立法院第9屆第3會期社會福利及衛生環境委員會第11次全體委員會議紀錄 時　　間　中華民國106年3月27日（星期一）9時2分至16時27分 地　　點　本院群賢樓801會議室 主　　席　陳委員瑩 主席：出席委員已足法定人數，開會。進行報告事項。 報　告　事　項 一、宣讀上次會議議事錄。 立法院第9屆第3會期社會福利及衛生環境委員會第10次全體委員會議議事錄 時　　間：106年3月22日（星期三）9時11分至 12時52分 13時52分至15時12分 地　　點：群賢樓801會議室 出席委員：陳宜民　　陳曼麗　　吳玉琴　　蔣萬安　　林靜儀　　邱泰源　　黃秀芳　　李彥秀　　徐志榮　　林淑芬　　劉建國　　周陳秀霞　許淑華　　陳　瑩　　楊　曜 　　　（委員出席15人） 列席委員：林岱樺　　鍾佳濱　　賴士葆　　余宛如　　蘇巧慧　　李昆澤　　曾銘宗　　江啟臣　　鄭運鵬　　盧秀燕　　鄭天財　　林俊憲　　吳志揚　　徐榛蔚　　鍾孔炤　　蔣乃辛　　呂玉玲　　吳焜裕　　陳亭妃　　邱志偉　　王惠美　　羅明才 　　　（委員列席22人） 列席官員： 勞動部 部長 林美珠 勞工保險局 局長 羅五湖 勞動力發展署 署長 黃秋桂 勞動基金運用局 局長 蔡豐清 職業安全衛生署 署長 鄒子廉 勞動及職業安全衛生研究所 所長 劉佳鈞 綜合規劃司 司長 王厚誠 勞動關係司 司長 王厚偉 勞動保險司 司長 石發基 勞動福祉退休司 司長 孫碧霞 勞動條件及就業平等司 司長 謝倩蒨 勞動法務司 司長 王尚志 統計處 處長 羅怡玲 交通部 人事處 處長 蔡英良 路政司 簡任技正 胡迪琦 臺灣鐵路管理局 副局長 鐘清達 公路總局 科長 黃鈴婷 主　　席：李召集委員彥秀 專門委員：趙弘靜 主任秘書：劉錦章 記　　錄：簡任秘書　黃淑敏 簡任編審　江文宏 科　　長　葉淑婷 科　　員　楊蕙如 報　告　事　項 一、宣讀上次會議議事錄。 決定：議事錄確定。 二、勞動部部長、交通部、臺灣鐵路管理局就「春節期間台鐵產業工會依法休假遭懲處、運輸業人力補足，勞動權益現況、一例一休施行細則及相關函釋處理進度、勞動基準法第三十四條溝通進度與實行時程規劃」列席報告，並備質詢。 （本次會議由勞動部林部長美珠、交通部人事處蔡處長英良、臺灣鐵路管理局鐘副局長清達報告後，委員陳宜民、吳玉琴、李彥秀、林靜儀、蔣萬安、陳曼麗、許淑華、黃秀芳、徐志榮、林岱樺、劉建國、周陳秀霞、邱泰源、陳瑩、林淑芬、楊曜、王惠美、徐榛蔚、吳焜裕、鍾孔炤及呂玉玲等21人提出質詢，均經勞動部林部長美珠、臺灣鐵路管理局鐘副局長清達及交通部人事處蔡處長英良暨各相關主管等即席答復。） 決定： 一、本日會議報告及詢答完畢。 二、委員王育敏及徐榛蔚所提書面質詢，列入紀錄刊登公報，並請相關機關書面答復。 三、委員口頭質詢未及答復或請補充資料者，請於2週內以書面答復，委員另要求期限者，從其所定。 通過臨時提案11案： 一、臺灣鐵路管理局內部的相關勞資協商中，過往只邀請臺鐵企業工會參與。然而於2016年8月臺灣鐵路產業工會成立後，對於改善輪班制度，調整工時及加班費、工會架構改善、工會資金運用透明化、基本福利爭取以及提高勞動權益意識的目標上，皆有清楚的論述與具體的行動。基於廣納基層建言有助於提升勞動環境、促進勞資和諧，請臺灣鐵路管理局未來計劃召開任何形式之正式勞資協商時，應徵詢臺灣鐵路產業工會之意見辦理。 提案人：陳　瑩　　陳宜民　　吳玉琴　　李彥秀　　林岱樺　　王惠美 二、臺灣鐵路管理局目前勞動力嚴重不足，導致勞工往往需犧牲假期為大眾服務，臺灣鐵路管理局新進人力需有時間及經費等考量，因此應規劃以自動化來解決一部份現有人力不足問題。以上規劃請於6月底前送立法院社會福利及衛生環境委員會及提案委員辦公室。 提案人：陳　瑩　　陳宜民　　吳玉琴　　李彥秀　　林岱樺　　王惠美 三、臺灣鐵路管理局勞工往往需犧牲假期為大眾服務，臺灣鐵路管理局須兼顧交通運輸使命、勞工權益及大眾交通便利。勞動基準法修正案已於105年12月23日生效，臺灣鐵路管理局應配合法令新制上路，就勞工工時排班及休假事宜，於保障勞工權益之前提下，妥適安排。以上排班休假安排請於6月底前送立法院社會福利及衛生環境委員會及提案委員辦公室。 提案人：陳　瑩　　陳宜民　　吳玉琴　　李彥秀　　林岱樺　　王惠美 四、經查勞動基準法第30條之1，經中央主管機關指定之行業別，雇主經工會同意，如事業單位無工會者，經勞資會議同意後，其工作時間得依四週變形工時制度進行工時之挪移；另勞動基準法第36條，僅明定勞工每二週內至少應有二日之例假，並無勞工不得連續工作超過12天之明文限制，致勞工於雇主指揮監督下連續工作24天為法所不禁。惟為落實勞動基準法第36條之立法理由，休息日應使勞工休息為原則，工作為例外，為促使勞工能夠明確獲得相關自身勞動權益之保障資訊，爰茲請勞動部於辦理勞資會議宣導活動時，儘速邀集各大專院校相關工會參與。 提案人：陳曼麗　　陳　瑩 連署人：吳玉琴　　李彥秀　　王惠美 五、根據媒體報導，現行四週彈性工時，恐導致勞工連續上班24天班的過勞困境。建請勞動部就現行四週變形目前實行狀況是否妥適，連續上班24日之情形合理性進行檢討，並於2個月內向立法院社會福利及衛生環境委員會提出書面報告。 提案人：李彥秀　　陳宜民　　徐志榮　　蔣萬安　　王惠美 六、現行勞動基準法34條於去（105）年12月6日通過迄今4個多月，但勞動部對施行時間仍未確定，且僅於106年2月20日徵詢各部會意見，態度消極。建請勞動部於1個月內，向立法院社會福利及衛生環境委員會提出書面報告，說明今（106）年度針對勞動基準法34條之溝通計畫及溝通目標，儘速定下勞動基準法34條實行時間。 提案人：李彥秀　　陳宜民　　徐志榮　　蔣萬安　　王惠美 七、臺灣鐵路管理局已經落入運量倍增、人力腰斬、離職率高的惡性循環窘境，為確保臺鐵軌道運輸安全，保障勞工身心健康權益，建請臺灣鐵路管理局於3個月內提出人力補足規劃，向立法院社會福利及衛生環境委員會提出書面報告。 提案人：李彥秀　　陳宜民　　徐志榮　　蔣萬安　　王惠美 八、有鑑於勞動基準法第34條第2項規定「適當」之休息時間，屬不確定之法律概念，所以，去（105）年底明確修正為「至少應有連續十一小時」之休息時間，然去（105）年12月21日公布迄今行政機關均未訂定施行日期，爰建請勞動部2個月內訂出施行日期報行政院，以維護勞工基本權益。 提案人：陳宜民 連署人：蔣萬安　　李彥秀　　許淑華　　徐志榮　　王惠美 九、查勞動基準法（簡稱勞基法，下同）第36條規定勞工每七日應有二日之休息，亦即一日為例假、一日為休息日。然雇主若符合勞動基準法第30條之1變更正常工作時間者，只要每二週內至少二例假、四週內例假與休息日至少有八日即為合法，將可能產生勞工連續出勤24日之情形，此對勞工身心健康發展甚為不利。爰要求勞動部針對適用四週變形工時之勞工，可能連續出勤24日之情形提出檢討及防範措施，以維護勞工身心健康，並於2個月內向立法院社會福利及衛生環境委員會提出書面報告。 提案人：蔣萬安　　許淑華　　李彥秀　　徐志榮　　王惠美 十、週休二日新制施行後，針對相關函釋與施行細則之訂定，勞動部在做出各項解釋時，不應該為了極大化「彈性」而違背立法目的。尤其休息日的立法本旨是希望讓勞工能夠實質的週休二日，如果安排加班後因故無法出勤，結果竟然影響勞工之全勤，則不合立法目的。爰請勞動部研議修改勞工請假規則，或發布相關函釋，針對休息日出勤加班的情形另行研議特別規定，勞資雙方應本於誠實信用原則履行告知義務，經告知後取消原先的加班約定，讓該加班日回歸原本的休息日，雇主不用考慮病假須給付半薪是否合理的疑義，勞工也不需要再去請事、病假而被扣全勤。 提案人：黃秀芳 連署人：徐志榮　　李彥秀　　鍾孔炤　　王惠美 十一、鐵路電氣化為未來之趨勢，惟適逢颱風、地震等天災時，電力易受損壞，造成交通運輸中斷。如：2016年2月6日小年夜，是疏運高峰期，惟凌晨南臺灣地震，高鐵電力系統毀損，造成臺中以南皆停駛，打亂國內疏運計畫；2015年杜鵑颱風時，臺鐵全臺電車線受損嚴重，東部幹線北迴線電車線更是受損嚴重，造成花蓮站人滿為患。又台電在88年發生了兩起電力崩潰之情形，7月29日之龍崎電塔坍方而致南北輸配電中段，造成83%家庭用戶停電；921地震，造成29%的用電戶停電，上述情況均造成數天至數週的斷電情況。考量臺鐵規劃全面進行電氣化，為避免全臺鐵路電氣化後，因颱風、地震、戰亂或其他事故造成電力中斷狀況，造成國人交通上之不便利，爰要求臺鐵在鐵路電氣化之同時應研議保留一定比例且符合環保標準之柴聯車，俾利作為高鐵或臺鐵電力受損，國內交通運輸中斷時因應之用，並請於5月底前向立法院社會福利及衛生環境委員會提出書面報告。 提案人：陳　瑩　　周陳秀霞　李彥秀　　劉建國　　王惠美 散會 [image: image1.jpg] 主席：請問各位，上次會議議事錄有無錯誤？（無）無錯誤，確定。 繼續報告。 二、邀請行政院環境保護署署長、交通部次長（公路總局副局長、臺灣鐵路管理局副局長、民用航空局副局長、航港局副局長）、國防部副部長及行政院農業委員會副主任委員就「空污移動污染源（汽機車、火車、飛機、船舶及特殊機具）之改善作為」列席報告，並備質詢。 主席：報告委員會，因為李署長中午要到總統府報告，請求本委員會允許署長於11時50分離席。 今日議程依序請環保署、交通部報告，至於其他部分，請各位委員參酌各單位所提出之書面報告。 現在請環保署李署長報告。 李署長應元：主席、各位委員。感謝委員會安排這個重要議題，目前所謂「移動污染源」的概念指的是交通工具，但其實最近幾天有一個移動性的污染狀態，那就是媽祖進香，這是一個大隊伍，而且是世界三大宗教活動。我非常感謝信眾與前立委顏清標董事長一再呼籲大家共襄盛舉，響應一柱清香的概念，減燒金紙，甚至少放鞭炮，很多地方已經開始使用電子鞭炮的作法，使今年進香沿途的空氣品質有所改善。這並沒有對神明不敬的意思，因為古代農業社會放鞭炮也都是稍稍放一下，有聲光、音響，但不會集中成一座炮山，一點下去就一陣黑煙，並沒有達到本來放鞭炮熱鬧的目的，這一點是我們希望大家能夠瞭解的，而環境空氣因素已經越來越受到國人的重視，非常感謝。 接下來謹就交通方面污染的作法向委員會提出報告，很多部分都有賴於政府各部會、各單位協力與共同處理，一併在此先表達感謝之意。 有關車輛登記數部分，依據交通部車籍登記數量，我國車輛登記總數約2,152萬輛，汽車（汽油車與柴油車）約785萬輛，機車約1,367萬輛，我們的機車雖然已經減少不少，但還是很多。有關這部分，交通部的資訊比我們更充分，因為我們的資料都是依據交通部的車籍登記而來的。 有關我國PM2.5 來源比率分析，境外部分，昨晚開始又有冷氣團從中國大陸過來，華南污染物又不斷往金、馬、台北飄過來，在過去這一段期間，若北部有達到橘色、紅色警戒，幾乎95%都是境外移入的。至於境內部分，我們本身還是要先做好，螢幕上這張表以前也報告過，請大家參閱。 有關移動污染源的具體改善作法包括：淘汰一、二期柴油大貨車、三期柴油車加裝濾煙器、汰除二行程機車、改善火車污染排放、推動電動車輛及施工機具空氣污染改善作為。 在淘汰一、二期柴油大貨車部分，一、二期柴油大貨車在機械設計上已經沒有辦法加裝濾煙器（一個約20萬元到25萬元），所以只能汰舊換新。我們希望透過補助方式分三年來完成，第一年由空污基金補助20萬，之後會更詳細說明。除了補助之外，還要加強管制措施，透過攔檢、通知到檢鼓勵產業界使用第四期、第五期性能比較好的柴油車。以港口來說，不管是工業港、商業港，則是慢慢朝空氣品質禁區的方式來劃設，限制老舊柴油車進入，從各方面努力，慢慢來淘汰一、二期柴油大貨車。 就淘汰一、二期柴油大貨車部分，空污基金必須支付174億元，因為有8萬多輛，我們希望在3年內，也就是108年底能完成。另外，我們也很感謝財政部正在研究如何透過相關財稅手段來提供協助，至於詳細的方式，我們尊重財政部。目前本署刻正撰寫稅式支出評估報告書送財政部，初步已與許部長共同向林院長報告方向，但是在細節部分，我們尊重財政部。至於高屏地區空氣污染物總量管制計畫，產業界本身也可以收購二行程機車或柴油大貨車來抵換排放量。預期效率，請大家參閱書面資料。 在三期柴油車加裝濾煙器部分，目前三期柴油車約有3萬8,000多輛，若數字有誤，再拜託祁次長更正。三期柴油車加裝濾煙器之後，黑煙去除率可達80%或是使三期柴油車符合五期標準，我們會朝這個方向來努力。我們希望業者都能瞭解到社會對於健康維護的要求，除了政府這些措施之外，也希望業界能共同協力一起來完成任務。 在汰除二行程機車部分，大家都知道二行程機車對空污的嚴重性，當初我讀大學時代的中華路，我們騎摩托車一停下來，就有幾百輛摩托車，臉幾乎都是黑的，但現在的中華路改善很多，當然這是透過了很多資源投入於台北市，包括鐵路地下化、捷運，以及現在整個社會共同普遍的努力，包括UBike、跑步、走路等，荷蘭總理也都騎腳踏車上班，這些環保綠色生活、綠色交通方式都能提供協助與改善，這其實是眾人可以努力的。有關二行程機車，以前我也曾向委員會報告過，我們是用無比的決心，以空污基金全力配合各地方政府，而地方政府甚至也都加碼，這部分有賴大家一起來努力。當然，我們也希望透過空氣品質禁區的劃設，棒子與胡蘿蔔同步進行。 在改善火車污染排放部分，台東的空氣大概是目前全國最好的地方，但陳召委還是一直強調台東這麼好的山水為什麼還有火車排放的黑煙，而阿里山火車部分，在阿里山管理處與嘉義縣政府張縣長一起努力下，已經替小火車戴口罩，也引起很大的迴響，其實就是加裝濾煙器，一個大概100萬元，至於一般火車是否也能加裝，請交通部參酌，也有賴各部會一起協力。 在推動電動公車部分，交通部可說是下重本在補助，交通部補助購車每輛500萬元，環保署補助150萬元，也是希望鼓勵綠色運輸。至於電池部分，雖然已經改善很多，但我們還是希望經濟研發部門能加把勁，臺灣工業水準這麼高，但電池卻一直趕不上業界的需求，這問題到底出在哪裡？有沒有可能投入更大的研究人力與物力？這部分也有賴大家一起來努力。 在電動二輪車部分，包括腳踏車、電動機車，這部分請大家參閱相關資料，經統計，歷年補助超過28萬輛電動二輪車了。至於推動果菜市場電動蔬果運輸車部分，我們一直在努力，也感謝交通部最近完成相關法令的修正，更可以完成這件事情。 在施工機具空氣污染改善作為部分，一個是從油品方面開始改善希望能加裝濾煙器，另一個則是希望能訂定相關標準，這都有賴各方面一起協力。 最後，境內污染源中，移動污染源約占37%，這是相當的高，除了剛才我提到的台北市中華路，台中的臺灣大道也是一樣，我曾幾次去到那裡，那條路的車輛幾乎沒有停止過，這樣都會造成污染嚴重，所以移動污染源是空污防制不可缺的一環。 再度感謝各部會一起協力，也感謝委員會今天安排這個議程，謝謝。 主席：署長，針對施工機具空氣污染改善作為部分，你有沒有要多一點補充？ 李署長應元：有關施工機具空氣污染改善作為部分，第一個是油品，也就是從源頭管制，希望用比較好的油。其次，這樣的機具都會有噪音與噴黑煙的問題，我們希望開發單位能在施工機具上加裝濾煙器，減少黑煙的排放。第三，我們希望能訂定相關的排放標準。最後，在行政管制上，希望行政機關、地方政府在核可施工作業時能加強查緝。就像我們開發相關營造工程的防塵要求，包括灑水、綠化、蓋網、加網等，讓任何裸露的固定源、逸散源部分，都能減少PM2.5 或PM10的煙塵，這樣都能有助於空氣污染的改善。以上。再度感謝陳召委的安排，謝謝。 主席：請交通部祁次長報告。 祁次長文中：主席、各位委員。基於民眾期待政府以更積極態度改善空氣品質，本部已配合行政院環境保護署「清淨空氣行動計畫」，提出「提昇公共運輸使用率」、「強化臺鐵貨運運能」、「推動港區污染減量」及「提高機場橋電使用」等4項具體措施，以改善移動污染源所造成的空氣污染。以下謹就前述防制措施分別說明，敬請各位委員先進指教。 在移動污染源防制措施方面： 一、提升公共運輸使用率 為吸引民眾搭乘公共運輸工具，減少私人運具使用，達成節能減碳及改善空氣品質的目標，自99年起本部推動一系列之公路公共運輸改善計畫，包括99-101年之「公路公共運輸發展計畫」及102-105年之「公路公共運輸提昇計畫」，7年來共計投入經費約240億元。公共運輸使用率已由98年之13.4%提升至104年之16%，顯示該計畫對於提升公共運輸使用已具初步成效，106年起本部業奉行政院核定推動下一期「公路公共運輸多元推升計畫（106年至109年）」，期以既有成果為基礎，持續提升公共運輸競爭力，改變民眾使用交通運輸的習慣。 (一)目標與量化指標： 1.強化公共運輸競爭力：109年公共運輸市占率達17.75%。 2.提升公共運輸營運效能：109年公路公共運輸載客量達12.44億人次。 (二)執行期程規劃：106年至109年。 (三)工作方法與管制作為： 1.提供各地方政府申請計畫經費補助，以健全公共運輸環境及改善服務品質。 2.以績效導向做為案件審核及補助標準，適時滾動檢討各地區公共運輸計畫執行成效。 (四)權責分工： 1.公路總局：計畫審核及提供經費補助。 2.地方政府：執行公共運輸改善計畫及提升運量。 (五)經費需求： 1.106年至109年預計投入經費150億元。 2.106年預計執行經費35.1億元。 二、強化臺鐵貨運運能 鐵路運輸為具環保節能減碳效益之綠色運輸工具，且本部臺灣鐵路管理局已建置環島路網，並設置公共貨場，善用鐵路運輸將可有效減少空污問題及公路肇事率。臺鐵局目前運輸方法朝低耗能、低污染之永續運輸方向發展，極力推展以起、迄運送途中貨物不落地之貨櫃化輸送方式。 (一)目標與量化指標： 提升貨櫃鐵路運輸，積極發展貨櫃運輸市場：臺鐵局近3年貨櫃運量佔總貨運量之比率每年約以1%幅度成長（由103年佔總貨運載運噸數11%成長至105年13%），108年以貨櫃運量佔總貨運量比率提升至15%為目標。 (二)執行期程規劃： 短期將持續鼓勵貨主投資自備貨車或使用臺鐵局平車運輸貨櫃，減少敞車等無蓋式貨車使用率。預計108年底前，貨櫃運量佔總貨運量比率提升至15%。 (三)工作方法與管制作為： 1.鼓勵貨主自備貨車及回程重車運送，並以85折運費核收獎勵自備貨車運送空、重櫃，以提升臺鐵局輸送效益及貨場運用效率。 2.責成各貨主、廠商，工地與廠區間貨物不落地，以符合現有相關環保法令規定。 三、推動港區污染減量 港區空氣品質向來為臺灣商港重大發展議題之一，臺灣港務公司積極配合行政院環境保護署執行「港區空氣污染物排放清冊建置」、「商港空氣污染防制成效評鑑計畫」、「清淨空氣行動計畫」等，近年來更落實持續改善港區環境品質永續政策，積極參與港口環境管理之國際認證制度，迄106年1月已有高雄港、基隆港、臺中港、花蓮港及臺北港等5座國際港口取得歐洲生態港認證，另蘇澳港及安平港預定106年底可取得認證，屆時我國7大國際港口均為生態港埠，將成為亞洲綠色標竿港群，並在國際上具有宣示意義。 (一)目標與量化指標： 1.目標：推動商港之空氣污染減量。 2.量化指標： (1)推動港區管制老舊柴油大貨車：配合修訂港區通行證辦理規定，並於106年9月1日前發布。 (2)實施船舶進港減速：106年船舶進出港減速達成45%。 (3)低硫燃油：106年將新增1艘工作船舶轉換使用低硫燃油。 (4)商港設置岸電：提升岸電使用，使用電量較前一年度增加3%，並完成國際商港高壓岸電基礎設施規劃。 (二)執行期程規劃：106年。 (三)工作方法與管制作為： 1.推動港區管制老舊柴油大貨車：臺灣港務公司配合於港區通行證辦理處設置自主管理標章宣導站，協助宣導業者向各縣市環保局申請自主管理標章（柴油車主動到檢，取得排氣合格證明）。並配合於106年9月1日前修訂「國際商港港區通行證申請及使用須知」，現有長期通行證之5年期限，如期滿重新申辦時未具備自主管理標章，則該柴油車輛僅核發低於1年期之通行證，藉此提升柴油車業者申請自主管理標章意願，改善港區空氣品質。 2.實施船舶進港減速：港務公司於104年已完成建置臺灣七大商港之船舶減速查核系統（VSRSS），105年船舶減速達成率為40%，減碳成效達45,000公噸，港務公司訂定106年達成45%之目標，並於106年3月1日與相關業者、公會共同簽署「船舶進出臺灣港群減速宣言」，表達維護港區空氣品質之決心。 3.低硫燃油：港務公司為降低港區硫化物排放污染，規劃106年將新增1艘該公司工作船舶轉換使用低硫燃油，以提升低硫燃油使用比例。 4.於商港設置岸電：港務公司於靠泊港勤船舶碼頭皆設置岸電系統，目前岸電使用涉及建置及營運成本、設備規格一致性、供電品質與容量等，現況主要為工作船舶使用，港務公司規劃106年推動目標為使用電量較前一年度增加3%，另為利一般商船使用岸電系統，於106年度辦理國際商港高壓岸電基礎設施規劃，持續推動。 未來法律訂定之後，我們希望每年的港區用電量能增加3%，甚至透過立法誘引或強制國際船舶到港區之內使用岸電設施。事實上，上次跟環保署開會時，環保署表示，如果我們能祭出一定岸電對空氣淨化的貢獻，不用岸電所產生的污染源，環保署願意在法律上予以協助，特別藉此機會表示感謝之意。 (四)權責分工： 1.推動港區管制老舊柴油大貨車：由臺灣港務公司修訂「國際商港港區通行證申請及使用須知」，並配合地方環保局辦理自主管理標章之審查核發作業。 2.實施船舶進港減速：由臺灣港務公司辦理查核。 3.低硫燃油：由臺灣港務公司推動。 4.於商港設置岸電：由臺灣港務公司推動，並請經濟部督促台電公司協助依商港岸電使用特性，如使用頻率與電壓需求等，制訂岸電契約容量範本。 四、提高機場橋電使用 桃園機場公司及民用航空局已分別辦理「橋電橋氣暨第二航廈空橋設備採購計畫」及「機艙空調機（PC AIR）及400HZ飛機供電設備」之汰換及新增工作，期替代航空器運用本身燃料之充電方式，以減少航空器怠速產生二氧化碳等溫室氣體排放。 (一)目標與量化指標： 1.桃園機場公司：分年推動目標為106年航機使用橋電設備達2,000架次以上、107年達3,600架次以上、108年達4,200架次以上。 2.民航局：分年推動目標為106年航機使用橋電設備達3,000架次以上、107年達3,300架次以上、108年達3,600架次以上。 (二)執行期程規劃：106─108年。 (三)工作方法與管制作為： 1.桃園機場公司： (1)桃園國際機場現有40組橋電設備，現正辦理之「橋電橋氣暨第二航廈空橋設備採購計畫」，計畫總經費為12.3億餘元，其中包含汰換26組橋電設備，目前已完成23組，餘3組預計106年6月底完成。 (2)辦理「桃園國際機場股份有限公司經營機場專用區設施收費基準」修訂工作，當航空器停靠於裝設有供電設備之空橋將一併收取橋電設備使用費，即無論是否使用橋電設備，均收取該費用，以提高航空公司使用橋電設備之頻次。 2.民航局： (1)已分別於臺北及高雄國際航空站設置4組及3組之「機艙空調機（PC AIR）及400HZ飛機供電設備」等附屬設施供航空器使用，前開設備預計於106年底前在臺北國際航空站再增設1組，經費約1,200萬元。後續年度將依據航空站設備容量及需求，陸續規劃增設橋氣橋電設備。 (2)民航局已完成「使用國營航空站助航設備及相關設施收費標準」修訂工作，規定航空器停靠於裝設有供電設備之空橋將一併收取橋電設備使用費，已有效提高航空公司使用橋電設備之頻次。 有關前述4項空氣污染改善措施，本部所屬機關均已擬具具體作為，本部將依據其規劃，於環保署定期召開「空氣污染減量行動督導聯繫會報」會議採滾動式管理，進行執行進度檢討，督請本部所屬機關落實空氣污染防制計畫。 主席：請交通部公路總局黃副局長報告。 黃副局長運貴：主席、各位委員。公路總局扮演的角色有二，一是公共運輸的推動，一是車輛的管理；公共運輸部分，剛剛次長已經說明，謹再補充如下：過去7年總共編列241億元預算，今年行政院核定的四年期公路公共運輸多元提昇方案，總共編列150億元，過去編列的241億元，大概有30%用來補助客運業者進行老舊公車汰舊換新，對減少空污確有助益。過去7年已經汰換4.765輛老舊公車，約占全國總車輛數的三分之一，車齡也從98年的10.8年降至去年的5.6年，在減少空氣污染方面確實頗具成效。電動公車部分，從100年到105年，總共補助業者汰換了80輛電動公車。此外，為了鼓勵民眾汰換老舊機車，從102年8月開始，我們就希望民眾切結報廢10年以上車齡、5年內無違規、未保強制險、無排氣檢驗、未換照的機車，這些車輛總共有225萬輛，經過我們的努力，已經報廢210萬輛，公路總局會持續辦理這個工作。另外，為了鼓勵駕駛朋友了解環保駕駛，現在相關訓練課程已經有環保駕駛概念的教材，希望這些駕駛朋友能養成良好的駕駛習慣。未來我們的重點工作將透過公共運輸多元提昇方案汰換10年以上的老舊公車，計畫每年汰換500輛。加強老舊車輛檢驗方面，10年以上的老舊大客車，每年要檢驗3次。另外，我們也會針對不符合第三期排放管制的大貨車進行車籍管理，透過車籍資料傳輸給環保署，建立一個查詢平台，針對這些不符合三期排放管制的車輛進行有效的管理。 主席：請台鐵局何副局長報告。 何副局長獻霖：主席、各位委員。台鐵報告如下：一、對新購車輛部分，奉行政院核定，104年台鐵局將採購兩種柴油車輛，一是柴電機車，預定購置22輛；一是支線的環保觀光列車，總共60輛；我們已經明定將來採購這兩種車輛時，一定要符合中華民國環保署所訂定的交通工具空氣污染排放標準，屆時台鐵局一定會督促得標廠商按照這個規定執行。二、台鐵目前還有323輛使用柴油引擎的車輛，使用年限已屆30年者229輛，未屆齡者84輛，俟南迴電氣化完成或新購車輛到位以後，我們會持續淘汰這些屆齡的車輛。阿里山森林鐵路是台鐵局委託經營的，非常感謝環保署的協助，現在已經改造完成，目前未屆齡的84輛，台鐵會持續跟廠商聯繫，這個星期五我們也會到現場會勘，看看有沒有辦法讓這些車輛改善。 主席：現在開始進行詢答，出席委員質詢時間為8分鐘，得延長2分鐘，列席委員質詢時間為6分鐘；上午10時30分截止發言登記；委員如有書面質詢，請於散會前提出，逾時不受理；署長中午有事，原則上會議延長至12時30分左右，之後休息1小時用餐，繼續開會以後先處理臨時提案，再繼續質詢。 首先請林委員靜儀質詢。 林委員靜儀：主席、各位列席官員、各位同仁。真的很感謝行政單位終於把移動污染源列為重要的處理項目，因為移動污染源造成的污染其實很大量，可能每一個污染源造成的污染都不多，可是全部加起來就變得量很大。我今天先請署長和次長上來，是因為我們勾資料勾得很辛苦，勾半天你們的資料都對不上。我先問署長，環保署之前有提供一項資料，就是柴油大貨車污染排放減量行動計畫，其中寫說每年自然淘汰的大貨車有三千多輛，那麼請問每一年出生的嬰兒數減掉報戶口嬰兒數，剩下的那一群叫做什麼？以環保署的說法就是報廢。因為我問環保署，自然淘汰數是怎麼得出來的，環保署答覆我說，就是新增掛牌數減車籍增加數就是報廢數。 主席：請環保署李署長答復。 李署長應元：主席、各位委員。我們的資料從交通部這邊來…… 林委員靜儀：沒有，應該說交通部沒有把完整的資料給你們，這個數字是我問你們環保署得來的，你們就告訴我說這是你們很辛苦算出來的，把每年新增掛牌數減掉車籍資料數就叫做報廢，若按照我們產科的邏輯，就是新增嬰兒數減掉有報戶口的，剩下來的都是報廢的。 李署長應元：我們是否請交通專家協助我們一下，再看怎麼樣。 林委員靜儀：請問次長，這個數字這樣算合理嗎？自然報廢是用新增掛牌數減車籍增加數嗎？ 主席：請交通部祁次長答復。 祁次長文中：主席、各位委員。我請副局長說明一下。 林委員靜儀：好。 主席：請交通部公路總局黃副局長答復。 黃副局長運貴：主席、各位委員。基本上我們的管理作業是，如果車主向監理單位申請報廢，我們就把它當成是報廢車輛。 林委員靜儀：是嘛！申請報廢就是報廢，並不是用新增的數量減掉車籍增加數嘛。 祁次長文中：我們是用實際的…… 林委員靜儀：實際報廢。 祁次長文中：實際新領、實際報廢，數量就會更新。 林委員靜儀：我為什麼要請常次上來？因為環保署為了跟你們要這個資料已經發了兩次公文了，3月17日環保署還上公文，說要統計移動污染源，結果你們說他們的表格和你們的資料對不起來，請環保署重來。環保署也很可憐，他們為什麼要自己算這個奇怪的報廢數？因為交通部明明有資料，卻沒有提供很明確的數字。我有調到交通部的資料，你們在3月份答覆我們說，明確的有登記報廢的，大貨車每年是1,600台，可是環保署用新增掛牌數減掉車籍資料數，算起來是三千多台啊！同一個政府，機關之間資料要互相勾稽，平行機關應該幫忙處理一下，既然這已經是接下來環保署要處理的大貨車減量計畫，屬於同一個政府的交通部不要有門戶之見，有資料不給人家。 李署長應元：待會休息我們就去搞清楚。 林委員靜儀：好。剛剛交通部也說補助了各縣市公車共八十多台，但是我上禮拜跟你們要資料時，你們給我的只有台中市和高雄市這兩年的資料，加起來只有十多台，那八十幾台是怎麼來的？可以再說明一下嗎？ 黃副局長運貴：跟委員報告，是從100年到現在，電動公車總共80台。 林委員靜儀：如果按照我跟你們調到的資料，等於是100年到102年之前申請電動公車的比較多，這兩年就不太有，是不是？ 祁次長文中：可能是因為我們同仁收到的資料是要求調102年台中市的BRT資料，剛剛副局長講的是截至目前為止整個公路運輸計畫中補助的電動公車，年期有一點不太一樣。 林委員靜儀：好，因為我調的年期比較近，100年到101年申請的比較多，後面這兩年申請的比較少，是不是？ 黃副局長運貴：對。 林委員靜儀：原因是什麼？你們有跟環保署討論過為什麼人家不願意申請嗎？ 