立法院第9屆第3會期外交及國防委員會第7次全體委員會議紀錄 時　　間　中華民國106年3月13日（星期一）9時3分至16時49分 地　　點　本院紅樓301會議室 主　　席　王委員定宇 主席：出席委員已足法定人數，現在開會。 本週外交及國防委員會三天一次會的議程是，星期一跟星期三是處理尚未審查完畢的106年度中央政府總預算案附屬單位預算關於國軍退除役官兵輔導委員會主管非營業基金─作業基金：一、國軍退除役官兵安置基金；二、榮民醫療作業基金。按照過去慣例，榮眷基金將單獨處理。另外，「四年期國防總檢討（QDR）」的專案報告則排在星期四，因為報告送來後要給委員時間消化。因此，本週的議程就是週一、週三審查退輔會預算，週四進行四年期國防總檢討專案報告。 進行報告事項。 報　告　事　項 一、宣讀上次會議議事錄。 立法院第9屆第3會期外交及國防委員會第6次全體委員會議議事錄 時　　間：中華民國106年3月9日（星期四）上午9時2分至12時30分 地　　點：紅樓301會議室 出席委員：蔡適應　　羅致政　　江啟臣　　林昶佐　　莊瑞雄　　劉世芳　　吳焜裕　　呂玉玲　　呂孫綾　　王定宇　　許毓仁　　馬文君　　王金平 　　　（出席委員13人） 列席委員：吳志揚　　李彥秀　　葉宜津　　鄭運鵬　　廖國棟　　蔣萬安　　徐榛蔚　　徐永明　　鄭天財　　孔文吉　　曾銘宗　　王惠美　　劉櫂豪　　張麗善　　邱志偉　　鍾孔炤　　蔣乃辛　　黃昭順　　陳賴素美　周陳秀霞　劉建國 　　　（列席委員21人） 列席人員： 國家安全局局長彭勝竹及所屬人員 行政院海岸巡防署署長李仲威 內政部警政署署長陳國恩 移民署署長何榮村 法務部調查局局長蔡清祥 國防部憲兵指揮部指揮官許昌 軍事情報局局長劉德良 電訊發展室主任劉得金 軍事安全總隊總隊長劉明龍 主　　席：江召集委員啟臣 專門委員：紀珠 主任秘書：鄭世榮 紀　　錄：簡任秘書 廖曼利 　　　簡任編審 鄧 明 　　　科 長 黃美菁 　　　專 員 王世義 報　告　事　項 一、宣讀上次會議議事錄。 決定：確定。 二、邀請國家安全局局長彭勝竹率相關情報機關首長提出「國家情報工作暨國家安全局業務報告」，並備質詢。 （本次會議採報告秘密，詢答（先秘密、後公開）方式進行。國家安全局局長彭勝竹報告，委員莊瑞雄、林昶佐、劉世芳、吳焜裕、王定宇、許毓仁、蔡適應、羅致政、江啟臣、呂玉玲、呂孫綾及馬文君等12人質詢，均由國家安全局局長彭勝竹、第一處處長潘曉東、第三處處長黃裕順、第四處處長潘向前、第五處處長張晏碩、第六處處長陳立、資訊室主任張聿宏、國防部憲兵指揮部指揮官許昌、國防部軍事情報局局長劉德良、內政部警政署署長陳國恩、內政部移民署署長何榮村、法務部調查局局長蔡清祥及保防處處長王北齊等即席答復。） 決定： (一)登記質詢在場委員均已發言完畢，報告及詢答結束。 (二)委員所提口頭及書面質詢未及答復或要求提供之資訊，請相關機關於2週內以書面答復本會各委員並副知本會，委員另指定期限者，從其所定。 (三)委員陳明文所提書面質詢，列入紀錄刊登公報。 散會 [image: image1.jpg] 主席：報告委員會，因目前現場並無委員，先休息2分鐘，待會再確定上一次的議事錄。 休息 繼續開會 主席：現在繼續開會。請問各位，上次會議議事錄有無錯誤？（無）無錯誤，確定。 進行討論事項。 討　論　事　項 審查106年度中央政府總預算案附屬單位預算關於國軍退除役官兵輔導委員會主管非營業基金─作業基金： 一、國軍退除役官兵安置基金。 二、榮民醫療作業基金。 主席：請退輔會李主任委員報告相關的基金預算。 李主任委員翔宙：主席、各位委員。承蒙委員先進對本會各項安置及醫療工作指導與支持，謹致最崇高的敬意與謝忱。 本會為落實政府賦予妥善照顧榮民之政策，設置「國軍退除役官兵安置基金」及「榮民醫療作業基金」。105年度截至12月底止，依各基金收支保管運用辦法及營運目標執行結果，賸餘分別為35億4,663萬1,000元及19億5,390萬7,000元，績效良好。另106年度持續依基金設立宗旨，秉持創新精神，配合營運目標及產業脈動，辦理退除役官兵就業輔導與農場經營；透過3所榮總醫療體系，提供醫療服務、加強醫學研究及教學訓練。現謹就本會主管「國軍退除役官兵安置基金」及「榮民醫療作業基金」106年度業務計畫重點與預算編列情形，摘報如后。 國軍退除役官兵安置基金部分： 本會主管「國軍退除役官兵安置基金」下設清境農場、武陵農場、福壽山農場、彰化農場、臺東農場及榮民森林保育事業管理處6個分基金，致力於輔導安置國軍退除役官兵就業，照顧榮民/眷之生活與相關農產生產及投資事業之經營管理。 一、106年度業務計畫重點 (一)強化就學職訓輔導，增進就業競爭力 配合募兵制推動，已將服役4年以上未滿10年第2類退除役官兵納為服務對象，並以低階官士兵之就學就業為輔導重點。安置基金挹注就學就業業務3.28億餘元，較上年度大幅增加1.83億餘元，約126.21%。 1.鼓勵就學進修，提升就業技能 為強化年輕官兵就學輔導，從激勵角度出發，依核實補助精神，由原額度每人次2~4萬元提高至3~5萬元，鼓勵退除役官兵參加就學進修，提升專業知能；或透過就業考試取得公職或公營事業機構職員任用資格，以促進退除役官兵就業，106年度大幅擴增就學進修補助預算1億4,235萬餘元。 (1)補助參加大專校院進修1,902人次，提升專業知能。 (2)補助參加就業考試進修821人次，協助獲取公職或公營事業機構職員任用資格。 (3)鼓勵退除役官兵透過適性評量及職涯諮商，選讀與未來就業有關科系，提供退除役官兵就學獎補助5,102人次，以提升人力素質。 2.強化一專多能，有效提升訓後就業率 為強化軍人在職及退伍後競爭優勢，會同國防部建立「軍中專長與民間專長雙軌認證制度」，並研採「一個專長多項能力」、「分齡專班」施訓，以強化青壯低階官兵第二專長培訓。參訓前輔以職業適性評量、職涯諮詢，提供生涯規劃與就業選擇參考；另為提供更多元之參訓管道，退除役官兵參加職業訓練補助，由原61項擴增至105項職類班隊，106年度增加職訓預算3,293萬餘元。 (1)辦理轉業職前講習1萬1,510人次，透過職業適性評量、職涯諮商服務，協助了解就業市場脈動與適切規劃職涯，同時擴大舉辦就業媒合及創業輔導活動，以促進就業。 (2)辦理創業貸款補貼35人次，以減輕經濟負擔，協助創業圓夢。 (3)提供會外職訓補助500人次。 (4)榮服處辦理委外訓練4,902人次，提升退除役官兵人力素質，強化職場競爭力。 (5)職訓中心辦理自辦訓練1,805人次、委外訓練1,885人次，協助取得就業所需專業技能及證照，順利進入職場工作。 (6)辦理職訓機構輔導就業獎勵750人次，並於重要節慶公開場合，表揚績效優良職訓機構。 3.建構前推式整合服務，促進充分就業 建構前推式整合型就業服務，設立專案編組進入營區深化說明權益與機會，屆退官兵則聚焦退前3個月，完善掌握個案需求，由專人提供一案到底式就業服務；另為協助退除役官兵順利就業，積極拜會國內優質企業，開拓工作職缺，並辦理企業進用退除役官兵績優獎勵，提升企業僱用誘因，106年度增加就業輔導預算1,107萬餘元。 (1)為拓展就業機會，規劃洽訪國內優質企業，開拓工作職缺，並與其中具指標性之企業及工商團體洽簽「合作備忘錄」或「合作意向書」，建立人力供需合作管道。 (2)辦理民營事業機構團體及私立學校進用退除役官兵獎勵，並於重要節慶公開場合，表揚協助就業成效優良企業廠商，增進企業僱用退除役官兵之誘因。 (3)辦理就學、就業及職訓退除役官兵座談1,360人次，瞭解及關懷退除役官兵學習情形及在職場之工作情況。 (4)各榮服處設置就業服務站，運用就業促進服務人員及社區志願服務組長體系，掌握地區事業機構用人需求，推介就業5,400人次。 (二)推廣安全友善農業，落實土地永續利用 1.所屬農場秉友善環境及確保自然資源永續利用之經營理念，並結合各地不同環境特性，以生產、生態及生活之多元化發展方式，建構安全農業環境與品牌。 2.農場經管土地以利用代替管理，積極辦理委託經營，以達適地適用及維護優質農業經營環境；持續推廣有機栽培，設立有機集團栽培區，提高委託經營戶從事友善土地耕作之意願。 (三)提升農場服務品質，賡續精進旅遊環境 1.辦理教育訓練，加強農場人員服務要領並落實旅遊安全管理；積極引入餐飲、觀光相關專業人才，提升農場軟實力。 2.積極參加國內、外重要旅展，持續配合時節推出特色遊程及主題活動，營造吸睛亮點，以增加平日及淡季觀光量能。 3.持續辦理農場設施設備改善及汰換，於106年度編列1億1,893萬餘元，用於改善遊憩公共設施、友善無障礙步道、補強客房耐震安全、整修員工住宿環境等，藉以提升服務品質，加強整體競爭力。 (四)強化投資事業管理，增加投資收益 1.修正投資事業高階經理人遴選制度，以專業化導向，刪除需任特定職務之限制，並訂定具體評分標準，以擴大遴選範圍，推薦符合公司所需之專才。若無符合資格之人選，本會得公開辦理甄選，以遴選優秀經營管理人才。 2.賡續要求會薦高階經理人強化財務、企業管理能力。另委託專業機關辦理中高階主管企業管理研習暨會派董監事講習，以增進投資事業中高階經理人與會派董監事公司治理觀念。 3.妥研投資事業年度營運目標，定期實施高階經理人績效考評，針對經營績效、公司發展、政策執行、權益維護、經營管理事項等面向予以考核，督促提升經營績效，以增加本會投資事業收入。 二、106年度預算案編列情形 (一)收支餘絀 1.總收入：編列22億2,705萬5,000元，較105年度預算數22億8,282萬元，減少5,576萬5,000元，約2.44%。主要係減列前榮民印刷廠土地之處分利得1億5,279萬8,000元，增列投資收入8,558萬8,000元，增減互抵所致。 2.總支出：編列14億2,661萬1,000元，較105年度預算數12億6,567萬9,000元，增加1億6,093萬2,000元，約12.72%。主要係因應募兵制施行，強化就學與職訓輔導作為，費用隨同增加所致。 3.本期賸餘：收支相抵後，賸餘8億0,044萬4,000元，較105年度預算數10億1,714萬1,000元，減少2億1,669萬7,000元，約21.30%。 (二)固定資產建設改良擴充 106年度固定資產投資計畫編列1億4,256萬5,000元，係提升農場、職訓中心整體服務、教學品質，更新各項遊憩設施及教學設備所需。較105年度預算數2億1,112萬4,000元，減少6,855萬9,000元。主要係減列清境農場國民賓館A棟建物耐震結構補強工程4,000萬元及福壽山農場上果區鑿井工程1,200萬元之一次性項目所致。 (三)資金之轉投資 106年度配合各公司增資計畫，編列投資金額1億元，與105年度預算數同。 榮民醫療作業基金部分： 本會「榮民醫療作業基金」下設臺北、臺中及高雄榮民總醫院作業基金3個分基金，以自負盈虧方式運作，提供退除役官兵及民眾優質健康照護。同時執行國家衛生政策，推動醫學教學訓練及研究，以厚植榮民醫療體系競爭體質及提升服務品質。 一、106年度業務計畫重點 (一)建構全方位長照網絡 1.推廣醫養合一，提供優質長照：整合各級榮院及榮家之醫療、養護及安養資源，建構醫養合一的多元長照服務網絡。配合衛生福利部推動「長照十年計畫2.0」，各級榮院整合居家護理、居家醫療、日間照護及護理之家服務，成立A級社區整合服務中心；同時結合轄區B級複合型日間服務中心及C級巷弄長照站，建構社區式長照網絡。賡續推廣「佳里榮家失智照護教研專區」模式至板橋、桃園、彰化、岡山及屏東等榮家，提升失智症照護資源與品質。 2.培育長照人力，充實照顧量能：各級榮院辦理全院醫事人員高齡醫學基本訓練及核心能力訓練，賡續培訓Level I、LevelⅡ長照專業人力，以提供高齡友善及優質的長照服務。規劃臺北榮總桃園分院等7所分院榮民養護病床轉型為護理之家852床，提升照護品質及量能。 3.擴大安寧療護，維護善終尊嚴：3所榮總成立榮民安寧緩和照護資源中心，各級榮院全面提供安寧住院、共同照護及居家照護服務。將提供2萬人次安寧療護服務，賡續推廣榮民簽署「預立選擇安寧緩和醫療意願書」，增加培訓安寧療護專業人員，及早辨識末期病人並轉介接受安寧療護，尊重末期病患善終權利。 (二)精進健康照護，均衡醫療資源 1.整合三級醫療，充實偏鄉醫療：配合國家醫療網政策，3所榮總、12所榮總分院及16所榮家保健組建構以病人為中心之三級醫療照護網，提供全人、全程及全隊的健康照護。配合開創全民均等健康照護政策，派遣優秀醫師支援榮總分院及榮家保健組。有效舒緩偏鄉與榮家醫師不足，及縮減城鄉醫療科別與品質之差距，提供榮民/眷及一般民眾可近性的優質健康照護。 2.營造健康社區，促進全民健康：各級榮院持續參與世界衛生組織健康促進醫院國際網絡會員，積極營造健康社區。將提供65萬人次的健康講座、健康諮詢、預防保健、居家訪視、巡迴醫療、義診等健康促進服務，提升榮民/眷及民眾健康素養，落實健康生活，達到全民均健目標。 3.創新醫學研究，優化健康照護：3所榮總依本會核心醫療照護任務，進行醫學臨床教學與研究，預計完成微創手術研發、心血管代謝疾病、癌症醫學、牙科新技術臨床應用評估等醫學研究共計980案。辦理畢業後一般醫學訓練計畫（Post Graduate Year program，PGY），預計招訓PGY醫師210員，以使新進醫師具備醫療技術能力，提升基層醫療服務品質；另3所榮總、玉里分院及嘉義分院依衛生福利部所訂訓練容額，預計訓練各類專科醫師約220員，使其具備充實的專科醫療學識。 (三)更新設施設備，提升服務量能 1.建構完善環境，維護病人安全：為提供優質友善之就醫環境，臺北及臺中榮總新門診大樓將落成，臺北榮總、埔里及屏東分院分別規劃興建醫療大樓、長照大樓及護理之家。 2.購置精良設備，增進醫療效能：各級榮院為精進醫療技術，提供高品質健康照護，規劃購置37項500萬元以上醫療儀器，如重粒子（碳離子）放射治療系統、電腦刀放射治療系統及達文西手術機械手臂系統等。 3.聯合藥材採購，提高成本效益：為使各級榮院衛材及藥品需求供應不中斷，將進行106-107年衛材集中採購履約，並辦理107-108年藥品集中採購。透過彙總各級榮院的共通性需求，統籌辦理招標作業，以節省人力、發揮大量採購之成本效益，提升採購效益及品質。 二、106年度預算案編列情形 (一)收支餘絀 1.總收入：編列535億5,887萬5,000元，較105年度預算數503億7,873萬2,000元，增加31億8,014萬3,000元，約6.31%。主要係醫療收入增加所致。 2.總支出：編列524億9,339萬3,000元，較105年度預算數497億2,029萬9,000元，增加27億7,309萬4,000元，約5.58%。主要係醫療收入增加，醫療藥品、衛材等成本隨同增加，與研究發展及訓練費用增加所致。 3.本期賸餘：收支相抵後，賸餘10億6,548萬2,000元，較105年度預算數6億5,843萬3,000元，增加4億0,704萬9,000元，約61.82%。 (二)固定資產建設改良擴充 106年度固定資產投資計畫編列53億2,113萬7,000元，係為提升醫療及服務品質。包括採購先進儀器、設備（含臺北榮總重粒子癌症治療中心治療系統13億4,000萬元；臺中榮總新門診大樓監控系統、設施等3,882萬4,000元）、資訊設備等40億8,897萬8,000元；大樓興建計畫6億7,422萬7,000元（係臺北榮總新門診大樓、新建醫療大樓計畫，分別編列2億6,973萬4,000元、2億4,570萬5,000元；臺中榮總埔里分院新建長照大樓計畫9,183萬1,000元；高雄榮總屏東分院附設護理之家新建計畫6,695萬7,000元）；整建房舍5億1,254萬3,000元；土地購置4,538萬9,000元。較105年度預算數36億1,603萬6,000元，增加17億0,510萬1,000元。 本會國軍退除役官兵安置基金及榮民醫療作業基金，係以促進退除役官兵就業及落實就醫政策為設立宗旨。依據基金收支保管及運用辦法審慎營運，力求產生賸餘，俾能循環運用永續發展，財務狀況尚稱穩健。對於退除役官兵就業技職專長培訓、就業媒合及榮民/眷醫療照護等，確有助益。展望未來，因應募兵制推行將結合前瞻思維及與時俱進執行力，持續精進提升服務品質。 敬請各位委員先進不吝指正與支持，俾使本會就業安置及就醫服務施政益臻完善。報告完畢，恭請指導。 主席：因為今天的議程是預算審查，本會委員詢答時間是6分鐘，得延長2分鐘，非本會委員是4分鐘，得延長2分鐘；上午10時30分截止發言登記。 現在開始進行詢答，第一位請羅委員致政發言。 羅委員致政：主席、各位列席官員、各位同仁。其實長久以來本席對退輔會非常支持，因為我們覺得能夠讓更多的士官兵得到照顧，對於未來整個募兵制的推動扮演非常重要的角色，同時也可以讓士官兵覺得在社會上得到一定的尊重跟支持。今天審查的這兩個基金的支出金額都在成長，經費成長當然有其道理存在，但更重要的是我們希望能夠看到其所呈現的績效，否則經費成長只是數字上的概念，不能真正反映退輔會的貢獻。 在整個退除役國軍的就業競爭力這一塊，整個預算增加了大約126%，這是你們提供的數字，實際數字可能將近130%。輔導退除役官兵就學、就養、就業是我們的三大目標，我們先談就學的部分。就學部分今年總共成長了將近446%，其中一個重要因素就是第二類退除役官兵補助約五千多人次，就學補助金額度從2-4萬元提高到3-5萬元。請問就學補助金額度從2-4萬元提高到3-5萬元，你們是根據什麼標準計算出來的？是生活水平、物價水平還是什麼原因，還是學費增加？請問如何計算出來？ 主席：請退輔會李主任委員說明。 李主任委員翔宙：主席、各位委員。關於這部分，請業管單位說明。 羅委員致政：這個數字不是你們隨便加的，一般增加一定有個計算標準，不是你們幾個主管開會就決定從2-4萬元提高到3-5萬元，這個數字是怎麼來的？我的問題就這麼簡單。 主席：請退輔會就學就業處董處長說明。 董處長龍泉：主席、各位委員。委員好，我是就學就業處處長，謝謝委員對就學就業這方面的支持。退伍軍人要重新回到社會中，有兩個地方是受到挑戰的：第一個就是他們的年齡；第二個是他們的學歷，所以我們希望把學歷這部分…… 羅委員致政：這部分我都瞭解，我現在只想問那個數字怎麼來的？是台灣的平均學費增加了？生活水平增加了還是什麼原因，讓你們決定將就學補助金額度從2-4萬元提高到3-5萬元，為什麼不是4-6萬元？ 董處長龍泉：我們基本上是希望能讓重新再回到學校讀書的人可以安心地讀書…… 羅委員致政：目前的學費有增加嗎？這個數字怎麼來的？ 董處長龍泉：就學補助金額度從2-4萬元提高到3-5萬元，提升的原因是我們係採覈實補助，根據我們的計算，平均大概…… 羅委員致政：請問你們做過調查沒有？這幾年台灣的學費有沒有增加？ 董處長龍泉：實際上我們所收到補助申請金額平均在2.7萬元到5萬元，所以我們抓3-5萬元之間是來自於覈實編列…… 羅委員致政：我知道是覈實編列，但這個預算編列屆時到底會不會不足還是多出來，這是需要討論的，你們的額度不能亂抓。額度從2-4萬元提高到3-5萬元，我就是不瞭解，這個數字到底怎麼算出來的？ 董處長龍泉：我再講一次，基本上私立學校跟公立學校有不同的補助，公立學校的補助基本上抓的總平均數是2.7萬元…… 羅委員致政：所以夠啊！ 董處長龍泉：所以我們的補助金額度是3-5萬元，私立學校…… 羅委員致政：有超過4萬元的嗎？ 董處長龍泉：有，私立學校就超過，私立學校實際數字將近5萬元，大概4.8、4.9萬元左右。 羅委員致政：我現在問的是這個數字怎麼來的？因為補助金額2-4萬元，這麼多年來都沒問題嘛！對不對？ 董處長龍泉：是。 羅委員致政：第一項是因為人數增加，這部分我沒有意見；補助金額度從原來的2-4萬元變成3-5萬元，一定是基於某種現實的考量，發現原本的額度不夠了，或者是讀私立學校的人變多了，但事實上沒有變多啊！而且在少子化的因素下，人數還可能變少。 董處長龍泉：報告委員，特別是針對第二類退除役官兵，他們重新回學校讀書時希望不再有負擔，希望基金能夠全額補助，所以這個數字是來自於往常補助的平均數字，公立學校大約2.7萬元，私立學校大概將近5萬元，所以我們希望將補助金額度拉到3-5萬元，讓他們能夠專心的讀書，不需要有任何後顧之憂，不需要再…… 羅委員致政：我同意，我同意該給他們的獎補助都要給，我現在只是問這個數字是怎麼來的？可是到現在為止，我實在沒有聽得很清楚。 董處長龍泉：報告委員，會後我再把數字…… 羅委員致政：待會審查預算時，請把你們精算的部分讓我們知道，好不好？ 董處長龍泉：是。謝謝。 羅委員致政：數字部分，你也可以寫4-6萬元啊！3-5萬元究竟怎麼來的？你們自己也搞不太清楚耶！ 好，預算增加那麼多，我還是希望能夠瞭解一件事。我們現在都用「人次」在計算，對不對？我想瞭解退輔會有沒有真正去瞭解人數的部分？會不會有一個人同時在好多個案子裡面都得到相關的補助，有沒有？ 董處長龍泉：報告委員，不會有這種狀況，因為我們規定的很清楚，都要有成績的，大專讀完了，再讀研究所，如果研究所讀完了，再回頭讀大專，我們不會同意的。 羅委員致政：如果今天我有大專學分得到所謂的進修補助，然後接下來我要考試…… 董處長龍泉：不可以，同一個時間不能有兩個…… 羅委員致政：所以不可以？但是完了之後呢？不行？ 董處長龍泉：完了之後可以。 羅委員致政：對啊！所以我舉個例子，次數有沒有上限？比方說我最多能夠拿多少學分，超過就不能再補助了？ 董處長龍泉：我們都有規定上限，譬如學分班的部分，我們的規定是1年最多2次，總共最多8次，都有限制。 羅委員致政：關於人數的部分，也請讓我知道。 董處長龍泉：是，沒問題。 羅委員致政：因為我想知道到底有多少人，不要只有人次，因為光看人次，看不出來到底有多少官兵受到照顧，因為人次會虛胖，有的人可能得到2次、3次的補助；有的人可能從來沒拿過補助，對於有限的資源來講，我覺得這恐怕不是很有效的配置，所以，也請你們提供相關的人數讓我知道。 董處長龍泉：是。 羅委員致政：榮總最近到底有沒有什麼狀況？媒體有很多報導，最重要就是產官學這一塊，我們有沒有針對產官學的合作原則與規範進行檢討？ 李主任委員翔宙：委員關切的也是社會大眾關切的焦點，過去我們產官學的合作案確實由來已久，最近我們有三個案子，一個是全人美案，另一個是榮裕案，還有一個是十祥案，這三個案子分別是從民國99年到104年因產官學或是促參案而產生的弊端…… 羅委員致政：主委，這些都不是你任內的案子，我們希望你能夠非常公正客觀地去處理善後的問題。 李主任委員翔宙：是的，我們現在是非常公正透明地去瞭解全盤過程，當然其中不乏行政疏失跟相關的違規作業…… 羅委員致政：你們多久能夠提出懲處名單？ 李主任委員翔宙：兩個月之內我們可以全部調查完畢，我們會做詳盡的處置。 羅委員致政：對，因為到目前為止，退輔會尚未做出懲處的動作喔！令人感覺退輔會在掩飾，甚至在幫忙遮掩另外一些可能違法的作為，所以請主委兩個月之內做出懲處。 李主任委員翔宙：跟委員報告，我們從頭到尾沒有遮掩，從去年12月份開始就由李副主委帶著專案編組，從中瞭解狀況，同時也介入調查。 羅委員致政：你覺得這是制度的問題還是人的問題？ 李主任委員翔宙：我們覺得在制度上跟作業上都必須完整的探討。 羅委員致政：這件事我找處長談過。產官學合作是一個大的方向，榮總作為台灣醫界的龍頭，也不能因此就把自己綁住，所以我覺得興利跟除弊必須同時兼顧，千萬不要因為這幾個案子然後就把自己綁手綁腳，甚至乾脆說把你們併到衛福部，甚至跟某個學校合併等等。我覺得此事的確要非常非常謹慎跟小心，因為這是退輔會很重要的資產，但是不要讓它成為自己的包袱，好不好？ 李主任委員翔宙：跟委員報告，相關的弊案是行政作業上的疏失，我們的醫療品質、醫療水準跟醫療服務絕對不受影響。 羅委員致政：好，謝謝主委。 李主任委員翔宙：謝謝委員。 主席：請蔡委員適應發言。 蔡委員適應：主席、各位列席官員、各位同仁。第一個請教之前曾請教過主委的問題，這兩天我國棒球隊參加世界經典賽，請問主委有看嗎？ 主席：請退輔會李主任委員說明。 李主任委員翔宙：主席、各位委員。我看結果。 蔡委員適應：你看結果，你覺得這個結果好不好？表現得好像不是很好？ 李主任委員翔宙：感覺上不是很理想。 蔡委員適應：為什麼？ 李主任委員翔宙：跟小時候我們看少棒、青少棒在威廉波特比賽的感覺，確實有很大的落差。 蔡委員適應：感覺有差別喔！為什麼感覺起來好像跟過去振奮人心的效果好像有點差別，為什麼我會這樣講？記得之前我曾請教過你這個問題，那時我為什麼請教你這個問題的原因是，你們向立法院提報的原始的資料裡面，這是你們自己寫的喔！講到你們的財務狀況時，你們自己說「本會」，就是指退輔會，持股比例可認列的投資收入約8億多元，經營績效尚稱良好等等等等，這是你們自己說的。所以那次質詢時我特別提到，過去你們有推動榮工棒球隊，那時主委也稱讚前榮民工程處的嚴孝章處長做得不錯，當時他用更少的預算做到很多了不起的成就。於是在我質詢之後就發了一份公文給你們，你們回文給我的內容為：「本會主要25家轉投資事業，均屬地區性中小型民營企業，104年稅後淨利有3家虧損，另僅2家獲利大於3億元，實難以負荷職業或業餘棒球之長期支出。」 你們前一篇的報告說你們的經營績效尚稱良好，但我問了之後，你們卻說經營績效不好，到底你們的經營績效是好還是不好？ 主席：請退輔會事業管理處楊處長說明。 楊處長駕人：主席、各位委員。早期的棒球隊其實都是由國營事業支持，包括現在的台電、合庫以及榮民公司等等…… 蔡委員適應：我知道，但為什麼你們回這樣的文出來？ 楊處長駕人：目前我們這些轉投資事業因為牽涉到民股，我們在公司的持股大概只占33%，所以還是要取得民股的同意，而民股通常都是將本求利，若是要他們支持公共事業或是配合國家政策，我們都需要去溝通。 蔡委員適應：處長誤會我的意思了，我沒有說你們一定要成立，而是說從這兩處來看，你們前面的公文內容與後面就不相同，你們向立法院做退輔會報告時說，你們經營良好、績效不錯，但是我問的議題你們不想做，你們就告訴我獲利很少。 楊處長駕人：上次委員質詢之後我們有做過一些業界調查，成立一個職棒隊一年大約要花費4.5億元，由於轉投資事業有民股參股，它們很難去支持這個部分，而且也無法長期支持。 蔡委員適應：我的意思是，我問你們同樣的問題，但你們的回答卻有不同的答案，你們剛開始向立法院報告的簡報中說你們做的很好，但當我問到錢的時候，你們就說你們的效益不好，所以你們都是看情形回答的。我請教主委時主委回覆的內容是：「他除了配合國家政策，照顧退伍軍人，還把整個國家發展都當成是我們要努力的目標。」，我記得總統也一再宣示，棒球是我們主要的目標，所以若是主委有機會遇到總統的話可以跟她聊一聊，看看總統的態度為何，再決定未來你們要不要推動。如果有機會的話你們可以再去思考一下，而且我並不是要你們由單一的公司組成棒球隊，因為由單一公司組成確有其困難，過去是由榮工公司組成，然而你們現在還是有很多轉投資事業，你們可以考慮看看怎麼做會比較好。我認為棒球賽表現不好很大的原因是因為我們臺灣棒球的環境需要注入更多土壤，如果有更多職棒隊願意參與，我認為可以吸引更多優秀的人才。 接下來我要問關於榮總的問題，第一，前兩天有其他立委認為榮總不應該留在退輔會，要把它搬到衛福部，但我到目前沒有聽到主委的看法，請問主委對於這三間榮總改立到衛福部是抱著樂觀其成的態度，還是有不同的想法？ 李主任委員翔宙：我完全站在不同意的立場。 蔡委員適應：你不同意什麼？是不同意把榮總移出去，還是不同意它們繼續留在退輔會？ 李主任委員翔宙：我們擔心如果榮民總醫院體系的隸屬改變，會影響整體的行政作業，因為醫療的規劃需要行政管理支撐，如果要做調整，在人事運用及資源規劃上多少都會有所變動。 蔡委員適應：主委認為退輔會現在所管轄的三間榮總表現如何？ 李主任委員翔宙：目前我們彼此之間各持本分，共同配合推動醫療作業，這是沒有問題的。 蔡委員適應：所以主委認為他們應該繼續留在退輔會？ 李主任委員翔宙：是。 蔡委員適應：現在我要詢問的案例是中榮的企業責任，曾經有派遣工到退輔會陳情中榮的勞資爭議，主委知道嗎？ 李主任委員翔宙：我瞭解這個情況。 蔡委員適應：請問這個問題你們怎麼處理？不管它嗎？ 李主任委員翔宙：我們請中榮做最慎重的處理，但這其中有很多不同的背景。 蔡委員適應：請問中榮許院長，這個案子我在半年多前曾經跟你提過，但好像沒有處理。 主席：請臺中榮總許院長說明。 許院長惠恒：主席、各位委員。有處理。 蔡委員適應：有處理了嗎？全部和解完畢了嗎？ 許院長惠恒：現在李副主委帶領我們…… 蔡委員適應：請問結論是什麼？這個案子可能有些人不知道，我簡單說明一下。現在我們的醫療院所把部分幫忙推病床、送文件的業務委託給民間的勞務公司承攬，他們是兩年一約，導致有很多在醫療院所的員工雖然工作了5年、10年，但由於兩年一約到期後年資不能累計、薪水沒有上調，這些人做了10年的薪水跟他們10年前到醫院工作的薪水一模一樣，就是最低薪水。在協調過程中，退輔會下的榮民總醫院認為因為這是勞務承攬的合約，所以就是重新計算，這些人一年最多就只有7天的特休假，休假及薪水皆沒辦法隨著他們年資增加而增加。剛才院長說針對這部分你們已經處理好了，請問你們的處理方法為何？ 許院長惠恒：最近我們在副主委的帶領之下做了全盤的檢討，現在我們也跟臺中市勞工局、承包的威務公司以及派遣工會一起討論，我們希望雖然是新的承包商，但在年資部分必須銜接上個承包商，讓他們的年資能夠併計，這部分還要等臺中市勞工局確認…… 蔡委員適應：你們什麼時候開的會？ 許院長惠恒：3月10日。 蔡委員適應：請問預計何時結論可以出來？ 許院長惠恒：勞工局答應我們兩個禮拜內會有結論。 蔡委員適應：請你們在這個會期之內把這個問題處理完畢。 許院長惠恒：是。 蔡委員適應：主委有聽到了，因為這個案子已經拖了一年，請問北榮跟高榮有沒有這個問題？你們比照辦理就對了，希望能建立這個模式，不要讓大家認為退輔會所屬的榮總醫院是這樣虐待這些派遣的勞務承攬人員，我認為這是非常不恰當的。 最後，要肯定一下主委，大家可能沒有注意到這件事情，雖然去年中國觀光客的數量很少，但是退輔會旗下的農場年營收仍然突破8億元，請問這是哪一個單位負責的？ 楊處長駕人：是事業管理處。 蔡委員適應：恭喜一下楊處長，做得不錯，我認為這部分應該要有所肯定，所以我給你肯定一下。但是你們前兩天招標了一個案子，是福壽山農場的採購案，名稱是銅雕人像雕塑品一座，不知道福壽山農場是要採購什麼東西，而且這個案子還流標了，請你說明一下。 楊處長駕人：緣起是去年我們有一位宋慶雲場長，長期協助皇家基金會…… 蔡委員適應：就是上次在泰國…… 楊處長駕人：我們預計在福壽山幫他做一個紀念園區。 蔡委員適應：我覺得這很有意義，請問流標之後怎麼辦？由員工自立更生做起來，還是會重新招標？ 楊處長駕人：我們還會再主動邀商，希望這件很有意義的事情能夠完成。 蔡委員適應：我希望你們做的銅像不要太死板，不要只是立正站好那樣的銅像。 李主任委員翔宙：我們做的不是銅像。 蔡委員適應：你們寫的是銅製品。 李主任委員翔宙：是一個銅雕，象徵我們跟對方國未來共同合作的…… 蔡委員適應：農業合作的友誼嗎？希望你們成立之後能邀請大家去看一下，因為之前聽到主委說他在臺灣及泰國兩地的合作，改變了當地經濟的環境，我覺得是非常有意義的一件事情。 李主任委員翔宙：我們非常樂意請委員會去，因為這是一個很好的國際發展合作空間。 蔡委員適應：到時候你們也可以開記者會說明一下，謝謝。 主席：謝謝蔡適應委員，這種銅像、銅雕應該多刻一些基層有付出的人，現在這個時代沒有什麼偉大的領袖，而宋爸這件事情值得紀念。 請江委員啟臣發言。 江委員啟臣：主席、各位列席官員、各位同仁。主委，請問軍人的退撫基金預計什麼時候會破產？ 主席：請退輔會李主任委員說明。 李主任委員翔宙：主席、各位委員。據年改辦公室的說法是109年。 江委員啟臣：也就是2020年嘛？ 李主任委員翔宙：是。 江委員啟臣：為了延緩破產的年限，國防部最近提出要辦理國防事務官，主委知道這件事嗎？ 李主任委員翔宙：是。 江委員啟臣：這是你們提的嗎？ 李主任委員翔宙：不是我們提的。 江委員啟臣：所以是國防部提的？ 李主任委員翔宙：是。 江委員啟臣：國防部提這樣的作法，主要是為了減緩退撫基金破產的壓力，你們認為呢？ 李主任委員翔宙：當然我們必須從全盤的規劃上去做更細的考量，這部分國防部正在深研當中。 江委員啟臣：但主要是你們也有參與退撫基金，像退撫相關的待遇、管理等業務幾乎都在你們那邊嘛？ 李主任委員翔宙：整個年改的作為我們一直有與國防部會同參與，我們蒐集榮民的意見給國防部作參考，至於年金改革組織的架構及如何確立完整的年金制度等部分，我們持續在會商之中。 江委員啟臣：他們現在的規劃是，要讓上校級以上的軍人退休後轉任文職系統，是嗎？ 李主任委員翔宙：是。 江委員啟臣：這樣的轉任方式會不會阻礙到其他年輕軍官的升遷？ 李主任委員翔宙：基本上他們是想疏通…… 江委員啟臣：會因為這樣的轉任而增加文職缺，還是要把原來的軍職缺改為文職缺？只為了不讓他領退休俸，所以把他轉到文職，轉任文職後，雖然不能領退休俸，但他未來領的是公教這邊的錢，請問在他轉任文職的這段期間，要不要繼續繳退撫金？ 李主任委員翔宙：我相信國防部會做這樣的規劃，是就它整個組織結構及制度規劃所做的全盤探討。 江委員啟臣：所以國防部到現在都沒有和你們談這件事情嘛？ 李主任委員翔宙：目前我們沒有辦法置喙。 江委員啟臣：所以都沒有跟你們談嘛！但他們似乎已經決定要這麼做了，主要是為了延緩軍人退撫基金的破產，但是這樣做到底能不能延緩破產呢？其次，放寬軍轉文的窄門後，會不會讓人有高階酬庸的感覺？又是對高階將官來酬庸，反正從軍職退休後，接下來就轉文職。退輔會過去花了很多時間在處理大家一直在盯的轉投資事業的高階經理人，當初不是轉了很多嗎？那些上校級的將官都轉到你們的投資事業去，結果被叮得滿頭包，現在國防部又去開這樣的門，然後要放寬考試的門檻，有沒有這回事？ 李主任委員翔宙：目前是沒有，我們是願意從整個組織結構及我們過去在文官任用的經驗上和國防部去深研。 江委員啟臣：所以國防部根本還沒有找你們談嘛？然後他們消息就放出來了。我問你們看法，你們也搞不清楚，對不對？ 李主任委員翔宙：對。 江委員啟臣：我覺得很多政策你們跨單位之間是不是應該先想好再對外公布，這樣是不是比較好？另外，這樣的事情到底是確定了，還是未確定？因為媒體報得感覺是你們都已經確定了，但我們在委員會也沒有聽說過，你們也沒有到委員會說明過，都沒有啦！然後就決定似乎要放寬這樣的門路，讓軍職得以轉文職。過去我們講「軍文併並用」，主要是擔心軍中文職太少，所以要保障一定額度的軍中文職。現在變成軍轉文以後，他是先軍再轉文，那個意義不太一樣，而且是限定高階軍官，這會讓外界有一種酬庸的想像，況且還放寬考試的門檻。 現在有國軍上校以上軍官轉任公務人員的考試嘛？這考試去年才通過3個，因為很多人都考不過，所以如果未來你們要讓校級轉任文職，是不是要放寬這個考試規定？所以這些相關的、可能會引起別人負面想法的部分，國防部在規劃時，還有退輔會也不能裝作什麼都不知道啊！國防部在講什麼你們都不知道！上次我問你年金改革的議題，你們有期待，但國防部好像也沒有聽到你們的期待啊！像是你提到的樓地板4萬元一事，對不對？所以對於這個軍人年金改革，我一直覺得國防部和退輔會之間好像少了一個連結。 李主任委員翔宙：跟委員報告，年金改革的部分，我們會持續和國防部保持密切地聯繫，也會持續將相關榮民的意見蒐整、彙整給國防部，這個溝通管道是無虞的。 江委員啟臣：但是決策不是你們，對不對？ 李主任委員翔宙：決策不是我們，決策是國防部。 江委員啟臣：在整個年金的決策上以及我剛剛提到關於將校轉任國防事務官等事，你們也都沒有參與決策嗎？ 李主任委員翔宙：我們沒有參與。 江委員啟臣：感覺上你們好像已經開始被邊緣化了。 另外，林全在3月2日拍版，未來中將以上、政務副首長、情治人員等文武涉密人員，若登陸參加政治活動，最重領月退者可剝奪終身俸。他是鎖定在中校以上和高階人員，大概影響人數在千人左右。請問主委，這件事你們有沒有提供建議？ 李主任委員翔宙：我們有提供建議，而且也有參與這樣的專案小組。有關委員所提到的…… 江委員啟臣：這是你們的提案嗎？ 李主任委員翔宙：不是我們的提案，這是行政院的專案小組共同研議出來的。 江委員啟臣：請問將來要怎麼界定「政治活動」？ 李主任委員翔宙：相關的定義會從法律規範上來看。 江委員啟臣：要怎麼界定、怎麼舉證，還有將來要怎麼預防和宣導？因為一個法律要通過，不是好像急就章臨時拿出來，反正有交代就好了，但這個法律未來是要執行的。所以「政治活動」要怎麼界定，在你們提供立法建議時，就應該有所定義。這次會這樣立法，主要是因為去年那三十幾名退將去參加那場習近平講話的典禮所衍生的後續效應，所以我要你釐清一下，立法的目的是為了懲罰洩密還是觀感不佳？ 李主任委員翔宙：這個案子主要強調的是，凡是從事過國防、外交、大陸事務或國家安全等相關的政務副首長以上的政務官都要接受規範，當然包含敏感職務的少將以上退軍。 江委員啟臣：如果是這樣的話，假設今天將場景改換成是一群上百名台灣退伍的中校級、上尉級、少校級的軍官，請問有沒有觀感不佳的問題？ 李主任委員翔宙：這問題專案小組有特別討論過，因為職務的是否敏感會影響到整個國家安全，可能涉及裡面的機密，這部分還在研究當中。 江委員啟臣：所以目前所提出的行政院通過的版本，到底是不是完整的？ 李主任委員翔宙：目前還是一個草案規範。 江委員啟臣：還只是草案？所以這個草案只是一半而已，另一半是要針對比較中低階的涉密官員嗎？ 李主任委員翔宙：我們願意把委員的意見提供給專案小組作考量。 江委員啟臣：我要說的是，這種退將赴陸之前所衍生出來讓社會觀感不佳的問題是要處理，但是要怎麼在一致性的標準之上做處理，這是我覺得你們要審慎考量的地方。其次，這個法通過後要能夠落實，否則將來會衍生一堆爭議，光「政治活動」就可以解釋老半天了！第三，我要提醒主委，這種立法不要落入中共分化的圈套，造成國軍內部的對立及人民之間的對立，這是不是對岸所設的圈套，要造成我們內部政治上的對立，這個要特別小心。 李主任委員翔宙：委員考量的是，但不做這樣的規範，更容易被滲透分化。 江委員啟臣：所以要做就要能夠落實，否則會衍生更多的對立與分化。 李主任委員翔宙：是，這個我們願意提供意見。謝謝委員。 主席：請呂委員玉玲發言。 呂委員玉玲：主席、各位列席官員、各位同仁。行政院於95年決議榮民工程公司要推動民營化，民營化就是在減輕政府財政上的負擔，但是在民營化之後，安置基金卻吸收榮民公司劣質資產與轉移的龐大負債，97年期間，榮民公司的財務非常不好，安置基金以退輔會名義幫榮民公司調度73億元，請問主委，到現在清償情況如何？ 主席：請退輔會李主任委員說明。 李主任委員翔宙：主席、各位委員。這確實是背景問題，當然，在這個過程中，我們也必須承擔這樣的困窘，現在已經在收尾階段，至於詳細的全盤狀況，我請管理處楊處長說明。 呂委員玉玲：安置基金並不是法人，借款給榮民工程公司的契約一定是用退輔會的名義，尤其是106年的預算還特別編列4,668萬元作為榮民公司調度利息費用，你們要如何監督？榮民工程公司到底有沒有能力清償？ 主席：請退輔會事業管理處楊處長說明。 楊處長駕人：主席、各位委員。安置基金代舉借73.5億元是基於節省國庫利息支出的考量，去年榮民公司對外借款的放款利率1.6%，但是由退輔會安置基金代舉借的這73.5億元的利率只有0.267%，以73.5億元來說，去年幫國家省下9,000多萬元的利息。因為我們是公務機關，風險係數比較低，所以銀行給我們的利率非常低，從97年到現在，我們的這個作法幫國家大概節省了7.09億元的利息支出。 呂委員玉玲：重點是錢還了沒有？ 楊處長駕人：錢會還…… 呂委員玉玲：怎麼還？ 楊處長駕人：去年榮民公司將總計約111億元的兩筆土地由安置基金收回，作為未來償債的基礎。 呂委員玉玲：如果榮民公司沒有償還這個錢，最後負最終清償責任的是不是退輔會？ 楊處長駕人：行政院核定清理計畫時，是由政府負最終責任，但整個清理計畫…… 呂委員玉玲：政府就是退輔會嗎？ 楊處長駕人：整個清理計畫，如果我們與工業區能夠順利合意終止以及虧損填補的話，我們預估清理到最後只有8.9億元左右的虧損。 呂委員玉玲：所以最後退輔會會負最終的清償責任？ 楊處長駕人：是的。 呂委員玉玲：做個部分要非常謹慎、嚴謹的來做專案報告，因為這可能是政府未來潛藏的最大負債。 楊處長駕人：是，謝謝委員。 呂委員玉玲：其次，安置基金有照顧榮民榮眷的精神與目標的，五大農場的預算是要聘用428人，但是到105年只聘用了398人，其中榮民榮眷只有108人，這樣就沒有發揮照顧榮民榮眷的精神啊！ 楊處長駕人：這部分受限於先天性因素，退輔會所屬的大部分農場是高山農場，高山農場求才原本就比較困難，因為牽涉到交通、教育與醫療問題。早期在整個高山地區，尤其是福壽山武陵農場，位處於梨山地區，當地榮民來求職機會高，但是隨著近幾年來，大梨山地區的高經濟作物，包括茶葉、蘋果、梨子等價格好轉，所有榮民都回去經營自己的事業體，所以整個榮民的比例下降。再加上這個部分又牽涉到原住民族工作保障法第十一條的規定，在原住民鄉鎮要優先聘用原住民，所以我們有很大比例是聘用當地原住民，增加當地原住民的工作機會。目前這二部分加起來大概達到4成到4.5成的工作機會。 呂委員玉玲：主委，我希望不要有這麼多的推托之詞！安置基金的精神應該要好好發揮，照顧好榮民榮眷，這就是退輔會存在的最重要目的，所以請主委找適當工作給他們做，不一定要在高山，你們還有其他事業體，都可以用來照顧他們，好不好？ 