立法院第9屆第3會期外交及國防委員會第10次全體委員會議紀錄 時　　間　中華民國106年3月27日（星期一）9時9分至12時18分 地　　點　本院紅樓301會議室 主　　席　王委員定宇 主席：出席委員11人，已足法定人數，現在開會。進行報告事項。 報　告　事　項 一、宣讀上次會議議事錄。 立法院第9屆第3會期外交及國防委員會第9次全體委員會議議事錄 時　　間：中華民國106年3月22日（星期三）上午9時11分至下午1時2分 地　　點：紅樓301會議室 出席委員：呂孫綾　　蔡適應　　江啟臣　　林昶佐　　羅致政　　劉世芳　　呂玉玲　　許毓仁　　吳焜裕　　莊瑞雄　　馬文君　　王定宇（出席委員12人） 列席委員：鍾佳濱　　吳志揚　　葉宜津　　鄭天財　　賴士葆　　林俊憲　　孔文吉　　徐永明　　鍾孔炤　　徐榛蔚　　蔣乃辛　　張麗善　　邱志偉　　陳亭妃　　顏寬恒　　陳明文　　周陳秀霞　王惠美　　劉櫂豪（列席委員19人） 列席人員：外交部部長李大維及所屬人員 主　　席：江召集委員啟臣 專門委員：紀珠 主任秘書：鄭世榮 紀　　錄：簡任秘書　廖曼利 　　　簡任編審　鄧　明 　　　科　　長　黃美菁 　　　專　　員　王世義 報　告　事　項 一、宣讀上次會議議事錄。 決定：確定。 二、邀請外交部部長李大維報告「今年我國參與國際組織之挑戰與展望」，並備質詢。 （外交部部長李大維報告，委員蔡適應、林昶佐、江啟臣、呂孫綾、王定宇、劉世芳、呂玉玲、許毓仁、羅致政、莊瑞雄、馬文君、王惠美、吳焜裕、邱志偉及張麗善等15人質詢，均由外交部部長李大維、領事事務局副局長鍾文正、亞太司司長陳文儀、亞東關係協會副秘書長周學佑、北美司司長薛美瑜、國組司副司長王良玉及非政府組織國際事務會副執行長沈文強等即席答復。） 決定： (一)登記質詢在場委員均已發言完畢，報告及詢答結束。 (二)委員所提口頭及書面質詢未及答復或要求提供之資訊，請外交部於2週內以書面答復本會各委員並副知本會，委員另指定期限者，從其所定。 (三)委員林俊憲及李彥秀等2人所提書面質詢，列入紀錄刊登公報。 臨時提案1案 一、鑑於台中市政府擬與外交部聯合提案，以5年期30億元之中長期計畫，提送行政院，爭取核列中央107年中長期建設經費，建請中央補助款22億8,000萬元，台中市政府編列自籌款7億2,000萬元，總計30億元，於台中霧峰設立國際非政府組織（INGO）中心，為達預期之效果與目的，爰要求外交部應同步研議將政府出資籌設之非政府國際組織（如財團法人國際合作基金會、財團法人台灣民主基金會等）進駐該INGO中心運作。 提案人：江啟臣　　許毓仁　　馬文君　　呂玉玲 決議：修正通過。 散會 [image: image1.jpg] 主席（吳委員焜裕代）：請問各位，上次會議議事錄有無錯誤？（無）無錯誤，確定。 繼續報告。 二、邀請國軍退除役官兵輔導委員會主任委員李翔宙報告「所屬轉投資事業之經營績效及人才遴選制度改革」，並備質詢。 主席：請退輔會李主任委員報告。 李主任委員翔宙：主席、各位委員。首先感謝大院長期以來對本會的鼓勵與支持，今天奉邀就本會所屬轉投資事業之經營績效及人才遴選制度改革做專案報告，深感榮幸。這段時間我們在整體運作上已經感覺到制度的修正跟模式的建立已經有初步的成果，當然還需要我們後續持續地強化努力，這部分也望各位委員先進給予指導跟支持，接下來由本會事業管理處做完整的專案報告。 主席：請退輔會事業管理處楊處長報告。 楊處長駕人：主席、各位委員。 壹、前言 本會安置基金是為籌措退除役官兵安置就業計畫所需資金而設置，以基金參與投資民營公司，提供退除役官兵就業機會；另以投資收益循環運用，挹注安置就業有關事業所需資金，增進退除役官兵之職場競爭能力，使其可繼續貢獻所學服務社會。對於投資事業係採目標管理，並持續提升本會推薦之高階經理人專業學能、管理知能及公司治理觀念，以強化企業經營管理及監督，提升事業經營績效，維護公股權益。實施迄今，經營績效尚稱良好。 貳、轉投資事業概況 目前本會主要轉投資事業共25家，業務範圍涵蓋天然氣供應業、工業製造業、大眾運輸業、百貨業等。對提高民眾生活品質與安置退除役官兵均有重要貢獻（各業別）。主要轉投資事業均持股20%以上，平均持股率約34.18%。 參、轉投資事業之經營績效 一、營運概況： 經統計25家主要轉投資事業，近3年（103年至105年）平均營業收入為411.1億元，稅後盈餘為26.47億元，按本會平均持股率計算，平均可認列投資收益8.94億元。整體經營績效穩定，投資績效尚稱良好。 103-105年度主要投資事業經營概況表 項目 營業收入 （億元） 稅後盈餘 （億元） 本會認列收益 （億元） 投資報酬率 （%） 103年 474.80 26.62 8.71 12.05 104年 396.00 26.73 9.19 11.57 105年 362.51 26.07 8.91 11.00 三年平均 411.10 26.47 8.94 11.54 註：104及105年度營業收入減少，主要係能源局近年調降天然氣售價所致。 二、安置情形： 截至106年2月底，25家主要轉投資事業共計安置退除役官兵及其眷屬1,132人，安置率為36.26%。其中校級以下退除役官兵及眷屬占安置總人數比率為98.06%，將級軍官退役人數之安置比率為1.94%。將賡續協調各公司優先進用退除役官兵及其眷屬，落實安置政策。 三、推動社會公益： 依各公司個別營運狀況，或由公司董事會提案，從事社會公益活動，幫助弱勢團體。如：認養失親遺孤、參與慈善與贊助地區活動、捐助公益團體、重大災害捐助及天然氣公司回饋中低收入戶基本費等，以善盡社會責任。 四、對轉投資事業之營運管理： (一)成立財務稽核小組 為落實公司治理，促進公司財務健全，維護公股權益，本會於本（106）年成立財務稽核小組。不定期至公司進行財務、業務訪視及查察，實際瞭解公司各項運作，強化與公司間之業務溝通協調，掌握公司經營概況，有效監督管理公司，促進投資事業經營績效之提升，維護公股權益。 (二)落實公司監督管理 1.選任具專業素養之董事、經理人參與公司董事會及營運管理。會派董事出席董事會，均秉持誠信、謹慎及高度注意的態度，評估公司經營策略、風險管理、年度預算、業務績效及監督主要資本支出、處分重大資產等。 2.針對董事會各項議案，由業管處綜整相關處之意見，擬定本會主張。遇有重要議案，則由本會召開會前會，邀集公股代表及會薦經理人凝聚共識，於董事會中表達本會建議，以提升公司經營績效。 3.每季召開本會投資事業營運檢討會議，請各會薦首長參與會議，報告公司營運及重大事項，檢討各公司營運狀況。並視公司經營情形，請個別公司適時提出專案報告，俾經驗分享及增進公司經營效能。 (三)實施目標管理 於各公司董事會中妥慎訂定營業收入及盈餘之年度預算目標，並以公司之盈餘達成情形、財務結構、競爭力、安置率及公司經營管理等，列入經理人之綜合考評，督促公司營運永續發展。 (四)提升企業管理知能 1.每年辦理中高階主管企業管理暨董監事講習班，聘請專業人士講授經營法令、企業管理及企業倫理要領。以最高標準比照金管會規定之上市（櫃）董監事進修要點，增加涵蓋公司治理等相關課程，俾提升經理人及董事之公司管理知能。本（106）年預定於6月下旬辦理講習。 2.會派董事除已具法商背景者外，要求會派董事修習財務分析相關課程，俾發揮渠等企業監督功能。 (五)提升退除役官兵安置率 定期檢視各公司安置成效，由會派董事於董事會議提請公司徵才時，擇優進用退除役官兵及其眷屬，增加渠等就業機會，落實安置政策。對安置率較低公司，請公司指定專人負責協調。 肆、會薦高階經理人員之遴選改革 一、為回應各界要求本會提升高階經理人專業職能之期待，業經全面檢討並革新遴選制度，並於105年7月29日修正「國軍退除役官兵輔導委員會投資事業機構會派董事及監察人管理要點」，其中修正高階經理人遴選資格、評分標準、取消支領優惠存款利息及引進「投資事業人事審議小組」納入產、官、學界代表等，期公正、公平、公開舉才，以符社會期待。修正重點如次： (一)針對軍職轉任之人員，規定應於就任時辦理自願停支軍職退休俸及優惠存款利息，俟離職後始恢復支領，以杜絕支領雙薪爭議（要點第八點）。 (二)投資事業人事審議小組增聘外部委員參與，由具企業管理或與本會投資事業性質相關之專家學者擔任，對各候選人資格予以審查，以期公正、客觀舉才（要點第十七點）。 (三)會薦高階經理人員之遴選資格方面，刪除原需特定職務之限制，並訂定具體評分標準，以擴大遴選範圍，推薦符合公司所需之專業人才（要點第二十二點）。 (四)每年辦理高階經理人員績效評核，績效評核未達標準者解任。績效特優者之三年任期屆滿後，得專案檢討延任一年。透過對高階經理人之定期考核檢視，以促進公司經營效能（要點第二十四點）。 二、目前執行狀況 (一)依據新的遴選標準，自105年8月起，本會已遴選13位具領導管理及相關專業學能人員，推薦至轉投資事業擔任高階經理人，其中將級、校級及民間專業人士約各占三分之一，已實質革新推薦用人方式。 (二)另針對軍職轉任之人員，已於就任時辦理自願停支軍職退休俸及優惠存款利息，俟離職後恢復支領，以杜絕領雙薪爭議。 三、修正會薦高階經理人考核要點 (一)自106年度起，以「經營績效」、「促進公司發展」、「政策執行」、「維護本會權益」、「經營管理事項」及「情節重大事項」等六大構面，對會薦高階經理人實施考核。 (二)績效評核未達標準者解任；績效優良者任期以三年為原則，並得視營運管理績效特優者專案檢討延任一年。 四、未來成效預期 本會大力改革遴選高階經理人之要件，除具備企業管理知能，及配合公股政策外，期能藉此精進公司營運效能，導入專業經理人概念，以其業界實務經驗，折衝協調公、民股合作空間，樹立公股專業形象，建立長遠營運計畫，進而提升公司獲利能力及永續發展。 伍、結語 本會轉投資事業機構除致力企業獲利，及積極提供國軍退除役官兵就業機會外，並對國家建設、經濟發展及社會安定和諧助益良多。惟在社會政經等多元變化、投資環境及產業結構改變情勢下，本會將持續精進會薦人員之專業知能，並加強對高階經理人之績效考核，促進整體經營效能，以維護公股權益及公司永續發展。 敬請各位委員惠予指教、支持。謝謝！ 主席（王委員定宇）：現在開始詢答，本會委員詢答時間為10分鐘，得延長2分鐘；非本會委員詢答時間為6分鐘，得延長2分鐘；上午10時30分截止登記。 請蔡委員適應質詢。 蔡委員適應：主席、各位列席官員、各位同仁。首先，非常感謝在座所有轉投資企業的高階主管，這次受到立法院的邀請，能夠在主委的帶領之下，一起來到外交及國防委員會，我是第一個質詢的委員，先跟各位表示：「各位辛苦，謝謝你們。」但是，我看了一下名單，有些人好像沒有來到現場，或者是出席的官員跟轉投資的職等不符合，有幾位瓦斯公司的代表並不是董事長或總經理，而是經理、客服經理等等，能不能先請主委說明一下，為什麼會有這個情形？ 主席：請退輔會李主任委員答復。 李主任委員翔宙：主席、各位委員。特別跟委員報告，瓦斯協會跟日本合作交流公司有一個合作交流計畫，每一年我們彼此互相觀摩成長，然後彼此檢討可以精進的作為，他們剛好在3月21日到日本去了。 蔡委員適應：所以有一些才沒辦法過來就對了，那沒有來的，應該都還是有派代表來，是不是？ 李主任委員翔宙：是。 蔡委員適應：好，有幾家公司我想請教一下，欣雲天然氣公司你們有派會薦人員，對不對？ 李主任委員翔宙：是的。 蔡委員適應：那欣雲天然氣公司是誰來啊？我記得會薦人員是總經理，欣雲天然氣公司有人來嗎？因為我看到名單上沒有。 主席：請退輔會事業管理處楊處長答復。 楊處長駕人：主席、各位委員。報告委員，欣雲天然氣公司我們會薦高階經理人只有夏復華總經理一位，其他的經理其實會裡面沒有會薦，因為持股的關係。 蔡委員適應：所以連經理都沒有就對了？ 楊處長駕人：是，因為我們沒有會薦的經理。 蔡委員適應：那欣彰天然氣公司呢？ 楊處長駕人：欣彰天然氣公司我們沒有派任何的高階經理人，或是經理級以上人員。 蔡委員適應：好，所以在座所有今天來參與的，包括董事長、總經理、副總經理、財務經理、公務部經理、客服經理等等，都是你們會薦推派的人員，沒錯嘛？ 楊處長駕人：是的。 蔡委員適應：謝謝你，我先瞭解一下就好。接下來，我有幾個問題，第一個當然還是軍人年金改革的事情，剛才楊處長的報告裡面講得非常清楚，有幾個重要的關鍵，我們也看到最近年金改革的議題準備送來立法院，請教主委，有關軍人的「樓地板」的部分，目前有沒有比較新的消息？ 李主任委員翔宙：目前沒有。 蔡委員適應：還沒有？還在討論當中？ 李主任委員翔宙：是。 蔡委員適應：好，因為上次我有請教過您，你說2、3萬多元，那你們還在討論嘛？ 李主任委員翔宙：是的。 蔡委員適應：所以還沒定案就對了？ 李主任委員翔宙：是。 蔡委員適應：好，沒關係。下一個問題，退輔會投資事業機構會派董事及監察人管理要點裡面有講到，在就任時辦理志願停支領等等，請教主委，目前所有的會薦人員，都是你任內所指派的嗎？ 李主任委員翔宙：目前部分是。 蔡委員適應：部分是，那部分不是，對不對？ 李主任委員翔宙：對。 蔡委員適應：新的管理要點修正以後，除了在您就任之後指派的人員，前任指派的人員，你有沒有去跟他們談過了？ 李主任委員翔宙：我們分別都有瞭解他們的實際營運狀況，以及他們在擔任董監事時的執行實況。 蔡委員適應：也就是志願停領退休俸跟優惠存款的部分，都有跟他們談過了，對不對？ 李主任委員翔宙：對，都有談過了，而且他們都有簽了切結。 蔡委員適應：好，非常感謝。我想請教一下，有三位人員，分別是孫玦新董事長、陳添勝董事長及鍾邦新總經理，鍾總經理好像有來，孫董事長跟陳董事長應該是去考察不在，是不是？ 李主任委員翔宙：是。 蔡委員適應：主要是因為退輔會給我們一份資料，就是所有會薦人員對於推動年金改革裡面，他們因為受到退輔會的指派，去這些公營單位擔任董事長或總經理、副總經理的過程當中，我想請教孫總經理，你有沒有收到退輔會請您能否也能夠來配合響應這一件志願停支領退休俸、優存的事情？ 主席：請欣榮氣體公司鍾總經理答復。 鍾總經理邦新：主席、各位委員。有。 蔡委員適應：請教您簽了沒有？ 鍾總經理邦新：簽了。 蔡委員適應：你簽了，是不是？ 鍾總經理邦新：我在當初就任之前，就已經簽了。 蔡委員適應：哦！那如果是這樣子的話…… 鍾總經理邦新：我就一直沒有支領退休俸。 蔡委員適應：好，非常感謝你。我剛才為什麼會特別提出這三位？不知道是我資料看錯還是怎麼樣，因為我看到這上面寫說你沒簽，我覺得滿奇怪的，所以才會特別針對這個部分來請教鍾總經理，我看到這裡面目前還有三位，就是孫董事長、陳董事長、鍾總經理，所以鍾總經理有簽，對不對？ 鍾總經理邦新：是。 蔡委員適應：那我想請教一下，孫董事長跟陳董事長有沒有簽了？ 鍾總經理邦新：就我所知，他們也都沒有支領終身俸。 蔡委員適應：也都沒有支領？ 鍾總經理邦新：是。 蔡委員適應：處長，那為什麼你們給我的資料是寫他們沒有簽？ 楊處長駕人：剛才鍾總經理有特別說明，他們是在105年9月新的董監管理要點修正之前就派任了，那時候的規定是他們要自願停支退休俸，但是…… 蔡委員適應：優存的部分呢？ 楊處長駕人：在那個時候沒有要求他們要停支優惠存款。 蔡委員適應：所以總經理的優存還有就對了？ 鍾總經理邦新：是。 蔡委員適應：那我知道你的意思了，因為這裡面寫的是有停領退休俸及優存的人，這部分當然是尊重您的個人意志。不過，我想跟總經理講，因為您是103年6月就任的，孫董事長是102年、陳董事長是104年，根據退輔會提供給我們的資料，跟您同期的有許多會薦的高階主管，也分別有同意停領退休俸以及優存，我想這個部分尊重你的個人意願，也不需要你在這邊馬上就回答，但這是主委一直在宣示的一件事情，我也希望總經理會後能夠再重新考慮一下，好不好？ 鍾總經理邦新：是。 蔡委員適應：謝謝總經理。接下來，第二件是關於派任的董事出席董事會的事情，之前有問過你們，你們說他們因為陪檢、重病沒辦法出席，結果105年分別有兩個人的出席率是0、有三個人的出席率50%，請問主委瞭解出席率有部分偏低的事情嗎？ 楊處長駕人：報告委員，基本上，依規定會薦的董事每一季都要參加董事會，但是…… 蔡委員適應：沒錯啊！ 楊處長駕人：但是如果有個人家庭因素關係，或是公務的行程，他們就必須完成請假手續，並且要有代理人。 蔡委員適應：我瞭解，他們一定都有請假啦！ 楊處長駕人：是。 蔡委員適應：但是這一次他們寫的原因有，家裡有事請事假、赴日本探親機票無法更改請事假、出國旅遊機票無法更改、到紐西蘭探望家人，我想也讓主委瞭解一下，這樣的狀況，你們是不是考慮更派別的有意願的人來擔任董事代表退輔會出席會更好？當然這也是尊重，但是在我看來，這不是非常妥當的一個理由。 楊處長駕人：謝謝委員，這一部分…… 蔡委員適應：我們不希望106年又有類似的事情發生。接下來，我要請教審議小組的問題，你們現在是五位組了一個審議小組，對不對？ 李主任委員翔宙：是。 