任委員瑞倉：目前有8家銀行在推出這個商品 賴委員士葆：做得怎麼樣？ 李主任委員瑞倉：初步成績還不錯，已經有1,336件。 賴委員士葆：做了一年半，才70億元而已！本席認為，金管會可以做的事情很多，認真去推動逆房貸的話，成效一定很好，不會只有70億元。 李主任委員瑞倉：據我了解，各銀行才剛開始推動，大概一年左右。 賴委員士葆：有一年半了。 李主任委員瑞倉：消費者剛開始不一定能了解這個用意…… 賴委員士葆：所以要趕快推動啊！ 李主任委員瑞倉：我知道各銀行已開始重視銀髮族商機，知道它的重要性。 賴委員士葆：可以認真去推，畢竟養兒防老的觀念已經過時，兒子沒那麼可靠，自己的房子比較可靠。 李主任委員瑞倉：他也不一定有那個能力，不是可靠不可靠的問題。 賴委員士葆：養房防老逆房貸已經推了一年半才70億元，真的太少了！ 李主任委員瑞倉：這部分可以再加速。 賴委員士葆：另外我們可以看到，最近五年來，國內上市櫃公司現金減資案一直在持續，可是國外卻拚命到台灣來發債券，金額高達5,000億元新台幣；顯示出台灣沒有投資機會，儲蓄額億來愈高，超額儲蓄率高達14%，加上現在要年金改革，大家怕未來沒有錢可以花，就拚命儲蓄，現在這些錢卻被外國人拿走。請問主委如何看待這件事情？ 李主任委員瑞倉：關於國內上市櫃公司減資的問題…… 賴委員士葆：今年還創新高。 李主任委員瑞倉：歷年來的財務操作大概都是如此…… 賴委員士葆：最近五年都在增加…… 李主任委員瑞倉：可能考慮到節稅這個問題。 賴委員士葆：我看不是節稅，而是沒有投資機會，不看好未來的經濟發展…… 李主任委員瑞倉：當然各種原因都會有；為何每年都是這個時候做這樣的動作？主要…… 賴委員士葆：以前一年十幾件，今年二十幾件，請主委去了解原因，兩個星期內給我們一個報告，好嗎？ 李主任委員瑞倉：可以。 賴委員士葆：這個現象代表國人都不願意投資，國外卻一直到我們這裡來挖錢…… 李主任委員瑞倉：沒有啦！外資到現在還是淨匯入。 賴委員士葆：他們來這裡發行債券，把我們的錢吸走了。 最後一點，FED升息對股市會有什麼樣的衝擊？ 李主任委員瑞倉：還是讓市場自然發展…… 賴委員士葆：可是外界都很緊張，認為國內股市要達萬點可能是夢，主委覺得呢？ 李主任委員瑞倉：我們統計分析過，熱錢在股市操作的比例已經降低，最主要的還是國內景氣已經回溫，大家對股市有信心。 賴委員士葆：FED升息對台灣的股市有沒有影響，主委一直沒有回答這個問題。 李主任委員瑞倉：因為它沒有超乎市場的想像，所以我覺得是正面的影響…… 賴委員士葆：所以股市上萬點不是夢？ 李主任委員瑞倉：我們希望它正常發展，不是靠所謂的熱錢來發展。 賴委員士葆：謝謝。 主席：請盧委員秀燕質詢。 盧委員秀燕：主席、各位列席官員、各位同仁。昨天全世界都在等美國升息的消息，我自己也是等到凌晨兩、三點才去睡覺，因為想知道美國是否如預期的升息，果然如此！這幾天包括昨天晚上都還有財經節目說，美國如果升息的話，外資可能會撤回美國等等，但是看到今天的股市，我們發覺有時候資金操作人的操作和學者專家講的不一樣，一開始就上漲了近百點之多。不知主委對此有何評論？ 主席：請金管會李主任委員答復。 李主任委員瑞倉：主席、各位委員。主要還是因為國內股市的基本面非常好，發展非常穩健，加上國內景氣也在回升，國人對我們經濟發展前途和股市都是有信心的結果。 盧委員秀燕：主委的意思是，雖然美國升息，利息往上加了一點，但因台灣現在的經濟景氣不錯，把資金留在台灣還是有利可圖？ 李主任委員瑞倉：我想每個投資人自己都會精打細算。 盧委員秀燕：本席剛剛要上台發言之前，股市是9,800多點，主委覺得這個月有可能上萬點嗎？這是可期待的嗎？ 李主任委員瑞倉：以我的工作來說，不方便做這樣的具體評論；但我對國內的股市發展是樂觀的。 盧委員秀燕：所以主委是正面看待！對於股市上萬點，主委是什麼樣的看法？有些主委的風格是希望股市上萬點，表示我們執政不錯，經濟景氣好；但也有主委不希望股市衝得太高，免得泡沫化，所以要謹慎看待。主委對股市上萬點是樂觀其成，還是要謹慎看待？ 李主任委員瑞倉：股市漲漲落落是正常的現象，不論是上漲還是落下，都不是哪個金管會主委個人作為的結果，那是全國經濟力的表現。 盧委員秀燕：但是你怎麼看待它跟金融政策有關係？比如你希望股市上萬點，鼓勵投資人要有信心，讓人家覺得台灣經濟景氣很好，所以你就會讓這種情形繼續發生，這是一種金融政策的走法，你會提很多的利多，不會去澆冷水；也有主委希望謹慎，不要泡沫，有時候就會澆一點冷水，讓股市稍微冷一下，不要衝得太快。所以對於上萬點以後的發展，主委會如何看待或是有什麼樣的政策？ 李主任委員瑞倉：如果股市穩健的發展，而且是來自於我們的經濟發展動能和國人的信心，我們當然是正面支持。至少目前還沒有看到所謂景氣過熱的問題，所以金管會大概也不太可能採取澆冷水措施。 盧委員秀燕：聽起來，主委好像比較選擇前者，就是樂觀其成。主委來自財政部系統，因此有人認為你不是金融專業出身；不過我倒覺得你是一名福將，因為過去求股市上萬點都不太容易，可是你來了之後，即使美國升息，股市景氣也很好，今天還大漲近百點，這是我個人的感受。 其實外資撤或不撤，在我看來不是那麼重要，因為台灣自己的資金就很多，只是沒有投資項目，還有投資會不會賺錢，才是最大的問題，所以不用擔心外資；我們要擔心的是台灣人要不要拿錢出來。我有一位新聞界的朋友，說他最近去銀行開戶辦定存，行員嘰哩咕嚕的說了半天，暗示他要不要去別家銀行定存，利息真的也沒有差多少，或許該家銀行的利息比其他家銀行多一點點，但這家銀行卻不希望民眾前往存錢，因為銀行的爛頭寸實在太多了，我這位朋友就頭也不回的走人了，他實在感慨，不知現今國企銀行是不缺錢，還是自己的口袋裡面的錢太少？被銀行洗臉真丟人現眼。後來我有位從事新聞界的朋友po上一則標題為：「爛頭寸逼近500億元」的新聞來消遣他。 請問李主委，第一，現今台灣的爛頭寸是不是太多了？金管會要怎麼辦？第二，無論本國或外國銀行，透過各種明示、暗示，希望民眾不要到銀行去存款或開戶，金管會對此有何作為？ 李主任委員瑞倉：依照規定銀行不可拒絕民眾前往存款或開戶，但因為目前確實國內資金太多，所以銀行的放款利息確實非常的低。假使銀行的存款太多，勢必會增加其營運成本，我也知道實務上各銀行會各顯神通，運用各種方法避免大額存款，我也知道確實有此現象，但我認為銀行還是可以改用其他的方法處理此一問題，而非拒絕民眾前往存款。 盧委員秀燕：金管會正是負責監督金融業務，最近你們要不要再要求國內外銀行不應如此操作，否則即使金管會規定不可這麼做，我的朋友並非銀行大戶還是遭到銀行拒絕，可見銀行爛頭寸的情況非常嚴重。銀行行員雖未明示拒絕，卻不斷地向我的朋友道德勸說，像這種情形要如何解決？ 李主任委員瑞倉：我們會透過銀行公會轉知各銀行，應避免類似的事況，但從一些統計數字或現象可以看得出，銀行放款有逐漸提升的趨勢。 盧委員秀燕：你們要加強放款嗎？ 李主任委員瑞倉：對。 盧委員秀燕：即使你們要加強放款，也得要重視品質！何況加強放款又不能解決客戶被拒絕存款的情形！現今銀行如何以類此方式拒絕客戶開戶或存款，我想要了解到底有多少的案例，民眾如何受到刁難？如果民眾曾遭遇同樣的情形，歡迎大家向我投訴。 主委在過去也在南部服務過，你是否知道南部成立許多老人往生互助會？我曾經為此提出質詢，但此事卻無法可管。過去這種老人往生互助會是利用保險的形式成立，甚至高齡八、九十歲的老人都還可以入會，也不像一般保險需先做健康檢查，而是每個月只需繳交兩、三千元，對於一般民眾的經濟壓力不大。萬一會員不幸往生的話，可以領到多少錢，甚至繳費超過幾年之後，便不需再繳費，這些話聽起來實在是夢幻的保險。過去我也質詢，有些往生互助會的經營不錯，但有很多都是詐騙或惡性倒閉，以致許多的老人家血本無歸，這根本就是透過保險的形式拉民眾入會，所以我希望金管會能夠加強管理。大家看到保險公司經營得那麼辛苦，處處受到金管會的監督，但是互助會卻不用受到任何法令的限制，再加上金管會就是不想管，最後政府沒有辦法，只好在內政部制定往生互助處理原則，這還不是法律，卻可以社團來做登記。今天我們一直再強調政府要重視老人金融，但如果老人往生互助會在中南部四處林立、到處吸金，以變相金融的方式吸金，政府卻放任不管的話，我覺得政府實在太怠惰了！金管會對於中南部盛行老人往生互助會，準備立法管理嗎？ 李主任委員瑞倉：最近鄉下確實盛行老人互助會，但這還不至於大量吸金的程度，他們彼此之間仍有親友關係、里鄰關係及社會關係，才會參加這種互助會。至於這部分該不該管？委員表示金管會過去不管，事實上，金管會並非不管，我們曾經將幾件案子移送法辦，但最後法院還是認定它就是互助會，所以這種形式不算是保險。 盧委員秀燕：你們不立法管理，這些互助會根本無法可管，法官無法可循，也就無法判決。 李主任委員瑞倉：因為互助會並非向社會大眾吸取資金或存款。 盧委員秀燕：我身為基層民意代表，我當然清楚他們的手法，互助會就是邀請不特定的社會大眾入會，向左右鄰居吸金，大家互相勸告參加，甚至告訴大家根本不用參加一般保險，民眾入會每月只需繳交一點點錢，萬一不幸往生，互助會還可以協助處理其身後事，這和合法保險公司的金融商品一模一樣。 李主任委員瑞倉：對於委員所垂詢的問題，本人分為兩方面說明如下：第一，這還是需要經過法院認定，畢竟法院已有幾個個案都不認定是保險行為。第二，我們要發展類似小額終老的保險機制，以取代這種互助會，但是…… 盧委員秀燕：對不起！我打斷你的說明。一般資深公民投保小額保險業都被金管會管得要死，不但要有資本額，投保人還要依照遊戲規則，投保前做健康檢查，其資金模式仍需受到金管會監督，但是這種老人往生互助會做的工作與保險業一模一樣，卻不必受到金管會監督，如此一來，還有誰願意接受金管會的監督呢？ 李主任委員瑞倉：事實上，這種保險商品在市面上…… 盧委員秀燕：最重要的是，因為金管會無法可管，萬一這類老人往生互助會倒閉的話，法院還判定他們無罪，這不是很離譜的事情嗎？ 李主任委員瑞倉：我認為隨著社會結構的改變，其存在的利基已經愈來愈少，所以未來這類互助會的組織會愈來愈消失。 盧委員秀燕：你可知現今台灣往生互助會有多少嗎？ 李主任委員瑞倉：這我沒有辦法統計。 盧委員秀燕：目前數目高達上百個，未來怎麼會愈來愈消失？不過，雖然我身為民意代表知道有些問題很難解決，但我仍然要盡到自己的職責，我還是不放棄，我已經不知道這是第幾次提出質詢，但我一定要提醒政府重視此事，不要等到造成社會問題，政府卻無法可管，任由他人吸金詐騙，做這種無本生意，第一，以後對於正派保險公司來講，他們一定不會服氣。第二，金管會如何要求他們必須符合規定？對於保障資深公民的金融權益，政府未盡監督責任。不過，就我聽起來，你還是不準備立法管理，所以我要再次提醒你。 李主任委員瑞倉：既然這屬於互助會的形式，即使要立法也應由內政部負責。 盧委員秀燕：謝謝，我下次會繼續努力。 李主任委員瑞倉：謝謝委員的指教。 主席：請郭委員正亮質詢。 郭委員正亮：主席、各位列席官員、各位同仁。