委員會紀錄 立法院第9屆第3會期內政委員會第15次全體委員會議紀錄 時　　間　中華民國106年4月13日（星期四）9時2分至15時54分 地　　點　本院紅樓202會議室 主　　席　姚委員文智 主席：出席委員9人，已足法定人數，現在開始開會。 進行報告事項。 報　告　事　項 一、宣讀上次會議議事錄。 立法院第9屆第3會期內政委員會第14次全體委員會議議事錄 時　　間：106年4月12日（星期三）上午9時6分至11時36分 地　　點：紅樓202會議室 出席委員：曾銘宗　　陳怡潔　　黃昭順　　張宏陸　　鄭天財Sra Kacaw　　林麗蟬　　賴瑞隆　　吳琪銘　　姚文智　　洪宗熠　　陳其邁　　趙天麟　　顏寬恒 　　　委員出席13人 列席委員：李昆澤　　鄭運鵬　　林俊憲　　陳歐珀　　江啟臣　　吳志揚　　孔文吉　　林德福　　盧秀燕　　劉世芳　　陳明文　　鍾孔炤　　何欣純　　鍾佳濱　　廖國棟　　蔣乃辛　　徐榛蔚　　莊瑞雄　　周陳秀霞　王惠美　　羅明才　　高金素梅　陳賴素美　邱志偉　　呂孫綾 　　　委員列席25人 請假委員：Kolas Yotaka 　　　委員請假1人 列席官員： 行政院海岸巡防署署長 李仲威 主計處處長 李朝元 企劃處處長 林欽隆 巡防處處長 姚洲典 情報處處長 張忠龍 後勤處處長 蔡麗仙 通電資訊處處長 王永萍 秘書室主任 吳明勳 人事處處長 王德昀 勤指中心主任 劉國列 法規委員會執行秘書 胡清峻 海洋巡防總局總局長 蔡長孟 海岸巡防總局總局長 許績陵 行政院主計總處公務預算處專門委員 曾煥棟 主　　席：姚召集委員文智 專門委員：張禮棟 主任秘書：鄭光三 紀　　錄：簡任秘書 賈北松 　　　簡任編審 周志聖 　　　科 長 吳人寬 　　　專 員 喻 珊 報　告　事　項 一、宣讀上次會議議事錄。 決定：確定。 二、處理106年度中央政府總預算有關行政院海岸巡防署及所屬預算凍結書面報告案計10案。 (一)行政院海岸巡防署部分 1.行政院海岸巡防署函，為106年度中央政府總預算決議，檢送該署預算第2目「海岸及海域巡防業務」項下「海洋事務推動作業」中「獎補助費」凍結10萬元之書面報告，請查照案。 決定：准予動支。 (二)行政院海岸巡防署海洋巡防總局部分 1.行政院海岸巡防署函，為106年度中央政府總預算決議，檢送該署海洋巡防總局單位預算第2目「海洋巡防業務」項下「後勤業務」之「辦公及生活設備籌補經費」凍結56萬2,000元之書面報告，請查照案。 決定：准予動支。 (三)行政院海岸巡防署海岸巡防總局部分 1.行政院海岸巡防署函，為106年度中央政府總預算決議，檢送該署海岸巡防總局及所屬單位預算第1目「一般行政」及第2目「地區海岸巡防工作」項下「文康活動費」凍結20%之書面報告，請查照案。 2.行政院海岸巡防署函，為106年度中央政府總預算決議，檢送該署海岸巡防總局及所屬單位預算第1目「一般行政」及第2目「地區海岸巡防工作」項下「辦公器具養護費」凍結20%之書面報告，請查照案。 3.行政院海岸巡防署函，為106年度中央政府總預算決議，檢送該署海岸巡防總局及所屬單位預算第1目「一般行政」項下「人員維持」凍結500萬元之書面報告，請查照案。 4.行政院海岸巡防署函，為106年度中央政府總預算決議，檢送該署海岸巡防總局及所屬單位預算第2目「海岸巡防規劃及管理」項下「岸際綜合管理」中「一般事務費」凍結50萬元之書面報告，請查照案。 5.行政院海岸巡防署函，為106年度中央政府總預算決議，檢送該署海岸巡防總局及所屬單位預算第2目「海岸巡防規劃及管理」項下「岸際綜合管理」中「國內旅費」凍結10萬元之書面報告，請查照案。 6.行政院海岸巡防署函，為106年度中央政府總預算決議，檢送該署海岸巡防總局及所屬單位預算第2目「海岸巡防規劃及管理」項下「岸際綜合管理」中「智慧型港區監視系統建置計畫」凍結100萬元之書面報告，請查照案。 7.行政院海岸巡防署函，為106年度中央政府總預算決議，檢送該署海岸巡防總局及所屬單位預算第2目「地區海岸巡防工作」項下「辦理心理諮商、法律顧問及營舍消防安全評鑑等業務所需出席費、鐘點費及評鑑裁判費等經費」凍結50萬元之書面報告，請查照案。 8.行政院海岸巡防署函，為106年度中央政府總預算決議，檢送該署海岸巡防總局及所屬單位預算第2目「地區海岸巡防工作」項下「辦理專業軍官與志願士兵招募宣傳及大陸船舶越界人船留置勤務等經費」凍結50萬元之書面報告，請查照案。繼續處理106年度中央政府總預算有關內政部預算凍結書面報告案計32案。 決定：以上八案均准予動支。 討　論　事　項 處理106年度中央政府總預算有關行政院海岸巡防署及所屬預算凍結項目報告案計5案。 （本次會議經行政院海岸巡防署署長李仲威綜合報告；委員黃昭順、陳怡潔、曾銘宗、張宏陸、賴瑞隆、洪宗熠、陳其邁、吳琪銘、姚文智等9人提出質詢，均經行政院海岸巡防署署長李仲威及所屬即席答復說明；另有委員Kolas Yotaka、林麗蟬、趙天麟、鄭天財Sra Kacaw、顏寬恒提出書面質詢，列入紀錄，刊登公報，並請行政院海岸巡防署另以書面答復。） 決定： 壹、說明及詢答結束。 貳、委員質詢未及答復部分或要求提供之說明資料，請行政院海岸巡防署儘速以書面答復。 一、行政院海岸巡防署部分 1.行政院海岸巡防署函，為106年度中央政府總預算決議，該署106年度單位預算第1目「一般行政」項下「業務費」凍結100萬元，請安排報告，請查照案。 2.行政院海岸巡防署函，為106年度中央政府總預算決議，該署單位預算第2目「海岸及海域巡防業務」凍結5%，請安排報告，請查照案。 決議：以上二案均准予動支。 二、行政院海岸巡防署海洋巡防總局部分 1.行政院海岸巡防署函，為106年度中央政府總預算決議，該署海洋巡防總局單位預算第1目「一般行政」項下「人員維持」凍結1,000萬元，請安排報告，請查照案。 2.行政院海岸巡防署函，為106年度中央政府總預算決議，該署海洋巡防總局單位預算第2目「海洋巡防業務」項下「艦艇建造及維修」凍結經費10%，請安排報告，請查照案。 3.行政院海岸巡防署函，為106年度中央政府總預算決議，該署海洋巡防總局單位預算第2目「海洋巡防業務」項下「後勤業務」凍結2,000萬元，請安排報告，請查照案。 決議：以上三案均准予動支。 參、預算凍結項目，業經審查完竣，擬具處理報告，提報院會。 肆、通過臨時提案一案 鑒於每年合法進口魚貨量遠低於市場交易量，突顯魚貨走私的問題日漸嚴重。大量走私魚貨潛藏用藥過量、汙染嚴重、來源不明及保存不當等食安問題，嚴重影響民眾食安，另亦衍生相關逃漏稅捐問題。請行政院海岸巡防署會同財政部關務署及行政院農業委員會於3個月內擬具「強化查緝走私魚貨之具體措施」，俾維護民眾健康及確保稅收。 提案人：曾銘宗 連署人：張宏陸　　林麗蟬　　黃昭順 散會 [image: image1.jpg] 主席：請問各位，上次會議議事錄有無錯誤？（無）無錯誤，確定。 進行討論事項。 討　論　事　項 一、審查行政院函請審議「原住民族語言發展法草案」案。 二、審查本院委員Kolas Yotaka等20人擬具「原住民族語文發展法草案」案。 三、審查本院委員鄭天財等19人擬具「原住民族語言發展法草案」案。 四、審查本院委員孔文吉等22人擬具「原住民族語言發展法草案」案。 五、審查本院委員廖國棟等17人擬具「原住民族語言發展法草案」案。 六、審查本院時代力量黨團擬具「原住民族語言發展法草案」案。 七、審查本院委員簡東明等20人擬具「原住民族語言發展法草案」案。 主席：現有委員要求程序發言，現在進行程序發言。 首先請高潞‧以用‧巴魕剌委員發言。 高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：主席、各位同仁。相信各位同仁昨天都收到一份公文，是來自對原住民語言關注的民間團體，其實原住民的民間團體非常關心原住民族語文發展法的立法狀況，目前也有7個版本在委員會裡面要討論，但是這7個版本有許多落差，所以更需要深入討論，希望在今天的詢答之後，也能召開公聽會，廣納大家的意見。原民會對於原住民族語文發展法的擬定其實非常積極，各個黨團、委員也對原住民族語文發展法有很多著墨，但是相較於文化部推動國家語言發展法草案的部分，其實已在各地辦了7場公聽會，比較起來，我們的原住民族語文發展法欠缺了民間的討論，建議召委可以參酌民間團體的建議，邀請學者專家、民間社團及民眾進行充分的溝通協調，等建立共識之後才在委員會裡面進行逐條討論，謝謝。 主席：謝謝，高潞委員的意見是再開一個公聽會。我想請教主委，這個草案在原民會草擬的過程中有沒有開過公聽會？請原民會夷將‧拔路兒主任委員說明。 夷將‧拔路兒主任委員：主席、各位委員。我請處長來說明一下我們舉辦過的場次。 主席：請原民會教育文化處陳處長說明。 陳處長坤昇：主席、各位委員。本會在研擬草案的時候，曾經邀請學者專家跟族人代表辦過3場研討會。 主席：有3場研討會？ 陳處長坤昇：是。 主席：各位委員，我們今天開始進行大體詢答，但是在進入逐條審查前，我們也來辦一場公聽會，我想這是可以並行不悖的。原民會到目前為止開的是3場學者專家的討論會，雖然只有3場，但也請原民會把這3場的資料提供給各位委員。今天既然已經排了審查，在大體討論後，我們再另擇期加入民間團體大家的意見，這樣處理好不好？ 陳委員其邁：（在席位上）要去原鄉辦。 主席：公聽會的地點也可以再討論。現在進行提案說明。 首先請提案人Kolas Yotaka委員說明提案旨趣。 Kolas Yotaka委員：主席、各位列席官員、各位同仁。原住民族的語言正在死亡，而且現在的整個教育制度，還正在殖民當中，漢文化的殖民是現在進行式，這是我們無法否認的事實，整個快速漢化、語言流失，尤其在1945年之後，到臺灣的國民政府施行山地平地化的政策，強行剝奪原住民族的語言，而且教育機關扮演非常強勢的角色。例如1946年教育部次長就在臺灣省行政長官公署的教育處設置了「臺灣省國語推行委員會」，還在臺灣19個縣市設置國語推行所，同時亦制定「臺灣省國語運動綱領」，並在電台進行「國語廣播教學」，不斷地透過教育機關，制定教育的制度，並在各級學校對學生施行懲戒，幾乎是鋪天蓋地的查禁所謂的方言，強迫原住民族來聽、來說、來寫所謂的國語，也就是漢人的語言，使原住民的族語在過去60年間快速地死亡、流失，也使原住民族發生嚴重的語言斷層。 因此，本席認為在這次新政府有誠意且非常積極面對原住民語言問題且要復振並推行原住民族語言的時候，政府必須認知到原住民族行政機關不是唯一應該負起責任的機關，教育機關應該負起相稱甚至更大部分的責任，所以本席提案制定原住民族語文發展法，最主要的特色就是以其人之道還治其人之身，教育機關必須負起非常重要的角色。 以下簡述幾個立法要點，首先，教育機關應該跟原住民族事務機關共同負擔復振族語的責任，所以本法所稱的主管機關，在中央是原住民族委員會；本法所稱的執行機關，在中央就是教育部。本席清楚知道在過去完全沒有這樣的立法體例，雖然這樣的立法體例過去沒有前例，但不代表它違反任何相關規定，我們希望在臺灣開創一個嶄新的起點，希望可以為原住民族語言的復振，讓教育機關跟原民機關共同負擔起責任。第二個特色就是使原民的文字合法化，我們希望透過這次的立法，可以使原住民族文字的概念可以確立，而且有其合法的地位，要求政府積極研創新詞，使原住民族不只是語言，文字也可以同步發展。 然後國家也應該要提供固定的有線與無線廣播電視頻道，甚至要積極協助、大量獎勵及補助電影、電視、廣告和廣播使用原住民族語文播出。其次，各大專院校之原民生、公務人員特種考試原住民族考試之報考人，應該具備一定程度原住民族語文能力，盡一份責任來保護原住民族的語文。最後簡單摘要，原住民族語文發展法跟原住民族教育必須相輔相成，所以要創設原住民族語教育與教師制度，依各級學校所需的人力、課程規劃及原住民族語文發展之需要，來進行教師的分層、分級，而且必須積極培育師資。 主席：接下來請提案人鄭委員天財說明提案旨趣。 鄭天財Sra Kacaw委員：主席、各位列席官員、各位同仁。我的提案說明第一點有提到，原住民族語言長期未受到國家政府之重視，不僅僅是過去的政府，原住民族基本法在94年2月5日公布施行，其中第九條特別明文規定「原住民族語言發展，另以法律定之。」，這是原住民族基本法的規定，但是原基法已經公布施行超過12年，我們現在才在立法院審查原住民族語言發展法的草案。本來原住民族的語言，完全不應該有所謂的意識型態或是窒礙難行之處，但是很遺憾的，在94年2月5日原基法公布施行後，雖然中央的原住民族委員會很快地在95年10月19日提出原住民族語言發展法的草案，可是送到行政院之後，當時的文建會和行政院都認為不應該單獨定原住民族語言發展法。事實上原基法規定得這麼明確，竟然還可以用不應該單獨定這麼簡單的理由，冠冕堂皇的說要整合在國家語言發展法中，所以後來就胎死腹中。 至於國家語言發展法為什麼沒辦法三讀通過，原因就在到底閩南語要怎麼稱呼，竟然因為這樣，就把我們應原基法要求制定的原住民族語言發展法延宕了12年，所以我們所有的原住民族立委一定要極力趕快讓它通過。其實我在上一屆的時候就開始掃除障礙，也就是質詢文化部，到這一屆又繼續質詢文化部的鄭部長，我說原住民族語言發展法一定要單獨制定，不可以併入國家語言發展法之中，因為這是原住民族基本法所授權要制定的法律，而且原住民族語言跟其他語言像是閩南語、客家語都不同，絕對不能併在一起制定。 經過本席幾次的質詢，他們也能認同，也就促成我們原民會所提報的原住民族語言發展法，第一次是104年11月27日行政院將原住民族語言發展法送到立法院，但是因為屆期不連續的關係，在105年2月1日再次送到立法院，然後因為政黨輪替撤回重新提送。非常謝謝夷將主委、非常謝謝行政院林全院長能很快地把原住民族語言發展法送到本院，我們很多同仁都非常關心，也提了非常多版本，不論要開幾次公聽會，唯一的目標就是希望能在這個會期三讀通過，謝謝。 主席：我請Kolas Yotaka委員暫代主席。 接下來請提案人孔委員文吉說明提案旨趣。 孔委員文吉：主席、各位列席官員、各位同仁。今天立法院內政委員會排審原住民族語言發展法草案，我覺得這是原住民族語言發展跟保護最重要的一步。過去在推動、保存原住民族語言發展的方面，我覺得行政院原民會出力最多，從幾年前就開始鼓勵學生、鼓勵老師都要取得族語認證資格，然後在校外、校內推動原住民族的語言教學。但這些都是政策、都是法令、都是經費補助社團來做族語的推動，就是欠缺一個法律位階的保障，所以我真的要肯定原住民族委員會過去的歷任主委都非常重視，我覺得原民會有做出亮點的部分，就是在原住民語言文化的部分，花的經費跟時間非常多，而且現在也有好幾千位的族語老師都在推動原住民族的語言教學。但是很可惜的是沒有法律的位階來保障如何推動原住民族語言的保護，還有如何維護族語師資的權益，這些都需要透過原住民族語言發展法，如果這次能把它納入法律的話，我們的族語師資及語言教學等方面就會有制度化、法律化的保障。 有關原住民族的語言，在家裡面互相用原住民族語言通話的人很少，根據我們的調查，原住民的族人在一般日常生活中，主要交談使用的語言是以國語為主，占89.37%，幾乎將近9成的人都是用國語交談，所以我們不得不懷疑將來如果只是透過政策的行政命令來維護的話，到底還會有多少人繼續使用族語，而且年齡層越高，使用族語來溝通的比例也越高；相對的，年齡層越低，使用族語交談的比例也越低，這是目前的發展現象特別是都會區，因為都會區沒有教導小朋友學習族語的環境，更沒有這種機會，所以我認為通過原住民語言發展法是非常重要的。 其次，有關族語師資保障，今天很多委員所提的版本均提到族語師資專職化，涉及教育部權責，究竟原住民族語師資該如何專職化？薪水是否維持在3萬元左右？是否占用學校編制？這些都需要我們進行深度討論。但本席並不反對族語師資專職化，惟該如何推動且可行才是重點！ 再者，無須矯枉過正，像行政院版本提到，未來鄉公所公文得使用族語書寫，用的是「得」，但行政機關以行政效率為主，試問，當南投縣賽德克族的仁愛鄉公所，要行文給屏東縣排灣族的來義鄉公所時，該用何種族語來書寫公文？我們是該強調，也要保存維護原住民族語言，卻無須矯枉過正，所以對於行政機關公文書寫，本席並不主張使用族語，即使用的是「得」。好比現在要寫公文給別的鄉公所，用的卻是英文而非中文，如此豈非有待討論？ 之所以希望通過本法，目的在於保存並維護原住民族語言文化，其他部分就先暫且不論。對於原住民族語言，我希望行政院與原民會能調查研究一下，屬極度危險語言的是哪些？瀕臨消失的是哪些？我認為這點是需要調查研究的。我希望本法通過後，對學生學習族語、對師資保障，乃至行政機關、公務人員都會有所要求，但行政機關部分不必過於強制。 以上是本席提案版本的三個大致修法方向，敬請指教，謝謝。 主席（Kolas Yotaka委員代）：請提案人廖委員國棟說明提案旨趣。 廖委員國棟：主席、各位列席官員、各位同仁。前面幾位委員已經把此次制訂原住民族語言發展法的相關背景，包括未來所欲達到的目的做了充分說明，故本席不再贅述。最令本席感慨的是，從原鄉到都會這麼多年，眼看能講母語的人越來越少，所以來到台北後，個人一直在積極推動，希望能讓母語成為一種可使用的基本語言。但在都市化、城鎮化及現代化的潮流下，個人真的是力有未逮。 今天我們討論原住民族語言發展法，在此，我想跳脫各個版本來思考，看看如何完成、如何讓我們的語言得以繼續。我們常說語言是祖宗智慧的累積，即使用的族群人口不多，卻是千百年來由祖先智慧所累積成的語言，當其逐漸消失時，也正代表我們與祖先、原鄉斷了臍帶的危機！不管從何種角度來看待今天所提出的各種版本，我認為執行才是最重要的，故而建議原民會在看待自己所提版本時，能先與大家討論看看究竟該怎麼執行？譬如現在有將近一半的原住民住在都會，都會有何種環境讓他們可以講母語？答案是幾乎沒有！唯一還能聽到母語的地方是原鄉！正因如此，我一直鼓勵原民會制訂原鄉友善政策，讓都會學生可以在家裡講母語，甚至讓他們以第三學期方式，回原鄉做文化的母語的學習之旅。像紐西蘭毛利族就是採用這種方式，定期讓每一所學校的學生都能到原鄉部落做文化學習，乃至給予學分，當然，這一定是原住民優先。如果我們能夠給原鄉多一點政策支持，從友善政策來建立友善環境，相信母語消失的速度會減緩的。我已經和主委談過這點，不知原民會是否思考過這類的新政策？此其一。 第二，現在有能力保存母語的是教會，所以應該給教會主日學教學費用，直接補助教會，讓教會不再以國語中文上主日學，而改以母語，如此不僅能延續語言，且孩子回家後還可以和父母親、祖父母以簡單的母語交談，透過信仰與生活的學習，將可以建立快速又緊密的母語使用環境。至於都會，我建議原民會應該讓都會的原住民小朋友利用寒暑假回到原鄉與部落做第三學期的學習，就算給他們車馬費或學習費也無妨，全數由原民會編列相關預算，讓他們得以在原鄉學習，我想這會是最快速且直接的方式。其實都會教會也非常重要，想在都會學習母語，除了同鄉會外，就是教會。也因此，我講的教會不只是原鄉的教會，都會教會的主日學更要使用母語教學，給他們多一點鼓勵。我以前曾向主委提過，同鄉會是我們在都會的同鄉，也是唯一不至於與原鄉臍帶斷裂的地方，所以政府必須提供友善的母語政策與環境乃至經費，來支援他們，雖然資助教會或各類協會，卻並非讓他們把學習母語當作一種責任，而是希望母語生活化，如此方得以讓母語延續。至於其他制式的師資、教育，大家都提過，所以我就不再贅述。 根據統計，現在每天都有幾十種語言在消逝當中，身為阿美族的一員，我真不希望阿美族語被列為瀕危的語言，所以這是我們每一個人都該負起的責任，謝謝！ 主席：請高潞‧以用‧巴魕剌委員代表時代力量黨團說明提案旨趣。 高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：主席、各位列席官員、各位同仁。前面的同仁已經把歷史脈絡交代得很清楚，本席就不再贅述。 細究原住民族語言流失的問題，主要在於族語復振意願亟需提升，原住民族人對語言使用的態度與族語的保存與發展有相當關聯。尤其語言具有「工具化」與「競爭性」的功能與角色，倘社會欠缺使用族語的環境，加上在「國際語言──英語」相對強勢的情況下，更將使得族人學習族語的意願低落。 為此，如何強化語言「民族認同」與「人格形塑」之功能、營造族語使用場域與機會、持續厚實族語文字化與系統化、建構完整族語學習體系與多元學習方式及管道、發展多元族語學習教材、培育族語振興專才、健全族語認證制度等，將是未來發展原住民族語言的重要課題。 基於以上問題，時代力量黨團提出「原住民族語言發展法」，其特色與重點如下： 一、明定原住民族語言為國家語言，與國內其他語言一律平等，且原住民族有權使用，不受歧視與限制。 二、設原住民族語言發展委員會，定期審議及監督原住民族語言發展有關事項；並設原住民族語言專責單位，規劃與執行原住民族語言發展事務。 三、明定政府應寬列預算推動各項原住民族語言發展措施。 四、原住民參與政府機關（構）之各種程序，得使用原住民族語言表達意見；公文或公告之相對人或利害關係人為原住民時，政府機關（構）應以原住民族語言為之。並應以原住民族語言出版與原住民族事務相關之法令。 五、設置原住民族語言推廣人員；原住民地區應以中文併列地方通行語書寫公文書，並設置地方通行語之標示；大眾運輸工具及場站增加地方通行語之播音。 六、為積極保存與復振原住民族語言，政府應每年調查原住民族語言使用狀況，並依調查結果制定政策，優先復振瀕危語言；從事原住民族語言系統化、現代化與數位化相關工作。 七、規劃學前教育、國民基本教育、高等教育及社會教育各階段之原住民族語言學習，積極獎勵及補助原住民族語言研究、培育原住民族語言師資，透過多元傳播媒體的形式進行教學，並編撰原住民族語言教材。 八、規範原住民族語言能力認證及其相關配套。 九、政府應積極推廣原住民族語言，包括指定原住民族語言週、國際交流、傳播媒體近用等。 十、政府應設財團法人原住民族語言研究發展基金會，輔導各原住民族設立族語推動組織，並補助與獎勵原住民族語言保存及發展研究工作。 時代力量提案目的，乃為達到原住民族語言的保存、發展、使用，並為傳承目標。 以上，敬請指教，謝謝。 主席：請提案人簡委員東明說明提案旨趣。 簡委員東明：主席、各位列席官員、各位同仁。在七個版本中，本席的案子是最後提出的，然而綜觀各版，仍存有諸多落差。我的案子是上個月提出的，原本以為趕不及付委，感謝內政委員會直到今天才討論審查，使得我的案子趕得上。過程中，我聽到原民會似乎對我的版本有諸多意見，卻沒有前來溝通，這是讓我覺得比較遺憾的一點。你們在今天報告最後提到，「語言滅，民族亡」，這句話我非常認同，畢竟沒了語言也就沒有文化可言，也因此，我們非常重視語言文化的承傳，更希望本法能早日通過。我贊同時代力量的意見，今天只進行詢答，待蒐集多數意見後再做最後決定。原住民發展協會在地方已經針對原住民族語言發展法舉辦過多場說明會，但畢竟是協會辦的，至於公部門，則只辦過三次研討會，故而本席認為我們應該慎重處理，只是我不希望大家過於講究理論，而是討論究竟該怎麼做才能達到最好效果，並據此來訂定條文。民國34年台灣光復，政府在極短時間內即全面性地推廣國語，卻也幾乎讓我們的族語在同一時間內消失，此間原因何在，我想是非常值得我們討論的。以我自己為例，我國小三年級到平地讀書，但在前往平地讀書前，也就是幼年時代到國小三年級這段時間，我已經學會母語，而學會了也就不會忘記，由此可知，環境是相當重要的因素。此外，到底是要先說再瞭解，還是怎麼樣？畢竟過去我們有語言，卻沒有文字，現在雖然有人用羅馬拼音，但過度強調，反而無法達到很好的效果。所以是不是應該先學會講？我認為這與環境及所設定的情境有直接關係。也因此，我所提的版本有些地方與其他版本並不相同。 其次，各位委員都有拿到原語會所建議的原住民族語言平等發展法草案，這是今天才送出的，但我相信當中有非常寶貴的意見。我建議我們先召開公聽會後再做實質審查，相信對本法與推動學習族語上定會有所幫助。 以上是我的建議與說明，謝謝。 主席：請原民會夷將‧拔路兒主任委員說明立法旨趣。 