李主任委員翔宙：所以我們在強化輔導就學就業。 呂委員玉玲：這個很重要。 另外，安置基金這五大農場的土地地被佔用的非常多，到105年8月底，有112筆土地被占用，將近30萬9,000平方公尺，政府對此要求每年要收回被侵占土地10%的目標，你們有沒有在做這個部分？ 楊處長駕人：有，財政部規定每年最少要將10%的土地收回，我們都按照政策來執行。基本上，現在對於被占用土地，我們在發出存證信函之後，接著就會提起訴訟，也就是說，我們透過法律程序，把國家土地一筆、一筆的清償回來，而且還要追繳他們的不當所得。 呂委員玉玲：到現在收回來多少？100年突然間98筆耶！27萬平方公尺，為什麼100年被占用這麼多？ 楊處長駕人：有關於100年被占用土地突然增加的原因，是因為清境農場主動配合內政部國土測繪中心一起努力清查，才新增這麼多被侵占的土地，100年被占用土地突然增加的原因就在這裡。 呂委員玉玲：你們每年要收回10%的被侵占土地，剛才你說你們很積極的在進行訴訟，但是這麼多年來似乎都沒有什麼進展，到現在還是有這麼多土地被占用！未來你們規劃要怎麼收回？ 楊處長駕人：我們會依照相關規定，包括增加巡查密度及配合地方政府一起來做這個動作，希望儘早把違占、違建土地收回國家所有。 呂委員玉玲：你說儘早，但是怎麼做要說清楚。 楊處長駕人：是。 呂委員玉玲：本席剛才提到的三個問題，包括借錢給榮民公司、如何在退輔會自己的事業體中照顧榮民榮眷，以及將近30萬平方公尺被侵占土地要如何積極收回，請你們都要非常謹慎嚴謹的提供專案報告，讓我們瞭解安置基金與作業基金如何妥善運用。 楊處長駕人：是的，謝謝委員。 呂委員玉玲：主委，這個部分你要加強重視，這就是我們的財產，不要到最後，這些潛藏債務就不了了之了，這樣是不可以的！謝謝。 李主任委員翔宙：是，沒有問題，謝謝委員。 主席：請林委員昶佐發言。 林委員昶佐：主席、各位列席官員、各位同仁。根據這份報告，看起來退輔會所屬農場今年都有不錯的收益，似乎沒有受到中國觀光客減少的衝擊，我相信把旅遊品質顧好，應該不怕沒有人來觀光。不過我今天主要不是要談觀光的問題。最近有一群原住民族朋友在凱道前面抗議，你知道這個新聞嗎？ 主席：請退輔會李主任委員說明。 李主任委員翔宙：主席、各位委員。知道。 林委員昶佐：他們在爭取回復他們的權利，包括傳統領域的部分，所以主委是否稍微說明一下你對傳統領域的瞭解？ 李主任委員翔宙：有關相關土地運用的問題，當然受到法律的規範，我們配合政府的政策，我們會全力推動相關的規劃，這裡面有許多個案，我們都很積極地在跟當地的部落處理當中。 林委員昶佐：有關傳統領域的議題，去年8月份總統道歉，然後接著也在總統府內設置「原住民族歷史正義與轉型正義委員會」，所以我想它代表的是總統府的高度，絕對不會再像以前一樣只是原民會自己的事情。我想全國的人民應該都認同，總統的道歉並非代表蔡英文個人的道歉，它是代表政府道歉，這個政府就是所有的政府，不是他個人，因此本席很期待每一個部會，只要涉及原住民族權利回復的事情，應該都要動起來。 去年本席請教退輔會涉及原住民族傳統領域的相關土地問題，請你們給我一個清單的時候，我感覺很傻眼，因為退輔會回覆給我的公文說不知從何做起。我知道一定有很多人的想法是要等原民會提出劃設辦法，但現在這個辦法就是引發最多爭議之處，所以不可能等原民會提出辦法。我相信所有的農場自己跟附近部落的關係，哪些部落的傳統領域在哪裡，你們可能比原民會還清楚，因為他們不知道該怎麼劃設，他們現在一劃設就被罵。我看到這個公文的時候傻眼了，後來我自己打了幾個電話給部落的朋友，馬上就把狀況搞清楚了。武陵農場就是泰雅族Kyawan（給拉萬）部落的傳統領域；台東農場知本分場是卑南族的Katratripul（卡大地布）部落的傳統領域，花蓮分場是阿美族七腳川地區眾多部落的傳統領域；清境農場是賽德克族平靜、平和部落的傳統領域；福壽山農場是泰雅族Slamaw沙拉茂（梨山）、Bubul扶布爾（翠巒）、Maleipa馬列霸（力行）部落的傳統領域。其實很多，不只是我講的這些而已，你們若願意列出一個表，只要請農場跟周遭的部落稍微瞭解一下就可以回覆，怎麼會說不知從何做起？ 如果只是一味地等原民會提出，現在原民會自己有很多壓力，尤其原民會是小部會，有時候原民會怎麼寫，行政院還不一定答應。如果各個部會都像總統的高度這樣動起來，也是在給原民會當靠山啊！ 我剛剛講的這些部落，我相信主管的部門應該也都瞭解發生哪些問題，包括現在因為觀光，所以退輔會去年各個農場的收入不錯，但是其實遊客帶來的垃圾、塞車的問題，部落也都反映過許多次；還有過度開發、民宿林立等等問題；還有福壽山種植大量高冷蔬菜的問題等等，這些問題非常多，這是在退輔會這份報告中看不到的，而這是我今天想要聽到的。不是光說有賺錢，賺錢當然很重要，賺錢以後才能回饋榮民弟兄，這個也很重要。可是從日本時代到中華民國時代，把人家的土地占領以後拿來賺錢，怎麼樣才能把原住民的權利還給人家？原基法所規定的知情同意權可以真正地被應用到，這一點我們在這份報告裡面沒有看到。 李主任委員翔宙：跟委員報告，您剛才所談的這部分，確實非常合乎現在的邏輯。原住民土地劃設辦法在今年的2月14日已經頒布了，我們已經督促各農場去做細部的規劃跟後續的推動，相關的細節，我請管理處處長向您作個完整的報告。 主席：請退輔會事業管理處楊處長說明。 楊處長駕人：主席、各位委員。分兩個部分向委員報告，第一部分，有關各農場裡面到底哪些土地被劃設進傳統領域這部分，各農場都可以積極地去跟當地部落協調，只要是屬於原住民的傳統狩獵場、祖靈地或是傳統領域的部分，將來我們都會配合相關法源積極辦理。第二部分，到底全國有多少土地是被原住民劃設為傳統領域，這部分原住民族委員會現在正委託逢甲大學進行專業的研究，等專業研究成果報告出來後，退輔會都會依照相關辦法配合處理。 林委員昶佐：我再舉個例子，也請處長跟主委注意。以武陵農場為例，過去長久以來當地的原住民進出武陵農場時，農場都不向他們收入園費，因為他們不是要進去觀光的，那是他們自己本來的地方，包括鄒族跟阿里山等地區都一樣，原住民進出自己的地方，就像回家進出自己家大門，過去一向都不收錢，結果今年新場長上任以後卻要跟他們收錢。我希望這件事只是個誤會，但我聽到很多這樣的聲音，這種作法就很不對。 楊處長駕人：報告委員，武陵農場沒有收費，它只收10塊錢保險費，最主要是民眾入園之後，萬一發生什麼事故必須要理賠，所以一定要支出最低的10塊錢保費。針對當地的原住民族，我們的農場有許多回饋措施，跟部落之間也一直相處得非常和諧。 林委員昶佐：相處是否和諧、回饋措施是否符合權利的回復跟正義，我需要退輔會給我一份報告。本來我是跟退輔會要一份牽涉到傳統領域的報告，你們說沒有辦法給，剛才我也說過這部分我自己都幫你們查出來了。現在我請你們給我另一份資料，就是你們跟周遭部落相處關係的檢討報告，不要只說關係很好，請你不要再讓我去問，然後才知道其實有很多問題，請你們把曾經發生過哪些問題、後來如何解決等，都老老實實地寫出來。 我希望再看到另外一份報告是，退輔會所屬各農場如何跟周遭的部落共同做決定，你們有新的措施，不是農場自己決定，就叫當地民眾遵守，你可以草擬一份作為所有部會的表率。我相信現在還是原民會它本身最痛苦，因為它很小，別的部會「不鳥」的話，它根本沒辦法。希望退輔會能夠作為表率，你有這麼多土地跟傳統領域有關係，若退輔會自己能夠草擬出一份跟部落之間互動的模式、跟部落一起做決策的模式，草擬就好，我相信如果要求你做出一個版本，你也會怕，就請你草擬你認為良好的互動模式，也可以藉此給原民會當靠山，讓他們相信這件事不是單單他們一個部會的責任，因為總統都已經說話了，對不對？請問主委，可否給我一份這方面的報告？ 李主任委員翔宙：跟委員報告，對於相關的睦鄰規劃，我們會要求農場確實去執行，同時本會也會加以督促，至於相關的後續作為，我們會提供委員一個很完整的報告。 林委員昶佐：好，那我就等主委的報告。謝謝！ 李主任委員翔宙：是，謝謝委員。 主席：請劉委員世芳發言。 劉委員世芳：主席、各位列席官員、各位同仁。主委，辛苦了。與退輔會基金預算相關的問題，待會我們審查預算案時再請主委詳細說明，以下我先說明幾件事。首先是監察院去年底曾針對北榮新竹分院怠於追繳溢發獎勵金，造成新臺幣5,070萬餘元獎勵金逾公法上請求權5年時效，因退輔會未有效督促，因此監察院提案糾正退輔會，懲處方面如何處理，待會請主委說明。 另外一個比較重要的是，有人跟我陳情，現在退輔會或退輔會所屬事業機構及轉投資機構中，是否還有人員領雙薪？所謂「領雙薪」這部分不僅僅是指將軍，而是月入7、8萬元的約聘僱人員，為什麼這樣講呢？因為一則他原來具有軍職身分，轉任公職俸給超過委任第一職等，在他就任公職之日起雖然停發軍方的退休俸，但是依照「陸海空軍退伍除役官兵退除給與及保險退伍給付優惠儲蓄存款辦法」，他仍得支領優惠存款利息，也就是外界所稱的「十八趴」。這些人數有多少呢？報告主委，總共有3,619人，這個部分，主委要不要處理？請主委稍後再回答，因為你們的回答都非常冗長，都告訴我法條怎麼規定，我只要知道退輔會的政策立場，請主委待會一併告訴我。 接著請教主委，聽說你在退將赴中事件發生之後，你曾跑去跟林全院長請求給你一點時間跟相關的軍職退役人員溝通，請問是否有這件事？ 主席：請退輔會李主任委員說明。 李主任委員翔宙：主席、各位委員。外界的報導可能有一點渲染，當天院會結束之後，我確實有跟院長報告我們近期的重要工作，之後我也特別談到目前退將所引起的紛爭，我想是不是要了解裡面的實況？就我過去在國安局的立場上，我覺得這是中共的統戰陰謀，林院長也同意我的看法，希望國內不要再製造對峙、分化，甚至有利於中共的滲透，我們就去了解了全般的狀況，當然…… 劉委員世芳：這當然是很重要沒有錯，包括現在我們國家要推出的保防法，也有人說這是台獨分子的陰謀，我覺得這樣非常糟糕，因為我們了解中共現在滲透到國內的不只是軍職體系，還有公職體系，甚至是社會團體，連經濟團體都有。我要繼續追問的是，統戰當然如影隨影，我這邊得到的資訊是，自2016年上半年開始至今年的2月20日都有一些活動，包括黃埔軍校同學會機關領導人的參訪團，中國出席人員包括黃埔軍校同學會的秘書長，他曾經擔任中共中央統戰部一局副局長。去年11月下旬舉辦紀念孫中山先生誕辰150週年第十屆黃埔論壇，也就是臺灣媒體一直在播放的部分，結果參加的人有中山市委常委梁麗嫻，他身兼統戰部長。另外，最重要的當然是11月11日中國國家主席習近平出席的這個大會。再往前推的活動，出席的人員還有國台辦副主任龍明彪、遼寧省委統戰部部長孫遠良等等。但是我們的退將好像有告訴李翔宙主委說他們根本不曉得習近平會出現，對方只是跟他們說有一位非常重要的貴賓會來，結果就真的來了一個真的非常重要的貴賓──叫做習近平，真的有這件事情嗎？我們的退將真的是像誤入叢林的小白兔、根本不曉得有誰會出席嗎？主委可不可以報告一下？ 李主任委員翔宙：我去拜訪這些退伍軍人社團相關人員之時，他們確實有把行程規畫給我看，這是中共所做的行程規畫，從第一天開始到最後一天，沒有任何大會的議程，突然在最後一天有增加這個議程，這確實是實況。 劉委員世芳：沒有大會的議程？那最後一天突然冒出一個習近平…… 李主任委員翔宙：突然冒出這個議程，這確實是實況。 劉委員世芳：就如您剛剛所說的，而除了退將到中國大陸那邊去，裡面好像也包括退下來的教授，我有看到幾位處理兩岸關係的教授。 李主任委員翔宙：是的。 劉委員世芳：你的意思是說，他們是落入圈套，之後臺灣的媒體就會大打出手、打這些親共的人等等，引起內亂，這樣就中了對方統戰的陰謀，是不是這樣子？ 李主任委員翔宙：委員很關切，這是一個非常深度的問題，「中山．黃埔兩岸情論壇」，他們訂的名稱是這樣，第1屆是在臺北英雄館舉行的，那是2000年的時候…… 劉委員世芳：對，每兩年辦一次嘛！ 李主任委員翔宙：對。後續第2屆以後，到第7屆都是在中國大陸辦。這裡面是不是有類似統戰部的滲入，這是從國家安全的角度上必須要深入瞭解的。實際上，如果現在我們不去做規範的話，不但會被滲透分化，甚至很顯明地這就在挑撥離間、是中共的最好機會。當然我們必須要從這個角度上來考量國家的安全。我們也呼籲所有國人正視這個問題，在這個時候要冷靜、去思考如何用國家的機制來規範後續相關的兩岸交流。 劉委員世芳：對於退將赴中，要制定這個規範之時，應該都有邀請退輔會尤其是李主委來參與嘛！主委可以就你的親身經驗以及退將的態度，把它表達清楚…… 李主任委員翔宙：我非常樂意。 劉委員世芳：但我們還是要強調，一定要能夠管制得到。 李主任委員翔宙：是。 劉委員世芳：當然管制不容易，但要特別注意一下。 另外，保防法要推出來，還沒有看到條文，就有人對黑影先開槍，說這個保防法是台獨圖窮匕見，我搞不清楚這跟統獨有什麼關係！一定有邀請李主委去參與，您的立場是如何？ 李主任委員翔宙：就保防工作法我們完全沒有參與，但是從我個人的角度來看，我覺得國家安全要重於任何制度，國人應該很慎重地去了解，目前在研議、還沒有規劃的階段中，千萬不要聽信不實的謠言而影響到整個國家的發展。 劉委員世芳：是，我們都可以把這些法條對外公開、透明化，保障人權，但是也要保障國家安全，兩者之間的取捨都很重要。 李主任委員翔宙：是的。 劉委員世芳：在保防法制定的過程當中，當然它是一個任務編組以制定這個法律，請退輔會多表達一下意見，好嗎？ 李主任委員翔宙：是的。 劉委員世芳：不是只有交給法務部調查局，全部都是檢察官的意見，我想這不一定是代表所有人的建議。 李主任委員翔宙：只要是為了國家安全，我們都很樂意去做。 劉委員世芳：而且我們應該全力支持，我也呼籲先不要把什麼統、獨的議題炒作進來，這樣不好。然後還說什麼綠色恐怖，我覺得這是非常糟糕的一個面向，也請李主委可以多多涉入。我認為，也許不要叫做保防法，也許叫做反情報工作法或是反統戰法都可以，這樣來試試看，縮小其打擊面，但實際上一定要能做得到，這樣比較好，而不是只有對外宣示我們有一個保防法，然而卻是空的，好嗎？ 李主任委員翔宙：是的。 劉委員世芳：好，謝謝，主委加油！ 李主任委員翔宙：沒有問題，謝謝委員。 主席（劉委員世芳代）：請王委員定宇發言。 王委員定宇：主席、各位列席官員、各位同仁。我們來看一個還滿嚴重的問題，主委應該知道行政院有一個公營事業民營化基金，有聽過這個東西嗎？當然那個跟退輔會無關，公營事業民營化之後，它要去吸收其虧損、處理一些問題，而你們這邊是用安置基金來處理民營化的問題，特別是榮民公司，是榮工處的權責。這裡有個數字，除了退輔會以外，這是財政部底下的部分，就是民營化基金歷年的虧損，從民國90年設置以來，它要去吸收一些過去由於公營事業沒有效率所累積的虧損，累積了16年，總共虧損新臺幣631億元。榮民公司要用安置基金，就是現在我們審查的這部分，用安置基金來吸收他們的虧損，而且只就一部分的核心業務，後來還加了一些東西，要轉為民營化，其他的部分才讓它吸收其虧損，光一家榮民公司留下來的虧損就達新臺幣650億元。請問楊處長或主委，這個數字有沒有錯誤？ 主席：請退輔會事業管理處楊處長說明。 楊處長駕人：主席、各位委員。這個數字是錯誤的。 王委員定宇：沒有650億元，那是多少錢？ 楊處長駕人：從98年開始，榮民公司開始做了資產處分以後，本來那時他們的負債是466億元，到現在為止大概只賸餘245億元，其中175億元是由於工業局還沒合意終止，如果扣掉工業局還沒合意終止…… 王委員定宇：那466億元跟後面減下來的部分，有沒有包含幫他們借款的部分？ 楊處長駕人：借款的話是每年循環借款…… 王委員定宇：你們有沒有把借款的部分算在裡面，沒有嘛？ 楊處長駕人：代為舉借的借款是算在裡面的。 王委員定宇：有算在那200多億元裡面嗎？ 楊處長駕人：算在裡面。其實因為他們有很多資產要處分，之後就去還債，所以是每年這樣子，把自有的土地、資產處分，負債逐年下降。 王委員定宇：當時好像是民國95年，行政院核准榮民公司，對核心業務他們有一個修正計畫…… 楊處長駕人：轉移到榮工公司。 王委員定宇：對，把他們轉為民營化公司。 楊處長駕人：是的。 王委員定宇：所以那時候結算了，把虧損移過來安置基金這邊做處理，然後利用資產處分的方式加以償還嘛？ 楊處長駕人：沒有，安置基金這部分，只幫他們每年代舉借73.5億元，其他都是榮民公司自己處分資產來抵債。 王委員定宇：自己賣財產去還以前的負債。 楊處長駕人：對。 王委員定宇：現在累積的負債，你說還有多少？ 楊處長駕人：245億元，其中175億元是由於工業局那邊還沒有合意終止，真正是他們自己的負債，大概還有將近70億元，但是去年榮民公司處分了兩筆土地，包括林口南勢埔及新店鐵工廠這兩塊土地，總共賣回給安置基金的有111億元，今年陸續付款之後就會用來還債。 王委員定宇：照你剛才講的數字，扣掉工業區那一塊，今年應該就會轉正嘍！ 楊處長駕人：如果我們沒有認列工業區市價化虧損32.89億元及雲林新興工業區的認列虧損34.5億元，扣掉這兩筆，我們大概只有8.9億元的缺口。 王委員定宇：這整個數字我們會跟有關單位再核對一下。另外，安置基金現在幫榮民公司代借，因為榮民公司本身沒有資格借款。 楊處長駕人：它有資格，只是利率會高。 王委員定宇：因為它的債信不好，榮民公司在市場上的評價不高，所以你們現在是用安置基金幫它借錢。按照安置基金管理辦法第一條，其宗旨為籌措退除役官兵安置計畫長期所需資金；結果現在變成協助榮民公司辦理資金調度。當然你剛才說將資產賣掉後轉過來，大概是不會虧損，但那只是假設，最後如果還不了的話，是國家要支付這個借款，我們等於拿退輔會的安置基金當榮民公司的人頭去借款。我剛才聽主委說，這樣是幫國家省了利息錢。 楊處長駕人：我們節約利息，幫國家一年節約快1億元。 王委員定宇：榮民公司這個事業單位的核心事業群轉民營了，由於它經營的信用不好，在市場上借款的利率比較高，甚至不一定借得到，所以拿國家來擔保，因為安置基金等於是國家的，借款利率比較便宜。這個在市場上操作的話，其實就是甲人頭信用破產，用乙人頭去借；現在乙人頭說沒有問題，甲人頭賣了財產會將錢還過來，不會倒掉，但是這個行為本身有無違反安置基金管理辦法第一條原來的宗旨？ 楊處長駕人：其實安置基金會代為舉借有一個最關鍵的問題，因為榮民公司是百分之百的國營事業，不是我們轉投資而有民營參股的，所以基本上它也是國家財產的一環。 王委員定宇：百分之百的國營事業經營到債信不佳、借款利率過高…… 楊處長駕人：它不是債信不佳，是風險係數高，所以利率高。 王委員定宇：就算是權宜好了，這裡面有沒有人謀不臧的問題？拿安置基金幫榮民公司借錢，有沒有違反安置基金管理辦法的宗旨？可以這樣挪用嗎？ 楊處長駕人：它不是挪用，只是基於國家立場為了節省利息，我們做一個權宜措施。 王委員定宇：這個權宜措施是不管原來管理辦法的第一條？ 楊處長駕人：我們那時候有報院。 王委員定宇：你還是沒有回答我的問題，有沒有違反安置基金收支管理辦法？根據該辦法第一條的宗旨，它可以用在這方面嗎？可以還是不可以？你們為了省利息，這是權宜措施，我也沒有說人的方面有什麼問題，只是榮民公司原來的經營出了問題，借不到錢，利息過高，如果是民間公司在財務上這樣處理，我們都可以理解，可是你們的安置基金有管理辦法，管理辦法也是你們自己訂的。 楊處長駕人：針對這件事，我們當初有專案報行政院，行政院基於國家整體最大利益的考量，同意我們做此一權宜措施。 王委員定宇：你們是何時報行政院核准的？ 楊處長駕人：這個會後我單獨再提供給您。 王委員定宇：當時核准它分出去之後，你們何時開始幫它借錢？是97年10月，對不對？ 楊處長駕人：對。 王委員定宇：也就是2008年10月。當時的行政院長是誰？應該是劉兆玄同意的。 楊處長駕人：我下去後把正式的文…… 王委員定宇：這是基本歷史資料，也不是機密，只要google一下就知道了，是2008年10月由劉兆玄同意的。 楊處長駕人：我要去確定一下，我不敢給委員錯誤資料。 王委員定宇：這個權宜措施違反你們自己的辦法，你們就報行政院，院長說這個不錯，他同意。我現在只是把這件事描述得更清楚一點，所以是當時的行政院長劉兆玄同意的，是或錯？ 楊處長駕人：我不敢給您錯誤答案，我要去查證。 王委員定宇：當時的行政院長是誰你不清楚？楊處長你做這麼久了，而且當時任職者是誰，這是客觀事實，也不會因為查了之後他就變成姓王、姓黃。 楊處長駕人：非常抱歉，我是101年才從國防部轉任過來。 王委員定宇：你剛才講的就是你們幫榮民公司借錢，違反自己的辦法，但這是權宜，因為可以省利息，可是你們自己覺得有點爭議，所以報行政院核准，這是在2008年10月，時間點沒有錯吧？ 楊處長駕人：對。 王委員定宇：根據我們國家的預算法第九條：「因擔保、保證或契約可能造成未來會計年度內之支出者，應於預算書中列表說明；其對國庫有重大影響者，並應向立法院報告。」，現在安置基金幫它借這個錢，有沒有列在預算書中？ 楊處長駕人：有，我們把利息支出列在裡面。 王委員定宇：借款本身有沒有在裡面？ 楊處長駕人：沒有，我們是把利息支出列在安置基金的…… 張董事長筱貞：（在台下）有。 王委員定宇：她說有，你說沒有，到底有還是沒有？ 楊處長駕人：我更正，有。 王委員定宇：73億元的借款有放在預算書中？ 楊處長駕人：對，放在應收帳款裡。 王委員定宇：你們是假設這個錢一定不會虧損，一定不會對國庫有重大影響，所以也沒有向立法院報告。這一筆錢你們有沒有向立法院報告？沒有嘛！我查過，你們的利息支出是有列在向本委員會的報告，你們又說73億元是有列在預算書中，但這個重大支出並沒有向立法院報告嘛！ 主席：請榮民公司張董事長說明。 張董事長筱貞：主席、各位委員。針對安置基金代舉借，我們有向大院國防委員會專案報告過。 王委員定宇：當年有報告這73億元？ 張董事長筱貞：對。 王委員定宇：這73億元到目前為止還是在還利息而已？ 楊處長駕人：它是短期借貸，每年重新舉借。 王委員定宇：所以73億元的本金還在，只是在支付利息而已？ 楊處長駕人：對。 王委員定宇：利息是由安置基金幫忙付？ 楊處長駕人：對，由公務預算補貼。 王委員定宇：所以最後還是由納稅人出。 楊處長駕人：但是我們真的每年幫國家省了9,000多萬元的預算。 王委員定宇：那個我知道，但是你們的權宜措施迴避了預算法的一些監督，也迴避了你們自己的管理辦法，所以你們也知道這個東西怪怪的，當年就報到行政院核准。權宜措施不能權宜到這樣幾十億元、幾十億元的使用，今天的時間不夠，我無法細究下去，你們處分財產的部分我們會再研究，但是安置基金本身有原來的宗旨，你們如果要做權宜措施、要修改辦法，這都可以談，然而像這樣幾十億元的動支或是幫別人借款，並假設它一定會還，我們國家有多少負債是因為這樣而產生的！等到審查基金時我們再細談這件事。 主席：請呂委員孫綾發言。 呂委員孫綾：主席、各位列席官員、各位同仁。今天本席想就退輔會所屬榮民醫院設施的部分跟主委做一些討論。在上次的質詢過程中，主委提到榮民、榮眷到榮總就醫部分，現在是有二成左右的比率，我們可以看到榮民、榮眷的比率是在減少，這跟一般民眾到榮民醫院就診的人數增加有關係，其實也代表榮總提供的醫療品質逐漸在上升，並受到民眾肯定，本席在此也要肯定主委對退輔會及榮民總醫院的努力。 主席：請退輔會李主任委員說明。 李主任委員翔宙：主席、各位委員。謝謝委員。 呂委員孫綾：面臨榮民、榮眷的老年化，有許多外籍看護在照顧榮民、榮眷，甚至是照顧一般民眾，加上國內現在新住民人口越來越多，其中有一定比率是穆斯林的民眾。新政府目前在推動新南向政策，如何在國內營造就醫的友善環境，也是其中非常重要的一部分。為了讓就醫環境更加友善，尊重台灣是一個多元文化及信仰的地方，增設穆斯林祈禱室是有其必要；尤其榮民總醫院是國內的一個典範，如果能研擬增加這樣的設施，可以展現我們對各種信仰的尊重，也是促進新南向政策發展國際醫療服務的重要亮點，請主委思考一下能否增加這樣的設施？ 李主任委員翔宙：委員談的確實是一個非常深入的課題。我們榮民醫療體系在醫療專業上不斷地在精進，有關醫療輔助的作為，例如基督教、天主教、佛教及道教，我們的醫院裡面都有輔助的設施，但是目前還沒有穆斯林宗教系統相關的輔助設施，我們會從趨勢發展來考量它是否有此需要。 至於在新南向政策上，我們和越南、柬埔寨、印尼、泰國都有合作關係，當然，這也是以醫療專業為主；至於當地國的宗教信仰，因為我們是和對方的醫院合作，強化醫療水準，所以這部分目前還沒有考量到。不過委員提醒之後，後續在醫療合作規劃上，我們會進一步考量這樣的方式是否更能協助推動新南向政策，這一點我們會深入規劃、探討。 呂委員孫綾：剛才主委提到退輔會榮民總醫院與國外醫療團隊的合作，其實國內榮總的醫療品質備受肯定，大家都有目共賭，不過除了提供優良的醫療服務品質之外，心靈上的支持也非常重要，剛才提到的穆斯林室就能為這些有需要的民眾提供心靈上的支持，所以希望主委能去思考要如何增設這樣的設施，並責成相關單位辦理。 李主任委員翔宙：我在美國受訓時，我們班上有兩個中東人，一個是科威特人，一個是約旦人，他們都是穆斯林教派的。我們到各地去，不管是上課或旅遊，時間到了，他們就會就地朝西方膜拜，不受場地的限制，顯見他們的教義是非常廣義的。對於穆斯林的看護，即使我們的醫院沒有規劃任何設施，但是允許他有這樣的作為，那就能達到目的了。我們會朝這個方向來考量，這樣更能促進族群融合，增進我們的合作關係。 呂委員孫綾：對，這樣也能展現我們對於多元文化和信仰的尊重。 另一方面，退輔會管理了很多農場，這些農場大家都非常喜歡去。近年來，臺灣的旅遊市場面臨中國遊客減少的問題，但是去年臺灣的旅客卻創新高，達到1,069萬人。其中日本和韓國旅客成長的比例非常高，韓國來臺的人數高達88萬人，相較於2015年成長了33%，所以加強對韓國旅客的服務，我也覺得非常重要。我們農場的網站只有日文版，未來能否考慮加入韓文版？甚至配合新南向政策，加入其他語言的版本？另外，關於旅遊設施的說明以及服務人員的語言能力，是否也能考慮加入韓文和其他語言，讓我們農場的環境更加友善？這部分請主委要去和外交部、觀光局討論，以增進服務品質。 李主任委員翔宙：是，我們和觀光局有很密切的合作。去年我們有邀請新加坡、馬來西亞和泰國的媒體來了解清境農場整體的觀光規劃，隨後新加坡、馬來西亞、泰國的媒體做了大幅度的報導，所以今年我們就可以看到顯著的成果。當然，我們也很樂意向東北亞加強這項工作。 呂委員孫綾：主委在這方面非常用心，希望你能繼續努力，如何精進才是退輔會要持續努力的目標，期許主委，謝謝。 李主任委員翔宙：好，沒有問題，謝謝委員。 主席：請許委員毓仁發言。 許委員毓仁：主席、各位列席官員、各位同仁。我們知道安置基金承接了榮民公司新店鐵工廠和林口南勢埔兩筆都更土地，請問楊處長，安置基金在104年編列的土地承購金額是多少？ 主席：請退輔會事業管理處楊處長說明。 楊處長駕人：主席、各位委員。120億元。 許委員毓仁：這是自籌的嗎？這筆經費是從哪裡來的？ 楊處長駕人：當初我們有編預算，本來預定是由安置基金編列預算來承接榮民公司這兩筆土地。 許委員毓仁：全部都是編列預算而來，還是有一部分向銀行借貸？ 楊處長駕人：去年已經完成了土地過戶，總交割價款為111億元，其中有21億元是向銀行貸款，其餘都是安置基金自籌款。 許委員毓仁：21億元向銀行貸款？ 楊處長駕人：是。 許委員毓仁：那為什麼之前有資訊說向銀行貸款90億元？ 楊處長駕人：原來是規劃90億元，後來我們安置基金管委會討論之後，決定要降低借貸的比率，所以我們從安置基金現有可動用的資金裡面，加大力度、自籌資金，最後經過檢討，只貸了21億元。 許委員毓仁：我們都知道安置基金是要作為安置榮民之用，你籌了一百多億元去變更這兩筆土地，這是要做什麼用的？ 楊處長駕人：其實這裡面有一個關鍵原因，就是當時國產署要求各部會，希望大面積的國有土地能夠維持在國家手上，所以基本上，超過500坪的土地不實施買賣。基於國家整體政策之考量，安置基金才會編列預算來承接這兩筆土地，避免落入財團之手。 許委員毓仁：我要問的是，你承接這兩筆之後要做什麼用？ 楊處長駕人：承接之後，將來我們有好幾個方向可以努力。舉例而言，因為這兩筆土地都是都更的項目之一，未來我們可以設定地上權或BOT委外來開發運用。最重要的是，土地永遠都在國家的手上。 許委員毓仁：請問退輔會購買這兩筆土地之後，會和榮民安置有直接的關係嗎？ 楊處長駕人：如果將來我們設定地上權或採BOT，當然會在合約裡面要求進用一定比例的榮民。 許委員毓仁：所以現在還沒有什麼想法？ 楊處長駕人：因為目前都更尚未完成，所以我們要配合新北市整體都更進度再來做規劃。 許委員毓仁：這個案子是誰負責的？ 楊處長駕人：事業管理處，由我負責。 許委員毓仁：楊處長，這部分的資料可不可以提供給我？ 楊處長駕人：可以。 許委員毓仁：因為聽你這樣講，目前好像還沒有規劃怎麼使用它，對不對？ 楊處長駕人：不是，要等新北市都更完成。 許委員毓仁：要等到納入國有財產，是嗎？ 楊處長駕人：只要是在安置基金底下，就是國家土地了。 許委員毓仁：我關心的是，最後這些土地是否真的能用於榮民的安置上？ 楊處長駕人：會的。 許委員毓仁：因為後續都更可能還會有很多變數或狀況，我希望你們在這個時間點要好好地掌握這塊土地，不要亂動它。另外，在這個過程中，很多人會覬覦這塊土地變更後的價值，我也希望退輔會和處長要好好地把關，不要出現任何弊案或有不肖商人介入，這一點我要強烈提醒，謝謝處長。 楊處長駕人：謝謝委員。 許委員毓仁：關於目前安置基金轉投資公司的表現，欣隆天然氣的投資報酬率為5.15%；欣湖、欣嘉約為8.99%；欣屏約為10%，這些公司幾乎是國家所有，而且有一點獨占性質，請問主委，你覺得這樣的表現及格嗎？你對此有何看法？ 楊處長駕人：委員，這也是事業管理處業管的部分，就由我來說明。我們曾經對轉投資事業與國內各產業進行分析、比較，基本上，我們所有的績效都在中上，並沒有因為我們趨於寡占而讓任何管理階層鬆懈。我們的平均績效都維持在中上。 許委員毓仁：中上？我看起來差距是滿大的。 楊處長駕人：對，這是因為公司規模的關係。 許委員毓仁：最低約為5.15%，最高約為16.6%。 楊處長駕人：可能有區域性的影響。 許委員毓仁：什麼是區域性的影響？ 楊處長駕人：如果是直轄市或人口密集的都會區，成效就會比較好。如果是偏鄉或農業縣市，因為土地分散、居民較少，使用天然氣的比率就會比較低，所以這有一點城鄉差距。 許委員毓仁：李主委，這些總經理或董事長是怎麼派任的？你在派任安置基金轉投資公司的高階經理人時，遴選的標準是什麼？ 主席：請退輔會李主任委員說明。 李主任委員翔宙：主席、各位委員。我們在去年9月份有做了完整的修正，新增人事甄選的編組，這個人事評議小組來自產、官、學，一共有7位，由這7位共同來評選。 至於人選的部分，有三分之一是國防部引薦的退休將領或校官；有三分之一是從專業領域裡面去拔擢；另外三分之一，若現有的榮民於退休之後在專業領域上深研，我們會把這些人…… 許委員毓仁：所以三分之二是來自於軍系，可以這樣說嗎？ 李主任委員翔宙：是。 許委員毓仁：好。那你要怎麼衡量這些專業經理人的表現？ 李主任委員翔宙：我們有另立一個完整的管理制度，我請楊處長來向委員說明。 楊處長駕人：這要分為兩部分來說明，第一，如剛才主委所言，我們成立了一個跨領域（產、官、學界）的人事審核小組。第二，我們要求國防部推薦的人選必須具有企管專業或是修習了企管相關學分。我們有訂一個評分表，評分合格者才能納入討論，而不是國防部推薦的，我們就漫無目的地收，我們現在不再做這種事了。 許委員毓仁：我了解，不過大家對其薪資比例和表現有意見，我今天不再就這個問題深入探討，會後能否請你們把報表提供給我作為參考？ 楊處長駕人：可以。 許委員毓仁：我滿認同你的說法，不過既然大家提出疑問，我們就實事求是，請你們把數字提供給我，我來做個整理，謝謝處長。 主委，有關旅運費的編列，與105年相較，106年高雄榮總的國外旅費暴增了5倍，這部分能否做個解釋？錢用到哪裡去了？有沒有報告？ 李主任委員翔宙：我請高雄榮總的院長來向委員說明。 主席：請高雄榮總劉院長說明。 劉院長俊鵬：主席、各位委員。最主要是我們為了支持新南向政策而做的國際醫療…… 許委員毓仁：做些什麼事呢？為什麼會暴增5倍？ 劉院長俊鵬：包括越南、印尼和柬埔寨，過去這些醫療都是由臺商促成的平台，經過長期的義診之後，我們終於和越南、柬埔寨的政府、衛生局簽立了正式的合約，這樣的MOU其實是…… 許委員毓仁：經費的用途是什麼？是去那邊投資嗎？是投資蓋醫院嗎？ 劉院長俊鵬：全部都不是，我們主要是做義診和教育訓練，教育訓練是我們未來發展的主要項目。 許委員毓仁：去了幾個國家？ 劉院長俊鵬：總共有7個國家。 許委員毓仁：出了幾趟飛機？ 劉院長俊鵬：會後我可以把詳細的資料提供給委員。 許委員毓仁：相較於去年度，國外旅費多了5倍，這部分需要提出說明。請問目前具體的成效為何？ 劉院長俊鵬：在無菸醫院方面，我們在越南幫他們推動教育訓練；而在柬埔寨，我們推動了兒童健康教育訓練；其他的…… 許委員毓仁：有哪幾個國家？ 劉院長俊鵬：我查一下資料就可以向委員說明。 許委員毓仁：沒關係，因為時間的關係，會後再提供給我。 劉院長俊鵬：是。 許委員毓仁：如果是支持政府的政策，這樣的預算編列本席也非常肯定，可是我們要知道經費的使用有無達到具體成效。今年到現在為止已經花掉多少了？ 劉院長俊鵬：今年我們並沒有出動，但是在105年…… 許委員毓仁：今年還沒有？ 劉院長俊鵬：102年至105年都有出動。 許委員毓仁：今年只剩下7、8個月，你還需要1,500萬元的差旅費嗎？ 劉院長俊鵬：每個醫學中心都要做醫學中心評鑑，4年1次，我們今年剛好碰到最重要的評鑑，也有PK制，所以之後我們會…… 許委員毓仁：那請院長提供資料給我，包括今年的經費要怎麼使用、去了幾個國家、做些什麼事。這部分我也滿關心的，請院長提供詳細的資料，謝謝。 劉院長俊鵬：好，謝謝委員。 主席：請吳委員焜裕發言。 吳委員焜裕：主席、各位列席官員、各位同仁。在基金的營運方面，我們知道福壽山農場聘用的人員不太符合退輔會的要求，比例較低，請問楊處長，你們未來有何改善計畫？ 主席：請退輔會事業管理處楊處長說明。 楊處長駕人：主席、各位委員。福壽山農場有其地域特殊性，它位處高山，非常偏遠，海拔達2,200公尺。早期我們是有很多榮民、榮眷在那邊就業…… 吳委員焜裕：我知道，因為時間有限，就請你說明未來要怎麼改善。 楊處長駕人：基本上，如果有短期契僱人員出缺，在遴選時，我們會優先聘用榮民、榮眷或是原住民朋友。 吳委員焜裕：因為現在4至9年的退役…… 楊處長駕人：這也是我們未來努力的方向。 吳委員焜裕：這應該也是我們要加強的部分。 楊處長駕人：對，未來服役4至9年的退役軍人會是我們募集人員的重要來源。 吳委員焜裕：其次，最近嘉義農場、彰化農場分場的招標好像比較不順，是不是？ 楊處長駕人：招標很順利，我們已經有一個最優提案人出來了。 吳委員焜裕：已經有了是不是？ 楊處長駕人：有，接續會進行第2次公告，因為屬於商業機密，事後再向委員詳細報告。 吳委員焜裕：好，農場的部分，我們都是委託經營？ 楊處長駕人：是的。 吳委員焜裕：那你們要善盡監督之責，確保品質，這樣才能夠吸引遊客。此外，生態環境的保護也麻煩多注意，謝謝。 楊處長駕人：是，謝謝委員的提醒。 吳委員焜裕：接下來，有關退伍軍人的在職訓練或職業訓練，我們看到有很多人重複受訓，所以第一次的比例都很高，請問主委，目前職訓的工作或專業項目主要是什麼？在職訓方面，我們要訓練退役軍人具有什麼樣的職能專業？ 主席：請退輔會李主任委員說明。 李主任委員翔宙：主席、各位委員。這個問題我請就學就業處董處長來向委員說明。 主席：請退輔會就學就業處董處長說明。 董處長龍泉：主席、各位委員。目前有三個部分在做職業訓練，第一個，能夠自辦的，我們就自辦訓練…… 吳委員焜裕：我知道，但是那個種類是什麼？是哪一種項目、哪一種行業的訓練？ 董處長龍泉：我們現在的訓練，大概會按照市場產業所需求的人力，來律定主要課程的設計跟規劃方向。 吳委員焜裕：一期大概多久？ 董處長龍泉：它有分成比較短時數的班隊…… 吳委員焜裕：對、對。 董處長龍泉：也有比較長時數的班隊，這些班隊涉及到訓練的目的…… 吳委員焜裕：好，沒有關係。因為我們看到訓練後的就職率，第一次訓練的比率都很高，第二次的比較低，第三次的又比較高，好像有相當的比率都接受到第三次的訓練，所以我想要請教，有沒有去追蹤每一次訓練完的這些受訓學員們，他們就業的機會或是就業的比率有多少？ 董處長龍泉：是的，謝謝委員，我們在訓練後三個月都會有一個追蹤，追蹤他們的訓練就業率；這是第一個說明。 第二個說明，即便是在勞動部，它也有這樣的相關作法，而勞動部的作法跟我們的作法其實也都是相當的，那…… 吳委員焜裕：沒有關係，請比較簡捷地回答。 董處長龍泉：是。 吳委員焜裕：就是說我們有沒有去追蹤…… 董處長龍泉：有！ 吳委員焜裕：追蹤這些受訓學員們就業的比率，然後再尋求再就業的比率是有多少？ 董處長龍泉：有，這個都有，我們都有數字。 吳委員焜裕：大概多少？ 董處長龍泉：報告委員，這個數字下去後我再提供。 吳委員焜裕：麻煩提供，我們要經由這個追蹤我們來檢討我們訓練的專業項目，因為有時候我們體會到的社會潮流，不是在那個短期間內能夠訓練成這個專業，所以我們要思考，有一些人要怎麼訓練、有一些專業要怎麼訓練，來幫助我們這些弟兄們能夠容易找到工作，我想這個是很重要的，我們希望他們從工作上得到尊重，然後能夠滿意他們的工作。包括榮眷也一樣，我們發現相當多的比率都是到第三次，甚至我不曉得有沒有第四次的。所以我們這邊要去追蹤這些學員們未來就業的狀況，甚至是他們覺得這樣的專業適不適合他們，我想我們都要去追蹤，好不好？ 董處長龍泉：是。 吳委員焜裕：好，謝謝。 李主任委員翔宙：報告委員，你看的是一個重點，我跟你做一個比較梗概的報告。 吳委員焜裕：好。 李主任委員翔宙：我們過去職訓中心是比較傳統產業的訓練，實際上確實有重複訓練，對於這部分，我們現在把它的焦點放在我們怎麼樣能夠去就業媒合，當然，我們職訓中心的能量有限，所以現在我們運用各地榮服處跟當地的訓練中心合作，希望從委外訓練當中能夠獲得比較好的就業媒合率，這一點我們正在檢討之中，我們會把完整的資料提供給您。 吳委員焜裕：好，主委，所以我就建議對受訓的學員們做追蹤的問卷，追蹤一下到底他們的滿意度、就業的情況是如何，這樣可能有助於我們回來檢討。 接下來我想請教羅處長，我們相關的人員不曉得有沒有看過「Five Days at Memorial」這本書？ 主席：請退輔會就醫保健處羅處長說明。 羅處長慶徽：主席、各位委員。對不起！我沒看過這本書。 吳委員焜裕：這本書是Sheri Fink寫的，她是一個醫生然後轉行去做記者，她得到美國的文學報導獎。這本書是在描述2005年New Orleans的Memorial Hospital在Katrina風災的時候造成的影響。最近臺灣發生一個案例，就是長照中心發生火災導致幾個人往生的事情，所以我接下來想請問一下：我們各榮民醫院的備用電源放在哪裡？就是在一棟建築物裡面，我們的備用電源大部分都設計放在哪裡？ 羅處長慶徽：老實說，他們各榮院詳細的備源我記不清楚，但是我知道他們都有兩個備用電源。 吳委員焜裕：兩個，是不是大部分都放在地下室？ 羅處長慶徽：沒有，沒有全部放在地下室。 吳委員焜裕：那我們問臺北榮總好了。 主席：請臺北榮總張院長說明。 張院長德明：主席、各位委員。委員好！我們有一個動力中心，有我們的備源；我們有一個獨棟的建築。 吳委員焜裕：那它主要的備用電源是放在地面上、地下還是…… 張院長德明：地下有。 吳委員焜裕：你知道剛剛那個「Five Days at Memorial」是發生什麼事情嗎？當Katrina風災、水災來的時候，它的備用電源就放在那個醫院的地下室，但是一淹水所有備用電源就完了。 張院長德明：淹水就會無效。 吳委員焜裕：它是五樓的醫院，但是重症的病人都在三樓，備用電源完了就是電梯不能用！碰到體重很重的人、那些重症的病人，他們沒辦法自行行動，那我們要怎麼去救難、救災？怎麼疏散這些病患？ 張院長德明：醫院裡面有非常多這種重症的病人，我們每一年都會做這樣的演習…… 吳委員焜裕：對！ 張院長德明：基本上就是現場的地方一定儘量把它排除。 吳委員焜裕：那我請問你，一個150公斤重的病患躺在病床上，假設是在四樓好了，現在備用電源、電梯不能用，你們要怎麼疏散？ 張院長德明：基本上在我們的設計裡面，它有一個安全區，就是它…… 吳委員焜裕：沒有關係，就簡單告訴我「怎麼把他挪到一樓，可以把他救出來」就好了，這是一位150公斤重的病人。 張院長德明：它有時候可以平行的走。 吳委員焜裕：不是、不是，我們不是平行，請明確地告訴我「要怎麼把他從四樓移到一樓，然後把他安全的救出來」就好了。 張院長德明：這是救災的。 吳委員焜裕：這是一位150公斤重的病患，他沒有辦法自己行動。 張院長德明：我請我們工務室主任來說明。 主席：請臺北榮總工務室葉主任說明。 葉主任宏振：主席、各位委員。報告主委，剛剛我們院長提到的是，譬如說是我們的中正樓，它分為四個區，每一個區都是一個消防的區劃。 吳委員焜裕：我知道。 葉主任宏振：如果在隔壁發生火災的話，他可以平行地移動。 吳委員焜裕：我們現在說的是水災，譬如說這本書裡面講的，因為它5天、幾乎一個月都沒辦法恢復，動力也都沒有了，不好意思，在這裡就是，它三樓有很多重症病人，醫生最後把他們安樂死，因為完全沒有辦法救災，沒辦法移動這些重症病人把他們救出來，所以到現在這些醫生還在被告當中！