立法院第9屆第3會期內政委員會第17次全體委員會議紀錄 時　　間　中華民國106年4月24日（星期一）9時5分至14時36分 地　　點　本院紅樓202會議室 主　　席　姚委員文智 主席：出席委員12人，已足法定人數，開會。進行報告事項。 報　告　事　項 宣讀上次會議議事錄。 立法院第9屆第3會期內政委員會第16次全體委員會議議事錄 時　　間：106年4月17日（星期一）上午9時2分至12時32分、 下午2時4分至2時40分 地　　點：紅樓202會議室 出席委員：曾銘宗　　顏寬恒　　陳怡潔　　黃昭順　　張宏陸　　鄭天財Sra Kacaw　　賴瑞隆　　洪宗熠　　林麗蟬　　吳琪銘　　趙天麟　　陳其邁　　姚文智　　　Kolas Yotaka 　　　委員出席14人 列席委員：陳歐珀　　吳焜裕　　葉宜津　　黃國昌　　林俊憲　　江啟臣　　蔣乃辛　　陳明文　　鍾孔炤　　吳志揚　　呂玉玲　　簡東明　　莊瑞雄　　周春米　　邱志偉　　何欣純　　鍾佳濱　　劉世芳　　徐榛蔚　　陳超明　　周陳秀霞　王惠美　　尤美女　　蔡易餘　　羅明才 　　　委員列席25人 列席官員： 行政院大陸委員會主任委員 張小月 　　　　　　　　副主任委員 邱垂正 　　　　　　　　企劃處處長 胡愛玲 　　　　　　　　文教處處長 華士傑 　　　　　　　　經濟處處長 葉凱萍 　　　　　　　　法政處處長 蔡志儒 　　　　　　　　港澳處處長 杜嘉芬 　　　　　　　　聯絡處處長 許君如 經濟部常務次長 王美花 　　　國際貿易局副局長 徐大衛 國家安全局副局長 周美伍 　　　　　第一處副處長 陳國順 　　　　　第二處副處長 彭希文 　　　　　第三處副處長 周大華 　　　　　第四處副處長 謝恩年 　　　　　公開情報中心副主任 戴文禮 主　　席：曾召集委員銘宗 專門委員：張禮棟 主任秘書：鄭光三 紀　　錄：簡任秘書　賈北松 　　　簡任編審　周志聖 　　　科　　長　吳人寬 　　　薦任科員　賴映潔 報　告　事　項 宣讀上次會議議事錄。 決定：確定。 邀請行政院大陸委員會主任委員張小月就「川習會後兩岸關係之發展及因應對策」進行專題報告，並備質詢。另邀請國家安全局副局長及經濟部次長就上述相關主管業務列席備詢。 （本次會議經行政院大陸委員會主任委員張小月報告；委員曾銘宗、顏寬恒、陳怡潔、黃昭順、張宏陸、鄭天財Sra Kacaw、賴瑞隆、洪宗熠、林麗蟬、趙天麟、吳琪銘、陳其邁、姚文智、黃國昌、江啟臣、王惠美、Kolas Yotaka、尤美女等18人提出質詢，均經行政院大陸委員會主任委員張小月、國家安全局副局長周美伍、經濟部國際貿易局副局長徐大衛及各單位所屬即席答復說明；另有委員陳明文、陳超明、徐榛蔚所提書面質詢，列入紀錄，刊登公報，並請相關機關以書面答復。） 決定：說明及詢答完畢，委員質詢未及答復部分或要求提供之說明資料，請相關機關儘速以書面答復。 散會 [image: image1.jpg] 主席：請問各位，上次會議議事錄有無錯誤？（無）無錯誤，確定。 進行討論事項。 討　論　事　項 一、「都市更新條例」： (一)繼續審查委員黃昭順等16人擬具「都市更新條例部分條文修正草案」案。 (二)繼續審查委員李俊俋等26人擬具「都市更新條例第十六條及第三十六條條文修正草案」案。 (三)繼續審查親民黨黨團擬具「都市更新條例部分條文修正草案」案。 (四)繼續審查委員江永昌等18人擬具「都市更新條例部分條文修正草案」案。 (五)繼續審查委員許淑華等16人擬具「都市更新條例修正草案」案。 (六)審查委員江永昌等20人擬具「都市更新條例第十八條、第五章章名及第五十二條之一條文修正草案」案。 (七)審查委員姚文智等17人擬具「都市更新條例修正草案」案。 二、審查委員姚文智等17人「都市再生特別條例草案」案。 主席：現在進行提案說明。首先請江委員永昌說明提案旨趣。 江委員永昌：主席、各位列席官員、各位同仁。本席提案修正都市更新條例第十八條等條文，茲說明如下：都市更新是都市從老舊、頹敗中重生的重要關鍵，依照都市更新條例的精神，都市更新是促進都市土地有計畫地再開發利用，以達到復甦都市機能，改善居住環境，增進公共利益。為因應政府推動都更政策，並協助各主管機關推動公辦都更的融資需求，使金融業在都更資金協助上可以扮演更積極的角色，擴大都更業務的金融資源的能量，本席提案修正都市更新條例，增訂排除條款，鬆綁銀行法的融資限制，目前銀行業對建築放款總餘額占存款餘額已占26.32%，照銀行法第七十二條之二之規定的話，即離30%的滿水位只剩下不到4個百分點，像彰銀、合庫等對建築放款餘額占存款之整體比重已經超過28%，其他許多公股銀行也都在27%左右，因此，放寬銀行法第七十二條之二，將公辦都更的融資排除在外，實有必要。依照現行銀行法第七十二條之規定，商業銀行在辦理「住宅建築及企業建築」放款總餘額，不得超過放款時所收存款總餘額及金融債券發售額之和之30%。為有利各級機關辦理公辦都更之資金需求，並擴大金融機構參與都更，爰提案修正都更條例，增訂排除條款，鬆綁上限30%的限制，以利都更之推動及融資之需要。另外，都更也有長期融資之需要，本次提案亦鬆綁了銀行法第三十八條放款期限至30年之限制，為有利於防災型都更之推動，本席亦提案修正，希望將防災型都更得辦理優惠貸款之法源納入，各級主管機關為促進防災型都更之推動，得洽請金融機構提供優惠貸款。是否有當，敬請公決。以上，謝謝。 主席（趙委員天麟代）：請姚委員文智說明提案旨趣。 姚委員文智：主席、各位列席官員、各位同仁。今天要審查兩個法案，一為都市更新條例修正案，另一為本席所提之都市再生特別條例。剛才我看了內政部的報告，內政部的意見大致上係認為，如果我提的都市再生特別條例併入都市更新條例中共同討論也是一種方法。我個人認為這些都可以開放討論，不過，藉此機會我也要再次強調，雖然我過去在很多不同場合都提過，都更的問題絕對不是只靠修都市更新條例這麼簡單。要都更，應該是要誠實面對國家城市發展遇到什麼問題、對症下藥，才能好好解決這些問題。 有關都更條例違憲要修正的部分，只是這次修法中的一環，我的目的係希望透過這個法律體系的建立，真正反省檢討過去將近20年來都市更新條例推動的成效及良窳，真正建立一個透過法律制度、甚至設立組織、援引其他資源的機制，真正從根本來面對國家所需要的都市問題，尤其追求都市升級改造的裡想。因此，本席提出了都市再生特別條例，此條例非常簡單，主要係參考日本的都市再生特別措施法，希望政府能夠扛起此一責任，限定期間指定區域，公私合力，中央與地方配合，能夠把我們都更的動能帶動起來，由政府負擔起此一責任，主動跨出那一步，真正解決我們需要都更的區域所面臨的問題。這部法案明明白白就是一個大面積、以公共利益為導向的都市再生、公辦都更的概念，過去無論是選舉或討論時，每每都把公辦都更掛在嘴上，但是，真正要付諸實行時，中央與地方政府都卻步，到目前為止，我沒有看到我們心中所規劃、社會所需要、可以解決這個城市所面臨瓶頸的的公辦都更。我個人認為我們對這個社會要進行溝通、形成共識，提出新的法案，才能召喚到更多的支持，激起更大的社會動能，因此，本席提出都市再生特別條例。如果是修法另立專章也是可以討論，但我認為那樣子在第一步已經代表政府裹足不前、決心不足。故藉此機會提醒所有同仁，希望大家在進行討論時能夠理解本席提案的用意，我們希望架構一個完整的體系，公辦都更由都市再生特別條例來負責，目前運作的都市更新條例其實是公私混合，也不是不行公辦，但其運作的結果幾乎都是以民辦都更為主，我們可以把那樣的機制修好，使其更透明，或者將違憲的問題解決，社會爭議或欲實現居住正義的部分，我們也可以在此稍做調整，但它可以雙軌並行。其實在審查都市危險及老舊建築物加速重建獎勵條例時，葉部長及花次長都常提到，我們希望建構一個體系，但是，民眾可以選擇，政府亦可選擇，哪些部分對他最有利於推動、最有利於實現公益、最有利於整個國土或都市升級的目標來做的方向，我們可以多軌進行，這個多軌道的分工就是由都市再生特別條例及都市危險及老舊建築物加速重建獎勵條例的立法、都更條例的修法以及內政部已研擬但不在今天審查範圍的國家都更中心的設置，今天雖然是審查這兩個法案，但大家在進入法律體系的實質討論裡面才會比較有意義。細節部分本席就不再贅述，以免占用大家太多時間，進入逐條時我們都可以再討論。希望這四部法在本會期都能夠有一個完整的擬訂，都更從上屆立委開始，已經討論了近5年，很多部分已經都很成熟了，隔壁會議室正在討論前瞻基礎建設，國家要花很多赤字來投入未來的基礎工程，但如果我們在此可以將這個法律體系建立完備，動能得以啟動，光是大台北地區就有34兆的產值，遠比經濟委員會目前在審查的計畫所帶動的GDP發展還要高出百倍以上，如果我們可以有這樣的決心和魄力，透過這個體系，誘發公私部門的投資，相信未來很多的目標都可以實現。謝謝。 主席（姚委員文智）：請內政部葉部長報告。 葉部長俊榮：主席、各位委員。首先感謝各位委員對內政業務的關注與指導，今天大院內政委員會召開會議審查委員提案修正都市更新條例及制定都市再生特別條例，本人列席報告並備詢，甚感榮幸及感謝。 都市更新條例修正草案 都市更新條例於民國87年11月11日公布施行以來，歷經8次修正施行，現行條文計67條，算是一部中型法令。本部為加速都市更新之推動，並兼顧都市更新過程中各方權益之衡平，這次要進行第9次修正，前於101年12月7日擬具修正草案送大院審議，惟依「屆期不連續」之原則，本屆不再繼續審議。然為符合司法院釋字第709號解釋有關憲法所要求之正當行政程序，以及因應老舊公寓亟需更新之需求，仍有再檢討修正之必要，目前正進行法制程序作業中。 本次併同審查大院委員提案包括黃昭順委員等16人、李俊俋委員等26人、親民黨立法院黨團、江永昌委員等18人及許淑華委員等16人共計5個提案，前曾於105年11月23日大院第9屆第2期會期內政委員會第15次全體委員會議提出口頭報告並進行詢答。本次新增2個提案，包括江永昌委員等20人提案，主要係放寬金融機構融資之貸款期限及授信額度之限制，以利各級主管機關推動都市更新之融資需求，與本部研擬提升財務可行性之修法方向一致；另姚文智委員等17人提案，係建議全面檢討都市更新制度，並加強與都市危險及老舊建築物加速重建條例草案之連結，與本部研修方向大致相同，惟有關政府代為強制拆遷、民間自行劃定更新單元、權利變換分配及估價機制等，於上屆會期討論時仍未獲修正共識，建請大院委員審慎考量。 都市再生特別條例草案 臺灣都市歷經成長、繁榮至現階段，亟需以整體性規劃，亦即透過都市更新整體計畫，改善都市居住環境、復甦機能，促進都市再生。 公辦都市更新部分，前以健全都市機能、提振不動產景氣及提高國有資產利用效能為目標之「加速推動都市更新方案」，推動大面積公有閒置資產辦理都市更新，目前亦推動「都市更新發展計畫」，以都市再生理念，推動政府主導「地區再發展」及「地域再生」型都市更新，改善都市環境品質，降低災害風險與脆弱度，並調整都市機能，建構永續、安全、宜居城市。為擴大政府主導都市更新量能，俾利大面積公有土地都市更新案件推動，本部已籌劃成立國家住宅及都市更新中心，其設置條例草案目前於行政院審查中，近期將送大院審議，敬請大院委員支持，俟完成立法作業後，本部將積極展開中心之籌備設立工作。 為因應臺灣結構安全堪虞之危險及老舊建築物，未來可能面臨之災害風險，本部已研擬都市危險及老舊建築物加速重建獎勵條例草案，促使加速重建；現經大院朝野協商中。本部刻正以都市更新條例修正、都市危險及老舊建築物加速重建獎勵條例實施及籌備成立國家住宅及都市更新中心，因應臺灣都市發展階段面臨都市再生議題。考量立法時程及成本，本部建議於都市更新條例另規劃專章，廣納社會各界意見，將姚文智委員本次提案落實政府主導都市更新精神納入，倘未來經評估仍需另新立都市再生特別條例，再由本部研擬草案並依程序提案審議。 以上謹針對大院委員提案修正都市更新條例及制定都市再生特別條例，作扼要報告。敬請指教，謝謝！ 主席：其他機關有無補充說明？（無）無補充說明。 現在開始進行詢答，本會委員每位發言8分鐘，得延長2分鐘；非本會委員每位發言6分鐘，得延長2分鐘；上午10時30分截止登記。 首先請趙委員天麟發言。 趙委員天麟：主席、各位列席官員、各位同仁。今天召委排這個案子，對他而言，有其一貫的思維，因為他始終認為，也誠如您剛才所言，整個都市更新在現在的都會中其實很重要，否則，我們在經濟發展的前段是以出口型的貿易為主，全民皆工廠，全臺灣都努力在衝刺經濟，所以當時比較缺乏美感，反正就西哩呼嚕亂蓋一通，就成了今天的沈，即今天我們想要讓都市有一個整體面貌時反而就動彈不得，而非常困難，所以我非常敬佩姚委員與目前內政部在推動的草案。但我必須以南部立委的身分來請命，因為我是高雄市的立法委員。不知道你們有沒有發現，新政府上台以來這段時間的討論，身為執政黨的委員和黨團是全力支持新政府，無論是推動住宅法，使住者有其屋或老屋條例，有人戲稱這個是迷你版的都更，不過，我們知道你的理念是讓危險或特別老舊的房屋可以加速更新，乃至於到現在真正進入深水區的都更條例，但我總是感受到，這股活水一到南部的都會區好像都乾枯得不得了，以住宅法為例，我們都說新建社會住宅有多少產值的可能性，但以高雄而言，誘因比較多的似乎還是租金補貼、包租貸款，如果真正要去蓋新的社會住宅給大家住，當地的房價本來就不是很高，餘屋也滿多。老屋部分也是如此，我們又不希望讓它變成太大的誘因，結果擁有房屋者就地因此增加很多財產，因為很多社運團體的聲音，政府也聽到了，所以就開始打折扣、降價，讓它合宜、適切地改建，又不致於讓他暴增財產，我認為這種思維都還是台北的觀點，這些模式如果搬到高雄，即便是原來草案內的誘因，都不見得叫做誘因，你現在把它降低的話，在當地更不具誘因，所以，總是覺得其出發點很棒，但一到了南部，火都熄了。 所以講到都更這件事時，本席也都很疑惑，即便我們走過了這個深水區，但一到了高雄，能有多少效益，我也很疑惑。