夷將‧拔路兒主任委員：主席、各位委員。大家平安！今天很高興來到立法院內政委員會，方才我特別用原住民族的語言來報告原住民族語言發展法，來感謝內政委員會安排原住民族語言發展法草案審查會議。本草案攸關原住民族語言的保存與發展，並受族人深切期待，今天是我們很重要的日子，能夠受邀與會並提出說明，至感榮幸。 以下謹就本草案之立法說明及依據、立法沿革、重要政策、草案架構等事項，簡要說明如下： 壹、立法說明及依據 臺灣原住民族語言計有16族語42方言別，這還不包括即將正名的平埔原住民族的語言別，且保留最多古南島語詞彙，讓臺灣被國內外學者認定為是南島語族的發源地，足證原住民族語言為我國重要之文化資產。然而，在社會變遷過程中，原住民族語言已產生嚴重流失現象，按聯合國教科文組織2009年調查，以及本會歷時四年，甫於105年完成之「原住民族族語使用狀況及能力調查報告」顯示，臺灣原住民族語言的活力已屬嚴重流失等級，且有10個語別已列為瀕危語言。 原住民族語言係原住民族文化之根本，為凝聚民族認同不可或缺之要件，更是民族生命能否延續之關鍵所在。我國對原住民族語言權利之保障，雖已於憲法增修條文第十條第十一項中揭示國家肯定多元文化，並積極維護發展原住民族語言及文化，然迄今仍未有單一法律來加以規範、落實。爰參照世界語言權宣言、西方各國語言權與原住民族語言發展之內涵及趨勢，彙整現行散布於各法令規章有關原住民族語言發展之條文，並依據原住民族基本法第九條第三項規定，擬具「原住民族語言發展法」草案。 貳、立法沿革 本草案於104年11月27日由行政院函請大院審議，因屆期不續審，行政院於105年2月1日再次函送大院審議。 復為因應蔡總統族語復振政策主張，並重新檢視原條文草案是否仍有不足，以回應族人對族語權利完整保障之期待，行政院於105年6月23日請大院同意撤回本草案重行修正。 本會為儘早完成本草案之研訂，分別於105年7月27日、8月18日及8月30日邀集學者專家及族人代表召開3次研修會議，並於10月7日召開跨部會研商會議，經彙整修正後，本會於10月31日陳報行政院審議，行政院於11月21日邀集相關部會及地方政府召開審查會議，於12月8日獲院會通過，12月12日送請大院審議。 參、重要政策 本草案因應蔡總統原住民族語言復振政策主張，以及參考專家學者及族人代表意見，重新檢視前任政府原提21條版本內容後，研訂以下重要政策： 一、於直轄市、縣（市）政府及原住民族地區鄉（鎮、市、區）公所置族語推廣人員。 二、輔導各族成立族語推動組織，賦權原住民族各族自主推動族語復振。 三、原住民族地區鄉（鎮、市、區）公所得以族語書寫公文。 四、原住民得使用族語參與行政、立法及司法程序。 五、學校應以專職方式聘用族語師資。 六、成立財團法人原住民族語言研究發展基金會。 七、政府機關（構）、公立學校及公營事業機構應優先僱用具原住民族語言能力者。 八、族語文字化與創制新詞，讓族語與現代社會接軌。 九、原住民族地區大眾運輸工具場站增加族語播音，山川、古蹟、部落增設族語及傳統名稱標示。 十、優先復振瀕危語言。 肆、草案架構 本草案第一至六條為總則，除立法依據、專有名詞定義及明定中央主管機關外，同時規範各民族、原住民族地區鄉（鎮、市、區）、縣（市）、直轄市及中央機關等，由下而上的各種族語復振推動組織及人員。第七條之後則為保障以下四大項語言權利內涵所定之規範： 一、語言保存： (一)明定中央主管機關應訂定原住民族語言書寫符號及新詞，並積極保存原住民族語料。（第七條） (二)定期辦理原住民族語言使用狀況及使用能力調查，以掌握原住民族語言保存及發展狀況，作為擬定族語政策之重要參據。（第八條） (三)依各族語活力、傳承力度及流失狀況，訂定原住民族語言發展政策，並針對屬瀕危之語言予以優先復振。（第九條） (四)辦理原住民族語言能力認證，並免收規費，以全面帶動族語保存及學習風氣。（第十條） 二、語言使用： (一)原住民族地區之大眾運輸工具及場站，應增加地方通行語之播音。（第十一條） (二)原住民族地區之山川、古蹟、部落等，各管理機關應增設地方通行語及傳統名稱之標示。（第十二條） (三)原住民參與行政、立法及司法程序時，得使用原住民族語言陳述意見，各該政府機關（構）應聘請通譯傳譯之。（第十三條） (四)推動原住民族地區雙語公文書。（第十四條） (五)中央主管機關應以原住民族語言出版與原住民族事務相關之法令。（第十五條） 三、語言傳習： (一)明定政府應提供原住民幼兒學習原住民族語言之機會。（第十六條） (二)明定學校應依十二年國民基本教育本土語文課程綱要規定，提供原住民族語言課程，以因應原住民學生修習需要。（第十七條） (三)鼓勵各大專校院設立原住民族語言相關院、系、所、科或學位學程，培育原住民族語言人才。（第十八條） (四)明定各直轄市及縣（市）政府應開設原住民族語言學習課程，供民眾修習。（第十九條） (五)明定中央教育主管機關應積極培育原住民族語言師資，並協助地方政府以專職方式聘用。（第二十條） 四、研發獎助： (一)成立財團法人原住民族語言研究發展基金會。（第二十一條） (二)補助獎勵原住民族語言保存及發展研究工作。（第二十二條） (三)依原住民族工作權保障法進用人員時，應優先僱用具原住民族語言能力者。（第二十三條） 伍、結語 原住民族語言不僅是原住民族生命力永續發展的核心，更是臺灣送給世界最美的禮物。「語言滅，民族亡」，時時刻刻提醒著本會嚴肅面對原住民族語言流失的困境，並努力傳承、發展原住民族語言。本草案的立法，不僅能夠促進原住民族語言的保存與發展，更是落實原住民族歷史轉型正義的重要工作之一。因此，要再次敦請各位　委員女士、先生惠予支持並多予指教。 最後，敬祝各位　委員身體健康，萬事如意。謝謝！Aray！ 主席：因為原住民族相當關注這個草案，我也看到許多機關代表在場，請問其他單位有無補充說明？教育部無補充說明。 請中研院語言所齊研究員說明。 齊研究員莉莎：主席、各位委員。研究台灣南島語言25年，剛開始研究時，其實是沒有什麼相關研究的，現在過了25年，這部分已經起步了，不管是政府、原民會、民間或研究團隊，大家一起做了許多努力，所以今天才會有這樣的討論。而我剛進語言所時，有人連自己的身分都不說是原住民了。 我是研究員，今天我來談法其實是有點奇怪的，不過，我有一些話要說，第一，關於保存，這麼多年來，我和其他語言學家都儘量在做保存的工作，我自己寫了非常多本書，有4本中文的參考語法，包括鄒語、魯凱、布農等，其中魯凱有2本，我還寫了2大本英文書，包括賽夏和魯凱，這些都是要去保存這些語言，今天我們談保存，就是要寫大量的回顧，儘量把這些語言的架構寫出來。去年原民會有協助我們出版一套14本書，今年會重新出版16本有關參考語法的書。此外，目前語言實用是不樂觀的，除了大族群例如阿美族、排灣族、布農族、泰雅族等，這些語言都不會有問題，50年後也不會有問題，但其他語言可說是有問題的，因為人的想法是不能去改變的，我們這些研究員無法跟他們說要去跟孫子講母語，因為他們不要說就是不會說的。 我有2個小孩，我這個媽媽有在教他們法語，所以他們會雙語，但你們要問問自己，為什麼在部落有這麼多人會講母語，但小孩卻不會說？語言的學習是要語言的認同、要族群的認同，如果你們不給他們這個認同，他們不會學會的。這是第二點我要說的。 接下來我要提醒大家，除了16個族42個方言之外，還有其他族群，語言也要儘速保存，我現在在培育1位博士班學生，雖然他是閩南人，但是都跟噶哈巫族人一起住，就是為了記錄他們的語言，我們用的方法就是一步、一步去研究噶哈巫語裡面有什麼樣的語言，目前還有12人會說這個語言，但是這12人年紀都大了，一旦他們過世、消失了，這個語言也會隨之消失，請大家不要忘記，2月份我們失去了最長老、最有名、非常優秀的邵族族人，2月份過1個禮拜，我們也失去了一位賽夏族人，我們跟他工作了很多年。一天、一天過去了，如果你們不趕快去做的話，我想不只是立法而已，而是要給這些族群對族群的認同，要跟他們說，語言文化是漂亮的，讓他們覺得可以講得出來，否則不管我們做了多少相關工作或是立法，也是不會有救的，以上是我要說的。 主席：非常謝謝中研院的建議。現在開始進行詢答，本會委員發言時間為8分鐘，得延長2分鐘，非本會委員發言時間為6分鐘，得延長2分鐘。 首先請曾委員銘宗發言。 曾委員銘宗：主席、各位列席官員、各位同仁。基本上，我贊成今天審查這個法案，因為憲法增修條文第十條第十一項有規定，國家肯定多元文化，並積極維護發展原住民族語言及文化。憲法增修條文已經寫得很清楚了。今天審查的法案總共連署了4個法案，包括鄭委員天財、孔委員文吉、廖委員國棟、簡委員東明等國民黨黨籍委員所提的法案，我都有連署，我要跟主委說明，我非常重視這個法案。關於過去語言發展情況，原民會從96年開始辦理學生文化及語言的考試，去年全國計有1萬6,148人應試，1萬0,130人通過，通過率為62.73%。另外，此次報告提及語言有16種，方言有42種，請教主委，文字有多少種？ 主席：請原民會夷將‧拔路兒主任委員說明。 夷將‧拔路兒主任委員：主席、各位委員。文字的部分當然是42種方言別的文字。 曾委員銘宗：那算是文字嗎？所謂定義為文字，但有些可能只是把你的語言拼音化。像台語就沒有文字，客家話也是沒有文字。請教主委，在16族語言中，有沒有真正自己的文字或符號？ 夷將‧拔路兒主任委員：現有16個族群並沒有正式的文字，但有些族群是有其特殊符號，像布農族的歲時祭儀有一整年的符號。 曾委員銘宗：以布農族為例，其符號的量到底有多少？大概只是少數。 夷將‧拔路兒主任委員：對，非常少數。 曾委員銘宗：所以我們真正要保存的是語言的部分，因為這涉及到文字只是予以拼音化，用羅馬拼音把它拼出來而已，所以雖然說有16種語言42種方言，但真正談到的文字，只是拼音化，對不對？這樣的理解對不對？ 夷將‧拔路兒主任委員：對，沒有錯。現在我們所謂的原住民族文是指書寫系統，用羅馬拼音，2005年（民國94年）是拼音化的開始，所以也不過才10年左右而已。 曾委員銘宗：所以是最近才把它建起來？ 夷將‧拔路兒主任委員：是的。 曾委員銘宗：早期是沒有？ 夷將‧拔路兒主任委員：早期沒有，早期只有在教會的聖經裡面是用羅馬拼音。 曾委員銘宗：反而教會對整個語言文字的保存有一定的貢獻。 夷將‧拔路兒主任委員：是的。 曾委員銘宗：另外，此次報告有提及，按聯合國教科文組織於2009年報告指出，認為臺灣有9種原住民族語言，包括噶瑪蘭、邵族等等，列為瀕臨危險消失的語言，現在又多了1個對不對？你剛剛講有10個原住民族語言瀕臨消失。 夷將‧拔路兒主任委員：最近增列了撒奇萊雅族的撒奇萊雅語言瀕臨消失的危險。 曾委員銘宗：現在有10種語言瀕臨危險消失的情況？ 夷將‧拔路兒主任委員：對。 曾委員銘宗：你預期未來瀕臨消失危險的速度快不快？ 夷將‧拔路兒主任委員：我們並不希望預期還要再消失，我們希望趕快把它搶救下來，但是的確逐步會有消失的狀況，尤其人數愈少的族群，語言消失的狀況愈嚴重，像拉阿魯哇語和卡那卡那富語族，他們的人口都不超過1,000人。 曾委員銘宗：不超過1,000人？ 夷將‧拔路兒主任委員：對，像拉阿魯哇族目前恢復身分的只有400人左右而已。 曾委員銘宗：其實語言或文化的消失，跟它的族群人數絕對有高度的相關。 夷將‧拔路兒主任委員：我想是的。 曾委員銘宗：再請教主委造成流失的原因，因為後面的很多法案裡面，你有提出改進因應之道，要怎麼去維持它？造成流失的主要原因在哪裡？ 夷將‧拔路兒主任委員：早期到最近流失的狀況，是因為早期我們比較推崇一種國語政策，是我們流失語言很重要的原因，像我個人唸小學之前只會講阿美族的語言，進入到小學以後，我只能用國語來學習；正如剛剛簡東明委員提到的，他小學3年級以前最會的語言是排灣族語言，可是進入到正規教育體系以後，我們的語言反而就慢慢流失了，這是一個原因。另外就是過去這幾年來，即便我們都提倡多元文化的概念，但是我們的主流社會對我們語言的重視與尊重還是不太夠的。 曾委員銘宗：對，但是其實一個很重要的原因你沒有講出來，整個都市化的結果，有很多原住民族為了就業的情況，移民進入都市，我覺得這個原因是最重要的，你贊不贊成？ 夷將‧拔路兒主任委員：就以近代來講，過去這20年來講，的確因為原住民的人口有超過一半，尤其是我們的下一代都在都市裡面成長，他周遭的環境幾乎沒有母語的環境，如果連父母在自己的家庭已經不講母語，不用母語跟他的子女交談，我們的語言流失就會更快速。 曾委員銘宗：沒有錯，整個都市化的情況，年輕的朋友從他的原居部落到都市來，我認為這是語言流失最重要、最根本的原因，但是針對這個原因你要找出因應之道，恐怕非常困難。 我們再往下看，你剛才有提到說要資金，每年要寬列預算，就主委的看法，你認為每一年要編列多少才夠？ 夷將‧拔路兒主任委員：其實我們現在都有關於族語傳承的預算，如果這個語言發展法通過的話，再增加5億元的經費，不多，就可以讓我們的語言在停損點開始停損再往前發展。 曾委員銘宗：這是資金的問題。我們再往下看師資的問題，你在報告裡面提到，希望在107年5月原住民重點學系的原籍教師比例要提高到三分之一以上，你認為能不能做得到？ 夷將‧拔路兒主任委員：原住民老師的進用比例要達到三分之一以上，以教育部主政的步調來講，希望教育部跟我們來努力達成三分之一的比例。 曾委員銘宗：這一部分也要教育部來配合，蔡次長在這裡。我們往下看，你這裡有另外相關法條的草案第十條，有列出學習的誘因等等，最重要的就是相關的政府機關（構）、公立學校及公營機構等等，要優先僱用具原住民族語言能力者。請問夷將主委，你也沒有定罰則，怎麼去執行這一點？ 夷將‧拔路兒主任委員：我們目前採取鼓勵的措施，我們都有提供族語認證的機制，如果他取得這樣的證明，我們希望學校、公營事業能優先進用這樣的人員，這樣對他們的語言學習、傳承會有很多的鼓勵作用。 曾委員銘宗：所以這個純粹是鼓勵的性質。 夷將‧拔路兒主任委員：鼓勵作用，對。 曾委員銘宗：假設本法經過立法院很快地完成審查，公布實施之後，請問主委，你預期達成的效果怎麼樣？可不可以很具體地說明。 夷將‧拔路兒主任委員：首先，語言發展法很重要的地方是，讓我們原住民族語言具有法律位階，這樣原住民會覺得我們的語言受到國家的肯定、保障。 曾委員銘宗：這只是宣示性的效果。 夷將‧拔路兒主任委員：因為我們現在學校的母語老師是鐘點費老師，全國有一千多位，如果連我們族語老師的族語教學都不顧慮的話，我們的語言傳承會遇到很大的問題，一旦族語老師專職化以後，會鼓勵更多人才從事族語教學的工作，這個部分是很重要的一個基礎。 曾委員銘宗：但是最重要的，你要舒緩或減輕整個語言瀕臨慢慢消失的重大功能，這只是你的預期，能不能很確切地講出具體的效果？本法預期的具體效果。 夷將‧拔路兒主任委員：我們這個語言發展法從家庭開始，鼓勵我們的族人學習族語，就是我們所謂的族語褓姆，褓姆可以用族語來教學；還有沉浸式的幼兒園教學，就是用族語、雙語教學從幼兒園開始，過去我們的族語教學是從國小開始，現在我們要從家庭、幼兒園開始，甚至一直提升到大學，一連串的整個語言學習保障的機制，還有法律…… 曾委員銘宗：今天或許不會進入逐條，但是到底本法通過之後產生的預期效果、具體效果怎麼樣，可能主委要提出評估、預計達成的目標。好，謝謝！ 夷將‧拔路兒主任委員：謝謝委員指教！ 主席：請顏委員寬恒發言。 顏委員寬恒：主席、各位列席官員、各位同仁。我想請教夷將主委，原住民是臺灣真正的主人，語言也是文化傳承最基本的因素，因為漢民文化入侵，使得原民語言逐漸沒落。去年蔡總統有邀請原住民各族的長老，並召見他們，進行一個很高調的道歉儀式，主委，你對蔡總統這種高調道歉儀式滿不滿意？ 主席：請原民會夷將‧拔路兒主任委員說明。 夷將‧拔路兒主任委員：主席、各位委員。這是一個很重要的道歉誠意，蔡總統在裡面特別提到，過去政府不夠重視原住民的語言，她做出道歉，這個道歉我非常肯定。 顏委員寬恒：你肯定蔡總統的道歉，請問被接見的各族長老他們滿意嗎？滿不滿意總統的說法？ 夷將‧拔路兒主任委員：據我們邀請的這些長老還有各族群的代表，大致上都非常肯定總統代表政府，對過去有很多政策作為不夠好的地方道歉，是很滿意的。 顏委員寬恒：漢民的文化入侵是造成原住民語言發展的傷害和沒落，你認為這樣子是對的嗎？ 夷將‧拔路兒主任委員：過去的確因為對原住民語言的不重視，造成語言的流失，甚至是用國家的力量禁止使用河洛語、客語、原住民族語言，這些都不是很好的政策。 顏委員寬恒：照這樣說來，日本占據台灣的那50年間，日本政府在語言上也施行過很強壓的政策，所以，他們也是傷害原住民族語言與原住民族文化的兇手，是嗎？ 夷將‧拔路兒主任委員：當時日本政府實施的皇民化運動，對原住民族語言的確造成很大的傷害。 顏委員寬恒：所以，日本也是傷害原住民族語言與原住民族文化的兇手，對不對？ 夷將‧拔路兒主任委員：台灣早期的語言政策乃是屬於一種同化政策…… 顏委員寬恒：但你剛才的說法，也是說日本對原住民族語言有造成傷害，因此，基於原住民族的正義，請問主委，你有沒有向日本政府提出要跟原住民族道歉的要求？ 夷將‧拔路兒主任委員：未來在做語言調查時，我們都會提出這樣的主張與紀錄。 顏委員寬恒：本席在跟很多原住民朋友進行互動時，都可以感受到他們很不願意在大家聚集的場合用原住民族語言交談，今天主委身為推廣原住民族語言文化的主其事者，對於現況的發展，你會不會覺得這方面做得還不夠，就自己所扮演的角色，你認為未來要如何改進？ 夷將‧拔路兒主任委員：的確，我們原民會還有很多需要努力的空間，特別是有關語言傳承的工作，未來要做得更好，我們勢必要更加努力。 顏委員寬恒：我們看到草案裡面有規定，未來直轄市政府跟原住民地區的鄉鎮市公所都要設置原住民族族語之推廣人員，以後你們必須以專職的方式聘僱族語的師資，公家機關、學校、公營事業機構也要優先僱用具有原民語言能力者；並且成立財團法人發展基金會，同時，原住民地區公共運輸工具上也要增加族語的廣播，相關內容洋洋灑灑規範得相當多，請問主委，目前規劃的情況如何，進行到什麼樣的程度？ 夷將‧拔路兒主任委員：這裡面有些內容我們都已經在做，有一些則是希望更落實，特別是聘請族語老師的部分，為什麼我們非要主張專職化不可？理由是現在的族語老師一年有3個月是沒有收入的，即包括寒假與暑假在內，在沒有收入的情況下，族語的教學就會受到很大的影響，連帶讓族語的傳承也會受到影響，所以，未來如何提升原住民族語師資的待遇，是我們要努力的重要課題。 顏委員寬恒：對，所有的辦法都還是要從教育著手。另外，對於能說一口流利族語的長者，他們也正快速凋零中，而在年輕一輩的原住民朋友中，我們卻未看到他們使用流利的族語進行交談。據本席了解，國內現有原住民總共16族，使用42種方言，你們有沒有規劃到底要先搶救哪幾個族的族語或是方言？ 夷將‧拔路兒主任委員：在這次原住民語言發展法草案中，我們有在條文內規定應優先搶救瀕危的語言，這部分就是我們即刻要推動與搶救的語言。 顏委員寬恒：對原住民語言中究竟有哪幾個族的族語是即將瀕危的語言？ 夷將‧拔路兒主任委員：大概有10個族的族語，包括撒奇萊雅語、噶瑪蘭語、邵語、拉阿魯哇鄒語、卡那卡那富鄒語、賽夏語、茂林魯凱語、萬山魯凱語及多納魯凱語，這10種族語已被聯合國宣布為瀕危的語言，也就是隨時會消失的語言。 顏委員寬恒：像目前小學生的母語教學都是採分班授課，諸如閩南語、客語及若干原住民族的語言，所以，將來在挽救這10種瀕危族語或方言上，你們能否對原住民小孩安排他們接受這麼多語言的課程，實在不無疑問，因此，你們只能從其中選擇幾種作為優先傳授的課程，對不對？請問主委，你們選擇的優先順序如何？ 夷將‧拔路兒主任委員：目前教育部與各縣市教育局針對族語教學都有特別規定，任何一位原住民學生，即便是這個班內只有他一名學生，都要想辦法找到相關族語老師，讓這名學生也能使用他所熟悉的語言來學習。另外，我們現在還有一個配套措施，就是當族語老師不夠用時，若會教的老師又遠在另一個地方，他們可以用直播的方式進行教學。 顏委員寬恒：也就是進行線上教學的意思，是嗎？ 夷將‧拔路兒主任委員：是，同時，我們現在也在推廣直播共學的方式。 顏委員寬恒：這次原住民語言發展法草案中，有規範未來在原住民鄉的公文可以用族語書寫，也可以用族語參與行政、立法、司法的程序，這個法主要以四大架構為主軸：語言保存、語言傳襲、語言使用、語言研究，目前國內共有55個原住民鄉鎮，他們若都可以用族語書寫公文，或是將原住民族語跟中文並列，請問主委，未來法律適用時，對你預期這些規範推行的成效會有多高？ 夷將‧拔路兒主任委員：雖然這個草案還未立法通過，但事實上，今年我們已經開始推動部分內容，光是在試辦階段，就有15個公所主動提報需求，希望能推動雙語公文書，像委員選區內的台中和平鄉，原住民已開始用泰雅語跟中文並列的方式來書寫公文，換言之，這是肯定原住民語言一項很重要的政策。 顏委員寬恒：未來法律在執行過程中若有無法落實之處，請問主委，你們有無因應的措施？ 夷將‧拔路兒主任委員：關於公文書使用族語書寫的推廣，現階段我們是採取鼓勵的措施，只要有公所願意這樣做，我們就給予經費上的補助，讓他們可以增加人力來推廣公文書用族語書寫，目前在試辦階段就有15個公所主動提報計畫，所以，我相信他們對這項政策的推動都抱以很高的期待。 顏委員寬恒：未來在保護原住民文化與語言方面，希望你們不要流於形式，一定要真正落實在所有原住民鄉鎮，可能每一個原住民鄉鎮行政區的情況都不大一樣，所以，希望你們務必把我們所要推行的政策落實在這些鄉鎮行政區內。 夷將‧拔路兒主任委員：好，我們會努力，謝謝委員的指教。 主席：請陳委員怡潔發言。 陳委員怡潔：主席、各位列席官員、各位同仁。從今天所有提案的原住民委員對所做的提案說明中，我們可以清楚看到他們對原住民語言發展的誠意與用心，其實，對這個法案，我覺得大家與其坐而言不如起而行，就用自已的族語做提案說明，畢竟語言發展的方式，基本上就是要有人會說，這是一個重點，剛才主委在答詢時不斷指出政府有責任挽救瀕臨滅絕消失的原住民族語言，而主委本身也有這樣的危機意識，所以，主委覺得是不是應該帶頭由自己先說起？其實這也是一個很重要的一個模式呢！ 主席：請原民會夷將‧拔路兒主任委員說明。 夷將‧拔路兒主任委員：主席、各位委員。謝謝委員指教，我們很願意在有機會的場合裡都使用我們的母語。 陳委員怡潔：我為什麼這樣問？因為依國家認定的16族原住民語言，主委剛才提到要以極危急、極危險以及脆弱來分區，是可以區分的。請問主委，到底各自要怎麼劃分？還是16種語言全部都是危險且迫切、急需拯救的？ 夷將‧拔路兒主任委員：其實哪些是瀕危語言，在教科文組織裡有一定評斷的方式來分等級…… 陳委員怡潔：各自是怎麼劃分？ 夷將‧拔路兒主任委員：關於劃分的方式，容我請陳處長向委員說明。 主席：請原民會教育文化處陳處長說明。 陳處長坤昇：主席、各位委員。有關原住民族語言的危險等級劃分是有一套標準，包含使用的人口、使用的年齡、使用的頻率以及使用的場所等等，調查之後，依照這樣的得分來劃分出等級。 陳委員怡潔：所以分數越高者就是越危險的，我們必須先行處理及挽救，是這樣嗎？ 陳處長坤昇：對。委員關心的應該是怎麼整個原住民語言政策的復振。 陳委員怡潔：對。 陳處長坤昇：這可以從兩個層面來談，瀕危語言的部分，我們當然要優先處理，但是其他不屬於瀕危語言的原住民族語言，其實還是列在危險的等級，我們是有相對的政策來做處理。 陳委員怡潔：譬如極危急和危險這二者的相對政策，在政策上的差異性為何？ 陳處長坤昇：在瀕危語言方面，我們優先要解決的是傳承的問題，所以我們希望未來能夠用師徒制的方式，由耆老帶領年輕的孩子專責來學習族語。 陳委員怡潔：原民會是否有一些比較具體實質幫助的方案或政策？ 陳處長坤昇：有，剛才我特別提到，我們會提出一個瀕危語言的搶救政策…… 陳委員怡潔：你們做了哪些內容？ 陳處長坤昇：剛才提到師徒制的部分是我們近期在推動的，因為年輕人要學習語言，必須要…… 陳委員怡潔：但是在推動上，譬如我們不能只說空話，只說「在推動」，到底在具體的政策上，我們要有哪些具體的作為，真的可以讓耆老帶著年輕的孩子，如同我剛才跟主委提到要從「說」開始，這樣一個具體的模式或者推動的發展到底是如何？ 