那本書的作者就是當時的實習醫生，她在三樓的重症病患，因為沒有備用電源、電梯不能用，這些過重的病人要怎麼救出來？ 李主任委員翔宙：報告委員，我瞭解你問題的關鍵，我們每一年都有災防推演，我們在今年的災防兵推上會把這個科目加上去，我們希望從杜絕後患的整個先期規劃上，能夠做得最完整。 吳委員焜裕：我想這一點要注意，其實這本書就在告訴大家，這些醫生還在被告當中，因為當時把人家安樂死了。 李主任委員翔宙：是。 吳委員焜裕：所以這個是違反人權。 李主任委員翔宙：是。 吳委員焜裕：但是我們在救難的時候要注意！因為時間的關係，其實還有所謂「專業管理」沒辦法問，希望大家注意專業管理方面的事，謝謝。 李主任委員翔宙：好的，我們願意深入探討。謝謝委員！ 吳委員焜裕：謝謝。 主席：謝謝吳焜裕委員，我們希望退輔會可以跟吳委員溝通，因為災難的樣態不一樣，不能用同一套救難體系。 接下來請莊委員瑞雄發言。 莊委員瑞雄：主席、各位列席官員、各位同仁。主委好！我看主委你的經歷非常顯赫，您當過憲兵司令嘛！對不對？ 主席：請退輔會李主任委員說明。 李主任委員翔宙：主席、各位委員。不要用「顯赫」二字啦！ 莊委員瑞雄：憲兵司令是中將階？ 李主任委員翔宙：上將。 莊委員瑞雄：然後是陸軍司令、副參謀總長，也當過國安局局長，對不對？ 李主任委員翔宙：是。 莊委員瑞雄：這些這麼高階的軍職，我相信您很有權力去做一些拉拔底下部屬的決定，對不對？ 李主任委員翔宙：我按照制度來拔舉人才。 莊委員瑞雄：昨天下午本席剛好在跑行程，我正在煮湯圓、炒南瓜米粉的時候，突然之間接到記者要求我回應，就是說我們南部的立委是否介入整個少將的升遷？結果今天我一到立法院來，我碰到王定宇委員，我也很尷尬，我會想說是不是他？那他心裡頭一定想說是不是我？我碰到劉世芳委員時，我也在想難道是她嗎？你們一則消息出來以後，我們三個在那邊猜來猜去啊！主委，以你過去的經驗，這個是內鬥？還是你們的將軍真的是立委講一下就「上校跳少將」啦？請具體回答！ 李主任委員翔宙：報告委員，人往高處流…… 莊委員瑞雄：什麼人往高處流？ 李主任委員翔宙：人往高處走…… 莊委員瑞雄：你連人跟水都分不清？ 李主任委員翔宙：被你嚇到啦！ 莊委員瑞雄：不是，你現在要清楚告訴我的是，你幹過中將、上將，都是司令級、總司令級的，你當初在任職的時候有沒有立委就跟你關說？有沒有常常跟你關說？ 李主任委員翔宙：關說在我們的社會文化之中當然是人之常情，但是我跟委員…… 莊委員瑞雄：等等、等等，你這樣說意思是有呢！ 李主任委員翔宙：但是我跟委員拍胸脯保證…… 莊委員瑞雄：「有通」嗎？關說完以後，有沒有這樣就跳上去啦？ 李主任委員翔宙：我跟委員拍胸脯保證，我完全按照制度來。 莊委員瑞雄：哦！ 李主任委員翔宙：所有在我手上的人事作業，沒有一個是循私來處理的，這一點我坦然地接受檢驗。但是委員你談到一個文化，就是如果任何一個空缺出來的時候，確實大家都要爭，那個制度訂得是不是完整、這個標準是不是吻合…… 莊委員瑞雄：你不要浪費我的時間，說了一堆卻說不到重點。我的意思就是關說有沒有用啦！ 李主任委員翔宙：在我看來，一點用都沒有！ 莊委員瑞雄：一點用都沒有嘛！所以你要講清楚嘛！剛好我昨天在忙，聽到那個電話，什麼「南部立委、外交及國防委員會」，還有什麼「常上電視的」，我以為是符合一個條件就會從上校升少將、如果是南部立委就上校變少將？而如果又是常上電視的，就變成可以升中將？我想哪有那麼好的，一個條件就變成加一個？所以在主委你的認知裡面，不可能因為有人去關說就從上校跳少將；既然是不可能的話，今天國防部給我的解釋是「沒有任何人關說」。幫我解答一下好不好？為什麼沒有任何人關說，會跳出這樣一個新聞操作？這個我認為是來自於你們內部，有沒有可能？ 李主任委員翔宙：報告委員，我沒有參與這件事情，我對於這件事情一無所知，真的沒有辦法…… 莊委員瑞雄：我怎麼會不知道你沒有參與？你如果有參與放出這個消息，我就把你轟下台了，哪裡會不知道你沒有參與？我是講你的認知，過去部隊跟警界只要碰到有升遷就會有內鬥，幫我們解讀一下好不好？ 李主任委員翔宙：我們希望在現在這個制度下真的是公平、公正、透明。 莊委員瑞雄：所以我說你們這個叫做荒唐啦！你知不知道？那兩位是媒體稍微有提到要選市長的人選，但是我沒有，我的選區是在屏東，我們那裡是鄉下呢！連我也牽連進去，讓我的行情浮上來，你知不知道？ 所以我覺得部隊這樣的文化非常不好啦！但是我要進入今天的主題，就是年金改革。主委你跟我說「八百壯士」那裡你也去了三次，是去跟他們做溝通，你甚至跟本委員會的蔡委員到基隆去，跟好多過去你的弟兄辦了一場類似溝通的聚會。 李主任委員翔宙：說明會。 莊委員瑞雄：現在「大咖」跑出來了。 李主任委員翔宙：是。 莊委員瑞雄：你知道是哪一個大咖跑出來要跟你對幹了嗎？是前國防部長嚴明，你的老長官啦！他比你還大吧？ 李主任委員翔宙：對。 莊委員瑞雄：比你還大。他現在說什麼你知道嗎？他上星期五跑去「八百壯士」那邊替他們加油打氣，他說整個決戰點在立法院，這對啦！他說會跟「八百壯士」分進合擊、維護退伍軍人的權益，那你有沒有要去跟他溝通一下？ 李主任委員翔宙：我們有跟中央校友會、跟嚴會長做過接觸，我們…… 莊委員瑞雄：你什麼時候跟嚴會長做過接觸？我上去google，看到以前的新聞，都是講你跟嚴會長兩個在內鬥，你怎麼跟他溝通？對不對？他又是你的老長官，你怎麼跟他溝通？ 李主任委員翔宙：嚴部長在擔任參謀總長的時候，我是陸軍司令；他在擔任國防部長的時候，我是副部長，我們合作得非常愉快，沒有任何內鬥的問題。 莊委員瑞雄：哪有合作愉快？新聞出來都是內鬥，你在騙鬼！哪有可能？我的意思是說你怎麼去跟他溝通？你怎麼去跟你的老長官溝通？ 李主任委員翔宙：我帶著我們業管處的處長，我們到中央校友會去，當時有嚴會長、副會長、他的秘書長、相關的幹部同仁，我們做了一次完整的座談，我把我跟榮民座談19個場次後，我怎麼彙整榮民的意見…… 莊委員瑞雄：你的老長官說他們也會提出一個版本，我希望你可以把他們的版本拿來看一看啦！我相信這個不…… 李主任委員翔宙：我們有拿到，我們正在研究。 莊委員瑞雄：拿到了是嗎？ 李主任委員翔宙：是。 莊委員瑞雄：那跟你現在所要提出的，你認為落差會有多大？ 李主任委員翔宙：這個我們還在研究。 莊委員瑞雄：好，那你就慢慢研究，這個最主要的是，我認為有溝通還是可以達到一定的功能。本席看到那個新聞，我記得是我們召委他在質詢林院長的時候有提到，媒體下標下得很恐怖：中配占百億老兵退舍。這個部分其實我看當天林院長也都被你們矇蔽了，或者你們沒有講清楚，到底現在人數有多少？ 李主任委員翔宙：我所瞭解的是969位。 莊委員瑞雄：969位？ 李主任委員翔宙：是。 莊委員瑞雄：你說現在占住那些單身退舍的有九百多位？ 李主任委員翔宙：是。 莊委員瑞雄：那是什麼意思？ 李主任委員翔宙：這些是因為他們就是榮民，我們都分別去瞭解他們實際的生活狀況，我們也對他們做問題上的協助。 莊委員瑞雄：我給你看一個影片。你看嘛！你們實際上有去做協助，你們也幫忙打掃；然後是林院長在立法院裡面講「兩個月清查完畢」。這種事情怎麼可以兩個月才清查完畢呢？你們每天去耶！退輔會都有去幫忙耶！所以有多少人占住裡面，你們怎麼會不知道呢？所以要給社會一個交代啦！過去的老兵是單身，我們該對他們照顧，不管說是政府的責任、訂定法規的目的，甚至於站在人道的立場，這個我們都支持啊！可是大家「食好鬥相報」這樣也不對啊！畢竟水、電這部分都是免費嘛！你說它到底大不大？我認為那個金額未必會很大，你說一個月幾千元，未必會很大，問題就是涉及到整個觀感，而且整個國軍退除役官兵輔導及照顧辦法裡面規定，有不法你們本來就要通報啊！所以這些中配包括他們的眷屬，還有來依親的，你們讓他們住在裡面，而院長講「兩個月」叫你們提出清查結果，在我們看來退輔會你們就是共犯！請具體、簡單回應一下好不好？ 李主任委員翔宙：這個裡面…… 莊委員瑞雄：你們就是共犯！ 李主任委員翔宙：國軍退舍它有一個管理辦法，因為這是屬於國防部的權責…… 莊委員瑞雄：你「戇戇呢」！主委，我看你「誠戇呢」！我現在指控你是共犯，你還聽不懂喔？你要回應我說你是共犯啊！不然你要反駁我胡說八道啊！ 李主任委員翔宙：我瞭瞭您的意思，所以說我們從照顧榮民的立場上，我們去把全般瞭解之後，把意見提供給國防部。 莊委員瑞雄：該做的趕快做啦！好不好？ 李主任委員翔宙：是的。 莊委員瑞雄：你們都有掌控嘛！ 李主任委員翔宙：是的。 莊委員瑞雄：要檢討，好不好？ 李主任委員翔宙：是的。 莊委員瑞雄：好，謝謝。 李主任委員翔宙：謝謝委員。 主席：請馬委員文君發言。 馬委員文君：主席、各位列席官員、各位同仁。本席想要就報告的內容來請教主委。我們為了配合募兵制的推動，已經把服役4年以上未滿10年的第二類退除役軍士兵納為服務的對象，對不對？ 主席：請退輔會李主任委員說明。 李主任委員翔宙：主席、各位委員。是。 馬委員文君：而且是以低階官士兵的就學、就業為輔導的重點。 李主任委員翔宙：是。 馬委員文君：我想請教一下，從去年的3月1日到目前為止，貴會辦理完成資格認證的有多少人？ 李主任委員翔宙：詳細的數字我們請業管處處長跟您報告。 主席：請退輔會就學就業處董處長說明。 董處長龍泉：主席、各位委員。我們現已完成認證的數字總共有將近1萬1,000人。 馬委員文君：1萬1,000人？ 董處長龍泉：是。 馬委員文君：那上一次業務報告裡面提出十一萬多人的那個數據是符合資格的，是不是？ 李主任委員翔宙：是的。 馬委員文君：在上一次的報告裡面。 李主任委員翔宙：是我們的估算。 馬委員文君：所以認證的才一萬多人？ 李主任委員翔宙：對。 馬委員文君：先請教一下有資格的人數，過去這11萬人我們都是怎麼聯絡或者有沒有接觸過？ 李主任委員翔宙：跟委員做一個比較完整的報告，因為所有的第二類退除役官兵，他們服役不滿10年，沒有榮民的資格，但是我們認為他們是自願留營、要留在部隊裡面，而他們替國家服務，當然國家應該回饋，那麼從105年3月1日…… 馬委員文君：根據剛才所提的數據，具有資格者大約11萬多人，我們是否有使用什麼樣的方式與他們聯絡？或是曾與他們接觸過？本席要知道的是我們是否曾與這11萬多人聯繫過？ 李主任委員翔宙：在去年的5月份之前，他們都是自己來申請，但是，我們認為既然要替他們服務，於是就根據國防部提供的資料，主動去尋找這些人與我們聯繫。 馬委員文君：本席認識許多這類的退伍官兵，而且都是剛退伍不久，他們到現在為止都還未接到任何的聯繫或主動的關心，通通都沒有！如果你們都有這樣做的話，請問這11萬多人在年齡層的分布狀況是如何？ 李主任委員翔宙：其中有5萬8,000人是近5年的，對於過去沒有主動來申請者，現在我們就是主動去找到他，而且我們已經在國防部建立了一個平台，在他接到退伍令的當天，我們同時也會給他一張輔導證。 馬委員文君：剛剛本席也提過，本席認識許多不曾接過任何聯繫或接觸的退伍官兵，雖然你們的報告寫得非常好，但是本席相信實際上有許多人都未受到相對的照顧，請問你們對這11萬多人提供什麼樣的訓練？有嗎？ 李主任委員翔宙：第一個，就我們的職訓中心提供他們職訓的功能，另外，若是無法到桃園的職訓中心…… 馬委員文君：根據報告中提出的數據，其實只占了12%，很明顯是非常低的。 李主任委員翔宙：當然，這是過去的問題。 馬委員文君：這個部分表示我們的主動聯繫與協助是非常嚴重不足的，有多少預算是用在這11萬的退伍官兵身上？他們到底有多少人上過課？因為你們統計的一直都是人次，究竟有多少人數，其實並沒有具體的數據。 李主任委員翔宙：我向委員做一個完整的梗概報告，所有的退伍人員…… 馬委員文君：主委，因為今天的時間比較短，詢答的時間也比較少，你就用書面向本席報告好了。 李主任委員翔宙：沒有問題。 馬委員文君：你們預估到年底可以有多少人完成資格申請？有多少人可以提出輔導的需求？你們有預估過嗎？ 李主任委員翔宙：我們的預估量可以達到2萬人，目前我們也成立了一個專案編組，從各地榮服處調派一位最優秀的人員，集中到我們的輔導會主動作業，我相信這個量可以很快的增加。 馬委員文君：希望可以達到2萬人。 李主任委員翔宙：當然。 馬委員文君：我們的安定基金編列了3.28億元，這個數據就是這樣來的嗎？有沒有算過？ 李主任委員翔宙：是，我們從這上面估量。 馬委員文君：那也偏高啊！ 李主任委員翔宙：不會偏高。 馬委員文君：3.28億元是以2萬人…… 李主任委員翔宙：而且我們從這個數據…… 馬委員文君：下午進行審查時，我們再來討論這個部分。 李主任委員翔宙：好。 馬委員文君：其實，這樣看來，有許多該照顧的都沒有照顧到，這才是我們要提出來探討的部分。另外，關於榮民醫療作業基金一直提到的培養長照人力與充實照顧量能，這部分的實際作法到底是什麼？ 李主任委員翔宙：這個可以分成兩部分來講，一個是硬體的部分，在高齡醫學中心的設施以及長照中心…… 馬委員文君：本席要知道的是在職人員的訓練，因為我們一直重複講的就是這個部分，大概實施了2,500多人的長照訓練，這是主委上次的回答，針對的是在職人員嗎？2,500人都是在職的嗎？ 李主任委員翔宙：是。 馬委員文君：如果已經接受過訓練的人，明年是否還要再繼續？對象是否還是今年這些人？ 李主任委員翔宙：如果他已經具備專長，而且也已經拿到職訓的完整證照，當然就不需要再接受訓練，但是，這個訓練分成level 1、level 2與level 3三個階段。 馬委員文君：因為接受訓練的是在職人員，而且你們在訓練方面用了許多預算經費，如果他們還拿不到證照，是否表示這樣的訓練是有問題的？如果他們已經拿到了證照，但是，一直重複訓練的對象又都是這些人的話，其他人就無法被充分照顧到。無論是公務預算或安定基金，其實都有編列這一類的訓練預算，對嗎？ 李主任委員翔宙：是。 馬委員文君：今年度又增加了1,000多萬元，對於整合服務以及促進就業，無論其他單位或其他企業是怎麼做，對退輔會而言，最重要的就是照顧退伍的袍澤，你們是否有辦法在訓練之後自己來用這批人力？有沒有辦法？ 李主任委員翔宙：當然可以。 馬委員文君：既然如此，為什麼我們的長照人力還是要透過仲介公司？為什麼還要透過委外的勞務公司？為什麼我們不能自己做？ 李主任委員翔宙：因為受到員額的限制，當然有相當的規範，目前…… 馬委員文君：這個與員額一點關係都沒有，因為這些是你們訓練出來的人，卻不知道要用在哪裡，當我們有用人的需要時，卻又去委託勞務公司、仲介公司，我們不但花了訓練的錢卻用不到接受過訓練的人，反而還要付費給其他的仲介公司，本席認為，這是非常矛盾的事情。有許多退伍軍人向本席提過，其實，他們若是在無業的狀態上去登記時，我們大概有99.9%都會推薦他們去保全公司，或許保全公司比較沒有薪資上的問題，大概就是這類的。事實上，我們有許多的輔導就業以及開設許多就業專班，但是，對他們的幫助卻是非常、非常的微小，本席認為，這是我們應該要徹底檢討的部分。 李主任委員翔宙：我們的長照訓練是在職訓練，針對我們保健組護理之家的人員，從level 1、level 2與level 3分階段的實施訓練，這個是長照的整備期間。 馬委員文君：主委，未來政府將會在社區推動長照政策，而你們訓練的這些人可能都會到社區去服務，因為他們只有白天而已，不需要輪夜班、不需要輪三班，薪資還比我們的高。今天你們花了那麼多錢去做在職訓練，但是，未來你們的工作性質若是沒有調整、你們的薪資結構還是這麼低，連這些人都留不住，這就是我們未來最大的問題。 李主任委員翔宙：我們正在制度上進行調整與檢討。 馬委員文君：你們除了檢討之外，還要拿出具體的作法。 李主任委員翔宙：好。 馬委員文君：政府在今年度已經開始推動，所以我們也要知道退輔會在長照人員這個部分該怎麼做，請在一個月內告訴本席你們的具體做法，好嗎？ 李主任委員翔宙：我們有一個專案編組，已經開過3次會議，我們會將資料提供給委員。 馬委員文君：本席要的是具體的做法，謝謝。 李主任委員翔宙：是，我們會提供資料給委員，謝謝委員。 主席：請記得一個月之內提出，謝謝。 本會委員已經詢答完畢，接下來的詢答時間是4分鐘，得延長2分鐘，詢答結束後休息5分鐘，然後開始進行相關基金的預算審查，中午不休息，繼續進行審查，不過會留20分鐘讓大家用餐，希望能在今天將基金的審查告一個段落。 接下來請吳委員志揚發言。（不在場）吳委員不在場。 現在請徐委員永明發言。 徐委員永明：主席、各位列席官員、各位同仁。主委，這是老問題，根據立法院的預算評估報告，你們在104年、105年及106年的安置基金中相關單位僱用榮眷的比例實在是太低了。就退輔會與各所屬機構就業人數相比，雖然你們有達到三成，但是，大家認為你們本來不就是要照顧那些退伍的朋友，所以這樣的比例還是太低了。其實，委員會這邊也提過許多臨時提案，主委，你們到底有沒有一個大約的方向，希望能達到怎麼樣的百分比？ 主席：請退輔會李主任委員說明。 李主任委員翔宙：主席、各位委員。原則上，我們是按照持股比例來看這個問題，當然…… 徐委員永明：但是，基金那個部分呢？基金管理會與各分基金進用的契僱人員，這個部分應該沒有持股比例的問題。 李主任委員翔宙：是，關於這個部分，我們會從根本問題上來看，但是，實際上有許多機構是受到地理環境的條件限制，當然也受到原住民保障法的限制，所以我們在這方面是多所顧慮，不過，我們會突破這個關卡。 徐委員永明：但是20%與16%也太低了，雖然這是比較舊的資料，不過，你們現在的情況有什麼樣的改善嗎？主委，因為時間有限，剛才本席說過這是老問題，就你們的高層而言，在比例上就非常的高，雖然你表示在去年已經提了一些改革方案，以本席手邊的資料來看，你們新進的是4位退將、4位退役的校級軍官以及4位民間人士，雖然民間人士是增加了，但是，誠如前面幾位委員所關心的，除了本席所講的老問題，上面的董事長與總經理由將校級占缺的比例很高，但是，我們希望你們能照顧基層的這一塊，在比例上卻一直無法提上來，雖然你也提出許多理由，不過，本席比較擔心的是你們整個甄拔的過程，即使已經開始改善，是否能再更公開一點？譬如最近在軍中所謂校級升少將的爭議，其實，很重要的一點就在於你們是否願意公開。剛才大家也詢問你過去在軍中的經驗，不過，本席比較關心的是退輔會可以分配的位置更多，而且退輔會的權力又那麼大，至於關說的機會，本席也不問你有沒有，只是要告訴你，如果你們的制度不更公開透明一些，未來的董事長或總經理是如何晉升的，雖然你們是訂了一些標準，但是，這樣的標準夠嗎？是否能夠更公開一些？ 現任考試院副院長曾寫了一篇文章，標題是「建立國營事業機構的董事長制」，文章內容講得很清楚，要公開徵才，也就是空了那些位置，能否公開在退輔會的網站上？至於甄拔的過程，則是分成初審、複審及決審3個階段，同時也將過程公開，退輔會在高階人才這個部分能夠做得到嗎？本席知道你們有一些新的評分標準，去年本席也曾質詢過，希望你們能更公開一些，否則，關說的空間非常大。 李主任委員翔宙：國軍退除役官兵輔導委員會必須要安置退伍軍人，這是我們的條件環境。 徐委員永明：安置高階退伍軍人吧！ 李主任委員翔宙：不過我們也做了改善，現在是以專業為主，但是，在這個改善的過程中…… 徐委員永明：但是，退休將校那個部分的比例還是非常高啊！ 李主任委員翔宙：現在的比例…… 徐委員永明：本席的意思是你們能否公開在網頁上？譬如有哪個董事長缺、有哪個總經理缺，你們就公開在網頁上，能否承諾這一點？本席還沒有要你們公開徵選、遴選的過程呢！ 李主任委員翔宙：我們在徵求企業的專才時是公開的，而且是由網站徵選的。 徐委員永明：本席指的是有缺額時要公開。 李主任委員翔宙：但是，安置榮民的部分還是我們的核心任務，所以…… 徐委員永明：本席知道，但是，你們在低階這個部分一直都是成效不彰。第二個，本席發現，你們對於獨立董事的一些候選人標準，仍然是以退除役官兵為主，主委，獨立董事的意思是什麼？ 主席：請退輔會事業管理處楊處長說明。 楊處長駕人：主席、各位委員。獨立董事要獨立行使職權，根據金管會的規定，上市櫃公司一定要設置獨立董事，這是從前年，也就是104年開始的規定。 徐委員永明：你們哪一家有…… 楊處長駕人：為什麼要從我們…… 徐委員永明：本席的時間有限，請問欣欣百貨的獨立董事吳有明…… 楊處長駕人：不是，應該是劉自強。 徐委員永明：對，劉自強，他是你們派的嗎？ 楊處長駕人：不是，他是我們甄選出來的人，目前他是嶺東大學管理學院的院長。當初我們要找的人必須有法商背景，才能擔任獨立董事，這是金管會的規定。 徐委員永明：現在的董事長吳有明之前是否擔任過獨立董事？ 楊處長駕人：沒有。 徐委員永明：沒有嗎？ 楊處長駕人：沒有，確定沒有，因為獨立董事是金管會在104年開始的規定。 徐委員永明：劉自強不是軍人出身？ 楊處長駕人：他是軍人，擔任國防管理學院副院長後退伍。 徐委員永明：這樣不會違反獨立董事的規定？ 楊處長駕人：不會，他是符合資格的，因為所有獨立董事的資格都要經過金管會的審查。 徐委員永明：本席知道這是金管會在公司法中的規定，不能擁有股份、之前不能任職，也不能有子女在裡面任職，對嗎？ 楊處長駕人：對，三等親以外。 徐委員永明：但是，我們在訂定公司法的時候，並沒有想到退輔會啊！請問，這位獨立董事劉自強是否有學長在董事會中？ 楊處長駕人：沒有。 徐委員永明：董事會中有幾位董事都是你們派的，這些人都不是將校級的？ 楊處長駕人：這些都不是，劉自強本身是國防管理學院畢業，並不是陸軍官校畢業。 徐委員永明：所以他不是軍人出身？ 楊處長駕人：他是軍人，我並沒有否認他是軍人。 徐委員永明：因為他是不同軍種，所以他們之間不會有關係？ 楊處長駕人：基本上，他是獨立行使職權，無論他是什麼身分。 徐委員永明：本席知道他是獨立行使職權，但是，本席認為關於獨立董事這個部分，如果你們還是從軍中找人，對於處長剛才所講的那些話，本席都無法接受，你不能說因為他是國防管理學院畢業就與那些將校級退休的陸軍或空軍等等都完全沒有關係。當我們訂定公司法時，沒有想到上面有一個退輔會，這些人都是學長、學弟，雖然沒有在公司裡任職，但是，有沒有在專業上的聯繫？本席的意思是對於未來獨立董事的最起碼要求，是否能不要聘用軍職出身的人，這樣才能讓他真正行使獨立董事的職權？ 楊處長駕人：如果獨立董事不聘用與退輔會有淵源的人，這樣是很容易失控的。 徐委員永明：所以你們對獨立董事的最大目標是用來控制的嗎？ 楊處長駕人：不是，委員誤會我的意思了。委員是否記得長榮公司去年的事情，兩位獨立董事一倒戈，董事長在一夕之間就走人了，這是因為獨立董是很容易被民股誘之以利。 徐委員永明：本席不再與你爭吵，也不再談論個人的問題，只是要告訴你，如果在制度上要改革，第一個，職缺能不能公布？過程能否更嚴謹、更公開一些？杜絕以後主委被關說的麻煩。第二個，關於獨立董事這個部分，是不是真的就聘用非軍職者，否則就違反了獨立董事的意義？獨立董事的意義是什麼？獨立於公司股東且不在公司內部任職，並與公司或公司經營管理者沒有重要的業務聯繫或專業聯繫，這是最起碼的要求，主委，好好的想一下！ 主席：接下來登記發言的王委員惠美、曾委員銘宗、葉委員宜津、陳委員怡潔及賴委員士葆均不在場。 現在請邱委員志偉發言。 邱委員志偉：主席、各位列席官員、各位同仁。主委，本席認為還是應該要用人唯才，而不是以軍職或非軍職作為區分，軍職不見得就沒有高階的專業管理人才、非軍職也不見得每一個都是專業的管理人才，因此，本席支持退輔會用人唯才。 主席：請退輔會李主任委員說明。 李主任委員翔宙：主席、各位委員。非常同意委員的觀點。 邱委員志偉：不要因為他是軍職就認為他似乎沒有專業管理能力，一定要是非軍職才具有專業管理能力，關於這一點，本席是支持退輔會的。 李主任委員翔宙：是。 邱委員志偉：另外，本席有幾個問題要請教，首先是關於岡山榮家的空間，市政府已經著手進行規劃，打算設置一個身心障礙的照顧機構，這個部分的進度是否已經完成？ 李主任委員翔宙：目前已經完成了。 邱委員志偉：本來是要無償借用，因為市政府社會局投入建物的修繕至少要三、四千萬元，還要協助舊有建物取得使用執照，在完成之後將會提供高雄作為身心障礙者的住宿機構，對於這個部分，本席認為退輔會應該要全力支持。 李主任委員翔宙：是。 邱委員志偉：目前高雄市政府要求設定地上權的部分，你們能不能配合？或者採取撥用的方式？ 主席：請退輔會就養養護處趙處長說明。 趙處長秋瀛：主席、各位委員。岡山榮家就之前舊屬幼稚園那塊很完整的地與高雄市政府做過幾次協議，而且高雄市政府相關局處都已派人到岡山榮家的現地勘查，最後的結論是我們把這塊地交給國有財產署。 邱委員志偉：再把土地撥用給市政府？ 趙處長秋瀛：是。 邱委員志偉：有沒有後續設定地上權的問題？ 趙處長秋瀛：這個部分一定是按照法規，沒有相關的紛爭與困擾。 邱委員志偉：之前是說你們無法用那麼久，所以採取租用的方式提供給市政府，現在已經決定歸回給國有財產署，再由國有財產署移撥給需求單位，也就是高雄市政府。 趙處長秋瀛：我接任這個職務將近2年，從頭到尾都是樂觀其成，沒有所謂的租用或借用，我們都是無償的撥用。 邱委員志偉：全力配合。 趙處長秋瀛：是的。 邱委員志偉：好，感謝！感謝！ 趙處長秋瀛：是，謝謝委員。 邱委員志偉：另外，針對3家榮民醫院的部分，因為本席是高雄選區的立委，對高雄榮總當然特別關注，高榮劉院長對院務管理盡心盡力，人也很謙虛，在就地方事務協調時均親力親為，本席認為主委和副主委對高榮應給予高度肯定。本席看到中榮和北榮都有大樓新建計畫，請問高榮有無這類計畫？ 李主任委員翔宙：這部分請高榮劉院長說明。 主席：請高雄榮總劉院長說明。 劉院長俊鵬：主席、各位委員。首先要謝謝委員的肯定和關心，高雄榮總有一塊新的醫療用地，用來興建有關健康照護及長照方面的大樓，目前使用的大樓亦有逐年翻新。 邱委員志偉：興建新大樓的期程如何？預算規模是多少？ 劉院長俊鵬：大概是8億元左右。 邱委員志偉：何時開始規劃設計？預計何時完成？ 劉院長俊鵬：預計在107年進行前期作業，108年進入實質工程。 邱委員志偉：這是由你們分基金自負盈虧的，預算應該沒有問題吧？108年開始施工，工期預計要多久？ 劉院長俊鵬：一般來說工期是四年。 邱委員志偉：也就是112年即可完成？ 劉院長俊鵬：差不多。 邱委員志偉：高雄市身為新南向政策的重要基地，而新南向政策是全方位的政策，包括產業、人才甚至是醫療，如何透過高榮充沛的醫療資源和人才去協助新南向政策，比如發展醫療外交、醫療合作等，發揮醫療實力以與東南亞國家有更多連結，請問你們對這方面有無具體計畫？ 李主任委員翔宙：其實北榮、中榮和高榮與東協國家在醫療合作上有非常紮實的基礎，比如越南、柬埔寨、印尼、泰國等國，我們現在已就三家榮總的醫療合作在政策上做了規劃，加以完整整合。 邱委員志偉：你們必須要有詳細的規劃、執行方式並投入資源，本席要提醒主委的是，新南向政策包括東協各國、南亞國家及緬甸、斯里蘭卡、尼泊爾等18個國家，這些是相對來說醫療資源比較不足之處，你們應該將南向政策的廣度和面向擴大，除了過去有合作的國家外，還應擴及之前沒有合作的國家，讓18個國家都能透過三家榮總的醫療資源，跟他們有更多的連結。 李主任委員翔宙：去年12月時我們就已成立了一個專案組，實際的探討這些問題了。 主席：接下來登記發言的鄭委員天財、林委員俊憲、顏委員寬恒、鄭委員運鵬、黃委員偉哲、林委員德福、廖委員國棟、陳賴委員素美、賴委員瑞隆、盧委員秀燕、鍾委員孔炤、簡委員東明、蔡委員易餘、陳委員歐珀、管委員碧玲、張委員麗善、蔣委員乃辛、孔委員文吉、羅委員明才及何委員欣純均不在場。 請徐委員榛蔚發言。 徐委員榛蔚：主席、各位列席官員、各位同仁。本席曾在3月1日就志學中心一事向退輔會提出質詢，請問主委知道貴會給本席的答復為何嗎？ 主席：請退輔會李主任委員答復。 李主任委員翔宙：主席、各位委員。我們按照相關規範，全力配合協助。 徐委員榛蔚：針對本席的質詢，貴會說已經做好土地規劃及具體活用計畫，並已提出方案，可是你們給本席的回覆是「配合政府長照政策，志學分部土地重新檢討規劃」，你們完全沒有規劃啊！請問計畫書在哪裡？花蓮榮家在104年曾詢問花蓮縣政府確認其需求，花蓮縣政府為響應政府的長照政策，且這塊7公頃的土地已荒廢五年，故同意以志學安養中心的土地和設施作為長照之用，到底退輔會對此有什麼規劃和計畫？總要給個交代吧！不給地就不給嘛！如果你們不用就撥給國有財產署，讓地方政府與所有醫護機構一起來規劃，活化利用，對不對？ 李主任委員翔宙：這部分請業管單位詳細說明。 主席：請退輔會就養養護處趙處長答復。 趙處長秋瀛：主席、各位委員。如果我們這塊土地沒有任何用途且長照在花東地區沒有任何規劃的話，確實應交返國有財產署。 徐委員榛蔚：何時要交還？ 趙處長秋瀛：在106年6月3日長照的8個子法出爐後，若沒有詳列我們需配合項目的話…… 徐委員榛蔚：待6月3日子法出爐後，你們還需規劃幾年？ 趙處長秋瀛：我們之前已與花蓮縣政府聯絡過，縣政府在104年確曾提出需求，但在105年，縣政府又表示東華大學有22筆土地的紛爭，故暫時不做此考量，如果花蓮縣政府現在有相關需求的話，我們願意配合。 徐委員榛蔚：花蓮縣政府已提出相關需求，請退輔會儘快於6月份子法出爐前給花蓮縣政府答復，如果之後你們沒有任何方案和計畫，也請給花蓮縣政府一個回應，可以嗎？ 趙處長秋瀛：可以的。 徐委員榛蔚：請問安置基金的宗旨為何？到底安置了多少榮民榮眷？退輔會轄下有這麼多農場，但是進用的榮民榮眷比例卻這麼低，主委！你愧為國軍退除役官兵的最高領導人！請問主委，到底該如何照顧榮民榮眷？ 李主任委員翔宙：委員說的問題受到很多背景條件和環境的限制，不過我們當然要克服這些困難。 徐委員榛蔚：你們到底有沒有照顧這些榮民榮眷？進用比例這麼低，顯然就是沒有照顧啊！再以安置基金用在花蓮的預算來說，今年度安置基金總成本與費用支出編列了14.2億元，但用在花蓮的部分只有229萬元，請問主委到底重不重視花蓮？主委沒有回答就是表示不重視。 再以說好的增加北榮玉里、鳳林醫療服務能量來說，106年度預算中「一般建築及設備」編列了8,100萬元，除台東院區員工職務宿舍興建計畫編列了1,530萬元外，另外的一次性項目編列的6,639萬元中，只有998萬元用在「房屋及建築」，還有4,987萬元是沒有說明的，請問這中間有包括給玉里榮院和鳳林榮院設備增新或建物修繕的預算嗎？當天在鳳林分院開會時，李副主委承諾要給鳳林分院復建中心1,000萬元做為改善設備之用，請問這筆費用編在哪裡？ 主席：請台北榮總玉里分院林院長答復。 林院長知遠：主席、各位委員。那1,000萬元編在醫療基金的遞延費用內。 徐委員榛蔚：請李副主委回答，希望你能給玉里和鳳林榮院鄭重的答復。 主席：請退輔會李副主任委員答復。 李副主任委員文忠：主席、各位委員。那是兩個月前的事，當時預算已經編列完畢，不過我回來之後立即煩請台北榮院張院長和業管處處長，特別對鳳林榮院醫療服務能量增加許多資源。至於剛才說的1,000萬元已經編列了。 徐委員榛蔚：這1,000萬元包含在那6,639萬元內嗎？ 林院長知遠：不是，是編列在醫療基金的遞延費用內。 徐委員榛蔚：這6,639萬元有無編列給花東的費用？ 林院長知遠：今年玉里有2,550萬元的機械設備費用，編列在第二期長照公務床轉型病房公務預算內。 徐委員榛蔚：請問這6,639萬元的說明為何？這筆預算完全沒有說明，誰能給本席一個答案？ 主席：請退輔會就醫保健處羅處長答復。 羅處長慶徽：主席、各位委員。預算說明不夠詳細部分，如果等一下無法提供給委員的話，就明天提供，可以嗎？ 徐委員榛蔚：你們最好給本席一個交代！花蓮、台東尤其是玉里、鳳林榮院所有職員都非常不安心，你們應該先安定人事，再就醫院設備及建物和提升服務能量給玉里和鳳林榮院一個交代。 羅處長慶徽：一定。 徐委員榛蔚：謝謝。 徐委員榛蔚書面意見： 一、志學安養中心問題，一周過去僅有說法，沒有計劃 1.本席3/1號曾向退輔會質詢，有關於志學安養中心合併到花蓮榮家後，面積有七公頃的土地，一直閒置的問題，本席跟退輔會要求土地活化運用的具體規劃及相關進度，貴會說有！結果本席接到貴會的答覆，整個傻眼，只有告訴本席志學分部，過去到現在的歷程說明，哪來具體規畫及活化運用？這回文李主委有看過嗎？根本在唬弄本席！ 2.既然退輔會跟地方政府及行政院都有意願及共識，都要配合長照2.0的政策，建構志學分部為長照機構使用，慈濟等民間團體也有意要協助政府，進行長照中心的建置，那還要重新檢討什麼？到底檢討出什麼東西來？既然閒置這麼久了，退輔會自己又不投資建置長照機構，為什麼不能辦理非公用財產移交國產署？本席在你們的答覆中完全看不出來！退輔會完全沒有規劃及計畫，相關用地都閒置五年了，志學分部的土地設施在那裡任其荒廢，現在還是一拖再拖，到底退輔會有什麼問題，檢討五年還不夠？退輔會到底有沒有心要志學分部土地設施活化！主委，什麼時候可以檢討完，給本席答案？本席要求退輔會，一個月內趕快去跟衛福部溝通，趕快去跟行政院請示，給本席明確具體的計劃，不管是要自己利用，還是要以促參活化，還是要中央地方合作，一個月內給本席明確答案！ 二、榮民安置基金確實照顧榮民？ 1.榮民安置基金的設立目的，是為了要輔導安置退除役官兵就業及照顧榮民及榮眷的生活，依據國軍退除役官兵輔導條例第5條規定：「退除役官兵之輔導就業，由輔導會創設附屬事業機構，或分別介紹於各機關學校社團等機構予以安置。」，又國軍退除役官兵安置基金收支保管及運用辦法第1條規定由安置基金籌措退除役官兵安置計畫長期所需資金，同辦法第4條明定該基金之資金用途。所以退輔會有些轉投資的附屬事業機構及農場，來維持基金的營運與收入，但過分的講求基金營運績效，會不會忽略了照顧榮民榮眷的初衷？ 2.根據立法院預算中心的評估報告顯示，截至105年8月底，安置基金管理會及各分基金進用契僱人員398人，其中具有榮民（眷）身分者僅108人，比率為27.14%，需求人力較大之高山農場進用榮民（眷）人數比率約介於2成至3成之間。勞務承攬人力部分，104年度編列136人，截至104年8月底，實際勞務承攬人力共113人，其中具有榮民（眷）身分者僅19人，比率為16.81%，且人力需求較大之高山農場，都沒有進用榮民及榮眷！另外，台東農場包括花蓮分場，今年度預計進用契僱人力24人，勞務承攬人力7人，有多少位是當地的榮民榮眷？這樣低比例的榮民榮眷進用，不是跟安置基金設立的初衷相違背嗎？ 3.再加上，退輔會的森林棲蘭、明池森林遊樂區94年4月16日就委外經營，清境農場、武陵農場及彰化農場也都委外經營，甚至連農產品植栽等都委託經營，但是退輔會的任務不是要促進退伍軍士官兵的就業與安置嗎？幾乎樣樣都委外經營，幫助的了榮民榮眷的就業嗎？不只如此，基金每年還要編列1千多萬的行銷費用，幫這些農場打廣告做行銷，錢別人在賺，廣告行銷費用我們出，這樣合理嗎？雖然增加了租金、權利金收入，但到底這些民間經營團隊僱用了多少榮民榮眷？幫助了多少榮民榮眷的就業？ 4.還有，今年度安置基金總成本與費用支出編列了14億2千661萬元，但是據貴會給予本席的資料顯示，用在花蓮地區的只有2百29萬9千元，0.16%，根本不符比例？難道花蓮地區的榮民榮眷都不需要照顧？花蓮地區都沒有什麼需要投資的？本席要求，退輔會應該立即檢討對於花蓮地區的計畫與投資，妥善利用閒置資源，來促進榮民榮眷就業與安置及拓展地方的服務。 5.退輔會職業訓練中心為協助退除役官兵就業，辦理多項訓練課程，除自行辦理訓練外（包括日間養成班、夜間進修班及短期訓練班），另有委託外部機構辦理訓練。根據本院預算中心的資料顯示，日間班結業人數介於891人至1,057人之間，訓後就業率介於65.7%至80.1%之間；夜間班結業人數約介於82人至137人之間，訓後就業率約8成；而委外訓練結業人數介於1,832人至2,077人之間，訓後就業率約6成左右。委外班連續3年訓後就業率都低於該中心自辦的日間班及夜間班！為何不乾脆都自己來辦績效比較顯著，退輔會難道不該檢討委外的績效及必要性嗎？ 三、說好的增加鳳林玉里分院醫療服務能量昵？ 1.榮民醫療作業基金，是辦理退役官兵就醫及社會醫療服務、支援全國醫療網計劃，加強醫學研究，提升醫療水準而成立，提供各榮民總醫院的運作、醫療服務及教學研究而設立。 2.李副主委，上會期本席在這邊質詢北榮鳳林分院人員去職及裁併傳聞的事，去年12月7日本席也陪同你到玉里及鳳林分院視察，還舉行了座談會，當時李副主委信誓旦旦說，鳳林分院絕對不會裁併，而且還要增加服務能量，投入1千萬經費來改善復健中心，配合拓展長照2.0照護能量，能達到長照的「複合型服務中心」，還記得嗎？ 3.李副主委，看看今年度的預算書裡，一般建築及設備計畫編列8千1百69萬，其中只看到台東院區員工職務宿舍興建計畫，佔了1千5百30萬，另一個一次性項目編列了6千6百39萬，但是完全沒有說明！這裡面有包含鳳林分院復健中心改善的1千萬嗎？其他5千6百多萬有什麼計劃可以用在，擴大玉里鳳林分院的設備改善及投資，擴大服務能量嗎？可以給本席具體的承諾及計畫嗎？ 主席：相關報告請函覆質詢委員，並副知本委員會。 請陳委員明文質詢。（不在場）陳委員不在場。 登記發言委員均已發言完畢，現在休息30分鐘用餐，之後進行預算審查。 休息 繼續開會 主席：現在繼續開會。上午委員口頭質詢未及答復或要求補充資料部分，請相關單位在約定時間或兩周內以書面提供。現在針對預算處理進行協商。 （進行協商） 主席：首先處理國軍退除役官兵安置基金。請宣讀預算數。 106年度中央政府總預算案附屬單位預算退輔會主管非營業基金部分： 一、國軍退除役官兵安置基金 (一)業務計畫：應依據業務收支、轉投資、固定資產之建設改良擴充及資金運用等項之審查結果，隨同調整。 (二)業務收支 1.業務總收入： (1)業務收入：19億6,353萬9千元。 (2)業務外收入：2億6,351萬6千元。 2.業務總支出： (1)業務成本與費用：10億7,535萬5千元。 (2)業務外費用：3億5,125萬6千元。 3.本期賸餘：8億0,044萬4千元。 (三)解繳國庫淨額：無列數。 (四)轉投資計畫：1億元。 (五)固定資產之建設改良擴充：1億4,256萬5千元。 (六)國庫增撥基金額：無列數。 (七)補辦預算 1.資金之轉投資：1,802萬元（南鎮天然氣股份有限公司無法達成原始投資目的，爰出售所持股份214萬7,182股） 2.資產之變賣：44萬4千元（武陵農場應業務需要，變賣宜蘭縣三星鄉義德段908地號土地） 二、榮民醫療作業基金 (一)業務計畫：應依據業務收支、轉投資、固定資產之建設改良擴充及資金運用等項之審查結果，隨同調整。 (二)業務收支 1.業務總收入： (1)業務收入：520億3,933萬8千元。 (2)業務外收入：15億1,953萬7千元。 2.業務總支出： (1)業務成本與費用：522億2,504萬4千元。 (2)業務外費用：2億6,834萬9千元。 3.本期賸餘：10億6,548萬2千元。 (三)解繳國庫淨額：無列數。 (四)轉投資計畫：無列數。 (五)固定資產之建設改良擴充：53億2,113萬7千元。 (六)國庫增撥基金額：無列數。 主席：針對進行程序，先跟各位委員溝通。原則上，有些部分在總項目、大項已經有了，那我們在討論細項時，會先討論個案。討論個案和細項如果已有刪減數，那我們回頭審查大項時，請各位委員要思考一個問題，就是不要重複刪除，這是一點。另外，還有一點比較特別的是要從大項討論，就是旅運費部分。旅運費部分因為細項有、大項也有，所以我們就從大項討論去刪減，不用從細項去個案討論，這樣在調整上也比較方便。 現在進行第1案。 1、 退輔會蘋果號套裝行程停辦，造成預期收入相當減少，惟自網路民眾評價可見蘋果號相關行程廣獲好評，縱退輔會暫停蘋果號套裝行程，亦應規劃其他觀光休憩活動方案，俾以增加收益。爰針對福壽山農場「業務收入」項下「勞務收入」「服務收入」「旅遊中心」預算編列73,572千元中，增列10,000千元。 提案人：蔡適應　　呂孫綾　　羅致政　　王定宇　　 主席：請提案委員發言。既然蔡委員不發言，請業務單位說明。 楊處長駕人：主席、各位委員。在福壽山農場的蘋果號套裝行程暫停之後，我們還有許多配套措施，包括異業結盟、提供各種優惠等等，希望能繼續保持農場的固定盈餘；此外，跟蔡委員特別報告，福壽山農場現已通過環評，準備興建一個2億5,000萬元的賓館，以重新革新，而這整個預算會落在106年、107年和108年這三個年度；因此我建議…… 主席：興建賓館的預算會落在這三個年度…… 楊處長駕人：對，這個年度是先期的規劃設計，因此我們建議蔡委員可以同意這筆預算免增列100萬元，謝謝。 主席：他要你們多賺錢…… 楊處長駕人：我們要賺錢的話，只能從茶葉漲價，這樣對全民會影響很大。 主席：你們可以把茶葉拿來煮茶葉蛋。 對於退輔會的說明，蔡適應委員有沒有意見？ 蔡委員適應：還是要增列。 主席：改為增列50萬元，好不好？ 楊處長駕人：好，我們會努力，謝謝委員。 主席：待會，我剛剛沒看清楚，蔡委員的提案是要求增列1,000萬元，所以這要改為增列500萬元。 楊處長駕人：報告蔡委員，增列1,000萬元實在太多，增列500萬元也太多，我建議增列100萬元，好不好？讓我們有一個努力的方向。 蔡委員適應：增列100萬元的話，有講和沒講是一樣的。 楊處長駕人：不會，因為農場的茶業和收入是固定的，除非調漲…… 主席：漲價也沒那麼容易。 楊處長駕人：對。 主席：你和蔡委員溝通，增列1,000萬元很多，你們要多賺1,000萬元也沒那麼容易。 楊處長駕人：對。 主席：蔡委員，不然，增列200萬元，好不好？ 蔡委員適應：好啦！ 主席：如李文忠副主委所提，這筆預算增列200萬元。 楊處長駕人：謝謝委員。 主席：進行第2案。 