立法院第9屆第3會期內政委員會第21次全體委員會議紀錄 繼續開會 時　　間　中華民國106年5月10日（星期三）9時5分至19時53分 地　　點　本院紅樓202會議室 主　　席　姚委員文智 主席：現在繼續開會。今天一樣進行原住民族語言發展法草案之協商，現在開始協商。 （進行協商） 主席：我們開始協商。我們在禮拜一也算是初具成果，我們審到第七條，但是其中第四條因為考量到中央跟地方主管機關發生原住民代表人數的代表性問題，我記得那一天是請原民會回去再斟酌文字，我們先回頭處理第四條，然後再接續處理其他條文。請各位看到第四條最新的修正。 鄭天財Sra Kacaw委員：因為第四條在後面第四行有寫「中央」，所以表示「主管機關」是包含中央跟地方，為了更明確，第一行的「主管機關」是否可以直接明定「中央及地方主管機關」？我認為這樣會更明確。 主席：本來是「中央及地方主管機關」，後來大家覺得「主管機關」……其他條次有沒有提到？在你們修改後，我覺得鄭委員也確實點出一個問題，因為條文中提到「除在中央」四個字，跟「主管機關」的語意其實有點模糊。請問其他委員有無意見？或者有沒有法學專家、語言學專家以及民族學專家可以提出相關意見？ Kolas Yotaka委員：我贊成鄭天財委員的建議，明定「中央及地方」。 主席：如果後面確實再提到這些代表席次的問題…… 曾委員銘宗：我覺得文字用詞可能要一致，前面幾條都是「中央主管機關」，那就講「中央主管機關」，但是這裡突然跳出「中央」，這會讓人覺得「中央」是什麼？我認為「中央」就寫「中央主管機關」，前面各條都是這樣寫，我覺得可能要把它寫清楚，「中央」就是寫「中央主管機關」。 鄭天財Sra Kacaw委員：在第三條…… 曾委員銘宗：對啊！但是各條都有寫，所以文字要一致。 鄭天財Sra Kacaw委員：所以我才會建議第四條也是要寫「中央及地方主管機關」。 曾委員銘宗：要把「主管機關」寫出來。 鄭天財Sra Kacaw委員：加「中央及地方」，可以吧？ 主席：其實那天我們討論就是因為第三條寫了「所稱主管機關，在中央為原住民族委員會；在直轄市為直轄市政府」所以才會到這一條時，把原來有的拿掉。但是曾委員說的第二項，語意的確是有問題，我剛才就有問了。 曾委員銘宗：有道理，因為第五條也是寫「中央主管機關」，也不是只寫「中央」。 主席：對啦！不可能只寫「中央」。如同我剛才說的，在場的法學泰斗、民族學泰斗，請大家都提出一些意見。如果第一項不改，第二項改成「前項原住民族代表，在中央機關各族應至少一名，在地方機關……」如果在這裡把它區隔開，大家覺得如何？亦即改成「前項原住民族代表，在中央主管機關各族應至少一名」接續為逗號或分號，後面文字為「在地方主管機關原住民族代表不得少於代表總人數三分之二」。 鄭天財Sra Kacaw委員：中央也是不得少於三分之二。 林委員麗蟬：我請教一下，如果有些族的族人人數還是比較少，有關三分之二的規定，他們代表性的人數有辦法邀得到嗎？ 主席：應該邀得到吧！ Kolas Yotaka委員：第四條可能還要再請原民會稍微說明，或是請大家來解讀，其實我們在意的是各族都要有代表，這就是為什麼規定在中央一定要有各族代表，可是有些地方，以台東縣為例，台東縣大概只有7族，所以如果是這樣，重點應該是在該縣市所有的族一定要有代表，應該是這個意思嘛？不是嗎？那請你們再說明。 主席：林麗蟬委員剛才說的，會不會發生問題？就是如果包括審議、諮詢、推動、學者專家，委員會大概會有幾人？因為這裡沒有訂定人數，所以你們想的圖像大概是幾人？假使是15人，三分之二就是10名原住民族代表，這樣是多還是少？不好意思，我不曉得。 陳處長坤昇：因為16族就是16位，再加上一些專家學者，大概是25至…… 主席：我們一個一個來處理。林麗蟬委員剛才詢問的應該沒什麼問題吧？再來是Kolas Yotaka委員說的，在地方機關的部分，他認為那個地方如果有幾族，每一族都要有一個代表，你的意思是這樣嗎？ Kolas Yotaka委員：我唸一次文字的部分，請大家聽聽看，其實重點就在於各族一定要有代表，就算該族在該縣或該市只有10人、2人，其實也應該要有一個代表，因此建議文字為「前項原住民族代表，除在中央主管機關各族應至少一名，在地方主管機關相關各族應至少一名」其中「相關各族」或者也可以寫「各族」。後面文字才為「原住民族代表不得少於代表總人數三分之二」，大家覺得這樣的意見如何？以我服務過的桃園市為例，長久以來，桃園市就有族語的委員會，該委員會強調各族的代表以及族語老師都要有1人在其中，這樣就具有代表性。所以其實以原住民族的事務來說，各族的代表很重要，除此之外，原住民族的代表還不得少於一定的數字。 鄭天財Sra Kacaw委員：有關第二項，其實我建議是維持原來條文，譬如這個縣只有5族，那就是5族各派代表，並不一定要16族，那是可以透過解釋，所以不必再寫「除在中央……」因為如果這個縣只有5族，那就5族各派代表。 Kolas Yotaka委員：對，我的意思是現在第四條的講法，如果原民會的解釋就是這個意思的話。我們是想聽聽看原民會的解釋。 鄭天財Sra Kacaw委員：如果該縣沒有那個族群，不能硬要該族群過來啊！ 主席：問題是現在城鄉流動，都市的原住民來自各個不同原鄉，有的人說5族，有的人說8族，那怎麼辦？ 夷將‧拔路兒主任委員：現在人口統計非常精確，譬如在台北市到底有多少原民人口，戶政司有非常完整的資料，這些人口裡面有哪些族，每一族有多少人口，這些資料都非常明確，全國都有非常精確的統計數字，包括桃園市也是如此。依照過去行政機關的經驗，譬如在台北市的各族，有設籍的族群都會有一個代表讓他們來擔任台北市原民會的族群委員代表，這個沒有問題。 主席：所以主委的意思是在中央各族都有代表，這是沒有問題的，而像台北、桃園這些大城市也幾乎各族都有代表，是不是？ 簡委員東明：六都大概也沒有問題啦！ 鄭天財Sra Kacaw委員：我們以嘉義市來講，嘉義市不會各族都有，它可能只有3、4個族，譬如在地沒有雅美族，硬要把雅美族放進去也不對，不需要。所以那個解釋上，本來就會這樣。 簡委員東明：剛剛主席唸的文字，我看是比較涵蓋了，我們不要設定一定要如何，因為現在都市裡各族的狀況，幾乎各縣市都不一樣，各縣市都有，譬如桃園市、新北市都沒有問題，幾乎各族都有了，但是有的縣市則不一定有。所以剛剛那個就很簡單，在條文中就已經涵蓋了。 洪委員宗熠：我請問主委，我們彰化縣各族的狀況，你們知道嗎？ 夷將‧拔路兒主任委員：彰化現有哪些族，戶政資料都很清楚，人口統計都有，而且每月都會定期更新。 主席：主委，洪委員是問你手邊有沒有數字。 洪委員宗熠：對，你們手邊有沒有數字？再來，因為彰化現有原住民的縣議員，表示彰化的人口有達到一定人數，才有選出原住民的縣議員，既然我們彰化現有原住民的縣議員，這些數字是不是應該也要清楚一點？ 夷將‧拔路兒主任委員：都有。 鄭天財Sra Kacaw委員：第二項是不是維持原來條文？ 主席：維持原來條文是指原來的…… 鄭天財Sra Kacaw委員：前項原住民族代表…… 主席：各族至少一名？ 鄭天財Sra Kacaw委員：對，就維持「前項原住民族代表，各族應至少一名」，就是採行政院版。 主席：這有點問題啦！我先請問鄭委員，你是哪一族？ 鄭天財Sra Kacaw委員：阿美族。 主席：哪裡沒有阿美族？ 鄭天財Sra Kacaw委員：幾乎都有了，阿美族是散居各個地方。 主席：簡東明委員是哪一族？ 簡委員東明：我是排灣族，大概各地也都有。 主席：大部分也都有，所以我們現在說了也等於白說，是不是？ 鄭天財Sra Kacaw委員：像雅美族或是…… 簡委員東明：不是，你現在問到的都是大族，像阿美族是第一大族，我們排灣族是第二大族。 主席：我不敢說誰是大族，誰是小族。 簡委員東明：人口多，以人口來算啊！ 主席：我的意思是，如果在這個縣市某一個族群其實非常稀少，譬如鄭天財委員這一家人突然搬到那個縣市，那麼他們家的人就統統當委員了，因為法條這樣訂定，就會變成這樣了，如果定得死死，如果規定代表一定各族一名，當你搬進來，戶籍資料上有了，我們法律定得這麼死…… 簡委員東明：我是贊成主席的，中央可以這樣定，至於地方的部分，我看還是不要太硬性規定。 主席：我們求助周檢察官。 周檢察官文祥：基本上有關地方的部分，條文上這樣規定是沒有問題，只是在實際執行面有沒有辦法克服？人口在100萬人以上的民族至少1人，那就是要100人以上？ 鄭天財Sra Kacaw委員：沒有…… 周檢察官文祥：沒有？ 鄭天財Sra Kacaw委員：在第四條。 周檢察官文祥：因為我拿的不是新版的。 鄭天財Sra Kacaw委員：我要請教周檢察官，請你看一下原來的行政院版，第一項如果改為「中央及地方主管機關」，第二項維持行政院版的第二項「前項原住民族代表，各族應至少一名」，台灣的原住民族有16族，譬如嘉義市只有5個族群，那麼是不是就是5個族群的代表，而不一定要16族？是不是這樣解釋？ 周檢察官文祥：是。 鄭天財Sra Kacaw委員：如果嘉義市只有5個族群，沒有16個族，所謂「各族應至少一名」是不是就是5個族群，而不是一定要16個族群？因為並沒有其他族群在嘉義市，解釋上是不是如此？ 周檢察官文祥：單從條文來看，是不是要加上剛才主委所講的以設籍、戶籍來判斷，要不然光從字面上來講，沒有辦法解釋為以實際設籍的原住民族群為限。 鄭天財Sra Kacaw委員：不能透過解釋嗎？ 周檢察官文祥：在訂定時，是不是可以把它寫清楚？ 鄭天財Sra Kacaw委員：在說明裡把它寫清楚。 周檢察官文祥：也可以…… 主席：沒有啦！這不能用說明。這樣考驗大家智慧，你這樣就棄守了？ 周檢察官文祥：是。 主席：我建議一下，請大家聽聽看，我覺得把地方當通則，就是第二項為：「前項原住民族代表，不得少於代表總人數三分之二，單一性別比例不得少於三分之一。」第三項增加：「中央主管機關各族應至少一名」，這樣好不好？地方的比例就是三分之二，中央就是各族。 黃委員昭順：我覺得這樣比較好。 主席：文字上，如果還有點瑕疵出入，再拜託法學專家。 鄭天財Sra Kacaw委員：其實是有問題的，如果這樣寫，地方就不必每一族都要有，譬如嘉義市有5個族群，只挑一個族群也可以，只要這個族群達到三分之二，就會有這樣的問題。我覺得原來的第二項條文是對的，不能沒有硬要有，這是不可能的事！解釋當然是這樣，嘉義市就只有5個族，沒有16個族，你硬要16個族，不可能！這是當然的解釋，還有什麼疑問？ 曾委員銘宗：我贊成鄭委員的意見，每個縣市的情況不一樣，各族可能都要有代表，但是也不合適，我認為不能依照戶籍來看，某個族在某縣市有兩、三個人也要有一個代表，那也很奇怪！我覺得請法務部幫忙把文字精確化，是不是要一定人數以上，不然硬要依人頭，小的縣市一定會有三、五個，組成三、五個人就一個家庭而已，也要派代表，這很怪也沒有正當性！ 主席：大家的看法應該都一樣，只是如何形諸文字而已。 黃委員昭順：請原住民委員會…… 主席：這個暫保留，再調整出文字，好不好？ 黃委員昭順：這個文件都沒有？唸一下！ 主席：第四條先保留，調整文字之後再討論。 鄭天財Sra Kacaw委員：建議主席，第一條也請…… 主席：鄭天財委員剛剛說的也有道理，但就是有一個缺口，如果有些族群處得很尷尬，可能不是我舉例的只有一個家庭那麼極端，也許有300人，不過比起其他族群又少很多，那又是怎麼樣的情況？現在第一條保留、第四條暫保留，其他的都通過了。 陳處長坤昇：對不起！我先向各位委員致歉。那天我們談第五條原住民人口在一千人以上之非原住民的鄉鎮市區公所，因為那天數據有錯，所以特別在此向各位委員更正。全台灣一千人以上之鄉鎮市區公所有75個，一千五百人以上的則是52個，按照這樣的比例，我們建議這一條的人口數修正為一千五百人以上較符合比例。 主席：一千五百人是簡東明委員的提案，你的是一千人，可以嗎？但是那天我們討論的基礎都是52個。第五條修正為一千五百人以上，至於第五條的文字，剛剛幕僚單位有注意到，因為「原住民族地區鄉（鎮、市、區）公所」後面已經加入「及原住民族人口一千人以上」，但你的提案是「非原住民族」，有沒有原鄉的人口不到一千五百人？有喔？