陳處長坤昇：就是我剛才跟委員說明的師徒制，我們希望年輕人每個月有固定的薪水，讓他們來學習自己的語言。 陳委員怡潔：每個月大概付予多少薪水？ 陳處長坤昇：3萬元。 陳委員怡潔：你們付3萬元，讓他們以師徒制的方式進行，大概是帶多少孩子？ 陳處長坤昇：現在是由1位耆老帶2位年輕人，未來會以等比級數的方式慢慢拓展。 陳委員怡潔：剛才說的3萬元是1位耆老帶2位孩子？ 陳處長坤昇：來學習的人，每人每月可領3萬元。 陳委員怡潔：來學的人，每人可領3萬元？ 陳處長坤昇：對。 陳委員怡潔：我覺得不能用錢去吸引，因為這個有點本末倒置，而是在政策上如何實地的推動以及向下扎根，這相對來得重要，不是只有說而已，當然還包括未來文化等等的傳承，其實這也是相對重要的。按照行政院的版本來看，其實如果原住民族語言發展法通過的話，全國55個原民鄉鎮的市公所就可以用各種原住民族的語言來寫公文。當然這個聽下來是非常好的政策，但是在實際實施方面會不會有所謂窒礙難行之處？因為我比較好奇的是，原住民族的16種語言是都有自己的語言文字，還是大部分我們知道的是以羅馬拼音的方式？這部分在實施上是否有一些困難、窒礙難行之處？ 夷將‧拔路兒主任委員：我想困難之處應該是有，但是大致都是可行的，因為55個鄉鎮市區，原則上每個鄉都是以單一族群為主，比如蘭嶼就是雅美族的語言、花蓮秀林鄉就是太魯閣族，而新北市烏來區就是泰雅族，所以用當地泰雅族的語言跟中文並列是可行的。 陳委員怡潔：所以其實在實施上是沒有困難的？ 夷將‧拔路兒主任委員：沒有困難。包括我們最近已經開始試辦，我們才提出試辦的需求，就已經有15個鄉鎮市區主動提報需求，希望他們也可以開始試辦。 陳委員怡潔：在這部草案當中，其實我們也有看到中央機關應該訂定原住民族語言書寫符號跟新詞的部分，所以依這樣的發展，到底有幾種書寫符號可能會重新產生？ 夷將‧拔路兒主任委員：傳統的書寫符號已經有了，我們在2005年已經跟教育部會銜發布使用羅馬拼音，現在是我們對新創詞的部分，我們希望會有…… 陳委員怡潔：對，就是新創詞的部分，大概會有多少…… 夷將‧拔路兒主任委員：都有，我們同時推動。 陳委員怡潔：預估大概會有多少？因為畢竟16個語言…… 夷將‧拔路兒主任委員：新詞、創詞，最近我們才發表兩百四十幾個，所以我最近才學會我們阿美族提款機的說法，以前阿美族的傳統部落沒有提款的地方…… 陳委員怡潔：所以大概是哪個族群會有比較多新創的詞語出來？ 夷將‧拔路兒主任委員：我們是同時推，不是只有阿美族，譬如提款機，針對16族，我們同時新創。 陳委員怡潔：哪幾族的語言比較多？譬如重新創立的語言是比較多的，會重新產生的？ 夷將‧拔路兒主任委員：我們是同步發展。 陳委員怡潔：我再請問主委，如果從立法院到語言、到書寫符號的確定，就像主委剛才說的，包括新詞的創立等等一起去推動，到剛才我們所提倡的，希望從學校或是從耆老去向下扎根，教導小朋友學習語言，整個完整的流程，從確定符號的書寫、新創的詞語，到正式在學校授課，大概要花幾年的時間會比較完整？ 夷將‧拔路兒主任委員：實際教學的部分，是不是容我請陳處長跟委員說明？ 陳處長坤昇：原住民族語言的復振工作，我們目前大概從幼兒到大專都有做政策性的確認了，也逐步推動中。若是要能夠建立一個全面妥善的基礎，我相信還要再10年的時間。 陳委員怡潔：大概10年的時間才有辦法正式完整的推動？那麼目前官方認定的，亦即我們不斷在談的原住民族的16種語言，在這16種語言當中，到底有沒有所謂的合格教師？不是我們所說用耆老、老一輩帶小一輩的方式，未來有可能會是另外一個語言的學習，甚至是第二語言，將來教育有可能改革時，我們必須要學會第二個語言，跟國外一樣，有人學習閩南語，有人學習客語，原住民族語言或許對原住民族的小朋友，也是一個助力。針對這個部分，到底我們有沒有所謂的合格教師？ 夷將‧拔路兒主任委員：其實都有，我們的族語認證也是分幾級來推動，教師都是在優級和高級的部分，每一個族群都有合格老師。 陳委員怡潔：這些合格的老師，到底夠不夠使用？ 夷將‧拔路兒主任委員：目前是夠用的。 陳委員怡潔：這個部分在學校大概是如何分配？ 夷將‧拔路兒主任委員：因為原住民的人口非常分散，大部分的族語教學是2至3所學校共聘1位族語老師來擔任。 陳委員怡潔：2至3所學校共聘1位老師？ 夷將‧拔路兒主任委員：對，有的會多到5所學校共聘1位老師。 陳委員怡潔：我本人比較好奇的是，這位合格的族語老師需要具備幾種族語，才有辦法勝任2至3所學校的族語老師工作？ 夷將‧拔路兒主任委員：通常1位族語老師是專任那個族群的語言。 陳委員怡潔：所以應該這樣講，1所學校不一定只有1位族語老師，而是以族語來分類。 夷將‧拔路兒主任委員：是的，依學生的族語需求來分類。 陳委員怡潔：依學生的族語需求，而不是1位老師cover這2、3所學校，對不對？ 夷將‧拔路兒主任委員：是的。 陳委員怡潔：另外法案中也有規定要以專職方式聘用族語的師資，目前各族語師資人力是否充足？到底會不會上演沒有人力的窘境？因為未來都要以專職的方式來聘用了。 夷將‧拔路兒主任委員：過去在教育部…… 陳委員怡潔：現在不是專職，對嗎？ 夷將‧拔路兒主任委員：過去教育部推廣的族語老師，在學校端裡面已經都有族語老師在教學。以教育部給我們的資料來說，目前全國大概有1,000位族語老師在從事族語教學。 陳委員怡潔：都是專職的方式？ 夷將‧拔路兒主任委員：現在是鐘點費老師。 陳委員怡潔：一個鐘點大概多少錢？ 夷將‧拔路兒主任委員：國小的部分大概是360元，國中及高中的部分為400元。 陳委員怡潔：未來專職的部分是比照什麼樣的方式，或者是用什麼薪資去處理？ 夷將‧拔路兒主任委員：剛好教育部次長也在這裡，是不是請次長向委員說明？ 陳委員怡潔：好，請次長說明，讓我們了解。因為我覺得不能有文化落差或是族語落差的狀況，應該要公平對待師資的部分。 主席：請教育部蔡次長說明。 蔡次長清華：主席、各位委員。我們現在正委託東華大學研究族語老師專職化的議題，這個月底就會結束。 陳委員怡潔：目前研究的成果應該…… 蔡次長清華：現在的方向是，一年的薪水大概是52萬元到57萬元之間，大概就是用高中畢業與大學畢業這兩種學歷核薪。 陳委員怡潔：年薪52萬元算高薪嗎？ 蔡次長清華：一個月大概就是3萬2,000元到3萬5,000元之間。 陳委員怡潔：所以高中畢業來教族語的月薪是3萬2,000元嗎？ 蔡次長清華：差不多。 陳委員怡潔：大學畢業的就是領3萬5,000元嗎？ 蔡次長清華：對，就是領月薪，而不是像剛剛提到的…… 陳委員怡潔：不是領鐘點費而是領月薪的專職。所以限制高中學歷的是不是只要高中以上畢業即可？還是還有其他的要求？ 蔡次長清華：我們會一起討論遴選標準。 陳委員怡潔：遴選標準可以大致讓我們知道嗎？ 夷將‧拔路兒主任委員：要有族語認證，對方要先取得這方面的考試資格。 陳委員怡潔：所以就是在學歷之外，還要有族語認證的考試資格，也就是以這兩者為最主要的標準嗎？ 夷將‧拔路兒主任委員：對。 陳委員怡潔：所以未來應該不會有缺人的問題才對。 夷將‧拔路兒主任委員：相信未來採專職化之後，就會有更多能講族語的老師願意從事這方面的教學工作。 陳委員怡潔：其實我們真的希望能向下扎根，除了語言之外，耆老帶著小朋友也能在生活上傳承貼切的行為。 我們剛剛講到中小學的小朋友，現在小朋友很喜歡看巧虎，所以如果巧虎可以用族語翻譯的話，或許這在某種程度上也是能讓小朋友學得更快的一種方式。 現在大家都在講求現代化、數位化，所以也可以試著開發族語專用的App，主委認不認為這也是個方向？ 夷將‧拔路兒主任委員：很多線上教學都有App，我們也都開始使用。 陳委員怡潔：效益如何？ 夷將‧拔路兒主任委員：網路教學的部分效果都不錯。 陳委員怡潔：我們有幾款App？ 陳處長坤昇：目前族語線上的教材大概有10種，其中包括了二百多部的卡通動畫以及繪本。 陳委員怡潔：那也是透過手機download App就能使用的嗎？ 陳處長坤昇：對，用手機就能下載所有數位教材了。 陳委員怡潔：我想討論的是，向下扎根除了真的要貼近生活之外，教學也要現代化，所以你們也要把教材做得吸引人，才能引起大家的共鳴，再此還請主委多多參考。當然，聽到你們現在有App的推動我也很開心，不過向下扎根還是相對重要，而不是用錢來吸引小朋友學習。 夷將‧拔路兒主任委員：謝謝委員指教。 主席：請張委員宏陸發言。 張委員宏陸：主席、各位列席官員、各位同仁。今天在講原住民族語言發展法，但主委覺不覺得我們其實已經慢了十多年？ 主席：請原民會夷將‧拔路兒主任委員說明。 夷將‧拔路兒主任委員：主席、各位委員。起步是很慢沒有錯。 張委員宏陸：2006年原住民族基本法通過之後，就規定要在3年後實施，如今我們晚了，不過現在文化部正在草擬國家語言發展法，你覺得兩者會不會有衝突？還是這個問題已經解決了？ 夷將‧拔路兒主任委員：應該不會有衝突，因為國家語言發展法是針對國家整體的語言政策，而這個原住民族語言發展法則是針對如何落實原住民族語言的傳承和推廣，這是兩者最重要的區別，所以不會衝突。 張委員宏陸：之前的問題現在都不存在了嗎？ 夷將‧拔路兒主任委員：對。這部語發法是根據原基法第九條另以法律定之而來，所以文化部現在正在草擬的國家語言發展法與我們在推廣的這個草案是不會有衝突的，而且也應該是分工合作的。 張委員宏陸：目前政府認定的族語是不是有16種？ 夷將‧拔路兒主任委員：目前官方認定的族語是16種，不過另外還有42種方言別。 張委員宏陸：從書面資料來看，在族語方面，你們認為其中有5種是極度瀕危的。其實就我們所知，應該不只官方認證的這16族語言吧？ 夷將‧拔路兒主任委員：對，委員說得沒錯，剛剛講到的16種族語是指16個現已認定的族群，但另外還有更多的平埔族群並不在這裡面，包括剛剛中央研究院研究員提到的噶哈巫語，還有台北市的凱達格蘭族、台南的西拉雅族與台東的馬卡道族都不在這16族的語言裡面。 張委員宏陸：對，所以我的重點是，如果今天通過了原住民族語言發展法，對於不在政府認定的這16族語中的語言，請問主委，我們該如何保存？我們有能力嗎？ 夷將‧拔路兒主任委員：雖然平埔族群還沒有納入法定的原住民身分，但過去幾年教文處在語言的推廣上也把這個部分列入其中，甚至我們每年也都還有編列預算。如果可以的話，委員是不是可以讓我們的陳處長說明？ 主席：請原民會教育文化處陳處長說明。 陳處長坤昇：主席、各位委員。有關平埔語言的復振，本會每年都會有平埔族群語言復振的補助計畫，每年大概都會補助20個協會，讓他們就本身的平埔語言從事復振的工作。 張委員宏陸：成效如何？ 陳處長坤昇：目前西拉雅族、噶哈巫族和巴宰族都已經把他們自己的語言書寫系統做出來了，也在同步發展其教材與師資的培育，甚至西拉雅族在學校每個禮拜都已固定實施他們的族語課程了。 張委員宏陸：在這些平埔族裡，你認為現在台灣有能夠真正去講、去教族語的師資嗎？ 陳處長坤昇：目前還沒做到平埔族群語言認證的工作，所以在師資的部分就是由各自培訓的耆老擔任。 張委員宏陸：實際上的情況是，很多族語搞不好就只剩下一、兩個人會講，請問實際情況是不是如此？ 陳處長坤昇：的確，某些少數語言的使用人口比例確實非常低。 張委員宏陸：不要講「人口比例非常低」，請回答我的問題，是不是很多族語就只剩下一、兩個人會講而已？ 陳處長坤昇：有些語言的確如此。 張委員宏陸：所以我今天才會說，如果今天通過原住民族語言發展法的話，有們不只要做政府認證的這幾種語言，還有很多搞不好已經完全失傳的語言，連會講的人都沒有了，也有些語言是只剩一些人會講，所以我們要趁此機會，思考該如何將這些語言用語音，還是用什麼方式將它們保留下來，之後才可能讓下一代有重新學習的機會。是不是應該如此？ 夷將‧拔路兒主任委員：委員指教得沒錯，目前在這7到10個平埔族群裡面，有些族群的語言幾乎已經消失，但還有一些像是剛剛齊莉莎研究員提到南投的噶哈巫族，他們至少還有超過10名耆老會說族語，像這樣的語言就是要馬上搶救的，不然再過幾年，這個族的語言大概就消失了。 張委員宏陸：對，所以像這樣的語言，你們有編列預算要積極去做嗎？ 陳處長坤昇：本會已成立原住民族語言研究發展中心，現在正積極建置原住民族語料資料庫，委員剛剛提示的是把這些語料先做數位的保存，提供之後的族人學習，這部分我們正積極推動中。 張委員宏陸：有做了嗎？是怎麼做的？ 陳處長坤昇：我們現在正建置原住民族語料資料庫，會把不同民族語言的語料透過數位的方式保存起來。 張委員宏陸：已經保存多少了？ 陳處長坤昇：目前正逐年推動中。 張委員宏陸：我說真的，這樣的回答太含糊了。今天我要的重點是，除了我們講的這些東西以外，對於我所提示的這個部分，你們應該要積極地在這可預見的現在趕快多編一點預算，將這些語言保留下來，如果還要等你們再編計畫的話，就完全來不及了，主委認同嗎？ 夷將‧拔路兒主任委員：完全認同委員的指教，其實原民會過去就已積極推動這部分的工作了，包括針對平埔族文化語言的傳承，我們都有固定的預算可以推動，甚至還有針對部落的活力計畫，就是要重建部落本身的文化，對於部落的祭典我們每年也都有補助，所以我們會再進一步把這項工作做得更好。 張委員宏陸：我認為不是把補助給了誰之後就沒事了，就像這種東西，講再多都沒用，就是要馬上去做，如此才會得到效果。有些族語真的是比已獲認證的這16族語更瀕危，如果沒有馬上做就會後悔，因此這才是我們應該要在乎的。 夷將‧拔路兒主任委員：委員，平埔族群文化的傳承一直是原民會過去這幾年積極推動的，雖然它現在還不具法定原住民族身分，但我們一定會積極地推動平埔族群文化的保留和推廣，這是我們的責任。 張委員宏陸：如果我沒記錯的話，過去我們也花了很多錢編輯原住民族語言的教材，但是之前就曾經發生過有教材但卻沒有師資的狀況，是不是這樣？ 夷將‧拔路兒主任委員：其實這些問題都已逐步克服了，包括族語老師的培育與教材的編輯，我們甚至連教具都在推廣了，下個禮拜我們就會針對教學教具的部分舉辦新的成果發表，所以我們都有在推動。 張委員宏陸：以前是不是就曾發生過這樣的問題？還是只有教育部才知道這件事？ 夷將‧拔路兒主任委員：過去新北市的學校很多都沒有正式的教室可供族語學習，這部分我們都已經努力做好了。 張委員宏陸：蔡次長，以前是不是曾經發生過有教材但卻找不到師資的狀況？ 主席：請教育部蔡次長說明。 蔡次長清華：主席、各位委員。6年前我擔任高雄市教育局局長，高雄市的原住民學生是以阿美族為大宗，剛剛主委也說，學校只要有一名學生要學自己的族語，我們就必須找到老師。我在高雄市的時候，阿美族的族語老師是比較容易找到的，至於泰雅族或是其他族的師資確實就很難找。不過，主委剛剛也提到，現在可透過視訊與共學將這些問題逐步克服。 張委員宏陸：透過視訊和共學是在沒有辦法中的補救辦法，如果今天通過了原住民族語言發展法，後續的工作都要配合得起來才行，不然這個法案就算通過了，有通過和沒通過還是沒什麼不同。你懂我的意思嗎？就算通過了法案，如果沒有教育部的配合，也沒有各單位的配合，很多東西根本還是無法確實執行，這樣也是不對的。主委和處長，這些都是我們可以預見的，我敢保證，諸如阿美族、泰雅族等人口比較多的族語師資都不會有問題，但人口少的像是賽夏族之類的族語師資就很難找了，所以我覺得從現在開始就要趕快做這方面的準備，主委和處長可以做得到嗎？ 夷將‧拔路兒主任委員：委員的指教我們會積極努力改善，對於師資的培育及其待遇與環境都是很重要的，這方面做好之後，相信師資的部分就自然水到渠成了。 張委員宏陸：好。 夷將‧拔路兒主任委員：謝謝委員指教。 主席：請鄭委員天財發言。 鄭天財Sra Kacaw委員：主席、各位列席官員、各位同仁。Nga'ay ho！ （中譯：你好！） 主席：請原民會夷將‧拔路兒主任委員說明。 夷將‧拔路兒主任委員：主席、各位委員。Nga'ay ho Sra委員。 （中譯：鄭天財Sra Kacaw委員你好！） 鄭天財Sra Kacaw委員：O pi kayki no mita,o maan ko demak no mita anini？ （中譯：今天我們會議的主軸是什麼呢？） 夷將‧拔路兒主任委員：Hai, 謝謝Sra委員！O Pakalaay to caciyaw no Pancah、no原住民族。 （中譯：是的，謝謝Sra委員！是為了我們阿美族的語言、原住民族的語言。） 鄭天財Sra Kacaw委員：Hai, misanga' kita to holic.hamangaay mi patenak, hacaka lasawad ko caciyaw no mita原住民族, hai haw？O pi kayki no mita？ （中譯：是的，我們要制定法律，讓我們的語言能夠傳承發展，讓我們的語言不會消失？） 夷將‧拔路兒主任委員：Patireng to holic no caciyaw no Pancah（中譯：制定（原住民族）阿美族語言的法律），這個是我們要努力的地方！ 鄭天財Sra Kacaw委員：O kina holic haw（中譯：這部法律），今天要審查原住民族語言發展法，早上一開始的時候我就提到，從94年2月5日公布原住民族基本法至今已延宕超過12年，所以今天安排審查原住民族語言發展法草案是非常重要的。因為原住民族語言流失的狀況非常嚴重，如果按照聯合國相關的調查報告來看，其中就有極度瀕危的族群語言，也有嚴重瀕危的語言，還有更多的是屬於脆弱的語言，即使是人口最多的阿美族，其族語也仍然是屬於脆弱的語言，所以我們非常期待原住民族語言的傳承與發展。O caciyaw, samaanen i caka lasawad？（中譯：我們的語言，要如何才不會消失？）這點非常重要，要怎麼做才不會讓語言流失，該如何傳承才能讓它更為發展。語言需要能說、讀、寫才能傳承，同時語言也需要一定的環境才會被使用，也才能傳承，沒有傳承就沒有發展，所以我們最重要的工作還是在傳承，沒有使用當然就沒有辦法達到傳承的目的。 今天談語言，更重要的就是上禮拜談到的原住民族傳統領域，因為語言傳承的關鍵就在土地Ano awaay ko sra,awaay ko傳統領域, caay kangaay mi patenak to caciyaw no mita. （中譯：沒有土地、沒有傳統領域，就沒有辦法傳承發展我們的語言。）我們看到很多案例，在目前已受認證的16個族群中，邵族因為在日據時代就從現在的日月潭被遷走，造成他們在語言傳承上非常大的障礙，所以我們對於土地一定要重視，未來還要繼續努力，這也是我們夷將主委一直在努力的部分。 另外，原住民在都會區的人口是夷將主委最關心的，每次都會提到，請問現在在都會區的原住民人口已占多少比例了？ 夷將‧拔路兒主任委員：設籍的已超過了46%。 鄭天財Sra Kacaw委員：這是有戶籍的，如果再加上沒有設籍而在都會區工作的人，就我判斷應已遠遠超過60%，夷將主委應該更瞭解才對。 夷將‧拔路兒主任委員：對，因為在都市工作的人，其戶籍不見得是在都市而是在原鄉。 鄭天財Sra Kacaw委員：在此情況下，剛剛講到了原鄉的部落，但都會區的才更需關注，這也是夷將主委過去一直很重視的。所以，為了在都會區「創造」原住民族語言與文化傳承發展的環境，就應積極推動社會住宅甚至是合宜住宅。而且不僅僅要積極地推動，我們一直沒有做到的是，對於已經存在的汐止花東新村、隆恩埔文化部落（該文化部落為主委擔任局長時所設），或是更早期在基隆市的八尺門國宅，原民會就已經有了可以傳承語言文化的良好環境，原民會不能只靠負責住宅業務部門的投入，還要結合教育文化處。我知道處長從來沒有投入過，所以這部分要加油，邱文隆要加油，語言科和文化科也是。另外，負責就業、社會福利與親職教育（亦由教文處負責）相關業務的也要與教育部等機關協調，真的要投入現有的，包括還沒有完成的以及即將要推動的部分，像是桃園就有幾處文化部落，諸如大溪瑞興國宅以及當地的幾個部落，另外還有台中也有幾個部落，這個部分都是要去推動的。未來社會住宅的推動都需要這樣的經驗，我們才更有理由向國家以及相關的政府單位（像是內政部或主計總處）要求編列預算投入到社會住宅上。畢竟社會住宅已經在住宅法第二條第四項明定，原民會應視原住民族教育及語言文化等傳承發展需要，會同內政部，興辦或獎勵民間興辦，專供原住民承租之社會住宅。當然，最主要還是關係到經費，感謝當初協商時許多立委的支持，而原民會也很堅持要把內政部列進去，對此，現在我是非常認同。因為我上次質詢內政部葉部長時，我就說內政部的住宅基金應該要投入原住民族的社會住宅，因為原住民族社會住宅是住宅法所明定的，而住宅法中規定的住宅基金就包含了原住民族的社會住宅。那次質詢時內政部葉部長和營建署負責住宅基金的許署長都在場，他們都同意原住民族的社會住宅可以運用內政部所主管的住宅基金，所以這部分還請夷將主委儘快提出原住民族社會住宅的計畫。 夷將‧拔路兒主任委員：好。 鄭天財Sra Kacaw委員：請問多久可以提出來？ 夷將‧拔路兒主任委員：住宅法的條文是委員很關切又主動積極推動要我們促成的部分，這部分我們會請本會公共建設處（公建處）以最快的速度在今年就把計畫提出來。 鄭天財Sra Kacaw委員：對，因為內政部針對住宅法的修正，已很快地提出了新的社會住宅計畫，當然這個計畫是全國性的，所以原民會必須針對原住民族的社會住宅提出計畫，因為這部分和他們是不一樣的，所以是不是能夠…… 夷將‧拔路兒主任委員：在我們未來4年的都市原住民族發展方案中，這部分已特別列為重要的工作之一。 鄭天財Sra Kacaw委員：希望這部分可以很快達成。另外，原民會要和立法院的原住民立委充分合作，這是不得不如此的，因為權益的爭取非常艱難，哪怕是語言的部分都要拖上12年。過去也都有這樣的案例，我曾向主委提過，比如我們的姓名，也就是主委最關心的傳統名字，內政部在尤哈尼·伊斯卡卡夫特擔任主委的時候是不同意放羅馬拼音的，本來我們把這樣的規定列在姓名條例裡，結果內政部不同意，所以後來行政院送到立法院的草案就沒有併列羅馬拼音，後來我們拜託了當時的立法委員，才把羅馬拼音給列進去。 另外，原住民身分法從第一條到最後一條中會突然跑出第十一條，規定在註記平地原住民和山地原住民的時候還要註記「民族別」，並授權訂定原住民之族別認定辦法。行政院有可能把它放進去嗎？當然不可能，本來應該要有原住民族認定法的，但這卻很難做到。所以，就立法技術來講，本來只規定要註記山地原住民與平地原住民的，之所以會突然跑出要註記很難達成的「民族別」，就是因為拜託了當時的立法委員才把這個部分加了上去的。因此，關於原住民族的權益，我們要一點一滴地突破，主委要和我們一起為原住民族的權益努力，也要多溝通才行。主委每個禮拜四都會吃早餐，這是不是一個很好的溝通環境？ 夷將‧拔路兒主任委員：對於委員的指教，原民會未來一定會全力與所有原住民委員一同促成所有立法與各項政策的推動，也隨時接受每位委員的指教。 鄭天財Sra Kacaw委員：謝謝。 夷將‧拔路兒主任委員：謝謝委員。 主席：好，大家一起努力！剛剛看到阿美族的委員、阿美族的主委以及阿美族的主席，就突然覺得好像處在阿美國的國會裡面，真的是滿感動的。 接著請江委員啟臣發言。 江委員啟臣：主席、各位列席官員、各位同仁。我這邊有一份陳情書，應該也轉給原民會了，其實這也不是新的案例。我擔任上一屆立委的時候就已經針對這個問題提過幾次了，而原民會也做了一些處理，可是這個問題現在感覺上還是沒有解決。 首先，關於台中市新社區福興里白毛台地區這塊土地的問題已存在很多年，這裡的居民一直認為自己有部分的土地被誤編為原住民族保留地，因此希望解編，相信主委應該瞭解這個個案。