立法院第9屆第3會期社會福利及衛生環境委員會第15次全體委員會議紀錄 時　　間　中華民國106年4月19日（星期三）9時4分至13時31分 地　　點　本院群賢樓801會議室 主　　席　李委員彥秀 主席：報告委員會，因為到目前為止有幾位應該列席的官員以及本委員會委員還進不來立法院，畢竟今天狀況比較特殊，所以我們就先休息，我也會請議事人員隨時跟我保持聯繫，總之，俟所有人數到齊後再開會，現在休息。 休息 繼續開會 主席：已足法定人數，現在繼續開會。進行報告事項。 報　告　事　項 一、宣讀上次會議議事錄。 立法院第9屆第3會期社會福利及衛生環境委員會第14次全體委員會議議事錄 時　　間：106年4月17日（星期一）9時5分至12時49分 14時30分至14時59分 地　　點：本院群賢樓801會議室 出席委員：陳宜民　　李彥秀　　陳曼麗　　吳玉琴　　邱泰源　　林靜儀　　蔣萬安　　許淑華　　黃秀芳　　徐志榮　　陳　瑩　　周陳秀霞　林淑芬　　劉建國　　楊　曜 　　　（委員出席15人） 列席委員：吳焜裕　　鄭天財　　曾銘宗　　江啟臣　　顏寬恒　　蔣乃辛　　呂玉玲　　洪慈庸　　陳明文　　鍾孔炤　　吳志揚　　簡東明　　何欣純　　徐榛蔚　　邱志偉　　劉世芳　　王惠美　　蘇巧慧　　黃昭順 　　　（委員列席19人） 列席官員： 行政院環境保護署 署長 李應元 副署長 詹順貴 環境督察總隊 總隊長 吳盛忠 綜合計畫處 處長 劉宗勇 空氣品質保護及噪音管制處 處長 蔡鴻德 水質保護處 處長 葉俊宏 廢棄物管理處 處長 賴瑩瑩 環境衛生及毒物管理處 處長 袁紹英 管制考核及糾紛處理處 處長 洪淑幸 環境監測及資訊處 處長 張順欽 永續發展室 執行秘書 簡慧貞 資源回收管理基金管理委員會 執行秘書 許永興 土壤及地下水污染整治基金管理會 執行秘書 陳世偉 毒物及化學物質局 局長 謝燕儒 環境檢驗所 所長 顏春蘭 環境保護人員訓練所 專門委員 陳益智 法規會 參事 林芬 秘書室 主任 周金塗 會計室 主任 駱慧菁 統計室 主任 謝仁弘 人事室 主任 王崇斌 政風室 主任 游國鑌 行政院主計總處 專門委員 曾煥棟 主　　席：陳召集委員瑩 專門委員：趙弘靜 主任秘書：劉錦章 記　　錄：簡任秘書　黃淑敏 簡任編審　江文宏 科　　長　葉淑婷 專　　員　江建逸 報　告　事　項 一、宣讀上次會議議事錄。 決定：議事錄確定。 二、處理106年度中央政府總預算案有關行政院環境保護署預算凍結書面報告案28案。 (一)院會交付處理行政院環境保護署函為106年度中央政府總預算決議，針對第3目「綜合計畫」第1節「綜合企劃」項下「環境影響評估」凍結預算十分之一，經同意後，始得動支。 (二)院會交付處理行政院環境保護署函為106年度中央政府總預算決議，針對第3目「綜合計畫」第1節「綜合企劃」項下「國際合作、永續發展及科技管理」之「國外旅費」凍結預算100萬元，經同意後，始得動支。 (三)院會交付處理行政院環境保護署函為106年度中央政府總預算決議，針對凍結第3目「綜合計畫」第2節「加強基層環保建設」凍結預算3,000萬元，經同意後，始得動支。 (四)院會交付處理行政院環境保護署函為106年度中央政府總預算決議，針對第3目「綜合計畫」第2節「加強基層環保建設」項下「水污染防治及流域整體性環境保護」凍結預算10%。 (五)院會交付處理行政院環境保護署函為106年度中央政府總預算決議，針對第3目「綜合計畫」第2節「加強基層環保建設」項下「水污染防治及流域整體性環境保護」凍結預算300萬元。 (六)院會交付處理行政院環境保護署函為106年度中央政府總預算決議，針對第3目「綜合計畫」第2節「加強基層建設」項下「垃圾全分類零廢棄及廢棄物緊急應變計畫」凍結預算10%。 (七)院會交付處理行政院環境保護署函為106年度中央政府總預算決議，針對凍結第3目「綜合計畫」第2節「加強基層環保建設」項下「垃圾全分類零廢棄及廢棄物緊急應變計畫」之「資源永續循環利用推動計畫」凍結預算20%。 (八)院會交付處理行政院環境保護署函為106年度中央政府總預算決議，針對凍結第3目「綜合計畫」第2節「加強基層環保建設」項下「垃圾全分類零廢棄及廢棄物緊急應變計畫」之「提升天然災害廢棄物應變處理能量設施計畫」凍結預算2,000萬元。 (九)院會交付處理行政院環境保護署函為106年度中央政府總預算決議，針對凍結第3目「綜合計畫」第2節「加強基層環保建設」項下「垃圾全分類零廢棄及廢棄物緊急應變計畫」之「建構綠能永續新世代垃圾處理計畫」凍結預算20%。 (十)院會交付處理行政院環境保護署函為106年度中央政府總預算決議，針對第4目「空氣品質保護及噪音管制」凍結預算15%。 (十一)院會交付處理行政院環境保護署函為106年度中央政府總預算決議，針對第4目「空氣品質保護及噪音管制」非屬通案部分凍結預算20%，經同意後，始得動支。 (十二)院會交付處理行政院環境保護署函為106年度中央政府總預算決議，針對第4目「空氣品質保護及噪音管制」項下「噪音、振動及非屬原子能游離輻射管制」凍結預算四分之一。 (十三)院會交付處理行政院環境保護署函為106年度中央政府總預算決議，針對第5目「水質保護」凍結預算500萬元，經同意後，始得動支。 (十四)院會交付處理行政院環境保護署函為106年度中央政府總預算決議，針對第5目「水質保護」凍結預算300萬元，經同意後，始得動支。 (十五)院會交付處理行政院環境保護署函為106年度中央政府總預算決議，針對第5目「水質保護」「海域污染防治規劃管理及海洋放流管制」之辦理海洋污染事件緊急應變模擬；運用雷達監測車現場監控等委辦費凍結預算20萬元，經同意後，始得動支。 (十六)院會交付處理行政院環境保護署函為106年度中央政府總預算決議，針對第6目「廢棄物管理」凍結預算1,000萬元。 (十七)院會交付處理行政院環境保護署函為106年度中央政府總預算決議，針對第6目「廢棄物管理」凍結預算300萬元，經同意後，始得動支。 (十八)院會交付處理行政院環境保護署函為106年度中央政府總預算決議，針對第6目「廢棄物管理」凍結預算300萬元，經同意後，始得動支。 (十九)院會交付處理行政院環境保護署函為106年度中央政府總預算決議，針對第6目「廢棄物管理」凍結預算300萬元，經同意後，始得動支。 (二十)院會交付處理行政院環境保護署函為106年度中央政府總預算決議，針對第6目「廢棄物管理」凍結預算300萬元，經同意後，始得動支。 (二十一)院會交付處理行政院環境保護署函為106年度中央政府總預算決議，針對第6目「廢棄物管理」項下「一般廢棄物管理及全分類零廢棄」之「檢討增修強化源頭管理制度及資源循環利用體系相關法令研議等業務費」凍結預算50萬元。 (二十二)院會交付處理行政院環境保護署函為106年度中央政府總預算決議，針對第6目「廢棄物管理」項下「事業廢棄物管理」之「精進事業廢棄物輸出、輸入、過境及轉口之管制」委辦費凍結預算五分之一。 (二十三)院會交付處理行政院環境保護署函為106年度中央政府總預算決議，針對第7目「環境衛生管理」項下「飲用水管理」凍結預算100萬元。 (二十四)院會交付處理行政院環境保護署函為106年度中央政府總預算決議，針對第9目「環境監測資訊」項下「環境品質感測物聯網發展布建及執行應用計畫」凍結預算20%。 (二十五)院會交付處理行政院環境保護署函為106年度中央政府總預算決議，針對第9目「環境監測資訊」項下「空氣品質監測規劃與測站管理」凍結預算1,000萬元。 (二十六)院會交付處理行政院環境保護署函為106年度中央政府總預算決議，針對第10目「區域環境管理」項下「推動環境執法及策略」有關「環境品質感測物聯網發展布建及執行應用計畫」凍結預算200萬元，經同意後，始得動支。 (二十七)院會交付處理行政院環境保護署函為106年度中央政府總預算決議，針對第10目「區域環境管理」項下「推動環境執法及策略」有關「環境品質感測物聯網發展布建及執行應用計畫」凍結預算20%。 (二十八)院會交付處理行政院環境保護署函為106年度中央政府總預算決議，針對第10目「區域環境管理」項下「執行環保稽查督察管制工作」凍結預算71萬9,000元。 （本日會議由行政院環境保護署李署長應元列席報告並備詢。委員李彥秀、陳宜民、陳曼麗、吳玉琴、林靜儀、許淑華、邱泰源、蔣萬安、黃秀芳、徐志榮、周陳秀霞、陳瑩、鄭天財、楊曜、洪慈庸、林淑芬及劉建國等17人提出質詢，均經行政院環境保護署李署長應元暨各相關主管等即席答復。） 決定： 一、報告及詢答完畢，其中除第三案、第四案、第十案、第二十二案及第二十七案等5案保留，另擇期處理外；其餘均同意動支，並提報院會。 二、委員口頭質詢未及答復或請補充資料者，請於2週內以書面答復，委員另要求期限者，從其所定。 討　論　事　項 處理106年度中央政府總預算案有關行政院環境保護署預算凍結專案報告案40案。 一、院會交付處理行政院環境保護署函為106年度中央政府總預算決議，針對「派員赴大陸計畫」凍結預算二分之一，提出專案報告經同意後，始得動支。 二、院會交付處理行政院環境保護署函為106年度中央政府總預算決議，針對「派員赴大陸計畫旅費」凍結預算十分之一，提出專案報告經同意後，始得動支。 三、院會交付處理行政院環境保護署函為106年度中央政府總預算決議，針對第1目「科技發展」凍結預算1,000萬元，提出專案報告經同意後，始得動支。 四、院會交付處理行政院環境保護署函為106年度中央政府總預算決議，針對第2目「一般行政」項下非人事費凍結預算八分之一，提出專案報告。 五、院會交付處理行政院環境保護署函為106年度中央政府總預算決議，針對第2目「一般行政」項下「基本行政工作維持」之「一般事務費」凍結預算十分之一，提出專案報告經同意後，始得動支。 六、院會交付處理行政院環境保護署函為106年度中央政府總預算決議，針對第2目「一般行政」項下「基本行政工作維持」之「設備及投資」凍結預算十分之一，提出專案報告經同意後，始得動支。 七、院會交付處理行政院環境保護署函為106年度中央政府總預算決議，針對第2目「一般行政」項下「環境管理行政工作維持」之「一般事務費」凍結預算十二分之一，提出專案報告經同意後，始得動支。 八、院會交付處理行政院環境保護署函為106年度中央政府總預算決議，針對第2目「一般行政」項下「環境管理行政工作維持」之「國內旅費」凍結預算十分之一，提出專案報告經同意後，始得動支。 九、院會交付處理行政院環境保護署函為106年度中央政府總預算決議，針對第2目「一般行政」項下「環境督察行政工作維持」之「一般事務費」凍結預算十二分之一，提出專案報告經同意後，始得動支。 十、院會交付處理行政院環境保護署函為106年度中央政府總預算決議，針對第3目「綜合計畫」第1節「綜合企劃」項下派員赴大陸計畫凍結預算20%，提出專案報告經同意後，始得動支。 十一、院會交付處理行政院環境保護署函為106年度中央政府總預算決議，針對第3目「綜合計畫」第1節「綜合企劃」項下「綜合策劃環境保護計畫」之「一般事務費」凍結預算十分之一，提出專案報告經同意後，始得動支。 十二、院會交付處理行政院環境保護署函為106年度中央政府總預算決議，針對第3目「綜合計畫」第1節「綜合企劃」項下「綜合策劃環境保護計畫」之「國內旅費」凍結預算十二分之一，提出專案報告經同意後，始得動支。 十三、院會交付處理行政院環境保護署函為106年度中央政府總預算決議，針對第3目「綜合計畫」第1節「綜合企劃」項下「綜合策劃環境保護計畫」之「國外旅費」凍結預算十二分之一，提出專案報告經同意後，始得動支。 十四、院會交付處理行政院環境保護署函為106年度中央政府總預算決議，針對第3目「綜合計畫」第1節「綜合企劃」項下「環境影響評估」之「一般事務費」凍結預算十分之一，提出專案報告經同意後，始得動支。 十五、院會交付處理行政院環境保護署函為106年度中央政府總預算決議，針對第3目「綜合計畫」第1節「綜合企劃」項下「國際合作、永續發展及科技管理」之氣候變化綱要公約締約國、工作小組及相關會議凍結預算十分之一，提出專案報告經同意後，始得動支。 十六、院會交付處理行政院環境保護署函為106年度中央政府總預算決議，針對「國家濕地保育計畫」、「建構綠能永續新世代垃圾處理計畫」、「環境品質感測物聯網發展布建及執法應用計畫」、「第五階段電子化政府計畫─環境資源資料庫整合計畫」凍結預算十分之一，提出專案報告。 十七、院會交付處理行政院環境保護署函為106年度中央政府總預算決議，針對第3目「綜合計畫」第2節「加強基層環保建設」凍結預算20%，提出專案報告經同意後，始得動支。 十八、院會交付處理行政院環境保護署函為106年度中央政府總預算決議，針對第3目「綜合計畫」第2節「加強基層環保建設」項下「獎補助費」凍結預算十分之一，提出專案報告經同意後，始得動支。 十九、院會交付處理行政院環境保護署函為106年度中央政府總預算決議，針對第3目「綜合計畫」第2節「加強基層環保建設」項下「水污染防治及流域整體性環境保護」凍結預算十分之一，提出專案報告。 二十、院會交付處理行政院環境保護署函為106年度中央政府總預算決議，針對凍結第3目「綜合計畫」第2節「加強基層環保建設」項下「垃圾全分類零廢棄及廢棄物緊急應變計畫」凍結預算1億元，提出專案報告經同意後，始得動支。 二十一、院會交付處理行政院環境保護署函為106年度中央政府總預算決議，針對第3目「綜合計畫」第2節「加強基層環保建設」項下「垃圾全分類零廢棄及廢棄物緊急應變計畫」凍結預算十分之一，提出專案報告經同意後，始得動支。 二十二、院會交付處理行政院環境保護署函為106年度中央政府總預算決議，針對凍結第3目「綜合計畫」第2節「加強基層環保建設」項下「垃圾全分類零廢棄及廢棄物緊急應變計畫」之「資源永續循環利用推動計畫」凍結預算五分之一，提出專案報告經同意後，始得動支。 二十三、院會交付處理行政院環境保護署函為106年度中央政府總預算決議，針對凍結第3目「綜合計畫」第2節「加強基層環保建設」項下「垃圾全分類零廢棄及廢棄物緊急應變計畫」之「資源永續循環利用推動計畫」下「補助地方政府推動底渣再利用工作」凍結預算四分之一，提出專案報告經同意後，始得動支。 二十四、院會交付處理行政院環境保護署函為106年度中央政府總預算決議，針對凍結第3目「綜合計畫」第2節「加強基層環保建設」項下「垃圾全分類零廢棄及廢棄物緊急應變計畫」之「建構綠能永續新世代垃圾處理計畫」凍結預算五分之一，提出專案報告經同意後，始得動支。 二十五、院會交付處理行政院環境保護署函為106年度中央政府總預算決議，針對第3目「綜合計畫」第2節「加強基層環保建設」項下「垃圾全分類零廢棄及廢棄物緊急應變計畫」之「建構綠能永續新世代垃圾處理計畫」凍結預算20%，提出專案報告經同意後，始得動支。 二十六、院會交付處理行政院環境保護署函為106年度中央政府總預算決議，針對第4目「空氣品質保護及噪音管制」凍結預算400萬元，提出專案報告經同意後，始得動支。 二十七、院會交付處理行政院環境保護署函為106年度中央政府總預算決議，針對第4目「空氣品質保護及噪音管制」項下編列派員赴大陸計畫凍結預算20%，提出專案報告經同意後，始得動支。 二十八、院會交付處理行政院環境保護署函為106年度中央政府總預算決議，針對第4目「空氣品質保護及噪音管制」項下項下「溫室氣體減緩策略規劃及推動」凍結預算十分之一，提出專案報告經同意後，始得動支。 二十九、院會交付處理行政院環境保護署函為106年度中央政府總預算決議，針對第5目「水質保護」項下編列派員赴大陸計畫凍結預算20%，提出專案報告經同意後，始得動支。 三十、院會交付處理行政院環境保護署函為106年度中央政府總預算決議，針對第5目「水質保護」項下「工業區下水道及污水管制」凍結預算十分之一，提出專案報告經同意後，始得動支。 三十一、院會交付處理行政院環境保護署函為106年度中央政府總預算決議，針對第5目「水質保護」「海域污染防治規劃管理及海洋放流管制」凍結預算400萬元，提出專案報告經同意後，始得動支。 三十二、院會交付處理行政院環境保護署函為106年度中央政府總預算決議，針對第5目「水質保護」項下項下「海域污染防治規劃管理及海洋放流管制」凍結預算十分之一，提出專案報告經同意後，始得動支。 