所以，我願意跟部長分享的是，我甚至可以舉一個現象，我們召委有發出通知，希望至少六都的代表可以來，但台南、高雄都沒有人來，就是因為沒有興趣，認為這件事對他們沒有什麼幫助。而來的都是來自首都圈、大台北、桃園，因為這個對他們的效益其實還不錯。在此我願意分享兩件高雄市議會的質詢案例，這不見得直接跟內政部有關，但可以給你們一個指導的方向或在訂定政策時的參考，他們討論的東西很小但很有效益，即先由國民黨黨團發動，後來連民進黨的康裕成議長也破天荒首次上台質詢，因為他是議長，從來也沒有質詢過，他談的是建蔽率要不要從50%提高到60%，他針對的還是非集合式住宅，而非全面放寬。因為我們當時設定的標準是50%，其中旱地拔蔥的有，但寬度可能不見得夠，往往就會造成舊的房子有違建的問題，然後政府就必須不斷地拉長時間，以前是民國八十幾年、九十幾年之前，現在則拉到101年前的、只要沒有公共安全之虞者都可以緩拆，我當議員是十幾年前的事，我記得當時是八十幾年之前的才可以緩拆，後來又延到九十幾年、101年之前的都可以，此代表政府也認為這件事只要沒有嚴重影響到公安，似乎沒有立即要處理的問題，否則反而會造成極大的民怨，更不符實際情況，也無怪乎在野黨議員、包括執政黨議員要跳出來說乾脆增加10%，市政府就說只要加上綠能、光電等，還可以增加到90%，OK，也有2、3萬戶的人這樣做了，這是OK的，新房子有人願意這樣做，但實質上大家就是覺得自己的財產被剝奪了，似乎變成是一種大家的生活習慣，所以很多人就會一直去挑戰違建的情況。所以，我要請教部長，現在我們討論的是很大的都更等，而我就從高雄現在最夯的議題─建蔽率從50%增加到60%，讓人民感覺到其使用上是真正合理，且尊重其財產權，而現在市政府的作為顯見他們也認為這恐怕是需要的，他們都已經將這個部分放寬到101年，幾乎是大多數人都不用拆除違建。因此，你們是不是可以考慮到這個方向？ 主席：請內政部葉部長說明。 葉部長俊榮：主席、各位委員。委員提的議題確實涵蓋中央的政策及與地方的銜接，我非常同意委員一開始的出發點，不管是都更、建管或是相關方面的議題，表現在台灣各地時，面對的情境可能都不一樣，因此，如何在過程中把握原則，同時相當程度反映出這樣的區別，都一直是我們放在心中的重要課題。委員講的也沒有錯，對於現在的社會住宅，甚至是老屋的重建，北部和南部的反映不大相同，尤其社會住宅，清楚呈現北熱南冷的現象。從興建社會住宅的政策可以看出，高雄、台南的需求相對於台北、新北、桃園、台中相當少，但是未來社會住宅的機制一建立以後，我相信南部民眾對於這方面的需求也會增加，這是我們的評估。 另外，有一個數字要特別提到，高雄對耐震評估的需求很高，以各縣市在安家固園計畫耐震評估方面的申請而言，高雄提出的申請最多，表示他們對這個方面的感覺特別強；就現在我們看到的數字，在要求耐震評估、希望得到評估補助方面，高雄的需求是滿高的；據我們的了解，類似這種防災型建築措施的推動，高雄或台南的積極度不會亞於北部。 由此可知，關於這個方面的議題處理，我們的眼界還是要看到每個地方的狀況，這確實沒錯，但是有些也是我們不能強求的，譬如價格，這具有相當程度的市場機制。因此，想出更好的方法反映各地實際的需求是我們要做的，當然有些地方政府對此也有些突破，這些突破只要從中央的角度看來合乎規範，我們都會盡量促成，不只是尊重，甚至盡量促成各地方的發展。不過，我們還是得掌握國家整個住宅政策、整個建管政策的大原則，所以之間的磨合或討論可能也需要時間。 對於委員提出的問題，我們非常能理解，也會在這樣的機制之下，由中央和地方共同努力、討論，俟得到相當程度的正當性，事情才可能推動，我們是用這種態度面對委員提出的重要課題。 趙委員天麟：好，這個課題確實重要，而且我們發現一件很好玩的事情，在地方政府回答時，康裕成戲稱，聽完所有說法以後，他們發現由於這個問題太大，大家都不太能直接回應這個問題。因為建蔽率的放寬與否有時會牽扯到市容，有時會牽涉到民眾對財產權的感受，可能也會涉及到執法上的問題，所以即便他貴為議長，詢問建管相關官員時，他們也不敢直接正面回答。 因此，我們願意先拋出這個議題，再視內政部如何處理，但是我覺得這可以先召開公聽會，我也會積極促成，讓中央、地方的官員、學者及業者或民意代表一起談這個議題。我的結論是政府不要在打房時分得滿細膩，對於北部的房屋，政府可能規定6,000萬元以上者稱為豪宅，而高雄的房價較低，政府可能規定4,000萬元以上者稱為豪宅，這分得很細膩，確實打蛇打七寸，全部都打中；談到要放寬、要有活水時，卻全部一致，此時南部人只能徒呼負負，所以我一定要站在南部的角度為他們請命，雖然內政委員會的南部委員也不少，高雄地區就有三個，但是我不為他們請命的話，久而久之就會失去支持的力道，南部民眾會認為「好康」都在北部，南部要怎麼辦？ 最後，對於相關解套的問題，我都很願意繼續就教部長。 葉部長俊榮：謝謝委員。 趙委員天麟：謝謝。 主席：不會啦！前瞻基礎建設都在南部。 請賴委員瑞隆發言。 賴委員瑞隆：主席、各位列席官員、各位同仁。部長，關於都更的細部部分，在逐條討論時，我們再討論，今天我要趁著質詢的機會請教目前處理婦聯會資產的進度。 我們知道，3月22日內政部曾經再度發文，要求婦聯會於4月10日前提供勞軍捐的相關資料給內政部；不過，據我調閱的內政部資料，婦聯會4月7日回文表示「有關勞軍捐部分，本會已多次陳明：年代久遠，無法提供。」回函還表示「分會部分因均自行運作，本會無法提供會員名單。」名單應該很容易製作，他們也不願意提供。連他們捐助成立之財團法人的部分，縱使他們都還有撥款過去，回函卻表示「本會亦難以不經其同意即進行陳報……」。我想這只有他們願不願意，不是他們有沒有能力。 從4月7日這個回文，我們可以看出，婦聯會應該沒有要處理的意思，甚至聽說他們連內政部的電話有些都不接，婦聯會可能已有和內政部打法律戰的決心，是不是？ 主席：請內政部葉部長說明。 葉部長俊榮：主席、各位委員。對於我們前一次對他們的警告，他們確有提起訴願，現又提起行政訴訟。而3月22日我們的確再度發文，他們也在4月7日回文，正如委員的掌握，婦聯會的說法都是年代久遠，無法提供…… 賴委員瑞隆：部長能接受這個說法嗎？ 葉部長俊榮：我覺得當然不能…… 賴委員瑞隆：如此一個目前至少還擁有381億元龐大資產正在運作的組織，他們以年代久遠，無法提供…… 葉部長俊榮：這樣確實不好，也不能讓人接受；因此，內政部不是單純片面等待婦聯會回應，我們也積極主動和相關機關合作，花費相當多時間處理，看看能否從其他方面找到相關資料佐證，並藉由那樣的基礎提醒婦聯會…… 賴委員瑞隆：部長，你們下一步的動作為何？從去年7月6日的開始警告，到今年1月18日的訪查，警告已經過9個月，訪查也經過3個月，如果他們願意做，早就會做；而且對於擁有這麼龐大資產的組織而言，只看他們願意不願意，要是願意，這些都能提供，可是如今他們顯然連名冊等相關資料都不願意提供。 我們看到你們當時有提到分支機構一覽表、委員名冊、財團法人一覽表、會員代表名冊等等，這些都是非常基本的，我認為婦聯會都能充分做得到，可是他們連這些都不願意提供，是吧！既然如此，請問你們下一步要如何做？ 葉部長俊榮：我想一個民間的政治團體擁有如此龐大的資產…… 賴委員瑞隆：而且這些可能來自於國家的資產…… 葉部長俊榮：而且這些可能來自於過去這種款項，所以他們的情況相當非比尋常。其他許多社會團體甚至政治團體可能也都不解為何會有資產這麼優厚的團體在運作？但是當面對公共監督的問題時，這個團體表現的遲滯、不配合又相當令人難以想像。 歷史會證明，內政部這麼多次發文表示我們非常重視正當程序，也非常重視在過程中善盡提醒和不斷溝通。幾日之前的4月21日我們又發出一個公文，發文的背景是我們從其他機關調閱到一些資料，雖然這些資料沒有提供完完整整的勞軍捐資料，但是其中確實提到一些機制、一些過程，甚至一些內容。如果我們呈現出這些資料，婦聯會再說年代久遠，他們完全不能處理，這真是不能令人接受，不但不能讓國民接受，我相信以後法院也不會接受這樣的片面之詞。 我們是如此不斷強化作為會務主管機關該做的事情，一方面期待婦聯會要像正常運作的團體，不要無法回應主管機關的監督；另一方面，我們同時運用各種方式儘量備齊相關資料。內政部4月21日的發文是希望婦聯會能在1個月內回應，至於他們是否為附隨組織，黨產會也在處理…… 賴委員瑞隆：這是兩件事情，黨產會繼續進行他們的…… 葉部長俊榮：經過這一段期間的處理，包括內政部提出更往前走的數個方向，我們希望婦聯會能從這個地方接手，能更進一步被激起積極處理這件事情的動機。 賴委員瑞隆：從這一年多來的觀察，我認為婦聯會已經準備打法律戰，他們不打算如實公開相關資料，即使擁有非常清楚的資料，他們也不願意提供給國人、內政部。 葉部長俊榮：提起訴訟當然是婦聯會的權利主張，我們也尊重，不過，社會大眾看得很清楚，在回應主管機關的監督方面，他們確實不像正常運作的團體。 賴委員瑞隆：部長，我必須強調，婦聯會是依人民團體法成立的政治團體，必須照相關法律規範運作，但是現在他們完全沒有照相關法律規範運作，仍然恣意而為…… 葉部長俊榮：我們一直都依法律程序…… 賴委員瑞隆：所以部長應該對他們採取更強而有力的作為，這是維護行政機關的公權力，不然，恐怕以後所有機關都能以這樣的理由拒絕接受人民團體法的相關監督。 葉部長俊榮：不管如何，他們都不應該忽視主管機關對於監督的要求。 賴委員瑞隆：如果他們在一個月後仍然不提供相關資訊，你們下一步要如何做？ 葉部長俊榮：我們已經講過非常多遍，這次的作法也很清楚表明，既然大家已經這麼多次要求，我們也不斷擴增相關資訊，如果他們還是原封不動、完全死守年代久遠，不能如何如何的說法，該撤換負責人的話，我們會照這個方向走…… 賴委員瑞隆：所以下一步是撤換負責人？ 葉部長俊榮：對。 賴委員瑞隆：部長，人民團體法第五十八條規定，人民團體有違反法令、章程或妨害公益情事者，主管機關得為處分。其中指出對於違反章程或妨害公益情事者，主管機關都可以處分。 首先，關於章程的部分，婦聯會的章程已經逾越人民團體法非常多，這是霸王條款，我認為這個第四條要刪除。其次，關於召開會員大會，他們的章程規定四年要召開一次，但是他們已經超過十年沒有開會，光是這一點，即已違反章程的運作；更何況黨產會的報告非常清楚指出，他們幾乎是主任委員兼秘書長，委員的選任也非常封閉，必須有兩個人推薦，還要經常委會通過，如此一來，成員可能都由主委或秘書長掌握。即使前面的部分都不要談，光談381億元的資產由少數人掌握一事，如果政府對於這樣的團體完全無能為力，這真的無法對國人交代，更何況他們可能累積動用3,000多億元以上的資產，如果這沒有交代，這是完全無法向國人交代的。 當然部長很重視相關的法律程序，但是對於婦聯會，我們真的很難寄予太高的期待，我認為部長應該盡快進行該有的法律作為。關於婦聯會，因為他們擁有這麼龐大的資產，而且這些資產可能來自於國家，所以他們可能有妨害公益的情事，如今他們又不願意提供相關資訊，因此，不管以違反章程或以妨害公益論處，都符合人民期待，也符合法令上的要求。如果他們還是不願意做，我認為下一步應該進行撤免，最有力量的作法是撤免他們的主委和秘書長，因為他們顯然一個人即可掌握整個婦聯會，既然他們都不願意接受，撤換他們是必然的結果；如果撤換再不行，下一步部長應該做好進行撤銷的相關法令準備。 葉部長俊榮：對，正是因為這牽涉到很龐大的公益，所以我們的態度非常堅決，但是相關程序要依法定程序，我們也會善盡不斷呼籲、不斷提醒、不斷溝通的作為，依這樣的方式處理，希望婦聯會面對這樣的課題能積極處理。 賴委員瑞隆：部長，人民團體法第四十九條規定，政治團體應依據民主原則組織與運作。請問現在婦聯會有依民主原則運作嗎？光是會員大會沒有如期召開，他們已經違反該有的運作。此外，對於人民團體法第四十九條這個霸王條款，我們正在研擬修正，還包括政黨法、社會團體法和職業團體法的制定，請問未來會有對於政治團體的規範嗎？如果沒有，在此之前，有沒有可能先技術性修掉這個部分？讓婦聯會同步必須向法院做相關登記，俾利未來解散並進行財產清算時，資產不會流入少數人的口袋。 葉部長俊榮：人民團體法的修法有其步驟和作法，而我們希望婦聯會的這個課題能個案處理好，真正有必要臨時修法處理時…… 賴委員瑞隆：部長，這能不能做？因為那三個法的制定還需要一點時間，如果這樣處理，政治團體就無法以這個方式規避法院的登記和相關規範。這個霸王條款多數在…… 葉部長俊榮：對，委員也了解，自婦聯會成立以來，他們創造出許許多多非常特異的現象，第一個，這樣的團體竟然有這麼多資產，光是帳上，已經有這麼多資產，第二個，以會務主管機關的角度觀之，委員剛剛提出的方向和觀察是對的，他們的會務運作確實不像是正常運作的團體…… 賴委員瑞隆：他們沒有在運作，十年都沒有召開會員大會，常務會議可能也沒有召開，會務都由少數人決定。 葉部長俊榮：他們確實有如此現象，或許這也正是他們回應主管機關監督時顯得遲滯、被動、保守的原因，這些可能都有關聯。 賴委員瑞隆：本席已經提案刪除第四十九條這個霸王條款，讓政治團體回歸到人民團體法的規定運作，請問部長同意、支持這個看法嗎？ 葉部長俊榮：對不起，委員是指哪一個霸王條款？ 賴委員瑞隆：第四十九條規定政治團體可以依其章程另定規定，本席提案刪除這一條，讓政治團體回歸到人民團體法…… 葉部長俊榮：以未來的修法方向而言，這個問題本就會如此處理；至於短期之內要不要個別處理，我想婦聯會的這個課題正按現行的機制處理，程序也在進行中，說不定能順利處理，我們會努力。 賴委員瑞隆：我希望這二者能同步進行，因為我不認為…… 葉部長俊榮：真到必要以修法處理時…… 賴委員瑞隆：刪除這一條也符合那三個法的精神嘛！ 葉部長俊榮：對。 賴委員瑞隆：最後，我還關心這些資產有沒有可能在這段期間移轉至私人？請問內政部有沒有做相關資產保全的準備？ 葉部長俊榮：我們不能隨便這樣處理，對於任何一個社會團體，都是如此。不過，決策機關是指章程訂的會務決策機關，而他們的決策機關好像沒有真正在開會，從這個角度…… 賴委員瑞隆：我剛剛說過，他們是由少數人決定會務，如果他們利用這段時間搬移相關資產甚至銷毀相關資料，內政部要如何處理？ 