李主委，今日會議有委員提及老人家的一些金融投資，剛才黃委員國昌也提到，有人購買一些金融組合商品，包括我看到金管會提出反向抵押貸款，事實上，老人家所獲得的訊息比較不足，往往會變成交易劣勢者。以反向抵押貸款為例，據我所知，合庫於2015年12月推出第一項商品，在此之前，土地銀行有推出相關商品，但是銷售不佳。請主委說明，土銀的商品銷售不佳的原因為何？ 主席：請金管會李主任委員答復。 李主任委員瑞倉：主席、各位委員。因為當初土銀是針對政府機關推出公益型商品，但是政府機關對這方面的限制條件較多。 郭委員正亮：對，其中最重要的限制條件，就是要限制沒有繼承人的獨居老人嗎？ 李主任委員瑞倉：而且收益要在…… 郭委員正亮：這其中突顯出政府雖然是官股銀行，但是在訂定貸款條件上，一開始就很嚴苛，例如限於獨居老人或無其他繼承人等，都是在避免爭議、想要穩贏的，所以，就會造成實際的申請人數非常少，請問土銀所推出公益型反向抵押貸款，有多少人申請？ 李主任委員瑞倉：我看過數字，不多。 郭委員正亮：合庫自從2015年12月推出迄今，有多少人申請？ 李主任委員瑞倉：土銀及合庫各有500多件。 郭委員正亮：合庫有500多件嗎？ 李主任委員瑞倉：關於這個數字，我要再查證一下。 郭委員正亮：好，我知道一個大約的數字即可。 李主任委員瑞倉：公益型反向抵押貸款的推動為何會這麼難？基本的原因是因為這些條件不是銀行所訂，而是由衛福部訂的。 郭委員正亮：你是在講第一個土銀的案例嗎？ 李主任委員瑞倉：對。 郭委員正亮：所以，後來合庫推出的才是屬於商業型的。 李主任委員瑞倉：對。 郭委員正亮：現在來談談有關商業型的條件，事實上，有些國家也推動過這個制度，後來都是政府大舉介入，才開始擴張其市場，否則在一開始，很明顯是對於老人消費者不利，即以合庫的條件而言，假設房子價值是2,000萬元，依照30年期的幸福滿貸專案，貸款成數為7成，一年大約可領到47萬元，將之乘以30，共是1,410萬元，所以合庫就先賺600萬元了，不是這樣嗎？ 李主任委員瑞倉：不一定，因為現在平均年齡一直提高，訂為30年，在30年內有死亡事實發生時…… 郭委員正亮：沒有，如果他提早死亡，合庫就賺更多。 李主任委員瑞倉：不會賺更多。 郭委員正亮：我都還沒有問你有關道德風險的問題，他如果越早死亡，合庫就賺越多，不是嗎？我是在講年限30年，而且是滿65歲才能申請，他要活到95歲才滿30年。 李主任委員瑞倉：銀行的債權也存在，支付給…… 郭委員正亮：李主委，合庫是官股銀行，訂出這樣的條件，如此明顯對銀行有利，而政府都不做出任何要求，現在男性平均活到78歲，女性是80多歲，必須要65歲才能申貸，然後在95歲才滿30年，這個機率有多低啊！大部分的人可能在85歲前都已經過世了，所以，合庫必然就可以收回這間房子，這樣可以賺多少錢？我認為，以房子的價值是2,000萬元來講，合庫至少可以賺1,000萬元，貸款人平在85歲前都已經過世了，可能還更早，則銀行所推出的條件，你認為合理嗎？ 李主任委員瑞倉：其實他只是賺利息，而且他能追回的債權，是已經支付給受益人那部分的錢。 郭委員正亮：沒有，房子收回後可以拍賣。 李主任委員瑞倉：拍賣後…… 郭委員正亮：那是假設房子不會增值，你認為台灣在30年後，房子不會增值的可能性存在嗎？ 李主任委員瑞倉：如果多餘的部分，還是要回饋其繼承人。 郭委員正亮：多餘的部分，是什麼意思？ 李主任委員瑞倉：例如他貸1,000萬元，在他死亡之前，除了利息及已經領取的錢，如果是900萬元，剩下的100萬元，還是要回饋房屋所有權人的繼承人。 郭委員正亮：李主委，你這就不是針對老年人的福利了，因為如果認為合庫不應賺太多，還要回饋一些給他的後代，但是，我們現在是要照顧老人啊！所以，你應該讓他在30年內每個月可以領多一點錢才對，要讓他的生活無虞，不是嗎？就以剛才所假設的房子價值是2,000萬元為例，一年領47萬元，一個月是3萬9,000元，而且每個月的本金會不斷墊高，回算後利息還要再扣掉，所以，到了最後，一個月可能只領到2萬多元，怎能算是對老人有所照顧呢？ 李主任委員瑞倉：目前所累積的案件還不多，才1,300多件，當一項業務在剛開創之後，總要讓它實行相當時間，累積相當的經驗後，我們會會同銀行，研討在制度上如何改進，基本上，我們很贊同，若要推行這種制度，就要給老年人多一些安養費用。 郭委員正亮：李主委在此可否說個大約的方向？例如，現在老人年金的低標可能是3萬1,260元，那麼你們每月的給付，起碼不能低於這個數字吧！ 李主任委員瑞倉：我們現在在談的是商業保險，如果政府財力足夠，應該是從社會保險的部分去加強。 郭委員正亮：關於這個問題，還會有委員陸續提出。政府現在既然要推動有利於老人家的保險，條件起碼必須較一般還在就業及商業保險的部分，還要更為優惠些，你們應該朝此方向思考。 李主任委員瑞倉：我們可以與銀行一起努力看看。 郭委員正亮：我認為最重要的銀髮金融，依金融研訓院提出的報告，還是應該結合產業。在此本席舉一個例子，你聽過中國大陸有些中老年人在跳的廣場舞嗎？ 李主任委員瑞倉：沒有。 郭委員正亮：很多人在跳的廣場舞，你不知道嗎？中國有家公司叫做糖豆廣場舞App，因為政府鼓勵的關係，它有4,000萬的用戶，拿到了2,000萬美元的融資，它每天有300萬人在使用，約有200萬支廣場舞的錄影帶，供人下載學習。這是很典型的老人產業，那麼我們台灣是否要針對銀髮的產業，提供一些優惠的融資，以創造更大的商機呢？而且也會讓老人家的生活更為便利。你認為呢？ 李主任委員瑞倉：我們來努力。 郭委員正亮：因為今天的報告，完全沒有這方面的內容。 李主任委員瑞倉：但我們是鼓勵保險業來參與。 郭委員正亮：這不是保險業而已。舉例而言，台灣的醫療機械產業很進步吧？ 李主任委員瑞倉：是的。 郭委員正亮：那麼我們是否鼓勵醫療機械產業來投入長照？因為台灣可以自製很多設備，如其願意投入，則在銀行貸款上，你們可以給予一些方便，你認為這樣是不能推動的嗎？ 李主任委員瑞倉：感謝郭委員為我們指出一個很好的方向，就是如何鼓勵長照事業與相關產業結合　，這是一個很好的方向。 郭委員正亮：好，謝謝李主委，我希望台灣做得越來越好。 李主任委員瑞倉：好，謝謝。 主席：請吳委員秉叡質詢。 吳委員秉叡：主席、各位列席官員、各位同仁。李主委，剛才有委員提到，現在有很多上市櫃公司在辦理減資，可能是基於各種原因，但我認為其中有一個重要的原因，應該是為了避稅，因為台灣的股利所得，是併入綜合所得稅中，在張盛和部長時代，將其邊際稅率提得太高，營所稅的折抵又減半，致使大家不想領股利，所以，就會有很多人在股票除權前棄權，以規避稅負。如今又以減資的方式，將減掉的資本退還給股東，就沒有稅金的問題，造成現在越來越多的上市櫃公司學到運用這一招，而紛紛辦理減資，長此以往，你覺得會造成何種影響？ 主席：請金管會李主任委員答復。 李主任委員瑞倉：主席、各位委員。當然，政府已在注意此一現象，而且財政部對於稅制的綜合檢討，正在進行通盤的研究，我相信他們有將此列入考量。 吳委員秉叡：以前我曾在股票市場聽聞，一家公司市值，在經過除權後，所得並未增加，假設1股是20元，如果我分到10股，則在除權後每股剩下10元，若以1,000股為單位，市值為2萬元，在除權後變成2,000股，市值仍為2萬元，並未得到利益，但是配到的1,000股就要被課所得稅。以前的持股者，為此而忿忿不平，現在他們就以辦理減資因應。 本席不知金管會對此事有何種思考，才能有周全之道？其實從數學算式來計算，在股票除權之後，其持有者並未獲得利益，卻要負擔大額的稅金，站在他們的角度，這樣的做法是公道嗎？ 李主任委員瑞倉：這主要是稅務上的問題，我們的稅制的確會影響到財務規劃，但如果一家公司的經營，不論是在節稅或避稅，若每年到這個時候，都是做這樣的財務規劃，對公司的形象及長期的發展而言，是不是一件好事，會不會影響其商譽？該公司也必須評估。 吳委員秉叡：主委有點說到重點了。當初為何要推動兩稅合一，營所稅可以全額折抵？是因為早期的公司，都是向金融界融資，以經營公司業務，如果經營不善，因而負債了，他乾脆就放任公司倒閉，丟給銀行去處理，所以，那時候的政府，認為此一方式對於公司的穩健經營會有困擾，因此，才會推動兩稅合一政策，以及預繳10%保留盈餘，這是以公司的穩健經營為考量。 其後，在張部長的時期，是將營所稅折抵減半、預繳10%保留盈餘的折抵減半，是希望從這些公司中多課一點稅金，演變到最後的結果，他們就開始辦理減資了。因為公司認為既然保留那麼多的盈餘及資本是沒有意義的，就趁著能向銀行借錢的時候，辦理減資將錢退給股東，也就不必繳稅了。 李主任委員瑞倉：我想每個政策或改變，一定是針對當時所發生的問題去思考出來的，但在後來又產生變化，或是未達成原來的政策目的，那就應該重新思考，再去改變。 吳委員秉叡：好，因為今天議題的重點不在於此，但由於有委員與你討論到減資的問題，我才提出請你去研究，若公司辦理減資的情形繼續發展下去，對於台灣的上市櫃公司，會產生何種影響？我想，將來最大的影響，可能就是一家公司沒有多少資本，但其市場規模很大，因為它的資金來源可能是從銀行或各領域，無異於小孩玩大車，這對於公司的長期治理而言，的確是不好的事。 關於以房養老的問題，請問李主委，如果現在所訂出的遊戲規則是公平的，本席提供一個指標做為參考，假設推出此商品的主管及研究人員，他們也願意投入，而與合庫簽訂一張契約的話，則這張契約就是公道的。如若不然，他們訂出的規則，連自己也不願投入，就要拿給需要以房養老的長者辦理，這樣的做法是不公道的。李主委記得TRF的事情嗎？後來，本委員會做成一個決議，如果金融機構要販售類似的商品，須經你們的審查，你們與財政部也都同意了。所以，你們要花點心思來審查，以房養老的商品是否公平。 李主任委員瑞倉：雖然這種契約並不複雜，不若TRF或衍生性金融產品那麼複雜，但我們願意與銀行一起來注意，並重新審核。 吳委員秉叡：舉例而言，非銀行的某甲，他推出較銀行更好的契約，而與長者簽訂契約，可以嗎？ 李主任委員瑞倉：那是私人的契約。 吳委員秉叡：對，但私人的契約，也可以用抵押權的方式，可以有很多的做法。如果你們的契約不設想周全，很可能私人契約的情勢就會出現，他們的競爭力可能較公股銀行為佳，但未來在執行上，對於在長者的保護方面，可能大家還是對於公股銀行較有信心，如果讓私人機構承做，在其規模變大之後，其執行風險將如何控管？那又是另一層次的問題。 李主任委員瑞倉：現在有8家銀行在做，其實銀行本身所面臨的也是一個競爭的環境，所以，若要自己占盡好處，在市場上是不太可能的。 吳委員秉叡：以我對於金融機構的了解，土銀所推出的產品，是為配合衛福部的政策，但如果土銀在計算之後，認為會對銀行不利，衛福部也不能強迫它推出。因為，衛福部是綁定條件之後，由土銀自己去設計合約，它不是由衛福部設計的。我認同衛福部綁定的條件，但是我認為契約內容的細部設計，一定是土銀設計的。 李主任委員瑞倉：那些資金是來自公益彩券的盈餘，不是土銀的資金，土銀其實只是代辦而已。 