三十三、院會交付處理行政院環境保護署函為106年度中央政府總預算決議，針對第5目「水質保護」項下項下「海域污染防治規劃管理及海洋放流管制」之「提升海洋污染防治管理系統功能」凍結預算十分之一，提出專案報告經同意後，始得動支。 三十四、院會交付處理行政院環境保護署函為106年度中央政府總預算決議，針對第6目「廢棄物管理」項下「資源永續循環利用推動計畫」凍結預算200萬元，提出專案報告。 三十五、院會交付處理行政院環境保護署函為106年度中央政府總預算決議，針對第6目「廢棄物管理」項下「事業廢棄物管理」凍結預算五分之一，提出專案報告經同意後，始得動支。 三十六、院會交付處理行政院環境保護署函為106年度中央政府總預算決議，針對第6目「廢棄物管理」項下「資源循環再利用」凍結預算十分之一，提出專案報告經同意後，始得動支。 三十七、院會交付處理行政院環境保護署函為106年度中央政府總預算決議，針對第9目「環境監測資訊」項下派員赴大陸計畫凍結預算20%，提出專案報告經同意後，始得動支。 三十八、院會交付處理行政院環境保護署函為106年度中央政府總預算決議，針對第9目「環境監測資訊」項下「空氣品質監測規劃與測站管理」之「新世代環境品質監測及檢測發展計畫」設備費凍結預算500萬元，提出專案報告經同意後，始得動支。 三十九、院會交付處理行政院環境保護署函為106年度中央政府總預算決議，針對毒物及化學物質局第2目「一般行政」凍結500萬元，提出專案報告。 四十、　院會交付處理行政院環境保護署函為106年度中央政府總預算決議，針對環境檢驗所第3目「環境檢驗」第5節「環境生物檢定」凍結預200萬元，提出專案報告經同意後，始得動支。 決議：說明及詢答完畢，其中除第一案、第二案、第二十案、第二十四案、第二十六案、第二十七案、第二十九案、第三十七案及第三十八案等9案保留，另擇期處理外；其餘均同意動支，並提報院會。 散會 [image: image1.jpg] 主席：請問各位，上次會議議事錄有無錯誤？（無）無錯誤，確定。繼續報告。 二、邀請行政院環境保護署署長就「第二階段限塑政策規劃狀況、各縣市垃圾費隨袋徵收推動進度及垃圾代燒制度管理現況」列席報告，並備質詢。 三、邀請行政院環境保護署署長、內政部營建署署長就「現有污水排放管理現況檢討及本國家戶污水管接管進度與中央補助各縣市接管情形」列席報告，並備質詢。 主席：今天列席的官員應該都陸陸續續到齊了，大家辛苦了，畢竟今天狀況比較特殊。 現在請環保署李署長報告。 李署長應元：主席、各位委員。首先，謝謝委員會安排這樣一個重要的民生議題，我們會繼續努力，雖然對目前的現況還不是夠滿意，所以稍後簡要報告之後，還請委員多多指教。 關於限塑政策，在整個垃圾減量上，我們希望有一天可以達到人類的永續環境是零廢棄，而這中間又以塑膠袋對環境的危害最大，包括對海洋生物在內，所以我們致力推動6R精神，包括減量（Reduction）、再使用（Reuse）、Recycling，再加上Redesign，即源頭設計的時候，就將其可以再利用的理念設計進去，最後處理完了、都無害了，可以回收拿來填海或是造陸，就可以有新生土地（Land Reclamation），而Energy Recovery則是包括了沼氣發電、讓垃圾可以產生電力等能源，也就是讓所有的東西都可以再利用，即這是一個循環經濟的理念。 因為使用太方便了，所以很多人都習慣使用塑膠袋，據統計，每年就有幾億個使用量，甚至整個海洋當中就有好幾兆個，這對全世界環境造成很大的影響，所以全世界都在做減塑的工作，包括我們在內，像我們就管制7大類使用場所不得免費提供，也有限制一定的厚度，減量的成效就是每年減少20億個購物用塑膠袋。而第二階段管制措施中，包括了購物用塑膠袋管制及清潔用品、化妝用品中塑膠微粒管制，這兩項管制預計107年1月1日生效。 首先，購物用塑膠袋管制中，我們擴大管制對象將原來的7大類擴大為14類，像藥局、麵包店等是新增的，然後有幾個縣市目前正在推動兩袋合一。其實舊金山、韓國首爾等地對於垃圾分類，在街頭巷尾都很明顯的標示出來，像韓國就有鼓勵使用兩用袋，然後對於首爾地區的本國人和外國人也有做不同的處理，像這些的經驗也可以提供我們參考。 塑膠微粒管制的部分，之前就有向委員會報告過，同時也希望和世界同步，加速相關的法制作業。然後從107年1月1日起就不得製造、輸入，同年7月1日開始則是不得販賣，希望全國業界及民眾，大家可以一起來努力。 總之，關於本法規之實施，是希望可以讓整體塑膠類物質能夠予以減量，因為這些物質是不容易分解的。 再來，關於隨袋徵收，其有幾項前置作業，包括回收要分類、廚餘回收、垃圾不落地等，而我們必須讓民眾了解，其實隨水費徵收所繳交的垃圾費比隨袋徵收還要多，以台北市為例，隨水費徵收的垃圾費可以達到14億元，若是隨袋徵收，垃圾費就只有4億元，所以就整體、就民眾的總負擔來說，這樣的負擔都會減少很多，可能是有的首長沒有把這件事情講清楚，這對民眾來說其實是不公平的，以個人來說，台北市隨水費徵收的垃圾費是168元，但隨袋徵收就只有30元，新北市也是一樣，所以我們可以以此為例來呼籲民眾，增加一點點的麻煩是可以節省下來相關的開銷。事實上，就隨袋徵收推動的成效來看，目前都有下降四至五成。 上個會期本人有提到，希望今年能夠繼續推動，目前我們有邀請各縣市相關同仁來進行研議，而幾個縣市都有表示願意來評估，基本上，如果大家願意來推動，我們則會全力協助，然後推動的方式上，我們希望因地制宜、分階段、分區域來進行，以大台中為例，最早實施垃圾分類的是最鄉下的石岡鄉，石岡鄉在921大地震之後整個街道都隆起了，甚至在幾乎沒有辦法生活的情況下，他們還是來推動這項政策，所以我們必須高度肯定當時的鄉長謝正穎、清潔隊隊長王偉誠、鄉代表會主席吳維章、鄉代表連榮華，我們也知道石岡鄉有很多婦女朋友為此也做了很多甜點、客家食品等，甚至還拿到台北來賣，這樣自立自主的精神，再加上有這樣的民意，所以在很困難的情況下，他們還是努力去推動。其實以新北市來說，也是從最鄉下的深坑開始推動，時間是97年7月；鶯歌、八里、石碇則是98年開始推動；土城是99年；然後就是三芝，一直到99年12月都會區的板橋、新莊等地也都開始推動了，所以這部分和城鄉差距不一定相關，重要的是民意對環保的覺醒、首長的決心，這是一個對環境、民眾、社會都好的事情，而且也能節能減碳，所以我們會繼續宣導。換言之，我們相關的作業一定會和地方充分來溝通、逐步來推動，雲林縣有幾個鄉鎮也都在評估要來推動，然後逐步擴大到縣市。 關於廚餘多元再利用，目前我們已經有很多這方面的經驗，透過廚餘的分類、脫水，大概可以減少6成的重量，再透過幾項先進設備的處理，所以不會有臭味，然後也可以當肥料，所以是循環經濟中一項很好的做法，像台北內湖及新北等，都有這方面的經驗，總之，我們會逐步來推動，希望在北中南成立3座生質中心，這部分之前已經向委員會報告過了。 關於垃圾代燒，目前沒有焚化爐的縣市還是透過周遭的縣市來協助，但主要還是由台北、高雄這兩個大城市來做，非常感謝這兩位地方首長及相關人員提供的協助。不過，這部分是需要有回饋機制的，相關的互相支援要點透過上個會期的修法，簽定了所謂的行政合約，比方說收1噸垃圾，被協助的縣市要載回1.8噸底渣，至於底渣再利用，我們很有信心將來底渣會非常搶手，所以我們和工程會研議過了，包括底渣的熟化、去味道化等處理過程後，將來可以變成工程上的填土，甚至可以做為水泥的補充原料。至於焚化廠升級整備，必要時我們再來補充。 基本上，目前還是在解決問題，但還不是結構性的解決，所以希望被支援的縣市繼續就垃圾減量、廚餘消化的部分來努力，這樣就可以減少非常多的垃圾，我們希望在未來幾年能夠多增加處理30萬噸的廚餘，這等於垃圾減少30萬噸，如此便可以達到支援的目的。然後廚餘處理後變成肥料，也不會像過去囤積之後會產生一些味道。 最後，還是需要透過民眾的改變，非常感謝台灣民眾對環保、環境愈來愈重視，讓我們在推動相關工作時都可以得到民意支持，當然有的地方的民眾會認為隨袋徵收要多花一點錢，但其實大家節省下來的錢比這個還多，這個需要地方首長與民意代表一起來推動，正確的事情、好的事情，我們願意來承擔，到地方召開說明會被挨罵都沒有關係，我們認為要積極來推動這些措施。 去年5月17日華爾街日報曾說臺灣是世界上資源回收的天才國家，對於這樣的美譽，我們希望能夠繼續維持。以上報告，謝謝。 主席：這三個議題都非常重要，這代表署長對於自己的業務非常清楚。 現在開始進行詢答，每位委員發言時間為6分鐘，列席委員發言時間為4分鐘；現在截止發言登記。委員如有書面，請於散會前提出。今日不處理臨時提案。 主席（陳委員宜民代）：請李委員彥秀質詢。 李委員彥秀：主席、各位列席官員、各位同仁。署長，最近新聞特別多，特別是這段時間有很多不同的議題，包括前瞻基礎建設的水資源，都是我今天要質詢的重點。 今天早上我看到報紙刊載，環保署毒物局預告修正「毒性化學物質管理法」草案，要將「第四類毒性化學物質」的名稱改為「關注化學物質」。這件事情被很多環團批評，塑化劑去毒化是謀財害命，也是去毒的第一步，大家對此有很多擔憂。我必須提醒署長，當初要成立毒物局而其組織編制沒有通過時，您到我辦公室說明時強調這件事情非常重要，特別是針對食物的源頭管理要立即來做，這是當時毒物局成立一個很重要的目標。但是在這一次開放或放寬農藥殘留量時，我看不到環保署毒物局的角色到底在哪裡！照理說，毒物局也應該要承擔食物源頭管理的部分責任，但是我卻沒有看到。過去民進黨在野時期，包括陳其邁都要求要把塑化劑從第四類提升到第一類或第二類，這代表應該要做更嚴格的源頭管理。 我擔心的是今天要審查年金改革的相關法案，各委員的主要焦點都在司法及法制委員會，在今天年改會這麼亂的狀況下，又看到所謂食品源頭管理有可能會鬆綁，我認為毒物局讓蔡英文總統的源頭管理食安五環變成是喊假的了，而且是更放寬！ 主席：請環保署李署長答復。 李署長應元：主席、各位委員。謝謝李委員讓我有機會說明，第一，絕對不是這樣的，而是從四種分類變成四加一是五類了，這是讓管理更容易落實。第二，塑化劑目前有26種，整個化學局的工作進度我個人非常滿意，也請委員會找適當的時機安排專案報告。但就是有部分是放在第一類、第二類…… 李委員彥秀：署長，你所謂更容易管理，我不知道「關注化學物質」這6個字未來會不會適用在很多食品上，…… 李署長應元：如果是毒物部分，就放在第一類、第二類，已經放上去了，但是…… 李委員彥秀：你認為現在開放這幾類…… 李署長應元：但是和全世界同步、沒有毒性的部分，是屬於「關注化學物質」，這是多加一項，但是媒體需要用這種方式引起讀者的注意，而且昨天半夜環團的朋友也沒有機會瞭解全貌，這個還在公聽研商的過程，我們一定會注意的。 李委員彥秀：我要提醒署長，我不認為大眾對於這件事情有清楚的瞭解，畢竟現在還在預告中，我不排除將其拉下來好好審查。我覺得有完整的討論會讓外界更釋疑，在源頭管理…… 李署長應元：對，絕對不會放鬆。 李委員彥秀：朝野各黨派，包括環保署下的毒物局，應該是站在把關的立場，你說要排專案報告，我是希望有機會拉下來好好討論。 其次，有關環評制度的改變，那一天署長曾特別回應我這要回到各主管機關，不論是經濟部或交通部，未來對於環評要有一定的角色，這是長期的部分。但是在短期部分，現在對於都市環評是要把這個部分拿掉，拿掉環評標準…… 李署長應元：重複審查的部分，比如說交通部分，環評委員會十幾位委員中大概有一位對交通比較專長，但是交通部門、營建部門審查都市計畫時，交通專家有一大堆，純粹就交通部分，類似這樣，他們的專業或參與度比我們更深的…… 李委員彥秀：署長，我再釐清一下！當時我從媒體上看到的報導是，未來都市高樓部分，過去一定高度的高樓要求要經過環評，接下來對於高樓部分是免環評嗎？ 李署長應元：對於高樓部分，營建署有結構專家、建築師…… 李委員彥秀：那你要什麼時候執行？現在立刻執行嗎？ 李署長應元：這個必須要修正認定標準。 李委員彥秀：所以可能不到半年時間就要開始執行了。過去環評在審查高樓部分是有很多的因素，包括污水如何排放、高度、雨水儲集利用及綠能部分，我們都有很多要求。你認為在半年之內，營建署與各縣市建管單位有這樣的能力與專業，馬上就可以做這樣的判斷嗎？更何況那天我問你，如果環評回歸於各主管機關，交給交通部和經濟部自己主管，可能要訓練5到10年的時間，…… 李署長應元：至少要10年。 李委員彥秀：你憑什麼認為各地方建管單位就具備這樣的能力，把過去應該有的環評審議重要規範，確實我認為環評以前是廣泛的，什麼都可以提，你憑什麼認為各縣市建管單位對於樓高部分，過去需要做環評的，未來他們有這個能力不需要去做，這是我有所質疑的。 署長，我要提醒你，我不認為是等距的，環評回歸主管機關，你說要有5到10年的準備時間…… 李署長應元：我們絕對會對照法令。 李委員彥秀：但是我也不認為地方建管單位針對以後免環評的大樓就具備這樣的能力，我並不反對，但是同樣的…… 李署長應元：我們絕對不會放掉我們的責任，我保證絕對不會放掉責任。 李委員彥秀：好。 另外，有關污水的部分，我比較遺憾的是，在這次前瞻計畫中，很多縣市都沒有做，如何建構永續循環水資源是相對重要，污水下水道是看不到，但是我認為每個縣市首長在這個部分應該要做更多的功課。 李署長應元：我們同意。 李委員彥秀：署長，前瞻計畫中污水下水道的興建部分，有沒有編列預算？ 李署長應元：預算應該不少，污水一直很多，我相信主管單位…… 李委員彥秀：在前瞻計畫裡面？ 李署長應元：但不在環保署主政的部分，我們是就河川水環境的部分。 李委員彥秀：沒有關係，不管是在營建署、環保署，還是在環保署下督導，我還是認為污水下水道這件事情是相對重要的。 李署長應元：我完全同意，進步國家就是這樣。 李委員彥秀：署長，我希望你協助營建署在這個部分去爭取更多的預算，因為建構永續循環水資源，環保署一樣是責無旁貸。 李署長應元：好，我們會隨時聯繫，互相協調。謝謝。 主席（李委員彥秀）：請陳委員宜民質詢。 陳委員宜民：主席、各位列席官員、各位同仁。剛才署長報告中提到全國有24座焚化爐，其中高雄有4座，位於高雄的中區、南區、岡山與仁武，而且都在幫外縣市燒垃圾。 主席：請環保署李署長答復。 李署長應元：主席、各位委員。主要還是高雄的，因為高雄是大都會，有兩百多萬人口。 陳委員宜民：還是有幫雲林在燒垃圾啊！ 李署長應元：有，這點非常感謝。 陳委員宜民：雲林有沒有焚化爐？ 李署長應元：有，雲林有焚化爐，在林內，已經蓋好了，但是沒有運作，因為環評沒有通過。 陳委員宜民：沒有運作就等於是沒有嘛，你在說什麼！ 李署長應元：有沒有建築與有沒有運作是兩個階段。 陳委員宜民：你不要糊弄大家啦。 李署長應元：不會，這點大家都知道。 陳委員宜民：署長應該有聽過鄰避效應（Not in my backyard），很多人不希望在自己住家附近有焚化爐，但是每個縣市都應該要有焚化爐，這是我上次質詢時就曾提出的建議，你不要認為高雄有在替雲林燒垃圾，所以雲林就可以不要有焚化爐，每個縣市都要有焚化爐，為什麼這個很重要？因為這樣之後，每個縣市都知道要做垃圾減量，大家一起動起來，請問高雄市有在做垃圾減量嗎？高雄市沒有在做！ 李署長應元：其實每個縣市的環保局長都努力在推動。 陳委員宜民：沒有啦！垃圾都沒有分類，而且垃圾一大堆！高雄有很多議員向我反映，這些垃圾車全部都藏在焚化爐場區裡面，因為在外面排隊要燒垃圾會有礙觀瞻，民眾會不高興，所以都藏在裡面燒垃圾。雖然高雄市目前還沒有到垃圾堆積如山的狀態，但是未來的狀況會非常嚴重，請環保署要督促高雄市環保局好好做好這些事情。 李署長應元：好，我們會隨時保持密切聯繫。 陳委員宜民：另外，關於你剛才報告過的底渣，請問底渣可以做什麼用？ 李署長應元：可以做為水泥的補充原料，可以做為道路底層、基層填料…… 陳委員宜民：底渣的再利用到去年為止占多少百分比？以你提供的圖表來看，大概是70%。 李署長應元：過去曾經有某家公司違規，導致大家對它不信賴，我們現在要更正這樣的現象。 