如果文字訂為「一千人」就統統有嗎？ 鄭天財Sra Kacaw委員：獅潭也沒有。 Kolas Yotaka委員：關西鎮、魚池鄉都在一千人以下，魚池鄉很重要，因為有邵族，所以我覺得人數的確對某些地方…… 鄭天財Sra Kacaw委員：比較嚴格。 主席：如果規定原住民族人口在一千五百人以上，那就是……魚池鄉是怎樣？ 鄭天財Sra Kacaw委員：獅潭跟關西鎮不到一千人。 主席：它算是原住民族地區，是嗎？ 陳處長坤昇：如果這樣改，有幾個原住民族地區會被排除掉了，像是魚池、獅潭、關西。 主席：只是要將「鄉（鎮、市、區）公所」刪掉，修正為「原住民族地區及原住民族人口」，就是不需要寫出組織層級。 Kolas Yotaka委員：對。我建議將「鄉（鎮、市、區）公所」等字刪掉。 主席：台東市算原住民族地區嗎？那就已經規定「原住民族地區」了！縣市政府在前面有規定了。請大家再確認一下有沒有問題？這條條文有點囉唆，如果把「鄉（鎮、市、區）公所及」等字刪掉，就是「原住民族地區及原住民族人口一千人以上之非原住民族地區之」後面的文字「鄉（鎮、市、區）公所」要不要刪掉？ 鄭天財Sra Kacaw委員：後面要保留。 高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：還是要保留，不然…… 主席：我們把前面的「鄉（鎮、市、區）公所」刪掉，應該沒有差別。我再唸一次修正條文：「原住民族地區及原住民族人口一千五百人以上之非原住民地區之鄉（鎮、市、區）公所，應置專職原住民族語言推廣人員」。第五條再次修正通過。 如果只有字眼上的問題，最後審視過再提出來，第四條請原民會協助處理爭議。 處理第七條。這是那天討論到一半的條文，是原民會提出來的，是不是？先請原民會說明第七條的修正。 陳處長坤昇：第七條是就相關委員所建議應該再納入的事項，我們整併之後提出修正：「……會商原住民族各族研訂原住民族語言新詞，並應編纂原住民族語言詞典，建置原住民族語言資料庫，積極保存原住民族語料。」將相關委員的建議與應納入事項都已經整併在一起。 黃委員昭順：文字用「會商」有點奇怪！不該是「會商」，這個用詞該怎麼用？ 主席：說起來你們就是都不放心，難道他們要訂卻可能不會商嗎？ 黃委員昭順：文字用「會商」很奇怪！請法制局說明有沒有「會商」這種法律用語？有這樣寫的嗎？ 胡副研究員文棟：一般「會同」與「會商」在法制的用語是不一樣的意義，「會同」是兩個主管機關同時具名，譬如公告時，兩個機關同時把名稱寫上；「會商」則是機關之間協商好，主要的主管機關具名就可以，兩者不太一樣，所以兩者的還是嚴謹性不同，「會同」比較嚴謹。 Kolas Yotaka委員：我的疑問是，「會商」或「會同」通常是機關對機關，現在是中央主管機關會商原住民族，改為「會同」是否合適？如果改成「諮商」是不是一個更好的選擇？這只是建議，另外…… 主席：其實完全沒有「會同」的問題，好不好？ Kolas Yotaka委員：好。「會商」如果改成「諮商」如何？其次，那天我有特別提到第七條，原民會的版本卻忘了，希望加入我的版本的最後一項：「會同中央執行機關公告，並刊登公報。」公布這些研創的成果。 高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：我建議「會商原住民族各族」等字刪除，我們可以在立法說明旁邊稍微解釋一下，加入「研訂原住民族與新詞應該諮詢原住民族各族」等字。 曾委員銘宗：第七條不論是「會商」或「會銜」，因為這個是過程，你們沒講清楚語言要做什麼，是後續要編語言詞典嗎？不然「會商原住民族語言新詞」做什麼？ 陳處長坤昇：「研訂原住民族語言新詞」，研訂新詞的過程都要會商。 曾委員銘宗：這個用「會商」真的好怪！你們就直接規定中央主管機關必須研訂原住民族語言新詞，當然要會商，不然自己訂嗎？ 主席：我剛才就講了，這個完全沒有「會同」的問題，大家不要再把「會同」扯進來，因為就一個機關而已。 鄭天財Sra Kacaw委員：之所以要寫會商原住民族各族，如果只寫「中央主管機關應研訂原住民族語言新詞」，等於沒有民族的定位，變成是中央的原民會自己訂。也許哪天它自己訂，很難講，放在說明也沒有用！ 主席：哪有可能？前一條有關語言政策，各族代表都要一位了。 鄭天財Sra Kacaw委員：新詞一定要各個族群，譬如阿美族認為電視要怎麼說，到底是要用日語或其他的語言，又或是新的詞？這是各族自己要決定的，其實過程都是各族決定，再送給原民會公告而已，文字應該這樣寫。我們不是一直很在意部落的主體性嗎？民族的主體性一定要展現出來！ 高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：針對中央主管機關的部分，我們就是課以它要去研訂原住民族語言新詞的責任，但是各個族群也可以自己訂，並沒有訂在法條裡面。此外，若是「會商原住民族各族」，誰是各族？主體又是誰？哪個組織？這一條可以在立法說明稍加解釋就好了，不要訂在法條裡面，不然原民會必須找原住民族各族，是找誰啊？ 主席：其他委員或主委有沒有意見？ 高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：因為鄭委員較擔心沒有部落或族群參與，我建議再加入文字：「新詞訂定應有原住民族參與」或是「部落參與」，你覺得呢？ 鄭天財Sra Kacaw委員：由各族決定，原民會只是公告而已。 主席：有幾個層次的問題，第一個是新詞的研擬會不會有很多爭議？我不知道。第二個是編纂詞典，如果編纂詞典會不會有新詞，不然要編什麼？舊的詞典再重新組合或是其他的作法？我現在把問題點出來。第三個是Kolas委員剛剛說的，需不需要會同執行機關公告並刊登公報？針對這幾個層次，請主委說明。 夷將‧拔路兒主任委員：原來院版第七條的原意是希望原住民族的語言與整個歷史要一起發展，因為很多新的東西在原住民族傳統語言當中沒有，我們必須跟著時代轉變創造新的用詞。我們最近才發表了大概450個新詞，包括提款機、母親節，這些都是新詞，以前我們沒有母親節這樣的用詞。 主席：誰可以講一下提款機？ 夷將‧拔路兒主任委員：我最近才學到提款機叫做「Sabibibila」，就是我要到那邊去拿錢的意思。 主席：請現在提款機都要加上英文、客語、台語的…… 夷將‧拔路兒主任委員：阿美族的語言要新詞，包括手機，以前沒有手機。 主席：手機怎麼講？ 夷將‧拔路兒主任委員：我還沒有學到手機怎麼講。 黃委員昭順：你們以前沒有這樣的文字就對了。 夷將‧拔路兒主任委員：因為以前沒有提款機。 主席：前瞻計畫之數位建設怎麼講呢？ 夷將‧拔路兒主任委員：這個是新詞。 黃委員昭順：你不要連這個都要考他，好不好？ 主席：不是啦！前瞻計畫這麼重要。 夷將‧拔路兒主任委員：一是我們要創新詞，另一是原民會過去20年來已經把16族的詞典都編纂好了，但是也可能要定期更新。 主席：主委的意思是希望回到原來院版的條文，是不是？ 夷將‧拔路兒主任委員：如果大家可以接受，也可以啦！ 主席：公告的事呢？ 夷將‧拔路兒主任委員：我再補充說明，以過去的經驗，我們必須會同教育部來公告新詞典，因為教育部是負責學校原住民族語教學的主管機關，也很重要，也許會同後學校就可以直接按照這個標準。 主席：好。請林委員麗蟬發言。 林委員麗蟬：原條文好像沒有寫到公告，所以我覺得刊登公告是滿重要的，因為你不能自己改一改，但原民朋友不知道你改的詞是不是他們能接受的，我覺得Kolas Yotaka委員版本提的公告是很重要的。 黃委員昭順：如果沒有公告，隨便你們怎麼講，人家哪知道你在講什麼？ 主席：他們剛才也說有公告一批了，其實就算法律沒定他們也有公告，現在資訊透明，編了半天哪有不公告的？ 陳處長坤昇：公報會有困難，公告沒有問題。 主席：如果要公告，文字要怎麼加？其實本席建議，坦白講我們講到要「會商」或「公告」，是因為你們充滿不信任，本席覺得他們一定會做，要不然這是哪裡生出來的？我也不相信未來任何一個主委對「提款機」不會講、也不討論一下，他自己說我在家裡想完隨便編一編然後就自己公告，不可能嘛！編好的詞典也不可能沒有出版或是上網，你講的「公告」不就是這個意思嗎？我倒是覺得字典的編纂要不要10年編一次，或是幾年編一次？ 黃委員昭順：10年可能太久了，因為現在字的變化太多。 主席：這是字典耶！ 陳處長坤昇：每年都會編修，有新的就要編修。 黃委員昭順：每一次都有新的東西出來。 主席：字典跟新詞不一樣，新詞是一直在討論和增加，但是要出版詞典，不可能年年都做這件事，大家覺得呢？ 鄭天財Sra Kacaw委員：就照原民會已經整理好的文字。 高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：還是要「會商」嗎？ 簡委員東明：現在談的不單單是過去沒有的東西，在日據時代這段時間，也是有很多東西的名稱每個族的稱呼都不一樣，不管是動物或其他東西，只要是過去沒有的，各部落的稱呼都不一樣，要不要整合呢？所以本席認為還是要部落參與。 高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：不然「會商」改「徵詢」呢？還是不行嗎？ 鄭天財Sra Kacaw委員：「徵詢」的強度不足。 主席：如果原民會也同意，大家有沒有什麼意見？沒有的話就用「會商」吧！第七條就照原民會第二度提出的修正文字通過，剛才提到的就不要加了。本席有個協調會，現在請Kolas Yotaka委員代理主席。 主席（Kolas Yotaka委員代）：現在繼續，時代力量黨團有章名的部分，印象中禮拜一有提到章名的部分先保留，簡委員版本章名的部分也先保留。現在處理第八條，各位委員有無意見？請林委員麗蟬發言。 林委員麗蟬：其實我滿支持廖委員國棟提出來的版本，我本身也是新住民，我們看到在國中、國小是有統計新住民，可是學齡前和大專是沒有人數統計。在原住民學生部分，其實我覺得還是把整個人數統計出來，才能更瞭解狀況，所以我認為院版的部分沒有載明清楚，廖委員國棟有提這個部分，他的建議滿好的。 高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：我覺得第八條的條文要順一下，就是「原住民族語言使用狀況及使用能力調查」，其中因為在第二條已經有「原住民族語言能力」，是不是應該改成我的版本「中央主管機關應定期辦理原住民族語言能力及使用狀況之調查，並公布調查結果。」？ 主席：我呼應一下林委員麗蟬，不管是我的版本或廖委員國棟的版本，其實我們都很關心就是當原民會說要辦理原住民族語言能力調查時，教育部或是各地的教育局、學校能不能配合辦理？所以其實在第二項，若以我的版本為例是「教育機關應配合中央主管機關，調查各級學校學生原住民族語使用狀況及使用能力調查」。廖委員國棟也有提到相關文字，請原民會回應剛才幾位委員的疑問。 陳處長坤昇：非常謝謝高潞．以用委員的建議，我們同意接受修正，至於有關學生語言能力調查方面，我們的建議是，因為如果要把學生的語言能力明定在這裡的話，未來我們在做語言能力調查時就會把學生能力的部分整合在第九條就好，有需要再另外訂一項，就針對學生的部分，這是我的建議。 主席：我們看一下廖委員國棟的版本「中央教育事務主管機關及地方主管機關應配合中央主管機關，協助調查各大專院校生及各級學校學生原住民族語文使用狀況及使用能力。」剛才處長的意思是認為這部分不需要嗎？ 陳處長坤昇：我建議是整合在一項就可以。 主席：其他委員有意見嗎？我們只是擔心你們要怎樣去進行有效的調查，因為學生不歸你管，教育部有沒有回應？ 黃司長月麗：教育部全力配合，沒有問題，在條文上建議採主席的版本，其中第二項的部分建議前面的開頭是否能改成教育主管機關，因為中央跟地方都要配合，就是教育部、教育局處、學校等等，改為「教育主管機關應配合中央主管機關」（即原民會），協助調查各級學校學生原住民族語使用狀況及使用能力」。特地加「協助調查」是因為第一項已經明訂中央主管機關「應」，調查的主責有主和輔之分，原民會是「應」調查，即主責調查，教育部、教育主管機關就是協助調查，可能在權責和分工上用這樣的文字會比較明確，謝謝。 