我在上一屆提出這個個案的時候，原民會也委託了一項研究計畫進行歷史調查，這個歷史調查的結論提到：台中市新社區雖非原住民在日治時期進入白毛台地區，但根據本研究之訪談得知，和平區之泰雅族人對在此生活的記憶猶新，因為日治時期水源曾遭人下毒，族人移居他處，所以從訪談資料來看，這個地區確實是泰雅族人的傳統領域，應該也屬於原住民族土地的一部分，所以該份研究報告認為是原住民傳統領域的一部分，現在雖然沒有原住民居住，但是應該被編定為保留地，這其中出現的問題是，第一個調查報告是否嚴謹，還有相關的政府文件、歷史資料，這些都要有document，所以當研究報告出來之後，雖然這個報告後面還有提到一些短中長期的解決辦法，基本上這個報告也認為目前誤編的問題如果沒有解決的話，困擾還是會存在，所以他也提出短、中、長期的解決方案，短期包括維護原住民保留地的權利，中期建立適當的政策工具，這裡面就有提到建議政府適度輔導爭議的雙方，重新協商議約，但我不曉得原民會對於這些建議現在是否有在考量或規劃，不然這個問題、爭議還是存在，目前在當地種葡萄的民眾居多，這裡的葡萄從日本時代就很有名，都是外銷到日本的，像白毛台的葡萄就是非常有名的，但是在他們部分土地被誤編的情況下，他們沒有辦法拿到合法的租約，所以當天然災害發生時，最困擾的就是他們沒有辦法得到政府相關的天然災害救助，因為租地合約的問題，所以當地的民眾也希望可以趕快處理解決，至於能否鑑定出其是不是保留地，可能會有許多不同面向的看法，包括他們最近也提出一些相關的政府歷史文件，在看過你們的調查報告後，當地的居民自己自發性地將所有相關的文史資料、政府資料、法律資料全部找出來，要證明雖然不是全部，但的確有部分是誤編，在這種情況下，一個是你們口頭的訪談報告，另外一個是從日據時代到國民政府時代的一些政府文件資料與所有權資料，我希望大家好好坐下來根據這兩份資料來找出歷史的真相，然後讓這起土地爭議可以圓滿解決，讓整個事件不要又擱置在那裡，農民的權益、原住民的權益都沒有辦法得到保障，這樣是雙輸，所以我們希望好好處理變成雙贏才對，請問主委可否在最短的時間內，安排一個地方的協調會，大家坐下來好好地談？他們已經把他們的陳情資料送交給你們，你們應該要先進行比對他們資料的正確性、可靠度，尤其是官方文件的部分，還要去比對你們自己的研究報告，希望這不是做完研究報告後就丟在那裏，只為了給我們一個交代，然後問題就停滯在這裡，不應該是這樣，這問題還會繼續存在，如果不處理的話，到時候要強行收回的話，我擔心會發生原漢之間的衝突，這是我們非常不樂意看到的，既然這裡有這些資料在，我覺得身為主管機關的原住民委員會應該站出來，好好地協調解決這件事情，可以嗎？ 主席：請原民會夷將‧拔路兒主任委員說明。 夷將‧拔路兒主任委員：主席、各位委員。雙方的資料我們很樂意進行比對，如果哪一方的資料比較正確的話，我們將會採取那一方的資料，這個我們會來做處理。 江委員啟臣：這個不能再拖了。 夷將‧拔路兒主任委員：我們會很快的與當地居民做比對。 江委員啟臣：我覺得在最短的時間內，應該把他們的資料與你們的資料作比對，實地到那邊看都沒有關係，大家好好地將問題攤開來，看要如何處理與解決，哪些如果真的屬於誤編的話也要解決，沒有誤編的就劃歸原住民保留地，我想當地的民眾也沒有意見，接下來就是針對現在已經在土地上種植的葡萄與水果等，所以最後還是要回歸到租約，有效地來解決爭議的問題。 夷將‧拔路兒主任委員：我們會很快地按照委員要求來處理。 江委員啟臣：陳情書我都給你們了，希望這件事情能夠很務實、圓滿地解決。 夷將‧拔路兒主任委員：好，謝謝委員。 主席：請洪委員宗熠發言。 洪委員宗熠：主席、各位列席官員、各位同仁。今天有很多委員，不管是原住民委員，還是我們，我們都很關心原住民語言的問題，各位委員也都提及你們的報告，你們寫到有16種族語與42種方言別，請問您個人會幾種？ 主席：請原民會夷將‧拔路兒主任委員說明。 夷將‧拔路兒主任委員：主席、各位委員。我當然比較會的是我自己的族語，別的族群都是簡單的問候語。 洪委員宗熠：在你們資料裡說道有10個語別已經被列為瀕危的語言，這10個瀕危的語言，你們是如何認定的？ 夷將‧拔路兒主任委員：這個是由教科文組織的調查報告，還有我們曾在民國102年到105年時，有進行語言能力的狀況與調查來做確定，確定以上10種為瀕危語言。 洪委員宗熠：所以你們所謂的這10個瀕危語言，是你們在102年到105年所做的原住民語言使用狀況及能力調查所得到的報告就是這10個，但是本席在聯合國教科文組織內所找到的資料，它區分為五大類，我不知道主委你是否知道這五大類是如何區分的？包括脆弱、明確瀕危、嚴重瀕危、極度瀕危和滅絕，其中寫到滅絕的有10項，我不知道是否與你所列的10項是一樣的，結果我對了一下，好像都不對，所以今天要請教的是，我們102年到105年所做的調查跟聯合國所分類出來的這五大類，到底有什麼不一樣？ 夷將‧拔路兒主任委員：這部分請處長來跟您說明。 主席：請原民會教育文化處陳處長說明。 陳處長坤昇：主席、各位委員。有關聯合國教科文組織就台灣原住民族語言的危險狀況與本會自己所做的調查，其實在指標上會有不同的狀況，而且聯合國是2009年所做的調查，那本會所作的是比較近的調查。 洪委員宗熠：處長，你資料可能有誤，我現在所講的這五大類是聯合國在2016年4月公布的，我不知道你們有沒有上網站去看一下，所以本席比較關心的是滅絕的部分，這部分不知道你們是否有進行了解？ 陳處長坤昇：聯合國所指滅絕的部分，包含比較多的是平埔族群的語言，我們調查的是過去原住民族16族的語言，所以兩個範疇不太一樣。 洪委員宗熠：所以你們102年到105年的報告與聯合國在2016年公布的，其實時間差不多，但是這五大分類是很清楚的公布在上面，這部分要請主委注意一下。 夷將‧拔路兒主任委員：跟委員報告，其實這個應該是沒有衝突，聯合國的確是將平埔族語言列為滅絕語言，而我們在102年與105年調查時並未列入。但以最新的資料來說，包括凱達格蘭語、龜崙語、道卡斯語、安雅語、西拉雅語等都被聯合國認定是滅絕的語言。 洪委員宗熠：所以我才要問，脆弱、明確瀕危、嚴重瀕危、極度瀕危等究竟是怎麼區分的？既然今天我們討論語言問題，就表示大家都很重視。在報告中提到，目前原住民特考有英文這項，卻沒有族語，請問未來是否考慮納入族語考試？ 夷將‧拔路兒主任委員：在行政院版本中並沒有這項，但現在已經有委員納入。其實我們也參考客家特考，從去年開始的客家特考，在筆試通過後，還要經過口試。 洪委員宗熠：現在全國有多少原住民公務人員？你們有數字嗎？ 夷將‧拔路兒主任委員：正巧綜規處處長不在，所以無法…… 洪委員宗熠：真的是三千多位，目前現有的原住民公務人員是否均通過原住民語言能力初級認證？以主委的瞭解來說有沒有？ 夷將‧拔路兒主任委員：目前尚未開始推動。 洪委員宗熠：我只問初級而已，初級是不是有必要…… 夷將‧拔路兒主任委員：我知道有些公務人員本來就有初級能力…… 洪委員宗熠：可能不只，我們所認定的等級是初級、中級、高級和優等，但很多公務人員可能都已經達到優等了，所以是不是應該從最基本的初級開始認證起？ 夷將‧拔路兒主任委員：我們現在都鼓勵參加原住民特考擔任公務員的同仁多學習自己的語言，這是我們應該要推動的。 洪委員宗熠：正因為要推動，所以我才問現在原住民公務員是不是都應該取得族語的初級認證？這是我的建議，也希望原民會能參採。 在草案第十三條提到，未來立法、司法及行政程序方面，凡有原住民使用族語者，政府機關即應安排通譯，對此，原民會有何規劃？ 夷將‧拔路兒主任委員：如果有原民出庭，卻不太會講國語的話，法院就必須準備通譯，這點確實有在推動。 洪委員宗熠：既然今天已經開始討論，所以我認為原民會應該儘快往此方向研議才是。 夷將‧拔路兒主任委員：既然已經列入條文，我們就會準備好配套措施，包括已經建置好的原住民族語言專才資料庫在內，目前該資料庫中有超過4,500位的族語專才隨時可用。 洪委員宗熠：本席所關心的議題實在非常多，接下來要請教的是，這十年來原住民人口是成長抑或減少？ 夷將‧拔路兒主任委員：成長。 洪委員宗熠：大概成長多少？ 夷將‧拔路兒主任委員：以20年前來說，大概有30多萬，目前已經到55萬左右。 洪委員宗熠：10年前應該是47萬，現在已經到55萬，可見是在增加中。主委是否知道目前全國的平均失業率是多少？ 夷將‧拔路兒主任委員：這幾年的失業率有大幅改善，我的印象是不到百分之四。 洪委員宗熠：全國的失業率是3.79%，原住民的失業率為3.94%，確實不到四成，呈現逐年下降趨勢…… 夷將‧拔路兒主任委員：尤其這一、兩年是穩定…… 洪委員宗熠：請問全國平均年收入是多少？ 夷將‧拔路兒主任委員：很抱歉，我沒有這個數字，但我知道我們的收入不到一般平均的六成。 洪委員宗熠：約三分之二左右，全國平均年收入是107萬元，全國原住民平均年收入66萬元，只有三分之二左右。我想主委應該思考如何提升原住民收入，這畢竟是一個很重要的課題。 夷將‧拔路兒主任委員：我想必須先提升原住民的教育程度，讓他們在社會上有更好的競爭力，之後才能提升其收入，對此我們會努力。 洪委員宗熠：謝謝主委。 夷將‧拔路兒主任委員：謝謝委員。 主席（姚委員文智）：請林委員麗蟬發言。 林委員麗蟬：主席、各位列席官員、各位同仁。原基法在94年2月5日通過，當時第九條第三項即規定，須制訂本法以保存原住民語。主委剛才提到落實原住民語保存，還說已有語言發展中心，請問語言發展中心做了哪些原住民語的保存工作？發展中心是何時成立的？ 主席：請原民會夷將‧拔路兒主任委員說明。 夷將‧拔路兒主任委員：主席、各位委員。容我請教文處陳處長來向委員說明。 主席：請原民會教育文化處陳處長說明。 陳處長坤昇：主席、各位委員。該中心於103年成立。 林委員麗蟬：到現在也有三年時間了，你們做了哪些工作以具體落實保存原住民語？ 陳處長坤昇：首先是語料的蒐集上，我們建置了原住民族語料資料庫，將相關民族的語料數位化，進行數位典藏。其次，發展原住民族語言教材，另外就是新創詞的推動，所以最主要就是這三項工作。 林委員麗蟬：成效如何？ 陳處長坤昇：以語料的保存與新創詞的推動而言，均依照既定計畫進行中，前一陣子我們剛公布才調查完成的16族240詞的新創詞。 林委員麗蟬：除了16族以外，還有些原住民語是沒有文字的，是嗎？ 夷將‧拔路兒主任委員：對，除了16族外，還有大家所熟悉的平埔族語言，目前正在建置其書寫系統。 林委員麗蟬：瞭解。就推廣新住民語來說，我做了將近十年，而我對於原住民語也非常有感情。我在國小推動多元文化角落書櫃，也曾向副主委提過，要廣泛印製原住民繪本，以推廣原住民文化。於此同時，還可以針對原住民各族文化進行口述歷史與保存，甚至做蹲點調查，或者讓研究生直接進入做語言保存工作都好，這些都是原住民語言中心成立後的三年所應該要做的。我手上的繪本是當時副主委送我的，我一直展示在辦公室裡，我會永遠記得，也認為台灣應該要保存原住民語，誠如主委所說，這是台灣送給全世界最美麗的大禮！主委，剛剛講了那麼多，但究竟該如何扎根？除了影音保存、做教材外，還要怎麼做？我不知道我這樣講妥不妥當，但這些終究只是一種工具，所以更重要的在於師資，但師資方面打算如何規劃？除了把鐘點師資變成校內正式人員外，又該如何全面推廣？ 夷將‧拔路兒主任委員：其實語言的推廣要從家庭出發，到幼兒園、國小、國中，一直到大學。 林委員麗蟬：家庭的部分怎麼做？ 夷將‧拔路兒主任委員：我們這幾年推的是族語褓姆，讓還會講族語的長輩們在跟孫子聊天時多用族語。 林委員麗蟬：孫子願意跟他學族語嗎？在推廣過程中，全國原住民的下一代都願意學族語嗎？ 夷將‧拔路兒主任委員：我們從目前推的族語褓姆，包括幼兒園的教學，有越來越多的幼兒園願意開設這樣的班。 林委員麗蟬：幼兒園的部分指的是全國的幼兒園？怎麼推廣？因為我看到你們有寫到，然後我們看到草案裡面第十六條也有寫到幼兒學習，我好奇的是，從0歲到6歲？還是到幼兒園推廣？ 夷將‧拔路兒主任委員：都有，細節請處長向委員說明。 主席：請原民會教育文化處陳處長說明。 陳處長坤昇：主席、各位委員。謝謝委員對族語扎根工作的關心，我們在0歲到2歲階段推的是族語褓姆計畫，透過自己的長輩帶自己的直系血親。 林委員麗蟬：幼稚園的部分呢？ 陳處長坤昇：我們現在要在全臺灣廣設沉浸式幼兒園，讓我們的孩子每天至少要接觸4個小時的全族語沉浸式教育。 林委員麗蟬：我們的孩子是指全國的孩子？ 陳處長坤昇：原住民的孩子，族語沉浸式幼兒園。 林委員麗蟬：我也看到十二年國教要推廣到學位學程、系所科之類的。 陳處長坤昇：在國民教育階段，目前是由教育部主政，在國小每個禮拜有1節的族語課程。 林委員麗蟬：目前大專院校有哪些學校設專系或學位學程？有多少？ 陳處長坤昇：目前教育部已經在5個教育大學開設試辦我們的族語學程，這部分是我們的先驅。 林委員麗蟬：目前只有5個？ 陳處長坤昇：對，這是從去年開始試辦，未來我們陸續會在全臺灣相關大學全面開設原住民的語言學程。 林委員麗蟬：我個人覺得語言保存、語言扎根除了推廣以外，最重要的是要讓這個語言有誘因，語言的誘因怎麼產生的？東南亞的語言保存，我們做了各國的語言，然後用各國的歷史，或者各國的童謠、文化，把它轉述成七國語言或八國語言去推廣，我不知道原住民的部分如何做，因為除了有文字可以保存，或者我們也可以用影音來保存？只是他們是全面性推廣，我們的語言保存如果只是在原住民部落推廣，我覺得或許會比較侷限一點。因為我本身不是原住民，所以我說話比較保守，今天如果講的是新住民，我可能會很大膽地跟你談應該要怎樣，因為我們也看到可以用戲劇來展現，像我4、5年前推新住民的電影班，我為了讓新住民瞭解臺灣，我播了很多臺灣的電影，包括賽德克巴萊至少播了3次，每一次我們在談日本入侵、統治臺灣時代原住民是如何可憐、怎樣被砍頭的、這種過程怎樣過來的，我們也推客家文化，1895的文化我們也推了。最近我們又看到一部正在拍攝的電影，其實很多原住民的研究者和原住民的委員也覺得那是非常歧視的，你知道為什麼也有人談到國慶日當天有一些歧視的東西，大尾鱸鰻也是，可能把原住民當成開玩笑的對象。我們反思回來，我們的推廣是否是失敗的，或者不足的？為什麼還是一而再、再而三發生類似爭議呢？請主委說明一下。 夷將‧拔路兒主任委員：剛剛委員指教的各種教學的方式，我們原民會也有一套的教材和教法。當然，我們跟新住民也可以多交流這部分的做法。 林委員麗蟬：對，我們以前也有聊過，這個我知道。 夷將‧拔路兒主任委員：這部分我們也希望雙方可以持續交流，怎樣把語言傳承。 林委員麗蟬：除了這個以外，我覺得書、影音只是個工具，你把工具擺在圖書館、原民館，它就擺在那邊，像我們推廣的是國際志工的媽媽，或許我們可以推廣變成說原住民故事的媽媽，或者說原住民故事的老師，到各個國小去推廣原住民文化，那才是一個真正的軟實力展現。你也談到了十個重要政策，包括公所裡面批公文的要有原住民，我的意思是說，原住民朋友到了公所上班還是用漢語啊！你如何讓我們有誘因？例如我們原住民語或許是南島語系發源地，我不太清楚，但我查到的資料是這樣，我們在推新南向政策，很多南向的國家都是南島語系，我們也可以讓我們原住民用原住民語來導覽臺灣的文化，最真實的臺灣文化，你有想過嗎？再者，我們可否輔導原住民的青年，讓他們從口述歷史之後轉成繪本故事保存、語言保存？影音就變成原住民青年的新創事業，這些我們都可以一系列去輔導保存，因為我也很急，我覺得我們原住民語的保存是非常重要並具有急迫性的，我不知道主委有沒有盤點過這部分的配套措施，我們這部分能不能一起來做？ 夷將‧拔路兒主任委員：我們很願意一起來做，包括剛剛提到的，不管是繪本、影音，包括網路的教學，甚至電視、廣播，都是我們未來要推廣的部分。 林委員麗蟬：因為新住民語可能是最新的一個族群，可是原住民語本來就是在臺灣，我們如何去把它保存下來，讓世世代代都知道原住民有哪些，主委可以承諾未來不會有相關電影再歧視原住民嗎？不管是服裝或文化、語言、語氣，你能保證嗎？ 夷將‧拔路兒主任委員：相關電影只要對原住民或新住民有歧視性的用語和做法，都應該要譴責。 林委員麗蟬：我覺得譴責已經是最後手段，前面為什麼會提這個？ 夷將‧拔路兒主任委員：我們要多做一些多元文化的觀念推廣。 林委員麗蟬：就是大家互相認同和互相認識。 夷將‧拔路兒主任委員：對，互相認識、欣賞、認同很重要。 林委員麗蟬：這種繪本可以廣泛地製作，然後可以在全國推廣，我們一起來讓全國來保存原住民文化，不是只有原住民才保存原住民文化，這樣OK吧？ 夷將‧拔路兒主任委員：可以，而且我們跟新住民有很多文化相仿的地方，我們可以共同來推動。 林委員麗蟬：原住民文化更重要，所以我覺得你這個部分要更急迫地去做。 夷將‧拔路兒主任委員：謝謝委員指教。 主席：請陳委員其邁發言。 陳委員其邁：主席、各位列席官員、各位同仁。蔡總統在2016年競選時特別提到如何復興原住民族語言的政策，過去在104年11月27日國民黨執政的行政院原民會就把相關的法案送到立法院，這次我們又重新做了一些修正，當然，整個立法的內容裡面，展現了比過去更長遠的進步性，這是我們要向原民會表達肯定的部分。不過還是有幾點要就教原民會，對於族群的尊重，尤其是原住民族，過去我們在立法院發生很多像羅瑩雪政務委員跟原住民族幾次的言語衝突，羅瑩雪政務委員當時被我們內政委員會列為不受歡迎的政務委員，所以政治人物，或者我們在表達意見的時候都要特別小心，不然這些歧視有時候都可能因為無心或無意，或者是心中的一些偏見，常常會造成社會的對立。所以我相當同意剛才林麗蟬委員所提的，不管是電影、語音，甚至是其他文字的表達，假如涉及歧視的字眼或內容，原民會都必須表達嚴正的立場，捍衛原住民的權利。像之前某一位國民黨的主席候選人就提到臺大歷史系，把原住民族朋友裡面所謂的臺大歷史系的諧音「抬大理石的」，我覺得原民會在第一時間都必須要提醒社會大眾注意類似這種有歧視或偏見的字眼。 另外，我第一張圖是我們高雄市有幾個原鄉，包括桃源區、那瑪夏區和茂林區，桃源區主要有幾族，包括拉阿魯哇、布農族和卡那卡那富族，其他包括一些少數族群，排灣和魯凱族。那瑪夏區應該是布農族為主，其他像卡那卡那富、泰雅、排灣都有。茂林區大概以魯凱為主。所以大概有這些族群分布在高雄市的3個原鄉，現在問題就來了，包括104年原住民族籍的和族語教師的認證，像卡那卡那富族、撒奇萊雅族、邵族和噶瑪蘭族，在2009年聯合國所公布的極度瀕危的語言保存，有可能是語言馬上就會消失的族群。像拉阿魯哇族群認證的老師，我在裡面沒有看到，它是在2014年6月26日跟卡那卡那富兩族被原民會認定為第十五族和第十六族，但是你看拉阿魯哇的部分，我沒有看到族語認證的老師，這是不是掛零？ 主席：請原民會夷將‧拔路兒主任委員說明。 夷將‧拔路兒主任委員：主席、各位委員。因為剛剛認證回來，那個年代的考試還沒有開設這個部分。 陳委員其邁：還沒有嘛！ 夷將‧拔路兒主任委員：對。 陳委員其邁：現在也還沒有開設認證的課程嗎？ 主席：請原民會教育文化處陳處長說明。 陳處長坤昇：主席、各位委員。在認證正名之後，我們已經把這個族的語言列為我們認證的項目。 陳委員其邁：到目前為止，有沒有人通過認證了？ 陳處長坤昇：目前因為會使用這些語言的人口非常少，變成這些人都是我們的命題委員，所以他沒有辦法參加，他本身要迴避。 陳委員其邁：所以只有命題委員，因為人數少，所以沒有人報名？ 陳處長坤昇：是。 陳委員其邁：那這個問題更嚴重，連報名的人都沒有，命題的就是那幾個，你看卡那卡那富也是一個，如果你把範圍擴大到各級學校原住民籍的族語教師，卡那卡那富也是1個，拉阿魯哇這一族也還是零，只要是這個級的也沒有，更不用說有認證過的。 夷將‧拔路兒主任委員：剛剛處長特別提到，因為正名的這兩族是兩年前開始正名，所以現在才進入到他們的書寫系統的建置和命題，我們未來每年考試希望他們會有人來報名，來擔任族語老師。 陳委員其邁：這個恐怕不是等他們來報名，而是我們要去找他，給他優惠、給他各種誘因，請他來接受課程的輔導，然後還要幫他考試，當然，認證的時候不能幫他寫答案，但是怎樣提供更多的誘因，讓這些人願意為了保存原住民族該族的語言，他願意犧牲他的時間，甚至把它作為終生的志業，因為這些人數都很少，只有幾百個，像剛剛主委講的「語言滅，民族亡」，這些人數大概都400人，像我前幾天到那瑪夏看到一位族人，我看了他的爸爸、媽媽、祖父、祖母，他大概剩下四分之一卡那卡那富的血統，整個語言的保存在全部十六族恐怕不能一體適用、同一標準，也就是說，你必須根據像是涉及到極度瀕危的或者脆弱等級的這幾族，你區分不同的程度，採取不同的強度去輔導他，包括認證也好，或者是師資的培育，能夠加速進行，恐怕不能一視同仁、用一個標準去處理。 夷將‧拔路兒主任委員：這也是我們推語言發展法的原因，針對瀕危語言的部分，我們用特別的計畫來推動，包括師資的培育和整個語言的復振，都用更積極的做法和培育的方式來做，剛剛處長也說甚至有專職的人推動。 陳委員其邁：我是提醒主委注意。接下來，這些大概都是我們現在努力的教學支援人員，也就是原來都是約聘僱或臨時的、時薪的教學人員，我們現在準備把他提升為專任教師，我如果沒有理解錯誤的話，我們應該是要逐漸讓這些教師專職化，所以我們這次大概花了4億元，主要就是投入相關的部分。但我還是要提醒，實施族語教學的校數總共1,814所，是否有使用族語教授其他課程？有的只有3.9%，沒有的是93.24%。換句話說，其實在客語的發展和保存也面臨同樣的困境，就是沒有母語的環境配合，你看這張，沒有母語環境配合是所有各級原住民籍跟族語教師在族語教學所需要協助的事項，還是環境的問題啊！學生的學習效果有限、教材缺乏，這個比例比較低，但是母語的環境還是最重要，所以師資的管道，尤其是在原鄉師資的管道，不是只有族語教師，不是因為他是專任的族語教師就會解決這些問題，你應該是要讓整個包括原鄉的國中、國小教師是原住民籍的比例增加，例如教數學的時候、教國語的時候、教他的日常生活，因為你的學科還是離不開你的生活，你的自然、社會都要跟自己的社會結合，像高雄市的各級學校或其他的學校，在教學過程常常就是國語、臺語混雜，客家話和華語也都混在一起。我的意思是說，你培育國小、國中、高中的各級族語教師之外，實際上你必須大量增加其他授課的原住民族的老師，我不曉得主委同不同意？ 夷將‧拔路兒主任委員：完全同意委員的指教，未來我們跟教育部對原住民族師資的培育正如剛剛委員所指教的，要朝這個方向來做師資培育，這樣才能達到這個目標。 陳委員其邁：我提醒主委，我剛剛問了教育部高教司，現在有原民法所規定的師資專班只剩下一個臺中教育大學碩士班，其他的包括過去長期在做的，例如簡東明委員是屏東師專畢業，他們過去有這些師資培育專班，所以它就會吸納很多在屏東地區排灣族、魯凱族這些不同原住民族就讀相關的師資專班，我建議你可能要根據不同的聚落，假如有需要，其實在大學以下這些專班，我剛剛拿到的資料，包括修習教育學分班或體制外的師資培育中心或者公費的師生，人數其實都嚴重不足，所以我認為政府應該投注更多的資源在其他的重點大學設立原住民師資培育專班，一來讓各個不同的原住民族群能夠交流，二來也能集中我們的力量，大量地、快速地培育不同的原住民族籍的老師，主委的看法如何？ 夷將‧拔路兒主任委員：對於委員的指教，我們未來會跟教育部來促成師資培育的專班，就委員的建議來進行改進。 陳委員其邁：我們樂見原民會跨出一大步，因為這一步走得實在太久，我在民國88年擔任立委的時候，大眾運輸交通工具語言的公平使用法就是我的版本，這一部草案離民國88年其實是非常遠的時間，一小步，但是我們走了非常久，我們希望包括主委在內，你是過去原住民族都非常敬重的原住民運動的前輩，如何落實復興原住民族的語言的工作，落實蔡總統的政見，這個要拜託大家起努力。 夷將‧拔路兒主任委員：我們會賡續推動，謝謝委員的指教。 主席：請賴委員瑞隆發言。 賴委員瑞隆：主席、各位列席官員、各位同仁。先請教主委，去年8月15日蔡英文總統到蘭嶼關心核廢料的貯存選址的過程，當時有提到包括臺電將核廢料貯存場設置在蘭嶼有侵犯達悟族的權益，所以政府要成立一個調查小組，由政務委員來召集相關部會及學者組成，在族人的參與和見證下，針對決策過程來進行真相調查，還原整個歷史的狀況，也要把調查報告整個公布給族人和社會大眾。主委是擔任副召集人嗎？ 主席：請原民會夷將‧拔路兒主任委員說明。 夷將‧拔路兒主任委員：主席、各位委員。是。 賴委員瑞隆：其實原民會應該扮演很重要的幕僚作業工作，我想由原民會來做其實大家也相對會更信任，比由原能會來做更加信任，畢竟原民會會比較站在原住民的角度來思考。當時承諾半年內要提出真相報告，有這件事嗎？ 夷將‧拔路兒主任委員：對，這個部分誠如委員所提供的資料，我們的真相調查小組是去年10月底正式成立，但我們的工作小組是11月底組成，進行調查的工作。 