陳委員宜民：但是底渣裡面也有可能含有污染物，會有一些戴奧辛，氯戴奧辛、溴戴奧辛，這在環境國際期刊…… 李署長應元：做了適度分類處理之後…… 陳委員宜民：你也是學環境科學的，對這個應該很清楚，environmental science pollution，環境空污期刊中就有提到，底渣含有溴、氯的戴奧辛，而且…… 李署長應元：所以要考慮其特性來分別利用，委員是專家…… 陳委員宜民：我是專家沒錯，但你們現在有在管制嗎？ 李署長應元：我們會處理。 陳委員宜民：你也是專家，請問有在處理底渣污染物的問題嗎？ 李署長應元：現在各縣市都在宣導，現在5個直轄市優先處理。 陳委員宜民：現在對於再利用產品的標準沒有規範啊！ 李署長應元：現在訂定4個施工規範，而且和工程會…… 陳委員宜民：有去測量底渣中溴戴奧辛、氯戴奧辛的致癌物質嗎？戴奧辛是世紀之毒耶！雖然含量低，但是溴戴奧辛含量是200倍，比氯戴奧辛的含量高，這些都會造成肺癌等癌症，都有風險的。 李署長應元：我們會注意。 陳委員宜民：所以底渣的再利用很重要，對於底渣染物的管理也一定要注意，一定要做好。 李署長應元：謝謝提醒。 陳委員宜民：這是高雄的陳麗娜議員提供的資料，對於這個部分，高雄市當然是希望能夠盡一份責任，協助各縣市代燒垃圾，但這不是長久之計，一定要一縣市一焚化爐。 李署長應元：過去這段時間以來，台北市付出更大的協助。 陳委員宜民：接下來我要談空污的問題，本席前一次質詢時有提到Gogoro電動機車的事情，質詢完之後就有很多人向我陳情，質疑環保署空污基金都圖利特定廠商。螢幕這張是0219參加反空污大遊行的照片，當時Gogor車隊也有出來，那是Gogoro Lite與Gogoro S，我不是在幫他們宣傳，但這個車子很貴。最近有個政策，環保署要增加歲收，隨油徵收在汽油部分要調整5成，從一公升0.2元調整為0.3元，柴油要從0.2元…… 李署長應元：那是隨油徵收的空污費。 陳委員宜民：對。 李署長應元：那個與汽油一公升二、三十元不一樣，我們是每公升徵收0.2元。 陳委員宜民：我知道，但這樣下來一年也增加了19億元，而這是慷小市民之慨，因為會騎車、會加油的都是小市民！ 李署長應元：委員也非常清楚，如果免費的話，大家就會濫用，如果稍微收一點錢，大家就會比較節省。 陳委員宜民：署長，空污基金有補助地方，你剛才說要加徵的錢…… 李署長應元：那是「費」。 陳委員宜民：汽油部分要增加50%，從0.2元變0.3元就是增加50%，增加5成！而柴油從0.2元變成0.4元，漲了1倍！ 李署長應元：對，以百分比來看是很高，但是只是一角、二角，我必須要強調這一點。 陳委員宜民：增加的這19億元就是空污基金，高雄市申請很多錢，約2億多，但實際執行率只有41.7%，請問為什麼它申請這麼多錢而執行率卻這麼低？ 李署長應元：他們正加速汰換二行程車輛，目前是全速推動。 陳委員宜民：二行程車輛占整個空污比例是多少？ 李署長應元：是2%。 陳委員宜民：只有2%，這樣叫人民如何有感！你叫大家換Gogoro機車，圖利特定廠商…… 李署長應元：沒有！ 陳委員宜民：然後說這會改善高雄市的空氣品質，高雄市一輛車補助Gogoro多少錢！ 李署長應元：陳委員，我都沒有提到廠商的名字。一、二期柴油車的污染是5個台中中火的量，這也是移動污染源，這是最主要的，占90%的移動源的支出…… 陳委員宜民：對，但你現在是抓小放大嘛！2%的污染源，你叫高雄市去補助機車…… 李署長應元：沒有，是委員講機車所以我講機車，如果真要講，90%的費用都用於一、二期柴油車，等於5個台中火力發電廠的污染量，這個你很清楚。 陳委員宜民：對，我很清楚。你看空污基金，現在只剩下79億元，其中移動污染源占三分之一，剛剛提到的二行程機車只占2%…… 李署長應元：但它集中於街道。 陳委員宜民：關於你們的補助，有其他輕型的電動機車，你們補助的狀況…… 李署長應元：我們更鼓勵輕型的，腳踏車也可以。 陳委員宜民：但是你們補助的方式卻是特別鍾情於重型機車，而這個不是婆婆媽媽代步用的，所以你現在整個政策的優先順序是有問題的！ 李署長應元：我們是以柴油車優先。 陳委員宜民：現在環保署給予的補助狀況是，汰換二行程車輛且新購重型電動機車補助7,000元，如果單純新購電動機車則是補助4,000元，為什麼新購要補助4,000元？ 李署長應元：如果用百分比來講…… 陳委員宜民：回收獎勵金是1,500元…… 李署長應元：1,500元加上地方的4,000元…… 陳委員宜民：網路上已經有人在標售要淘汰的二行程機車，1,500元的賣5,000元，讓人家可以去買Gogoro電動車，這是非常不合理的狀況，而且是沒有辦法解決問題的。 李署長應元：我們主要的政策是解決柴油車，這個部分地方政府有搭配，地方政府出的錢比我們出的錢多很多。 陳委員宜民：二行程機車，補助越少經費，但為什麼需求量越高？這個政策非常奇怪，本席是提出合理的懷疑。 李署長應元：但是二行程機車會造成的氧化物、氫氧化物的排放。 陳委員宜民：一定是Gogoro的老闆有去找蔡英文總統，有去做一些事情啦，這是我合理的懷疑。你知道Gogoro的背後老闆是誰嗎？ 李署長應元：去年二行程機車淘汰44萬輛，你可以去查，因為你講這個廠商的名字很多次，他到底銷售多少輛，只要一比照就知道我們沒有這個狀況。 陳委員宜民：但是你們補助的狀況就是這樣啊，你們補助多了很多錢耶，比一般機車多3,000元啊！ 李署長應元：百分比，與二行程機車不一樣，二行程機車的市價可能二、三千元…… 陳委員宜民：為什麼不補助一樣？ 李署長應元：其實我們給二行程機車的補助超過其市值好多倍。 陳委員宜民：如果補助一樣，民眾還可以拿這個錢去買單車、自行車，為什麼一定要買這個東西！ 李署長應元：委員，經濟的誘因，我們還可以詳細討論。 陳委員宜民：我的建議是，環保署針對這個補助機制必須要好好防弊。 李署長應元：我們會注意。 陳委員宜民：也有輕型的電動機車，國內有很多家，只要2萬元到4萬元就能解決的事情，如果你們真的要補助那麼多錢，他們就去買輕型的電動機車…… 李署長應元：還有電動腳踏車，我們都支持。 陳委員宜民：對啊，這些都是用電的，不是嘛！ 李署長應元：我們更鼓勵綠色運輸。 陳委員宜民：這也會影響到我們的能源政策，請署長好好關心這部分，不要圖利特定廠商，謝謝。 主席：請署長私底下再做更多說明。 接下來請吳委員玉琴質詢。 吳委員玉琴：主席、各位列席官員、各位同仁。今天本席要請教幾個議題，首先，關於高雄代燒台東垃圾一事，方才署長提及去年底台東跟高雄一直還沒談攏，今年高雄開始幫台東燒垃圾，若幫台東燒1噸垃圾，台東必須運回1.8噸的底渣，一般1噸的垃圾燃燒後只產生15%的底渣，這樣台東民眾可能會說，等於我們要換回12倍的底渣，也會擔心這個底渣到底乾不乾淨，你剛才好像保證說，沒問題，底渣以後會是搶手的。而台東民眾擔心的是，因為台東的垃圾大概都是家戶垃圾、田間的垃圾，可是高雄是一個工業城，燒回來的底渣會不會是有重金屬、戴奧辛、多氯聯苯的底渣？所以台東民眾是很擔憂的，請問署長對此的看法為何？ 主席：請環保署李署長答復。 李署長應元：主席、各位委員。關於底渣的再利用，它必須經過處理、熟化的過程，比方說要篩分，然後把鐵的、非鐵的分開，這中間甚至有的還要加化學藥劑去處理這些我們所擔心的事情，到最後才能達到工程會所認定可以再利用的底渣。像桃園有一個停車場就鋪了4萬多噸，這是很好的底渣再利用，台北港也一樣…… 吳委員玉琴：所以你會確認這個底渣是安全的、符合工程會的要求？因為底渣是你們在負責的。 李署長應元：對，我們會負責其品質管制，每500噸都會抽驗1次，以確定其各種化學物質的含量。所以這部分一定是做好之後，然後才讓公務單位用施工規範來做，工程會有很多專家，包括結構技師等，以他們制定的相關規範去施工，然後按照不同功能來做不同強度的使用。 吳委員玉琴：請問高雄這樣的要求合不合理？雲林跟台東2個爐子沒有啟動，還有各個焚化爐都有歲修的問題，這些都會產生代燒的問題，請問代燒之間有沒有一個合約或是比較定型的合約來規範彼此的權利義務？環保署有沒有這樣的想法？ 李署長應元：現在已經都有這樣的…… 吳委員玉琴：有嗎？ 李署長應元：有的是區域聯防，以有焚化爐的縣市為例，當我的焚化爐在進行歲修時，你就幫我燒垃圾，在完成歲修之後，我再幫你燒垃圾。 吳委員玉琴：就是互助。現在主要是雲林、台東2個爐子…… 李署長應元：我必須強調一點，台北市柯市長也支援了好幾萬噸，我們要予以肯定。 吳委員玉琴：他也支援台東嗎？ 李署長應元：不是台東，但是就總量來講，這兩個大縣市還是有發揮領導者的精神，早期就只有高雄和台北這2個直轄市。 吳委員玉琴：我知道您關心雲林，我比較關心台東，因為台東要運送得很遠。 李署長應元：我也很關心台東。其實雲林也是1.8噸，所以初步是1.8噸，為什麼？第一，那個城市燒完垃圾所排放的氣體是留在那個城市，雖然底渣的量是減少的，但是如果大家要算得那麼清楚就會很難做事，尤其燃燒過後留下來的氣體在空氣中飄盪，而且它是一個都會，嚴格講起來，這樣的空氣污染對市民健康的影響更大，而收回去的底渣相對沒有擴散性，還可以暫置在掩埋場，包括這個我們都可以來協助，相較於燒的過程，它對民眾健康的影響說不定還小一些，所以這是算不清楚的，但是我們也會逐步和2個縣市談，初步是為了救急，就是先解決問題，未來各縣市要做垃圾分類，也要做破袋檢查，各自努力在做這方面的事情，燒垃圾的那個縣市就會比較樂意幫忙燒了，這一點也謝謝各議會、各首長。 吳委員玉琴：關於資源回收率，2015年台東的回收率是38.45%，是全台回收率最低的縣市，還好去年已經達到48.29%，進展滿快的。有關台東的垃圾減量，在相關措施上，中央對台東有沒有加強相關回收、減量的宣導以及經費的補助？ 李署長應元：有。像台東的謝局長說，每個村里都要做資收站，大約有二、三十萬元的基本設置費用，必要時，鄭副執秘可以補充說明。在鄉下地方，若村里長或社區協會願意來做，我可以說這部分是無限量啦！如果每個村里都做的話，對台東是有幫助的，尤其是沒有焚化爐的縣市，這方面的經費…… 吳委員玉琴：對花東地區…… 李署長應元：像回收車、垃圾車等方面都會優先來處理。 吳委員玉琴：你們對東部地區有一些回收物運費的補貼，這部分是在89年訂定的，請問有無檢討的空間？可否對他們比較優惠？因為這裡幅員廣闊…… 李署長應元：我們一定會合理的處理，如果不夠的話，我們都會視狀況來檢討。比如說去年台東在風災後的協助，我們是從第一天到最後一天，像車輛的部分大概有八百九十多輛次的協助，多收沒有限制，做到好才會結束，這樣的態度可以讓相關的鄉親放心。 吳委員玉琴：資源回收價格下跌會產生一個問題，現在蘭嶼跟台東有跟我們反映，玻璃的回收出現很多問題，比方說回收的公司不收，就把它擺著，這樣會影響整個環境及安全問題。 李署長應元：請鄭副執秘對此作一說明。 吳委員玉琴：資源回收價格太低。 主席：請環保署回收基管會鄭副執行秘書答復。 鄭副執行秘書祖壽：主席、各位委員。關於玻璃的部分，蘭嶼1年大概有120噸，過去在運費補貼上，離島的運費大概是100萬元，就是光給蘭嶼這個部分。至於玻璃的部分，方才委員有提及從東部運到西部，因為你到了台東之後要運到西部，這部分我們還有另外補貼運費，大概每公斤0.3元，從前年油價下跌之後，整個到今天…… 吳委員玉琴：快崩盤了。 鄭副執行秘書祖壽：像玻璃，其實外面的收貨價格都沒有減少，所以它是一直持穩的，我們調查的資料結果顯示，玻璃的價格不像其他的…… 吳委員玉琴：其他像廢鐵就是從8元降到5毛耶！ 李署長應元：其實吳委員非常內行，的確有33類回收物品，基管會同仁都很認真在掌握每一項的量、價格以及分布，像輪胎，去年就一直有問題，同仁們也是每個縣市在跑，所以這部分到目前為止，我認為危機都有解決，至於個別的案子，也是有的。 吳委員玉琴：我覺得我們好像沒有去處理保證價格收購的問題。 李署長應元：你是說輪胎還是哪個部分？ 吳委員玉琴：不是輪胎，是相關的各種回收物。我們很擔心的是，若這些沒有建立這樣的機制，那些個別回收的不願意再回收了，我覺得未來資源回收的部分可能會崩盤耶！ 李署長應元：必要時，我會請我們辦公室同仁到委員辦公室說明，這個沒有問題，絕對會處理到很合理的狀況。 吳委員玉琴：還有一個問題，請你們同仁再跟我溝通一下，就是有關污水下水道，因為明年就要開徵家戶水污費，本席認為這個水污費收得有點不太公平，因為這些家戶都是沒有接管污水下水道的，可是下水道的接管工作是縣市政府要扮演的角色，結果現在要跟這些家戶收取水污費。 李署長應元：委員的意見非常可貴，我也覺得非常有合理性，因為污水下水道是幾兆元的公共建設，它是一個公共財，政府要來處理…… 吳委員玉琴：可是在民眾端，就是沒有接管啊！ 李署長應元：政府要處理，如果政府沒有處理，結果卻要收取家戶水污費，對於這樣新的思考方向，因為當時很不容易立法通過，大家都是為了保護環境、保護水體，當時立法通過也是很辛苦，最後是逐步從工業污染先收費，然後是畜牧業開始徵收，我們有逐步在推動。至於家戶的部分，有委員表示，若要徵收這部分，要向立法院報告。如果立法院的先進認為這部分要檢討，我們並不反對，謝謝。 吳委員玉琴：本席建議這部分要檢討，謝謝。 主席（陳委員曼麗代）：請邱委員泰源質詢。 邱委員泰源：主席、各位列席官員、各位同仁。署長辛苦了，環保署的事務很多。 主席：請環保署李署長答復。 李署長應元：主席、各位委員。有邱委員在救人，我都不怕。 邱委員泰源：首先，本席要肯定環保署舉辦了洗腎診所水污法相關法規及水系統操作說明會，協助這些洗腎診所解決困擾已久的問題，這部分上次我也質詢過，後來我們發現的確執行得相當澈底，讓這些診所解決多年來的困境，本席對此表示肯定與感謝。 李署長應元：我們肯定水保處葉處長及相關同仁，他們很專業，這也是應該要做的。 邱委員泰源：謝謝。我就直接進入主題，從這張圖可看出國人年耗180億個塑膠袋，根據台灣ICC淨灘成果統計資料，塑膠袋也是排名第一，連台東在整理掩埋場的時候，挖出來的有9成是塑膠袋，請問署長對此的看法為何？ 李署長應元：非常感謝委員繼續深化這個議題，其實台灣本來1年是使用200億個塑膠袋，因為我們的石化業太發達了，塑膠袋很便宜，便宜到都用送的，就是因為有第一階段7個行業禁止免費使用塑膠袋，所以減少了20億個。明年7月1日開始第二階段限塑，希望可以再繼續減少幾億個，除此之外，對於已經污染的部分，我們也呼籲所有委員辦公室一起響應4月22日的淨灘活動，全世界都在淨灘，過去幾個禮拜已經有幾個縣市在淨灘了，我們希望以22日地球日…… 邱委員泰源：到海灘淨灘已經是末端的了，使用減少是源頭，教育大家不要亂丟是不是也是方法之一？請問你們有沒有在做這件事？ 李署長應元：有，環境教育是環境基本法之相關規定，我們很認真在推動環境教育，每年大約投入四、五億元的經費，各縣市都有宣導限塑。 邱委員泰源：這部分可能要落實，因為我常在教學，所以一聽到教育，我就比較敏感一點。 李署長應元：目前有17個縣市在做這方面的回收，沿街回收塑膠袋。 邱委員泰源：這部分有無KPI或成效評估？ 李署長應元：這部分屆時再補充給委員。 邱委員泰源：我覺得這個很重要，如果大家都不亂丟的話，就不需要有人去淨灘了。 李署長應元：不要使用最好。 邱委員泰源：這部分就要努力了。另外，在環保署提的草案中要做的限塑政策，我們都很支持，但包藥、裝藥的醫院、診所、藥局等會不會受到影響？有沒有對這部分做管制？如果有的話，是否要早日通知？看起來是107年1月要開始做，但剩下的也要用掉，還包括新做的部分，到底要怎麼做？不要屆時又讓人家覺得都沒有溝通或宣導。 李署長應元：半年前就會開始溝通了。 邱委員泰源：但是大家都還不知道耶！有無具體措施？應該通知那些可能會被限制的人。 李署長應元：我們會再透過電子媒體來宣導，其實當時都有跟各藥商公會、各公會開公聽會來研商，其實他們都有參加公聽會，協會、商會也有透過…… 邱委員泰源：我覺得要加上醫藥相關的團體。 李署長應元：應該都有。 邱委員泰源：請確認一下。 李署長應元：我來確認，如果沒有的話，我們再補…… 邱委員泰源：可是我好像沒有批過這個文。 李署長應元：家醫協會的？ 邱委員泰源：不是，全國醫師公會。 李署長應元：直接承裝藥品的部分沒有限制，而是說不要像直接包肉圓那種類似的概念，所以直接包藥品、直接包中藥的部分都沒有限制，而是外面再加一層的部分才限制。 