主席：請交通部路政司胡簡任技正答復。 胡簡任技正迪奇：主席、各位委員。主要還是因為之前電動車的妥善率剛開始不是非常的完美。 林委員靜儀：就是他們買了發現不好用，是不是？ 胡簡任技正迪奇：對，有一陣子，後來經濟部有一個專案在輔導業者提升，現在妥善率已經慢慢提高了，105年年底陸續又有好幾個縣市再申請電動公車，現正在審議中。 林委員靜儀：好，也就是說你們也曉得，雖然我們有補助他們買車，但是實際上他們感覺充電不方便或一些運作的方式不好處理，這部分既然你們有發現問題，就要處理。 李署長應元：我們也發現這是一個問題，但是不管是機車的電池或客車的電池，過去幾年確實改善很多，現在電池仍然是從外面進口的比較多，對我們產業的發展也不利。 林委員靜儀：就我所知好像所有電池都是由中國進口的。 李署長應元：目前的觀察是這樣，所以院長也希望經濟部能夠將之當成重要產業，投注必要的人力、物力加以改善。 林委員靜儀：李署長真的對他們很關心，對他們很好。經濟部是否要針對電動車電池及其他配套的部分加以補充，因為這件事情單靠環保署是不行的。 主席：請經濟部工業局游副局長答復。 游副局長振偉：主席、各位委員。有關電池的部分，我們現在透過一些法人科專、法人和業者共同提出研發計畫以提高自製率，我們檢討國內目前缺乏什麼技術以彌補缺口的部分，我們可以自己研發的就自己研發，不能自己研發的就採國際合作的方式引進國外既有的技術來提昇國內的技術，所以我們是有計畫的在做。 林委員靜儀：所以經濟部有在處理這件事情。另外，充電器頭的規格因為不同的廠商而有不同，就像早年的手機一樣，Apple和其他廠商不一樣，你們要處理這個問題嗎？ 游副局長振偉：這個部分我們也和相關單位在研究，當然要有統一的插座，即使是不同的插座也要有…… 林委員靜儀：即使是不同的插座也要有轉接頭，你們要處理這個問題嗎？ 游副局長振偉：我們有在做。 林委員靜儀：非常好。台中要舉辦花博，我個人很怕這種一堆人擠在一個地方的活動，一堆車輛因為怠速、塞車、找停車位而全部擠在一起是PM2.5非常高的時候，今天交通部也在場，我要在這裡替台中市請教交通部，類似台中市將舉辦的花博和每年的燈會活動，交通部可以預知當天會出現大塞車的情形，觀光也是由交通部主管，交通部有沒有考慮以台中的花博做電動車的接駁示範？ 祁次長文中：以最近大家熟悉的雲林縣燈會為例，原則上我們是選擇鄰近高鐵站但又不要太接近高鐵站之外，高鐵站到燈區的部分由鄰近縣市支援以電動車為接駁，因為雲林縣自己本身可能無法瞬間應付那麼大的需求。事實上，台中市也很密切的在關心雲林燈會的辦理方式，而且也已經向部裡提出在這段期間儘速更換電動公車的需求，當然這個更換的需求還是要因應他們平常的需求，尖峰的需求還是要有一些彈性管理的因應方式，基於多次辦理大型活動的經驗，交通部會全力和台中縣政府溝通、協調，目前我們在七個地方由運輸研究所和當地學界成立了一個區域研究中心，同時我們也有給與一些經費協助地方政府做一些規劃、研究。 林委員靜儀：你們的協助是規劃而已或者是在這段期間他們計算出需要多少電動接駁車，你們以專案幫忙處理？ 祁次長文中：所謂的協助是大家坐下來共同規劃、探討，也就是說區域的研究中心會和台中市團隊坐下來談，看規劃時要考慮到哪些事項，有些事項是地方政府自己可以做的，有些事項則需要中央協助，需要中央協助的事項，區域研究中心會送到公路總局公共運輸計畫辦公室處理。 林委員靜儀：台中、南投等中部地方的空污情況非常為民眾所詬病，如能藉由這次辦理大型活動的機會做出比較乾淨的運輸模式，相信大家會比較有信心。 最後我再補充一下我剛才所提的充電站的問題。上次我質詢環保署時你們不在，我又無法向環保署要求，因為這是你們的職責。補助購買電動車的誘因不強主要是充電站不夠，鼓勵大家購買電動機車的誘因不夠也是因為充電站不夠，以台中市為例，從google map的點可以看出充電站的分布非常不均，住在海線者要使用時會發現充電地點非常少，總共137站有122站在機車行，機車行晚上關門了就沒有地方充電，所以有關充電站的部分請交通部和經濟部思考一個比較高度整合的概念，比如可以以加油站的分布作為充電站分布方式的參考，從加油站的分布大概可以看出當地的需求量為何。這點你們再去研究，這個數字也反映出充電站有強烈分布不均的情況。 不管是交通部或環保署的案子都是補助買車，但民眾不願意買車的原因都是充電很麻煩，所以對於後續的交通規劃或充電站的規劃，是否能麻煩經濟部、交通部和環保署三個部會彼此協調、幫忙？ 祁次長文中：我們會協助地方政府做規劃，這畢竟是地方和地方業者的互動，所以對這一部份，我們會在未來和台中市互動的過程中轉達委員剛才所說的覆蓋率不夠、方便性不夠可能會影響到使用效率的問題。 林委員靜儀：台中市非常積極的要發展比較低耗能、低污染的公共運輸系統，但這些配套都需要中央協助，所以請相關部會幫忙。 李署長應元：這是應該的，非常謝謝委員詳細的分析，我們支持這個概念。 主席：請李委員彥秀質詢。 李委員彥秀：主席、各位列席官員、各位同仁。雖然今天討論的是移動式污染源，但我對於污染的部分還是相當的重視，因此我延續最近放寬農藥標準值的問題。 上星期陳宜民委員針對氟派瑞開放到6.0ppm一事提出質疑，前幾天林主委說他是2月份上任，所以這件事情和他沒有一點關係。昨天衛福部食藥署署長又說這件事情應該趕快跨部會的做一些處理，否則農藥政策看起來就像是雙頭馬車，分屬於農委會和衛福部，未來如果要一條鞭的核准的話，應該由農委會全權負責，不然真的出事的話，各界指責的只是食藥署。請問黃副主委，氟派瑞開放到6.0ppm一事，食藥署有沒有參與？ 主席：請農委會黃副主任委員答復。 黃副主任委員金城：主席、各位委員。農藥標準值放寬的前端評估的確是在農委會。 李委員彥秀：農藥標準的專業評估應該是由農委會決定，對不對？ 黃副主任委員金城：前端是由農委會決定。 李委員彥秀：我也認為應該一條鞭的做處理。 黃副主任委員金城：前端的整個技術部分是由農委會測定後給食藥署建議，由食藥署做最後的評估。 李委員彥秀：你們現在是在互推責任嗎？ 黃副主任委員金城：我沒有互推責任，前端的技術方面完全是由農委會進行。 李委員彥秀：你們沒有考慮到氟派瑞開放到6.0ppm的問題？這張圖表示我國依現在的標準值每年出口到其他國家的農產品數量，未來氟派瑞的標準值調升到6.0ppm，我們的出口會不會有問題？你有沒有考慮過這個問題？農委會到底是農民的大家長還是農藥商的大家長？農民到底有沒有這個需求？你們要成立毒物局又有食安辦，同時又強調蔡英文總統的食安五環，嘴巴說要管好食品的源頭管理，實際上是不斷的開後門，農民有將氟派瑞開放到6.0ppm的需求嗎？這樣做，出口會不會有問題？你們是不是在幫國外的茶葉商？這樣做，以後國外農藥殘留高的茶葉反而可以傾銷到台灣，你們到底在幫誰？我合理的懷疑你們可能在幫兩方，一方是國外想傾銷到台灣的農藥殘留量高的產品，另一方是農藥商，我合理的懷疑這兩個可能。身為農委會的大家長…… 黃副主任委員金城：有關氟派瑞的使用，美國使用到50ppm。 李委員彥秀：美國對於氟派瑞的規定並沒有開放，事實上他們可以加以拒絕。雖然後來衛福部公告目前暫緩實施，對於這整件事情，我相信農委會也有參加會議，現在是「暫緩實施」，請問什麼時候要撤銷？ 黃副主任委員金城：暫緩實施是衛福部決定的，我們是開專家會議。 李委員彥秀：你又在推卸責任。 黃副主任委員金城：我沒有推卸責任。 李委員彥秀：你知道未來是打算撤銷或者就是先暫緩，然後繼續溝通，繼續和全民溝通，未來還是要開放？ 黃副主任委員金城：要不要撤銷是食藥署的決定。 李委員彥秀：你說要看衛福部食藥署的決定，所以你們沒有建議權？他們不是要問你們的專業嗎？這個專業應該是由農委會決定的，不是嗎？ 黃副主任委員金城：前端的技術專業是在農委會。 李委員彥秀：行政院還沒有決定怎麼做，所以暫緩實施只是嘴巴講講，只是緩兵之計，未來還是有可能繼續執行，你們是不是要繼續溝通？你們要繼續和農民溝通嗎？你們要繼續和全民溝通嗎？ 黃副主任委員金城：對，我們也會和食藥署繼續溝通。 李委員彥秀：溝通什麼？要溝通開放嗎？農委會的態度到底是什麼？ 黃副主任委員金城：溝通包括剛才講的一條龍。 李委員彥秀：對於氟派瑞開放到6.0ppm的問題，你們到底要和食藥署溝通什麼？到底是要開放或是不開放？你們是要繼續執行還是…… 黃副主任委員金城：開放到6.0ppm是經過專家的決議。 李委員彥秀：從媒體的報導看來那天只是諮詢會議，你們的態度和決定到底是什麼？最後決定要怎麼做，農委會當然有專業的建議權，你們現在要和食藥署溝通什麼？是不是要撤銷公告維持原來的2.5ppm？ 黃副主任委員金城：我們做過整體技術評估，6.0ppm當然是經過專家的評估。 李委員彥秀：所以你們還是決定要繼續做就是了，現在說暫緩只是嘴巴喊喊，只是緩兵之計，你們的態度到底是什麼，你到現在還講不清楚。從昨天媒體的報導看來，這完全是緩兵之計，你們根本不打算撤銷公告，如果你們繼續這樣下去，我不排除當你們將這個案子送到立法院時，我們就要予以審查，要求你們撤回公告。 農委會簡直是莫名其妙，農委會身為農民的大家長卻不保護農民，我們長期以來一直在推動無毒有機農產品及茶葉，而且也做得非常好，現在我不知道你們到底是站在農藥商那邊或者是站在其他國家的農藥商那邊？ 黃副主任委員金城：這不是站在農藥商那邊而是農藥商有權利申請…… 李委員彥秀：你們可以做專業的決定，過去農委會推動有機農產品是在推動什麼東西？照你這樣講，未來有機無毒農產品是不是都不要做了？你的邏輯非常奇怪，你嘴巴喊著台灣農業最大的驕傲是過去這幾年推動有機無毒農產品，這也是台灣農產品在國際之間最大優勢之所在，但是你們現在的作為卻與此大相違背，你們自己把氟派瑞殘留值開放到6.0ppm。 到目前為止，專家學者開了會，衛福部昨天嘴巴講暫緩公告，但農委會竟然一點態度都沒有而且還打算繼續溝通。我聽了你的答復，我覺得未來你們還是有可能強硬過關、繼續執行，如果你們的態度是這樣，我更認為未來你們在福島核食、美豬瘦肉精、農藥的部分都是心口不對，嘴巴喊著食安五環、源頭管理的重要，其實是不斷的開後門。 黃副主任委員金城：農藥最後的核定是食藥署的權責，所以最後的決定是在食藥署。 李委員彥秀：你現在又推到食藥署，以後一條鞭要由農委會管理，專業的部分還是要由農委會做決定，這樣一來兩個單位都不能互推責任。如果衛福部和農委會是這樣的態度，成立食安辦的意義在哪裡？到底誰可以做決定？食藥署說應該回歸你們，你們又說應該回歸他們，國人的健康到底誰來把關？如果你是這樣的態度，我只能批判農委會過去這些會議都是開假的，之前開福島核災食品的會議時，陳吉仲副主委站在第一線說要維護國人的健康。不管未來是否要開放，你們現在就要把源頭管理做好，但你們不但沒有將源頭管理做好，甚至還加倍的開後門，可見民進黨的食安五環只是政治動作，嘴巴全部都是喊假的。 黃副主任委員金城：相關的評估完全是由專家評估出來的，不是農委會私下決定的。 李委員彥秀：我質詢到現在，你的答復都是「專家評估決定」、「農藥商申請」等等，我實在看不出來，你們的開放到底對茶農有什麼幫助，對出口有什麼幫助，就這兩點而言，我都看不到你們開放的理由，難道隨便一個農藥商申請什麼東西，你們都要同意嗎？你們有沒有考慮到國際情勢？你們有沒有考慮到對茶業商的傷害？光憑這兩點我就認為你身為農委會副主委不夠資格坐在這裡，因為你不是保護農民，你是在傷害台灣農民，台灣長期推動有機無毒農產品的國際形象可能因為你們這次開放氟派瑞一事而大受傷害。 主席：請陳委員宜民質詢。 陳委員宜民：主席、各位列席官員、各位同仁。我接續剛才召委所質詢關於農藥殘留、食品安全衛生的問題和黃副主委討論一下。 上星期我踢爆食藥署農藥殘留量增加在沒有預告的情況下公告，食藥署說在去年12月13日有預告，但我們在網站上遍尋不著這個預告。上星期我們也知道衛福部部長雖然蓋了他的橡皮圖章，但他完全不知道此事，接下來就是食藥署在上星期五即3月24日召開了專家諮詢會議，17位委員中有9位委員出席，黃副主委認為這樣的出席人數是足夠的嗎？ 主席：請農委會黃副主任委員答復。 黃副主任委員金城：主席、各位委員。過半數了。 陳委員宜民：重要會議的出席人數是不是應該要三分之二？這是諮詢會議或是專家會議？他們能不能做決定？ 黃副主任委員金城：這要看防檢局那邊的會議…… 陳委員宜民：防檢局不是你在管的嗎？ 黃副主任委員金城：我是管動物方面的。 陳委員宜民：你沒有管這個部分，但你應該瞭解行政的部分，你做行政官員這麼久了，難道不知道重要會議應該有三分之二的人出席？此外，食藥署召開的這個會議，專家學者的名單是怎麼產生的？這些是一次性的專家學者還是臨時被你們抓來的？ 黃副主任委員金城：不是，其中有很多是他們的委員。 陳委員宜民：「他們」是指誰？ 黃副主任委員金城：防檢局的委員。 陳委員宜民：請你提供這個名單。我踢爆此事後的上星期四，民進黨有8位委員一字排開坐在他們的黨團辦公室，他們不是直接和林全院長談這件事情，要求林全院長不要放寬，他們反而採開會的方式，這種作法好像他們是在野黨，其實他們是執政黨。蔡委員培慧在會議中還砲轟說農藥氟派瑞過去在台灣可以使用在荔枝、龍眼等水果上，結果馬上被打臉，因為農委會防檢局副局長馮海東澄清說：「委員搞錯了，氟派瑞是首次准用的農藥，且僅准用於茶葉，可用於水果的農藥為三氟派瑞，兩者是不同的農藥。」，這一方面突顯了蔡委員的不專業，另一方面讓我非常擔憂，因為三氟派瑞使用之後會分解，分解出來的就是氟派瑞。 上星期五你們有位諮詢委員在開會時說根據美國EPA的資料，氟派瑞屬一等級且沒有什麼疑慮。上次的專家會議中，台北榮總毒物科專家也是陽明環醫所所長楊振昌說氟派瑞是脂溶性農藥，泡茶的話不會溶出來。拜託！如果我們用熱水燙豬油或豬皮，油脂還是會溶出來，只是量的多寡而已，更不要講三氟派瑞農藥使用後會產生氟派瑞。有很多這方面的實驗都是以芒果為實驗對象，進口的芒果等水果可能會有三氟派瑞的污染，楊振昌說氟派瑞是脂溶性農藥，泡茶時溶不出來，這種話是騙肖的，用熱水一直燙當然會溶出來，更不要說很多茶餐飲店都是以茶葉入味做餐點，所以還是會被吃進肚子裡，如果說熱水洗不出來，請問要怎麼洗法？ 黃副主任委員金城：有關茶葉6ppm的部分，我們有用茶葉做過試驗。 陳委員宜民：我看過相關的資料，茶葉試驗溶出來的氟派瑞介於0.5ppm到3ppm之間，所以你們就定了6ppm，簡直是荒天下之大稽！很多毒物學專家都說農藥少碰為妙，你們做實驗的結果是產生3ppm，所以你們就定了6ppm為指標，全世界沒有人這樣定標準的。 我們再說一些有氟派瑞或三氟派瑞污染的蔬菜和水果，請問你們有沒有教我們的民眾怎麼清洗？ 黃副主任委員金城：這部分是否可以請防檢局答復？ 陳委員宜民：可以。 主席：請農委會防檢局劉副組長答復。 劉副組長天成：主席、各位委員。基本上哪一個農藥登記在哪個作物上，我們都會…… 陳委員宜民：我問你怎麼洗法？清水洗得掉嗎？專家告訴我們用熱水燙都不一定燙得掉，清水怎麼洗？你們怎麼會讓這個進口？現在只有茶葉開放到6ppm，將來會不會連芒果、龍眼等等，什麼東西都要開放？一旦開放，將來農民就會使用在各式各樣的蔬菜水果上。 劉副組長天成：基本上氟派瑞…… 陳委員宜民：我問你怎麼清洗？ 劉副組長天成：一般就是用清水將外表…… 陳委員宜民：你們的專家說那是脂溶性的，清水洗不掉。 劉副組長天成：茶葉的部分…… 陳委員宜民：你只要說怎麼洗，不要老是兜圈圈、答不對題，到底怎麼洗法？你有沒有讀過書、看過報紙？有些農藥是脂溶性的，用清水是洗不掉的，怎麼辦？ 劉副組長天成：是，但這些設值都經過評估。 陳委員宜民：我是問你怎麼洗法，你不知道嗎？你應該下台。這些不是農委會應該知道的嗎？這不是普通常識嗎？你們說茶葉用熱水泡也溶不出來，事實上是溶得出來的，三氟派瑞會產生氟派瑞，你們不也定了濃度嗎？像這樣，芒果、龍眼怎麼洗？用清水洗不掉，熱水燙都不出來，怎麼洗？ 黃副主任委員金城：芒果、龍眼有果皮。 陳委員宜民：即使把皮剝掉，裡面還是有，我教你，用食用的小蘇打粉，以1比500的比例溶解在溫水中浸泡3到5分鐘，然後再用清水洗，透過小蘇打才有辦法皂化這些農藥，這樣才能洗掉脂溶性的農藥。這是農委會的責任，你們必須有點專業同時也要體恤民情，很多農藥標準的訂定不只是看毒物學而已，也要看民眾的飲食習慣，台灣人喝茶喝很多，黃副主委平常不喝茶嗎？ 黃副主任委員金城：我瞭解。 陳委員宜民：我在上星期質詢時說過，2014年12月國外的兩份期刊分別發表文章說氟派瑞使用在小鼠和大鼠身上會引起甲狀腺和肝腫瘤。你們在星期五的專家會議中有提供這個報告給在現場的專家嗎？姜至剛醫師和楊振昌醫師有拿到這個報告嗎？你們是不是在糊弄他們？姜至剛醫師和楊振昌醫師擔任農委會的委員到底有沒有好好的查資料？你們有沒有讀書？你們只是拿著農委會的東西照著唸說國外雖有致癌率，但機轉和人沒有關係，就這樣隨便唸一下，糊弄一下就過去了，這樣對國民健康會造成很大的影響。 過去一個星期我一直在請教癌生物學專家，這樣的致癌機轉CAR/PXR和受體的致癌機轉會不會對人類身體發生影響，專家說其實是會的，當然它不會造成細胞DNA的突變，但它走的是不一樣的路徑，它造成肝臟腫瘤的路徑主要是透過肝發炎的反應，脂肪肝造成肝發炎，肝發炎也會導致肝癌。我就是請教這小鼠實驗的專家，所以我比你們任何人都懂這件事情，我也比楊振昌醫師、姜至剛醫師還懂，姜至剛醫師只是毒物科腎臟學的醫師。這是多麼嚴重的事情，這個資料是美國EPA最近發出來的資料，你們有沒有提供給專家？這些專家有沒有自己上網看這些資料？這件事情非同小可，更不要講你們定出來的濃度是6ppm，簡直是滑天下之大稽，更不要講你們還要搞成一條龍，今天衛福部部長和食藥署署長沒有列席，要是他們來的話，我會馬上把他們罵翻。 至於整個申請流程，你剛才還好意思向李委員彥秀說一條龍，說全部讓你們做，你們尚且無法針對人體的毒性做審查，還想要全部由你們做。 黃副主任委員金城：我們並沒有說一條龍是要全部由農委會做。 陳委員宜民：食藥署署長已經這樣講了，他希望能一條龍，不要雙頭馬車。 黃副主任委員金城：對人的評估本來就應該是由食藥署負責。 陳委員宜民：他在上星期就發布新聞說這個星期行政院跨部會開會時，他要搞成一條龍，我現在告訴你千萬不要搞成一條龍，如果由你們主導的話，別人的孩子死不完，這個政策會讓大家死蹺翹。這麼嚴重的狀況，殘留的氟派瑞會造成很多影響，吃了這個以後，小朋友身體裡面對一些藥物的代謝馬上就會發生影響，你連脂溶性的農藥如何清洗都不知道，你不知道要用小蘇打清洗蔬果，連這種基本常識都不知道，你真的應該下台。 此外，你們說田間試驗可以採用委託方式，業者可以申請做田間試驗，拜耳公司向你們申請，結果拜耳委託台灣拜耳作物科學事業群做農藥田間試驗，也就是說他們自己的試驗自己做，自己的報告自己做，這是球員兼裁判，這有違反利益輸送的規定，況且拜耳已經收購全世界最大的孟三都公司。有30家農藥田間試驗單位，為什麼拜耳不選別家而選擇自己？這是球員兼裁判，而且他們告訴你們殘餘量有3個ppm，你們就定了6個ppm，這簡直是專家中的專家。 我最後做一個結論，請農委會承諾檢討目前藥商實驗相關制度的法規，田間試驗雖然有這麼多參考的廠商，但不能有利益的衝突輸送，這是很重要的原則。 黃副主任委員金城：農委會絕對沒有這種利益的衝突輸送。 陳委員宜民：你們檢查資料時為什麼沒有看出來呢？你們怎麼放任他們把這個報告送上來呢？另外，為了公平、公正、公開，不得讓藥商自我審查然後由公部門背書。 主席：明天是星期二，農委會還有一點時間趕快和食藥署統一一下，不然今天大都很關心空污問題，你們一不小心就會變成爐主了，本席想救你們也救不了。 另外，我要提醒委員會，我們中午有休息時間，麻煩委員會注意一下，以後如果召委宣布中午有休息時間，請不要提早發便當，後面搞得像菜市場，會影響秩序。 請吳委員玉琴質詢。 吳委員玉琴：主席、各位列席官員、各位同仁。我們曾就空污的問題多次和環保署討論，本席在總質詢時也問過院長和賀陳部長有關如何一起協助解決空污的問題，因為絕對不是單靠環保署就可以完成空污的防制。 我今天特別針對移動污染源提出質詢。剛才署長報告過大貨車污染源佔整個移動污染源的11.2%到16.8%，從這個圖表可以看出，一、二期柴油大貨車氮氧化物的污染量相當於4座台中火力發電廠，延伸性的PM2.5 大概是5座台中發電廠的量，揮發性有機物大概相當於3座六輕，我之所以說出這些主要是要讓祁次長瞭解一、二期大貨車帶來的污染源有多嚴重。 剛才李署長提到三期大貨車可以加裝濾煙器來改善，但一、二期大貨車沒有辦法這樣做，所以我們應該加速淘汰一、二期老舊大貨車。我們問過環保署，如果淘汰一、二期柴油大貨車，按照其污染量及污染源估算，台灣PM2.5 年均值可以減少1.7微克，這1.7微克有多重要呢？台灣PM2.5的年均值大概是20微克，如果要在2020年降到國際標準的15微克，那麼這1.7微克就很重要了，因為要降5微克，而這1.7微克就佔了其中的34%，等於是三分之一的量，如果我們能將大貨車的問題降低或將一、二期柴油大貨車淘汰，就可以讓我們及早或順利的達標，降低三分之一的PM2.5的含量，在我們和環保署討論的過程中，我們發現要降低PM2.5 的含量，一、二期柴油大貨車的淘汰是非常重要的。 另外，有一部分要請交通部幫忙，空污法第四十條有汽車定檢的規定，一般汽車都有定檢，大貨車定檢的部分則因為你們的設備導致你們和環保署喬不定，所以到現在都沒有訂定相關的子法。交通部對這部分有什麼想法？ 主席：請交通部祁次長答復。 祁次長文中：主席、各位委員。以往環保署和交通部就有一些合作，主要問題發生在後來環保法規有新的修訂，變成現在監理站在執行方面既有的設備和人員都有些不足，對這部分，交通部和環保署都有持續的在互動和討論。 吳委員玉琴：你們已經討論12年了。 祁次長文中：過去大概有做，我們現在是希望和環保署討論一下是否採用受委託的方式，同時我們也就部分設備做改善，依照新的法規，監理站做新的排放檢測需要空間且可能會造成當地的污染，這點我們必須和環保署共同研究，就我的瞭解，我們應該有和環保署開過幾次會，請公路總局說明一下最近進行的情況。 主席：請交通部公路總局黃副局長答復。 黃副局長運貴：主席、各位委員。這部分的主管單位是環保署，我們希望環保署能行政委託監理單位做這件事情，另外在人力和相關設備費用上也能支援監理單位，目前我們有進行這樣的協調。 吳委員玉琴：就我的瞭解，這個問題還是回到原點，還是因為錢的問題，設備、人員的費用要環保署支付，但環保署的錢也不夠，無法支付這個費用，這個問題已經卡很久了。 祁次長文中：這是政府一定要處理的，現在就是因為要因應新的環保法規，所以要有新的程序、新的設備，還要檢視現有的位置是否適合，交通部會就這部分和環保署協調。 吳委員玉琴：你們的協調多快會有結果？我待會會提出臨時提案，希望你們能在三個月內將子法研訂出來，在我看來，問題都出在行政協調和錢上。 祁次長文中：交通部之前的想法是第一、完成行政委託，第二、請環保署指導檢驗程序、檢驗設備應該怎麼做，最後才是經費分攤的問題。 吳委員玉琴：次長，你要給我時間表，不要一直空談，因為你們已經談了12年，要是真能解決，大概早就解決了。我從上個會期開始，就一直在質詢這個問題，你能不能儘快給我承諾？ 祁次長文中：我們要談一下，既然委員剛才要求3個月，我們就以3個月為目標。 吳委員玉琴：3個月？好，那我要在3個月內看到你們協調出共同決議。 我很高興，剛才次長報告港區老舊柴油車相關問題時提到，106年9月會修訂國際商港港區通行證申請與使用須知，這部分需要各縣市環保局處理自主管理標章。這件事情，我們已經談很久了，我們知道，過去大貨車進入港區之後，環保署根本無法進入港區檢查。對於自主管理，不知道環保署或各地環保局是否都已準備好，畢竟您說要在9月上路。不是只有訂定規章，而是應該要能上路喔！ 祁次長文中：詳細情形，我等一下再請同仁說明。原則上，很感謝環保署已經訂定一些法源，例如現在就有空氣淨區。 吳委員玉琴：對，空氣品質淨區。 祁次長文中：據我了解，高雄市政府就將空氣淨區納入自治條例，例如將高雄港區劃定為空氣淨區之實施範圍。 吳委員玉琴：交通部能不能做出全面性要求，不要只有地方自治要求？ 祁次長文中：這需要經過法制程序，我們會持續推動，畢竟國內7個國際商港可能很快就會變成eco port。由於港區都有進出口管制，我們的作法就是在進出口管制點、也就是從港區船舶進出管制上、申請上就落實環保署所提的港區空氣淨區。請問委員，需不需要港務公司報告執行面？ 吳委員玉琴：不用。所以，9月1日可以正式上路，地方政府也可以配合？目標應該還是要朝向有更多港區加入吧！次長，會不會鼓勵更多港區加入這樣的規定？ 祁次長文中：會，我們會配合環保署的空氣淨區，有14個範圍，我們在港區通行證申請辦法中就會納入規範。 吳委員玉琴：另外，國內大貨車目前有8萬多輛，我一直建議環保署針對老舊車輛提高空汙費，但提高的空汙費絕對不是單獨徵收，而是隨牌照徵收，這個部分，我希望環保署可以把空汙費提高當成棒子，等一下我也會提到什麼是蘿蔔。如果環保署在政策上希望空汙費隨牌照稅徵收，交通部有沒有問題？牌照稅是由交通部徵收的。不是嗎？啊！是地方政府徵收？ 祁次長文中：不過政府是一體的，在完成一定的法制程序之後，該由誰收就由誰收。而我剛才有提到，這屬於地方政府稅收。 吳委員玉琴：好，那就由地方政府溝通了。 接下來，我要請教財政部。我在上次總質詢問過財政部許部長，我要求針對一、二期大貨車減免貨物稅，部長好像有點猶豫，我想，還是要回歸由環保署與財政部協商。我們剛才已經談到棒子，也要有蘿蔔，所以我現在要跟財政部談，希望能讓大貨車的車主看到蘿蔔。有新聞報導質疑，政府為了提升經濟，會減免貨物稅，為什麼卻不願意為了重視人民健康，減免貨物稅？在2015年，政府為了刺激景氣、提振出口，也有針對汰換車輛減免貨物稅的作法。所以，我要與財政部討論，不過，今天列席的層級沒有到部長，可能要由官員帶回去向部長報告。 本席推估過民眾購置一輛新貨車可以為政府帶來的稅收收益，由於有2種稅源，一種是貨物稅，一種是關稅，如果關稅不動，貨物稅可能減免10%或5%，而本席建議減免到5%，等於調降10%，這樣可以降低購車費用。以關稅加上15%的貨物稅，可能可以收到544億元，但本席比較傾向的是，關稅稅率調升5%，貨物稅則可以收到313億元，雖然感覺上似乎少收200多億元，事實上，政府可以實質收到313億元，因為，只要這8萬多輛一、二期貨車不淘汰，政府永遠收不到錢，讓它們淘汰之後，我們就可以收到313億元，至於原本計算的544億元只是虛的、是應收概念，所以，我要與財政部溝通的是，財政部有沒有可能降低貨物稅，而且是政策性地降低，當然，可能需要修訂空汙法，畢竟這筆財源還是要有法源依據。但我希望不會動到貨物稅法，而是修正空汙法。修法總是耗時的，不會那麼快，但總是要研議增加整體換車的比例與速度。 環保署宣示，要在3年內把這8萬輛全數淘汰，我覺得難度有點高，雖然我剛才也看到，環保署打算編列200多億元的預算，可是，這個問題非常複雜，請問財政部賦稅署翁組長，財政部的態度是什麼？ 主席：請財政部賦稅署翁組長答復。 翁組長培祐：主席、各位委員。我簡單地向委員報告，首先，對於政府整體政策，包括節能減碳、防治污染，財政部在政策上絕對全力配合。剛才李署長也向委員會報告，本部許部長已經與李署長就這部分做過溝通，目前環保署正在做稅式支出評估，等評估出來之後，財政部就會依照行政院的規定做複評作業。至於要採取什麼樣的方式，例如要以降稅還是其他方式來處理大貨車汰換，我們會進一步與環保署配合。 吳委員玉琴：大概多久可以研議出來？ 翁組長培祐：我們正在等待環保署的稅式支出評估，結果出來之後，我們會馬上處理。 吳委員玉琴：環保署什麼時候可以做出稅式支出評估？1個月內嗎？1個月內可以出來？好。我也想要求在1個月內看到相關評估。 我也請財政部再幫忙一件事。如果民眾購買大貨車，可以由銀行協助分期貸款，也許可以促成更多車主願意更換新車，銀行能不能協助這個部分？ 翁組長培祐：跟委員報告，首先，大貨車課稅不論如何都要透過修法才能變動。第二，銀行目前是由金融監督管理委員會主管。 吳委員玉琴：但是公股或國營銀行部分，應該可以由財政部協助吧！ 翁組長培祐：我可以把意見帶回去給本部國庫署，請國庫署協助處理。 吳委員玉琴：好，謝謝。 主席：請徐委員志榮質詢。 徐委員志榮：主席、各位列席官員、各位同仁。請問農委會黃副主任委員，您知道有什麼茶葉不必噴農業，而且很有名？是東方美人茶，這種茶也被稱為「膨風茶」，是不噴農藥的，而苗栗縣的東方美人茶已經有好幾年獲得全國評鑑第一名。東方美人茶不噴農藥，而且品質很好，可見提高農藥的殘留量標準不見得會產生好的茶葉。 主席：請農委會黃副主任委員答復。 黃副主委金城：主席、各位委員。我聽過這個名字。 徐委員志榮：可是剛才就沒見你立刻回答啊！ 黃副主委金城：我不知道種植它不使用農藥。 徐委員志榮：也因為沒有用農藥，所以這種茶葉會有一些病損害，才會有「膨風茶」的稱號。我一方面也是打廣告，但我要強調的是，並非提高農藥殘留容許量就能產生好的茶葉品質。謝謝副主委，請你回座。 今天因為有茶葉農藥殘留容許量的問題，環保署李署長似乎輕鬆一點，畢竟有好多其他議題分擔。 主席：請環保署李署長答復。 李署長應元：主席、各位委員。也不是這樣，是因為大家都很努力處理空汙問題。 徐委員志榮：首先，我要對署長在空汙防治上的費心與用心表示肯定。減少空汙除了靠許多罰則以外，主要就是有空氣汙染防制基金協助政策執行。但是，空汙基金在付出大型補助前，應該都做過政策評估、效益評估、財務評估等吧！你也不用回答啦！