葉部長俊榮：對於會務的監督，我們都持續…… 賴委員瑞隆：本席希望你們強化這一塊的監督，好嗎？時間已經過去一年多，在我看來，婦聯會沒有積極想要處理，如果將來資產被轉移或資料被銷毀，恐怕大家都會被釘上在過程中是否…… 葉部長俊榮：在過程中，我們都有注意。 賴委員瑞隆：請加快速度，謝謝。 葉部長俊榮：謝謝委員。 主席：請張委員宏陸發言。 張委員宏陸：主席、各位列席官員、各位同仁。我們今天要審查都市更新條例，本席要請教部長，你認為在都市更新這個部分是人民的生存權優先還是財產權優先？ 主席：請內政部葉部長說明。 葉部長俊榮：主席、各位委員。委員所提的是在學理上很困難的一個問題，不過這要看在什麼樣子的脈絡裡面去看，基本權利跟基本權利難免都會有衝突，但是要談哪一個優先，一定要放在具體的脈絡裡面去看才可能，不是抽象的講說言論自由一定大於什麼自由，這倒是很難這樣子判斷。不過我們去體會生存權的意義，如果這是一個人生活下去而有遮風避雨之處這樣的基本要求，我就會認為這是一個非常重要的權利。但是許多生存權能夠活化、能夠滿足，其實某種程度也會變成是不是連非常渺小的財產權也能保障得好，這當然就已經不是何者比較重要這麼單純的問題，而是要連結來思考。 張委員宏陸：雖然很多個案都不一樣，可是總括來說，本席認為生存權的位階應該是高於財產權，那當然有很多的意義不一樣，這裡面包括一整個都市，我們如果單純的來看都市更新，我們以前所有的都市更新講白一點就是拆老房子蓋新房子而已，沒有考慮到整個都市在歷史、文化等所有方面的價值，部長認為以前是不是都是以這個方向比較多？ 葉部長俊榮：過去當然有一些也做得不錯，不過內涵上確實是值得檢討的，但是也並不是說都更都是往不好的方向發展。 張委員宏陸：我沒有這個意思，我是說以前其實有很多都是這樣。 葉部長俊榮：沒有錯，確實有很多需要再進一步強化。 張委員宏陸：我們在考慮這一部法律要如何規定的時候，我覺得一個都市有其生命、有各種不同的面向，不是把老房子拆掉蓋新房子就是好的，本席認為政府應該有比較大的主導權，進行大面積的規劃，至少這樣的都市更新會比較符合長久的需求，部長看法如何？ 葉部長俊榮：我完全同意，因為新不等於好、舊不等於不好，我們要有什麼樣的視野、什麼樣好的機制，其實就是提升整個都市的機能，讓都市能夠活化、有活水，但是也能夠蘊含都市本身那種文化資產、人文底蘊等各種內涵，其實我們努力的方向永遠都不是只有單純的拆房子或蓋房子，我想我們對此都有共同的想法。 張委員宏陸：對，部長，我們現在要成立國家住宅及都市更新中心，我知道日本在2002年的時候成立了中央層級的都市再生本部，已經運作十幾年了，你覺得我們成立這個中心能夠跟日本達到相同的效果嗎？或是我們能夠做得比日本更好？ 葉部長俊榮：我們去看國外的制度，他們在推動都更、社會住宅時在組織的建立、經費的投入、人員的配置等方面的表現確實是相當高的層級，從我們台灣的角度來看，在這方面的確是有所欠缺。譬如說委員剛才所講的日本，他們是在2004年開始設置一個獨立的行政法人機制，一方面負有公共任務，另外一方面也講究績效，換句話說，並不是一般的行政機關在擬訂法案、推動政策，實際上在推動又負有公共任務的機構，在國外都是採這種行政法人的做法，我們也很希望這一次能夠這樣做，但是最怕的就是我們想要這樣做卻吝於投資，吝於設立這樣的組織，吝於給人員，吝於給必要的資源，這是我們社會最需要溝通的部分。 張委員宏陸：我知道，部長所講的最後這部分是執行面，我要講的就是，像日本就是由中央部會來主導，大範圍來進行，包括公益性和都市更生，總共定了65處，有6,612公頃。部長，日本已經運作十幾年了，我們應該要參考他們的優點，至於他們有不足或是不適合台灣的部分，我們也可以排除。本席為什麼要特別舉這個例子呢？其實現在從實際的執行面來看，所有的都市更新有很多的問題就是在範圍的劃定跟權利變換的比例，部長是否認同？ 葉部長俊榮：對，有很多是跟這個部分息息相關的。剛才委員提到日本的例子，其實我們也非常詳細的參考了日本的例子，確實不能全盤搬過來用，但是對於裡面很重要的精神和架構，我們一直都有努力來參考。日本不是只有做住宅或都更這個部分，對於他們這種獨立行政法人的機制，其實我們在十幾年前進行政府改造的時候就已經想要引進了，所以我們今天才會有行政法人的這個機制。 張委員宏陸：我知道，我完全認同，我主要是想提醒部長，日本已經運作了十幾年了，這個制度有其優缺點。我們從現行的運作來看，其實會發現有很多的問題，包括都市更新計畫範圍的劃定，有的人不想要，硬是被劃進去；再來就是權利變換，由於資訊的不透明或大家互相不信任，導致不管法令再怎麼規定，在實際上執行還是有困難。部長，如果政府公辦都市更新，你認為政府在劃定範圍時要不要經過人民的同意？ 葉部長俊榮：基本上，如果是公辦的話，我們當然會優先選擇比較多公有地的部分，這樣政府比較能夠完整的主導，當然不會選擇一個有很多私有地而需要處理的…… 張委員宏陸：我知道，不過如果裡面有一戶或兩戶的話，政府要不要取得他們的同意？ 葉部長俊榮：基本上都要合乎比例、門檻的規定。 張委員宏陸：部長，你覺得原則上要不要取得地主的同意？ 葉部長俊榮：一定要同意，如果他們不同意，我們就沒有辦法推動了。 張委員宏陸：但是有的縣市政府在需要取得人民同意的情況之下，竟然是用政府的公權力去恐嚇人民，跟他們說如果不接受這樣的條件就予以排除、就會有多少損失，你覺得縣市政府這樣的做法適當嗎？ 葉部長俊榮：應該還是要合乎正當程序，這是一個大方向，但是在具體實際執行上一定要建立相關的溝通、相關的討論、相關的協調機制，而不能採強行、霸道的方式來處理。 張委員宏陸：部長，連政府都可以這樣蠻幹了，我們要怎麼期待建商不會為了獲取最大的利益而提供參與都市更新者正確的資訊？連政府都做不到了！ 葉部長俊榮：所以我們要檢討，讓都市更新取得大家的信任，我們要提升大家對這個制度的信任感，如果是強行或不按程序進行，我們就要檢討並排除。另外一方面也要多進行溝通、多增加誘因，在整個過程上促成能夠推動的潤滑，我們現在是往這幾個方向來努力。 張委員宏陸：部長，如果是政府要辦的都市更新，政府需要對人民用強迫或威脅的方式或是提供不對等的資訊來謀取政府最大的利益嗎？你覺得政府這種態度是對的嗎？ 葉部長俊榮：縱使有極大的公益，政府還是要注重正當程序。 張委員宏陸：對，所以就要回到我剛剛所講的，政府當然是在公有地比較多的地方辦都市更新，大部分都是如此，但是裡面可能有一些小地主，雖然持有土地面積的比例很低，但是他們就是在那邊生活了幾十年了，政府不好好的跟人家談，卻使用一些手段，其實這關係到他們的生存權，雖然只有十幾坪或20坪的土地，可是已經住了好幾十年，政府卻不提供合乎公平的條件，其實政府也不應該給他們太過優厚的條件，但是政府有責任告知他們有什麼樣的權利，而不是跟他們說不同意就予以排除、進行徵收或怎麼樣，這就牽扯到人民的生存權。本席所講的是實際的例子，部長，本席之所以舉這個例子，就是要跟部長溝通，有時候我們大家都希望去推動都市更新，但是法律規定不可能涵蓋所有的範圍，在執行時由於個人的偏差也會出現不同的問題。本席要拜託部長，因為法律不管怎麼規定，執行最重要，我們全力支持國家住宅及都市更新中心的成立，但是也要秉持人民最大的原則來處理，好不好？ 葉部長俊榮：委員所點出的問題其實很重要，我們確實是朝這個方向，即使有再大的公共利益，也一定要重視正當程序及基本的生存權，我想這是很重要的。 張委員宏陸：謝謝。 葉部長俊榮：謝謝。 主席：請陳委員怡潔發言。 陳委員怡潔：主席、各位列席官員、各位同仁。今天我們要審查都更條例修正草案，其實在我們討論老屋重建這個問題的時候，內政部就有強調會設計整套都市更新的制度，當時還說會儘快將「三加一」的方案送過來，目前行政院的版本根本就還沒有送來立法院，本席不了解這是為什麼，當然召委有權排案，我們也予以尊重，不過為什麼要這麼急著排案審查，本席想聽聽看部長的說法，到底是在急什麼？很多人都說現在院版還沒有送過來，就排了審查委員提案的議程，這看起來就好像是在護航，所以請部長說明一下，是不是應該等你們的版本送過來以後再一起來討論？這樣是不是會比較具體而且比較會有一個大的方向？ 主席：請內政部葉部長說明。 葉部長俊榮：主席、各位委員。就大家所關心的都更這個課題，我們當然很樂意跟委員溝通跟討論，我們正在加緊趕出我們的版本，應該很快就可以送到行政院。 陳委員怡潔：大概什麼時候會送到行政院？ 葉部長俊榮：應該在兩三個禮拜內就會送出去了，我們當然很重視在這個過程當中的溝通跟討論，所以也辦了非常多場座談會，召委也有安排召開一場公聽會。 陳委員怡潔：你們一直在說「三加一」的都更法案，那為什麼會卡了那麼久？ 葉部長俊榮：大家都很關心，委員也非常了解，你參與都更條例的討論審查也不是一年、兩年的事情，其實這是一段滿久的過程。我們就是希望做更完整的規劃，也能夠有比較多的溝通，像這麼重要的法案，希望在大院討論的時候，能夠有一個比較完整的基礎，大家可以在那個基礎上共同來討論。 陳委員怡潔：所以並不是說姚委員的版本就是院版了？ 葉部長俊榮：姚委員的版本很有智慧，裡面有相當多很好的意見。 陳委員怡潔：主席，是不是你的版本就是院版？是要讓他們難看嗎？這樣會不會讓行政部門覺得有點尷尬？ 主席：陳委員是在質詢我嗎？ 陳委員怡潔：部長說在兩三個禮拜裡面能夠送過來，本席希望要具體一點，因為說真的，本席還是認為院版要先送過來，然後大家再一起來審，這樣其實會比較面面俱到一點。 關於上個禮拜立法院布滿拒馬和有刀片的蛇籠，連蔡總統都有出來說是暴力零容忍了，當然，暴力是不對的行為，但是警方用這種抓通緝犯的模式，拜託民眾來協尋，本席就不懂了，既然這些民眾滋事而且有暴力行為，那為什麼不以現行犯來當場逮捕他們，而且以2,000多名警力難道會不敵這些滋事的民眾嗎？為什麼我們要把他們弄得好像是通緝犯一樣而且還公布照片？甚至還拜託民眾來協尋，這樣似乎也違反了人權也就是這個政府的核心價值，請問部長看法如何？ 葉部長俊榮：每個陳抗的場合和狀況也許都不一樣，但是如果以我們那一天所看到的狀況，陳抗者已經不是單純表達意見了，都已經嚴重的影響甚至是某種程度的強制，連委員們要根據憲法行使其職權來立法院開會都被衝撞，像這樣的狀況其實已經遠遠超過在民主社會的制度之下尊重表達意見的自由了！事後國人也都從媒體報導看到很多現場的畫面，不過因為那個時候是多點，所以在現場的處理也許並沒有辦法那麼周延，但是對於這種違反基本的民主互相尊重、不尊重法治的行為，確實是相當的逾越，當然我們就應該…… 陳委員怡潔：部長，本席比較好奇的就是到底是由誰決定用這種對待通緝犯的規格來對付當天圍城抗爭的違法滋事民眾？如果我們正面表列，說真的，大部分是在刑事判決確定之後才會用這樣追捕通緝犯的模式來處理。部長，聽起來你大概覺得警方用這樣的方式並沒有錯，你也認同把他們當成通緝犯，那到底是誰決定用這樣的規格來處理？ 葉部長俊榮：委員，這並不是通緝犯的處理方式，我想你也了解，但是對於當天我們所看到的這種違反最基本的民主素養、甚至於都已經違法的情況，當然警察機關基於…… 陳委員怡潔：我相信陳抗都會有衝突，還不確定到底有沒有違法，可是就像通緝犯一樣登出他們的大頭照來請民眾協尋，在陳抗事件有這樣的前例嗎？ 葉部長俊榮：從民眾的角度來看，大家確實對於那一天那種非常逾越的行為真的都覺得相當痛心。 陳委員怡潔：那有沒有這種請民眾協尋的前例？ 葉部長俊榮：時常都會有。 陳委員怡潔：所以這已經不是第一次這樣公布照片了？ 葉部長俊榮：並不是，在過去如果有必要的時候，連毒品等各種犯罪，我們都呼籲大家，只要發現任何線索，都可以多向警方提供，這也是我們維護全民治安的基本觀念。 陳委員怡潔：部長，有人說如果當場發現他們滋事，其實就可以以現行犯來處理，現在卻一一公布照片，就像處理通緝犯一樣，登在報紙上、在網路公告，要大家來協尋，這樣會讓大家覺得好像就是因為高層震怒了，而不是因為這些抗議的民眾。 葉部長俊榮：我想是震怒民眾吧！民眾看到他們這樣破壞委員跟官員自由進出立法院行使憲法上的權利，而且不是只有單純的阻擾，甚至蓄意衝撞，我看到部分的委員和官員、助理受到那種對待，我是感覺相當超越我們能夠…… 陳委員怡潔：我是覺得這部分要感同身受，但是要怎麼處理才不會違背人權的核心價值也相對重要。另外，有關比例原則的問題，因為當時你們說有爆裂物、煙霧彈這些情資，最後看起來情資好像有誤，政府用很多警力和拒馬、蛇籠來阻絕這些陳抗的民眾，是不是不太符合比例原則？ 葉部長俊榮：我想應該要多尊重警察機關的判斷和作為，正因為掌握這些情資、加上事前部署及事前掌握，所以事後能夠避免這類的事情發生，但是不要事後去挑剔警察本身。 陳委員怡潔：沒有挑剔警察，這部分就是本席想跟你討論的，我覺得要冷靜，這個部署的決策是誰決定的？那天我們知道有三個出入口，所以他們只要守株待兔在這三個出入口馬上就可以包圍，指揮調度上會不會有需要修正的部分？這三個入口其實是很好掌握的，所以我想問這個部署的決策是從何而來？是誰決定要這樣部署？ 葉部長俊榮：任何一個陳抗的場所，例如發生在立法院，是以立法院的情形，如果發生在別的地方就有別的地方的布建，以立法院的情形來講，院區的部分基本上是保六負責，院外的部分是市警局負責，但是以各個地方分別部署、整體統合。 陳委員怡潔：所以是誰來做整體統合的決策？ 葉部長俊榮：警政署本身有做整體的統合，事實上我們對於像立法院行使職權這麼重要的事情，每次都要事先掌握情資，做最好的布建，千萬不要從事後的角度認為沒有發生事情為何要這樣處理，這其實是因為有事先布建，所以才能保障大家的安全。 陳委員怡潔：所以你對於這次的部署覺得非常滿意？ 葉部長俊榮：很多地方還要再檢討。 陳委員怡潔：但是基本上是在可容忍及預測的範圍嗎？ 葉部長俊榮：每一次我們都透過實際的狀況，該檢討的要檢討，下次會更精進。 陳委員怡潔：所以基本上你覺得防護已經做得很好，不要再來事後討論或算帳的態度嗎？ 葉部長俊榮：沒有人對誰做事後算帳，我們都是現在對於未來會有更精進的作為。 