邱委員泰源：沒關係，這部分講清楚即可，我覺得還是要儘量配合限塑，但是…… 李署長應元：我回去馬上查詢有哪些出席單位，如果沒有的話，我們會再補充。 邱委員泰源：另外，關於衛生紙丟馬桶一事，當然會減少垃圾的製造量，像鄰近的日本就是這樣做，但適不適合丟入馬桶，除了紙質以外，還有什麼要認真考慮的因素？ 李署長應元：紙質是和廠商協調的，他們都願意改變，包括一般在廁所附近10公尺以內的購買機，這些都有在改了，而衛生工程老結構的部分…… 邱委員泰源：污水下水道是很重要的事，如果使用化糞池，污泥還是會留在處理設施裡面，還是要定期抽出，很不方便。接下來本席要請教營建署，根據去年12月媒體自營建署網站整理出來的數據圖，全國污水下水道的普及率不到4成，請問吳副署長，接管率不足對我們的水資源會有什麼影響？ 主席：請內政部營建署吳副署長答復。 吳副署長宏碩：主席、各位委員。水資源當然有受到一定的影響，目前我們推動污水處理廠是一期一期慢慢去做緩步提升，所以沒有辦法一下子…… 邱委員泰源：目前全國各縣市污水下水道完成的比例有多少？ 吳副署長宏碩：在全部的建設系統裡面有83個，已經完成的污水處理廠有57座。 邱委員泰源：嘉義市和澎湖縣有嗎？ 吳副署長宏碩：目前嘉義市和澎湖縣已開始啟動建設，但接管率目前還是零，明年（107年）開始…… 邱委員泰源：相信副署長應該很清楚，有時候data出來會有點錯誤，好像它已經有百分之幾了，你回答得非常正確，令人敬佩。 另外，根據監察院100年的糾正案以及被糾正單位的回答，我們發現這部分有3%要成長，可是從99年到今年3月是從25.7%到30.5%，連5%都沒有，請問接管率為什麼會這麼低？ 吳副署長宏碩：接管率在前面的部分是在整個都市最集中的地區，所以整個開發和接管率會比較高，可是愈到後面，整個都市一直散布出去…… 邱委員泰源：因為這部分如果沒有處理好，生活污水很可能傳出惡臭、蚊蟲滋生、登革熱等，對國人健康會有重大影響，這部分我們花了那麼多錢，結果進度卻不佳，沒關係，有機會再跟本席說明這部分，謝謝。 吳副署長宏碩：好的，謝謝。 主席（吳委員玉琴代）：請陳委員曼麗質詢。 陳委員曼麗：主席、各位列席官員、各位同仁。我今天會聚焦在八里污水處理廠一事，事實上，我在4月12日的時候已經開過公聽會，4月17日又請相關單位來溝通，在今天的資料裡面，我很介意的一點就是污泥，目前推估值大概有三萬多噸，而水保處產生值就只有九千多噸，所以我們看到有一些東西消失了，這個消失的部分我在記者會中也有提出來。有關於污水處理部分，污水處理量與放流水水量是一樣的，八里污水處理廠的資料與環保署的資料在數字部分居然是一模一樣，你認為這樣的狀況算是有問題嗎？ 主席：請環保署李署長答復。 李署長應元：主席、各位委員。有關於這個部分，我很佩服陳委員掌握得如此詳細，對於這樣的數字，我並沒有掌握，但是本署水保處與新北市環保局就這個資料如何勾稽是有在整理的，我請葉處長稍微補充說明一下。 陳委員曼麗：兩個數字完全一樣一定是有問題的！ 李署長應元：其實有一個部分的資料是不一樣的，那就是污泥被指定為事業廢棄物後，他們開始有登記數量，這個部分我請葉處長答復。 陳委員曼麗：污水處理量為什麼會等於放流水水量？業者的說法是因為全回收，而水保處則認為因為有加藥所以覺得是合理的。但是加藥的藥粉要跟水混合在一起才能加進去，基本上我覺得這個部分是有很大的疑問，而且水也會蒸發，但是水蒸發的數字居然也完全一樣，這是表示水都不會蒸發嗎？ 李署長應元：我相信這與計算方法或登記方法有關，法律上如何規定，是不是可以給葉處長30秒的時間來說明為什麼一樣？ 陳委員曼麗：他說明之前我要先提出來的是，這個東西有污水防治許可證，污水防治許可證對於流量應該要做控管，包括進流水量、回收水量、放流水量等都要做控管，但是你們對於這個控管卻是讓廠商自己提供數字，如果現在的法規要裝，這三種放流量應該統統都要有，但是對於這個數字，我個人是有很大的問號。 李署長應元：剛剛委員講的沒錯，水會蒸發，所以再怎麼會算也不會剛好連個位數都一樣，所以一定是某個單位使用另一個單位的數字，而不是個別去處理，如果是個別去處理，統計出來的數字絕對不會一樣。剛才我也說過，後面那幾年廢管處將污泥當成事業廢棄物來處理之後，那部分的量達到幾百噸是難免的，幾十噸也是合理的，這個不需要造假，所以在方法論上，是否讓葉處長長簡單說明一下。 陳委員曼麗：流量部分應該是有問題的…… 李署長應元：我們會去注意。 陳委員曼麗：有關這個部分，既然有發污染防治許可證，那這個許可證就應該要有功能，所以我看到這個數字就覺得有造假的可能。 另外，有關於標準的部分，懸浮固體、化學需氧量及生化需氧量部分的濃度，103年進流水水質的懸浮固體濃度最高是149，而放流水水質在懸浮固體濃度的法規規定是150；進流水水質的COD部分是239，放流水水質的法規規定是300；進流水水質的BOD部分是239，放流水水質的法規規定是150。這表示進流水進來後不需要經過任何處理直接排放都能符合放流水的標準，我認為這是非常詭異的情形！ 李署長應元：因為污水下水道鋪設完畢時，為了要讓基隆河與淡水河不受污染，所以採取截流，截流就會使周遭支流的河水沖淡了濃度。 陳委員曼麗：署長，這樣處理廠會不會太好賺了？進流水水質就已經符合放流水水質的標準了，不用做任何處理，直接排出去就可以了！ 李署長應元：我們來檢討，它放流到海的6公里以外與全世界的標準如何，如果沒有達到放流標準，對於健康的影響、環境影響是什麼…… 陳委員曼麗：署長，我再三強調是進流水水質就已經完全符合排放標準了！ 李署長應元：因為它被那些支流的水量沖淡了…… 陳委員曼麗：所以這樣的工廠太好賺了吧！希望環保署能將標準再修改一下，當然…… 李署長應元：我來瞭解。 陳委員曼麗：之前有提到要修改，但是卻沒有提到什麼時候要做修改，我希望最好是在3個月內就能修改，因為如果進流水水質就已經符合排放標準，那大家都躺著賺就好了！我們花了這麼多錢，但他們事實上卻沒有做什麼事情。我們看到八里污水處理廠的污水處理量一直在升高，這樣就會看到污泥的產生，污泥會到3萬4,000多噸…… 李署長應元：委員，這就是我說的，自從廢管處有廢管處的統計方式之後，量就不一樣了，就是螢幕上圖表的這個5,440噸與5,176噸。但是你說二個數字完全一樣，那絕對是一個單位使用另一個單位的數字，不可能是兩邊分頭去採樣…… 陳委員曼麗：沒關係，我還有後續的問題！所以我剛剛才說裡面有很多東西消失掉了，…… 李署長應元：我會注意。 陳委員曼麗：我認為消失是有問題的。 李署長應元：這個我來查一下。 陳委員曼麗：另外，以98年的處理量來看，每日的污水量是65萬噸，現在已經到達129萬噸，至於後面的排放，其實98年就有1,709噸，而現在是450噸，照理說污泥的處理量應該是越來越高，但是現在所看到的污泥處理量卻是越來越少。你增加了水量，但是污泥量減少了，…… 李署長應元：委員，有可能因為更多的水而沖淡了濃度，就像石門水庫固定排放，但水很多時反而會把下面的沈砂都排掉了，這個技術面部分我們來查一下…… 陳委員曼麗：可是污泥本身…… 李署長應元：合理的懷疑，我會來查一下。到底在工程上為什麼會導致這樣的結果，我覺得是合理懷疑。剛剛處長告訴我，預告2個月，再加上相關的時間，一般都是要半年，他說要到9月，有關排放的標準，我們來了解、檢討一下。 陳委員曼麗：污泥到底跑到哪裡去呢？業者的說法是啟用蛋型消化槽，污泥減量…… 李署長應元：我覺得這是很合理的質疑，我們會來檢查。 陳委員曼麗：請看一下污染防治許可證，污泥產生量是一天324噸，這樣一年就會有11萬多噸，這個數字應該是可以相信的吧？ 李署長應元：這要計算看看，我請葉處長簡單說明一下。 陳委員曼麗：因為我的發言時間已經到了，我沒有時間聽他解釋。 李署長應元：好，那私下再向委員辦公室說明。 陳委員曼麗：污泥許可證是一天324噸，為什麼現在每天只產生15噸呢？如果我們的技術可以從324噸進化到15噸，可能全世界都要來向臺灣學習了，所以這個部分是很有問題的！ 李署長應元：對於放流的工程是如何設計的，我來瞭解一下，但我認為應該不至於敢這麼大膽到造假到這種程度，但是委員的問題非常合理，我一定會去了解。 陳委員曼麗：聽說檢調現在也在調查了，環保署是責任管理單位，你們一定要比檢調做得更加專業。 李署長應元：就工程在部分，我們絕對是比較專業。在環檢檢部分，他們都非常肯定我們的專業，加上他們的公權力，所以大家才能破獲很多案子。 陳委員曼麗：最後，本席提出幾點要求：一、希望環保署立即進入八里污水處理廠進行深度稽核，不是單純採樣就好。二、如有不法，希望你們能追究歷年的不法利得。三、要追究相關公務人員是否有管理上的疏失，更應該調查是否有不法行為。四、我希望趕快在八里污水處理廠加裝連續自動監測設施，這個自動監測設施連自來水公司都要裝了，污水處理公司居然沒有裝，這讓人覺得非常奧妙，這個部分我希望環保署能夠趕快。 李署長應元：委員，你也知道當時因為對政府的設施是完全彼此信任的，現在有這個問題，它是BOT…… 陳委員曼麗：自來水公司難道不是公共設施嗎？他們也加裝了啊！ 李署長應元：對，既然外包了，現在就是用人工方式去檢測，現在已經每天都去檢測了，自動監測設施的部分可能需要再多幾個月。至於委員剛才提到的前三項要求，我們都會處理。 陳委員曼麗：第四項在一周內有困難嗎？那要多少時間？ 李署長應元：可能要二、三個月吧，我們會儘快。 陳委員曼麗：在加裝之前是採取人工方式？ 李署長應元：對，用人工，這是新北市…… 陳委員曼麗：好，我希望這個部分不要讓大家心中有個問號。 李署長應元：這是新北市環保局在處理的，目前是每天。 陳委員曼麗：好，對於這個數字，本席會繼續監督。 李署長應元：很好，謝謝。 陳委員曼麗：對於這個問題，希望不要都說是別人在亂講，都沒有在檢討自己，這樣是很不好的作法。 李署長應元：我們會去瞭解。 陳委員曼麗：好，謝謝署長。 李署長應元：謝謝委員。 主席：請呂委員孫綾質詢。 呂委員孫綾：主席、各位列席官員、各位同仁。署長，早安。 主席：請環保署李署長答復。 李署長應元：主席、各位委員。委員早安，非常感謝呂委員對於八里污水處理廠非常的關心。 呂委員孫綾：因為八里污水處理廠位於本席的選區八里，署長也非常清楚八里污水廠的狀況。在事件爆發之後，環保署就立刻會同相關地方政府環保單位進行稽查，不過根據環保署稽查管制系統的資料顯示，在民國97年到106年間，環保單位共稽查八里污水廠56次，其中99年和100年稽查到大腸桿菌超標，以及105年稽查到懸浮固體超標，所以這三次稽查的結果，都顯示出八里污水處理廠並沒有符合乙類海洋放流水標準。這次因為媒體的披露，大家非常關切八里污水處理廠處理廢水的過程，過去有關八里污水廠的稽查情形，社會大眾都無法得知，為了維護社會大眾知的權利，我認為應該將這次的稽查過程以及過去稽查的相關情形和結果公布。署長，你們是否能協調新北市政府將這些稽查結果公布給大家知道？這部分有沒有什麼困難？ 李署長應元：莊大隊長給我的資料顯示，過去這段時間，新北市查到的超標有12次，有關這個部分，我們會把資料提供給委員辦公室。 呂委員孫綾：好，希望署長請相關單位同仁來向我說明。 李署長應元：應該的。 呂委員孫綾：現在對於公共污水處理廠的監控和管理，依照水污染防治措施及檢測申報管理辦法第一百零五條，水質水量自動監測設施的裝設，目前只能規範事業及工業區的污水下水道系統，但是對於公共污水下水道系統並沒有規範。環保署已經說要研擬修正，把公共污水下水道系統納入應設置自動監測及攝影、錄影裝置的設施，請問署長，這個辦法目前修正的情形如何？修正的重點又在哪裡？預計最快何時可以完成？ 李署長應元：最快應該是7月底可以公告，目前已經在公聽研商、徵詢各方面意見的階段。 呂委員孫綾：所以7月底就能完成修正？ 李署長應元：應該是7月底。 呂委員孫綾：在第一百零五條第一項第四款也規定「其他經中央主管機關指定者」，直接賦予環保署要求相關污水處理廠應設置自動監測系統的權力。請問署長，在7月底這個辦法修正之前，環保署是不是可以先適用這項規定，直接把八里污水廠納入應設置自動監測的設施？這個部分有沒有什麼困難？ 李署長應元：這項規定的目的應該就是要包括八里污水處理廠，這個沒有問題，但是還沒有設置之前，現在就是與新北市環保局以人工的方式來檢測，幾乎是每天檢測，目前已經以人工方式在進行這樣的檢測，之後就能…… 呂委員孫綾：7月底之前會採用人工方式，7月底修正之後就會採取自動檢測的方式？ 李署長應元：對，我們會做到。 呂委員孫綾：我相信署長在這方面一定會努力。 李署長應元：這個沒問題，謝謝委員，我有看到你的付出。 呂委員孫綾：署長過去曾經擔任過新北市的立委，一定知道八里和淡水地區附近地區…… 李署長應元：淡水、八里都是我的選區。 呂委員孫綾：對，我相信你非常清楚，那裡與許多重要的漁場重疊，如果沒有處理的污水直接排放到海洋，對漁民生計影響很大，這些受污染的魚再被我們吃下去，對我們的身體健康也會有很深的影響，所以在八里污水處理廠設置自動監測攝影裝置設施之前，我希望署長在這部分能夠繼續努力，替我們的海洋做把關。 李署長應元：對於放流標準，我們一定會堅守，一定要符合世界標準。 呂委員孫綾：謝謝署長。 李署長應元：應該的，謝謝委員。 呂委員孫綾：接下來我要與內政部營建署探討八里污水廠管理定位的部分，現在全國污水處理廠的營運部分是委外代管，或是由縣市政府自行操作營運，八里污水處理廠位在新北市政府的行政區內，卻由臺北市政府工務局衛生下水道工程處管轄，副署長認為這樣的分權管理妥當、適合嗎？ 主席：請內政部營建署吳副署長答復。 吳副署長宏碩：主席、各位委員。有關八里污水處理廠的區域範圍，最早是將淡水河流域全部都收納，所以裡面含括了現在的新北市跟台北市的範圍，以前台北市政府在管理與處理方面的技術與作業比較先進，所以那個時候就由台北市政府來做管理營運操作，把新北市政府的範圍也一併含納進去了。 呂委員孫綾：因為時空環境已經有所改變了，我希望營建署能全面檢討八里污水處理廠的定位和管理方式，提升國內污水處理廠營運管理的合理化，希望營建署在這個部分能夠繼續努力，可以嗎？ 吳副署長宏碩：好的，這個部分我們會配合。 呂委員孫綾：謝謝副署長。 吳副署長宏碩：謝謝委員。 主席：請黃委員秀芳質詢，黃委員質詢完畢後，休息10分鐘。 黃委員秀芳：主席、各位列席官員、各位同仁。我們從91年開始推動限塑政策，到現在每年還有180億個塑膠袋在使用當中，當然你們現在還是持續在推動限塑政策。環保署與經濟部對於塑膠袋使用的數據，環保署說購物用的購物袋，每年大概用了1萬噸，經濟部提供的資料則是每年使用塑膠袋約13萬噸、14萬噸，如果購物袋用了1萬噸，那其他12萬噸的塑膠袋是用在哪裡？ 主席：請環保署李署長答復。 李署長應元：主席、各位委員。塑膠帶的用途太廣泛了，除了購物袋之外，裝熟食品、立即包裝、中藥包裝等等，還有各式各樣的水果包裝，這些都有使用塑膠袋，所以最終還是需要透過環境教育，大家覺得這個對子孫是無限的迫害，整個海洋都是塑膠袋，我們吃的東西就是塑膠袋…… 黃委員秀芳：你們現在的一些政策是針對購物的塑膠袋，對不對？ 李署長應元：從七大行業開始，明年1月1日以後就變成是十四大行業，包括洗衣店、藥店，現在很多大藥店都賣許多生活用品、有太多是用這個東西，包括某連鎖店可能是好意、為了方便大家而放在門口，但不論是環團人士或民眾，很多人都一起在守護環境，所以就來檢舉，經我們立即處理後，他們很善意地全部撤掉，像這個都是方法之一。 黃委員秀芳：之前環保署針對購物袋的部分有下一些功夫，可是我發現成效好像也不是那麼好，現在要推及到十四大行業，希望未來的成效能夠比之前還好一點。但民眾到商店去購買物品，店家可能會直接問需不需要購物袋，可能民眾要自掏腰包花一、兩塊錢買購物袋，就你們的限塑政策，民眾自己買購物袋的話，那些錢還是直接由商店賺走。當然不要用購物袋、自備是最好，如果民眾有需要用購物袋的話，也許他們賣給消費者的是一、兩塊錢，扣除成本之後，剩下的費用是不是就直接回到這個基金裡面，做為未來塑膠袋回收再利用機制之用途，可以這樣做嗎？ 李署長應元：這個我們曾經想過，歐洲也有一個袋子是5塊錢的作法，這樣的話廠商好像賺很多，但我們是花一、兩塊，數量之大、多達幾億個，在此狀態之下的行政成本、勾稽作業等會超過那個部分。