問題是，公務預算的單項計畫如果超過10億元，就必須報行政院與國發會審議，基金運作則沒有這項機制，所以，基金就成為首長在推行政務上很重要的工具。根據公務基金收支保管及運用辦法第十條，只要有過半數委員出席開會、過半數出席委員同意，就可以使用，而現在的委員包括署長在內有23位，過半數是12位，如果有12位出席，只要獲得過半數，也就是6人同意就可以動用，也就是只要6個人就可以決定這筆現在可能近百億元的空汙基金。我的意思是，在提出重大補助政策前，相關評估等作業都要更仔細、更詳細地處理。 李署長應元：的確如同委員指教的，而且空汙基金的委員出席會議情況都很踴躍，應該都超過10幾位。 徐委員志榮：我現在是在分析符合規定的最少人數。 李署長應元：對，法定流程確實如此。 徐委員志榮：雖然至少要6人才能決定上百億基金如何運用，但我也要請你慎重。 李署長應元：一定，而且就如同我在委員會報告的方向。 徐委員志榮：好。 今天談到PM2.5 來源，境外的就不講了，來談境內來源，移動源比例大概佔30%至37%。在這30%至37%的移動源當中，大貨車佔11%到16%以上。 李署長應元：對，佔16.8%。 徐委員志榮：署長也報告，在大貨車與大客車部分，對於第一期與第二期大貨車，環保署準備針對每輛補助20萬元，準備補助8萬1,000輛，而今年的目標是汰換1萬輛，每輛補助20萬元，那就要花20億元。 李署長應元：對。 徐委員志榮：問題之一是，現在的基金規模只有95億元左右，大貨車佔移動汙染源的比例卻只有11%至16%，你們花20億元，就花掉基金的五分之一強，因為已經超過20%，合理性是否有點疑問？因為大貨車所佔比例沒有那麼高，使用基金的比例卻比較大，這是個問題；第2年，也就是107年，還要花多少？ 李署長應元：3年總共要補助8萬1,000輛。 徐委員志榮：107年要補助2萬5,000輛？ 李署長應元：對。 徐委員志榮：如果每輛補助20萬元，除非降低補助，否則總計就要花50億元。 李署長應元：總補助金額確實是100多億元。 徐委員志榮：108年要汰換4萬5,000輛，也要花90億元。第一批要用20億元，我已經覺得動用基金比例超過造成汙染的比例了，107年還要用50億元，108年更接近90億元，就如同你講的，總計好像需要一百六、七十億元。 李署長應元：對，是174億元。 徐委員志榮：我想請教的是錢從哪裡來？ 李署長應元：非常感謝，徐委員對於基金整體財務的運作、財源都有非常詳細的指教。由於防治空氣汙染現在是大家都覺得非常重要的事，包括總統在內，任何人大概都非常重視，所以，我們要研究如何有效而快速地解決，尤其老舊柴油貨車這類移動汙染源的排放量又那麼大，氮氧化物那麼多。如果經費不夠，由於這筆基金屬於自償性基金，所以我們會先預支未來5年或幾年的經費。嚴格講起來，一方面也是協助產業發展，雖然我們的目的不在於此，但銀行有這麼多爛頭寸，如果我們以空汙基金協助民眾向國有銀行借貸，提早讓這些車輛汰舊換新，如同剛才吳委員講的，換新之後，如果買的是自製車輛，可以幫助國內產業，否則，如果買進口車，除了關稅問題，還會涉及很多相關方面的考量。 徐委員志榮：我知道，我們大家都贊成。我剛才就是要問你，這一百六、七十億元怎麼來。 李署長應元：我們的確就是想要這樣安排。 徐委員志榮：目前空汙基金隨油徵收的有0.2元，一年差不多可以收到30億元左右。 李署長應元：應該是19億元。 徐委員志榮：當然，我們還有來自固定汙染源的收入…… 李署長應元：請委員給我30秒，我順便向委員報告，委員提到空汙基金的來源，其中一項是隨油徵收每公升0.2元，我們在此也希望爭取委員會的同意與支持，其實委員也一直在表達，讓我們增收空汙基金，現在是2毛錢，如果每公升再多收2毛錢等金額，一方面透過微量調價，希望提醒大家減少使用這樣的資源。以台北市人口計算，平均每人有0.35輛摩托車，這個比例還是全國最低的，因為台北市還有YouBike等許多交通工具…… 徐委員志榮：署長，但我的重點是怕你們錢不夠用，又不知道怎麼找。既然現在有這0.2元，我才想你們要不要從隨油徵收這部分加收，可以考慮要加到0.4元還是0.6元。 李署長應元：目標先設定在0.4元，因為我們希望與相關單位一起往這個方向去做。既然委員提起，我就在此向委員會爭取支持。 徐委員志榮：我就是想請教你這筆錢從哪裡來。 李署長應元：這也是來源之一。 徐委員志榮：有這樣的打算？ 李署長應元：的確，正在研議。 徐委員志榮：你們打算將隨油徵收金額提高0.2元吧！ 李署長應元：對，加2毛錢。 徐委員志榮：加起來就是收0.4元。 還有一點，老實說，我沒有特別態度，燒柴油的車輛產生的污染本來比較多，但隨油徵收時，對於汽柴油車都是同一標準，照你說的把徵收金額要爭取調高到0.4元，也是指汽柴油都收0.4元，但我覺得，汽柴油的隨油徵收金額是不是應該有點差別？ 李署長應元：剛才我的同仁提供資料給我，我們現在只打算針對柴油加收每公升0.2元，也就是未來要增加到0.4元。 徐委員志榮：現在汽油也隨油徵收嗎？ 李署長應元：改了之後，因為柴油車汙染比較嚴重，所以加收到0.4元。 徐委員志榮：你的意思是，目前針對汽柴油都加收0.2元，以後要增收的話，是將柴油的隨油徵收增加到0.4元，汽油不增加？ 李署長應元：就和委員的理念一樣。 徐委員志榮：理念固然一樣，我也不希望隨油徵收太多，你們雖然規劃只加收柴油空汙費，但以加油比例來說，好像每3份中只有1份是柴油，2份是汽油喔！那你只對柴油加收0.2元，對於你們需要的一百六、七十億元來說，可能還是不夠。但我不是鼓勵你加收，你不要害我被用車人罵喔！ 李署長應元：我知道，所以我們先考量增加2毛錢。而且基金收入每年都有，我們希望在未來5年、10年都可以彌補，但現在要先快速解決空污問題。 徐委員志榮：謝謝署長，我的質詢時間也到了，但至少我得到一個訊息，就是環保署可能準備將柴油的隨油徵收空汙費再調高2毛錢。 李署長應元：對，我們正朝這個方向努力。 主席：請陳委員曼麗質詢，陳委員質詢結束後休息5分鐘。 陳委員曼麗：主席、各位列席官員、各位同仁。台灣的民眾對空氣污染的議題都感同身受，無論北、中、南、東或離島居民，都有空氣污染的問題。過去都是環保團體在發聲，但去年有17位導演拍了20部影片，在台灣各處放映，放映後也做了一些討論。所以，我們深深感覺到空氣品質受到很多人的關注，且空污這件事情並非單一部會的責任，就是因為這件事情實在是很重要，所以環保署才會成立一個「空氣污染減量行動督導聯繫會報」，跨部會的由7個單位組成，並希望各部會共同努力完成。其中交通部要再加油，因為柴油車檢驗目前都是由交通部處理，現有柴油車14萬輛，大約占機動車輛的0.7%，可是它造成PM2.5的比率是44%，可見交通部在柴油車的查察方面是非常不敬業與不貫徹的。所以常有監理站檢查通過卻被地方環保局認為檢查不合格的情形，所以交通部的檢驗可能是有一些問題，其實最大的問題是交通部根本就不想做。去年8月的一份會議紀錄中記載著「(三)交通部公路總局現行法令及檢測設備皆不合時宜」，決議是要繼續溝通。可見有關檢驗的部分，交通部非常不配合。本席想請教的是，在這件事情上，交通部有沒有自我積極要求而非僅要求別人的作為？ 主席：請交通部祁次長答復。 祁次長文中：主席、各位委員。謝謝委員的指教。實務上確實是有剛才委員所提的問題，因為有關空氣污染，國際間都很重視，我國的環保法規亦持續修正中。最近一次的環保法規修正之後，原有公路總局監理站受環保署委託辦理檢測之設備及檢測場地等是否符合規定，確實是有些問題。剛才也有其他委員表示關心，我們也跟環保署的工作團隊討論過，原則上是希望在3個月內確定以下事項：第一、完成行政委託程序；第二、交通部應與環保署共同合作，將新的環保法規…… 陳委員曼麗：可是，共同合作這麼久了，到現在還是這個樣子嗎？ 祁次長文中：因為先要依據新的法規儘快確定環保檢測程序、設備及環境保護的要求，再分攤所需的費用。我們希望3個月之內能就相關事宜取得共識及作法。 陳委員曼麗：其實這些事情是有法源根據的，雖然空污的主管機關是環保署，但對車輛的檢測是由公路監理單位執行，所以交通部不能以這麼消極的態度應對。另外與交通部有關的一件事就是船舶污染嚴重的問題，目前有7個商港是歸交通部管，有2個工業港是歸經濟部工業局管。其中，商港的空污排放量居然可以達到縣市排放量的20%以上。過去環保署常常為此被批評指教，交通部則是不動如山，這種情形讓本席真的非常難過，包括像黃色小鴨來台灣所發生的事情，也貽笑國際。面對這樣的狀況，本席看到環保署做了很多研究工作，而且也積極研擬是否應該徵收空污費，可是交通部還是置之不理。請問交通部有研究過這些事情嗎？ 祁次長文中：謝謝委員的指教。不管是航空器或船舶，都必須跟國際接軌。事實上，7個國際商港中已經有4個取得國際「Eco Port」生態港的認證，不過委員講的也都是事實，這件事情可以從兩個方向來探討：第一、我們應該要求船舶靠岸之後，要使用所謂的岸電設施，就是要由岸上來供電，不應該再繼續燒油。這部分環保署已經給我們一些建議，我們在未來的處理上，會加強基礎建設。 陳委員曼麗：在104年的聯繫會報當中，交通部提出「如果徵收空污費用的話，就會影響船舶靠我國港口的意願，以及提高航商管運的成本」等意見，可見交通部都從這個角度看待事情，並沒有考慮到台灣空氣品質已經這麼糟糕，大家這麼的努力，也把所有的店家甚至宗教團體都一起列入要求。那交通部自己有做過評估和分析嗎？這是104年就已經在談的一件事情。但交通部就是一直在推託，我們看了覺得非常生氣，因為從104年、105年到106年都看不到交通部的誠意，所以大家對交通部的不滿才會這麼高！ 祁次長文中：這些是我們對國際社會的承諾，交通部會在環保署的政策指導之下更加積極，剛才已報告過，未來在核發進出港區車輛通行證的時候，就會對那些不符合環保規定的車輛予以管制。那岸電、橋電的部分，也會加強基礎建設…… 陳委員曼麗：好，那我們就來談岸電。所謂「岸電」就是船到了台灣的港口之後還是繼續要用電，船上的發電當然是比較污染的，如果用岸上的電就會比較乾淨，國際上都在這麼做，那當然台灣也是。接下來本席就要請問農委會，農委會說61處漁港的120座岸電，需花費1.5億元。奇怪的是，這1.5億元居然要由環保署的空污基金來支付。難道農委會拿不出來1.5億元嗎？ 主席：請農委會黃副主任委員答復。 黃副主任委員金城：主席、各位委員。請漁業署回答這個問題。 陳委員曼麗：既然你們已有此規劃，為什麼漁業署不編預算，反而要用空污基金來處理這件事情？ 主席：請農委會漁業署沈副組長答復。 沈副組長大焜：主席、各位委員。目前整個漁港有224處，農委會主管的漁類部分有9處，其中有4處已經有設置岸電系統，而漁港設施的經費其實並不多，其他第二類是由縣市政府主管，這部分是由縣市政府的經費在…… 陳委員曼麗：漁港的部分就是農委會要去處理，無論中央或地方政府，都應該要去處理啊！ 主席：請環保署李署長答復。 李署長應元：主席、各位委員。在院長主持的跨部會會議當中，交通部賀陳部長已經就剛剛祁次長所說的岸電系統、船舶進港減速以及船舶進港後的低硫、高硫油料的切換，甚至包括船舶空污費的研議等相關政策，積極研議中。其次，除了農業廢棄物的燃燒之外，有機會的話，我也會就漁港這部分向農委會林主委反映。謝謝！ 陳委員曼麗：謝謝李署長幫農委會解圍，本席認為交通部及經濟部要去普查一下岸電設施的狀況。再者，我們雖然不是聯合國公約的簽署國，但是國際上訂有「防止船舶污染公約」，當中已經提到船舶進入港口時，應該要用低硫的燃料油。如果台灣沒有這樣做的話，也難怪我們的污染會非常高，黃色小鴨就變成花花小鴨。請問我們能否參照目前國際上的作法，要求船舶進港時能夠減速，亦即將這些公約國內法化，成為必須執行的一個作法？ 祁次長文中：交通部航港局一項很重要的工作是把國際公約內國法化，所以這個部分一定會研議。而且，國際船舶不只會靠台灣港口，它也要彎靠其他港口，這部分我們會跟國際社會同步來進行。 陳委員曼麗：沒錯，我們不能到別的國家都遵循他國國際規範，對別人很好，但自己反而開後門，這樣會讓人覺得很生氣。最後一個問題是，環保署的聯繫會報紀錄上有以下幾點需進行檢討：第一、未依規定三個月開一次會議；第二、會議資料未上網公告；第三、很多行動方案過於簡單，沒有條列式，就無法進一步追蹤進度；第四、雲嘉及中部地區空品區未設置空氣污染減量行動小組。這幾點顯示環保署肩負著整體的合作串連角色，責任重大。 李署長應元：非常謝謝委員指教，我們都會檢討改進。雖然沒有正式的三個月會報，但非正式的首長與副首長級會報，在過去幾個月所開的次數其實都很頻繁，目的就是積極研議具體方案…… 陳委員曼麗：如果有些非正式的會報的話，可否同樣上網？ 李署長應元：我們至少一定會把三個月一次的會報資料補齊。 主席：現在休息5分鐘。 休息 繼續開會 主席：現在繼續開會，請蔣委員萬安質詢。 蔣委員萬安：主席、各位列席官員、各位同仁。今天我們討論移動污染源，環保署的報告中也說得很清楚。最主要的移動污染源有三成是來自大客車，環保署針對這個問題也提出很多解決方案，不論是汰換大型柴油車或是把目前的大型燃油客車換成電動公車等等，在報告中都說明得很清楚。本席想提出幾點意見，首先是對於將柴油客車換成電動公車的部分，各縣市現在皆已在使用電動公車，但台北市不然。對不對？ 主席：請環保署李署長答復。 李署長應元：主席、各位委員。台北市的捷運建設算是得天獨厚。 蔣委員萬安：對！台北市大眾運輸工具的民眾使用率非常高，但公車路線也非常多，所以終究還是造成空氣污染，還是一種移動污染源。本席也看了交通部在103年1月訂定、105年9月修正公告的補助辦法，在你們的報告裡面談到每輛電動公車最高可以補助670萬，但是署長也知道電動公車售價不便宜，大概都要上千萬，對業者而言，汰換的成本非常高，如果最多只能補助約一半，他自己其實還要負擔另外一半大約五、六百萬的成本，遑論後續維修等費用。有關這部分，署長覺得這樣的誘因夠嗎？足以促使業者加速汰換、使用電動公車嗎？ 李署長應元：使用單一的手段都是不夠的，另外，當時之所以替換車輛數這麼少，主要原因出在電池充電的方便性、續航力或者是爬坡衝力問題，這些都是影響比較大的原因。現在有的電動機車電池的更換只需十秒鐘，不到一分鐘就替換完畢了，它的充電站是很簡單的，在晚上負載比較低、電費也比較低的時候，它可以大量充完電，而且是放在咖啡廳等地方，不需到處建置舊式的充電站，一充電要半小時到20分鐘，讓消費者無法等待。所以包括電池的研發等等要逐步改進，我們認為這是國家很重要的事情。 蔣委員萬安：環保署清淨空氣行動計劃預計今年的目標是淘汰300輛柴油公車，並換成電動公車。這個計劃訂出來以後，目前汰換的進度如何？ 李署長應元：就如嘉義市雖然沒有工廠但空污相當嚴重，可能的原因是有很多人騎摩托車到阿里山遊玩，因此我們也和嘉義市政府共同研商建議，透過交通部和環保署的協助，用幾億元來建置一個運輸系統一次就採購30多輛車子等等。而台中市的交通局長是這方面的專家…… 蔣委員萬安：目前全國汰換的進度是多少輛？ 李署長應元：目前交通部，公務部分是80輛，環保署部分是270輛左右，我們仍不滿意，仍繼續…… 蔣委員萬安：那今年度有可能達到汰換300輛的目標嗎？ 李署長應元：我們認為在電池愈來愈好，且大家觀念愈來愈能接受…… 蔣委員萬安：第一季快結束了，有沒有統計目前汰換多少輛？ 李署長應元：這些政策都是現在才更積極地在推動。 蔣委員萬安：所以還沒有統計？ 李署長應元：還沒有統計，但是我們對於這樣的數字，抱著非常大的決心。 蔣委員萬安：所以第一季會不會做統計？ 李署長應元：3個月之後再向委員詳細報告第二季的結果，因為包括嘉義市都…… 蔣委員萬安：這個數據出來之後，希望能儘快提供給本席和委員會參考。 另外，在報告裡面寫得很清楚，一、二期柴油大貨車希望能夠汰換，對於三期大型柴油車，也希望能夠加裝濾煙器等。但本席好奇的是，署長之前也談過今年對一、二期柴油大貨車每輛補助20萬元，預計耗費大約20億元，由空污基金80億元的四分之一來支付，明年大約每輛補助15萬元，但這樣的誘因仍嫌不足，如果真的要汰換一、二期柴油大貨車，連電動巴士都可以補助到大約一半，雖然力道仍嫌不足，但柴油大貨車的污染量與數量更大，就其平均售價而言，補助15萬元、20萬元，大概也只是5%左右。環保署是否希望藉由提高補助或加裝濾煙器等其他政策手段，來加快汰換的速度？ 李署長應元：根據專家意見，一、二期柴油大貨車的機械設計無法透過加裝濾煙器來改善，三期柴油大貨車就可以，加裝濾煙器之後，它的排放標準就接近五期，所以效果非常好。那一、二期因為沒有辦法加裝，所以要汰換掉。而且一、二期都已經使用超過17年，有的國家是使用13年就…… 蔣委員萬安：所謂的一、二期是指1999年7月以前的車輛，是明顯非常老舊的車輛。 李署長應元：對，他使用那麼久，已經折舊到沒有像委員所講的完全的價值，所以我們必須以他的折舊價值，譬如說50幾萬元或者是100萬元，還是保養比較好的是150萬元，以這樣來看，這是第一點。第二點，我們希望在財政部…… 蔣委員萬安：我知道臺灣貨物稅，還有…… 李署長應元：一定程度的財稅手段，現在在研議。第三個就是相關的使用限制，我們一方面鼓勵，一方面大家也要共襄盛舉，空污的事情與健康是大家重視的。既然有那麼多協助的措施，他們若不做的話，我們就限制他的使用範圍。 蔣委員萬安：我知道，您剛剛講的幾個方式，還有在報告裡面也談到加強攔查、攔檢…… 李署長應元：對，很多行政手段。 蔣委員萬安：推動環保車隊，劃定空氣品質禁區或補助等等，這些都已經在做，可是成效其實並不是那麼好。我知道署長很有企圖心，訂定很多目標，包括今年要汰換多少輛，以及明後年108年度有一個目標，但是我這邊剛好藉著剩下的一點時間，給署長一些具體的建議。 李署長應元：謝謝。 蔣委員萬安：我再次看到國外的一個研究數據，署長你有聽過什麼叫不左轉科學嗎？ 李署長應元：對不起，沒有，請指教。 蔣委員萬安：全球最大的快遞公司UPS，UPS署長聽過吧？ 李署長應元：有。 蔣委員萬安：其實他們在10多年前就做了一個非常精密計算的數據分析，也就是他們透過累積10幾年下來的數據瞭解，如果他們儘量避免車輛左轉的話，平均一年可以省下1,000加崙燃油。1,000加崙燃油等於多少？大約一年3,000多萬公升，大概是9.5億元的燃油費。當然，這是美國的數據，他幅員廣大，但是這個非常可觀。署長知道為什麼儘量避免左轉，可以減少耗油量嗎？ 李署長應元：這個邏輯很簡單，因為你要等待左轉就是怠速要久一點。 蔣委員萬安：非常好，所以署長也瞭解背後的原因，因為美國跟我們一樣都是左駕，我自己也有開車，當你要左轉的時候會怠速，而且通常排隊等待的時間要等很久，甚至好不容易輪到我的時候突然變成紅燈，我還要再等。所以這個部分對於節省燃油使用量，的確是非常有成效。 除了這點以外，第二個更重要的是，環保署要非常瞭解，他們估計每年可減少10萬公噸的二氧化碳排放量。也就是說這些UPS的大貨車，他們累積10幾年的數據了解，如果車子在那邊怠速左轉的話，即便他是最近的捷徑，但是因為等待的期間，他排放的二氧化碳非常多，所以這部分如果可以減少每年10萬公噸二氧化碳排放量，相當於路上減少2萬1,000台車輛，這是非常可觀的。這是UPS他們內部的研究報告，其實現在包括媒體都有報導，我希望環保署重視這個相關的數據。 另外，更重要的是，除了可以省掉相當的油耗，降低業者的營運成本，更重要的是環保，可以減少二氧化碳排放量。交通部的官員是不是可以說明一下，不知道交通部有沒有做相關數據？ 李署長應元：祁次長在這裡。 蔣委員萬安：次長，交通部有沒有做過歷年來如果發生交通事故，不論是擦撞或是造成重大傷亡，左轉相較於右轉的比較，你們有沒有做過這樣的分析？ 主席：請交通部祁次長答復。 祁次長文中：主席、各位委員。詳細的數字我不是很清楚，但是從風險管理概念來講，左轉與跟他對向和橫向所造成的風險當然是比較高的。關於委員所講的，針對左轉這個態樣的占比大概是多少，能不能做一些交叉分析，我們回去再檢討。 蔣委員萬安：對，我今天也會提臨時提案，因為這個是已經累積相當的數據所做出來的，而且美國運輸部就有做這樣的調查，我希望交通部也可以做這樣的分析。美國運輸部國家交通安全管理局做的這個是2010年的數據，也就是說左轉車輛造成嚴重擦撞的比例是22.2%，右轉只有1.2%，差了20多倍。這個數據非常清楚，我希望交通部可以針對這樣的情形做一些分析，也就是說，如果有相關數據累積出來，也可以配合業者，讓他們相關GPS的資料，可以跟環保署交通部一起來研究、分析以後，如果也可以提出這樣的結論，告訴業者，讓這些物流業或者配送宅配車，儘量避免左轉。第一、節省他們的營運成本，根據美國的統計，平均一年省下的耗油量是1,000萬加崙的燃油使用量。第二、減碳，減少二氧化碳排放量。第三、就民眾的安全來講，不管是車輛左轉，這是另外一個，剛剛是說車輛的擦撞，這是造成行人嚴重傷亡的比例，是右轉車輛的3倍，所以我也希望交通部可以做相關的數據分析。我想署長也知道，我們台灣也有UPS相關的快遞大貨車滿街跑，我想這是最主要的移動污染源，所以如果能夠有這樣的結論，對於環保、成本效益及交通安全是三贏的局面，好不好？ 李署長應元：好，非常欽佩委員這樣的研究與數據基礎提出的政策建議，我們會積極研議，謝謝。 蔣委員萬安：我希望署長是不是可以儘快，在三個月內跟業者，協同交通部，好不好？拜託署長，謝謝。 李署長應元：好，謝謝。 主席：請黃委員秀芳質詢。 黃委員秀芳：主席、各位列席官員、各位同仁。署長早，現在全台灣農曆的3月是「瘋媽祖」，所以這一陣子很多宮廟都在遶境。我記得去年的時候，前任署長魏署長有說過，媽祖遶境的時候，他要背著空氣品質監測器跟著遶境到北港去。今年我不知道環保署針對這些宮廟，尤其是中部地區的大型宮廟，舉行大型的媽祖遶境活動，環保署有做什麼樣的宣傳，譬如減少燃放鞭炮或是減少燃燒金紙，類似這樣的宣傳活動，不知道環保署有什麼樣比較積極的作為？ 主席：請環保署李署長答復。 李署長應元：主席、各位委員。非常感謝黃委員給我這個機會來說明，在媽祖要起駕那天，我們的詹副署長，還有我們回收基管會的許執祕，以及彰化、雲林、台中、嘉義四縣市的許多志工，就在大甲的現場向神明祭拜之後，做很多相關的資源回收工作，包括不要用使用一次性的免洗碗筷這類的環境宣導。第二、我也拜託顏清標董事長，大家都在媒體上看到，他也正式的向社會各界與各宮廟的董事長呼籲，現在空氣污染這麼嚴重，神明要我們一柱清香，其實誠意也很夠。他也呼籲減燒金紙，少放鞭炮，包括這兩天的媒體都說地上好像少了什麼，就是很多都用電子炮，雖然還不夠，但是改善很多。第三、特別在此再度呼籲，以前農業社會放鞭炮是為了增加社會歡樂的喜慶感，放一個鞭炮有煙、有聲音、有光。如果現在都把他變成一堆炮山，點下去就一陣黑煙5秒鐘，點一次10萬元就飛了，浪費又不環保，也沒有達到本來敬神的目的，所以他也有呼籲大家一起來努力。 我知道南瑤宮的董事長，也是我們彰化市的市長，他也在積極做相關的管制，據我瞭解，截至目前為止，彰化縣政府環保局已開出了5張相關的罰單，所以大家應該都逐漸在配合，這種事情要用拜託的，這沒有辦法強制。 黃委員秀芳：當然，所以在3月份的時候有很多宮廟，尤其是中部大型知名的宮廟，都是在做媽祖遶境的活動，所以我們也希望環保署，還有地方縣市政府的環保局…… 李署長應元：我們都積極在做，我們的監資處王副處長也有一個隊伍，就是環境即時通，隨時在做監測工作，必要時再請他補充。 黃委員秀芳：好，尤其是我們今天在講移動污染源，如果透過宗教的力量去呼籲，我覺得成效應該是滿好的。 李署長應元：很好，非常感謝。他也是移動的，而且是幾十萬人口的一次移動。 黃委員秀芳：是，所以希望環保署這邊如果可以的話，署長可以去體驗看看，就是在歡樂的節慶或媽祖遶境的時候，你可以去體驗看看，不論是燃放鞭炮或燃燒金紙，對整個環境的影響。 李署長應元：之前每年3月23日北港媽祖廟的「肖媽祖」我都有參加。 黃委員秀芳：好，我們希望環保署跟地方縣市政府能夠再多做宣傳。 李署長應元：謝謝，我們一起努力。 黃委員秀芳：另外，關於2019年要全面淘汰二行程機車，2020年要全面禁止行駛二行程機車，這是在我們既定的計畫當中，對不對？ 李署長應元：應該是說，我們現在第一步就是希望能夠淘汰都會區的100萬輛，不管是彰化市、台中市，還是台東市，就是這種比較都會區的處理，對空氣、街道、風速、氣象都比較容易造成問題，但是在鄉下的老阿伯，阿嬤，他們一天如果就這麼一、兩趟去巡田或買菜，我認為那不是我們這個階段的重點。我們期待大家，既然一輛車子都已經不值3、4千元，政府現在都補助超過5千元，是好時機，再來我們就不補助了。我希望他們是否能換一台腳踏車，或是電動腳踏車都還有補助，我怕他們不知道順便說一下。 黃委員秀芳：好，我們從2016年開始就不補助鉛酸電池，只有補助鋰電池的部分，其實坊間鋰電池跟鉛酸電池的價格是差蠻多的。其實環保署跟經濟部的目的是不一樣的，環保署推動的是防止空氣污染，推廣能夠用電動機車或電動自行車代步，為了防止移動污染源。經濟部推動的可能是要發展鋰電池工業的發展，所以兩個部會的目的完全不一樣。請問為什麼環保署從106年度開始不補助鉛酸電池，只補助鋰電池？因為這個價格差蠻多的，一般民眾要購買電動機車或電動自行車，都會去考慮價格的問題。之前我們的電動機車跟電動自行車也推廣很久了，對於鉛酸電池的回收也有一套機制，不能因為鉛酸電池可能對環境有很大的傷害就不補助。我覺得環保署針對這個部分，可能還可以再去考慮一下，如果今天鉛酸電池已經有一套很好的回收機制了，為什麼不兩種電池一起補助呢？ 李署長應元：這部分我想請蔡處長來說明一下，因為我們不是禁止他們使用，只是我們站在保護環境的立場，我們的政策是去鼓勵比較接近環保的東西。我們的資源也有限，沒辦法全部補助。至於細節方面，早上我也一直重申電池的技術不斷在進步，包括以前要在那邊等充電的概念已經是落伍的觀念，現在他就是5秒鐘一換，年輕人要快速又炫。 黃委員秀芳：問題是現在的充電站很少啊！ 李署長應元：如果是以交換的方式來做，他使用的空間很小，整個台北市的加油站那樣的…… 黃委員秀芳：署長，以我彰化市這邊的選區來講，彰化市在105年還有23個電池的充電站，到106年度，也就是今年，剩下12個充電站。芬園原本只有一個，現在是零，花壇本來有7個，現在也剩下5個，是逐漸減少，你們到底有沒有在推廣啊？ 李署長應元：這就是因為那個方式消費者不愛用，所以現在有新的觀念、新的方式及新的電池。 黃委員秀芳：好，你們現在新的建置方式到底是什麼？ 李署長應元：我相信經建部門和環保部門都希望業界能夠創造一種共同的平台，大家能像電腦一樣互相相容，這個部分就是需要業者一起來配合。我請蔡處長來補充一下。 主席：請環保署空保處蔡處長答復。 蔡處長鴻德：主席、各位委員。事實上電池是最重要的部分，因為我們可以透過交換電池的方式，而不是用充電的方式，以後大概會漸漸推廣大家使用交換的方式。 黃委員秀芳：好，你們交換的方式現在建置的如何？ 蔡處長鴻德：目前大概是300多處。 黃委員秀芳：全台灣300多處？ 蔡處長鴻德：是，以後大概可能達到3,000處。 黃委員秀芳：彰化這邊幾處？ 蔡處長鴻德：對不起，彰化我們還要查一下。 黃委員秀芳：如果是全台灣300多處，其實這個據點還是不夠，還是很少。 蔡處長鴻德：對，還是很少。 黃委員秀芳：真的還是很少，難怪你們在推動的時候…… 李署長應元：黃委員，這是新的作法，就像你講的，舊的作法消費者不要，我們一定要跨部會來協助，和交通部、經濟部一起來努力，看看能不能變成便宜、有效又快速，一旦消費者接受，我們要來協助建置就很快。 黃委員秀芳：當然啊！其實剛剛講的第一個充電站，交換電池的供應站，如果說你建置的不夠，大家不方便，人家就不會用電動機車或電動自行車。我覺得環保署跟經濟部可能還要再互相溝通，怎麼樣在短時間內…… 李署長應元：關於電池的專業，經濟部游副局長在這邊，他比較瞭解，若游副局長想要補充可以來說明。現在就整個政策來看，我們三個部會一定會就這樣的一個概念，如果說業者和消費者比較能夠接受，讓他量大之後，價格就會降低，這部分游副局長要不要補充說明？ 主席：請經濟部工業局游副局長答復。 游副局長振偉：主席、各位委員。我簡單跟委員報告，有關鉛酸電池跟鋰電池大概是這樣子，因為鉛酸電池的污染比較大，續航力比較低。現在要推動電動車很大的一個問題就是續航力，鋰電池的續航力比較長，污染也比較低，所以我們經濟部站在產業發展的立場上，才會比較支持鋰電池。 黃委員秀芳：好，現在經濟部跟環保署對於電池的交換站或充電站，你們要建置的比較完整一點，這些站可能要多一點，民眾才會喜歡用。你們推廣了那麼久，目前你們的充電站是愈來愈少，真的是很奇怪，已經愈來愈少，要怎麼鼓勵大家去騎電動機車？ 李署長應元：舊的方式不方便又難用，大家不愛用。現在這個新的觀念，我們和經濟部積極在研議，要擴充這些相關的充電站，經濟部、環保署和交通部三個部會會密切的合作。 黃委員秀芳：好，那我拜託署長跟經濟部還有交通部能夠一同努力，謝謝。 李署長應元：我們會非常積極的合作，謝謝。 主席：請周陳委員秀霞質詢。 周陳委員秀霞：主席、各位列席官員、各位同仁。署長，你今天會比較辛苦，全球每年大概都有數百萬人因為空氣污染的關係而死亡。 主席：請環保署李署長答復。 李署長應元：主席、各位委員。應該是說提早死亡。 周陳委員秀霞：對，提早死亡。根據研究顯示，我們空氣污染中的黑碳懸浮微粒，會增加呼吸道導致病菌產生抗藥性。世界衛生組織轄下的國際癌症研究機構，也將戶外這些空氣污染列為人類的致癌物，近些年來有不少醫學研究都顯示，空氣污染已經非常嚴重的影響到我們民眾的健康，就是會提早死亡這些風險。