蔡委員適應：審議會薦的高階經理人，我覺得很不錯，我也特別去瞭解了一下，財政部好像還沒有這方面嚴格的一個規定，你們做得比財政部還好，但是有一個問題，審議小組的召集人是李文忠副主委，請教副主委，您管所有派去的董事長、董事、總經理的績效，對不對？ 主席：請退輔會李副主任委員答復。 李副主任委員文忠：主席、各位委員。是。 蔡委員適應：董事、常務董事有沒有在你們的考核裡面？ 楊處長駕人：年度裡面，我們針對所有的會薦董事都有一個考核機制。 蔡委員適應：好，那常務董事也有，對不對？ 楊處長駕人：基本上，我們沒有特別對常務董事做出考核，因為常務董事等於是董事會之前會前會的時候。 蔡委員適應：好，所以你們會看這些人的表現好不好，那請問副主委，這個會你開過幾次了？ 李副主任委員文忠：基本上，董事跟常務董事的考核是尊重公司。 蔡委員適應：尊重公司就對了！ 李副主任委員文忠：是的，尊重公司，我們主要還是focus在經理人，也就是我們會派的董事長或是總經理。 蔡委員適應：謝謝。不過你們這樣講，我現在發現一個有趣的狀況，副主委當召集人，可是主委也有兼任欣湖天然氣董事跟欣中天然氣常務董事，那你怎麼考核他？ 我為什麼這樣講？我特別提這個東西不是故意針對主委，我去查詢了交通部跟財政部，他們有許多的轉投資事業，但是自己部本部派出去的，最高大概到次長，也就是他們的部長並沒有擔任轉投資企業的董監事，我想大概是認為部長級的人選應該是handle整個所有的運作狀況，而不是去單獨兼任某一家公司的董監事或常務董事，李主委懂我的意思吧？ 李主任委員翔宙：我瞭解委員的意思，但是跟委員報告，每半年我會調整一次對於整個投資事業的掌握狀況，所以我現在是欣湖跟欣中…… 蔡委員適應：你會不會調別的地方？ 李主任委員翔宙：我馬上就調整。 蔡委員適應：因為我問過交通部跟財政部的人，他們是認為部長不宜，交給次長去巡就好了，這個部分也給主委做審慎的參考。 李主任委員翔宙：好的。 蔡委員適應：因為召集人是你的副主委，我不知道他要怎麼監督你？ 李主任委員翔宙：是。 蔡委員適應：最後一個問題是免職的部分，之前我有請教過主委，其中有一家欣欣客運公司，當時朱玉書總經理某一件事情之後就離職了，因為董事長一直沒有機會來，也沒有機會請教你，今天董事長有來，我想請教你，他是被免職，還是主動離職的？ 主席：請欣欣客運公司王董事長答復。 王董事長興尉：主席、各位委員。他是免職的。 蔡委員適應：我記得主委當時報告有跟我說，欣欣客運會做一個專案報告，那這個專案報告出來了沒有？ 王董事長興尉：因為朱總經理跟副總經理的任免跟會薦是由會裡面來負責…… 蔡委員適應：我瞭解，我的意思是，針對這件事情的專案檢討報告出來了沒有？ 楊處長駕人：報告委員，專案檢討報告目前還沒有出來，原因是現在全案是由調查局的北機組正在調查當中，我們想等他們有結果出來，再做一個通盤的報告。 蔡委員適應：請問董事長，你們自己內部有沒有做調查報告？ 王董事長興尉：我們有做。 蔡委員適應：那你們調查報告為什麼不能……？我們之前跟你們要的還沒有給我們啊！ 王董事長興尉：因為現在正在查證中，北機組已經介入。 蔡委員適應：對，我是說你們自己的調查報告應該要給我們一份，好不好？ 王董事長興尉：是。 蔡委員適應：這個部分我一直想要請教，因為之前都是處長講的，所以我想瞭解。公司已經完成調查報告，也有把相關資料移送給檢調了，對不對？ 王董事長興尉：是。 蔡委員適應：我想以外交及國防委員會的職權要求，就這個部分希望貴公司的調查報告儘速給我們一份，好不好？ 王董事長興尉：是。 蔡委員適應：謝謝董事長，辛苦你了。最後，我們有看到績效考核裡面要求安置率要高於持股率的部分，其中有7間公司安置人數較少，分別是欣欣水泥、欣欣天然氣、欣榮天然氣、欣雲天然氣、欣屏公司、泛亞公司跟榮民製藥。 我想問一下欣欣水泥公司、泛亞工程及榮民製藥的董事長、總經理，先請教欣欣水泥林董事長，能不能再把人數恢復起來？你只要告訴我行不行。 主席：請欣欣水泥公司林董事長答復。 林董事長高智：主席、各位委員。我們現在現員39人，我們安置了16員，並沒有少於會裡面的規定。 蔡委員適應：欸！那為什麼給我的資料又是不符合？泛亞公司的部分呢？ 主席：請泛亞工程公司張董事長答復。 張董事長文城：主席、各位委員。我們一直有在努力，但是因為我們有專業性跟遍佈全國地域性的問題。 蔡委員適應：那再麻煩你們，好不好？ 張董事長文城：是。 蔡委員適應：榮民製藥呢？ 楊處長駕人：榮民製藥目前為止，我們…… 蔡委員適應：人勒？人不是有來嗎？ 楊處長駕人：沒有，榮民製藥公司…… 蔡委員適應：人沒來？ 楊處長駕人：不是，我們現在還沒有派總經理進去。 蔡委員適應：沒有派人就對了？ 楊處長駕人：是！是！是！ 蔡委員適應：好，我們希望20年以下非領取月退俸的人可以優先派任。最後，大家對國華欣業的紀總經理非常好奇，所以由你來壓軸，因為當時您的就任，主委跟處長非常推薦你，大家也一直希望你可以帶領國華欣業轉型，能不能簡單幾句話，你有沒有信心？ 主席：請國華欣業紀總經理答復。 紀總經理沛儀：主席、各位同仁。還滿大信心的，因為說實在的，退輔會跟各個董事長、經理都非常支持我，這是我意料之外。 蔡委員適應：今年度盈餘有可能由負轉正嗎？ 紀總經理沛儀：一定會。 蔡委員適應：一定可以哦！好，我們就期待你的表現了。 紀總經理沛儀：好，謝謝。 蔡委員適應：因為在你還沒來之前，主委一直稱讚你。 李主任委員翔宙：我跟委員報告一下，從她來以後，今年已經是正成長了。 蔡委員適應：真的哦！好。 李主任委員翔宙：而且是0.45，高於去年的-1.25。 蔡委員適應：那成長幅度幾乎double以上了，加油！謝謝。 紀總經理沛儀：謝謝！ 李主任委員翔宙：謝謝委員。 主席：請羅委員致政質詢。 羅委員致政：主席、各位列席官員、各位同仁。我跟蔡委員一樣第一次看到這麼大的陣仗，尤其是轉投資事業的這些高階經理人來到現場，這是歷史的紀錄。 主席：請退輔會李主任委員答復。 李主任委員翔宙：主席、各位委員。是。 羅委員致政：這個議題這麼多年來大家都在談，希望退輔會所轉投資的單位主管能夠到這邊來，但從來沒有過，所以這不是能不能的問題，是要不要的問題。在主委上任之後，其實很多做法都讓我們覺得應該是內閣部會裡面，算是一個有決心、有能力去做改革的人。雖然媒體的曝光率不是那麼高，但是最近曝光率高不見得好事，主委不會穿夾腳拖在外面在外面跑來跑去吧？就是默默的在做，但是我們看到改革的成果，這一點本席先給你肯定，不過還是有些地方我們要做一些討論。 李主任委員翔宙：是。 羅委員致政：根據你們的報告資料裡面，我們沒有一家公司持股超過50%，對不對？ 李主任委員翔宙：是的。 羅委員致政：我們沒有一家公司持股超過50%，對不對？ 李主任委員翔宙：是的。 羅委員致政：我再問一次，我們沒有一家公司持股超過50%，對不對？ 李主任委員翔宙：如果委員要講交叉持股的話，當然我們要必須承認是有。 羅委員致政：對啊！這就是我要問的問題。 李主任委員翔宙：是。 羅委員致政：根據你們的資料，沒有一個公司持股超過50%，可是我們有交叉持股啊！請教榮僑的謝董事長，除了你們自己之外，其他在座24家裡面，你們投資幾家？ 主席：請榮僑投資公司謝董事長答復。 謝董事長政：主席、各位委員。我們投資了8家左右。 羅委員致政：有被投資的舉手？你看吧！除了退輔會自己投資之外，榮僑又投資那麼多！最多的是哪一家？ 謝董事長政：最多的是國華，有49.65%。 羅委員致政：這是你們自己投資的嗎？ 謝董事長政：是退輔會。 羅委員致政：那你們自己呢？ 謝董事長政：我們榮僑自己對國華的投資是10.01%。 羅委員致政：退輔會是多少？ 謝董事長政：49.68%左右。 羅委員致政：但是你們又投資了10%對不對？ 謝董事長政：榮僑對國華的投資是10.01%。 羅委員致政：所以已經有59%了。本席想請問欣欣客運的王董事長，退輔會是你們最大的股東嗎？ 主席：請欣欣客運公司王董事長答復。 王董事長興尉：主席、各位委員。是。 羅委員致政：占了49.07%，榮僑又投資4.9%，所以退輔會對這兩家公司直接、間接投資了53.97%，事實上已經持股過半，王董事長，你們最大的股東是退輔會嗎？ 王董事長興尉：是。 羅委員致政：有沒有過半？ 王董事長興尉：沒有過半。 羅委員致政：怎麼會沒有過半呢？ 王董事長興尉：因為榮僑是民間的公司。 羅委員致政：可是退輔會對榮僑有持股啊！謝董事長，退輔會對榮僑的持股是多少？ 謝董事長政：連會屬加在一起是49%左右。 羅委員致政：所以又是不到50%嘛！這就是我們要講的問題，過去都不敢超過50%，都只有百分之四十八點多或百分之三十幾，為什麼？就是怕變成所謂的國營事業而要受立法院監督，所以都算得剛剛好。像國華欣業也是一樣，過去增資49.07%，減資是49.6%，永遠不敢超過50%。主委，如果這家公司是賺錢的，我們就應該要想辦法多持股，怎麼還是不敢超過50%呢？ 李主任委員翔宙：對於委員所講的這個問題，其實我們不在意…… 羅委員致政：什麼叫不在意？ 李主任委員翔宙：因為既然我們都把經理人邀到會裡面來接受檢驗…… 羅委員致政：那是現在才這樣做。 李主任委員翔宙：所以我們在投資策略上當然都必須要去…… 羅委員致政：本席現在講的就是退輔會總體的投資策略，如果這家公司大賺錢，為什麼要為了不超過50%而自己綁手綁腳呢？對賺錢的公司應該要多投資一點，這樣才能夠幫退輔會賺更多的錢回來，照顧更多的榮民，對不對？ 李主任委員翔宙：是的。 羅委員致政：主委，以後對好的公司要多投資一點，像國華、欣欣的董事長和總經理都那麼強，績效愈來愈好，投資超過50%也沒有關係吧！ 李主任委員翔宙：是，跟委員報告，我們在4月的時候會有一個財務稽核小組，這個小組會從財報、稅報的角度去了解我們所投資公司的營運狀況，然後我們再根據營運狀況去思考我們到底可以有什麼作為跟後續的經營策略。 羅委員致政：主委，本席現在要講的不是他們的策略而是退輔會決策的問題。 李主任委員翔宙：是的。 羅委員致政：以前有心理障礙，就是不要超過50%，因為如果超過50%就要受立法院監督而被叫到立法院報告、可能會被釘，可是現在已經沒有這樣的障礙，因為大家都必須來了。 李主任委員翔宙：我們不擔心啊！ 羅委員致政：主委不必擔心，因為決策上可以對好的公司、賺錢的公司多投資一點，可以嗎？ 李主任委員翔宙：是的。 羅委員致政：過去你們有這種心理障礙，我也不知道你們的內規是怎麼樣，政府也沒有規定你們不能超過50%，政府希望你們多賺一點錢，對不對？當然不可能投資100%，這樣就會變成國營事業。退輔會是不是已經改變策略了？對於一家真正賺錢的公司，不要永遠都不敢超過50%而自己綁手綁腳，我也看到幾家公司都有賺錢。 李主任委員翔宙：是，我們有持續、分階段的在規劃。 羅委員致政：好。還有交叉持股的部分，像欣欣客運也有投資欣中天然氣對不對？沒有嗎？本席看到你們之前給我的資料上是這樣寫。那欣彰是不是有投資欣林天然氣公司？ 主席：請退輔會事業管理處楊處長答復。 楊處長駕人：主席、各位委員。有，投資17%左右。 羅委員致政：退輔會投資欣林42.37%，欣彰又投資17%，加起來就是百分之五十九點多，交叉持股快6成了。主委，所以你們那個持股比率百分之三、四十的資料是錯的，這只有你們自己直接投資的部分，請你們下次提供的資料要好好寫清楚你們實際掌控每一家公司的比率是多少，這從財報上一定可以看得出來。主委，你們不要用那種百分之三、四十的資訊來誤導我們，本席有算了一下，退輔會實際持股超過一半以上的公司至少占了四分之一到三分之一，這些公司本來就是退輔會持股過半而可以實際掌控的，你們有資格決定其營、管理和董監酬勞，你們不要統統都推說尊重董監事，不應該這樣，本席建議你們的財務稽核小組和營運規劃小組要好好整理一下最基本的資料，好不好？ 李主任委員翔宙：是，我了解委員的邏輯，我們對於整體的經營成效跟策略會做全盤的探討，尤其是要合乎法理。 羅委員致政：當然。本席接下來要談營運績效，每次退輔會所提供的資料都是寫總體營運績效，像總體來講去年的投資報酬率是11%，平均收益大概是8.9億元，可是本席一直想知道各家公司的營運績效。你們目前最滿意的是哪一家公司？賺最多錢的是哪一家公司？ 楊處長駕人：欣中天然氣公司，投資報酬率約為20%。 羅委員致政：投資報酬率很高，現在去買股票、賺利息的報酬率都還沒有這麼高，所以這是我們的金雞母，對不對？ 楊處長駕人：是。 羅委員致政：那可以多投資一點嗎？ 楊處長駕人：是。 羅委員致政：最差的是哪一家？ 楊處長駕人：歐欣環保，大概虧損了百分之二點多。 羅委員致政：你們應該要讓我們知道每一家公司真正的營運績效，這樣我們才能幫你們對症下藥。 楊處長駕人：是。 羅委員致政：每次都寫總體營運績效是百分之十一點多，可是欣中就很倒楣，明明是百分之二十幾，為什麼要跟百分之十幾的公司放在一起？像歐欣就躲在後面，看起來也是百分之十一點多，這樣不公平嘛！ 楊處長駕人：是。 羅委員致政：我們應該要肯定營運績效百分之二十幾的公司，要予以獎勵，所以要讓董監事領多一點酬勞，對不對？ 楊處長駕人：是。 羅委員致政：像歐欣這種賠錢的公司就應該領少一點。榮民製藥也是賠錢嗎？ 楊處長駕人：是，去年已經由虧轉盈了。 羅委員致政：但是行政院早就核定對這家公司要辦理撤資。 楊處長駕人：我們已經有辦過4次的公開招標，但是都沒有…… 羅委員致政：這就是重點了，你們已經公開標售4次，但是因為價格不合而廢標，從104年到現在已經有15個月的時間，你們有沒有再進行標售作業？ 楊處長駕人：有，我們正在辦第5次的公開標售，但是現在整個市場的買氣非常低迷，因為這家公司長期以來都是虧損，所以潛在投資人接手的意願很低。 羅委員致政：那就要認賠出場，否則這樣下去也不是辦法啊！ 楊處長駕人：要認賠出場也要先找到買主。 羅委員致政：多賠一點也找不到嗎？這樣這家公司會變成我們的負擔，難道要一直賠下去嗎？ 楊處長駕人：跟委員報告，整個公開標售有一定的程序，國家的資產必須經鑑價委員會，不能隨意以低價賣掉，將來審監單位會檢討整個鑑價的程序，所以這個部分必須要符合相關的規定。 羅委員致政：這家公司今年有賺錢嗎？ 楊處長駕人：對，去年的稅後盈餘大概有400多萬元的正向盈餘。 羅委員致政：這樣對我們的標售會有加分嗎？還是我們乾脆重新把這家公司拿回來？ 楊處長駕人：跟委員報告，我們還是持續來辦理標售。 羅委員致政：所以就是要撤資嗎？ 楊處長駕人：是，到目前為止我們跟行政院的政策還是沒有改變。 羅委員致政：那你覺得最大的問題在哪裡？這家公司真的很差所以沒有人要買嗎？到底有什麼問題？ 楊處長駕人：最大的問題就是這家公司的大股東是信東公司，也是從事製藥，所以公司的存貨很多、應收帳款也很多，這樣會讓這家母公司本身的營運出現困難，甚至常常處於虧損狀態。因為我們的持股偏低，大概只有40%，而信東公司持股56%，所以在股權不平等的結構之下，基本上公司重要的政策都是由民股來做決定。但是我們擁有40%的股權，所以我們有否決權，因此若公司的重大決策違反會裡面的政策，我們就是決議不出席，讓這個董事會破局。 羅委員致政：流會？ 楊處長駕人：對。 羅委員致政：因為這是101年就已經核定了，行政院的政策決定要撤資，請儘量加快腳步，這家公司真的不要拖垮退輔會整個基金的運作，好不好？ 楊處長駕人：好，謝謝委員。 羅委員致政：還有沒有其他你認為有必要做處理的公司？ 楊處長駕人：到目前為止，我們比較關心的是榮民製藥、歐欣公司以及國華，希望在總經理的領導下，公司能夠穩健、緩步的…… 羅委員致政：有時候是公司的問題，有時候是經理人的問題，現在國華換了董事長、總經理之後，整個營運績效都起來了？ 楊處長駕人：對，我們很有信心。 羅委員致政：這些所謂的待觀察名單，過去我們認為是有問題的，有時候專業經理人進去之後就不一樣了，所以你們對每家公司的情況要好好做個檢討。 楊處長駕人：了解。 羅委員致政：最後，本席認為應該要汰劣存優。經查詢，我們發現董監酬勞和上繳盈餘比例是有落差的，也許你們可以說，尊重每家公司的董監事對他們董監酬勞的發放比例，可是那些我們可以主導的公司，本席還是希望這部分能跟績效掛在一起。看起來每家公司董監酬勞跟上繳盈餘的比例落差太大，有些可以到10%，有些只有0.63%，所以未來在你們所謂的財務稽核小組裡面，本席建議應該對此做一定程度的分析。如果是好的公司，我們從來不會吝嗇，對於我們派出去的董監事、專業經理人，應該給他們更多獎勵與酬勞，反過來說，對於表現不佳甚至把公司搞得快垮掉了，他們的酬勞就不應該這麼懸殊，我希望未來這一塊在主委帶領下新的改革作為當中能反映出來，謝謝。 李主任委員翔宙：沒有問題，謝謝委員的指教。 主席：請江委員啟臣質詢。 江委員啟臣：主席、各位列席官員、各位同仁。主委，雖然替代役不是你們所管轄的，但是現在役政署把小7、鍋貼等產業納入替代役的名額，你們是國軍退輔單位，根據你們輔導的經驗，現在役政署在替代役這部分做這樣的處理，你認同嗎？