2、 經查榮民森林保育事業管理處有關猴頭菇銷貨收入每年編列預算皆相同，惟猴頭菇對人體各式機能功效顯著，退輔會宜加強推廣行銷。爰針對榮民森林保育事業管理處「業務收入」項下「銷貨收入」「農林漁牧銷貨收入」預算編列751千元中，增列49千元。 提案人：蔡適應　　呂孫綾　　羅致政　　王定宇　　 主席：提案委員要不要發言？ 蔡委員適應：不用。 主席：增列4萬9,000元就不要爭論了，既然你們同意，本案照案通過。 進行第3案。 3、 經查武陵農場106年度勞務收入預算較105年度增加4.25%，惟銷貨收入並無等比例增加，有欠積極。爰針對武陵農場「業務收入」項下「銷貨收入」「農林漁牧銷貨收入」預算編列41,520千元中，增列2,000千元。 提案人：蔡適應　　呂孫綾　　羅致政　　王定宇　　 主席：請提案委員發言。 蔡委員適應：沒有意見。 主席：請業務單位說明。 楊處長駕人：報告委員，我特別說明，武陵農場的這些收入最主要是最近他們新開發紅茶、梨子或蘋果的收入；但是這些收入的總量不大，如果這個收入要貿然增加200萬元，對於農場會是非常大的負擔；而且現在農場大部分的盈餘是用於設備更新和資本支出；因此請委員同意這筆預算改為增列20萬元。 蔡委員適應：差太多了吧！ 楊處長駕人：不會啦！讓我們有努力的方向即可。 蔡委員適應：100萬元。 楊處長駕人：武陵農場要達成這個要求真的很困難，因為他們的農產品收入很少…… 主席：他的立足點是你們的勞務收入預算增加4.25%，銷貨收入卻無等比例增加。 楊處長駕人：武陵農場和其他農場不同，他們每年都會受到風災影響，導致道路坍塌，相關的整修每年都耗費許多資本支出…… 主席：這個成本要扣除…… 楊處長駕人：這個成本真的很高，所以特別請委員能…… 蔡委員適應：農林漁牧銷貨收入是指販賣農產品的收入，道路坍方的整修則是資本支出，二者有何相關？我的意思是農場的重點不就是很多的農場產品…… 楊處長駕人：對。 蔡委員適應：可是農場最後都不是在販賣農場產品，反而是在辦觀光景點的旅遊，已經失去最早成立農場的目的；因此我才會要求你們應該增加農林漁牧銷貨收入的預算，而不只是增加勞務收入的預算，這和你剛剛講的道路坍方須投入資本支出是兩回事。 楊處長駕人：是。 蔡委員適應：再者，照處長的說法，更證明我的主張有道理，因為他說他們要提高資本支出，把房屋興建得更漂亮，讓銷售中心興建得更好，這代表他們要販賣更多的農產品，這是好事！我支持你們興建銷售中心，銷售金額也會隨之提高，除非你們說不要興建銷售中心，我就不要求增加銷貨收入。 楊處長駕人：報告委員，我請農場場長簡要說明。 主席：請吳場長說明。 吳場長志揚：向委員報告，農特產品是我們的特色，但是國家公園法施行以後，我們在高山地區只能進行國土復育；武陵農場劃入國家公園之後，原來的茶園和果園只能從其以往使用，不可以再增加，加上近年又受到環境因素的影響，譬如霜害等等，這些都會影響產量；就像104年農場的桃子剛結完果，之後卻全部打霜，最後桃子只收到10萬元，因此這個部分受到環境的影響很大…… 主席：你們扼要說明即可。蔡委員，因為他們的銷售中心尚未興建，所以這是不是就增加50萬元，好不好？ 蔡委員適應：可以。 吳場長志揚：謝謝。 主席：這筆預算增加50萬元。進行第4案。 4、 嘉義分場委外經營屢發生廠商違約情事且已閒置多年，98年度至104年度潛在之權利金收入損失已達9千3百餘萬元爰針對「業務收入」項下「租金及權利金收入」預算編列141,310千元中，凍結1,000千元，俟國軍退除役官兵輔導委員會向立法院外交及國防委員會提出書面報告並經同意後，始得動支。 提案人：莊瑞雄　　吳焜裕　　羅致政　　呂孫綾　　 主席：通常提案委員不在場的話，該提案便不予處理；不過，有無其他委員受託要處理這個提案？ 既然提案委員不在場，又無委員受託要處理，本案不予處理。 進行第5案。 5、 經查該項業務收入項下編列金額與去年度完全相同，顯與預算零基原則有所相違。爰針對彰化農場「業務收入」項下「其他業務收入」「雜項業務收入」預算編列44,228千元中，增列4,000千元。 提案人：蔡適應　　呂孫綾　　王定宇　　羅致政 主席：請問提案委員要不要發言？既然提案委員不發言，請業務單位說明。 楊處長駕人：特別跟委員說明，這個收入都是土地租金的收入，而土地租金必須依合約處理，無法再增加，所以我們建議委員這筆預算能照原列數，因為這一定要按合約走，我們委營之後，土地收入都要按合約走。 主席：你們的租金不像台糖的租金有浮動機制嗎？譬如跟著公告地價調整。 楊處長駕人：我們約滿之後會重新議價，這是公開招標的…… 主席：你們是約滿之後才會調整，不是在三年約內調整？ 楊處長駕人：不是，這要視不定期的個案，約滿之後，再重新公開招標。 主席：在合約期限內，沒有浮動機制。 楊處長駕人：是，它是固定的。 主席：蔡委員有沒有意見？這涉及漲租金的事。 蔡委員適應：你們之前應該有好幾次重新招標。 楊處長駕人：有。 蔡委員適應：金額都一樣？ 楊處長駕人：不一樣，會參考…… 蔡委員適應：有提升嘛！ 楊處長駕人：要視個案。 蔡委員適應：有減少的嗎？ 楊處長駕人：有，有可能，要看產值、周邊地區的公告地價…… 蔡委員適應：主席，我的提案只有提到彰化農場，請他們將最近幾年彰化農場的合約金額資料…… 楊處長駕人：我們提一份書面報告…… 主席：請處長提供報表給蔡委員和本會。 楊處長駕人：可以，謝謝委員 主席：這筆預算就不予增列。 蔡委員適應：好。 主席：進行第6案。 6、 有鑑於安置基金設置目的為輔導安置退除役官兵就業，所屬各分基金進用契聘人力及勞務承攬人力自應以具榮民（眷）身分者為優先考量。然截至105年8月底，該基金契僱人員具榮民（眷）身分比率僅27.14%，比率實屬偏低，恐有違基金設置目的，允應檢討改進。 爰有關「勞務成本」、「服務成本」360,455千元，建議凍結十分之一，俟退輔會向立法院外交及國防委員會提出書面報告並經同意後，始得動支。 提案人：馬文君　　江啟臣　　許毓仁 主席：本案要求凍結3億6,000萬元的十分之一，請提案委員馬文君委員發言。 馬委員文君：不用。 主席：請業務單位說明。 楊處長駕人：我們提書面報告。 主席：你們的意思是同意？ 楊處長駕人：是，我們同意提書面報告，再行解凍…… 主席：馬委員同意嗎？ 這筆預算俟退輔會提出書面報告後，始予解凍，凍結數額為十分之一。 進行第7案。 7、 嘉義分場委外經營屢屢發生與委外廠商爭訟案件，98年度至104年度累計應收而未能收取之權利金收入高達9,332萬4千元，而105年度應收權利金1,000萬元亦因訴訟恐全數無法實現，顯見該分場因未審慎評估委外廠商經營能力，已造成基金損失鉅額權利金收入。爰針對彰化農場「業務成本與費用」項下「其他業務成本」「雜項業務成本」中「服務費用」預算編列1,806千元中，減列400千元。 提案人：蔡適應　　劉世芳　　王定宇　　呂孫綾　　羅致政 主席：提案委員蔡適應委員要不要發言？ 蔡委員適應：不用。 楊處長駕人：報告委員，建議本案併第5案，讓我們提出完整的書面報告。 主席：本案和第5案是一樣的…… 楊處長駕人：對，我們建議這筆預算免予刪減，改提書面報告。 主席：蔡委員，你的提案要求減列40萬元，而馬委員的提案要求凍結十分之一，約3,600萬元，這兩案是不是合併，俟他們提出書面報告，再行解凍？ 待會，楊處長，本案和前面的提案不一樣。結果你是要本案併第5案？ 楊處長駕人：對，我的意思是本案併第5案，讓我們就彰化農場提一個完整的書面報告。 主席：可是第5案是增列案，我想我們單純處理這個提案。 楊處長駕人：好。 主席：這個提案要求減列40萬元。 楊處長駕人：本案的專業服務費最主要用於律師訴訟費、保養及保固費、印刷費，這都是固定支出，因此我們建議免予減列。 主席：你們的律師費是固定支出的？ 楊處長駕人：我們現在還有好幾個案件有履約糾紛，必須持續進行。 主席：蔡委員，他們希望這筆預算不要減列，改提書面報告。 蔡委員適應：好啦！ 楊處長駕人：謝謝委員。 主席：這筆預算不予減列。 接下來的第8案和第9案涉及同一個項目，進行第8案和第9案。 8、 有鑑於安置基金設置目的為輔導安置退除役官兵就業，所屬各分基金進用契聘人力及勞務承攬人力自應以具榮民（眷）身分者為優先考量。然截至105年8月底，該基金契僱人員具榮民（眷）身分比率僅27.14%，比率實屬偏低，恐有違基金設置目的，允應檢討改進。 爰有關「行銷及業務費用」、「行銷費用」10,580千元，建議凍結十分之一，俟退輔會向立法院外交及國防委員會提出書面報告並經同意後，始得動支 提案人：馬文君　　江啟臣　　許毓仁 9、 有鑑於「清境農場」、「武陵農場」等農場，已為民眾所熟知，且農場容客量已不堪負荷，為撙節政府開支，並建議各農場應重新檢討周邊交通環境，以保障國人遊玩安全。爰針對「業務成本與費用」項下「行銷及業務費用」中「服務費用」預算編列9,847千元中，減列5,000千元。 提案人：莊瑞雄　　吳焜裕　　呂孫綾　　羅致政 主席：這兩案涉及同一個項目，我們合併討論。第8案是馬委員的提案，要求凍結十分之一，第9案是莊委員的提案，要求減列500萬元。請馬委員先發言。 馬委員文君：關於這個部分，本席每次質詢時已經提過很多，但是我們想要比較具體的書面資料。 主席：馬委員的提案要求凍結十分之一，提出書面報告後，始得動支。莊委員的提案直接要求減列500萬元，請莊委員瑞雄發言。 莊委員瑞雄：請退輔會說明清境農場、武陵農場的容量；再者，大家都知道這兩個是很熱門的景點。 楊處長駕人：是。 莊委員瑞雄：既然這二個是熱門景點，你們卻又用這麼多費用行銷，我實在不懂這個邏輯，尤其是當地的環境和交通問題可能讓大家覺得砸那麼多行銷成本是否必要。 楊處長駕人：報告委員，武陵農場或清境農場在旅遊季節幾乎沒有空房，而我們行銷的重點是補足平日的空房率，因為平日的空房率約達四成，所以我們透過行銷和旅展的方式增加平日的住宿率，這是我們努力的方向。 莊委員瑞雄：你們的行銷費用有多少？會不會太高？你們都怎麼行銷？ 楊處長駕人：這個行銷及業務費用不只用於行銷，還包括水電費、郵電費、保險費、保固費等等，這些都匡列在服務費用的預算項目，而行銷只占其中一部分。 主席：他現在是要求減列行銷費用的500萬元。 楊處長駕人：對，我跟…… 主席：這和水電費有關嗎？ 楊處長駕人：行銷及業務費用是一個科子目。 主席：對，其中包含水電費用？ 楊處長駕人：這整個是一個科子目。 主席：OK。 楊處長駕人：我建議委員同意我們提一個完整的書面報告，向您說明清楚…… 莊委員瑞雄：好吧！你們先提送相關的書面再說。 楊處長駕人：是，謝謝委員。 主席：這兩案合併的結論是凍結十分之一，書面報告後，始得動支。 楊處長駕人：謝謝委員。 主席：第10案和第11案的收支項目都是業務成本與費用，我們一併處理。進行第10案及第11案。 10、 貴會為了配合新政府南向政策準備投資改善農場設施，卻將所轄之嘉義農場、原高雄楠梓工廠、龍崎火藥處理工廠等，閒置任其荒廢未予處理。爰針對安置基金「業務成本與費用」項下「管理及總務費用」「管理費用及總務費用」預算編列184,598千元中，減列2,000萬元。 提案人：馬文君　　江啟臣　　許毓仁 11、 轉投資事業近8成公股代表均由退輔會現職人員兼任，顯未考慮專業性，允應檢討改進，公股代表宜由學有專長及經驗豐富人士擔任，以發揮監督功能，爰針對「業務成本與費用」項下「管理及總務費用」中「服務費用」「一般服務費」預算編列26,987千元中，減列200萬元。 提案人：羅致政　　莊瑞雄　　王定宇　　劉世芳　　呂孫綾　　蔡適應 主席：先處理馬文君委員的提案，他要求減列1億8,000多萬元的2,000萬元，請提案委員發言。 馬委員文君：關於這個部分，舉例說明，現在龍崎火藥工廠已經荒廢，而每年有高達上億元的輕兵器或廢彈的處理費用都送到羅馬尼亞，這麼多錢全都往外送；照理說，處理輕兵器的危險性並不高，當然你們覺得自己執行有困難的話，OT出去也沒有關係，只是你們應該善用現有的資產或資源，才能創造很多工作機會，不然，如同現在這樣一直閒置實在不妥。 像是農場有賺錢的部分，你們也是用外面的人，真正能落實照顧者非常少，其實你們可以考量本案列出的這些場地，事先衡量可否創造價值或工作機會，用以照顧榮民或退伍的袍澤等等。還有上次我們明明要處理廢彈，結果卻委外，但是委外的廠商不願意投資設備，也沒有專業，更不可能自備場地，所以他們租場地進行處理，之後發生炸死人的事件，炸死的全都是我們的國軍。因此這個部分應該經過考量以後，再編列預算，這是我要特別提出的。 楊處長駕人：報告委員，龍崎工廠已經完全結束營業，現在僅留兩位人員，一位是會計兼總務，另一位是負責廠區的水電維修…… 馬委員文君：它結束營業的原因為何？ 楊處長駕人：這是奉行政院核定，因為我們已經不再生產炸藥，所以早早讓它完全清理結束。至於委員關切的問題，我們會就閒置土地的運用提出完整的書面報告呈給委員，好不好？ 馬委員文君：好，我們希望可以…… 楊處長駕人：謝謝。 主席：龍崎工廠已經結束營業很久，不要再在那裡製造炸彈，那是我的選區。 馬委員文君：因為還是會有廢彈，所以你們要思考如何處理。 主席：現在廢彈的處理有北、中、南三個中心，不是退輔會處理，不過，退輔會要注意，關於龍崎歐欣的事情，你們還是要好好處理。 楊處長駕人：我們會審慎處理，而且會配合行政院…… 主席：歐欣有要增資嗎？ 楊處長駕人：目前沒有，我們還是要配合行政院的政策進行規劃處理。 主席：有調整的話，要提早知道，否則…… 楊處長駕人：是。 主席：大轉彎的調整是不可以的。 楊處長駕人：會，我們都會照行政院的指導…… 主席：馬委員，讓他們提一個完整的報告，這筆預算不減列。 楊處長駕人：謝謝委員。 馬委員文君：但是要凍結…… 主席：你的提案是要求減列。 馬委員文君：因為這不減列…… 主席：凍結2,000萬元，提出書面報告後，始得動支。 馬委員文君：好，你們提一個說明。 楊處長駕人：報告委員，這筆預算包含退休人員和臨時僱用人員的薪水。 主席：都包含在內。 楊處長駕人：對，因此建議…… 馬委員文君：包含多少？不然，這筆預算就減列，因為不是…… 主席：楊處長，這筆預算凍結2,000萬元，只要你們的報告愈快提送，便愈早解凍。 楊處長駕人：好。 主席：未凍結的部分還是可以支應，而且你們提送報告後，就可以動支…… 楊處長駕人：好，謝謝委員。 主席：我們不再爭論這個。 楊處長駕人：是，我們盡速提書面報告，謝謝。 主席：第11案由於提案委員羅致政委員撤案，本案不予處理。 進行第12案。 12、 立法院預算中心國軍退除役官兵安置基金（下稱安置基金）106年度預算評估報告，105年8月底安置基金各分基金契僱及勞務承攬人力情形，清境農場契僱人力具榮民（眷）身分者比率僅22.31%，反觀國軍退除役官兵輔導委員會之轉投資事業高階經理人卻多為高階退役軍官擔任，與照顧弱勢榮民意旨明顯不符。查安置基金設置目的，係輔導安置退除役官兵就業，所屬各分基金進用契聘人力及勞務承攬人力自應以較為弱勢之榮民（眷）為優先考量，然清境農場契僱人員具榮民身分比率僅22.31%，實屬偏低，恐有違基金設立之目的。另清境農場亦應於預算項目中以資訊公開方式揭露實際人力及其中具榮民（眷）身分之人數，以利立法者知悉。爰針對清境農場「業務成本與費用」項下「管理及總務費用」「管理費用及總務費用」中「用人費用」預算編列20,788千元中，凍結788千元，俟國軍退除役官兵輔導委員會向立法院外交及國防委員會提出書面報告並經同意後，始得動支。 提案人：劉世芳　　羅致政　　呂孫綾　　莊瑞雄　　吳焜裕 主席：請提案委員說明。 劉委員世芳：我的案子與第15案很像，分別為清境農場及福壽山農場，主要目的是僱用人力具榮民、榮眷身分的比例偏低，這與剛才馬委員文君講的安置基金很像，本席改為提書面報告再來決定。 楊處長駕人：好，謝謝委員。 主席：第12案及第15案就不凍結，也不減列。 劉委員世芳：併馬委員文君的…… 主席：提書面報告後解凍，第12案及第15案就一併這樣處理。 第13案及第14案的提案委員不一樣，吳委員焜裕同意第14案及第15案均為提書面報告後解凍，凍結數額就併前面馬委員文君的2,000萬元。 進行第16案及第17案。 16、 國軍退除役官兵輔導委員會彰化農場嘉義分場，自98年與委託經營廠商終止契約後，多年來屢次與委外廠商進行爭訟案件，致使每年編列「權利金收入」均無法達成，顯見該分場未能審慎評估委外廠商之經營能力。另在嘉義分場目前招商未果之情況下，今年度預算案又續編農場權利金收入980萬元，明顯不切實際並有虛列營收之嫌。退輔會應提出檢討報告，並說明其招商計畫及可行性，提出改善計畫。爰針對彰化農場「業務成本與費用」項下「管理及總務費用」預算編列32,150千元中，凍結300萬元，俟國軍退除役官兵輔導委員會向立法院外交及國防委員會提出書面報告並經同意後，始得動支。 提案人：吳焜裕　　呂孫綾　　劉世芳　　莊瑞雄 17、 彰化農場106年度預算案於租金及權利金收入明細表中，編列嘉義分場休閒農業委外經營屢發生廠商違約情事且已閒置多年，98年度至104年度潛在之權利金收入損失已達9千3百餘萬元，每年度編列權利金收入卻均無法達成，預算編列顯不切實且有虛列營收之嫌，爰針對彰化農場「業務成本與費用」項下「管理及總務費用」中「服務費用」「一般服務費」預算編列1,925千元中，減列20萬元。 提案人：羅致政　　莊瑞雄　　劉世芳　　王定宇　　呂孫綾　　蔡適應 主席：請提案委員說明。 吳委員焜裕：減列100萬元會不會有問題？ 楊處長駕人：我建議提出完整的書面報告，暫時免予減列，謝謝委員。 劉委員世芳：好。 主席：由於羅委員致政不在場，兩案合併處理，凍結100萬元，提出書面報告後始得動支。 進行第18案至第20案，由於都是同一項目，我們一併來處理。 18、 安置基金管理會「管理及總務費用」項下「管理費用及總務費用」「服務費用」中「旅運費」國內旅費說明謂「為提高農場經營績效……對各分預算單位實施財務收支查核……農場財產管理檢核、盤點……合計443千元。」查立法院106年度預算評估報告，安置基金各農場截至105年度8月底被占用土地112筆，面積約30萬9千餘平方公尺，土地被占用筆數及面積近五年來均居高不下，顯見相關人員並未積極督導農場相關業務。另大陸地區旅費相較去年略為增加，惟當前政府積極推動新南向政策，宜積極拓展與新南向國家交流。爰針對安置基金管理會「業務成本與費用」項下「管理及總務費用」「管理費用及總務費用」中「服務費用」預算編列1,267千元中，減列267千元。 提案人：劉世芳　　羅致政　　呂孫綾　　莊瑞雄　　吳焜裕 19、 查安置基金為吸引港澳中國人士來台旅遊，編列派員參加旅展旅費332千元，較105年度預算增加10千元；然自我新政府上任後，中國以政治干預旅遊之作為甚為明顯，除中客人數下降之外，亦顯出中國旅遊非為一自由市場之狀況，續編赴中國地區旅費之效益實有疑問。爰針對安置基金管理會「業務成本與費用」項下「管理及總務費用」「管理費用及總務費用」中「服務費用」「旅運費」預算編列1,267千元中，減列100千元。 提案人：呂孫綾　　劉世芳　　吳焜裕　　羅致政　　莊瑞雄　　蔡適應 20、 有鑑於民國一○五年五二○後，新政府對兩岸關係重新定調，導致台海陷入冷和僵局，官方互訪停擺互信不足，我方官員赴大陸地區交流、會談銳減，也無實質效益可言，又按106年度中央及地方政府預算籌編原則二－(三)規定：「……政府各項消費支出應力求節約，本緊縮及節能原則確實檢討……。」 爰有關「管理及總務費用」、「服務費用─旅運費」、「大陸地區旅費」332千元，建議全數減列。 提案人：馬文君　　江啟臣　　許毓仁 主席：請劉委員世芳說明提案。 劉委員世芳：本席減列的原因是安置基金各農場並沒有將問題處理得很好，可是大陸地區的旅費也不一定有相干，所以請再說明一下。 楊處長駕人：旅運費的編列不只是我們參加大陸旅展的部分，今年開始為配合國家的南向政策，重點會放在星、馬、印、泰四國，每年也會配合觀光局去參加旅展，希望能夠分散人員減少的風險，並增加星、馬、印、泰的國際旅遊人數，我們會寫一份完整的書面報告向委員說明整個計畫。 主席：我們一併來處理，請呂委員孫綾說明提案。 呂委員孫綾：本席與劉委員世芳的提案有一點相似之處，即新政府上任後，積極推動的就是新南向政策，而中國一直以來都是以政治干預來台旅遊，這方面的作為可說是非常明顯，因此對於到中國地區的旅費應予以減列。 主席：馬委員文君是全刪，請馬委員說明提案。 馬委員文君：如果連退將都這麼敏感，退輔會要過去可能會有更多的困擾，與其如此，乾脆大陸地區的部分就全部減列。 主席：請楊處長說明。 楊處長駕人：大陸地區的旅展都是配合觀光協會及觀光局，前任觀光協會理事長是賴瑟珍，現在的局長是葉菊蘭女士，針對我們各單位的風景區能至大陸旅展，他們都有很高的期待，因為可以吸引很多背包客及陸客，這部分也是緩步成長當中。由於這會收到一定的效果，加上整個數額也不太高，希望委員能夠支持我們繼續配合觀光協會及觀光局，以推動國家的觀光政策。 馬委員文君：這與誰當理事長並沒有關係，以前沒有這麼敏感，如果他們要推動旅展，觀光局可以自己去編預算，你們去將會很麻煩。 楊處長駕人：這部分切割得很清楚，旅展歸旅展，完全沒有涉及政治，去年我帶隊到上海參加旅展，所以很清楚這一塊。 主席：這3案各減列26萬7,000元、10萬元及33萬2,000元，大家可以討論旅展的必要性，這與管制高階將領是另外一個議題。 劉委員世芳：我們的想法是針對新南向國家的部分可以增加，赴中國大陸的部分則要減少，至於是不是要減少到零，這可以參酌一下，因為還有一些退役的官兵住在那邊，有時候你們還是需要去參訪，因此本席建議不要完全減列到零。 莊委員瑞雄：你是誰？為什麼都是你在講？ 楊處長駕人：我是事業管理處長，這些都是我的業管。 莊委員瑞雄：你並不清楚嘛！增加的到底是中國的，還是東南亞呢？你要講清楚。 楊處長駕人：並沒有特別增加，國際旅展分為兩塊，一是國外旅展，包括星、馬、印、泰、韓國及日本東京，而另外一塊則是中國大陸內部的旅展。 莊委員瑞雄：你增加的是哪一部分？ 楊處長駕人：東南亞。 莊委員瑞雄：人家一直在質疑中國，而你也一直說中國，所以被砍掉是應該的，因為你增加的是東南亞，不要一直解釋中國嘛！ 楊處長駕人：是。 馬委員文君：這與增加沒有關係，其中就包括大陸地區的部分。 主席：你們是混在一起，就是在同一科目，如果全部減列，不要說東南亞，所有旅展都不能去了。 馬委員文君：沒有全部減列，原來是一百多萬元，只有減列三十幾萬元而已， 主席：劉委員世芳是減列26萬7,000元，呂委員是減列10萬元，馬委員是減列33萬2,000元，我們取一個數字來減列，減列10萬元，好不好？馬委員文君也同意，就通過減列10萬元。 楊處長駕人：謝謝。 主席：進行第21案。 21、 此一項目為基金會所設置之農技教育講習預算，經查該類講習農委會已經開設相關課程，此有重複編列之虞，故予以全數減列。爰針對「業務成本與費用」項下「研究發展及訓練費用」「訓練費用」預算編列200千元中，減列200千元。 提案人：莊瑞雄　　吳焜裕　　羅致政　　呂孫綾 主席：請提案委員莊委員瑞雄說明。 莊委員瑞雄：退輔會應該講清楚，農委會針對研究發展的部分，相關的課程已經有了，可是到底有沒有重複，或是你們開這個課程與農委會有什麼不一樣的地方？我看起來好像是有重複編列。 楊處長駕人：這部分是在職訓練的費用，1年只有20萬元，因為每年各農場都會有新進人員，我們必須讓他們瞭解土地管理及觀光旅館的營運等，因此都會在國內找標竿性及可以學習的旅館，讓在職人員可以去異地訓練及吸取別人的優點，以作為提升我們整體營運效能的參考，這部分與農委會是不相干的。 莊委員瑞雄：等於是新進官員的訓練。 楊處長駕人：在職人員也不斷去新生訓練。 莊委員瑞雄：怎麼樣的訓練法，我覺得你講得很抽象，我不相信你用20萬元可以訓練什麼，請拿兩本講義給本席看看，你們可能連課都沒有開！ 楊處長駕人：有，我將去年完整的資料送到委員辦公室。 莊委員瑞雄：上幾次課？ 楊處長駕人：上2天，預算有限只有20萬元，而且所有農場都要參加，並含交通費及旅宿費。 莊委員瑞雄：這就有點怪怪的，農場的本職學能原本就該具備，現在編這一筆研習費用，到底有沒有落實？請拿兩本講義再來講。 主席：將去年的成果提供給本委員會，上課要特別邀莊委員去。 楊處長駕人：沒問題。 莊委員瑞雄：不用。 主席：進行第22案及第23案，由於是同一項目，合併一起來處理。 22、 國軍退除役官兵輔導委員會國軍退除役官兵安置基金106年度「服務費用」─「旅運費」編列939萬9千元，雖相較於105年度1,743萬8千元少許，又較104年度709萬1千多出200萬餘元，為因應政府編列作業規範原則力求節約，避免浮濫，基於撙節按業務實際需要以節省公帑。爰針對「業務成本與費用」項下「其他業務費用」中「服務費用」「旅運費」預算編列1,506千元中，減列15萬元。 提案人：羅致政　　莊瑞雄　　王定宇　　劉世芳　　蔡適應　　呂孫綾 23、 國軍退除役官兵輔導委員會安置基金管理會106年度「服務費用」─「旅運費」編列252萬4千元，雖相較於105年度1,058萬少許，又較104年度181萬4千多出70萬餘元，為因應政府編列作業規範原則力求節約，避免浮濫，基於撙節按業務實際需要以節省公帑。爰針對安置基金管理會「業務成本與費用」項下「其他業務費用」中「服務費用」「旅運費」預算編列956千元中，減列10萬元。 提案人：羅致政　　莊瑞雄　　王定宇　　劉世芳　　呂孫綾　　蔡適應 主席：請羅委員致政說明提案。 羅委員致政：安置基金的旅運費編在很多不同的項目，請說明旅運費的實際用途及目的何在。 楊處長駕人：這部分是編給各農場去做土地巡查的費用，我們的東部及西部農場都非常狹長，從淡水一直在屏東及從花蓮到台東，所以必須給土地管理員交通補助費。 羅委員致政：前年度的決算夠不夠呢？每年土地的情況不會不太一樣，因為土地就那麼大。 楊處長駕人：105年是編列162萬元，目前自結數大概是150萬元左右。 羅委員致政：23案的部分也是土地巡查嗎？ 楊處長駕人：這兩部分都是土地巡查。 羅委員致政：為什麼編在不同科目呢？ 主席：為什麼同一個土地巡查要放在不同的細項呢？ 楊處長駕人：23案是土地巡查，24案是基金管委會。 羅委員致政：22案才是旅運啊！ 楊處長駕人：22案是土地巡查，23案是管委會編列，這與我們所屬機構不一樣。 主席：是去看巡查員怎麼巡查嗎？ 楊處長駕人：每年對很多結束工廠都要定期去巡查，比如楠梓工廠等，在還沒有繳還給國有財產署前，土地的管理權責還是在我們身上，因此要派員去巡查資產及土地，以確保不被占用及有違建。 主席：旅運費都用在巡查，員工是坐車還是開車去巡查？ 楊處長駕人：有些是騎摩托車。 主席：開車已有編油料費，如果要過夜是在那裡搭帳棚或住飯店呢？ 羅委員致政：巡查是開公務車的話，那就用油料費或旅運費嗎？ 楊處長駕人：包括旅運費、交通費及住宿費，我們不會單獨編油料費，也是由各基金及各農場自己編，目前管委會不編這筆預算。 主席：員工是你們的，如果開公務車就應該要有油料費，怎麼會編旅運費呢？ 楊處長駕人：員工很難開公務車去，因為數量很少。 羅委員致政：實報實銷或拿油料費來報？ 楊處長駕人：實報實銷。 羅委員致政：開自己的車或誰的車呢？ 楊處長駕人：不一定，有時候會搭車，假設從花蓮到台東，他們先搭一段火車，再接續其他自備的交通工具，因為台東及彰化農場的土地都非常狹長，而且是分散在全國各地。 主席：旅運費都是用在內部人員去巡查土地嗎？ 楊處長駕人：對，也是實報實銷，包括土地及結束工廠的巡查。 主席：我們不予減列，照案通過，但是下次編列時請說清楚一點。 楊處長駕人：謝謝委員。 主席：進行第24案。 24、 國軍退除役官兵安置基金管理會「退除役官兵就學進修補助計畫」自102年起預算金額五年內增加7,620萬元，雖然補助人數亦從985人逐年增加到7,825人，但每人單位成本也從5,274.11元/人增加為22,267.86元/人，暴增4.2倍之多。另該預算含大專院校"進修"補助15,977千元，就業考試"進修"5,209千元，本席等認為，退輔會已經編列預算協助退除役官兵就學就業相關計畫，再以政府預算補助參加公職或公營事業機構考試之"補習費用"，顯為不合理之過度照顧，且有變相圖利大專院校學分班以及坊間補習班業者之嫌，爰針對安置基金管理會「業務成本與費用」項下「其他業務費用」「雜項業務費用」中「退除役官兵就學進修補助計畫」「會費、捐助、補助、分攤、救助濟與交流活動費」「捐助、補助與獎助」「退除役官兵就學進修補助計畫」預算編列174,246千元中，減列2,118.6萬元。 提案人：王定宇　　呂孫綾　　吳焜裕 主席：請董處長說明。 董處長龍泉：退伍軍人重新回到職場，最大的困擾就是年齡及學歷因素。委員比較關心的是國家考試的部分，還有推廣教育學分補助的部分。針對國家考試的部分，退伍軍人耍刀耍槍很容易，要他們去拿筆桿…… 主席：我問的是你們補助他們去補習班補習的部分。 董處長龍泉：如果他們退下來有去參加國家考試…… 主席：這錢是編列補助他們去報名補習班補習嗎？ 董處長龍泉：他們要參加國家考試才能補習…… 主席：當然，我的意思是說，他們參加國家考試的補習費，你們會予以補助嗎？ 董處長龍泉：他們與一般考生去競爭是會有問題的，如果由我們去找老師來補習，相關成本將會更高。 主席：針對在營的部分，國防部已經請大專院校開課、輔導及學習。在他們退伍之後，連他們到補習班的補習費還要用公款支出，這樣適不適當？我覺得各位委員可以思考看看，大家對退除役官兵都很好，但現在是連補習費都幫他們出。請問如果他們是報名別的考試，例如他們是要補除役的乙級執照，請問這要不要補助他們？ 董處長龍泉：那個沒有，我們就是補助國家考試而已。 主席：為什麼只有國家考試的補習費可以補助？ 董處長龍泉：因為國家考試…… 主席：相關標準在哪裡？因為希望他們再就業，但是擔心他們的競爭力輸給別人，所以他們去補習班的補習費由國家幫他們支付，如果他們是要去考駕訓執照、廚藝執照、美髮執照和國家考試，其實我們都會擔心他們的競爭力輸給別人，照理說，補習費應該都由你們出才對。 董處長龍泉：報告委員，那屬於職訓的部分，我們也會去幫他們訓練。 主席：那是由你們自己開辦職訓，讓他們去那邊上課，而這裡指的是由你們出錢讓他們去繳補習班的補習費。 董處長龍泉：是的，因為如果由我們自己找老師來幫他們補習、讓他們考上的話，可能成本會更高。我們認為因為補習班有經驗、可以幫他們指引方向，所以錄取率就會提高，所以我們才會這麼做，拜託委員讓我們繼續往這個方向來做。 莊委員瑞雄：不行！這樣合理嗎？你自己摸摸良心說看看這樣對嗎？雖然說這已經行之有年，但是這樣對嗎？ 董處長龍泉：報告委員，我本身也是參加補習才考上的，因為我比較笨啦！ 莊委員瑞雄：你參加補習然後有辦法考上，這樣很好，我現在的意思並不是說你不能參加補習，而是說你們編列這樣的經費合理嗎？ 李副主任委員文忠：在此向委員報告一下，退輔會自己有辦訓練，如果退除役官兵是去外面接受訓練，比如接受資策會的訓練，我們也會予以補助，如果是考國家考試，我們也有補助，所以這部分是一致的。也就是說，我們設法讓他們拿到證照、通過考試，然後讓他們能夠就業。其實這三個部分的性質是一樣的，只是名目不同。 莊委員瑞雄：我覺得今天你們都在講退輔會既溫暖又體貼，但我們現在所強調的是預算監督，我覺得這樣不合理，不知各位委員的看法如何？ 主席：這個項目是「會費、捐助、補助、分攤、救助濟與交流活動費」，你們怎麼會把補習費放在這裡？照理說，應該放在職訓相關項目才對。 董處長龍泉：這是對個人的補助。 主席：莊委員的想法和我一樣，我們在處理的是人民的納稅錢，我們希望退除役官兵在轉介就業的時候能夠銜接得上，所以你們之前編列職訓相關經費我們都予以支持，甚至國防部要跟大學合作開課我們也都支持。現在所講的是他們到補習班去補習，然後補習費由你們幫他們出，主要是因為他們考的是國家考試，請問有沒有保證他們要考上？ 董處長龍泉：這分為兩個部分，一個是國家考試的補助，另外一個是推廣教育學分的補助。去年我們主動到營區去辦理推薦名額時碰到一個狀況，當時我們把最好的廠商都帶進去了，包括大立光在內，雖然大立光的起薪很高，可是我們發現這家廠商沒有半個退除役官兵過來排隊，為什麼？後來我們才知道因為他們有學歷限制。 莊委員瑞雄：人數多少？ 董處長龍泉：這要看當年有沒有舉辦退除役特考，也就是要分成雙數年和單數年，一般大概是170人至250人之間，只有補助一次。 主席：可以申請的資格是什麼？義務役官兵也可以申請嗎？ 董處長龍泉：現行規定是服役滿十年以上，具有榮民資格者，或是準榮民也可以參加，當然我們也希望最好有一天能把服役四至九年的部分納進來。 莊委員瑞雄：如果我是一般業者的話，我就會去開這種補習班，請問你們一年補助幾個人？ 董處長龍泉：大概是170人至250人之間。 莊委員瑞雄：你剛才不是說800人？ 董處長龍泉：包括其他加總起來是800人左右。 莊委員瑞雄：這樣是一個人補助多少錢？ 董處長龍泉：一萬元。 呂副主任委員嘉凱：總金額只有500多萬元而已。 莊委員瑞雄：這樣怎麼會只有500多萬元？你到底會不會打算盤？ 董處長龍泉：報告委員，這是兩個部分加起來，一個是國家考試的補助，另外一個是推廣教育學分班的補助。 莊委員瑞雄：這只是虛列名目而已，就是想要拿到補助嘛！雖然你們用心良苦也很溫暖，但現在我們所討論的是這筆錢該不該花的問題。 董處長龍泉：報告委員，現在有很多工作還是有學歷的門檻，有學歷的門檻對他們來講比較不利，因為目前服役四至九年的這些人當中，專科和高中職以下學歷占了七成左右，如果能夠有比較好的學歷，他們找到好工作的比例就會比較高一點，所以有這種必要性。 主席：本席再確認一下，服役四至九年的退除役官兵到底可不可以用這筆錢？ 董處長龍泉：目前不行，就是國考的那個部分不行。 主席：你剛才說可以啊！ 董處長龍泉：不是的，這要分成兩個部分，退除役特考的部分不行，國家考試的部分才可以。國家考試又分為兩個部分，一種是退除役特考，一種是一般高普考，這是可以的。 主席：你們為什麼要把你們的人生弄得那麼複雜？我們現在都希望把服役四至九年的部分納入福利範圍當中。 董處長龍泉：有的，服役四至九年的部分在國家考試的高普考當中都有納進來了。 莊委員瑞雄：這個理由不通。 呂副主任委員嘉凱：就參加考試的資格而言，一定是服役十年以上的榮民，他們才可以參加考試，至於補習班的補助，包括二類退除役官兵都可以參加。也就是說，考試類別當中有高普考及特種考試，針對特種考試，一定要榮民才可以參加，服役四至九年的退除役官兵不可以參加，但是高普考和申請補習班的補助，他們都可以參加。剛剛我們提到821人，夯不啷噹加總起來就是520幾萬元的經費，榮民的部分也包括在這項數字當中。 莊委員瑞雄：這樣不通，這樣無法說服我。服役四至九年是志願役，照理說，應該是把那些素質比較好、比較有專長的人留下來替國家服務，當這些人退役去參加考試時，竟還要再編列一筆經費讓這些部隊認為素質比較高的人去補習，因為擔心他們會輸給其他比較差的人，我認為這樣講不通，所以這筆預算要刪除。 主席：針對補習費的部分，請問其他同仁有沒有意見？ 江委員啟臣：我沒有意見。 馬委員文君：我沒有意見，不過本來是要給志願役官兵一些福利，如果一直砍相關預算的話，未來大概會雪上加霜。 主席：這是本席的提案，請你們將所有明細寫清楚，特別是針對一、二類的部分，我們希望讓退除役官兵能夠接受你們的輔導，不過科目一定要對，該是就業就要放在就業，該是就學就要放在就學，這樣的補習其實是為了就業。 吳委員焜裕：就我的經驗而言，我以前曾經出過題，但我懷疑他們真的有補習嗎？因為看起來專業真的不好。 董處長龍泉：有，我們有覈實。 吳委員焜裕：我很納悶補習的成效到底是怎麼樣？ 劉委員世芳：其實我們的用意是希望退除役官兵可以比較快找到工作，但是你們又給它掐長掐短，限制必須有某些資格才能去補習，而且補習結束以後也不一定考得上，所以本席建議如果退除役官兵要去參加補習的話，應該把他們的資格放寬，而且要以一次為限。如果已經幫助他們一次，而他們卻考不上，那乾脆去找吳焜裕老師，看看題目是怎麼出的。 主席：你不要害吳焜裕委員，我們要利益迴避，不可以這樣。 劉委員世芳：我是開玩笑的，我的意思是說可以用這樣的方式，不要以全刪為原則，這樣子表示我們希望讓他們有比較多的就業機會，所以給他們一些幫忙好嗎？ 主席：聽完劉世芳委員和馬文君委員的意見，我來處理一下。請你們提出一份報告，我們希望適用的對象具有普遍性，不要限制只有服役十年以上的退除役官兵才有，服役四至九年的退除役官兵卻沒有，請你們把它寫清楚，全部都要適用。現在我們先把預算凍結10%，等到你們提出報告之後再動支。 董處長龍泉：好的，謝謝委員。 主席：請特別注意一點，我們希望讓一般納稅人感受到你們照顧服役十年以上榮民和募兵而來的官兵是一樣平等對待。 董處長龍泉：好的，謝謝委員。 主席：本項預算凍結10%，待提出書面報告後始得動支。 接下來進行第25案至第35案。 25、 退輔會為增加榮民、榮眷及屆退志願役官兵就業機會，每年均開辦眾多職業訓練課程，然該會對於參訓者不論其受訓目的為何，除參訓4次（含）以上者酌收20訓練費外，均採完全免費政策，致101年度至105年度參訓學員中，屬第2次(含)以上參訓之榮民、榮眷人數占比分別高達59.32及47.07，資源配置與運用顯欠允當。爰宜對職業訓練之受訓者，設定一定期間之補助金額上限，俾提升職訓資源運用之效益及嘉惠更多榮民（眷）。爰針對「業務成本與費用」項下「其他業務費用」預算編列363,832千元中，減列3,600千元。 提案人：莊瑞雄　　吳焜裕　　羅致政　　呂孫綾　　 26、 國軍退除役官兵輔導委員會國軍退除役安置基金已編列依業務所需要之費用，例如公共關係費用、交流活動費等科目，然又另外編列「其他」－「其他費用」之預算科目，顯然有重複編列之情形，且較105年多編列近330萬元餘，故應詳細列舉為何業務所需，以符合預算法之精神。爰針對「業務成本與費用」項下「其他業務費用」中「其他」「其他費用」預算編列6,602千元中，減列50萬元。 提案人：羅致政　　莊瑞雄　　王定宇　　劉世芳　　呂孫綾　　蔡適應　　 27、 安置基金對於退除役官兵職業訓練及職業介紹，均已編列相關預算予委外訓練機構及外包公司加以辦理，其預算編列應確實。爰針對安置基金管理會「退除役官兵職業訓練計畫」「業務成本與費用」項下「其他業務費用」「雜項業務費用」「退除役官兵職業訓練計畫」預算編列122,837千元中，減列500萬元。 提案人：羅致政　　莊瑞雄　　王定宇　　劉世芳　　呂孫綾　　蔡適應　　 28、 退輔會開辦之職業訓練課程，對於參訓者不論其受訓目的為何，除參訓4次（含）以上者酌收20訓練費外，均採完全免費政策，致101年度至105年度參訓學員中，屬第3次(含)以上參訓之榮民、榮眷人數占比分別高達33.18及25.23，資源配置與運用顯欠允當。爰針對安置基金管理會「退除役官兵職業訓練計畫」「業務成本與費用」項下「其他業務費用」「退除役官兵職業訓練計畫」預算編列122,837千元中，減列500萬元。 提案人：吳焜裕　　劉世芳　　呂孫綾　　莊瑞雄　　 29、 安置基金管理會106年預算案於「其他業務費用」科目項下，編列辦理退除役官兵職業訓練計畫經費1億2,283萬7千元，包括職訓中心辦理專案訓練6,062萬1千元、榮服處辦理委外訓練4,175萬8千元、轉業職前講習1,065萬9千元、職業訓練補助450萬元、職訓機構輔導就業獎勵314萬5千元、創業貸款利息補助100萬元、職訓中心電腦軟體使用及教學設備維護費89萬4千元及督辦差旅費26萬元。經查：退輔會為增加榮民、榮眷及屆退志願役官兵就業機會，每年均開辦眾多職業訓練課程，然該會對於參訓者不論其受訓目的為何，除參訓4次（含）以上者酌收20%訓練費外，均採完全免費政策，致101年度至105年度參訓學員中，屬第2次（含）以上參訓之榮民、榮眷人數占比分別高達59.32%及47.07%，資源配置與運用顯欠允當。爰宜對職業訓練之受訓者，設定一定期間之補助金額上限，俾提升職訓資源運用之效益及嘉惠更多榮民（眷）。且計畫獎補助職業訓練補助450萬元、職訓機構輔導就業獎勵314萬5千元、創業貸款利息補助100萬元補助對象為職訓機構並非受職訓退除役官兵，與該計畫目的不符且無必要。爰針對安置基金管理會「退除役官兵職業訓練計畫」「業務成本與費用」項下「其他業務費用」「雜項業務費用」「退除役官兵職業訓練計畫」預算編列122,837千元中，減列864萬5千元。 提案人：王定宇　　呂孫綾　　吳焜裕　　羅致政 30、 經查退輔會開辦之職業訓練課程，對於參訓者不論其受訓目的為何，除參訓4次（含）以上者酌收20%訓練費外，均採完全免費政策，致101年度至105年度參訓學員中，屬第3次（含）以上參訓之榮民、榮眷人數占比分別高達33.18%及25.23%。復查「職業訓練課程參訓4次（含）以上之學員自費參訓」僅佔國軍退除役官兵安置基金基金收入549千元，顯見資源配置及運用不當。退輔會允宜對職業訓練之受訓者，設定一定期間之補助金額上限，俾提升職訓資源運用之效益及嘉惠更多榮民（眷）。爰針對安置基金管理會「退除役官兵職業訓練計畫」「業務成本與費用」項下「其他業務費用」「退除役官兵職業訓練計畫」預算編列122,837千元中，凍結1,000萬元，俟國軍退除役官兵輔導委員會向立法院外交及國防委員會提出書面報告並經同意後，始得動支。 提案人：吳焜裕　　劉世芳　　莊瑞雄　　呂孫綾 31、 國軍退除役官兵安置基金（下稱安置基金）為協助退除役官兵順利就業及增加其就業機會，每年均會編列轉業職前講習、創業貸款補助、職訓中心專案訓練、榮服處辦理委外訓練等相關預算。