所以我要求環保署，對這一方面的問題一定要做好把關的工作。 李署長應元：我們會非常認真。 周陳委員秀霞：政府推動「非核家園」，承諾2025年要全面廢核，但是綠能發電緩不濟急，未來還是只能靠燃煤發電。 李署長應元：燃煤發電在2025年大概還要占30%，沒辦法那麼快廢除，要一步一步來。太陽能發電和風力發電雖然慢，還是要同時逐步推動，這樣才會…… 周陳委員秀霞：是要逐步推動沒有錯，但是燃煤發電會不會使台灣的空氣污染變得更嚴重？請問環保署對這方面有什麼因應對策？ 李署長應元：目前是有幾個方面的對策，第一是希望既存火力發電廠的發電機組能夠從亞臨界改成超超臨界，亦即使用比較好的機器，這樣氮氧化物的排放可以接近天然氣的水準，這就是第一點，當燃料沒有改變的時候，我們改變機器設備中的鍋爐。其次，煙道口的空氣污染防制設備還是有賴燃料源的改變，所以第二步當然就是如何把燃煤逐步汰換成天然氣，這也是一個部分，這些都是台電目前在做的。 周陳委員秀霞：對啦，你們要去做努力！ 台南的空氣污染很嚴重，1年大概有200天的空氣品質都是不好的，但是台南又有低碳城市、宜居城市、文化城市等形容詞，對比之下顯得非常諷刺。台南空氣污染嚴重，問題出在那裡？署長可否說明一下？ 李署長應元：台中以南的空氣品質問題有兩個因素，一個是天候，一個是地形。固定污染源的部分，台南不像台中有一家那麼大的火力發電廠，也不像高雄小港有好幾百支煙囪，但是當氣流往南飄的時候，污染物質就會從台中往南一直累積，導致雲林、嘉義、台南和高雄的空氣品質都不好。 周陳委員秀霞：台南有6、7成的污染源都是境外移入的，只有3成左右是自己造成的。 李署長應元：因為台南的機車密度在直轄市裡面排第2名，各直轄市的機車平均密度是每人0.7輛機車，高雄最多，台南第2，每人0.68輛；台灣的機車有2,000多萬輛，所以我們必須處理移動污染源的問題。 周陳委員秀霞：現在有7位有意參選台南市長的民進黨的黨、公職人員對此提出相關的見解與對策，署長知道嗎？ 李署長應元：抱歉，我沒有詳細看他們的政見，因為他們可能都還在醞釀的階段。 周陳委員秀霞：所以要問你哪個比較可行，你也不清楚。那這個問題就算了！ 李署長應元：抱歉，初步提名結束之後，我們該配合的也會積極來處理。 周陳委員秀霞：沒關係。 接下來，根據環保署公告係數推算，加油站如果沒有裝設油氣回收設施，每加1公升的油，逸散的油氣是1320mg；如果有裝設回收設施，可降到264mg，等於減少8成左右的油氣逸散量。請問署長，效果有這麼好嗎？ 李署長應元：這個問題我請蔡處長來說明，他比我內行；不過我相信沒有根據是不會隨便說的。 主席：請環保署空保處蔡處長答復。 蔡處長鴻德：主席、各位委員。這部分確實是這樣，以前沒有裝的時候，味道滿重的，裝了以後，油氣一回收，就少了很多、很多。 周陳委員秀霞：少了很多是沒錯，可是確實有這麼好嗎？就有學者反映，油氣回收設備雖然可以防止油氣逸散，但事實上油氣揮發方式很多，不只在管線…… 蔡處長鴻德：所以這裡頭還有一個部分就是加油加到跳起來就要停，不能再繼續加，如果繼續加的話，出來的油氣會比較重。所以還是有一些需要大家配合的部分，一個是有做回收，一個是民眾自己的習慣要改變。 周陳委員秀霞：很多專家學者還是非常懷疑，因為他們也會去做測試。一般常聞到的油氣臭味包含了苯、甲苯、二甲苯等等，其中苯已被國際癌症研究中心確定為人類致癌物，對心血管系統、肝、腎、呼吸及神經系統都會造成慢性傷害。台灣每年從加油站逸散的VOCs超過2.8萬公噸，大約為半導體業總排放量的9倍，占各行業總排放量的6%以上。工研院針對國內52座加油站進行油氣暴露實測，也發現致癌物（苯）含量已超過國際職安衛生協會建議暴露值近5倍，平均每加侖汽油有5克左右的油氣揮發、滴漏逸散。所以環保署是不是應該就加強油氣回收措施再做評估？ 李署長應元：好，我會請空保處注意這個問題。謝謝。 周陳委員秀霞：因為大家對這方面的懷疑還是非常多，所以請你們再審慎評估一下。 此外，根據監察院之前的調查，有361家加油站的油氣汙染尚待改善，請問現在全部都改善了嗎？你們還有繼續去稽核嗎？ 蔡處長鴻德：上次調查的應該是加油站的土壤出來的油氣，是針對有沒有洩漏，也就是儲槽洩漏或管線洩漏以後，造成土壤和地下水污染。上次調查的是這個部分，空氣的部分我記得上次沒有調查。 周陳委員秀霞：空氣的部分沒有？ 蔡處長鴻德：對，空氣的部分不是監察院那次調查的範圍，上次是針對儲槽和地下水的部分。 李署長應元：我們會請同仁到委員辦公室就這個部分的資料進行核對，看是土壤逸散出來的還是油氣，我們來做瞭解和追蹤，謝謝委員。 周陳委員秀霞：再者，空氣品質嚴重惡化緊急防制辦法的修正草案規定，達到預警程度時，將禁止露天燃燒紙錢及燃放爆竹，譬如3月「瘋媽祖」所產生的污染，但其實這些活動所產生的空污只有一點點，並不是重點。我希望政府針對污染量非常大的大公司、大工廠進行查核，而不要只管制這些燃放爆竹的行為，其實他們製造的污染量很小，只找他們下手並不公平。 李署長應元：我們一定是以固定污染源，也就是大工廠優先，包括剛剛講的機器設備、防制設備的更新，以及排放標準的加嚴和提高，這些都是第一優先，然後才會進入移動污染源的部分。民俗的部分其實我們都是用拜託的啦！我們不會禁止，都是用拜託的，這部分因為大家普遍都有感覺，所以也都在幫忙推動，這點我們非常感謝各宮廟和信眾。 周陳委員秀霞：最後，亞泥新城礦區展延獲得通過，大潭電廠的環評也過關了，台泥金昌礦區和台化彰化廠的訴願也都順利翻盤。請問是環保署開始放水了嗎？否則怎麼會變成這樣的結果？ 李署長應元：環保署這個禮拜以來都被人家罵環評阻礙了經濟發展，而且是被罵到臭頭，所以委員這樣講等於是在替我們主持公道，謝謝委員。其實從去年520到現在，35項環境差異分析的案子通過了31項，沒有通過的4項當中，3項是六輕的4.6、4.8和4.9，業界為此對我們提出很多指教。我們的想法是，4.7就能通過，4.6、4.8和4.9卻無法通過，應該是資料的提供或第三方認證是否澈底出了點問題。其實大家可以冷靜客觀地分析，環保署是依法辦理。 周陳委員秀霞：我們還是希望環保署嚴格把關。 李署長應元：我們都是依法辦理，這是一定的，謝謝。 周陳委員秀霞：要不然大家都非常懷疑。 李署長應元：不會啦！我們一定依法辦理。謝謝委員。 主席：請邱委員泰源質詢。 邱委員泰源：主席、各位列席官員、各位同仁。本席首先要請教李署長。 主席：本席再次向各位委員報告，環保署李署長再過幾分鐘就要趕去總統府開會。 請環保署李署長答復。 李署長應元：邱委員，不好意思，因為等一下總統府針對…… 邱委員泰源：沒關係。 李署長應元：詹副署長已經來了，必要的時候他可以繼續接受質詢。 邱委員泰源：好。署長是公衛專業，請問你認為空污紫爆的主要污染源到底是什麼？ 李署長應元：根據很多學者的分析，固定污染源大概就是各式工廠和各式大小鍋爐，移動污染源譬如二行程機車和第一期、第二期的柴油車，這是世界認定的，不是我們定義的。 邱委員泰源：看起來只改善移動污染源的部分並無法完全解決這個問題。 李署長應元：我們全方位在改善，包括營建工地和道路揚塵也都占了將近10%。 邱委員泰源：因為署長等一下要先離開，所以我要先請教你一下。上次有個消息不知道後來有沒有進展，就是捷運空污的問題…… 李署長應元：委員說的是英國那個專家…… 邱委員泰源：現在是不是解決了？有對民眾宣導嗎？ 李署長應元：還沒有，因為那項研究需要一段時間，現在有一個針對各捷運站、公車站的計畫在進行。 邱委員泰源：多久會有結果？ 李署長應元：6個月。 邱委員泰源：要6個月啊？這樣豈不是會沒人要搭捷運！ 李署長應元：不會啦！學術研究總是需要一些時間。我自己是覺得那個說法可能有點危言聳聽。綠色運輸對個人的影響是一回事，但是它對總體的…… 邱委員泰源：這項研究如果能縮短期程會比較好。 李署長應元：我們會儘量。 邱委員泰源：可以讓先期的報告、先趨性的研究報告先出來，然後再提完整的報告，不然大家搭捷運心裡都怕怕的也不好。 李署長應元：好的，謝謝。 邱委員泰源：對於在中正紀念堂外圍慢跑5圈的建議，署長認同嗎？ 李署長應元：委員是大醫師、大教授，我覺得運動以及良好的睡眠和營養是健康最重要的因素，這樣的life style比medical treatment還重要，嚴格講起來是這樣。 邱委員泰源：這樣做會引發其他的危機嗎？ 李署長應元：這是對的，但是我們要處理的是解決周邊的空氣污染。不過我要跟委員報告，台北市得天獨厚，第一是捷運非常方便，第二是YouBike搶先引進，很多人騎鐵馬，所以摩托車的比率為全國最低，平均每人只有0.35輛。 邱委員泰源：但是現在慢跑時會覺得空氣很差，所以到底可不可以跑？因為有學者表示在那邊慢跑好像在慢性自殺。 李署長應元：要不要找一天我們兩個一起去跑一下？ 邱委員泰源：我不要、我不敢！我的氣管沒有你好。 李署長應元：那我邀台北市環保局局長和衛生局局長、幾位大學長一起去跑一下。 邱委員泰源：根據我詢問的結果，大家現在都越來越往裡面跑，而不敢跑外圍。我都是跑裡面，不敢跑外圍，因為我覺得真的很…… 李署長應元：我們還是要就移動污染源、道路空污的問題來做根本解決。 邱委員泰源：接下來，上次說要廣泛設置監測站，請問這個計畫執行了嗎？ 李署長應元：正在進行中。這是一個大計畫，全國要設1萬1,000個小型的…… 邱委員泰源：何時可以完成？ 李署長應元：這是4年計畫…… 邱委員泰源：有每年要建置多少的KPI嗎？ 李署長應元：這個部分我請監資處王副處長來說明。 主席：請環保署監資處王副處長答復。 王副處長嶽斌：主席、各位委員。今（106）年年底要完成500個監測站的設置，明年是…… 邱委員泰源：分配在哪些縣市？ 王副處長嶽斌：這是從中部縣市以南開始，我們會針對比較迫切的地方開始布設。 邱委員泰源：好，這是你們的專業，就讓你們去發揮。 本席剛剛聽到其他委員在講電動車充電插頭的問題，我覺得這件事情很重要，因為現在根本就很不方便，譬如我住在公寓3樓，就不知道自己要怎麼充電，如果要去外面充電，至少要2小時，我怎麼可能在那邊站2小時？所以公寓大廈管理條例等相關法規是不是可以允許將電線引下來？這點應該去處理。我在台北市觀察很久了，這個問題一定要解決。我另外有一戶大樓的住家，本來以為有地方可以充電，不用另外買接頭，想不到地下室只有一個充電插座，而且永遠都是副主委在用，所以是不是可以規定要設置10個充電插座或者是怎麼樣？這樣才有可能推廣啦！ 李署長應元：謝謝委員的指教。現在新的概念是由業者把電池充好電，放在布建好的站點，這些站點到處都有，也就是交換式的，需要換電池就到那裡去，只要10秒鐘或1分鐘就可以換好。也就是說，電池的技術、性能和使用方式都在調整，我們相信透過消費者非常嚴苛的要求，業者也能逐漸符合消費者的需要。 邱委員泰源：這方面的時程為何？你們有什麼樣的計畫？是不是在某個縣市先做做看？ 李署長應元：我們現在是和經濟部、交通部，3個部會一起來…… 邱委員泰源：台北市的資源比較豐富，是不是可以要求柯P先做？ 李署長應元：是拜託啦！不是要求，我們和地方政府是互相…… 邱委員泰源：他們準備金好像剩下不少，可以…… 李署長應元：我們都來幫忙跟他說。 邱委員泰源：我覺得這件事很重要，我已經觀察很多年了。 謝謝署長，你的時間到了。 李署長應元：那我就先請假，請詹副署長代為備詢。謝謝召委和各位委員。 邱委員泰源：本席接下來就請問詹副署長，你覺得要戴什麼樣的口罩才有辦法遏止PM2.5 的問題？ 主席：請環保署詹副署長答復。 詹副署長順貴：主席、各位委員。我認為澈底解決PM2.5 的問題是要讓它減量，而不是戴口罩，因為PM2.5 一來就是長時間，我們沒辦法要求中南部的居民一天戴8小時或10小時以上的口罩，所以我們會努力從減量開始。 邱委員泰源：減個20%或30%當然是必要的，但是我相信幾年內大概很難達到可以完全不戴口罩的地步，帶小孩坐摩托車出門，你會不會要他戴口罩？我相信在座各位大概都會，因為我們還是要在健康上做一點防範嘛！ 詹副署長順貴：如果是短暫外出，對於有心血管疾病或者特別敏感的子女，我們會建議要戴N95型的口罩。 邱委員泰源：今天在場有另外一個專家，就是國健署王署長，請問王署長認為空污對身體健康會有什麼影響？貴署是否有參與空污影響健康的研究計畫？ 主席：請衛福部國健署王署長答復。 王署長英偉：主席、各位委員。我們最近有好幾個相關的研究計畫，也就是邀請專家針對空污和其他污染對人體的影響，研究如何進行監測。 邱委員泰源：是你們自己做還是委託人家做？ 王署長英偉：是委託專家學者。我們是想瞭解怎麼樣去monitor我們的健康狀況，因為最重要還是源頭的部分，可是如果影響到…… 邱委員泰源：這些研究計畫有沒有跟一些對空污特別有研究的像詹長權教授或相關的醫師互動？ 王署長英偉：有，我們有和國衛院方面…… 邱委員泰源：這是很重要的題目。你看我們已經從有問題發掘到快要沒問題，現在還要創造問題！ 王署長英偉：針對污染對身體的影響未來要如何監測，我們有請郭所長協助，因為最近有滿多關心…… 邱委員泰源：如果有任何初步結果，是不是可以定期提供給我們參考？ 王署長英偉：好。 邱委員泰源：日本的研究也是這樣，現在罹患COPD的人很多，所以醫界一直在針對這個部分進行特別照顧方案，這方面署長很清楚，但最重要的還是不要產生，產生以後都是問題，而且微小離子可以跑到身體所有的部分，不只是影響肺泡而已，所以有的人說，在空污的地方跑步有時候不是心肌梗塞，而是被空污影響造成心臟功能不好，有可能引起心律不整等等，所以這種東西對身體狀況都有影響，對癌症也有影響，這些看起來是compatible，就是有連結的、吻合的。 對於這些部分，本席知道行政院有在做跨部會的合作，請問詹副署長，你認為這樣的橫向合作有創造出較具系統性的做法嗎？ 詹副署長順貴：在林院長主持之下，我們在105年12月14日開了一次會，要求各部會提出具體的方法和期程；今年3月24日開了第二次會。各部會的具體期程提出來之後，我們會嚴格地督導，院長也說未來每3個月都要開一次會，我相信這樣會有它的功效存在。 邱委員泰源：這個部分拜託環保署還是要主動，因為看起來你們比較常被盯，所以你們要趕快聯合其他部會，提出有效的方法，幫助民眾儘早脫離空污。 詹副署長順貴：是的。 邱委員泰源：本席今天就質詢到這邊，謝謝。 詹副署長順貴：謝謝委員。 主席：請許委員淑華質詢。 許委員淑華：主席、各位列席官員、各位同仁。今年1月1日開始，環保署的監測項目納入PM2.5，之後全台灣好像除了台東之外，全部淪為三級空品防制區。這就好比我們現在想要吸一口比較安全的空氣，就要跑到後山去一樣。 我們看到環保署最近有提出很多相關措施，在民眾對空氣品質這麼關心的狀況之下，也有一些不同的作為，所以今天主席也特別針對移動污染源的部分來進行探討。看了環保署的相關措施，其實我們還是希望能有一個進程和政策目的，在這個過程當中要如何減少民眾生活上的不便？我覺得這是必須兼顧的。 根據環保署提供的資料，在各類污染源對PM2.5 濃度的影響比例當中，移動污染源的部分占了37%，其中二行程機車的影響占2.0%，四行程機車占2.9%。環保署有一個計畫是要在2019年停止補助汰換二行程機車，2020年就正式讓這些二行程機車無法上路，是嗎？ 主席：請環保署詹副署長答復。 詹副署長順貴：主席、各位委員。根據統計，二行程機車現在大概還有160萬輛，我們希望在2019年年底之前可以汰換100萬輛。 許委員淑華：你說二行程機車目前還有160萬輛左右，預計2019年停止補助，我們希望可以按照這個時程來走。 本席認為並不是數字少、污染少就不能做，而是如同你剛剛講的，機車族光是二行程就有160萬輛，如果再加上四行程，就是1,000多萬輛喔！也就是說，在整個比例當中，它所占的比例其實是不大的，我不是說不重要，也不是說不做，只是說以目前有這麼多人在不到5%的過程當中，機車族會受到這個政策的影響是非常大的，我覺得有必要另外來談這個問題。所以有很多人也質疑政府推動這項政策像是大砲打小鳥，但我還是認為政府進程的每一個面向，不管是工業污染或是移動的污染源，都要盡力去做，但是這項政策所影響的人非常多，所以過程當中務必要很小心。 我們知道機車是污染源，現在政府也不斷鼓勵民眾，希望能透過換車的方式來改善，但因為2004年以後二行程機車就已經停產，所以目前我們要汰換的機車，從5萬元至7、8萬元之間統統都有，如果我們去調查的話，二行程的機車現在還在使用的，事實上都是一些經濟上比較辛苦的人，目前台灣還有很多勞工薪資不到3萬，如果以目前補助的方式來講，還是會有很多勞工需要2、3個月的薪水才能去換一部機車。目前我們看到中央跟地方對於汰換二行程機車的補助，以目前的最高標準來講，包含稅務等等的補助大概是落在9,500元至13,000元之間，對於二行程的機車族來講，假設他本身條件比較差，在相關補助可能只有幾千塊情況下，他根本不會考慮想去換車，這是現實上的狀況。 當然在推動的過程中，政府還是要儘量去鼓勵，但事實上我們明顯知道其誘因不足，如何讓政府在推動的過程當中可以達到效果，我先回過頭來講，剛剛講到2004年二行程的機車已經停產了，而政府現在強制要求民眾2020年之後不能騎二行程機車上路，在這個過程當中，政府是否有要強制性去做？如果2020年是我們的目標，那是否可以針對這個部分做彈性的研究，因為目前這類機車已經停產，會慢慢被社會淘汰，政府是否有要採取輔導等方式的漸進式作為？ 詹副署長順貴：2020年之後我們只是不再補助，並透過這項誘因來加速淘汰，但是我們並沒有完全禁止它在2020年之後上路。我剛剛有跟委員報告，現在大概是160萬輛，我們希望在2019年年底之前可以汰換100萬輛，扣除自然淘汰之外，應該也還會有相當數量的機車可以供弱勢的人在鄉間地區代步之用。 許委員淑華：如果按照副署長所講，我給您看一張圖表，可見你們對這項政策的說明還不夠清楚，有很多民眾還不夠瞭解。網路有做了一項調查，對於這項政策，你剛剛有講並不是限制它上路，但是有很多民眾都以為2020年就不能上路，所以你們可能必須對外做更清楚的說明，因為現在民眾對這項政策是不認同的。我們再看右邊的圖表，瞭解汰換補助所以想換車的人其實只占了11%，另外有73%的人是瞭解汰換補助，但不想換車。從這個數據可以看到，他們不想換車的理由其實很簡單，如果現階段他的車子還堪用的話，他其實是不需要再去換一台車的。如果2020年是我們預期的目標，我覺得環保署可能需要加強宣導，否則現在有很多民眾都不清楚，都以為2019年是停止補助，2020年是停止上路。 詹副署長順貴：我們會依照委員指示加強宣導，但是等補助告一段落之後，從2020年起我們會繼續加強稽查跟管制，因為要避免有不合格的…… 許委員淑華：沒錯。 詹副署長順貴：我想使用二行程機車的人有很多是經濟弱勢，但是我們並沒有設定汰換補助一定要換全新的新車。 許委員淑華：你是說他換二手的車也一樣有補助？ 詹副署長順貴：中古比較好的就可以。 許委員淑華：但如果你補助二手的車，其實對污染源並沒有太大的影響啊！ 詹副署長順貴：我們補助的對象是二行程機車的汰換，如果…… 許委員淑華：你會補助汰換，我想有一個很重要的目標就是希望能減少污染源，這也是最主要的政策目的。如果是補助中古車，但是這台中古車所造成的污染影響還是一樣的話，其實這項政策就會變得無效，你懂我的意思嗎？ 詹副署長順貴：如果是改用現代汽油的，至少跟二行程的機車相比落差就會很大。 許委員淑華：既然政府願意花這麼多錢來補助汰換，可是從這樣的數據來看，雖然政府沒有辦法全部都補助，但既然這是政府的既定政策，加上二行程機車從2004年以後就不再生產了，因此，能否先從二行程的部分做考量，提高其補助，我們一次性的做個總檢討，日後的部分可以慢慢來做。因為時間的關係，二行程的部分我就檢討到這裡。 再來我想請教交通部有關電動公車的補助問題，截至今年二月底，政府已經補助272輛的電動公車，可是六都的作法都不太一樣，有的是跟政府爭取補助之後就不再重複編列預算，有的則仍會編列。我們有看到媒體報導，交通部計畫在10年內要增加1萬輛電動公車，我想這對廢氣的排放會有一定的影響，但是…… 主席：請交通部祁次長答復。 祁次長文中：主席、各位委員。那是經濟部。 許委員淑華：那你們交通部知道這個情形嗎？ 祁次長文中：交通部的部分是透過公共運輸計畫…… 許委員淑華：現有的計畫來做？ 祁次長文中：來協助地方政府去將大客車改為電動公車。 許委員淑華：所以你們是照既有的計畫來補助地方做汰換？ 祁次長文中：是。 許委員淑華：所以還是跟剛剛機車的原理一樣，對於很多業者來講，他們不是很滿意補助的金額，所以汰換率沒有達到政府的目標。我們先不講六都，因為六都的車輛夠多，所以我還是回歸到比較偏鄉的地方，像是南投縣沒有鐵路也沒有高鐵，在交通運輸比較不足下，其實仰賴的都是公車，交通部長期以來對於地方所提的大型汰換或路線都有在做，但是對於電動公車的部分，有什麼措施是針對偏鄉，然後可以由交通部主動提出來，不要等地方提出申請，因為地方的需求還是比較偏向鄉、里的部分，請問交通部是否有更全面的看法？ 祁次長文中：我們主要是提升公共運輸的使用率，當然電動公車是我們的首選，但如果不是電動公車，而是汰換老舊公車的話，我們仍然會補助。原則上是由地方提案，但我們也瞭解有部分縣市對此比較不熟悉，所以交通部運輸研究所也有7個地方性的區域研究中心，而且是由比較瞭解在地的學校專家來組成，我們也會主動跟地方政府洽商，協助他們提出申請案。因為提出申請的過程是共同參與…… 許委員淑華：這個計畫現在是已經在進行，還是…… 祁次長文中：進行當中，而且我們三位次長…… 許委員淑華：那你可不可以告訴我，南投縣除了既有的汰換以外，有沒有電動公車的部分？ 祁次長文中：目前他們並沒有提出。 許委員淑華：我知道交通部對於地方政府所提出的需求，長期都有關心與支持，但既然電動公車是未來的政策跟方向，希望交通部能更主動把區域性的相關問題都納入考量。 祁次長文中：我們三位次長在二週內會分別到幾個區域研究中心跟地方政府坐下來談，我們會主動請南投縣政府提出。 許委員淑華：希望也能讓我知道一下，好不好？ 祁次長文中：您是說到南投的那一場嗎？ 許委員淑華：是。 祁次長文中：好，我們會跟委員報告時間。 許委員淑華：謝謝。 主席：報告委員會，林委員需要在早上質詢，所以我們特別延長到12點半，另外有多位委員希望能夠質詢署長，所以原則上早上就質詢到鍾佳濱委員，然後我們就休息。 接下來請林委員德福質詢。 林委員德福：主席、各位列席官員、各位同仁。按照我國的法令，二氧化碳是溫室氣體的其中一種，環保署曾經公布溫室氣體的減量目標，在2030年要比2005年減少20%的排放水準，請問詹副署長，目前整個減量目標有沒有變動？ 主席：請環保署詹副署長答復。 詹副署長順貴：主席、各位委員。這個目標當初其實是院長決定的，目前目標沒有改變。 林委員德福：但是美國環保署署長普魯特在今年三月受訪的時候說，二氧化碳不是全球暖化的根本原因，請問詹副署長是否認同美國環保署署長這樣的看法？ 詹副署長順貴：目前國際間的主流共識還是認為它是原因。 林委員德福：那詹副署長認不認同二氧化碳是全球暖化的主因？ 詹副署長順貴：我認同這個主流見解。 林委員德福：為了臺灣未來的產業發展，詹副署長是否會改變二氧化碳排放緊縮的政策？ 詹副署長順貴：目前政府的既定政策沒有改變，我身為環保署的副署長，我會全力來執行。 林委員德福：詹副署長，媒體報導中油規劃在高雄推動擴廠案，但受限高屏空污總量管制，所以中油打算將五輕關廠所減少的排污量拿來抵用，但是高雄市環保局認為不能抵換，請問詹副署長，你對此事有何看法？ 詹副署長順貴：有關這部分，我們連昨天假日加班的時候，都有拿高屏空污管制計畫跟相關法令來研商。針對這個問題在法令上的規定到底明不明確，我們在研商之後會正式對外公布。六輕當初在建廠的時候，就由當時的行政院長郝柏村先生拍板定案要關廠，我個人的立場當然不希望變成額外的許可量可以再外加，這樣會讓高屏地區的總量管制效果大打折扣。 林委員德福：其實過去到高屏時候，經常都是灰濛濛的，污染滿嚴重的，如果還要用抵換的話，高雄的天空就永遠沒有辦法天天都是藍天，這是很嚴重的事情。 詹副署長順貴：完全贊同。 林委員德福：國內各類的污染源及PM2.5 濃度影響，移動污染源貢獻了37%，其中柴油大貨車占16.8%，國內大貨車車齡超過25年以上的多達二萬一千多輛，老舊一期、二期的柴油大客貨車總數量達9萬輛，請問詹副署長如何具體加速這些老舊一、二期的柴油車汰換？ 詹副署長順貴：報告委員，我們已經排出期程，希望今年可以減少1萬輛，明年可以減少2萬5,000輛，後年可以減少4萬5,000輛。至於具體的作法，我們現在的修法已經把空品放進去，也協調各個商港跟工業港，其實交通部已經答應在106年9月1日會針對所管的商港公告，以後會限制一、二期的大型柴油貨車進出港區載貨，加上我們還會加強路邊攔檢等各種棍棒的方式，當然如果他要汰換或是三期要加裝濾煙器的話，我們有另外一個補助項目，透過蘿蔔加棍棒的方式，我們希望在三年內可以直接汰換帳面上登記的一、二期柴油貨車8萬1,000輛。 林委員德福：那有沒有要推動三期柴油車加裝濾煙器，以管制大貨車黑煙的排放？ 詹副署長順貴：有，這部分總共大概有3萬8,000輛，在我們盤點的期程裡面都有詳列。今年年底有會8,000輛，107年是1萬輛，108年則是2萬輛。 林委員德福：所以到108年以前，這些老舊大貨車全部可以汰換完畢嗎？ 詹副署長順貴：這是我們給自己的盤點期程，我們會全力來做。 林委員德福：我認為這些控管很重要，尤其臺灣的肺癌會這麼多，其實都跟空氣品質有關係。我認為這不只是單一的原因，像是對岸北京，有時候根本不是人住的地方，空氣污染很嚴重，出去都要戴口罩，那要怎麼生活？為了降低大貨車的空污，有專家建議柴油大貨車應先安裝濾煙器，但是也有專家認為目前濾煙器的效果有限，環保署在今年三月初有公告大型柴油車加裝濾煙器補助辦法的草案，當中明定如果空氣污染防制基金預算不足的話，得停止補助。請問詹副署長，以環保署的預算評估，大概可以讓多少大貨車更換並申請補助？ 詹副署長順貴：報告委員，現在一、二期的大型柴油車要直接汰換，三期的要加裝濾煙器，就整個經費來講，以我們現有的空污基金當然是不夠，我想署長已經很有魄力了，我們決定用基金未來的收入來舉債，無論如何一定要把這項汰換在108年年底之前予以完成。 林委員德福：全部都完成？ 詹副署長順貴：對，我們會盡全力，用舉債的方式來處理。 林委員德福：我認為這個有必要。最後一點，許多民眾出門上班的代步工具就是機車，2008年機車的平均售價差不多是4萬1,000元左右，到現在已經通過六期環保標準的機車，一台就要七萬多元，民眾薪水沒有漲多少，機車售價卻因為環保法規的要求而年年漲價，民眾大喊吃不消。據本席瞭解，四行程機車僅占空污移動污染源的2.9%，因此我想請教詹副署長，空污環保法令是否對機車族有太過的要求？ 詹副署長順貴：其實我們現在是研議想要修法，看可否用現在的標準去規範以前符合當時出廠標準的車輛，但目前在法令還沒有訂定之前，可能不適合貿然這樣實施，所以我們是先用鼓勵的方式來加速汰換。 林委員德福：其實二行程機車的污染源真的很嚴重，只要有看到這類機車在跑，後面幾乎都是黑煙，要有多一點補助，來要求他們一定要汰換，這是很重要的，而且這類機車比例也不多，我認為站在環保署的立場，應該趕快去做這件事情。謝謝。 主席：請鍾委員佳濱質詢。 鍾委員佳濱：主席、各位列席官員、各位同仁。其實我本身屬於交通委員會，今天你們在那邊是派出重兵，我特別過來衛環，因為這個議題與環保有關，也與交通有關。從圖中可知，改善空污要從屏東出發，去年年底屏東空氣品質紫爆，PM2.5 污染非常嚴重。屏東在104年PM2.5 超標日數非常高，大於36微克的這些天數都非常高，我不必再請教環保署，你們都知道這個情況非常嚴重，到了36微克就要注意身體狀況，54微克就要減少戶外活動。屏東PM2.5的污染貢獻比，交通排放占了將近四成五，這就是今天要質詢交通部的原因。最近新聞報導一項數字，每百人有73輛機車，屏東是全國最多的，全國機車每百人平均58輛，屏東人特別愛機車，每百人有73輛，如果以全國的機動車，包括汽機車在內，平均每百人有91輛，屏東則將近107輛，領先的這15輛都是機車貢獻的。請問次長，為什麼屏東人那麼喜歡騎機車？ 主席：請交通部祁次長答復。 祁次長文中：主席、各位委員。當然是因為機車比較方便，也就是我們在這個地區的公共運輸應該要再努力。 鍾委員佳濱：對誰都方便，不會只有對屏東人方便！ 祁次長文中：對，但我們在這個地區的公共運輸應該要再努力。 鍾委員佳濱：你馬上跳到答案了。這裡還有一個問題，屏東的跨縣市需求非常高，因為屏東可說是高雄的衛星區域，很多屏東人每天通勤到高雄上班，這樣的比例來來去去有8萬多人。以這麼高的通勤數而言，請問交通部提供給屏東與高雄之間的交通往返公共運輸是何種水準？你們舉個例子讓我們聽聽看，如何將這8萬人運來運去？ 祁次長文中：我請公路總局來說明他們的實際作為。 鍾委員佳濱：次長有沒有答案？ 主席：請交通部公路總局黃副局長答復。 黃副局長運貴：主席、各位委員。基本上，屏東及高雄地區平常通勤如果搭公共運輸有兩大部分，一是鐵路，假如公路就是一般的公路客運。 鍾委員佳濱：其實以台北、高雄為例，高雄人跟我們一樣喜歡騎機車，但他不需要騎那麼多，除了不必跑來跑去之外，因為有捷運，台北捷運中運量的2分10秒一班，台北捷運高運量的4分鐘一班，高雄捷運4至5分鐘一班，屏東以台鐵來算，新左營到潮州段16分鐘一班，表示屏東人如果要捨棄機車，不走公路、不搭客運車，你覺得屏東人想要坐台鐵嗎？