吳委員秉叡：那麼契約是誰設計的？衛福部無法自己設計這種契約吧？其細節、條款等內容，是誰設計的？合庫的契約，又是誰設計的？ 李主任委員瑞倉：土銀的部分，當然他自己有參加。 吳委員秉叡：是的，我相信他一定有參加，但若土銀未同意是不可能的，因為，最後還是要由他執行。本席認為，若你們真的想要推動這個政策，應該花點心思，去研究了解，這個合約是否合理，我所提的合理標準，就是當設計合約者，自己也願意去購買時，它就是合理的。如若不然，則這個合約就有考量的餘地了。以上意見，提供李主委參考。謝謝。 主席：請施委員義芳質詢。 施委員義芳：主席、各位列席官員、各位同仁。今天的議題是高齡人口的金融服務，另外，本席還要與李主委討論庫藏股的問題。在人口高齡化的速度加快後，政府推出了以房養老政策，剛才有委員已提出相關意見，目前在承作該業務的7家銀行中，以合庫、土銀及華銀等，所承做的金額及件數較多。 但是本席看了一下，在1,060件裡面，它的平均金額大概在500萬元左右，在銀行怕這種風險的情況下，如果貸款30年，1個月大概有1萬6,000元左右，因為有評估房子的風險等等，由於國人平均壽命越來越高，在此情況下，這種所謂逆貸款的成數，雖然對外宣示有七成到八成，但實際上，只有五成到六成左右，請問到底是不是這樣？請說明一下。 主席：請金管會李主任委員答復。 李主任委員瑞倉：主席、各位委員。這8家平均起來，大概是四到五成。 施委員義芳：所以很低，這種不合理的情況，會不會改善？ 李主任委員瑞倉：現在才剛開始，至於這個程式合不合理？由於剛開始，銀行總是要將本求利，不希望做這種事情而虧本，加上現在件數不多，才施行1年左右，是否等多累積一些經驗後，再重新來檢驗？ 施委員義芳：當然，這裡面的風險，包含人的壽命、利率的波動、房地產的變動等等，都必須把這些因素考慮進來。 李主任委員瑞倉：是。 施委員義芳：不過，也有人提到保險基金規劃的部分，不曉得金管會認為如何？ 李主任委員瑞倉：保險基金參與長照的事情，目前還沒有具體規定，不過跟衛福部協調的結果，他們想推的是保險基金，按照衛福部的規劃，希望以後長照事業，由比較接近社團法人來做，即保險業者可以來參加，成為這團體的一員。 主席：請金管會保險局李局長答復。 李局長滿治：主席、各位委員。在保險資金方面，在高齡化這邊，主要就是老人住宅的部分，因為這也屬於公共建設，所以這一塊在法規上，我們是採取開放的態度，鼓勵保險業來投資。另外，保險資金跟高齡化相關的，就是剛剛主委提到長照機構的部分，因為它目前受限於一些社福法規，即禁止營利事業資金投入長照機構，所以在長照機構服務法人法的部分，就會有一些規範，即社團法人是可以參加，所以未來保險業可能是用社團法人社員的身分去參與，這是目前草案的內容，未來可能要等到相關工作完成，再看保險業的部分，是不是有這樣的投資意願？ 施委員義芳：我想這個貸款跟保險基金，其實是連動的，因為你要承擔風險高低的問題，所以未來針對這部分，希望保險局能夠研擬，如何在保險基金這一塊，做出詳細的評估。另外，在房屋的部分，根據財政部2014年所做的評估，61歲有房屋的比例，大概占44.5%，其中男性比較高是50.5%；女性是39.2%，以那麼高的持有率來看，貸款件數的部分，確實必須要加強，因為這1,060件，跟這個比例是不符合的。請問未來在推動這個部分，會不會因為貸款成數增高，會有比較高額的數量產生？請問主委對此有何看法？ 李主任委員瑞倉：這要從個案來看，現在是有1,336件，而且這樣的件數應該還會加速進行。 施委員義芳：第一年比較低沒有錯，往後幾年再看看！ 李主任委員瑞倉：但是這個成數，有時候也牽涉到，房屋所有權人自己的意願，有的反而不希望貸太高，因為會增加他的負擔。 施委員義芳：由於時間有限，我想進入下一個議題，就是證交法第二十八條之二有規定所謂庫藏股的，總共有三款：第一，轉讓股東認股的部分；第二，轉換債權的部分；第三，維護公司信譽及股東權利之類，其中又以第一項和第三項最多。在去年一年裡面，辦理家數總共有88家，大概有139件，執行完畢的有124件，剛才也報告過，轉換股權給員工的有57件，股東權利部分有82件。在執行率的部分，目前執行完畢的128家裡面，買回的部分有30家，這占整體家數的9.6%。如果有一位投顧老師在電視上公開表示，有主力要買庫藏股，然後宣布利多，請問這種行為在目前的法令中，到底有沒有違法？ 李主任委員瑞倉：我請王局長向委員說明。 主席：請金管會證期局王局長答復。 王局長詠心：主席、各位委員。公司實施庫藏股，必須依照第二十八條之二的規定，必須召開董事會、決議，然後做資訊的揭露，如果有公司用庫藏股，結合外界炒作的情形，其實每一件庫藏股實施之後，我們的股票監視制度一定會去做查核，對於是不是有人乘機炒作，或有涉及不法的內線交易…… 施委員義芳：有沒有曾經這樣處罰過？ 王局長詠心：因為涉及刑責，如果涉及不法交易，我們就會移送。 施委員義芳：有沒有移送過？ 王局長詠心：曾經送過。 施委員義芳：可不可以舉例一下？就是執行完畢以後的案子，能否在一個禮拜內提供資料？ 王局長詠心：可能有些案子涉及偵查不公開的問題。 施委員義芳：我只要有送的件數就好了。 王局長詠心：好。 施委員義芳：另外，有關收購的部分，有沒有上下限的限制？ 王局長詠心：實施庫藏股的股份數，應該不能超過10%，金額不能超過保留溢價資本公積。 施委員義芳：應該是沒有下限？ 王局長詠心：沒有下限。 施委員義芳：你在螢幕上可以看到，去年前5名收回庫藏股中，有聯電、宏碁等等，宏碁也宣示說要買10萬張，但到今年1月截止後，它的執行率是零，由於對市場宣示，造成投資人追進，這有沒有類似詐騙行為？就是詐騙集團。 王局長詠心：宏碁當初為了實施庫藏股，是因為無形資產有減損的現象，他是怕會影響股價，所以實施庫藏股，但是在財報公布之後，股價並未如預期一直下跌，他認為股價沒有劇烈波動，所以就沒有執行庫藏股，相關資訊都有揭露，我們也要求他，事後要做一些檢討，並向股東會提出報告。 施委員義芳：他一直在外面宣示，最後只是解釋一下，如果在這中間，股價確實因為這樣拉高，等到一定程度又下來，這代表他有對市場宣示，所以這支股票才會上漲。 王局長詠心：實施庫藏股的資訊出來，並不一定會造成股價波動，原本實施庫藏股，就是為了維護公司信用及股東權益，若他沒有實際執行，我們會要求做資訊揭露，並向股東會提出報告。我們最近也在研議，如何再來加強監管，譬如把這個納入公司治理評鑑的審核項目之一。 施委員義芳：後半段就是本席要提的部分，未來對於庫藏股部分，應該做一些管控機制。 王局長詠心：這部分我們會加強管控，最近也請教櫃買中心，對於實施庫藏股執行率不佳的公司應如何加強監管，也請他們研提意見，提供我們參考。 施委員義芳：好。 主席：費鴻泰委員等一下另有要務，所以我們等費委員質詢完畢再休息。 請費委員鴻泰質詢。 費委員鴻泰：主席、各位列席官員、各位同仁。非常謝謝召委。剛才聽到有好幾個委員，包括賴士葆委員，大家都提到年金保單的問題，這也是配合長照的某一部分。目前你們跟財政部那邊到底卡關卡在哪一個地方？ 主席：請金管會李主任委員答復。 李主任委員瑞倉：主席、各位委員。這可以分成保險跟年金部分，長照是101年談的事情，財政部當時同意，可以有2萬4,000元的扣除額。 費委員鴻泰：對，商業保險是2萬4,000元，還有健康保險，包括健保個人的部分，也可以列舉扣除，那是沒有上限的，商業保險個人則是2萬4,000元。我讀了這些資料後發現，一般企業希望它是費用，但財政部希望它是成本，換句話說，這是要申報的。當然，也有很多人講，如果不買退休長照保險，那只是圖利有錢的人，主要的重點就在這裡，但我覺得初期為了整體好，當然某種時候還是要去思考一下，因為這牽涉到財政部，所以今天也不會有什麼答案，建議你們還是多跟財政部、賦稅署那邊溝通一下。 李主任委員瑞倉：已經有共識的，我們會繼續維持。 費委員鴻泰：好。 李主任委員瑞倉：還沒有談的年金部分，我們也會努力。 費委員鴻泰：主席今天排的議題，可以讓我們提早了解人口老化的問題，這是一個好的方向。最近，大家搞得很辛苦的就是軍公教年金改革的相關問題，其實很多問題顯示我們對未來是看壞的，譬如未來只會人口越老化，經濟成長會越來越緩慢，但我們可以從另外一個思維來看，雖然這個工作不是由你負責，但不論總統也好，行政院也好，如果能把我們的經濟成長拉高，把GDP拉到5%，也把軍公教年金基金的投資報酬率，拉到5至7%，很多問題就會變得比較樂觀了，主委同意我的看法嗎？ 李主任委員瑞倉：我贊成。 費委員鴻泰：金管會相對可以做到的是什麼？對於人口會老化的部分，你們沒有辦法，但是可以鼓勵生孩子，這是政府可以做的部分，包括把GDP成長、increasing拉高，投資報酬率的performance變好，這些都是政府可以努力的。因此，在金管會的部分，可以讓證期局把上市上櫃公司獲利提高，把經濟行為變得活潑一點，這也是可以努力的方向，雖然我講的很簡單，但做起來要有方法。 另外我有一個問題想就教於主委。現在已經進入數位金融的地步，很多銀行分別向你們提出一些業務的申請，譬如社區分行，彈性調整營業時間等等，雖然你們規定的時間，是早上9點到下午3點半，但他們不要這個時間，他們要下午3點到晚上9點營業，不過不做存款、放款業務。其實，現在很多存款、放款業務，在網路上就可以處理掉，剩下很多理財、諮詢的東西，必須要面對面服務，雖然臺灣沒有像美國village，那種訂得很清楚的社區，但他們希望在大社區或住宅區裡面擺進社區銀行，加上把Starbucks、誠品書店搬來，然後形成異業結盟。但是據我了解，有人向你們提出這樣的申請，好像被你們pending在那裡，我不願意講直接打回票，而是保留在那裡，針對這樣的事情，不知道主委的看法是什麼？ 李主任委員瑞倉：謝謝費委員的指教。按照銀行營業時間的規定，共同營業時間是從9點半到下午3點半；除了共同營業時間一定要營業之外，各銀行也可視其本身需要，把下午營業時間延更長。 費委員鴻泰：曾經有媒體詢問說，為什麼官股銀行的營業時間，還要往後再延？我在5年前，也曾經提出過要求，因為當時很多民間企業，包括現在台新、國泰世華所有的分行，統統營業到晚上5點、5點半或6點。 李主任委員瑞倉：對。 費委員鴻泰：我問過他們內部的高階主管，為什麼要這樣做？他說當然有獲利，就是有獲利他才要做。憑良心講，官股銀行真的很沒出息，5年前我要他們試辦，讓他自己挑兩家，卻哇哇叫說虧錢。官股銀行是歸你們監督，但管理是歸財政部，我就舉個例子，有一次陪我太太到某家銀行存款，看到有5個counter，但有3個到3點鐘就自己做別的事，只留著一個在那邊，前面排隊排了十來個人，我就覺得很奇怪，如果我是那個銀行的主管，一定會叫其他3個或4個，把手上的業務停下來，先把客戶處理完，他們完全不知道變通，難怪官股銀行獲利能力比較差，人家現在有銀行要提出這樣的申請，你們不要再墨守成規，老是認為上班時間只能到3點半，他已經跟你講清楚了，他3點半才要開始營業，且不做存款、放款業務，換句話說，銀行的電腦系統不要打開，但你們擔心安全性的問題，不可以異業結盟，不可以讓Starbucks進來，可是現在數位金融，空間越來越小，請問書店、休閒的東西，為什麼不能結合在一起？