鄭天財Sra Kacaw委員：請教原民會，原來的用字是「使用狀況」，回到學生的部分到底是要用「使用狀況」還是「語言能力」？還有要如何調查使用狀況？平常有沒有使用要如何調查？ 陳處長坤昇：問卷。 鄭天財Sra Kacaw委員：問他們平常在家有沒有講、在學校有沒有講嗎？ 陳處長坤昇：和同學有沒有講之類的。 鄭天財Sra Kacaw委員：語言能力不用調查，每年已經都有辦族語考試了，透過考試就可以調查語言能力。現在問題是使用狀況，所以第一項你要改為「語言能力」，就要調查所有的人的語言能力，有辦法做到嗎？所以高潞．以用委員的部分是不是要用「語言能力」？學生的部分沒有問題，都在辦，現在是成年人的部分要如何調查其語言能力？ 陳處長坤昇：就是定期做，我們前幾年有做過，用書面測試語言能力。 鄭天財Sra Kacaw委員：不是很精準，那是由訪員去判斷的，怎麼會準呢？ 簡委員東明：有關第八條的部分，可以參考我的版本，第二項是關係到教育單位，「前項原住民族語言普查，中央教育主管機關應配合辦理」，我們是寫「普查」，加一個「中央教育機關」來配合辦理，在整個調查的過程中會比較好，因為中央主管機關原民會不確定能否能承擔這個工作。 主席：我們現在要整理大家的文字，在整理之前，本席也提出有關「定期」的部分，不知道把「定期」改成「每年」是否有困難？請說明。 陳處長坤昇：有困難，光完成這樣一個調查，又有16個族，還要在原鄉和都會地區，整個語言使用調查耗時3年才完成，整個使用狀況與能力調查不是1年就有辦法做完，所以用「定期」比較妥適，「每年」可能有困難。 主席：那就用「定期」，請林委員麗蟬發言。 林委員麗蟬：請教一下，剛才主管機關說把廖委員國棟的部分排到第九條，我不知道你們要怎麼把文字排到第九條，我必須說教育部有責任針對少數族群作教育統計，包括原住民或新住民的孩子，其實到目前為止這方面都不完善，請教你們現在學齡前、國小、大專生到底有多少原住民孩子是有原住民語言能力？你們都沒有做這部分，我覺得是很重要的，所以你們要怎麼把文字調到第九條？ 夷將‧拔路兒主任委員：原來院版第八條的確沒有特別處理學校學生的部分，剛才也聽到如果在學校端的部分教育部有配合做更精確的統計，是更好的作法，我們可以接受，現在就是要如何調整廖委員國棟和Kolas Yotaka委員版本的用語，這樣就可以了。 主席：我們來整理一下，有關第八條第一項採時代力量黨團版本：「中央主管機關應定期辦理原住民族語言能力及使用狀況之調查，並公布調查結果」。第二項以Kolas Yotaka委員的版本修正為：「教育主管機關應配合中央主管機關，協助調查各級學校學生原住民族語文使用狀況及使用能力調查。」有沒有委員有意見？ 黃委員昭順：把文字整理印給大家。 主席：好，第八條整理文字印給大家。 處理第九條。第九條行政院版本：「中央主管機關應訂定原住民族語言發展政策，並優先復振瀕危語言。前項所稱瀕危語言，由中央主管機關公告之。」 高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：我是覺得要寫清楚，我們的版本是「中央主管機關應會同中央教育、文化主管機關訂定原住民族語言發展政策……」，這樣權責才會相符合。 主席：請原民會回應。 陳處長坤昇：如果需要會同中央或文化主管機關的話，我們是可以接受並同意這樣的做法。 主席：我的疑問是只有教育、文化主管機關嗎？如果這樣的話，是不是還有很多機關？有需要放這個嗎？我的意思是機關其實非常多…… 高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：因為主要的語言政策大多都是在教育和文化和原民會，其實主要的目的就是把這幾個機關拉起來一起做，不然原民會哪有錢？ 主席：原民會的意見是什麼？ 陳處長坤昇：其實原民會在訂定語言復振中長程計畫中都會邀集教育或文化的機關，研定相關的復振政策，整合成中長程計畫，不過是由原民會來負責擬定，所以一般中央部會在研擬中長程計畫時其實都會跨到別的部會共同研定，這是沒有問題的。 鄭天財Sra Kacaw委員：因為寫「會同」的話就要會銜發布，我是覺得是否維持中央主管機關就好了？至於我的條文特別強調家庭及部落，當然我不堅持一定要放在文字中，但是你們執行時一定要以家庭及部落為主。 主席：所以是維持行政院版？好，第九條照行政院提案條文通過。 處理第十條。請問各位，有無異議？院版是「中央主管機關應辦理原住民族語言能力認證，並免收規費。」。 黃委員昭順：收取規費與否需要寫在條文中嗎？我們以前立法好像沒有這樣訂過，我認為那個就寫在說明欄即可。 陳處長坤昇：依照規費法的規定，要免收規費的話必須有法律的依據。 黃委員昭順：把它寫在說明欄就好了。 黃司長月麗：現在語言認證部分，閩、客、原都有，教育部是負責閩南語、客委會也有作客語認證，當時文化部在擬國家語言發展法草案的第十一條時，就是為了讓將來能有些彈性，所以該條已經對語言認證的規費有相關規定，我印象中應該是得免收或減收，即有彈性在，將來三個部會辦的語言認證，只要語發法通過，依照第十一條規定，屆時由各語言認證機關再視情況決定是免收或減收。看起來這個法會先行，如果先定下去，…… 黃委員昭順：我認為放在說明欄即可。 主席：其他委員有無異議？ 簡委員東明：現在的認證有幾級？ 陳處長坤昇：四級。 簡委員東明：可以達到五級以上嗎？ 陳處長坤昇：我知道目前分級的級數還有討論的空間，只是我們建議那部分在認證辦法中訂定就好，而不需要在法律中訂明幾級，否則萬一要修正的話還要再等修法通過，就會比較麻煩。至於是分幾級，還可以再討論。但我建議不要把級數在法律條文中明定。 高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：我本來還滿支持簡委員的版本，不過，也必須考量如處長所提，之後的分級可能會有比較多變化。不過，本席這裡是有一項附帶決議，即現在的族語認證各級別的難易差距過大，中級與高級通過的比率相差8.7倍，此表示中級與高級通過率是懸殊的。因此，本席在此附帶決議中建議，是否分更細一點，就像閩南語言能力的認證一樣，將其分成三卷六級，級數比較細，本席會在附帶決議裡面提出這一點。 主席：請陳委員怡潔發言。 陳委員怡潔：我剛看了一下簡委員的提案，他在後面也寫到「其認證辦法由中央主管機關另定之。」，所以，是否要把他的這一段文字納入第十條？即「中央主管機關應辦理原住民語言能力認證，其認證辦法由中央主管機關另定之，並免收規費。」。這樣是否比較詳細？ 主席：本席個人的看法如下：在這條特別加註免徵規費，其實是有鼓勵和象徵性的意義及立場的宣示，就是希望大家知道這個政府是鼓勵大家來說自己的語言。至於「免收」一詞，我建議，改為「免徵」，因為規費法第十二條的用語是「免徵」。不過，因為剛才有幾位委員包括黃委員對這個免徵、免收有意見，可否請法務部檢察官說明一下？ 黃委員昭順：我不是有意見，只是目前包括客語認證等有多種認證，我認為政府的規定應該要一貫會比較好。 主席：對。好，請法務部說明。 周檢察官文祥：照規定，就是改成「免徵」。 主席：就是按照規費法第十二條的用語，採「免徵」？ 周檢察官文祥：是。 主席：針對本條，是否就是照院版，但將「免收」改成「免徵」？ 黃委員昭順：客語認證的部分，是把這個寫在條文還是說明欄？ 周檢察官文祥：因為此涉及收費，規定在條文裡面會比較好。 黃委員昭順：如果要放在條文裡面，我是不反對，但可能就需要統一了，不應該是各法規有各自的寫法。 主席：感謝黃委員非常仔細的建議。第十條就照院版通過，但將「免收」改成「免徵」。條文如下：「中央主管機關應辦理原住民族語言能力認證，並免徵規費。」 鄭天財Sra Kacaw委員：簡委員的提案條文…… 陳委員怡潔：簡委員提案的「前項其認證辦法由中央主管機關另定之」還是要加進去。 主席：好，那就增訂第二項：「前項認證辦法由中央主管機關定之。」請問各位，有無異議？ 陳委員怡潔：「另定之」才對。 主席：第二項修正為：「其前項認證辦法由中央主管機關另定之。」 第十條業已處理完畢。大家手上應該已經有第八條已整理過的文字，現在回頭處理第八條。建議文字如下：「中央主管機關應定期辦理原住民族語言能力及使用狀況之調查，並公布調查結果。教育主管機關應配合中央主管機關，協助調查各級學校學生原住民族語言能力及使用狀況。」 請原民會陳處長說明。 陳處長坤昇：我建議第二項中的「各級學校學生原住民」是否改為「各級學校原住民學生」？否則就可能是針對全臺灣所有學生，我們都要去做調查。 主席：請教育部說明。 黃司長月麗：我說明一下現況，我們在國中小推動這部分時，事實上並不限於原住民族學生才可以修原住民族語，包括閩、客、原各語的狀況都是如此，並不是該民族的學生才可以修該族的語言。所以，將來若只調查原住民族學生的話，將會漏掉其他的閩、客或新住民，如果他也有修原住民族語的話，你們就無法做全面的瞭解。 林委員麗蟬：我是贊同教育部的說法，除了原住民族的朋友會去學習原住民族語，其實非原住民族的孩子也是臺灣的孩子，我們希望這些孩子也願意來學習這樣的語言，所以，這一塊應該是可以啦！ 陳委員怡潔：其實我非常支持教育部的正面看法，因為除了語言保存的觀點之外，其實現在我們都希望小朋友的語言能力能夠多元化，所以，我覺得還是應該要去協助調查各級學校學生原住民族語言能力及使用狀況，因為他有可能不是原住民的孩子，就像現在的小朋友還要學台語、客語一樣，具有多重選擇性，所以，你們應該要去瞭解他對於這個語言的能力與使用狀況。 主席：原民會有無回應？ 陳處長坤昇：當初會設計調查原住民族語言能力，主要焦點是放在原住民的族人，當然也包含學生，現在要擴大把非原住民的學生也納入調查範圍，我想未來的整個調查作業會非常龐雜。其實效益也不大，因為非原住民籍學生會講原住民語言的人，我想是鳳毛麟角，所以調查出來的數據並沒有很大的意義。 高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：我的版本第二十四條，也是併在第十條這邊。第二十四條是講「各級政府依原住民族身分提供之各項升學、公費留學、原住民族公務人員特種考試、公職人員選舉及各項優惠補助措施時，得視情形要求取得原住民族語言能力認證。」我想這個也是希望能提升認同，並鼓勵學習原住民族語言。因此，希望在這邊增列第二項，把我的第二十四條部分列進去。 主席：這個好像在院版裡面的其他條文有處理，我們在後面的條文中一併討論。 第八條剛才已經有共識，這個文字應該是OK的。剛剛有多位委員，包括教育部也有提到，其實我們的確是希望有越來越多人可以講各式各樣的語言，包括原住民族語，如果教育部覺得沒有問題，也支持的話，那就以大家手上所拿到的第八條文字通過。 繼續處理第十一條。第十一條「原住民族地區之大眾運輸工具及場站，應增加地方通行語之播音。」請問委員有無意見？ 黃委員昭順：我覺得這個部分其實滿重要的，我記得上次林麗蟬委員也有介紹幾個比較重要場站所播放的新移民語言，像是高雄的那瑪夏也有很多原住民，他們就很希望能像阿美族人很多的花蓮一樣，有族語的播音。其實不一定要規定在原住民地區，請主委想想看要怎麼寫，像是場站的部分，或是有比較多原住民出入的地方，他們就會想要這個東西，我覺得是滿好的。 林委員麗蟬：以我個人的經驗來講是滿有感的，我們在前陣子也推了一些新住民語的重點車站，然後由站長決定播放的時間。除此之外，因為我最近也常搭火車，所以在台東、花蓮等地常會聽到原住民語，也滿感動的。新住民的這部分我們有加註，就是在一些重點車站裡面，會有譬如越南跟印尼等地的工作人員跟志工，我不知道原住民有沒有？我只是一個經驗分享，供大家參考，因為當時我們有操作這一塊，反應還滿好的。 高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：這一條是直接明定在原住民地區之大眾運輸工具及場站，其交通主管機關視當地原住民族族群背景及地方特性，增加地方通行語之播音。就是直接明定交通主管機關必須要做這樣的事情。 