其實屏東人很想要有捷運，但是還沒有捷運之前，台鐵怎麼辦？ 主席：請交通部台鐵局何副局長答復。 何副局長獻霖：主席、各位委員。台鐵高架化、雙軌化到潮州以後，運量提升很多，委員應該很瞭解。 鍾委員佳濱：我知道，運量可以到達什麼程度？跟捷運一樣，4、5分鐘一班嗎？ 何副局長獻霖：目前還沒有辦法，主要是屏東當地的搭車人數還沒有到那個程度。 鍾委員佳濱：不對，我們那麼多人有通勤需要，又多了一個問題，如果台鐵提供的交通便捷性不比機車，民眾當然必須忍受空氣污染繼續騎機車，因為你們班次少，所以他們才選擇機車，現在你們班次少所以搭的人少，所以不再增加班次，這到底是果還是因？ 何副局長獻霖：其實也不是這樣…… 鍾委員佳濱：我還是請次長答復。次長覺得該怎麼辦？ 祁次長文中：主要是看民眾使用的通勤路線，台鐵提供的只是一個骨幹運輸，可能無法滿足工作旅次的需要。 鍾委員佳濱：目前從潮州到新左營，屏東部分有好幾個站，但是目前除了屏東與潮州之外，其他各站搭乘人數都很少，並非當地無法停機車，他們也可以騎機車換火車，問題是火車班次很少，乾脆就直接騎機車到高雄，問題在此。如果你跟我一樣曾經在高屏橋橋頭看可怕的機車人潮，你真的會覺得這是台灣嗎？這是30年前的台灣，還是現在的越南胡志明市？我在此要表達的是，交通部的前瞻計畫中有一筆改善的2.6億元，為了銜接高鐵，進行屏東潮州到新左營的優化。這個趕快做，不只能搭高鐵而已，連屏東潮州往高雄通勤的人都可以坐，次長瞭解嗎？ 祁次長文中：瞭解。 鍾委員佳濱：另外，關於第二條東西快速道路，從圖中可知，屏東的台鐵及台1線兩條路廊是同一個地方，塞車都塞在這裡，而鐵路班次很少，如果今天有第二條東西快速道路，屏北地區的民眾不必穿越屏東市區，可以直接抵達。今天我質詢部長時要求路廊、快速道路趕快開闢之後，提供大眾運輸，不要讓屏東人開車走這條路而已，而是要有大眾運輸。次長可不可以請公路總局或運研所研究規劃一下？ 祁次長文中：大眾運輸必須以公共運輸當做優先考量，我們責由運研所納入研究。 鍾委員佳濱：今天我的訴求有3點，第一、請在前瞻計畫2.6億元中，加快提高潮州到新左營台鐵火車班次的運能，同時考量這段路程也是屏東與高雄通勤的熱門路線，不是只有搭高鐵使用，請納入這項考量；第二、第二條東西快速道路趕快定案之後，後續搭配的公眾運輸系統也要跟上；第三、這條路廊未來不只是做公路，請你們規劃路廊時，考慮軌道運輸也可能可以使用同一路廊，未來土地取得非常困難，所以任何公路建設不要只做公路使用，而是立體化的思考與多樣的可能性，次長剛剛說要請運研所將這3個可能性納入規劃，好不好？ 祁次長文中：好。 鍾委員佳濱：謝謝次長。 主席：上午質詢到此為止，下午1時30分繼續開會。現在休息。 休息 繼續開會 主席：現在繼續開會。處理臨時提案。 1、 依環保署移動污染源污染推估結果，我國境內PM2.5 以柴油車輛貢獻最多，查「道路交通安全規則」第44條及「交通工具排放空氣污染物檢驗及處理辦法」第10條相關規範，使用中之柴油車輛排氣定期檢驗係由交通部公路監理機關自行或委託代檢驗廠商辦理；然目前公路監理單位執行上有場地、設備及人員等困難，致無法落實執行柴油車輛黑煙排氣定期檢驗；另地方環保單位亦受限人力難全面執行柴油車輛排氣稽查，致使用中柴油車輛排氣污染造成管理漏洞，嚴重影響國人健康。 爰此，環保署應會同交通部於三個月內針對使用中之柴油車輛排氣定期檢驗之費用、場地、人員、方法……等，提出檢討報告並找出問題與解決方式及改善時程以落實執行柴油車輛黑煙排氣定期檢驗，並將上述檢討報告送交立法院社會福利及衛生環境委員會。 提案人：陳曼麗 連署人：吳玉琴　　林靜儀 2、 查船舶靠港後仍需啟動輔助引擎供電，導致在港內排放大量空氣污染物，為解決船舶靠港後污染排放問題，歐美各國正積極推動港埠岸電。依環保署資料顯示，商港/工業港空氣污染情形嚴重（如2013年基隆港展出之黃色小鴨因空氣污染變成「三色鴨」的窘況），由環保署清冊推估結果排放量觀之，甚可達當地縣市排放量20%以上。為此，國內零星港區設有港區岸電系統，但整體對於港區空氣污染之防制仍然有限。 爰此，交通部及經濟部應於三個月內分別對全國商港及工業港全面體檢港區岸電系統設置情形及評估設置需求，並提出港區岸電設施推動計畫送交立法院社會福利及衛生環境委員會。 提案人：陳曼麗 連署人：吳玉琴　　林靜儀 3、 經查，交通部依據「公路公共運輸補助電動大客車作業要點」，現行電動大客車補助政策侷限於補助「購買車輛」，其效果不彰。爰要求交通部： 一、針對上述補助要點，於1個月內提出檢討報告予本委員會。 二、交通部主責，偕同環保署與經濟部，針對「公路公共運輸計畫」研擬補助電動客車「營運」方案與可行性評古，並於3個月內提出報告予本委員會。 提案人：林靜儀 連署人：陳曼麗　　吳玉琴 4、 經查，環保署因無法取得交通部車籍數據等資料，兩部會間橫向失連，以致移動污染防制相關政策計畫悖離實際數據；為利規劃柴油車輛污染管制策略及瞭解後續實行成效，要求交通部於2星期內協助提供環保署柴油車輛相關統計資料，並定期協助環保署做相關數據更新！ 提案人：林靜儀 連署人：陳曼麗　　吳玉琴 5、 根據空氣污染防制法第四十條，環保署應該與交通部訂定汽車定期檢驗的子法，但是環保署與交通部自2004年開始研議，已經歷經12年以上，仍然沒有訂出可行的子法。尤其是針對柴油車的定期檢驗，沒有協調出可行方案。爰此，建請環保署及交通部，應於3個月內，研議訂出空氣污染防制法第四十條關於汽車（包含柴油車）定期檢驗之子法，提交本委員會。 提案人：吳玉琴　　陳曼麗　　林靜儀 6、 1、2期老舊柴油大貨車，是PM2.5的主要來源之一，為改善台灣移動污染源的空污影響，請環保署與交通部於1個月內，研議提出加速淘汰1、2期老舊大貨車之可行方案，提交本委員會。 提案人：吳玉琴　　陳曼麗　　林靜儀 7、 為使l、2期老舊柴油大貨車的車主願意淘汰老舊柴油車，購買符合新的環保標準的柴油車，建請財政部及環保署，於1個月內，針對淘汰1、2期老舊柴油大貨車，研議減免部分貨物稅的可行方案，提交本委員會。 提案人：吳玉琴　　陳曼麗　　林靜儀 8、 經查，交通部觀光局每年補助辦理之國際性、大型節慶活動（如台灣燈會、世界花博等），吸引大量民眾參與，同時也造成交通車流量與交通移動汙染源遽增。 爰要求交通部自今年（106年）起依據「大型活動運輸計畫補助標準」補助經費時，審查計畫之項目必須於加入降低移動汙染源，使用減少空汙之交通運輸規劃做為審查要點。 提案人：林靜儀 連署人：吳玉琴　　陳曼麗 9、 根據交通部車籍登記資料顯示，截至106年1月底，我國車輛登記總數約2,152萬輛，其中汽、柴油車約785萬輛、機車約1,367萬輛，減少移動污染源空氣污染之排放實刻不容緩。查美國貨運業者UPS透過科學方式調查與統計所屬車輛配送路徑後，設計路線規劃軟體程式，盡量避免在十字路口左轉穿越對向車道，一年下來節省超過1,000萬加侖燃油（約3,700萬公升燃油）、2萬噸二氧化碳（等同減少21,000輛車在路上行駛）。查臺灣宅配業者每天均會出動大量配送車輛運送貨物，如能以科學方式調查統計車輛行徑路線，並進行路線優化（例如：盡量避免左轉），不但節能減碳，也能有效減少移動污染源，業者也能節省營運成本。爰要求環保署協同交通部，針對宅配業者所屬車輛每日運送行徑路線進行統計分析，並優化配送路線後先行試辦，並於三個月內向本席及社會福利及衛生環境委員會提交試辦結果之書面報告。 提案人：蔣萬安　　陳宜民　　許淑華 10、 環境影響評估法第5條第1項第3款規定探礦、採礦對環境有不良影響之虞時，應實施環境影響評估。換句話說，所有的探、採礦行為都應實施環境影響評估，並未限定僅有新設礦業權才要環評，也未規定只在礦業用地核定階段才要環評。 民國88及89年，太魯閣國家公園管理處就曾函詢環保署詢問包括亞泥在內的續租礦業用地是否需實施環境影響評估。然而，環保署卻於民國88表示，礦業用地續租案如屬延續租用，且實際採礦範圍無擴大或變動情形，則無須實施環境影響評估。89年也提到「開發行為應實施環境影響評估細目及範圍認定標準」並未規定探礦、採礦及其擴大工程之展限應實施環境影響評估。據此，所有開採中的礦權依礦業法展限時都不用環評，牴觸母法。爰要求環保署應於一個月內檢討並廢除環署綜字第0048987號、環署綜字第0049519號兩份舊函釋。 提案人：林淑芬　　陳曼麗　　蔣萬安　　邱泰源 11、 根據環境影響評估法第28條：「本法施行前已實施而尚未完成之開發行為主管機關認有必要時，得命開發單位辦理環境影響之調查、分析，並提出因應對策，於經主管機關核准後，切實執行。」這條的立法意旨是：為使環境工作保護周全，對於本法施行前巳實施而尚未完成之開發行為，如其造成重大之環境破壞、污染或有破壞、污染之虞時，主管機關亦得要求開發單位提出因應對策，切實執行。 環境影響評估法於1994年立法，亞洲水泥新城山礦區於1994年12月30日前，就已在太魯閣族的原住民族保留地及林班地開採至今，且「尚未完成開發行為」。爰提案要求環境保護署應依環境影響評估法第28條，命亞洲水泥公司進行環境影響之調查、分析，並提出因應對策，於經主管機關核准後，切實執行。 提案人：林淑芬　　陳曼麗　　蔣萬安　　邱泰源 12、 鑒於衛生福利部曾於106年3月15日公告茶葉中氟派瑞之殘留容許量，惟考量如美國、日本、澳洲等國家，目前尚未許可於茶葉中使用氟派瑞，然以105年度為例，我國茶葉出口美國、日本、澳洲等國之出口總值，分別約為新台幣3.24億、1.2億及4千萬元，倘貿然將氟派瑞核可使用於茶樹，恐令其他國家對我國茶葉產品之食品安全產生疑慮，致波及未使用氟派瑞之農民，因此阻礙茶葉產品外銷，損及渠等利益。爰請行政院農業委員會及食品藥物管理署，於美國、日本、澳洲許可於茶葉中使用氟派瑞前，暫緩實施茶葉中氟派瑞之殘留容許量及核准氟派使用於山茶科作物茶等案，待他國開放許可後，應再行檢視其殘留容許量重為規劃，並向社會福利及衛生環境委員會報告後，再行研議。 提案人：李彥秀　　蔣萬安　　陳宜民　　徐志榮 13、 大型工程施工所需機具多屬重型柴油機械、車輛，例如打樁機、挖土機、吊載鋼材運送土方之大卡車及預拌水泥車等，在巨型建案（如公共工程、大樓、大戶數國宅、社會宅等）之開發案中扮演重要角色，其特點為工期長、污染場所固定、噪音持續、柴油黑煙、土方揚塵、地面泥漿污染，為人詬病，鄰近工地居民均苦不堪言，尤其在人口密集之都會區更是嚴重。而地方政府環保機關往往疏於依法督導管制，致環保法規流於具文，居民檢舉亦得不到具體回應，爰建請環保署除了督導地方政府加強管制工地污染之外，亦應對工期長之建案工程實施不定期稽查檢測，對於不符規定之建商予以開罰，以利國民健康。 提案人：陳　瑩　　黃秀芳　　陳曼麗 14、 鑒於臺鐵局環保列車採購案經費由50億元增加至70億元，預算上調幅度近達40%，然其觀光效益尚未完整評估，且該採購之相關設備、零組件……等均宜參照阿里山小火車局部改裝之案例進行成本效益衡平。爰此，建議委員會決議該採購案預算應採「錢須用在刀口上」之原則，研議妥適方案等標準並減輕政府財政負擔。 提案人：陳　瑩　　 連署人：陳曼麗　　黃秀芳　　鍾佳濱 15、 鑒於環保署業已宣布106年2月23日宣布《交通工具空氣污染物排放標準》完成第8條修正案，據環保署長表示：凡不符《交通工具空氣污染物排放標準》之柴電機車、柴聯車、柴油客車……等柴油動力火車皆不能上路。爰此，建議委員會決議凡不符《交通工具空氣污染物排放標準》之柴油動力火車均應於2年內限期完成改善並符標準，方能執勤通車。 提案人：陳　瑩　　 連署人：陳曼麗　　黃秀芳　　鍾佳濱 主席：請問各位，對第1案有無異議？ 請交通部祁次長說明。 祁次長文中：主席、各位委員。我們有跟提案委員溝通過，建議做一個文字修正，就是將第2段修正為「爰此，環保署應會同交通部於三個月內……」，因為這是交通部受環保署委託；另外是第1段第5行的「致法」應該是「致無法」，落了一個「無」字。 主席：你們是跟陳曼麗委員溝通並達成共識嗎？因為他現在不在現場。 祁次長文中：是的。 主席：好，本案文字修正後通過。 請問各位，對第2案有無異議？（無）無異議，通過。 請問各位，對第3案有無異議？ 請交通部祁次長說明。 祁次長文中：主席、各位委員。這個案子我們有跟提案委員溝通，結果委員另外提出一個新的版本，我現在說明一下重點，大致上就是增加：三、針對上述補助要點於1個月內提出檢討報告予本委員會委員；四、偕同環保署與經濟部研擬公路公共運輸計畫項下之電動大客車營運補助方案，並於3個月內提出報告予本委員會委員。我手邊有委員那邊提供的修正後的稿件，是不是就…… 主席：「四」和「二」是不是很像？ 祁次長文中：我剛剛講的「三」應該是「一」，內容是：針對上述補助要點於1個月內提出檢討報告予本委員會委員」；「二」的部分是：偕同環保署與經濟部研擬公路公共運輸計畫項下之電動大客車營運補助方案，並於3個月內提出報告予本委員會委員。我這邊有委員提供的書面資料。 主席：既然林委員那邊OK，就麻煩你們把修正的文字送到主席台。 第3案文字修正後通過。 第4案，業務單位有沒有意見？（無）無意見，通過。 第5案，請環保署空保處蔡處長說明。 蔡處長鴻德：主席、各位委員。這案是不是可以進行文字修正為「應於三個月內檢討研議訂出空污法第四十條關於汽車（包含柴油車）定期檢驗之子法」，即加入「檢討」兩字。 主席：你們跟3位委員溝通了嗎？ 蔡處長鴻德：已經溝通了。 主席：第5案，文字修正後通過。 第6案，請問各位有無異議？（無）無異議，照案通過。 第7案，業務單位有沒有意見？ 請財政部賦稅署翁組長說明。 翁組長培祐：主席、各位委員。建議委員修正文字，剛剛李署長說明時提到，一個月內會將稅制制度評估送財政部，是不是可以再給財政部一些作業時間？如果時間是一個月內，他們才剛把稅制制度評估送到財政部，我們建議是否可以再加一個月？另外建議文字修正，因為這是財政部配合目的事業主管機關的減稅法案，建議比照第6案及第7案，第2行文字建議修正為：「建請環保署及財政部，於兩個月內」。 主席：改成「環保署及財政部」，這樣有何不同？ 翁組長培祐：因為環保署必須先送稅憑…… 主席：你們要會同嗎？ 翁組長培祐：因為第6案及第7案都是先寫…… 主席：很計較前後就對了！ 翁組長培祐：對，因為它要先送稅憑。 主席：通常如果文字是「及」就沒什麼差別！你們跟委員溝通過了嗎？還沒嗎？你們跟他的辦公室先聯絡一下，好不好？本案先保留。 第8案，請交通部祁次長說明。 祁次長文中：主席、各位委員。這有跟委員討論過，委員同意，最後一行修正為「使用減少空污之公共運輸，做為審查要點」。 主席：好，既然林委員沒有問題，本案通過。 第9案，請問各位有無異議？（無）無異議，通過。 處理第10案。 蔡處長鴻德：（在席位上）第10案是不是先保留？ 林委員淑芬：（在席位上）為什麼要保留？ 蔡處長鴻德：（在席位上）因為他今天沒有來開會…… 林委員淑芬：（在席位上）隨便說說，那我們也可以通過，他沒有來開會是他的事，我們…… 主席：等一下署長會來，我們等署長來。 林委員淑芬：（在席位上）署長不一定會過來！ 主席：署長必須過來。 蔡處長鴻德：（在席位上）署長會過來。 林委員淑芬：（在席位上）幾點會過來？ 蔡處長鴻德：（在席位上）兩點以後。 主席：他有說下午會過來。第11案就不必等了。 請環保署空保處蔡處長說明。 蔡處長鴻德：主席、各位委員。第11案倒數第2行的部分：「爰提案建請環保署……」。 林委員淑芬：（在席位上）不同意改成「建請」。 蔡處長鴻德：後段為：「評估是否命亞洲水泥進行環境影響之調查、分析，並提出因應對策」，我們提出以上兩項修正。 林委員淑芬：此為本人提案，我在此嚴正表示不同意，環保署豈能自廢武功？亞泥這樣玩弄台灣國土、欺負原住民，他們告訴我們環評法通過時，這個開發案時環評法通過前就開發了，所以不必再環評了。我們就跟他們說，環評法第二十八條規定在環評以前就開發的開發案，主管機關認為有必要時，還是得命其辦理環境影響調查、分析，並提出因應對策。你們現在讓我建請你們回去研議，就這樣放水，這是李應元及詹順貴任內的政策指導嗎？對亞泥放水，不用環評嗎？我就點名他們倆！環評法第二十八條規定，你們一開始許可開採了40年，還要再60年，雖然這是環評法實施前就開採，開採了40年難道沒有對整個環境產生衝擊嗎？他們在當地挖山，把整個山頭都挖掉了，還不是坑道式的開挖，整個山頭都被挖掉了！難道實際採礦對環境沒有變動、沒有衝擊、沒有影響，完全都沒有嗎？李應元及詹順貴主導的環保署，如果可以在此告訴我，亞泥開採這60年對環境不會有影響，那我就吞下去！ 蔡處長鴻德：（在席位上）這部分是不是保留一下？ 主席：林委員，這部分我們等署長來一起處理。 林委員淑芬：我等著看，亞泥挖了60年對環境沒有影響嗎？ 主席：我們等署長來一起處理。 繼續處理第12案。 請農委會黃副主任委員說明。 黃副主任委員金城：主席、各位委員。第12案方才已經跟委員溝通過了，倒數第5行中「請行政院農業委員會及食品藥物管理署」將「食品藥物管理署」移到前面，「行政院農業委員會」移到後面，亦即將次序調換，這是為了配合倒數第3行的殘留容許量係屬食品藥物管理署的責任，後面「核准氟派瑞」則係屬農委會的責任。再者，倒數第3行「山茶科作物茶等案」刪除後面第2個「茶」字，亦即修改為「山茶科作物等案」。 主席：第12案，照上述文字修正通過，請把修正後的文字送上來。 請問各位，對第13案有無異議？（無）無異議，通過。 請問各位，對第14案有無異議？（無）無異議，通過。 請問各位，對第15案有無異議？ 請交通部祁次長說明。 祁次長文中：主席、各位委員。第15案為考量現有的柴油動力火車在還沒有完全電氣化之前還需使用，所以限期於2年內完成改善恐有困難，因此是否容許鐵路局作補充說明？ 主席：請臺鐵局何副局長說明。 何副局長獻霖：主席、各位委員。臺鐵現有老舊車輛323輛，最主要是因為有229輛都將屆齡，且環島電氣化還沒有完成，所以如果委員這樣要求的話，我們南迴鐵路部分可能會無車可用。 主席：所以我才說給你們2年的時間處理。 何副局長獻霖：2年的時間沒有辦法完成，新購車輛也會來不及。 主席：你們不要一心全部只想買新的。 何副局長獻霖：舊車部分還有84輛未到期，早上報告過，週五我們會去阿里山找某位教授完成改善，請他們研究看看台北這部分能否加裝設備以改善空污的部分，這方面我們會再努力。 主席：搞不好2年之內可以完成，只是你現在不知道。 何副局長獻霖：現在車子既要營運又要進行改造，現在這229輛老舊車輛，我們之前也努力過，因為車子已經用了30年，已無法改造，所以不是加裝的問題，像貨車也是一樣，早期研究過已無法改造，不是我們不願意改造，所以拜託委員…… 主席：我們今天講的是空氣污染，你覺得造成空氣污染最大的問題，是車輛的哪個部分？ 何副局長獻霖：因為南迴鐵路五電氣化還沒完成，所以這些車子還是要投入營運…… 主席：沒有不讓你們營運，只是限期改善，你們至少告訴我一個時間，你們要去請問那位專家，大概需要多久時間？然後評估看車子要改哪裡，你剛才說都不能改，我不相信。 何副局長獻霖：大概民國50年以前的車子，都沒有辦法改了。 主席：民國幾年以前不行？ 何副局長獻霖：我們現在的柴電機車，剩下後面180、190的16輛有辦法改，之前的柴電機車都沒有辦法改，那些都是早期的…… 主席：我不相信。 何副局長獻霖：像是支線的部分有36輛，我們也在努力。 主席：那支線的部分能不能改？還是全都要買新的。 何副局長獻霖：我們禮拜五約了那位教授要來研究看看有沒有更改的空間。 主席：所以你希望本席的提案要如何修正？ 何副局長獻霖：是否容許修改成持續改善以符合標準？ 主席：但這樣還是遙遙無期。 祁次長文中：報告委員，一、民國50年之前採購的柴油動力火車可能沒辦法改，這是剛才鐵路局的說法…… 主席：柴油動力火車？那包含了柴電機車的部分。這部分是車頭，如果要改，整個車頭都要換？ 祁次長文中：在南迴鐵路沒有電氣化之前，車輛還是要用，這些車輛不可能…… 主席：南迴鐵路電氣化是指柴聯車的部分？ 何副局長獻霖：柴聯車現在只剩下3000D的那30輛可以改，我們會努力找學者專家研究看看3100能否修改，至於3000D以前的，幾乎將近屆齡，都沒有辦法改。 主席：是指南迴線，還是支線？ 何副局長獻霖：南迴鐵路，DMU的部分。 主席：是DR3100？ 何副局長獻霖：對，我們再努力看看。之前3000以前的，幾乎將近屆齡，我們打算淘汰。 主席：我希望你提出一個比較正式的說明，我不希望聽到台鐵每次都搬出一些專業術語，畢竟本席還是有作一些功課。 何副局長獻霖：委員對我們許多細心的指教，我們會虛心接受。 主席：那這部分應該怎麼辦？ 祁次長文中：可否要求他們在一定期間，例如一個月內提出有關不符合排放標準柴油電車的汰換計畫，就此我們再來探討如何押期限，也就是在一個月內先提出改善計畫，好不好？ 主席：好，我希望你們提出改善計畫的同時，也把相關細節和專業研究報告提供給本委員會及本席辦公室。 祁次長文中：好，謝謝委員。 主席：第15案照上述文字修正後通過，請把修正後的文字送上來。 現在回頭處理保留的3案。 關於第7案，財政部跟委員溝通了沒有？ 請財政部賦稅署翁組長說明。 翁組長培祐：主席、各位委員。剛才跟陳委員報告過，文字修正為：「建議環保署及財政部，於2個月內……。」 主席：第7案照上述文字修正通過。 另外還有林委員淑芬所提的2案…… 李署長應元：報告召委，不好意思…… 主席：歡迎你回來，沒有你我們這裡就卡住了。 李署長應元：那部分是副署長的專業。 主席：林淑芬委員的提案很重要，需要署長、副署長一起來解決處理。 你們如果還沒有協商好，那是否先讓楊曜委員質詢，待會再處理剩下的這兩案，可以嗎？ 林委員淑芬：（在席位上）待會就沒人…… 主席：怎麼會沒人？大家都在。誰會走掉？你們都不會走吧？ 林委員淑芬：（在席位上）委員不會在。 主席：只要你們溝通好，我們都支持。 林委員淑芬：（在席位上）我們還沒有溝通好。 如果主席承諾我們往後延，屆時會有2位委員留在現場，讓我們可以成案討論就無所謂，若不能承諾一定會有2位委員在現場的話，那…… 主席：等一下有委員要趕飛機，也有委員要趕去開會，所以我們是否不要耽誤到其他委員的時間？ 林委員淑芬：主席、各位列席官員、各位同仁。主席，現在是處理臨時提案的時間，本席所提的兩個案子本來就應該被討論，你現在說先讓其他委員質詢，擱置我所提的兩個案子，如果我同意，你要保證在大家質詢完之後，回過頭來討論這2案時，要有委員留在現場，跟我一起讓討論的程序完備…… 主席：我現在已在幫忙溝通。 林委員，我剛才已經很好心的在請問有沒有委員要留下來…… 林委員淑芬：那跟好心無關，這裡講的是立法院的規定。剛好這兩個案子都跟亞泥有關，我所提的案子為什麼要被擱置下來不被討論？ 主席：那就趕快講，不要再浪費時間講別的。 林委員淑芬：本席的提案除非有委員表示反對，否則就應該通過。本席唯一的要求就是亞泥無論是從環評法第五條第一項第三款所謂探礦、採礦對環境有不良影響時，應實施環評，同時在認定標準裡面講到有探礦、採礦的事實就可以要求他實施環評。 另外，根據環評法第二十八條規定，本法施行前已實施而尚未完成之開發行為，主管機關認為有必要時，得命開發單位辦理環境影響之調查、分析，並提出因應對策，於經主管機關核准後，確實執行，而亞泥就是持續挖40年，而且沒有中斷，如果展延通過的話，他還是繼續在開挖，本席今天要環保署署長、副署長告訴我，如果他們持續挖個40年、60年，對環境沒有任何衝擊、沒有任何變動，同時對生態也沒有構成影響的話，本席就吞下去，認了，所以請署長告訴我，依據環評法第二十八條，你們認為有沒有必要進行環評？到底對環境有沒有造成衝擊？在他們挖了40年之後，還要再挖60年，對環境真的沒有衝擊嗎？你們認為沒有必要進行環評嗎？ 李署長應元：（在席位上）副署長不是作過回應？ 林委員淑芬：沒有，都沒有人回答，剛才提案被擱置了，現在是2時13分才第一次被討論。 主席：林委員在等你回應，請環保署李署長說明文字該怎麼修。 李署長應元：主席、各位委員。關於方才林委員所提環評法第二十八條亞泥的部分，其與一般工程三五年完成或沒有完成開發工程的法律解釋是不一樣的，在他已經進行採礦時，這中間多久要做一個展延，必須要相關的單位做環差…… 林委員淑芬：連環評都沒有，一開始就免環評，現在也不用環差。 李署長應元：那就是舊的礦場，一般的礦場要不就是環評，抑或是環差。 林委員淑芬：現在亞泥通通沒有適用這部分。 李署長應元：就這個部分，你所謂的開發完成這句話，對亞泥是否適用，我將請我們法規會對這部分進行探討，因為它的礦可能已開採了三、四十年，其破壞環境到什麼程度，我們可以到現場看，我很希望…… 林委員淑芬：現在依照環評法第二十八條…… 李署長應元：就這個部分，這樣的法律解釋，依照我的直覺、常識，幾十年的…… 林委員淑芬：我問你，挖礦是不是一個開發行為？ 李署長應元：環評法第五條第一項第三款規定所謂探礦、採礦必須實施環評。 林委員淑芬：所以他是一個開發行為，挖礦、採礦與探礦都是開發行為，對不對？ 李署長應元：它當然是一個開發行為。 林委員淑芬：那什麼叫做「完成開發」？在它礦一直採的狀況下，就是還沒有完成開發。 李署長應元：像是蓋101大樓，預計5年蓋好，他有一個定期開發完成的樣態描述…… 林委員淑芬：你不要閃躲，我們的環評法不是規範完成以後…… 李署長應元：不是閃躲，對環境的堅持和愛護…… 林委員淑芬：署長，我們環評法所規範的是開發中、開發未完成的部分，在這樣的開發行為當中對環境的衝擊要進行評估，而探礦、採礦就是持續在破壞環境的過程，我們關注其對環境所造成的衝擊，所以環評法第二十八條就授權納入主管機關，認為如果對環境有衝擊時，必須要評估，因為它以前都沒有接受環評，所以現在要把環評納進來，只要認為有必要，就可以納入，把一個環評法實施以前沒有接受環評的個案拉進環評法的規範，就看你要或不要，那你現在是要回答我說不要，是不是？ 李署長應元：不是，關於開發有沒有完成這件事，如果我們要這樣訂定，我也不反對，但是我希望能透過修法，就像礦業法修法…… 林委員淑芬：這跟修法無關，當初法條明文規定，本法施行前已實施而尚未完成之開發行為，因為不用實施環評，所以授權給主管機關認有必要，且對環境造成衝擊時，行政部門可以把它拉進來接受環評的規範，而你們現在卻自我限縮跟國民黨時候一樣不敢用。 李署長應元：不是不敢用，如果他現在開始調集設備，籌集人力物力，開始在鑽探，開始在籌備開採的過程中…… 林委員淑芬：你這樣是在強詞奪理，把開發限縮在調集機器設備，這樣也可以嗎？ 李署長應元：我們不要去…… 林委員淑芬：它現在的確還在調集機器設備呀！ 李署長應元：那是一個進行式。 林委員淑芬：進行式是持續在開發當中。 李署長應元：我支持我們來修法，包括礦業法、環評法…… 林委員淑芬：這沒有修法的問題，只有行政部門不敢的問題。 李署長應元：不是這個問題。 林委員淑芬：環評法第五條第一項第三款所謂探礦、採礦對環境有不良影響之虞時，應實施環評，所以不要講第二十八條，第五條也有，而且第五條還延伸訂定一個所謂開發行為應實施環境影響評估的細目及範圍認定標準，認定應環評事項的第十一條明文規定，探礦、採礦，有下列情形就要實施環評，包括位於原住民保留地，包括第十二款申請核定或累積核定礦業用地面積5公頃以上，而它是189公頃，所以不要再扯國家公園，這跟國家公園無關，況且國家公園也不是因為你們環保署的作為才停止採礦，是他當初採到的那一座山設限不能挖，因為超過那座山的水平高度300米以下，所以那座山是已經挖到底而不能再挖，因此他們才自動說他們不要挖，而不是因為環保署的作為，也不是亞泥好心不挖了，更不要談國家公園，國家公園有25公頃，而它一共有400公頃，400公頃中實際開採189公頃，我們現在所討論的是非國家公園的部分，亦即討論環評法第五條第一項第三款所謂探礦、採礦對環境有不良影響之虞時，應實施環評，因此完全不用談礦務局，現在只問你們是否要主張你們環保署的權利？你們要不要依法行政？就這樣子而已，請李署長答復。 李署長應元：如果依照委員現在的認定…… 林委員淑芬：不是依委員的認定，是依法規及法律條文！ 李署長應元：其實關於違憲審查，對任何一個法令當我們見解不同時，大家可以繼續協商。 林委員淑芬：這與違憲有何相關？我都還沒講到哪裡。 李署長應元：這是一般的法律，你與我的認定的確不同，這一點我不反對…… 林委員淑芬：哪裡認定不同？白紙黑字寫得這麼清楚！ 李署長應元：你說開發行為完成，這不像一般蓋一座水庫…… 林委員淑芬：這與開發行為完成與否無關，這是環評法第五條！ 李署長應元：我們支持修正認定標準或是修母法，我們都可以接受。 林委員淑芬：訂定標準不用修，你們自己訂的認定標準第十一條規定，我再唸一次，你們訂的法規，白紙寫黑字！「探礦、採礦有下列情形之一者，應實施環評……(五)位於原住民保留地。」、「(十二)開發面積五公頃以上。」探礦、採礦都必須環評，不用第二十八條，而是用第五條，第五條制定出來的行政法規是「開發行為應實施環境影響評估細目及範圍認定標準」，都是你們自己制定的法規，結果你們踐踏自己的法規不使用，自我限縮不啟動，顧左右而言他！ 李署長應元：報告召委，我們與委員就文字方面，大家有沒有可能來協商看看？ 林委員淑芬：你要先回答這件事，對於你們的法規我們哪裡有見解不同？你剛剛說我們見解不同！ 李署長應元：容我責由詹副署長補充說明。 主席：請環保署詹副署長說明。 詹副署長順貴：主席、各位委員。認定標準第十一條所規範的開發行為是核定礦業用地，是以這個方式來做…… 林委員淑芬：不是，它是規定探礦、採礦，不是核定礦業用地。 