賴委員瑞隆：所以11月底組成，半年內要完成這個調查報告？ 夷將‧拔路兒主任委員：對，如果按照11月底工作小組正式成立來作為真相調查的起算，最晚應該在6月初就要完成公告。 賴委員瑞隆：6月初要完成，因為總統是在8月15日去的，當時也講了要趕在半年內提出，如果照原先的時間表，以10月28日成立的時間來算，剩不到半個月，如果以主委講的時間，可能會再多一點時間，到6月初。請問主委，現在調查的狀況如何？ 夷將‧拔路兒主任委員：其實我們真相調查小組過去4個月已經開過兩次調查小組的部分，工作小組也開過三次，如果天候沒問題的話，我們已經安排林政委的時間在這個月底到蘭嶼做進一步調查的工作。 賴委員瑞隆：所以還要到現場再做進一步的調查？ 夷將‧拔路兒主任委員：按照總統的道歉，真相調查會分幾個層次，原來總統8月1日承諾的部分是要把當初怎麼決定放在蘭嶼的核廢料的決策過程，在半年內要做一個調查。但是族人覺得這還不夠，還要更多的調查，所以除了決策過程的調查之外，他們也希望做一個口述歷史的調查，接下來是過去這20年核能廢料放在蘭嶼到底健康有沒有受到傷害也要做調查。 賴委員瑞隆：如果是口述歷史調查不用等林萬億政委到現場，其實相關的幕僚作業都可以先進行。 夷將‧拔路兒主任委員：這都在進行，4月底在那邊開會最主要是向當地的族人報告最新的進度，讓他們瞭解。 賴委員瑞隆：所以前面會有一些幕僚作業的完成，林政委4月底去的時候…… 夷將‧拔路兒主任委員：都在進行中，會議只是一個進度的報告，但是每天的工作都在進行。 賴委員瑞隆：真相調查的報告6月初能夠順利完成嗎？會不會跳票？ 夷將‧拔路兒主任委員：以我們目前給工作小組的時間表，就是6月初無論如何要把決策過程的部分的調查要公布出來。 賴委員瑞隆：無論如何要完成，這是總統當時的承諾。另外，在相關部會提供資料的部分，包括經濟部、國防部、退輔會，甚至原能會，調資料有沒有遇到相關的問題？ 夷將‧拔路兒主任委員：有些媒體的報導可能有些誤會，其實決策過程的調查報告的資料，原能會有非常完整的資料，這部分是很完備的，但是未來要進入到口述歷史的部分時，可能還要跟臺電要資料、跟經濟部要資料，甚至可能跟國防部要資料，這個部分我們會逐步地進行，只要我們工作小組需要這個資料，我們就隨時可以跟他們要。 賴委員瑞隆：現在跟他們要了嗎？ 夷將‧拔路兒主任委員：都有在要。 賴委員瑞隆：他們有提供了嗎？ 夷將‧拔路兒主任委員：有逐步提供了。 賴委員瑞隆：因為以6月初的時間點也非常緊迫，照理說幕僚作業從去年11月來算，到現在也過了3個月了，其實相關的資料應該要調齊進來，我想這個對於還原整個事實真相，也給蘭嶼的人民更完整的資訊，我覺得這是很重要的，所以我希望原民會加快速度，如果真的有遇到任何消極的抵抗或不願意提供，也應該要更強力要求。 夷將‧拔路兒主任委員：目前我們沒有遇到消極以對的狀況，我們都很積極來相互配合，這沒有問題。 賴委員瑞隆：原來預定4月14日，也就是明天要開座談會，是因為天候因素取消？ 夷將‧拔路兒主任委員：因為相關部會認為明天天候可能比較不方便到蘭嶼，班機隨時可能會取消，所以才建議月底去，氣候會比較穩定，來回會比較順利一點。 賴委員瑞隆：所以是擔心氣候狀況，時間改成月底，月底應該會順利成行？ 夷將‧拔路兒主任委員：目前已經安排那個時間，沒有問題。 賴委員瑞隆：我們希望加快速度，依照當時總統給大家的承諾，我們在6月初的時候給蘭嶼族人有一個更清楚的說明，把真相還原。 夷將‧拔路兒主任委員：會，我們4月底會跟當地的族人開座談會。 賴委員瑞隆：接下來回到今天的主題，原住民族語言的維護發展或振興是大家所關心的，這也是有共識的，包括憲法增修條文，包括原住民族基本法，甚至在總統的主張也都有提到，我就不贅述。前面也有很多委員關心，這個法通過之後，主委有沒有預期能夠達到什麼樣的效益？ 夷將‧拔路兒主任委員：因為有法的規範以後，我們對語言會更有強制性來推動。 賴委員瑞隆：我剛聽到主委提到有10個比較瀕危的語言，這個法的通過有辦法做什麼效果嗎？ 夷將‧拔路兒主任委員：例如我們有一個條文是未來的族語老師是專職化，對於瀕危的語言來講，就會有更多會講族語的族人願意當族語老師，這個部分就有一個基礎，教學就會比較穩定一點。 賴委員瑞隆：所以如果這個法通過後，主委有信心可以搶救這10個瀕危的語言？ 夷將‧拔路兒主任委員：我們在語發法的條文裡面針對瀕危的語言有特別在某個條文裡面用更積極的計畫來推動，而且優先推動、搶救這些瀕危的語言。 賴委員瑞隆：所有的法都要有政策目標，有政策目標才知道國家的資源可以達到什麼效果、能達到什麼樣的效益，我希望主委能把這部分精算出來，如果這個法通過之後，要投入多少資源。剛剛我聽到主委提到，在這個法通過後，必須要再增加5億元的經費來推動？ 夷將‧拔路兒主任委員：這個部分主要是針對我們全國有將近1,000位的族語老師，因為他們是鐘點費老師，待遇不穩定，所以未來教育部跟我們配合以後，至少會增加4億元的費用。 賴委員瑞隆：所以4億元是用在這個部分？現在鐘點費大概是1.2億元。 夷將‧拔路兒主任委員：對。 賴委員瑞隆：未來會增加大概3倍左右，大概會花4億元在專職老師的部分，其他還有什麼事是這個法通過之後要做的？ 夷將‧拔路兒主任委員：語言推廣人員的費用也會在這個地方增加。 賴委員瑞隆：這個預計大概多少？ 夷將‧拔路兒主任委員：75位，因為每一個鄉希望有一位族語推廣人員，這個經費大概需要5千萬元左右，這也是總統非常關心的部分。 賴委員瑞隆：還有其他部分嗎？ 夷將‧拔路兒主任委員：我們還有一個語言發展基金會來從事語言的教學和教育方向的研究、推動，包括每年的族語認證，都是由語發中心來做。 賴委員瑞隆：這個基金會預計要用多少經費來成立？ 夷將‧拔路兒主任委員：1年大概1億5,000萬元左右。 賴委員瑞隆：每年會捐助這個基金會1億5,000萬元？ 夷將‧拔路兒主任委員：目前的規劃。 賴委員瑞隆：這樣看來總經費其實是超過你剛才講的，這樣聽起來至少是6億元以上的經費。 夷將‧拔路兒主任委員：如果加上族語專任老師，至少要編列6億元以上的預算，才能達到我們的目標。 賴委員瑞隆：所以至少會有6億元以上，我想這個大家也都高度關注，我們也期待這個法趕快通過，剛才召委也有提到，也許我們會再召開公聽會再來審查，我們希望儘快整合、通過，協助這些原住民的語言，讓它能夠永續保留下來。最後，在資源有限下，我看到你們原住民族語言發展法草案第十六條規定要提供原住民族語言的課程，萬一某個學校裡面只有一個原住民學生，這部分要怎麼處理？如果其他非原住民學生想要學習這個語言，你們會提供嗎？ 夷將‧拔路兒主任委員：教育部、教育局的規劃，在任何學校只要有一位原住民學生需要學習族語，我們都要想辦法讓他有學習族語的機會。非原民的學生部分，我特別跟委員報告，連我們的族語認證，去年參加考試的有200多個不是原住民，還有外籍的參與考試，越來越多人願意學習原住民的語言和文化。 賴委員瑞隆：所以這個法如果過了之後，顯然還會有更多也許現在看不到的預算，這也請事後再跟教育部做更多的溝通，我想還有很多工作的細節要進行。 主席：請高委員金素梅發言。 高委員金素梅：主席、各位列席官員、各位同仁。今天審查的是原住民族語言發展法草案，我看到原民會提出來的版本相對比較保守，另外幾位委員的版本我也大概看了一下，有一些是比較實質有落實的，雖然本席未提出草案，但是會在逐條審查時提供意見，在此先表達我的看法。語言的保存有兩個主軸，一個是將瀕臨危機的語言找回來，建立資料庫，進行研究，一個是如何讓我們的孩子繼續講這些語言，也就是傳承下去。在訂定主軸之後，本席希望原民會在審查本案時若遇有與相關部會競合問題，一定要據實提出，因為不是通過語發法之後，我們的語言就可以獲得保存，孩子就會講，教育部必須參與，所以今天才會邀請教育部次長列席，從學齡開始到十二年國教，一直到大學、大專甚至是公務人員特考，這部分都非常重要，請問主委認同本席的說法嗎？ 主席：請原民會夷將‧拔路兒主任委員說明。 夷將‧拔路兒主任委員：主席、各位委員。我非常認同。 高委員金素梅：次長的看法呢？ 主席：請教育部蔡次長說明。 蔡次長清華：主席、各位委員。也非常認同。 高委員金素梅：原住民的教育，從小學以上就是由教育部負責，但是我們沒有完全中學和大學，本席認為若要讓我們的孩子將母語文化傳承下去，應該思考如何與其未來的工作連結，比如公務人員特考以及警察人員、長照、醫護員、老師等的考試，都必須跟原住民族語言發展法有連結，如果沒有外來的工作機會，基於工作與學習並非一連貫，本席相信孩子是不可能會說母語的，家長也不可能讓孩子去實驗小學就讀，所以本席認為雖然制訂這個法很重要，但更重要的是未來如何實質地落實執行，而主委、次長和處長就在此事中扮演著非常重要的角色。 在這個法尚未通過前，本席要提出幾個意見，也是我已在教育委員會中推動的事情。上個會期，本席在內政、教育委員會提出質詢，要求原民會及教育部必須將不符合原住民族教育的科目拿掉，不能搪塞在原住民族教育經費裡，這個會期，本席也多次跟主計長、審計部、原民會、教育部在我的辦公室開會，針對107年度原住民族教育的預算結構及政策做檢討、規劃。請問主委知道原民會的原住民族教育經費中有哪幾個科目是不符合、被搪塞在原住民族教育經費裡面的嗎？ 夷將‧拔路兒主任委員：我們大概都知道相關科目應該要調整之處，教育部也做過…… 高委員金素梅：本席只舉出兩個經審計部糾舉必須挪出原民教育經費的例子，一個是「營造原住民族媒體環境」4.38億元，一個是「協助五家無線電視台數位頻道及公視HiHD頻道上鍊」5,000萬元，這兩筆預算加起來就去了4.88億元。在語發法未通過前，主委可以用這筆錢做很多事了！除了上述兩例之外，主委知道還有哪些科目是不符合的嗎？ 夷將‧拔路兒主任委員：包括一般教育的獎助學金部分。 高委員金素梅：這與教育部有關，也請次長注意。還有嗎？ 夷將‧拔路兒主任委員：學前教育補助部分也可算是。 高委員金素梅：我知道主委很忙，無法在星期二本席與教育部人員開會時到場，不過我已經幫主委將此釐清，這部分的經費也高達5億多元，加上前述的4.88億元就將近10億元，有了這10億元，在語發法未過前我們就可以做很多事了。主委同意本席所說嗎？ 夷將‧拔路兒主任委員：同意。 高委員金素梅：本席的助理很辛苦的將104年度原民會、教育部預算臚列出來，假如將非直接與原民教育相關的預算從107年度預算中挪出去的話，可以做非常多的事。 另外要提醒主委的是，原住民族語發法一定要與原住民族教育相輔相成，所以教育部一定要參與，主委同意嗎？ 夷將‧拔路兒主任委員：同意。 高委員金素梅：請次長表示你的看法。 蔡次長清華：我們也非常同意，願意與原民會一起努力。 高委員金素梅：主委在報告中提到學校應該以專職方式聘用族語師資，本席要提醒主委的是，專職的族語教師就要有完善的族語教材，兩者缺一不可，我今天也帶了幾本族語教材來，一本是排灣族佳平部落編寫的書，一本是天主教教會發行的書籍。請問主委、次長和處長，你們看了這兩本書有什麼感覺？ 夷將‧拔路兒主任委員：距離有點遠，看不清楚。 高委員金素梅：本席手上現在拿的這本是當時的孫大川主委作的「泰雅族彩虹橋的審判」，姑且不談內容，只就其外觀、質感來評斷，原民會實在應該加油！僅以專職聘用族語師資卻無族語教材，這樣是不對的。再者，在學齡前的族語教材部分，我們知道從小的教育、自我認識以及認識族群文化需從學齡前開始，所以本席希望以剛才提到的4億多元從事學齡前的教育部分，請問主委同意嗎？ 夷將‧拔路兒主任委員：有關學齡前的部分，雖然過去已做了很多，但還有很多需努力之處。 高委員金素梅：本席在星期二的會議中要求教育部綜規司趕快把教育部中屬於原住民的1.9%教育預算拉出來，和原民會分工，不知道綜規司回去後有無就此事向次長提出報告？該原民會負責的由原民會做，該教育部負責的，你們就應該執行，次長同意嗎？ 蔡次長清華：他們有跟我說明，現在正在盤點。 高委員金素梅：本席希望教育部和原民會在語言發展法未通過前就可以做很多事，同時要提醒主委：1、我們的老師和校長的任用屬於地方政府權限，在制訂本法的同時，希望你們也能考慮及此。2、公務人員特考若不能與語言、工作職別連結，相信孩子也不會想清楚知道該學習語言。3、警察人員的任用若與語言脫離，就無法為族人提供服務。4、長照醫療人員的任用方面也是一樣。上述幾款人員的任用都與地方政府非常有關係，假如不在語發法中處理，想要讓我們的孩子講自己的語言和認同自己的文化，那是很困難的。希望在討論這個法的時候，能將現在面臨的所有問題拉出來，讓社會知道，讓地方政府知道，更要讓中央知道，並設法在這些地方試著突破，這樣才能真正的把語言文化留下來。主委，加油！謝謝！ 夷將‧拔路兒主任委員：謝謝委員的指教。 主席：請Kolas Yotaka委員發言。 Kolas Yotaka委員：主席、各位列席官員、各位同仁。誠如本席方才在提案說明中提到的，1945年之後，當臺灣或者說當中國來的國民政府來到臺灣施行山地平地化政策時，就是強行剝奪我們語言的開始；1946年，當年的中華民國在臺灣還沒有總統，只有中華民國政府代理主席──蔣介石，蔣介石政府的教育部長是朱家驊，當年臺灣省行政長官公署署長就是臺灣省行政長官兼任臺灣省警備總司令──陳儀，這位教育部長朱家驊從中國南京請來一位田培林先生擔任教育部次長，這位田次長在1946年於陳儀所管的臺灣省行政長官公署教育處設置了一個國語推行委員會，不准臺灣人民講自己的語言，當然也包括原住民族語言在內；對原住民族來說更傷的是，國民政府在1952年訂定了「臺灣省國民學校加強國語教育辦法」，責成校長監督、考核師生；1963年，教育廳更訂定了「臺灣省公私立小學加強推行國語注意事項」，將國語推行列為教師年終考績重要項目，也是年終考察學生操性的重要判準；之後，臺灣省政府制定「山地人民生活改進辦法」，不知道山地人的生活哪裡不好？什麼地方需要改進？總之，臺灣省政府就訂定了包括語言、思想的重整和管理在內的生活改進辦法；1966年，臺灣省政府更頒布「加強推行國語計畫實施辦法」，其中第一條規定：「各級學校師生必須隨時隨地使用國語；學生違犯者依獎懲辦法處理。」，也就是嚴禁說「方言」；1973年，省政府制定「臺灣省各山地鄉國語推行辦法」。從這段歷史可知，1945年來到臺灣的政府，以在19個縣市設置國語推行所、制定臺灣省國語運動綱領、在電台進行國語廣播教學等等手段，甚至不斷的透過教育機關、教育制度，在各級學校強迫原住民族聽、說、寫所謂的「國語」，就是漢語，請問主委看到這段歷史有什麼想法？ 主席：請原民會夷將‧拔路兒主任委員說明。 夷將‧拔路兒主任委員：主席、各位委員。這些各種推動國語的措施都是當年我們就讀小學、國中時遇過的經驗，其實我在進小學之前是完全不會講國語的，但進入小學之後卻完全不能講族語。 Kolas Yotaka委員：就你的文化和自我認同而言，請問你認為這是一種傷害還是幫助你成為一個所謂需要被改進的中華民國國民？ 夷將‧拔路兒主任委員：我的感覺是對學習國語是有幫助的，但對語言傳承而言是受到傷害的。 Kolas Yotaka委員：請問次長看到這段歷史有什麼想法？ 主席：請教育部蔡次長說明。 蔡次長清華：主席、各位委員。雖然我的年紀比主委大很多，但經歷與主委類似，1963年剛好是我進入國小就讀的一年，當時老師以國語點名，全班71人中大概不到10人可以回答，因為我們嘉義都是使用台語，大家都不懂國語，聽不懂老師講的話，所以無法回答。但因為我們的人數比較多，放學後回到家仍是以台語交談，所以我們的語言並未受到傷害，不過沒有能力在正式場合發言比如以台語演講等。 Kolas Yotaka委員：本席要跟教育部分享的是，我們各民族的語言尤其是臺灣原住民族的語言，當時受到政府雷厲風行、不遺餘力的掃蕩，語言死亡的現場就是在學校中，誠如次長剛才所言，大家在小學時共同的記憶就是「我要說國語不說方言」的標語，甚至連本席那個年代即1970年出生的人都被禁止說方言，這樣的遺毒持續了非常、非常多年，所以本席要說「我們的語言死在學校裡」！根據臺灣省行政長官公署教育處所設臺灣省國語推行委員會發出的一份舊公文顯示，其中一個計畫為「實施國語教育，推行標準國語，應先從統一各種應用讀物之讀音著手」，也就是不只要會寫、看得懂，還得唸出標準讀音，同時為因應小朋友宣讀國父紀念週相關資料，必須先糾正小朋友的讀音，有些一定要讀得正確，比如秩序和軍、國歌、國父遺囑及黨員守則等，這當中有些規定非常嚴格，本席認為到了2017年的現在，我們應該要承認錯誤，讓語言活起來，並強勢扭轉過去六、七十年對我們的傷害，尤其是教育資源不相稱的狀態，也就是由原民會在二十一世紀的今天，主導、規劃中華民國的原住民族語言政策，由教育部嚴格執行，把語言還給原住民族。在本席所提版本、顯示本席主觀期待的第三條規定本法所稱主管機關，在中央應為原民會，本法所稱的執行機關，在中央為教育部，因為所有的受眾──我們的學生、這個語言即將死亡的載體──都在學校裡，請問次長對該條的立法精神有何評論？ 蔡次長清華：我們的看法是執行語言復振工作，教育部當然責無旁貸，但不止是教育部而已，這樣的體例有待商榷。 Kolas Yotaka委員：哪裡需要商榷？ 蔡次長清華：委員提案第三條規定執行機關在中央為教育部，如果是學校的部分，當然是由教育部執行，但若為學校外部分，內政部等相關部會亦責無旁貸，所以我認為此處特別凸顯教育部為執行單位的話，可能會有點掛一漏萬，建議還是回歸院版規定。 Kolas Yotaka委員：請各位看看現在這張黑白照片，這就是我們原住民族語言的墳墓，就是在學校裡。內政部也好、其他部會也好當然有責任，但本席認為教育部更該承擔責任，次長無法接受教育部為執行機關的原因是因為你們沒有辦法被原住民管嗎？ 蔡次長清華：應該不是。 Kolas Yotaka委員：那是什麼原因？我們的體例並沒有衝突，之前就已經有這樣的立法例，比如原住民保留地禁伐補償及造林回饋條例就規定主管機關為原住民委員會，執行機關在中央為農委會，這並非對原住民族事務做這樣規定的首例，亦不違逆任何相關法規，針對教育部該不該承擔復振原住民族語言的責任，次長要不要再表達一次想法？ 蔡次長清華：禁伐補償條例完全是由農委會執行，所以這樣的規定並無問題，但是有關復振語言，教育部對於學校的部分責無旁貸，至於校外部分是否亦需由教育部承擔，應該可以再討論。 Kolas Yotaka委員：本席現在說的都是學校內的部分。 蔡次長清華：那我們當然是責無旁貸。 Kolas Yotaka委員：現在要學族語的學生都在學校裡，而教育部是中央的執行機關，這樣會不會有很大的問題、窒礙難行，次長真的沒有辦法接受？ 蔡次長清華：中央為教育部的話，教育部只能夠負責學校的這一部分。 Kolas Yotaka委員：針對此一草案，包括我自己提的是叫做「語文」發展法，配合行政院版，裡面有非常多條文，所要執行的內容都是在學校裡面，你有仔細看過各個不同委員的版本跟我的版本嗎？ 蔡次長清華：7個版本我們都有看過。但事實上這裡面，譬如在公文書的部分，執行單位的話中央就不可能是教育部啊！ Kolas Yotaka委員：沒錯。所以我們才說，跟原住民族相關的，尤其是本法大部分的條文，它提到的就是原住民族的語言教育政策，包括裡面非常大幅地提及對於原住民族老師的培育，以及對於原住民族課程計畫、時數規定，這些都是在學校單位裡面的。尤其是關於教育部分，教育部是責無旁貸的，部長認為呢？ 蔡次長清華：對，在學校的部分是責無旁貸。本法所稱的執行機關，在地方為地方教育主管機關，剛剛有一些條文，譬如在幾個鄉鎮，其語言方面…… Kolas Yotaka委員：我這邊要強調的就是，請您回去好好思考我剛才講的所有問題，我跟教育部的同仁討論過，希望你的幕僚也可以好好跟你說明，這是到了二十一世紀我們要如何扭轉我國看待原住民語言的一個立場之宣示。我們曾經有過一部法，叫做原住民族教育法，有兩個主管機關，同樣列出教育部和原民會，我們清楚地看見過去這幾年來是如何地勞逸不均、預算分配不均。剛才高金委員也提到我們的教育資源，尤其是預算分配不均，我們是在兩者同列為主管機關的體例裡面看見了這樣的問題。希望在原住民族語言的復振中可以看到不一樣的立法體例，以及不同的政府機關之分工，尤其進入逐條審查的時候，您也可以好好的思考這個問題，我們可以多做比較。 最後，要跟大家說的是我的版本有一個非常重要的特色，跟其他的版本不一樣，就是我的版本名稱叫「原住民族語文發展法」，它不是「語言」，而是「語文」、有文字，我們希望在這個版本裡面可以把文字合法化。我帶大家看1953年9月新生社的一則報導，這則報導竟然寫「用羅馬字拼成方言　有礙推行國語　教育廳通知教會禁止所有的羅馬字」，其實本席版本的第二條就明確的定義了什麼叫做原住民族文字。報導內容為：「政府當局對於台省各教會（指耶穌教）利用羅馬字拼成方言以宣傳教義一事，認為不利於人民學習國語，已決定予以禁止，由台省教育廳函知教會，並通知國語推行委員會派員協助……」，嚴禁再使用羅馬字，也不能再使用日語。 就原住民族語言的傳承，對於文字的合法化使用，其有多麼重要，您認不認同我們應該要把文字合法化？因為到現在各機關其實都還不承認我們的羅馬字，連內政部戶政司都不准我們用羅馬字單獨登記自己的名字，因為我們的文字只被視為符號，就好像是○○╳╳般的符號，說我們所用的不是文字。我們認為文字的合法化是非常重要的，主委覺得呢？ 夷將‧拔路兒主任委員：這幾年原住民語言的學習，尤其國小、國中以及幼兒園，都已經是用羅馬拼音的書寫文字，所以原住民族文字的合法化、普遍化是很重要的，這個部分我們完全認同。 Kolas Yotaka委員：次長認為呢？ 蔡次長清華：這一部分的話我也認同。 Kolas Yotaka委員：好，謝謝。尤其我希望教育部要審慎地反省、思考你們作為一個中央執行機關的可行性，本席認為完全沒有不可行之處。 主席：我打個圓場，搞不好可以並列主管機關，因為搞不好會剝奪原民會執行的權利，如果有那樣的區隔的話。不過Kolas委員說學校是原住民族語言的墳場，其實不只原住民族語，以現在來講，客語、台語應該都是。次長剛剛所回答的可能是在那個時代回到家裡還可以講台語，現在恐怕每個語言都一樣啦！我們現在大概也只剩下接下來要發言的吳琪銘委員可以講台語了…… 請吳委員琪銘發言。吳委員質詢完畢後，我們就休息。我調整一下，下午2時繼續開會。 吳委員琪銘：主席、各位列席官員、各位同仁。剛才主席說了，那就還是用我的語言來質詢。原住民語言真的是面臨了危機，根據本席手中的資料，現在有16個族群，有42種不同的語言和口音，未來很多都會失傳、沒辦法再傳承下去，主委的看法呢？ 主席：請原民會夷將‧拔路兒主任委員說明。 夷將‧拔路兒主任委員：主席、各位委員。是的，這部分我們要自己努力。 吳委員琪銘：是不是非常地嚴重？ 夷將‧拔路兒主任委員：是的。 吳委員琪銘：是嘛！畢竟依本席手中的資料顯示，將近有10個族群的語言已經完全流失，未來要如何延續、傳承原住民語言，讓少數民族還是能夠繼續傳承下去？ 夷將‧拔路兒主任委員：對於瀕危語言的復振我們都非常重視，現在是從家庭開始，至幼兒園、小學、國中、高中，甚至希望未來在大學的課程學習裡面都可以推廣我們的語言。 吳委員琪銘：但是這要推廣真的有困難，包含現在在學校，小學或中學也好，有不同的族人、不同的語言，但學校所教的還是同一種語言。未來要怎樣去落實，讓少數族群的下一代能傳承下去？最重要的還是要在原鄉學習、利用寒暑假，但我們都知道原住民屬於比較弱勢的一群，政府要怎樣去照顧、補貼、激勵他們在寒暑假回到原鄉去學習？有16個族群、不同的語言，在學校有那麼多的族群在一起，所教的也是同樣一種語言，所以讓他們在原鄉學習是最快的方式，效果也最好，是不是這樣？ 夷將‧拔路兒主任委員：同一個學校用一種語言學習，可能過去有這種現象，目前在我們跟教育部合作的情況之下，在學校裡面就不同的語言都要想辦法讓不同的族語老師來教，這部分都已經改善、不會再出現了。但委員所指教的要學習原住民族的語言，鼓勵他們都回鄉參加部落的祭典，像是豐年祭也好，可以在寒暑假的時候回到部落，這是很有意義的一個作法，而且我們要落實來推動。 