過去你也當過陸軍總司令，過往都是把替代役放到公家機關，頂多在一些科技業有所謂的產業替代役，但是現在擴大到這種地步，包括7-ELEVEn、鍋貼等等，對此你有何看法？ 主席：請退輔會李主任委員答復。 李主任委員翔宙：主席、各位委員。實際上，輔導會有替代役的同仁，對於替代役同仁，根據他的專長、過去的經歷以及職前的訓練，我們希望他在工作上能夠非常適任。輔導會的替代役同仁經過我們的督考，我們評核其適任率約85%左右，後續如果能夠加強的話，替代役的功能確實能夠發揮他的效果。 江委員啟臣：這是在政府部門的部分，過去對於這些不符合服一般役的，所以有替代役的項目，現在替代役擴大到這樣的地步，就你們曾經有分配到替代役的單位來講，你們覺得這樣妥當嗎？ 李主任委員翔宙：我覺得這個牽涉面很廣，如果我能去多方了解，我會把我們的評估狀況跟您報告。 江委員啟臣：不曉得是不是現在要趕快消化83年以前的役男，於是就廣開門道，然後失去原本替代役的功能。因為之前你曾擔任過國軍的將領，所以我想問看看你的想法。 接下來回到今天要談的轉投資事業部分，這個議題在這個委員會是每個會期都談、每個會期都排，而大家都關注的是，第一，你們的營運績效；第二，到底它在安置退輔人員這部分發揮多大效果？幾年下來，我覺得真的是非常穩定、超級穩定，這是一個超穩定的投資事業結構。不管是在安置人數或是經營績效上，不管是去看你們所提供的資料也好，或是從外面我們所了解的資料也好，以103年至105年來看，包括營業收入、稅後盈餘、本會認列、投資報酬幾乎都一樣，誤差不會超過1%，這真的是超穩定的，而「超穩定」有兩個解讀，一個是你們真的很厲害，不管經濟好壞，都是很穩定；另一個就是不長進，因為你沒有設定你的目標，所以永遠都在1%裡面浮動。主委，對於轉投資事業，你們做為當中持股的所有人，有些高達49%，低則20%，也算是重要的股東，你們難道都不要求他們能夠長進一點嗎？ 李主任委員翔宙：其實你看到的問題，我們也認為非常關鍵，我們也想了解如何能強化安置基金，真正能夠發揮安置基金最大的成效。而榮民需求的部分，在我們看來，這是非常大的，而且現在有點入不敷出。所以在整個投資事業的經營管理策略上，除了制度的轉型、修正，人才的培育很重要，但重點是我們必須從反向的角度來看，是不是能夠強化我們的營運成效。我們有一個財務稽核小組，這個財務稽核小組會針對我們所有投資事業，從財報等等去做澈底了解，也可以從這部分看出將來的經營策略能夠如何精進、如何強化。 江委員啟臣：本席要問主委2個問題，若從主委的角度來看，我先不從事業本身的角度來看，因為董事長、總經理有其經營的角度與目標，從你做為股東以及退輔會功能的角度來看，安置跟事業經營績效，哪一個你擺優先？ 李主任委員翔宙：安置是既定的目標，經營績效是影響安置的重要關鍵。 江委員啟臣：所以你認為安置大於績效？ 李主任委員翔宙：我認為績效大於安置。 江委員啟臣：所以績效的重要性大於安置的重要性？ 李主任委員翔宙：是的，這樣才能發揮安置的功能。 江委員啟臣：你們的經營績效都是號稱穩定，我想這麼穩定的背後其實搞不好有更大的空間，如果一個事業的投報率可以長年維持11%、12%，我不認為它就只有這樣子而已。而且這幾個投資事業都是在相對有點寡占的事業裡面，我不敢講獨占，但是稱寡占絕對不為過。在寡占的事業裡面，你的投報率維持10%至12%，我認為一定還有空間。 主席：請退輔會事業管理處楊處長答復。 楊處長駕人：主席、各位委員。方才委員所提真的是一針見血，在25家轉投資公司中，為什麼會讓每年的投報率相對這麼穩定？原因是我們有15家天然氣事業，基本上，它的獲利是由能源局去定價的，也就是說，你沒辦法額外的增加氣費來增加收入，而是從成本控管讓盈餘增加，這是第一部分。 江委員啟臣：你講到這部分就回到我另外一個重點，你的獲利和你的投資報酬其實是環境給你的，並不是你們有多厲害，你們的厲害與否似乎影響不大，因為環境給你優勢，所以你能夠創造出穩定的經營績效。回過頭來本席要問的是，這麼穩定的績效，到底你們的安置效果如何？你們的安置效果在我看來，就拿這兩年來比較，你們的安置效果也沒有提高多少啊！從35%略增到36%，然後又回到我剛剛所講的超穩定結構，就是1%以內，從35.74%到36.26%，連提高1%都沒有耶！這是安置人數的部分。所以我才會說你在一個養尊處優的環境裡面，如果連安置都沒辦法達到一個比較好的成效，那就會讓人家懷疑你們到底在做什麼。這也不用主委來做，我們來做也可以啊！ 楊處長駕人：報告委員，其實我們的轉投資事業公司內部的員工流動率相對是低的，有些公司因為公司型態跟經營方向的關係，會讓離職率比較高，譬如客運公司的離職率相對來講就會比較高，或是像泛亞工程需要很多工程界的人才，安置率就會比較低，因為我們要從國軍退除役官兵裡面找到符合專才的人不是那麼容易，而且養成也沒那麼快速，這些都會影響到安置率。 江委員啟臣：現在退伍的人失業率有多高？你們有沒有去調查？就是退伍但還在就業年齡之內的人，他們的失業率有多高？或者這樣問好了，有沒有人是想找工作卻找不到的？ 李主任委員翔宙：委員問的這個問題，我分成兩部分來講，有關安置的問題，我們投資事業的安置率，他的分母非常小，因為投資事業就只有25家，實際上我們最大的安置率是在輔導所有的退伍軍人，包含二類官兵，也就是服役滿4年至9年，這部分是我們要安置的最大部分。 江委員啟臣：這部分被安置的比例有多高？ 李主任委員翔宙：從去年的56%到現在的65%，實際上我們還在強化它，今年預估到年底，我們的目標數大概是8,800人。 江委員啟臣：平均每年要媒合的對象有多少？ 李主任委員翔宙：過去大概是1,200人至1,500人…… 江委員啟臣：那是投資事業的部分還是所有的？ 李主任委員翔宙：所有的。 江委員啟臣：每一年新增加的是不是？ 李主任委員翔宙：是。 江委員啟臣：但是也有一些可能是他被安置了，然後又離開，這種人會不會再回來找你們再次安置？ 李主任委員翔宙：我們把這部分列為次優先。 江委員啟臣：所以這部分也有？ 李主任委員翔宙：是，也有。 江委員啟臣：不管是首次還是再次，現在有需求但還沒有被安置的有多少人？你們有沒有計算？就是在你們的名單裡面，或是他來申請的名單裡面，不管他是首次、多次或再次要求安置，到目前還沒有被安置的有多少人？這就等於他現在是處於待業狀態嘛！ 李主任委員翔宙：委員問的這個問題是屬於整體性的問題…… 江委員啟臣：我要問的當然是整體啊！我的意思是說這樣的人數有多少？為什麼他想要工作卻沒有辦法被安置或是沒有辦法被媒合，這個比例有多高？你剛剛講的意思是大概有30%至35%喔！ 李主任委員翔宙：是。 江委員啟臣：他們現在是處於沒有被安置的狀態，就是屬於待業中，只有領退休俸或是相關的津貼。但是他是有能力再投入工作的，不是嗎？那為什麼卻沒有安置？ 李主任委員翔宙：如果按照年度的平均數來講，每一年大概都有5,000至6,000人，我們的職訓中心或各榮民服務處會委外訓練，然後媒合。就業率過去大概是1,500人至1,800之間，所以比例大概是40%至50%，可是今年我們提升到65%，等於我們去強化它，擴大這個比例的範圍。 江委員啟臣：你要不要設一個目標，譬如80%？ 李主任委員翔宙：說實話到80%的困難度會比較高一點，但是我們正在努力中。 江委員啟臣：你要有一個努力的目標嘛！ 李主任委員翔宙：所以我剛才跟委員報告，按照委外訓練的作為，我們預估今年可以到8,800至9,000人。 江委員啟臣：這樣是百分之多少？ 李主任委員翔宙：不到80%，可能是75%至80%之間。 江委員啟臣：我可以理解不管怎麼樣安置，總是會有一些人不願意安置、條件比較高或是他不接受的，這個我可以理解，但是我們總不能把這個比例或目標設的很低，50%就滿意了，60%就算進步了，我覺得這樣不行啊！那就失去你存在的價值了，今天退輔會存在的價值，就是要把這個安置的比例拉到最高嘛！對不對？ 李主任委員翔宙：沒有錯。 江委員啟臣：這個才符合編列預算給你們去執行那些安置工作的目標嘛！ 李主任委員翔宙：是的。 江委員啟臣：所以我在此特別提出要求，你們應該設一個目標出來。 李主任委員翔宙：是。 江委員啟臣：其次，以轉投資事業經營的績效來講，穩定當然很好，但是不能在穩定當中過度安逸，不求績效的表現，然後不淘汰任何不適用的人，這樣也不行。有的人進去一輩子，或者是太安逸了…… 李主任委員翔宙：沒有錯。 江委員啟臣：因為它是一個寡占事業嘛！占了那個缺，搞不好就永遠占住了，占到退休為止啊！這樣對嗎？好像不太對啊！安置不代表就不接受職場上的競爭耶！ 李主任委員翔宙：這部分我們正在強化之中。 江委員啟臣：主委，這部分也是要進步的。 李主任委員翔宙：是的。 江委員啟臣：我在此特別提出這兩點要求，謝謝。 李主任委員翔宙：謝謝。 主席：請呂委員玉玲質詢。 呂委員玉玲：主席、各位列席官員、各位同仁。立法院的預算中心特別針對退輔會安置基金的轉投資事業做了一篇報告，不知道你有沒有看過這篇報告？ 主席：請退輔會李主任委員答復。 李主任委員翔宙：主席、各位委員。我有看。 呂委員玉玲：轉投資事業有將近8成公股代表都是由退輔會的現職人員兼任，但是卻沒有感覺這些現任人員是專業人員，這些派去的現任人員如果沒有專業，那是不是代表這就是酬庸的方式呢？ 主席：請退輔會事業管理處楊處長答復。 楊處長駕人：主席、各位委員。現在會裡面的兼任董事有幾個要求，第一是所有董事都要修過財務報表分析；第二是我們比照金管會對上市櫃公司的進修要點，每年6月左右都會辦理專業講習，而且獲得金管會的認證。透過不斷地在職學習跟訓練，讓我們的董事能瞭解公司治理以及每家公司的內部情形，協助公司正派經營並能適當獲利。 呂委員玉玲：其實你們一再強調轉投資事業都有獲利，而且你們也積極輔導退役官兵就業，所以你們都有盡責在做。那我想請問主委，你認為現任的人員兼任比較會有酬庸的情形，還是專業人士來做比較會有酬庸的情形？ 李主任委員翔宙：跟委員報告，所有董監事是我們按照行政院投資事業規範來做的，為了維持官股能獲得最大的利益，我們必須要派我們的人，但是我們會讓我們的人具備專業的職能。 呂委員玉玲：哪一種比較有酬庸的情形，專任的還是現任的，或是專業人員？ 楊處長駕人：其實不管是專任、現任或是從業界找人來擔任董事，基本上沒有所謂酬庸的問題，而是誰能夠比較維護本會的權益，這才是我們真正考慮的重點。其次是誰有能力去監督公司…… 呂委員玉玲：我可以承認你的官式說法是正確的，但是本席認為專業人員比較會有酬庸的情形發生，因為你看到蔡英文總統上任之後，包括大法官、考試院、監察委員、總統府資政等等，這些人都是蔡英文總統所謂的專業人員，看到每個人的相關背景，總統都說是專業，提名或任命的人說專業，但是旁邊的人大家都認為這就是酬庸。我們希望實質上能在這個領域幫助你們創造利潤的人，才是這個工作最適當的人選。接下來，有關人才遴選的問題，針對第七點，董監事以及監察人員的遴選中，特別提到要由好名聲，或者是由對於業務非常了解的人來擔任才是最適當的。但是我們看到退輔會還是用內部的人員、主管或課長來兼任這些工作，對於這些兼任的工作，難道沒有更好的方式來任用嗎？還是你們接受要做提案，要做更改嗎？ 楊處長駕人：向委員報告，剛才主委有跟委員報告，所有董事會派人兼任是依照行政院的相關規定，而且行政院有明文規定，為了讓這些人能發揮角色功能，而且規定一定要九職等以上，亦即在公務員的歷練當中必須有一定層次，才能派任去擔任公司的董事長。 呂委員玉玲：你的意思是不會有改變了？你還是要用現在的人員去兼任嗎？ 楊處長駕人：我們儘量提升現任人員的專業職能。 呂委員玉玲：所以你們不會改變嘛！ 楊處長駕人：目前為止，我們並沒有要改革這一塊。 呂委員玉玲：如果不改革的話，我有另外一個提案，你們在普通董事的任用資格裡有一個例外條款，其中提到現任輔導會的主管身分確定，因為任務所需，專案的核定有例外的情形就可以適用。請問你們有沒有用過這個例外條款？ 楊處長駕人：目前為止，我們沒有用過。 呂委員玉玲：都沒有用過？ 楊處長駕人：是，到現在為止，我們都是由科長以上的人員來兼任。 呂委員玉玲：希望你們秉持職務上的所需來任用這些人才，好不好？ 楊處長駕人：是，謝謝委員。 呂委員玉玲：現在我要請問主委。我讓主委看一張圖片，行政院在3月15日推出「不公義的年金改革」的文宣，上面特別提到「不公義的年金一定要改，為了我們孩子，要改年金。」這個文宣有通知到各部會，不知道是否有到達退輔會？主委有沒有去做宣導？ 李主任委員翔宙：我沒有看到這樣的版本，但是因為年金改革這部分一直持續進行，我們是把重點放在如何蒐整榮民代表、退伍軍人的意見，當然我們希望所有年金改革的意見都能符合真正的公義。 呂委員玉玲：主委看到這個文宣有什麼想法？有什麼感覺？你能不能接受？ 李主任委員翔宙：我覺得這是一個全面性的問題，因為現在大家好像各執一詞，大家都有自己的看法，但是我覺得從理性的態度來看，我們是不是能夠好好的思考年金改革到底應該是什麼架構、年金改革如何管理、年金改革的制度如何能夠永續發展。 呂委員玉玲：現在政府說財政困難，要進行年金改革，其實大家都接受改革，但是不要污名化。何謂不公義？難道學生、孩子在家裡面對的都是不公義的父母，在學校面對的都是不公義的老師，在所有社會碰到的都是不公義的警察為我們維護治安、不公義的警察在為我們保護國家，還有不公義的所有公務人員在為政府做大小事務嗎？在場好幾位統統都是公務人員，你們辛苦工作，經過考試進來，謹守本分，認真做好分內的工作，為了養家在這裡戰戰兢兢的做事。但是這個文宣卻說這是不公義的年金，現在年金改革面對的是所有的軍公教勞農漁，統統都要改革，這個不公義不就是指所有人都不公義嗎？破壞所有公務人員的形象、破壞老師、所有家長以及勞工的形象，統統都是！政府自己沒有辦法給我們更好的投資環境，沒有辦法給勞動者更好的環境，沒有辦法讓雇主替員工加薪，政府沒有做好，反而統統怪罪於所有的大眾是不公義的。所以我請問主委，你聽到這件事情，當文宣發到你們部會時，主委有沒有說話、有沒有聲音？ 李主任委員翔宙：我們一直站在退伍軍人的立場上考量，我們去蒐整完整的意見，提供意見給年改會。在這過程中，我們看到很多很激昂的場面，我們也看到很多人自己的觀念可能已經受了謠言的影響，對於這些情形，我們都在理性的溝通中。我們也希望這個社會，大家都能站在和平理性的立場上，我們共同看待這個非常重大的問題，畢竟事關整個國家未來的發展。 呂委員玉玲：我覺得所有事情都可以用溝通的方式，大家都願意共體時艱，但是行政院在3月15日發布這個文宣，通令各部會相關單位要好好宣導，我們看了非常心痛。面對現在在場的所有公務人員，你們認真工作卻被污名，你們不傷心、不難過嗎？主委，你是軍人，你也是他們的首長，未來面對有任何類似「不公義的年金改革」這樣污名化的標題、這樣破壞形象的事情發生時，主委一定要出聲、一定要為大家說話，好不好？ 李主任委員翔宙：我沒有放棄任何一點可以為退伍軍人發聲的空間。 呂委員玉玲：我們看到今天這樣的情形，我們也要看到未來包括許多軍人方面的福利問題。有關現在他們現在住的眷舍、營舍，我們應該也要有人性化，對於這方面，主委也都可以有同理心去理解，所以未來針對眷舍、營舍改建方面，主委一定也要替他們做一些比較人性的管理，譬如休閒方面，你們也要來做，好不好？ 李主任委員翔宙：是的，我會努力。 呂委員玉玲：包括我們剛才所講的一些人事改革問題，雖然政府在政策上都有提案，希望你們做一些更改，但是你們要堅守你們在整個業務上最重要的責任，就是要照顧所有退役官兵未來的生活跟所有就業的方面。 李主任委員翔宙：是的。 呂委員玉玲：這是主委的責任，我們一起努力，好不好？ 李主任委員翔宙：是的，謝謝委員。 呂委員玉玲：謝謝。 主席（劉委員世芳代）：請王委員定宇質詢。 王委員定宇：主席、各位列席官員、各位同仁。我現在快速的掃瞄一些問題，首先是有關謝政，這大概是我第三次詢答了，如果你有印象的話，我去年就詢問過，謝政兼任兩個董事長，有一個是一人公司，他還兼任某一家客運公司的監察人。我查最新的網站公布，根據106年3月2日的資料，國華欣業的董事長是誰？你們留空了，請問是不是還是謝政？ 主席：請榮僑投資公司謝董事長答復。 謝董事長政：主席、各位委員。我的職務是兼職的。 王委員定宇：我知道，我沒有說你錯了。我現在是問主委，請問這個空白是誰？ 主席：請退輔會李主任委員答復。 李主任委員翔宙：主席、各位委員。謝政。 王委員定宇：為什麼要空白？ 李主任委員翔宙：因為他是兼任，不是專任。 王委員定宇：關於可不可以兼任，待會我拿你們的要點給主委看。所以這裡還是謝政，謝政個人沒有問題，現在我要講的是退輔會處理事情的效率跟態度。榮僑投資公司的董事長是謝政，他也兼任了國華欣業的董事長，我們看一下去年詢答的會議紀錄，我當時是從董翔龍開始問起的，董翔龍說違反相關規定的兼任，一定會處理。他還謝謝我，雖然不知道董翔龍現在人在哪裡了。退輔會投資事業機構會派董事及監察人管理要點於民國105年7月29日修正，該要點於去年修正，應該是在李主委的任內修正的。要點裡提到一、二、三點，其中第一點、第二點規定，處室以上主管以兼任兩個職務、其餘人員以兼任一個職務為原則。