鄭天財Sra Kacaw委員：我的第十一條是分為二項，行政院版的部分我是放在第二項，第一項是「大眾運輸工具之播音服務，目的事業主管機關應視各地原住民族背景，以原住民族語言播音。」因為現在人口的流動很多，有的地方人口也越來越多，看看能否不限於原住民族地區，所以我特別在第一項裡面增加這一項。 黃委員昭順：例如我剛剛講的花蓮站，那邊有很多阿美族人，如果可以聽到廣播，其實對他們是有幫助的。請主委看要如何調整文字，我覺得每個地方的特性不太一樣，如果每個地方都廣播十六族的語言，大家會暈倒，但是對於人比較多的地方，看要怎麼來處理。 夷將‧拔路兒主任委員：其實花蓮市按照原住民族地區的劃分來講，那裡也算是原住民族地區，不過在實務面上，我們也經常會坐火車、飛機等交通工具，可能在錄音、播音的時候要能更精確，看那個地區到底要用何種語言，譬如蘭嶼，應該就要視其背景用當地的雅美族語，或是高鐵開到屏東三地門鄉的時候，當然就要用排灣族語，我們的交通主管機關對於這個部分可能要做得更好。像我從台北坐火車到台東，全部都是用阿美族語，雖然交通部現在也很辛苦，但未來可能還要分地區、再更多元一點，這個應該是鄭委員跟高潞委員的意思，所以對於這個條文內容的增加，我們是接受的。 主席：鄭委員的意思是，如果不是原住民族地區，的確也可能要有，因為現在都會區的人很多，譬如捷運板南線開到土城站的時候，是不是也應該要有阿美族語？鄭委員的意思應該是這樣。土城、樹林、三峽真的有很多原住民。 黃委員昭順：像高雄的那瑪夏也是一樣。 簡委員東明：每次到台東、花蓮的時候都會聽到阿美族語，雖然我們聽不懂，但是我們覺得非常親切，我覺得是非常好的措施。但是到了屏東，屏東不是原住民族地區嗎？ 夷將‧拔路兒主任委員：屏東市不是。 簡委員東明：我們有8個鄉大概都是排灣族，剛才主委說高鐵，高鐵還沒有，高鐵只有到高雄，但是火車有，我經常搭火車，原住民搭乘火車的人也相當多，希望潮州車站、枋寮車站也能增加排灣語的播音。 黃委員昭順：請原民會就實際情況在說明欄寫一個東西出來，我覺得不要把它弄在條文裡面，放在說明欄可能會比較好。 主席：另外，我覺得簡委員其實有一段文字也滿重要的，「目的事業主管機關應加強大眾運輸從業人員之原住民族語言能力。」請問各位有什麼意見？ 陳委員怡潔：其實剛剛林麗蟬委員所提的建議不錯，如果有原住民族人可以去場站裡做志工，當然加強大眾運輸從業人員對於原住民語言的能力是應該的，我們也給予支持，但是像林麗蟬委員剛剛提到如果我們可以像新住民的方向一樣去推廣，原住民族可以去做志工，或聘請他們做工作人員，我覺得這其實是更積極的作法，一個是他比較了解文化，還有除了站在語言保存或推廣的這塊去思考之外，相對的他說不定也可以帶動另外一種觀光，假如到了花蓮可能有阿美族的工作人員在裡面，他們的穿著，解說當地文化等，一定會比你們所訓練的大眾運輸從業人員來得還要當地，所以我覺得應該要朝林麗蟬委員建議的方向來努力，這樣才更為積極。 主席：關於第十一條，大家對交通部有非常大的期待。請交通部路政司胡簡任技正說明。 胡簡任技正迪琦：現在因為大眾運輸有一個播音語言平等保障法，這部分就有提到主管機關要視當地的特性來播報語言，所以其實就原住民語言的部分本來就可以配合，這邊總共有兩個版本，一個是行政院的版本，如果是原住民地區的話，那應該增加的部分，教育部也可以配合；至於要擴及到其他通用的地方，就要視當地原住民族的背景與特性，需要賦予一個彈性，因為像是公共運輸工具的站距很短，沒有辦法播太多種語言，所以這部分也有一些民眾反映會造成車廂噪音或過於吵雜，這部分也需要取得平衡，因此建議要具有一項彈性，視當地原住民族的背景與地方特性來播音，謝謝。 主席：如果整合大家的意見，原民會是否同意「原住民族地區」不一定要寫，還是一定要寫？請處長說明。 陳處長坤昇：我想有關場站播音的部分，依照交通部同仁的說明，現在平等法規定一定要播的是閩南語、客語還有國語和英語，其他的語言是「得視需要」，所以我們在這邊使用這條是為了強制在原住民地區一定要用原住民語以增加地方同心力的播音，變成強制性的規定，其位階就高於播音語言平等法，至於在非原住民族地區可以視當地族群的特性、背景來增加，不要用比較非強制性的做法，這個是可以設計的。 高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：我覺得把「原住民族地區」這幾個字刪掉，就以我的版本來看，即為「大眾運輸工具及場站，其交通主管機關視當地原住民族族群背景及地方特性，增加地方通行語之播音。」，這樣有彈性也有語音，可以嗎？ 陳委員怡潔：我覺得如果要這樣的話，可以用「增加地方通行語之播音及標示」，我覺得這樣會更完善，除了播音之外還要標示，因為有可能該場站不只有單一族群，播音可以用較多族群的語言，標示就沒有限定，可以多標示幾種語言，所以我覺得這樣會比較彈性一點，是否可以考慮增加地方通行語之播音及標示，把標示在後面，在這裡就可以加進來。 主席：我個人意見是支持鄭天財委員的想法，因為我們原住民族自己的族語不只是我們自己要聽，為什麼我們要訂定這個法，就是希望有更多人聽見我們的語言，尤其是非原住民，可以習慣、熟悉、支持與了解台灣有很多不同的語言。在文字上我建議採剛才原民會的文字作修正，等於讓非原住民族地區的大眾運輸工具的播音服務放在第二項，所以條文會變成，「原住民族地區之大眾運輸工具及場站，應增加地方通行語之播音」，我建議這句話是否加入「目的事業主管機關應增加地方通行語之播音」，因為這可能也涉及到交通部或其他相關部會，而第二項的部分，其他非原住民族地區之大眾傳播工具及場站，目的事業主管機關得視當地原住民族特性與需要，來辦理前項事項，這個文字就是剛剛處長所建議的，這樣的文字修正，請問大家有沒有意見？ 現在先將第十一條文字整理一下，我們稍後再回頭處理。繼續處理第十二條，就是剛才陳怡潔委員所提到的標示部分，請問各位，有沒有意見？ 簡委員東明：章名要保留。 主席：對，所有章名都保留。很抱歉，我剛剛漏看了，簡東明委員的第十二條，在進入院版第十二條之前，因為這是其他版本都沒有的，章名是「第四章　生活化／公共化／文字化」，章名的部分我們保留，但是在簡委員的版本中有特別提到第十二條，也就是對照表第47頁，請問，原民會有沒有意見？請簡委員東明發言。 簡委員東明：這部分大概是針對個人與團體績效獎勵的部分，看原民會有無意見？ 夷將‧拔路兒主任委員：我們沒有特別的意見，如果各位委員沒有意見的話，我們就接受。 主席：好，文字方面也都沒有意見嗎？請內政部戶政司陳專門委員發言。 陳專門委員子和：簡委員第二項有提到「政府應肯認各族自稱之族名及使用其本族語言命名系統的權利，並鼓勵原住民族回復其傳統名制」的這部分，按照現在姓名條例的第一條與第四條的規定，我們原住民族姓名的登記可以依照其文化慣俗為之，如果已經登記漢人姓名的部分，可以回復傳統姓名，已經回復傳統姓名者，也可以申請回復漢人姓名，還有一個規定就是原住民不管是傳統姓名或漢人姓名，都可以申請以原住民的傳統姓名羅馬拼音來併列登記，這部分在姓名條例均規範得很清楚，原住民可以依照傳統文化慣俗來登記。為了鼓勵原住民回復傳統姓名，我們除了每年持續宣導外，101年還特別彙整各單位發給原住民證明文件裡面是不是有給優惠。根據我們目前的統計，如果原住民回復傳統姓名，那麼換身分證、戶口名簿、健保卡都是不用錢的，至少有第一次不用錢的優惠。由此可知，在戶政部分政府部門是很積極鼓勵原住民回復傳統姓名。至於立法體例方面，由於相關事項在姓名條例已經規定，所以建議第二項刪除。以上說明，謝謝。 主席：簡委員有意見嗎？戶政司說已經在做了，包括改原名姓名業務方面。 簡委員東明：既然內政部戶政司早就已經在做，且原民會也沒什麼意見，那麼放進去應該也無妨吧？ 主席：請鄭委員發言。 鄭天財Sra Kacaw委員：第一項部分原民會還是解釋一下。第二項部分，我想原民會也必須表示意見，因為當中提到「政府應肯認各族自稱之族名」，譬如究竟雅美族還是達悟族？現在官方還是用雅美族，所以戶政事務所寫的應該是雅美族，但很多人認為他們是達悟族，到底Pangcah，還是Amis？所以就看怎麼自稱了，我想這就是他們的顧慮所在。 簡委員東明：蘭嶼好像大部分都希望叫雅美族，希望叫達悟族的並不多，可見當中還是有分歧。 主席：其他委員有無意見？戶政司認為第二項可以不用列，鄭委員則認為文字稍做修正即可，原民會的回應呢？ 夷將‧拔路兒主任委員：肯認應該分兩者，一個是認定部分，就依照原基法相關條文來做認定；至於各個族群的自稱，這是他們自己的權利，我們不能說你不可以講Daiwan要講Paiwan。因此，到底是達悟還是雅美，這是自稱，換句話說，對族群的認定並不是有標準的。 簡委員東明：卑南族設立了一個特色郵筒，事前不僅經過調查，還問過鄉長，他們也認為我們所設定的名稱是對的。沒想到設立後卑南族鄉親卻提出嚴正抗議，認為該項稱呼是不對的，可見當中仍有很大的討論空間。 主席：原民會的意見呢？ 夷將‧拔路兒主任委員：有關傳統名字，本即應尊重各族群的傳統命名，這點是沒問題的。 主席：鄭委員的意見呢？ 鄭天財Sra Kacaw委員：我們現在是針對原住民族語言發展法討論，有關傳統名字、民族別的登記，我們在原住民族身分法就有規定，且還有姓名條例在，所以是不是回歸到那邊去？ 主席：我另外有疑問想請原民會回應。「自稱之族名」是否與原基法第二條的定義相違背？哪一位可以說明這問題？「自稱之族名」是否與原基法第二條對原住民族的定義相違背？第二條提到，原住民族定義包括阿美族、泰雅族、排灣族等及其他自認為原住民族，並經中央原住民族主管機關報請行政院核定之民族。 簡委員東明：不堅持。 主席：若是如此，那麼第二項就刪除，保留簡委員所提版本的第一項，至於原本的第三項則成為第二項。也就是第一項為「中央及地方主管機關應積極推動家庭生活、私人領域、工作場所、各種集會、各項活動及公開場所，優先以原住民族語言溝通使用及提供服務，以營造原住民族語言自然環境」，第二項為「前項積極推動並績效卓著之個人及團體，應予補助及獎勵」。大家好像對「私人領域」幾個字有意見，「私人領域」是不是不要？那就刪除「私人領域」。 鄭天財Sra Kacaw委員：第二項也很奇怪，前面第一項是中央及地方主管機關，所以第二項是不是就不要了？ 主席：簡委員可否接受我剛剛所念的第二項也不要了？也就是這裡不寫補助與獎勵，如此一來，只剩下原本第一項，並刪除其中的「私人領域」四個字。我把條文唸一次，「中央及地方主管機關應積極推動家庭生活、工作場所、各種集會、各項活動及公開場所，優先以原住民族語言溝通使用及提供服務，以營造原住民族語言自然環境」。 鄭天財Sra Kacaw委員：文字給原民會再修正一下。 主席：請原民會再修正一下文字，並與簡委員討論。 處理院版的第十二條，各位委員有沒有意見？如果大家都沒有意見，第十二條就按照院版通過？關於這一條，教育部是否要提出回應，因為地方的譯音似乎是由教育部負責統一，不是嗎？沒有？好，所以教育部對於這一條也沒有意見，各位委員有沒有意見？ 請鄭委員說明。 鄭天財Sra Kacaw委員：本席版本是明列一、二、三款，在行政院版中並沒有本席所提的第三款，「原住民族祖靈地、聖地、聖山、起源地及其他傳統宗教、祭典之土地。」 主席：原民會是否要做回應？ 陳處長坤昇：關於原住民族祖靈地、聖地、聖山及起源地等等，這個部分大概都包含在山川裡面，其實，山川就可以涵蓋這些了。 主席：原民會認為在院版的山川、古蹟及部落等文字中已經內含鄭委員所關心的部分，鄭委員，你認為呢？可以接受？好！ 本席只有一項建議，在條文中有特別提到傳統名稱之標示，能否請原民會也看一下本席所提版本的第二項，按照你們的說法是標準名稱，不過，本席的版本是標準地名之譯音，應該使用原住民族文字書寫，第一項是不是再加上「前項傳統地名之標示，應使用該原住民族文字書寫系統」，原民會有沒有意見？ 另外，本席要請教教育部，根據教育部公告之中文譯音使用原則，其中第二點規定中文譯音以漢語拼音為準，現在這個條文與你們的公告是否會有衝突，稍後也請教育部提出回應。 現在先請原民會回應剛才本席提出的問題。 陳處長坤昇：關於使用各原住民族文字書寫的這個部分，其實，地方通行語就是要用原住民族的文字，因此，建議不須特別再增訂這樣的規定。 