陳委員怡潔：對於署長的決策，本席想請問那天部長有沒有在裡面坐鎮指揮？ 葉部長俊榮：當天我對於這件事基本上都是相當完整掌握，有一段時間我也是在警政署的中心，但是基本上我們是按照既有的權責，每一次的勤務有任何不周延、需進一步檢討的地方，我們都會不斷策進。 陳委員怡潔：所以你認為以這樣部署的結果和所發生的事件都是在你們可預測的範圍內，也覺得不像想像中那麼糟。部長當天在裡面也有坐鎮，我這樣問的原因是因為當天兩位召委為了部長來不來還吵了起來並互相指責，有些人還說部長變成落跑部長了，到底當天在那裡坐鎮指揮的是誰？現在看起來大家都把矛頭指向陳署長，要他下台，這件事情可以大處理，也可小處理，現在大家都把陳國恩署長當箭靶，到底部長要怎麼說明？因為看起來部長非常肯定署長，也覺得警察同仁非常辛苦。 葉部長俊榮：首先，我們還是認為這次是圓滿達成任務，會議順利開成，雖然委員進來開會的過程中有發生很多超乎預期對於委員或官員的一些衝撞，這是我們最不能容忍的部分，但是整體會議按照該有的程序，我們促成立法院司法及法制委員會開會，那天還有前瞻的公聽會同時舉行，當天的布建及對於警察同仁相當努力，我予以肯定，對於如果做不好的部分，我們繼續檢討。 陳委員怡潔：所以部長是否可以給予暖男署長精神鼓勵？不然現在看起來大家都把他當箭靶，你是他的大長官，相信你的鼓勵應該會讓他更倍感窩心。 葉部長俊榮：我對很多警察同仁，包括署長以及市警局很多同仁，在執行勤務的過程當中所承受到的承擔跟困難，我都瞭然於胸。 陳委員怡潔：所以部長覺得這次的陳抗算圓滿對嗎？ 葉部長俊榮：因為我給予他們的任務是確保會議召開，能夠努力促成委員進來時通行無阻，但是沒有做到的一件事，我們認為是陳抗的民眾為什麼超越一般民主的胸襟，去對委員和官員採取那樣的衝撞的部分是我們認為最不好的地方，所以該處理的我們都會處理。 陳委員怡潔：該處理的是針對民眾的部分嗎？ 葉部長俊榮：會依照法律進行，任何布建等各方面如何做得更好，我們會持續檢討改進。 陳委員怡潔：但是部長對於這次的陳抗及署長、警察同仁的辛苦已經給予高度肯定了啦！對吧？ 葉部長俊榮：對，他們相當努力在做這件事，有任何可再檢討的，未來都可以繼續檢討，但是我給予他們相當的支持。 陳委員怡潔：因為我相信陳抗會越來越多，有關北市府新修正有關群眾活動的處理流程，比如勤務部署和強制驅離的行動都要報市府，像這次年改集遊的陳抗部署其實已經報市府了，所以現場除了中正一分局分局長之外，如果未來有同樣情況發生，第一線的指揮官是要聽警政署？還是聽部長或柯市長呢？到最後如果意見不同調，未來會怎樣處置？我相信這是遲早要面對的問題。 葉部長俊榮：我們按照既有的機制，確實有一定的分工及統合，該有的布建都要事先做好相當的協調，能夠在這樣的規劃之下，任何勤務都在這樣的基礎下往前推。對我而言很簡單，任何勤務都要考量各種狀況，做到保障大家的安全，合乎正當的程序，如有任何暴力違法都要依法追究。 陳委員怡潔：其實我最後只是想強調，因為當時我們有審200萬元的新型拒馬要取代這些有刀片的拒馬，這其實是相對諷刺，任何的改革說真的不應該這樣的方式，改革的路上是不能踩在民眾或警察同仁的鮮血上，所以我希望我們共同努力。 葉部長俊榮：我們共同來維護警察的尊嚴。 陳委員怡潔：不要到最後變成馬政府買的拒馬由民進黨使用，真的是何其諷刺！ 葉部長俊榮：我們一起努力，維護警察尊嚴，給他們好的執法空間。 陳委員怡潔：一起共同努力，謝謝。 主席：本席跟陳委員怡潔說明一下，事實上我們在第2會期已經排過都更條例的報告和詢答，今天算是排第2次再加上都市再生特別條例，我們真的很期待行政院趕快把法案提出來。我會排這個案子的原因，打個比方，現在危險老舊重建條例好像是已經打到三壘打，都更條例希望趕快進入二壘，都市再生特別條例一起變成三壘，最後等行政院版本提出時一起打一支4分全壘打，所以這部分會先往前走，因為上屆討論都更條例非常久，所以等行政院提出後再併案進入討論，希望時程能夠加快。 請曾委員銘宗發言。 曾委員銘宗：主席、各位列席官員、各位同仁。請教部長，都市更新條例從87年11月11日實施到現在，從統計表來看，現在全國統計起來已經核定實施的案件不到600件，是595件，但是已經完工的只有329件，請教部長，幾乎是20年來每年不到30件，請問主要的關鍵問題在哪裡？ 主席：請內政部葉部長說明。 葉部長俊榮：主席、各位委員。我想包括大法官所提出的程序要更完備，當中的權利變換機制，是不是有什麼地方卡住以致於無法完整呈現實施計畫及原來要推動的初衷，這方面當然要努力去克服，我們如果真的詳細檢討的話，確實有8個很重要的議題要克服：第一、民眾對於都更的期待是不是合理，第二、公權力是否有完全彰顯，第三、審議的程序確實相當冗長，第四、怎樣去協助過程當中的弱勢戶，第五、確實有一些部分已經被大法官宣告違憲，第六、現在都更由建商實施的比例是比較高的，第七、公辦部分的量能恐怕還是不夠，最後一個就是要自主更新其實是相當不容易的。這些都是我們檢討後認為的困難，我們也針對這些困難來研議都更的修正，以及在行政上如何做可以做得更好。 曾委員銘宗：基本上部長有掌握主要的瓶頸所在，本席的看法主要是5點：第一、產權複雜，地主和相關權利人的整合相對不容易，尤其是頂樓和一樓的部分。第二、資訊不透明、不對稱，造成實施者和地主之間互信不足。第三、政府都更審議的事權非常分散、人力不足，導致審議程序冗長，有時候即使100%同意整合，送進地方政府審議可能長達2年甚至5年，非常冗長。第四、不動產估價的獨立性和專業性必須進一步改進，因為當事人根本不認同這個估價。第五、面對少數反對住戶，政府大多不願意執行公權力。我贊同你剛才講的8點，但我希望部長提出相關修正草案時，尤其是行政院版本的部分，要針對這5點納入考量。 葉部長俊榮：我們確實有看到這5點的內涵，委員所提的方向跟我們看到的部分其實也是相當一致。 曾委員銘宗：另外，其實今天召委要排案審查都更條例，本席沒有意見，但是部長和署長都很清楚，都更條例開宗明義第一條就是增進公共利益，所以本席認為要有行政院版本作為整體的考量之後，再來做後續的審查，本席也看了部長的書面報告，你也希望有行政院版本後再來進一步審議，我非常贊成，是不是在行政院版本進來後再進行另一次詢答？到時候再看看往下的程序。 另外都市再生條例的部分，很重要的一點是行政院要設立都市再生推動委員會，主任委員是由院長兼任，本席的意思是當然要有行政院的版本，院長兼任的話他同意嗎？部長同意嗎？ 葉部長俊榮：委員指的是姚委員的版本。 曾委員銘宗：對，請問部長贊不贊成？ 葉部長俊榮：我們已經在書面報告中提到，怎樣能夠回應公辦都更，尤其是對大街廓的處理，這本身當然是很有宏觀的想法，要推動的話當然也要有相關的機制配合，所以我們認為也可以在都更條例中往這個方向納入這方面的內涵和精神，確實我們的版本現在也緊鑼密鼓地進行，希望能夠儘快送到大院。 曾委員銘宗：尤其都更再生條例中有提到，中央和地方須設置專責法人，但沒有明講是社團法人、財團法人或是公司型態，資金來源到底是由政府的預算支應或是都更基金來支應，跟主管機關的關係到底是如何的部分都沒有交代，我覺得這部分牽涉比較廣，所以我認為有關都市再生條例也要有行政院版本。 葉部長俊榮：對，這些都是姚委員的智慧，你所提的是姚委員提出的版本，內政部和行政院還沒有提出這樣的版本。 曾委員銘宗：所以我贊成今天詢答之後還要進行細部的討論。另外，有關那天立法院的陳抗，請教部長，您認為警力的部署有沒有過當？你說你有掌握狀況，整個立法院的周圍部署多少警力？ 葉部長俊榮：那天我們認為是很重要的一天，年金改革其實不只是政府推動的很重要的政策，也是全民都很關注的課題，所以所有的事情中最重要的是什麼？就是立法院行使職權針對年金開始討論審議的時候，開會不要有其他的障礙。裡面的群眾有任何利害關係人表達他的意見，我覺得都要尊重，而且在過程當中都要儘量促成他們的意見能夠合理表達，但是如果要阻止，甚至於侵擾、衝撞我們的委員和官員進來開會的行為是不當的。整體而言，那天經過我們的事先掌握、部署以及現場的處理，至少委員會順利開了，過程中所產生的失序，其實有一些確實值得我們再進一步檢討，但是整體而言，我們都按照原來的規劃，對於一些可能會產生的問題，我們也都事先消弭。希望可以確保立法院未來在做這方面討論時，能夠順利開會。 曾委員銘宗：謝謝部長的說明。基本上要維持立法院議事的順暢，要維持整個社會的穩定，適當的警力部署，我們都贊成；問題是真有必要部署這些非常鋒利的刀片、流刺嗎？因為要邀請部長列席說明，本席在前一天晚上去巡了一次，那天早上又環顧了整個部署情況，我贊同警力做適當的部署，不要讓他們進到立法院，但我們真的有必要使用流刺網和鋒利的刀片嗎？ 葉部長俊榮：整個方向就是要確保民眾表達意見的安全，在這個考量下，警政機關從情資所做的判斷，過程中如果實際執行有再精進檢討的部分，我們將不斷滾動改進；任何需要再進一步強化的地方，我們也都在進行當中。那天我們總算掌握住情資，讓大院順利開會，過程中有需要進一步檢討的地方，包括暴力、不法的追究，以及未來要如何策進、布建等各方面，我們也都會和立法院協調，希望把事情做得最好。我們的要務就是委員行使憲法上的權利時，不要受到暴力相向。 曾委員銘宗：謝謝部長的說明；問題是來陳抗的這些人，過去在台灣社會發展過程中，對台灣社會做出重大貢獻的軍公教人員，他們雖然有一些不理性，但也還不需要使用鋒利的刀片、流刺來對付他們…… 葉部長俊榮：那些不是用來對付誰，是為了確保大家的安全，警政機關所採取的一種方法；如果…… 曾委員銘宗：部長，有沒有其他更好的方式？真的不要用這種鋒利的刀片來對付退休的軍公教人員。謝謝。 葉部長俊榮：我們要儘量避免鋒利的刀片，是沒有錯。謝謝委員。 主席：本席再次跟曾委員說明，我們期待行政院的版本趕快出來，也希望能揮出4分的全壘打，但因為這個案子的討論將非常冗長，所以我們委員會可以先啟動。 曾委員剛剛提到，未來如果行政院長不同意的話要怎麼辦？對此，我們希望透過溝通、說服、討論的過程，在立法院形成共識；行政院長對立法院的共識如不接受，就是憲法上的問題，行政院長可能就要選擇接受或辭職。所以沒有委員不能提案的問題。 繼續請林委員麗蟬發言。 林委員麗蟬：主席、各位列席官員、各位同仁。本席覺得今天討論的兩個主題，不論是都更條例或都市再生特別條例都很重要，都是攸關我們民生、建設的法案，所以部長也覺得非常重要吧？ 主席：請內政部葉部長說明。 葉部長俊榮：主席、各位委員。議題本身是大家共同關注的課題，實質內容要如何訂定，需要大家進一步討論。 林委員麗蟬：馬政府時代也覺得這個議題非常重要，所以去年初也提出行政院版本，但是很多民進黨的委員認為沒有百分之百的話，他們反對強拆，於是就退回行政院。不知道520之後，蔡政府是否仍然反對強拆？行政院的版本何時提到立法院？ 葉部長俊榮：我們應該兩、三個禮拜之內，就會送到行政院審議。 林委員麗蟬：現在不論是民進黨、國民黨或親民黨都各自提出版本，未來行政院的版本進來之後，立法院會非常嚴謹的審查，也會要求再詢答一次，部長是否覺得等行政院的版本進來之後，再一併詢答、審查，會比較合適？ 葉部長俊榮：這部分就由大院來安排。 林委員麗蟬：所以你們的版本在兩、三個禮拜內會進來？ 葉部長俊榮：會送到行政院。 林委員麗蟬：所以你們的版本還未送至行政院？ 葉部長俊榮：還沒有出內政部。 林委員麗蟬：因為這個攸關民生的法案已經拖了一年多，請問這一年多來，內政部做了哪些工作？在你們的翻修過程中，比較重要的有哪些？ 葉部長俊榮：在這過程中，我們一方面精進法案內容，也參酌各委員的提案，另方面我們也提出一個比較完整的版本，來跟社會各界溝通，以解決都更問題。 林委員麗蟬：因為大法官會議釋字第709號函也提到違憲問題，你們現在整個翻修之後，有沒有解決強拆這個議題？ 葉部長俊榮：委員提的是釋字第709號函，還是強拆問題？ 林委員麗蟬：釋字第709號解釋的部分可能是裡面的程序，其次是你的版本裡面會解決強拆這個問題嗎？ 葉部長俊榮：委員問的是釋字709號函，還是強拆問題？因為釋字第709號函並沒有處理強拆的問題。 林委員麗蟬：我知道，因為釋字第709號函宣告有部分條文違憲，請問在你們新的版本裡面，有堅持不強拆的條文嗎？ 葉部長俊榮：從釋字第709號函來看，它其實是機制，比如事業概要、同意的比例，當然也牽涉到中間的送達，還有需不需要聽證，主要是處理這幾個部分；但整體上是在處理資訊要公開透明、能夠讓當事人有參與及正當程序的部分…… 林委員麗蟬：第二個問題是，行政院版本有沒有處理強拆這個部分？ 葉部長俊榮：強拆、不強拆的說法都太單純；基本上，我們對於過程中有不同意者，有沒有什麼方式可以兼顧到正當程序及整個都更的推動，這也是我們正在努力研擬的，許多委員的提案裡面也有提出來。 林委員麗蟬：部長是法學專家，您同意這裡面都有它的價值問題存在嗎？可以說明一下它的價值存在在哪裡？如果整個程序跑下來，他還是不同意，我們要怎麼辦？還要顧及他的價值嗎？如果要顧的話，那麼同意者多數的價值，我們也要顧嗎？對於這樣的問題，部長有何看法？ 葉部長俊榮：委員，這不正是我們現在所面臨的問題嗎？我們現在面臨的問題就是這樣，也許過去有一種現象，總認為大多數都同意了，為什麼你少數不同意？這種不能把它簡單地化約成多數跟少數，好像少數就一定就要服從多數，因為每個人在他的土地上，有一定的情感認同跟他的歷史附著，在這樣基礎之下，我們強調要去瞭解不同意的人為什麼會不同意，並在這個過程當中要有一個好的機制去處理，包括相當細膩的協調、權利以及估算方面也要更精確。 林委員麗蟬：本席希望部長各方面都要考慮到。 葉部長俊榮：這些都是要努力的方向，而不是把它化約成強拆或不強拆，不是只有這樣。 林委員麗蟬：接下來，剛剛曾委員問你能不能合併？你說尊重大院，所以當你們的案子提出來時，我們還會要求你再做一次質詢，因為我們覺得這是非常重要的。 葉部長俊榮：這就要依照大院的機制。 林委員麗蟬：第二、本席再請教部長，為什麼我們需要都更條例？ 