謝政有沒有違反這個原則？第三，投資事業機構董事長如係民股人員擔任，本會推薦之總經理得以董事兼任，但是總經理不能擔任董事，也就是說他儘量不要兼任職務。但是你們派謝政擔任兩家公司的董事長，以及一些欣字頭公司的監察人，這樣是否符合你們修改的作業要點？ 主席：請退輔會事業管理處楊處長答復。 楊處長駕人：主席、各位委員。謝謝委員提醒，這部分我們回去後會再檢討，因為這部分…… 王委員定宇：你們每次都說回去檢討，從前任主委就這樣回答，但是已經快一年了，為什麼還是這樣？本席不認為這是謝政的錯，你們是怎麼處理的？本席也知道有些公司是一人的空殼公司，難道沒有其他人可以兼任嗎？這樣的兼任違反了你們訂的作業要點，那你們就修一下要點嘛！ 李主任委員翔宙：您是在去年4月20日質詢董主委，我有詳細閱讀過質詢的內容，我也認為這是一個問題。 王委員定宇：針對這個問題，你們後來有修正作業要點，從法規面處理，本席覺得不錯，所以後來本席就不問了，可是本席還是一直在調閱相關資料，今年才發現你們不是修正要點，而是把名字遮起來不讓人看到，這個問題處理的不好。 李主任委員翔宙：我們並沒有遮掩的心態。 王委員定宇：就是那個空格！在你們的名單裡面，只有那個地方是空格，還是不小心沒有Key in？ 李主任委員翔宙：我看過您質詢董主委的詳細內容，我也做過深入的思考，目前國華公司的狀況，在我們更換總經理之後，確實它是…… 王委員定宇：那是第二個要向你請教的問題，現在先問這件事。本席不是說謝政這個人有問題，而是你們派任時應該遵循作業要點，如果有必要由一個人兼任兩個董事長，還要兼任監察人、監事等等，如果你們覺得有必要，而且這樣可以撙節開支，你們就再修一次作業要點嘛！否則你們訂了制度卻不遵守，以後還要不要依照作業要點行事呢？ 李主任委員翔宙：委員說的沒錯，但是我們檢討後認為，在現況之下，兼任但不支薪的方式比較能夠穩定公司的…… 王委員定宇：本席知道他沒有支薪，所以本席剛才才會請他不用上台，如果他有支薪，本席當然就會問他。既然沒有支薪，那這應該是退輔會要處理的問題，不是他個人的問題，如果他兼任三個職務，領三份30萬元的薪資，這樣還得了，這時候本席就會請他上來了。重點是，這是你們訂的作業要點，如果你們沒有遵照這個作業要點處理的話，管理方面就會有漏洞，這是第一個。 第二個，有關國華欣業，本席樂見你們遴選人才的人才庫擴大，本席更高興見到有榮民眷屬可以擔任轉投資事業的高階管理人，這是好事。你們應該擴大人才的Database，讓進入管理階層的人有更多競合關係，這些本席都樂見。關於國華欣業新任的總經理，本席剛才聽到蔡適應委員對她讚譽有加，因為蔡委員比較欣賞美女，所以對美女下手通常比較輕。本席樂見人才選擇變多，但是監督方面還是要仔細，先請教紀總經理，你到這個公司任職多久了？ 主席：請國華欣業公司紀總經理答復。 紀總經理沛儀：主席、各位委員。快6個月。 王委員定宇：你可不可以告訴本席，這個公司的盈餘是怎麼來的？你們的經營績效是怎麼來的？ 紀總經理沛儀：就是做國際貿易。 王委員定宇：是國際貿易嗎？確定？你們的盈餘是因為做國際貿易？ 紀總經理沛儀：對，確定，另外還有固定租金收入。 王委員定宇：所以你們的盈餘轉正是因為這兩個原因？ 紀總經理沛儀：對。 王委員定宇：確定嗎？你經過半年的經營，光是國際貿易和租金收入就可以讓業績倍數成長，並且轉虧為盈？ 紀總經理沛儀：去年年底正好是電子業的旺季，也是因為有這些現實因素的影響。 王委員定宇：本席不和你討論那一塊，因為真相不是這樣，否則前任的總經理真的是豬頭。到底是怎麼做的？為什麼人家經營半年就可以轉負為盈？本席不相信前任的將軍能力有差到這種程度。楊處長，減資案是什麼時候通過的？你們的報告裡面有寫到。 楊處長駕人：105年。 王委員定宇：減資會有什麼效果？ 楊處長駕人：減資會讓股本瘦身。 王委員定宇：股本瘦身之後，EPS會怎樣？ 楊處長駕人：會拉高。 王委員定宇：第21屆第5次董事會減資多少？原來的資本額是多少？ 楊處長駕人：現在的資本額是1億元，原來的資本額是2億5,800多萬元。 王委員定宇：所以減資超過150%。減資前累積虧損是多少？這一題本席不考你，是1億4,000萬元。 楊處長駕人：對。 王委員定宇：因為資本減資150%，而且把虧損打掉了。當資本額變小、股本變小，EPS一定上升，這一點學商業管理的人都知道，本席讀到博士班都在學這個。這和國際貿易有沒有關係？ 楊處長駕人：其實這裡面有一個很重要的…… 王委員定宇：第二個，你們的船什麼時候賣掉的？賣了多少錢？ 楊處長駕人：去年賣掉的，賣了3,005萬元。 王委員定宇：你們的報告是寫3,041萬元，所以還多寫了。 楊處長駕人：那是處分損失，實際賣3,005萬元。 王委員定宇：你們賣了3,005萬元，不管用哪一條會計準則，因為折舊已經打掉，損失也扣掉了，這樣算一算之後，賣掉這艘船的稅前淨損失是3,226萬元，但是實質收入是3,000多萬元，把這個實質收入放進去之後，再加上股本從2億5,000多萬元減資到1億元，EPS當然會上漲嘛！因為有現金收益，可是這個現金收益其實是賠錢把船賣掉。你們的本業不做了，所以把船賣掉，而且掛牌賣了很久，一直賣不掉，最後是虧錢賣的，本席這樣解釋沒錯吧？ 楊處長駕人：沒錯。 王委員定宇：你們虧錢把船賣了，但是得到現金收益，也就是把財產賣掉、股本降低，請問處長，這樣EPS會怎樣？ 楊處長駕人：會拉高。 王委員定宇：所以盈餘是怎麼來的？這是不是原因？ 楊處長駕人：這是原因之一。 王委員定宇：其他的原因是什麼？國際貿易、租金收入？ 楊處長駕人：另外還有一個原因，就是國際貿易，事實上紀總經理上任之後，對國際貿易…… 王委員定宇：本席沒有說她對那一塊沒有貢獻，本席詢答時都很講道理，但是故事要說完整，如果你們故事說的不完整，我們監督時就會有缺漏，也會呈現前任的無能。本席不贊成肥貓，也反對過於狹隘的人才遴聘方式，但本席也不相信這些將軍的能力會這麼差，而且差她那麼多，所以我們應該呈現一個完整的真相，紀總經理上任之後，也許在租金的效益上有提升，可是我們並沒有看到報告。 也許在國際貿易方面的確有所成長，但是半年讓EPS轉正，前面那兩項作為叫做財務操作，這才是真相。每一家上市公司都會這一套，你們還算是小家子氣。上市公司如果要擴大借貸，或者把財務帳面做漂亮一點的話，例如減資之後再處分財產，或者把今年的應收款放在隔年的會計年度，其實有很多方法可以辦到，讓EPS變的更漂亮，主委，這才是完整的真相。 紀總經理，我們對你有期待，因為我們希望人才的進用多元，我們希望多一些榮眷加入，不管是第二代或是眷屬，都能夠納入高階人才進用的範圍。你們面對的是國家公器，你們面對的是政府轉投資的事業，因為扎扎實實關係到人民的稅金，所以需要大家的監督。 其實你們的營業收入並不像你們說的，只做半年的國際貿易就可以達到，請你把國際貿易的項目、營業額及租金收入等資料送到本會，並且和上一任、和前四年做比較，請你告訴本席年增率是多少？年增率的百分比來自哪裡？是來自於減量、增量？還是來自於多出來的營業項目？處長，這份資料可以提供給本席吧？ 楊處長駕人：可以。 王委員定宇：這樣我們就可以看出這個公司經營成效的真實面，以及財務面的操作方式。本席要告訴主委的第二個議題，第一個議題就是你們沒有按照相關要點做事，這是不可以的，要點如果不對，你們可以修正，這一點本席可以接受。就像本席曾經在這邊問過的退伍軍人教育費補助，如果那是福利，請你告訴委員那是福利，本席幫你們提案修法。任何軍人該有的福利，我們都要以法律保障之，不用再仰人鼻息，不用再拜託任何人，更不用每次面對質疑時都不知道該怎麼解釋，因為你們把那筆費用放在人事費的確有點奇怪。 如果它是社會救濟金，你們就要訂一個救濟的基準點，明訂什麼樣的條件可以領學費補助。你們記不記得當時本席曾告訴你，本席反對你身為將軍帶頭拒領。如果那是你們法定的權益，你們就要帶頭領，要不然你叫後期的軍官怎麼辦？該你們拿的，領導軍官就要帶頭領，不該你們領的，我們就以法律規定不要領，用法律來保障之，例如為了招募職業軍人，退伍之後，孩子的教育補助費就是福利的一部分。 我們把法律定好，不管誰執政，不管社會怎麼討論，這就是法律規定的，是國家給予的保障，而不是恩庇侍從，誰執政誰給你的恩惠，軍人付出勞力努力工作，國家該給的就以法律訂定之，本席一直在強調這個概念。所以你們的作業要點雖然訂好了，但是如果有不完善之處，你們就去修正，不能把它藏起來，而且還違背這樣的規定，遴聘新的人選時，當我們的期待越高，監督就要越透明、越強烈。 你們要提出所有轉虧為盈的方式，也許客運公司、瓦斯公司也可以比照辦理，不管是財務槓桿的處理，或者是增加營業項目，相關資訊都要透明，這樣才能做為其他公司效法的對象。針對這兩個議題，本席再給主委1分鐘時間，你有什麼需要說明的嗎？ 李主任委員翔宙：我非常同意委員剛才說的邏輯，實際上制度的修正需要長期的檢討、驗證，這部分我們已經陸續發現問題，所以我一開始報告時就說了，雖然這麼做有立竿見影的效果，但我們還是要持續按照制度的修正計畫進行，然後再檢討、驗證，並且不斷的努力，這部分…… 王委員定宇：你不要老是來這邊讓我們驗證。 李主任委員翔宙：我們沒有神通廣大，但是我們也必須肯定現在在制度修正上的作為，剛才委員提到的，其實都是我們納入考量的因素，目前是檢驗、修正的階段。 王委員定宇：主委，本席從來不吝惜對你的肯定，就是因為本席肯定你，所以本席才會特別仔細去看你所說的變化。請你回去看一下，例如瓦斯公司，還有現在已經被判定為不當黨產的央投等等，從之前提供的資料可以發現，越靠近現在，你們提供的資料越模糊，而且數字有出入，因為本席專門在看帳的。 從2007年4月4日的資料，2016年6月14日的資料，到2017年2月17日的資料，針對欣字輩的投資公司，來自於國民黨現在已經被判定為不當黨產的央投公司轉投資的股權變動表，越靠近現在越模糊，而且數字還有一些不對的地方。因為本席的質詢時間到了，所以沒辦法再細問，請你回去之後針對這一塊進行督導，也希望副主委能夠提供完整的資訊。 如果那是不當黨產，要回來之後也不會歸屬於任何人，因為那是國家的，這麼一來，例如瓦斯公司，退輔會就可以完整管理、完整控制，其實這也是國家之福。請你們提供完整的資料，本席會再和你們討論這一塊，謝謝主委，謝謝主席。 李主任委員翔宙：委員，我們樂意配合做這件事。 主席（王委員定宇）：請劉委員世芳質詢。 劉委員世芳：主席、各位列席官員、各位同仁。本席要請教李主委一些政策方向，除了年金改革以外，剛才有特別提到，如果退輔會的轉投資事業，原先公務部門投入的資本是來自於確認的不當黨產，你們要怎麼處理這些轉投資事業？這些事業體、公司會不會全部宣布解散？還是要由公務預算挹注，變成這些轉投資事業的投資成本？ 主席：請退輔會李主任委員答復。 李主任委員翔宙：主席、各位委員。有關這部分，我們不會徇私，也會很認真的處理。 劉委員世芳：就是配合國家辦理？ 李主任委員翔宙：是的。 劉委員世芳：也就是說，如果確定這些轉投資公司的部分資本、土地等資產來源是不當黨產，也就是來自中國國民黨當時的投資事業，就要全部交還國庫，到時候這些轉投資事業、公司會不會就此解散？ 主席：請退輔會事業管理處楊處長答復。 楊處長駕人：主席、各位委員。第一，我們會配合行政院的要求，當他們索取有關不當黨產的資料時，我們全部都會提供。 劉委員世芳：本席知道，但本席不是問處理的過程。 楊處長駕人：第二個，針對這部分，基本上到目前為止，據我們了解並不會影響公司的營運，以及本會目前的持股，因為當初釋股的對象都是民股，對本會其實根本沒有…… 劉委員世芳：所以沒有這個問題？ 楊處長駕人：對，沒有。 劉委員世芳：現在退輔會有沒有配合清查？ 楊處長駕人：有，我們還主動把資料報到行政院。 劉委員世芳：現在清查的狀況如何？牽涉到所謂不當黨產的轉投資事業大概有幾家？ 楊處長駕人：目前為止還有一家公司，就是國華欣業，目前中央投資公司還持股18%，其他的都沒有和國民黨牽扯上關係。 劉委員世芳：所以未來如果不當黨產委員會要求退輔會說明，你們也會向黨產委員會一五一十的報告所有原始資料，讓他們做最後確認，是這樣嗎？ 楊處長駕人：我們已經報上去了。 劉委員世芳：關於政策的部分，請李主委回答一下，就是本席剛才說的，如果有一些投資事業、公司確認是屬於不當黨產的範圍，你們的態度是什麼？ 李主任委員翔宙：這部分沒問題，我們配合黨產會處理。 劉委員世芳：完全配合辦理？好，謝謝。第二件事情，就是有關年金改革的部分，明天總統可能會確認軍公教的地板原則大概是32,160元。本席記得上會期有請教過李主委，李主委的回答是說，你們認為4萬元比較合理，但是後來在回應立法院的詢答過程中，你又提到年改會好像沒有收到你們的建議。李主委，你們的內部溝通有沒有問題？你們沒有提出合情、合理，甚至是合法的解釋，讓年改會的委員知道你們的態度？或者你就是年改會的委員之一？ 李主任委員翔宙：這一點我必須要說明，這是我們蒐集退伍軍人、榮民代表的意見之後，所彙整出來的原則、方向，在國防部版本訂定的時候，我們會和國防部進行協調、溝通。 劉委員世芳：有一點本席不了解，這是你們的意見還是國防部的意見？ 李主任委員翔宙：這不是國防部的意見，是我們蒐整退伍軍人的意見之後，所得到的方向。 劉委員世芳：本席現在想要了解一件事，您和馮部長都是政務官，如果之後總統真的確定是32,160元，這和你們報上去的4萬元有很大的差距，你的態度是什麼？如果上級不接受4萬元這個建議，你會辭職嗎？還是會接受32,160元這個原則，並且和受到波及的退伍軍人溝通？可是當你們進行溝通時，會不會讓大家覺得，這和當時李主委在19場以上的公聽會或座談會時說的話不一樣？ 李主任委員翔宙：我們現在很怕斷章取義、片面解釋。 劉委員世芳：那本席給你完整的時間，請你說明一下。 李主任委員翔宙：我們蒐整了退伍軍人的資料，也看了年金改革有關退伍軍人實支的部分，目前我們看的是少校和中校的部分，這兩者大概是四萬多元到五萬多元之間，所以我們希望站在一個比較理性的立場，例如以中低收入戶來說，兩個人合起來就是四萬四千多元，所以我們把它折衷成4萬元，這是一個比較合理的數字。 當然，在年金改革版本討論的時候，我們會針對這個意見做充分的溝通，如果定調了，我們也會面對定調的結果，再去做後續的處理。 劉委員世芳：你們在內部溝通時是不是慢一步？因為這個議題報紙上已經寫的非常清楚，軍公教人員退休後可領的樓地板原則，年改會已經訂為32,160元，而且要在28日，也就是明天要呈送給總統，你們後續還要再討論什麼？如果總統已經定調了，你們還要再修改嗎？不可能吧！你懂本席的意思嗎？ 李主任委員翔宙：我懂委員的意思。 劉委員世芳：本席的意思是說，在這之前有半年以上的時間，辦了19場公聽會，可能有99個不同的建議，這19場公聽會、座談會提出的建議，你們有沒有給總統、給年改會？為什麼這麼多退伍軍人仍然有不同的聲音？你們是不是從來沒有和他們溝通？你們提供立法院委員很多資料，包括現在軍職退除役人數大約是12萬2千人，他們的平均年金，就是月退加上18%優存是49,379元，其中低於4萬元比例的，就我們現在看到的數字是36.46%。 假設明天總統確定是32,160元，實際領取金額低於32,160元的有多少人？你們有沒有這項數據？有沒有比例？會不會超過50%？如果超過50%的話，它還有一個原則，如果低於32,160元，18%的部分不改變，不做任何減除的動作。其實現在已經非常完整的告訴大家這個制度的內容，包括軍公教都規範在內，可是到現在為止，退輔會和國防部好像都還在閃躲，你們沒有說是，也沒有說不是，這樣不是陷總統於不義嗎？你們還是堅持4萬元嗎？還是總統說了算？因為本席聽到你回答委員時，其實有兩種說法，就是你們建議4萬元，但是如果總統確定，你們會和退伍軍人溝通，到底哪個版本才是你們要的？或者你們不敢做決定？ 李主任委員翔宙：現在版本還沒有定案，還在溝通階段。 劉委員世芳：現在只剩下不到24小時的時間，明天早上總統就要定案了。 李主任委員翔宙：但是軍人和公教是切割的。 劉委員世芳：所以是報紙寫錯了嗎？報紙寫軍公教月退地板是32,160元，你的意思是說，公教的部分是32,160元，軍人是4萬元，是這樣嗎？ 李主任委員翔宙：軍人到底是多少，現在還在討論，而且我們還沒有進入…… 劉委員世芳：所以本席才問你，你有沒有參與和退伍軍人有關的年金改革討論？你不要閃躲，因為你不是今天回答就是明天回答，最晚就是一個月後回答，閃躲有用嗎？沒有用啊！本席現在就是問你，你的想法是什麼？ 李主任委員翔宙：我沒有閃躲，我也沒有參加現在的討論。 劉委員世芳：為什麼要請你去參加？因為你是退輔會主委，未來有關年金的發放，所有的程序都是由退輔會負責。 李主任委員翔宙：因為這關係到國防部的版本，國防部版本訂定的時候，會向退輔會徵求意見。 劉委員世芳：國防部的版本是什麼？ 李主任委員翔宙：我們還沒有看到。 劉委員世芳：這不是廢話嗎？