主席：請教育部回應本席的問題。 黃司長月麗：這個講的是原住民族的部分，因為教育部與原民會有一套統一的書寫系統，所以原住民的譯音應該是同用書寫系統，至於剛才講的中文譯音，它是屬於中文標示的部分。 主席：第十二條就按照政院版通過。 處理第十三條。 請問各位委員有沒有意見？一樣，章名也是保留。第十三條也是很大的變革，「原住民參與政府機關（構）行政、立法及司法程序時，得使用原住民族語言陳述意見，各該政府機關（構）應聘請通譯傳譯之。」在本席所提版本的第二、三項特別提到，「中央主管機關應建立原住民族語文人力資料庫，並推介具備所需原住民族語文能力之原住民為傳譯。前項傳譯之資格、就不同程序具備所需之原住民族語文能力、報酬及推介程序，由中央主管機關另以辦法定之。」本席個人的意見是希望能夠鼓勵會說族語的朋友們，不只是以族語作為一個認同，其實，政府機關也可以開設非常多不一樣的工作機會，讓我們的族人來幫助我們自己的族人。針對本席所提版本的第十三條第二項，現在請原民會提出回應？ 也就是說，在院版的第十三條提到原住民參與行政、立法及司法程序時，政府要配傳譯給他，所以在本席的第二項就提到，如果政府要配傳譯給他，中央主管機關就應該建立人力資料庫，而且直接分派傳譯給這些需要行政、立法及司法翻譯的人。 陳處長坤昇：這個部分沒有問題，我們可以去做。 主席：好。各位委員是否還有意見？ 鄭天財Sra Kacaw委員：本席的條文是寫法不同，主要是課責政府機關「應使原住民得以其原住民族語言陳述意見」，院版的部分則是「原住民參與……，得使用……」，這是由原住民主動，而本席的版本是課責由政府機關主動，當原住民參與行政、立法及司法程序時，政府機關應使原住民得以其原住民族語言陳述意見。 主席：原民會是否有意見？請問司法院司法行政廳的科長是否有意見？能否稍微回應一下？ 宋科長惠靜：有關於建置通譯協助原住民族參與司法程序的部分，我們在法院組織法已經有相關規定，而且原住民族委員會也檢送通曉原住民族語言及中文的名冊給我們，所以我們也轉送給各個法院作為參考，目前運行的方式都沒有問題，因此，我們同意這項條文。 主席：你現在同意的是院版的第十三條嗎？科長，我們剛才的討論也包括鄭委員的版本以及鄭委員剛才的說明，現在請你看一下鄭委員的版本。 鄭天財Sra Kacaw委員：本席的版本是課責政府機關…… 主席：「政府機關……應使原住民得以其原住民族語言陳述意見」，科長，是否要先整理你的資料？你現在可以回應嗎？我們正在等你的回應，可以嗎？鄭委員，你能否說明一下，政府機關應使原住民得以其原住民族語言陳述意見，在執行上是否會有什麼樣的問題？或者是可行的？ 鄭天財Sra Kacaw委員：在法院的部分反而沒有問題。 主席：在第一線的警察局呢？其實，這個狀況也發生在一些新移民的身上。 宋科長惠靜：我們負責的是法院的部分，所以警察局…… 鄭天財Sra Kacaw委員：法院沒有問題。 宋科長惠靜：法院的部分沒有問題，但是，警察局那個部分不是我們…… 鄭天財Sra Kacaw委員：法院的部分都有相關的法令，所以法院的部分反而沒有問題，現在問題在於其他機關，院版的條文是「得使用」，變成沒有課責政府機關，因為是「得」，許多政府機關也許就不接受；因為是「得」，許多政府機關是可以不接受。 主席：院版與鄭委員所提版本最大的差別是主詞不同，鄭委員是希望能夠課責政府機關應使原住民得以其原住民族語言陳述意見。 夷將·拔路兒主任委員：向鄭委員建議一下，是否能採用我們原來的院版，委員的「應使原住民得以」加上我們的「得使用」，這樣就可以與你的意思整合在一起，也就是「原住民族參與政府機關（構）行政、立法及司法程序時，應使原住民族使用原住民族語言陳述意見，各機關……」，委員的「應使」加進來就可以整併了。院版的「得使……」改為「應使原住民族得使用原住民族語言……」，這樣就可以了。 主席：主委認為可以改為「應使原住民得使用原住民族語言」。 鄭天財Sra Kacaw委員：你的主詞是原住民。 林委員麗蟬：我們知道在司法院高等法院有所謂的通譯人員，其中就有好幾個族人與本席同事好幾年，我們都是在高院擔任通譯。據我們所知，到達高院通常都是尾端了，因此本席認為在前端的部分，中央主管機關應該要搭配地方，有時候是一些族人的爭議或一些事情，本席就曾經去過南投的許多偏鄉，當地有許多族人長輩都不會講漢語，本席都必須經由翻譯才能了解長輩們的需求，因此，必須強制性的培養專業翻譯人員。如果按照院版的方式，那就只是聘請翻譯人員，這樣的穩定度並不足夠，應該要像主席與簡東明委員所提的版本，直接就將它入法，而且要定期調整人才資料庫。否則即使建立了人才資料庫，或許過了一段時間，登記在資料庫的人未必仍然繼續從事通譯工作。有時候我們需要的人不一定能來，也有些族人的翻譯或通譯向本席反映，他們可能一年只做過一個案子，因為只有高等法院會邀他們，地方的筆錄或是一些狀況都沒有邀他們，原因包括了報酬，有些報酬的訂定並不一樣，高院的報酬會高一點，至於地方型的報酬以及警察機關的報酬也沒有訂清楚，本席認為，這個部分都可以一併進行檢視。 簡委員東明：剛剛林委員也提到了本席的版本，事實上，我們現在是特別強調司法的部分，原住民有很多的問題，尤其是在醫療照護的部分，或是非常積極推動的導覽部分，這是併在行政的部分嗎？這個問題要請教一下原民會。 再來是林麗蟬委員所提的通譯資格問題，真的是有必要加以重視，包括了報酬，各地院聘請通譯的報酬都不一樣，因此，這個部分是否能夠入法或是另訂一個辦法？包括通譯的推介程序，因為本席最近跑法院的次數相當多，總覺得有時候地方法院自己聘請的通譯在翻譯過程中會有很大的出入，像我們這種聽得懂的人一聽就知道，無論是資格的問題或是他所了解的程度，應該要經過一個推介的程序，不要直接就聘用。剛才也提到了人力資料庫，這個部分將來還要另定一個辦法，這是本席所提條文的第三項，大家也可以參考一下。 主席：本席彙整一下大家的意見，我們了解鄭委員是希望能課以政府機關這個責任，經過剛才的討論之後，我們發現法院可能是沒有問題，但是在實際執行上，包括行政機關和立法院，光就開會而言，我們的會議記錄該怎麼做？如果我們這邊有16族的委員，只要有1族的委員使用族語發言，目前的階段在執行上可能有一些難行。因此，是否有可能讓這一條採用政院的條文？剛才包括林麗蟬委員以及簡東明委員都提到傳譯的問題，是否能將行政院的第十三條再加上本席所提版本的第二項及第三項，整合大家的意見，文字也可以再做修正。 關於文字上的主要差異，原民會講的是通譯，本席只有一項建議，在原基法第三十一條所使用的文字是傳譯，因此能否把通譯改成傳譯，也就是第十三條會變成政院版的第一項以及Kolas Yotaka委員的第二項及第三項，大家是否有意見，我們可以再做討論。 黃委員昭順：在法院裡他們的職稱應該是通譯，不是傳譯，你會不會把那個部分也…… 主席：大家看一下原基法第三十一條。 鄭天財Sra Kacaw委員：基本上，司法機關都沒有問題，但是，等到送至司法機關都已經太慢了。尤其是警察機關那個階段，如果在那個階段就沒有讓原住民使用族語陳述意見並搭配翻譯的話，後續相關的司法證據就失去很大的意義，因為一開始的筆錄就沒有做好，這個部分才是最大的影響，原民會應該思考一下要如何修正？或許本席一開始提出的政府機關太大，應該可以加入第一線的警察，尤其是涉及到的有罪或無罪，影響真的非常大。既然司法機關都可以做得到，為什麼第一線的警察機關或派出所做不到？ 曾委員銘宗：行政院版本第十三條第一項，本席贊成這個方向，因為是「得」，以後原住民可以使用他的語言表達意見，本席充分尊重這點。但是各該政府機關應聘請通譯傳譯之，這個範圍很廣，譬如警察機關，到底是警政署聘請一個、各縣市警察局聘請一個或是各派出所聘請一個？何謂各該政府機關（構），這個範圍很廣，本席並沒有意見，但是訂定之後要如何執行，可能就要考慮一下了。 鄭天財Sra Kacaw委員：本席再做個補充，根據行政院版的條文，雖然是寫原住民參與，但是，譬如警察是主動去找原住民，這樣就不是所謂的參與，並不適用於這一條，因此，這個部分相差很多。 主席：我們要兼顧理想與實踐性，本席建議將條文修正為院版的第一項再加上Kolas Yotaka委員所提版本的第二項及第三項，因為在Kolas Yotaka委員所提版本的第二項及第三項中就有提到，中央主管機關應建立原住民族語文人力資料庫，而且要推介具備所需原住民族語言能力之原住民為傳譯，所以政府必須要以所有原住民作為主詞，當原住民到行政、立法及司法機關辦理業務時得使用其族語，如果他要使用族語的話，政府機關就應該要提供傳譯給他。 曾委員銘宗：本席要再釐清一下，誠如剛才鄭委員所言，因為是參與政府機關（構）的行政程序，假設這個參與的程序是一時的，並不是平常的，那麼各該政府機關的應聘請是屬於常態的聘請或臨時的聘請？ 鄭天財Sra Kacaw委員：個案聘請。 曾委員銘宗：個案聘請，OK。 鄭天財Sra Kacaw委員：參與是原住民被邀請，這個與司法院那個毫無關係，第十三條與第十八條毫無關係，司法院那個在相關法令中已經有了，所以第十三條不需要訂了，如果是這樣的話，不需要訂了。我是被邀請、原住民是被邀請、所謂的參與是被邀請。 主席：但是，剛才司法院似乎是認為現行已經有一些相關規定在做，所以就不須再列，他們的意思就是如此。 鄭天財Sra Kacaw委員：對，司法院的部分沒有問題，但是，我們到底要解決什麼？如果是要解決這個…… 主席：我們還是互相妥協，理想與實踐…… 簡委員東明：醫療照護的部分呢？本席認為，醫療照護的部分很重要。 主席：簡委員提出的是醫療照護的部分，因為是行政、立法及司法程序，所以原民會的解釋是醫療照護在…… 簡委員東明：剛才是說醫療照護併在行政部門，關於我們原住民的醫療照護，是否能說明一下？ 主席：請問衛生福利部護理及健康照護司的副司長，如果按照院版的條文，是不是能cover到簡東明委員所關心的問題？ 蔡副司長誾誾：其實，醫療照護也是行政部門的一部分，譬如醫療機構有些是屬於公部門、有些是屬於私人機構，事實上，在部落醫療體系的醫護人員中有些是公費生留任，而且在部落的行政作業中有很多是由本來就會族語的醫護人員幫忙擔任翻譯，因此，在推動公共衛生方面，其實是可以達成的。 簡委員東明：部落的部分是沒有問題，現在是到大醫院轉診之後的問題。 蔡副司長誾誾：如果他真的沒有辦法用國語溝通，除了原住民族之外，外籍人士也有同樣的問題，我們的醫療院所通常都希望有人能夠幫忙傳譯。 主席：按照第十三條的條文，簡委員關心的是轉診之後會碰到的問題，事實上，我們很難用法令去限制私立醫院，但是對於那些公立的、署立的醫院，根據目前院版第十三條的條文，其實也規範到衛福部，必須配置、應配置傳譯給予原住民患者。 蔡副司長誾誾：剛才已經向曾委員提過，就是因個案有聘任傳譯的部分，因為不是屬於常態，如果是應配置就要有一個常任的職缺，我認為包括公立醫院或私立醫院都很難達到。 主席：也就是說，只要有個案？ 蔡副司長誾誾：對，有個案的時候，其實…… 主席：有個案的時候，只要是公立的醫院、署立的醫院都必須、應聘請通譯傳譯？ 蔡副司長誾誾：他們…… 主席：只要這個患者講的是族語，而且不諳中文？ 蔡副司長誾誾：對，不諳中文的部分。 主席：我們現在講的不是現況，其實簡委員擔心的是依照這項條文規定，所謂的行政、立法及司法程序是否包含衛福部的醫療體系，不過看起來是有的？ 蔡副司長誾誾：對。 主席：簡委員，衛福部的回答是有的，只要是轉診到公立或署立醫院，任何的公立或署立醫院就應聘請傳譯，按照院版條文的規定就是如此。 蔡副司長誾誾：就是他有需要的時候，而且是不諳中文的狀況。 主席：我們現在講的當然是有需要的時候。 蔡副司長誾誾：對。 主席：也就是說，衛福部是做得到的？ 蔡副司長誾誾：我們做得到。 主席：應該要盡量做得到？ 蔡副司長誾誾：我們會要求部立醫院去遵循。 主席：簡委員，你的意見呢？ 簡委員東明：對於私立的醫院，我們並不要求，但是，署立的醫院…… 蔡副司長誾誾：部立的醫院。 