詹副署長順貴：「探礦、採礦，有下列情形之一者……」要不要去判定，下面就是以核定礦業用地來規範其內容。針對亞泥案，我與委員一樣，其實我已經看過多遍了，如果有法律上的規範，我一定把它抓來受環評法規範，但是因為它核定礦業用地真的是在很早之前就已經有…… 林委員淑芬：它沒有提到核定礦業用地，你說的是第十三款、第十二款，第五款與核定礦業用地無關，第一項中的第一個條件就規定：「探礦、採礦及其擴大工程，符合下列規定之一者」。其中之一是我講的原住民保留地就必須環評，這沒有核定用地的問題。 詹副署長順貴：因為我們規定環評與否是在環評法實施之後。 林委員淑芬：核定用地是在第十二款，申請核定或累積核定礦業用地面積五公頃以上，第五款則是完全沒有。 李署長應元：真的謝謝委員指教。我們有沒有可能以休息來處理，大家協商看看，就條文文字來了解，好不好？請召委…… 林委員淑芬：我們只有一個目的，希望不要因為它是亞泥，也不要因為它是台泥，所以法律規定就統統被踩在腳底下，當初88年及89年太魯閣國家公園管理處函詢環保署，包括亞洲水泥在內的續租礦業用地是否實施環評，當時國民黨執政之下的環保署還可以硬拗成這是展延案，礦業用地續租如屬延續租用，且實際採礦範圍無擴大或變動，則毋須環評。它還不敢說你講的認定、核定用地及差異的問題，而是提到3個要件：延租、無擴大及無變動。 李署長應元：那要看原版的文是怎樣，請示文是什麼樣的文？ 林委員淑芬：這兩個函釋就3個要件，什麼叫做免環評、展延、租用、採礦範圍無擴大及無變動？請李應元親口回答我，它挖了40年要展延，雖然是續租，但是你可以告訴我採礦範圍沒有擴大、變動嗎？你回答這件事就好了！ 李署長應元：在此之前，許可展延都是經濟部的權責。 林委員淑芬：我不是談這個，我講的是環保署88、89年的兩個函釋！ 李署長應元：我可以答應擇期，譬如下週、下下週，我們到現場會勘、了解，我們現在沒有這些資訊，但就展延的權責而言，是經濟部的…… 林委員淑芬：挖礦還要有資訊你才知道採礦範圍有沒有擴大或變動？它沒有變動難道是挖空氣嗎？ 李署長應元：那是經濟部礦務局的權責，我們只就環評的部分表達立場，現在修法再改也需要經過這樣…… 林委員淑芬：那它怎麼可以採？雖然國民黨時代的環保署採的標準是實際開採範圍無擴大或無變動，就不必環評，那是環保署的公文！這個不是經濟部，而是環保署的公文。請民進黨執政時期的林全內閣、李應元署長及詹順貴副署長告訴我，它挖這40年、它的展延，實際採礦範圍有沒有擴大？有沒有變動？ 詹副署長順貴：其實88年、89年的函只是就既有法規解釋，並非創設新的免環評法律要件，亞泥開採一直往下挖，確實會對環境有影響…… 林委員淑芬：有變動！ 詹副署長順貴：未來我們研議認定標準時，對垂直高度有影響的部分也要評估是否納入環評，應該要做環評的項目。 林委員淑芬：第10案提出廢止那兩個函釋，可以嗎？ 主席：不好意思，因為你講20幾分鐘。 林委員淑芬：不是我講的問題，難道這個提案不必被處理嗎？ 主席：請楊委員曜發言。 楊委員曜：主席、各位列席官員、各位同仁。行政機關真的很奇怪！這就是一個法律認定的問題，立法院臨時提案的位階並不高，委員堅持你們就回去研議，假如法律比委員會臨時提案決議的效力來得高，你們在這裡吵法律問題，怎麼吵得完？ 李署長應元：這表示我們對這件事非常嚴肅看待，如果我們要修認定標準，我們不必修環評法，林委員所說的事…… 楊委員曜：我說實在的，那不是在這裡可以解決的。 李署長應元：行政部門如果簽署同意背書，因為我們都很認真處理這些事，雖然國會議員提的臨時提案位階不是那麼高，但這是一個承諾，這件事是嚴肅的問題，能不能調整一下文字？ 楊委員曜：你們最大的問題就是法律認定的問題，對嗎？ 李署長應元：既然是認定的問題，所以大家來商量文字…… 楊委員曜：你們在這邊搞半天…… 李署長應元：所以我才建議休息調整一下文字…… 楊委員曜：委員若是堅持，你們就拿回去。 李署長應元：一般大家都會協商…… 主席：休息2分鐘，讓你們趕快處理，這個案子已經講很久了。大家各講各的。 楊委員曜：委員這麼堅持，我不知道你們堅持什麼？你們帶回去，最後真的抵觸法律就無法執行，如此而已！ 主席：休息2分鐘，你們趕快協商一下！ 李署長應元：協調一下！謝謝，就用休息來協商，本來議事手段就是這樣。 休息 繼續開會 主席：現在繼續開會，請環保署詹副署長說明協商後文字。 詹副署長順貴：主席、各位委員。針對林委員淑芬等所提第10案，除提案最後一段「爰要求環保署應於一個月內」修正為「二個月」外，其餘文字完全同意；至於林委員淑芬等所提第11案，第二段建議文字修正如下：環境影響評估法於1994年立法，亞洲水泥新城山礦區於1994年12月30日前，就已在太魯閣族的原住民族保留地及林班地開採至今，且「尚未完成開發行為」。爰提案建議環境保護署應依環境影響評估法第二十八條及環境影響評估法施行細則相關條文，評估是否命亞洲水泥公司進行環境影響之調查、分析，並提出因應對策，於經主管機關核准後，切實執行。 主席：請林委員淑芬發言。 林委員淑芬：主席、各位列席官員、各位同仁。並不是討論時間多長多短，如果行政單位是寧願在這裡挨轟也不願意鬆口的態度，那立委來這裡只是狗吠火車。我們並不是要來這裡各自表述，質詢結束後就告知選民已經質詢過了，沒有辦法，他們不改變！我們的質詢只是一個手段，我們希望的是該做的行政改革、該有的改革統統要改革，真正要做到的是實質的改變，這才是我們要的！ 對於本席所提出的提案，我肯定環保署對於其中一案願意從善如流，所以另一個案子我也願意退讓幾步，大家一起來研究，其實我們要的是讓法律尊嚴能夠存在，雖然包括行政院、社會主流現在開始要砲轟環評法、環評這個機制，但是我要告訴大家，環評對這個國家很重要，並不是站在開發利益的單位糊弄一下就了結了。 今天環保署的態度比其他部會更加從善如流，也是可以給予肯定的，謝謝。 主席：臨時提案第10案、第11案照上述文字修正通過。 臨時提案全部處理完畢，現在繼續進行詢答。 請楊委員曜質詢。 楊委員曜：主席、各位列席官員、各位同仁。署長，你們討論個臨時提案居然可以討論半個多鐘頭！ 主席：請環保署李署長答復。 李署長應元：主席、各位委員。我才剛回來10分鐘吧。 楊委員曜：這樣就更不可原諒了，為什麼署長不在的時候，副署長說要等署長？這只是臨時提案而已！ 李署長應元：不是，大家都很認真，剛剛連林委員都給予肯定了，你就知道那是不簡單的事情。 楊委員曜：不是林委員肯定而我不肯定…… 李署長應元：對啦，但那真的是不簡單的事情。 楊委員曜：有關臨時提案，我希望你們能瞭解位階性的問題，如果你們認為委員會的臨時提案真的與法律相牴觸，而委員硬要通過，你們就讓提案通過啊，抵觸法律而已嘛！立法院決議案的位階沒有那麼高，效力沒有那麼強啦！ 李署長應元：我們對於委員的提案都很嚴肅、認真的看待。 楊委員曜：如果你們嚴肅看待，就應該在開會前先去與委員溝通！ 李署長應元：這是之前才剛提出來的案子。 楊委員曜：剛剛才提出來的？ 李署長應元：真的抱歉，如果事前就知道，我們一定會依照您所說的方式去做。 楊委員曜：聽起來就是法律認定的問題，卻在這裡搞了半天，這樣有什麼意思，搞到最後就算真的抵觸法律也沒輒啊！是不是這樣？ 署長，空污費的徵收從1995開始實施，實施了22年，你覺得空氣污染有沒有減少？ 李署長應元：如果不講過去，就講最近3年，103年是從每立方公尺25微克降到22微克，去年再降到20微克，每年大概下降2微克到3微克，我國的標準是要達到15微克，我們往15微克邁進，所以是逐步在改善了，但還不滿意。 楊委員曜：所以是有改善了？ 李署長應元：對。 楊委員曜：空污費的法律性質是特別公課，大概就是我們常講的寓禁於徵，我們徵收這些費用的目的其實不是要這些錢，而是要減少空氣污染。大法官釋字第426號解釋也明確指出，除了徵收空污費之外，還是必須要有其他經濟措施來做減少的動作，請問署長，對於減少污染源排放部分，環保署有做過哪些努力？ 李署長應元：這部分我分二個方面來說明，就是固定污染源與逸散源，固定源部分，包括大工廠煙囪排放標準加嚴、製程改變為最佳可行技術，一直到最下面的鍋爐燃料從煤變成天然氣等等幾個方向，工程開挖地點的逸散源如何管制不要到處飄，包括任何工地都有徵收空污費或是去查察。 楊委員曜：署長，污染源分為移動污染源與固定污染源，照理說，應該是固定污染源的量比較大。 李署長應元：結果反而不是，以境內來說，幾位學者的研究顯示二者差不多一樣多，但移動污染源還多了一點點，移動污染源大概是30%到37%，而固定污染源則是30%到34%。 楊委員曜：你的差不多是從課到的空污費來看，你們課徵到的空污費包括固定污染源與移動污染源差不多都是30億元左右，可是在我們的想像上，應該是固定污染源會比移動污染源多一點。 李署長應元：那是想像，所以一定要有學術研究，煙囪大但是量少，而移動污染源有2,300多萬輛，包括汽、機車。 楊委員曜：我的意思是你們不要以收到的錢作為判斷標準。 李署長應元：瞭解，應該不會。 楊委員曜：一般我們的想像，移動污染源中，有些部分可能隨油徵收了，所以那個比較不需要去做很多功課與監督查緝，但是固定污染源必須動用很多人力、物力、心力…… 李署長應元：委員這個邏輯合理。 楊委員曜：所以對於應該要徵收的固定污染源部分，要儘可能的去做。 李署長應元：當然。 楊委員曜：不過我還是要再次重申，特別公課既然是特別收費，目的並不在錢，只是我們藉由收費來讓它減少，所以其他相關的配套措施還是要多加強。 李署長應元：那當然。 楊委員曜：署長，我再跟你談一下風車的噪音問題…… 李署長應元：你說的是風力發電的部分？ 楊委員曜：對，現在綠能受到廣泛的喜好，風力發電可能是要推動的重要政策之一，噪音管制標準中，全頻噪音是採整體音量日間或晚間超過50分貝，或夜間超過40分貝，這好像還簡單一點，低頻噪音採單一標準管制，比照工廠管制標準值再同步加嚴3分貝，是不是這樣？ 李署長應元：相關細節部分，我請主管單位來說明。 主席：請環保署空保處蔡處長答復。 蔡處長鴻德：主席、各位委員。目前是比照工廠標準來管制。 楊委員曜：低頻噪音的測量距離是多少？ 主席：請環保署空保處周科長答復。 周科長禮中：主席、各位委員。目前是在室內量測，因為影響的地方就是民眾生活居所。 楊委員曜：我問的是距離。 周科長禮中：我們是在受到影響的民眾家中量測，不管它設在哪裡…… 楊委員曜：不管距離多遠？ 周科長禮中：對，因為低頻噪音會傳得比較遠。 楊委員曜：你們有沒有測量過風車的低頻噪音？ 周科長禮中：早期有量過，這一、二年抗爭比較少，二年前有去量過。 楊委員曜：抗爭比較少是因為大家抗爭無力，所以習慣了！有關於低頻噪音，在7、8年前的一個晚上，我曾被澎湖風車附近的居民找去聽低頻噪音，坦白講，聲音不大，但那種固定頻率很容易讓人無法入睡。 李署長應元：持續性的！ 楊委員曜：這個部分你們可能要去注意，你們去量測到的分貝可能很低，但是那種頻率如果在夜晚，尤其澎湖那種晚上像是一片死寂的氛圍下，會讓人很難入睡，這個部分今天我…… 李署長應元：楊委員，因為普通時間會有背景噪音，我們可能會習慣，而你說的這個部分，對澎湖鄉親來說確實是個重要的問題，因為低頻是固定、連續不斷的。空保處噪音科對這個部分是專業的，我會請他們就這個部分專門去研究，看看對民眾的起居，尤其是睡眠時段，有什麼方法能夠來克服，我會請他們去研究，然後再向您回答。 楊委員曜：好，謝謝署長。 另外，本席要請民航局方副局長上台，相信方副局長應該知道為何會被本席點名上台吧？清明連續假期還沒有到，但是從上禮拜到今天，澎湖班機班班客滿，從早上要補位回澎湖，補到晚上還沒有位子，這很明顯的，與復興當初無預警宣布解散時行政院的宣告完全是兩回事，當初行政院不是說要負擔起離島居民的交通嗎？副局長，現在還沒有到達顛峰喔！為什麼這陣子會有這麼多鄉親返鄉？是因為清明連假訂不到票，所以才提前返鄉掃墓，已經把時段提前了，結果還讓一群人整天待在機場補位，本席服務處的電話與縣府1999專線都被打爆了！ 主席：請交通部民航局方副局長答復。 方副局長志文：主席、各位委員。誠如委員所說，從3月24日到26日這段期間，因為鄉親提前返鄉的緣故，已定位旅客報到率非常高，造成沒有定位的旅客待在機場補位時間會比較長一點，這部分…… 楊委員曜：副局長，你這樣講沒有完全描述事實，不是時間比較長一點，基本上，離島居民都很認命，等也沒關係，但是從早上等到晚上連一張票都沒有，有人是手術完要返鄉、有人是要奔喪！當初行政院發新聞稿時說的這麼好聽，但真正遇到問題時再躲起來讓我們被罵嗎？ 方副局長志文：基本上，對於有緊急醫療需求的部分，其實縣政府…… 楊委員曜：報到率百分之百嘛！返鄉掃墓的不講，緊急需求的大概就是一、二張，你也不可能為了他加開加班機，因為報到率從早到晚幾乎都是百分之百或99%，這個部分要怎麼處理？ 方副局長志文：有關這個部分，今天我們已經開始協調航空公司了，春節部分會放大機型來疏運，對於緊急需要的…… 楊委員曜：副局長，我現在講的是還沒有到連假，禮拜六到下禮拜二才是最顛峰的時段，現在還沒有，而是往前推10天啊！副局長，不管是華航還是華信，要負擔起必要的運能，中午協調一班大型飛機，班次不變，把小型ATR改為座位數多一點的飛機，晚上再一班，這樣就解決了！難道連這種措施都沒有辦法嗎？ 次長，這個問題本席不說還不氣，越說就越滿肚子火！ 主席：請交通部祁次長答復。 祁次長文中：主席、各位委員。其實3月25日、3月26日本來是我們在政策上希望能提前疏散真正清明假期的運能，結果還發生委員所講的這種現象，今天本部就有個週報，我們會向部長報告，也會請民航局全力協調華航、華信，在既有班表中找出幾班增大班機來增加…… 楊委員曜：華信的班機太少，所以可能連立榮都要一併去協調！ 祁次長文中：好。 楊委員曜：我幫你們想過了，要航空公司提高多少運能是不可能的，唯一可行的方式是，將原本中午72人座改成100多人座的，這樣就能疏散一部分，然後傍晚再一班，二班由小機換大機，問題就可以解決了。 祁次長文中：第一是要提高運能，不管是調換大型航班或增加班次，我們都會來努力。 楊委員曜：增加班次很困難啦！ 祁次長文中：我們都會來努力。 楊委員曜：增加班次，航空公司馬上就要澎湖縣政府補貼差額！這個我們都知道，但如果真的能夠加班機，由澎湖縣政府負擔這部分的錢，我們會願意，但這個方案可能比我剛剛提議要更困難一些，所以先用大型飛機來替代小型飛機，先紓解大家的壓力啦！ 祁次長文中：是，謝謝委員的意見，我們會來努力 楊委員曜：你不要只是謝謝我的意見…… 祁次長文中：我們來努力。 楊委員曜：你們回去後真的要去做，那些人真的是從一大早就排補位，補了二天還沒有一張票可以回澎湖，這樣太誇張了！ 祁次長文中：是，我們會去處理。 楊委員曜：好，謝謝。 祁次長文中：謝謝委員。 主席：請林委員淑芬質詢。 林委員淑芬：主席、各位列席官員、各位同仁。署長，其實這個官位不好當啦！請問署長，上禮拜五晚上你參加了什麼活動？你可以在這裡告訴大家嗎？ 主席：請環保署李署長答復。 李署長應元：主席、各位委員。我忘掉了耶！ 林委員淑芬：上禮拜五你去參加主婦聯盟的募款餐會，對不對？ 李署長應元：對。 林委員淑芬：你在裡面講了哪些話，你還記得嗎？ 李署長應元：我基本上就是感謝…… 林委員淑芬：就公共政策的事。 李署長應元：不管是減塑還是環保廢棄物…… 林委員淑芬：對，你談減塑時提到了什麼？ 李署長應元：柔珠的部分…… 林委員淑芬：對，你談到了什麼？ 李署長應元：還是107年啊！ 林委員淑芬：原本你上任以後，環保署還是公告個人清潔用品限用塑膠微粒這件事是2020年才會把製造、輸入和販售全部都停止，我在這個委員會，你也在現場，最後我也同意妥協，我們最後的期限就是2018年的12月底，連販賣都不能再販賣，對不對？ 李署長應元：2018年就是107年。 林委員淑芬：2018年的12月底以後就不能再販賣了，對不對？ 李署長應元：對，我好像是說107年的7月1日。 林委員淑芬：不是啦！我的提案立法院有會議紀錄，我是要求要儘速，要提早到7月，但是你認為不可行，所以這個提案通過的是2018年12月底以後都不能再販賣含有塑膠微粒的個人清潔用品，案子通過以後，你們被行政院院長叫去，院長指示要再提前半年，大家評估都可以，所以你們就重新預告，把禁止販賣提前到2018年7月，對不對？我為了這件事情還在臉書大大讚揚了環保署和行政院從善如流，願意把禁塑的政策、禁止販賣提前到2018年的7月，結果你禮拜五到主婦聯盟募款餐會卻告訴大家，因為業者反映他們東西會賣不完，所以你們還是要再同意業者繼續賣到2018年年底，是這樣子對吧？ 李署長應元：我相信我絕對沒有講到是業者的反映，即使記憶模糊的話，我也很明確這幾個字絕對不會講到，也不會講說因為…… 林委員淑芬：那你是基於什麼考量？連行政院林全院長所下的指導，都已經公告了，你們重新預告2018年7月以後不能再販售的，為什麼你們還要自己打臉自己呢？ 李署長應元：我那天講的是107年，可以拿錄音帶來聽，我覺得我講的是這樣。 林委員淑芬：所以你要再延半年，是不是？ 李署長應元：不是，我是說1月1日開始禁止製造和輸入，7月1日禁止使用，我覺得可以拿錄音帶來聽。 林委員淑芬：重點是販賣，不是使用。現在你是要2018年年中以後就禁止販賣？還是要賣到2018年年底？ 李署長應元：我不覺得我那天有改變政策，我覺得跟委員講的一樣。 林委員淑芬：因為網路上環團已經在連署了。 李署長應元：我認為他們聽錯，我們可以把錄音帶調來聽。 林委員淑芬：你在這裡當著大家的面，向媒體和國會承諾，禁止販賣到底是2018年的年中還是年底？ 李署長應元：就是7月1日。 林委員淑芬：沒有變，那很好。 李署長應元：可以把錄音帶拿來，因為那天大家都是好意。 林委員淑芬：沒關係，署長沒有變就好。 李署長應元：我相信是誤解。 林委員淑芬：我之所以要提這件事，因為業者舉著信賴保護原則，但是我們要講依照海洋污染防治法，他做出來的東西半年內賣不完是他家的事情，業者為什麼不想到那些柔珠、塑膠微粒的孔徑從0.01mm到1mm，連浮游生物都吃下去了，浮游生物經過食物鏈一路到危害人體就算了，這個孔徑連污水處理設施也攔不住，所以對海洋污染的嚴重性非常大，依據海污法的整治責任，環保署理論上是可以、也應該要求業者負起污染整治的成本，要負責清理，不要在那邊講說做出來的賣不完，你對造成的污染都沒有負責整治和清理耶！所以我們希望行政部門要踩住。 李署長應元：這沒有問題，我既然會講1月1日禁止輸入和製造，販賣就差半年，這完全不會變動，我絕對沒有變動，我認為任何人在臉書上講的一定是他聽錯、寫錯，我希望他更正，我在這邊再澄清一次，跟原來的完全一樣。 林委員淑芬：那很好，你在這裡公開澄清，我們就非常放心了。再回過頭來看我們剛剛講的，18年前亞泥也是因為20年的礦權到了要展延，18年前由於環保署的包庇，出了兩張舊函釋，讓亞泥的展延躲過環評。你們一直說認定標準要修訂，可是我不認為有需要修訂之處，因為按照現有的法規，它其實就應該接受環評法的規範，怎麼會有人說因為早就在開採，還沒有環評法就在採礦了，所以不應該被環評法給規限住。它一開始是這樣講的，結果20年到了就展延了，國民黨時代的環保署又幫亞泥說這是展延，不是新的開礦，所以展延不用環評。我們都知道92年最高行政法院第936號判決提到，礦業權的展限是新權利的賦予，不是物權租用權的繼續，所以理論上也要放到環評法規重新審查，更不要講第二十八條，第二十八條是最後手段，你們都不願作為，我們才說你要納進來，環評法第五條第一項第三款就明文規定了。所以我剛剛的提案雖然是要廢止88、89年的函釋，但是我要問你，你同不同意展限權和展延的審查許可是一種新權利的賦予？ 李署長應元：我們從去年開始就針對環評法第五條第一項第三款的部分，如果我沒記錯的話，甚至礦業法第十五條也說到需要做水土保持和相關環境保護措施，就這兩個部分，我們都認為要做環評，這是第一點。認定標準的部分我們用第十一條來處理，因為它現在採礦方法不同，以前可能是面積，現在包括總量體，包括挖深，這是否造成環境的改變，我們認為應該要做環評或環差，這個部分我們支持，所以我們從去年就開始研議，因為我們覺得認定標準那麼多條，雖然在兩個月內其實已經進行到一定程度，但是都有拖到，本來說子法要在去年年底完成，所以委員所主張的…… 林委員淑芬：這都在亞泥主張的邏輯裡面所講的，署長這些說法都是同意亞泥的說詞才會這樣說，如果展延是一個新的礦權的賦予的話，理論上它所有的一切都要重新來過，當然要跑環評法。 李署長應元：如果要這樣講，按照礦業法第三十一條。行政部門…… 林委員淑芬：那是礦物權的部分。 李署長應元：礦物權不能夠否定，那個更荒謬。 林委員淑芬：礦物權是在講展延要不要許可要符合第三十一條。 李署長應元：這幾個地方我建議經濟委員會可以大修。 林委員淑芬：但是我現在講的，如果這是一個新的權利的賦予，環評法當然有權力進入到新的展延案去要求它全部做環評，因為它還是在探礦、採礦啊！所以不用修法，也不用修認定標準，舊有的法律就在那裡，探礦、採礦核定面積5公頃以上及原住民保留地統統要環評，更何況一個新的開發行為，就不要講展延了，展延是一個新權利的賦予，它就是一個新的開發行為，新的開發行為本來就要受環評法整部法律的規範，現在是亞泥、臺泥不承認展延是新的開發行為，但是最高行政法院就說這是一個新權利的賦予，當然是一個新的開發行為，當然要受環評法的規範，這跟你們修不修認定原則無關，只要是新的開發行為，統統要接受環評法的規範，就是這麼簡單。只是政府要不要作為，當政府不作為的時候，我們就用亞泥的講法，大家都知道礦務局是路人皆知的包庇，它也不掩飾，他們就是說要支持亞泥繼續開採，不要受新法律修正的規範，這是經濟部和礦務局站在產業發展的立場，但是一個新的權利的賦予，整個環評法就應該要及於新開發行為，一個展延是新開發行為，為什麼不是一個新開發行為？所以我們才講退！退！退！退一萬步！就照亞泥的邏輯。所以我們就講到第二十八條，即便它不是一個新的開發行為，我是說退一萬步來講，你認為它有必要的話，還是要把它納入規範啊！ 李署長應元：這個大方向當初…… 林委員淑芬：我講的都跟經濟部礦務局有關，這跟你有關係而已。 李署長應元：第五條第一項第三款的問題，我一直認為我們有權責，但是因為對於有沒有包括探礦、採礦及有沒有包括展延一直有爭議，所以我們環保署要修法，我交法規會研議。 林委員淑芬：我問你，展延之後，它是不是在探礦、採礦？不用修，都跟修法無關，展延之後的開發行為是不是還在採礦？展延之後是不是也在挖山？展延之後是不是也在採礦？是啊！只要是採礦就要環評，這是依據你的環評法第五條第一項第三款的規定，土石採取及探礦、採礦對環境有不良影響之虞者，是「之虞」喔！這還是危險犯的概念，不是結果犯，有這個可能性就要做環評的原則性規定，但是你們都不做，把你們的尚方寶劍、把你們的法律都束之高閣，反正法不及於臺泥和亞泥，法只及於這些沒有關係的小老百姓，而有權有勢的大業者，法是不會上身的。大業者財大氣粗、有錢能使鬼推磨，然後媒體的近用權是0，臺泥、亞泥的議題在媒體上的曝光度，在電子媒體0，在平面媒體只剩下一家，近用權0，所以大的礦業權業者，臺灣的第一大和第二大就享有環評法的治外法權，現在的現況就是這樣子，從以前到現在都沒有變過，這才是令我們覺得最悲傷的地方，謝謝。 主席（陳委員曼麗代）：請陳委員瑩質詢。 陳委員瑩：主席、各位列席官員、各位同仁。一般觀念認為使用電力的交通工具比較環保、比較潔淨，但是我覺得大家都忘了一件事，都沒有去想一想電到底怎麼來的。講到電怎麼來，其實除了扣除本黨主張非核家園，核電占了14%，未來電力仍是以石化燃料的電力為主，占了80%左右，其中又以燃煤超過石化燃料發電的一半，所以其實嚴格講起來，污染的程度並沒有想像那麼低，以臺中電廠為例，一個電廠所排出的PM2.5幾乎占了整個臺中地區的20%至30%，排放量其實是整個大臺中最嚴重的污染源，再加上一些特殊的狀況，例如今天國防部有列席，有一些大家不太願意碰到的戰爭問題，或者是天然災害的緊急狀況，如颱風、地震等等，本席認為臺鐵未來在思考整個新車採購的配比方面，應該重新考量，這是很中肯的建議，不曉得臺鐵有沒有聽進去？ 主席：請交通部臺鐵局何副局長答復。 何副局長獻霖：主席、各位委員。其實臺鐵現在購車都會以電車為主，我們現在的電車頭都是買一些比較節能的車輛，從102年到位的普悠瑪跟800型，我們都有用到再生能源。 陳委員瑩：我剛剛講了那麼多，電其實就是污染，火力發電還是占大宗，結果你馬上說未來購車還是以電力為主。 何副局長獻霖：不是，我是講我們的車子都是節能的車輛，跟委員報告一下，車子在煞車的時候，以前都是用來令片去煞車，現在火車速度提高以後，第一個煞車司機員把司軔閥拉回來的時候，它是先用電軔，用電動機去產生電能把它截斷，把電能又回溯到電輸線上面，這種節能的方式大概可以節省20%的電力，從普悠瑪開始都使用這樣的方式。 陳委員瑩：謝謝你們有做這樣的考量。請教署長，你們在3月7日開了有關新的交通工具的排放標準，大概什麼時候會公告？我看3月7日臺鐵好像有些意見，你們兩造有什麼問題卡住嗎？ 主席：請環保署李署長答復。 李署長應元：主席、各位委員。這部分的確在3月7日召開過公聽研商，按照制式化法律公告程序，那天的情形請蔡處長和副局長補充。 陳委員瑩：那些問題都喬好了嗎？ 主席：請環保署空保處蔡處長答復。 蔡處長鴻德：主席、各位委員。目前還有一些問題，除了臺鐵之外，我們發覺捷運和高鐵有軌道車，所以可能還是要參考他們的意見，我們再評估一下。 陳委員瑩：那天沒有參考到他們的意見？ 蔡處長鴻德：那天他們有提出來，但是詳細的意見還沒有提出來，所以我們再評估。 陳委員瑩：臺鐵的部分都溝通完了？ 蔡處長鴻德：臺鐵的部分大概已經溝通完畢了，剩下高鐵和捷運的部分。 陳委員瑩：所以臺鐵那邊沒有問題？ 蔡處長鴻德：對。 陳委員瑩：柴油動力火車的排放如果造成一些廢氣的排放不符合標準，最主要的原因是哪個部分造成的？ 何副局長獻霖：其實最大原因就是燃燒不完全。 陳委員瑩：燃燒不完全又是哪個部分？ 何副局長獻霖：燃燒不完全其實有很多方面，過去的車子性能比較不好，後續的車子大概比較好。再來就是保養方面，臺鐵在保養方面都按規定，每三天會有一次檢查，回來之後我們會再去調整它的氣門方面是否符合規定。 陳委員瑩：所以是車體的哪個部分？ 何副局長獻霖：引擎燃燒部分。 陳委員瑩：所以燃燒不完全最主要是引擎的部分。 何副局長獻霖：對。 陳委員瑩：這是早上跟你借的柴油引擎動力車輛的表，這邊有柴電機車、柴聯車跟柴油客車的部分，你可不可以比較詳細、明確說明一下哪幾款車是已經沒有辦法再改了？ 何副局長獻霖：以柴電機車來講，R150型以前的，就是R20型、R100型都沒有辦法改，R180型的我們現在研究看看，這個車子大概也使用24年了，這次有環保署的介入和協助，我們會請教授來看，這個車輛的馬力比較大，比阿里山的那一型大概大了3、4倍以上，而且它的續航力又很長，所以在這種情況下能不能改，我們禮拜五會跟他請教。至於S型都沒有辦法。再來是DHL型，是我們調動機，其實使用量不高，要改的部分初步看起來跟阿里山的車子有點類似，應該可以改。再來是柴聯車的部分，就是現在跑東線、南迴部分的車子，我剛才也報告過，2800型、2900型、3000型幾乎都不能改。 陳委員瑩：你確定3000型沒辦法改嗎？ 何副局長獻霖：3100型確定會來努力看有沒有空間，因為…… 陳委員瑩：等一下，你是說3000型沒辦法改？ 何副局長獻霖：3000型沒有辦法。 陳委員瑩：你確定？ 何副局長獻霖：臺鐵的車子為了增加運量的緣故，所以引擎都裝在底下，底下的空間已經不足了。 陳委員瑩：你說3000型的都不能改，本席對此打問號。本席在此要求，你們也多方請教專家，好不好？ 何副局長獻霖：我們這方面再來努力看看，如果能改的話，我們就來改，但是要跟委員報告，因為我們引擎裝在車子底下，有沒有空間去裝，我們初步瞭解，像阿里山的現在是裝3支，我們這個可能要再加3倍。 陳委員瑩：你說阿里山的裝3支什麼？ 何副局長獻霖：濾煙器。 陳委員瑩：濾煙器裝了就能符合第四期的標準嗎？ 在場人員：那是阿里山的部分。 陳委員瑩：那是阿里山，但是我們臺東南迴的車子不是跑阿里山的老火車啊！ 何副局長獻霖：我知道，所以這個部分我們…… 陳委員瑩：所以可能不只是濾煙器而已，你要再研究看看還有什麼其他方式。 何副局長獻霖：瞭解，這個一定要符合環保的規定，所以這部分我們要再努力看看。 陳委員瑩：柴油客車沒有問題？ 何副局長獻霖：柴油客車只有DRC1000型，現在有36輛，我們會來努力，其他像DR2000型已經除役，就是光華號的部分，偶爾有慶祝活動的時候才出來秀一下，這個就沒有進行改善。 陳委員瑩：剛剛副局長有特別點到主要是燃燒不完全，就是引擎太老舊，剛剛有講到阿里山的小火車裝個濾煙器就可以處理，其他款的車種可能不是濾煙器而已，如果是引擎的問題，引擎是不是可以處理掉、換掉？因為就我的理解，阿里山小火車是一個很好的例子，特別是支線又以觀光目的為主，但是你本來要花50億元去買60輛作為觀光用的列車，我覺得你們預算上的編列是很失衡的，所以我是反對的，結果反對完之後，你們又追加將近70億元，藉著環保署說引擎排放標準要到四期，所以你們又提高了將近20億元預算去買新的列車，但是你有沒有算過，支線要開多久、要賣幾張票才能回本？如果這筆錢挪去臺東做點別的利用，搞不好還更有效益。剛剛你有講到，如果引擎做一下更改，是不是就可以少掉很多錢？既然你提出這個問題，我就順著你提出的建議，我們做這樣的思考。我不是專家，也許還有其他的方法，但是你們如果這樣提的話，以南迴火車來講，它雖然已經很老舊，但是有一種懷舊的情懷，就像今天臺鐵來，我們就吃了一個懷舊的臺鐵便當。