經查，本年度退除役官兵職業訓練計畫項下新增編列「職業機構輔導就業獎勵」3,145千元，然「榮服處辦理委外訓練」、「職訓中心辦理專案訓練」業經分別編列41,758千元及60,621千元預算予委外訓練機構及外包公司加以辦理。為有效運用財政資源，提高政府財務資源運用效益，安置基金應透過強化職業訓練，培養退除役官兵所需技能，並依其興趣及專業加以媒合以謀得新職，而非對已接受預算補助之機構、團體再編列輔導就業獎勵金預算，增加財政負擔。爰針對安置基金管理會「退除役官兵職業訓練計畫」「業務成本與費用」項下「其他業務費用」「雜項業務費用」「退除役官兵職業訓練計畫」「職訓機構輔導就業獎勵」3,145千元中，減列1,145千元。 提案人：劉世芳　　羅致政　　呂孫綾　　吳焜裕　　莊瑞雄 32、 有關退輔會所訂各年度退除役官兵職業訓練計畫，其職訓對象包括榮民、榮眷、服役4年以上未達10年之志願役退除役軍人及屆退志願役官兵，以增加其退役後就業機會，經立法院預算中心資料顯示，屆退志願役官兵參加職訓人數比率僅12.21%，重複參訓學員比率偏高，實有待檢討參加職訓成員結構，以提升職訓資源運用之效益及嘉惠更多榮民。 爰有關「其他業務費用」、「安置基金管理會」、「退除役官兵職業訓練計畫」、「服務費用」98,481千元，建議減列10,000千元，以予檢討改進。 提案人：馬文君　　江啟臣　　許毓仁 33、 有關退輔會所訂各年度退除役官兵職業訓練計畫，其職訓對象包括榮民、榮眷、服役4年以上未達10年之志願役退除役軍人及屆退志願役官兵，以增加其退役後就業機會，經查職訓中心自辦日間養成班及夜間訓練班之訓後就業率，遠遠高於委外訓練機構開課班別，實宜針對委外機構、開課班別、經費使用及增加自辦班之訓練班次等各方面通盤檢討，俾提升訓練經費之運用效益，以輔導更多榮民（眷）就業。 爰有關「其他業務費用」、「安置基金管理會」、「退除役官兵職業訓練計畫」、「一般服務費用」68,074千元，建議減列8,000千元，以予檢討改進。 提案人：馬文君　　江啟臣　　許毓仁 34、 立法院預算中心國軍退除役官兵安置基金（下稱安置基金）106年度預算評估報告，職訓中心委外訓練就業率近3年度（102年度至104年度）皆低於其自辦之日間養成班及夜間進修班，後兩者之訓後就業率亦高於前者。由此可知，職訓中心允宜針對委外機構、開課班別、經費使用等各方面通盤檢討，俾提升訓練經費之運用效益，輔導更多榮民就業。爰針對安置基金管理會「其他業務費用」「雜項業務費用」「退除役官兵職業訓練計畫」「服務費用」「一般服務費」「職訓中心委外辦理職業訓練」19,383千元中，減列1,383千元。 提案人：劉世芳　　羅致政　　呂孫綾　　莊瑞雄　　吳焜裕 35、 為推動募兵制、保障軍人權益及鼓勵國人志願服役，退輔會安置基金依據推動募兵制暫行條例及相關辦法之規定，106年度預算案編列「職訓機構輔導就業獎勵」300萬元，惟安置基金對於退除役官兵職業訓練及職業介紹，均已編列相關預算予委外訓練機構及外包公司加以辦理，礙於政府財政困窘之際，應提高政府財務資源運用效益，實不宜輕易浪費預算資源。 爰有關「其他業務費用」、「雜項業務費用」、「退除役官兵職業訓練計畫」、「會費、捐助、補助、分攤、救助濟與交流活動費」、「職訓機構輔導就業獎勵」3,000千元，建議全數減列。 提案人：馬文君　　江啟臣　　許毓仁 主席：現在併案處理，首先請第25案提案人莊委員瑞雄發言。 莊委員瑞雄：第25案寫得很清楚，退輔會為增加榮民、榮眷及屆退志願役官兵就業機會而開辦許多職訓課程，對此我們都贊成而且也予以鼓勵，問題在於參訓者到底是怎麼來的？本席發現參訓四次、三次、兩次的人都很多，重複率實在太高了。本席手上有一份統計表，以101年到105年職訓參訓人員來比較，101年第一次參訓者是2,000多人，第二次參訓者是1,400人，第三次參訓者是2000多人，合計為5,000多人，每一年幾乎都是如此。由此顯見有許多參訓者都是來打發時間，他們並不是真的為了要找工作而接受訓練，本席認為這部分應該要進行篩選，不然就是在浪費國家資源。如果是真正想要職訓，那麼我們都贊成，你們就把錢花下去，如果是想到職訓場所去打毛線、打發時間的，每回都是重複參訓，那這就要斟酌了。如果訓練之後經由媒介找到工作那當然很好，不管哪個部門來做都應該要鼓勵，更何況是退輔會，可是我們看到重複率那麼高，這樣怎麼可以？本席發現只有公寓大廈管理服務人員及防火管理人員是必須回訓的，而你們也只有開一至兩班。這方面的重複率真的太高，也就是說，相關課程的設計沒有辦法和業界銜接，照理說，應該是來上不同的課，才有機會可以找到工作，怎麼會是重複來上相同的課呢？本席真的很懷疑這方面到底是由誰負責督導？從你們送給本席的統計數據來看，你們不覺得很奇怪嗎？ 董處長龍泉：委員一針見血，看到我們的問題，以前…… 主席：因為大家要提的問題都差不多，所以我建議董處長先聽完提案委員的說明之後再一併回答。 接下來請第28案及第30案之提案人吳委員焜裕發言。 吳委員焜裕：今天早上我曾針對這件事情提出質詢，我認為這方面必須檢討改善，否則就如莊委員所講的，這樣會浪費很多資源，許多人看起來似乎學了很多，但最後對他們的就業並沒有太大幫助，根本無法達成退輔會的美意，這樣可能不是很好，謝謝。 主席：本席也有提案，根據統計數據，同一個榮民上同樣課程的比例高達59.32%，榮眷則有47.07%，也就是說，同樣的課程同一個人上了再上的比例，竟然將近一半，如此一來，我們可以幫助的人就少了一半。其次，一個人連續上四次以上才是學費酌收20%，之前則是全部免費，同樣的課程竟然重複上了四次，這樣等於少照顧了很多人。其實本席對預算沒有意見，只是希望你們能夠廣泛一點，而不是讓同一個人重複上課，因此本席才會提案減列864萬5,000元。 接下來請劉委員世芳發言。 劉委員世芳：我的部分是第31案、第34案及第40案，我就一併說明了。首先，現在職訓的功能不彰，如果把這些退除役官兵相關職訓功能全部移給勞動部，或是你們出錢請勞動部來幫忙職訓，甚至是職訓之後幫忙找工作，這種方式成功的機率會不會比較高呢？ 再來，在裡面參訓的學員除了榮民以外還有榮眷，為何連榮眷都要包含在內呢？然後退役後榮眷才可以受訓還是平常時間如果這些榮眷想要參加就可以參加呢？ 此外，而整個處理職訓的過程當中，能否委由外面較有公信力的民間社團來處理呢？比方說1111人力銀行等，就是幫這些退除役官兵報名後，人力銀行就會去評估這個人適合做什麼工作，然後也幫這個人找到工作機會，也就是把這些工作都一起委外，換言之，一個是委由勞動部處理，另外一個就是委由有公信力的、大型的民間仲介團體來處理。關於這些部分，稍後請說明一下，而這3個案子我不一定很堅持。 主席：請問榮眷是指退伍以後，其眷屬才叫榮眷嗎？還是在職在營的才算？ 關於第26案及第67案，請羅委員致政做提案說明。 羅委員致政：我要問一個很核心的問題，現在是僧多米少、大家搶著要，還是有求必應？這兩者是不大一樣的，要是有人不斷在上課，而且都是那些人在上課，表示補助得太浮濫了，因為只要提出申請，就可以得到補助，還是真的有人想申請，可是名額有限，所以申請不到，現在的情況到底是如何？ 第二個就是，職訓只是一個過程，最重要是要引薦工作，因為我們不希望這變成是一個長青學院、終身學習學院，因為有退休金了，反正沒事做就去上課，學學什麼珠寶鑑定等，這時就已經不是為了就業，而是為了多點技能、人生充滿意義而已，就不是實施這項計畫的目的了，所以課程方面還是要讓我們了解一下，否則這可能已經變成是長青學院、終身學習學院，而不是職訓的地方。據了解，有的人去那裡不是為了就業，而是去打發時間或是讓人生充滿很多的可能性。 主席：關於第32案、第33案及第35案，請馬委員文君做提案說明。 馬委員文君：大家關注的重點都差不多，第一，其重複性很高，而且屆退志願役官兵參加職訓的比例偏低，而且要到第4次的時候才要收取20%的費用，之前都是不用錢的。另外，之前開的班可能都不太符合實際的需求，據了解，這些大概都是委託給各地的榮服處辦理，像南投就辦得不錯。此外，汛期的時候常常有天災發生，這時就會需要砂石車的駕駛，所以南投的部分就有開設砂石車駕駛的駕訓班，這樣就是符合當地的需求，所以開設的班應該要符合實際的需求、讓人比較容易找到工作的，請問之前你們都是開什麼班呢？相關的資料請提供給我們，本席認為，之前開的課程是不符合實際需求的，再繼續開下去，真的是浪費錢，所以希望能夠做個調整，然後讓他們容易媒合找到工作，這才符合編列此筆預算的目的。 主席：我來綜合一下，第一，重複性的問題；第二，課程設計的問題，此外，還有一些個別的問題，現在請李主委來說明。 李主任委員翔宙：委員都有提到問題的關鍵，過去我們在輔導榮民職訓工作上，確實是有所重複，有人因為受到年齡的門檻，受完這個訓之後，後來的就業媒合非常不順利，所以轉到另外一個職訓，現在我們已經不容許有這樣的現象。 第二個，今年在輔導就業、就學這部分，特別增加了1.9億元，最主要是要強化募兵政策，包括服役4年到9年的部分，過去並沒有在我們服務的範圍之內，現在則予以納入，就是為了要穩定募兵制度，基本上，我們是一條龍的管理方式，也就是他當兵的第一天開始，我們就把他的個案建立在將來輔導的個案管理當中。此外，在其服役的過程中，專長的部分我們會結合職訓中心開的班，然而職訓中心一年的能量有限，所以現在就把19處的榮民服務處全部納入職訓規劃範圍之中，事實上，各地的榮服處跟當地的教育訓練中心是經過國家認證核可的，而他們可以找到所謂第2類服務官兵他們的需求、專長，然後與教育訓練中心的規劃做一個完整的結合，然後第2類官兵退役以後，就在其眷居地實施職業訓練。換言之，我們把重點調整為募兵制度的職業訓練中心，而不是過去的榮民、榮眷的職訓。事實上，關於各地開的班次，原來每年只有開33班次，現在則是增加至47個班次，此外，我們也把現在年輕人的需求，好比說資訊業、精緻產業等的職訓，也都納入相關課程當中。 而各地的榮服處，則是我們的最大宗，依據預估以及在今年所有的規劃當中，大概可以輔導8,000人次的第2類官兵，並媒合其就業，這部分我們也跟勞動部的台灣就業通達成一個完整的平台，換言之，這部分我們做了很完整的規劃，針對過去的問題，提出了目前的解決方案，所以這部分可否整個凍結1,000萬元，然後看我們的工作成果？我可以拍胸脯的向各位委員保證，我們這樣的規劃，最重要的是讓募兵制度能夠穩定。謝謝。 主席：那就科目自調，凍結1,000萬元，俟提出相關的報告後予以解凍，也請你們特別注意重複率的部分。 接下來第36案及第37案是屬於跨計畫的，分別是訓練計畫及職業介紹計畫，然而現在的各項審查都是採分項審查訓練計畫及職業介紹計畫，所以我們將第36案及第37案挪到最後再處理，因為這是跨兩個計畫的，所以我們先把各別的訓練計畫、職業介紹計畫都審查完畢後，最後再來看第36案及第37案。 進行第38案至第42案。 38、 有關退輔會所訂各年度退除役官兵職業訓練計畫，其職訓對象包括榮民、榮眷、服役4年以上未達10年之志願役退除役軍人及屆退志願役官兵，以增加其退役後就業機會，經立法院預算中心資料顯示，屆退志願役官兵參加職訓人數比率僅12.21%，重複參訓學員比率偏高，顯然業務宣導有待加強實有檢討空間。 爰有關「其他業務費用」、安置基金管理會「退除役官兵職業介紹計畫」、「印刷裝訂與廣告費」4,966千元，建議減列1,000千元，以予檢討改進。 提案人：馬文君　　江啟臣　　許毓仁 39、 有關退輔會為推展退除役官兵就業服務，強化就業輔導功能，採外包公司勞務承攬方式辦理就業服務工作，退輔會顯然淪為買辦功能，預算編列徒具消化，實屬不當，政府資源不容輕易浪費。 爰有關「其他業務費用」項下雜項業務費用、安置基金管理會「退除役官兵職業介紹計畫」、「一般服務費」14,973千元，建議減列4,000千元，以予檢討改進。 提案人：馬文君　　江啟臣　　許毓仁 40、 查安置基金管理會「其他業務費用」「雜項業務費用」中「服務費用」「專業服務費」科目說明謂：「為提升推展退除役官兵就業成效，委託專業機構辦理產業人力供需、職訓供需及退除役官兵就業意向調查，以研議配套措施及可能之輔導對策……。」然於「雜項業務費用」中「退除役官兵職業訓練計畫」業經編列職業訓練補助4,500千元、榮服處辦理委外訓練41,758千元、職訓中心辦理專案訓練60,621千元。業務內容是否具重疊之處，待退輔會詳細說明。爰針對安置基金管理會「業務成本與費用」項下「其他業務費用」「雜項業務費用」中退除役官兵職業介紹計畫「服務費用」「專業服務費」預算編列1,500千元中，凍結500千元，俟國軍退除役官兵輔導委員會向立法院外交及國防委員會提出書面報告並經同意後，始得動支。 提案人：劉世芳　　羅致政　　呂孫綾　　莊瑞雄　　吳焜裕 41、 為推動募兵制、保障軍人權益及鼓勵國人志願服役，退輔會安置基金依據推動募兵制暫行條例及相關辦法之規定，106年度預算案編列「民營事業機構團體及私立學校進用志願役退除役軍人獎勵」990萬元，惟安置基金對於退除役官兵職業訓練及職業介紹，均已編列相關預算予委外訓練機構及外包公司加以辦理，礙於政府財政困窘之際，應提高政府財務資源運用效益，實不宜輕易浪費預算資源。 爰有關安置基金管理會「其他業務費用─雜項業務費用」、「退除役官兵職業介紹計畫」、「會費、捐助、補助、分攤、救助（濟）與交流活動費」、「捐助、補助與獎助」、「民營事業機構團體及私立學校進用志願役退除役軍人獎勵」9,900千元，建議全數減列。 提案人：馬文君　　江啟臣　　許毓仁 42、 國軍退除役官兵安置基金安置基金管理會106年度「退除役官兵職業介紹計畫」編列民營事業機構團體及私立學校進用志願役退除役軍人獎勵9,900千元，本席等認為，該項補助形同以政府預算支付民間事業機構或私立學校進用退除役軍人之人事費用，不僅有圖利之嫌，將重蹈教育部22K政策覆轍，非常不妥.爰針對安置基金管理會「退除役官兵職業介紹計畫」「業務成本與費用」項下「其他業務費用」「雜項業務費用」中「會費、捐助、補助、分攤、救助濟與交流活動費」「捐助、補助與獎助」「退除役官兵職業介紹計畫」預算編列9,900千元，減列990萬元。 提案人：王定宇　　呂孫綾　　吳焜裕　　羅致政 主席：第38案、第39案及第41案是由馬文君委員提案，請馬委員文君做提案說明。 馬委員文君：這部分跟前面有點類似，因為退輔會是輔導單位，不是職訓單位，而且最重要的就是訓練以後媒合到一個好工作，可是就目前來看，成效是不好的，而過去是有一些這方面的數據，就是退輔會轄下的一些單位，用的人大概占了百分之二十幾，可是並不會每年都換人，讓新的人都進不去，所以這樣的數據是沒有意義的，本席認為，針對職業介紹沒有落實這個部分要提出檢討以外，我們也希望這個部分能夠有新的作為。 主席：請劉委員世芳做提案說明。 劉委員世芳：這跟我方才說的非常類似，所以本案我不堅持。 主席：這部分本席也有提案，這部分編了990萬元，就是民間的團體聘用退役人員後，然後我們付錢給他們，換言之，政府編錢給民間單位，請他們用我們的人，一方面990萬元聽起來不多，就沒有普遍性，而且用了你們的人，又擔心以往22K的情況發生，即因為有補貼，所以才用你們的人，後來若沒有補貼，則你們的人是屬於臨時聘用的還是怎麼樣的情形呢？若每人每月1萬元，則990萬元只能讓你們幫助990人，如果給1年的話，可以幫助的人就不到100人，所以可否請業管單位說明一下，這990萬元是如何支付的？總之，這部分有什麼限制呢？而且990萬元金額並不多，然後每年退除役的人又那麼多，然後你們又付錢給他們聘請退除役官兵，即政府付錢給特定單位，我覺得這樣是有點問題的，所以建議全部減列，但是如果你們可以說服我的話，我不堅持。 請羅委員致政發言。 羅委員致政：我的提案是第37案，首先，為了要給職訓單位獎勵，所以編列了300萬元，理論上接了職訓案子之後，會拿到像行政管理等費用的經費，所以為何還要編300萬元給他們獎勵呢？我想知道有多少單位拿到獎勵？然後各拿到多少金額？是10萬元或5萬元，甚至一次就是100萬元？ 第二個，關於民營事業機構團體及私立學校進用志願役退除役軍人獎勵的部分，你們編列了990萬元，到底是補助多少人或補助多少單位？然後金額是5萬元、10萬元還是每個月都有補助？像這些你們都沒有說明清楚，如果只是給個5萬元、10萬元，這算什麼獎勵呢？但若是補助，則這樣的金額並不多耶！ 主席：我想使用這項福利的人也是不多。 羅委員致政：到底是誰拿到這樣的獎勵？這個獎勵是屬於榮譽性的還是實質的獎勵？對學校來說，可能給個獎牌就夠了，但給個5萬元，可能就是意思一下，並沒有什麼意義。 主席：那羅委員的第37案就併到這裡一起處理，而蔡適應委員的第36案原本是跨兩個計畫，請問要不要併到這邊一起討論呢？ 蔡委員適應：好。 主席：你的意見跟羅致政委員一樣，他刪你就刪。 委員都已提案說明了，這部分特別是990萬元的部分，金額不大反而是個問題，包括如何動支、內容如何等等，請董處長說明。 董處長龍泉：委員關注的是兩個焦點，一個是企業進用獎勵的部分；另外一個是職業訓練機構輔導就業獎勵的部分，關於前者，我們發放的是團體獎勵金，是一年一次，以去年為例，這是第一次試辦，而我們都是依據大院通過的募兵暫行條例，為了讓募兵更為順利所訂出的辦法。關於企業進用獎勵金從105年3月11日通過之後到10月30日截止收件，其實時間不是很長，不過受領申請的有117家，符合獎勵規定的有55家。 基本上，我們有將行業別分成4到5個級距，而且要進用一定人數才會進入這個門檻，進入門檻之後，我們分配的家數是依先進用的比例與原進用的比例來做比較、加乘，然後算出最後成績以決定是否是符合獎勵的對象，其目的是，一方面是原進用的部分占了40%，希望企業能夠長留久用；另外一方面新進用的則占了60%，就是希望多進用新的，以去年的經驗值來看，我們大概花了690萬元，因為依這個辦法去新進用一位退除役官兵大概是8,000元，所以這是值得推動的。 主席：我還是那句話，你們為何把自己的人生弄得那麼複雜？方才你說的那個辦法，我叫李主委再背一次，我猜他一定背不出來，因為還要依原進用加權計算，加上級距然後再加上進用多久時間，然後再去細算這990萬元如何分配。 董處長龍泉：我們會檢討。 羅委員致政：所以去年實際是有55家？ 董處長龍泉：是。 羅委員致政：然後總共花了690萬元？ 董處長龍泉：對。 羅委員致政：所以每家平均拿到10幾萬元？ 董處長龍泉：這是平均進用1個人的成本，因為總共進用了881人，1個人的金額就約為8,000元，所以這樣算起來是ok的，就是幫881人找到了工作。 羅委員致政：因果不是這樣看的，是因為進用之後，成效不錯，所以才給予獎勵，還是先給獎勵，他們才去進用的？ 董處長龍泉：沒有，是進用之後，然後我們用評比計算出來的。 羅委員致政：既然已經進用，幹嘛還要獎勵他們呢？ 董處長龍泉：這是獎勵的結果。 主席：因為他們要這8,000元，所以進用了這個人，你真的相信這個故事嗎？ 董處長龍泉：我們相信。 主席：那你開公司一定會倒掉。 羅委員致政：一家公司會因為為了賺你們10萬元獎金而去進用這一個人？ 董處長龍泉：我們是按照大院通過的募兵暫行條例第十一條，且為了讓募兵更為順利所訂定的一個辦法，去年是第一次試行，而委員方才提供的意見，我們會再去檢討。這是第一個說明。 主席：繼續說明。 董處長龍泉：有關現在輔導就業獎勵的部分，也是按照募兵暫行條例來訂定的，這是第一個。第二個部分是參照勞動部，勞動部跟我們一樣也出現一個問題，就是方才馬委員所關心的，我們幫他們做職業訓練，而職業訓練最後的結果是希望有人就業，否則就白訓了，勞動部最後也把輔導就業金放在裡面，使得他們訓練後就業大幅提升，我們就參照他們把訓練後的就業獎勵放在該辦法裡面，我們今年是第一次做，我們希望年底能有一些成效，剛才我們主任委員跳出來拔刀相助，其實應該是看到…… 主席：處長，你所有的費用都是主委的費用，他拔刀相助什麼？ 董處長龍泉：我的意思是上至主任委員下到我們每一個都非常重視，退除役官兵退役之後再轉職能夠很順利的再找到工作，這部分我們非常重視。 主席：處長，你這樣講得好像你們主委是我們不分區立委一樣，其實你們都是一個業務團隊，這是他的業務本分，他不用相助，不過這樣聽下來，不知道各位同仁是否聽懂他要怎麼發補助金？是990或690，這是第一個，另外馬委員所提的部分，你們也做了回答。 蔡委員適應：我們推動這樣的職訓，聽起來就像是國軍的友善企業，我比較好奇的是進用他們這些人可以留用多久？在國軍退伍的人裡面，有多少人因此而得到機會？你必須做一個比較，在沒有辦理這項業務之前，和辦理這項業務之後，企業所增加進用的人數是多少？另外是這些人到底可以留多久？是否一領完獎勵金就把他fire掉？這是我們比較關心的議題，你們是否有追蹤留用的狀況？ 董處長龍泉：有，而且我們今天是第一次開始。 主席：第一次開始？那你怎麼追蹤留用的狀況？你說去年55家花了690萬元。 董處長龍泉：現在我們的系統都會跟勞動部、健保局勾稽，所以大概很清楚看出來…… 主席：進用一個人8,000元，從去年到現在，留下來的比例是多少？ 董處長龍泉：這個數字還要再查。 主席：其次，其實你們都沒有找另外一個單位，我建議副主委要去另外一個單位調查一下，加這8,000元是他本來就要進用，還是因為有這8,000元就拿來加減用？企業很計算成本跟利潤，所以他們不會為了8,000元去多用一個人，況且又不是人人有獎，去年編列690萬元，今年編列990萬元，你現在還是沒有這項數字嗎？？ 羅委員致政：沒有，我還是回到問題的本質，它是一個獎勵金、鼓勵金，不是薪資補貼，這是一次性的，而且是在聘用這個人之前，他也不見得拿得到，今天我聘用這個人搞不好拿不到任何獎勵，所以他一定是從這個人能不能用，好不好用，作為他們的出發點，只是在後來鼓勵一下謝謝他們，可是我從來不認為說企業用一個人會想到後來你們要給他8,000元或10萬元的補助榮譽？所以我才會懷疑這樣的誘因，到底有沒有達到效果？而且你們去年才開始推這個案子，所以覺得要立刻增加這樣的做法，馬上從去年的690萬元，增加到990萬元，增加了300萬元，我是有所保留，你們還是試辦一下，而不要立刻增加300萬元，搞不好這筆錢是為了花而花，到時候根本沒有效果。 馬委員文君：我也需要你們提供一份資料，就是我們目前一些很賺錢的農場，或是自主性100%的單位，我希望了解你們進用退役且經過訓練人員的比例、員額資料，請把資料提供給我們委員會。 主席：那對於減列的數額呢？您不堅持嗎？ 李主任委員翔宙：我跟各位委員報告，今天我們國家制度的確立，必須是一個完整性的，國防部從推動募兵制開始，募兵狀況只在後勤單位、補給單位的招募狀況才符合理想，但是戰爭兵戎是絕對不足的，我們參考世界各國推動募兵制的過程，都非常捉襟見肘，在過程之中，就醫的部分澳洲是值得我們學習的，就業的部分，日本是值得我們學習的，日本訂有獎勵辦法，所以我們拿日本的制度來作為參考，今年我們開始試辦，利用我們的榮民和官兵，他如果得到我們的獎勵，這是一個良性的循環，對他來講是國家對他的肯定，當然也會讓他在企業發展上有比較優質的背景，以備後續的募兵招募工作，同時在任用二類官兵時，如果我們把這項數據提高，相對的，整個募兵制度將會受益，這是國家整體推動的循環制度，雖然目前我們看不出有多少成效，但是這是一項手段，對整個國家募兵制度的發展是有效的，因為我在國防部擔任副部長時，即已看出這個問題，但是找不到方向來解決，因為目前都單獨由國防部來推動募兵制度的發展，而不是整個國家大家一起來推動，所以從整個角度來看，目前雖然看不出我們退輔會的成效，但是我們願意把我們的規畫、整體報告提供給貴委員會參考，但針對這個案子，請各位委員暫時不要減列。 主席：你說了很長，最後一句才是你的重點。 李副主任委員文忠：主委剛才提到日本，我進一步補充說明韓國也是一個可供參考的例子，韓國可能是全世界就業這部分做得最好的國家，他們以法律明文規定，職業軍人退伍後政府必須幫他們找工作，他們的作法是政府補助他們退伍之後前半年就業薪資的一半，後半年降為四分之一，亦即政府提供一年的補助，而我們現在所做的是嘗試性的作法，效果有限，希望能夠讓我們做一年，如果效果很好，值得推廣，也許某個程度上我們可以比照日本、韓國的例子。 其次，本會在5、6年前曾做過一次大規模的研究報告，結果顯示進用過榮民（退伍軍人）的企業和沒有進用過的企業，對榮民的職業評價有顯著的差異，凡是用過的企業都提出正面評價，其與沒用過的評價顯著差了20%以上，所以這部分懇請各位委員不要減列，若大家認為要凍結一定的比例，是否容我們做出一番成效之後，向委員會報告後，再整體加以評估，看看是否明年就整個停止，還是整個力道要大幅增加，以期增加年輕人願意投入軍旅的誘因？ 主席：經過主委、副主委的說明，大家還有什麼意見？坦白講，我們方才幾乎都只提凍結，其實我們非常尊重你們的業務，但這個案子以事後8,000元的獎勵方式，實在有問題，其實可以拿這筆錢來辦個磐石獎，進用榮民比例較高的，我們就在君悅酒店頒獎，稱他們為「榮民之友企業」，如此讓你們把錢用在這裡，要比他們一個人拿8,000元補助還要來得更好，甚至榮民相關企業將來參與政府招標採購時，可以優先並加分，相信這樣的效果將會比8,000元來得有效，你們的用意，我們都贊成，我們也希望能輔導退除役官兵好好就業，讓他們在進用過榮民之後都知道好用，這些用意我們都贊成，只是這樣的方法怪怪的…… 羅委員致政：其實我還是覺得方法有問題，我們不是為了砍預算而砍，重點在怎麼幫助我們榮民，尤其是對企業來講，可能還也是一種榮耀，其實900萬元真的不多，但是真的有用嗎？方才主席提議每年舉辦一次大型活動的建議很好，肯定、獎勵台灣所有進用榮民的大型企業，效果可能比這10萬元還更好，而且這項試辦業務，從去年才開始，去年編列690萬元，今年編列990萬元，所以本席建議酌刪100萬元，讓你們覺得在有限資源裡面看怎麼樣…… 江委員啟臣：如果照這樣下去，我們的募兵制會死掉，因為我們募兵制真的要走下去，方才李文忠副主委講得很好，他讓我們知道韓國、日本是怎麼做的，其實如果要當職業軍人，真的會犧牲滿多青春和時間，不管他是4年、8年或是10年退伍後轉職到社會工作，就算給他幾萬元上個補習班補習，考上之後，也不見得就能夠適應社會，光我們當2年兵退伍之後，也一樣覺得頭腦昏沈沈的，所以他們的邏輯思維跟社會不太一樣，因為軍中有其需要的環境，所以我覺得今天要將募兵制職業化，在他屆滿一定的年限退伍之後，你要讓他投入另一個職場環境時，這中間的轉換機制是退輔會要整套設計的重點，而不是散彈打鳥，光是補助他補習、補助私人企業或是考公職，這會讓想要投入募兵制的職業軍人完全不知道，在他當完兵之後，下一個職業要怎麼發展、國家會給予他何種保障，再加上我們立委就預算在這裡砍東砍西，更讓我覺得沒有希望，他為什麼還要投入募兵制？所以我認為今天國家有這個責任提供完整規畫。日前，教育部為了鼓勵念職校的學生畢業後不要馬上上大學，三年內每個月補助1萬元，3年下來可以存個幾十萬元，讓他有了這筆錢先去工作，然後再念大學，教育部是這樣構思規畫的做，但我們退輔會卻這樣做，同樣一個政府，面對這套機制卻有不一樣的想法和資源？況且這項試辦計畫教育部準備要花好幾億元。 主席：教育部是1個人5年花60萬元，每個月存1萬元。 江委員啟臣：對呀，那就幾十億元了。現在是募兵制，我們現在所談的是經費690萬元、990萬元，一個人分配8,000元的事，這樣的募兵制，難怪軍校招不滿，有300個缺，卻只來170個，實際報到的還只有110人，現在募兵制的排長沒人要做，士官長代排副，排副再代排長，連上尉的連長缺都補不滿，這是一個很大的問題，不是說誘因無效，而是這個誘因制度真的要健全，我希望退輔會所想的是一整套的規畫，否則我們很擔心將來軍中年輕軍官這塊會整個空掉，我想主委擔任過陸軍總司令，對於軍中人員的進用狀況應該很清楚。本席雖然沒有提案，但我聽完之後覺得這部分應該在最短的時間內想出一套完整的計畫，人家推動一、二十年的募兵制，這套他們是怎麼銜接的？這是退輔會目前最應該做的事情。 主席：教育部每個月存1萬元，以鼓勵高中職先就業，5年後再去讀大學，當時國防部曾提出若是簽志願役也可以，但其間會出現問題，這裡是一次預約4年，但教育部是5年，而你們一直都沒有提出數據，因為教育部所提的是5年，所以4年之後，他如果再簽第2次，變成8年就會超過了，或是4年之後他一定要離開，到民間單位就業，你們有無配合教育部的方案？部與部之間理應提出一個5年計畫，讓他們可以銜接，至少他可以多存60萬元，這是江委員方才所提的問題，表面上雖然有銜接，但是在數字上對不起來，一個4，一個5，所以針對本案有委員提案減列100萬元，但退輔會的作法真的是不對的，所以錢還是給你們，但請你們再研究一個有用的方法，否則你們事後找幾個人頭，每個人頭給8,000元，只是想把錢花掉而已，對榮民的幫助其實不大，而且一定要多思考第二類4年到9年這部分。針對第36案到第42案，減列100萬元，科目自調，也請退輔會針對輔導就業、獎勵聘用的部分再研擬出一套更清楚的辦法，提報本委員會，原則上這部分減列100萬元，供你們使用。 請問各位，有無異議？（無）無異議，修正通過。 進行第43案到第45案。 43、 舉債承購榮民公司土地與基金資金用途不符，亦恐影響基金財務健全，有待斟酌暨研提完整之財務規劃方案>爰針對「業務外費用」項下「財務費用」預算編列163,683千元中，萬元爰針對「業務外費用」項下「財務費用」預算編列163,683千元中，凍結80,000千元，俟國軍退除役官兵輔導委員會向立法院外交及國防委員會提出書面報告並經同意後，始得動支。 提案人：莊瑞雄　　吳焜裕　　羅致政　　呂孫綾 44、 榮民公司核心業務已移轉民營，惟該基金以前年度協助該公司辦理資金調度之借款迄未獲清償，其代償部分貸款及為承接榮民公司土地舉借長期債務衍生之利息費用編列應於以督導管制。爰針對「業務外費用」項下「財務費用」預算編列163,683千元中，減列500萬元。 提案人：羅致政　　王定宇　　莊瑞雄　　劉世芳　　呂孫綾　　蔡適應 45、 安置基金前為協助榮民公司資金調度，已於97年對外舉債73億餘元，在前債尚未清償前，又規劃舉債90億元承購榮民公司土地，預計106年底該基金負債總額將達245億餘元，負債比率為44.22%。而依退輔會規劃，榮民公司清理計畫於106年底結束後，屆時未能順利完成處分之不動產，仍將由安置基金於後續年度編列預算承接。經洽該會瞭解，截至105年9月底仍有6筆不動產未完成處分（不含旨揭兩筆土地），未來如均由安置基金舉債承購，該基金財務狀況短期內恐將急遽惡化。本席等認為，安置基金規劃舉債承購榮民公司部分土地，卻未依預算法規定製作選擇方案及替代方案之成本效益分析報告，顯有未當。又該基金設置目的為安置榮民就業，然退輔會卻以加速榮民公司資產清理為由，除舉債承接新店鐵工廠及林口南勢埔段等2筆土地外，後續仍規劃由該基金承接多筆榮民公司未完成處分之不動產，亦恐衝擊該基金財務狀況。爰針對安置基金管理會「業務外費用」項下「財務費用」「利息費用」中「租金與利息」預算編列163,683千元中，凍結163,683千元，俟國軍退除役官兵輔導委員會向立法院外交及國防委員會提出書面報告並經同意後，始得動支。 提案人：王定宇　　呂孫綾　　羅致政　　吳焜裕　　 主席：請莊委員瑞雄提案說明。 莊委員瑞雄：其實這項提案說明，大家都很清楚，從104年開始，整個安置基金編列120億元購買榮民公司，無論是新店或林口都一樣，但這筆錢是借來的，120億元中有90億元是跟銀行借的，你們用舉債的方式，接下來又要把另外那6筆土地買下來，買下來之後又要把它賣掉，你們是在搞什麼？我實在看不懂。第一，其實這樣的作法跟預算法是衝突的，第二，基金的負債比達45%，實在太高，你們卻繼續舉債來承接榮民公司的資產，這也跟整個安置基金完全衝突，屆時若財務狀況惡化，誰要負責？最主要是如果要購買的話，也應說明清楚買這些土地要做什麼用？即使一家公司購買土地，也都會評估一下，而你們卻什麼都沒有做，還打算借錢來買，我看後面有好幾位委員同仁也針對這部分的財務費用提出質疑，所以我認為先凍結這8,000萬元的部分，等他們說明清楚。 主席：我們先做提案說明，再請他們一併回答。 請羅委員致政發言。（不在場）羅委員不在場。 接下來是本席的提案，關於早上提的650億元，其實一開始是650億元，後來經過修正才往下調，而我也不要再跟你們爭辯了，因為那只是一個演變的過程，換言之，一開始就是650億元，你還說錯誤！不對！現在拿出來不就剛好打你的臉嗎？所以在詢答的時候，請聽清楚人家問的問題是什麼。針對這個部分，我們幫榮民公司當人頭去借錢，當然是因為退輔會信用比較好，而我們編列的預算，包括土地等等，加起來總共1億6,368萬3,000元的利息，本席等是提案予以凍結，現在就是看各位委員還有無其他的意見，不過我還是認為應該予以凍結，因為你們的說明並不清楚，然後關於你們違反規定一事，我還是沒有聽到你們的答案。再來，你們面對這個問題事實上並沒有很謙卑去面對是因為自己經營不好，不得已只好暫時權變一下，違反本身的支付辦法，然後報行政院同意，即你們還是認為這樣做並沒有錯，這樣的態度事實上會讓我們的基金愈虧愈多，也會讓我們很擔心。 針對莊委員及本席提案的部分，請楊處長說明一下。 楊處長駕人：這筆預算的編列1億6,000多萬元，其實是分兩筆來支付，一筆是73.5億元的利息支出，另一筆是原來我們規劃120億元的購地款中，有90億元是貸款的利息支出，不過我今天早上有報告過，後來我們實際的貸款只有21億元，其他都是安置基金的自籌款，所以這筆錢基本上並不會用到這麼多。我特別跟委員報告，為什麼是安置基金去借款，最主要是兩個目的，第一，利息會大幅降低，一年可以幫國庫節省1億元的利息支出；第二，更重要的原因是，我們完整的大面積土地不會淪落到財團手上，所以安置基金才會把它買回來。而且是配合國產署的要求，超過500坪以上的土地，盡量不賣給財團。這兩筆土地經過都更之後，都是精華區，潛在的開發利益高達300多億元，這樣的國有土地在北部地區是非常難得的，所以安置基金才願意將它承接回來，目的就是為了幫國家保存完整的土地，基於這兩個理由，我們才會編列1億6,000多萬元的利息支出做為補貼。 主席：第一，你說不會花到1億6,000多萬元那麼多，請問具體的金額是多少？那你為什麼要編列這麼多？ 楊處長駕人：原來在去年度編列時，我們認為要貸款90億元。 主席：現在實際上是需要多少？ 楊處長駕人：大概1億元就夠了。 主席：所以可以刪掉6,000萬元？ 楊處長駕人：可以，因為原本要貸款90億元，現在只貸款21億元。 主席：你們編列1億6,000多萬元的預算，結果現在告訴我們可以刪掉6,000多萬元？ 楊處長駕人：因為我們原本要貸款90億元，後來只需要貸款21億元就夠了。 主席：什麼時候知道貸款要改成21億元的？ 楊處長駕人：去年年底我們做土地交割時。 主席：可是這筆預算原本去年就要審查了耶！只是因為我們還來不及審查基金的預算，預算你們是去年就送進來的，你們為什麼不更正呢？ 楊處長駕人：去年才決定的，去年年底安置基金管委會才調整…… 主席：本委員會的委員都坐在這邊，你們編列1億6,000多萬元的利息預算，結果現在告訴我們可以刪掉6,000多萬元？這樣以後你們的預算會很頭痛哦！ 楊處長駕人：報告委員，這是特例，針對這筆土地，我們自籌款…… 主席：其次，本席要強調的是一個概念，無論是榮民公司或經濟部所屬的公營企業、國營企業，他們經營得好不好都會有績效，所以這家公司的評等好不好會有績效，它的信用可不可以借款，會有一個績效，你現在的說法是，企業及政府都是政府，為了要節省政府的錢，所以拿政府的安置基金替榮民公司跟銀行借錢，這是很危險的作法，因為一家公司搞不好該倒，但是你們反而不讓它倒；一家公司該背負的貸款成本，你們卻讓它降低下來了，這是誰擔保的？政府擔保！它是企業耶！所以你們原來的支出是不可以做這樣的支出，是報當時的行政院長同意的。 楊處長駕人：這家公司如果是在經營當中，當然是不能做這件事，但現在它在清理結束，為了加速它的清理結束，我們才會做這個動作。 主席：到現在還沒結束完啊！ 楊處長駕人：對，大概年底以前主要業務都會結束掉。 主席：那就看看其他委員有什麼意見，莊委員的提案是凍結8,000萬元。 莊委員瑞雄：聽了他們的說法以後，我發現我的提案還過於客氣了，因為我的提案是凍結8,000萬元，結果他們希望刪減6,000萬元，乾脆全部都砍掉算了。 主席：如果你們真的只需要1億元，應該要在開會以前送一份勘誤表或報告過來，否則我們現在等於是在審虛的東西，因為你們的預算等於是虛列的，6,000萬元相對於1億6,000萬元，等於是虛列80%耶！ 楊處長駕人：報告委員，下次我們會更正，就是在會前我們會再寫一個勘誤表，這部分是我們的作業疏失，但實際上我們是覈實編列預算，因為我們原本是要貸款90億元，現在沒貸那麼多，所以我們願意把它刪減掉，因為我們不希望浮編預算。 主席：各位委員有什麼意見？處長說1億元就夠了。 楊處長駕人：對，目前為止大概1億元就夠了。 莊委員瑞雄：我看還是太多，因為你這麼會說謊，一定還是太多。 楊處長駕人：報告委員，我沒有說謊，我是覈實編列。 莊委員瑞雄：這已經是第幾案了，大家討論了半天，你現在突然說可以砍掉6,300萬元，這樣做對嗎？你這個魔頭，交出來的東西居然是這個樣子，這樣的態度對嗎？ 楊處長駕人：如果按照當初的原計畫貸款90億元，1億6,000萬元是我們粗估的銀行利息。 莊委員瑞雄：你早就該說明了。 主席：其實這些報表應該都要寫在榮民公司的財報裡面，因為你們幫榮民公司去借這筆錢，就是我講的你們當人頭去借錢，所以就寫在這裡，這是一個不對的作法，當然結果是有省到錢，我沒有否認這個結果，但現在一個困擾的地方是，如果我們減列6,368萬3,000元，那就毫無懲戒的感覺，看大家有什麼意見，我身為召委，不太方便說話。 莊委員瑞雄：也不是說要懲戒他們啦！只是當我們審查基金預算時碰到這個問題，你們列出來的預算是希望委員會通過1億6,000萬元，結果講不到兩句，你就改口說可以砍掉6,300萬元，這個我…… 楊處長駕人：報告莊委員，我剛才說關鍵的轉折在於我們原先要貸款90億元，後來我們找到自籌款，所以只要貸21億元…… 莊委員瑞雄：如果沒有委員問你們呢？ 楊處長駕人：所以中間80億元的利息支出就可以省下來了。 莊委員瑞雄：如果沒有委員問你們呢？ 主席：你們是今年2月份簽約的吧？ 楊處長駕人：去年底完成簽約。 主席：完成議價？ 楊處長駕人：完成土地過戶了，今年陸續要撥款。 主席：今年初就知道21億元？ 楊處長駕人：對，今年陸續要撥款。 主席：那你們怎麼會送一個1億6,000萬元的預算進來呢？ 楊處長駕人：因為預算是在去年3月以前就編完了，106年的預算是在去年3月、4月就已經編列完成。 主席：本席建議減列1億元，請問各位有沒有意見？ 楊處長駕人：報告委員，減列1億元會產生一個問題，就是現在的利息當然是偏低，但我們預估今年美國聯準會生息3碼以後，預算…… 主席：你們這種預算編列及說明的方法，過不了關啦！因為1億6,000萬元的預算，你現在告訴我們有6,000多萬元是浮編的，這筆金額很大耶！不是600多萬元而已。 楊處長駕人：它不是浮編，而是減少貸款。 李副主任委員文忠：報告召委，我想這是我們作業的疏忽，我們是按程序報，而當初是用90幾億元去編列利息支出1億6,000萬元，到去年12月底的時候我們是基於節省公帑，所以後來決定自行籌措20幾億元的經費，可是預算已經循程序報行政院核准了。當然在處理上，今天我們應該提出一個勘誤表，事先向委員會報告金額的變更，這樣做才是比較好的，所以我想這件事我們是很嚴重的錯誤，我非常抱歉。 主席：今天如果我們沒有審到這一筆，你們手頭多了這6,000多萬元該怎麼辦呢？ 李副主任委員文忠：不是，假設這筆錢花了1億元，那6,000萬元一定要繳回國庫。 主席：我當然知道要繳回國庫。 李副主任委員文忠：這部分倒是沒有問題，這筆錢不能挪到其他地方使用，也不會不見，不過這確實是嚴重的疏忽啦！但如果刪減1億元，恐怕在實務上會有問題。 主席：你們的70億元是從哪裡弄出來的？ 楊處長駕人：管委會自籌財源。 主席：去哪籌的？原本計畫是貸款90幾億元，結果現在這麼厲害，短短二、三個月內，就從90幾億元的需求變成21億元。 蔡處長進滿：基金管委會到去年底為止，總資產是485億元左右，淨值是301億元，現金部分大概是將近100億元，不過這裡面包括農場的營運資金，管委會的部分還有80幾億元。這個案子整個承接金額是110幾億元，現在存在銀行的資金本來是做職訓及衍生利息，就是安置基金有本來的職訓就業工作要做。經過我們整體評估，經常性的現金可以壓到最低，這樣的話因為存款利息比較低，但借款的利息會比較高，這樣做可以節省利息，所以整個評估下來，雖然90億元的借款是從之前就一直保留下來的預算，但是我們認為如果用21億元來執行可以達成任務的話，就可以節省利息的支出。 主席：你們把可動用的現金100多億元，拿了70多億元去還債？ 蔡處長進滿：拿去買土地，因為拿去存也是這個利息。 主席：你們什麼時候知道這個案子可以這樣處理的？ 蔡處長進滿：政策決定要接是今年，本來承接這個土地的目的就是要…… 主席：什麼時候決定要用70多億元承接的？ 蔡處長進滿：是111億元，因為要鑑價，鑑價完之後還要配合榮工公司的清理期程。 主席：我問的是整個決策是什麼時候決定的？ 蔡處長進滿：年底，年底才完成鑑價，開完鑑價會議。 主席：你們這本是什麼時候印製的？ 蔡處長進滿：預算書在9月份之前就要送到立法院。 