簡委員東明：我們鄉親每次碰到的問題都相當多，然而那些醫生在會診時根本都聽不懂，事實上，現在署立醫院裡的原住民醫護人員都相當多，從其中找出一個人擔任傳譯應該不是很困難的事情。 蔡副司長誾誾：主要是族語有很多。 黃委員昭順：現在比較麻煩的是醫生的部分，不要說是期待醫生會說原住民語，他們甚至連台語都不會，本席可以告訴你們，我們的小朋友在醫學院念書之後還去上台語課，結果還是說得不搭不七！因此，本席認為，對他們提出這個要求可能有一點點困難。 蔡副司長誾誾：針對醫療體系的部分是否需要傳譯，其實都是屬於個案，我們醫療體系也希望能知道病人的狀況，因此，我們的醫護人員都會儘量配合。譬如有家屬陪同的話，我們也會儘量達到溝通的目的，因為我們確實需要從病人的症狀去了解他的情形。 主席：簡委員，衛福部是否已經解決了你的疑問？ 簡委員東明：既然是包括在行政之中，我們就要求署立醫院的部分，誠如剛才所言，擔任醫護人員的原住民相當多，每家署立醫院應該都有，你們應該要重視這個區塊，只要是碰到講族語的原住民病患都應該幫他找一個傳譯。 蔡副司長誾誾：好。 主席：第十三條還是按照本席剛才所提的建議，採院版的第一項，再加上Kolas Yotaka委員版本的第二項及第三項，剛才原民會也表示沒有意見，是不是？ 陳處長坤昇：關於通譯的資格，我們是可以訂定，不過，關於報酬的部分，因為政府機關對於外聘學者專家協助處理政府相關事項是有明定的報酬，根據規定是一天2,000元，也就是說，政府機關邀請外界學者專家或不同人力作為協助諮詢時，本來就有一定的報酬標準存在，因此無須再另訂報酬。 主席：所以「報酬」2個字要拿掉，是嗎？ 曾委員銘宗：本席再請教一個問題，明定這一條的政策意義是什麼？假設這樣明定之後，結果就是往後政府機關（構）儘量不找，本席不騙你，這一條訂定之後的結果，因為是「得」，到時候各政府機關（構）在聘請傳譯方面就會變成能不找就儘盡量不找，這樣明定之後就會有反效果，不騙你，再想想看好了！ 主席：不過，剛才原民會與衛福部說是根據個案，等於是有個案主動提出需求時，行政、立法及司法機關應聘請傳譯。 曾委員銘宗：假設主辦機關是原民會，或者它是所屬機關，那是OK的，但是這一條是參與政府機關，所謂的政府機關（構），包含的範圍很廣，假設是非原民的機關（構），不騙你，以後執行的結果是能不找原民就盡量不找原民，但是你們如果要定的話，本席也沒有意見，只是要提醒各位，這樣做會有反效果。 陳處長坤昇：當初原民會訂定這一條條文的最主要目的是凸顯原住民族的語言權，也就是說，我們有權使用我們的語言與這個政府洽公，當初的立法目的大致就是如此。所謂參與的意思並不是被邀請去參加政府的行政、立法及司法程序，而是我到政府機關去洽辦行政、立法或司法的相關工作時，可以用我自己的語言去做陳述。 主席：譬如到戶政事務所辦理出生登記，但是他完全不會講中文？ 陳處長坤昇：是。 曾委員銘宗：這樣又與剛才鄭委員所講的不一樣，而且差異相當大！ 鄭天財Sra Kacaw委員：那個就不叫做參與，所謂的參與是我被邀請，這樣才叫做參與。根據行政院版的立法說明，它是引用了原基法第三十條第一項，「政府處理原住民族事務、制定法律或實施司法與行政救濟程序、公證、調解、仲裁或類似程序，應尊重原住民族之族語，保障其合法權益」，你們的立法說明就是如此，因此，應該要按照本席所提的版本才是！你們的立法原意就是如此，所以應該要按照本席所提的版本，而不是變成這樣的參與，不一樣啦！參與就是參與，不會有其他的解釋。 曾委員銘宗：假設就像處長所言，那麼到郵局或銀行洽辦業務也是要那樣做的，問題是有可能嗎？實際上，有很多地方似乎是做不到！ 陳處長坤昇：這是屬於宣示性。 主席：其實，也不是宣示性，應該要這樣講，我們在談語言發展法時應該要一條龍的垂直整合來看，不只是鼓勵會講族語的人要多講、不會講的要趕快去講，而且會講的人要有地方可以去。事實上，之後有許多相關的條文，你可以說它是服務族人，但也可以是工作機會，這個部分都在這些相關的條文中。因此，我們希望在這個條文訂定之後，所有行政、立法及司法的機關必須建置人力資料庫，而且是隨時standby，它就在那裡，而且這些同時也是會講族語的人的工作機會。這整個系統的立法邏輯就是鼓勵大家來講族語，而且不只是宣示性的效果，在實質上對於自己的工作、對於協助族人都是有幫助的。 林委員麗蟬：本席分享一下在高院時的經驗，不知道為什麼原住民族語無法像東南亞語那樣做，據本席所知，就算這位新住民聽得懂中文，高院仍然會聘請通譯，因為有一些專有名詞，所以通譯也應該要分級，不是每一位族人都有辦法理解司法、醫療或社福體系的習慣用語或是傳譯的一些過程。本席認為，或許就誠如主席所言，有些主管機關確實是有人力資料庫，但是無法廣泛的讓傳譯人員或通譯人員有這樣的工作機會或服務的機會，這樣的人力資料庫只是空在那邊，如果一年只找他們一次，讓他們要如何維持就業？本席非常認同剛才主席所講的，如何創造更多人使用這樣的語言，或許他不會主動申請，不過，主管機關若是認為有必要，還是可以邀請他來，這樣的概念或許可以在其中做一些調整。 主席：這一條也花了一些時間討論，但是每位委員的意見都相當重要，鄭委員，能否還是採用本席剛才的建議，至於鄭委員的建議就特別在說明欄中註明？ 鄭天財Sra Kacaw委員：這個語言發展法是根據原基法而來，然而，原基法第三十條已經訂得如此明確，它講的就是族語的部分，現在卻限縮到什麼都沒有了，只剩下行政、立法及司法程序，問題是原基法中提到很多，包括行政救濟、公證、調解及仲裁等等，這些都不見了，你們把原基法第三十條縮小了。 主席：現在院版的條文就是如此，原住民來參與行政、立法及司法，其實是回應了第三十條的母法，在他來參與的時候，政府應聘請通譯傳譯，你看它的最後一句話！ 鄭天財Sra Kacaw委員：原基法第三十條是課責政府機關要這樣做，而且它的範圍不是只有目前行政院版的行政、立法及司法程序、不是只有這三種，原基法第三十條的範圍是比較廣的，而且是課責政府機關要這樣做。現在是把它倒過來，而且這個參與是不一樣的，譬如政府機關的行政救濟，你是被告，怎麼會是參與呢？ 主席：原民會，如果參與改成辦理呢？ 陳處長坤昇：我們建議調整為「原住民辦理政府機關（構）行政、立法及司法事務時」，原本的「程序」就改成「事務」。 主席：鄭委員的意見呢？ 鄭天財Sra Kacaw委員：這個有什麼困難嗎？除非你們修改原基法第三十條。 陳處長坤昇：因為那是處理原住民事務，它只限縮於處理原住民事務，這裡指的是行政，包括到戶政事務所、到監理站等等，如果現在這邊只處理原住民事務就限縮了行政的範圍。 鄭天財Sra Kacaw委員：你可以增加，不能減少啊！也就是說，可以在語言發展法中將第三十條再擴大，這是可以的，但是不要把原來既有的變不見了。 夷將‧拔路兒主任委員：委員，其實也都有，就原來的第三十條而言，凡是法院程序，包括公證、調解、仲裁在內，都屬於司法程序。立法方面，立法院、地方議會、代表會都算是立法程序。行政程序包含的就更多了，機關、學校都包含在內。可能是一開始的「參與」二字用得不太好，我們會找更恰當、比較符合委員意思，而非讓原民看起來只是受邀者的用詞，看看會不會更好。 主席：我最後再問一下司法院，行政救濟、調解、仲裁都是司法程序，司法院可不可以回應一下鄭委員的疑慮？這些其實就是司法的範疇啊！ 宋科長惠靜：鄭委員所講的司法救濟程序、公證調解、仲裁程序等，屬於司法程序的一環，所以行政院提案條文所指的司法程序應該可以涵蓋剛才提到在原基法中規範的相關程序。 另外，我想補充的是，Kolas委員想增列第二項與第三項規定，但法院聘請通譯的相關規定已經包括法院組織法以及特約通譯約聘辦法，對於通譯之資格、報酬等處理細節規定，司法院都在處理，所以，如果增列第二項與第三項，是否代表行政部門要適用的範疇？至於司法院，會繼續適用法院組織法與相關子法規定。也就是說，本條第二項與第三項就不適用在司法院。 主席：鄭委員，這條討論很久了。 鄭天財Sra Kacaw委員：先保留。 簡委員東明：我最近常跑法院，所以我有實例，可以大概談一下。原住民鄉親被傳了一、兩百位，從法院的執行面觀察，他們還是滿弱勢的，法官都會先問被告或證人需不需要通譯。但司法機關固然都會問，一般行政機關會不會落實才是大問題。剛才司法院也講得很清楚，司法機關自己已訂有聘請資格等相關規定，問題是，據我觀察，原住民在法院執行面滿弱勢的，主要就是通譯資格問題，包括通譯人員適不適當以及推薦程序應該都需要再考慮。他們好像未經推薦，而是法院認為某人可以就直接聘用，但這樣會有問題。行政機關要落實，我看也真的有其困難度。 主席：第十三條保留。 我希望今天可以盡速審查完竣，所以上午會議開到12點，休息到1點，1點再回來，可以嗎？還是大家同意不休息、繼續開？好，那就休息到2點再開會。在中午休息時間，請原民會與鄭委員等關心本條的委員討論出共識，再回到委員會。 第十三條保留。 第十二條文字還沒出來，接下來先討論第十四條，第十四條討論完之後，結束前討論第十二條。 處理第十四條。行政院提案條文規定：「原住民族地區之政府機關（構）及公營事業機構得以地方通行語書寫公文書。」本條在院版與各版本中也是滿重要的亮點之一，請問各位委員有沒有意見？ 鄭天財Sra Kacaw委員：我的提案條文增加了「學校」，原民會意見如何？還有，後段還加了「並提供常用表單、文件、契約範本或其他文書」，也看看原民會能不能接受。 夷將‧拔路兒主任委員：這是創舉，我們希望一開始就是可行的，所以還是建議先以院版條文推動，會比較可行，等落實得更好，未來加入其他作法之後，也會做得更好。 主席：所以原民會希望仍由各鄉鎮市區公所或公營事業機構先行，鄭委員能不能接受？ 簡委員東明：我的提案條文也包括學校。另外，在選舉公報部分，規定選舉公報政見及文宣得以原住民族語言文字書寫之。 主席：簡委員，我有提案修正選罷法，其實目前各候選人已經可以用原住民族語言文字書寫，以上先回答簡委員。 另外，鄭委員很關心，學校是不是各式各樣文書都得以地方通行語書寫，請教育部回應。 黃司長月麗：如果採用簡委員版本，「應」可不可以改成「得」？因為範圍還要適用到教科用書，將來在執行面恐怕也會有困難。綜合起來，我們的意見就是將「應」改為「得」，並且將教科用書刪除，這是在採用簡委員提案條文第一項的前提下。 主席：你是說簡委員版還是鄭委員版？ 黃司長月麗：鄭委員版將學校納入，我們尊重。 主席：我整理一下。如果採用鄭委員建議，就是在院版提案條文內加上「學校」二字，也就是「原住民族地區之政府機關（構）、學校及公營事業機構得以地方通行語書寫公文書」。 黃司長月麗：因為院版用的是「得」，所以我們尊重。 主席：所以，院版與鄭委員版本不同之處在於，鄭委員用的是「應」，院版用的是「得」。如果用「應」，會有什麼窒礙難行之處？教育部能不能再加說明？ 黃司長月麗：國教署主管學校現場，比較清楚，所以我請國教署人員說明。 蔡組長志明：如果用「應」，問題在於學生可能來自很多不同原住民族。據我們了解，即使是原鄉學校也有不同族學生，而他們所用的語言可能有很多不同版本。除了學生正在學習，對於家長來說，使用上也都比較困難，因為這裡的規範對象不是一般民眾，還有學生等人要使用，這部份是我們比較在意的，所以建議先不列入學校。 主席：如果用「得」，而把學校納入，針對學生人數多的學校，其實也是可行的啊！也就是說，條文還是可以納入學校，但以「得」為主，不用「應」，這樣是否也是好的做法？ 簡委員東明：教育部正在積極推動重點學校，也列出重點學校，那重點學校在文書上是不是應該特別重視原住民語言？一般學校用「得」規範，當然還可以，但重點學校就要用「應」規範，就是應該列入適用範圍。 主席：對於重點學校要以「應」來執行，國教署有沒有意見？不過，依我個人的經驗，這樣規定可能也有一點執行上的困難，例如桃園大溪僑愛國小是都會區的原住民重點學校，因為該校原住民人數超過100人，可是大部分學生仍非原民，也就是說，在非原民地區的重點學校可能會出現這個問題，這是其中一個例子，我提出來說明，但還是尊重大家意見。 簡委員東明：我不堅持，用「得」也可以，但如果條文中要刪除學校，那我的意見是，學校還是應被重視。重點學校如果在都市，固然可能有問題，但在原住民地區的重點學校應該就沒什麼問題。 