吳委員琪銘：再來，最近客委會在推動語言的認證，推動得很成功，連在捷運站及出入處都有行銷廣告，客委會在這幾年推動的成效都可以看得出來，原委會是不是也能仿效客委會的作法？就是做廣告，讓原住民的子弟想要去學習，逐年提升認證，不然像過去所辦的那樣，比例也不高，才六十幾%。要如何提升原住民子弟的語言能力、多加傳承原住民的語言，是不是從這個方向來著手？ 夷將‧拔路兒主任委員：原民會推動族語的認證也有十多年了，當然有些統計數字，就104年、105年的通過率還有一些落差，但整體來講，從初級至優級的整個比例是逐年提升，都有改進之處。 吳委員琪銘：逐年提升，但提升的幅度還是不夠。 夷將‧拔路兒主任委員：對，我們還有努力的空間。像客家…… 吳委員琪銘：比照客委會的成功模式，所以你們還有努力的空間嘛！ 夷將‧拔路兒主任委員：委員所指教的，像是客委會有一些很好的作法，我們都願意來參考，包括他們要加考母語，目前原住民的部分還沒有推動，這也是值得我們參考之處。 吳委員琪銘：再來，要推動原住民技藝的研習訓練，就跟我剛才說的回原鄉學習語言一樣，因為原住民有很多傳統，在市面上大家的接受度都很高，我們也可以鼓勵學生在寒暑假回到部落從事技藝的活動。當然就經費方面，原委會都一定要加以補助嘛！不然單補助一些社團的話，變成語言、技藝的學習與在原地的學習又不一樣，所以未來一定要達到的目標是，這筆經費要讓部落的每個人都享受得到，讓出外的學子也能回到部落以傳承早期文化。這一點你們再加以努力，好不好？ 夷將‧拔路兒主任委員：這個部分我們都會持續來推動，而且要強化它的效能，包括手工藝品的學習，還有部落旅遊的部分，都是我們要來推廣的，除了族人，讓一般人也都有機會認識部落原鄉的文化，這是很重要的。 吳委員琪銘：好。接下來，本席轄區的原住民博物館，以前暫定在三鶯部落，但這個地方未來要推動蓋博物館，也不能變為蚊子館，因為不管在交通方面也好，在人員、都會區密度等方面也都非常適合，針對三鶯部落的博物館，本席就拜託主委了。謝謝。 夷將‧拔路兒主任委員：好，謝謝委員。 主席：現在休息，下午2時繼續開會。 休息 繼續開會 主席：現在繼續開會。 請孔委員文吉發言。 孔委員文吉：主席、各位列席官員、各位同仁。其實我早上在提案說明的時候已經講得很清楚了，有關原住民族語言發展法，在原住民族語言保存的部分會比較單純，像過去曾經想要研擬國家語言發展法，到底什麼是國家語言、什麼是官方語言，就引起很大的爭議。如果先制定原住民族語言發展法，我覺得是對的。 其次，我想請教一下將來原住民族語老師專職化的問題我比較關心、比較想要推動的，我贊成原住民族語老師專職化，如何讓他專職，原民會版本的條文也有提到，請問主委在這部分要如何推動？ 主席：請原民會夷將‧拔路兒主任委員說明。 夷將‧拔路兒主任委員：主席、各位委員。原住民族語老師專職化，最主要是因為現在的族語老師拿的是鐘點費，鐘點費的待遇本來不好，後來也是在孔委員的督促之下提高了，但是族語老師希望有更好的待遇，所以我們提出了這個條文。這方面主要在落實的部分，我們還是希望由教育部主政來落實。 孔委員文吉：今天教育部有派人列席嗎？原住民族語老師要專職化，請問教育部有沒有配合的辦法？教育部支持嗎？ 主席：請教育部國教署原民特教組林副組長說明。 林副組長琴珠：主席、各位委員。這個案子已經委託東華大學陳張培倫教授幫我們研究，現在已經開始進行公聽會，而且發了問卷給所有的族語老師，徵詢他們的意見，這個研究案預計4月底會完成。 孔委員文吉：族語老師大概都會贊成，因為他們現在是領鐘點費，現在問題在於如何專職化，讓他們的薪水有保障，還是要納入專職的編制，你們要怎麼做？ 林副組長琴珠：編制的部分沒有問題，到時候就比照約僱人員辦理，支給月薪，按照目前的規劃，一年給他們13.5個月的月薪，但是相關的管理還有待作更完整的規劃。 孔委員文吉：現在族語老師在台北市一個禮拜最多可以教20個小時。 林副組長琴珠：是。 孔委員文吉：但這20小時不是在一個學校，可能要跑好幾個學校，有的還要從台北趕到淡水去教，以後是納入學校的編制嗎？ 林副組長琴珠：這部分將來要看他區域上的排課情形而定，大概要規定他至少有幾節課可以用共聘的方式來處理，如果是比較偏遠的地區，考量到交通的時間，這部分我有建議教授，看時數是否可以酌減。另外，因為給他們13.5個月的月薪，所以，暑假期間學校有相關的活動，也請他們一起來參與。 孔委員文吉：以約僱人員的方式聘用，他們的薪水是否有保障？ 林副組長琴珠：對。 孔委員文吉：用鐘點費還是薪資？ 林副組長琴珠：目前如果族語老師有高中畢業的學歷，按照規劃月薪大概在3萬2,000元左右，如果是大學畢業，則在3萬5,000元左右。一年給他13.5個月月薪，包括年終獎金。 孔委員文吉：教育部在此已經說明會全力配合、全力支持？ 林副組長琴珠：不過，整個制度規劃出來以後，會先挑一部分的老師試辦，等到制度建構比較完整以後，再考慮看看是否逐步放大、全面實施，因為有些區域可能節數真的很少，這部分的制度可能還要建構完整一點。 孔委員文吉：本席認為原住民族語老師更應該要保障、更應該鼓勵，上次我們在教委會把族語師資鐘點費國小的部分從320元提高到360元、國中從360元提高到400元，而且教其他母語如閩南語、客家話的老師沒有這樣，只有先提高原住民族語師資的鐘點費，因為教育部認為原住民族語是瀕臨滅絕的語言，非常重要，因此要大力扶植原住民族語言。我們希望教育部能全力支持我們原民會，如果原住民族語老師能夠專職化最好，現在大概有多少族語老師，你知不知道？ 林副組長琴珠：目前統計出來是833位。 孔委員文吉：那是在學校教族語的，在校外教族語的呢？ 林副組長琴珠：那就沒有登錄在我們這裡，因為國中小的族語老師必須上系統去登錄，我們是從登錄的名單中統計出833位，校外的部分我們就沒有辦法統計。 孔委員文吉：好。另外，公立學校法第二十三條行政院版規定，優先進用會講族語的公務人員，請問主委，這要怎麼推動？大家都考上了原住民行政特考，但是要優先進用會講族語的，這要怎麼做？ 夷將‧拔路兒主任委員：現階段的作法就是優先進用取得族語認證的人員，另外還有很多鼓勵措施，譬如升遷的時候，對於取得族語認證的人員，應讓他有更好的升遷機會，公務人員才會願意學習族語。 孔委員文吉：我覺得你們要謹慎行事，大家都是原住民，都考上原住民行政特考，應該按照成績優先分發。現在規定公立學校、公營事業機構優先進用、僱用具有原住民族語言能力者，要如何推動？ 夷將‧拔路兒主任委員：報告委員，這個條文是其他委員提出的，會不會通過要尊重大院的決定，現在適用的是工作權益保障法的規定，優先進用取得族語認證的人，鼓勵原住民學習族語。 孔委員文吉：技工、工友、司機那種。 夷將‧拔路兒主任委員：對。 孔委員文吉：原住民行政特考現在有考母語嗎？ 夷將‧拔路兒主任委員：目前還沒有。 孔委員文吉：本席認為只要具有原住民身分，並且通過原住民行政特考的就可以了，族語是在自己的工作職能上必須自己去學的。舉例來說，如果有人是屏東縣排灣族，考取第一名，照成績分發，優先分發至南投縣仁愛鄉公所，那他會講族語也沒用啊！因為仁愛鄉都是賽德克族和泰雅族。所以，除非你們能夠把配套機制做好，讓排灣族優先分發至高屏地區才行，可是現在不是這樣，現在是照成績優先分發，不是照他的族語來分發。我覺得還是要講究公平性，否則，如果我原住民行政特考第一名，我是排灣族，應該優先分發到屏東的鄉鎮，可是屏東鄉鎮沒有缺，只能到南投，那怎麼辦？ 第二，有關公務文書，這裡規定「得以地方通行語書寫公文」，當然這個精神非常好，但是行政機關之間是否要以族語書寫公文呢？如果仁愛鄉的公文要送到來義鄉，怎麼辦？ 夷將‧拔路兒主任委員：這部分現在是採雙語，不是以單一的語別來書寫公文。以委員的故鄉仁愛鄉來講，會採中文、賽德克語或布農語、泰雅語來寫公文。我們的條文目前也是鼓勵性質，而不是強制性的。 孔委員文吉：萬一沒有一個鄉公所願意這樣做，覺得用中文寫就已經很麻煩了，第十四條這樣訂下來，那不是形同具文嗎？ 夷將‧拔路兒主任委員：目前已經進入試辦階段，已經有15個公所主動提出願意試辦的意願。 孔委員文吉：好，本席也不是反對，只是覺得在行政機關的作業上講究效率，羅馬拼音一般人不一定看得懂。 夷將‧拔路兒主任委員：所以，我們是逐步來落實，主要是鼓勵我們的公務員多重視自己的文化跟語言。 孔委員文吉：我覺得最優先的應該是小朋友和學生。 夷將‧拔路兒主任委員：小朋友是一定要的。 孔委員文吉：而不是公務員，公務員基本上就應該要會，但是要給小朋友、學生這樣的環境。 夷將‧拔路兒主任委員：小朋友我們更是要落實，讓他們學習自己的語言。 孔委員文吉：行政機關你們再考慮一下吧！你說有15個公所願意試辦，我剛剛聽了才比較放心，萬一沒有公所願意試辦，那這個第十四條訂在這裡不是形同具文嗎？ 夷將‧拔路兒主任委員：有，現在公所的反應都還不錯，都還滿正面的。 孔委員文吉：好，那我就樂觀期待。 主席：請簡委員東明發言。 簡委員東明：主席、各位列席官員、各位同仁。原民會最近這樣重視我們語言的發展，這是一個非常正確的作法，特別是你們在結語中提到「語言滅，民族亡」，充分瞭解語言的重要性。原住民的語言等於是我們生命力永續的核心，假如語言沒有繼續發展下去的話，真的非常危險。主委也知道，平埔族很喜歡正名，要恢復原住民身分，其實沒有困難，他們要恢復是他們的意願啊！為什麼遲遲到現在無法恢復？坦白說，主要因素就是語言，對不對？主委看法如何？ 主席：請原民會夷將‧拔路兒主任委員說明。 夷將‧拔路兒主任委員：主席、各位委員。委員指教得很正確，一個民族沒有語言的話，文化就沒有辦法傳承，就好像我們的祭典，如果我們自己的族人都不會講排灣語、阿美族語，就不會唱祭典的歌，所以語言很重要。當然平埔族正名的部分，自我認同我們給予尊重，但是語言的傳承更重要。 簡委員東明：對啊！我們也是希望他們能夠極力來挽回他們的語言。 夷將‧拔路兒主任委員：是。 簡委員東明：沒有語言怎麼會有文化呢？所以，實際上原住民的語言都是非常自然的，過去日據時代和我小的時候，我們的長輩開會都講日語，但是並沒有造成族語流失，每一個人都很會講族語，所以是時空背景造成的。為什麼中華民國政府光復台灣之後，我們的語言會流失得這麼快？這也不能怪政府，因為時空背景如此。當時我們的村莊、部落都非常完整，人口沒有外流，當時還沒有工廠，住在山上的人就靠山吃飯，住在海邊的就靠海吃飯，雖然日據時代強迫我們的百姓一定要講日語，但是基本上環境使得我們的族語沒有流失。自從光復之後，工廠林立、經濟起飛，族人為了謀生，人口外流，現在算一算，大概就是40歲上下的族人流失得最嚴重，特別是到都市謀生的族人，把孩子也帶到都市，孩子沒有部落的環境，長大之後才想到不會講自己的母語。我碰到好幾個不會講母語的，我都跟他們講應該要好好學習母語，原住民就要會講自己族群的語言啊！他們竟然說原住民的語言比學英文還難。因為他們想到學英文的過程還要學文法，把那種困難度也套用在母語的學習上，當然更困難啊！過去我們不是沒有努力，這段時間我也看到你們的努力，尤其是都市裡面的族語老師也相當拚命，雖然也有效果，但是要完全達到我們的需求，好像還有很大的落差。當然過去也沒有法源依據，我們東補西補，缺什麼就做什麼，我想立法之後我們就依據這個法來執行。更重要的就是如何塑造環境，我想請教主委，你認為我們學習族語應該文字、語言同時並進嗎？ 夷將‧拔路兒主任委員：委員和我年紀相仿，過去我們學排灣語、阿美族語是因為有部落這個環境，我也很難想像，現在如果用文字去學族語，我不知道怎麼學，所以成長過程不太一樣。但是現在的小孩子從小就不會講，就必須用英語教學的方式去教，的確會碰到很大的困難，包括人口的變遷、都市成長的環境，在周遭環境裡聽不到自己的母語，這部分我們的小孩子真的很辛苦。 簡委員東明：所以我們還是應該先學說再學文字？ 夷將‧拔路兒主任委員：對，從小父母願意教孩子說族語很重要。 簡委員東明：教會很早就在推行文字，早期他們用注音符號拼音，有些音沒有，他們就把符號改一下。後來逐漸改為羅馬拼音，但是事實上我也看不懂羅馬拼音。基於以上的因素，我們真的要非常慎重，我認為教育是絕對不能忽視的，我們可以把原住民中小學轉型，用民族中小學的方式去做，我想是延續我們語言的一個很好又可行的途徑。 夷將‧拔路兒主任委員：委員的指教是對的，因為委員是學教育出身的，也從事過教育工作，所以我們在族語的教學方面，要從幼兒園就開始推動。比如在排灣族的幼兒園，我們希望用國語和排灣語，讓小孩子自然接觸到族語，進入小學、國高中乃至於大學之後才會有意願學習自己的語言。但是整體的國家政策也很重要，譬如剛剛提到雖然排灣族的公所用排灣族語發公文好像不是很重要，可是當我們的語言可以用在公文上的時候，族人就會有信心，我們的公文也是可以用族語發送的，這對於民族自信的建立是很重要的。 簡委員東明：對基層地方政府當然也要給予他們很大的責任，每一個鄉公所都有一個國語推行員啊！那個是正式編制耶！ 夷將‧拔路兒主任委員：我們的族語推廣也是從公所開始推的。 簡委員東明：對啊！現在已經廢除國語推行員的編制了嘛！以前是從學校的老師編入…… 夷將‧拔路兒主任委員：所以那個時候我們才學會國語…… 簡委員東明：現在我們也應該要很快地從地方政府開始…… 夷將‧拔路兒主任委員：對，從公所開始。 簡委員東明：公所也要有族語的推行員！看要用什麼樣的名稱啊！ 夷將‧拔路兒主任委員：有，在法條裡面的設置，就是希望每一個公所都有排灣語、阿美語的推行員來推動，這是很重要的。 簡委員東明：因為時間的關係，剛剛主席也裁定希望能夠辦個公聽會，之後我們再來審查，當然這個公聽會不要變成是我們版本的說明會，希望能夠多聽取學者專家，包括參與者的意見，因為現在還沒有審查、還有空間嘛！我們要制定法案，就制定一個大家都能夠接受的法案。 夷將‧拔路兒主任委員：好。 主席（Kolas Yotaka委員代）：請吳委員玉琴發言。 吳委員玉琴：主席、各位列席官員、各位同仁。本席質詢前要跟主委分享一個小故事，這是綠黨創辦人高成炎教授參與國際交流的一個經驗，1996年臺灣綠黨成立之時，他們擔任國際綠黨的聯盟成員，所以有機會受邀到歐盟去參訪，至瑞士國會旁聽。他看到瑞士有4種官方語言，對方的國會議員有用國語回答的，也有的是用德語質詢、也有人用法語回答，感覺上就是各種語言都有、互相交流，他們是一個多族群、多語言的國家。大家覺得這樣好棒，感覺語言是可以用於交流的工具，如果臺灣有一天可以成為這樣的國家有多好！最令他們訝異的是，沒想到歐洲的綠黨國會議員更進一步說明，以德語質詢的國會議員是來自法語區，可是使用法語的備詢官員則來自德語區，他們會用其所熟悉的語言來回答，其實是尊重對方的語言。由此看得出來他們國家對於語言的尊重和敬意、非常到位，臺灣要再加以努力，尊重彼此的語言，也可以用對方的語言來回答，當然這個境界需要一些時間才能達到。 今天能夠在這個時間來審查原住民族語言發展法草案，我也覺得非常高興，總是有個開始、永遠不會太遲，只是有時候我們滿難過的，因為94年就訂定了基本法，經過12年才拿出發展法草案來，有點可惜一直都沒有通過，因為依據原基法，有非常多的法應該要積極訂立。自陳水扁總統以新夥伴關係來定義國家與原住民的關係，還有蔡總統在8月1日正式代表臺灣政府向原住民道歉，這就是民進黨執政之時對於原住民的態度以及尊重，應該是一個新的開始，也是新的一頁。 主委，我們認識快20年了，就我自己在社會福利團體跟原住民朋友站在街頭的經驗，直至我當了立法委員，那個經驗讓我自己有一個很深的感觸，就是在提升原住民權益之時，不只是具有原住民身分的人，漢人在這個過程中可能也必須要被啟蒙、認同原住民觀點。這部分也是總統在320的時候所提到的，就是對於原住民的重視或尊重，整個臺灣社會應該被啟發或大家共同有一個新的觀點。我很想談的是，在轉型正義的過程中，臺灣要創造真正對等、尊嚴、多元文化及族群和諧的環境，應該要和漢人有更多對話，而且漢人這邊對於原住民觀點也能夠有所了解，最近有些電影好像就對原住民的文化不夠尊重和了解。原民會有責任要加強這一塊，包括教育，或是傳達更多的訊息，這部分應該要做。 針對原住民族語言發展法草案，我看到你們在第十六條至第二十條，針對幼兒、十二年國教、大專院校以至終身教育的部分都有提到。我對第十六條和第十七條有點疑慮，第十七條是關於學校應該在十二年國教裡面規定本土語言的課綱，提供原住民語言的課程，以因應原住民學生的修習需要。我剛剛講了，就漢人那邊，應該多認識原住民，就這個條文我覺得還是不夠，學習原住民語言部分只限定於原住民的學童，能不能把它擴大至全臺灣的孩子們？讓大家都能夠用原住民的語言來打招呼，說聲謝謝、對不起，甚至學一首原住民的歌，就這麼簡單！我們沒有要求太多、要達到對話的層次，但這是對文化的尊重及學習，也是互相尊重的開始，有沒有這樣的可能？未來在條文上增加對臺灣學童的基本教育。 主席：請原民會夷將‧拔路兒主任委員說明。 夷將‧拔路兒主任委員：主席、各位委員。委員的指教我們非常認同，其實最近大家也在強調族群也要主流化，不是只有原住民要認識、學習自己的語言，也要讓一般的族群認識、欣賞我們的語言，這是很重要的，未來設計課程時，我相信教育部也很願意推動這件事，這應該是重點。 吳委員玉琴：就語言法來說，其實原民會和教育部都很關鍵，國教署是否可能把這個部分納入課綱？把它變成一種簡單的交流，就像到國外時和別人打招呼一樣，原住民有16種語言，光是學會打招呼就很豐富了，這部分是不是可以放在課綱裡面？ 主席：請教育部國教署原民特教組林副組長說明。 林副組長琴珠：主席、各位委員。現在原住民族語言是放在本土語言當中，另外還有新住民的部分，雖然新住民的部分不是本土語言，但它也是屬於語言領域的課程，不管是本土語言或新住民語言課程，都是讓孩子依照自由意願選課。 吳委員玉琴：本席是指學習如何簡單打招呼，例如謝謝、對不起，這應該是所有人都要學習的，而不是選擇式的，本席的概念是這樣。教育部應該要研議相關做法，這個法訂定之後，你們也要進行全面性的教育課綱研擬，這部分是不是可以一起研議一下？ 林副組長琴珠：是，光是本土語言就包括了閩南語、客語，其中客語就有六種腔調，原住民有16族族語，42種方言，新住民有7種，因為東協有7國，如果要讓他們學好這麼多語言的基本問候，可能會有點困難，不過我們會研議用融入的方式讓孩子能夠多元學習。 吳委員玉琴：另外請教夷將．拔路兒主委，第十六條主要是提供幼兒學習的機會，本席覺得這樣還不夠，本席很早以前就聽過紐西蘭的語言巢方案，就是幼兒或是5、6歲以前的學習，包括社區、學校幼兒園或是幼稚園、家庭，全面性讓孩子在自然環境下學習，這就是剛才你答復委員時提到的，在自然環境裡面學習母語，就是直接說、直接做，去認識自己的文化和語言，本席覺得這可能是一個更積極的做法。 但是看了這一條的條文內容之後，本席覺得有點擔心，因為政府好像沒有積極的作為。你們能否針對這個部分想像一下未來語言該如何培養？例如毛利族，他們在1970年就有危機感，他們和臺灣的情況一樣，40歲以下年輕人的語言能力越來越弱。我們現在也有危機感了，要怎麼讓語言復興？對於這方面的積極度，主委有什麼想法嗎？ 夷將‧拔路兒主任委員：關於委員指教的第十六條，剛才你提到的都是我們要落實的目標，就像紐西蘭實施的語言巢，在我們這邊叫沉浸式幼兒園雙語教學，雖然這個條文還沒有通過，但是已經有超過10個幼兒園開始推動母語教學。 吳委員玉琴：所以你的意思是說，我們有這樣的經驗，這部分是可以入法的，而且如果能夠讓它入法的話，你們就能夠積極推動。 夷將‧拔路兒主任委員：對，這個條文的精神就是要落實這件事，沒有問題。 吳委員玉琴：我們對這件事樂觀其成，因為本席覺得語言就是要從小開始教育，尤其是社區、家庭也要一起經營友善的語言環境，謝謝。 夷將‧拔路兒主任委員：是，謝謝。 主席：請鍾委員孔炤發言。（不在場）鍾委員不在場。 請何委員欣純發言。（不在場）何委員不在場。 請高潞‧以用‧巴魕剌委員發言。 高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：主席、各位列席官員、各位同仁。今天的發言時間並不多，但是本席想問的問題非常多，所以本席就挑重點來問，過去10年、20年，原民會真的很努力在推動族語復振，除了辦理族語認證、族語戲劇，也編纂族語教材數位典藏字典，這些你們都有做，但是再多的努力，如果沒有營造健全的族語環境，一碰到強勢的語言，不管是中文、英文，其實很難期待大家會說族語，這一點主委應該非常認同。 去年原民會提出一個調查報告，就是原住民族語言使用狀況的能力調查報告，根據調查結果，顯然這方面不是很有成效，也沒有什麼起色。現在原住民族語言發展法明定了很多你們將來要推動的事務，可是未來立法通過之後，不管是預算、資源，還有實際的執行，都需要進行跨部會的合作，尤其是原民會的人員、資源相對比較少，請問主委，這個部分要怎麼解決？ 主席：請原民會夷將‧拔路兒主任委員說明。 夷將‧拔路兒主任委員：主席、各位委員。關於未來語發法通過以後所需要的相關人力和預算，既然要定這個法，我們就要加以落實，包括族語老師的待遇，包括公所要怎麼推行族語的公文，這些都是我們要落實的。 高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：有關預算和員額的部分呢？原民會有足夠的預算可以因應嗎？ 夷將‧拔路兒主任委員：像剛才提到的族語老師專職化，這項預算是編列在教育部，光是這個部分，初估就要增加4億元預算。 高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：所以在本席提出的原住民族語言發展法當中，第六條明定政府應該匡列預算，還要成立一個跨部會的平台，也就是語發會，就是為了討論原住民語言發展的事項，原住民的語言發展不是只由原民會自行承擔，而是要跨部會合作。本席希望未來原民會要積極推動，而且你們也有義務和責任去爭取相關資源，再來就是其他部會也要一起配合，對文化部和教育部來說，這樣的要求應該不過分吧？ 主席：請教育部國教署原民特教組林副組長說明。 林副組長琴珠：主席、各位委員。教育部可以配合。 高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：文化部呢？ 主席：請文化部人文及出版司戴簡任視察說明。 戴簡任視察金蜜：主席、各位委員。沒有問題，可以配合。 高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：主委，已經幫你爭取到文化部和教育部這兩個部會的配合了。 夷將‧拔路兒主任委員：謝謝委員。 高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：剛才主委也有提到，關於原住民族語言的復振，其實你們也借鏡很多國家的經驗，尤其是剛才提到的紐西蘭毛利族語言復振經驗，也被很多國家拿來當作範本模式。請問主委，您知道毛利族這個成功的模式是怎麼來的嗎？ 夷將‧拔路兒主任委員：目前比較常提到的就是語言巢的推動，這也是我們國內萌想的地方，另外他們還有很多經驗值得我們學習，例如由他們的重要人物帶頭重視自己的語言，曾經有好幾波毛利族人到我們原民會拜訪，他們開口說的第一段話都不是英語，而是用自己的母語表達，這個部分的推廣是很重要的。 高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：本席非常肯定主委所說的，自從1970年代毛利族語言復振以來，他們扭轉了族語在毛利族心中的地位，我們未來要做的事情就是這樣，齊莉莎老師也說過，語言的學習要有民族的認同，因此，不管我們做了多少形式的努力，但我們也知道語言保存確實有危機，所以要透過法律保護，這也是要展現我們的決心，所以語言環境和友善環境的營造是原民會接下來必須努力的地方。 毛利族在1982年成立語言巢，他們是從剛出生的嬰幼兒開始帶起，而行政院版，也就是原民會版的語發法第十六條則是規定提供學習族語的對象是設定為幼兒，請問主委，你們所謂的幼兒年齡是指幾歲到幾歲？ 