主席：但你們去年年底做的這個決策變動這麼大，如果委員沒有提案，這部分就這樣過去了！ 處長，減列1億元，你們會有困難？ 蔡處長進滿：對於所有的舉債，我們是公開競標的，也都標到了，多少金額、多少利息都已經在那裡了，所以就是要付利息，如果預算減列後不夠支付利息，也不可能說銀行利息不去付啊！ 主席：各位委員，對於這筆預算要怎麼處理？ 莊委員瑞雄：這是在拐我們、騙我們，砍掉啦！ 許委員毓仁：因為原本的資料都是要自籌90億元，突然要變成20多億元，當初我們在檢視預算時並沒有想到你們會有這樣的超能力能馬上自籌到這麼多錢，而且這個部分對立法委員的確有些資訊不對稱的狀況，至於要怎麼處理，我尊重主席。 馬委員文君：利息支出可能沒有辦法從這裡來調整，因為必須支付的利息還是要支付，不過因為有這麼大的疏失，委員大概都不太滿意，不然我們就從別的地方來處理，因為有很多疏失…… 主席：你這樣講是從現在起以後日子就難過了。 馬委員文君：有其他地方可以讓他們以後更謹慎一點。 主席：因為你們是早知道的，不是今天才知道，就像許委員所說的，我們沒有超能力，而你們是去年底就知道了，你們還送了1.6億元進來審…… 楊處長駕人：這個案子我們犯了一個錯誤，就是沒有事先提勘誤表，回去之後我們會好好檢討。 主席：這個當初提勘誤表就解決了，甚至在開始審查前先作個報告與說明，這筆預算只要1億元。 楊處長駕人：是，這一點我們一定會改進。 主席：好，這個部分就減列6,368萬3,000元，留下的1億元對你們來說就足額了，但是這件事情，主委回去後要研究一下，看看要怎麼處理。 現在進行第46案至第48案。 46、 業務報告安置成效僅列舉安置比例卻無法說明每年離退新進的狀態，顯有違失及美化數據之嫌，究期會研究經費僅編300,000元，相較其他業務費用明細之雜項業務費用高達3億6千餘元，退輔會無心有效拓展更多元安置方式爰針對「業務外費用」項下「其他業務外費用」「雜項費用」預算編列187,573千元中，凍結5000萬元，俟國軍退除役官兵輔導委員會向立法院外交及國防委員會提出書面報告並經同意後，始得動支。 提案人：馬文君　　江啟臣　　許毓仁　　 47、 服務照顧榮民為貴會存在的核心價值，貴會所管理的土地當中，無規劃榮民承租，達不到國家照顧榮民之目的。爰針對「業務外費用」項下「其他業務外費用」「雜項費用」預算編列187,573千元中，凍結1,000萬元，俟國軍退除役官兵輔導委員會向立法院外交及國防委員會提出書面報告並經同意後，始得動支。 提案人：馬文君　　江啟臣　　許毓仁　　 48、 安置基金於97年度協助榮民公司資金調度出面代之借款73億餘元，未來償債財源係規劃由榮民公司處分及開發資產所得清償。因市場因素資產處分結果無法預估損益及掌握時效性，淨變現價值倘大幅降低，將危及資產品質；屆時若榮民公司資產處分狀況若未如預期，甚至低於借款金額，國庫將成為該筆負債最終承擔者，退輔會應主動積極處理此問題。爰針對「業務外費用」項下「其他業務外費用」中「服務費用」預算編列20,177千元中，減列200萬元。 提案人：羅致政　　莊瑞雄　　劉世芳　　呂孫綾　　王定宇　　蔡適應　　 主席：第46案與第47案是馬委員文君的提案，請馬委員發言。 馬委員文君：我們看到雜項費用編列的金額非常高，而很多研究經費才編列30萬元。剛剛我們也提過，安置成效的比例才百分之二十幾，而且人是沒有變動的，所以這個比例並沒有太大的意義，你們應該去研究到底能不能去開發更多的管道？其實現在有很多大數據觀念，專家也在這裡，你們應該要從各面向去找出更好、更正確的數據做為依據，這樣你們才能進行相關的改革。 退輔會是最沒有人力來源問題的，你們有這麼多青壯人力可以運用，因為年齡下降的關係，他們可能三、四十歲就退伍，這些青壯人力讓你們完全沒有來源疑慮，但是你們卻沒有用，或是沒有好好幫他們找到更適當的工作機會，這是你們的失職，所以這部分真的要減列了，30萬元可以做什麼樣的研究？我們提出這麼久了，但你們都沒有具體的辦法與作為出來！ 主席：馬委員，你提的二個案子都是凍結，現在要改為刪減可能沒有辦法。 馬委員文君：太可惜了！ 主席：因為羅委員致政不在現場，第48案就不予處理。 楊處長駕人：其實這筆預算的編列，當初是為了所有裁撤工廠的人員的退休金與撫卹金。至於馬委員剛才所提到的問題，有關增加安置榮民的部分，其實我們是多管道在努力，除了農場出缺會優先進用榮民之外，現在所有土地放出的委營部分，也希望優先由榮民來承租土地，甚至把重點放在4到9年。我們現在所做的努力是，把所有約滿的土地通知各榮服處，榮服處會告知4到9年退伍這些人員，希望對於有意願從農的人員能夠增加一個就業管道，只是現實問題是農業說來簡單，但要耕種並不是那麼容易。去年我們透過農委會代訓了130多人，但真正實際從事農業的只有十幾人，因為想像與實際操作是兩回事。 主席：你這樣講感覺問題更大！訓練一堆只剩下一點點人跑去做？ 楊處長駕人：我說的是意願，因為農業不是那麼容易的。不過在開拓管道方面，尤其是4到9年是我們今年努力的方向。 主席：你們協助募兵中4到9年服役期限的部分，是整體的，我們還是回來處理預算凍結的問題。 馬委員，你這二個案子分別是凍結1,000萬元與5,000萬元，提書面報告經同意後始得動支。對於這部分，馬委員有什麼建議？ 馬委員文君：那就…… 楊處長駕人：我們提個完整的書面報告，好不好？ 主席：本來就應該提完整書面報告。 馬委員文君：那就凍結1,000萬元好了！ 楊處長駕人：好，我們會提完整的書面報告。 主席：這個部分凍結1,000萬元，科目自調，提書面報告後始得動支。 現在進行第49案。 49、 退輔會各農場被占用土地面積似龐大，且有新增被占用情形，應積極處理，以增進資產使用之效益。安置基金各農場截至105年度8月底被占用土地112筆，面積約30萬9千餘平方公尺，土地被占用筆數及面積近年均居高不下。且102年度至104年度及截至105年度8月底處理被占用土地面積處理比率僅4.71%、4.62%、3.22%及0.40%，進度明顯有落後情事，該基金應加強處理速度，俾符合財政部所訂年度處理目標。爰針對福壽山農場「業務外費用」項下「其他業務外費用」「雜項費用」中「服務費用」「事業服務費」預算編列419千元中，減列300千元。 提案人：蔡適應　　劉世芳　　呂孫綾　　王定宇　　羅致政　　 主席：因為提案人蔡委員適應不在場，依慣例不予處理。 進行第50案至第55案。 50、 安置基金近年（102年度至106年度）為辦理農場設施改善、建築物耐震結構補強、購置職訓中心教學設備、承接榮民公司資產、及購置各農場交通及運輸設備等事項，每年均編列1億餘元至121億餘元之購建固定資產預算，惟截至105年8月底之預算執行率分別僅60.15%、69.99%、0.76%及64.34%，均未達7成。因預算未能於當年度執行完畢，然該基金認為有繼續執行必要，爰辦理保留轉至翌年度繼續執行。從102年度至105年度之以前年度保留數以觀，分別為5,531萬元、6,890萬6千元、4,025萬3千元及120億5,869萬5千元，其金額居高不下，分占各該年度可用預算數比率達22.75%、39.10%、0.33%及98.28%。本席等認為，安置基金近年固定資產建設改良擴充計畫之預算執行率偏低，且近年除104年度外，均有補辦購建固定資產預算情事，顯見該基金之預算編列與執行均有待加強，應依其近5年平均預算執行率，酌予減列3成，督促其預算核實編列，爰針對安置基金「固定資產之建設改良擴充」項下「一般建築及設備計畫」預算編列142,565千元中，減列4,277萬元。 提案人：王定宇　　呂孫綾　　吳焜裕　　羅致政 51、 安置基金近年（102年度至106年度）為辦理農場設施改善、建築物耐震結構補強、購置職訓中心教學設備、承接榮民公司資產、及購置各農場交通及運輸設備等事項，每年均編列1億餘元至121億餘元之購建固定資產預算，惟截至105年8月底之預算執行率分別僅60.15%、69.99%、0.76%及64.34%，均未達7成。爰針對「固定資產之建設改良擴充」項下「一般建築及設備計畫」預算編列142,565千元中，減列42,769千元。 提案人：蔡適應　　劉世芳　　呂孫綾　　王定宇　　羅致政 52、 該基金近年固定資產建設改良擴充計畫之預算執行率均未達7成，且補辦預算情事頻仍，允應檢討改善爰針對安置基金「固定資產之建設改良擴充」項下「一般建築及設備計畫」預算編列142,565千元中，減列500萬元。 提案人：羅致政　　莊瑞雄　　王定宇　　劉世芳　　呂孫綾　　蔡適應 53、 國軍退除役官兵安置基金近年（102年度至106年度）為辦理農場設施改善、建築物耐震結構補強、購置職訓中心教學設備、承接榮民公司資產、及購置各農場交通及運輸設備等事項，每年均編列相當金額之購建固定資產預算，惟查立法院預算中心106年度預算評估報告，截至105年8月底之預算執行率分別僅60.15%、69.99%、0.76%及64.34%，均未達7成，顯見該基金之預算編列與執行均有待加強。爰針對「固定資產之建設改良擴充」項下「一般建築及設備計畫」預算編列142,565千元中，減列2,565千元。 提案人：劉世芳　　羅致政　　呂孫綾　　吳焜裕　　莊瑞雄 54、 安置基金106年度編列固定資產建設改良擴充計畫之預算1億4,256萬5千元，包括土地改良物2,596萬元、房屋及建築6,201萬元、機械及設備2,552萬元、交通及運輸設備679萬7千元及什項設備2,227萬8千元。安置基金近年（102年度至106年度）為辦理農場設施改善、建築物耐震結構補強、購置職訓中心教學設備、承接榮民公司資產、及購置各農場交通及運輸設備等事項，每年均編列1億餘元至121億餘元之購建固定資產預算，惟截至105年8月底之預算執行率均未達7成，有檢討改善之必要。爰針對安置基金106年度編列固定資產建設改良擴充計畫之預算1億4,256萬5千元，凍結2,000萬元，俟向立法院外交及國防委員會提出書面報告後，始得動支。 提案人：江啟臣　　許毓仁　　呂玉玲　　馬文君 55、 安置基金近年（102年度至106年度）為辦理農場設施改善、建築物耐震結構補強、購置職訓中心教學設備、承接榮民公司資產、及購置各農場交通及運輸設備等事項，每年均編列1億餘元至121億餘元之購建固定資產預算，惟截至105年8月底之預算執行率分別僅60.15%、69.99%、0.76%及64.34%（詳附表1），均未達7成。因預算未能於當年度執行完畢爰針對「固定資產之建設改良擴充」項下「一般建築及設備計畫」預算編列142,565千元中，凍結14,000千元，俟國軍退除役官兵輔導委員會向立法院外交及國防委員會提出書面報告並經同意後，始得動支。 提案人：莊瑞雄　　吳焜裕　　呂孫綾　　羅致政 主席：第50案至第55案之提案委員羅委員致政、劉委員世芳及莊委員瑞雄均不在場，先請江委員啟臣進行提案說明。 江委員啟臣：我提的是第54案，這個主要是執行率的問題。從過去到現在，你們幾乎每年都有編列「固定資產之建設改良擴充」的預算，今年編列了1億4,000多萬元，過去也都編列1億多元。但截至去年8月底的預算執行率都未達7成，執行率不高，我不知道你們檢討後的原因是什麼，但是以這樣的執行率，對於今年要編列1億4,000多萬元，我們是比較存疑的，因此本席提案凍結2,000萬元，等到你們執行到一定程度時再來解凍。 主席：本席所提第50案是根據你們的實際數字，從102年度至105年度的預算是每年都保留，也就是用不完。從102年度起，每年保留數額分占各該年度可用預算數的比率分別是22.75%、39.1%、0.33%及98.28%，你們將預算保留到隔年再執行，可能是因為有發包上的問題。針對今年所編列的1億4,000多萬元，各委員的提案大都是減列4,200多萬元，這部分請處長簡單說明，並請提出你們對於委員提案的建議。 楊處長駕人：報告委員，我們編列這個預算主要是用於農場設備更新，因為農場不可能無限制使用，一定要不斷進行設備更新，維持好的旅遊品質與旅遊服務。為什麼會有執行上的困難？因為高山農場地處偏僻，願意投標的廠商不多，很容易流標。還有，像武陵農場是設於雪霸國家公園管理處，很多設備更新或固定建築物改良都要經過特殊的申請程序，這個部分往往就會碰到一些實際執行的困難，所以會做預算的保留。針對這個部分，我們現在有個革新作法，將隔年要做的工程在前一年度就把技術服務發包出去，對於各個農場的限制性問題能提早因應解決，希望把整個執行率提高。另外還要把底價抬升，因為運輸成本與其他管理成本增加了，如果再依照原本的預算是很難發包出去的，要得標也就比較困難。 以上是實際上所遭遇到困難，對此，我會向委員會提出完整的書面報告及未來的精進措施。 主席：針對1億4,256萬5,000元預算，江委員提案凍結2,000萬元，本席提案減列4,277萬元，你接受…… 楊處長駕人：報告委員，我們建議凍結，我們會提出完整的書面計畫給所有委員，會針對幾個農場要進行哪些革新作為。 主席：好，這個部分就依照江委員啟臣的提案，凍結2,000萬元，提出完整書面報告後，始得動支，科目自行調整。 馬委員文君：主席，本席建議提出書面報告，要經同意後，才可以動支。 主席：好，經同意後始得動支。 現在休息5分鐘。 休息 繼續開會 主席：現在繼續開會，進行主決議部分。 為了更有效率，在主決議宣讀後，如果業務主管機關認為有問題，請立即提出，如果沒有問題，就照案通過。 現在進行第56案。 56、 安置基金近年（102至106年度）為辦理農場設施改善、建築物耐震結構補強、購置職業訓練中心教學設備、承接榮民公司資產、及購置各農場交通及運輸設備等事項，每年均編列1億餘元至121億餘元之購建固定資產預算，惟截至105年8月底之預算執行率分別僅60.15%、69.99%、0.76%及64.34%，均未達7成，退輔會應於兩個月內向外交及國防委員會說明。 提案人：許毓仁　　江啟臣　　馬文君 主席：請問各位，對第56案有無異議？ 楊處長駕人：同意。 主席：第56案照案通過。 進行第57案。 57、 安置基金承接榮民工程股份有限公司新店鐵工廠及林口南勢埔段等2筆計畫都更土地。基金前於104年度編列土地承購經費120億元，為籌措是項經費，預計向銀行舉借長期債務90億元，將以該土地未來開發處分收益，作為償還債務之財源。經查：安置基金於市場動態未明下，逕予編列舉債及購置土地預算，相關資訊如選擇方案或替代方案、收回年限、處分損益估算方式及報酬率等資訊均付之闕如，與預算法規定恐有未符。後續仍規劃由該基金承接多筆榮民公司未完成處分之不動產，亦恐衝擊該基金財務狀況，主管機關退輔會允應妥加斟酌，並研議提出完整之財務規劃方案。退輔會應於兩個月內提報外交及國防委員委員會說明。 提案人：許毓仁　　江啟臣　　馬文君 主席：請問各位，對第57案有無異議？ 楊處長駕人：是否可以修正為「書面報告說明」？ 主席：好，第57案修正為「書面報告說明」。 楊處長駕人：報告主席，第56案也建議修正為「書面報告說明」。 主席：好。 楊處長，對於主決議內容若沒有意見，就不需要說明了，若是有窒礙難行之處或是要修正文字，你再提出說明。 進行第58案。 58、 安置基金各農場經管土地被占用情形嚴重，截至105年8月底，仍有112筆，面積30萬餘平方公尺尚待處理，該基金除應儘速依「強化國有財產管理及運用效益方案」及「各機關經管國有公用被占用不動產處理原則」等規定積極處理外，並應研議妥善防範措施，以避免土地被占用情事持續擴增。退輔會應在一個月內向外交及國防委員會提出書面報告。 提案人：林昶佐　　呂孫綾　　吳焜裕 主席：請問各位，對第58案有無異議？（無）無異議，通過。 進行第59案。 59、 安置基金轉投資事業之目的，係為獲取投資報酬，籌措退除役官兵安置計畫長期所需資金，惟國華欣業公司近年營業狀況不佳，連續數年未發放股利。據該基金說明，該公司安置狀況尚可，然因遠洋漁業受客觀環境影響，營收不如預期，無法改善虧損。退輔會應於兩個月內提報外交及國防委員會說明。 提案人：許毓仁　　江啟臣　　馬文君 主席：請問各位，對第59案有無異議？ 楊處長駕人：建議修正為「書面報告說明」。 主席：好，第59案修正為「書面報告說明」。 進行第60案。 60、 從退輔會會薦董事長之6家轉投資油氣公司營運績效以觀，近3年度（102至104年度）之平均稅後投資報酬率差距頗大，最高者為欣林天然氣公司之19.06%，最低者為欣隆天然氣公司之5.15%，兩者差距近14個百分點，約3.7倍，惟欣隆天然氣公司董事長所領年薪介於220至240萬元之間，約為欣林天然氣公司董事長所領年薪250至270萬元之9成，差距不大。另欣湖天然氣公司董事長年領300至320萬元，為退輔會派任之6名董事長中之次高者，然該公司近3年投資報酬率僅8.84%，其經營績效為6家公司中之倒數第二。基此，上揭6家公司之經營績效與其董事長所領報酬兩者間未具有高度關聯性。退輔會應於兩個月內提報外交及國防委員會說明。 提案人：許毓仁　　江啟臣　　馬文君 主席：請問各位，對第60案有無異議？ 楊處長駕人：報告主席，也是建議修正為「書面報告說明」。 主席：好，第60案修正為「書面報告說明」，許毓仁委員有沒有意見？ 許委員毓仁：沒有。 主席：原則上報告說明都是以書面報告說明。 第60案修正為「書面報告說明」。 進行第61案。 61、主決議 退輔會會薦總經理之4家轉投資油氣公司營運績效觀察，近3年度（102至104年度）之平均稅後投資報酬率最高者為欣中天然氣公司之19.10%，最低者為欣欣天然氣公司之11.87%，差距7.23個百分點，約1.6倍，且欣欣天然氣公司104年度稅後淨利2億4,537萬1千元亦低於欣中天然氣公司之3億5,588萬8千元，然欣欣天然氣公司總經理所領年薪（介於290萬元至310萬元之間）係4名總經理中之最高者。又經營績效最佳之欣中天然氣公司，其總經理所領年薪（介於190萬元至210萬元之間）卻為4家公司中之最低。是以，各該公司之經營績效與其總經理所領報酬兩者間未具有高度關聯性。退輔會會薦轉投資之油氣公司董事長及總經理，其所領薪資與經營績效未具有高度關聯性，允宜檢討改進。退輔會應在一個月內向外交及國防委員會提出書面報告。 提案人：林昶佐 連署人：呂孫綾　　吳焜裕 主席：請問各位，對第61案有無異議？（無）無異議，通過。 進行第62案。 62、主決議 退輔會所屬農場近年營運績效良好，在國內旅遊市場創造良好口碑，農場職工因受預算員額所限，第一線服務人員需仰賴僱用的勞工；惟依「行政院及所屬各機關學校臨時人員進用及運用要點」規定，農場只能以臨時人員簽訂定期契約，無法予以長期進用，除對農場經營及服務品質造成影響，並損及勞工權益。農場為安置基金分預算之自給自足單位，又地處偏遠地區，性質特殊有別於一般公務機關，請退輔會比照公立醫院醫事人員，以專案方式將農場契僱人員排除於該要點之適用，以保障農場契僱人員工作權益，並帶動偏鄉發展，創造多元就業機會。 提案人：羅致政　　蔡適應　　莊瑞雄　　呂孫綾 主席：請問各位，對第62案有無異議？（無）無異議，通過。 進行第63案。 63、決議 退輔會為增加退除役官兵就業機會，訂定退除役官兵職業介紹計畫，除積極拜會國內優質企業，開拓退除役官兵工作職缺以外，並為促進企業進用志願役退除役軍人，於106年安置基金預算中編列對民營事業機構團體及私立學校進用志願役退除役軍人獎勵金9,900千元。本項政策可增加企業進用退除役官兵之誘因，對於退除役官兵之輔導甚有幫助；然退輔會擁有許多所屬之安置機構與轉投資事業，皆有安置退除役官兵之政策目的，因此，本獎勵金之相關補助或獎勵辦法，應明確排除上述退輔會所屬安置機構與轉投資事業之適用，以符合政策為誘導民間增加進用退除役官兵之目的。 提案人：呂孫綾　　劉世芳　　莊瑞雄　　吳焜裕　　羅致政　　蔡適應 主席：請問各位，對第63案有無異議？（無）無異議，通過。 進行第64案。 64、主決議 官兵退伍後與社會環境銜接是否順利，是影響優秀青年從軍之重要因素，建請輔導會研擬軍轉民之生涯發展輔導具體措施，以協助官兵退伍後生涯規劃，請於二個月內向立法院外交及國防委員會提出書面報告。 提案人：羅致政　　莊瑞雄　　蔡適應　　呂孫綾 主席：請問各位，對第64案有無異議？（無）無異議，通過。 進行第65案。 65、主決議 輔導會配合募兵制推動，已經服役4年以上未滿10年第2類退除役官兵納為服務對象，並以低階官士兵之就學就業為輔導重點。為促進充分就業，輔導會以建構前推營區就業整合型服務，設立專案編組進入營區深化說明，建請輔導會於二個月內提出書面報告說明相關具體辦法及輔導後從事就業之結果。 提案人：羅致政　　蔡適應　　莊瑞雄　　呂孫綾 主席：請問各位，對第65案有無異議？（無）無異議，通過。 進行第66案。 66、主決議 國軍退除役官兵輔導委員會退除役官兵職業訓練中心協助退除役官兵就業，辦理多項訓練課程，因該中心訓練能量有限，故除自行辦理訓練外，另有委託外部機構辦理訓練。職訓中心近3年度委外訓練參訓人數均高於自辦訓練職訓中心，但委外班連續3年訓後就業率均低於職訓中心自辦之日間班及夜間班。爰此，要求退輔會應針對委外機構、開課班別、經費使用及增加自辦班之訓練班次等各方面通盤檢討，俾提升訓練經費之運用效益應慎選委外訓練機構，以達促進退除役官兵就業之目的。 提案人：江啟臣　　許毓仁　　馬文君　　呂玉玲 主席：請問各位，對第66案有無異議？（無）無異議，通過。 進行第67案。 67、 職訓中心雖辦理諸多委外訓練，然其訓後就業率均低於該中心自辦之日間養成班及夜間訓練班，允宜針對委外機構、開課班別、經費使用及增加自辦班之訓練班次等各方面通盤檢討，俾提升訓練經費之運用效益，以輔導更多榮民（眷）就業。退輔會應於兩個月提報外交及國防委員會說明。 提案人：許毓仁　　江啟臣　　馬文君 主席：請問各位，對第67案修正為「書面報告說明」有無異議？（無）無異議，修正通過。 進行第68案。 68、主決議 查安置基金主要任務為輔導安置退除役官兵就業，照顧榮民及榮眷之生活，然各農場契僱及勞務承攬人力具榮民（眷）身分比率偏低，高山農場進用比率更低，有違該基金設置目的；爰此，要求退輔會應積極研議改進之道，於三個月內提出書面報告送立法院外交及國防委員會。 提案人：江啟臣　　許毓仁　　馬文君　　呂玉玲 主席：請問各位，對第68案有無異議？（無）無異議，通過。 進行第69案。 69、 查截至105年8月底，安置基金管理會及各分基金進用契僱人員398人，其中具有榮民（眷）身分者僅108人，比率為27.14%，需求人力較大之高山農場進用榮民（眷）人數比率約介於2成至3成之間。勞務承攬人力部分，104年度編列136人，截至104年8月底，實際勞務承攬人力共113人，其中具有榮民（眷）身分者僅19人，比率為16.81%。至勞務承攬人力部分，105及106年度預算數分別為3,269萬元及3,113萬元，亦居高不下，應比照預算編列方式揭露各分基金實際人力及其中具有榮民（眷）身分之人數。退輔會應於兩個月內提報外交及國防委員會說明。 提案人：許毓仁　　江啟臣　　馬文君 主席：請問各位，對第69案修正為「書面報告說明」有無異議？（無）無異議，修正通過。 進行第70案。 70、主決議 安置基金設置目的為輔導安置退除役官兵就業，所屬各分基金進用契聘人力及勞務承攬人力自應以具榮民（眷）身分者為優先考量。然截至105年8月底，該基金契僱人員具榮民（眷）身分比率僅27.14%，比率實屬偏低，恐有違基金設置目的，允應檢討改進。退輔會應在一個月內向外交及國防委員會提出書面報告。 提案人：林昶佐　　呂孫綾　　吳焜裕 主席：請問各位，對第70案有無異議？（無）無異議，通過。 進行第71案。 71、決議 2017年2月13日國道發生前往退輔會所屬武陵農場一日遊旅行團遊覽車之重大車禍事故，其中司機因一日遊行程過於疲勞，被認為是事故的原因之一。事件後，為避免類似事件再度發生，交通部觀光局宣布，由台北或高雄出發到阿里山、武陵農場、清境農場、司馬庫斯、觀霧、墾丁、花蓮等地之一日遊行程，均應即刻下架。 由於武陵農場、清境農場均為國內重要的旅遊景點，亦為退輔會經營農場主要之觀光收入來源，如一日遊行程取消，則於農場之營收應會造成不小之影響。因此，爰提案要求退輔會應就醫一日遊取消後對所屬農場營運之衝擊提出評估報告，並在合理、安全的原則下，審慎規劃未來農場之旅遊行程，相關書面報告完成後，送外交及國防委員會。 提案人：呂孫綾　　劉世芳　　吳焜裕　　羅致政　　莊瑞雄　　蔡適應 主席：請問各位，對第71案有無異議？（無）無異議，通過。 進行第72案。 72、決議 1945年8月，日本戰敗投降，國民政府隨即接收臺灣，日本統治時期所稱的「官有林野」，在國民政府接收後變成「國有林地」。臺灣省政府於1947年頒布「臺灣省土地權利清理辦法」，其中第八條規定：「經前臺灣總督府依據土地調查及林野調查清理之結果歸公有之土地概不發還。」1969年《國有財產法》制定公布，該法第二條第二項規定：「凡不屬於私有或地方所有之財產，除法律另有規定外，均應視為國有財產。」自此，原住民族之傳統領域土地均變成國有土地。 而台東農場前身為「台東大同合作農場」，本隸屬國防部。於43（1954）年11月1日改隸於國軍退除官兵輔導委員會，45年9月1日改隸於臺灣省政府社會處合作事業管理處，51年7月1日回隸本，52年6月接受東部土地開發處之大南墾區後，分設知本、大南兩個輔導區，53年8月1日輔導區制廢止，以大南墾區改設知本分場，58年11月1日場銜改稱今名「台東農場」。61年東河分場成立，72年長良分場成立，85年配合政府產業東移觀光投資案，成立休閒農業區。89年7月配合農場組織精簡裁併鹿野、東河、長良3個分場，保留知本分場。農場轄管土地面積計2,764餘公頃，範圍分佈臺東縣、市及花蓮縣9個鄉鎮。 蔡總統於2016年總統大選之競選政見闡明：政府應依法成立原住民族土地調查及處理委員會完成調查原住民族傳統領域、海域，並盡速立法回復原住民族傳統領域權。原住民族過去被奪取的土地和自然資源無法歸還、或無法提供相等的土地和自然資源作為交換，或政府在原住民族地區之生態保育政策使原住民族土地利用遭受限制時，給予原住民族適當的補償。 是以，為保障原住民族傳統土地權益，提案要求退輔會於一個月內統計位處原住民族傳統領域範圍內之土地並造冊送本院國防外交委員會備查。 提案人：廖國棟　　許毓仁　　馬文君　　江啟臣 主席：請問各位，對第72案有無異議？ 楊處長駕人：報告委員，我剛剛有特別向馬委員報告，等到原住民土地劃設辦法通過之後，會邀集各鄉鎮、當地鄉鎮的原住民自治委員會一起現勘，現勘之後才能確定土地範疇。而且原委會目前已經委託逢甲大學進行專案…… 主席：你建議這個主決議要如何修正？ 楊處長駕人：我們的建議是等劃設辦法通過並完成土地會勘後，我們再送完整資料給委員會。 主席：這個主決議是要立即變成國有土地，這樣會有一些問題。 處長，有關這個提案，請你們於一個月內將統計資料造冊，送本委員會備查。因為委員的提案也是要求要造冊後送院備查，事實上也沒有什麼好修正的了。 蔡委員適應：主席，現在的問題是傳統領域到底到哪裡都不曉得，你叫他們劃設…… 楊處長駕人：對。 主席：所以也沒辦法造冊了！ 蔡委員適應：造冊不出來，重點就在這裡，他們如果已經知道範圍，那麼大家可以討論範圍…… 主席：理論上全部都是他們的啦！但是傳統領域…… 蔡委員適應：那我們所有人家裡的土地…… 主席：因為委員的提案是要求你們一個月內統計位處原住民族傳統領域範圍內之土地並造冊送本院國防外交委員會備查，如果你們有困難，就照案回復，就照你剛才的說明予以回復，也就是說，你可以回復處理辦法，不一定是回復造冊，因為你們現在造不出冊。 楊處長駕人：瞭解。 主席：第72案照案通過，你可以把剛才的口頭說明改為書面回復。 報告委員會，國軍退除役官兵安置基金部分處理完畢，因為星期一、星期三與星期四是三天一次會，如果我們現在繼續審查榮民醫療作業基金部分，那麼星期三的預算審查會議就可以不召開，所以我們今天就把預算審查拚完，我這樣的提議，大家應該會接受。 至於星期四的會議是安排國防部來報告四年期國防總檢討（QDR），這個很重要。也請議事人員聯絡國防部，一定要在下班前將四年期國防總檢討（QDR）的相關資料送到各位委員辦公室。 現在進行二、榮民醫療作業基金部分。請議事人員宣讀預算數。 二、榮民醫療作業基金： (一)業務計畫：應依據業務收支、轉投資、固定資產之建設改良擴充及資金運用等項之審查結果，隨同調整。 (二)業務收支 1.業務總收入： (1)業務收入：520億3,933萬8千元。 (2)業務外收入：15億1,953萬7千元。 2.業務總支出： (1)業務成本與費用：522億2,504萬4千元。 (2)業務外費用：2億6,834萬9千元。 3.本期賸餘：10億6,548萬2千元。 (三)解繳國庫淨額：無列數。 (四)轉投資計畫：無列數。 (五)固定資產之建設改良擴充：53億1,113萬7千元。 (六)國庫增撥基金額：無列數。 主席：現在處理委員提案。進行第1案至第7案。 1、 按預算法第4條凡經付出仍可收回，而非用於營業者，為作業基金。次按政府會計準則公報中，作業基金之定義係指政府為提供財物或勞務之目的，通常以收取價款方式收回其成本，供循環運用，而不以營利為目的之業權型基金。 然，榮民醫療作業基金其他業務收入為36億餘元，其中退輔會公務預算補助達32億餘元，依106年度該基金本期賸餘編列10億6,548萬2千元，若考量退輔會公務預算對其各類經費補助21億9,000萬7千元（不含臨床教學研究經費10億2,503萬4千元），原預計賸餘將轉為短絀11億2,452萬5千元，各分基金均呈現預算短絀，顯見各醫院營運績效欠佳，仰賴政府資金挹注甚深，不符合作業基金循環使用、自給自足之目的。 爰針對「業務收入」項下「其他業務收入」「其他補助收入」預算編列2,350,717千元中，減列100萬元。 提案人：吳焜裕　　劉世芳　　呂孫綾　　 2、 榮民醫療作業基金106年度「其他業務收入」科目項下編列退輔會公務預算補助各榮總分院開設榮民養護公務預算病床養護作業經費5億9,159萬1千元，包括臺北榮總3億7,793萬4千元、臺中榮總1億2,976萬9千元及高雄榮總8,388萬8千元。然由103年度至105年7月底12家榮總分院公務病床占床率觀之，103年度平均占床率超過8成僅臺北榮總員山分院、104年度則有臺北榮總員山及鳳林分院，大多數榮總分院平均占床率皆未達8成，恐形成設施閒置及資源浪費，應積極研議改善之道。爰針對榮民醫療作業基金106年度「其他業務收入」科目項下編列退輔會公務預算補助各榮總分院開設榮民養護公務預算病床養護作業經費5億9,159萬1千元，凍結1,000萬元，俟向立法院外交及國防委員會提出書面報告後，始得動支 提案人：江啟臣　　許毓仁　　馬文君　　呂玉玲 3、 榮民醫療作業基金106年度於「其他業務收入」科目項下編列退輔會公務預算補助高齡醫學發展與照護經費1億1,915萬1千元，包括臺北榮總6,297萬9千元、臺中榮總2,802萬4千元及高雄榮總2,814萬8千元，較105年度之4,215萬1千元增加7,700萬元，增幅高達182.68%。然高齡醫學整合門診就醫服務量及運用周全性老年評估比率偏低，爰有檢討改善，提升門診使用效率，因應高齡社會醫療需求之必要。 爰針對榮民醫療作業基金106年度於「其他業務收入」科目項下「其他補助收入」編列退輔會公務預算補助高齡醫學發展與照護經費1億1,915萬1千元，凍結500萬元，俟向立法院外交及國防委員會提出書面報告後，始得動支 提案人：江啟臣　　許毓仁　　馬文君　　呂玉玲 4、 為因應我國人口老化、高齡化社會的來臨，榮民醫療作業基金率先補助台北榮總（本院）於2006年率先開辦高齡醫學整合門診，期透過周全性老年評估，對高齡病友量身打造合適之治療計畫，以緩解頻繁就診及多重用藥問題。然根據立法院預算中心指出，台北榮總（本院）自102、103、104年度高齡醫學門診使用比例極低，分別為0.73%、0.76%、1.22%，其中同時接受周全性老年評估之病友之比例，分別為3.37%、3.6%、3.15%，在在顯示，使用率過低且無改善跡象，刻正政府推動長照2.0計畫之際，亟需改善高齡醫學整合門診就醫服務及周全性老年評估之現況，爰此建議凍結原列預算6,297萬9千元之100萬元，俟國軍退除役官兵輔導委員會向立法院外交及國防委員會提出改善報告，並經同意後，始得動支。 提案人：劉世芳　　羅致政　　吳焜裕　　呂孫綾　　莊瑞雄 5、 為因應我國人口老化、高齡化社會的來臨，榮民醫療作業基金於2008年補助台中榮總（本院）開辦高齡醫學整合門診，期透過周全性老年評估，對高齡病友量身打造合適之治療計畫，以緩解頻繁就診及多重用藥問題。然根據立法院預算中心指出，台中榮總（本院）自102、103、104年度高齡醫學門診使用比例，分別為0.88%、1%、1.19%，其中同時接受周全性老年評估之病友之比例，分別為3.37%、3.6%、3.15%，使用率偏低亦無改善跡象，此值政府推動長照2.0計畫之際，更應加強高齡醫學整合門診就醫服務及周全性老年評估之服務效益，爰此建議凍結原列預算2,802萬4千元之50萬元，俟國軍退除役官兵輔導委員會向立法院外交及國防委員會提出改善報告，並經同意後，始得動支。 提案人：劉世芳　　羅致政　　吳焜裕　　呂孫綾　　莊瑞雄 6、 為因應我國人口老化、高齡化社會的來臨，榮民醫療作業基金於2007年補助高雄榮總（本院）開辦高齡醫學整合門診，期透過周全性老年評估，對高齡病友量身打造合適之治療計畫，以緩解頻繁就診及多重用藥問題。然根據立法院預算中心指出，高雄榮總（本院）自102、103、104年度高齡醫學門診使用比例，分別為1.06%、1.54%、2.19%，其中同時接受周全性老年評估之病友之比例，分別為1.71%%、2.98%、4.45%，使用率偏低，改善跡象不明，此值政府推動長照2.0計畫之際，更應加強高齡醫學整合門診就醫服務及周全性老年評估之服務效益，爰此建議凍結原列預算2,814萬8千元之50萬元，俟國軍退除役官兵輔導委員會向立法院外交及國防委員會提出改善報告，並經同意後，始得動支。 提案人：劉世芳　　羅致政　　吳焜裕　　呂孫綾　　莊瑞雄 7、 為因應人口老化，榮民醫療作業基金分別於於臺北、臺中及高雄榮總本院之高齡醫學中心辦理高齡醫學整合門診，但經查該年度高齡醫學門診人次比率分別為3.66%、3.72%及4.05%，雖有增長惟比率仍屬偏低，高齡整合醫療照護資源之運用亟待研謀改善。爰針對「業務外收入」項下「其他業務外收入」預算編列1,351,626千元中，凍結6,000千元，俟國軍退除役官兵輔導委員會向立法院外交及國防委員會提出書面報告並經同意後，始得動支。 提案人：莊瑞雄　　吳焜裕　　羅致政　　呂孫綾 主席：關於第1案至第7案，按照本會慣例，提案人不在場就不予處理，因為吳委員焜裕不在場…… 呂委員孫綾：主席，本席要代替劉世芳委員說明。 主席：好，待會請呂孫綾委員就第4案、第5案、第6案說明，因為她也是提案人。另外，因為莊瑞雄委員不在場，所以莊委員的提案不予處理。本席要提醒各位，如果有委員針對各醫院或單位提案，雖然因為提案委員不在，所以提案不處理，但是也要請各位注意提案委員重視的是什麼，如果能夠溝通的話，你們還是要去溝通。請江委員啟臣先就第2案、第3案說明。 江委員啟臣：關於第2案，過去一直有編列榮民養護公務預算的病床養護作業經費，今年是編列五億多元，其實往年也滿多的，不過除了幾間主要醫院的占床率稍微高一點以外，大多數榮總分院的平均占床率都沒有達到八成，雖然106年1月的占床率達到81%，其實也只是勉強及格，之後能不能維持？未來轉型為長照護理之家後要怎麼維持？怎麼解決目前的問題？還有未來預期的作業期程等等，本席希望你們能夠針對這些問題提出檢討報告，所以提案凍結1,000萬元，這是針對病床的部分。 第3案是退輔會在基金裡面編列公務預算補助高齡醫學發展和照護經費，這部分是一億一千多萬元，但是今年和去年相比，這部分的增幅達到182.68%，因為去年編列四千二百多萬元，今年編列1億1,915萬元，可是它的使用率卻偏低。使用率偏低，但是預算卻增加182.68%，你們預期達到什麼樣的目標？這部分似乎也沒有說明清楚，所以本席提案凍結500萬元。 主席：謝謝江委員。請呂孫綾委員就第4案、第5案、第6案進行提案說明。 呂委員孫綾：第4案、第5案、第6案是由劉世芳委員提案，本席為共同提案人，這幾案都是針對北榮、中榮、高榮高齡醫學門診使用比例的問題，因為使用比例偏低，所以我們要求北榮、中榮、高榮提出改善報告，至於凍結或刪減的金額，我們沒有意見，謝謝。 主席：針對江啟臣委員的提案，你們是不是要說明一下？如果對委員所提的凍結數沒有意見，我們就照案通過。 羅處長慶徽：關於公務床轉型及占床率低的問題，因為現在我們要配合長照2.0轉型，而且國家的設施標準改變了，所以將來的分母會變成2,000床左右，將來的占床率也會增加，不會像現在這麼低，第二個，如果我們還有餘裕的話就會開放資源共享，這一點請委員放心。另外委員剛才也垂詢到，為什麼預算增加？其實這也是為了配合長照，準備轉型做所謂的PAS。 例如設置日照服務中心，不管是到社區做居家服務，或是做社區健康營造，十二間榮總及分院，一家500萬元，經過計算之後，總共需要七千多萬元，這是第二個部分。至於高齡醫學門診為什麼使用率低，我覺得這是一個誤會，什麼意思呢？立法院的評估報告認為我們應該用65歲的病患當分母，其實這是一個不太合理的基礎。 為什麼呢？以北榮為例，北榮65歲以上的病人占一半，如果要把這些人都拿來做評估，那是不可能的，因為進行高齡醫學初診時，一個人大概需要40分鐘，如果我們覺得這個病人需要再由個管師做周全性評估，就要另外再花60分鐘到90分鐘。以這方面的適應症來說，全世界就是這樣規定的，不是訂80歲或85歲以上，不然就是60歲以上、至少有三種疾病，使用的藥物大概是五種以上，或者是我們覺得他很快就會失能，也就是說，經過評估以後，將來可能還要介入幫忙的部分。 全世界在計算這部分的分母時，其實都是用初診，因為就高齡醫學來說，有些病人是複診，他的病情已經很穩定了，所以不符合成本效應。第二個，因為他的病情很穩定，如果我們要和他談50分鐘，他也會覺得我們很煩，所以立法院評估報告的分母數真的是高估了。我剛才向各位報告過，像北榮65歲以上的病人就占了一半，怎麼可能全部做評估呢？我們回去也會繼續努力，想辦法增加高齡醫學的專科醫師人數，請委員…… 主席：羅處長，現在針對病床的部分是凍結1,000萬元。 羅處長慶徽：可不可以改為凍結100萬元，提出書面報告？ 江委員啟臣：有關第3案，本席要問的是，為什麼經費會膨脹182.68%？這和你說的分母、分子有什麼關係？為什麼膨脹那麼多？你們去年編列4,215萬元，今年卻突然增加到1億1,915萬元。 羅處長慶徽：我剛才沒有說明清楚，這是我的錯。第一個，我們要轉型做PAS，就是開設日照中心，年底以前，12個榮家都會有日照中心。第二個就是所謂的居家服務，例如居家護理，家裡長輩身上如果有裝管子，不管是鼻餵管、導尿管、氣切，我們會到家裡幫他換管子做居家護理。如果病人需要醫療，例如住5、6層高的公寓，現在我們的人會上樓幫他看病，病人不用下樓，這是屬於居家醫療的部分，另外我們也開始發展居家安寧服務，這些都是為了配合長照2.0所做的轉型。 江委員啟臣：所以這裡面也包括配合長照2.0的經費嗎？ 羅處長慶徽：是，我們是為了配合長照2.0才這麼做。 江委員啟臣：為什麼說明裡面都沒有寫呢？ 羅處長慶徽：我們事後再送一份完整的資料給委員。 江委員啟臣：如果本席沒問，不就不知道這些事了？退輔會為了配合長照2.0，你們到底做了哪些事情？這部分是不是應該給委員會一份完整的報告？既然你們要配合長照2.0，那你們到底做了哪些事情、花了多少錢？ 你們把舊有的計畫轉型成長照2.0的規劃，因為要配合長照2.0，所以把你們既有的計畫做了轉型，轉型之後你們增加了哪些服務？這些服務各耗費多少錢？這些都應該讓我們知道，因為這是同樣的計畫，不可能今年和去年的經費相比竟然多了快200%，而且完全沒有做任何說明，直接這樣帶過。 羅處長慶徽：委員，報告最慢後天給你。 江委員啟臣：包括第2案也是一樣，就你剛才的解釋，這也是為了配合長照2.0，對不對？ 羅處長慶徽：對。 江委員啟臣：本席問的是占床率低的問題，你的回答卻是今年要實施長照2.0，這樣就不會有占床率低的問題嗎？還是說一樣會有這個問題？ 羅處長慶徽：是我語焉不詳，這是我的錯。因為過去的公務床比較多，例如一個房間裡有八張床，但現在國家的標準改變了，如果用現在的標準重新轉型的話，可能一個房間只剩下五床或六床，所以床位數會變少，我們原本有三千五百床…… 江委員啟臣：因為床位變少，所以占床率提高了？ 羅處長慶徽：服務品質也會變好。另外，如果我們有剩餘的床，因為榮民凋零了，所以我們會開放資源共享，檢討是否讓地方的弱勢族群住進來。 江委員啟臣：本席不知道這樣到底是合理的開銷還是不合理的開銷，本席的意思是說，假設本來服務的能量是100人，但實際上只服務了60人，現在把服務單價提高以後，就有辦法把這些錢用完，但問題是服務單價提高之後，這麼做是否合理、有沒有必要？你懂本席的意思嗎？ 羅處長慶徽：是，我聽得懂您的意思，我剛才沒有聽懂，這是我的錯。 江委員啟臣：你不要一直說是你的錯啦！ 羅處長慶徽：現在是這樣，一床的作業費大概是2萬4,570元，這是按照實際的狀況給予補助，以前是按照床位，但現在是有收病人的話，一個月就補助2萬4,570元，這是行政院核定的。