葉部長俊榮：都市發展到一定程度難免會產生老化、機能不足，甚至不夠國際化，它有各種不同的面向，要如何活絡都市的機能，如何進一步強化它的居住品質，所以都市更新就是要讓都市重新取得活力的機制，簡單講就是這樣。 林委員麗蟬：對，這就是都市更新條例的精神，此外它還與居民的生活品質息息相關，比如消防隊、救護車，甚至是身障計程車，他們跟我說，因為巷弄太小，身障計程車有時候無法開進長輩住的地方，無法載到長輩等，所以本席覺得很重要。但本席疑問的是，我們在上禮拜討論的都市危險及老舊建築物加速重建獎勵條例草案，如果今天下午院長協商通過以後，民眾也同意把房子重建，你先前說推老屋重建的部分會比較快，當時你是說這一塊跟都市更新不一樣，是不是這樣？ 葉部長俊榮：對，基本上它是反應都市的抗震能力，尤其是許多住宅確實有必要面對防震需求，它是以百分之一百，亦即大家都同意的狀況之下…… 林委員麗蟬：所以它的必要性跟急迫性應該很夠吧！ 葉部長俊榮：夠。 林委員麗蟬：那你有預估過一年後要重建幾戶嗎？，你可以承諾嗎？ 葉部長俊榮：在立法過程當中，我們都跟委員說明了，目前全臺灣有3.4萬棟的老舊房屋，我們認為需求確實是在那裡，但有需求不見得就做得出來，所以我們才要用法律機制去處理。 林委員麗蟬：部長，你要法案，立法院我們也給你法案；要經費，未來大家會一起審慎考量，可是本席認為你是一個帶頭者，應該給下面的人一個領頭目標，比如在一年內可能要重建幾戶？可是你到現在並沒有談到你要重建幾戶？ 葉部長俊榮：如果以現在的機制來推動的話，我們著眼的是，目前確實有感受到防震的需求，不但已經產權清楚，且大家都同意，不管是四層樓、五層樓，現在這樣的一個內涵，我們也很努力在彙整評估中，但是我們也很清楚知道，這樣的方向確實很快就可以解決許多目前的居住需求。 林委員麗蟬：你並沒有給我們承諾！我要問的第二個問題是，未來如果真的像你所說，它的急迫性、必需性很高，也有很多戶的情形可能是，這一棟跟隔壁棟講好要重建就重建了，但過了兩、三年以後，這個區域要做都更，而當初所謂的都市危險及老舊建築物加速重建的房子會不會變成都更的釘子戶？ 葉部長俊榮：應該不至於，現在我們都瞭解，以都更現在狀況而言，程序確實是相當冗長…… 林委員麗蟬：雖然冗長，但是我們還是支持都更，而我比較務實提出的問題是，如果這個都市老屋重建完了，可是過五年以後，可能大家感受到救護車、消防車、身障計程車開不進去，還有各種的困擾，所以旁邊也同意要都更了，可是中間有一戶是危老建築重建的房子，你要鼓勵他打掉嗎？還是會…… 葉部長俊榮：委員對都更的想像也許有點落差，並不是今天我有一個危老房子蓋了之後，以後要再都更的話，全部都要拆掉重建，它可以繼續維持在那裡，對都更不會有實際影響。不必然是一個百分之百衝突的狀況耶！ 林委員麗蟬：部長可以堅持覺得不會，但我身為一個民意代表，民眾的聲音跟擔憂我必須要提出來，行政單位應該要想辦法解決民眾的擔憂跟不安，未來會影響到想要都更的民眾要怎麼辦？所以這部分請部長再審慎考量。 葉部長俊榮：我們會一起謹慎、努力。 林委員麗蟬：好，謝謝。 主席：請劉委員世芳發言，劉委員質詢完畢休息10分鐘。 劉委員世芳：主席、各位列席官員、各位同仁。請教部長，都市更新的適用範圍是不是一定要在都市計劃區裡面？ 主席：請內政部葉部長說明。 葉部長俊榮：主席、各位委員。是，在都市計劃區。 劉委員世芳：所以很多偏鄉非都市計劃地區是不適用都市更新？ 葉部長俊榮：對，它要用別的機制。 劉委員世芳：我再請教，都市計劃區的定義當然是比較廣泛一點，如果未來有大面積土地需要做都市更新，比如說老舊眷村大面積的軍用土地，如果要處理軍眷改建，算不算是都市更新的功能或機制？ 葉部長俊榮：有可能可以這樣去推動它。 劉委員世芳：在很多都市計劃區裡面也有比較難解決的土地問題，比如祭祀公業也是可以使用都市更新條例嗎？ 葉部長俊榮：有些是產權複雜，有些是產權單純，但是對於推動都市更新的難易程度有差別，並不是說要怎麼樣排除，這要看個案產權的狀況。 劉委員世芳：我知道，現在都是比較複雜的部分，我直接問一個案例，台北仁濟院部分，現在仁濟院的問題就是他們有很多不同的地上權，不管它是蓋什麼房子，如果未來它可以適用的話，我想問的是地上權的解約問題，可能跟都市更新比較不一樣，現在台北市仁濟院大概是3萬坪，未來如果都市更新需要處理，是不是只要一個單一的地主同意就好了？可是它上面很多老舊的房屋，不管是租的、承租的，甚至有些是屬於私人土地，如果它也適用都市更新的話，請問未來的得利者是誰？ 葉部長俊榮：委員指的是仁濟院這個具體個案嗎？ 劉委員世芳：對，我用具體個案來處理。當然目前它沒有，我要提出來的部分當然不是屬於…… 葉部長俊榮：它現在是一個財團法人。 劉委員世芳：對，它可以成立都市更新會嗎？ 葉部長俊榮：你是說它作為獨立實施者，還是說它…… 劉委員世芳：對，有沒有可能？我不是說它現在有申請，我是說用這樣的案例為例，如果它上面有很多不同地上權的房舍，那它可不可以做？如果都市更新做了以後，最大的得利者會不會還是地主本身？請署長回答一下。 主席：請內政部營建署許署長說明。 許署長文龍：主席、各位委員。以都更的精神來講，只要擁有土地權或是…… 劉委員世芳：就可以處理對不對？ 許署長文龍：對，或是房屋所有權這兩者。 劉委員世芳：有房屋所有權的人可以加入都市更新嗎？都市更新大部分要處理的應該是土地本身，跟上面的房舍不一樣喔！ 許署長文龍：因為這個也有人權的考量。 劉委員世芳：當然。 許署長文龍：都更有一定的門檻，就是同時計土地的面積持分比跟整個所有權人數…… 劉委員世芳：這個我知道。一般我們會覺得都更的擁有者，同樣一個人他會有土地跟房舍，但是未來的都市更新，雖然擁有土地的地主同意，但是上面的地上權擁有者或是房舍擁有者，如果沒有土地的話，他能不能反對？如果不能反對就要協商，但協商的話所分配的配比、比例有可能縮小，那他有沒有權利主張要擁有原來的大小，譬如都市更新後，從原來的2樓變成5樓或10樓，那他能不能擁有同樣原來的土地價值？因為一般我們都會認為擁有土地的人大概是比較有錢的人，擁有地上權的人則比較沒有錢，但都市更新委員會成立以後，要蓋怎麼樣就蓋怎麼樣，如果不要就用錢讓他退場，這樣的話不就表示有不公平嗎？雖然蓋得房子更漂亮了，可是也會賣給更有錢的人啊！我現在講的都是合法擁有者，不合法的人不在此列。 所以你們有沒有考慮這種狀況，因為我剛剛就跟你提到，除了眷村是一個特例以外，其實祭祀公業也會碰到這個問題，祭祀公業通常都是所謂的大房掌控所有的土地權利，而眷村的土地，國防部是最大的地主，地主要怎麼幹就怎麼幹，如果他們蓋好房子不賣給比較低階軍士官的話，你也莫可奈何啊！畢竟土地不是這些軍士官的。因此，都市更新會裡面的組成成分，是不是要考慮到未來會有不公平機制發生的情形？ 許署長文龍：有關目前的法令，像是第六十七條地上權的部分，是沒有計算在剛剛的同意門檻裡面…… 劉委員世芳：對，就是他不被重視，因為他沒有權利主張。 許署長文龍：但是他有分配權，權利變換的時候…… 劉委員世芳：可是他只有被動的分配權。 許署長文龍：當然這個部分…… 劉委員世芳：譬如他只有房舍，房子要被拆掉，所以就依照公定價格給他拆遷補償費用，有點像是處理違章建築就處理掉了，這樣對不對？ 葉部長俊榮：剛剛講的同意比例是成案條件，但是權利變換真的在討論內涵的時候，很多都是因為權利變換談不出來，以至於不會成。 劉委員世芳：對啊！ 葉部長俊榮：所以本來在程序的部分，不只是權利變換的內涵要合理、估價要詳實，更重要的是程序也要公開透明。 劉委員世芳：這個沒有問題，我現在講的是…… 葉部長俊榮：每個案子的產權狀況，越複雜越難處理，但處理機制基本上是類似的。 劉委員世芳：對，你講都更也要處理疑難雜症或是以往沒辦法處理掉的，但我跟你講的是裡面有強勢跟弱勢，經濟強勢的人擁有土地，經濟弱勢的人擁有房子。 葉部長俊榮：正確，沒有錯。 劉委員世芳：如果經濟強勢的人又是都市更新會裡面重要主導者的時候，他當然想要把他的最大利益再繼續放大，至於經濟弱勢擁有房舍的人，一旦房子被拆掉以後，就什麼權利都沒有了。 葉部長俊榮：就是因為這樣，所以在討論這些內容的時候，有些人就不願意答應。 劉委員世芳：是啊！都市更新未來的發展方向，其實就是命運比較多舛…… 葉部長俊榮：所以你反映的狀況是現實。 劉委員世芳：像是眷村，國防部就比較強勢，要怎麼處理就怎麼處理，雖然現在有眷村改建條例，可是眷村改建條例有落日條款，即將要結束了。然後未來還會有很多祭祀公業的問題，還有我剛剛所講的特例，像是臺北市的仁濟院或是南部有些大家族擁有的土地，你反而會助長這些大家族，未來更多了空間可以處理他從土地上所得到的利益，反而造成不公平，這點可能要請部長或署長多思考一下，我沒有針對個案，但是我覺得其中可能有這些缺失，可能要多所瞭解。 葉部長俊榮：瞭解，謝謝。 劉委員世芳：謝謝。 主席：請陳委員超明發言。 陳委員超明：主席、各位列席官員、各位同仁。首先我感謝主席給我很短的時間來表達，雖然不是很急切，但是很重要。剛剛劉世芳委員所講的話，非常重要，可是修法都非常困難，像是祭祀公業或有地上權的土地要都更或改建的話，地上權的問題始終沒有辦法解決，劉委員真的有深入民間瞭解這樣的問題，我手中也有兩三個這樣的案子，所以地上權要如何加在土地的比例裡面、要如何合理分配就非常重要，不然會遇到很大的阻礙。對於解決民怨、解決真正的困難，我相信部長是很有能力的。 其次，我今天不是來要債的，我很想請部長到苗栗吃客家菜，但是吃飯的時候也要有代價，上次你有參觀、瞭解苗栗的高鐵特區，是一個非常好的地點，我們也講到社會住宅不能往都市裡面擠，一定要把它拉到外面給年輕人。在城鄉發展的過程中，你上次有答應會慎重考慮社會住宅，但過了這麼久，我怕你把這件事情忘了，所以今天我要再次請教這件事情，是否有替我們想解決的方案，還是只是講飯很好吃，然後把這件事情忘記了？ 主席：請內政部葉部長說明。 葉部長俊榮：主席、各位委員。對於委員所關注的事情，我們都有放在心裡，我非常記得委員所提出的構想，其中有幾個環節，包括地方有意願，這是很重要的，如果苗栗縣政府或委員有這樣的意願，方向上也能配合的話，這其實就是推動社會住宅很重要的部分，機制現在大概都有了…… 陳委員超明：地方是有意願，但是沒有錢蓋，要賣土地才有錢，我覺得要由中央來主導，包括用合理的價格把土地買回去，然後蓋青年的社會住宅，不然苗栗縣沒有錢，也沒有土地可以解決這個問題。如果能由中央來解決苗栗縣的問題，我相信會一舉數得，就看你要不要做這樣的功德了。 葉部長俊榮：我跟委員報告，那些案子都已經進來了，像是高鐵周邊社會住宅計畫─後龍鎮龍椅段，規劃中的戶數有200戶，另外像是高鐵周邊社會住宅計畫─郵政用地的部分…… 陳委員超明：由中央來主辦，才能解決我們財政的困難，我是很老實的跟你講，這個絕對會對你們非常有利。 葉部長俊榮：所以這個計畫內容…… 陳委員超明：你們在臺北蓋了那麼多，臺北一坪土地等於我們十幾坪的土地，甚至還不止，臺北精華區的土地一坪大概可以抵我們50坪土地，所以請你考慮一下，然後再做交通補貼。當初你也跟我承諾，還信誓旦旦，結果馬上就不見人影，馬上就把我放棄、忘掉了。 葉部長俊榮：沒有，是你自己跑掉的。 陳委員超明：不是我自己跑掉。 葉部長俊榮：我很久沒有機會碰到你了。 陳委員超明：這點要特別再加強。 葉部長俊榮：所以這個案子都在這裡。 陳委員超明：老屋重建已經過了，你應該極力去推動，雖然我是反對黨，可是對於對的事情我們都會支持。你們提出三分之二都更條例的修正案，我覺得都應該全力來支持，不要讓少數人影響到多數人，萬一地震來了發生死亡事件，誰都不負責任嘛！在所有官員中，我看你最有道德良心。我希望應該要有審議委員會，執政黨也常常在強調公平正義，可是關於未徵收的道路，你們並沒有要想辦法去解決。李鴻源部長時，我就一直在推公園地及學校用地等，現在你們可以解決多少就應該解決多少，也就是道路用地及公共設施等未徵收用地能解決多少就應該先解決多少，我希望你們可以提出此一條款，如此才能與社會的公平正義有一點關係。現在是走人家的路，可是又不徵收，世間上沒有這種事啦！你可以放一個比例在其中，如果想要造出新都會區就一定要有魄力及決心，還要不怕人家會怎麼去講，所以請你特別加強及注意這一點。很多人都向我們反映，其實都是別人在好，土地都沒有徵收，你們也不理不睬，說到錢又頭大了。如果有個比例的話，能解決就應該去解決，你的看法是如何呢？ 葉部長俊榮：比較防災型的都更，有幾個都會確實有努力在做。 陳委員超明：防災型的並沒有啦！ 葉部長俊榮：有幾個都會已經完成先期規劃，包括剛才提到的公共設施保留地的部分，我們都有一定的機制去處理，您也許會感覺比較慢，但是…… 陳委員超明：早晚都要處理，現在老屋重建的部分，並沒有農轉道路等，只有一般容積獎勵，我說的是公共設施應徵收而未徵收的用地，你們要拿出一些…… 葉部長俊榮：關於公保地（公共設施保留地），我們都在推動及努力逐步在做之中。 陳委員超明：我的意思是在都更條例中將這部分加一點進去，你能解決多少就解決多少，不然問題永遠都是丟在那裡，這是很頭大的問題，我希望你能瞭解並確實去解決這樣的問題，因為我太欣賞你了。 葉部長俊榮：謝謝委員。 陳委員超明：這部分會不會放進去？ 葉部長俊榮：我們會好好來考量。 陳委員超明：謝謝你。 葉部長俊榮：謝謝委員。 主席：現在我們休息。 休息 繼續開會 主席：現在繼續開會，請吳委員琪銘發言。 吳委員琪銘：主席、各位列席官員、各位同仁。本席要請教葉部長，今天所審議的都更條例草案，本席比較注重的是社會住宅，因為社會住宅是針對現在很多年輕人買不起房子，房價所得比臺北市差不多要15年不吃不喝才能買到一間合適的房子，新北市差不多要十二年多，所以很多人在寄望社會住宅一定要趕快推動，讓年輕人租得起、住得起、買得起，這就是新政府要推動的。我們也很清楚8年20萬戶，本席要瞭解這20萬戶，在新北市目前推動的情形如何？ 主席：請內政部葉部長說明。 葉部長俊榮：主席、各位委員。