本席一開始就問你，明天總統要就32,160元這個建議定案，但你的認知是32,160元這個原則只針對公教，並沒有針對軍職，是不是這樣？ 李主任委員翔宙：我的看法是這樣。 劉委員世芳：因為報紙是寫軍公教，所以本席才會問你，如果軍職的部分也被列入，你們會怎麼處理？你不可能沒看報紙吧！ 李主任委員翔宙：委員是不是可以讓我求證一下年金改革的版本內容，軍人的年金改革版本提出了嗎？ 劉委員世芳：這就是本席問你的原因，如果確定的話，就不會問你是32,160元還是4萬元。到底是本席質詢你，還是你質詢本席？ 李主任委員翔宙：目前還沒有提出這部分的版本，而且也沒有討論。 劉委員世芳：所以就是讓我們繼續看下去，是不是這樣？主委，您有身為政務官的龐大壓力，但是你也要照顧這些退伍軍人，到目前為止，年金改革的方案都是溫和的。當我們碰到軍人、公教人員時，其實他們都會有所反映，本席說的直接一點，例如昨天本席碰到一位軍公教退休的人，他也知道現在蔡英文政府要砍他們的手、腳，他們只希望不要砍太多，這就表示他們願意接受改革，因為這個改革的過程是溫和的。 你們提出的4萬元也是溫和的改革，如果明天確定樓地板原則32,160元包含軍人的話，針對這個溫和的改革，大部分的退伍軍人能不能接受？本席也把相關數據告訴你了。主委，這個問題本席已經問你三次了。 李主任委員翔宙：就我所知，年金改革所討論、訂定的版本內容，以及考試院的版本，都是針對公教人員的部分，並沒有納入軍人。 劉委員世芳：確定嗎？ 李主任委員翔宙：是的。 劉委員世芳：你會據理力爭把門檻訂為4萬元，是不是這樣？ 李主任委員翔宙：到目前為止，我們還是會站在退輔會的立場，幫退伍軍人表達他們的意見。 劉委員世芳：本席不太相信，但是讓我們繼續看下去，希望你們能據理力爭，好嗎？ 李主任委員翔宙：是的。 劉委員世芳：本席要請問你另外一個問題，就是有關國軍單身退舍的部分，這個問題有人問過國防部，但本席覺得這部分也必須請退輔會幫忙。主委，你曾經到左營祥和里拜訪過劉德文里長，劉里長不是退伍軍人，他是屏東出生的小孩，只是來這裡幫忙把很多退伍軍人的骨灰送回家鄉。當他把骨灰送回家鄉的時候，家鄉的親友都跪在地上謝謝劉德文里長，他這樣的行為的確值得我們敬佩，對於退伍軍人的照顧，他真的做到實質的安身立命、落葉歸根。 可是還有一個問題也很重要，就是國軍單身退舍的狀況，現在只有國防部在做清查，本席曾經要求退輔會同仁也要介入，你知道為什麼嗎？因為這些人都已經退伍了，平均年齡89歲，每個月都有人陸續亡故，例如上個月就陸續亡故45人。這些都是退伍軍人，問題是他們的遺眷、眷屬又增加了，死亡的人越來越多，但是也有更多親屬出現，遺眷和遺屬總共有1,000多人，其中大陸籍的居然高達95%以上，怎麼辦？ 現在雖然是由國防部清查資料，可是這些單身的退伍軍人應該是退輔會照顧的對象，怎麼會讓他們流落在外，國防部不想管，退輔會也不管，變成兩不管地帶。 李主任委員翔宙：有關所有退伍軍人的服務、照顧，我們都是盡全力在做。至於單身退舍，退舍的管理是遵照國防部的管理規範，我們也對每位榮民做了訪問，實際上以這些榮民的外籍配偶來看，有陸配的一共是11,918人。我們也有針對這些人普查，其中有88位沒有居住在一起，不只是單身宿舍的部分，只要沒有居住在一起的，我們都會予以關懷。 當然，有的榮民覺得只要有人照顧我就好了，但我們怕那是假結婚真詐財，所以我們會介入了解狀況。如果真的感情不睦，而且沒有居住在一起，我們就會請移民署當地的專勤隊納管，未來這些陸配要申請繼續居住時，我們都建議予以駁回。去年這類的案子一共有12案，我們全部建議移民署駁回，這些事情我們會持續關注，最重要的是保障我們榮民的權益。 劉委員世芳：第一個，關於退舍或是單身的退伍軍人，退輔會負責管人的部分，退舍歸國防部管，你們已經分好職權了，是不是？ 李主任委員翔宙：是的。 劉委員世芳：因為30日國防部要召開會議，所以你們要把這件事弄清楚。還有，這些單身榮民的遺眷、遺屬加保時，是不是由退輔會出錢？ 李主任委員翔宙：是的。 劉委員世芳：如果你們已經查出他們並沒有真正居住在一起，不符合夫妻義務、事實的話，就要注意他們的健保補助，這部分不要再予以給付，好嗎？ 李主任委員翔宙：這些都會從嚴審核。 劉委員世芳：因為她有可能是偷渡客，也有可能隱藏很多國安危機，謝謝。 李主任委員翔宙：是的，沒有錯，這部分我們會注意，謝謝委員。 主席：請林委員昶佐質詢。 林委員昶佐：主席、各位列席官員、各位同仁。李主委，關於轉投資事業，我們從去年到現在討論了很多次，您上任以後，對於轉投資事業的改革、推進也有提出一些方向，本席也很肯定你的使命感。本席想稍微談一下國華欣業的部分，我們過去幾次的討論有聊到幾家公司，但是還沒有就國華欣業的部分和您多做探討，請問退輔會對國華欣業的持股比例是多少？ 主席：請退輔會事業管理處楊處長答復。 楊處長駕人：主席、各位委員。49.6%。 林委員昶佐：49.68%，將近一半。至於其他兩家轉投資公司，就是欣欣水泥和榮僑投資公司，你們也分別持有百分之十五點多以及百分之十點多的股權，所以全部加起來應該是超過50%，這部分我們去年討論了很多次，這些公司也是退輔會轉投資裡面持股比例最高的。 楊處長駕人：是的。 林委員昶佐：現在退輔會在國華欣業的董事會占了幾席？ 楊處長駕人：我們現在在國華欣業有四席，但目前為止有兩席空缺，所以實質上只有兩席董事。 林委員昶佐：董事長也是由榮僑投資公司董事長兼任嘛！所以應該可以這麼說，就是退輔會對這個公司有完全主導權，應該是這樣吧？ 楊處長駕人：是的，基本上我們有比較大的主導權。 林委員昶佐：我們稍微檢討一下，大家也知道過去幾年退輔會轉投資事業經營狀況不是很好，103年到105年度都是負數，分別是負262萬多元、負1,500多萬元、負115萬元，你們可否說明一下這幾年虧損的主要原因？ 楊處長駕人：這幾年會虧損，主要是因為在處理榮邦一號之前，國華海洋公司是專門捕鮪魚的公司，後來隨著政策改變，以及整個漁業市場不景氣、油價高漲，陸續處分了很多船，最後只剩榮邦一號。榮邦一號也在104年處分掉，處分的原因是，單船是不可能去捕鮪魚的，因為鮪魚有群聚效應，例如阿根廷、加拿大或南非，他們都是透過飛機或衛星定位、導航，探查完之後才進行圍捕動作。 因為國華欣業公司僅剩榮邦一號無法處理這件事情，我們為了停止、減少它的虧損，所以毅然把這艘船賣掉，之前所有的虧損都是因為這樣引起的。 林委員昶佐：這部分主要是因為遠洋漁業環境的問題，本席相信只要稍微關心遠洋漁業問題的人就會發現，其實臺灣整個遠洋漁業都面臨這個困難，不是只有國華欣業。 楊處長駕人：是的。 林委員昶佐：媒體上也可以看到，我們幾家重要遠洋漁業的臺灣企業也在尋求轉型，因為整個大環境是很困難的。所以本席才會特別強調，即便是專業的遠洋漁業專家、企業家，當他們面臨越來越嚴格的環境，包括環保、人權，包括很多越來越嚴格的標準，想要生存下去並沒有那麼容易。更何況國華欣業幾年前還沒有開始決定轉型時，我們也有稍微調查過它的狀況，從2006年到現在，包括雷光墅、葛光越、王明義、薩曉雲等人，一直到現在的謝政董事長，應該沒有任何一個人是遠洋漁業專家啦！ 楊處長駕人：是的。 林委員昶佐：這也是過去兩個會期以來，大家一直在討論的問題，就是怎麼讓退輔會的轉投資事業變的更專業。本席剛才也再次強調，遠洋漁業的大環境不好，這是大家都知道的事，各項客觀因素也會越來越嚴格，即便是專業的企業家，現在也在尋求轉型，因為這方面的利潤大幅下降，甚至面臨很多困難，更何況我們是用不專業的人去經營。所以本席想請問一下，面臨這麼嚴重的虧損，退輔會因應的方式是什麼？本席知道你們已經有在轉型，要不要具體說明一下？ 楊處長駕人：我們大概會朝幾個方向，第一個就是股本重整，第二個就是聘用專業經理人，我們希望藉由他的專業，例如在電子流通業以及其他領域多角化經營，擴大公司的利潤。但是在這個過程當中，我們退輔會的董事對公司的監督也會更謹慎，而且授權比例會更低，因為我們知道，即使委託專業經理人，但我們還是要兼顧國家的權益，因為公股的每一分錢都屬於國庫，這部分我們不會失職。 林委員昶佐：其實只要稍做研究，就知道其實你們也有努力過，例如是否標售，但是兩次都流標。其實這也很正常，就像本席剛才說的，如果這家公司前途渺茫，想找到有人願意接手、投資，應該也很困難，所以你們現在開始思考轉型。本席要再次提醒，其實一家公司，不管是之前經營遠洋漁業，或是接著要經營新的行業，都需要一個專業經理人，包括董事長在內。 謝董事長兼任至今，是否還要繼續讓他兼任下去，或是由一個更專業的人去體檢這家公司？因為要判定這家公司適合轉型做什麼，其實也是一個專業，這家公司對本來的業務不在行，但是現在有什麼樣的人才、資源，適合轉型做什麼，其實這是另外一個專業，現在用榮僑董事長兼任，本席對這部分是有一些疑義，希望你們可以用比較專業的方式去考量這個問題。 楊處長駕人：謝謝委員，目前由榮僑投資謝董事長兼任國華欣業董事長，主要考慮的是人事成本問題，因為公司正在轉型，獲利還很低，這時候如果貿然再聘一位董事長的話，一年會侵蝕很多獲利，但是等公司…… 林委員昶佐：那是因為現在是用收租的方式維持，收入非常有限。 楊處長駕人：現在紀總經理最主要是做電子零件貿易，等公司經營有起色，而且漸有制度之後，我們就會回歸常態聘任專任董事長，不再用兼任的方式。目前是因為人事成本的考量，第二個就是對公司監督的考量，所以我們現在才會用兼任的方式，是因為這個原因。 林委員昶佐：本席認為這部分要設一個停損點，如果接下來還是沒有起色的話。原本的業務不在行就算了，我們也不可能一直追究，但是轉型之後還是沒有什麼起色的話，你們就必須設一個停損點。要不然就會一直停留在為了省錢，所以不要再請一個專業經理人這樣的惡性循環中，你們原本是為了省錢，結果卻是繼續虧損，其實這樣也不對。 在新的管理辦法裡面，其實對績效不佳的董監事也沒有明確規定，所以本席要給主委一個建議，希望你們回去之後可以研擬一下。現在的相關規定是這樣的，績效欠佳、今年度考核評定為丙等者，停兼董監事一年，如其兼任二個職務以上者，停兼其受考核評定為丙等之投資事業機構董監事一年。其實考核被打丙等本來就很難，即使停兼一年，對公司也沒有任何幫助。 所以本席具體建議，就如同剛才我們討論的，因為轉投資的每一分錢都出自國庫，是拿納稅人的錢來轉投資，所以希望你們可以參考企業界對董監事的考核制度，要不要撤換應該設一個停損點。如果像剛才說的這樣，其實有點籠統，因為考核真的被打丙等也沒有那麼容易，希望你們研擬一個比較具體的方案，參考企業界是怎麼處理的。 主席：請退輔會李主任委員答復。 李主任委員翔宙：主席、各位委員。我們同意委員的說法，事實上這是一個制度修正的過程，當然，評核表是一個重要參考依據，但是我們的評選小組也會做綜合評估，這也是另外一個參考依據。在制度的修正過程中，我們會把相關意見納入做完整的考量，我相信過了今年的試驗期之後，可以找到更好的方向，後續也會有其他的精進作為。 林委員昶佐：就像本席剛才說的，你們為了讓它不要失血那麼快，所以想要省錢，但有的時候應該是要把它專業化，讓這家公司賺錢，這樣就沒事了，對不對？如果讓它慢慢失血，其實最後還是會倒閉，所以這個部分還是要有一個停損點啦！另外，本席也希望主委能夠更加確定以後的方向。 本席可以感受到，對於安置基金，其實主委現在的目標不再只是做退役官兵的就業，把他們安插到這些轉投資事業，而是試著讓這些轉投資事業變的專業化，並且創造收益，然後用這些收益去進行專業輔導和媒合就業。如果是這樣的話，我們就要確定現在轉投資事業都是以專業為優先考量，因為現在把第二類退除役官兵的就業輔導也納入，所以不太可能全部都安插到轉投資事業，而且額度也不夠。 李主任委員翔宙：我們會強化媒合就業。 林委員昶佐：對，所以你們不能再用舊的思維，無差別的安置退除役官兵，也不管他是否專業就直接安插到轉投資公司，最後被市場淘汰，這有什麼用？我們應該讓這些轉投資事業賺錢，再用這些錢來做專業輔導和媒合轉職，本席相信這應該是主委現在的目標。 如果是這樣的話，就像剛才本席說的，針對董監事、經營階層，就要用比較嚴格、有勇氣的態度，去訂定一個撤換標準，要不然就會在舊思維和新思維之間一直拔河，到最後就是一直失血。既然主委也認同本席剛才說的，退輔會要有新的方向，如果你們對轉投資公司的宗旨是這樣的話，就必須優先考量專業的問題。 李主任委員翔宙：是的。 林委員昶佐：不專業的董監事該怎麼撤換，你們要提出勇氣有所作為，針對這部分，請主委給本席一個比較清楚的答復，經過這一年的檢討，你們有什麼樣的精進方案，請你提供本席相關資料，謝謝主委。 李主任委員翔宙：可以，沒有問題，謝謝委員。 主席：請許委員毓仁質詢。 許委員毓仁：主席、各位列席官員、各位同仁。主委，我想請教一下，我有看到今天來開會的退輔會轉投資公司的相關人員，其中有幾家公司，像欣欣天然氣公司的董事長就沒有來。 主席：請退輔會李主任委員答復。 李主任委員翔宙：主席、各位委員。我跟委員報告，因為我們的瓦斯公司跟日本有一個合作交流計畫，所以這幾位董事長或總經理都已經在日本了，所以我們是請代理人來。 許委員毓仁：這是什麼時候決定的？ 李主任委員翔宙：他們3月21日就已經出去了，但是我們是在3月22日才接到要專案報告的通知。 許委員毓仁：只有董事長去嗎？還是還有其他人去？ 李主任委員翔宙：只有董事長去。 許委員毓仁：有沒有家屬隨行？ 李主任委員翔宙：沒有。 許委員毓仁：就只有董事長一個人去是不是？ 李主任委員翔宙：是。 許委員毓仁：好，OK！了解。第二個我想要問一下，請問一下欣桃公司的代表，目前欣桃公司的董監事的酬勞跟盈餘分配的情況是什麼？欣桃公司的代表在嗎？ 主席：請退輔會事業管理處楊處長答復。 楊處長駕人：主席、各位委員。報告委員，因為欣桃公司的董事長不在，今天欣桃公司的代理人是黃副總經理，但是黃副總經理才剛到任沒有多久，所以委員的這個問題就由我來跟委員做個報告。 許委員毓仁：你是哪一位？ 楊處長駕人：我是退輔會事業管理處的業管處長。 許委員毓仁：你是業管處長，好。 楊處長駕人：欣桃公司去年、民國105年的稅後盈餘是2億7,000多萬元，投資報酬率大概是18.6%。 許委員毓仁：那董監事的酬勞和盈餘分配的狀況是什麼？ 楊處長駕人：基本上董監事的酬勞分成兩個部分，如果是民股的部分，那董監事的酬勞就由個人去領取，但如果是公股的代表以及公股的董事的話，那所有的董監酬勞都要繳回到安置基金裡面來做為就學、就業的充實基金，目前的分配大概是這個樣子。 許委員毓仁：好，那你是不是可以提供一個書面資料給我？ 楊處長駕人：可以，報告委員，會後我會提供一個完整的書面資料給你。 許委員毓仁：好，謝謝！請回。另外我想要問一下，這個可能要請欣欣客運的代表上來一下，欣欣客運的代表有來嗎？主委也請先留著。 我這邊有一個資料，就是欣欣客運在西元2010年有採購38輛大陸宇通公司所組裝的低底盤公車，每輛的價格是521萬元，總價是1億9,798萬元，然後西元2016年同樣又是跟大陸宇通公司採購了27輛，然後每輛的價格變成是442萬元，總價是1億1,194萬元，在這短短6年的期間，每輛車的價差是79萬元，這有沒有一個合理的解釋？ 主席：請欣欣客運王董事長答復。 王董事長興尉：主席、各位委員。特別向委員報告，民國99年是第一批引進宇通公司的車輛，當時的價格確實是你剛才所提到的521萬元，但是從當年度以後，退輔會就由我們跟大南公司成立了聯合採購，所以採購價就從當時的521萬元降到你剛才所報告的、民國105年的442萬元，每年都是用聯合議價的方式，所以它的價格每年都有降低，這就是會裡面採取聯合採購案後所獲得的效果。 許委員毓仁：那接下來、未來這一年內還會有採購的計畫嗎？ 王董事長興尉：有，今年總共要採購50輛，低底盤的是34輛，今年的採購我們跟大南公司已經完成議價，每輛是440萬元。 許委員毓仁：440萬元，好，那這個部分的資料你是不是也可以給我一下？ 王董事長興尉：是。 許委員毓仁：就是從西元2010年到2016年，還有今年的採購金額和數量。 王董事長興尉：是。 許委員毓仁：可不可以儘快提供給我？ 王董事長興尉：是。 許委員毓仁：一週以內可以嗎？ 王董事長興尉：是，可以的。 許委員毓仁：好，謝謝！董事長請回。請問主委，因為行政院院長有裁示，他說退將赴陸要做一個規範，有重大洩密情節或是有違規者，他的退休金還有可能會被扣除，這件事情你有什麼樣的看法？你有採取什麼樣的措施嗎？ 李主任委員翔宙：有關退將赴陸這件事情，當然，這個專案已經討論很長一段時間了，這個最主要是要站在國家安全的角度來看，當然，這件事情的起源是因為他們去年去參加孫中山先生153週年的紀念大會所出現的狀況。實際上，我們必須要站在一個很理性的立場來看待這件事情，當然，我們必須要講，在目前兩岸這樣的氛圍底下，如果說我們沒有相關的規範的話，那可能對於很多未來國家…… 許委員毓仁：那你贊成赴陸有違規者的終身俸要被取消，這樣的規範你贊成嗎？ 