主席：本條採用鄭委員天財與簡委員東明之意見，在院版加入「學校」二字，但維持用「得」，修正如下： 第十四條　　原住民族地區之政府機關（構）、學校及公營事業機構得以地方通行語書寫公文書。 請問各位，這樣修正可以嗎？因為教育機關有象徵性意義，這是簡委員與鄭委員的前瞻意見。 我們忘了討論簡委員提案條文第十四條，向簡委員說抱歉。現在討論簡委員提案條文第十四條。 陳處長坤昇：這一條提到的包括書寫系統、新詞、語料庫等，在前面的法條中都已經處理過，所以本條應該不須另外訂定。 主席：簡委員也不堅持吧？好。 處理院版第十五條。請問各位委員有沒有意見？我的版本與院版條文唯一的不同，就是我仍然特別強調「文字」。其實我的條文與院版很相近，只將「原住民族語言」改為「原住民族文字」，看原民會意見如何。 陳處長坤昇：對於這一條，我們想過，既然第二條第二款特別明定原住民族文字，後面條文一定要用到前面條文的定義，才有意義，而通觀整篇看來，本條用「原住民族文字」恰可呼應第二條的設計。 主席：好。其他委員有沒有意見或建議？ 鄭天財Sra Kacaw委員：大家習慣的說法都是「原住民族語言」，所以我還是主張用「語言」。此外，院版條文中的「語言」其實可以刪除，直接接「出版與原住民族相關之法令」。此外，我的版本增加了第二項，提到「前項法令彙編，各政府機關應依政府資訊公開法公告之」。 主席：原民會有沒有意見？ 陳處長坤昇：這裡指的是由原民會彙編，那如何由各級政府公告，請委員指導一下做法。我的意思是說，相關法令都是由原民會彙編出版，而此處第二項要求各級政府機關應依照政府資訊公開法公告，但法令並非由各級政府彙編，卻要由他們公告，程序會是什麼？委員能不能指導一下？是指各級政府機關要幫我們公告嗎？照條文的寫法，是要由各政府機關公告，但法令彙編都是由中央主管機關、也就是原民會辦理，後段又規定由各級政府機關公告，兩者之間的關係有點問題。 主席：如果第二項改為由主管機關公告呢？ 簡委員東明：原民會說要看一下我的提案條文第二項，所以我說明一下，我的第二項應該寫得比較詳細吧！ 陳處長坤昇：委員，您要求公告的範圍更大了，包括教材、政策與法令，然而，教材量非常大，要依照政府資訊公開法公告有其困難。本條最主要是規範以原住民語言翻譯現行法令之後出版、公告，所以我們建議仍以院版條文為主，如果要加第二項關於公告之規定，我們也尊重。 簡委員東明：應該是由原民會公告吧！原民會是主管機關啊！ 主席：那就是院版條文加上鄭委員天財提案條文第二項，文字稍微修正為：「中央主管機關應以原住民族語言出版與原住民族事務相關之法令。前項法令彙編，中央主管機關應依政府資訊公開法公告之。」各位沒意見吧！好。 我們剛才發給大家第十二條文字修正版本，包含原民會建議修正的文字，大家看一下，也特別請簡委員看看。修正文字是把「私人領域」刪除。 陳處長坤昇：這是我們試擬出來的。 主席：簡委員沒有意見吧！ 簡委員東明：環境很重要。 鄭天財Sra Kacaw委員：可不可以在家庭之後加上「部落」？ 陳處長坤昇：可以。 主席：就是「……家庭、部落、工作場所……」。 陳處長坤昇：可以，不過，我建議調整本條條次，假設依照簡委員版本，會插在播音和標示之間，但本條主要屬於訓示規定，條次應該提到前面，因為前面也有一些針對原民會的訓示性規定，所以本條條次應該可以再往前調。 簡委員東明：要放到哪一條？ 陳處長坤昇：要放到哪一條，我們會再整理。 主席：本條就再整理。 我針對第十五條作補充說明，我後來同意接受鄭委員建議，還是將「文字」改為「語言」，也要請原民會特別留意。我之所以同意，是因為出版品形式不只文字，還可能包括有聲書，畢竟老人家可能看不到了，所以要製作影音、聲音，向大家介紹原住民族相關法律規定，所以，其實改成「語言」是OK的。 處理第十六條。 簡委員東明：第四章章名保留喔！ 主席：對，章名保留。所有章名都保留。 鄭天財Sra Kacaw委員：我的提案條文第十六條特別提到，「原住民族電視及廣播機構，應製作原住民族語言節目，並應提供一定時數播放原住民族語言學習課程，供民眾學習。其他具有公共性質之傳播平台，應協助製作及上架原住民族語言節目」，這部分可否納入？ 此外，我也提出第十七條，內容是「中央教育主管機關及直轄市、縣（市）主管機關應提供原住民幼兒學習之機會，並應將原住民族語言列為必要課程。」 主席：鄭委員，針對你提案的第一項或第二項，後面還有另一條相關條文，所以稍後再一起討論。可能是我們事前沒有整理好，稍後再一起討論。 原民會要不要回應？ 夷將‧拔路兒主任委員：對於鄭委員提案條文的第一項，在稍後確實有其他委員提出提案，所以建議到時一併處理。 鄭天財Sra Kacaw委員：是整條啦！ 夷將‧拔路兒主任委員：對！是第十六條整條。 至於第十七條與院版條文第十六條一樣。 主席：所以呢？你的意思是第十七條要採用鄭委員的版本，看看教育部有沒有意見嗎？ 夷將‧拔路兒主任委員：對。 黃司長月麗：鄭委員版本第十七條只規定中央教育主管機關，教育部則建議依照院版，加上中央主管機關，主因是依照原住民族基本法以及原住民族教育法規定，族語教學以原民會為主政機關，所以在院版中，以中央主管機關與中央教育主管機關並列，鄭委員可不可以也同意增列中央主管機關？ 鄭天財Sra Kacaw委員：行政院提案條文第十六條，也就是我的提案條文第十七條，規範的是幼兒學習原住民族語言之機會。我之所以直接用「教育主管機關」，主因是幼兒園等機構都是由教育部等教育主管機關負責，原民會是要補教育主管機關之不足，幼兒園就是由教育部主管。幼兒與嬰兒不一樣，指的是特定年齡以上、符合幼兒園招收定義者，至於原民會則是要在其他面向補足。幼兒是有特定定義的。 主席：所以原民會就不管了？ 鄭天財Sra Kacaw委員：不是不管，原民會可以加強。 主席：討論到這裡，我突然發現教育部露出一點馬腳，這就是我當時一直堅持將教育部列在中央執行機關很重要的原因。而我之後妥協，不再將教育部列為中央執行機關，是因為司長、也包括次長不斷強調，教育部絕對全力配合。我們剛才已經非常清楚地定義，孩子、尤其是就讀公立幼托幼幼班的小朋友，其實不是由原民會主管，這個部分，教育部要不要再說明一下？我支持鄭委員天財的說法，如果是這樣，那我要求回頭討論本席關於執行機關的提案條文。 在場人員：對於這一條，基本上，我們還是比較贊成行政院版，是因為我們也希望有配合推廣原住民族語言的相關機會，所以我們比較建議規定由中央主管機關、中央教育主管機關與直轄市、縣市主管機關提供原住民幼兒學習原住民族語的機會，在這個部分，我們也希望可以與原民會共同協助，一起處理，所以我們才傾向採用行政院版本。根據現行法令，在族語教學方面，原民會基本上還是主政機關，教育部還是希望能做後續配合。 關於鄭委員提案條文後段加上「並應將原住民族語言列為必要課程」，就課綱而言，各語言學習是強調在地文化，因此有些地方可能就不是要推廣原住民族語言，所以我們建議條文不要這樣列，因為這樣可能就是硬性規定主管機關要推廣原住民族語言，但是在客語或閩語地區，就沒有這類推廣需要，所以我們建議不要增列後段文字。 鄭天財Sra Kacaw委員：列為必要課程有什麼困難嗎？請妳再講一次。 主席：我還是要不斷重複，小朋友不是由原民會主管。不只是公立學校的原住民幼兒，無論幼兒在哪裡上學，教育部就是主管幼兒園、幼幼班啊！我們當時的共識就是這樣，尤其是根據第十六條、第十七條、第十八條與第十九條，教育部就是主要的主管機關。 吳委員玉琴：本條可能要再做一些釐清，其實我上次質詢時也問過主委。我滿支持毛利族語言巢的作法，主委當時也說，這就是沉浸式的族語教學。因此，我滿支持時代力量黨團提案的寫法，也就是鼓勵，而非強制。但這裡也有一個問題，就是國內有原住民區與非原住民區，如果在原住民區採取沉浸式教學，當然應該鼓勵，但在一般漢人居住地區，是否也要以這樣的文字敘述，我覺得就有一些疑慮，必須釐清。 第二是關於原住民區的嬰幼兒。嬰兒是指2歲以下，屬於衛福部主管，2歲以上是幼兒，屬教育部主管，這是在幼托整合之後所做的調整，所以，這部分其實也不只牽扯到教育部，如果嬰兒部分也要處理，可能衛福部也要加入，所以，我認為應該釐清本條文究竟是要規範原住民區課程必須納入原民語言學習，還是全面性納入？如果是全面性的，我覺得難度很高，希望能夠再釐清，也請原民會協助釐清本條條文適用範圍到底要匡到多廣。 主席：稍後請衛福部回應一下，但我也要特別解釋一下，希望在座各位理解。大家都覺得，原住民族地區當然可以像我們剛才講的，推行沉浸式等族語教學，這是大家的反射性認知，可是，這完全是執行機關角度的思考，因為這樣比較好執行。可是，大家有沒有想到，原住民族語言流失最快速、死亡速度最快的地方都在都會區，這是我們最擔心的，所以，針對都會區內的幼兒園，尤其是3歲以下幼兒的族語教育其實非常重要，然而剛才不只我們提到，吳委員玉琴也特別提到，這些地區的孩子都在衛福部或教育部主管的單位中活動著。我在第一天審查就提到，根據原住民人口統計，22歲以下原住民人口佔全國原住民人口的35%，而他們都在學校活動，所以我們真的很希望衛福部、尤其教育部，針對院版條文第十六條以及鄭委員天財提案條文第十七條，提出更積極的作法，讓我們安心。 簡委員東明：我的提案條文與時代力量黨團的版本也提到沉浸式族語教學，一般提到的沉浸式教學大概是針對2歲以上幼兒，實際上，2歲以下嬰兒學習語言的機會，我們也不能錯失，所以，衛福部也應提出說明。我的版本寫得比較細，大家都可以參考。從0歲開始到5歲、一直到學前，學習語言的機會都不能錯失，環境相當重要，所以我希望將沉浸式教學納入，這點也請衛福部說明。 主席：請衛福部說明。 蔡副司長誾誾：其實這點在詢答部分曾經提到，如果條文是鼓勵保母或托育制度，我們會盡量配合加強保母與托育環境的相關族語訓練，主辦機關同意以鼓勵方式優先考慮相關族語環境建置。 主席：但這裡的條文不只是鼓勵，而是「應」提供原住民幼兒學習原住民族語言的機會。 吳委員琪銘：針對原住民幼兒學習母語問題，本人建議，還是要有誘因，因為有誘因才有師資，提高誘因，才有師資可以培養原住民語言，否則到了後段，真的已經很少人在講原住民語言了，這是非常嚴重的問題。以上是本席的建議。 主席：請原民會說明。 陳處長坤昇：謝謝各位委員。本條最主要之立法用意是要保障原住民族幼兒學習族語之機會，原住民族幼兒學習族語的方式非常多，像剛才委員很關心，在幼兒園裡可以學習族語。有些孩子在都會區長大，所就讀的幼兒園並沒有這樣的環境，所以會由語言巢方式代替。原住民族幼兒學習族語之機會應該由大家共同提供，包括原民會在內，也應以不同方式提供，教育部也是，所以，我仍然建議條文不要訂得那麼細，例如一定要聚焦在幼兒園，其實不然，例如現在的部落互助教保中心也是方式之一。我認為行政院提案條文範圍比較廣，可以整合所有資源。 鄭天財Sra Kacaw委員：如果要用行政院提案條文，我不反對，但可不可以加上「嬰」，也就是將嬰兒納入，改為「嬰幼兒」？ 陳處長坤昇：那是不是表示要由衛福部處理？ 鄭天財Sra Kacaw委員：不是說要由衛福部去做，是你們要做，例如族語活化，你們不就正在做嗎？ 陳處長坤昇：但涉及托嬰中心，是由衛福部主管。 鄭天財Sra Kacaw委員：對，那就改為中央主管機關、目的事業主管機關及直轄市、縣、市主管機關，其中的目的事業主管機關就包含衛福部了，這樣就可以將嬰幼兒都納入。 主席：我個人是認為如果照院版通過，那麼，我要求「中央教育主管機關」這個字眼一定要存在，如果大家都同意並都尊重原住民族語言發展的重要性，特別是原民會自己也說原住民族語言的教育有很多教學的方法，還有教材等部分，原民會的確也責無旁貸，如果我們不採納鄭委員等人所提第十七條修正條文，而是採納院版，本席認為「中央教育主管機關」這個字眼必須存在，即將條文改為：「中央教育主管機關、中央衛生福利主管機關及直轄市、縣市主管機關，應提供原住民嬰幼兒學習原住民族語言之機會。」 吳委員玉琴：因為本法前面沒有任何目的事業主管機關的定義規範，所以，這裡若加上目的事業主管機關，可能會讓國人搞不清楚誰是本法目的事業主管機關。 主席：好，第十六條就照剛才本席宣讀的文字通過。 