我們是按照實際狀況核算，的確有病人進住，有實際照顧榮民伯伯，我們才會補助，如果沒有，我們就不補助，從105年就這樣做了。 江委員啟臣：你說今年因為長照2.0的關係，所以你們的成本會增加？ 羅處長慶徽：不是的，我剛才是說占床率，因為委員問的是占床率。本來分母是三千多床，因為我們的公務養護床是三千多床，現在因為設施標準改變，我們依照護理之家的標準重新調整之後，只剩下二千多床，所以占床率不會再那麼低了。 江委員啟臣：所以現在剩下二千多床，每一床的成本還是2萬4,570元，沒錯吧？ 羅處長慶徽：對，這是行政院核定的，我們只能接受。 江委員啟臣：如果是這樣的話，你們的總預算應該降低才對。 羅處長慶徽：這是另外一筆錢，我剛才說的是硬體的轉型，這五億多元是作業費。 江委員啟臣：本席現在是問你這五億多元的部分，你卻扯到別的地方。 主席：羅處長，後面還有很多單位的預算要審查，你不要回答的文不對題，我們聽了半天也發現了，你的回答和委員問的問題無關。你們的作業經費5億9,159萬1,000元，江委員認為要凍結1,000萬元，凍結的理由是因為你們的占床率沒有達到八成，但你一開始的解釋卻說這是計算基礎不對，因為分母太大、太小的問題，後來又說到成本，如果你再繼續說下去，他會很後悔沒有提案減列。我們還是先處理這兩個案子啦！江委員覺得呢？ 江委員啟臣：本席覺得你們沒有達到百分百的使用率，從過去的平均數來看都沒有達到，即便你說今年會增加使用率等等，但那是今年的狀況，我們還不知道成效如何，所以本席還是堅持凍結1,000萬元。至於第3案，你剛才提到這是因為轉型的關係，所以經費膨脹將近200%，是為了配合長照2.0，但是你們對這個部分並沒有做完整的說明，而且之後到底做得如何，其實我們也不知道。 所以本席覺得，我們沒有理由讓你們編列膨脹了將近200%的預算，你們是初次做這件事，並不是已經做出成績了，如果已經做出成績，就算是超過200%，我們也會把經費給你們，但因這是你們第一年做，所以本席提案凍結500萬元，本來是想減列5,000萬元。 主席：本席贊成江委員的一些看法，因為你們說明的不是很清楚，而且金額也不小，所以要請你們說明清楚一點，把書面報告寫的比較有邏輯、有系統一點，讓本委員會的委員都能了解。我們是不是把第2案、第3案合併，凍結1,000萬元，但是這兩個案子都要提完整的書面報告？所以這兩個案子凍結1,000萬元，科目自行調整，請你們提出完整、有系統的書面報告後，始得動支。 另外有關呂孫綾委員和劉世芳委員等人的相關提案，由退輔會研議辦理，因為這部分提案委員並不堅持，第1案至第7案就先這樣處理。請問各位，有無異議？（無）無異議，通過。 進行第8案至第11案。 8、 榮民醫療作業基金106年度編列旅運費5,701萬2千元，較105年度之4,058萬9千元增加1,642萬3千元，增幅40.46%。按106年度中央政府總預算附屬單位預算共同項目編列作業規範─貳、作業基金：甲、三、(三)：「3、旅運費：應力求節約，避免浮濫，其中：(1)國內旅費：應按本年度業務需要，核實編列，非有具體理由，以不超過105年度預算數為原則。……(3)國外旅費：各基金（除國立大學校院校務基金外）出國考察、訪問、參加國際會議等計畫應按『行政院及所屬各級機關因公派員出國案件編審要點』規定，擬具出國計畫經費及旅費預算表，報院核定；因公出國進修、研究及實習計畫，應報由各主管機關從嚴核定。其所需經費以不超過105年度預算數為原則。如因特殊需求，有增加編列之需要，應詳加說明。」經查，榮民醫療作業基金106年度旅運費編列數中，國內旅費計1,444萬4千元，核已超過105年度之1,411萬1千元；另國外旅費編列3,323萬1千元亦逾105年度之2,145萬5千元；若從各榮總分預算觀之，除臺中榮總國內旅費及國外旅費低於105年度外，其餘各榮總之國內旅費及國外旅費皆逾105年度預算數。該基金於106年度預算案中並未說明前揭旅費超限原因，核與前述編列規定，未符應本撙節原則核實檢討減列4成。爰針對「業務成本與費用」中「服務費用」之「旅運費」預算編列57,012千元中，減列2,280萬8千元。 提案人：王定宇　　呂孫綾　　吳焜裕　　王定宇　　羅致政　　 9、 榮民醫療作業基金106年度編列旅運費5,701萬2千元，較105年度之4,058萬9千元增加1,642萬3千元，增幅40.46%。且該基金旅運費之編列與預算編製相關規範未盡相符爰針對「業務成本與費用」項下中「服務費用」「旅運費」預算編列5,701萬2千元中，減列1,642萬3千元。 提案人：莊瑞雄　　吳焜裕　　呂孫綾　　羅致政　　 10、 榮民醫療作業基金106年度編列旅運費5,701萬2千元，較105年度之4,058萬9千元增加1,642萬3千元，增幅40.46%，其中國內旅費計1,444萬4千元，核已超過105年度之1,411萬1千元；另國外旅費編列3,323萬1千元亦逾105年度之2,145萬5千元，依106年度中央政府總預算附屬單位預算共同項目編列作業規範「國內外旅費以不超過105年度預算數為原則」之限制。爰此，針對榮民醫療作業基金106年度編列旅運費5,701萬2千元，減列200萬元，凍結500萬元，俟向立法院外交及國防委員會提出書面報告後，始得動支。 提案人：江啟臣　　許毓仁　　呂玉玲　　馬文君　　 11、 高雄榮民總醫院於106年度編列國外旅費1,522萬2千元，較之105年度編列340萬4千元，成長超過400%，且根據106年度中央政府總預算附屬單位預算共同項目編列作業規範，作業基金之旅運費，除非有具體理由，以不超過105年度預算數為原則。106年度高雄榮總之旅運費2,026萬3千元，遠高於105年度編列之861萬5千元，其中尤以國外旅費增列幅度最為驚人。況且高榮之出國旅費，大多數為來自科技部、其他機關或民間之贊補助，而若是民間贊補助或未列補助金額之出國案件，得無須提報上傳國發會出國報告資訊網揭露，亦使監督困難。是以，高雄榮民總醫院「業務成本與費用」之「旅運費」原列2,026萬3千元，建議減列200萬元。 提案人：劉世芳　　羅致政　　呂孫綾　　吳焜裕　　莊瑞雄　　 主席：第8案是本席的提案，國內旅費部分，如果和去年的預算數比較，各單位都是超過的，除了臺中榮總的國內旅費和國外旅費低於105年度的預算數以外，其餘都超過，所以這就有一個邏輯上的問題，為什麼臺中榮總不會超過，但其他單位都超過了？ 旅費這部分本來就應該撙節，該花的花，不該花的就不要花，但你們的預算說明並沒有報告清楚，旅費超過去年編列數的原因為何，所以本席提案減列2,280萬8,000元，這樣比較貼近你們原來使用的額度。你們要說明出一個道理，該花就花，如果處長覺得我講得有道理，我們就把2,280萬元省下來。第9案提案人莊委員瑞雄不在場，本案不予處理。第10案是江委員啟臣的提案，請江委員說明。 江委員啟臣：沒有錯，旅運費部分的確是增加不少；去年（105年）的預算是4,058萬元，今年則編列5,701萬元，增加一千六百多萬元，但用途及增加原因均未說明，是參加醫療研討會還是增加什麼會議？這些你們都沒有清楚說明，還有旅運費如何分配？是北榮用得比較多，還是誰用得比較多？在這樣的情況下，本席建議減列200萬元，凍結500萬元。剛才主席建議減列的預算比較多，本席予以尊重。 主席：我沒有意見。 第11案提案人劉委員世芳不在場，呂委員孫綾要不要代為說明？ 呂委員孫綾：主席，我比較希望榮總可以提供細目，到底出國旅費是如何使用的？ 主席：主要分為國內和國外，為什麼超限那麼多，你們都沒有細部說明。 呂委員孫綾：國內旅費共計1,444萬4,000元，這是用掉的錢嗎？你在提案中也有寫到。其實我覺得這個數目滿龐大的，所以我想知道這個細目到底如何使用？至於凍結或刪減的數目我們沒有堅持。 主席：請羅處長針對幾個案做說明。 羅處長慶徽：其實我們的國內旅費只增加62萬元，主要是增加國外旅費部分。國外旅費部分，北榮要派人去學微創手術和分子生物學；中榮埔里分院去年沒有編任何預算，但今年有位醫生將於7月份到國外學習神經外科手術，因為埔里是人才羅致比較困難的地方，希望委員可以支持。高榮部分則是為了配合國際醫療做了很多國際醫療，所以他們的國外旅費編得比較多。至於剛剛提到國內旅費增加，大概是因為這幾家醫院現在都在進行醫院評鑑。 主席：每年都有醫院評鑑？ 羅處長慶徽：沒有，4年1次。 主席：4年1次，所以今年剛好醫院評鑑，這個理由可以說服我。可是剛剛你提到國外的部分我聽不太懂，中榮要去參加？ 羅處長慶徽：中榮埔里分院要派一名神經外科醫生出國進修1年。 主席：所以這個費用是針對他。 羅處長慶徽：高榮是為了南向政策，他們派了很多義診團去做國際醫療。 主席：處長，如果是新增加的業務才會有新增的旅運費，原來每年都有的應該就是持平，除非物價上漲，所以你現在報告的都是新增加出來的？ 羅處長慶徽：是。 主席：有沒有原來就在跑的地方，今年不去的？ 羅處長慶徽：沒有，國際醫療今年增加，而且過去國際醫療沒有像現在這麼多，以前他們都是去募款，可是高榮覺得有時候會募不到款，這也不是辦法，既然是國家要推動的政策，應該要支持。 主席：都是實報實銷？ 羅處長慶徽：是。 主席：我們聽江委員啟臣的意見。 江委員啟臣：我這邊提的其實很簡單，反而是主席提案減列的數字比較多。 主席：這樣好了，我們兩個人的提案合併處理，本預算不減列，凍結500萬元，但你們要提出詳細說明，如果你們有詳細的說明，其實我們都很好算，你有沒有發現委員都很認真在看預算書？ 羅處長慶徽：很認真。 主席：你們要詳細說明，因為每一毛錢都是納稅人的錢，如果是該花的，我們也不會擋。 江委員啟臣：減列200萬元。 主席：如果減列200萬元，你們會不會難執行？ 羅處長慶徽：有點難，但是我們儘量…… 主席：減列200萬元，凍結多少？ 江委員啟臣：凍結500萬元。 羅處長慶徽：不要再凍了，哪有又刪又凍的？ 江委員啟臣：凍結預算是為了要你們提出出去交流的成果報告。 羅處長慶徽：那要年底才能提成果報告。 主席：如果年底才做成果報告，凍結等於沒有效用。我看這樣好了，江委員，我們就減列200萬元，另外提一個附帶決議，要求他要提供一份包括學習地點的完整報告，如果是新增列的就要特別註明；回來後也要向本委員會提出書面報告。因為如果凍結預算又要等到年底才做成果報告，等於是這筆預算被刪掉了。 本案減列200萬元，不凍結，你們要在年初將相關的項目詳列出來，特別是新增的項目要讓我們知道；完成進修回來後，我們不用看醫療報告，只要給我們提一份他們去哪裡、進修什麼的簡單報告。我們就照案通過。 進行第12案。 12、 台中榮民總醫院之服務費用106年度編列28億6638萬元，服務費用項下「修理保養及保固費」內含勞務承攬人力及契雇人力之費用。然台中榮總之派遣人力每日超時工作卻沒有加班費、高流動率卻遇缺不補，導致每人負擔工作增加，卻只能領取最低基本工資20,008元的勞動條件，派遣勞工所累積的年資，會隨著派遣契約2至3年不等的期限、因派遣公司的轉換而歸零，直接影響特別休假、年終獎金與資遣費的計算，勞基法所規定之種種保護形同無適用餘地，且經勞方向中榮多次協商甚或陳抗亦未改善，中榮實有檢討派遣人力或契雇人力制度之必要。是以，「台中榮總」「業務成本與費用」項下「服務費用」編列之28億6,638萬元，建議減列138萬元，科目得自行調整。 提案人：劉世芳　　羅致政　　呂孫綾　　吳焜裕　　莊瑞雄 主席：提案的劉委員世芳不在場，第12案不予處理。 因為第13案和第14案是屬於通案科目，我們在開會前就言明先討論個案，通案則放在最後處理，以免重複刪減。 進行第15案至第23案。 15、 榮民醫療作業基金─台北榮總，門診醫療成本項下之服務費用編列160,374千元之水電費，相較於104年決算數143,050千元，高出1,700餘萬，同時亦比105年預算數15,3799千元寬列6,575千元，依照106年中央政府總預算附屬單位預算共同項目編列作業規範，水電及印刷裝訂費之編製原則為：應落實節能減碳政策，按本年度業務量水準及相關設備需要，核實估列，非有具體理由，以不超過105年度預算數為原則。顯然台北榮總106年編製預算未依照該項原則辦理，爰針對臺北榮民總醫院「業務成本與費用」項下「醫療成本」「門診醫療成本」中「服務費用」「水電費」預算編列160,374千元中，減列6,575千元。 提案人：呂玉玲　　馬文君　　許毓仁　　江啟臣 16、 榮民醫療作業基金─台北榮總，門診醫療成本項下之服務費用編列7,735千元之郵電費，106年較105年預算數6,877千元寬列858千元，依照106年中央政府總預算附屬單位預算共同項目編列作業規範，按本年度業務需要及落實節能減碳政策，核實估列，為撙節公帑，爰針對臺北榮民總醫院「業務成本與費用」項下「醫療成本」「門診醫療成本」中「服務費用」「郵政費」預算編列7,735千元中，減列858千元。 提案人：呂玉玲　　馬文君　　許毓仁　　江啟臣　　 17、 榮民醫療作業基金─台北榮總，門診醫療成本項下之服務費用編列4,496千元之旅運費，相較於104年決算數1,592千元，高出2,904千元，同時亦比105年預算數1,757千元寬列2,739千元，依照106年中央政府總預算附屬單位預算共同項目編列作業規範，旅運費（含國內及國外旅費），應力求節約，避免浮濫，同時應按本年度業務需要，核實編列，非有具體理由，以不超過105年度預算數為原則。顯然台北榮總106年編製該項預算未依照預算編製作業手冊原則辦理，爰針對臺北榮民總醫院「業務成本與費用」項下「醫療成本」「門診醫療成本」中「服務費用」「旅運費」預算編列4,496千元中，減列2,740千元。 提案人：呂玉玲　　馬文君　　許毓仁　　江啟臣 18、 榮民醫療作業基金─台北榮總，門診醫療成本項下之服務費用編列8,148千元之印刷裝訂及廣告費，較105年預算數7,636千元寬列512千元，依照106年中央政府總預算附屬單位預算共同項目編列作業規範，水電及印刷裝訂費之編製原則為：應落實節能減碳政策，按本年度業務量水準及相關設備需要，核實估列，非有具體理由，以不超過105年度預算數為原則。顯然台北榮總106年編製預算未依照該項原則辦理，爰針對臺北榮民總醫院「業務成本與費用」項下「醫療成本」「門診醫療成本」中「服務費用」「印刷裝訂與廣告費」預算編列8,148千元中，減列512千元。 提案人：呂玉玲　　馬文君　　許毓仁　　江啟臣 19、 榮民醫療作業基金─台北榮總，門診醫療成本項下之服務費用編列217,945千元之修理保養及保固費，較105年預算數167,518千元寬列50,427千元，依照106年中央政府總預算附屬單位預算共同項目編列作業規範，修理保養及保固費：房屋建築修繕費及車輛維護費，應依照中央政府總預算共同性費用編列標準表所定標準編列。機械設備、其他設備維護費，應按照設備之數量、新舊程度及業務需用情形從嚴估計編列。惟依照預算說明，僅提及提升醫療服務品質及改善醫療環境，編列房屋、電腦設備、醫療儀器設備及什項設備等，未區分房屋、電腦設備、醫療儀器設備等各項目所需經費、數量，不利立法院審議，爰針對臺北榮民總醫院「業務成本與費用」項下「醫療成本」「門診醫療成本」中「服務費用」「修理保養及保固費」預算編列217,945千元中，減列10,000千元。 提案人：呂玉玲　　馬文君　　許毓仁　　江啟臣 20、 榮民醫療作業基金─台北榮總，門診醫療成本項下之服務費用編列404,353千元之一般服務費，較105年預算數367,480千元寬列36,873千元，依照106年中央政府總預算附屬單位預算共同項目編列作業規範，一般服務費之編製原則以不超過105年度預算數為原則。又其中體育活動費編列4,094千元，依預算編製手冊體育活動費每人每年不得高於2,000元，故門診部分計有2047人，住院醫療成本中體育費編列5,530千元，計有2,765人、管理及總務項下編列體育活動費1,599千元，計有800人、研發及訓練項下編列1,199千元，計有600人，合計共有6,212人，惟依照北榮用人彙計表（1-49）契僱人力及勞務承攬人力共5,173人，顯見北榮體育活動費嚴重超編，爰針對臺北榮民總醫院「業務成本與費用」項下「醫療成本」「門診醫療成本」中「服務費用」「一般服務費」預算編列404,353千元中，減列36,873千元。 提案人：呂玉玲　　馬文君　　許毓仁　　江啟臣 21、 榮民醫療作業基金─台北榮總，門診醫療成本項下之服務費用編列936,150千元之專業服務費，較104年決算數871,171千元多64,979千元，且較105年預算數869,847千元寬列66,303千元，另參照105預算說明，106年所編法律事務費、工程及管理諮詢服務費、講課終點、稿費、出席審查及查詢費、其他費用等等皆較105年度超編許多，超編幅度顯不合理，爰針對臺北榮民總醫院「業務成本與費用」項下「醫療成本」「門診醫療成本」中「服務費用」「專業服務」預算編列936,150千元中，減列36,150千元。 提案人：呂玉玲　　馬文君　　許毓仁　　江啟臣 22、 榮民醫療作業基金─台北榮總，門診醫療成本項下之服務費用編列1,208千元之公共關係費，惟醫療成本計畫項下之門診醫療成本、住院醫療成本、管理及總務費用計畫項下皆編有公共關係費，金額高達895萬8千，與105年相同，依中央政府總預算編製作業手冊規定，公共關係費用應按業務需要核實編列、力求節約，惟連年編列相同費用僅細目調整，未見依零基預算精神核實編列，爰針對臺北榮民總醫院「業務成本與費用」項下「醫療成本」「門診醫療成本」中「服務費用」「公共關係費」預算編列1208千元中，減列508千元。 提案人：呂玉玲　　馬文君　　許毓仁　　江啟臣 23、 榮民醫療作業基金─台北榮總，門診醫療成本項下之材料及用品費用編列63,924千元之用品消耗費，惟105年度僅編列45,557千元，106年度較105年度寬列18,367千元，預算成長幅度超過4成，依照中央政府總預算編製作業手冊規定，用品消耗應按本年度業務需要，本撙節原則核實檢討編列，非有具體理由，以不超過105年度預算數為原則，爰針對臺北榮民總醫院「業務成本與費用」項下「醫療成本」「門診醫療成本」中「材料及用品費」「用品消耗」預算編列63,924千元中，減列10,000千元。 提案人：呂玉玲　　馬文君　　許毓仁　　江啟臣 主席：第15案至第23案是呂委員玉玲的專章。 第17案有關「旅運費」部分，之前整個大的項目已經處理過了，而這是大項目之下的子項目，所以第17案就不重複處理，也就是處理第15案至第23案中除第17案之外的案子。 請呂委員玉玲做提案說明。 呂委員玉玲：今天本席會提出這麼多案子就是因為你們送給我們的預算書只有大目的金額，沒有細目。我們在去年底審查預算時，苦口婆心一直強調不要浪費大家的時間，你們只要將每筆費用說明清楚，我們就不會提這麼多的案子，之所以有很多重複的提案，是因為每位委員都看不懂這個科目的錢花去哪裡？不管是醫療成本或者是其他的水電費、公關費，都只有一個金額，沒有說明，而且剛剛你們的說明都指向長照2.0、南向政策、培訓人才等等，你們當場的說明我們都可以接受，但是上禮拜你們到本席辦公室作預算說明，當時我要求你們提供細目，可是這個禮拜要審查預算了，我都還沒有拿到細目。剛剛你們說明所有預算時，講得都很清楚，資料也很齊全，為什麼去年9月份送預算書時不能一併送出來？單憑口頭報告就要讓所有委員馬上為你們的預算背書嗎？不然就要求委員先凍結部分預算或小幅度刪減預算，會後再將細目送給委員。委員怎麼可以隨便背書呢？每位委員都非常認真，召委也說我們看得很仔細，我們在上會期審查預算時就要求你們馬上把沒有交代清楚的細目、項目資料補送給我們，但到今天在審查基金預算時還是沒有看到資料。所以我今天提了這麼多的案子，因為我們不清楚這些錢你們是怎麼花的，主席，要不要先保留，星期三再審查？你們先將資料整理給本席，主計長早上到本席辦公室時，我還告訴他要將所有細目交代清楚，我們就會支持。我可以全案支持的，但是到現在你們還沒將細目給我，剛剛我還在辦公室等他的資料，還是沒有送過來。我們負責監督的所有委員都非常認真，這是我們應該做的事，也是我們的責任，但是對相關單位敷衍了事的態度，我真的不能接受。 主席：呂委員玉玲對於預算都看得很仔細，照剛才呂委員說他在等你們報告，結果你們一直沒有報告，這是不應該的。我向呂委員玉玲報告，因為今天剩下的預算數不多，退輔會所屬各醫院的院長都有與會，當然列席是他們的責任也是義務，但他們領百姓的俸祿，我們希望今天審查完畢後就讓他們回做該做的事情。 本案現在不予處理，把它挪到最後再處理。剛剛呂委員玉玲所講的確實是一個問題，業務主管機關有很多細目都講不清楚，導致成我們浪費時間一直詢問，而且處長說明時又很緊張，一下說長輩，一下又說師長。事實上預算寫得清楚對你們是有幫助的，因為現在是透明的時代了，所以我們把…… 呂委員玉玲：召委，他們剛剛對每一案都解釋不清楚，只說：會後給你們書面報告，拜託你…… 主席：我們希望會前啦！ 呂委員玉玲：他們不讓我們凍結預算，因為只要凍結預算就要來做報告，所以建議我們減列一點好了。我們審查預算不是為了砍而砍，也不是為了刪而刪，我們要看得清楚，做個交代…… 主席：呂委員，第15案至第23案做如下處理：第17案有關「運旅費」部分剛剛我們和江委員已經處理過了，本案就不重複處理。另外，第15案、第16案、第18案、第19案、第20案、第21案、第22案及第23案挪到最後處理，如果今天審不完就禮拜三繼續處理；反之，如果今天審得完，請業管單位把握我給你們的時間差，趕快將剛剛呂委員玉玲要求提供的資料補過來，因為他已經等你們一段時間了，甚至補給現在在場的每位委員，以利我們的審查。呂委員對此處理有沒有意見？ 呂委員玉玲：可以。 主席：第15案至第23案中，除第17案通過之外，其餘均挪至最後再處理。如果業管單位今天不提報告，我們只好禮拜三再來開會了。我已經儘量讓你們可以回去辦公，每位委員也有自己的選區要跑，但審查預算不可以隨意、隨便。 第13案及第14案挪到最後處理；第15案至第23案中，除第17案外其餘均挪至最後處理。 進行第24案。 24、 榮民醫療作業基金轄下各醫院長期接受退輔會公務預算補助退撫、教學研究等經費，106年度該基金本期賸餘編列10億6,548萬2千元，若考量退輔會公務預算對其各類經費補助21億9,000萬7千元（不含臨床教學研究經費10億2,503萬4千元），則原預計賸餘將轉為短絀11億2,452萬5千元，各分基金均呈現預算短絀，顯見各醫院營運績效欠佳，仰賴政府資金挹注甚深。經查，榮民醫療作業基金106年度醫療成本-住院成本編列232億9451萬2千元，預計服務378萬7,065人日，平均單位成本為6151.07元/人日，相較於國軍生產及服務作業基金之醫療事業三軍總醫院106年住院醫療成本為5165.91元/人日，平均每人日之住院醫療成本高出985.16元，為督促榮民醫療作業基金門診醫療成本控管有效改善，106年度單位醫療成本酌減100元/人日，爰針對「業務成本與費用」項下「醫療成本」住院「住院醫療成本」預算編列23,294,512千元中，減列3億7,870萬6千元。 提案人：王定宇　　呂孫綾　　吳焜裕　　莊瑞雄 主席：本席提案減列三億多元看起來數字很大，其實這是簡單的數學問題，我算給你們看，審查基金時，一開始就報賸餘10億6,548萬2,000元，聽起來還不錯，但是如果把退輔會以公務預算補助醫療基金的21億9,000萬7,000元加上去，事實上是短絀11億2,452萬5,000元，這還不包含臨床教學研究經費的10億2,503萬4,000元；光各類經費補助就有二十一億九千多萬元。也就是如果賸餘數加上以公務預算補助的金額，事實上是負數，為什麼會預算短絀？這跟營運績效應該有關係。所以才仰賴政府資金挹注，我們算了一下，榮民醫療作業基金106年度醫療住院成本編列232億9,451萬2,000元，每日服務378萬7,065人，可是我們一除出來之後發現每人每日的成本是6,151.07元，但國軍生產及服務作業基金醫療事業三軍總醫院的住院醫療成本每人每日是5,165.91元，兩者差額是985.16元，所以我們質疑是不是成本高估？如果不是高估，待會兒請你們說明為什麼會有這個差額？根據這個差額，我們推估醫療作業基金應該可以減列3億7,870萬6,000元。如果處長及各院院長認為我的計算方式有錯，或者對醫療的成本計算有所誤解可以提出說明，本席可以接受，但是我們是一個、一個數字核對出來的，請羅處長說明。 羅處長慶徽：報告召委，因為我們收治的病人比三軍總醫院嚴重，病情嚴不嚴重我們的健保…… 主席：你的意思是你們醫院病得比三軍總醫院重？ 羅處長慶徽：不是，對不起！這個我不同意。我們收治的病人比三軍總醫院收治的病人嚴重，健保署有一項住院之病例組合指標（CMI），三家榮總的嚴重度是1.5，三軍總醫院的嚴重度是1.23，代表我們的病人比較嚴重。第二個，您剛才提出的計算數字都是對的，您看預算書時也很仔細，可是這個數據拿來和臺大比，其實並沒有比臺大高，我的意思是說，成本的高低最主要是決定於收治病人的嚴重度。 主席：所以臺大收治的病患更嚴重？ 羅處長慶徽：以我們的病人來說，北榮65歲以上的病人占50%以上，而三軍總醫院的病人則比較強壯、年輕。另外，成本之所以會增加，其實也是因為他們明年的收入數增加，如果要增加收入，相對的成本一定會增加。您計算的這些數據都對，可是這是因為我們的病人嚴重度比較高，請您諒解。 主席：本席剛才計算的是平均數，食品安全專家吳焜裕博士可以作證。本席接受你們其中一項說明，就是你們收容的患者平均年齡比其他醫院高，本席覺得這個說明是合理的，你說各榮民總醫院收容的病人和三軍總醫院的病人相比，病情是比較嚴重的，這一點本席也可以接受。另外，你說因為收入報酬增加，所以成本也會跟著增加，但是你沒有說明一點，因為有些東西是sunk costs，是沉沒成本，那是固定的。 羅處長慶徽：委員，我用另外一個角度來說明，不知道您是否能夠理解。例如健保署也會審查我們的預算和經費，如果我們申報的費用太高，其實健保署也會核銷，健保署為什麼會接受呢？這代表他們經過了…… 主席：健保署的預算還在隔壁委員會審議，所以你不能以健保署接受這個理由，就要求我們立法院也要接受。回到本席剛才問的問題，每人每日的單位成本有一個差額嘛！關於這個差額，你們可以說服本席的理由是，這是根據相關數字、年齡和病情嚴重度等等，把這些因素轉換成數字，但是這樣到底會增加多少成本？這些成本你們是怎麼算出來的？ 羅處長慶徽：我們收入增加的比例比成本增加的比例還多。 主席：因為賺很多，所以會支出更多？ 羅處長慶徽：我的意思是說，為了要有收入，一定會有支出。 主席：你要換一種說法，收入增加如果是因為人次增加，那成本也會跟著增加。處長，你懂本席的意思嗎？ 羅處長慶徽：因為現在科技發達，很多以前在門診處理的病人也到住院部處理，反而…… 主席：因為科技發達，所以原本門診可以處理的，反而變成要住院？ 羅處長慶徽：不是的，本來住院才能處理的事情，現在在門診就可以處理了。 主席：所以呢？住院成本會增加？ 羅處長慶徽：不是的，住院的人都是病情相對嚴重的，因為病情比較輕的都在門診處理了。 主席：因為科技在進步，所以三軍總醫院應該也有進步，這個理由是並列的。 羅處長慶徽：是，最主要是我們的病人嚴重度真的比三軍總醫院高。 主席：本席這個案子的減列數額相當高，但本席可以聽你的建議，因為你剛才說的那些理由，有些可以說服本席。本席覺得你是老實人啦！但是你的說明在邏輯上有一點混亂，有些理由可以說服我們，但有些真的不行。因為本席是拿三軍總醫院和你們對照，他們的患者比較年輕，這一點沒有問題，但是你說科技進步，其實這是你們雙方都擁有的條件，所以應該要刪掉，這一點是不存在的，你們的成本還是有距離。你認為應該減列多少才不會影響到運作？ 羅處長慶徽：200萬元，好不好？ 主席：好，本案先減列200萬元，因為我們還會再見面，你們下次編列這筆預算的時候，記得我們會這樣計算，到時候請你告訴本席，預算之所以會增加，是因為住院部增加了什麼儀器、成本增加多少，或者人力增加多少成本，例如增加120元，另外還有看護、一例一休會增加多少成本，你們要先列出理由，然後才會得到相關數據。 你剛才說的那些都是形容詞，很難用一個形容詞就讓我們同意這些會計帳目。本席接受這一項減列200萬元，但是請你們按照本席剛才說的，提出書面報告給本委員會，好不好？ 羅處長慶徽：是，謝謝委員。 主席：本案減列200萬元，科目自行調整。 繼續進行第25案至第28案。 25、 榮民醫療作業基金─台北榮總，住院醫療成本項下之服務費用編列463,365千元之一般服務費，其中外包費283,455千元較105年度260,584千元寬列2,287萬1千元，外包預算成長近1成顯不合理，爰針對臺北榮民總醫院「業務成本與費用」項下「醫療成本」「住院醫療成本」中「服務費用」「一般服務費」預算編列463,665千元中，減列20,000千元。 提案人：呂玉玲　　馬文君　　江啟臣　　許毓仁 26、 榮民醫療作業基金─台北榮總，住院醫療成本項下之服務費用編列1,449千元之公共關係費，惟醫療成本計畫項下之門診醫療成本、住院醫療成本、管理及總務費用計畫項下皆編有公共關係費，金額高達895萬8千，與105年相同，依中央政府總預算編製作業手冊規定，公共關係費用應按業務需要核實編列、力求節約，北榮連年編列相同公關費用僅細目調整，未見依零基預算精神核實編列，爰針對臺北榮民總醫院「業務成本與費用」項下「醫療成本」「住院醫療成本」中「服務費用」預算編列1,449千元中，減列449千元。 提案人：呂玉玲　　馬文君　　江啟臣　　許毓仁 27、 榮民醫療作業基金─台北榮總，住院醫療成本項下之編列43億6,993萬6千元之材料及用品費，較105年度36億9,806萬6千元寬列6億7,187萬元，其中使用材料費及用品消耗費部份各分別寬列300餘萬，商品及醫療用品寬列6億餘，惟106年住院醫療收入預估數量2,242,221人日較105年度2,277,904人日少，住院醫療之商品及醫療用品卻大增6億餘，顯不相當，爰針對臺北榮民總醫院「業務成本與費用」項下「醫療成本」「住院醫療成本」中「材料及用品費」預算編列4,369,936千元中，減列369,936千元。 提案人：呂玉玲　　馬文君　　江啟臣　　許毓仁 28、 鑒於台北榮民總醫院為提升醫療服務品質及改善醫療環境，編列相關經費支應，以完善醫療照護並打造優質服務空間，惟相關計畫說明未臻完整，故凍結相關預算金額200萬元，俟台北榮民總醫院提供相關詳細計畫，並報請本委員會後始得動支。 提案人：呂孫綾　　吳焜裕　　羅致政　　劉世芳　　莊瑞雄　　蔡適應 主席（羅委員致政代）：這些案子都和住院醫療成本有關，三個是呂玉玲委員的提案，一個是呂孫綾委員的提案，先請呂玉玲委員就第25案至第27案做提案說明。 呂委員玉玲：主席，本席先陳述一下剛才的事情，因為這是有連慣性的。剛才質疑的費用，他們提供的資料是所有費用的分配表，但我們要了解的並不是這個部分，因為現在是審查預算，所以我們會拿今年的預算和去年的做比較，比去年增加的部分，你們就要做細部說明，到底這些錢要用來做什麼，例如門診人次增加，所以油電費也會增加等等，這些都要做細部說明，等會他們可以逐筆說明。 我們希望你們以後直接在細部規劃裡面說明，備註欄要寫明細部規劃，這樣我們才知道你們增加經費是要做什麼，好不好？關於第25案至第27案，本席先說第25案的部分，外包費用2億8,345萬5,000元，和105年的二億六千多萬元比，多編列了二千多萬元。多編列的經費是要做什麼？你們可以再說明一下嗎？先針對第25案的增列部分說明。 主席：增加了2,280萬元，先針對增列的部分說明。 張院長德明：非常謝謝呂委員，委員把預算書看得非常詳細。很抱歉，因為我們準備的這些資料，解釋的確實不夠詳細。這部分是一般服務費，主要是外包和契約人員的部分，這部分的經費會增加很多，一方面是我們的業務成長，所以人員會慢慢增加，另外一方面，因為實施一例一休之後，這部分的經費也要做一些調整，我們預估會增加2,000萬元。 呂委員玉玲：因為實施一例一休，所以會增加加班費的支出，導致人事成本增加，是嗎？ 張院長德明：是的，這部分也會增加一點。 呂委員玉玲：對啊！這些原因都要說明清楚。外包業務不是採契約發包的方式嗎？那不是固定的金額嗎？ 張院長德明：對，但是因為會增加一些要求，這部分的費用還是由我們負擔。 呂委員玉玲：但外包之後不是用人頭計算嗎？你剛才說因為業務成長，這部分可以說明一下嗎？ 張院長德明：因為他們的人力會增加，所以他們會反過來要求我們增加一些費用。 呂委員玉玲：什麼業務增加了，所以需要增加人力？ 張院長德明：外包人員的加班費會增加。另外，我們的業務增加以後，人力的需求也會變大，包括某些契約的護病比也會增加。 呂委員玉玲：外包契約多久簽一次？ 張院長德明：一年或二年，都有。 呂委員玉玲：因為業務成長，人員增加，今年才會多編列二千多萬元？ 張院長德明：對，每一年我們都會調整一些經費，今年是增列2,000萬元，原本是四點多億元。 呂委員玉玲：業務成長是指全部的業務嗎？是否可以舉例說明是哪些業務？ 張院長德明：是，我們整個醫療業務都在成長，包括住院量、門診量都在提升，尤其是門診，9月份我們會有一個新門診大樓落成，這部分會增加非常多醫療能量。至於住院部分，我們判斷住院的人日也會上升，因為將來住院的時間可能會縮…… 呂委員玉玲：你們外包了哪些業務？ 張院長德明：外包業務包括清潔、保全、停車等等，還有照服員，很多這種…… 呂委員玉玲：這些和看診人數增加沒有關連，何況你剛才也說床數已經下降到2,000床，既然這樣，為什麼人力還要增加？明明床位已經減少了。 張院長德明：我們沒有減少，北榮的占床率是上升的。 呂委員玉玲：你們剛才不是說要增加長照部分的業務嗎？ 張院長德明：我們自己的占床率是上升的。 呂委員玉玲：你剛才說你們的業務成長，但是門診和醫師人力其實都是固定的，不需要再增加。 張院長德明：但是星期六的門診，以前…… 呂委員玉玲：現在健保有管制星期六的門診，還有一例一休的方案、政策，你們怎麼會增加這個業務呢？ 張院長德明：我們的人力還是會增加，例如星期六如果開刀到下午，因為加班超過4小時，我們就必須增加另外的人力支出。 呂委員玉玲：就是醫生開刀時數增加的加班費，還有護理人員的加班費。你們認為會增加多少百分比？ 張院長德明：對，這些都會增加，我們預估會增加5%左右，大約2,000萬元。 呂委員玉玲：將近5%，這個部分的…… 張院長德明：對。還有一個原因，勞動基準法去年修訂以後，工時本來是雙週84小時，現在改成單週40小時，也會增加一些人事費，這些都是我們必須因應的。 呂委員玉玲：這些費用都會實報實銷，對不對？所以你們才會先編列這筆預算，經過這樣的說明，我們就知道為什麼要多編列這二千多萬元。 主席（王委員定宇）：所以這一筆呂委員就不減列了？ 呂委員玉玲：對，本席支持。 主席：所以是可以溝通的，只要你們說明清楚就好了。第26案、第27案都這樣處理嗎？再來就是…… 呂委員玉玲：沒有，本席剛才說的是第25案。 主席：第26案、第27案要不要一起說明？等你說明完，先讓呂孫綾委員說明第28案，然後再一併回答，這樣比較好處理。 呂委員玉玲：第26案、第27案也是一樣，105年度材料用品費編列36億9,806萬元，比去年度寬列6億7,187萬元。106年的醫療人數預估是224萬2,221人次，105年反而比較多，是227萬7,904人次，今年減少了三萬多人次，但是經費反而增加，這就讓我們不解了，可不可以說明一下？為什麼人次減少，但費用反而增加？ 主席：關於人次減少、費用增加的問題，你們先記下來，待會一併說明，如果呂委員對你們的說明不滿意，等一下也可以再追問。還有其他部分嗎？如果沒有，請呂孫綾委員針對第28案進行說明。 呂委員孫綾：關於修理保養及保固費的預算，本席想了解一下北榮是怎麼使用的，請北榮的相關單位說明，謝謝。 主席：這兩個部分請北榮說明，從呂玉玲委員的第26案開始說明。 張院長德明：我先報告公關費的部分，因為國際醫療的重要性提升，所以上禮拜五我們和交大簽了一份合作協議，今天早上我出門之前，也和韓國的高麗大學簽了MOU，做這些事情需要公共事務費的支持，以前我們可能比較不重視這一點，但是現在我們非常重視。我們希望北榮能夠成為國際知名的醫療中心，所以針對公共關係費的部分做了一些調整，事實上調整的幅度很小，這是和國際上或是社區等單位交往的必要開支。 主席：第27案的部分呢？ 張院長德明：第27案是材料及用品費，根據104年、105年的收支狀況，因為…… 主席：剛才呂委員特別提到人次減少、費用增加，為什麼會有這種情形？請你直接針對題目回答，這樣比較清楚。 張院長德明：關於住院人次減少的問題，DRG實施以後，我們預估住院人次可能會減少，雖然人次減少，可是每一個人使用的金額卻不見得會下降，因為turnover變快，每個人的單價反而可能會增加，所以人次雖然減少，但是錢並不會下降。 呂委員玉玲：這是你們自己的預估吧！你們又沒有看到那些人，怎麼知道會增加？ 張院長德明：因為每一個人的單價並沒有下降。 呂委員玉玲：可是人次減少了，雖然每一個人的單價沒有下降，但人次減少了，所以院長，這部分的比例原則不太正確。你們怎麼估算這筆預算？ 張院長德明：過去兩年材料費都編列不足，我們希望以後不要再有不足的狀況，所以才會編足這筆預算。 呂委員玉玲：你的意思是說，因為過去編列不足，所以現在就寬列？ 主席：院長，你們以往不足多少？決算數和預算數差多少？ 張院長德明：我記得差了六億多元。 主席：所以你們有具體數字，就是決算數和預算數差了這麼多。 呂委員玉玲：所以你們是因為以前不足6億元，因此現在就寬列6億元？ 主席：因為以前決算數不足6億元，所以這次編列預算時，你們就按照決算數字增編。呂委員的看法呢？ 呂委員玉玲：因為以前人次多、經費不夠，所以短差了6億元，但是現在人次減少了，雖然以前短差6億元，但現在不一定需要這麼多，因為人次減少，說不定就平衡了，你們不能因為以前不夠用，這次就不管其他原因直接增編。 張院長德明：委員，我再提一個數字，住院的人次雖然減少，但是我們預估住院的人日會上升0.2%。 呂委員玉玲：本席覺得這筆費用現在沒辦法準確預估，你們不能隨便抓一個基準數來計算，因為以前不夠，所以現在就照這個數字編列，這樣會讓人質疑寬列預算。 主席：你們預估106年是224萬2,221人日和105年的227萬7,904人日比較，就可以算出人日減少的比例，而且你剛才也說了，成本並沒有降低。我們不要算得那麼複雜，只要簡單計算就好，因為人日減少的比例是可以算出來的，就用這個比例計算應該減列多少預算，這樣比較合理。呂委員，這樣算比較科學啦！例如人次減少3%，這部分就照這樣的比例減少，因為原來不足6億元，所以這部分的確應該增加，但是不應該增加到6億元。 呂委員玉玲：對，要按照比例原則計算一下，因為人次是減少的。 主席：請你們計算一下，雖然以前不足6億元，但是之後人次可能會減少3%，這樣就不用增加到6億元，也許只要多編列5億元或4億元就可以了，請你們精算一下，好不好？ 呂委員玉玲：對，你們精算一下，因為這不是幾千萬元，而是6億元。 主席：請你們同仁幫忙算一下，因為院長還要回答呂孫綾委員的問題。 張院長德明：這部分我們一共編列1.85億元，委員提案凍結200萬元。 呂委員孫綾：本席想要知道這個計畫到底是用來修繕什麼？ 張院長德明：在醫院，我們每次看到修繕單都會嚇一跳，例如一個CT的球管壞掉，修繕費就需要幾百萬元，前幾天MRI發生問題，就是核磁共振、磁振造影的…… 主席：院長，你都舉最貴的例子，怎麼不說日光燈壞掉了？ 張院長德明：對，有時候是很難預估的。 主席：你都舉CT、MRI這類最貴的例子，其實還是有比較便宜的部分。 張院長德明：這麼大一間醫院，維修和保固一定都是實報實銷，絕對不可能浪費，我們會管制得很嚴格，我們不希望我們的醫學中心有任何儀器不好的地方，所以會編足預算讓它能夠運作。 呂委員孫綾：麻煩院長提供這部分的詳細計畫給本席，凍結部分本席就不堅持。 張院長德明：好的，謝謝。 主席：本案不予凍結，你們要提供相關報告並說明清楚。 剛才呂委員玉玲的提案你們算出來了嗎？我幫你們算出來了，大概差了0.016，你們的母數是43億6,993萬6,000元乘以0.016就是減列數，對不對？更精準的數字是0.0157。你們這43億元是完全針對住院人數嗎？如果不是，這樣算就會刪減過多，43億元只針對住院醫療成本嗎？ 張院長德明：是。 主席：這樣算出來還可信。刪6,700萬元好不好？這是根據人數減少的比率精算出來的數字。呂委員，算出來是6,751萬元，我們就減列6,700萬元。 呂委員玉玲：同意。 主席：減列6,700萬元。 張院長德明：謝謝委員。 主席：我們前面已經刪減200萬元，所以減列200萬元部分併入呂委員玉玲減列的6,700萬元。第28案以前都OK了。 進行第29案。 29、 榮民醫療作業基金─台北榮總，其他醫療成本項下之編列72,365千元之材料及用品費，較105年度60,231千元寬列12,134千元，其中使用材料費寬列100餘萬，用品消耗寬列近800萬，依照中央政府總預算編製作業手冊規定，用品消耗應按本年度業務需要，本撙節原則核實檢討編列，非有具體理由，以不超過105年度預算數為原則，爰針對臺北榮民總醫院「業務成本與費用」項下「醫療成本」「其他醫療成本」中「材料及用品費」預算編列72,365千元中，減列5,000千元。 提案人：呂玉玲　　馬文君　　許毓仁　　江啟臣 主席：請呂委員玉玲做提案說明。 呂委員玉玲：召委，還是請他們先說明寬列的部分。 