李主任委員翔宙：我們倒是沒有說要取消終身俸這個問題，當然，這是在情節最嚴重的狀況下，違規情節最輕至最重的罰款額度大概是罰5萬元以上到300萬元以下，當然，這裡面訂的條節很多。 許委員毓仁：那你認為什麼樣的罰則是合理的？ 李主任委員翔宙：基本上如果你有按照規範來申請報備，也沒有違反規定，那當然就是相安無事，但是如果你有不明的、就是有與中共的統戰相關的作為的時候，就是當你誤入的時候，那可能就要看情節的輕重。 許委員毓仁：所以說現在這樣的規定，甚至於是要取消退休金，如果是你，你會怎麼樣去勸導這些退休的將領？因為你是退輔會嘛！ 李主任委員翔宙：當然，我們輔導會有訂定一個赴陸的小叮嚀，一個折頁的宣傳，每一位榮民都知道我們有這樣的規範。 許委員毓仁：所以你個人是贊同，還是認為這樣的罰款還是有需要再做一個調整？ 李主任委員翔宙：因為這個東西專案小組研討完了以後，還要送到立法院來審議，所以當然還有研討的空間。 許委員毓仁：那退輔會的意見是什麼？ 李主任委員翔宙：我們覺得政府的這個規範是基於國家安全的考量，是基於這個立場來看的。 許委員毓仁：假如你退休之後要到大陸去旅遊，你會不會不小心又被認為是去洩密？ 李主任委員翔宙：基本上我尊重這樣的規範，而且我要跟委員報告，實際上我這輩子是不會去大陸的。 許委員毓仁：哦！你這輩子不會去大陸，好，那我理解了。接下來我問一下，退撫基金之前有很多位的考試委員都認為應該要改成行政法人，這樣才有利於彈性投資，對於這點你有什麼樣的看法？ 李主任委員翔宙：當然，因為現在退撫基金面臨困窘，所以退撫基金的經營到底應該要用什麼樣的制度來維持？這個各方都有意見。 許委員毓仁：目前退撫基金的投資報酬率是多少？ 李主任委員翔宙：這一段我並不是很清楚。 許委員毓仁：哦！你不是很清楚是不是？。 李主任委員翔宙：是。 許委員毓仁：那你認為，如果退撫基金法人化後，那退輔會的關係隸屬應該還是繼續放在國防部嗎？還是要放在行政院底下？ 李主任委員翔宙：所有退撫基金的發放當然都是在我們輔導會。 許委員毓仁：所以你就是不贊成它法人化這樣的想法？ 李主任委員翔宙：當然，這要看制度是要如何來修正，當然，這個也可以有很多的參考空間，有關制度的訂定，我們現在也有收到很多不同的資訊。好比中央校友會，它就有提供我們一份資料，就是美國對於退撫基金是有3層保障的，第一個是參加社會保險；第二個是強化退撫基金；第三個是從貿易保險這個角度來保障軍人的這個退撫基金。當然，這些都是參考的方向，未來到底要如何去強化這個部分…… 許委員毓仁：我們都知道，最近可能要開始處理年金改革的問題，我們可能會把公教跟軍分開，那退撫基金這一塊你自己有沒有什麼樣的立場想說明？ 李主任委員翔宙：因為政策的制訂是在考試院。 許委員毓仁：對。 李主任委員翔宙：實際上，如果我們可以提供意見，那我們當然很樂於把我們所收集到的相關資訊都提供出來。 許委員毓仁：那你認為以現在的狀況來看的話，我們要怎麼樣訂一個合理的，就是對於軍人的年金改革這個部分是可以照顧到退伍軍人，又可以符合社會公平正義的？你的方案是什麼？ 李主任委員翔宙：在這個過程中，我們有徵求全省各地榮民代表的意見，我們也有去拜訪過退伍軍人社團。 許委員毓仁：那你目前有沒有準備要提出一個方案？ 李主任委員翔宙：我們已經把相關的意見都提供給年改會，但是這裡面有幾個比較重要的原則就是…… 許委員毓仁：你有沒有你的意見？你講3個重點就好，就是在你的意見裡面，最重要的3個重點是什麼？ 李主任委員翔宙：第一個就是，一定要有樓地板的原則；第二個，軍人因為職業特殊，所以它必須要跟公教切割；第三個，過去的制度不完整就必須要去調整制度，好比說要延長服役，這些都是在原則範圍之內的。 許委員毓仁：以軍人的方案來說，你認為所得替代率要多少才合理？ 李主任委員翔宙：這個目前還在研討中，我們不便就精準的數字來表達我們的意見。 許委員毓仁：軍人版的這個部分，退輔會預計什麼時候會提出來？ 李主任委員翔宙：當然，我們會替退伍軍人來做完整的表達。 許委員毓仁：大概什麼時間點你們會有自己的方案？ 李主任委員翔宙：把提撥率跟替代率做一個平衡的調整是必要的。 許委員毓仁：我剛有問你目前退撫基金的投資報酬率，你說你這邊沒有數字是不是？ 李主任委員翔宙：因為這個從頭到尾都是銓敘部在負責的。 許委員毓仁：所以你沒有掌握到目前退撫基金的performance的狀況嗎？可以這樣說，目前沒有？ 李主任委員翔宙：這個目前在我們的份內我們是沒有辦法去掌握到的。 許委員毓仁：好，因為你現在是退輔會的主委，那你認為退撫基金現在透過考試院或是銓敘部，他們操盤的狀況你覺得是OK的嗎？ 李主任委員翔宙：我們有持續的在觀察這件事情，當然，在國防部年改的協調會中，我們會把我們的意見做完整的表達。 許委員毓仁：保險業的資金已經開放可以投資不動產，但是現在政府的基金，包含退撫基金都還是不能投資不動產，你認為以現在退撫基金的狀況來說，有沒有必要做一個調整，就是讓它的performance可以更活絡一些？ 李主任委員翔宙：這個在年改的研討會、國是會議中都已經有探討過了。 許委員毓仁：那你的看法是什麼？ 李主任委員翔宙：基本上我們是覺得，如果是合理的架構、適當的投資，那這就是一件正常的事。 許委員毓仁：所以你是贊成可以鬆綁退撫基金來做多一點、多元性的投資運用？ 李主任委員翔宙：基本上這是一個可以討論的空間。 許委員毓仁：OK！投資房地產你也贊同？ 李主任委員翔宙：我們沒有辦法可以去探討到這麼細。 許委員毓仁：但是你贊同可以有一個比較彈性的鬆綁？ 李主任委員翔宙：但是在原則上要怎麼樣去活化這個退撫基金，讓它可以有發展的空間，我們認為那是一個好的方向。 許委員毓仁：好，謝謝。 李主任委員翔宙：謝謝委員。 主席：請莊委員瑞雄委員質詢。 莊委員瑞雄：主席、各位列席官員、各位同仁。我先請教一下李主委，其實今天大家都在探討退輔會整個轉投資事業的績效，我相信這個部分大家都非常的關心。我先請教一個問題，這2天大家都一直在探討整個產業的替代役，這個部分社會上有一些批評，在野黨基於政策的方向提出監督，甚至有一些還提出臆測，但我認為那個都很合理。主委你幹過總司令、幹過國防部副部長跟國安局局長，我想你接觸部隊的時間非常的長，那你對於這次我們內政部役政署所提出的這樣一個政策，你贊不贊成讓替代役男這樣子做？這跟過去國軍的形象落差是不是非常大？ 主席：請退輔會李主任委員答復。 李主任委員翔宙：主席、各位委員。委員你提到的這個問題它的牽涉面確實是非常的廣，當然值得我們高度的重視。過去我在擔任陸軍司令的時候，我就曾經在成功嶺時去了解過替代役的訓練實況，當然，替代役的訓練是要讓他能夠跟社會各行業接軌，從這個角度來看，如果他的訓練課程跟他的訓練水準能夠達到某一個程度的話，擴大替代役的運用效率就是一個值得的嘗試。但是就我們輔導會的立場來看，現在所有的替代役，要進入我們輔導會之前，我們也是有一個職前訓練，那麼就我們現在所有的替代役同仁他在擔任工作之前，他經過職前訓練後，在我們的實況驗證中，我們覺得這個替代役在我們輔導會的適用率大概是在85%以上。 莊委員瑞雄：你越講越漏氣，我為什麼要請副主委上來，因為事業部門，李副主委，這部分你有督導啦！內政部的葉部長今天在內政委員會也有指出來，他說，其實整個替代役這個部分，尤其是產業研發或是儲訓役，這些都是在儲備管理的人才，這個話說得通哦！如果說讓我們的役男在服役的期間能夠去跟社會有所接觸，然後讓他在離開部隊以後可以跟這個社會來做一個接軌，然後又可以為國家、社會培養管理的人才，這個本席深表贊同。但是李主委你剛才提到的，你剛才畫山畫水講了一大堆，但實際上落實真是如此嗎？就像我從ptt裡面看到，它裡面說，你們退輔會總共收了幾個替代役役男你知不知道？有沒有人知道？連你們收了幾個替代役役男你們也不一定知道啦！ 主席：請退輔會人事處林處長答復。 林處長正壹：主席、各位委員。跟委員報告一下，今年內政部役政署是分配給我們900個。 莊委員瑞雄：900個？ 林處長正壹：是。 莊委員瑞雄：那這900個都是在做什麼？ 林處長正壹：這個包含我們本會相關的業管處，還有我們所屬的機構都有包含在裡面。 莊委員瑞雄：是嘛！那這個跟剛才你們主委所提到的，先做一些職場訓練，把他們訓練好之後，將他們投予相關的工作，你們這好像是在告訴社會大眾說他們適才適所，對不對？結果他們都是在做些什麼你們知道嗎？我就以你們的壽山農場來看，替代役去你們那裡做什麼？你們有沒有人知道？有沒有人可以跟我解釋？有送公文的、掃地澆花的，還有11月的蘋果季，我不知道為什麼要講「蘋果季」，因為我沒有去過，我找時間去看那邊是不是真的有蘋果可以採？因為遊客眾多，所以他要指揮交通，旅服中心偶爾也要送個公文，差別是，它說跟坐辦公室的人不一樣的就是，有時候他要帶遊客去導覽跟解說。另外一個跟他同事的是要去賣咖啡，它說銷售部在蘋果季時是最累的，有接不完的電話，還要宅配、還要賣水果應付客人，它說：但是，這很適合喜歡大自然、攝影、清心寡欲、無拘無束的人到這邊來。 主委，這跟你跟我講的都不一樣，你跟我解釋一下好不好？不然副主委你上來，這是你督導的，怕了不敢講是不是？不然你講，你比較厲害。 主席：請退輔會事業管理處楊處長答復。 楊處長駕人：主席、各位委員。報告委員，我是事業管理處的處長，替代役在我們所有的高山農場，其實第一個就是要協助農場相關的經營，但是他不負責專任的業務。第二個誠如剛才我們主委所講的，我們透過這些年輕的學子，他們畢業之後到那邊去學習了之後，第一、他可以了解到我們農場的經營以及飯店、旅業的經營管理，所以我們有很多的人才都是相關科系畢業遴選出來的。 莊委員瑞雄：端咖啡給人家，這跟你現在講的這個湊得起來嗎？ 楊處長駕人：報告委員，其實一個人才的養成訓練是多管道、多方面的，並不是說端咖啡就不會學習到東西。 莊委員瑞雄：好啦！我跟你講，對，這個我比你還要會講，但是社會上的評價這個就叫做「廉價勞工」，你知不知道？你有讀書我知道，但是你這個叫作「道理」，可是評價的是我們一般社會大眾，不是你自己說好就是對。 你們叫他們去清境農場做什麼你知道嗎？是去收門票。所以啊！副主委，這個要督導啦！不是說剩餘的這個人力就一定要讓他去做比較高級的工作、要坐辦公室，不是因為你是大學畢業、研究所畢業就一定要把你做一個特殊的處理，不是！而是說這個跟我們整個政策的目的有所落差，這樣處長你聽懂了嗎？我要說的是這些。 楊處長駕人：了解，是，謝謝委員。 莊委員瑞雄：你說那麼多，要是不懂的人，馬上就被你們拐走了，你知不知道？你請回，這個要檢討，好不好？ 主委，今天來問你所有的轉投資事業是最適合不過的了，你好像也幹過天然氣公司的董事嘛！ 李主任委員翔宙：是。 莊委員瑞雄：你當過哪一家？ 李主任委員翔宙：欣湖和欣中。 莊委員瑞雄：請問今天欣桃跟欣隆的董事長有來嗎？ 楊處長駕人：報告委員，欣桃、欣隆的董事長應邀到日本瓦斯協會去交流。 莊委員瑞雄：這就奇怪了，今天有那麼多人列席，為什麼欣隆還派什麼工務部經理來呢？根本就是亂派。第一次來本院備詢應該慎重一點，有的公司是由董事長或者總經理親自列席，為什麼有的卻派經理，是要氣死人嗎？ 楊處長駕人：報告委員，這一點我們非常抱歉，因為委員會上個禮拜排定我們備詢，但是日本瓦斯交流協會在去年年底就啟動了這個交流機制，所以基本上…… 莊委員瑞雄：附理由向我解釋，我都能諒解。 主委，根據你們提供給本席的資料，你是否曉得欣桃公司董事長一個月領多少薪水嗎？ 楊處長駕人：概略是18萬多。 莊委員瑞雄：為何你們給我的資料是15.5萬？ 楊處長駕人：如果再把主管加給計入，大概是18萬多。 莊委員瑞雄：18萬多，多到哪裡？ 楊處長駕人：報告委員，詳細的資料，可否容我另外再提供給您？ 莊委員瑞雄：立法院預算中心說他的年薪多少，你知道嗎？360萬。這中間是有一半被誰抽走嗎？為何你在這裡答詢時告訴我18萬多，立法院預算中心卻說他一年的年薪是360萬，不就做一年領兩年，年終獎金再一年？ 楊處長駕人：報告委員，立法院預算中心的統計是把三節獎金跟過年的年終獎金統統一併計入。 莊委員瑞雄：請問董事長的年薪多少？ 楊處長駕人：概略就是委員剛才呈現的數字。 莊委員瑞雄：360萬。主委，你知道吧，360萬，嚇死人耶！欣隆呢？欣隆有沒有來？ 楊處長駕人：欣隆的董事長也是赴日本交流。 莊委員瑞雄：這就奇怪了，領最高的都不敢來！派小咖到本會列席的都有問題！主委，我這樣說你認同嗎？這一定有鬼啊！不然為什麼有的董事長來，有的總經理來。 李主任委員翔宙：剛才處長跟你報告過了，因為他們參加瓦協公司在日本的一個交流規劃。 莊委員瑞雄：好，剛好這些人都是不小心領最高的。主委，我要告訴你，退輔會派任轉投資事業的許多人選，過去有人批評是「肥貓」，在本席看來都不僅是肥貓，不只是「肥貓」這麼單純。其中有人蹲在水泥公司當董事長，蹲完以後到天然氣公司當董事長，也有人在天然氣蹲完以後跑到汽車公司，也會汽車，也會天然氣，「肥貓」變成一個圈子，你知道嗎？主委，「肥貓圈」你聽得懂嗎？就是輪流啦！吃好互相報，這個不對啦！ 之前國會一直要求你們要取消這些人的優惠存款以及暫停月退俸，請問這部分徹底落實沒有？ 李主任委員翔宙：我們徹底落實了，而且針對剛才委員所提的，我們在上個會期很坦誠地說，過去的人才徵選確實有檢討的空間，所以我們在整個投資事業的制度修正上做了改變。現在我們報告的是，在制度改變以後，人才到底是否適任？它的營運績效是否有成長？所有擔任投資事業董事長的人，如果過去在退伍之後有領18趴的優存，都必須簽具切結停領…… 莊委員瑞雄：請問主委，這是從什麼時候開始的？ 李主任委員翔宙：從去年9月份。 莊委員瑞雄：所以政黨輪替還是有這個好處，該改革的部分還是要改革，否則讓社會的觀感很不好。以你為例，上將退下來，一個月領多少，你知道嗎？別說你，別的上將退下來，一個月領多少？不是李翔宙，別的上將，這樣你也說不出來？別的，我又不是說你。 李主任委員翔宙：我記得上次我跟委員報告，因為我沒有關心過我的薪水。 莊委員瑞雄：那你關心一下別人，別人差不多領多少？上次你答得出來，隔了兩個禮拜你就答不出來，你騙鬼喔！ 李主任委員翔宙：應該是18萬5,000元。 莊委員瑞雄：一年要領幾個月，你知道嗎？還有年終耶，對否？我要跟你講的就是，如果以過去的上將或者少個2萬元的中將來說，你們退伍後不僅僅領12個月而已耶，一年可以領200多萬，再加這個300多萬，你知道一年領多少嗎？600萬。 李主任委員翔宙：所有加入轉投資事業的退伍軍人，沒有上將的階級。 莊委員瑞雄：是嘛，就像我剛剛講的，就是少一顆星的嘛！從去年9月你們真正落實以後才稍微做了一點改革，之前那真是嚇死人！我從你們所提出來的資料可以看得出來，以前你們的會議紀錄一本還有7、8頁，104年5月14日欣欣天然氣公司的董事會，會議紀錄是多少，你知道嗎？兩行。連臨時動議它都懶得寫，你知道嗎？要不然至少也加上「散會」等字，這樣又多一行，所以從這些會議紀錄可以很明顯地看得出來，這些就是怕國會的監督，居心不良，這些都要改進。這部分雖然是退輔會的轉投資事業，有它的歷史因素，我們也希望可以創造更好的績效，當初有一種說法，很怕退伍的將領被對岸買走，基於照顧，基於各種原因，政府出錢設立轉投資事業來安置退伍軍人，讓軍人退伍之後還可以發揮所長，這是好事，我們沒有意見，但總不能跟民間的經營差太多，主委，對不對？ 李主任委員翔宙：委員，我可不可以說一句話？ 莊委員瑞雄：請，兩句話也讓你說。 李主任委員翔宙：我們不要去否定…… 莊委員瑞雄：哪有人否定。 李主任委員翔宙：過去很多制度上的瑕疵，但是我們同學畢業有583位，只有我一個升上將，我為什麼升上將？當然我的努力，我替國家的犧牲奉獻，我不會自己去說，因為別人看得到。但是今天我們這個制度確實是在一個比較公平完整的運作之下，你只要努力，你肯成長，當然就有你的空間。我們從來沒有放棄任何一點替國家服務的機會，但是我願意放棄我所有可以享的權益，為什麼？因為我要替國家服務。 莊委員瑞雄：你根本就在脫稿演出！你現在講的剛好都是你沒有退下來以前的那一段，而退輔會涉及的就是軍人退下來之後的那一段事情，我要求你改進，你現在給我發表演說喔！ 李主任委員翔宙：以前拜託千萬不要看，看我現在到底改得怎麼樣，我的成果在哪裡。 莊委員瑞雄：加油啦！好不好？ 李主任委員翔宙：謝謝委員。 主席：莊委員本會期都會在本委員會看，所以你們還很有機會交流。 請吳委員焜裕質詢。 吳委員焜裕：主席、各位列席官員、各位同仁。現在快要中午，主委站了一個早上，我知道主委辛苦了，但是這個議題大家都很關切。主委剛才講過，為了照顧廣大眾多的退伍弟兄們，轉投資公司的經營績效滿重要的，因為績效越好，利潤高，盈餘多，才能照顧更多的人，這應該也是我們經營轉投資事業的目標，就是能夠有更多的盈餘來照顧更多的弟兄們，是不是這樣？ 主席：請退輔會李主任委員答復。 李主任委員翔宙：主席、各位委員。是的。 吳委員焜裕：不過我們目前碰到一個問題，低收入的榮民弟兄現在每個月才領1萬4,000多元，跟台灣社會每個月基本消費支出平均數相較似乎不夠，例如在台北，每個月平均至少要2.6萬至2.7萬元，其他縣市大概要2萬元。