所以就我們的目的，第一階段是透過以價制量的作法，提醒民眾是否一定要使用，像現在有很多電視節目也都在教小學生不要使用塑膠袋，從小孩做起，由小孩來影響大人，很多是這樣倒過來教育的，這樣的做法也有效，讓大家知道塑膠袋最後很難化解，會影響子孫萬代的幸福，大家不要去用他。那個袋子的經費、獲利部分都不是我們的目的，收很少的一塊錢，目的在於阻止、提醒民眾就是不要用。 黃委員秀芳：目前已經在推動垃圾隨袋徵收嘛！ 李署長應元：對，還有石岡鄉也一直在做，有好多年了。 黃委員秀芳：很多人反映垃圾隨袋徵收政策裡面的大袋裝小袋問題，一般的購物袋不是臺北市和新北市規定的那種垃圾袋，所以民眾可能又要買一個垃圾袋把原本的購物袋裝起來，你們現在也在推…… 李署長應元：兩袋合一，就是購物袋可以當成垃圾袋。 黃委員秀芳：推動的成效如何？ 李署長應元：目前有兩個地方政府在推動，需要法令支援的話我們都配合，這兩個縣市推動的成效非常高，垃圾減量很多…… 黃委員秀芳：署長認為推動的成效非常高？有民眾反映，他們要買一袋兩用的垃圾袋時，店家可能不會採取主動，消費者要主動去問，而有的就是完全沒有賣，或者已經賣完也沒有再補充。現在臺北市和新北市已經在推動，環保署是不是可以強制店家，如果民眾要買一袋兩用的垃圾袋就可以買得到？ 李署長應元：我們賴處長有提醒，明年1月1日實施之後就可以強制要求。但在臺北市和新北市很多村里的資源回收站，透過回收就可以領取不要錢的垃圾袋，收集很多塑膠袋或其他的回收物品、塑膠罐等都可以來換取，其實我們更希望是用這樣的方式。 黃委員秀芳：好。謝謝。 李署長應元：謝謝。 主席：召委有事情去開黨團會議，我可能會協助他主持會議至12點半。 請許委員淑華質詢。 許委員淑華：主席、各位列席官員、各位同仁。針對今天的主題，塑膠製品的濫用確實已經成為海洋污染的元兇，根據調查，2014年全球共生產超過3億噸的塑膠製品，大概只有5%被有效回收，但進入到海洋的垃圾光是塑膠類就有8億噸左右，尤其臺灣又是四面環海，對於這個議題大家都相當關心，希望對海洋環境盡一份力量。環保署自91年起就推動了多塑膠袋的政策，當然也慢慢改變了很多民眾的消費習慣，有一定的成效，而目前臺灣的塑膠袋使用量從每年平均200億個減至180億個，回收只達7%。現在政府進一步要對於塑膠袋加以管制，我覺得是有必要，也給予肯定，但要如何提高回收率，這是現階段要做的一件事情。剛剛很多委員也提到，現在很多商家會提供民眾購買塑膠袋的服務，在業者標榜的成分裡面，可能會自動去標示它是可以分解的，但事實上裡面的某些材質不一定能夠被分解，目前可以被分解的塑膠袋也不過才占三成左右，有七成是沒有辦法被分解的。很多業者涉及標示不實的部分，現在你們有進行一定的查核，在這方面要怎麼樣做得更加嚴謹，讓民眾更能從外觀上去分辨哪些是可以分解的？ 現在我們只看到是從塑膠袋上面去做一些管制，而臺灣手搖杯市場的需求量很大，對於塑膠杯部分，目前的作法以及未來執行上的可能方向為何？ 主席：請環保署李署長答復。 李署長應元：主席、各位委員。非常感謝委員及大家對限塑政策的支持，困難之處就在於因為它太便宜、太方便了，所以最後一定要透過環境教育，大家主動不去使用，這是最後的方法。每一次擴大限塑當然都會造成部分業者或民眾、商家的不方便，有一定程度的阻力，但我們還是要逐步擴大。就剛剛說的，因為大部分的塑膠袋仍然不能溶解，所以我們根本不鼓勵使用，而有部分是屬於可以化解的，就是上面印了標準局CNS的商標，如果有不實，就可以依相關法令去取締。 許委員淑華：目前還是加強做一些稽查和取締，確實政府也有在做，但就我們看到的仍然有所不足，既然環保署提出來要做實施此一政策，我們也希望在這方面可以更加落實。至於塑膠杯的部分呢？ 李署長應元：如果自備飲料杯可以扣抵價格，鼓勵大家自動帶杯子，這個當然是高難度，但是…… 許委員淑華：這是某些店，像星巴克等確實有這樣的做法，但進入到市場裡面的話，他們根本不可能提供這樣的服務，塑膠杯…… 李署長應元：不管怎麼樣，我覺得這個做得不足，單純這樣的一個政策還是不足，看怎麼樣再研議一些其他的配套或措施，這些業者有的是賣冰飲，有的是賣熱飲，熱飲的話又要考慮到很多因素，我們回去再好好來研議，就這個部分…… 許委員淑華：要快啊！既然對塑膠袋都已經有…… 李署長應元：當然，全球都注意到塑膠袋的這個事情，像您講的海洋裡面有幾兆個塑膠袋在裡面攪來攪去、隨處飄流，這不是辦法！ 許委員淑華：是啊！而且我們就塑膠杯的使用頻率不會低於塑膠袋，就是現階段環保署所要去面對的…… 李署長應元：對於飲料杯的部分，我回去特別再看看有沒有多元的管道、方式以進行相關的管制措施。 許委員淑華：好。最後，今天我不知道有沒有委員提到焚化爐的問題，就南投部分，其實我已經跟你討論非常多次了，我就再簡短地請教一下，上次在我辦公室開會之後，就後續的部分，我現在講的不是垃圾的處理，我們都有在協助…… 李署長應元：是竹山那個生質能源、綠能的處理，在委員辦公室…… 許委員淑華：對。 李署長應元：縣政府提出來的時候，我們隨時支援，包括相關法令、環評的支援或是在任何方面。 許委員淑華：草屯的那個部分，你考不考慮？ 李署長應元：我的了解是，和周遭的休閒園區等，那個環評大概不可能通過。 許委員淑華：但它之前就已經設置在那裡了，現在要找到其他的地方，做到一縣市一焚化爐，確實其難度更高。 李署長應元：如果它的處理方式是用其他生質能源的方式，我們願意來做技術…… 許委員淑華：草屯原本就有一個焚化爐，雖然它是小型的，後來政府還賠了很多錢，這個過程我就不再多說了，但既然一開始就已經核定了，就是說有現成的、已經有一個在那裡了，而南投縣又沒有焚化爐，每次都必須靠總隊來協助嘛！政府要怎麼來協助草屯，讓它可以重新啟用？至於是朝向哪一個方向，有不同的階段跟層級可以去考量…… 李署長應元：所有權應該是在南投縣政府，像您講的當時也花了不少經費…… 許委員淑華：草屯鎮公所。 李署長應元：協助南投縣政府去架構，然後撥給草屯鎮公所來管理。如果由鎮或縣政府提出來他們要怎麼樣轉化，我們願意在技術面來了解，甚至是協助。 許委員淑華：今天由於時間的關係，後續我再就這個議題跟幾位請教，謝謝。 李署長應元：好，謝謝。 主席：請周陳委員秀霞質詢。會議中間就不休息了。 周陳委員秀霞：主席、各位列席官員、各位同仁。今天立法院裡面真的亂成一團，環保署未來的限塑政策會愈來愈嚴格嘛！因為過去的限塑，造成紙袋的使用量大幅增加，它背後的問題就是森林砍伐問題，其實這樣子並不能達到節能減碳效果，署長有沒有想過這部分要如何解決？ 主席（李委員彥秀）：請環保署李署長答復。 李署長應元：主席、各位委員。委員的問題非常好，的確問題的核心，最後就是要節能減碳，所以大家都說用那個可以不斷重複使用。其實就是少用、不用或是重複使用，甚至是使用布袋，也就是一個袋子可以使用一輩子，這樣就不需要不斷的使用紙袋。的確，使用紙袋並不是替代塑膠袋的好方式，我非常支持這樣的理念。 周陳委員秀霞：沒錯啦！如果使用塑膠袋變成使用紙袋，結果也是一樣啊！請問署長，你們有沒有統計過國人每年使用的塑膠袋數量是多少？ 李署長應元：過去是將近200億個，現在減少到180億，但我們希望明年擴大限制使用塑膠袋後，還可以減少十幾億個。 周陳委員秀霞：這180億個塑膠袋，如果以一個1元推估，那就是180億元，這些錢到哪裡去了？ 李署長應元：當然沒那麼多，因為回收得很少，真正…… 周陳委員秀霞：一個賣1元，180億個就是…… 李署長應元：但是有很多人因為這樣而不使用塑膠袋，其實我要肯定很多媽媽們…… 周陳委員秀霞：我是說這些錢…… 李署長應元：現在規定的1元是要跟商家購買，不能再像過去一樣免費贈送，目的就是要讓消費者覺得麻煩…… 周陳委員秀霞：這些錢都到商家口袋，如果把塑膠袋公告為應回收物，是不是這部分的收入就可以對國庫有所挹注？ 李署長應元：塑膠袋大小、樣式很多，量也很大，價值很低，可能一個都不到1角，所以行政管理上很不方便，我們是寧可不斷推廣保護環境的觀念，讓每個人最後都不去使用塑膠袋，如果大家都可以做到這個程度，就可以加速這個觀念的落實，透過各式各樣活動的宣導，讓國人環保意識提升，以這樣的速度來看，一定是比用錢去購買來得快，包括現在小孩都已經會開始勸父母不要使用塑膠袋，我覺得這一點是非常進步的。 周陳委員秀霞：明年起要擴大管制包含藥局、藥妝、書局、文件、零售、飲料店、洗衣店等七大類業者塑膠袋的使用，未來還會增加14大類，總共大概有9萬多個業者必須付費購買塑膠袋，相關厚度限制也已經取消，如果以這種環保名義進行懲罰性高價收費措施，對環境保護其實也沒有任何效益，因為這些費用最後也是進了業者口袋，所以這樣的措施…… 李署長應元：世間事有時候是「有一好，沒兩好」…… 周陳委員秀霞：有什麼比較好的作法嗎？ 李署長應元：我們的目標是希望消費者可以不要購買塑膠袋，使用家裡自備的布袋或購物袋，這是可以使用一輩子的，消費者不但可以不必花這筆錢，還可以兼顧環境保護，等於是在做功德，商家也賺不到你的錢。 周陳委員秀霞：我們的措施當然會對民眾以後購買塑膠袋的意願降低，但是管制越來越嚴以後，政府是不是要派人去查？政府派人去查，國庫是不是要出錢、出力？結果賺錢的是業者，我覺得這樣並不合理。 李署長應元：我想大部分的人都會守法…… 周陳委員秀霞：似乎有圖利廠商之嫌！ 李署長應元：相對於這1元、2元，行政成本真的是非常高，包括做回收等等不可行的原因也就在此，當然，我們會適度查察，不過我認為大部分的人都會守法，因為社會的壓力很大，包括最近某個大連鎖店一經民眾檢舉，就立刻撤除，地方環保局也馬上進行了解，這就表示整個社會，包括民眾本身都有這樣的概念，所以我認為這是社會的覺醒，大家一起來做，會比什麼方式都來得有效，但這需要一段時間。謝謝。 周陳委員秀霞：好。另外，北市下水道系統把家庭廢水全部集中到八里污水廠處理，處理完之後的水是直接放流到海洋，這樣做根本不符合署長循環經濟主軸的理念，這部分要如何改善？ 李署長應元：將來這個污泥要如何能源化問題，事實上我們已經有著手在做，台北市除了八里污水處理廠外，還有兩個地方，委員如果想要了解更多的話，我們同仁可以跟委員說明細節部分。現在污泥的部分已經有往委員所說的方向在處理。 周陳委員秀霞：另外，永康目前並沒有污水下水道，大量的污水都排入鹽水溪，造成河川中下游段污染情形非常嚴重，這個部分我希望署長可以針對台南永康提出計畫，整治鹽水溪。永康區是台南市人口最多的地區，這部分署長應該好好計畫、執行。 李署長應元：雖然這不是我主管業務，但一定程度上…… 周陳委員秀霞：這是營建署…… 李署長應元：污水下水道的鋪設應該更為普及，據我了解，台南市賴市長在過去幾年增加的比率有可能是全台第一名，至少他是投入了很多心血。至於永康地區的情形，我並不清楚，會後我會去了解，並進行跨部會協調。 周陳委員秀霞：因時間關係，這個問題以後本席再跟你好好討論。 李署長應元：好，謝謝。 主席：現在休息。 休息 繼續開會 主席：現在繼續開會。請陳委員瑩質詢。 陳委員瑩：主席、各位列席官員、各位同仁。本席要延續星期一質詢的問題。上個會期的預算提案，本席要求環保署要確實掌握環評法通過之前或通過之後的所有礦場資料，不管是不是符合目前的認定標準、需不需要環評，你們都要確實掌握，因為亞泥事件就是一個案例。結果環保署3月30日送到我辦公室的預算解凍報告中，掌握的資料總共有38筆，我的辦公室光是以林務局土地進行核對，就發現有22筆是你們沒有掌握的，這22筆的礦場資料，面積高達77公頃，這麼大面積的礦場，你們竟然沒有掌握，我今天要特別提出來，可能你們以為資料都給我了，那麼預算就可以趕快解凍，其實那天審查預算解凍部分，本席也有意見，但是我希望你們不要只想敷衍了事，以為趕快把資料丟過來，預算就可以解凍。另外，你們3月30日提供給立法院的礦場資料總共38筆，可是我手邊有一份礦務局4月6日給環保署的資料，裡面的礦場資料總共有237筆，整整差了199筆，到底你們有沒有用心去收集礦場資料？這個問題本席已經講了很多次，但是我們比對起來還是有落差，而且我手邊這個礦務局資料或者是上你們網站搜尋的資料，都比你們提供給立法院的資料還要多、還要詳細，本席今天特別提出這個問題，希望署長能夠留意這樣的情形。 主席：請環保署李署長答復。 李署長應元：主席、各位委員。如果我們同仁有故意提供錯誤資料給委員，我一定嚴辦，但是我不認為會這樣，是不是資訊的項目上大家的溝通有誤導，就像剛才委員講得，全國有237個礦區，礦場面積中6個海域部分有5,100萬公頃，231個陸域部分是47,257公頃，因為環保署環評通過的有26個礦場，會不會當時是說有環評過的數目才幾十個，而不是全部數量，這部分一直都是礦務局的權責，但是環評部分確實是我們的職掌。 陳委員瑩：前面那個77公頃的漏洞也是滿離譜的。 李署長應元：我了解，委員的文是指定什麼樣的題目，我會來查。如果真的是這樣，那是絕對不可以的。 陳委員瑩：那天你們的資料送來，預算我就讓它解凍了，但是後來我們回去比對，覺得好像有上當的感覺。 李署長應元：不會！不會！該做的絕對要做…… 陳委員瑩：那就麻煩你們留意一下。 李署長應元：我回去查。既然委員對這部分還有質疑，我一定把它弄清楚，請處長再給委員清楚說明。 陳委員瑩：另外，環保署為了整頓空污，打算提高空污費的徵收，其中汽機車移動污染源將從現有含硫量每公升汽柴油空污費0.2元，分別提高0.1及0.2元，也就是汽油部分徵收0.3元，柴油部分徵收0.4元，這個部分今年年底就要實施，可是依照行政院公告的空氣污染防制政策簡報，台灣每年10月到隔年4月是很嚴重的空污時段，主要原因我們也講得快要爛掉了，就是PM2.5的問題，PM2.5一直沒有納入空污費徵收範圍，雖然環保署空氣品質保護及噪音管制處蔡處長在106年4月17日在委員會會議上表示，除將把一直沒納入徵收的PM2.5列為空污費徵收項目外，也將把油品附加空污費的費率提高。蔡處長在新聞媒體採訪時也表示，過去煙道檢測PM2.5都只能測不透光，再將PSP轉換成PM2.5，但是這種作法有滿多的誤差跟不確定性，他也提到國際已經有可以直接監測的設備…… 李署長應元：現在技術上是可行，以前是技術上不可行。 陳委員瑩：你們已經打算添購這些設備，預計下半年就可以運送來台灣，是不是？ 李署長應元：是。 陳委員瑩：運到台灣以後，就可以開始監測，你們會先監測一段時間，核閱相關數據後，再提出收費標準，預計最快年底可以提出相關辦法，明年開始實施。至於PM2.5空污費的徵收，到底可以徵收多少錢，這部分還是需要評估，等到PM2.5的污染開始收費，其實也是過了一段時間，環保署很明顯今年年底就要開始先提高隨油徵收的空污費，我想這個部分可能對一般老百姓而言是快了一點，本席建議如果真的要徵收，應該先請環保署研議分階段徵收，或是等PM2.5開始徵收以後，再一併提高隨油徵收之空污費。本席作以上的建議，署長的意見為何？ 李署長應元：謝謝！冬季期間，固定污染源也會做差別費率，以達到降低10%污染量的目的，如果PM2.5的監測技術可行，我們會馬上做，因為如果直接排放的量和價有關，一定可以很有效的降低排放量。 陳委員瑩：本席的建議，希望署長可以回去研議。 李署長應元：好，我們來研議。謝謝。 主席：現在休息。 休息 繼續開會 主席：現在繼續開會。 　　請劉委員建國質詢。 劉委員建國：主席、各位列席官員、各位同仁。署長，你剛才說跟我是同款，我想一想，我們除了同故鄉外，剩下都不一樣，第一，你比我「煙投」；第二，比我「將才」。第三，你有官運，我沒有，所以有官運的人，應該比較有能力做大事情，我們現在就趕快來解決這個大事情。 主席：請環保署李署長答復。 李署長應元：主席、各位委員。好啦！不然我們來交換啦！ 劉委員建國：不行，那不行，小英比較喜歡你。請你看看這件大事情嚴不嚴重！這是在我們故鄉發生的，「雲林人為什麼要這麼委屈，雲林縣的垃圾外運換底渣，李進勇不得不接受。」署長，這是什麼情形，我相信你應該很清楚，這是台北市的決議，簡言之，就是如果垃圾要載送到台北市焚燒，燒1公噸垃圾後，要運回1.8公噸的底渣，照理講，燒1公噸垃圾，平均大小焚化爐或是以焚燒的穩定性來講，大約會留下15%至20%的底渣，但現在台北市的規定是載送1公噸垃圾去焚燒，竟然要運回來1.8公噸的底渣。