可不可以告訴我一個理由，你們有什麼法令管制他們不可以這樣子？ 李主任委員瑞倉：對於銀行營業場所的規定，是因為過去發生過一些搶劫案，所以內政部警政署有一些規範。 費委員鴻泰：我再講第三次，它沒有cash flow的問題，也沒有現金存款、放款的問題，所以沒有安全性的問題。 李主任委員瑞倉：剛才委員提到，像社區銀行或異業結合這些，我相信是未來，也許很快就會發展的趨勢。 費委員鴻泰：不是，本席認為，雖然別的國家還沒做，但台灣為何不能成為第一個推動的國家呢？既然商人願意做，而且如果是採取排除法，就是除了那幾項之外，剩下的你就不要管了。 李主任委員瑞倉：委員的建議我會請銀行局找銀行公會與各銀行來研究看看關於營業時間…… 費委員鴻泰：對，既然想讓他們的競爭能力變強、企業獲利增加，則我要送主管單位一個字，就是open-minded、就是打開心胸，迎接新時代的未來，什麼意見你們都願意聽，政府單位千萬不要自認就是要去管人家，而是應反過來想，只要規定幾項不能做，剩下的就隨便他們，在此跟主委交換這個觀念，否則我們很多問題都會卡死了，面對經濟成長不高、獲利不高、投資報酬率不高等問題，就像年金改革一樣，在座的大多數都是公務員，以後你們就要碰到這個問題了，就算是年輕的公務員，20年後你們還是會碰到這個問題，因為現在出生率愈來愈低，現在每年約有21萬名新生兒，到了150年就更少了。 李主任委員瑞倉：16萬名。 費委員鴻泰：現在剛當公務員的，20年後年金制度還是要改，因為那時的年輕人養不起了，所以這是人口的問題，可是我們的政府老是搞不清楚問題到底在哪，回到方才談的，當銀行向你們申請這樣的業務時，不要什麼都說不可以，也不要一開始就拒絕人家，好嗎？ 李主任委員瑞倉：我們現在努力的方向確實是把開放當作努力的方向之一。 費委員鴻泰：open-minded大家常常講，今天就把這個字送給主委。 李主任委員瑞倉：謝謝。 主席：休息5分鐘。 休息 繼續開會 主席（余委員宛如代）：現在繼續開會。請王委員榮璋質詢。 王委員榮璋：主席、各位列席官員、各位同仁。衛福部公告的長照法人法中，保險業可以成立長照社團法人來提供長照機構服務，也可以擔任法人的董事，但是名額不能超過三分之一，然後也不能夠擔任董事長，據了解，保險業一直希望能夠加入長照的工作，然根據這樣的規定，能否提供足夠的誘因讓他們進入長照的照顧產業中呢？ 主席：請金管會保險局李局長答復。 李局長滿治：主席、各位委員。用這樣的投資方式先去擔任社團法人的社員，然後再去參與長照機構，也就是以這樣間接的方式的確會影響保險業者投資的意願，再加上草案目前尚未定案，所以這部分我們也不敢很肯定的表示意見。 王委員榮璋：定案後恐怕就來不及了，雖然不同的業務主管機關會有不同的立場。另外，保險業者為何希望進入長照服務產業呢？是抱著回饋的心態，還是為了尋求資金出路或是為了賺錢呢？ 李局長滿治：長期照顧的部分有長期照顧保險，其實跟保險業有很大的關連性，所以保險業若能經營長照機構，對於整個市場來說，是可以提供一些連結的服務，所以對保戶來說，應該是有幫助的。另外，關於資金的部分，我們鼓勵保險業的資金可以留在國內投資，所以有關社會福利或公共建設，我們當然會鼓勵保險業資金可以投入這方面的建設，而且這應該也不會妨礙原來提供的這些商品、服務或是有其他的影響。 王委員榮璋：關於前面一個原因，我認為不盡然如此，比方說保險業的商品中也有車險，但保險業能否期待在汽車的銷售上乃至於維修的方面能夠有所投入呢？基本上，我認為保險業者預期長照產業是有利可圖的，而長照當中，無論是社區式、居家式的服務，或是交通服務、輔具服務、居家環境改善等，請問業者最希望投入的是哪一部分？ 李局長滿治：不管是居家式、社區式或是機構式，目前可以做的部分，我們都會鼓勵保險業來投資，但是因為保險業的資金確實比較龐大，如果是一個規模比較小的產業，則保險業的意願可能就會比較低。 王委員榮璋：站在保險局的立場，是希望為他們爭取資金的出路，所以未來會和衛福部溝通、洽商，而你們認為屆時最主要的開放、最主要的提供會是在哪個部分呢？ 李局長滿治：站在保險業主管機關的立場，無論是提供服務方面或是資金運用方面，如果可以讓他們投資長照機構，應該可以…… 王委員榮璋：局長答復得很保守，然根據本席的了解，保險業者最期望的是機構式的照顧，但是這個部分是長照服務中最後的一個選擇，不單單是因為它的價錢是貴的、成本支出是高的，最重要的是必須離開所熟悉的家庭及社區，而我們也希望，一個老人在臨終之前，能有超過1個月的時間住在機構裡，這是我們努力的一個方向及目標，而社政主管機關跟保險局事實上也應該讓業者清楚了解，否則他們抱著錯誤的期待或施予錯誤的壓力，將來若有產生虧損，還是要由他們來做承擔。 再請教王局長，去年3月在金管會與金融業的座談中，投信、投顧業者曾表示，勞退開放自選投資組合的商機很大，政府應該繼續推動，記得我們在2013年有設一個勞退自選投資方案專案小組；2015年9月行政院因為開放自選投資茲事體大，而且勞工必須自負盈虧，所以退回勞動部再做投資操作的研商；前主委王儷玲女士卸任職務之後，也在積極推動相關的工作，所以針對自選投資方案這樣一個目標及方向，目前證期局的立場如何？ 主席：請金管會證期局王局長答復。 王局長詠心：主席、各位委員。我們非常支持勞退自選方案的推動，除了讓退休者有一個更寬廣的選擇空間，另外也可以讓相關資產管理業者…… 王委員榮璋：如果自選投資方案實施了，政府要不要負擔最終支付責任，就是保證盈虧呢？ 王局長詠心：這個沒有保證盈虧，因為自選方案就是由投資人自己做決策，然後…… 王委員榮璋：目前私校公保就是自選投資方案，包括積極型、保守型等，局長知道大部分被保險人選擇的是什麼嗎？ 王局長詠心：大部分還是選擇保守型。 王委員榮璋：為什麼？ 王局長詠心：因為這項方案才剛剛推動不久，然後投資人…… 王委員榮璋：那個部分已經確實看到成效，在積極型的部分，甚至有高達9%的報酬率，但是超過9成的被保險人（私校教職員工）還是選擇保守型，而證期局對這方面的考慮跟規劃是如何呢？基本上，某種程度這算是最後的老本，所以不單單只有考量業者，另外也要考慮這項方案的穩定性。 桂董事長今天的報告中提出了7項建議，其中第2項是推動勞工退休金自提自選機制，開放保險業直接承作勞退自選機制的資產管理帳戶。目前勞退新制的基金是由勞動部勞動基金運用局主導投資方向，再以招標的方式委外操作，請教桂董事長，由保險業直接承作勞退自選機制是一個什麼樣的方式及內容？ 主席：請財團法人保險事業發展中心桂董事長答復。 桂董事長先農：主席、各位委員。保險業的部分，尤其是壽險業，可以利用保單設計的方式，除了提供一些投資風險的一個管理之外，其他的風險，比方說退休的風險、健康的風險，也能提供一個綜合的服務。 王委員榮璋：直接承作的意思是未來不再經過招標方式委外操作嗎？而自選的部分，指的是被保險人自己來選擇由哪家保險公司來承作嗎？ 桂董事長先農：現有勞退基金的投資管理，我們還是維持，將來就是增加一個民營投資管理，即自選方案，而我們也做個一個估算，105年受僱人數大概是744.9萬人，所以推估每個月大概是3萬9,238元的月收入…… 王委員榮璋：你說的是商業化的部分？ 桂董事長先農：是。 王委員榮璋：不在現在所謂舊制或新制的勞退基金中？ 桂董事長先農：是。 王委員榮璋：最後，本席拜讀了洪董事長在銀行家雜誌中的大作，就是希望整個年金改革能夠化繁為簡，讓複雜的問題用簡單的方式來解決，而你主要的考慮分為兩部分，一個是基本生活水準所需的支出，另外一個是政府要削減年金逆差的額度，所以對此你提出了一個簡單的換算公式，請教董事長，這個設計中為何不考慮年資或是投保金額呢？舉例來說，有兩位甫退休的公教人員，月領是同樣的給付金額，其中一位年資短，但是投保金額高，因為他的薪資高，另外一位年資長，但是投保金額低，在董事長的設計中，不考慮年資、貢獻度，而直接就其請領的金額直接來處理，您這樣的設計及考慮是什麼？ 主席：請財團法人台灣金融研訓院洪董事長答復。 洪董事長茂蔚：主席、各位委員。我的這篇文章主要是針對那些已經在領年金的人，假如政府有一定的預算要減少年金支出，比方說固定一年100億元，基本上，這個idea跟所得稅一樣，不depend on年紀是多少、本來投入多少，就是看其所得是多少，即總共領的年金，包括18％等等加在一起，在退休後每個月可以領多少，針對這個金額來做簡單的設計。 王委員榮璋：了解，所以我的解讀大概沒有錯誤，但我要跟董事長說的是，事情沒有那麼簡單。 洪董事長茂蔚：我知道。 王委員榮璋：你只關心如何用簡單的方式來減少，但是年金議題並不是那麼簡單，我很擔心李來希先生還有現在在立法院前面的八百壯士看完您的大作之後，會去攻打金融研訓院，所以這個部分應該可以再做更多的思考。 洪董事長茂蔚：我有在這篇文章指出，這只是一個概念、一個原型，然後將其拋磚引玉出來，大家可以在這上面看看如何改革，總之，只是提出一個簡單的看法。謝謝。 主席（陳賴委員素美代）：請余委員宛如質詢。 余委員宛如：主席、各位列席官員、各位同仁。請教洪董事長，您和院長是專職還是兼任呢？ 主席：請財團法人台灣金融研訓院洪董事長答復。 洪董事長茂蔚：主席、各位委員。院長是專任，我則是兼職。 余委員宛如：院務主要是由誰負責？ 洪董事長茂蔚：我們兩人一起。 余委員宛如：如何分工呢？ 洪董事長茂蔚：我是董事長、是chairman of the board，而他則是CEO。 余委員宛如：所以他主要負責執行？ 洪董事長茂蔚：對。 余委員宛如：上次本席就質詢過董事長，關於金融人才的培訓及金融證照的考試測驗，你會選擇哪一個？而董事長表示，若要兩者取一，你認為金融人才培訓是比較重要的，請教董事長現在還是這麼想嗎？ 洪董事長茂蔚：當然培訓是很重要的。 余委員宛如：如果是這兩者，你要如何取捨？ 洪董事長茂蔚：我們的業務就是包括這兩者，然後還有政策研究。 余委員宛如：請問這個週末3月18日、19日舉辦的電腦測驗大概有多少場？ 洪董事長茂蔚：詳細數字我不是很清楚，不過測驗的部分我們辦得滿頻繁的。 余委員宛如：事實上，你們大概有91場電腦測驗，平均每人的報名費是900元，的確，這應該是常態，而且董事長也說你們辦得很頻繁，本席肯定金融研訓院長期以來對金融人才的培訓，但是外界一直都搞不清楚到底你們的定位是什麼，你們一邊訂定國家測驗的標準，然後做人才的培訓，另外一邊則是辦理測驗，這是一個球員兼裁判的錯亂角色，這樣子可以一直常態下去嗎？ 洪董事長茂蔚：球員兼裁判似乎有點延伸太多了，因為我們大部分的考試都沒有要求考試前必須來研訓院上某人的課，而且我們的考試基本上分兩種…… 余委員宛如：可是以國外的亞思測驗為例，訂定考題的機關並不會去舉辦考試，而是授權給別人舉辦，這樣一個基本的、具第三方公正性質的，其實是一個國家級的研訓院應該具備的，然而外界一直認為你們的定位是錯亂的。 