主席：請臺北榮總張院長說明。 張院長德明：我們這次在材料部分多編了100萬元，用品部分多編了800萬元，因為現在醫療進步，很多材料與用品的價錢都有調整，所以我們希望能夠多編一點預算。 呂委員玉玲：本席不堅持減列，支持他們。 張院長德明：謝謝委員。 主席：本案照案通過。前面的案子減列6,700萬元部分，加上「科目自調」4個字。 第30案至第33案是通案科目，我們依照先處理個案再處理通案的原則，第30案至第33案挪至最後處理。 進行第34案至第40案。 34、 退輔會為使所屬醫療機構妥善處理應收醫療帳款，特訂定「國軍退除役官兵輔導委員會所屬醫療機構應收醫療帳款處理注意事項」。 然而，該基金就所屬醫療機構有催收款項金額過鉅或逐年增加之情事者，應加強催收作業。另部分醫療機構催收款項之呆帳轉銷比率偏低，且其中尚有醫療欠費已逾民法規定之請求權時效卻仍懸帳上，顯怠於即時轉銷呆帳，復未積極追索債權，均應予檢討改進。 爰刪除70,000千元，以減少國家開支。 提案人：吳焜裕　　林昶佐　　呂孫綾　　 35、 台灣位處環太平洋地震帶上亦處於多風災之地理位置，過去有美國紐奧良紀念醫學中心，因淹水四日，醫院停電、缺水，院內溫度超過攝氏四十三度，衛生情況惡劣，導致四十四人死亡之先例。援此為維護公共安全，國軍退除役官兵輔導委員會應督促各醫學中心增強複合式災害之應變能力，以保障全國人民工之生命財產安全。爰針對臺北榮民總醫院「業務成本與費用」項下「管理及總務費用」預算編列1,412,841千元中，減列50萬元。 提案人：吳焜裕　　劉世芳　　呂孫綾　　莊瑞雄　　 36、 退輔會為使所屬醫療機構妥善處理應收醫療帳款，特訂定「國軍退除役官兵輔導委員會所屬醫療機構應收醫療帳款處理注意事項」。 然而，該基金就所屬醫療機構有催收款項金額過鉅或逐年增加之情事者，應加強催收作業。另部分醫療機構催收款項之呆帳轉銷比率偏低，且其中尚有醫療欠費已逾民法規定之請求權時效卻仍懸帳上，顯怠於即時轉銷呆帳，復未積極追索債權，均應予檢討改進。 爰刪除5,000千元，以減少國家開支。 提案人：吳焜裕　　呂孫綾　　林昶佐　　 37、 台灣位處環太平洋地震帶上亦處於多風災之地理位置，過去有美國紐奧良紀念醫學中心，因淹水四日，醫院停電、缺水，院內溫度超過攝氏四十三度，衛生情況惡劣，導致四十四人死亡之先例。爰此為維護公共安全，國軍退除役官兵輔導委員會應督促各醫學中心增強複合式災害之應變能力，以保障全國人民工之生命財產安全。爰針對台中榮民總醫院「業務成本與費用」項下「管理及總務費用」預算編列726,419千元中，減列50萬元。 提案人：吳焜裕　　劉世芳　　呂孫綾　　莊瑞雄　　 38、 106年度國軍退除役官兵輔導委員會主管臺中榮民總醫院作業基金，編列「管理及總務費用」7億2,641萬9千元。 近年來，非典型就業日益普遍，對我國勞動條件之負面影響愈見顯著。尤其，政府機關做為國內非典型勞力之最大使用者，特具改正餘地。目前，容或由於國家財政緊縮加以人事法規、員額限制，政府尚無法禁絕公部門使用非典型勞力；惟，針對已然進用之外包、派遣人員，各機關仍應盡最大責任保障其勞動權益。 據查，去年12月20日，臺中榮民總醫院「各項服務暨勞務工作委外案」更換承包公司，新任「威務股份有限公司」逕將原受雇於前任「萬成航空科技股份有限公司」，然經威務公司聘用，繼續於臺中榮總服務之委外工作人員之年資歸零，影響勞工特休權益甚鉅。按，依行政院頒《行政院運用勞動派遣應行注意事項》第四條第五項，與勞動部頒《政府機關（構）運用勞務承攬參考原則》第四條第一項，機關均應（得）於勞務採購契約中，明定廠商併計工作人員於機關服務年資。復查臺中榮總與威務公司簽訂，「各項服務暨勞務工作委外案契約書」（標案案號：105B-072）第十四條第十四項第四款（契約書第19頁），亦載明「廠商如僱用機關原使用之工作人員，並指派繼續在該機關提供勞務而未中斷年資者，應溯自該工作人員在機關提供勞務之第一日併計該工作人員服務之年資，計算特別休假日數，以保障其休假權益」。據此，威務公司將其派駐，繼續於臺中榮總服務之人員年資歸零，已為重大違約；臺中榮總身為採購機關，則顯未盡其監督廠商、保障勞工權益責任，實應糾正、改善。 綜上，為督促臺中榮民總醫院善盡社會責任，協助保障機關內外包工作人員之勞動權益，爰予凍結106年度臺中榮民總醫院作業基金「管理及總務費用」預算2,000萬元；俟經臺中榮民總醫院責成威務股份有限公司確實履約，併計工作人員年資，並建立台灣勞動派遣產業工會（由臺中榮總委外工作人員組成）與廠商、機關三者間，常態、固定之協商機制，向立法院外交及國防委員會提出書面報告並經委員會同意後始得動支。 提案人：林靜儀　　呂孫綾　　 連署人：林昶佐　　吳焜裕　　蔡適應　　 39、 退輔會為使所屬醫療機構妥善處理應收醫療帳款，特訂定「國軍退除役官兵輔導委員會所屬醫療機構應收醫療帳款處理注意事項」。 然而，該基金就所屬醫療機構有催收款項金額過鉅或逐年增加之情事者，應加強催收作業。另部分醫療機構催收款項之呆帳轉銷比率偏低，且其中尚有醫療欠費已逾民法規定之請求權時效卻仍懸帳上，顯怠於即時轉銷呆帳，復未積極追索債權，均應予檢討改進。 爰刪5,000千元，以減少國家開支。 提案人：吳焜裕　　林昶佐　　呂孫綾　　 40、 台灣位處環太平洋地震帶上亦處於多風災之地理位置，過去有美國紐奧良紀念醫學中心，因淹水四日，醫院停電、缺水，院內溫度超過攝氏四十三度，衛生情況惡劣，導致四十四人死亡之先例。爰此為維護公共安全，國軍退除役官兵輔導委員會應督促各醫學中心增強複合式災害之應變能力，以保障全國人民工之生命財產安全。爰針對高雄榮民總醫院「業務成本與費用」項下「管理及總務費用」預算編列502,208千元中，減列50萬元。 提案人：吳焜裕　　劉世芳　　呂孫綾　　莊瑞雄 主席：除第38案是呂委員孫綾和林委員靜儀的提案以外，其餘均為吳委員焜裕專章。 請吳委員焜裕針對第35案至第40案做提案說明，如果你要逐案說明也可以；待兩位提案委員說明之後，再請相關單位一併回答。 吳委員焜裕：臺北榮總、臺中榮總和高雄榮總可能都有呆帳的問題，另外是緊急應變或災害應變的問題，請你們說明一下。謝謝。 主席：吳委員提案是有關呆帳和緊急應變的問題；第35案就是今天早上吳委員詢答的內容。 請呂委員孫綾說明。 呂委員孫綾：本席和林委員靜儀的提案是針對近年來非典型就業日益普遍，對於我國勞動條件之負面影響愈見顯著。去年12月中榮更換承包公司之後，原本的委外工作人員，因為換了承包公司，改在新的承包公司繼續工作，結果因年資歸零，而影響勞工特休權益。我們認為臺中榮總身為採構機關，卻沒有盡到督促廠商和保障勞工權益的責任，實應被糾正、改善，所以為了要督促中榮善盡社會責任，協助保障機關內外工作人員的勞動權益，我們希望中榮責成外包公司確實履約，建立台灣勞動派遣產業工會與廠商、機關三者間，固定、常態之協商機制，希望中榮能夠提出書面報告，建議凍結500萬元。 主席：你們的提案是凍結2,000萬元。 呂委員孫綾：我現在下修為凍結500萬元。 主席：吳委員焜裕提出兩個問題：一是，呆帳轉銷比率偏低，另一是追索債權的問題，另外早上吳委員在詢答時，也提到淹水樣態、如何處理複合式災害等問題。剛才呂委員孫綾特別提到中榮業務委外的問題，其實這個問題我們關心很久了。你們委託別人，那個人要盡到照顧勞工的責任，不能違法，雖然不是你們的直接業務，這種outsourcing的東西也要做管理。請相關單位針對以上三點作說明。 羅處長慶徽：我先回答吳委員的問題，關於防災部分，我們很認真在做，不過的確還有需要改進的地方，前年調查後發現78個地方中有31個需要耐震補強，預計今年3月底就會做完。其次，北榮去年參加國家關鍵措施演練後，行政院給了該院很好的成績──特優獎。吳委員今天早上提到有關淹水或複合式的救災，我們將來演練時會納入，希望委員支持我們。 呆帳問題的確是我們要努力之處，不過我們最近半年也非常努力，除了重申辦法以外，以花東三院為例，原來有八百多個人次、八千多萬元呆帳，經過半年用掛號信催繳，現在有支付命令的剩下四百多個，金額也降了一半，我們會督導各醫院繼續這樣做。過去我們考慮到大部分欠錢的人也很無奈，怕社會觀感不佳，所以我們都會先透過社工或其他方法協助，以後我們會儘量努力依法行政，請委員支持我們，可不可以統刪200萬元就好？ 吳委員焜裕：好。 主席：委員很慷慨，不過我要提醒羅處長，先把人道部分放在前面，如果他們真的付不出來、真的需要社工服務的，不要動不動就去催繳，因為沒有人沒事會跑到醫院，吳委員是關心應收帳款的效率問題，我相信他的本意不是要你們像「豬油仔」一樣到處去要錢。你要記得一件事，積欠醫療費部分，醫院都有社工部門，如果他們確實有困難，特別是屬於退輔會原來要輔導的那些人，不要窮追不捨，可以放過就放過。 請臺中榮總許院長說明。 許院長惠恆：謝謝委員對於我們整個承攬勞務的指教。事實上全省的醫院都有這種情形，我們最近因為換約的關係，換了不同的承包商但部分清潔工還是繼續在醫院服務，謝謝委員的關心。我們最近找了新承包的威務公司、派遣工會和台中市勞工局等三方坐下來談，在3月10日召開第1次會。我們希望繼續在醫院服務的人，休假年資部分可以繼續銜接，懇請委員不要凍結，因為這是我們要付給他們的給付價金；如果凍結的話，我們反而會因為他們休假而要額外請更多的勞工，屆時支付價金部分可能會有一些困難。 呂委員孫綾：凍結金額可以再修正，我們之所以凍結預算也是希望督促你們儘快完成改善，讓勞工權益不要受損，這是我們需要你們趕快去做的事情。 許院長惠恆：我們的目標一致。 呂委員孫綾：凍結100萬元。 許院長惠恆：謝謝委員。 主席：有關吳委員焜裕部分，減列200萬元，科目自調；呂委員孫綾部分，凍結100萬元，提書面報告。 請吳委員焜裕說明。 吳委員焜裕：羅處長已經回答了，召委也已經解釋了。其實如果你們碰到這種情況，是不是能讓社工人員去瞭解一下？如果榮民需要幫忙，是不是可以請社會局或相關單位協助？我們要面對問題、解決問題，並不是一定要催繳，如果榮民弟兄們真的繳不出來，生活真的有困難，其實退輔會也要照顧他們，所以你們應該去瞭解每個人的狀況，然後再看要怎麼處理。謝謝。 蔡委員適應：主席，我打個岔。榮民本來就不用支付醫療費用，榮民不會有欠帳的問題，是一般民眾才會欠錢。 主席：榮民不會有欠帳的問題，其實是一般人才有這個問題。我建議你們的會計研究看看，因為你們列在待催收項目，永遠就會有個數字在那裡，如果社工人員已經確認他們是低收入戶或生活困苦、有問題的，就將它挪離這個項目，你們待催收的數字就會往下降，而且符合人道，我不相信委員會去苛責這部分，你們去思考看看。 呂委員孫綾的提案，凍結100萬元，提書面報告後，始得動支。 個案處理完畢，現在回頭處理第30案至第33案通案部分。 進行第30案至第33案。 30、 台灣位處環太平洋地震帶上，國軍退除役官兵輔導委員會應督促各醫院完成建築物耐震能力之補強作業、增強緊急疏散應變能力，以保障全國人民工之生命財產安全。爰針對「業務成本與費用」項下「管理及總務費用」預算編列2,641,468千元中，減列150萬元。 提案人：吳焜裕　　劉世芳　　呂孫綾　　莊瑞雄 31、 經查：臺北榮總、臺中榮總、高雄榮總均有催收款項逐年增加，且有醫療欠費已逾十年仍懸帳上之情事，爰針對「業務成本與費用」項下「管理及總務費用」預算編列2,641,468千元中，凍結60,000千元，俟國軍退除役官兵輔導委員會向立法院外交及國防委員會提出書面報告並經同意後，始得動支。 提案人：莊瑞雄　　吳焜裕　　呂孫綾　　羅致政 32、 國軍退除役官兵輔導委員會榮民醫療作業基金106年度「服務費用」─「旅運費」編列5,701萬2千元，較105年度4,058萬9千元增加1,642萬3千元，為因應政府編列作業規範原則力求節約，避免浮濫，基於撙節按業務實際需要以節省公帑。爰針對「業務成本與費用」項下「管理及總務費用」「管理費用及總務費用」中「服務費用」「旅運費」預算編列15,011千元中，減列100萬元。 提案人：羅致政　　莊瑞雄　　劉世芳　　王定宇　　呂孫綾　　蔡適應 33、 退輔會不僅在榮家工作的照服員透過仲介公司推介，每月實際的收入被仲介公司剝削，其他機構每年「人力外包及勞務採購」項多量大，職缺應「職能自訓」並實質擴充安置能量。爰針對「業務成本與費用」項下「管理及總務費用」「管理費用及總務費用」預算編列2,641,468千元中，凍結5,000萬元，俟國軍退除役官兵輔導委員會向立法院外交及國防委員會提出書面報告並經同意後，始得動支。 提案人：馬文君　　呂玉玲　　江啟臣　　許毓仁 主席：請吳委員焜裕做提案說明。 吳委員焜裕：剛剛處長已經解釋了，因為第30案跟…… 主席：這是雷同的，是通案，所以第30案不予處理。 請呂委員玉玲代表提案人說明。 呂委員玉玲：在榮家工作的照服員是透過仲介公司推介的，我們發現他們每個月實際的收入被仲介公司剝削了，所以希望你們提出書面報告，充分擴充安置的能量，並針對業務成本和費用的管理以及總務方面提出詳細的說明，所以這部分先小凍500萬元，提書面報告。 主席：照服員委外、仲介的問題，因為屬於民間的單位，所以你們管不到，但是委外業務出事情時，要各院長承擔，也很麻煩，其實不只你們，署立醫院也有同樣的問題，雖然承攬單位換了，但工作人員沒有換的比例很高，這是常態，因為他們也需要這份工作。所以與其在更換上去要求人員都更換，倒不如在他們的服務品質上盯緊一點，讓資方能夠控管品質。這份提案是希望你們提出書面報告，經同意後始得動支。呂委員，我們是不是改為凍結500萬元，提書面報告後動支？因為這是委外的經費。 呂委員玉玲：同意。 主席：通案處理完畢。 剛剛第15案至第23案挪到最後面處理，也就是你們要跟呂委員報告的案子，報告完了沒？ 呂委員玉玲：他們有提供給我所有金額分配的細目，但我要瞭解的是增加的錢花在哪個項目，原因為何？包括水電費、油電費等所有業務費，即第15案至第23案部分。本席不耽誤大家的時間，希望你們針對第15案至第23案提供書面報告給我；門診醫療成本部分凍結1,000萬元，但你們要針對增加部分提供詳細的說明。 主席：合理。第15案至第23案部分門診醫療成本凍結1,000萬元，科目自調，你們要提出詳細的說明，提出書面報告，經同意後，始得動支。 回頭處理第13案及第14案。這兩案也是針對醫療成本部分。 進行第13案及第14案。 13、 榮民醫療作業基金轄下各醫院長期接受退輔會公務預算補助退撫、教學研究等經費，106年度該基金本期賸餘編列10億6,548萬2千元，若考量退輔會公務預算對其各類經費補助21億9,000萬7千元（不含臨床教學研究經費10億2,503萬4千元），則原預計賸餘將轉為短絀11億2,452萬5千元，各分基金均呈現預算短絀，顯見各醫院營運績效欠佳，仰賴政府資金挹注甚深。經查，榮民醫療作業基金106年度醫療成本─門診成本編列204億3256萬4千元，預計服務876萬4,807人次，平均單位成本為2331.21元/人次，相較於國軍生產及服務作業基金之醫療事業三軍總醫院106年門診醫療成本為1256.52元/人次，平均每人次之門診醫療成本高出1074.69元，為督促榮民醫療作業基金門診醫療成本控管有效改善，106年度單位門診醫療成本酌減100元/人次，爰針對「業務成本與費用」項下「醫療成本」之「門診醫療成本」預算編列20,432,564千元中，減列8億7,648萬元。 提案人：王定宇　　呂孫綾　　吳焜裕　　羅致政 14、 退輔會106年編列10,434,503千元，全額補助榮民全民健保保費，及70%補助榮眷全民健保保費及全額補助的榮民榮眷的部份負擔，由於的設計本是為節制醫療浪費，但退輔會反其道而行，全額補助榮民就費用，導致不珍惜健保資源，浪費情形無法獲得抑制。 部分榮民榮眷浪費醫療資源的情形時有所聞，又榮民榮眷每月平均每人門診次數為104年平均每人年看診26.6次、平均每件金額為平均每次1,120元、一般民眾每年平均每人門診次數為15.15次、平均每次金額為1,101，榮民榮眷平均每人門診次數，高出一般民眾70%，縱為65歲以上者，榮民每月平均每人門診次數為31.3、一般65歲者為28.2，平均一年亦多出了3.1次。 爰針對「業務成本與費用」項下「醫療成本」「門診醫療成本」預算編列20,432,564千元中，減列100萬元。 提案人：吳焜裕　　劉世芳　　呂孫綾　　莊瑞雄 主席：這2案我有提案，我先說明。一樣的，這是一個計算題，這個計算題很有趣，剛才說明住院的部分時，認為住院的人比較老、病也比較重，所以成本比較貴；現在說的是門診，門診部分病況比較輕，有些病況甚至在門診就處理掉了，不會轉到住院的部分，所以，成本增加不會同時發生在門診又發生在住院，不會兩邊的病況都重，兩邊都難以處理。把204億元成本除以整個門診人次，再拿三軍總醫院做對照組，我發現你們的門診成本高出一千多元，另外，你們的住院成本高出三軍總醫院六百多元，所以我減列了200萬元，結果現在你們的門診成本高出一千多元，也就是說，退輔會體系的醫院每人次的門診成本均數比三軍總醫院多了一千多元，這一千多元到底多在哪裡，你要能說服我，根據這一千多元算下來，減列8億元其實不多，請羅處長用數字說服我，看看我這樣計算哪裡不合理，等吳委員焜裕說明完再一併回答。 吳委員焜裕：從數字上看，榮民們可能真的很需要就診，所以比起一般65歲以上者的就診次數多了好多次，有關這方面，是不是有適當的機制可以解決？包括以居家醫療的方式去瞭解他是否需要看診這麼多次，謝謝。 羅處長慶徽：我先回答吳委員的問題，我們有一個三級輔導，針對高就診次的長輩，如果健保署第一次通知我們這位長輩屬於高就診次，榮服處就會去看他，如果第二次通知是高就診次，榮家的人員就會去看他，如果第三次還是如此，醫生及護理師都會去看他，這就是所謂的三級輔導。經過三級輔導，已從原來的5,500個左右降至去年的4,100個。另外，經過這樣的輔導，成功的比率現在已經進步到63%，也就是說去看過他幾次以後，就不會變成高就診的人了。榮民有共病的問題，因為年紀大了，會有不同的疾病，有的又失能，他們的醫療服務成本會稍高一點，可是輔導會真的很認真在做事，請吳委員支持，不要刪我們的預算。 主席：有關門診成本和每人次高了一千多元的問題？ 羅處長慶徽：這個與疾病嚴重度有關，健保署核發給各醫院的金額是以各種指標去評比的，我們的CMI的確比三軍總醫院高，但在台灣所有醫學中心，我們的門診單價只是中等而已，不是最高的，如果我沒記錯，三家榮總中，中榮的疾病嚴重度是全國最高的，但它的單價不是最高的。單價會增加的一個原因是人次，也就是門診量增加，我們的醫療收入大概增加了7%，其中6.9%就是門診量的增加。 主席：你大概不懂我的計算方式，我是算平均數，門診數量增加，平均數字不會變。 羅處長慶徽：對不起，我搞錯重點了。 主席：不會啦！你那是統計算法。 羅處長慶徽：因為病況嚴重度比三軍總醫院高。 主席：因為病況比較嚴重，所以門診成本每人次要多出一千多元？ 羅處長慶徽：對，因為共病年紀又比較大，要開比較多的藥。 主席：其實慢性病就是開處方箋，一個月再回來拿藥。 羅處長慶徽：可是他會比較複雜。 主席：我會這樣算，你們做為主管機關應該也要這樣算，而不是讓立委來算，然後各總院院長要說服你，你懂我的意思嗎？ 羅處長慶徽：是。 主席：你也許有道理，可是你現在的說辭都是形容詞，你應該清楚地告訴我，這一千多元是因為長輩占了55%的就診量，用藥較多或看診時間較長，所以時間成本高了100元、用藥成本高了150元等等；如果你有管理的話，應該可以告訴我多了一千多元是怎麼算出來的，而不是只告訴我，因為病得比較重，所以成本比較貴云云，這樣我實在很難被說服，預算也很難通過，這次我給你機會，接下來不能這樣稀哩呼嚕地算，如果我更精準的計算三軍總醫院的就診CMI值及它的平均年齡，屆時你就會很麻煩了。 羅處長慶徽：謝謝。他們的CMI是1.23%。 主席：以1.23%換算回來，我可以算出增加成本應該是多少。你是管理單位應該要督導，這樣你們才會把百姓每一分錢做更有效的運用。醫療有灰色地帶、有彈性，我可以接受，醫療很難詳細算到一、兩塊紗布，因為每個人的狀況不一樣，門診成本多了8億元，是多少百分比？如果你沒有任何說明，我很難接受。本案比照前一個案子，今年減列200萬元，但是明年你們的說明不可以再這樣。 羅處長慶徽：是。 主席：我相信你們有成本，我用相信的角度減列200萬元，但是如果明年你們還是這樣稀哩呼嚕的話，就是管理不善！本案減列200萬元，科目自行調整。 羅處長慶徽：是。 主席：至於吳委員焜裕的案子，俟提出書面報告後，始得動支。這2案就這樣通過。 進行第41案至第44案。 41、 為整合榮民醫療資源，提升醫院經營績效，減少醫院經營績效，減少輔導會所屬醫療機構所需繁複採購作業程序、人力及行政成本，藉由集合共同之需求，統一進行聯合招標，以量制價，降低採購成本。應確實督導所屬醫療機購衛材集中採購之推動及執行情形。爰針對「業務成本與費用」項下「研究發展及訓練費用」中「材料及用品費」「用品消耗」預算編列140,778千元中，減列150萬元。 提案人：羅致政　　莊瑞雄　　王定宇　　劉世芳　　呂孫綾　　蔡適應 42、 退輔會公務預算每年皆編列數億元經費補助各榮總分院開設榮民養護公務病床，惟據退輔會資料統計，然多數榮總分院開設榮民養護公務預算病床占床未達預期成效，恐形成設施閒置及資源浪費。爰針對「業務成本與費用」項下「研究發展及訓練費用」中「材料及用品費」「商品及醫療用品」預算編列519,359千元中，減列500萬元。 提案人：羅致政　　莊瑞雄　　王定宇　　劉世芳　　呂孫綾　　蔡適應 43、 國軍退除役官兵輔導委員會榮民醫療作業基金已編列依業務所需要之費用，例如公共關係費用、交流活動費等科目，然又另外編列「其他」─「其他費用」之預算科目，顯然有重複編列之情形，且較105年多編列近1,700萬元餘，故應詳細列舉為何業務所需，以符合預算法之精神。爰針對「業務成本與費用」項下「研究發展及訓練費用」中「其他」「其他費用」預算編列6,560千元中，減列60萬元。 提案人：羅致政　　莊瑞雄　　劉世芳　　王定宇　　呂孫綾　　蔡適應 44、 有鑑於退輔會係依國軍退除役官兵輔導條例相關規定編列公務預算補助各榮總分院之公務病床養護作業費，持續收治身體或心智功能部分或全部失能、需長期照護之榮民，入住之榮民大多屬單身、無依、經濟弱勢之失能及失智者。 經查部分榮總分院公務病床照顧服務員流動率偏高，且大多數榮總分院平均占床率皆未達8成，恐形成資源浪費，顯然未善盡營運督導管理之責。 爰有關「業務成本與費用」項下「研究發展及訓練費用」之「訓練費用」2,309,666千元，建議凍結十分之一，以研議積極改善。 提案人：馬文君　　呂玉玲　　江啟臣　　許毓仁 主席：第41案到第44案因為提案委員都不在，援例不予處理，呂委員有補簽馬文君委員的提案，請呂委員玉玲提案說明。 呂委員玉玲：榮民醫院要做長照2.0又要照顧榮民，但是醫護照顧體系沒有辦法穩定這些醫護人員，以致流動性很大。針對這些無依無靠、經濟很弱勢及失智失能的榮民，我們必須讓醫護人員能夠穩定地留在醫院照顧長者，熟悉長者的病理情況才比較能協助他們。訓練及研究的經費將近23億元，如何讓醫護人員留在醫院研究發展照護工作，請你們提出書面報告，預算部分本席要求凍結十分之一。 主席：凍結十分之一會影響運作嗎？ 羅處長慶徽：會。 主席：我看羅處長的臉就知道會影響運作。其實護理師流動率高不是只發生在退輔會相關體系，全國醫療體系的護理師都很辛苦，我知道有些醫院還因為護理師不夠，整個樓層的病床都關掉，所以不只退輔會所屬醫院如此，一般醫院也一樣。所以你們要提出如何留住這些醫護人員的書面報告，不過我覺得凍結十分之一太重了，是不是凍結少一點？ 呂委員玉玲：好，那就凍結100萬元。 主席：好，凍結100萬元，科目自行調整。但是處長要記得醫院的經營是在服務病人，而你是服務每個總醫院，你是管理的角色，請你們就如何留住醫護人員提出書面報告。我們期許你提出一個好的解決方法，你若真提得出解決方法，那麼衛福部部長就讓你做了，麻煩你儘速提出來。 第41案至第44案凍結100萬元，科目自行調整，待提出書面報告後，始得動支。 進行第45案。 45、 北榮新竹分院「業務外費用」中「其他業務外費用」之「雜項費用」，預算書中僅說明為「依業務需要編列前期帳務整理及各項雜支」，語焉不詳。經查，台北榮民總醫院新竹分院因溢列醫療收入，連帶獎勵金溢發，2016年12月經監察院調查發現，該院溢發獎勵金計3,578萬3,476元已確定無法收回，但相關疏失人員已超越公務人員懲處權十年時效，並糾正退輔會督考之責。根據監察院調查，在健保署確定不給付北榮新竹分院2000年至2003年各年度被核減的醫療費用後，院方並未追繳溢發獎勵金，退輔會於2008年6月發現後，院方於當年底才簽核追繳作業。但北榮新竹分院未確切執行，甚至在2010年4月至8月，將應收回溢發獎勵金列為「其他應收款」，全數以「雜項費用」轉銷，而退輔會未督促儘速追繳，以「有離職、退休、亡故等情形，實務上不易追扣」等聲復審計部，放任辦理溢發獎勵金追繳作業。顯見北榮新竹分院行政缺失至為明顯，是以建請減列原列預算858萬之158萬元。 提案人：劉世芳　　羅致政　　吳焜裕　　呂孫綾　　莊瑞雄 主席：提案委員不在，援例不予處理。 進行第46案。 46、 鑒於台北榮民總醫院新建醫療大樓，提供相關醫療設施及服務，以完善醫療照護並打造優質服務空間，總投資金額高達25億5,000餘萬元，惟相關計畫說明未臻完整，故凍結相關預算金額100萬元，俟台北榮民總醫院提供相關詳細計畫，並報請本委員會後始得動支。 提案人：呂孫綾　　劉世芳　　吳焜裕　　羅致政　　莊瑞雄　　蔡適應 主席：請提案委員呂委員孫綾說明。 呂委員孫綾：關於本案，剛剛相關單位有來向我說明，所以這部分我不堅持，謝謝。 主席：本案撤回。 進行第47案。 47、 據腫瘤期刊文章指出，重粒子治療應仍屬人體實驗階段，恐為達到臨床使用之效，非現今腫瘤放射治療主流。台北榮總所需投入巨額資金，恐影響日後整體營運效益。爰針對臺北榮民總醫院「固定資產之建設改良擴充」項下「專案計畫」「臺北榮民總醫院新建重粒子癌症治療中心計畫」預算編列1,340,000千元中，減列740,000千元。 提案人：蔡適應　　呂孫綾　　羅致政　　王定宇 主席：請蔡委員適應提案說明。 蔡委員適應：先請張院長說明。 張院長德明：癌症的治療是國內非常重要的課題，台北榮總特別編列這個預算是因為目前的癌症放射治療方面，已從過去的直線加速器到質子到重粒子，目前質子治療在台灣共有8個醫學中心已經獲得通過，其中長庚已經開始營運；重粒子中心經過衛福部同意，目前國內有2家，就是中國醫藥大學和台北榮總，我們希望重粒子能夠及早做成，以嘉惠國人，讓國人的健康可以得到更進一步的保障，希望委員支持重粒子這個案子。 蔡委員適應：我想確認幾件事，第一，我之前看過資料，行政院原來通過的版本是促參的版本，結果你們變成編列公務預算；第二，按照你們向相關單位簡報的內容來看，平均每一個人的醫療費用要60、70萬元以上，建置這樣昂貴的設備，最後會不會淪為替富人治療癌症的設備？以公務預算推動的設備，如果做出來的結果是幫助有錢人，我認為和榮總原始設立目的是相違背的；第三，預算總共編列42億元，其中21億元是民間支持，另外21億元是政府負擔，可是你們這裡並沒有提到，第一，未來會不會再增加預算？第二，每年的維護費用會不會非常高？另外，按照規定是民間捐贈15億元興建硬體設備，另外6億元用於機器設備，請問6億元進來了沒有？ 我還是建議這個案子應該回歸促參的方式處理，因為榮總編列21億元預算做重粒子，目前看起來就是要和日本合作，可是你們自己的規劃書說公務預算不適宜，適合用促參的方式來處理這個案子，除非你們的規劃書是寫假的，否則怎會這麼做？所以我對這個案子持保留態度。主委現在這裡，待會我把資料拿給你看，特別讓主委知道這件事。雖然民間有出21億元，但我們有需要花二十幾億元預算來蓋重粒子癌症治療中心嗎？事實上，真正使用到的是資產較多、比較有錢的人，顯然和榮總希望成為全民醫院的初衷相違背，我認為應該採取促參的方式，所以我建議刪除7億4,000萬元，謝謝。 主席：刪除7億4,000萬元，等於這個計畫不要了。 張院長德明：沒有，改成促參。 主席：改成促參就是不要自己花錢，請臺北榮總張院長說明。 張院長德明：這個重粒子案子其實已經運作了非常長的時間，後來才發現促參完全是走了白功，因為衛福部清楚地告訴我們這個案子不可以用促參，必須要自己營建，因為促參的意思就是它自己必須要有醫療的專業，做出來之後才能夠交給榮總，但這個案子完全不合促參，我們花了很多時間走了冤枉路，所以現在回過頭來自己想辦法把它建起來。 剛剛委員也問到收費的問題，收費確實很貴，中國醫藥大學跟衛福部報的費用是每一個人50萬元，我們醫院報的是55萬元，目前長庚質子治療的費用，每一個病人收80萬元。當然，這個費用可能對某些弱勢或貧困的病人是困難的，所以我們報出這個計畫時保證有2%是free的，也就是免費的，對於貧苦或弱勢付不出錢但必須治療的病人，我們提供免費治療，這是榮總答應的事情。 剛才委員問到6億元進來了沒有？6億元已經進來了，我們非常感謝有些善心人士願意促成這個事情，這6億元已經進到我們醫院，也已經完成捐贈儀式，大家都非常希望重粒子能夠早日落成以嘉惠病人。 主席：所以你還是希望能夠通過這7億4,000萬元。 張院長德明：第1年如果沒有這項經費，我們幾乎是停擺了。 主席：這就變成要重新另定一個新方向，看你能不能說服蔡委員。 蔡委員適應：你們自己的報告有台北榮總建置重粒子案公務體系和民間促參案比較資料，除非你們告訴我們，你們以前是報假的，因為最早行政院核准你們的是促參，然後中鼎公司也過這個案子，就是在財政部促參小組裡面做的。所以我的意思是，今天院長的講法等於推翻以前的榮總醫院，除非你們做假，因為你們的報告書中明明寫道：一、你們自編預算沒有成效；二、我們跟日本沒有邦交，所以沒辦法透過這個方案直接推動。這些都是你們寫的啊！不是我寫的耶！你們自己都說一定要用促參，成立一家新的公司，跟民間合資以促參方式成立公司，北榮就是出土地、收取醫療權利金。這是你們自己寫的報告，今天你卻告訴我這不可行，難道你們以前的報告是假的？我覺得你們前後的做法，是兩個極端值。 主席：請北榮張院長把那個轉折點報告清楚，因為你剛才好像提到衛福部不同意，你們為什麼會從原來的促參案轉折到一邊募款、一邊編列公務預算？我想蔡委員關心的是這個，他並不是反對你們，而是你們從原始的方向到如此轉折的改變，請就此一部分再說清楚一點。 張院長德明：報告委員，有關細節部分，我請放射腫瘤部劉主任向你解釋。 劉主任裕明：事實上一開始時是一個促參案，當時政府也有輔導我們，所以我們一直朝這個方向前進，也花了很多時間。後來我們正式向衛福部申請的時候，衛福部告訴我們因為這事關國民醫療問題，它覺得公家醫院是以照顧國民為主，如果採用BOT案就等於是用公司法，若成立公司就會落入以賺錢為主的形式，所以衛福部當時不允許我們採用促參案的方式繼續執行。為了國民的健康治療，這是榮總成立的目的，我們也希望能引進最新的技術，服務大部分的國民，其實現在有很多國人都跑到日本去做這樣的治療，為了這件事，所以我們醫院在院長的領導下，咬緊牙根，用自己的用費來支付，我想臺灣是一個這麼進步的國家，應該有一個很好的醫療，能為病人服務。以上報告。 蔡委員適應：今天的自由時報報導，臺大是由鴻海幫他們出錢去做，既然鴻海可以全額捐助臺大，為什麼你不能比照類似的作法？ 呂委員孫綾：臺大做的東西是一樣的嗎？ 主席：捐款者可遇不可求，我們希望每一筆錢…… 蔡委員適應：為什麼？因為大家覺得臺大有能力。我的主張是它應該用推動促參的做法去做，剛才你一直說衛福部怎麼講，這我不曉得，因為我沒有看到相關的公文，根據你們自己寫的內容，都還說由政府編公務預算並不適合，照你這樣說，當衛福部跟你說不能做的時候，這個案子就就應該停掉啊！你怎麼會回過頭來繼續做呢？因為你們自己都說若跟日本合作，日本不會同意由榮總來推動啊！這是你們自己寫的簡報，顯然你們自己之前寫過頭、寫over了，為了通過這個案子，什麼不該講的話都寫上去了，結果被打槍，現在回來要收，看完你們的簡報我覺得很扯，這也就是我提案刪除的原因。 主席，不然我們就先凍結，請他們把相關資料整理送過來，再…… 主席：因為你們當時要用促參方式時把話講得太美好，現在促參沒有了，回過頭來，促參就會咬到你們要做的案子。這是一個很好的警訊，有時候狗也會咬到自己的尾巴。 這個案子有沒有推動的價值，我不是醫療專家，我相信你們的評估，所以我建議蔡適應委員，我們把這4億7,000萬元凍結1億元，凍結1億元它就動不了了啦！接下來請你們提書面報告，包含轉折點的公文，衛福部總有一些說明嘛！將衛福部的說明讓本委員會委員看，然後這段期間再努力看看，本席現在公開講，鴻海郭老闆如果願意的話，也捐給你們，補足差額。 蔡委員適應：主席，我說明一下。我覺得你們預算編得很怪，這個案子總共42億元，其中工程費是15億元，要先蓋。早上院長有先跟我說，我說不是還沒蓋，幹嘛先買設備？院長說設備要先訂，這我就覺得很奇怪，設備費第1年編13.4億元、第2年編5.56億元、第3年編8.04億元，你怎麼會編出這種數字？所以我才會當場跟說你是不是跟人家喬好了？ 主席：你們這個設備費是單純的設備費用，還是連…… 蔡委員適應：它只是先預訂設備費用而已，因為房子都還沒蓋啊！ 主席：這樣好了，院長，你現在也說明不清楚，就凍結1億元，請你提書面報告，特別是針對蔡委員剛才所質疑的點。你的回答要文對題，你們的回答常常文不對題、寫得「落落長」。請就轉折過程、為什麼一套設備要分期編列，而且房子又還沒蓋好，以上這些你都要說明清楚，否則這個預算我們會以書面報告同意後始得動支來處理。基本上我們不是反對你們去做這件事，而是你們的說明還有一些不清楚的地方，可能過去你們在推促參的時候有些話說過頭了，現在就收一下，把衛福部回絕你們這個案子的理由、具體說明編列分期預算的目的為何，如果醫院在這段期間去做這件事，對人的健康是有幫助的，我們也希望臺灣能有更多有愛心的企業，除了6億元以外，還能有更多的捐輸，國家的預算也就會更輕鬆一點，我覺得有很多企業是願意捐輸的，我們再一起努力。 本案決定如下：凍結1億元，待書面報告完整說明後，經同意始得動支。科目就不讓你們自調了，我們要把這個案子鎖住，你要來報告清楚。 本席徵求委員會同意，提案委員沒有出席的案子就援例不予處理、不予宣讀，我先唸出來，如果有個別委員要代替說明的，請現在告訴我；在處理結束之前，如果提案委員回到會議現場，就進行討論。第48案莊瑞雄委員、第50案馬文君委員、第51案劉世芳委員、第52案江啟臣委員、第53案劉世芳委員，以上幾案因提案委員不在場，援例不予處理，先擱置，最後提案委員如果沒有回到現場，就統統不予通過。 請問各位，有沒有要代為說明的？ 呂委員孫綾：針對第51案及第53案的決議部分，本席有連署。 主席：你要幫忙說明？ 呂委員孫綾：對。 主席：現在要進行的有：蔡適應委員所提第49案；呂孫綾委員連署之第51案；呂孫綾委員所提第53案、第54案及第55案，其他提案因提案委員不在場，援例不予宣讀及處理。 進行第49案。 49、 經調查台中榮總目前所擁有之放射治療設備與台北榮總相同，恐無必要購置金額甚高且成本效益無法回收之電腦刀放射治療系統。且由於原廠設備設計未盡完善，遭美國FDA公告Class2 Device Recall，恐有安全疑慮。爰針對臺中榮民總醫院「固定資產之建設改良擴充」項下「一般建築及設備計畫」預算編列1,188,673千元中，減列118,867千元。 提案人：蔡適應　　呂孫綾　　羅致政　　王定宇 主席：請臺中榮總許院長說明。 許院長惠恒：謝謝蔡委員關心我們準備新購的放射治療儀器，我們放射腫瘤直線加速器已經採購十多年了，事實上需要更新，我們尊重放腫瘤科團隊，他們做過仔細評估，決定買電腦刀，一方面是新型電腦刀有比較機精準、多葉式功能，對腫瘤的聚焦比較好；另外，北部有電腦刀、南部也有電腦刀，而中部一直沒有，中榮一直思考如何發展我們的腫瘤治療，因為我們沒辦法做質子或北榮所能做的重粒子，他們都是大砲，所以我們只想是不是能有一個精準的機關槍，好好提供服務，特別是鄰近的中國醫藥大學附設醫院，競爭非常激烈，我們號稱中部地區的龍頭，我們希望委員能支持我們採購電腦刀。至於委員關心的FDA Recall機器問題，事實上跟我們要買的是不一樣的機型，這是比較下一階段的機型，而不是FDA要準備recall的機型，以上是放射腫瘤科提供給我的資訊。 主席：請蔡委員適應發言。 蔡委員適應：謝謝中榮許院長，之前許院長跟我講過這件事，當時我也老實跟院長講，這個案子是因為貴院不同的醫生有不同的看法，他們來跟我說這件事。就如方才所說的，我們畢竟不是專業，那時候你跟我說明，我了解你的意思。這部分能不能這樣？第一，我希望貴院不同科別之間能互相溝通。第二，你們決定的採購內容、評估說明，請在會後再重新準備一份資料送過來。送來之後，經同意就給他們使用，意思意思凍一下就好了。 你們這個設備要一億多元，是不是？ 許院長惠恒：一億八千多萬元。 蔡委員適應：那就凍2,000萬元，你們趕快把資料提送給我們，我們就同意。 主席：這樣好了，就凍結10%，提書面說明報告，經同意後始得動支。 蔡委員適應：OK。 許院長惠恒：謝謝委員。 蔡委員適應：這個案子好像是1億1,000萬元，是不是？ 許院長惠恒：總價是1億8,000萬元。 主席：我們用10%來處理。 蔡委員適應：那就凍結1,800萬元就好。 主席：決議凍結10%，提書面報告，同意後始得動支。 進行第51案。 51、決議 榮民醫療作業基金106年度編列業務收入520億3,933萬8千元，包括醫療收入484億0,486萬8千元及其他業務收入36億3,447萬元。其中，其他業務收入除支援其他醫療院所之收入2億5,871萬9千元外，主要是由退輔會公務預算補助之收入32億1,504萬1千元，以及衛福部補助人員培訓計畫1億6,071萬元，長期仰賴政府預算挹注，未符合設置基金財務自給自足之精神，且經立法院預算中心評估報告指出，多所分院之用人費用皆超出50%、公務病床使用率偏低而造成資源閒置等狀況，是以建請榮民醫療作業基金於三個月內提出財務檢討及提升財務改善報告，以提高基金效益。 提案人：劉世芳　　羅致政　　吳焜裕　　呂孫綾　　莊瑞雄 主席：請提案的呂委員孫綾發言。 呂委員孫綾：這是決議案。 主席：既是決議案，沒有窒礙難行、也無修改文字，就同意。 張院長德明：可不可以改提書面報告？ 呂委員孫綾：書面報告。 張院長德明：是，謝謝。 主席：增加兩個字，將「提出……改善報告」修正為「提出……書面改善報告」。 呂委員孫綾：好。 主席：其他文字照案通過。 第52案之提案委員不在場，不處理。 進行第53案。 53、決議 經健保署統計105年度第三季之護病比，全台各醫學中心中，三所榮民醫院之護病比，以105年7至9月，分別如下表： 醫院 七月 八月 九月 北榮 8% 7.9% 7.8% 中榮 8.2% 7.9% 7.9% 高榮 8.2% 7.5% 8.3% 相較於如成大醫院平均為7.3%、台北長庚醫院平均為6.7%，三所榮民總醫院之護病比有偏高情形。為維護護理人員勞動條件以及病友醫療品質，是以建請榮民醫療作業基金於三個月內，提出改善護病比之檢討報告。 提案人：劉世芳　　羅致政　　吳焜裕　　呂孫綾　　莊瑞雄 主席：本案一樣是提書面報告，沒問題就照案通過。 進行第54案。 54、決議 鑑於退輔會辦理國軍退除役官兵就醫及社會醫療服務，目前設有臺北、臺中、高雄三所榮民總醫院，十二所分院，皆為臺灣各區域醫療院所之翹楚，本於尊重宗教信仰多元，且各區榮民總醫院已設有部分場所，提供給病患、及家屬在住院期間虔心禮佛或祈禱，讓心靈有所寄託；再者，榮民總醫院除以服務退除役官兵，並服務一般民眾就診住院，無論在門診或住院統計，病患從身分別上呈現多元；又全球穆斯林人口將近20億，國家也全力推動觀光醫療，透過外籍人士來臺，整合健診醫療與觀光資源，且臺鐵臺北車站、高鐵台中站已分別設置穆斯林祈禱室，故建請退輔會針對榮民總醫院各機構系統，本於尊重宗教信仰多元，積極評估實際需求，儘速規劃設置各宗教祈禱室。 提案人：呂孫綾　　吳焜裕　　羅致政　　劉世芳　　莊瑞雄　　蔡適應 主席：有沒有問題？ 李主任委員翔宙：同意 主席：沒有問題，主委說同意了，就照案通過。 進行第55案。 55、決議 鑑於政府全力推動醫療分級，臺北榮民總醫院目前已與50餘家相關家醫、兒科、婦科、急診等科別社區醫療群診所，簽訂轉診相關合作事項，落實雙向轉診制度。且台北榮總在醫療衛生體制中，列為最高等級的「醫學中心」，對於周邊鄰近區域民眾急重症之醫治診療需求龐大，若能落實轉診制度、確實推動醫療分級，將有利於醫療資源之整合運用。故台北榮總應儘速規劃，並擴大邀請周邊鄰近之新北市淡水、八里及蘆洲地區等社區診所，共同加入台北榮民總醫院合作診所之列，以落實轉診與醫療分級作為，整合珍貴之醫療資源。 提案人：呂孫綾　　劉世芳　　吳焜裕　　羅致政　　莊瑞雄　　蔡適應 張院長德明：照辦。 主席：沒問題，就照案通過。 基金部分從上午9點一直審到現在，全案都順利通過，大家辛苦了！ 報告委員會，106年度國軍退除役官兵輔導委員會主管非營業基金─作業基金：一、國軍退除役官兵安置基金；二、榮民醫療作業基金，業經處理完畢，送請財政委員會彙整後送院會審議。院會審議前須否交黨團協商？。 呂委員孫綾：不須。 主席：不須交黨團協商。院會審議時推派王定宇委員補充說明。 今天會議進行到此，現在休息。 休息（16時49分）