夷將‧拔路兒主任委員：我們幼兒的定義當然是從零歲開始，剛開始學語言時是最好的時機點。 高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：因此你們所謂的幼兒，並不是幼照法對幼兒的定義？ 夷將‧拔路兒主任委員：那是其中之一而已。 高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：您說從零歲開始，那你們要怎麼推動？ 夷將‧拔路兒主任委員：我們最近正在推動族語保母，因為有些年輕一代的媽媽、爸爸連族語都不會說，所以我們推出族語保母，讓他們可以從小學習語言。 高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：這樣的族語困境是全世界有原住民族的地方都會發生的，你剛才提到從族語保母開始做起，今年也有推動族語保母托育獎助計畫，這個獎助計畫的對象是從幾歲開始？就是受托嬰兒要受到族語保母的照顧。 夷將‧拔路兒主任委員：關於細節的部分，是不是由處長向委員簡單說明？ 高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：就本席看到的資料，申請的對象是1歲以上，這麼規定的理由是什麼？ 主席：請原民會教育文化處陳處長說明。 陳處長坤昇：主席、各位委員。這是和幾個專家學者討論之後所做的決定，因為預算非常有限，所以我們討論過如何讓這個量擴大，而且零到1歲的孩子基本上都還在襁褓的階段。 高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：這和原民會的理念還是有落差的，你們實際的做法是從1歲開始，但剛才主委是說從零歲開始。本席希望這件事不要用成效和成本來計算，應該是用學習語言的角度看待，雖然人類從出生到發出第一個有意義的詞，至少要花一年的時間，但是小孩子一出生，到了第二天、第四天的時候，其實他已經可以分辨出自己的母語。 因此你們不能只看成效，或是認為零歲到1歲只是照顧，1歲以後才可以學習語言，本席希望你們這個補助計畫可以降低年齡，也就是從零歲開始，做得到嗎？ 陳處長坤昇：我們可以檢討。 高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：檢討是指什麼意思？ 夷將‧拔路兒主任委員：我們會朝這個方向努力，就是從零歲開始學習族語，因為這是很重要的。 高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：本席希望這部分能夠真正落實，既然要借鏡其他國家的經驗，也要想想他們的精神為何。有關族語保母這個計畫，因為受托的嬰幼兒和族語保母在家裡是一對一互動，這樣刺激比較少，可不可以在部落附近成立部落托嬰中心？ 這個部分的重點在於讓嬰幼兒在安全的環境學習族語，不是只在家裡而已，而是給他一個環境，這也是語言巢強調的，讓嬰兒在安全、友善、自由的環境中學習語言。請問處長，能不能試著在部落附近成立部落托嬰中心？ 陳處長坤昇：這個部分應該分為兩個層次，第一個，在幼兒學習這一塊，目前我們有在部落推動部落互助式教保中心，這個部分沒有問題，我們會持續擴大辦理。至於嬰兒的部分，因為這牽涉到社福體系的建構…… 高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：請教衛福部，你們的嬰幼兒托嬰中心是不是照顧零到2歲的幼童？ 主席：請衛福部照護司蔡副司長說明。 蔡副司長誾誾：主席、各位委員。關於托嬰的部分，如果保母需要經過相關的族語訓練，提供族語環境的照顧，我們會把這個意見帶回去給社教署參考。 高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：有關部落的托嬰計畫，可不可以請原民會和衛福部共同研擬？什麼時候可以提供本席相關計畫？ 夷將‧拔路兒主任委員：我們會很快的和衛福部研議，之後會向委員報告。 高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：一個月還是二個月？ 夷將‧拔路兒主任委員：二個月。 高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：好，謝謝。 夷將‧拔路兒主任委員：謝謝委員。 主席：接下來登記發言的蔣委員乃辛、張委員麗善及李委員彥秀均不在場。 請徐委員榛蔚發言。 徐委員榛蔚：主席、各位列席官員、各位同仁。剛才簡東明委員提到時空背景造成文化的遺失以及族語的流失，從日據時代的1895年開始，一直到1945年，這50年間因為日本實施皇民化，進行強烈、完全的統治，推動同化運動，原住民的族語斷層了50年。1945年以後是國民政府的時代，到了民國85年，族群間學會互相尊重、包容以及欣賞不同的原民文化，所以原民會在85年12月10日成立，至今20年了。同樣的，客委會也在90年成立，但是在推動族語時也同樣面臨困境，所以法令的部分一定要推動。 要如何重返原民的榮耀，如何讓原民內心對自己的文化認同，進而自發性的學習，這是非常重要的，而且原住民族語的推動不光是原住民族的事情，對其他民族來說，如果能夠讓大家互相欣賞、喜歡，這也是一個非常大的動力。所以推動族語時，本席不認為只能侷限在部落或是特定的地方，不管是任何地方，只要喜歡原民族語，通通都可以學習，就像本席雖然是漢人，但是本席非常喜歡原住民文化，所以如何重返原住民的榮耀是非常重要的一點，也就是要讓族人產生文化認同。 早上主委說原民文化是臺灣送給世界最美的禮物，這句話本席非常認同，世界因為多元文化而美麗，臺灣因為有這麼多族群，現在還有新住民加入，所以色彩是豐富的，花蓮也因為有原住民文化，讓我們各方面都有強勁的生命力。本席列出了很多人，這些都是揚名國際或是在臺灣各行各業非常有名的專家、達人、藝術家、學者，本席希望原民會積極推廣原民文化，不管是族人、漢人，要讓所有的人都看到原民文化之美和人才，讓大家能夠互相欣賞。 以花蓮來說，我們有新社噶瑪蘭族的香蕉絲織，這是獨步全球的技藝，這部分要如何顯揚？如何讓所有人欣賞並進而學習？在學習這個技藝之時，透過和族人的互動而學習到原民文化、原民語言，這也是一種沉浸式教學，例如萬寧村的姆拉丁部落，這是花東縱谷唯一一個用漁網捕魚的部落，但是這個族群的技藝已經慢慢消失，我們該如何保存它？這是非常重要的。 我們早上提了這麼多意見，包括老師的培訓、從家庭開始學起等等，本席要拋出一個新想法，有一次本席參加原住民族豐年祭，花蓮一共有207個實體部落，每一年都會舉辦豐年祭，也會做歲時祭儀文化的傳承，歲時祭儀文化傳承是很多年齡層都必須參與的，當他們參與的時候，我們的族人就會學習到族語，而且可以反覆練習。有一首數字歌的旋律相信大家都非常熟悉，這就是族人為了讓孩子學會數數字，所以用大家耳熟能詳的旋律來推動族語，由此可見我們族人的用心。在此本席要提出一項建議，除了推動沉浸式教學幼兒園之外，是不是可以一併推動老少共學？賽普計畫中的文化健康站都是針對老人家設置，而目前語言保留得最好的就是這些老人家，老人家看到小孩子都會非常開心，身心靈都會非常愉快，其實他們也可以和公托的孩子互動。當然這方面的課程必須透過學習，就像我們小時候都曾唱過「頭兒肩膀膝腳趾」，其實這也可以用族人的語言來學習，而且還可以一邊幫老人家按摩。除了讓我們的孩子學習傳統文化、敬老尊賢以外，對於年邁長者的身心靈都是非常好的，本席建議教育部和原民會可以朝這個方向去推動。 另外，有關土地回復的部分，目前花蓮縣土地所有權的回復率是最高的，去年就有三千多件回復，今年還沒有統計。每次本席講到土地增劃編的時候，就要拜託原民會給予更多人力及經費的支持，唯有如此才能回復我們祖先的榮耀及族人的榮耀，終於可以將他們心心念念盼了好幾十年的土地所有權狀拿到手，你知道嗎？當他們拿到所有權狀的時候，有些人甚至會把它框起來掛在牆壁上，因為他覺得他起碼可以對得起他的祖先，他終於把土地拿回來了。11月2日本席曾經提出質詢，當時主委的回覆是要請國測中心表示意見，現在國測中心已經有案在前，也就是台中豐原地政已經委外了，在這種情況下，原民會是不是可以開始來推動並同意委外，如此一來，地方政府才有辦法執行，請問是不是可以這麼做呢？ 主席：請原民會夷將‧拔路兒主任委員說明。 夷將‧拔路兒主任委員：主席、各位委員。今天土管處同仁剛好不在，但是在我的印象中，我們就朝這個方向在推動。 徐委員榛蔚：本席還沒有收到回覆，也不見有任何進展。 夷將‧拔路兒主任委員：我們回去後瞭解一下，然後再向委員報告。 徐委員榛蔚：今年總共提了800多萬元，但原民會只撥了188萬元，主要是因為你們還沒有同意委外，所以就沒有辦法把委外的經費加進來。 夷將‧拔路兒主任委員：這方面我再瞭解一下，然後再向委員回報。 徐委員榛蔚：另外，本席建議原民會修正「諮商取得原住民族部落同意參與辦法」，這項辦法第十九條規定：「部落會議議決同意事項，以部落全體原住民族家戶代表過半出席」，基本上，我們的族人和漢人有一些地方不太一樣，原住民族在參與選舉等公共事務時，其實並不是那麼踴躍，因為很多人都在外地就學、就業，所以綜觀所有的選舉投票率都是偏低的。當我們進行部落諮商時，雖然族人的戶籍設在當地，可是他們卻在外地工作，他們覺得來參加這項會議對他們沒有用，所以他們就沒有回來。在這種情況下，本席覺得50%的門檻實在太高了，針對這部分，原民會是不是可以修正？是不是可以做不同強度的規範？如果能夠這樣做的話，那麼劃設傳統領域所涉相關公有土地、私有土地的爭議可能會比較容易解決，請問原民會是不是可以作一些修正？ 夷將‧拔路兒主任委員：因為諮商同意辦法在去年1月公告實施後，已經實施超過一年，我們現在正在進行這一年來的案件檢討，之後我們會就此加以修正。 徐委員榛蔚：50%的門檻實在是太高，有時我們要進行協調溝通真的很不容易。 夷將‧拔路兒主任委員：包括相關個案及門檻高低的問題，我們都會一併檢討。 徐委員榛蔚：花蓮有這麼多的文化祭典、傳統部落，歲時祭儀也非常完備，而且花蓮縣市的原住民族共有9萬多人，我們不斷在推動部落文化，包括教會體系當中的牧師、神父都是使用族語，所以觀光發展最佳的環境就在花蓮，文化保存最佳的環境也在花蓮，而且有這麼多的歷史事件統統都是發生在花蓮，所以設置原住民族博物館的最佳地點就請選在花蓮好嗎？ 夷將‧拔路兒主任委員：我們很高興看到有這麼多縣市都在爭取博物館的設立，我們會用最公平、最可行、最客觀的方式來…… 徐委員榛蔚：請站在國際的高度來考量這件事情好嗎？因為原住民族文化是台灣送給全世界最美的禮物，花蓮會再響應主委的想法。 夷將‧拔路兒主任委員：謝謝委員指教。 主席：接下來登記發言的廖委員國棟、莊委員瑞雄、劉委員世芳、周陳委員秀霞、呂委員玉玲、陳委員雪生、鄭委員運鵬、陳委員歐珀、黃委員昭順及鍾委員佳濱均不在場。 請陳委員瑩發言。 陳委員瑩：主席、各位列席官員、各位同仁。首先本席要肯定原民會負責「原住民族語言發展法」所有同仁的努力，去年8月1日小英總統向原住民族道歉的時候，曾經說要加快腳步將原住民族最重視的原住民族自治法、土地及海域法、原住民族語言發展法等法案送請立法院審查，目前我們還沒有看到自治法及土海法草案，不過原住民族語言發展法已經順利開始審查了，這是令人非常振奮的事情。既然這是總統的承諾，本席希望原民會能夠更積極做好法案的推動、溝通及宣傳，我們要讓政府相關單位及台灣社會大眾明白推動原住民族語言發展法是為了實現原住民族轉型正義，過去在國民黨的威權體制下，不但沒有提供原住民族學習語言的環境，甚至還限制我們的族人學習族語的權利，這讓本席回想到在我們讀國小的時候，只要在學校沒有講國語的話，不是被罰款就是被罰坐太空椅。任何一種族語的消失不只是少了一種語言，更是失去語言背後所代表的價值觀、傳統知識及豐富的生態智慧。 這陣子原民會非常積極在溝通傳統領域劃設辦法，不但召開盛大記者會，還有大動作的連署、密集發布新聞稿，而且還動員遊說全國的原住民鄉長、民意代表爭取支持，甚至還深入部落做宣傳。相形之下，同樣是小英總統承諾的原住民族語言發展法好像就沒有看到這麼積極的政策溝通，所以本席在此要求主委比照傳統領域劃設辦法的宣傳幅度、深度及廣度，讓台灣社會可以充分理解原住民族語言發展法的重要意義。本席發現在新版草案增加的條文中特別提及政府及教育單位應優先僱用有族語能力的族人、公文書得以族語書寫等等，這部分如果能夠好好進行宣傳及溝通，未來法案推動的過程一定會更順利，請問主委同不同意？ 主席：請原民會夷將‧拔路兒主任委員說明。 夷將‧拔路兒主任委員：主席、各位委員。其實這項法案從兩年前就已經開始草擬，我想當時原民會就已經做過一些溝通，去年也曾舉辦過三次專家學者、族人代表研習會。今天早上也有委員建議我們進一步做更好的說明及溝通，這部分我們也已經做了。 陳委員瑩：即便傳統領域劃設辦法只是辦法的位階，而原住民族語言發展法是法律位階，但大家都可以明顯感受到兩者的宣傳幅度落差相當大，針對這個部分，希望也能比照傳統領域劃設辦法的強度加以推動及溝通。 夷將‧拔路兒主任委員：如果委員認為還有必須進一步加強說明的部分，我們願意來做。 陳委員瑩：請問教育部次長今天下午沒有來是不是？ 主席：請教育部終身教育司黃司長說明。 黃司長月麗：主席、各位委員。因為次長要參加另外一個會議，他已經向姚召委告假。 陳委員瑩：什麼會議？ 黃司長月麗：我不是很清楚。 陳委員瑩：剛才我到會議室來的時候，剛好是簡東明委員在質詢，加上Kolas Yotaka委員及高潞委員，等於還有四位原住民立委在這裡。據本席所知，首長會不會在一個會議待完全程，其實他自己會衡量哪個會議比較重要，如果這個會議比較重要，那麼他就會留下來；如果另外一個會議比較重要，他就會選擇離開。在此我要替原住民吃味一下，希望教育部的高階首長們能夠重視原住民族法案的審查，把它當做很重要的一件事情，如果能夠因此而捨棄另外一個會議的話，我想原住民族的語言就有救了，麻煩你回去轉達一下好嗎？ 黃司長月麗：我會轉達，不過次長有說那邊會議結束之後，他馬上就會回來，中午他有獲得召委的同意。 陳委員瑩：當然主席有裁量權，本席只是提出我的建議和許多原住民的心聲，其實我放眼望去已經看到原民會有人在點頭了啦！ 黃司長月麗：其實次長很重視，包括部長也很重視原住民教育。 陳委員瑩：如果重視的話，要用行動來表示，而不是請人代表說出來。 新政府上台之後，重新研擬原住民族語言發展法草案，其中有一項非常重要的進展，就是在草案第二十條當中要求中央教育主管機關應培育原住民族語言師資並協助直轄市、縣市政府以專職方式聘用為原則，請問族語師資專職化有沒有辦法做到？ 黃司長月麗：我們和原民會已經有一項規劃。 陳委員瑩：你們的規劃是什麼？ 黃司長月麗：是不是可以請國教署林副組長來說明？ 陳委員瑩：請問族語師資專職化的部分是不是可以落實？ 主席：請教育部國教署原民特教組林副組長說明。 林副組長琴珠：主席、各位委員。這個案子也是總統的政見，我們去年就已經委託東華大學的教授進行研究，這項研究的成果將會在4月底提出來，現在我們希望能夠再多聽一些族人的意見，而且我們也發出問卷給相關的族語教師，請他們提供回饋意見，目前正針對這個案子在做最後的規劃。 陳委員瑩：本席提出一個假設性的問題，等到這個法案通過之後，大概多久之內你們可以實施？ 林副組長琴珠：下學年度會先挑一部分來試辦，等到制度建構完善一點，之後再評估要不要擴大辦理。 陳委員瑩：所以是先試辦，然後才決定要不要擴大辦理是嗎？ 林副組長琴珠：主要是試辦完之後，再把整個制度建構完善一點，包括工作時數或相關權利義務…… 陳委員瑩：你要不要修正一下你的回答？我不太確定你是不是口誤，你剛才說要先試辦，如果試辦成果不好的話，那麼這項族語師資專職化的政策就要中止是嗎？ 林副組長琴珠：應該不是這樣子…… 陳委員瑩：那你要講清楚。 林副組長琴珠：主要是因為這方面涉及族語老師的權利義務，所以在制度還沒有建構完成之前，先用試辦的方式來做，一邊做一邊把制度建構得更完整以後，再評估之後該如何擴大辦理。 陳委員瑩：也就是沒有做好的部分先予以修正，等到修正之後再全面性的辦理是嗎？ 林副組長琴珠：對。 陳委員瑩：你說要從局部開始試辦，請問你們如何決定要從哪個地方開始試辦？ 林副組長琴珠：我們會徵詢縣市政府的意見，不過我們也會訂定一些條件，因為…… 陳委員瑩：徵詢縣市政府的什麼意見？ 林副組長琴珠：因為將來是由縣市政府聘用老師，所以要找縣市政府來開會討論，其實…… 陳委員瑩：所以縣市政府是唯一可以回答這個問題的對象嗎？ 林副組長琴珠：不是的，我是指等到4月底整個案子規劃出來之後，我們會找縣市政府來開說明會…… 陳委員瑩：聽到你這樣的回答，我覺得你對原住民並不是很有概念。其實原民會已經做過研究，根據他們的研究，目前已經有躺在加護病房、戴氧氣筒等待救援的族語，在這種情況下，本席具體建議你們是不是可以考慮從這些瀕臨滅絕、極度危險的小族族語開始救起？你還是沒有概念嗎？ 林副組長琴珠：不是沒有概念，其實這些族語都有在教學，只是因為現在都是採行鐘點制，族語老師覺得這樣的方式並沒有積極在支持教學工作，如果將來能夠採取聘用制度，讓他們每個月都能領取薪水的話，那麼族語教學的工作應該會更加落實。 陳委員瑩：你覺得你有回答我的問題嗎？ 林副組長琴珠：關於委員剛才所建議，針對目前已經瀕危極須挽救的族語，我們會…… 陳委員瑩：是不是可以請原民會主委來解釋一下，你對本席剛才的建議有何看法？我們先從瀕臨滅絕、極度危險的這些小族族語開始救起，你覺得怎麼樣？ 夷將‧拔路兒主任委員：如何從最瀕危的語言進行專職化的工作是很重要的，針對這部分，我們會與教育部　協調並推動族語師資專職化的工作。 陳委員瑩：你覺得本席剛才所提出的建議有沒有道理？可不可行？ 夷將‧拔路兒主任委員：就病人來講，應該將病危的病人優先救起來。 陳委員瑩：對嘛！不然送加護病房要做什麼呢？就是要特別給他加強照顧一下對不對？ 夷將‧拔路兒主任委員：教育部的構想是先試辦，等到制度建立好之後就全面來推動。 陳委員瑩：根據教育部剛才在答詢中的說法，本席可以肯定同時也深深感受到教育部對於原住民族語言的現況及未來可能還要深入去瞭解，觀念上還要多多學習與溝通。聽到你們這樣的回答，本席實在非常擔憂未來推動的過程，在此也要請原民會多多協助。 夷將‧拔路兒主任委員：我們會和教育部合作一起把事情做好。 陳委員瑩：謝謝。 夷將‧拔路兒主任委員：謝謝委員。 主席（姚委員文智）：請趙委員天麟發言。 趙委員天麟：主席、各位列席官員、各位同仁。本席相當支持這項法案的修正，同時也希望能夠拯救瀕危的語言。 在此本席想要請教這一、兩天發生的一個案子，也就是台電把核廢桶容器運往蘭嶼的事情。雖然蘭嶼並不是本席的選區，但它也是中華民國的一部分，基於共同的信仰，加上蔡總統就任之後道歉的重要對象就是蘭嶼當地的耆老，而且那個地方只有達悟族這個單一族群，其實它真的是邊陲中的邊陲、弱勢中的弱勢，所以本席非常重視。本席常到蘭嶼去，我和當地的鄉長及意見領袖常有連繫，對於當時把核廢料存放在蘭嶼，他們覺得有嚴重被欺騙的感覺，因為當時政府是告訴他們要做罐頭工廠、要創造經濟、帶來工作機會，結果最後卻用欺瞞的方式把核廢料放在蘭嶼。許多人為了遷移核廢料前仆後繼的努力，也有許多人付出了健康上的犧牲。請問國營會劉科長，為什麼當時會用這麼粗魯的方式來處理這件事情？台電的回覆是他們曾在蘭嶼各部落所發行的第68期期刊當中說明過這件事情。雖然台電的解釋是已經補強相對有點危險而斑駁的核廢料存放桶，可是在目前大家正在討論要把核廢料遷移到何處的最後關鍵判斷階段，那一艘船卻這樣就開了過去，鄉長不知道、地方人士也都不知道，結果就在龍門港造成這麼大的衝突和糾紛。因為這件事情所引發的衝突是小事，民眾心中所增加的疑慮才是大事，未來新政府打算做任何事情時，當地民眾可能都不願意再相信了。關於這件事情的過程，是不是可以請你說明一下？ 主席：請經濟部國營會劉科長說明。 劉科長起孝：主席、各位委員。這方面的業務並不是我主管的業務，針對這部分，我們會再瞭解整個過程的處理情況，然後再提供相關資料給委員。 趙委員天麟：請務必轉達這件事情不能把它當成小事來看待，對於這件事情的回覆也不要這麼漫不經心，對於地方上高度敏感的問題或是要加以建設，都得要跟地方人士溝通，更何況是核廢料相關的處理問題。 請問原民會主委，身為原住民事務的主管機關，是不是也可以幫蘭嶼發聲一下？對於台電這次如此粗糙魯莽的作為，你們是不是也可以表達一下不平之鳴？ 主席：請原民會夷將‧拔路兒主任委員說明。 夷將‧拔路兒主任委員：主席、各位委員。在做這麼重大的決定之前，台電應該事前提出說明會比較好，如果沒有說明清楚，造成不必要的誤解，就會出現像今天這樣的情況。 趙委員天麟：這種態度真的是令人感到匪夷所思，台電說他們已經補強，看起來應該是在核廢料遷移前做更安全的防護，如果他們把事情講清楚、說明白，大家也不會反對啊！而不是讓一艘船從富岡漁港開過來，然後東西就在蘭嶼卸貨。後來大家才知道那是一個空桶子，但當時大家都想是不是又把新的核廢料運過來，這件事情千萬不能等閒視之。他們離我們遠、他們的人數少，所以有些人認為這件事情可以就這樣不了了之，但其實這是牽一髮而動全身的議題，特別現在已經在選幾個地點，正值是否要把核廢料遷移的關鍵時刻，所以我希望處理這件事情的態度能夠細膩一點。 其次，針對蘭嶼爭取已久的環島公路，其實早在看守期間的政府，本席就已經質詢過當時的原民會主委，在主委上任之後，本席還是持續關心這項議題。蔡總統也曾去了好幾趟，其實蘭嶼的環島公路也不過20來公里，但從來沒有機會一次性把它做整理，每次編列預算都是1,000萬元、2,000萬元，頂多是3,000萬元，所以只能整理個幾百公尺，甚至還跟他們計較關於施工執行率的問題。這次好不容易在蔡總統宣示相關態度之後，編列了3.3億元的經費，如此一來，大部分有問題的地方就可以有機會把它處理完畢。但是現在鄉公所不斷回覆表示遲遲收不到公路總局的回函，當然本席也在追蹤這件事情，儘管這並不是原民會直接主管的業務，但你應該也很瞭解蘭嶼的狀況，他們就只有那條環島公路，這是他們最關鍵的道路，是不是我們可以一起努力請新政府考量，既然要做就要把這樣的心意做足，不要因為一些行政上的懈怠而影響到這件事情的進度。現在已經是4月份了，如果等到核定下來然後再作後續處理，屆時可能又會有執行率不好的問題，到時這筆帳真的不知要算誰的，請問主委，我們可不可以一起努力一下？ 夷將‧拔路兒主任委員：我們願意一起努力，在我的印象中，上次院長去台東的時候，台東縣長曾向院長報告過這件事情，到底是要由台東縣政府發包？還是由公所發包？關於這方面，至少在一、兩月以前還沒有取得共識，但是預算早就到位了。 趙委員天麟：現在台東縣政府就是在推諉，他們說他們沒有收到核定的相關公文。或許台東縣政府和鄉公所長期存在著互相不信任的關係，在這種情況下，本席真的很擔心即使元首表達了這樣的態度，包括行政機關高層也決定要加碼支持蘭嶼，但可能因為這種行政上的延宕，致使這項美意打折扣。 夷將‧拔路兒主任委員：針對這部分，我們會儘快和公路總局及台東縣政府溝通並瞭解最新進度，等到會後再向委員報告。 趙委員天麟：針對今天所討論的法案，本席剛才已經表達過我非常支持，基本上，這已經是一個滿大幅度的建構，起碼在原住民鄉及原住民區相關行政機關的公文書寫、語言、任用等方面予以法律化，這可說是一項劃時代的行動。首先本席要肯定的是在主委任內很勇敢的面對過去已經講了很久可是不見得有往前進的法案，很多的爭議及許多的鞭策，我相信主委都已經面對，而且願意這麼做，這一點本席要予以肯定。在此我想請教的是假使這項法案真的順利通過，在法案落實及語言搶救方面，你們是不是真的很有自信可以達到一定的程度？我們知道，這項法案的立法目的是搶救瀕危語言，所以我們願意支持也願意協助，可是在成效上主委是不是有自信確實可以達到一些效果？ 夷將‧拔路兒主任委員：其實每一條條文都會讓原住民族對於語言的傳承建立起很大的信心，光是以蔡總統政見要落實族語老師專職化的部分來講，過去十幾年來大家都不願意去面對這個問題，但是我們都很清楚如果我們的族語老師待遇不穩定，寒暑假都沒有收入的話，那麼他們就沒有很大的動力去傳承我們的語言，這條條文一旦通過之後，未來至少有800多個族語老師可以獲得比較安定的收入，可以好好來傳承族語，這是很重要的一點。