新北市最近有比較積極的現象在推動，以109年做基礎來看，新北市依照規畫會有10,469戶，裡面包括世大運林口村的3,408戶；新北市以它的需求而言，確實我們看到應該還有空間可以再強化。 吳委員琪銘：部長我請問，過去我曾經質詢部長，你說8年裡面20萬戶，新北市的比例占了差不多10萬戶，你說109年差不多一萬多戶，與10萬戶的距離還是很長。本席想要更瞭解，在我的選區土城、三峽，預計未來8年會推動幾戶？ 葉部長俊榮：以土城和三峽來說，我現在瞭解到，譬如土城的聯合青年住宅在規劃中，這個有640戶、在土城。另外就是土城永和段，這個規模比較小有90戶；土城大安段這個有140戶；三峽國光段二期的規模比較大有1,280戶。所以土城三峽方面看起來有很多案子在進行，但是是在規劃中，甚至新北市有些已經完工了，中和、三重有3個社會住宅現在已經完工，差不多1,143戶；還有新店中央新村北側青年社會住宅今年就會開工，有一些機制在進行，我覺得企圖心可以更大一點去規畫。 吳委員琪銘：土城、三峽什麼時候可以動工？ 葉部長俊榮：依照現在的規畫，可能今年無法動工，要到明、後年才可以動工，時程規畫上是這樣子。 吳委員琪銘：明年有沒有辦法動工？ 葉部長俊榮：明年非常有可能，我現在這邊沒有具體的數字，今年大概沒有辦法動工，現在在講的土城、三峽，就是我剛剛講的幾個案子，事實上都有規畫在裡面，最大的三峽這個基地有1,280戶。 吳委員琪銘：我們不能講有規畫，是要推動，而且要有一個時程，不然民眾都在期待，期待不能落空啊！這個部分明年度你們的目標都要定出來，明年度看能不能動工，好不好？ 葉部長俊榮：對，我們來掌握，現在當然是按照它的時程，以它的規畫今年還沒有辦法動工，但是在規劃中，確保它儘快。 吳委員琪銘：你們的規畫，明年土城和三峽就要動工？ 葉部長俊榮：對。 吳委員琪銘：社會住宅包括署長都很清楚的合宜住宅，合宜住宅的問題非常多，未來的社會住宅一定要有通盤的檢討，現在很多合宜住宅有的還沒有交屋，這個問題未來一定要落實、去檢討，不能再像以前的合宜住宅，蓋好了民眾質疑一大堆，問題一大堆還是沒有辦法去解決；未來社會住宅一定要針對問題解決，才可以符合那些沒有房子的人的需求，讓他們住得安心，這都是未來政府要做的。 葉部長俊榮：對，新政府推動社會住宅這種只租不售的，它的機制、處理方式都跟以前不一樣，希望透過這樣以後會加強管理，不是只有蓋起來而已，管理的部分也是很重要，未來的推動比較有規畫、有企圖心，所以按照這樣的機制來進行。 吳委員琪銘：部長，首先我要感謝你，就是消防人員的危險加給，在上個星期五人事總處通過了，畢竟部長是消防警察的大家長，過去的危險加給從1月到4月會全部發放，這個部分差不多什麼時間可以發放到基層消防人員的手上？ 葉部長俊榮：對不起，你剛剛提到什麼時候可以？ 吳委員琪銘：以前一個月八千多元的勤務危險加給什麼時候可以發放？ 葉部長俊榮：我沒有辦法具體確定哪一天，基本上這個也是在滿足警消現實的需求，我覺得我們的警消非常辛苦，這個是我們在推動能夠滿足警消、完備他們工作環境的一環，我想應該不只是這樣子的努力而已，從各方面包括配備、工作環境與人員比例，都全盤在處理，對於這個部分我也相當重視，我相信應該是往前走的。 吳委員琪銘：本來危險加給在上個星期五人事總處已經通過了，但是還是要請部長再加把勁，因為才試辦2年，未來2年快要到的話，你們還是要趕快評估，看能不能延續性一直發放下去，好不好？ 葉部長俊榮：對，整體制度的我們也都有一些構想，看以後怎麼樣去把它更完備化。 吳委員琪銘：好，謝謝部長！ 葉部長俊榮：謝謝！ 主席（吳委員琪銘代）：請鄭委員天財發言。 鄭天財Sra Kacaw委員：主席、各位列席官員、各位同仁。部長好，上個禮拜立法院的狀況，因為你沒有來，所以你不知道立法院的狀況吧？ 主席：請內政部葉部長說明。 葉部長俊榮：主席、各位委員。我當然很瞭解立法院的狀況，都瞭解。 鄭天財Sra Kacaw委員：很瞭解？ 葉部長俊榮：嗯。 鄭天財Sra Kacaw委員：你有沒有去過監獄？ 葉部長俊榮：去過哪裡？ 鄭天財Sra Kacaw委員：監獄，我們臺灣的監獄。 葉部長俊榮：我在以前當兵的時候甚至都有查過看守所。 鄭天財Sra Kacaw委員：看守所？ 葉部長俊榮：對，我以前在當軍法預官的時候。 鄭天財Sra Kacaw委員：你去過看守所…… 葉部長俊榮：監獄也都有參觀過。 鄭天財Sra Kacaw委員：看守所的門禁，跟上次我們立法院的門禁狀況，你覺得如何？ 葉部長俊榮：這個類比並不好。 鄭天財Sra Kacaw委員：這個是一定要類比的。 葉部長俊榮：不好，不好類比，因為立法院裡面都是委員。 鄭天財Sra Kacaw委員：錯了，你完全錯誤，你的回答太快了，應該先聽聽、多聽聽不同的聲音。我們生活在臺灣，然後看到很多很多不同的抗爭事件，也不是第一次，非常多，至少你要聽聽我的感受，因為我那一天早上從臺北火車站走路，走到中山南路我要從大門進來，沒有辦法進來，不是因為警察圍住，不是，那邊完全沒有警察、不需要警察，為什麼？不只是鐵門關起來，還有鐵絲、蛇籠，增加的一些拒馬，有鐵片的那些蛇籠讓我沒有辦法進來，然後我就沿著青島東路要往鎮江街那邊，那邊也是整個圍起來，沒有辦法往鎮江街，真的我無法知道，我要到立法院開會要怎麼去？最起碼我去看守所、監獄，哪怕圍牆是很高的，但是那個門很清楚，我可以從這個門進去；立法院很多門，但是我不知道要怎麼去立法院開會，因為你沒有試圖，所以你不知道感受，你完全不會有感受，因為你把它封得緊緊的。我要說出我的感受，我好不容易找了很多的路，沒有人擋我，卻都是拒馬、蛇籠、刀片在那邊擋我，沒有軍公教的人擋我，我去找很多路，好不容易也問了很多警察，我說，我要怎麼去立法院？我要去立法院開會，是這樣的情形，我繞了又繞，終於進來立法院之後，我覺得很可恥，至少這是我的感受，我覺得很可恥。 這些軍公教他們從當公務員開始，就是被訓練要依法行政，所以他們所相信的國家法律、五權憲法的考試院機關，所規範的任何一種相關公務人員的權益保障；他們相信，所以就當了公務人員，對不對？這是一個職業的選擇，所以他們會依法行政，有需要弄到這樣？我認為不需要啊！我認為立法院像鐵幕一樣的堅硬，像鐵幕一樣的立法院，比堅硬還更為難以進去的立法院，這是很多人的感受。也有很多那一天的政府官員要來，我那一天也有一個協調會，我9點鐘也有一個協調會，邀請了一些部會，他們也都沒有辦法進來，非常困難，所以時間又延、延、延，後來好不容易進來。至少我認為，我作為一個老公務員，在臺灣也看過很多很多的抗爭，就讓他抗爭，也沒有必要那樣地圍堵，這個是我的感受，我進來立法院之後，那一天我也在這邊發言，我說我覺得很可恥，這是我的感受。 因為公務人員依法行政他很清楚，當然改革可以溝通，但是沒有必要這樣，把立法院弄得像這樣，比監獄還不如，就像鐵幕一樣，這是我跟部長反映的，希望未來立法院不希望看到這樣的一個狀況。當然警察也很辛苦，問題是他們這些軍公教、警消人員，從當初軍公教、警消開始，就被告知要依法行政，不溯及既往的法律制定原則要把它調整，是要很多的溝通跟對話，當天我到司法及法制委員會看考試院、銓敘部相關的這些報告，對於為何要把法律溯及既往定在條文裡面，完全隻字沒有提到它的理由，到底適不適合憲？釋字第幾號解釋，到底應該怎麼去？沒有論述，我跟銓敘部周部長說，你是學法律的，你是法律系的教授，在臺北市法規會當過主任委員，過去也在公務人員保障暨培訓委員會負責過公務人員的保障，你現在是銓敘部的部長，你不該論述嗎？你不該被檢驗嗎？這是需要的，我們只不過要求舉行公聽會，為什麼？因為這個一定要有大法官或相關的法律專家學者，至少來一個辯論，作為一個參考，對不對？你是教授出身的，不是用這種方式去把立法院堵得一塌糊塗，這個雖然與今天的議題無關，但是就內政部來講，就整個中華民國立法院來講，是一個非常非常重要的，你把它調成從來沒有過的，對部長來講也是非常非常的不妥啦！我是誠摯的這樣講。 今天講到都更，司法院大法官釋字第709號解釋，從102年到現在也很多年了，部長上任也好幾年，也快一年了？ 葉部長俊榮：對。 鄭天財Sra Kacaw委員：還是有1年了？ 葉部長俊榮：將近一年。 鄭天財Sra Kacaw委員：在這樣過去一直沒有解決好的，大法官會議釋字第709號解釋要求行政部門一年內要檢討修正，當然有它的難度沒有錯，但是總是要把相關的法律、行政院版本拿出來，還沒有拿出來之前，你應該拜託內政委員會的召委，是不是給你一點時間？還是你就不管它，還是就不管司法院大法官會議的解釋？因為這涉及很多、很多都更的問題。所以你急著通過那個危險及老舊建物的條例，卻把這個放在這邊不管，我認為這樣的程序…… 葉部長俊榮：委員，都更條例我們現在也在加緊，很快就可以送到行政院，由行政院送到立法院來審議。對於釋字第709號解釋裡面所提到的4個重要的關節點，有些已經透過施行細則的修改處理了。當然，我們還是覺得都更條例必須做整體的處理，在這個過程當中，行政院也曾經送到立法院審議，後來屆期不續審，所以並不是行政部門都沒有提出來。現在我們當然又面對更多的情況，我們要把這些做好，所以過去一直如同委員剛才不斷強調的，多做一點溝通和討論，現在大概也準備得差不多了，等行政院的版本送來之後，還請委員們本於把制度做到好、做到完整的角度，大家一起來努力。謝謝委員的關心。 鄭天財Sra Kacaw委員：這件事延宕這麼久，讓很多都更戶期待又期待，對他們造成非常嚴重的影響，而且連其他沒有直接關係的也受到牽連，大家都在等這個。很多地方政府，像臺北市政府就說，因為大法官會議這樣的解釋，所以他們其他的案子也停擺了。我也問過法務部，法務部說他們也與此有關，雖然不是直接相關，但是也有間接的關係，所以請部長儘快。 葉部長俊榮：好，謝謝委員，我們會持續努力。 主席：接下來輪到尤委員美女發言，然後是顏委員寬恒發言，顏委員詢答完畢就結束上午的詢答，下午2時再繼續開會。 現在請尤委員美女發言。 尤委員美女：主席、各位列席官員、各位同仁。今天內政委員會安排審查都更條例和都市再生條例，而行政院目前還沒有把版本送進來。我們知道都更條例的修正其實並不是新的，因為上一屆已經討論了2年多，而且還排過10次會議，包括姚文智委員也都全程參與，所以它並不是空白的。但是非常遺憾，這一屆剛開始的時候我們發現政府部門又把最先的、不符合正義的版本送進來，完全無視於曾經討論過2年的東西，幸好新政府上台後，把它撤回重新檢討再送進來，我希望你們送進來的版本是建立在上一屆討論十幾次，針對大法官會議解釋、監察院糾正以及人民抗爭等基礎上所提出的法案，你們不會把原來的東西重新再搬出來吧！ 主席：請內政部葉部長說明。 葉部長俊榮：主席、各位委員。不會，我們是建立在過去的討論基礎，在相當程度上也參酌許多提案委員的內涵，再加上我們對整個都更機制檢討，律定幾個課題，我們是在這樣的基礎下做比較完整修改，期待近期能夠送到大院。 尤委員美女：我們知道一個法案的制定可以讓人民向上提升，也可以勾起人民的貪婪之心，造成整個社會向下沈淪。原來的都更條例版本跟都市計畫是脫節的，它甚至透過容積獎勵告訴人民可以不用出錢，以一坪換一坪的方法，只要多數決就可以把別人的房子拆掉，國家公權力也讓渡給人民，自己就可以去拆房子，這些造成整個社會混亂，也破壞社會的和諧，造成大家互相對立，勾起各種貪婪的心理，完全忽略遺忘土地的節能減碳、經濟創新等等。全部都是一坪換一坪，完全免費就可以將舊房換新房，把別人的房子拆了。今天的問題是有人回到家裡，發現他的房子不見了，因為我們把它拆掉，雖然事後再去做補救，但是金錢賠償沒有辦法挽回。對他而言，這個居住地方具有他的生命經驗、情感，紀念性質的東西等全部都化為灰礫，所以都更非常重要。 本席利用短短時間幫部長再回憶一下，過去兩年我們的都更條例到底在討論些什麼？我們都知道引發最大爭議就是文林苑王家案件，這裡面牽涉很多專家學者，甚至連吳庚都跳出來說「什麼叫做公益？」公益不是多數人的利益總和，公益應該是每個人的實質權利，透過不斷公開討論後所形成的共識，而不是國家公權力片面決定或是多數就是所謂的公益，少數人就叫做私益，我想不是這樣的。 另外，我們也看到都更條例把公私界線模糊掉了，今天國家行使國家高權要去執行拆房子，一定要有所謂的執行，執行不外兩種，一種就是行政處分命令，有一定的行為，今天你不做，我就以國家的高權把它拆掉。另外一個就是透過法院訴訟判決，判決確定後，拿到執行命令就可以依法執行。可是今天卻只要多數決，國家就把法的公權讓度給他，台糖就可以把人家的房子拆掉，這部分經過大法官會議的解釋，過程完全不符合行政正當法律程序，在這個行政正當法律程序裡面，非常重要的就是資訊權，要讓他充分瞭解，而不是隨便召開一個公聽會就算了，你必須要讓所有利害關係人能夠完整資訊取得，所以通知、送達，甚至是召開聽證會等等，不是等到木已成舟才告知他們，而是在前面的都市事業計畫概要時，就要讓他充分瞭解。這部分我們可以看到，在最近的大法官會議解釋都一再強調，而不是召開一個公聽會就叫做溝通協調，而是要讓他能夠實質的得到這些資訊，而且能夠表達意見，他的意見可以被採納，而且可以變更你們的計畫，這才叫做實質溝通。我們希望在這次院版送進來時，能夠把這些精神都融入在裡面，而不是又把原來的東西粗造地送進來。 葉部長俊榮：沒有錯，我分享剛才很多的想法，我覺得都更機制確實需要讓大家重新再給它信任感，在運作的過程中，要如何強化它的信任感，包括程序正當，該有的程序要讓它進行，該有的資訊公開要讓它公開，這樣的努力可以避免多數欺壓少數，或是少數杯葛多數，其實不是這樣的，我們希望透過正當程序更公開透明，讓大家拾回對都更機制背後的尊敬跟信任。當然，都更不只是單純的財務、面積、容積等各方面的淨增加而已，其實它後面還有都市要怎麼更有尊嚴、機能活絡的滿足，不管是綠建築、老年社會或是安全，這些都是都更過程中它可以承載的重要價值，所以我們是護衛這個都更價值，把程序、機制做好，讓大家對它更有信心，更信任之後，都更才能在合理的機制下往前走，否則沒有完整的機制往下走，很可能會走不遠，今天的困境確實也是如此，所以我們是增加大家對制度的信任感，從程序、制度及作法上讓它更公開透明，更合乎正當程序，這樣的做法其實反而是幫助都更程序，讓它導向一個比較有內涵、對我們的都市活絡發揮該有的機能，面對防災等各種新時代需求的一個機制。