假如我們把南迴的車輛挪到支線，它的車軌是一樣的，但是我想你可能要講車體寬度過不了隧道等等，但我相信我們軍艦都要國艦國造了，火車有什麼難的呢？所以在節省政府財政支出的前提下，以及符合環保標準的前提下，這兩者並行考量，才是今天本席質詢要求的重點，而不是只有講環保，還要能夠撙節開支才行，希望你們按照本席的建議去進行研討。 何副局長獻霖：瞭解，謝謝委員。 陳委員瑩：那就一個月後見，謝謝。 主席（李委員彥秀代）：請洪委員慈庸質詢。 洪委員慈庸：主席、各位列席官員、各位同仁。我在今天的報告看到移動污染源對於PM2.5影響的比率，這個數字跟104年的清淨空氣行動計畫裡面的數字其實是一樣的，表示這個數字只是把104年的抄過來微調。因為現在監測也一直在進行中，到現在106年了，環保署有沒有對這些數字更進一步去掌握一些更細節的資訊，例如每一個縣市的污染源、污染的情況，有沒有做這些？ 主席：請環保署李署長答復。 李署長應元：主席、各位委員。細節等下請蔡處長補充，例如我們現在有中部的硫化物、氮化物、懸浮微粒分項的排放量的估計，高屏地區就高屏地區，雲嘉南就雲嘉南，至少在區域的部分有，至於是否到縣市這個級別，由處長補充一下。 主席：請環保署空保處蔡處長答復。 蔡處長鴻德：主席、各位委員。目前是都有，每一年會細部微調，只要是有調查出來確定它的排放係數的話，我們會再進一步微調。 洪委員慈庸：這樣的數字有沒有辦法提供給委員參考？ 蔡處長鴻德：這完全是公開的。 洪委員慈庸：我希望可以看到每一個縣市不同污染源的比率，例如在固定的、移動方面的污染情況，因為我認為每一個城市的產業不一樣，生活型態也不一樣，所以污染的組成一定也不同，嚴重性也會有很大的差異。 李署長應元：的確。 洪委員慈庸：空污是一個很嚴重，也是很難解決的問題，地方政府一定需要中央的協助，中央也需要視不同的情況、不同的強度給予政策上的支持。在六都中，這是人口比較多的城市，密度也比較高，在移動污染源的部分，我們可以看到都是交通運具所產生的，我們可以看到北北桃和高雄的軌道運輸比臺中發達，他們有捷運、臺鐵和輕軌，以及很發達的公路網，他們在大眾運輸的運用是比較流通、順暢的，如果用一樣的人口密度來比，我覺得他們移動污染源的比率應該比臺中好一點，因為臺中都要自己開車或騎機車，還有很多工業用車，所以我覺得臺中在移動污染源這部分的問題非常嚴重。臺中運輸還沒有那麼發達，現在只有臺鐵、自行開車和公車。 李署長應元：捷運也有一條在興建了。 洪委員慈庸：那條還沒好，可能要等到2018年以後才能運行，但要等到整個路網可以完成，那要很久以後了，可能還要十年才有一些路網可以運作，在這種情況下，如果沒有很方便，也沒有特別吸引人的誘因時，你要如何鼓勵大家使用大眾運輸工具？我覺得這是一個很困難的問題，如果現在固定污染源的影響已經很嚴重了，再加上移動污染源也沒有辦法降低的情況下，就雪上加霜，臺中的空污問題就一直被罵，無法解決。我們看到在報告裡面有六項措施，我看到這些措施比較多的重點是針對私人運具的改善，不管是柴油車、二行程機車等等，但是對於低碳運輸的部分著墨比較少。對臺中來說，大眾運輸的部分，如果我們要推動低碳交通，我們現在可以做什麼？ 李署長應元：臺中市交通局局長的博士論文寫的就是機車，所以王義川局長引進兩家電動巴士公司到臺中市，臺中市在短期軌道都要好幾年才能完工的情況下，電動車是一個好的替代方案，交通部比我們專業，交通部也在幾個方面努力，有需要的話再請祁次長補充，但是賀陳部長對於綠色運輸、大眾運輸都很積極，願意來發展。 洪委員慈庸：所以現在我們能做的大概就是電動公車這一塊，這是比較明確的。 李署長應元：對，至少我們目前知道的。 洪委員慈庸：我之前也跟賀陳部長提過，短期能不能政策性來做轉乘的優惠，除了臺北市、新北市，現在連桃園、高雄都有這樣的補貼，由於臺中沒有捷運，在這種情況下，我們公車、火車和Ubike、iBike之間的連結是不是能用空污基金來協助這樣一個政策性轉乘的優惠？ 李署長應元：我很欽佩洪委員這樣的意見，我們在初期，大概是一年的時間，例如高雄就是用一年的時間補助轉乘的服務，包括在冬季11、12、1、2月這四個月，我們在這方面的鼓勵措施，包括平常綠色集點1點就增加10倍，所以這個部分我們很樂意和臺中市政府各出一半來做轉乘的協助，方式上我們來研議，但是這個政策我支持，至少有一年，比照高雄市來辦。 洪委員慈庸：臺中的狀況和其他縣市比較起來是很特殊的，產業、運輸的不方便性都比其他城市嚴重，所以我希望你們和交通部好好研議這個政策，交通部也說可以評估，上次李昆澤委員也有提到，今天鄭運鵬委員也有提到，如果我們要做長期的低碳交通規劃，就要培養人民的習慣，如果沒有做這件事，我想未來交通污染的問題還是會存在，所以從最根本來做起，好不好？ 李署長應元：謝謝。 主席：署長，以後前瞻性基礎建設計畫的會議你一定要去開，每個委員選區都有很多意見，你也要去參加，好好分配一下，瞭解大眾運輸工具如何做更好的分配。 請劉委員建國質詢。 劉委員建國：主席、各位列席官員、各位同仁。主席提醒署長要參加是正確的，我對你前面一任的署長特別講過，我們要面對事實，面對事實就要有事實的數字，而要有事實的數字，基本上臺灣的測站，包括交通測站、一般測站，請問署長，現在環保署的交通測站有幾站？ 主席：請環保署李署長答復。 李署長應元：主席、各位委員。不好意思，這個數字我沒有記，我知道全國總共有幾站，但是細目沒有記。 主席：請環保署監資處王副處長答復。 王副處長嶽斌：主席、各位委員。環保署加地方總共11站，環保署6站、地方有5站。 劉委員建國：地方有5站，環保署有6站，對不對？ 王副處長嶽斌：對。 劉委員建國：環保署的6站怎麼分布、建置？地方的5站是什麼時候建置？請簡單說明。 王副處長嶽斌：主要是針對車流量比較大的地方，瞭解車子空污排放的狀況來設置，臺北有大同站、永和站和三重站；在桃園有中壢站；高雄有復興和鳳山。 劉委員建國：另外5站是地方，什麼時候建置的？ 王副處長嶽斌：大概都跟環保署同一個時間，臺中是今年年初設置的，臺北大概跟我們環保署的設置時間差不多。 劉委員建國：早在之前就有，對不對？ 王副處長嶽斌：對。 劉委員建國：就這樣？ 王副處長嶽斌：另外還有高雄。 劉委員建國：也跟環保署同樣的時間？ 王副處長嶽斌：差不多。 劉委員建國：你記錯了吧！差好多。我簡單講一下，環保署有6站，剛剛他有提到桃園、三重、永和、大同，再加上高雄2站，你不會覺得很奇怪嗎？高雄以北、桃園以南住了多少人口，環保署沒有半個交通測站，是這些人沒有繳稅？臺北、高雄和桃園有繳稅，所以環保署在那邊建置交通測站？這樣的數字拿出來，再加上你說的地方政府設置的5站，中部地方就只有1站，而且才剛設置而已，這樣的數字要怎麼提供你們事實的數字？如果沒有事實的數字，怎麼去移動、管制這些污染源？我這樣講，你能夠認同嗎？ 李署長應元：瞭解。 劉委員建國：所以在前瞻計畫裡面、在基礎建設裡面，我們一直期待環保署扮演著更重要的角色，內政部營建署也好、交通部也好，在做這些基礎建設的時候，也要把整個環境可能受到的污染納入整個基礎建設裡面。在前瞻基礎建設裡面，環保署占了多少比例的預算？請簡單說明一下。 李署長應元：目前就是水建設的30億元是我們提出的，有水利署這邊的水環境的建設。 劉委員建國：大概占百分之幾？ 李署長應元：8,000億元裡面的30億元。 劉委員建國：所以你要我自己算嗎？連趴都稱不上，應該是這樣講吧？ 李署長應元：對。 劉委員建國：這樣有道理嗎？這就是重建設、輕環保，過去大家說重經濟、輕環保。我先回來講金昌礦業用地，當時環保署一直堅持再做環差，08年通過環評，09年取得許可，16年要開了，這經過了幾年？8年，當時2016年2月環保署說要做環差，8月環保署說要環差，2017年2月就閉嘴了，環保署的立場為何？環保署的堅持為何？因為是行政院的決定，所以你們無奈、表示尊重？環保署難道是經濟部的「細漢仔」？開發單位是經濟部，環保署當初說要環差，這個地方從通過環評以後又遇到一個很大的颱風，已經改變地形地貌，所以你們才認為要再做環差，連續兩次要求，結果第三次就閉嘴了，我覺得這很沒有道理，對不對？ 李署長應元：主要是環評法第十六條之一有關開發動工時間點的認定，這中間來來去去，一方面是目的事業主管機關認定，環保署當然是這樣主張，過去環保署和行政院的主張不同也好幾次，不是只有這一次，我相信劉委員也很清楚，所以這次也是另一次的不一致，但是各自的權責，環保署當然是希望越環保越好，這是環保署的主張。 劉委員建國：這已經改變地形地貌了，對不對？這是事實，這中間遇到一次嚴重颱風，2012年的蘇拉颱風，礦場就出現土石流，造成下方部落地區大災情，這是一個事實狀況，今天因為一個訴願委員會的結論，你們就變成尊重、無奈，不能這樣啦！署長要拿出你的專業，你們當初堅持的環差，最後訴願結果是這樣，你站在環境保護的角度，難道不能繼續主張下去，就這樣算了嗎？不是這樣吧！ 李署長應元：不是，所以我們覺得如果法有不足的地方就要修，我們從去年就一直很積極研修環評法，包括剛才採礦和探礦認定標準的部分，包括現在要挖深部分的量體或是開採方式的轉變，我們都有一個主張，兩個部會總不能每天都在吵架，我們也要求要做政策環評啊！ 劉委員建國：署長，我沒有叫你去跟人家吵架，而是要你堅持，你如果能夠堅持從環境保護的角度，人民百姓對你的欣賞、肯定一定會提高。 李署長應元：沒有錯啦！行政機關的程序是這樣，兩個單位如果有不同意見，由上級單位去處理。 劉委員建國：行政院就是最高的單位，他們最後做的決定也不一定是對的，對不對？ 李署長應元：雖然你說得沒錯，但是程序上是要另外的機關，譬如由法院決定，我想劉委員很清楚，過去有行政院否定過環保署的主張，也被法院否決掉的情形，我們法律有一個制度，當內部行政部分無法處理的時候，司法部分還有一個機制，我相信這個機制是目前政府在運作…… 劉委員建國：所以你在提醒我就是要走司法機制，甚至要走檢察官的機制，如果你這樣跟我說，這個案子當然我會去思考，環保署當然要堅持做環差兩、三次，結論就由上級單位決定，決定之後你們沒有辦法，所以只有走司法或是監察的途徑來處理。好，這樣我瞭解了，但我還是希望站在環境保護的角度，你要比誰都要堅持，如果這個官沒做，對環境可以保護，勝過做這個官的價值，這是我的看法，大家互相鼓勵…… 李署長應元：你非常清楚我不會為了一個官啦！我相信我們很清楚。 劉委員建國：我知道啦！第二個部分，今天看到你們的報告，我感到高興，但是也感到很讚歎，高興的部分是你們提出要補助電動公車，今天應該有很多委員都問過你那個分布是怎麼樣，我的理解是，你們現在要推動買車，最高可以補助670萬元，環保署一個50萬元、一個100萬元，對不對？ 李署長應元：總共150萬元，電池100萬元，交通部的部分，如有需要，再請祁次長來幫忙協助一下。 劉委員建國：你們現在打算怎麼去做補助？比較嚴重的空氣污染區，這裡的補助比例有勝過台北、花東嗎？ 李署長應元：像嘉義市沒有主動提出來，我們也拜託他們提出來，因為嘉義市在阿里山旁邊，雖然本身是沒有什麼工業，但是污染很嚴重，所以我們也主動建議他們來促成電動公車系統或是組一個公司，我們都是依空氣污染嚴重的地區來做這個事情，但劉委員也很清楚，目前電動公車產業最困難的就是電池的問題，因為這麼大的量如果都進口，我們也感到不捨，所以行政院林院長已經指示經濟部要有電動車輛上位發展計畫，對產業來講，這些花下去都幾十億元、幾百億元，所以這方面環保署會以污染為主來處理。 劉委員建國：我再提醒你，電動公車的部分，雲林6台、桃園市37台、臺中18台、新竹市9台，結果是污染比較輕的地區比較多台，這個你要做適時的調整，好嗎？ 再來要講的是經濟部的補助，圖片上的這台是什麼？ 李署長應元：應該是Gogoro。 劉委員建國：這台是經濟部處理的，那這一台是什麼？ 李署長應元：也是一般的電動機車。 劉委員建國：這是哪一個單位處理的？ 李署長應元：環保署有環保署的補助，經濟部跟交通部各有…… 劉委員建國：Gogoro是經濟部，這台是哪一部？ 李署長應元：環保署的補助都比較少一點。 劉委員建國：我不是在問多少，我是要確定這是經濟部處理的，另外這台是環保署處理的，環保署也有處理嘛！ 李署長應元：有。 劉委員建國：這台是什麼？ 李署長應元：電動自行車，也是有啊！ 劉委員建國：這也是環保署處理的嘛！這兩台是環保署，另外兩台是經濟部，不好意思，那台灣到底是要用哪一台車？是要電動腳踏車，還是要環保署這種沒有掛牌的電動機車？或是要經濟部這台要掛牌的電動機車？還是因為經濟部的錢比較多，環保署的錢比較少，因此環保署這兩台要拿掉了，換要來處理這台，所以環保署的報告裡面用這台經濟部的電動機車，然後說這台不錯？說不錯也沒關係，我們來看全國有多少佈點？沒關係啦！經濟部的錢比較多，我們就讓他們錢再多一點，這個佈點…… 李署長應元：其實地方政府本身的補助更多啦！ 劉委員建國：這跟地方政府沒有絕對的關係啦！你看佈點很清楚嘛！如果到現在經濟部跟環保署兩個單位沒有辦法整合，電動機車的佈點又佈成這樣子，中部地區、重污染區沒有半個電池交換站，你說這個是經濟部的，那我們來說環保署那台電動機車，你們佈多少點？現在是經濟部為首，經濟部這樣處理，你們自己這一台的佈點怎麼處理？幾年了？ 李署長應元：Gogoro應該沒有幾年，我們從各方面…… 劉委員建國：環保署這一台幾年了？這一台佈多少點？你們這一台到底要怎麼處理？ 主席：請環保署空保處蔡處長答復。 蔡處長鴻德：主席、各位委員。這部分目前大概佈了300多點。 劉委員建國：第二台由環保署主政的，已經佈了300多點的什麼東西？ 蔡處長鴻德：充電站。 劉委員建國：不是電池的？ 蔡處長鴻德：對。 劉委員建國：Gogoro是更換電池的？ 蔡處長鴻德：對，Gogoro是更換電池的。 劉委員建國：所以台灣的電動機車有兩個主管機關在處理，一個叫環保署，一個叫經濟部，經濟部錢比較多，未來台灣的電動機車是以環保署主政的這台為主，還是環保署要充電的電動機車為主？是交換電池為主，還是充電為主？請明確嘛！ 李署長應元：委員，這個產業一直在進步，過去電動機車是充電式，因為充電的時間太久，消費者不太喜歡，所以剛才跟你報告行政院林院長說要有電動車，包括電池的上位計畫出來，一方面從政府的角度，產業無法提出讓消費者想買的東西，我們當然是一視同仁，但是…… 劉委員建國：是，所以剛才主席提醒你，如果你有去爭取前瞻基礎建設，基本上，你們這個準備要淘汰掉了，因為還要叫人家充電！你自己說，誰要去那裡充電？他們去加油站幾分鐘就解決，去充電是要充幾個小時？ 李署長應元：我知道。 劉委員建國：現在經濟部的錢比較多，人家換個電池不用兩分鐘就解決，所以未來的趨勢導向就是經濟部那種，那環保署這個案件怎麼處理？放著不管？又會被修理。 李署長應元：不會啦！我們會跟經濟部積極配合…… 劉委員建國：不是啊！你們現在這個要怎麼處理？ 李署長應元：你是指哪個方面要怎麼處理？ 劉委員建國：它沒有辦法營運啦！怎麼營運？ 主席：署長，我想這一件事情你們要跨部會的去做整合，到底未來電動車的整個方向是怎麼去做處理？還是你們要繼續各走各的？這件事情要有明確的答復，每一年讓你們編預算去處理這些事情，你儘速解答。 劉委員建國：這個不是在署長的任內，但是我要提醒你…… 李署長應元：我瞭解你的意思啦！ 劉委員建國：不是你任內做的，但是在你的任內要去解決像這樣離譜、矛盾的錯誤處理方式，到現在沒有辦法營運，不是「還」沒有辦法營運，這是會大漏氣的事情。 李署長應元：我很支持你的說法，所以才說會和經濟部透過行政院的跨部會協調，也就是主席所說的，現在要有一個上位計畫讓它清楚，因為我們也沒辦法違反消費者的走向，消費者如果不要的東西，怎麼推都不會成功，當然政府是儘量讓產業公平去競爭、公平去補助，這個部分你說的方向我們完全瞭解，我們不是偏哪一個單位，但是一定會和經濟部積極協調。 劉委員建國：署長，你們要怎麼去整合電動機車？要怎麼爭取前瞻基礎建設可以把這個也納入？不要讓8,000多億元的特別預算裡，環保署只有30億元。一個月內給我們一個報告，好不好？我想召委跟我都想看啦！ 李署長應元：沒有問題，我們和經濟部協調。謝謝。 主席：好，那就一個月。 請徐委員榛蔚質詢。 徐委員榛蔚：主席、各位列席官員、各位同仁。現在空污的問題非常嚴重，根據統計，全球一年約有700萬人喪命於此，臺灣的人數也差不多是3萬人，比ISIS還恐怖！由於大家都希望能呼吸到乾淨的空氣，所以幾乎家家戶戶都會購買空氣清淨機和濾淨機，對不對？ 主席：請環保署李署長答復。 李署長應元：主席、各位委員。委員，我們不要提到商業的事情。 徐委員榛蔚：這不是什麼商業的事情，而是希望環保署能針對此訂出標準，讓國人在採購時有一個可以信賴的準則。以美國為例，他們的家電製造商就自主性的針對清淨檢測輸出率訂定了一個標準以提升品質，可是臺灣在清淨機這部分不僅廠牌混雜，品質亦無一定的標準，政府為了保障國人購買商品的信賴度，可不可以由環保署訂定一個標準？ 李署長應元：就環保署的立場，假如我們希望生活空間的空氣比如室內空氣品質、一般空氣品質等維持在年平均15微克/立方米的話，國家就必須有政策，假如超過了，我們必須採取各種手段處理，包括處理移動污染源、固定污染源等，但是商品的品質基本上是由商品檢驗局去處理，對這方面，我會去瞭解看看。 徐委員榛蔚：現在農藥也會有檢測，並訂出上限，空氣清淨機這類商品當然也需由國家訂出標準，消費者購買時才能有所依據和保障。對不對？ 李署長應元：委員說的有道理，不過一般商品品質的標準都是由商品檢驗局處理的，但不論如何，既然委員垂詢及此，我們會跨部會的瞭解此事。 徐委員榛蔚：那就麻煩署長做個整合，看看標準該如何訂定，好嗎？ 現在在推動綠能，比如綠能運輸等，但前瞻基礎建設中這部分的經費只有30億元而已，花東的空氣品質可說是最好的，我們現在也已開始推動電動汽車，有關充電和電池方面，花東兩縣推動的就是環保署說的必須插電、耗費一到二小時的充電方式，沒有剛才說的可以抽換電池的Gogoro系統，但未來的走向應該是朝向快速、便利，署長也說應該有個上位計畫，我們自己要有個研發單位針對電動車未來走向進行研究，本席認為應該儘快定出方向，因為花東兩縣到108年為止，在電動車的推動方面尚有餘額，比如花蓮縣政府，除了環保署和花東基金的補助外，目前尚有4,000多輛電動車在推廣中，本席的看法是政府推動綠能，就應該要有長長久久具延續性的政策，既然要舉債8,800億元，那麼用了子孫的錢也要許子孫一個乾淨空氣的未來，因此環保署應針對充電站及電動汽車、電動機車、電動自行車等所有綠能交通工具部分的整體配套進行研究。 李署長應元：我們也看到縣政府的作法，非常感謝。過去只有充電式，最近一年半才有了新的方式，不過未來不論是產業還是消費者都會趨向快速、便利的方式以及續航力的延長，這部分的品質改善得愈好，民眾的接受度愈高，所以我們會與經濟部整合。 徐委員榛蔚：既然要推動電動車，希望也能相輔相成的繼續推動設立充電站，署長剛才說花蓮已有一百多個充電站，但仍不夠普遍，必須再加油。本席建議只要便利商店、觀光景點及其他地點的商家願意配合並有相關設備的話，即可同意其加駐充電站，可以嗎？ 李署長應元：我們的看法是長期觀之，產業當然需力爭上游，要配合消費者的消費習慣加強，但在過渡期間，我們會注意及此並給予協助。 徐委員榛蔚：花蓮有一個空軍基地，那其實也是一個很大的移動式空氣污染源，對吧？ 主席：請國防部資源規劃司陳司長答復。 陳司長正棋：主席、各位委員。我們都有相關的噪音防制作為。 徐委員榛蔚：在遼寧號繞台灣一周之後，不但愛國者飛彈到了這個基地，也加強了很多軍事演習，之後又發生F-16夜間音爆事件，因為是在高空又是夜間，民眾不瞭解發生何事，還誤以為是外太空人要來了，後來在本席追蹤之下，國防部才承認那是「音爆」。請問對於地方的空污補助辦法是否可以調整？要知道F-16的噪音是非常大的。 陳司長正棋：有關噪音的部分，噪音防制法已規定可對12座機場給予補助，且已行之多年，就花蓮機場來說，我們補助了非常多經費。 徐委員榛蔚：你們對花蓮機場的補助雖然行之多年，但是對於地方上的補助卻非常嚴苛，且金額很少。 陳司長正棋：我們是依法定標準處理。 徐委員榛蔚：可是空軍基地是在花蓮，所以花蓮也是最危險的地方，不論是新城、秀林、吉安或花蓮市，都在空污的範圍內。請你們在對我們的睦鄰措施和補助部分給予放寬，可以嗎？ 陳司長正棋：我們都是依法行事，只要經過地方學者專家及政府代表認定，且經過檢測證明確實超過一、二、三級防制標準，我們就會有因應作為。 徐委員榛蔚：如果學者不住在航道之下呢？我們的海星國小和海星國中都在航道下，老師為了飛機的來來去去，嗓子都喊啞了，孩子的受教權也受到影響，本席建議你們針對空污補助辦法及睦鄰部分與地方政府進行檢討。 陳司長正棋：我們瞭解。 主席：民眾現在對空污和噪音污染的容受力已愈來愈低，大家都希望能有更好的品質，相關標準已經訂定了很長一段時間，既然環評標準一再提高，你們也應該對空污及噪音標準進行檢討，要與時俱進。 請賴委員瑞隆質詢。 賴委員瑞隆：主席、各位列席官員、各位同仁。高屏的空污其實很嚴重，根據這個表格的統計數字，這3個月來，1月份有30天是紅害和橘害，只有1天是黃色的；2月份有27天是紅害和橘害，只有1天是黃色的，完全沒有綠色的；到目前為止，3月份有19天是紅害和橘害，6天是黃色的。由此可見，高雄的空污問題真的非常嚴重，我不知道李署長會擔任多久的環保署長，但我希望你把這個問題當做任內非常重要的工作，可以嗎？ 主席：請環保署李署長答復。 李署長應元：主席、各位委員。絕對的，本署會把這件事情當成非常有意義的工作，並認真處理，即使是高雄市，不同區的空污情形也不一樣，小港區等區確實比較差，但內圍部分比較好，大概是黃色。 賴委員瑞隆：普遍都不好，比較好的部分大概都在山區。 李署長應元：我們會全力處理。 賴委員瑞隆：這段時間連楠梓、左營地區都變壞了。 李署長應元：林全院長和總統都很重視，高雄地區每人的機車量是全國各直轄市中最高的。 賴委員瑞隆：署長，希望你把這個當做最重要的核心任務，因為這事關生命安全。 李署長應元：的確。 賴委員瑞隆：我每天都會來台北開會，相較於高雄，台北的空氣狀況比高雄好非常多，數字大概差了6倍，請問環保署有沒有考慮移到高雄，在高雄就近辦公，和高雄人一起解決空污問題？ 李署長應元：如果賴委員希望我到高雄上班，我可以搬到高雄，但是環保署掌管的範圍非常大，今天談的問題要和交通部、經濟部、國防部、內政部、農委會協調、溝通，這些工作都要由一級幹部處理。 賴委員瑞隆：我知道要你遷到高雄不容易，但希望你把這件事當成共同使命，當你看到高雄每天都是紅害、橘害的時候，一定會把它當做環保署最重要的工作。 李署長應元：絕對感同身受。 賴委員瑞隆：今天不管是主席安排的議程或環保署的報告，我都滿認可的，有關移動污染源和固定污染源方面，我們在固定污染源方面做了很多努力，但是移動污染源部分還有很多努力空間。基本上，柴油大貨車排放黑煙的情形非常嚴重，我在沿海路走動時，看到這種黑煙在小港市區排放，內心非常心痛，一、二期柴油大貨車排放的PM2.5，相當於5座台中火力發電廠，對此，署長應該非常清楚。 李署長應元：八萬多輛。 賴委員瑞隆：現在大約有20萬輛柴油車，其中九萬多輛是一、二期的，這是最痛的，照署長的報告，煙的濃度高達50%、40%，基本上，都是黑煙，但有些排黑煙的車輛還是符合標準的，所以我們必須趕快調整，而且蘿蔔和棒子要同時進行。據了解，所需經費總共174億元，好像要以舉債方式處理，請問這個政策目標能不能達成？ 李署長應元：一定達成，林院長同意了，總統也非常認可，因為它是自償性基金，未來10年每年都會有空污基金進帳，現在存款利率這麼低，銀行的存款那麼多，用這些爛頭寸提早做這件事是一件好事。 賴委員瑞隆：署長有信心在108年把所有一、二期柴油大貨車汰換完畢？ 李署長應元：誠如委員所說，一個是棒子，一個是蘿蔔。 賴委員瑞隆：誘因充不充足？ 李署長應元：15年、17年以上的舊車會折舊，我們補貼20萬，又拜託財政部研議相關的財稅手段，基本上，我和許部長跟院長報告以後，原則上…… 賴委員瑞隆：署長講的是貨物稅的財稅手段嗎？ 李署長應元：對，就是這個部分。 賴委員瑞隆：希望署長全力支持。 李署長應元：交通部的港區管制，包括使用功能、地區的管制，希望委員、社會能支持。 賴委員瑞隆：一定要劃成一個空品區的概念，不管是港區、工業區，要做我的生意、賺我的錢，就要用最好、符合最新環保標準的車，有決心、魄力才能解決這個問題。署長，拜託你務必要在108年完成這個任務，這是非常重大的任務。 李署長應元：我們會全力衝刺。 賴委員瑞隆：第三期、第四期也有問題。 李署長應元：加裝濾煙器。 賴委員瑞隆：第三期柴油大貨車會排放35%濃煙，第四期的30%，第三期部分加裝濾煙器大約要26億元，這個經費應該沒有問題吧？ 李署長應元：沒有問題。 賴委員瑞隆：20萬元的誘因夠不夠？ 李署長應元：一輛車裝濾煙器的費用25萬元，補助15萬元、20萬元，越早裝補助越多，越晚裝補助越少。 賴委員瑞隆：我現在擔心執行部分能不能達成你的政策目標。 李署長應元：25萬元中補助20萬元，我相信…… 賴委員瑞隆：希望你們強力執行，並加強稽查，也就是棒子和蘿蔔要同步進行，如果稽查沒有動，誘因的落差就很大。 李署長應元：我們會進行路檢…… 賴委員瑞隆：請和各縣市加強稽查工作。 李署長應元：當然。 賴委員瑞隆：少數違規不取締，問題就會不斷擴大，四期的30%濃煙，未來要如何處理？五期的排煙濃度是20%，相對好很多，但四期還有30%。 李署長應元：我們先把主力放在排放濃度比較嚴重的第一、二、三期車。 賴委員瑞隆：希望108年能看到具體成果，有效改善一、二、三期的車輛。 李署長應元：一定。 賴委員瑞隆：署長，等你的成績。 李署長應元：請支持，謝謝。 主席：現在休息5分鐘。 休息 繼續開會 主席：現在繼續開會。 接下來登記質詢的曾委員銘宗、廖委員國棟、盧委員秀燕、吳委員志揚、王委員惠美、鄭委員天財、黃委員偉哲、蔣委員乃辛、呂委員玉玲及李委員昆澤均不在場。 現在請邱委員志偉質詢。 邱委員志偉：主席、各位列席官員、各位同仁。這次前瞻基礎建設計畫8年8,800億元，大概有水環境等建設，我們知道改善環境負荷也可以間接增加經濟成長，請問在這8,800億元當中環保署執行的大概有多少經費？ 主席：請環保署李署長答復。 李署長應元：主席、各位委員。各部會重點不一樣，像今天談的移動污染源250億元是來自空污基金，當時院長也覺得空污基金就應該用在空污的處理，所以移動污染源就用這些經費來處理，將近250億元，濾煙器、一、二期柴油大貨車、二行程機車都包括在內。水環境的話，在水利署我們有匡列30億元，處理河川污染整治。之前還沒有前瞻基礎建設計畫時，…… 邱委員志偉：這部分是水利署在執行，還是環保署在執行？ 李署長應元：本署和水利署一起執行。 邱委員志偉：所以這是競爭型的計畫。 李署長應元：過去在處理這部分的時候，環保署可能都多超過50%。 邱委員志偉：今天討論移動污染源，主要是財源，和8年8,800億元沒有關係嘛。 李署長應元：沒有直接的關係。我再補充說明一下，之前我們報告過，物聯網感測器要設11,000個，空氣污染感測器在鄰里的部分大概有10億元，現在就併入前瞻基礎建設計畫，這之前就有了。 邱委員志偉：針對這幾項，一、二期才有大貨車，三期是交通濾煙器，…… 李署長應元：加起來總共250億元。 邱委員志偉：汰除的二行程機車，都屬於移動污染源，請問這個目標你們是怎麼訂的？大概需要多少期程可以完成？ 李署長應元：像車輛是分3年，從現在開始，還要宣導，柴油貨車我們一方面要補助，不管是環保署20萬元，還是財政部以財稅手段編列，多少補助一點，作為誘因，另一方面也要研修法令，譬如沒有符合標準就不能進入港區，也就是空氣品質淨區概念的擴大。 邱委員志偉：所以你們執行這個政策目標是3年期，總共要花多少錢？ 李署長應元：250億元，174億元是濾煙器、更換鍋爐。 邱委員志偉：3年以後確實可以有效控制移動污染源？ 李署長應元：像台北市很明顯，台北市的機車是高雄市的一半，若依人口比例，高雄市1個人大概有0.71部機車，台北市是0.35部，這樣比較來看是絕對有效的。 邱委員志偉：但是我覺得這還是治標不治本，治本一定要改變通勤的習慣、使用交通工具的習慣。 李署長應元：那需要基礎建設的配合。 邱委員志偉：當然要慢慢來宣導。另外一項移動污染源你沒有想到的就是航空器，像空軍官校整天都在演練。 李署長應元：剛剛國防部的陳司長有稍微提到那部分。 邱委員志偉：那不只有噪音，有沒有空污的問題？飛機高密度、高頻率的起降，不管是民航機或戰鬥機，如何改善？ 李署長應元：我請空保處蔡處長補充說明以後，再請國防部說明。 主席：請環保署空保處蔡處長答復。 蔡處長鴻德：主席、各位委員。我們在松山機場的飛機起降的時候去測過，確實氮氧化物比較高。 邱委員志偉：那小港呢？ 蔡處長鴻德：目前還沒有測過。 邱委員志偉：要去瞭解。 蔡處長鴻德：我們可以去瞭解看看。 邱委員志偉：民航機的起降造成的空氣污染如何改善、如何防治？小港機場你們要去測，如果超出標準，你們要提出防治、改進的作為嘛！ 蔡處長鴻德：是。 邱委員志偉：另外，空軍官校的演訓是高密度的、是常態性的、是每天例行的，政府對於全國12個機場的噪音補助一年是1億1千萬元。 主席：請國防部資源規劃司陳司長答復。 陳司長正棋：主席、各位委員。是1億6,200萬元。 邱委員志偉：患寡又患不均啊！台南機場受到影響的範圍，輪一次要100年，一世紀耶！