再談到你們的營收，其中金融訓練發展的部分，毛利只有17%，可是在金融測驗的部分，毛利高達30%，我想這應該是你們要辦很多金融測驗的原因，因為比較好賺錢，是不是？ 洪董事長茂蔚：我必須講清楚一些，所謂的金融測驗除了電腦測驗以外，很多的測驗都是由銀行業委託辦理的，比方說甄選人員的測驗，還有中華郵政等等，這些都是非常大宗的業務。 余委員宛如：金融研訓院主要負責金融人才的測驗，請問職場英語跟金融人才培訓的關聯性是什麼？因為你們開辦的測驗中，有一項是職場英語測驗，報名費是1,300元，請問這與金融人才培訓的關聯性是什麼？ 洪董事長茂蔚：可能如委員所說的，這是有一點點關聯性，但若是研訓院主要的任務，可能就有點牽強了，所以可否給我一點時間，讓我在背景方面多說明一點點，就是關於研訓院運作的方式？ 余委員宛如：沒關係，等我問完你再一起說。除了英語檢測之外，你們還有系統操作、程式設計、鐵路營運、機務與核設施、機械電機、材料、工業工程、資訊工程、人力資源、化工、淨水管線、水源、化驗、裝修、抄水錶等，這些全部都是你們測驗的項目，請問這些跟金融研訓院有什麼關係？ 洪董事長茂蔚：可能有一點點沒有直接的關係，但就像方才說的，可否給我一點時間…… 余委員宛如：你們是不是跨界跨得太大了？ 洪董事長茂蔚：委員說的應該是沒有錯，可是研訓院為何會做這些業務，假如委員允許我…… 余委員宛如：我想你們大概已經失去了你們的本質，從你們的營收到業務範圍，跟我一開始質詢你們的問題，其實是沒有辦法扣合。 洪董事長茂蔚：對。 余委員宛如：我希望你們能看到這個問題。 另外，你們發售的參考書，每本平均成本是1,010元，這些書大部分跟證照測驗是相關的，請問現在有哪個出版商的成本會有這麼高？這部分董事長清楚嗎？ 洪董事長茂蔚：一般的書局可能沒有這麼高。 余委員宛如：的確沒有這麼高，所以為何你們的平均成本是1,010元？可見你們連基本的管控都做不到，這中間是否有圖利的行為？基本上，1,010元是一個非常荒謬的數字，這是你們預算書中編列的，相關的細節資料，請提供給本席辦公室。 還有，既然你們負責金融人才培訓，這部分目前是往哪個方向走，董事長清楚嗎？ 洪董事長茂蔚：因為金融科技的影響，所以培訓是非常的重要，包括人員在金融科技，還有一些分行關閉時，我們要讓原來的金融從業人員來做適當的轉型，給他新的技術。 余委員宛如：看來董事長是朗朗上口、非常清楚，可是你清楚去年對金融科技人才有舉辦哪些課程？有多少堂？ 洪董事長茂蔚：應該是滿多的，據我記憶所及，除了我們自己邀請國內外講師以外，我們還跟資策會合辦一系列的專業訓練。 余委員宛如：根據我們找到的資料，大概只有在9月及10月安排了數位金融人員進階培訓的計畫，只有這項課程跟金融科技稍微沾得上邊，其他的我則是看不見，不知董事長是否清楚，現在全台灣的金融從業人員有多少名？ 洪董事長茂蔚：可能是七、八萬人，但我不太sure。 余委員宛如：應該再乘上10倍，即80萬人，既然你們扮演這麼重要金融從業人員培訓機構，卻開了一些不相關的課程，不知董事長有無看過最近的新聞報導，拿了這些證照一點用都沒有、一點都不值錢，所以你們還要繼續辦下去嗎？ 洪董事長茂蔚：證照有兩種，一種是法定的，另一種則是非法定的，法定的就是主管機關要求相關從業人員進行這項專業的銷售時必須做…… 余委員宛如：光是電腦測驗的報名費就是900元，更別提你們的參考書是賣多少錢了，因為成本就要1,010元，重點是年輕人來你們這裡考了證照後卻是沒有用的。還有一個很大的重點，現在金融科技正在轉型，但是你們對金融從業人員的輔助卻付之闕如，這才是我真正憂心的地方。 洪董事長茂蔚：我們對金融科技開的課不只這些，有的可能在title上沒有金融科技，比方說大數據人員等。基本上，金融研訓院…… 余委員宛如：請董事長把相關的說明再私下提供給本席辦公室，讓我有所理解，畢竟我也不希望造成誤會，但是方才我指出了非常多荒謬的事情，包含修飛機、抄水錶都可以考證照，這跟金融研訓院有何關係呢？真正重要的工作你到底做了沒？有關金融科技轉型人才培訓的工作，你是否已經有一個期程、計畫了？可否提供給本席呢？ 洪董事長茂蔚：主要的原因是金融研訓院基本上…… 余委員宛如：金融研訓院是由70多個金融機構捐助而成的，資金大概是7.7億元，但事實上在幫助金融從業人員轉型的部分，你們的腳步真的是太慢了。 洪董事長茂蔚：對，我們要improve的地方應該很多，不過，上述只是原始基金，現在因為利息滿低的，所以原始基金能產生的收益是非常有限，只有幾千萬元而已，然後我們的founding…… 余委員宛如：既然是國家級的人才培訓及金融機構，結果你們卻愈做愈小。 洪董事長茂蔚：沒有！沒有！ 余委員宛如：小到連修飛機、抄水錶的證照測驗都去做。 洪董事長茂蔚：因為我們有這方面的專業，所以他們委託我們幫他們招募。 余委員宛如：你們有修飛機的專業嗎？ 洪董事長茂蔚：沒有！他們委託…… 余委員宛如：董事長不要再解釋，我的提問就到這裡。謝謝。 主席（王委員榮璋）：請陳賴委員素美質詢。 陳賴委員素美：主席、各位列席官員、各位同仁。首先，關於保險安定基金，安定基金每年向壽險公司收取30至40億元，跟產險業者收2.8億元，但傳出安定基金近五年因處理四家問題壽險公司（國華、國寶、幸福和朝陽人壽），賠付1,188多億元，不但花光壽險業者所繳的安定基金還負債，今年初才還完債務，是不是？ 主席：請金管會李主任委員答復。 李主任委員瑞倉：主席、各位委員。今年2月。 陳賴委員素美：安定基金分別為這4家問題公司賠付了多少金額？ 李主任委員瑞倉：1,188億元。 陳賴委員素美：您覺得這樣子合理嗎？ 李主任委員瑞倉：我們是為了金融和保險業的穩定，當時就採用這個機制來處理。 陳賴委員素美：保險法第一百四十三條之一條提到，基金累積之金額不足保障被保險人權益，且有嚴重危及金融安定之虞時，得報經主管機關同意，向金融機構借款。請教主委，針對這四家問題公司的賠付是否造成安定基金的不足？有沒有向其他金融單位借款？是哪些單位？借款額度和利率是多少？ 李主任委員瑞倉：當時一共借了873億元，借款的金融機構有台銀、中信銀、遠東及國泰人壽。 陳賴委員素美：借款的額度和利率是多少？ 李主任委員瑞倉：額度就是873億元，利率則是1%左右。 陳賴委員素美：請主委說話大聲一點。 李主任委員瑞倉：第一次是1.0254%、第二次是1.08526%。 陳賴委員素美：目前還款的狀況如何？ 李主任委員瑞倉：今年2月14日已經還清了。 陳賴委員素美：截至2月底，壽險部分結餘4.16億元；產險部分結餘30.68億元，對嗎？ 李主任委員瑞倉：對。 陳賴委員素美：對於安定基金的狀況，有什麼改善機制或是規劃？ 李主任委員瑞倉：我們希望用差別費率來提高收入，讓基金可以增加收入。 陳賴委員素美：有媒體提到，現在市場上黑天鵝多，發生全球金融風暴就可能瞬間讓財務體質較弱的保險公司淨值轉負，還是有機會動用到安定基金的賠付機制，因此要累積合理的水位。這一方面昭示安定基金必須有一定的累積金額，另一方面是提醒我們必須注意「市場上的黑天鵝很多」，對嗎？ 李主任委員瑞倉：確實市場的情況起起落落…… 陳賴委員素美：目前累積金額壽險結餘4.16億元，主委認為夠嗎？ 李主任委員瑞倉：我們要繼續累積。 陳賴委員素美：要怎麼累積？繼續借錢嗎？ 李主任委員瑞倉：要一直累積。 陳賴委員素美：萬一累積到不夠賠付，是要全民買單嗎？ 李主任委員瑞倉：應該不會，目前國內有問題的保險公司都已經處理好了。 陳賴委員素美：但是3月11日的時候，金管會對外表示準備研議調整安定基金計提標準，未來金管會認定犯小錯、作業疏失，雖有糾正，但不會扣分，因此不會再處罰這些保險公司要多繳安定基金。請問安定基金收費標準有哪些？ 李主任委員瑞倉：這一部分保險局還在研究中。 陳賴委員素美：這包括了風險管理、財務結構、指標業務、法務遵循等4項指標，其中法務遵循的評分標準是滿分100分，被扣的分數愈多，評級就會可能愈差，繳給安定基金的「保費」就愈多，是嗎？ 李主任委員瑞倉：是一個差異性的做法，沒有錯。 陳賴委員素美：也就是說，以後表現越差的保險公司可能不需要繳更多費用嘍？這樣不是很矛盾嗎？你說要累積更多的資金，可是保險公司犯小錯卻不會給予處罰，所以屆時錢從哪裡來呢？主委這樣的調整，會不會養成保險公司反而疏於公司治理呢？ 李主任委員瑞倉：假如違法法律規定，當然是一個重大的錯誤，而它的扣分一定會多，以後要繳交的作業基金就會比較多。 陳賴委員素美：方才你說的是符合治理的標準，但是你們自己卻說，犯點小錯就要放水，這樣子合理嗎？我覺得有點矛盾耶！ 李主任委員瑞倉：還是會扣分，只是扣得比較少。 陳賴委員素美：對於安定基金，仍有相當多不合理的地方，請金管會會後針對本席提出的疑問進行說明，另外還有安定基金預備建置預警機制的部分也請一併提供相關資料。 李主任委員瑞倉：好，這部分我們正在研議中，俟研議好之後，會將資料提供給委員。 陳賴委員素美：面對台灣社會高齡化的來臨，請問主委，你認為目前金融業者提供的高齡服務產品足夠嗎？ 李主任委員瑞倉：到目前為止應該是夠了。 陳賴委員素美：現在我國106年2月底老化指數為100.18，除了日本、德國之外，我們比南韓、中國、美國還好一些，可見我們老化的情況是日益嚴重，對不對？ 李主任委員瑞倉：對。 陳賴委員素美：據聯合國定義及國家發展委員會105年推估，我國自82年起邁入高齡化社會（老年人口比率超過7%），明年將邁入高齡社會（老年人口比率超過14%），預計115年老年人口將超過20%，進入超高齡社會。 另外從65歲平均餘命來看，直到104年全體平均餘命是19.93歲，我國的平均壽命在104年也已經達到80.2歲。以上這些數據，都顯示我國社會高齡化的趨勢，這個趨勢造成家庭人口結構改變，也將深刻影響我國的經濟金融發展，主委同意嗎？ 李主任委員瑞倉：當然我們年齡過度老化，對經濟發展來說是一項不利的因素，所以我們要克服這些不利因素，將其改善過來。 陳賴委員素美：換言之，我們的金融服務也要順應這樣的趨勢，對嗎？ 李主任委員瑞倉：對。到目前為止已經有23家推出相關的保險商品。 陳賴委員素美：我國推出了哪些高齡化金融商品與服務呢？ 李主任委員瑞倉：就是長照保險、年金保險等。 陳賴委員素美：還有高齡者信託、安養信託。 李主任委員瑞倉：還有小額終老保險。 陳賴委員素美：從數據看起來，似乎成績還不賴。但是我來告訴主委這是以金融商品開辦後的整體數據。根據壽險公會統計，去年壽險公司辦理長期照護險僅只有4萬5,000件，創近4年來最低紀錄；整體壽險新契約保費收入也未達20億元，僅18億元多。主委你覺得推動的瓶頸在哪裡？金管會打算如何進一步做改善？預估明年會不會成長？ 李主任委員瑞倉：長照保險的部分可以分兩部分來推動，一個是社會保險的長照，另外一個則是商業保險性質的長照，若是前者，當然就需要政府來努力…… 陳賴委員素美：我們現在討論的不是前者。 