我認為方向上我們可以做這樣的連結思考。 尤委員美女：好，大家都知道「吃緊弄破碗」，前陣子我們已經通過老屋重建條例，都更部分現在政府有很大的壓力，雖然我們要活絡經濟，可是這些正當法律程序沒有做好的話，後面的抗爭其實是會阻擾整個發展，都更在整個都市計畫法裡面都有規定，我們希望都更條例能夠跟都市計畫法互相銜接，不要讓它又成為另外一個怪物，讓所有專家學者非常憤怒，如果這個都更要廢除，就必須跟都市計畫互相銜接，我們希望你們送進來的版本能夠如剛剛部長所講的精神，把它擬好，儘快送進來。 葉部長俊榮：好，謝謝委員。 主席：請顏委員寬恒發言。 顏委員寬恒：主席、各位列席官員、各位同仁。部長，現行條文中有部分條文已經被大法官認定違憲。請問部長，就目前的作業狀況有多少件正在辦理都更的案子？ 主席：請內政部葉部長說明。 葉部長俊榮：主席、各位委員。剛才有提出一些數字，我請署長幫忙回答。 主席：請內政部營建署許署長說明。 許署長文龍：主席、各位委員。從87年到現在，申請案大概是1,700多件，核定將近500多件，辦理已經完成的部分大概三分之一左右，剩下的還在進行。 顏委員寬恒：還有三分之二還在進行當中，500多件的三分之二，也有300多件。因為大法官的解釋，如果有爭議或是程序不完備情況者，是不是還要重新再做一次？ 許署長文龍：剛剛部長有說明，沒有聽證的部分，我們用都更施行細則來做補救，現在有些新案如果它的事業計畫還沒有走完，應該要先回到聽證，要先補做聽證的程序。 顏委員寬恒：就是要補程序！現在大法官提出違憲條文，能夠保護多數人的權利。本席請教部長，目前正在規劃中的案件，剛剛署長提到還在辦理的部分約300多件，除了補正程序外，內政部的因應方式是什麼？ 許署長文龍：跟委員更正一下，申請中有1,700多件。 顏委員寬恒：申請的？已經核定辦理中的有300多件。 許署長文龍：已經核定大概是500多，已經完成實施的大概是三分之一。 顏委員寬恒：所以核定辦理中的是300多件。 許署長文龍：進行中的大概是三分之二。 顏委員寬恒：三分之二，亦即300多件。所以針對大法官的解釋文，這300多件已經在辦理中的這些案件，你們是如何因應處理？方式為何？還沒有核定的部分，你們有什麼…… 葉部長俊榮：跟委員說明，大法官釋字709號解釋並不是說所有的都更條例都違憲，它是針對事業計畫概要，它的同意比例原來是十分之一，大法官並沒有說哪一個比例才對，大法官是說這部分可能違反正當程序需要檢討。另外，對事業計畫聽證部分，認為那麼重要的事情也應該要經過聽證。另一個面向是當事人資訊的提供，包括一些送達要能夠完整，這幾個面向都是大法官提供的，並不是所有的都更條例都全盤否認。針對這些雖然法律已經提過來，不過我們對後續推動更完整的處理，不過現在施行細則我們已經修正完成，就是往這個方向律定，在未來正在進行的有些程序上，假如能夠往這方面補正，就能夠往前推。 顏委員寬恒：對。部長，雖然大法官沒有出說確定的數字，但他說十分之一太少。本席請教部長，依照你的專業認定，相關權利人的面積多少比例才覺得合理？ 葉部長俊榮：這部分是指事業概要部分，如果按照大法官的角度來看確實是比較低，在這個過程當中，哪個數字才是絕對的對，在科學上很難講，但是在討論過程當中，從十分之一再往上加，過去立法院討論時曾經提過十分之三這個數字。 顏委員寬恒：十分之三？所以部長是接受十分之三這個數字？ 葉部長俊榮：在立法院討論時，曾經有這樣的數字，現在講的是事業概要部分！ 顏委員寬恒：對，我曉得。 葉部長俊榮：第十條是一回事，第二十二條裡面有很多同意門檻，那是另外一個面向的問題。但大法官第709號解釋是認為第二十二條的那些諸多門檻，不管是劃定範圍內，或是劃定範圍外，對於事業計畫實施者的同意比例，其實大法官並沒有認為它是違憲，這只是針對事業概要的部分。 顏委員寬恒：本席請教部長，十分之一太少，但你認為十分之三合理，這個數字是從哪裡來的？你說過去立法院有人提過…… 葉部長俊榮：我跟委員報告過，事實上這一點大法官沒有告訴我們…… 顏委員寬恒：他當然沒有講。 葉部長俊榮：他也沒有辦法告訴我們，這就是大家要針對都市更新實際推動的需求，要怎麼樣訂定訂定一個合理適當的數字，就是大家要討論的，我只是說上個會期曾經有討論過…… 顏委員寬恒：我想新的版本就是十分之三，就我剛才聽你的話意，應該是這樣子。十分之三相對也提高一定的比例，我想都市更新的爭議其實是來自於多數人不願意參加都市更新，結果變成現行情況，因為少數人的申請，不管是十分之一申請或是十分之三的人申請，使得多數人被迫參與都市更新的程序，他必須要面臨財產權及居住自由的被侵害，他需要被改變。換句話說，這不符合所謂的尊重多數、擴大參與的民主精神，我認為政府在這當中所代表的角色很重要，因為要避免少數人的操弄，比如十分之一的人，雖然現在升高為十分之三，多數人還是屬於另外一邊的十分之七或是十分之九的部分。因為少數人的操弄而影響到多數人的權益，所以內政部以後勢必會支出更多人力及精神來處理這方面的事情。我想請教部長，內政部現在的人力是否可以應付呢？ 葉部長俊榮：我做兩點補充，第一個就是，剛剛提到的十分之一或是十分之三的部分，我還是要強調，大法官是針對都更的事業概要部分，那部份跟後面的又不一樣，要如何有執行的量能？我們從都更實際推動過程，不管是公辦或是民辦，我們希望能夠增加我們的量能，所以才會提出住宅跟都市更新中心，希望透過這樣的方式仿效或是參考其他國家的成功例子，強化推動量能，否則以現在政府機關組織而言，真的要執行的人力比較單薄，有些可能不是那麼適當直接做個案的執行，所以未來專責機構的設置，確實是要請委員們多多的支持。 顏委員寬恒：部長，你剛剛補充的意思是，目前內政部確實是沒有多出來的人力可以去執行這方面的業務。所以就算新版本送進來，修法完成後，會不會到後來因為人力的缺乏，變成只流於形式沒辦法真正的執行。 葉部長俊榮：委員，都更主要並不是在中央機關推動，地方也有地方的量能，不管是機制建立、程序設置…… 顏委員寬恒：重點是核准在中央機關，當然地方有地方的勢力，但是…… 葉部長俊榮：有相當多部分地方可以處理，而且一些權利變換等，其實地方就可以處理，所以很多量能基本上還是在民間、在地方，中央是從政策面、機制面做更好的銜接，未來甚至有一些公辦都更部分，要如何進一步強化可以作為努力的方向。 顏委員寬恒：部長，我希望新版本進來，修法完成以後能夠落實，讓我們都市更新的過程當中，多數人的財產權及居住正義可以被保護，以上。謝謝。 葉部長俊榮：謝謝委員。 主席：現在休息，下午2時繼續開會。 休息 繼續開會 主席：現在繼續開會。 接下來登記發言的林委員德福、呂委員玉玲、王委員惠美、孔委員文吉、蔣委員乃辛、羅委員明才、徐委員榛蔚、周陳委員秀霞及邱委員志偉均不在場。 Kolas Yotaka委員改提書面意見。 請陳委員其邁發言。 陳委員其邁：主席、各位列席官員、各位同仁。本席今天要就幾個立法的大方向及都更相關法規修正的問題就教於部長。假如順利的話，老舊建物重建條例大概這個星期二就會在立法院完成修法。以高雄市為例，30年以上老舊屋齡的房屋，在新興區、苓雅區大概就占了5成，在鹽埕區大概有7成，而在重建過程就會有建蔽率、容積率等一些建築法規的限制，我們針對這部分在本會期快馬加鞭的審查，星期二大概就會完成立法的工作，接下來就是今天我們在審議的都更條例。上一屆我們立法院準備競選台北市長的姚文智委員就很用功，也很努力，跟內政部同仁把相關法令都做了大翻修，也配合釋憲結果做了來來回回好幾次的審議；民進黨執政之後，這個案子又退回行政院，到目前為止，行政院的案子還沒有送來，所以就會有這次都市更新條例只是審議有關大法官會議解釋為違憲的部分，包括主管機關核准都更的程序、同意的比例、聽證會等等，在這次做一些修法。基本上，包括成立審議組織、將同意比例提高、聽證會的舉辦等，我想行政部門的意見應該跟我們國會的意見差不多，我也希望能就這部分趕快進行審議。 剛才講到老舊建物一般都更的程序，最重要而且大家最關心的就是公辦都更，尤其是大面積或是涉及土地面積上有很多公有土地或是大型公共建設，甚至因為防災的考量，當面積牽涉範圍非常廣大時，到底要不要立專法？不知道現在內政部是希望將其放在都更條例裡，還是要另立一個都市再生條例？內政部的看法究竟如何？ 主席：請內政部葉部長說明。 葉部長俊榮：主席、各位委員。固然以現在的都更條例也不是不能處理比較大規模、大街廓的公辦都更，但是姚委員所提都市再生條例的格局與方向，也可以放進都更條例裡面，成立一個專章來處理，我們現在也保留這樣一個可能性，如果在我們送出來的版本中能夠含納這樣的精神，就不必特別再另立一個法。如果未來真的要立那樣一個法，我們用很快的時間也是可以處理，但從現在的角度來看，我們是朝向將這樣的精神放進都更條例裡面。 陳委員其邁：我是比較贊成我們英明的姚文智委員的意見，我當然不是在打臉內政部，但我的看法有兩個理由，第一，大面積的都更當然是政府主導，公益性比較強，涉及公有土地的面積也比較多，且涉及我們一直講到的人民權利的變換，對他的衝擊勢必也比較大。這部分假如在法令上有專法做規定，也就是說，當公辦時有面積或一些條件的分流，走的軌道自然就不同。假如是這種公辦大面積的都更或是有些屬於防災型的都更，涉及的層面當然也不是只有土地的問題，還包括地方的財務責任、資金的取得如何更有彈性，包括如何開放更多金融機構（譬如保險業）挹注更多資金來從事類似這種大規模的都更，相關的都更程序才比較容易進行。在臺灣現在以人權為主的所謂土地正義之下，這種都更審查程序某種程度來講一定會更有制度，相對而言，對個人權益的保障也會更嚴謹，都更要如何在效率與個人權利的保障中取得平衡？從立法方向來看，都更現有法令的修正恐怕並不會比過去更來得簡單，因為同意門檻也增加了。換句話說，假如屬於公辦，政府不管在法令設計、資金或土地的取得及參與方面，應該更有效率的讓這種大規模的公辦都更能夠進行。假如把這兩個不同設計概念的理念放在一個法裡面，有些要走都更的程序，有些要從專章去處理，我擔心在整個立法技術上恐怕比較不利，不知道部長是否同意我的看法？ 葉部長俊榮：對於獨立立法，我們其實也不排除，因為有如同委員剛才所提的這些精神，但背後更重要、更實際的問題就是如果要往這個方向大幅推動公辦都更，從政府機關執行的量能來看，究竟有多少人員、多少機制去處理？這就是為何我們要提出那個專責機構，所以這牽涉到立法優先次序的考量。以現在的狀況來看，要推動都更，雖然營建署裡面有都更組、國宅組，但這些都是負責政策，基本上是從中央機關的角度來推動，真正要處理、執行時，非常需要有一個機制。所以實際上不一定是法律訂定才能做，但是如果真的要推動這些機制、量能要出來，專責機構的那個點還是得處理，這些都是配套。 之所以說放在都更條例一起處理也可以，這當然是考量到立法節約，確實現在推了很多法案，加上我們也送進來租賃專法，至少在整體居住正義的領域內，確實是法律滿多的，但我們一直都沒有否認或排斥專門立一個都市再生條例的必要性與正當性。 陳委員其邁：姚文智版的都市再生條例中提到都市再生計畫，譬如中央都市更新基金有關中央、地方的補助事項，另外就是金融機構對於再生事業之推動的配合，或是一些公有財產規定限制的排除。我的意思是如果能立專法，在做都市更新時，一開始就做分流，有不同的管理，假如對於大面積的公辦都更要給與更多財務協助或者是補助，大家也許比較沒有意見；假如混到都市計畫法，雖然在都市更新條例的專章裡也可以做一些處理，但馬上就面臨到每個程序在走的時候到底要適用這個還是適用那個，恐怕未來的審查，包括整個審議的程序也會不同，所以我還是請內政部能審酌剛才本席的意見。 另外，假如有都市再生條例，大概何時可以將行政院版送到立法院來？ 葉部長俊榮：關於都市再生條例，我也拜讀了姚委員版本的內容，裡面有一些比較精心的設計，他對於這件事整體其實是要讓政府以非常高格局、相當有決心的角度來推動，不管在處理機制或各方面都是如此。我今天站在這裡，如果要往這個方向走的話，對於行政院版本必須做一些協調，所以我為什麼在時間上沒有辦法說…… 陳委員其邁：你就是以協調能力見長。 葉部長俊榮：既然委員這樣講了，在協調過程中，大家都要幫忙，不是說我協調能力有多強。這整個環節要弄好之後，才有可能提出來，內政部也是行政院整個團隊的一環嘛！ 陳委員其邁：這個會期有沒有可能？ 葉部長俊榮：這個確實需要做一些協調，我從姚委員提出的版本也得到相當多的啟發。 陳委員其邁：部長如果協調得慢一點，我們就通過姚文智版了，這是有可能的。我的意思是現在都更條例在審議，行政院版也沒有送來。 葉部長俊榮：快要送來了。 陳委員其邁：我看到你們的報告，就覺得我們都贊成姚文智委員的意見好了。當然，這還有跨部會的問題，行政院要去做協調，但是公辦都更，尤其這種大面積的都更，是蔡總統選舉時的政見，現在已經過了一年多，我們當然會急，希望總統的政見能趕快落實，因為台北市有116萬戶30年以上的老舊建築，高雄市也有52萬戶，對一些地方政府而言是迫在眉睫的，這些問題要趕快進行解決。 葉部長俊榮：大方向我都同意，但我的看法是如果現在能一方面推動都更條例的修法及再生條例的立法，另一方面趕快將行政部門執行的量能建立起來，這可以趕快推，無論是有法或沒法都可以往前推，有法當然是更好，這是很務實的態度。我們的想法是這些法其實都不是yes or no的問題，而是這是什麼、如何連結起來往前推的整體配套問題。 陳委員其邁：時間是否可以在9月前，下會期開議時？不管是立專法，或是對於都市更新條例除了違憲條文的修正之外的其他條文，是不是在9月前全部送到國會來，讓我們在下會期就完成審議？因為這也不能再拖了，執政已經快過半，條文還沒有送來，這也不像話。 主席：太久了。 陳委員其邁：太久了嗎？我本來是要講這個會期結束前。 葉部長俊榮：我們確實會充分參酌姚委員再生條例裡面非常多的智慧跟意志，而在都更條例裡面反映出一部分。