在署長你擔任署長之前，環保署就放任各地方政府，在焚化爐營運過程中，這些底渣的處理是完全沒有規範，隨便大家處理，在此，我要求署長立即深入調查全國焚化爐所焚化產生的底渣流向，每個縣市大概是如何處理？底渣數量又是多少？台灣的垃圾處理政策已經明定以焚化為主，掩埋為輔，現在這樣的做法，卻是從反方向著手，也就是以掩埋為主，焚化為輔，為什麼1公噸垃圾焚化後，要載回來1.8公噸的底渣去掩埋？這是什麼制度？沒錯！焚化爐是由地方政府主管，但是監督主管機關還是環保署，當初建造這些焚化爐，不管是公辦公營、公辦民營、民辦民營，環保署都有補助，環保署沒有理由說這件事跟你們無關，同時，這件事情也涉及全國性的公共衛生問題，所以針對這件事情，署長應該立即向委員會說明。全國並不是只有我們的母縣──雲林沒有焚化爐，包括南投縣等，還有7個縣市沒有焚化爐…… 李署長應元：剛才委員所指教的各縣市底渣的數量、去處，我們一定會處理，現在已經進行全國性的調查，包括5個直轄市本身也開始自我檢測，他們的環保單位要針對底渣品質進行化學物質含量的檢測，包括熟化、篩檢，並把鐵挑撿出來，這些事情都要在品質做好之後，工務單位才能做鋪路的工程，這就是再利用，所以不能以掩埋為目的，掩埋只是過渡或者是暫置，這應該是我們的方向。所以我們不論是和地方的工務單位或是和中央的工程會，施工綱要從3項變成4項，我們都已經做了。有關委員所說的，我們絕對會非常認真處理。 劉委員建國：這件事情是現在才發生嗎？這不只是台北市政府做這項決議，高雄市也是，嘉義縣也是，統統如此，代表過去在使用焚化爐的過程中，這些底渣都是漫無章法的處理，這件事在去年11月份時，我就當面告訴署長，行政院林錫耀副院長也在場，當時我也講得很清楚，大家也告訴我去化確實有一些問題，但是你看台中市，台中市的自治條例已經做了，台中市建設局、水利局針對控制性低強度的回填材料都已經在做了，台中市可以，高雄市為什麼不行？ 李署長應元：我們已經召集全國所有縣市環保局，針對這部分，其實包括台中，我們都已經講好要朝這個方向做。 劉委員建國：對，台中市的自治條例通過之後，台中市按照法令推動，針對轄內的三座焚化爐，要將1年10萬8,000噸的底渣降到七萬多噸，但是其他有焚化爐的縣市卻不這樣處理，現在還要求雲林縣的垃圾載到那裡焚燒，那麼就要運回1.8噸的底渣。這在你還沒當署長之前，我也曾向過去環保署表示沒有人這樣處理事情的，這件事情早晚都要由環保署承擔，但是拖延至今仍無法處理，還是以這樣的方式處理，這沒有道理啊！ 李署長應元：委員也知道整個焚化爐使用二十幾年之後，許多機械在期間可能因為歲修，造成調度的困難。但是我完全支持委員的看法，最後就是要去化，而且是合理的去化、有效的去化，也包括委員剛才提到的低強度等等。我們都和各個縣市開會，尤其大的縣市會消化很多，第一階段完成之後，針對1.8噸的比例，我會要求調整，之前我也已經交代過了。 劉委員建國：這原本就非常沒有道理啊！ 李署長應元：對，但是…… 劉委員建國：署長可以計算看看，載運1.8噸的底渣回來，反推垃圾量是多少？9至12噸的垃圾量，環保署怎能放任全國24座焚化爐是這樣做處理呢？但是也不是每一座都這樣處理，台中市就沒有這樣的要求，為什麼其他縣市可以這樣要求？ 李署長應元：高雄和台北是主要幫忙消化…… 劉委員建國：現在連嘉義縣也是如此。 李署長應元：由於幫忙支援大約都是40萬噸、60噸，因為這兩個大縣市…… 劉委員建國：我一直覺得這個邏輯稱為「互惠」，這交代不過去吧！政府跟政府彼此之間對這件工作的處理就沒有公平性，還要要求對百姓有什麼公平性？ 李署長應元：目前正在處理中。 劉委員建國：署長要告訴我，大概需要多少時間可以處理？這樣我們才能一同回去面對雲林的鄉親。 李署長應元：現在第一階段…… 劉委員建國：這件事情要先處理，這已經要求很久了，相信署長多少有看到一些新聞，地方的議會已經快要罵翻了，而且這是去年就向環保署要求的事情。 李署長應元：對，如同委員常提到雲林替全國承擔非常多的空氣污染，這實在是…… 劉委員建國：你還要再想到一點，在台北市焚燒垃圾，再載回雲林縣，或是南投也沒有焚化爐，載到台北焚燒後，底渣再運回南投縣，光是碳足跡，環保署大概會讓全世界笑破嘴！ 李署長應元：從我第一天當署長，我就非常反對這種處理方式，所以一定要做更澈底的解決，包括廚餘一次減少18萬噸，再兩年又減少30萬噸，一步一步才能達到減少好幾百噸。所以整體的減量才是最源頭的作法。希望委員給我一些時間。 劉委員建國：好，我在這裡具體的要求與建議，把這些底渣載回公共建設較少的縣市，基本上就很不合情理，台北市還有一條捷運要從南港到基隆，有重大工程的縣市，照理說底渣回填比例應該要比工程較少的縣市還高，對不對？ 李署長應元：我同意。所以我們會和全國協調，尤其是未來要推展前瞻建設的這些縣市，大的工程要處理。這是一個過渡期間的作法，因為過去長期都沒有互惠…… 劉委員建國：所以我才說讓你起來做，你有官緣、有power，才有辦法解決這些問題，否則過去這些事情…… 李署長應元：不要這樣說，這是責任。 劉委員建國：我不是捧你的場，這是事實，就是責任啊！ 李署長應元：每天腦袋一定都在思考…… 劉委員建國：為什麼我要極力要求？從過去焚化爐的底渣以及24座焚化爐的底渣到底是載到哪裡？如何處理？如同署長剛才所講的，雲林到現在暫置五千多噸，若是如此，其他縣市過去的底渣是如何處理的？這部分絕對會盤點出來，是嗎？ 李署長應元：會，相關資料再補充給委員參考。 劉委員建國：你們在一個月內，針對底渣到底如何做離合、做處理，是不是能到委員會報告？ 李署長應元：不要一個月，我們可能需要一些時間，我們要先去化之後…… 劉委員建國：2、3個月後，不光是雲林置放了上萬噸，搬回其他沒有焚化爐的縣市，一樣也會置放底渣。 李署長應元：我知道。 劉委員建國：如果底渣不能妥善處理，台北市到時候可能也會出事情。 李署長應元：好，我想不要再講了，不要佔用…… 劉委員建國：署長，我要求一個月內…… 主席：請署長再講清楚，到底是一個月還是三個月？ 李署長應元：我認為可能需要三個月。 劉委員建國：沒有。 李署長應元：因為整個去化，雲林縣縣在…… 劉委員建國：主席，關於這件事情，我去年就講了，我也當面跟署長報告過，也請託過，這件事情要儘快做處理，這絕對是全國性的問題。 李署長應元：譬如台中市的自治條例，這5個城市都已經在做了，所以我們要一步一步推動，請委員給我一點時間。 劉委員建國：已經有5個城市在做了，你還有什麼…… 李署長應元：一個月內針對方向…… 劉委員建國：台北市跟高雄市到現在還要求其他縣市，焚化1噸垃圾就要載回1.8噸底渣，代表以前從頭到尾，它們都沒有做去化的事情。 李署長應元：他們也是有做。包括其中有一廠發生問題，現在該依法辦理的，包括入獄服刑或是罰錢，司法機關都在處理了。 劉委員建國：好。主席，我們不要為難署長，就兩個月啦！ 主席：好，兩個月。 李署長應元：我們全力去做，謝謝。 主席：請林委員靜儀質詢。 林委員靜儀：主席、各位列席官員、各位同仁。營建署很少有機會到衛環委員會來，所以我們會抓著議題繼續問，我們在第1會期衛環委員會第3次會議時提到石綿的傷害，當時在衛環委員會所談到的是在禁用石綿之前，還有一些建材含有石綿，對於台灣未來，其實有很多健康上的危害是難以處理的。當時營建署好像有提及，如果懷疑這個建材含有石綿，那麼在拆除的過程中必須做特別的防護，但是同時也告訴我們，營建署無法確定哪些建材含有石綿或是哪些建材未含石綿，所以我們要求營建署反過來，除非能證明該建築物未含石綿成分，否則在拆除或是在裝修的過程中，你們要用含石綿的規格處理，以保護拆除勞工以及生活環境。至今已過了10個月，當時我們要求1個月內回覆，1個月後的回覆是你們會藉由修訂建築物室內裝修管理辦法，增加廢棄物清理送審及拆除規定予以規範。10個月過去了，請問營建署目前的進度為何？ 主席：請內政部營建署吳副署長答復。 吳副署長宏碩：主席、各位委員。因為我們主要負責的單位建管組今天沒有到場，針對這部分，容我們回去後補書面資料給委員，好嗎？ 林委員靜儀：好。我們有先詢問過營建署的業務單位，他們給我們兩個回答，你們還是會加強公共安全檢查機制，如果確定有石綿，你們會登錄名冊要求防護。上會期也有委員質詢過，詢問之後發現，雖然知道該建材含有石綿的成分，拆除過程需要特殊的防護或是特殊的公司來處理，但是卻沒有公司願意承接，因為費用划不來。如果疑似有石綿，你們說要報地方政府列管。這是在這次質詢前，我們所得到的資訊，但是你們要確認是否真的這樣進行。麻煩副署長確認是不是朝這個方向辦理。 吳副署長宏碩：是，我可以向委員補充報告，現在我們所訂定的部分是屬於建築管理法規有關建築物拆除的統一規定，但是就署本身，實際做工程拆除時，基本上也是會先做勘查，如果有一些石綿物質的東西，實際上，我們在所有施工法規的規範中，本來就有落實要求做這些動作。這是針對我們自己署內所辦的工程，但是對於地方政府有關工程的落實以及登記管理的部分，我們後續會要求地方政府要特別重視，尤其針對是石綿，對於勞工安全的保護是不好的，而且也是容易致癌的物質。 林委員靜儀：對，所以這個部分要非常謹慎來處理。 吳副署長宏碩：針對這部分，我們後續會積極把它做好。 林委員靜儀：建築法第七十七條之二提到供公眾使用建築物有室內裝修的必要時，應申請審查許可，就是副署長剛才所說的地方政府可以管理的部分。 吳副署長宏碩：對，不過在目前所有的國家規範中，已經禁止使用含有石綿的建材了。 林委員靜儀：是，我知道。 吳副署長宏碩：所以新的建材是絕對不會再含有石綿，但舊的建材可能會有。 林委員靜儀：亦即最近這10年內，如果沒有偷偷進來，理論上10年內建蓋的房子應該不會有含石綿的建材，但是10年以上的房子應該還是有含石綿的建材，因為當時沒有處理。 吳副署長宏碩：有可能。 林委員靜儀：民眾有沒有可能知道是否含有石綿建材？因為我們查了，在公共安全檢查申報中，六層以下的建築，尤其是私人的住所，他們不知道屋內的建材是否含有石綿，亦即十年以上，在六層樓以下的民宅，當要裝修時，民眾有無可能得知這間房屋在新購買當時，其實裡面是含有石綿建材的？ 吳副署長宏碩：民眾有可能不完全清楚。 林委員靜儀：你們有什麼方法能讓民眾清楚知道嗎？ 吳副署長宏碩：這部分大概是要盡量透過宣導…… 林委員靜儀：我告訴副署長，英國有做，英國直接提供民眾自我檢核項目，如同我剛才提到的，民眾一般不會知道最近這10年的建材，理論上沒有含石綿，但是10年以上的房屋的某些建材是含有石綿的，他們不會知道。所以英國的作法是直接提供民眾自我檢核的清單，何時興建的房屋、蓋在哪裡、使用何種建材，民眾直接勾選就能知道。你們提到要審核，你們有辦法處理公共的部分，但是我剛才提到多數小型或私人居住的是沒有的。在公共空間中，就以學校來說，哪些學校10年以上的校舍裡，包含石綿建材，營建署知道嗎？或是有列管嗎？ 吳副署長宏碩：有，我記得於國內所有建、器材中，哪些大概有涵蓋到石綿，在國家的研究報告裡，包括哪些…… 林委員靜儀：你們是打算要更換時，打掉之後繼續讓它在那裡飛散，影響小朋友嗎？ 吳副署長宏碩：不是這樣，以前的處理應該是比較消極的作法，我覺得剛才委員的建議非常好，以一個比較積極的作法，應該可以透過教育宣導的方式以及地方政府的主動要求，要求各老百姓自我檢核…… 林委員靜儀：自我檢核要有資訊。這個部分要請教李署長，因為這跟環保署的網站有關係。我們查了石綿危害資訊專區，有這麼多單位在處理，由環保署會同勞動部、衛福部、經濟部以及內政部營建署共同設立。我是這樣想，剛才我提到日本及英國都開始把資訊揭露給民眾了解，所以這個網站上面這樣的資訊，我相信是不足的。日本直接做了宣導手冊，還有漫畫，這個漫畫不錯，但是我們看不懂日文，日本是畫了漫畫，也做了宣導。英國甚至只要民眾輸入郵遞區號就可以查到這間房屋、這個地方有無可能含有石綿的建材，如果要裝修可以找哪家公司處理。關於台灣，大家先前一直在談大數據，包含數據的串聯以及資訊的揭露，所以最後麻煩署長，我們就以石綿危害資訊專區上的網站資訊，接下來我的辦公室會邀請環保署、衛福部、勞動部、經濟部及內政部營建署，我們一起把這些資訊做更好的揭露跟整理，好不好？ 主席：請環保署李署長答復。 李署長應元：主席、各位委員。可以，非常佩服委員對這個部分的深入及了解。我們會參考國外相關的作法，我們以前的建築，鄉下地方可能要求比較簡單，我相信都市地區現在都要求很嚴格，我們會注意這個部分，我們來和營建署互相協調…… 林委員靜儀：和營建署一起合作，在這個部分做處理。甚至想辦法把日本的這些資訊翻譯給大家看。 李署長應元：可以，我們會和內政部一起配合。謝謝。 林委員靜儀：好，謝謝。 主席：請徐委員志榮質詢。 徐委員志榮：主席、各位列席官員、各位同仁。我剛才聽到劉建國委員全程用台語質詢，我也很羨慕，我覺得我講客家話會講得比較順。 主席：請環保署李署長答復。 李署長應元：主席、各位委員。不好意思，但是大部分的人聽不懂，我們必須要…… 徐委員志榮：我們兩個聽得懂就好了。 李署長應元：我有時候也是比較…… 徐委員志榮：沒關係。 李署長應元：請委員指教。 徐委員志榮：我先向署長確定一點，上次談到有關隨油徵收，柴油漲2毛，汽油漲1毛，請問何時要隨油徵收？下半年？ 李署長應元：這部分還是需要經過一定的程序，譬如要提報空污基金的委員會，當然在立法院，我們也一定會向委員做報告。 徐委員志榮：今年或明年呢？ 李署長應元：預定今年內，但是空污的議題…… 徐委員志榮：不見得是7月1日，照這個程序…… 李署長應元：這應該到年底會如此處理。 徐委員志榮：好。 李署長應元：因為冬季時節污染非常嚴重，民眾都受不了，既然固定污染源的部分要提高，移動污染源的部分就一起搭配處理。 徐委員志榮：謝謝。 接著要討論第二階段限塑的狀況。記得3月2日委員會開會時，本席曾經請教署長關於塑膠袋回收的政策，當時我提到現在塑膠袋是執行機關自行公告之回收項目，這等於讓各地方政府自己決定。我也指出希望不要一國多制，應該全國一致。而署長的回應是回去再研議。雖然3月2日至今才一個多月，不知署長研議的結果，但是以大方向而言，塑膠袋要回收才是正確的，因為這會製造空污…… 李署長應元：最好是不要用塑膠袋，不要用便不會有，也就不需要回收。現在我們希望盡量在多方面的管道讓大家使用塑膠袋不方便，這要透過一般的環境教育處理。我早上一直強調，環境教育還是最重要的，大家都知道，這對於子孫和我們自己最後都會是破壞。 徐委員志榮：現在有17個縣市…… 李署長應元：對，現在有17個縣市辦理塑膠袋回收。 徐委員志榮：所以其他的縣市政府還沒有這樣處理，既然如此，以環保署而言，你們是不是有獎勵、補助的機制可以協助這些地方政府，讓他們都能達到塑膠袋回收？ 李署長應元：我們會鼓勵地方政府，如果他們對這個回收有技術上的困難，我們會全力協助，希望全國都能一致處理，如同委員的期待。 徐委員志榮：請問署長，這有沒有大概的目標？譬如其他尚未辦理的縣市會在幾年內辦理、今年或明年有一個或二個縣市會辦理，還是哪一年全國各縣市都會辦理，你們有沒有類似這樣的目標？ 李署長應元：因為這牽涉到回收車等相關部分，所以需要花點時間處理，但是我們希望明年其他尚未辦理的縣市也能辦理，尚未辦理的縣市沒有多少，我們的目標是明年全面推動。 徐委員志榮：目標是明年全國各縣市統一都能辦理塑膠袋回收。 李署長應元：對，讓塑膠袋成為執行機關的回收項目。 徐委員志榮：對，這樣比較像署長的作風，看看您對空污的議題都很積極，譬如補助汰換二行程機車、一、二期柴油大貨車，你對此都很積極，都規劃得很好，因此，我希望你在塑膠袋回收的政策也可以如同汰換柴油車的政策…… 李署長應元：謝謝，委員支持，我們會非常積極處理。 徐委員志榮：一樣積極處理。 李署長應元：一定的，謝謝。 徐委員志榮：大家都知道，塑膠袋不回收的話，送到焚化爐焚燒會產生戴奧辛或…… 李署長應元：我們會繼續研議各種創意用以推動這個政策。 徐委員志榮：源頭要減量，後續的處理就會比較簡單。 最後，簡單請教，貴署於去年底成立毒物及化學物質局，至於辦理的業務，我不多說，因為質詢時間不多，但是我們在毒化局的網頁查到「毒性化學物質專業技術管理人員設置申請須知」，這個須知在84年已經存在，而他們辦理的業務和勞動部102年修正的職業安全衛生法納入危害性化學品等等的業務是不是有一點重疊？ 