司長，我的選區受到空軍官校起降影響的那幾個里，要15年才輪一次。 陳司長正棋：事實上，我們12座機場中有5座軍民合用的機場，每年補助的額度和一、二、三級防治區內受影響的居民或公共設施…… 邱委員志偉：這我都很清楚，我的意思是相對於改善空污，受到噪音影響的範圍更大，噪音對民眾作息的影響更嚴重，當然不會輸給空污嘛，現在一年編列1億6千萬元，全國12個機場受影響的可能是上百萬的人口，一顆愛國者飛彈就1億元，兩顆就2億元，這些人的生活受到影響，你們不會去想如何把餅做大，要先做大之後再去考慮如何公平分配。署長，你站在主管機關的立場，空污、噪音都是你管的，你對國防部有什麼要求沒有？ 李署長應元：這部分我過去不瞭解，剛剛你提到的頻率15年才輪一次、1億6千萬元的分配患寡又患不均。 邱委員志偉：台南機場一個世紀才輪一次啊！ 李署長應元：我們和國防部來研議。 邱委員志偉：請儘快召開會議，看這個餅要怎麼做大。 李署長應元：一定是經費的問題。 邱委員志偉：要賦予國防部責任，並設定一定的比率。 李署長應元：環保署是小署啦。 邱委員志偉：你不要妄自菲薄。 李署長應元：不會啦，我們會就健康的議題跟國防部研議。謝謝。 主席：謝謝邱志偉委員的質詢。接下來登記質詢的張委員麗善及江委員啟臣均不在場。 請鍾委員孔炤質詢。 鍾委員孔炤：主席、各位列席官員、各位同仁。相關部會都來了，但是大家的重點都放在環保署，都找李署長。今天我們討論空氣污染源的議題，事實上，大家也一直在談PM2.5。李署長知道照片中的兩座火力發電廠是在台灣還是國外嗎？ 主席：請環保署李署長答復。 李署長應元：主席、各位委員。右邊的應該是臺中火力發電廠，我們好像看過那四支煙囪。 鍾委員孔炤：我之前也不知道，問助理這幅圖是從哪裡來的，原來是英國的。 李署長應元：大概大家蓋…… 鍾委員孔炤：當時他們燃煤機組的發電數是100萬。 李署長應元：建築都很像。 鍾委員孔炤：英國在1875年就有公共衛生法，1952年深受霾害的影響，2015年倫敦也出現了世紀大空污的狀況。台灣現在慢慢針對空氣污染進行防制，包括移動的污染源或是固定性污染源。我們很清楚的知道，倫敦面對這麼大的空污問題，在100年前就訂定公共衛生法，因為當時霾害造成空氣污染，導致許多人由於呼吸道問題而死亡；現在英國準備在2025年將燃煤火力發電廠全部停掉，改燒天然氣。 台灣在1974年，由當時的衛生署提出空氣污染防制法立法到現在，如今有工廠到處林立、在農地蓋工廠，以及移動式空氣污染的狀況。另外，大家知道有時候空污不見得是在台灣造成，而是在中國大陸產生，順著空氣的移動飄過來，進而衍生空污的問題。請問空污問題是不是有解決的一天？ 李署長應元：這是絕對的。我們面對這件事情的決心是非常強烈的，甚至空污基金要採舉債的方式，我們都有提出，而且是針對固定污染源及移動污染源。我很佩服委員針對英國的研究，事實上，洛杉磯當時的Smog都是類似的狀況。英國有核子發電，還有北海的風力發電，而且建置了一定的規模，讓他們在淨煤部分的期程會提早。 鍾委員孔炤：署長認為空氣污染問題一定有解決的一天，那燃煤什麼時候結束？ 李署長應元：我們現在就…… 鍾委員孔炤：我剛剛特別提到，英國百年下來，確定在2025年將燃煤火力發電廠全部停掉。對於台灣的整個趨勢，署長應該很清楚，目前我們的燃煤火力發電占了35.7%。 李署長應元：現在的目標是2025年降到30%，替代能源提高20%，天然氣的部分是50%。 鍾委員孔炤：空污不只是環保署的責任，交通部、經濟部各有所長，像衛福部也有食品安全管制，請問空污問題可以比照管理食品安全的方式嗎？可不可行？ 主席：請衛福部國健署社區健康組林組長答復。 林組長莉茹：主席、各位委員。衛福部會跟環保署一起努力。 鍾委員孔炤：大家一直講婦女不吸菸，但是得肺腺癌的比例特別高。 李署長應元：如果這樣的事情是大家要一起跨部會面對的，今天各部會都出席，就代表行政部門…… 鍾委員孔炤：交通部、經濟部及環保署…… 李署長應元：沒錯。 鍾委員孔炤：除了空氣品質感測的物聯網之外，大眾運輸的軌道系統，可以降低柴油客車、大貨車、拖板車在路上跑的狀況，能夠透過大眾運輸系統解決移動性空污，因此經濟部、交通部及環保署缺一不可。未來在綠能的研發上，雙方應該加速合作、研議，而不是各部門各搞各的，不然日後面對空污，我們還是沒有解決的一天。 李署長應元：目前三個月會召開一次跨部會的空污防制會報，就這個…… 鍾委員孔炤：接下來不只是2025年或是2030年，我們對石化排碳的管制受到世界上協議的約束，事涉經濟部及未來台灣的產業發展。環境、生態及空污的議題會不會使製造業結束營運？會不會讓更多勞工朋友的工作面對不穩定的狀態？這個也是政府要思考的，所以空污問題不是由環保署自己處理，諸如負責科處罰鍰而已，交通部也要思考怎麼鼓勵，以及如何針對移動車輛補助。 其次，大家一直詬病電池的問題，這個到底要怎麼解決？ 主席：請經濟部工業局游副局長答復。 游副局長振偉：主席、各位委員。跨部會合作提到電池的部分，我們跟科技部…… 鍾委員孔炤：大家一直講，空氣污染都是因為二行程車輛排放廢氣、使用柴油等問題所造成。電動車方面民眾最詬病的大概就是電池，中國大陸都可以發展電動車，台灣也不能落人於後。 游副局長振偉：大陸有規模經濟，不過這部分經濟部要想辦法突破。 鍾委員孔炤：你們是用規模經濟看未來要不要發展、使用電動車嗎？ 游副局長振偉：這個是趨勢，電動車還是要繼續發展，同時要符合台灣的現況。 鍾委員孔炤：政府不能透過單一部會，要經由部會多管道的橫向聯繫，大家共同努力；事實上，科技部扮演的角色也非常重要，不然大家一遇到空污就想到環保署，就找李應元，並要求予以處理。 李署長應元：我們現在會跨部會全部動起來。 鍾委員孔炤：謝謝。 主席：我還是希望環保署不要到六月底才送空污法，立法院可能沒機會審查；你們對環團的承諾不要跳票，能及早送就及早送。 請吳委員焜裕質詢。 吳委員焜裕：主席、各位列席官員、各位同仁。今天主席能安排這個議題，我認為很好，因為雖然現在大家說要修空污法，結果談的都是固定污染源，可是與我們直接接觸的是移動污染源，這比較重要。 主席：請環保署李署長答復。 李署長應元：主席、各位委員。對，您上次有提過…… 吳委員焜裕：確實我們直接呼吸到的空氣就是汽機車排放的移動污染源，這對我們的影響比較大；因此，要降低空氣污染對人體健康的影響，首先應該減少移動污染源，我想大家都能接受這個論點。 接下來，請教在場有座車的首長們，如果你們的座車為柴油車，請舉個手，還是除在場的李署長之外，其他人都沒有座車？ 李署長應元：次長都有座車，我的座車是汽車混合天然氣的。 吳委員焜裕：油電混合車嘛！ 李署長應元：油氣混合的車。 吳委員焜裕：請問其他人的座車有沒有是柴油車的？ 祁次長文中：（在席位上）交通部的座車也和李署長的一樣。 吳委員焜裕：關於柴油車，很早之前國際衛生組織已經定義它排放的廢氣為致癌物，會增加人類罹癌的風險，因為汽油不完全燃燒是很嚴重的。 針對這個部分，麻煩工業局副局長，因為經濟部可能只有你代表列席，所以你們可不可以請中油降低汽油中苯的含量呢？有沒有機會？這樣的話，廢氣中致癌物的含量可能會低一點。 主席：請經濟部工業局游副局長答復。 游副局長振偉：主席、各位委員。關於委員的意見，我可能無法代替中油…… 吳委員焜裕：我知道。 游副局長振偉：但是我回去會將這個意見轉達給中油公司。 吳委員焜裕：麻煩你，看看國營會能不能請中油改善他們的汽油品質？因為中油改善他們的汽油品質之後，台塑可能也會隨之改善，不然，當汽油燃燒不完全時，排放的廢氣還是會含苯；正因如此，在台北的大馬路上，苯的含量還是滿高的，約有萬分之一，這樣不是很理想。 李署長應元：謝謝，空保處蔡處長說，這已經在協調。 吳委員焜裕：好。接下來，請教國防部，我們知道，基於國安的需求，戰用設備可能會用到柴油車，但是行政用的車輛是否也多數為柴油車？ 主席：請國防部資源規劃司陳司長答復。 陳司長正棋：主席、各位委員。沒有，我們的車輛大部分是汽油車。 吳委員焜裕：真的嗎？ 陳司長正棋：但是戰車的Diesel引擎基本上是戰術運用的需求，而且許多裝備都是美製的，這是在作戰需求很特殊的情況之下，不得不然，尤其各方面…… 吳委員焜裕：但是經過我的調查，國防部的老舊柴油車還有1,300多輛。 陳司長正棋：關於這個數據，我請我們後次室的助次答復。 主席：請國防部後勤參謀次長室崔助理次長答復。 崔助理次長宗傑：主席、各位委員。這1,300多輛是我們現在僅剩的10噸半大卡車，已經汰除500多輛，剩餘788輛；此外，照行政院的規定，15年之後，這些不能再編列維持費．所以我們預計還有兩年會將這700多輛車全數汰除完畢。 吳委員焜裕：這些車輛在使用過程的廢氣排放是否符合標準？ 崔助理次長宗傑：現在我們所有車輛除在聯保廠定期維修之外，我們還委託民間的維修保養公司在每半年或車輛跑5,000公里時進行保養，直到車輛完全符合國家標準，才會讓它上路；而且每天要出勤之前，用車單位、用車主管、車長和駕駛都要對車輛進行整個檢查，如果發現這部車輛可能會排放煙，這部車就不會出車，換出別台車…… 吳委員焜裕：要確保車輛的排放符合標準。 崔助理次長宗傑：是。 吳委員焜裕：那些車輛要盡快在時間內淘汰。 崔助理次長宗傑：是，我們會在兩年內完成汰除這些10噸半的大卡車。 吳委員焜裕：接下來，請教交通部，你們有沒有進行何種努力來改善移動污染源的問題？ 主席：請交通部祁次長答復。 祁次長文中：主席、各位委員。第一個，我們希望透過鼓勵搭乘公共運輸，以減少私人運具的使用；第二個，我們也希望盡量補助公共運輸使用節能運具，甚至是電動公車，而這個部分在公共運輸發展計畫有編列預算…… 吳委員焜裕：但是電動車的成本有時會比較高，如果用油電混合…… 祁次長文中：我們都會補貼…… 吳委員焜裕：麻煩請盡快處理。 祁次長文中：汰換舊車或電動公車都可以；另外…… 吳委員焜裕：此外，現在有一種怠速熄火系統，過去台南市會對車輛停車怠速3分鐘不熄火者處罰，而如今的新車都有怠速自動熄火設備，就是車輛怠速時，引擎會自動熄火；因此，現在我們鼓勵車輛開始採用自動怠速熄火系統，啟動時再踩油門，便會自動點火，好不好？ 祁次長文中：我們會將這種概念放到裡面…… 吳委員焜裕：這樣盡快降低我們的空氣污染。 祁次長文中：是。 吳委員焜裕：洛杉磯和舊金山的作法是很快補助油電混合車，以減少移動污染源。至於機車族，你們可以研究看看，除電動機車之外，有沒有其他辦法協助他們的需求？ 李署長應元：補充說明，目前我們已經要求機車製造商必須有20%的引擎加裝怠速熄火系統，希望這能逐漸推廣。 吳委員焜裕：好，希望這能盡快全面適用，謝謝。 李署長應元：好，謝謝。 主席：接下來登記質詢的羅委員明才、陳賴委員素美、簡委員東明、陳委員歐珀及吳委員秉叡均不在場。 本日答詢全部結束，陳委員明文、李委員彥秀、蕭委員美琴、江委員啟臣、李委員昆澤、張委員麗善、徐委員榛蔚提出書面質詢，列入紀錄，刊登公報，並請書面答復；委員口頭質詢及未答復者，請於2週內答復；另定期限者，從其所定。 陳委員明文書面質詢： 一、近年來國人開始關注PM2.5問題，PM2.5分為原生型與衍生型，台灣的原生型PM2.5汙染主要是來自移動污染源，尤其在都會區中比例更高。由於國內車輛20年來數量成長將近兩倍，更成為移動污染源管理上一大挑戰。 對抗空汙問題需要更詳細的科學資料，才能對症下藥，了解到底汙染源主要來自哪些源頭，才能有效防堵。但我國空汙監測能量仍然有所不足，環保單位與民間團體都曾一再反應，而在國外，空汙監測體系往往規劃為智慧城市政策的一環。 請問：對於最基本的空汙監測能量的擴充建置，目前有何規劃？ 請問：智慧城市是我國當前科技產業發展重要政策之一，請問目前智慧城市政策規畫如何結合空汙監測，以進一步強化都會區移動污染源管理？ 二、過去台灣基礎建設重北輕南，台北已有完善的大眾捷運系統，中南部則連公車體系都無法滿足基本交通需求，使得大量民眾只能仰賴機車為主要交通工具，而機車又是移動汙染源的主要來源。 過去每當檢討移動汙染源，就會遭到民眾反彈，指責是對工業污染睜隻眼閉隻眼，卻專門欺負小老百姓。 請問：移動汙染源是汙染大宗，其防治工作與防治工業汙染同樣重要，政府要如何雙管齊下，讓民眾心服口服，不至於認為是專找小老百姓麻煩？ 請問：政府又計畫如何宣導，讓民眾了解移動汙染源的危害，以願意配合管理政策？ 三、電動車、電動巴士、氫燃料電池車、巴士、輕軌等等不使用石化燃料的交通工具，可有效消除移動汙染源，我國也正推動相關產業政策。 請問：政院計畫如何結合經濟部工業局、能源局、科技部等跨部會資源，在推動產業發展的同時，也用以解決空汙問題？ 李委員彥秀書面質詢： 一、針對「空汙移動汙染源之改善作為」然交通部並未做好減碳工作規劃，1900-2014年間，溫室氣體年平均成長5.20%，2014年能源部門占全國溫室氣體總排放量的89.15%，而其中運輸部門從1990的19,646千公噸二氧化碳到2014年增加為34,930千公噸二氧化碳，2014和2013年比增加了1.33%，公路運輸排放占比高達97.71%，可見改善公路運輸對國家減碳工作有相當大的幫助，節能減碳是全民目標，並非政府單一部門之事務。 二、汽機車污染問題嚴重，移動汙染源對PM2.5影響比例佔30-40%，應有管制與改善之道，對於使用汽機車族族群而言，解決不該一夕嚴令，而是該有更完善的配套措施，如更便利的大眾交通系統、電動機車的更替方案，依據105年環境白皮書的計畫願景中規劃，政府要持續堆動台北都會區捷運建設，其中提到了包含民生汐止線、南北線，達到提升公共運輸量，減少機動車輛的運輸需求，但今年度前瞻基礎發展計畫之軌道建設計畫中台北市捷運計畫皆為列入項目，與環境白皮書的計畫願景大相悖離。 三、針對汰換舊型車輛也是政府改善移動汙染源的重點項目之一，然舊型車輛淘汰得速度仍舊太慢，政府針對車輛汰舊換新既有之補助計畫，對民眾仍然誘因不足，2008年機車平均售價只有4.1萬，2015年售價已經到5.6萬，2017年六期環保標準上路之後，可能會再漲5千到1萬，一台平均價格至6萬5到7萬，請交通和財政部研議，能否燃料稅挪出部分稅金專款專用於補助車輛汰舊換新？ 蕭委員美琴書面質詢： 切勿忽視「淘汰老舊大型柴油車」於東部地區之困難 自今年2017年起，環境保護署為積極管制車輛排放，提出加速「淘汰老舊柴油大貨車計畫」，將以3年內淘汰8萬輛1、2期柴油大貨車為目標，因為1、2期柴油車車齡皆已過高，不適合加裝濾煙器等污染防治設備減少污染排放，所以有必要淘汰。 雖近年來，全球環保意識抬頭，國人也對細懸浮微粒對人體健康之影響越來越重視，所以空氣污染的改善是相當必要的。 我國東部地區本來就以環境優良著名，東部地區主要經濟來源之一為農業，運送農作物的貨車大多皆為柴油車，但是大部分的農民經濟狀況並不理想，並不允許這些農民汰換老舊柴油貨車，若要強制這些農民汰換老舊柴油貨車，勢必會對農民的生活造成相當大的衝擊。 爰此，建請環保署應考量東部地區農民經濟及農產地至銷售地距離等因素，審慎考量汰換老舊柴油貨車車種，剔除東部地區農民使用之老舊柴油貨車，或是提供東部農民汰換老舊柴油車更多的誘因與協助。 江委員啟臣書面質詢： 從電廠環評翻盤討論能源安全與空汙的兩難 部長，雖然今天討論的是移動汙染源的報告，但是本席想先針對固定電廠的部分來做確認，後面再來探討移動汙染源的問題，原本建議重做環評的台電大潭電廠環差案，卻在兩週內翻盤成功通過環評大會審查。2014年通過的環評是需要3到8部燃氣複循環機組，氮氧化物（NOx）排放濃度為8ppm，現在環評是2部燃氣單循環機組，排放濃度卻為25ppm，雖然針對當地空氣品質不良，有參照台中電廠訂定降載機制，優先降載單循環機組，問題是到108年12月底前，長達近兩年的時間，在復循環機組見好前，排放濃度都未見下降，本席在這邊不去討論這個案子的細節，而是要與部長討論這個決策下體現的兩難危機，一個是限電危機下的能源安全、一個是綠能追不上的空氣污染，這兩難以顧全的面向，政府到底要以哪個為優先？ 如今在漸進癈核的政策下，我們原本希望綠能發電能夠追上，但是在能源安全的前提上，我們卻用更多的燃氣循環機組來替代，而且是排放濃度較高的單循環機組，以台中電廠為例，即使已經開始進行機組的改善工作，從燃煤轉化為燃氣也要民國115年第一台才開始商轉，在這其中除了燃煤與燃氣發電，政府宣稱的綠能在這十年能做什麼？2025漸進廢核的目標能夠達成嗎？是否會以空污作為代價？雖然這是經濟部與台電的規劃，站在環保署的立場，署長的態度是甚麼？ 中南部空汙問題 空氣汙染在近年來的台灣成為嚴重的民眾公共健康事件，尤其在中南部，空氣污染的問題比北部更加嚴重，2014年台中、高雄、雲林的PM2.5人均污染，分別是台北市的63、97及85倍，已經差距扇大，沒想到去年更擴大為82、121、129倍！究竟是台北污染變更少？還是中南部污染量變更多？ 這幾年來的現象導致民眾不滿持續升高，上個月2月19號包括台中高雄等地同時舉辦的「反空汙大遊行」，光是台中就有三四千人走上街頭，捍衛自己與家庭自由呼吸的權益，包括本席在內的國民黨多位委員都已經簽署承諾書，承諾力推以人民健康為基石的發展方向，將空氣汙染防制法相關法案列為立法院本會期最優先法案，具體有效改善中南部空氣品質，以維護國人健康呼吸的生活品質權力，我想全台灣的民眾應該具有同等享受健康空氣的權益。 然而，相對於民意機關不分黨派的積極響應，我們發現行政部門卻展現相對消極的態度，以及缺乏整體整合解決問題的積極作為，以本場反空汙活動為例，只有環保署派人參加，攸關空污的經濟部、交通部卻都沒有代表出席，署長請問您認為這樣對嗎？經濟部與交通部是否應該和您一起攜手討論這些問題，你覺得這些部會的態度是否應該更加積極？署長請問，如果要真正解決空汙問題，包括工廠汙染源，車輛環保標準訂定等，經濟部與交通部需不需要參與？還是只需要環保署即可？為什麼展現如此消極的態度？這是否表示，政府面對空汙問題，還充滿著事不關己的消極態度？您有沒有感到獨木難撐？甚至是無力感？ 此外，以空污最嚴重的台中鄉親來說，雖然台中電廠針對空氣污染有己及降載措施sop，（依據市府與台中火力發電廠的降載SOP，若台中市6站以上PM2.5指數超過71μg/m3，已達立即降載階段，環保局將通知台電降載。），但長期來說，台中電廠還要等上八年（125年）第一座燃氣機組才啟用，才能漸漸免除燃煤之苦，沒有其他配套方案，比如生煤，或者核能降載能配合綠能發電速度，而非一昧用火力發電燃煤氣發電來急著填補，兼顧空污品質控制？台中人一定要再忍八年嗎？十年的時間拖太久，應縮短時程，才能符合市民對潔淨空氣的期待，而台電既然「願配合增加調配對環境較友善的燃煤」，就表示可改用品質較好的生煤；若台中四年內無法減少生煤使用量四十%，減量目標和作法又是什麼？ 說完固定汙染源的部分後，本席以為，在找出解決問題的方法之前，雖然空汙問題有其複合性的因素，但總要先找到真正最大宗的源頭是甚麼，是火力發電，汽車廢氣排放，還是國際霧霾漂流？今天本席感謝環保署清楚列出了固定汙染源、工業污染源，以及移動汙染源等等所排放廢氣的比例與性質，列出空汙染源的威脅順位，依照順位決定優先處理次序，非常要緊，從這方面的結構看來，包括工業及移動汙染源等，都牽涉到交通部以及經濟部等等，一個環保署不足以號令這些大部會，那麼應該由誰負責統籌？是號稱小內閣的國發會？政務委員？還是像民眾所要求的，應該提升到府的層級，由蔡總統籌組「防制空污抗暖化行動小組」？ 行動汙染源與綠色運輸的期望值為何？ 行政院曾答應台灣要成為亞洲解決空污與暖化的典範，希望行政院趕快行動，國民黨團已允諾，再行動汙染源的部分10年內綠色運輸市占率提高至40%，尤其是電動二輪車的部分，在署長的資料裡面提到，我國機車高達1,367萬輛。如果能夠推動電動化，在移動汙染源的減輕上面必定有所助益，我們電動機車的補助雖然有相關辦法，有沒有一個期望值，如果只是五六十萬，不到一百萬的目標，等於不到全國機車總量的十分之一，我們有沒有一個目標，比如五年內，十台機車有一台是電動，十年內五台機車有一台是電動等等，這應該不算高標才是，如何與地方政府合作，是否在缺乏大眾運輸工具的中南部推行更加適合更快速？ 李委員昆澤書面質詢： 推動綠運輸，降低空污移動污染源，環保署應與交通部合作 巴黎氣候協定已生效，綠色運輸成為我國減碳重點，交通部計畫從提升大眾運輸、運輸管理、低碳能源運具使用著手。巴黎氣候協定於11月4日生效，但是根據環保署統計，我國2015年排碳量2億2654萬公噸，其中運輸約占14.6%。綠色運輸成為我國減碳重點。交通部門的目標是「到2030年排碳量減少23%」，要從「大眾運輸系統發展」、「運輸管理」、「低碳能源運具使用」三方面著手。交通部要推動「電動公車達1萬輛以上、汰換電動機車5%、車輛能源使用效率提升25%。」 依據交通部統計資料目前國內2,153萬2,149輛汽機車，其中非純粹汽柴油（包括電動、油電、油汽等）的車輛才僅僅17萬3,586輛，僅占0.8%，要推動低污染源的車種，還有非常遠的路要走。 推動低污染源的車種是交通部門的目標，也是環保署的目標，其中二行程機車的汰舊換新補助，就是由環保署提供相關補助，希望環保署能夠加強相關宣導。 「綠色運輸」應由政府部門帶頭做起 「綠色運輸」應由政府部門帶頭做起，環保署與交通部應扮演領頭羊的腳色。觀察交通部機關車輛電動車使用的情形，以交通部用車大戶「公路總局」為例，「公路總局」裡公務車971輛，但油電車僅有1台。另一用車大戶：「中華郵政」共有8946輛機車，其中電動機車只有150台，占比只有1.6%。 106年度起，中華郵政將租用千輛投遞專用2輪電動機車，率先建立綠能電動機車車隊，並計劃於7年內全面汰換汽油機車，預估完成汰換後，每年可減少碳排放量約等於7.5座大安森林公園吸附之二氧化碳總量。 而環保署部分，公務車87輛，其中油汽或油電混和車共30輛，這部分環保署做的比交通部進步，未來相關車輛汰換，環保署要持續朝向低排碳量的方向購車。雖然台灣屬於多山地形，有許多山區路線無法使用電動車，但至少在都市裡的公務汽機車朝向電動車方向發展，環保署與交通部持續努力，並且多跟其他部會溝通，協助朝推動公務車低排碳、低污染的方向努力。 另外綠運輸的推廣，也包括自行車的推動，這部分交通部長常騎自行車上班，以身作則推廣綠運輸，而環保署也有補助地方政府推動CITY BIKE等自行車系統建置，希望環保署持續協助地方政府建置相關系統，並且跨部會合作，打造自行車的友善環境。 降低移動污染源，推動大眾運輸轉乘補助 要降低空氣污染，要推動綠運輸，就要增加大眾運輸使用率，依105年「民眾日常使用運具狀況調查」，民眾外出未搭乘公共運具之原因，以「開車（或騎車）較方便」占48.8%居首。 由於大多數民眾不可能靠著單一公共運輸工具就到家門口，勢必必須轉乘，所以相關轉乘補助的優惠也是非常重要，以優惠價格彌補「不方便」，進而提升大眾運輸使用率。 這樣的轉乘優惠，希望環保署也能夠與交通部合作，從空污基金提供相關補助，讓民眾使用大眾運輸工具的動機加強，才能夠降低自用客車的使用，進而降低空氣移動污染源。 張委員麗善書面質詢： 一、請環保署署長。署長，你知不知道國曆3月25日到4月是什麼活動，是我們台灣受到國際矚目的大甲媽祖遶境活動，昨天3月26日也來到我們雲林西螺鎮福興宮，本席也親自參與，但很可惜的，根據環保署的「全國各空品區空氣品質指標（AQI）預報」，26日及接下來兩日，空氣品質都是「對敏感族群不健康」的橘色等級甚至是「對所有族群不健康」的紅色等級，也就是說數十萬遶境民眾都暴露在空汙之中，我們的媽祖可也能會得空汙病。 本席要詢問署長，環保署雖然有建置「空氣品質監測網」，但從大甲媽祖遶境活動看來，還是停留在非常落後的「訊息佈達」階段，針對大型活動，我們環保署有沒有主動教導民眾以及主辦單位，如何去因應空汙，如何做好防護？去年二月在雲林及高雄的國際馬拉松，都是在「紫爆（非常不健康）」（每立方公尺71微克以上）照常舉行，造成選手休克甚至死亡，一年過後。現在增加了「對所有族群不健康（紅色）」級距，拉大組距範圍，是想要掩蓋什麼嗎？根據空汙法14條「各級主管機關及公私場所應即採取緊急防制措施」，但本席認為現在環保署的作為是不夠的，民眾對空汙還是沒有足夠的認知，直到身體不適到醫院檢查才知道是空汙的影響，所以我們環保署作為空汙防治的重要權管機關，台灣空汙又這麼嚴重，只在做訊息的羅列是太過消極。 二、今年1月2日雲林崙背站的懸浮微粒（PM10）異常飆高，空品嚴重惡化，但當日崙背站測值趨勢圖和即時值，PM10數據從1月2日中午起變成一片空白。3月環保署將大潭電廠的環評改成環差，無視過渡期龐大的空汙量，本席要質疑環保署一再想掩蓋空汙的嚴重性。 雲林縣因為產業分布以及易受季節性因素影響，非常容易受到空汙影響，但我們看不到署長的特別因應作為，請問署長，雲林一年各級學校接受環保署補助裝設「空氣清淨機」的經費有多少，各級學校平均裝設多少台「空氣清淨機」？「空氣污染防制費」及「空氣污染防制基金」有沒有專款協助空汙嚴重的雲嘉南地區，還是全部推給地方政府自行買單？ 三、今天署長提來立院的報告表明，我國PM2.5來源境內污染源比率約為60～66%，二行程機車2%～2.6%，汰除二行程機車是環保署做了最久，補助最久，也最容易做的項目，署長說到108年目標要淘汰100萬輛，但本席要指出，這個淘汰方案辦了10幾年，以目前的速度還是太慢，而且缺乏創新思維，現在單靠開罰、甚至減少補助來汰換二行程摩托車不是好的做法，以前沒有電動摩托車，很多騎老車的人是經濟弱勢，要換電動車會有充電不便、續航力不足的問題，我們政府去年六月成立行政院能源及減碳辦公室，沒有任何實質作為，卻單靠丟個幾千元，要全面汰換二行程摩托車，請問署長如何協助經濟弱勢的老人、勞工朋友換車？為什麼沒有電動車電池的補助辦法？如何廣設充電站？ 徐委員榛蔚書面質詢： 一、環保署應建立國家的空氣清淨標準認證 1.署長好，台灣近期飽受空污威脅，長期吸入細懸浮微粒，會增加心血管疾病及呼吸道疾病風險。防範空污侵襲儼然成為全民運動，大家現在家裡或辦公室裡，除了原本的3C家電外，一定還必備好幾台空氣清淨機，請教署長，家裡有沒有購置空氣清淨機？ 2.署長，市面上標榜可以有效過濾空氣的品牌產品百百種，請教您知不知道要如何來做選擇？是要從廠牌？功率？坪效？廣告？還是其他？ 3.署長請您看一下，您知道這是什麼標章嗎？這是CADR（clean air delivery rate）檢測標章。因為一台空氣清淨機的品質好壞取決於：移除空氣中污染物質的效率、過濾多少空氣、空氣微塵的大小、房間大小以及機器所在位置。在美國由家電製造商組織AHAM（Association of Home Appliance Manufacturers）所發起一個自主性的標準來衡量空氣清淨器的效能。而通過CADR（clean air delivery rate）「清淨空氣輸出率」檢測的，就可以獲得上述的認證標章。 4.據本席的了解，目前在台灣並沒有自己的CADR檢測標準，對於民眾因空氣污染日益嚴重而爭相購買未經國家檢測認證空氣清淨機的情形，署長，您認為環保署有沒有責任來協助建立相關的檢測標準，讓國人在選購時，有個可以判斷依循的標準？ 二、請協助花東在電動車輛上的推廣 1.本席在月初時向署長表示，由於花蓮縣是目前僅次台東，為全台空氣品質第二好的縣市，所以請署長對於花東空污品質的改善及預防，要多費點心思，相信部長應該還有印象吧？ 2.現在中央與地方政府都相當積極在提升空氣品質，降低PM2.5，極力推動綠能運輸、減少碳排量。在去年九月中，花蓮縣首開先例，推動7輛純電動公車投入縣內交通的營運，因此讓太魯閣國家公園成為全台第一個行駛純電動公車的國家公園，而且以後還要逐漸增加行駛車輛的班次，盼透過花蓮串聯宜蘭、台東，一起躍進全新「淨化世代」，對此，可以請署長和交通部次長，允諾來全力協助嗎？ 三、請結合電動綠能來推展觀光產業 1.本席自上任以來，一再強調東部是以觀光產業為主的台灣門戶，如果能夠將電動車輛結合觀光一起推廣，不但可以維持東台灣這塊最後淨土的原貌，還能夠大幅提升台灣在國際上為環保貢獻的良好形象，次長您說是不是？ 2.所以本席相當注重在電動車輛使用的便利性，像是充電站設置的進度，最近網路上在流傳一篇關於國內一個知名電動車品牌的「關箱文」，為什麼人家都是在寫開箱文，而這篇卻是關箱文呢？部長知道這兩者的差異嗎？ 3.在這篇關箱文中有提到，這位電動機車的資深車主，決定「忍痛割愛」重回汽油機車的懷抱，並以超過6千字心得點出「8大不完美」的原因，引發許多網友的迴響，裡面有一點，就是電動機車的車主，不滿於東部電動機車充電/電池交換站建設進度的不夠普遍，甚至可以說是遙遙無期，所以這個現象要請交通部在推動相關政策時，要一併列入考慮，加速推動好不好？ 四、請重視機場噪音防制問題 1.副部長，雖然今天講的是空氣污染防治，但本席要利用機會向您反映有關軍機噪音的問題。國防部在花蓮有空軍基地，近幾年來附近地區居民，不時有因天空傳來不明巨響，遭受驚嚇的陳情，去年在本席向　貴部追問下，國防部才首度證實聲響是因戰機超音速造成，表示係因戰機完成檢整作業後，依規定必須實施「全效能測試」，但因測試空域與基地有相當距離，對於會造成40公里以外的花蓮市區震撼，讓他們始料未及。請教副部長，對於此番音爆的現象，基地後續可有進行任何的檢討或改善措施？ 2.副部長，空軍基地位於新城鄉，但是在花蓮、吉安、新城、秀林等地區都還可以聽到巨大的爆炸聲響，雖然軍方已經有噪音補助了，但是不是請副部長請基地在噪音防治方面多加注意，好不好？ 主席：本日會議到此結束，現在休息。 休息（16時27分）