未來如果更長遠的推動，是不是要提出來，在討論都更條例過程中，我們會更清楚。 陳委員其邁：9月送來啦！沒問題吧？ 葉部長俊榮：我們努力。 陳委員其邁：主席說太久了，我是比較客氣啦！ 葉部長俊榮：委員說的9月是指哪個？都更條例嗎？ 陳委員其邁：假如有兩個法就兩個都送來，假如是一個法，就將一個法送來。 葉部長俊榮：這樣的話，委員你要跟姚委員協調一下。 陳委員其邁：我現在在協調你，我沒有要協調姚委員，因為我的想法跟他一樣呀！ 葉部長俊榮：我們是都更要先送出來。 主席：沒關係，下個月9號以前也是9月以前。 陳委員其邁：你們這樣真的太慢了，我是考慮到暑假有3個月，給你們充裕一點的時間。假如都市再生條例要與都更條例併為一個法，就這個會期送來；假如要分開為兩個法，就9月送來。 葉部長俊榮：我們把都更條例的部分先送，而且我們是送到行政院。 陳委員其邁：都更條例這個會期就送，再生條例就9月。 葉部長俊榮：我們近期送到行政院。 主席（陳委員其邁代）：請姚委員文智發言。 姚委員文智：主席、各位列席官員、各位同仁。首先感謝陳其邁委員，其實我們在內政委員會並肩作戰很久了，彼此對整個城市發展的思維應該也逐漸都有共識，在方法、策略及對國家未來城市的期待方面，也是一致的。但是剛才講到時程，我必須在這裡跟陳委員報告一個小秘密，營建署有個都更諮詢小組，雖然我無法每次都去開會，但他們的進度我都有掌握，事實上我提出的版本就有參考他們內部的草案，我要承認有些條文他們寫得比我的還好，所以我做過幾次修改。公辦都更是各黨派選舉的承諾，針對落實公辦都更這件事，過去在第8屆的會期中，我們討論了很多，我一度想過把都市更新條例完全廢止，變成兩部法案，一部叫「都市再生特別條例」，一部叫「舊有建築物改建獎勵條例」，其實這很接近我們現在通過的危險及老屋條例，也就是尊重現在整個市場或現行的都更體系，雖然它的速度很慢，但有部分都更持續在進行中，它的獎勵維持現狀，尊重現在民間運作的機制，但是另外開闢一條道路。這是上一屆的緣由，到了這一屆，我看到新政府比過去有決心，先提出危險及老屋條例，然後也著手都市更新條例的修法，權衡之後，我認為把那個法案整個拆開或許對法律體系和社會溝通的挑戰太大，所以另外獨立，這次比較參考日本的都市再生特別措施法，今天也有委員質詢到這個部分。 這是這5年來我一直在內政委員會，也主持都更條例的預審小組，並參加了內政部的都更諮詢小組，參與無數馬拉松會議所討論出來的解決方案。部長，其實你們的法案都有了，這5年來參與討論的都是在場這些人，我想什麼他們都知道，他們的資料都比我齊全，對政策和實務的掌握也更為透澈；在立法和行政上其實已經有非常充分的溝通了，所以我希望時程方面不要像陳其邁委員說的。陳委員恐怕不瞭解，所以說要等到9月，事實上9個小時後你們就可以提出來了，不用等到9月。我完全清楚，搞不好是9分鐘，現在口袋一掏就可以了。最主要還是內部的溝通啦！ 主席（林委員麗蟬代）：請內政部葉部長說明。 葉部長俊榮：主席、各位委員。謝謝委員對我們的能力的肯定。 姚委員文智：我當然知道這後面有很多溝通的過程。坦白講，我提這個法案是3年前的事，我不會在新政府上任的第一天就再提，也不會去搶第1會期或第2會期的召委，這就代表我在進行長時間的溝通，所以溝通的速度是第一個，我已經等了非常久了。不管是在院會或這裡質詢，以及私下各種會議，我表達的次數已經數不盡了。其實我唯一要解決的問題就是，按照現行的都更條例，臺北市的老舊建築都更平均一件要10年，一年大概完成不到1,000戶，整個統計下來，如果我們的都市真的要升級、要改造的話，曾經有媒體取笑要2,369年。我想這個故事部長也聽過，上一屆我問過陳威仁部長，我們今天修完以後可以節省多少時間，他可能以為大家沒聽到，說可以節省一、兩百年，我當場拂袖而去，從此拒絕再審那樣的都更條例。現在我以同樣的問題來請問部長，如果沒有都市再生條例，只修都市更新條例，你認為以現在你們的積極推動，我們整個國家都市更新的成果到底可以減少多少年？ 葉部長俊榮：我當然完全認同委員包括對於整個都更相關法律的構築，尤其是再生條例後面所展現的決心和精神，但是我想，法律的推動、認同是一回事，我真正要擺在面前的是整個推動的機制。這就是為什麼委員一開始一直談到要溝通，這個溝通不單是內政部本身內部的溝通，不管機制應該建立在院還是建立在哪裡，也不管我們的獎勵是財稅方面或容積，每一個面向在行政院運作的過程當中都要做相當多的溝通和討論。所以我完全同意那個法律的構築，這就是為什麼我剛才回答陳其邁委員的時候會提到專責機構的原因，但是專責機構並不是要去排除這些法，反而是要銜接。所以我的想法是，方向上我們完全認同，可是擺在具體內涵去看的話，都更條例不會等到9月；陳委員剛才是基於善意，但是我們會儘快提出來。 姚委員文智：9天後可以嗎？ 葉部長俊榮：蛤？ 姚委員文智：我就跟你說你9分鐘後也有啊！ 葉部長俊榮：對啦，但這都有一定的法定程序…… 姚委員文智：部長，你現在是說你完全同意我們現在建立這樣一個機制來實踐大面積…… 葉部長俊榮：就需求而言確實是。 姚委員文智：大面積、有公益性、有必要性、有戰略性的都更，對不對？ 葉部長俊榮：臺北市，或者是就需求面而言，確實…… 姚委員文智：不要講需求面啦！部長，你同不同意我們應該要建構這樣的機制去實踐大面積，具有公益性、公共性，且在都市計畫體系底下能夠快速、有效率進行的都更？ 葉部長俊榮：認同，而且這是高瞻遠矚的一種想法。 姚委員文智：好，那你現在可以確定的是，在你們提出的都更條例修法當中會以專章來處理這個部分嗎？ 葉部長俊榮：現在用形式上的「專章」或「專」什麼只是暫時的，但是我們會把內容儘量涵蓋進來，這種做法…… 姚委員文智：部長，你還是沒有具體答復！沒有關係，我可以再給你時間，但是我要告訴部長，我這個禮拜排，再過兩個禮拜還會排，因為我已經窮盡所有的溝通方式，質詢、表達意見和溝通，我都進行了，大家都要出一把力。我們都不要管選舉時有什麼承諾，如果我們對整個都市的改造有決心的話，就要把這個機制建立起來，不然我們就只能期待一個不世出的市長！坦白講，我希望部長也可以這樣去溝通。回過頭來看，危險及老屋條例本來也可以放在都市更新條例裡面啊，為什麼要特別拿出來？ 葉部長俊榮：因為它不走都更的機制了啦！ 姚委員文智：No！都更條例一樣可以處理，也可以把「迅行都更」規定在裡面啊！都更條例裡面也可以有一個專章啊！同樣的道理啊！如果…… 葉部長俊榮：我們…… 姚委員文智：部長，如果我們要改革所有的教育制度，訂一個教育基本法，裡面專章叫做高等教育、中等教育或國民教育，你可以不斷去延伸。整個教育體系就一部法令也不是不可以，這是立法技術的問題。我們等一下就要去協商的危險及老屋重建條例其實就是從這裡面抽出來的，這和都更機制關係不大；其實我們是把它抽出來的，OK？抽出來以後很快就協調通過了，你有沒有注意到？ 葉部長俊榮：對。 姚委員文智：OK，其實我的策略一樣。所以，不要以為你在報告裡面說立法速度是你們考量的，其實正好相反，抽出來反而快。因為抽出來之後，大家很清楚政府的決心和我們所劃定的區域，這裡面除了公益性、必要性之外，還有一個很重要的叫做戰略性，就是都市的哪些機能是我們現在真正不可或缺的，而不是每天糾纏在之前的文林苑、違憲和土地正義的議題當中。錯了！在實踐土地正義或居住正義的基礎上，我們還要讓都市持續發展。我希望部長再回去想一下，其實這整個邏輯從那邊看過來或從這邊看過去都是可以的。所以，建立這個體系除了內部溝通之外，就看你們有沒有這樣一個積極的企圖心啦！我希望內政部和行政院真的能夠去面對這個問題，更何況你們其實都準備好了。 葉部長俊榮：再生條例嗎？ 姚委員文智：你們都準備好了！我完全清楚你們的資料，難道要我公布嗎？ 你們都準備好了，但是裹足不前！現在的問題是，明明是一個重要的…… 葉部長俊榮：委員，我這樣講好了，我完全認同這個方向，也很坦白地講，如果是獨立的法律的話，我一定要有跨部會協商的時間，這是我一定要講的。但是基於趕快推動的角度，我們…… 姚委員文智：部長，危險和老屋條例有嗎？ 葉部長俊榮：有，其實也做了滿多的。也許委員沒有看到，但其實都要做很多溝通，包括和財政部及其他相關部會，都有很多…… 姚委員文智：9分鐘太強人所難，9天也就夠了！其實你們都做好了啦！部長。 葉部長俊榮：我們都…… 姚委員文智：我希望不是陳其邁委員講的時程。既然都準備好了，真正需要的就是下定決心。坦白講，下定決心的時刻搞不好要在前瞻基礎建設計畫的前面，但是沒有關係，有的事情該做、政府該投資、該去平衡南北差距，這個我也可以接受，但是不要把這件事情放著。我們也要面對都市的脆弱性。我們隨時可能有地震，不管是防災都更、都市機能重建、都市升級或城市美學，這些統統都要實踐，可是要用什麼樣的鑰匙？ 部長，其實我是在幫助你溝通。我這個禮拜排、下個禮拜排、我一直排，就是要幫助你溝通。我已經想過所有的溝通策略，這是最後一步了。如果不在這個會期有一個比較具體的實現，這個政府的行動力也會讓我非常、非常失望。謝謝。 葉部長俊榮：我們一起來配合，努力往這個方向走。我對都市其實也是有想像的，我也認為往這個方向走沒有錯。 主席：好，謝謝部長。 部長，召委都有版本可以參考，我們國民黨委員都沒有！部長，你有聽到嗎？你都欺負我們耶！ 主席（姚委員文智）：等一下我偷偷給你參考。 林委員麗蟬：（在台下）沒關係，以後要是沒有人代理召委主持會議，我都可以幫你代理。 主席：好，謝謝。 請陳委員歐珀發言。（不在場）陳委員不在場。 請吳委員志揚發言。（不在場）吳委員不在場。 所有登記發言委員除不在場者外，均已發言完畢，詢答結束。洪委員宗熠、Kolas Yotaka委員所提書面質詢列入紀錄，刊登公報，並請相關單位另以書面答復；本日會議委員所提質詢未及答復部分亦請另以書面答復。 洪委員宗熠書面意見： 一、「2015-2025勞合社城市危險度指數」的報告指出，台北今後10年內的受災規模排名全球第1，預估台北今後10年內因事故和自然災害導致的經濟損失規模預計為1,812億美元，而地震頻繁的東京以1,532.8億美元排名第2、首爾以1,035億美元排名第3。此外，根據國家發展委員會都市及區域發展統計資料顯示，全國都市計畫地區面積雖只占國土面積之百分之十二，但卻有百分之八十以上人口係居住於都市計畫地區，足以顯見我國都市計畫地區人口密度極高；另依內政部不動產資訊平臺統計，全國三十年以上建築約384萬戶、約8萬6,000棟，若依公有建築物耐震評估經驗推估，其中未能符合耐震標準者約有3萬4,000棟，超過一半。本著居住安全為基本人權，應盡速完備都市更新條例及相關法規，以保障國人生命財產安全。 二、惟我國都市尚有許多癥結需要共同來突破，其中一項就是都市人口過於集中。以105年底我國戶籍登記人口2,353萬9,816人，全國人口則有69.05%集中於6個直轄市。106年內政統計通報指出，自100年至105年6年間，以北部淨遷入11萬3,000人最多，中部、南部及東部仍呈淨遷出趨勢，顯示人口持續朝北部集中。這現象導致城鄉差距將不斷拉大，讓醫療資源、人口老化、就業機會少問題加深，在此籲請內政部應盡速與相關部會研商對策，以均衡區域發展，縮小城鄉差距。 Kolas Yotaka委員書面意見： 壹、有關今日審查之都市更靳條例修正，查司法院大法官業有釋字第709號及釋字第739號，要求行政機關通盤檢討，臚列如下： 一、都市更新條例第10條第1項：應設置適當組織進行審議，確保利害關係人知悉相關資訊及適時陳述意見之機會。 二、都市更新條例第10條第2項：申請核准都更概要，僅需相關權利人及面積超過十分之一同意，同意比率過低。 三、都市更新條例第19條第3項：都更計畫送審議前，應公開舉辦聽證，斟酌全部聽證意見，說明理由後作成核定。 四、獎勵土地所有權人辦理市地重劃辦法第8條第1項：僅以土地所有權人人數惟唯一要件，未考量擬辦重劃範圍內土地面積之比率，與憲法要求之正當行政程序不符。 五、獎勵土地所有權人辦理市地重劃辦法第9條第3款至第6款：重劃計畫書之申請核定及公告，並通知土地所有權人等，均屬重劃會之職權，卻交由籌備會為之，違反法律保留原則。 六、獎勵土地所有權人辦理市地重劃辦法第20條：應設置適當組織進行審議，確保利害關係人知悉相關資訊及適時陳述意見之機會。 有鑑於司法院業要求內政部通盤檢討上開條文，內政部在未能適時提出都市更新條例相關條文之修正草案前，應就司法院要求修正之條文進度，提出專案報告。 貳、查總統業於105年8月1日原住民族日承諾「我們將會在九月三十日之前，檢討相關法規，讓平埔族身分得到應有的權利和地位。」是以，前開事項由內政部及原住民族委員會主政。 次查，就平埔身分方面，地方政府亦曾發函表示意見，如：臺南市玫府105年9月27日以府族綜字第105103483號函就該市西拉瓦原住民事務推動會第13次會議決議事項表示： 一、建請立即修正現有原住民身分法……依法走原住民身分認定方式，受理限有平埔族登記原住民身分以盤點人數。 二、證明後之社會福利，建請行政院即刻盤點平埔族群相關基礎資源，並依據人數編列預算，設定期程給予應有的權利。 綜上，在國家整體政策規劃上，地方政府業知悉平埔人數牽涉到國家相關之預算甚鉅；在現行法定原住民族權益上，亦會在政治權利、社會與文化權利及土地權利產生重大影響。本席業多次要求徹底清查平埔族群潛在人口數，亦多次說明調查平埔族人口之重要性，惟內政部先前之專案報告未見任何調查之規劃。本席要求內政部戶政司就調查平埔族群潛在人口數之規劃作專案報告，並且納入明年度預算，清查平埔族群潛在人口數。 主席：現有林委員麗蟬、顏委員寬恒、曾委員銘宗、鄭委員天財等4人提出臨時提案1案，但因在場委員人數不足，本案無法處理。 林委員麗蟬：（在席位上）好，OK。 主席：請參考啦！本案是希望儘速提出都更條例修正案，和我們的意旨一樣，但是人數不足，無法處理，所以本案就不予處理。 今日議程所列之都市更新條例修正草案及都市再生特別條例草案另定期繼續審理。現在散會，謝謝。 散會（14時36分）