其次是公文書可以用原住民族的語言來書寫，我們知道，在戒嚴時期連聖經的羅馬拚音都不能用，連我們的名字都不可以用羅馬拚音，現在非但可以這麼做，而且在55個區（包括委員所在的高雄3個區）都可以用當地的族語來發公文，這是很重大的突破。 趙委員天麟：這確實是一個劃時代的過程，其實法律規定在某種程度上也是一種價值的彰顯，我相信一定會有相當多人支持這項法案，如果立法院願意支持這項法案通過，希望你們在落實的過程當中，不只是在原住民族居住的地區大幅進展與推動，同時也能讓其他的漢人族群更能體認我們把這些珍貴的語言保留下來，不只是該族群重要的資產，也是身在這個國度當中大家共同的資產，我們一起加油，謝謝。 夷將‧拔路兒主任委員：謝謝委員指教。 主席（趙委員天麟代）：請姚委員文智發言。 姚委員文智：主席、各位列席官員、各位同仁。中研院語言所鄭所長及齊莉莎老師來參加內政委員會的討論，在這裡枯坐了一天，應該有很多意見要講才對，兩位都是語言學專家，我們也非常清楚台灣語言背後代表著權力結構對於其生存及發展的影響，當然原住民語特別處於瀕危或極度弱勢的情況，所以今天我們才會排定這項法案的審查。鄭所長及齊莉莎研究員要不要分別來談一下，你們覺得這樣推動可以達成什麼效果、挽救多少語言？或者只是徒具形式？不知你們的看法如何？ 主席：請中研院語言所鄭所長說明。 鄭所長秋豫：主席、各位委員。研究院是基礎研究的單位，語言所的全名叫做「語言學研究所」，基本上我們是用科學的方法來研究各式各樣的語言，我們並不限制研究哪一種語言，語言是我們研究的材料。不過因為我們在地，做為全國唯一最高的研究語言單位，在目前的18位研究員當中，大概有5個半同仁的研究是透過研究不同的語言學理論上的問題，或是研究歷史語言的發展當中用本地的南島語做為材料，目前我們把三分之一的人力放在這個部分。針對這項法案，我們支持而且樂觀其成，但是這項法案推出以後能夠有什麼樣的執行效應，作為學術單位，我們沒有專業可以來加以評估，這方面要請委員諒解。不過，從學術的角度來看，過去25年當中，我們針對南島語所作的研究，不但在學術上有所提升，而且還把南島語推到國際學術界，所謂推到國際學術界就是透過研究台灣地區的16個族語、42個方言的各種語言上的現象及歷史源的發展，我們把台灣地區的南島語帶到國際研究語言學的學術殿堂上。齊老師前天早上才剛從西雅圖回來，她去參加一項國際性的南島語言學會議（Austronesian Formal Linguistics Association，簡稱AFLA），現在我就請齊老師來作一些補充，她在這裡已經做了25年的原住民語研究。 主席：請中研院語言所齊研究員說明。 齊研究員莉莎：主席、各位委員。我們是做研究的，因為要做研究，所以我們常常到部落去，早上我已經說過，我們經常要去找最年長的老人家。和我一起工作的年輕人或和我同年齡的人當中，很少有人會講母語，我相信在立委當中，年紀大一點的可能很會說母語，年紀小的則無法肯定會不會說母語。現在立法院要立法，我非常開心看到有這麼大的進步與發展，但是最後會變成怎麼樣我們不知道，如果族群自己願意把他們的母語救回來，那麼我們也願意一起幫忙。 姚委員文智：這項法案你應該看過吧！ 齊研究員莉莎：有。 姚委員文智：這項法案針對教育體系、地方公務體系、師資培育及整體推動上都做了一些努力，你覺得這樣的努力夠不夠？有沒有哪些地方你還有其他想法？ 齊研究員莉莎：師資培育方面要加強，同時也請你們尊重目前還沒有被認定的語言，雖然目前還有很多人會講這些語言，但如果它們再不被認定的話，等到這些人死掉之後，這些語言要記錄下來就會很困難。 姚委員文智：你是指還有一些語言和傳承者並沒有被官方認定，或者是沒有資源可以協助來作語言的採集和保留？ 齊研究員莉莎：我來解釋一下，2010年10月24日巴宰族的潘金玉女士過世，我們以為再也沒有精通巴宰族和噶哈巫族（Kahabu）語言的人了，有學生跟我說還有這樣的人，當時我並不相信，因為我曾經找過許多地方都沒有。事實上，Kahabu和巴宰族都還有人，Kahabu還有12個人，如果你們不趕快予以認定的話…… 姚委員文智：你所舉的例子就是極度瀕危的語言。 齊研究員莉莎：他們的情況可能還比Kanakanavu來得好，現在要找到三個會講Kanakanavu族語的人，可能都找不齊，連要問都沒辦法問。我們現在都是用錄影的方式來做紀錄，主要是為了讓大家以後都可以看到我們是如何記錄下來的、是有證據的。現在Kanakanavu的長老還在加護病房，如果他人不在了，我真的不知道還可以問誰，但是現在Kahabu還有12個人，如果不趕快讓他們的族語…… 姚委員文智：你是指這個族還有12個人，但是現在還沒有好好認定，決心去挽救他們的語言是嗎？ 齊研究員莉莎：對。 姚委員文智：主委你聽到了嗎？這應該不用等到法案通過才能做吧！ 主席：請原民會夷將‧拔路兒主任委員說明。 夷將‧拔路兒主任委員：主席、各位委員。齊莉莎老師剛才所指的是平埔原住民認定的工作還沒有完成，其實相關法案我們正在推動當中，即便法案還沒有通過，但是族語的搶救工作正在進行中。 齊研究員莉莎：這我曉得，但是一定要經過認定，他們才會更有信心推廣下去。 姚委員文智：至少剛才齊老師說的這12位，我們希望原民會或者中研院等相關機構都能夠趕快搶救。再請教主委，阿妹有一首歌被小巨蛋禁唱，你知道是哪一首歌嗎？ 夷將‧拔路兒主任委員：應該是「三天三夜」吧！ 姚委員文智：阿妹是卑南族，你是哪一族？ 夷將‧拔路兒主任委員：阿美族。 姚委員文智：「三天三夜」的阿美族語怎麼說？ 夷將‧拔路兒主任委員：Tolo romiad tolo dadaya。 姚委員文智：本席為什麼要問這個例子？其實本席一直想要和大家溝通一個觀念，不管是原住民語、客家語、閩南語，坦白說，在社會上這些都已經是弱勢語言，在具有閩南籍背景的立法委員當中，可以全程使用閩南語質詢的可能沒有幾個。本席一直覺得，對於語言的培養和復甦，應該在制度上給予協助，例如在教育體系加強、處理。 但是大家有沒有想過一個問題，過去有多少家庭都是從小說臺語？包括本席的小孩也是一樣，讓阿公、阿媽帶的時候是全程說閩南語，但是一進到幼稚園、學校，就跟著主流文化走了，因為國家所帶來的文化霸權，最後大家都只說國語、北京話，所以即便未來原住民族語言法建構了這樣的體系，恐怕也只能在這個體系裡面勉強傳承。 也就是說，如果沒有在文化上強化，將主流和非主流的地位翻轉的話，最後的結果還是一樣，哪怕過去閩南語是70%的臺灣人所使用的語言，最後的結果也是一樣，因為強勢的媒體、文化利用，即使小時候只會說閩南語，只要上學沒多久就會覺得奇怪，自己好像變成別的國家的人一樣，這也是本席家裡活生生的例子。 今天我們在討論原住民族語言發展法，本席不反對現在所做的這些努力，但是本席也多次在不同場合提出，並且建議原民會，為了達到語言保存的目的，很多時候必須介入主流位置才有效，讓這個語言在主流占有一席之地，例如很多年輕人都知道阿妹的「三天三夜」，「三天三夜」的阿美族語怎麼說？卑南族語怎麼說？如果想抗議小巨蛋不能唱這首歌，去那裡抗議三天三夜或是幾天幾夜要怎麼說？這就是一個介入，就是弱勢文化介入主流文化的過程。不久前大家在討論臺灣的錢幣，在紙鈔上放五個小朋友看科學儀的圖片，就本席看來這是全世界最鄉愿、最沒有主張的錢幣，一點國家精神都沒有。所以當大家討論到你們的文化位置時，原住民族就應該把握機會提出建議，例如哪一族的英雄，或是哪一族有什麼值得歌頌、保留的，試試能不能讓這個部分介入主流錢幣，例如帶入哪一族的偶像，就像霧社事件的莫那魯道一樣，對不對？ 其實過去本席也一直在說，不管是電影、文學、文化，當整個主流世界是這樣的時候，你們除了在自己的一方天地架構、推動這樣的教育體系，有沒有辦法在不同的機會點刺激主流市場？利用文創、fashion、影音、電視去刺激大家，或者去拜託阿妹等人，拜託在主流市場活躍的原住民共同努力做這些事情，共同發想創意，讓更多人了解原住民的文化。 主委，您應該知道本席的英文名字Pasuya，這個名字已經用了快20年，本席一直很努力在推動這件事，但是我們的社會還是喜歡用Mike、John、Amy等和臺灣八竿子打不著的語言，原住民族願不願意做這些事？你們有太多事情可以進入主流領域，影響大家對這些事的看法，哪怕只有隻字片語，或許就能夠帶動大家對原住民族語言的喜愛和認識。 最近有一部戲劇「通靈少女」，偶爾我們可以看到一些不錯的影片，原住民族有沒有辦法自己創造一些影片？或者在這些影片受到大家注意的時候，也能夠把握機會帶入原民文化，讓大家也注意到？本席覺得這是我們在推動原住民族語言法時，一個非常重要的挑戰。大家都知道香港絕對不像柯文哲說的，是一個無聊的城市，因為香港的美食、fashion、金融都非常出色，那是一個世界城市。當世界名牌在香港發表的時候，例如Chanel、Gucc，你知道他們用什麼語言嗎？他們是用英文和廣東話，或者法語和廣東話，是用在地的語言發表。所以本席常鼓勵閩南語的推動者，在臺灣如果可以做到讓這些商業的主流、fashion的主流，讓這些非常重要的消費文化也使用法語、臺語或者英語和臺語時，臺語才有可能進入主流的位置。 同樣的，本席也要告訴主委，例如世界大學運動會，搞不好其中有40%、50%的選手都是原住民同胞，這時候原住民族就可以努力要求，廣告當中是不是可以加入更多原住民族語言和文化，或者你們的形象是否能夠更積極的介入，你們的語言是否有機會藉這個賽會嶄露頭角？能不能做到某天Chanel使用原民風時，也用原住民的語言介紹，一舉打入消費文化、商業文化，打入主流文化，坦白說，這樣才會達到真正的復振。 我們真的再次期待，希望很快就能夠看到這樣的成效，另外也希望你們幫忙一件事，我們今天早上有答應要舉行公聽會，希望你們把阿妹等原住民族在主流文化、流行文化的佼佼者都邀請來，在這裡唱原住民族版的「三天三夜」，謝謝。 夷將‧拔路兒主任委員：謝謝委員指教。 主席（姚委員文智）：除了不在場者外，所有登記發言委員均已發言完畢。委員廖國棟及鄭天財Sra Kacaw書面質詢列入紀錄，刊登公報，並請相關機關以書面答復。委員質詢未及答復部分，另以書面答復。原住民族語言發展法草案另訂期繼續審查，審查前會再舉行一次公聽會，如果曾銘宗召委願意辦公聽會的話，拜託你像本席一樣邀請阿妹參加，或者是邀請其他人，因為不是只有她是原住民。 廖委員國棟書面意見： 原住民族語言發展法質詢議題 推展族語在於如何擴大母數 105年度原住民族語言能力認證測驗前於3月13日放榜，計有16,148人應試，10,130人通過。在3月22日頒發族語認證獎狀及獎金人員除32位16族語別初、中級測驗榜首，通過高級測驗的前3名及通過優級的10位族人朋友外，另也包含22位成績優異的「非原住民族籍」考生，太魯閣族語的榜首為國小生，不僅如此也有新加坡籍的朋友參與族語認證並獲得獎狀。 [image: image2.jpg] 依據原民會統計資料顯示，104年非原住民籍通過163人（初級95人、中級68人），105年則增加到203人（初級116人、中級87人），自103年推動不限考生資格的分級測驗後，報考人數逐漸提升，近3年報考人數已達6萬215人，通過人數達2萬8,522人，透過這種方式，可以讓更多的非原住民籍的朋友，藉由族語認識住民，消弭彼此的文化隔閡。 語法發應對擴大對非原住民籍朋友的獎勵 依據今年3月最新的原住民人口統計資料，目前台灣的原住民人口為55萬4,585人，中華民國的總人口數則為2千354萬5,680人，原住民占僅佔所有人口數的2.35%，是絕對的少數，如果族語一直都只是在55萬4,585人傳承，他永遠無法走出去，所以；當年國民黨執政開放一般人能參與族語認證是對的。 本席提出的原住民族語言發展法有一個特點，就是獎勵非原住民族的朋友講族語，草案的第二十九條「為推廣非原住民族籍者學習原住民族語言，政府機關（構）、公立學校及公營事業機構進用人員時，除依原住民族工作權保障法僱用一定比例原住民外，非原住民族籍且通過族語認證者，得視情況優先僱用。」只有擴大說族語的人口，原住民族語言才能永續，如此才能讓漢人藉由說族語了解原住民族文化，達到「和解共生」的目標。 族語危機：通過認證但是不會說母語 政府培育原住民公費教師的目的，不僅僅只是維護原住民族工作權益，他更重要的是在保存及推廣原住民語言文化，撇開比較年長的公費原住民教師外，目前比較年輕的原住民公費教師普遍有一個問題，就是通過族語認證但是不會說母語，台東海端鄉某國小甚至還發生學生向漢人老師詢問族語的事情，還有，池上某原住民重點學校甚至發生推不出原住民學生參與族語比賽，最後只能推派一般人上場，結果還得了第三名！主委，這都不是個案！ 這不是原民會的問題，這是政府長期漠視族語推廣，再加上主流文化壓抑下造成的結果，而這卻也是如今推展族語最困難的一點。到底，我們要如何做才會讓「說」族語的人變多，而不是「認證」族語的人變多？對於原住民公費生未來能不能規定，通過中級才能報考，畢業條件之一必須通過高級，主委，你覺得要怎麼反轉這種只會考試卻不會說的情況？如果我們放任這種情況繼續下去，原住民族語言的將來只有滅亡一途，甚至可能發生，漢人會說族語，原住民只會說漢語的情況。 鄭委員天財Sra．Kacaw書面意見： [image: image3.jpg] [image: image4.jpg] 黃委員昭順書面意見： 日前行政院已將「前瞻基礎建設計畫」送進立法院，而該計畫中與原住民同胞直接相關的為【城鄉建設】十大工程中第十項「原民部落營造」，而此項目預計編列特別預算20億元及基金預算5.94億元。 「原民部落營造」項目下分為三部分：1.「原住民族部落文化健康站及住居友善空間整建」，編列特別預算7億元、2.「原住民族部落免費戶外無線寬頻上網」，編列特別預算3億元、3.「原住民族經濟產業發展」，編列特別預算10億元、基金預算5.94億元。 本席請教主委： 一、「原住民族部落文化健康站及住居友善空間整建」推動構想中提及，「為落實蔡英文總統關注都市原住民與原鄉間的支持網路政見，將協助地方政府建置都會區原住民聚落，並將原住民文化場域之需求一併納入考量」。然而計畫概要中，所述之內容皆為修繕部落公共空間之廁所、廚房及開放式聚會場所改善。內容這般風馬牛不相及，究竟建置都會區原住民聚落的具體方案為何？難道送到立院審查的計畫，也能用吹捧執政者的文宣來搪塞嗎？ 二、政府能夠想到推動「原住民族部落免費戶外無線寬頻上網」，看似立意良好。但本席更想請問主委，原住民偏鄉地區多有網路不普及，但那些缺水缺電的地區不是更加急迫嗎？對於原住民偏鄉之水電普及，原民會在前瞻基礎建設中，做了什麼努力？ 三、原民會聲稱要推動「原住民族經濟產業發展」，計畫中提及之相關措施，包括：人才培育、資金投資、基礎建設、通路品牌建構等，可謂包山包海，然而僅由原民會及地方政府來做，經費更只有15.94億元。請問主委覺得這樣的負貴單位跟經費，撐得起「原住民族經濟產業發展」的大帽子嗎？各項目具體經費分配情形及執行方案在計畫書中全然未見，請主委在此向國人說明！ 四、前瞻基礎建設，既以特別預算支應，應是有其急迫性、必要性，然而原民會提出之項目，顯然只是急就章提出之方案，本席深感痛心，並對政府提出這般空洞的計畫表示譴責！ 目前全國自來水普及率93.7%，尚有超過50萬戶民眾未能使用自來水，其中偏鄉原民部落就占了相當大比例。而這些偏鄉部落因地處偏遠，即便提出自來水延管申請案，也往往因所需費用較高而被刷掉。 為保障偏鄉部落用水的權利，本席特別關注前瞻基礎建設計畫的【水環境建設】部分，其中「加強無自來水地區供水改善計畫」項下，編列了8年130億元。而在本計畫中，延管工程的程序為「地方政府彙整名冊」、「水公司提送評比表」、「水利署依競爭結果核定」。 偏鄉部落的延管案於評比中，總脫不了「距離遠」、「費用高」、「經濟效益低」等論調，而今在前瞻基礎建設計畫中，延管案核定依然是採評比競爭的模式，最終恐怕難以惠及偏鄉部落。 本席向　主委就教： 一、前瞻基礎建設之計畫書中，「加強無自來水地區供水改善計畫」部分內容全未提及原民會，然而爭取偏鄉部落自來水普及，應是原民會義不容辭的責任。請問原民會在供水改善工程中，能夠為偏鄉部落提供什麼程度的協助？ 二、為提高工程核定效率，加快供水改善時程，原民會應即著手彙整偏鄉部落自來水供給情形，並確實反映各地居民意見。請問原民會現今掌握之偏鄉部落供水改善情形如何？預計之改善進程為何？ 三、本次計畫期程為民國106年~113年，經費足有130億元。然而，原民會並非自來水普及業務之主管機關，即使對延管案亦僅能請經濟部參酌意見，無實質影響力。原民會應與經濟部協調，自計畫中劃出部分費用優先辦理偏鄉部落供水改善工程，以保障用水權利平等發展。請問主委是否願意勇敢承擔，於行政院會積極爭取偏鄉部落優先款項？ 四、蔡英文總統的政見為：「2024年自來水普及率95%」，主委認為原住民居住地區之自來水普及率能夠符合蔡總統期待嗎？預計2024年原民地區自來水普及率能達到多少？ 主席：現在處理臨時提案，共計三案。請宣讀。 1、 一、日據時期台灣總督府同意成立的糖業株式會社，將花東地區原住民使用的土地列為糖業株式會社管有，台灣光復後政府成立台灣糖業股份有限公司（下稱台糖公司），前述土地由台糖公司概括承受登記，台糖公司位於花蓮及台東多數土地屬於原住民族傳統領域。 二、台糖公司係國營事業，其位於原住民族傳統領域內之土地，從事土地開發時，應踐行原住民族基本法第21條諮商同意權，爰要求原民會於二個月內修正原住民族土地或部落範圍土地劃設辦法，予以納入。 提案人：鄭天財Sra Kacaw　　 黃昭順　　林麗蟬 2、 鑑於原住民族教育法第26條已經很清楚規定：「各級各類學校為實施原住民族語言、文化及藝能有關之支援教學，得遴聘原住民族耆老或具相關專長人士；其認證辦法，由中央原住民族主管機關定之。」，該認證辦法之所以需要另外訂定，乃基於族語教師與一般教師培育體系下之教師不同，故本條已清楚授權原住民族委員會訂定族語教師的認證辦法，進一步言縱使目前語發法尚未通過，現階段仍可以依前揭規定編列預算聘請專任族語教師，爰要求原住民族委員會會同教育部於1個月內針對專任族語教師，提出具體計畫。 提案人：鄭天財Sra Kacaw　　 陳怡潔　　黃昭順　　林麗蟬 3、 原住民族基本法第20條第2項規定：「政府為辦理原住民族土地之調查及處理，應設置原住民族土地調查及處理委員會；其組織及相關事務，另以法律定之。」依前揭規定，政府應立法設置「原住民族土地調查處理委員會」。蔡總統原住民族政策主張【尊重原住民族與其土地的獨特關係，立法保障原住民族土地權】：「政府應依法成立原住民族土地調查及處理委員會完成調查原住民族傳統領域、海域，並盡速立法回復原住民族傳統領域權。……」，爰要求原住民族委員會應於2個月內提出「原住民族土地調查處理條例草案」及「原住民族土地調查處理委員會組織法草案」送交本院審查。 提案人：鄭天財Sra Kacaw　　 黃昭順　　林麗蟬 主席：這幾案可能需要協商一下，各位委員都看過了嗎？行政機關有沒有意見？ 夷將‧拔路兒主任委員：有關土調條例和土海法這個部分，是不是用「儘速」比較好？因為二個月內無法提出的話，可能會讓委員失望。至於教育的部分，教育部也是建議二個月內提出，就是6月底前。另外，台糖的部分是不是應該納入土海法…… 鄭天財Sra Kacaw委員：修改為「建請原民會儘速修正」。 主席：如果是這樣修正，其他委員有沒有意見？ Kolas Yotaka委員：有關土調會這個部分，如果行政機關願意儘速擬定，還需要這個提案嗎？但如果原民會覺得可以建請他們去做這件事，我們當然樂見台糖的問題可以解決，不管是用什麼方式，台糖的問題都是要處理的，這一點沒有錯。 鄭天財Sra Kacaw委員：這個部分是法律明定的，就是原基法第二十條第二項，而且蔡總統也把這部分列入她的原住民族政策主張，所以本席才會提出這個案子。至於諮商同意權的部分，不管是土調條例或者土海法，雖然有諮商同意權，但並不是把台糖的土地變成原住民族所有，並不是這樣處理。 現在第二十條所指的諮商同意權，其實原民會也很清楚，諮商同意權並不涉及財產的移轉，所以本席才會這樣提議。當然，因為台糖的部分也很複雜，所以本席才會用建請案，本來是要求二個月，剛才和主委溝通之後改為建請案，也不要求二個月內提供，因為土調條例、土海法是另外一個層次的問題。 主席：台糖有沒有意見？今天國營會有派人參加嗎？台糖沒有意見。其他委員還有意見嗎？ Kolas Yotaka委員：鄭委員所說的，本席完全理解，但我們說的應該是不同的事情，本席只是想和原民會再確認一次，因為以本席的理解，台糖的土地是要透過鄭委員的另外一個提案處理，也就是土調處理條例，其實這樣就可以處理了。按照你們的定義，台糖目前是私有地，但是依照這個劃設辦法，台糖的土地就會被劃入。 鄭委員只是把「要求」改成「建請」，然後把二個月的時限拿掉，但終究是要修改劃設辦法，所以本席現在要再確認。本席覺得台糖的土地的確要處理，但本席的理論一直是希望透過土海法和土調會處理，這是本席的理解，所以本席現在要再聽一下原民會的說法，這部分必須做非常清楚的確認。 鄭天財Sra Kacaw委員：本席再補充說明一次，一般的私有地確實是要做特別考量，本席理解原民會、行政院的難處，雖然台糖是國營事業，但他們也不是一般的國營事業，因為台糖是接收日本株式會社的資產，所以很清楚的，這是後來的。我們並沒有處理產權的部分，只要國家願意讓台糖在做一些比較重大的土地開發時，必須踐行原基法第二十一條，其實也不一定要有法例啦！其實是這樣的意思。 就像現在的增劃編原住民保留地也沒有法例，但它如果屬於國家所有，而且登記為國有，就像還沒有訂定原基法的時候，因為國家承認這個土地是原住民的，所以就增劃編給原住民，讓他擁有所有權。現在我們不談產權，我們只談諮商同意權，如果有困難，請你們行文給內政委員會就好，因為這只是建請案，並沒有做正式的要求，也沒有限時間，讓行政機關有機會去檢討這個部分，因為它是國營事業。 趙委員天麟：如果是這樣的話，是不是可以建議修改為「爰建請原民會儘速研議修正原住民族土地」，這樣好嗎？ 主席：主委剛才的意思好像是可以，是嗎？ 夷將‧拔路兒主任委員：原民會的主張是要納入土海法，這樣才會更完備，但是如果各位委員覺得要修改為建請研議，我們尊重各位委員最後的決定。 主席：臨時提案第1案倒數第二行修正為「爰建請原民會儘速研議」還是「未來研議」？ 鄭天財Sra Kacaw委員：「研議」就好，不要寫「儘速」。 主席：「爰建請原民會研議修正原住民族土地或部落範圍土地劃設辦法，予以納入」，這樣你們同意嗎？所以修正為「爰建請原民會研議修正原住民族土地或部落範圍土地劃設辦法」，如果是這樣的話，最後一句應該要再加兩個字，就是「是否予以納入」，好不好？ 鄭天財Sra Kacaw委員：修改為建請研議就好了。 主席：就照鄭委員的意見，「是否」兩個字就不加了。臨時提案第1案照修正後內容通過。 針對第2案，剛才教育部建議改為二個月，是嗎？ 林副組長琴珠：我們要向鄭委員建議一下，因為我們這個研究計畫4月底完成，5月中進行期末報告審查，審查完之後，我們還要找縣市政府開會，這樣才會讓整個計畫更周延，所以6月底以前可以公布。 主席：修改為「於今年6月底前針對專任族語教師，提出具體計畫」，這樣可以嗎？ 林副組長琴珠：可以。 主席：第2案修正後通過。 針對第3案，是不是也修正為「爰要求原住民族委員會儘速研議」？最後第三行修正為「爰要求原住民族委員會儘速研議『原住民族土地調查處理條例草案』及『原住民族土地調查處理委員會組織法草案』送交本院審查」，這樣可以嗎？就是請他們研議。 鄭天財Sra Kacaw委員：這是法律明定，還要研議嗎？ 主席：好啦！請他們儘速研議，好不好？保留委員提的「儘速」這兩個字，以及原民會建議的「研議」，臨時提案第3案修正後通過。Kolas Yotaka委員有意見嗎？如果沒有，我們就按照剛才修正後的內容通過。 本案擇期再審，現在散會，謝謝。 散會（15時54分）