李主任委員瑞倉：另外就是需要商業保險公司來努力了。 陳賴委員素美：是，未來這個部分請加強。 李主任委員瑞倉：當然要加強。謝謝。 主席：今日中午不休息，會議繼續進行至今日會議議程結束為止。 請曾委員銘宗質詢。 曾委員銘宗：主席、各位列席官員、各位同仁。民國100年時的交易量大概是1,256億元，但101年、102年就跌下來了，然後103年、104年又上來，105年時又回到987億元，以今年來看，1月只有889億元，2月是1,345億元，主委，為何2月份會突然高到1,345億元呢？ 主席：請金管會李主任委員答復。 李主任委員瑞倉：主席、各位委員。1月底以前股市狀況並不好，2月以後量與價都往上提升，這中間我們有去分析，這到底是國內的資金、國內投資的影響或是外資的問題，研究後發現無論是內資或是外資，在量的方面都有提高，可是占的比例卻是互相取代的，即國內自然人投資的比例取代了外資，從27%提高到33%。 曾委員銘宗：所以是有一部分自然人進來了，然後大戶也有回來，請問回來多少戶？ 李主任委員瑞倉：增加434…… 曾委員銘宗：所以創造了2月份的平均交易量是1,345億元，但是3月份一直到現在，交易量大概是1,123億元，上個會期12月5日本席曾提出一項主決議，希望金管會就如何提振股市提出相關方案，主委，請問何時提出呢？ 李主任委員瑞倉：相關作業情況請王局長代為答復。 曾委員銘宗：12月5日的時候是要求半年內要提出，所以相關的方案何時會提出呢？ 主席：請金管會證期局王局長答復。 王局長詠心：主席、各位委員。有關提振股市的方案，都陸陸續續積極在推動，從提升外資投資意願、我們多舉辦相關的業績發表會、編製一些指數，然後使一些比較中小型的股票能夠比較活絡等等，另外我們也推辦了定期定額買股票跟ETF方案，以上是有關內資的部分。另外關於外資的部分，我們也請交易所積極到國外去引資、招商，而他們也陸續赴日本、東南亞辦了幾場引資活動，接下來則是要去歐美地區舉辦，總之，我們都很積極在推動。 曾委員銘宗：因為交易量比較大只有2月份，3月份有適度放大，但是整個市場還不是很穩定，所以有人就說當沖就不用了，其實當沖是治標而不是治本，以上是通案的部分。接下來談的是個案，主委可知台新金控要併大眾證券呢？ 李主任委員瑞倉：我在媒體上有看到。 曾委員銘宗：是否已經送金管會核准了？ 李主任委員瑞倉：還沒有送來。 曾委員銘宗：這是在3月10日雙方董事會決議通過合併案，當時是決定每股用現金11.2元，所以總價42億3,000萬元，以取得大眾證券百分之百股權，並由台新證為存續公司，主委認為這項併購案有無異常或是有其他應該注意的地方呢？ 李主任委員瑞倉：有無異常要從其內部詳細資料來判斷，所以純粹從媒體報導來看是沒有…… 曾委員銘宗：當然，但是從公開資訊就可以看出這是有異常的，局長有看到異常嗎？ 王局長詠心：最主要是因為這涉及到上市股票的股價問題，凡是有關併購案，我們都會列入股市監視制度，看看有沒有涉及內線或炒作部分，事後我們都會進行追查。 曾委員銘宗：大眾證券交易異常案，你們有沒有進行追查？ 王局長詠心：只要是併購案，我們一定都有追查。 曾委員銘宗：接續我們看到近期大眾證券成交量非常的異常，不但股價一路上揚，過去平均交易量都只有六、七百張，3月6日突然增加至7,744張，3月6日台新金統一向媒體公布併購大眾證券一事，當天大眾證券公布成交量高達7,744張，3月10日台新金董事會隨即通過此案。事實上，這不是只有3月10日股價才上漲，早在年初就開始有上漲的情況。早在1月12日大眾證券當天的交易量為3,850張，同樣地，它也是配合相關報導。主委，這是公開資訊，我上網google便可查詢到相關資料。主委與局長認為，這是否有交易異常的情況？ 王局長詠心：我想股市交易是「凡走過必留下痕跡」，股市監視制度一定會針對個案進行查核，若查證發現確實有涉及交易異常的現象，我們將移請檢調單位進行偵辦。 曾委員銘宗：請問這件案子尚未列案偵辦嗎？ 王局長詠心：這部分的交易資料必須進行回溯、歸類與分析，目前我們尚在進行中。 曾委員銘宗：因為證交所或櫃買中心均設有監視系統，當發現股市交易異常時，SOP就是先調查誰涉入及其資金來源，關於這個個案，我在公開資訊中都可以查詢得清清楚楚，他們透過媒體發布訊息炒作，我強烈懷疑其中涉有內線交易。局長，大眾證券是上櫃公司，櫃買中心沒有向你報告此事嗎？ 王局長詠心：他們針對相關案件做完分析報告之後，才會來向我們報告，但是，據我所知，這件案子正在進行中。 曾委員銘宗：我知道這都是公開資訊，大眾證券的股票有沒有列為警示股，你認為不需要嗎？ 王局長詠心：警示股必須達到我們警示的標準，剛剛同仁告訴我，大眾證券尚未列入警示股。 曾委員銘宗：事實上，我們從大眾證券1月中旬到3月初的交易量來看，我強烈懷疑其中涉有內線交易，所以我要求主委和局長盡快列案查辦。這有沒有問題？ 李主任委員瑞倉：我們一定會詳查。 曾委員銘宗：請你們查完之後，再以書面答復本席。謝謝。 主席：請羅委員明才質詢。 羅委員明才：主席、各位列席官員、各位同仁。事實上，隨著國際環境的變化，金融的進步實屬重要。洪董事長認為現今臺灣整體金融制度與全世界先進國家相較，就國內法規、制度與人才而言，我們還需要加強哪些部分？我們看到現今很多臺灣培育的人才到香港及新加坡工作，究竟現今金融制度面出現哪些問題？薪資比大約如何？金融研訓院每天都在做很多的研究，能否請你說明臺灣應該要怎麼求新求變，才能跟得上國際的潮流？ 主席：請財團法人臺灣金融研訓院洪董事長答復。 洪董事長茂蔚：主席、各位委員。對於委員所垂詢的問題，本人說明如下：第一個是人才方面，臺灣人才培訓距離國際應該不是很遠，我們的交易與培訓系統可說是與國際同步，相差不多，但有關人才留用與外國人才引進，或許是我國法律比較沒有那麼大的彈性，這一點是導致我國人才流失，而且從國外進來的比較優秀的人才要在臺灣長期工作，其困難度比較高一點，我想這是一點重要的因素。第二，我國的某些法規可能比較不開放，導致許多制度無法在臺灣有效的執行，所以這兩方面應該是滿重要的因素。 羅委員明才：金融研訓院每年預算是多少錢？ 洪董事長茂蔚：基本上，我們沒有任何政府的預算，我們只有原始的基金，在一開始約多七億多元，現今已累積到18億元，因為我們是財團法人的性質，屬於保守的機構，不可能太積極從事股票操作；因此，基本上，基金在定存上有很大的部分。就本院的收入而言，從基金方面大概一年平均為二、三千萬元，除了基金以外，一年的營業額大約在5億元，最近一、兩年我們的收入總計約為5億元出頭。 羅委員明才：你們的收入有5億元，係因最近有很多的培訓與考試，都是委託金融研訓院辦理，對不對？ 洪董事長茂蔚：actually，本院分為5大部門，包括測驗、培訓、研究、出版及海外中心，在我們的業務中有兩項比較大的收入，即是測驗和培訓，測驗不只包括考試而已，還包括幫助所有銀行及公家機構招考人員，另外有關研究、出版及海外中心三部門則是負責…… 羅委員明才：董事長，如此說來，這都是獨門生意，祇此一家別無分號？ 洪董事長茂蔚：報告委員，金融考試可分兩種，一種是法定的，另一種是非法定的，法定考試當然是由政府授權給我們，至於法定的收入包括測驗及訓練…… 羅委員明才：這不是本席要問的重點，金融研訓院花了很多的錢，你們的責任非常重要，我希望你們提出金融制度的建議能夠對國家有所提升，不要因為受限其他人的管理，你們內心該建議的話卻不說出來。譬如你剛剛講國內的金融環境有很多的制度面與法規面需要改進，哪些需要改進之處，你必須直接提出，甚至直接寫出來也沒關係，你們自己也做了很多的報告，所以你們要大膽的講出來。 本席拜讀金融研訓院報告中談到FinTech，你認為未來10年國內整體金融科技與傳統金融會有什麼樣的變化？如果相關從業人員不提升自我，可能會被lay off，請洪董事長針對此事進行說明。 洪董事長茂蔚：FinTech對我國金融業的影響非常大，我想很多需要routine的事情均可透過FinTech處理，所以需要的人力可能沒有那麼多，有些基本的、可以大量處理數據的工作，可能就不需要這麼多人力，當然人員減少是必須的趨勢，所以本院有一項很大的工作，即是促成金融從業人員能夠再訓練，讓他們培養現在能夠需要的專才。 羅委員明才：依照董事長之見，臺灣金融科技於何時能夠跨入如雨後春筍般的蓬勃發展，這需要半年或一年的時間？ 洪董事長茂蔚：我認為所謂的「蓬勃發展」是指兩方面：一方面就是有商機；另一方面可能是原本金融業的業務會受到科技業侵蝕，雖然這是一體的兩面，但應該不是很遠的事情，金融業的業務遭受科技業侵蝕的速度會愈來愈快。 羅委員明才：金融研訓院針對這部分做了很多研究，請你們提供更多資訊給所有金融從業人員與主管機關多多參考。 洪董事長茂蔚：我們會努力的。 羅委員明才：謝謝。 其次請問主委，我們剛剛聽到有委員提到量的問題，所謂的「量先價行」，當國內股市交易情況才剛好轉，股市日均量才剛擴增至1,300億元，為何卻立即熄火了？主委，我們不能讓股市的引擎停下來，請李主委針對調降現股當沖證交稅率的看法提出建議？ 主席：請金管會李主任委員答復。 李主任委員瑞倉：主席、各位委員。行政院政策非常明確，就是還要繼續推動，現今相關法案已經送到立法院審查，屆時請委員支持。 羅委員明才：請問主委是否支持是項法案？ 李主任委員瑞倉：我當然支持。 羅委員明才：根據主委的預估，若能調降現股當沖證交稅率的部分，股市每日成交量可增加多少？ 李主任委員瑞倉：大約可增加260億元。 羅委員明才：以目前的情況來看，股市每日大概也有1,000億元的成交量，這是你推動股市熱絡的第一步，有沒有第二步？ 李主任委員瑞倉：我認為3月以後的股市交易量會比2月份的日均量有減少，雖然股市仍有起伏，但股價還是很穩定地向上發展。之前據聞3月份有一個因素確定黑天鵝已經不是黑天鵝了，即是美國升息的問題，它已經確定符合大家的預期。另外一個黑天鵝就是荷蘭選舉，雖然我還沒有時間查詢當地的選舉結果，不過我看到新聞報導這也是樂觀的，應該第二隻黑天鵝沒有出現，另外還有一隻，我們希望它不要出現。 羅委員明才：主委所指的是外在環境。本席請教的問題是，李主委射三支箭，第一支箭是當沖降稅，不知道你第二支箭要射向何方？因為本會期本席擔任財政委員會的召集委員，下週本委員會即將排入當沖降稅的議程，因為行政院版提出現股當沖證交稅率調降為千分之一點五，本席的現股當沖證交稅率調降為千分之一的提案已經連署成案，所以我們在下週會併案討論，屆時請主委多多支持本席的提案，現股當沖證交稅率降至千分之一，不知道主委是否支持本席的提案？ 李主任委員瑞倉：行政院版現股當沖證交稅率調降為千分之一點五，但是最後調降幅度仍然要取決於立法院的審議結果。 羅委員明才：如果現股當沖證交稅率調降為千分之一比較有效果，你會支持相關稅率改為千分之一嗎？ 李主任委員瑞倉：就我的立場，如果能夠給予業者更多的鼓勵，這當然愈好，但是這牽涉到整體…… 羅委員明才：謝謝主委，我知道主委的意思，我會盡量努力，並希望李主委射出第一支箭──當沖降稅成為千分之一能夠發揮好的效果。