我知道這部分從明年開始4年會檢討一次，但是為了照顧低收入的榮民弟兄，是否應該跟著物價調整或者更有彈性？畢竟低收入的榮民弟兄每個月領的就養金才14,150元，這樣生活上是否足夠呢？ 李主任委員翔宙：就養這方面確實有相關的規範跟條件，目前訂定的基準是年收入在24萬以上，家中有不動產650萬以上，就超過領取就養金的標準。這部分我們一直謹守原則，不斷地在檢討當中，當然最重要的是，如何能夠照顧他們，讓他們能夠享有基本生活的條件。 吳委員焜裕：1萬4,000多元真的不符合需求，現在台北市每個月的基本消費支出大概要2.6萬元，其他縣市可能至少…… 李主任委員翔宙：是，22,160元。 吳委員焜裕：這個金額事實上少了一點，這方面是否可以彈性作些調整？ 關於退輔會的轉投資事業，過去有很多公司辦理清算，或者經營績效不好就公開標售等等，請問楊處長擔任這個職務多久了？ 主席：請退輔會事業管理處楊處長答復。 楊處長駕人：主席、各位委員。2年5個月。 吳委員焜裕：請問你們過去是否曾做過檢討，為何這些公司會經營失敗或是營運不好而導致清算、標售？ 楊處長駕人：跟委員報告，過去本會轉投資公司（含工廠）最多的時候曾達到90幾家，隨著兩個最重要的原因，許多公司陸續走上清算一途。第一個原因就是採購法實施之後，本會轉投資事業不再享有優先議價的空間，必須回歸市場機制；第二，隨著國際貿易的興盛，政府開放許多進口貿易，開放進口貿易之後會讓成本降低，而很多我們的公司本身要背負很沈重的人事成本，包括退休人員的人事成本。在這兩個因素夾擊之下，一方面獲利降低，一方面人事成本又不斷提高，導致公司最後必須走上清理一途。 吳委員焜裕：可是我看到好幾家不是這種情況，像天然氣公司這種寡占事業，本席是化學工程師，以前我在台塑工作過，我也有同學在欣南公司任職，我不認為這種製程很困難，我想如果在服務上能夠加強滿足一般民眾的需求，其實不至於到經營不善、需要出售的情況。 楊處長駕人：有很多情況我們是迫於無奈必須清算，我舉南鎮公司為例向委員報告。我們對南鎮公司的持股只有百分之八點多，但是這家公司，第一個，它對我們的安置率要求遲遲無法配合；第二個，基本上對於整個經營策略，重要的李姓股東都是關著門做決策，很少讓我們完全參與。我們拿國家的資產去投資，如果不能參與公司的決策，我們認為就沒有達到目的，因此我們呈報行政院決定撤資。 吳委員焜裕：這就是一個問題，依照作業要點，處室主管可以兼任董事，科長可以兼任經理及相關的人事，為什麼在很多公司，退輔會派任的董事席次都不足或是有缺額呢？ 楊處長駕人：報告委員，有兩個原因會造成短暫的缺額，不過這些缺額都是短暫性的。第一個就是人事的異動，會本部相關業管科長以上人事異動之後可能會有短暫的缺額，因為沒有補銜就沒辦法補董事，這是第一個。第二個，所有董事的派任我們都希望能夠適才適所，派任的董事必須習得相關的背景知識或企業專才之後，我們才派下去當董事，讓被派任者能夠有效的協助公司治理並維護本會的權益，所以目前的缺額都是短暫性的。 吳委員焜裕：如果科長要符合相關背景才能派任，有時並不容易。 楊處長駕人：是。 吳委員焜裕：我的建議是，目前金管會也在推動公司治理的相關制度，退輔會所設的轉投資公司是否應考量納入獨立董事？我知道退輔會的轉投資事業規模不若大型公司，但是為了讓整個轉投資公司的績效更好，可以引進外來的專業人才。我知道在作業辦法中都有強調榮民資格，但是可否有一、兩位獨立董事來幫忙我們，引進外來的力量？ 楊處長駕人：報告委員，目前所有轉投資公司裡面，有5家公司設有獨立董事，但都是依照金管會的規定。 吳委員焜裕：是，但是我們可以主動。 楊處長駕人：有。 吳委員焜裕：像是寫CSR（企業社會責任）的報告等等，其實有助於公司的經營，尤其剛剛您講的，萬一轉投資公司決策不願意讓退輔會參與決策，如果能夠提出這些報告，可能會讓公司的決策更透明、公開，我想公司的治理會更好的。 楊處長駕人：是，謝謝委員。 吳委員焜裕：關於決策不透明這部分，比如歐欣公司為何會選擇不對的位置去投資設置掩埋場？這是否表示在專業上出了問題？環保公司在台灣是非常重要的，但為何會做這種投資，導致民眾的抗爭？ 楊處長駕人：報告委員，歐欣環保公司這件事有一段歷史淵源，當初整個中南部地區為了考量未來的最終掩埋場，他們都找不到任何場域可以作為最終掩埋場，在陳唐山先生擔任台南縣縣長時，他們就找到了這塊地，也願意配合一起成立公司，解決中南部地區，尤其是南部地區事業廢棄物無處可去的困境，設置事業廢棄物的最終掩埋場。這中間都依照經濟部的規定，也通過了環評及水保等程序，只是當地的民意非常反對，行政院院長吳敦義先生因此特別在行政院會中裁示，必須跟當地的居民溝通完成後才讓公司正式營運，所以這個案子從95年一直拖到現在，公司目前雖已成立，但並未開始正式營運，每年大約虧損1,100多萬。 吳委員焜裕：除了這個原因之外，在工程上是否有問題？你看這個水土保持工程，做得非常非常不好，導致很多問題發生，這也是一個投資上的問題。 楊處長駕人：有關這部分，特別跟您回報，其實從去年到今年為止，針對當地的水土保持工程，歐欣環保公司已做過強化工程，因為白堊泥地形碰到大雨之後很容易因為地貌改變而影響居民的安全，基於這個問題，歐欣環保內部有做了水土保持工程，甚至為了此事還進行第6次的增資，但是所有這些動作，都是在工業局以及環保署的監督範圍之下。 吳委員焜裕：我知道，但是看起來這個工程似乎有偷工減料之嫌，否則為何這麼快就出現崩塌或者壞掉的狀況？這到底發生什麼事？雖然做了，但是這個工程到底出了什麼問題？ 楊處長駕人：謝謝委員的提醒，關於這部分，我們會透過董事在董事會中要求公司提出一份完整的報告。謝謝委員。 吳委員焜裕：請送一份報告給我們，好不好？ 楊處長駕人：是。謝謝委員。 吳委員焜裕：請問榮藥跟信東之間發生了什麼問題？ 楊處長駕人：當初公司成立之後，有一個癥結點一直無法打破。榮民製藥廠原是國營公司，在國營公司民營化之後資產作價，本會取得40%的股權，但是其中包括一些存貨跟機器設備，雙方的認知大約有3,000多萬的差異。信東公司認為輔導會高估，我們則認為這是經過會計師簽證的，因此基本上符合公司的檢驗，關於這部分，信東集團最近已經正式對我們提出告訴，我們希望一切能夠透過法庭還原歷史、還我們清白，所以目前此案在訴訟當中。 吳委員焜裕：處長剛才講到董事的派任，這裡就有問題，這不是找不到人的問題，這是信東不讓我們派任的問題。 楊處長駕人：信東現在拒絕我們派任總經理，其實我們找到一個國內的藥學博士，他是一位專業人士，但是信東在董事會中就遲遲不讓我們派任這位總經理，這部分我們還在努力當中。 吳委員焜裕：因此我們真的要檢討，生技製藥工業是政府現在力推的5+2優先產業之一，怎麼會落到這個地步，我個人也覺得很驚訝。 楊處長駕人：是。 吳委員焜裕：這種情況就需要引進外來人士，當然現在我們跟信東之間發生這樣的問題，我們連派人都沒有辦法，但是我想其他的企業也一樣，尤其是寡占的企業，我們應該是能夠經營得很好才對。對於這種寡占的企業，bonus要那麼高嗎？年薪竟然要高達360萬嗎？這部分是否應該作個檢討？這是寡占的企業，並非他在自由市場經營績效這麼好，而是因為寡占而有較高的盈餘，董事長的bonus要那麼高，年薪高達360萬，我覺得這會讓民眾的感受不是很好，好不好？我想我們真的要檢討一下。謝謝。 楊處長駕人：是。謝謝委員指導。 李主任委員翔宙：謝謝委員。 主席：特別提醒楊駕人處長，陳唐山當縣長時，從頭到尾都不贊成此案。你要引用別人的名字，要把事情弄清楚。第二個，吳敦義跟陳唐山根本沒有重疊過，陳唐山當縣長是在陳水扁總統任內，所以你在論述時要講清楚，否則引起誤會就不妥了。 楊處長駕人：謝謝委員。 主席：請馬委員文君質詢。 馬委員文君：主席、各位列席官員、各位同仁。退輔會的轉投資事業中有很多是寡占的行業，其中許多高階主管都是由退輔會薦派的，以天然氣公司來說，很多董事長、總經理都是退輔會薦派的代表。他們可以領取非常高的薪水，這一點大家都知道，剛剛也有委員提到，他們的年薪至少都是兩、三百萬以上。本席想回過頭來探討一下，如果是領取終身俸的校級以下退伍軍官進入這些公司服務時，受限於陸海空軍軍官士官服務條例第三十二條，他們只能月領31,200元，對不對？他們領的年薪也不過40萬左右，即使他停支月退俸，年薪也不會超過百萬，跟他的月退俸其實是差不多的，有些甚至更少。這樣的條件，其實很難吸引正職壯年就退伍的退役袍澤，不是嗎？我們看到高階的主管領得很高，可是像我剛剛提到的例子，退輔會成立轉投資事業就是希望能夠提供退伍軍人就業的機會，可是看起來是很難的。關於這部分，請退輔會做一個整體的探討，看看如何吸引更多人，讓他們願意來服務，尤其正值青壯年退伍的軍人，可能因為對家庭的照顧等等方面有更高的需求時，我覺得現在的條件是無法吸引他們的。 退輔會的核心業務就是就業、就醫、就養以及現在新增的第二類退伍軍人的就學，請教主委，何謂善用外部資源的概念？有關善用外部資源的概念，近幾年在所有企業中都運用得非常頻繁，就是所謂的人力派遣、業務外包，或者是勞務承攬等等。請教主委，榮家委外的方式到底是人力派遣，還是勞務承攬，或者是業務外包，到底是哪一種方式？ 主席：請退輔會李主任委員答復。 李主任委員翔宙：主席、各位委員。請業管處處長跟您匯報。 馬委員文君：到底屬於哪一種？請簡單說明即可。 主席：請退輔會就養養護處趙處長答復。 趙處長秋瀛：主席、各位委員。現在是屬於勞務承攬的方式。 馬委員文君：是勞務承攬？ 趙處長秋瀛：是。 馬委員文君：所謂的勞務承攬就是勞務供應，亦即它只是承攬我們內部的工作而已？ 趙處長秋瀛：是。 馬委員文君：可是從合約上看起來似乎不是如此，因為大家最耳熟能詳的是人力派遣這部分，比較偏向人員出租、人力租賃的概念；而勞務承攬就是指勞務供應，我們把我們的工作直接交給承攬的公司；另外一個就是業務外包，業務外包這部分，他只要把工作做好，通常訂約的人也不會過問他到底怎樣去做這些工作，這三種類型跟目前榮家委外的方式有點混淆不清。 趙處長秋瀛：分兩部分跟委員報告，第一，照服員合約的承攬是屬於就醫處，當然也是輔導會的一部分，也就是榮民總院或榮民分院包完之後，我們擺在所謂的榮家，也是一併的合約。 馬委員文君：處長，我要瞭解的不是這個。輔導會對於這些不管是派遣也好，承攬也好，或是業務外包也好，其實都是混淆不清的，因為不同的用人形態，會形成不同的成本計算，同時所支付的費用、彼此的權利義務等等其實都是有差異的。過去這幾種用人方式在企業都造成很多很多爭議與困擾，所以勞動部才會有規範及契約範本，不過看起來榮家委外的合約，光是退輔會提供給本席的就有5種，而且是同一種工作，都是照服員喔，他的工作內容其實差異都不大，為什麼光是合約內容就有5種形態？而且每一種都跟勞動部的範本差異很大。 我們先看一看照服員這部分。在我們編列的預算中，不含醫院的部分，針對照服員這部分總共編列了4億4,748萬元，對不對？ 趙處長秋瀛：是。 馬委員文君：我們核定的委外照服員人數總共有1,168位，每人平均薪資大概是3萬2,000元，是嗎？ 趙處長秋瀛：是的。 馬委員文君：可是本席問到的結果，照服員實際領取的基本工資大概只有1萬9,273元到2萬0,100元，依法加列勞健保費用之後都低於2萬4,000元，請問我剛才提到的照服員相關的薪資金額對嗎？ 趙處長秋瀛：報告委員，因為委外之後，承包的公司必須有行政管理費跟它的利潤，就我們的立場，我們每年都幫照服員去爭取他的權益，比如說我們現在…… 馬委員文君：處長，你講到重點了，但是到現在為止，還是沒有爭取到好的福利。我們編列的預算，一個人的薪資至少是3萬多元，可是他們實際領到的只有2萬元左右，如果再加計勞健保的費用，大概就是2萬4,000元，其中有很大的一部分是被仲介公司拿走了，平均每個照服員都被收取大概8,000元左右甚至以上的費用。我們編列的預算是3萬2,000元，他們實際領取的是2萬4,000元，中間8,000元的差額都給了仲介公司，乘以1,168位照服員，仲介公司總共拿了1億1,000多萬元，占整個預算的四分之一，四分之一的預算全都被仲介公司拿走了！這件事我從去年提問到現在已經1年多了，為什麼不能改善？ 台灣的勞工感覺上就是這樣被欺壓的，今天你讓仲介公司拿那麼多錢，這些照服員要輪三班制，甚至還有大夜班喔，未來政府在推動長照政策時，這些人你根本留不住，這是最大的問題。剛才我也提到人力派遣、勞務採購等等是企業非常喜歡的用人方式，它的目的就是要減低成本，通常都是非核心的工作，企業才會委外出去。可是反觀退輔會，榮家其實是退輔會的核心業務之一，長照、照服也是榮家的核心工作，退輔會竟然把這麼重要的核心業務通通委外出去，照理說這都是我們自己應該要做的，未來如果有需要，甚至我們都應該要負起照顧的責任。這件事本席已經講了一年，到現在提不出有效的改善方案，而且你把大部分的預算都讓仲介公司拿走了。 李主任委員翔宙：非常謝謝委員關心這個問題，我們現在把各地的榮民之家所產生的問題分類彙整，我們也成立一個專案編組，現在要跟業者談，尤其是把現在一例一休及各種法令規範通盤檢討之後，如何取得一個比較能夠照顧到照服員的作業模式，然後我們會有一個統一的作法。 馬委員文君：主委，你要怎麼做沒關係，但這個問題已經講了好久，你們一直沒有提給本席改善的作法。我剛才不過是把各項數字更精確地算出來，政府編的預算本來是要照顧這些照服員，而且我們還花錢訓練使他們具備專業，我們花了錢去訓練他們，他們領到的薪資少得可憐，然後很大的一部分居然都被仲介公司賺走了。這部分如果再提不出來，老實說退輔會真的愧對需要照顧的軍中袍澤，因為常常換人，在照顧上一定會有一些落差，希望退輔會還是要提出改善方案。我們同意各地區的起薪可能會有差異，在基本薪資上可能不同，它的法定支出可能也有所不同，不過退輔會有很多合約的條件，如同我剛才提到的，我們有5種合約，而且跟勞動部的範本差異都很大，這部分一定要立即改善。退輔會所訂定的合約期限有的是2年，有的是3年，這樣合理嗎？我們捫心自問，一大部分的預算都被仲介公司賺走了，這樣合理嗎？那我們乾脆自己開仲介公司就好了，一年還可以省1億多元耶！可能比其他的轉投資公司還好賺，所以如果仲介公司這部分的費用壓不下來，我們乾脆自己經營，因為未來照顧這一塊也是很重要的。因為時間的關係，本席無法再多說，但這件事已經提了一年，接下來如果還做不到，退輔會應該為此事負起很大的責任。 最後剩下一點時間，我想提一提「不公義年金」這個廣告，最近考試院的年金方案可能陸續就會送進立法院，我不曉得政府是太笨還是太有心機？笨到用「不公義」去定義年金這件事？因為年金是政府訂定的，早期大家薪資很低的時候，那時候政府用這樣的條件去吸引民眾投入軍公教行業，當時我們如果用浮動利率，也許就不會讓人覺得18趴太高，因為利率也曾高達二十幾趴。這些都可以改，可是如果把「不公義」放在前面，恐怕大家要對話的基礎會越來越困難。主委出身自軍中，如果把「不公義」這樣的文字放在政府的政策宣導上，我想以後要面對的困難會更多，所以本席除了要提醒退輔會、國防部之外，也要提醒政府，如果要對話，先用比較和緩的方式，應該可以讓這個改革比較容易進行。 李主任委員翔宙：委員，這件事情林院長已經做了指導，我們當然配合政策來做。 馬委員文君：配合政策還是「不公義年金」嗎？還是改了？ 李主任委員翔宙：林院長認為這樣的說法可能會激起更多的糾紛，當然後續會有一個比較完整的對話。 馬委員文君：所以不是心機太重，蓄意挑起衝突？而是有點笨啦。謝謝。 李主任委員翔宙：我們希望國內團結。謝謝委員。 主席：本會委員詢答結束，現在由非本會委員進行詢答，時間是6分鐘，得延長2分鐘。 第一位請廖委員國棟質詢。 廖委員國棟：主席、各位列席官員、各位同仁。今天的議程是有關退輔會轉投資事業的報告，但是我要跟主委討論的是，有關整個台灣地區原住民的傳統領域土地內屬於退輔會經管的土地業務，請問這部分要由哪一個處來陪伴主委說明？不，我要先問主委，不是要你馬上講。 主委，本屆第1會期時我曾經質詢過，有關退輔會農場經營位於原住民族地區或傳統領域土地，在原住民族土地海域法尚未完成立法之前，當地部落或族人享有優先承租使用之權，同時要求禁止你們讓售所經管的土地，而且將來法案通過之後應該無償撥給原民會。我曾經提過此一提案，不曉得主委當時是否有注意聽？在106年度政府總預算案朝野協商時，本席再次針對有關退輔會經管的原住民族相關土地之處理提出意見，同時此案也被列在行政院的預算案內，其效力視同法律案，我只唸最後一段給你聽。「為了落實轉型正義，實踐蔡英文總統的政見，行政院應要求退輔會、經濟部、財政部國產署、農委會林務局等機關業管土地位處原住民族傳統領域範圍內者，應訂定規範將土地優先讓租於當地原住民族人；倘若沒有原住民族人承租，才可以將土地讓租給一般人。此外，原住民族土地範圍內，公有土地禁止讓售，以維護原住民族傳統領域的完整。」前後兩個提案是一樣的內容，只是層級不同，我第一次的提案是跟退輔會講的，第二次提案則是直接要求行政院，請行政院要求你們訂定相關的規範，我不曉得你們有沒有訂定相關的規範？ 