李署長應元：因為現在我沒有看到具體條文，所以不知道其中內容，但是以過去在勞委會的經驗，我知道勞安事項要檢查化學槽，可見二者一定有部分重疊，至於要如何分工又合作，如果委員有特別指教，我們會請同仁特別到辦公室請教。 徐委員志榮：說請教，我不敢，我和你提及這件事情的主要意思是希望這不要多頭馬車…… 李署長應元：不會。 徐委員志榮：對於同樣的業務，不要環保署也管，勞動部也管。 李署長應元：我們會協調。 徐委員志榮：哪個部會該做哪個業務要分工好，我的主要目的在此。 李署長應元：好，我了解，謝謝。 徐委員志榮：謝謝。 主席：請蔣委員萬安質詢。 蔣委員萬安：主席、各位列席官員、各位同仁。關於台塑六輕的許可證獲得展延一事，請問環保署的角色和立場為何？媒體披露行政院曾經介入，他們邀請環保署、經濟部及地方政府─雲林縣環保局召開協調會，關於這件事情，請問署長，環保署在協調會到底有沒有堅持你們的立場？ 主席：請環保署李署長答復。 李署長應元：主席、各位委員。對於守護環境的立場，我們都沒有打折。 蔣委員萬安：既然如此，為何最後的結論還是讓他們展延？ 李署長應元：首先，以法令規定而言，他們有遵守雲林縣環保局的要求；其次，在兼顧環保和經濟的狀況之下，雲林縣政府作出這個決定。再者，他們本來只展延半年，但是半年前就得開始申請，只核可半年的話，業者的經營管理會非常困難，地方環保局也認為業者有做到類似減量20%等相關規定，就讓業者展延一年，我覺得這還算合理。 蔣委員萬安：所以署長認為這個決定合理。 李署長應元：但是還是要要求。 蔣委員萬安：但是許多環保團體、公民團體長期都要求停發生煤、石油焦的許可證；他們認為站在環保的角度上，這次六輕的許可證不應同意展延。雖然署長表示這是地方政府─雲林縣環保局的認定，但是媒體披露因為行政院認為今年夏季供電會吃緊，所以介入協調，讓六輕的許可證獲得展延。請問署長，您是否也因為今年供電可能會吃緊，所以認同雲林縣政府這個決定？ 李署長應元：我認同雲林縣政府這個決定，但是在我的職責，委員說的前提是供電並不會在我的考量之內。 蔣委員萬安：這沒有在環保署的考量之內。 李署長應元：我是從它是否符合相關法規的規定譬如空氣污染防治法加以考量，我們的考量是一方面執法要符合規定，另一方面也要落實環境保護。 蔣委員萬安：所以署長的角度…… 李署長應元：我是從環保的角度。 蔣委員萬安：對，所以你不認為這次的展延是為因應今年夏季供電可能會吃緊…… 李署長應元：我們不能將全國的供電寄望在某一個電廠，這樣是不切實際的，但是符合規定的電廠要發電，這是經濟部…… 蔣委員萬安：我認同署長的說法，因為你是環保署署長，但是我希望你可以在行政院院會向行政院反映，因為行政院已經表示這次展延的確有部分因素是基於今年夏季供電會吃緊，他們才會邀集經濟部等相關部會和地方政府協調…… 李署長應元：行政院作為最高行政機關，他們絕對有責任處理全國性…… 蔣委員萬安：這個問題很簡單，就是產業發展與環境保護兩方的權衡，雖然署長講得很好，但是我希望環保署能很明確向行政院說明你們的立場和態度，因為我們現在看到環保署完全沒有角色，舉例而言…… 李署長應元：委員，譬如我們現在推動的許多政策環評，院也都接受…… 蔣委員萬安：昨天又亮起4月以來第四個供電警戒的橘燈，相較去年同期，去年4月有17天綠燈，13天黃燈，從未出現供電警戒的橘燈。於是我們向台電了解，他們表示，因為今年有許多電廠機組歲修，所以夏季有限電危機，同時今年又新增五部火力發電機組，明年也準備新增四部火力發電機組。 由此可見，全部都為因應供電，經濟部能源局或台電一再採購火力發電機組，而在整個過程和決策程序，我看不到環保署發出任何聲音。現在民間團體和所有民眾都在質疑，他們推估加購這些火力發電機組會產生4,000多萬公噸的二氧化碳，但是我沒有聽到署長或環保署發出聲音。你們一方面公布空氣污染防治策略，另一方面又眼睜睜看著台電加購機組，製造這麼多空氣污染，這是行政院應該有態度，或環保署和經濟部的溝通出現問題，還是行政院下令環保署要禁聲？署長，如果你可以很勇敢在委員會說得這麼清楚，為何我們看不到環保署在這些事件有很清楚的說明？ 李署長應元：蔣委員，您一向非常高科技，也非常理性，請容我補充。對於台電，第一階段，我們要求他們一定要更換機組，使機組從亞臨界提升為超超臨界，讓他們的污染排放量減少到天然氣的水準；第二階段，從管制空污的角度，我們也要求他們盡快提高天然氣的發電量。 我們知道，總統的政策目標是2025年天然氣的發電量占50%，再生能源占20%，現在風力發電等再生能源也都積極往這個方向前進，這些發電都是減煤、減少空污的具體手段，同時是環保署從我去年上任至今不斷鼓吹的政策。 至於這個方案，第一階段編列101億元，第二階段會在109年編列200多億元。因此，台電公司有他們的角色，經濟部從他們的角度協助產業，環保署守住環保的角度，行政院則協調兩個部會，大家各自分工。 蔣委員萬安：署長，環保署已經宣示109年要降低空氣污染，從星期一的專案報告，我們也了解，但是無論從燃燒石油焦改成燃煤或從燃煤改成天然氣，還是一步到位全改成天然氣，我們都希望環保署提出一定的時程和整體的計畫，可是我們看到的是這次台塑六輕的許可證展延雖然年限從原本的五年縮短為一年，並有附帶條件等等，然而之後每一年遇到一次這樣的問題，大家就要吵一次，我們看不到整體的規劃，況且如果企業每一年都要遇到可能無法得到許可證而無法持續經營的風險，這比他們面臨限電危機的負擔還要高。 我想看到的是環保署很明確的具體計畫和時程，而不是透過其他方式表達你們的立場，譬如經濟部或行政院對你們施壓，希望基於今年的限電危機或是國家整體能源政策，拜託環保署勉為其難透過附帶條件同意，這樣好像展現出環保署的立場，但是如此一來，每一年都會遇到一次這樣的問題，我看不出你們到底是為環境保護或是為產業發展？你們找不到平衡點，也無法說服民眾接受你們沒有具體完整的政策。 最後，關於環評法的議題，請問署長，對於都市計畫區的高樓和都更免環評，僅僅透過都市計畫審議這個方向，您認同嗎？ 李署長應元：如果都市計畫審議的相關項目無法把關，我們絕對不會棄守，大家絕對會對照相關的法令權責；譬如交通的項目，當建築一棟大樓或公共設施時，關於它對周遭交通的衝擊、它的疏散管道等等事宜，地方政府的交通專家一定比環評委員會的專家更專業，因為環評委員會是匯聚各方面人才，所以某一方面的專家只能有一位或兩位；亦即都市計畫對這個部分的審議一定要比環評委員會對這個部分的審議更專業，我們才會將這個部分放回都市計畫審議，因此，這要站在不重複、不浪費社會資源的角度，不然，我們還是會嚴格把關相關環境保護的部分，謝謝。 蔣委員萬安：這絕對要嚴格把關。此外，提醒署長，這個方向的確可以考慮，但是現在都市計畫的審查只包括交通法令、採光、通風等等的影響，環保方面包括當地的生態條件、整個區域的自然資源等等並沒有納含其中，因此，類似建築群的風流引導不足可能導致電力的使用量上升等等評估可能還是必須回歸到環評的制度，除非這有如同署長說的重複部分。我只作這樣的提醒。 李署長應元：謝謝。 蔣委員萬安：我的質詢時間已經結束，不過，未來有機會的話，我希望再就環評制度的修改及參考外國的方式好好和署長討論。 李署長應元：好的。 主席：可見要適應環評法的修正恐怕還有一段路要走。 請楊委員曜質詢。 楊委員曜：主席、各位列席官員、各位同仁。我們的污水下水道大致是從用戶接管、分支管網到幹管，最後到污水處理廠處理污水，所以污水處理廠的功能非常大且重要。而八里污水處理廠在今年2月和3月曾經兩次被查到污水未經沉澱池處理即直接海放。關於這個個案，我想和署長討論，請問如今全台是不是只剩八里和高雄市中區兩座處理廠屬於初級的污水處理廠？ 主席：請環保署李署長答復。 李署長應元：主席、各位委員。對，他們屬於一級的處理。 楊委員曜：而且這兩座污水處理廠都是採海放，直接將生活污水排放至海，對不對？ 李署長應元：就我的了解，的確是這兩座沒錯，它們是比較早…… 楊委員曜：本席提出這個問題最主要要說一個觀念，我們知道，台灣是一個島國，可是長期以來，我們的施政總是比較重視河流方面，不管在整體環保或污水處理，對於海域方面的重視是不足的。其中當然有幾個原因，或許大家覺得污染物排入海之後，污染性會比較低，但是我認為更大的原因是海邊的選票比較少，而且排到海之後，污染比較不容易被大家發現，這二個才是目前台灣的整體環保政策和水污染防治非常不重視海洋的原因。 李署長應元：除此之外，我們污水下水道鋪設的普及率距離理想的狀態或進步的國家還有一段距離，對於這一點，我們必須自我檢討。 楊委員曜：對，藉由提出這兩個污水處理廠都是採海放，而且屬於一級處理的問題，請教署長，有沒有空間提升它們為二級處理？讓全台不再存有一級處理的污水處理廠。 李署長應元：因為這是以海放的標準處理，而海放的標準有一定的法規規定，至於這個部分的法規規定是否不夠嚴謹，導致危害我們的健康，我們可以再探討，但是這還是以相關的海放標準做為作業準則，關於這個部分，我回去會再和同仁檢視看看。 楊委員曜：八里污水處理廠也沒有被規範要求採連續自動偵測，對不對？ 李署長應元：委員，對不起，我沒聽到這句話…… 楊委員曜：就是偵測也是由…… 李署長應元：你是說檢測嗎？ 楊委員曜：對。 李署長應元：我們馬上要修正為自動檢測，以前因為是公共設施有一種信任…… 楊委員曜：由承包廠商自己處理，對不對？ 李署長應元：對，未來修法之後會馬上修正，甚至在法令通過之前，因為我認為這兩個政府，尤其台北市，當時為了這件事，各開出一張600萬元的罰單，共計1,200萬元，即使是公部門也是這樣做，所以我們希望儘速加裝自動監測，我們也會來協調。 楊委員曜：對，這個必須儘速處理。 李署長應元：會，我們會儘速來處理。 楊委員曜：海洋的污染防治即將是台灣面臨的一個很大的課題。 李署長應元：針對污水處理，營建署有其處理權責，請由吳副署長答復。 主席：請內政部營建署吳副署長答復。 吳副署長宏碩：主席、各位委員。目前有關八里污水處理廠的部分，實際上，我們有研議是否能提升它的功能。至於要提高它的排水功能，手法很多，如果要提高到2級，一定要增加很多的設施及經費，目前初估要花兩、三百億元，這涉及經費及期程的問題。此外，如果地方政府可以配合，我們也在研究是否有其他較為可行的處理方式，可以提高排放水的環境狀態，但是在短時間之內又不需要那麼高的經費，所以目前我們還在研究。 楊委員曜：假如一下子提高到2級有種種困難，至少也必須讓它逐步精進化。 吳副署長宏碩：目前我們都有在研究。 楊委員曜：105年監察院有一份報告顯示，澎湖縣及嘉義市污水下水道的接管普及率還是零，可是據縣府給我們的資料，澎湖縣並不是零，這個問題請副署長帶回去研究看看。 吳副署長宏碩：目前接管的只有一戶，基本上等於還是零。 楊委員曜：對於普及率偏低的縣市，你們應該給予更多的資源，不只是預算，例如澎湖縣政府可能連人力都有問題，這就是我一直跟李署長討論的，我們之所以一直要求由中央來處理澎湖內海的海底沈網，是因為縣府的人力不足。 吳副署長宏碩：基本上，目前這部分在經費上，我們都已經協助了。 楊委員曜：有經費。 吳副署長宏碩：至於人力的部分，我們現在也協助它辦理。 楊委員曜：經費已經給了，但普及率還是零。 吳副署長宏碩：我們也幫它代辦、執行，它的人力不足，我們就幫它做，實際上，現在整個系統都在做。 楊委員曜：是因為你們幫它做，所以進度慢了嗎？ 吳副署長宏碩：不是，設計的部分，我們都已經幫它設計了，整個系統面也準備發包，要讓它來施工。 楊委員曜：針對澎湖縣及嘉義市，到底問題出在哪，你們回去要趕快找出原因並進行改善，將進度趕上。 主席：請高潞‧以用‧巴魕剌委員質詢。 高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo‧Iyun‧Pacidal委員：主席、各位列席官員、各位同仁。去年本席向署長質詢有關台東垃圾爆滿的狀況，也是因為有這樣的質詢，台東環保局也立刻處理這個掩埋場火化的問題。這個掩埋場一挖出來，新聞就報出來了，九成以上都是塑膠袋，也因此台東現在正在進行減塑的工作，縣政府正在處理的就是用透明的垃圾袋及破袋稽查的方式來改進。對於這個方向，本席非常肯定，可是除了減塑之外，我們應該從源頭開始做起，譬如如何做到垃圾減量的問題，資源回收也是你們在報告所提出的政策與方向，以及資源回收物處理的問題也是亟待解決。首先，我們來談強化資源回收，環保署表示要加強資源回收站的建置，去年有177站，今年要增加238站，即全台灣要增設61站，每站約補助25萬元。請問台東目前有幾個回收站？ 主席（楊委員曜代）：請環保署李署長答復。 李署長應元：主席、各位委員。10站。我也向謝局長分享，只要台東任何一個村里要設置回收站，我們絕對配合到底，沒有限制，我們希望回收是全國都來推動，尤其沒有焚化爐的縣市，要更進一步…… 高潞．以用．巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：所以沒有限制238站嗎？ 李署長應元：沒有，雖然我們這樣編列預算，但是我希望像台東等很多縣市都可以個別再加強。 高潞．以用．巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：署長非常清楚台東幅員廣大，只有10站相當不足，因此希望署長能再多加編列去補助，只要台東縣政府願意增加回收站，好不好？ 李署長應元：我們答應這個建議並全力配合。 高潞．以用．巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：接著，有關資源回收物去化的問題，本席之前有發文給環保署表示，對於垃圾處理措施，你們有提到了暢通垃圾去化管道，但是我沒有看到更詳盡的說明，請問台東的部分你要怎麼做？ 李署長應元：第一個就是剛剛委員說的減量，減量絕對是最源頭的方式，除了回收減量之外，還有廚餘的利用，我們也逐步要在北、中、南設立這樣的資源回收站，但台東目前還是到高雄來處理。 高潞．以用．巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：到高雄來處理表示台東確實有資源回收物去化的問題。 李署長應元：因為大家還無法達到零廢棄，我們當然希望達到零廢棄。 高潞．以用．巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：我們一直在台東推動垃圾減量、零垃圾的目標。 李署長應元：沒錯！ 高潞．以用．巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：可是在台東的問題就是誘因不足，今天要收回收物的人很少，原因在於它的成本高，也無法有獲利，又要把它送到高雄，這樣的問題能夠根本解決嗎？很多在台東的民間團體想要做這件事，請署長支持他們，好不好？ 李署長應元：沒有問題。 高潞．以用．巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：支持他們並增加他們的補助措施。 李署長應元：對於從事資源回收工作的部分，我們都非常樂意來協助。 高潞．以用．巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：有關地區性的相關補貼，您能夠提出哪幾種？ 李署長應元：目前是固定的一筆20萬元給它充實各項設備，另外是人力…… 高潞．以用．巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：現在我講完了，我是說你要增加誘因，例如交通費要不要補助？ 李署長應元：運費有補助。另外，中高齡者如果願意從事資源回收，我們每個月有將近3,000元的補助，人力、物力都會來協助。 高潞．以用．巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：兩週內，針對台東垃圾去化的問題，請你們提供處理措施，好不好？ 李署長應元：可以，兩週，謝謝。 高潞．以用．巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：接著，請教營建署吳副署長，有關處理污水系統的部分，你們挹注花蓮市多少經費？