請問主委要射出的第二支箭是什麼？ 李主任委員瑞倉：謝謝委員給我指教，委員稱其為「第一支箭」，讓它成為很醒目的議題。我認為我們各方面都在努力，但事實上，我們都要努力的方向還很多，或許我比較不會使用口號來推動我的業務。 羅委員明才：主委認為第二支箭比較具體能夠做的是什麼？ 李主任委員瑞倉：因為股市為經濟的櫥窗，我們希望股市能夠穩健的發展，進而能帶動國內經濟的發展。 羅委員明才：主委是否贊成開放陸資或陸客來臺灣投資？ 李主任委員瑞倉：當然，我們歡迎任何的外資到臺灣投資，但目前陸資或陸客來臺投資還不是處理的時機。 羅委員明才：針對過去兩岸比較熱絡的時候，你們有沒有統計陸資來臺灣投資的金額是多少？ 主席：請金管會證期局王局長答復。 王局長詠心：主席、各位委員。相關投資金額約有2億多美元。 羅委員明才：換算成台幣約六、七十億？ 王局長詠心：對。 羅委員明才：最近兩岸已經進入冰河期，陸資來臺投資金額是下降還是上升？ 王局長詠心：它一直很穩定維持大概2億多美元。 羅委員明才：相關資金是否受到兩岸關係生變而撤出？ 李主任委員瑞倉：應該不會。就這件事來講，對兩岸都是互補互利的，到目前為止，我認為大陸整體金融市場的發展及相關監理政策也都是非常穩健的，所以我想他們會尊重市場機制。 羅委員明才：我希望兩岸的生意歸生意，經濟歸經濟，只要對國內經濟有助益的，請主委列為經濟上的考量，而非政治上的考量。 李主任委員瑞倉：就專業的觀點，目前兩岸金融業的交流是很正常的。 主席：請吳委員玉琴質詢。 吳委員玉琴：主席、各位列席官員、各位同仁。我關心的兩項議題，一個是以房養老，另一個是財產信託。我看到金管會在報告提及「以房養老」的部分，本席期待金融與司法部門在制度設計上應避免讓國人成為哭泣的老人、快樂的繼承人及買單的納稅人，我們希望能讓長者的資源或資產能夠用在自己的身上，而不是讓繼承人繼承房地產或所謂的財產，最後卻由全民買單，這是我們所不樂見之事，所以我們的以房養老政策也是希望能夠達到這樣的功能。根據我所知，以往由內政部社會司推動社會福利型的以房養老，政策未能成功，因為該政策的標準與對象群太過嚴苛，這種無法定繼承人才能申請以房養老的社會福利型的設計過於嚴苛。到目前為止，這種以房養老制度已經停辦，但是我看到金管會的報告也提及，根據銀行法本來就可以直接承接這些業務，所以你們已經放寬相關制度，並鼓勵銀行承接以房養老的金融商品。因為我長期關注老人議題，因此，針對老人問題還要請主委協助。譬如銀行開辦以房養老的金融商品，一般老人可以向哪個單位諮詢以房養老的業務？ 主席：請金管會李主任委員答復。 李主任委員瑞倉：主席、各位委員。他們可以向銀行諮詢。 吳委員玉琴：就是向個別銀行詢問。 李主任委員瑞倉：對，每家銀行大多有設置信託部。 吳委員玉琴：如此說來，由銀行信託部協助老人理解以房養老的制度。剛剛我看到金融研訓院的報告指出，根據我們在美國與香港的經驗，他們建議成立專責機構來統籌相關的規劃。根據我過去的經驗，老人對「以房養老」產品內容、期數及權利義務，都希望能夠有所了解，但他們是相對的弱勢而需要協助。過去我們比較主張設有專責機構或民間機構，也就是由衛福部與金管會協助非營利組織或以民間團體或律師事務所之類負責，也就是由一些非營利的單位負責，而不是銀行單位負責，由他們提出公正客觀的相關資訊給長者選擇以房養老金融商品，讓他們具有判斷資訊的能力。因為現在上網查都只是個別銀行的商品，以長者來講，對於統整這麼多的資訊，他們是會有一點弱勢，會有數位的落差跟資訊的落差。 李主任委員瑞倉：我分兩部分跟委員說明，當然以房養老這個機制，我們推行是比較慢，一開始辦理的公益型並沒有成功，商業型的部分也推行差不多一年左右，但是我在工作上發現各銀行已經開始重視這一塊商機了，所以到現在為止，已經有8家銀行推出這種產品，目前約有六千七百多人參加了。 吳委員玉琴：六千多人參加？有這麼高嗎？ 李主任委員瑞倉：這是安養信託的部分。 吳委員玉琴：我說的是以房養老。 李主任委員瑞倉：以房養老是一千三百三十幾件。因為剛開始推，我想大家慢慢熟悉之後，應該漸漸能接受，尤其我發現都會區居民的接受度比較高。 吳委員玉琴：大概只有大都會高房價的地區比較能夠接受。 李主任委員瑞倉：對。 吳委員玉琴：可是我剛才要問的是對於長者資訊的提供以及數位落差、資訊的落差以及知識的落差這一部分。 李主任委員瑞倉：關於資訊提供這部分，各家銀行一定會有一個資訊的單位，我們也可以建議銀行公會成立一個全國性的單位。 吳委員玉琴：就我個人的經驗，信託業也在民間團體的期待之下，由信託公會成立類似這樣的資訊提供跟諮詢，我覺得也許銀行公會也可以一起來協助，因為長者在資訊方面確實需要有點協助，他可以比較各家銀行，找出對他比較有利的，我想這應該也是一個資訊的提供。我們再一起來努力，好不好？ 李主任委員瑞倉：我們來努力。 吳委員玉琴：台北市本身也有試辦以房養老，它是有點公益型的性質，我期待金管能夠參考台北市以房養老實驗型的方案，它的方案特性是居住在這裡，可以在宅老化，而且可以活化資產，這本來就是以房養老的政策。其次，他們是可以終身領生活費，他們的社會福利身分不會被改變，也不會受影響。再者，它也提供長者諮詢的服務，包括估價、登記跟簽約等等都有提供相關資訊，這也是我剛才質詢的部分。另外，它是用信託的方式讓長者的不動產終身有保障。其實它的重點是在於如何讓長者的房子除了逆向抵押貸款之外，長者在失能後，他要去住養護機構，那個房子還可以出租，這讓他的資產是可以活化的。我想銀行現在大概還沒處理到這一塊，有沒有設想到，當長者失能之後，這個房地產如何處理？我不曉得銀行業有沒有想到這個部分。 李主任委員瑞倉：我向委員說明，原來以房養老大概都是授信單位在做，可是我在高雄銀行時，正好把它和信託單位結合在一起，而且我覺得推得滿成功的，我覺得這個經驗應該是可以讓其他銀行做為參考。 吳委員玉琴：主委也有過去的經驗，是跨業還可以再做一些合作…… 李主任委員瑞倉：跨業還沒做，這應該是一個努力的方向。 吳委員玉琴：有沒有思考？我們其實是在想如果長輩的房子可以被活用，那麼住宅法裡有一個包租代管的住宅數量可能也會增加，我們期望整個政策是一體做全面性的考量，針對這部分，未來金管會是不是也可以往這個方向進行？ 李主任委員瑞倉：委員的建議很好，我想我們可以往這方面努力。 吳委員玉琴：好，另外一件要跟金管會討論的事情是信託，因為老人跟身心障礙者都有信託，希望鼓勵信託來保障這些當事人的財產，在信託法裡面其實有自益信託和他益信託，現在信託碰到一個困境是，在簽約時還好，但是到後來他可能符合民法第十四條所謂不能為意思表示或受意思表示，或不能辨識其意思表示之效果者，等於是需要做監護宣告，當他被宣告之後，他的監護人可能要取消、終止這個財產信託，那麼他的權益就受損了。銀行碰到這樣的情況覺得有爭議，所以銀行不要這樣處理，因為那是未來式，可是銀行現在就要求身心障礙者或老人先去申請受監護申告，銀行要先確定他們無行為能力了，才會做信託的處理，其實這對老人或身心障礙者是不太公平的，而且也不適宜，因為這確實是有一些風險，但是不應該這麼粗糙的處理。對於這樣的情況，金管會如何處理？ 李主任委員瑞倉：當然這個問題會發生，我們會再通盤來研究。但是以我在高雄銀行推這項業務的經驗，我們是請政府機關，譬如社會局長…… 吳委員玉琴：當他的監護人嗎？ 李主任委員瑞倉：是，當他的監護人。 吳委員玉琴：有一個機制也許可以處理，亦即信託有監察人的制度，在監察人的制度中，有沒有可能這樣設計？亦即如果這個信託契約非經信託監察人同意，不得終止？因為我過去在老人福利聯盟時，我們也在幫一些沒有家屬的長者擔任信託監察人的角色，也就是信託要終止或變更時，需要信託監察人這種公益團體來做把關。有關這個部分，未來是否可以一起研議？ 李主任委員瑞倉：我覺得委員這個建議非常好。 吳委員玉琴：不要這樣就限制人民的權益一定要先申請監護宣告，這個過程、流程很長，所以請你們回去研議這個部分。 李主任委員瑞倉：除了跟政府機關合作以外，我覺得跟民間有公信力的公益團體合作，也是一個好的機制。 吳委員玉琴：剛才主委提到的是地方政府，其實地方政府會很頭痛，因為他們現在受監護宣告的監護人的量非常大，他們也無能力承擔這麼大量的業務，所以善用民間的資源可能也是一個未來式。 李主任委員瑞倉：是。 吳委員玉琴：另外一個部分，本席也提了一個卡債債清條例的條文，到底現在有多少的卡債族？銀行局是否可以在每年1月中以前，公布去年各銀行累積半年以上卡債的人數，銀行局是否有可能辦得到？因為你們一直不公告這個數據。 主席：請金管會銀行局王局長答復。 王局長儷娟：主席、各位委員。我們有定期統計。 吳委員玉琴：有統計，但是不公告？ 王局長儷娟：我們再來研究，看用何種方式來揭露。 李主任委員瑞倉：假使能去識別化，我們可以考慮來…… 吳委員玉琴：當然可以去識別化，我們希望你們去識別化，因為個資不能洩漏啊！我們是要一個統計數字，我們要知道到底有多少卡債。 李主任委員瑞倉：好，可以。 吳委員玉琴：一個月之內可以提供這部分的資料給我們嗎？ 李主任委員瑞倉：可以。 吳委員玉琴：以後每年可以定期公告嗎？ 李主任委員瑞倉：有關公告的部分，容我們詳細研究一下。 吳委員玉琴：好。一個月內可以提供去年累積半年以上卡債的人數嗎？你們應該有資料了，但是都不公布！ 王局長儷娟：我們再來研究是不是可以提供。 吳委員玉琴：因為我們很想知道這幾年卡債到底有沒有下降了。 王局長儷娟：是有下降。 吳委員玉琴：有下降是嗎？我希望相關的數字可以提供本席參考。謝謝。 李主任委員瑞倉：好，謝謝吳委員。 主席（郭委員正亮代）：接下來登記質詢的林委員俊憲、呂委員玉玲、蔣委員乃辛、劉委員世芳、許委員智傑、徐委員榛蔚、蔡委員易餘、周陳委員秀霞、蕭委員美琴及鍾委員孔炤均不在場。 請江委員永昌質詢。 江委員永昌：主席、各位列席官員、各位同仁。我從去年開始就一直非常關心公共自行車的保險，本來我在2月份看到台北市即將出一張新的保單，但是還沒有獲得你們的核准，只是產險公會的規劃，公共自行車的保險分為第三責任險跟傷害保險兩部分，傷害保險的部分是騎車三小時，跟民眾收保費1元，保障是意外死殘保額的100萬元，住院日保額為1,000元；責任險的部分是規劃每一部車的保額200萬元，一年保費是800元。請問主委或局長，就你們看來，這張保單是否適用、好不好？ 主席：請金管會保險局李局長答復。 李局長滿治：主席、各位委員。委員所提的這個保單是媒體所披露的，有關公共自行車保險的部分，從去年7月委員召開公聽會之後，其實我們都有積極規劃，也請業者、專家學者以及地方政府一起來研議和討論。委員提到的這部分，在責任險跟傷害險方面，責任險應該是比較有一定的保單，傷害險…… 江委員永昌：其實我剛才的問題只有一件事，這張保單是真的還是假的？已經開發出來了嗎？已經適用了嗎？ 李局長滿治：那是報章披露的…… 江委員永昌：2月份報導這樣的新聞，現在已經3月份了。