主席：請退輔會李主任委員答復。 李主任委員翔宙：主席、各位委員。我們知道這件事，當然原住民族土地的規劃，我們考量到原住民族的權益，實際上近10年之內，我們增加了14筆共1.49公頃，這些都在我們持續的規劃範圍之內。 廖委員國棟：1.49公頃多大，主委你知道嗎？ 李主任委員翔宙：是1.94公頃。 廖委員國棟：1.94公頃？就算2公頃好啦，2公頃有多大？立法院有多大的面積，你知道嗎？ 主席：請退輔會事業管理處楊處長答復。 楊處長駕人：主席、各位委員。報告委員，我大概分3部分向您作個報告。在早期增劃編土地時，到96年以前，我們撥出去給原住民的土地已有1,303公頃。 廖委員國棟：這個數字聽起來還比較好聽一點，你說1.94公頃…… 楊處長駕人：後續除了剛才主委跟您報告的有14筆，這是第一部分。第二部分，我們依照「原住民族工作權保障法」第十一條的規定，在任何原住民族的鄉鎮內，我們的土地要開放承租時，在同樣條件下必定優先保障原住民族。 廖委員國棟：請問你是副主委還是處長？ 楊處長駕人：我是事業管理處處長。 廖委員國棟：OK，不用再講這些，這是後續我要說的。 楊處長駕人：第三點，我跟您報告，土海法整個通過之後，未來我們會主動配合…… 廖委員國棟：不用再說了，我叫你不用再說了。 楊處長駕人：謝謝。 廖委員國棟：我還沒有講完。主委，今年1月13日你們給了我一個公文，說在本席質詢之後，你們要求原民會，為了保障原住民族土地的權益，我要求你們1個月之內將你們經管的原住民族傳統領域內的土地造冊，請問原民會給你們沒有？ 楊處長駕人：還沒有。 廖委員國棟：這是1月份的事，現在已經3月底，即將邁入4月份了。如果你不清楚你業管的土地，你如何去管理？主委，你沒辦法去管理的，我舉一個簡單的例子你聽，台東農場經管花蓮巴黎雅荖傳統土地，10年前你們同意讓原來居住在那個地方，後來在日據時代被趕走的這些阿美族同胞回去整理那塊土地，他們辛苦的將土地整理改良之後，你們今年用公告招標的方式讓大家競標，結果是別人標到，辛苦整理的那些人沒有標到，所以他們都來控訴你們的不公平。本席聽說有一個滑翔翼協會也去跟你們要巴黎雅荖附近的土地，你們同意了嗎？ 楊處長駕人：我們沒有同意，它後來違約之後，我們要求它將修護場全部拆除遷移，這部分都按履約和管理來督導。 廖委員國棟：我們的提案寫得清清楚楚，那是原住民族地區，原住民族優先，行政院也同意了，所以你們應該訂定辦法。但是本席看到你們105年11月4日訂定的退輔會所屬農場辦理委託經營管理作業規定，非常不公平。 本席再舉知本農場的例子給你聽，退輔會在知本農場經管的土地非常廣大，早期都沒有人願意去那裡開墾，因為都是碎石地，後來是我們族人包括阿美族、卑南族及東興村的魯凱族去承租，他們在那裡墾荒了十幾年，讓那片土地變成良田之後，你們在四、五年前用公開招標的方式放租，你想原住民怎麼會租得到，都是米廠老板用高價去承租。以前原住民在做的時候，還可以自己管理土地，現在變成米廠老板轉請我們原住民去當工人。本席一再要求你們對原住民地區的放租方式要另外訂定辦法，不能援用舊方式或是用你們去年剛修正通過的辦法，因為對原住民來說，真的很不公平，而且也不尊重我們委員的提案，後續你們要怎麼辦？ 李主任委員翔宙：跟委員報告，過去有一些歷史的糾結，今年2月14日原住民族土地劃設辦法訂定之後，我們已要求各農場配合政策，以原住民優先來進行土地劃設規劃，後續還會訂定詳細辦法，來面對這個問題。 廖委員國棟：本席同意這樣的方向，但是你們的做法延宕，我要看2月14日的本文，看看你們是不是真的做了？同時也請處長找時間到本席辦公室，我們好好談一下巴黎雅荖的問題。 楊處長駕人：是。 廖委員國棟：去年我曾經去主持一個協調會，要求你們再撥出幾百坪鄰近馬路的土地，讓在後端的原住民他們所種植的農產品，可以在那邊販售。農場場長當時也同意了，可是到現在都還看不到後續的處理；本席還要求把土地交給農改場，讓農改場可以教導原住民，請問你們把土地撥給農改場了嗎？ 楊處長駕人：拿到了。 廖委員國棟：該撥給我們的，你們就是不撥？ 主席：這部分可否請退輔會會後向廖委員說明？ 廖委員國棟：OK。 楊處長駕人：謝謝委員。 主席：請何委員欣純質詢。 何委員欣純：主席、各位列席官員、各位同仁。對於退輔會所屬轉投資事業的董事長、總經理及各經營階層人才，主委認為他們的績效如何？ 主席：請退輔會李主任委員答復。 李主任委員翔宙：主席、各位委員。目前整體經營成效屬於尚可的階段…… 何委員欣純：還有改進之處？ 李主任委員翔宙：不是…… 何委員欣純：人才的聘任呢？相信很多委員都很關心這兩個問題，因為這是今天專案報告的主題。 李主任委員翔宙：是的，去年9月我們做了制度的調整及修正，尤其在人才評選上，是從專業上來做最優先的考量，另外也有一個結合產官學的人才評選小組，在會見高階經理人之前，都會先由該小組做完整的評估。 何委員欣純：在新制度施行之後，有沒有找不到人的問題？ 李主任委員翔宙：現在已經有立竿見影的效果…… 何委員欣純：何謂立竿見影的效果，能否以白話文簡單、具體的說給本席聽？ 李主任委員翔宙：剛剛很多委員關心我們新任的國華公司總經理，就是從去年的負成長，到今年的正成長。 何委員欣純：你們的績效是如何評比的？ 主席：請退輔會事業管理處楊處長答復。 楊處長駕人：主席、各位委員。有關專業經理人的績效評比，我們有一個績效評核規定，依此規定我們每年會就該公司去年六個主要構面，拿出來評核，未達70分者，即予以解職。 何委員欣純：專業經理人在這些轉投資公司裡面所佔比例有多少？ 楊處長駕人：從民間海選過來的專業經理人，目前是6位，大概占六分之一。 何委員欣純：其他部分呢？ 楊處長駕人：其他來源則是多管道，包括從榮民資料庫找到具有企業專才的人員；或是本會常年擔任董監事有企業管理專長者；或是國防部推薦有企業管理專長的人。 何委員欣純：這個評比績效只針對專業經理人？ 楊處長駕人：對，針對高階經理人。 何委員欣純：從其他管道所聘請來的人呢？ 楊處長駕人：只要到公司任職，統統都要納入這個規範。 何委員欣純：這要講清楚！是所有人員都要評鑑、評比，並非只有專業經理人。 楊處長駕人：是的。 何委員欣純：退輔會所屬天然氣公司很多都是「欣」字輩的公司，本席何欣純，感到與有榮焉。今天列席本委員會的天然氣公司，有董事長、總經理、副總、財務經理、工務部經理，還有客服部經理，為什麼會由職等參差不齊的人來備詢？ 李主任委員翔宙：跟委員報告，原本至少都是總經理以上，後來因為瓦斯協會與日本的對口單位有一個交流規劃，3月21日我們有8位董事長、總經理參加這個交流規劃，所以我們才請公司派代理人。 何委員欣純：謝謝主委的解釋。如果是出國和其他國家交流，本席可以接受。人民最關心的就是與民生有關的天然氣，請問在座各位天然氣公司代表有沒有聽過GIS？ 主席：請退輔會欣泰石油氣公司張總經理答復。 張總經理怒潮：主席、各位委員。是圖資地理管理資料庫。 何委員欣純：總算有人回答出來！本席一開始講這個東西的時候，好像還沒有人知道，不過我想工務部的經理應該知道。我們的法律要求各天然氣公司統統要即時、限期將所有圖資資料納入GIS系統；對所謂的限期，你們是多久時間納入？ 楊處長駕人：報告委員，我請欣泰公司張總經理代表答復。 張總經理怒潮：到目前為止，配合各縣市政府的要求，我們持續在完成，因為每天都有新資料產生。 何委員欣純：根據天然氣事業法第四十七條第一項規定，天然氣事業應將輸儲設備相關資料建立輸儲地理資訊管理系統，就是本席剛剛說的GIS，並適時更新資料，定期分送直轄市、縣（市）或中央主管機關；第二項規定地理資訊系統資料格式、項目、應分送之機關及期限，由中央主管機關定之。這部分內政部也定了，本席現在只是請你解釋「適時」是多久？你們多久送一次資料？多久更新一次資料？ 主席：請退輔會欣林公司曹副總經理答復。 曹副總經理君範：主席、各位委員。我們公司完全按照天然氣事業法建立輸儲地理資訊管理系統來辦理，公司所有管線都已經進入GIS化抄表系統…… 何委員欣純：多久更新一次？ 曹副總經理君範：每年更新…… 何委員欣純：每年什麼時候？ 曹副總經理君範：每年3月底以前完成，但是管線長度超過20公里時，3個月內要完成更新。 何委員欣純：其他公司是否也如此？是嗎？本席會後會再去查是否像他剛剛說的那樣。不過這中間還是有它的風險，還是會有無法管理的期間，遇到風險管理有問題的時候，要如何處理？假設地方政府為了建下水道系統而挖斷你們的天然氣瓦斯管線時，你們的管線處理及危機處理要如何來做？ 楊處長駕人：每個公司裡面都有一個應變小組，能源局規定發生氣爆或瓦斯漏泄的時候，應變小組須在30分鐘之內到達現場，配合消防局一起解決這個危機。 何委員欣純：除了危機應變的處理要即時之外，對於各天然氣瓦斯公司，我們強調績效、強調專業人才，請問有沒有管線管理的專業人才？只有一個人跟我點頭說有，其他都沒有嗎？理論上，你們都要有啊！ 楊處長駕人：我們都有。 何委員欣純：既然都有，會後請提供本席專業人才的資料，我想知道管線管理專業人才在各公司占多少比例，這樣主委才能來告訴委員說你們的人才是很專業的，績效評比是好的。其次要請教你們的管線管理系統是電子數位化，還是平面圖資的？ 張總經理怒潮：數位化、GIS剛剛…… 何委員欣純：GIS是什麼時候建立的？你們何時開始納入這個電子系統？沒有人知道嗎？回去要多做功課…… 李主任委員翔宙：委員提到的是一個很廣泛性的問題，Geographic Information System是結合人與裝具，現有部分公司將GIS系統要變成一個圖資科，圖資科會對一個很完整的系統去做風險管理及整個配件…… 何委員欣純：主委講得很好，本席現在就是要問你，在各個轉投資天然氣公司裡面有沒有做到你講的這些？ 李主任委員翔宙：我們要求我們的董監事在會議裡面…… 何委員欣純：會後可否提供各天然氣公司的SOP資料給本席？ 李主任委員翔宙：當然沒有問題。 何委員欣純：因為GIS是政府在民國八十幾年至九十幾年投資的，該系統建立之後，也就是民國九十年以後，所有新的管線都要納入系統。本席現在問你的是九十年以前舊有的天然氣管線圖資是怎麼建立的？請你回去查一查。 李主任委員翔宙：相信委員非常了解這裡面的安全問題，我們會配合來做。 何委員欣純：這部分除了要專業、要求績效外，也請把關係到民生安全的管線管理問題納入你們的績效評比裡面。 李主任委員翔宙：是的，沒有問題。 何委員欣純：我們不希望有任何的意外或傷亡，這是安全問題。 李主任委員翔宙：了解，實際上我們就是按照這樣的方式在處理。 何委員欣純：九十年以前平面的、書面的圖資資料系統，也請想辦法把它建立整合到數位管理系統。 李主任委員翔宙：這些我們都在規劃管理中。 何委員欣純：本席剛剛要求很多的書面資料，也請一併送給我；還有最後要求將九十年以前平面的紙本圖資系統要如何納入電子數位管理，也請將相關的評估提供給本席。 李主任委員翔宙：可以。 何委員欣純：謝謝；讓我們共同來推動與建立，管線管理做得好，民生安全才會好。 主席：何委員所要求的資料，也請一併送本委員會。 接下來登記質詢的葉委員宜津、陳委員歐珀、王委員惠美、徐委員永明、黃委員偉哲、鄭委員天財、林委員德福、蔣委員乃辛、邱委員志偉、鍾委員孔炤、吳委員志揚、徐委員榛蔚、簡委員東明、周陳委員秀霞、羅委員明才、陳賴委員素美、盧委員秀燕均不在場。 呂委員孫綾、陳委員明文、林委員俊憲之書面質詢列入紀錄，並刊登公報。 呂委員孫綾書面質詢： 為因應募兵制之推行，「國軍退除役官兵輔導條例」修訂後，新增服役滿四年以上未滿十年之退除役官兵，納為新增服務對象。爰此，退輔會針對退除役官兵主辦之就學、就業、就醫、就養等業務，其資源配置應予重新考量；本席爰提出以下之質詢： 一、依據退輔會推估之預算資料統計，未來新增之第二類退除役官兵之年齡大多落在22─41歲之間，皆為青壯年齡；然退輔會仍推估未來將增加「志工服務照顧榮民作業」之預算，補助社區志願服務組長之誤餐費、交通費等。然如前述，第二類退除役官兵多屬青壯年，不若過去榮民多有年長、獨居者，需要社區關懷照顧；因此，為第二類退除役官兵新增志願服務人員，效益恐怕不高。相較之下，對第二類退除役官兵，反而應強化各項輔導資訊發送之管道，如手機APP、網路平台等，因此退輔會應檢討此項照顧之必要性，並於未來預算編列時進行檢討。 二、根據退輔會101年至105年統計之榮民安置就業狀況，其行業別以大樓管理保全相關行業為最高，占34.88%，次為運輸物流倉儲服務業，占7.16%；然此二行業之專業要求不高，偏向勞力為主之就業型態，且薪資水準亦相對較低。事實上，曾於軍中服務人員，特別是軍士官，其專業知能，管理能力有一定程度，且具忠誠、責任感重，受業主之高度評價；以日本為例，其退役之自衛隊人員，轉介至民間企業後，常擔任顧問或中高階管理幹部。本席爰要求退輔會應研擬如何推進退除役官兵就業之職種多元化、職務高階化，以提升輔導退除役官兵就業之效果。 三、退輔會為辦理就業職訓，於桃園市設置有職訓中心一處，其中提供有參與職訓人員之住宿及相關訓練設施。然退除役官兵係分布於全國各地區，如僅有一處地點可參與職訓，可能對其家庭照顧等等有所影響，因此，退輔會應研擬，如何搭配勞動部勞動力發展署於全國各地之職訓中心、訓練場，使退除役官兵可就近接受職訓，方便其使用。 陳委員明文書面質詢： (一)投資事業大幅萎縮，主要原因是什麼？ 退輔會的投資事業在全盛時期有幾家？目前還剩多少家？根據本人發文取得的資料，退輔會派有董監的投資事業，目前一共是27家，這與全盛時期約有100家的數量來比較，萎縮的幅度是很大的，造成這種情況的主要的原因是什麼？是市場原因？或是投資事業結構有問題？抑或退輔會監督不力？ (二)人謀不臧導致績效不振？ 其實，早期退輔會投資的不是獨占，就是寡占事業，照道理，應該是很容易經營，很容易獲利才對，但是一放到市場機制裡，就節節敗退，最大的理由，應該是人謀不臧。所謂人謀不臧，並不是說一定有什麼違法情事，而是立場、態度和方向的問題。 目前退輔會投資事業的績效可說難以入目。我們以安置基金來講，安置基金23家投資、轉投資事業，106年度收益預估為9億2千多萬元，而扣除董監報酬及紅利分派後，賸餘數為5,000萬元，平均起來，一家投資或轉投資事業一年的獲利金額只有二百出頭萬，這個數據我個人是並不滿意，主委，你滿意嗎？若講究起原因，本人認為有兩個主要原因，一個是缺乏有效監督，另一個就是外行當道，缺少專業經理人。 (三)應重新定位投資事業角色功能，追求專業經營 我們知道，早期退輔會的投資或轉投資，很大部分是為了安置退休的老榮民，說得好聽是慰撫，說的難聽就是酬庸，所以既無專業，也跟不上時代的變化，也就很難期待經營績效，但是因為它有特殊的目的和功能，才一直被容忍。然而現在情況已截然不同，需要安置的老兵愈來愈少，退輔會對所屬投資事業的定位和期望，就必需有新的思考才行。 退輔會派任董監事或遴任經理人的考量或者標準是什麼？在此之前，本人做了一些瞭解，據知，一部分是現任退輔會在職人員兼任，部分是退輔會退休人員，幾乎都缺乏專業背景。尤其是，派任的董監人選，重複性極高，有的一人兼任了六、七家，甚至七、八家董監事的都有，問及原因，說是為節省董監報酬，撙節成本。本人認為這是本末倒置，十分可笑。像有位謝姓人員，除了任轉投資榮僑的董事長外，另外還兼了3董6監；而有的公司經理人也兼任了兩三家的董、監職務，像一位毛姓經理人另外兼了1董3監，試問退輔會派任這些人難道是天縱的奇才嗎？一個人兼職這麼多，真的能有足夠的時間、精神、氣力專注在每一個職務上嗎？其實董事長及經理人都應該是專任人員才是，像謝、毛等人，身攬十個、五個職務，能夠做好本職工作嗎？真的能期求績效嗎？這都在在令人質疑！尤其既然為經理人，全心投入本職猶恐未逮，竟然還去兼任好幾個董監職務，這樣怎麼能創造績效？ (四)退輔會應即時檢討投資暨轉投資事業人員遴派 主委，現在幾乎所有的政府相關的事業單位，除非是社會福利性質，不論是營利事業也好，基金也好，甚至是醫院、學校，都有績效要求，退輔會的投資事業也應該如此，本人認為消減少董監及經理人兼職太多的問題，是提振功能，改善績效的第一步。所以在此建議，也是要求，退輔會派任的董監事人員，兼任不得超過三個，而經理人更不得兼任其他職務，以期發揮應有的營運管理和監督功能。主委，這個問題，希望你回去後，能在三個月內作通盤的檢討和改進。 林委員俊憲書面質詢： 一、目前退輔會轉投資的27間公司中，哪些是亟需要提升績效的？具體方案為何？ 二、如何避免退輔會所屬事業，顧官不顧兵的現象？為何安置率年年降低？ 三、退輔轉投資事業績效標準如何訂定？是訂定統一標準，還是每間有不同的標準？針對轉投資事業董事長或總經理的薪資並未與損益成比例，無論績效如何領得錢都一樣，根本無法改善經營，如何改善此問題？ 主席：除委員質詢時特別要求時間外，書面答復部分請儘量於兩週內答復。今天的會議進行至此，現在散會。 散會（12時18分）