要達到什麼樣的目標？ 主席：請內政部營建署吳副署長答復。 吳副署長宏碩：主席、各位委員。目前沒有資料。 主席：請內政部營建署台北第二辦公室於副主任答復。 於副主任望聖：主席、各位委員。花蓮市目前已經投入120億元的經費。 高潞．以用．巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：有關花蓮的現況，很多佈管的線路都是從日據時代一直留到現在，以及花蓮市只要遇到大雨，去年的狀況是整個水管都爆了，其實問題在於花蓮是一個盆地地形，吉安的地勢比花蓮高，污水及雨水混流的情況也非常嚴重。如果你們要處理污水系統，請與花蓮市重新檢討，計畫、規劃及評估污水涵容量與面對強降雨的狀況，因為污水倒灌的情形非常嚴重，好不好？ 於副主任望聖：是，會後在…… 高潞．以用．巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：可否在兩週內提出報告？ 於副主任望聖：可以。 主席：請劉委員世芳質詢。 劉委員世芳：主席、各位列席官員、各位同仁。高雄本來就是在環保方面非常努力的城市，但以前總是有太多的空污或水污的問題。 主席：請環保署李署長答復。 李署長應元：主席、各位委員。因為國家的重工業都在當地。 劉委員世芳：我們現在面臨一個問題，如果有高科技業要到高雄投資，確實會碰到水污、空污等等問題，至於用水、用電及用地的取得，經濟部或其他單位，又或是市府都可以幫忙，但是有關環保措施，好像需要與環保署特別交換一下意見。 首先，根據空污法第九條規定，有空污的抵換方案，不管是粒狀物、硫氧化物、氮氧化物或揮發性的有機物，應該都還可以處理。現在我們唯一不解的是，我們好像要做一個新的過程，要求公告高屏地區空氣污染物總量管制計畫，特別只侷限在高屏地區是因為全台灣現在應有9個空品區，為什麼用高屏地區空污總量管制來處理？這樣的門檻就增高了要讓高科技業來投資的門檻。 李署長應元：最主要的如同剛才我們一開始所說，高屏地區承擔了整個國家幾十年來的重工業。 劉委員世芳：對，重工業都在那邊。 李署長應元：所以它的空氣品質就是在3級空品區，首先是它與其他區不同，其次是民眾也覺得這個地方一定要透過總量管制的方式，至於其他地方，譬如嘉義就有部分地方指定為空氣品質淨區，例如溼地、觀光區等等，很多城市在人口密集的地方也開始進行這樣的劃設。另外，因為高雄與中部地區不同，中部的排放源只有少數固定幾家，我們在行政管理上，高雄有幾百家，所以就比較多。 劉委員世芳：如果以煙囪來算，高雄大概有一百多支，我們都瞭解這個狀況，我現在只要提出我的問題，第一個是可供抵換的空污量來源不明，就是我們…… 李署長應元：目前我們有與科技部交換意見，也與環保局蔡局長溝通，機車、柴油車絕對足以讓剛剛委員所提高科技產業要到高雄設立所需，我們都算過，抵換量絕對都夠！ 劉委員世芳：可以給我一份比較詳細的資料嗎？ 李署長應元：可以。 劉委員世芳：首先，我們希望3個月內可以明定可供抵換空污量的取得方式及規範，如此一來，我們比較來得及。 李署長應元：我們明天之前就將相關數字送給委員。 劉委員世芳：有關公告高屏地區的空氣污染物總量管制計畫現在還會繼續處理嗎？因為104年6月30日…… 李署長應元：會，因為法令就是這樣。 劉委員世芳：這是環保署的行政命令，這是公告而不是以法規來處理，還是要繼續處理嗎？因為其中強調新設或是擴建廠商空氣污染量達到一定排放門檻者，必須取得足供抵換污染物增量之排放量，這個會修改嗎？會修正一下嗎？ 李署長應元：修正的第一期是到明年6月30日，第二期則是7月1日開始。 劉委員世芳：上次公告是104年，建議署長再檢討一下，我們希望未來有關空污量，高雄不要被當做「細姨子」來看待，我覺得這樣不好，尤其是空污量抵換的部分。 李署長應元：我們希望整體空污往減量的方向，好不好？ 劉委員世芳：對。請你們儘量以這樣的方式來處理，同樣地，你明天就一併將你剛剛所講這部分的資料給我嗎？ 李署長應元：針對抵換的部分先給委員，至於高屏總量管制一事，不同的民間團體的確會有不同的看法。 劉委員世芳：會有不一樣的聲音，所以你們檢討一下，好嗎？ 李署長應元：但是我們的檢討原則一定是以讓空污減量為方向，好不好？ 劉委員世芳：當然，因為我們楠梓的五輕廠都關掉了！ 主席：接下來登記質詢的徐委員榛蔚、邱委員志偉、鍾委員佳濱、顏委員寬恒、陳委員歐珀及王委員惠美均不在場。 請林委員淑芬質詢。 林委員淑芬：主席、各位列席官員、各位同仁。署長，你們日前發布一則新聞稿，談到50條河川的水質監測結果，你們都認為很滿意，其中…… 主席：請環保署李署長答復。 李署長應元：主席、各位委員。不能說滿意，只是有在改善，與我們預期的大概…… 林委員淑芬：PH值達成率大概97.8%，這是最高的，總磷的達成率29.4%，大概是最低的，就是一般水質監測。但是在重金屬裡面，你們發布鎘、汞、砷、硒及銀的達成率是100%，50條河川水體中的重金屬─鎘、汞、砷、硒及銀，有5項的達成率是100%。其中錳的達成率最差，即42.5%，是最低的，所以你們就公布了這項資料。 不過，我今天要告訴你一件事，水污法第五條談的是總量管制，或可說推動水污染的總量管制作業規定當中，你們一直在談地面水體分類及水質標準，以其做為總量管制或監測的方法、標準。20年了，你們的地面水體分類及水質標準最後一次的修訂是民國87年，已經有20年了，甚至你們的飲用水水源水質標準，從86年至今也已經20年了，統統都沒有檢討修訂。在這個過程中，環境因子的變化及工業污染的變化，經過20年了，大家都希望與時俱進，應該要趕快考量人體風險、工業污染及環境因子的變化，貴署也在103年開過會。以日本為例，日本有關水質污濁度的環境基準，從1971年到2009年，40年之中修了15次，日本大概平均兩、三年就修一次，但是台灣顯然都沒有修訂，儘管103年你們署內也開會了，你們還是沒有修訂。以你們這次認為達標率最高的水體水質基準PH值而言，PH值及水中的酸鹼與生物有關，也對於很多化學屬性有影響，譬如當PH下降時，你會發現氫化物對魚的毒性升高，歐洲大陸的漁業諮詢委員會也已經證明，例如PH值上升，就是偏向鹼性時，當PH值升到8.0時，氨的毒性是7.0的10倍，這與酸鹼有關。可是台灣地面水體的分級裡面，除了甲類的一級公共用水PH值與日本AA、ABC及韓國的一、二、三級比較一致以外，台灣其他的乙級、丙級、丁級及戊級水體的PH值都比他國寬鬆很多。2009年你們的研究報告就已經建議要將乙級、丙級、丁級及戊級水體的PH值一律修正為6.5到8.5，今天我要講的是，你們有請專家學者開會並研議，2009年及2014年都有，可是專家學者給你們建議，你們卻都沒有修正！ 李署長應元：其實和水保處有關的很多法令都在修正，譬如水污法的放流標準，至於PH值，這差不多接近…… 林委員淑芬：不只是PH值…… 李署長應元：這只是假設，因為是委員所舉的例子。無論如何，若符合科學與環境需求，且由專家所做的建議，而我們沒有執行的話，我馬上處理…… 林委員淑芬：馬上檢討？ 李署長應元：馬上檢討。 林委員淑芬：那就請於三個月內檢討。2014年你們開了兩次專家諮詢會議，會中專家除建議地面水體分類及水質應該比照飲水標準外，也針對重金屬估算出危害商數與致癌風險，並擬定毒性重金屬標準。更進一步建議基於動物毒性和致癌性研究、人體健康評量、國外的標準及檢驗技術等項目，應加嚴的重金屬有鉛、汞和硒。你們現在所公告的百分之一百的合格標準對日本、韓國來說，其實是一個相對寬鬆標準，僅僅達標而已。此外，專家建議增列的還有鎳、四氯化碳、1,2─二氯乙烷和二氯甲烷。專家認為，鉛要特別加嚴，我們雖然已經管制鉛，而世界衛生組織已經把鉛歸類為二B類的致癌因子，也就是第二級B類，但鉛的無機化合物卻是二A類，是已經管制的。 李署長應元：我們也瞭解鉛的危害。 林委員淑芬：所以這個要加嚴，換句話說，你們就依照專家意見，對鉛、汞、硒都加嚴，可不可以？ 李署長應元：我可以了解委員的用心，我們一定會依照專家意見，儘量配合世界標準，特別是已經開過會，由專家所提供的建議，我們一定會處理，不要浪費。 林委員淑芬：鉛、汞、硒被WHO列為第二類或第三類的致癌因子…… 李署長應元：詳細分類，我請…… 林委員淑芬：重點在於專家所特別建議增列的鎳，因為鎳具有動物肝毒性，會影響人體的腎功能，故WHO將吸入鎳化合物歸類為確定致癌因子，換句話說，鎳化合物被認定為已知的人類致癌物，所以，政府對重金屬的管制要增列鎳，因其風險大過於已受管制者，其風險高，卻未被列入管制。 李署長應元：我答應林委員，會儘快針對大方向來做檢討，特別是學者已有研究部分，會儘快進行修正調整。至於細節部分，如林委員提到鎳的管制技術面與專家面，我請葉處長來答復委員。 主席：請環保署水保處葉處長答復。 葉處長俊宏：主席、各位委員。水污有兩個標準，關於放流水標準的部分正在預告，剛剛委員所提到的鎳及鉛、汞、硒，我們都會加嚴，並從排放源減量做起。委員提到另外一個是地面水體分類水質標準，我會儘快檢討…… 林委員淑芬：你講的是排放源要加嚴…… 葉處長俊宏：放流水標準已經在公告了。 林委員淑芬：其實還有第二個問題，專家建議你們地面水體水質標準的一般標準和重金屬標準都要增列項目且加嚴，偏偏你們地面水體分類水質標準和飲用水水源水值標準竟然還不一樣，甚至河川地面水體標準比飲用水水源標準還嚴格？如銅和鋅兩個重金屬在河川水體不得超過0.03mg/ml，但在飲用水裡卻高達1.0mg/ml，飲用水標準竟然比地面水體標準來得寬鬆？ 李署長應元：有關專業面和技術面我會請專家全力研議，現在是不是容我失禮先離席了？ 林委員淑芬：我知道你要去隔壁開會，反正我也快講完了，問題是，哪有飲用水標準寬於地面水體標準的？ 李署長應元：依照世界標準與道理來執行，這點我們一定做到。 林委員淑芬：這件事正好沒什麼道理可言，飲用水標準最少也要和地面水體標準一樣，甚至要更嚴格。 李署長應元：當然。 林委員淑芬：現在現實處理的問題在於，飲用水標準比地面水體標準寬鬆，也就是我剛剛講的銅和鋅…… 李署長應元：我知道，我會check，我同意委員的邏輯。 林委員淑芬：尤其現在飲用水在鋅的標準，竟然是地面水體標準的十倍，等於每一毫升可以有5mg，但地面水體標準卻是0.5mg，實在很荒謬。 李署長應元：我馬上對照。 林委員淑芬：好了，今天暫時就先這樣了，下次再繼續談。 最後，昶昕廢液處理廠的老闆和員工在偷排事件上於2016年被判有罪，他們不僅承認犯行，還放棄上訴，但你們有沒有追討不法所得？還是你們沒有追討不法所得？ 主席：請環保署環境督察總隊吳總隊長答復。 吳總隊長盛忠：主席、各位委員。那個目前…… 林委員淑芬：這是發生在2014年的大案件，出動檢警調一百多人調查，請問你們有沒有追討不法所得？ 吳總隊長盛忠：目前沒有，我們來瞭解…… 林委員淑芬：沒有？你們要追討不法所得嗎？依據行政罰法規定，行政機關於裁處罰鍰時，應審酌違反行政法上義務行為應受責難程度、所生影響及因違反行政法上義務所得之利益，並得考量受處罰者之資力，故需追討不法所得與不當利益。你們到底追不追討？ 吳總隊長盛忠：這個案子我們來瞭解一下。 林委員淑芬：從上個禮拜質詢到現在都還沒瞭解？ 吳總隊長盛忠：是前天，時間沒過得那麼快！ 林委員淑芬：但這件事從3月30就開始了，做壞事的人被抓到，甚至整家公司的人都被判刑，卻只判刑兩年、緩刑兩年，好像關係很好，因為一般是判刑一年、緩刑三年，或者判刑兩年、緩刑四年、五年，結果這家只是判刑兩年緩刑兩年，可見關係好到連法官都對他很好，所以你們也不追討不法所得？他們的犯行很多！ 吳總隊長盛忠：前幾天在關心…… 林委員淑芬：我說的是2014年！你們發過新聞稿，開過記者會，還說這些人很可惡，現在既然判刑確定，為何不追討不法所得？ 吳總隊長盛忠：待我們瞭解後再向委員說明。 林委員淑芬：恐怕最後就是不了了之了！ 吳總隊長盛忠：委員講的事我們一定會進行瞭解。 林委員淑芬：你們都不處理啊！這不是我的事，我何必得罪業者呢？我何必冒著生命危險呢？這是國家的事！他們是全臺灣第一大的廢液處理廠，竟帶頭做這種事！沒想到政府不問刑責，即使判了刑也不追討不法所得！徒法不足以自行啊！就是你們在踐踏我們的法律，你們帶頭踐踏我們的污染防制法！環保署的核心業務不就是污染的防制與防治嗎？ 吳總隊長盛忠：委員所交代的事…… 林委員淑芬：不是我交代的事，這是你的責任，本來就是你的職務！ 吳總隊長盛忠：沒錯。 林委員淑芬：可是你們都沒做啊！何時要給我答案？何時要追討不法所得？你們到底在亂搞什麼？我要的是你們去追討2014年的不法所得！ 吳總隊長盛忠：莊大隊長當時在場，我請他來說明。 主席：請環保署環境督察總隊北區環境督察大隊莊大隊長答復。 莊大隊長訓城：主席、各位委員。根據法律規定，一事不兩罰，既然已經判刑了，理論上不法利得就可能不執行，後續作業正在進行中。 林委員淑芬：各位聽聽啊！ 莊大隊長訓城：一事不兩罰，一個行為不兩罰。 林委員淑芬：照你這個邏輯，食安法不知怎麼？修正過的？什麼叫一事不兩罰？這案子並沒有判業者繳交其他罰款，法院只判刑法，至於行政罰由你們執行，所以全臺灣的合法業者都可以偷倒！因為就算倒很多次被抓到也只罰500萬，還無須追討不法所得！難道你們要說法律有問題嗎？若是如此，可以提案修法；若沒問題，那就讓全國人民聽聽看，這聽得下去嗎？民進黨政府執政底下的環保署說不會追討不法所得，縱使犯案累累，也只處罰500萬。其實光賺的就不只500萬，遑論偷倒的污水，造成多少地下水、土地、環境與國土污染？所以我說法官對他很好，判兩年緩刑兩年，沒聽過這麼好的事，足見很夠力！還有中華開發銀行之類的當股東，非常夠力！ 主席：你們就該案擬一份報告給林委員和委員會…… 林委員淑芬：你說沒辦法，那就寫報告來，還要提修法研議案，我會去請教研究不法利得專家，看看是你們怠忽職責，包庇業者，還是怎麼樣！ 吳總隊長感忠：OK。 主席：請在兩星期內提報告給委員會。 林委員淑芬：真是讓人聽不下去！ 主席：請黃委員偉哲質詢。（不在場）黃委員不在場。 本日會議詢答結束；許委員淑華所提書面質詢，列入紀錄，刊登公報，並請書面答復；委員口頭質詢未及答復或請補充資料者，請於兩週內答復；委員另有要求期限者，從其所定。 許委員淑華書面質詢： 塑膠製品的濫用已成為海洋汙染的元兇，根據調查，2014年全球共生產超過三億噸的塑膠製品，只有約百分之五被有效率的回收，進入海洋的塑膠垃圾每年約有八億噸。台灣四面環海，更應該響應限塑運動，為保護海洋盡一分心力。環保署自民國91年推動限塑政策，從限制塑膠袋使用開始，逐步改變民眾消費習慣，雖已獲得成效，但僅讓臺灣塑膠袋的總使用量，從每年平均兩百億個減到一百八十億個，且回收率只有百分之七，進一步擴大限塑政策有其必要性，如何提高回收率也應納入環保署政策考量。另外，根據消基會檢測發現，許多商家提供給民眾購買的塑膠袋，業者於成分標榜可被「分解」，但真正可被生物完全分解的塑膠袋僅占整體3成，7成塑膠袋的主要材質是不可被生物分解的PE，業者可能涉及標示不實，針對塑膠袋的成分標示應進行查核，以免讓民眾誤認為可分解，反而放心使用。民眾在生活中過度使用的還有手搖飲料的塑膠杯，台灣平均每年消耗的一次性使用飲料杯約有15億個，其中塑膠杯則占了4.7億個，並且有逐年增加的趨勢。如果僅減少塑膠袋，另一方面塑膠杯卻不斷增加，整體限塑政策的成效將大打折扣。 台北市管理的八里污水處理廠，負責處理北北基640萬人口生活污水，承包商竟便宜行事，將處理到一半的污水直接排入海中，新北市雖已重罰1,200萬元，當地居民表示廠商的惡劣行徑恐怕已經長達五年，這些廢水包含大台北地區化學藥品、重金屬等污染，若經過四、五年的累積，不只生態遭破壞，八里和淡水海域的魚產應該要全面性的普查。有學者指出，台灣污水接管率已偏低，如今還發生污水沒處理直接排放，恐怕將被當成落後國家。台北市政府工務局表示八里廠近年檢測20次，除1次懸浮固體超標外，其他都符合放流水標準，和這次民眾檢舉的情況有很大的差距。學者建議，政府將廢水處理外包，應該要由公正第三方來做監測，才能避免造假弊端，環保署應朝此方向研議。 主席：本次會議到此結束，現在散會。 散會（13時31分）