去年及上個會期，我問了好幾次，我自己也召開公聽會，你們也來參加，後續你們也跟產險公會、各縣市政府及各交通單位研議，我講一句話，這張保單還沒有出來嘛！ 李局長滿治：是，我想這應該還在…… 江委員永昌：這個新聞害大家白高興一場。無論政府是為了節能減碳或是紓解短程的交通運輸，所以推展公共自行車，但是自行車的車道沒有建構完整，每一個騎的人都有風險，但是自行車如果是政府推廣的，政府就有責任。這很簡單，現在各地在推公共自行車、Ubike，跨縣市都有，如果只推行一年、兩年，或許可以說你們還在研議，但是這已經推行好多年了。你們知道嗎？105年死亡人數有37人，受傷人數有一萬一千多人是與這個部分相關。這不重要嗎？傷害保險要做到多少保費、多少的保額、多少的範圍，責任險是有過失還是無過失第三人，多少保費、多少額度以及怎麼樣的理賠範圍，需要研究這麼久嗎？ 主席：請金管會李主任委員答復。 李主任委員瑞倉：主席、各位委員。不是，他們要向本會申請核准，現在都還沒有案子進來，所以委員提到台北市的保單，它長成什麼樣子，事實上我們都還沒有看到。 江委員永昌：你們要化被動為積極啊！這個議題已經討論非常久了，關乎我們大眾的權利。去年你們回文給我時提到市售已經有公共自行車責任保險，那張保單沒有人購買，沒有效益啊！局長，這裡面提到傷害保險的實名制，我也知道這有困難，回文中提到提供審視資料，如何釐算合理保費，是政策需求、運作架構等等。因為可能是要保人跟被保險人或是繳保費的到底是政府還是人民，你們有這些困難都把它寫出來。但是我就跟你們講，去年講的是不要推給縣市政府，我們要努力，為什麼？因為講的這些內容就不是縣市政府能夠處理的，中央是被地方所期待的，六都以及各縣市期待中央能夠跨區整合，讓一張保單全國通用，這做不出來？ 李局長滿治：其實這些事情，我們都積極研議當中，這個商品架構其實大概差不多都已經定案了，剛才委員提到有些事情是地方政府不能處理的，但是這個部分還是會牽涉到傷害保險的一些運作架構，關於實務面，地方政府如何落實、執行，這一塊在技術面是有一些討論。但是這個案子，我們沒有延宕，我們有督促，產險公會也積極跟地方政府討論，他們有問題時，也會經由我們這邊來協助。 江委員永昌：好，我就再寬限一點時間，稍後我也有提案，希望你們積極配合，因為人命關天，這關乎人民的權利。我再講一次，政府用自行車來解決短程運輸，不論是為了節能減碳、為了環境或是為了省下一些交通運輸的成本，這些都是正面的，可是自行車步道根本沒有建構完成，政府利用公共自行車在做這些事情時，政府就負有責任，保費如何計算以及責任，或是傷害險的範疇，你們要儘快拿出一個定案是有效的、全國跨縣市或跨區都可以購買的，而不是一直推。你們可以理解本席的意思嗎？ 李主任委員瑞倉：是，目前腳踏車的推展情形是各縣市獨立在推，各縣市…… 江委員永昌：主委不要再回答錯誤，本席在講公共自行車，你當然也可以把民間民營，譬如河濱公園民營租賃的自行車一起談進來，但是我現在就是純粹以公共自行車的角度來講。 李主任委員瑞倉：有關公共自行車的部分，到時候要保人還是要由縣市政府出面。 江委員永昌：要保人未必是由縣市政府出面，還有廠商以及騎乘腳踏車的民眾本身。所以我剛才勸主委不要再回答錯誤，保險局局長就很清楚，只是這個期程慢了，這裡面還牽涉很多，但是已經這麼久了，我認為應該有個定案了，我稍後提案，你們就配合我這樣做。 李局長滿治：是，謝謝委員，關於這個部分，我們真的是積極配合辦理，我想最後那一刻，我們會更積極督促產險公會把保單開發出來。謝謝。 江委員永昌：好。我繼續就教於主委，今天很多人詢問不動產逆向質押以房養老，我先請問主委，以房養老最大的問題為何？其實在你今天的回答中，我們並沒有聽到這個部分，這個方案推行困難的原因，第一，老人家不知道。第二，子女反對，這才是真正的原因。我去年3月就質詢了，當時公益型的推不動，但商業型的則有44件，到今年3月份再統計，有1,328件，如果用件數來看，3月份還達到七十幾億元的金額，這樣看來，從去年到下半年其實是有成效的，不知道主委是否掌握到這個數據，但是1月、2月好像又開始往下掉，我剛才講的是官股行庫的成績。所以你未來要看這個趨勢再繼續去推。我覺得主委剛才的回答有點奇怪，這個逆向貸款的期限如果是10年、20年或30年，它會用最後那時候可能的市值回推貸款的成數來處理，然後每個月再支付給老人家，萬一老人家走了或是怎麼樣了，銀行最後是將房屋拍賣，再從拍賣的價格中收回銀行所付出的本金跟應收取的利息，但是那個房屋不論是高拍或低拍的價格，根本不會獲利到銀行，因為銀行是設定抵押權的人，它不能參予優先承購，即使是低拍也不是它的權利，而且繼承人如果可以支付銀行所付給老人家的本金加利息，那麼繼承人也可以把房子拿回來，這是很清楚的一個基本運作模式，主委要知道啊！ 李主任委員瑞倉：是，是這樣。 江委員永昌：本席說得對嘛！ 李主任委員瑞倉：對。 江委員永昌：所以行庫到底是賺到什麼樣的錢，大家不要搞錯了！現在銀行都在講爛頭寸，這個資金可以用來照顧老人家，有八成以上的人都有自有房屋，也可以利用這個結構，但是這有幾件事情要處理，第一，這幾乎都在六都，主委知道六都跟非六都貸款的件數是4倍比1倍嗎？這個狀況要想辦法處理。也許繼承人們不是那麼願意，但是我們可以在房屋貸款的成數及貸款的利率再做一些調整，這樣的話，表示我們這個政策工具還是可以更有效的進行。 李主任委員瑞倉：有案件的地區，我跟委員說明一下，目前除了馬祖以外，各縣市都有。 江委員永昌：有啊！但是六都以外的地區都很少。 李主任委員瑞倉：當然是六都比較多。 江委員永昌：我的質詢時間還有1分鐘，我要跟主委講，你們因應今天的報告有提出一件事情，保發中心也在，可以一併說明。政府在推動公辦的年金保險，但是商業的年金保險因為沒有稅負的誘因，所以你們打算跟財政部爭取一個稅負的誘因，你們有方案嗎？報告書上提到參照歐美，請問歐美哪一個國家的商業年金保險在稅負上有誘因，可以告訴我嗎？ 李主任委員瑞倉：是否容我請桂董事長說明？ 江委員永昌：好。 主席：請保發中心桂董事長答復。 桂董事長先農：主席、各位委員。我找一個英國的例子來向委員報告，譬如英國有一個強化年金，它是前不課後課，有一點遞延課稅的觀念，期滿以後，只有退休金的75%課稅，其餘的25%不課稅，這在操作的過程…… 江委員永昌：你的意思是英國的那一套制度是在退休之前，每個月要繳交保費，請問這些繳交的保費要不要列入所得納稅？ 桂董事長先農：這在他們的收益不用課稅。 江委員永昌：就是退休之後，每個月的年金…… 桂董事長先農：對，退休之後才課稅。 江委員永昌：而且政府還有撥補。 桂董事長先農：在個人的退休金計畫，政府會額外補助投入金額的20%。 江委員永昌：主委，據新聞報導，金管會表示，除現行的人壽保險、健康保險、傷害保險及原有的年金保險等有2萬4,000元可為扣除額，不列入所得納稅，以達稅賦誘因之外，你們希望再增加額外的扣除額，對吧？ 你們沒有方案的話，我提供一個方案。你們也指出，現在公司行號的團體保險方面，公司幫員工月付2,000元的年金保險不用列入員工的所得，就是不用納入綜合所得稅的大餅。我覺得你們至少以這個2,000元為基本，當人民以自己的所得支付商業型的年金保險時，至少讓他們每個月有2,000元用以支付年金保險費，這樣的話，一年就有2萬4,000元，這要排除在原有的保險費列舉扣除額之外。你們至少以這為基礎，進行推算，並向財政部爭取，這樣的作法應該會有相當大的幫助。 桂董事長先農：委員的這個構想很不錯，等同於我們想到的另一個構想，其實我們有兩個構想…… 江委員永昌：我連數字和方式都提出來了。 桂董事長先農：是，我們的其中一個構想是希望提高原本2萬4,000元的列舉扣除額，這是一個方式；另一個構想則是就長照保險…… 江委員永昌：個人繳的商業年金保險也要有扣除額，另定於原有的2萬4,000元之外。 桂董事長先農：如果以2萬4,000元推估，稅收影響數大概是6億元。 江委員永昌：這表示你們已經推算過。 桂董事長先農：對，我們有推算過。 江委員永昌：主委，我也會在委員會會議上要求和建議財政部這個部分，希望金管會多加努力，你對此是正面承諾嘛！ 李主任委員瑞倉：謝謝。 江委員永昌：你在此承諾可以發出聲音，不用只有點頭。謝謝主席。 主席：請鄭委員天財質詢。（不在場）鄭委員不在場。 今日登記發言委員均已詢答完畢，作如下決定：「一、報告及詢答完畢；二、委員質詢未及答復部分請金管會及相關單位在一周內以書面答復；三、委員質詢中要求提供的相關資料業請在期限之內送交各相關委員。」 現在處理江委員永昌等所提臨時提案。請宣讀。 江委員永昌等所提臨時提案： 案由： 本院委員江永昌，鑒於公共自行車之普及，卻未完善設置專用自行車道，事故發生頻率升高，地方政府頻向中央提出全國跨區適用之合宜保單之需求。爰要求保險局暨財團法人保險事業發展中心，於3個月內就公共自行車擬訂可行傷害保險及責任保險保單予地方政府，並進行研商，是否有當？敬請公決。 說明： 一、中央及地方直轄市、縣（市）政府為鼓勵民眾使用低污染、低耗能的公共自行車，減少私人機動車輛之持有及使用，以達改善都市道路交通擁擠、環境污染及能源損耗，爰推廣自行車作為短程接駁交通工具。 二、政府既鼓勵民眾利用公共自行車為接駁運具，即有責降低民眾使用之風險。為強化保險制度，落實民眾權益之保障，爰要求保險局暨財團法人保險事業發展中心研擬適當保單。 提案人：江永昌　　郭正亮　　王榮璋　　施義芳 主席：針對本案，主管單位是不是有修正意見？ 請金管會李主任委員說明。 李主任委員瑞倉：主席、各位委員。因為保發中心不直接開發保單，所以我們希望提案的第三行「爰要求保險局暨財團法人保險事業發展中心」的「暨財團法人保險事業發展中心」修正為「督促中華民國產物保險商業同業公會」；再者，第四行「於3個月內就公共自行車擬訂可行傷害險及責任險」修正為「於3個月內就公共自行車擬訂可行傷害保險及責任保險」；此外，說明二的修正如同第三行的修正。 主席：針對以上修正，請問江委員是否接受？ 江委員永昌：（在席位上）接受。 主席：謝謝。本案照以上修正通過。本日會議議程已進行完畢，如有登記發言之不在場委員補提書面質詢，一併列入紀錄，刊載公報，並請議事人員協助處理。 劉委員世芳書面質詢： 案由：金融監督管理委員會對於「金融業因應人口高齡化之業務發展」所提報告，面對人口結構性轉變，老年人口快速增加，鼓勵金融機構開發符合高齡者需求的金融商品及服務，並結合醫療、安養等資源，提供老年生活所需資金及安養照護服務。旨在讓金融工具成為長照機制的一環，讓老年人口能維持經濟自由。 但對於銀髮族滿足老年生活醫療安養所需，所提供的商品服務，是否限有資產的銀髮族？如何讓有更多老年人口能夠利用金融商品，與長照相結合，保障老年經濟安全？在提供老年人口金融商品服務時，如何在照顧普及與風險控管間取得平衡？相關金融單位是否有更周全的規劃，請金管會於一個月內提出說明。 主席：現在散會。 散會（12時46分）