現在時間已到中午12時，我們現在休息，至下午2時繼續開會，從院版第十七條開始討論。 休息 繼續開會 主席：現在繼續開會。我們從第十七條開始繼續協商。 請問各位，對第十七條照行政院提案條文通過有無異議？ 請鄭委員天財發言。 鄭天財Sra Kacaw委員：院版第十七條規定：「學校應依十二年國民基本教育本土語文課程綱要，提供原住民族語言課程，以因應原住民學生修習需要。」至於本席等人版本的內容為：「中央教育主管機關及中央主管機關應依本法之宗旨，修訂十二年國民基本教育本土語文課程綱要。（第一項）學校應依十二年國民基本教育本土語文課程綱要，提供原住民族語言課程，以因應原住民學生修習需要。（第二項）」兩個版本的不同，在於本席等提案有加上一個前提要件：即中央教育主管機關及中央主管機關應依本法之宗旨，修訂十二年國民基本教育本土語文課程綱要。簡單說明如上。 主席：請吳委員玉琴發言。 吳委員玉琴：針對第十七條本席有提出修正動議，本條主要規定原住民學生，須透過十二年國民基本教育本土語文課程綱要，以作為修習原住民族語言課程的基礎；在上次質詢中本席曾提到總統在原轉會所講的一段話，她說：其實，認識原住民應該是漢人要非常重視的課題，不是只有原住民認識原住民而已，應該有更多的漢人族群來認識原住民，才能達到族群的共融與共合。 對第十七條規定，本席的看法是，十二年國民基本教育的課程綱要有無可能放進一些原住民基礎的語言課程，而這些課程並非一定得達到聽、說、讀、寫的層次，而是認識原住民的歷史文化，以及一些基本的語言，比如打招呼、兒歌等，希望大家在學習的過程中能理所當然地把它視為在台灣與人互動的基礎，這部分還須仰賴教育部的協助；基於上述，本席建議增列第二項一、二款，即在十二年國民基本教育課程綱要內提供基礎的原住民語言課程，藉以認識原住民族的歷史文化，以因應非原住民學生修習族語的需求。 主席：不論是鄭委員等人提案或是吳委員等人所提修正動議，都希望中央教育主管機關在第十七條中能扮演關鍵的角色，而且是主要的角色，請問各位委員還有無其他意見？ 請孔委員文吉發言。 孔委員文吉：在看過鄭委員等人與吳委員等人的版本之後，前者只有修訂課綱，後者態度上比較積極，建議增列提供基礎原住民族語言課程、認識原住民族歷史文化，以因應非原住民學生修習需要。不過，現行國民教育課綱內提供認識原住民族歷史文化的部分是否足夠，希望教育部的課綱小組能作一檢討，如有不足的地方，是否考慮增加提供與原住民族語言及歷史文化相關的課程，對這一點，請教育部作一說明。 主席：請教育部黃司長說明。 黃司長月麗：有關第十七條，在教育法系中不論國教法或是高級中等學校法都已經明定課綱是教育部的權責，所以，針對委員提案加進原民會跟教育部一起訂定課綱的規定，我們建議還是尊重相關教育法的權責，即由教育部訂定；至於吳委員等人所提修正動議的第一項為「原住民語言課程應列為必修」，我們考慮到目前在教育部已設立課程綱要審議會，他們已在102年3月公布十二年國民基本教育總綱，依據公告之總綱規定，原住民語言在國小是必選，在國中是選修，在高中則是多元選修，已公布的總綱要作修正難度會很高，所以，我們建議吳委員等人所提第十七條第一項不宜增列，至於增列第二項規定，教育部同意用這樣的文字。 主席：委員針對第十七條所提修正條文與修正動議，請問原民會要不要作一回應？ 陳處長坤昇：委員提議各級學校的學生都能修習原住民族歷史語言文化等相關課程，我們覺得立意非常良善，且藉此加速台灣多元文化環境的建構；不過，這個條文主要談的是語言的部分，至於歷史文化跟語言之間還有一些不同層次的問題；事實上，對委員提議增列修習歷史文化的部分，我們現正會同教育部著手修正原住民族教育法，未來我們希望孩子們都要修習原住民族文化歷史的課程，因此，建議這一塊在原住民族教育法內作一處理比較妥適，畢竟語言跟歷史文化之間還是有一些差異性。 主席：請簡委員東明發言。 簡委員東明：根據剛才教育部的說明是，現行法令規定課綱應由教育部訂定，若果如是，將來不論所採用的教材或是教育部在訂定的過程中，都會跟原住民族的歷史語言文化有所出入，所以，建議應由原民會跟教育部共同研究課綱的訂定。 黃司長月麗：教育部課審會有原住民族代表加入，國中跟國小就各有兩位代表參與其中；當初教育部在擬好課程綱要草案之後，國教院即舉辦各分區公聽會及全國公聽會以廣徵意見，所以，就算本條沒有明定原民會一起參與，在過程中包括相關原住民族代表乃至於原民會也都有機會參與課綱的訂定，基於上述，我們相信未來在執行面應該不會有問題。 簡委員東明：在教育部課審會各有兩位原住民族代表國中與國小課綱的訂定，請問這些原住民族代表都是你們自己選的嗎？ 黃司長月麗：應該是部長選的。 簡委員東明：是否請原民會代表說明參與教育部課審會的原住民族代表究竟是如何產生的，以及你們對課綱的立場為何？ 邱科長文隆：有關參加教育部課審會推薦代表的方式，應屬教育部權責範圍，關於細節的部分，我並不清楚，我們所負責原住民語言這一塊，涉及本土語文課綱的原住民語言課程，所以，他們就請類似原民會的機關代表參加課審會的大會，針對原住民課綱、領綱的部分提供原住民族語言的…… 簡委員東明：我是問課審會中各有兩位參與國中、國小課綱訂定的原住民族代表究竟是如何產生的？ 邱科長文隆：因為我是負責課審會大會這一塊，至於國中小組那一塊我就不清楚了。 黃司長月麗：委員是想要了解那兩位代表是什麼樣的身分嗎？容我請同仁查明後跟委員說明。 王專門委員慧秋：教育部課審會在各階段有分成四個小組，目前國中組與國小組各兩位，國中組裡面有一位具有學者專家身分的教授，另外一位則是教師代表，他們兩位也都兼具有原住民代表的身分；至於國小組的部分，其中一位是學生代表，另外一位也是教師代表，目前我們是用這種方式遴聘，基本上，課審會所有委員都是由部長進行勾選。 簡委員東明：這些原住民代表都是由部長直接勾選而產生的嗎？ 王專門委員慧秋：我們會先做分類再進行遴聘，並提出名單由部長進行勾選。 鄭天財Sra Kacaw委員：如果教育部認為依法應由教育部訂定課綱，原民會不應參與，那麼，本席等提案第十七條第一項建議改為：「中央教育主管機關應依本法之宗旨（或原則）修訂十二年國民基本教育本土語文課程綱要。」請問教育部的意見如何？ 黃司長月麗：我們不曉得這個原則該如何落實，事實就像我剛才所講，即不管是課審會組成或是在徵詢意見的過程中，都有包括原民會及原住民族代表的意見參與，如果照鄭委員所提第一項文字，會不會變成本法通過後教育部又要回頭去修訂課程總綱的情況？實不無疑問。因為照現行相關法規，實質上就已經涵蓋並達到這個法的精神，如果再加上吳委員等人所提修正動議的第二項，我們相信以這樣的條文設計應該就能落實原住民語學習機會與提供的精神，綜上所述，我們建議本條照行政院版通過。 鄭天財Sra Kacaw委員：但吳委員等人所提修正動議的第一項，也提及要修正十二年國民基本教育本土語文課程綱要，不是嗎？ 吳委員玉琴：教育部剛才說本席等人所提修正動議的第一項應該要拿掉，但事實上，如果這個法通過，你們還是要修正十二年國民基本教育本土語文課程綱要，豈有說你們現在都在做、以後不用做的道理？只要這個法一通過，你們就要修改十二年國民基本教育本土語文課程綱要。 至於第二項認識原住民族歷史文化的規定，大家也必須透過語言才得以認識原住民族的歷史文化，所以，我們還是要藉由語言法來加以規範，我希望將來所有小朋友都可以學習原住民族的語言，並在學習過程中養成尊重與友善原住民的態度，以及認識原住民族的歷史文化，也就是說，認識原住民族歷史文化是學習語言附帶產生出來的效果，主要的目的還是要教導孩子們學習原住民族語言，所以，我不太支持這部分移提到原住民族教育法中再作規範。 孔委員文吉：有關課綱的部分，可能會牽涉到教育部修訂總綱的部分，所以，我們讓教育部有一些彈性，但吳委員等人提出之修正動議，第一項規定是因應原住民學生修習的需要；第二項則是提供基礎原住民族語言課程，認識原住民族歷史文化，以因應非原住民學生修習需要；準此，修習原住民族語言不再是只因應原住民學生的需要，非原住民學生也有修習的需要。教育部認為吳委員等所提修正動議的第一項應該拿掉，可能是考慮到吳委員在文字上使用「必修」二字，對這樣的課程是否強制規定學生必修，為使教育部在作法上有一點彈性，所以，他們希望刪除第一項保留第二項規定，對第二項兩款規定，我也認為應該可以列入。 主席：我現在要表達自己的意見，首先我要表達全力支持吳委員玉琴等人提出的版本，理由就像剛才多位委員所講的，中央教育主管機關應修正十二年國民基本教育本土語文課程綱要相關規定，也就是說，這跟你們現在有沒有既定課綱編訂的標準是無關的，只要本法一修正，你們對課程綱要就要作一修訂，此其一。 其次，大家對這個問題都顯得有一點焦慮，即當我們把原住民族語言與歷史文化列為學校必修課程時，為什麼漢人也一定要學習？我認為這是一大錯誤，加拿大真相和解委員會在2015年公布其6年來真相和解調查結果，並提出94項建議，其中第62項建議就是學校課綱必須將原住民族的觀點列為必修，當然在這裡它並沒有提到語言這一塊，但我們看紐西蘭及澳洲政府都公布要將原住民族語言列為必修，也就是說，白人也要一起學當地原住民族語言，或許有人會說紐西蘭原住民──毛利人的人口占全國國總人口18%，所以才做這樣的要求，但我們看澳洲的原住民，只占全國總人口的2%而已，可是其政府卻明文要求學校課綱必須將原住民族語言列為必修，如果我們今天修這個法，只是想讓原住民族族語的教學可以配合現況，我認為無此必要，我們只要在條文文字上作一調整就好。 針對前面幾位委員的發言，首先是鄭委員就其提案所做的說明，聽起來吳委員等人所提修正動議的第一項已涵蓋鄭委員提案的精神，至於吳委員等人所提修正動議的第二項，孔委員及其他幾位委員的發言聽起來也都能接受，基於上述，我們現在就針對院版及吳委員等人所提修正動議作一整合，並提出整合後的版本，這是我初步的想法，不曉得教育部的回應如何？ 蔡組長志明：有關在課綱中將原住民族語言列為必修是否適當的問題，國中與國小應修習本土語言的時數、課程學分等相關結構，在103年教育部都已經公告，這時候如果要透過本法再將原住民族語言調整為必修或是必選（即四選一），我們會尊重家長與學生的教育選擇權，惟若將其列為必修時，就會排擠到另外一個必修課程，該必修課程在原有結構中可能是其他科目或是本土語文的其他科，我們要考慮這個科目是二十幾萬名學生都必需修習的課程，與原來我們只是開放四門課，讓二十幾萬名學生各自依照其意願與興趣去做選擇，兩者的差別是很大的，所以當它是列為必修時，就變成必須排擠一門課，這門課可能是其他要討論的課程，因此我們比較建議原來我們的必選其實就是4門課中的1門課，至於我們剛才支持的是第二項，因為它本身對於所有學生是普及的，我們可以在其他領域，比如社會領域中來做這件事，不要在本土語文的課程中去做這個工作，所以我們是比較支持不要把它列為必修，因為這件事茲事體大，而且衝擊很大，謝謝。 主席：對事不對人，組長剛才所有的談話就是原住民語言死亡的最主要原因，我們的語言就是這樣死掉的，我們希望定一個完全不一樣的法律，讓我們的語言可以成為必修，現在只是希望你們提供建議，如何達成這個共同的目標，而且剛才多位委員幾乎都對吳委員玉琴提出的版本基本上表達支持，只是有一些文字的修正。 孔委員文吉：我在教育及文化委員會，當時針對本土語言課程是否要列為必修也有很多爭辯，教育部認為列為必修的話，可能會排擠到別的課程及學生學習的意願，我覺得要讓教育部有點空間，所以教育部認為不要列入吳委員的修正動議第一項必修的部分，但是我是比較認同讓非原住民的學生有機會也能夠來學習原住民語言文化課程，而不是在課程中把原住民語言做為全國所有學生的必修課程，這個就比較茲事體大了。 主席：現在是不是有必選修的概念？ 蔡組長志明：國中是選修，國小是必選，也就是在本土語言閩客語言的科目中要選一門課。 主席：如果必修這個字改成必選修，從1年級到12年級的話，這個設計坦白講是對非原民學生的設計，該族的學生大部分…… 簡委員東明：該族的學生還是必修啦！剛才教育部提到會排擠到其他的課程，而且已經公告了，可能是一個大工程，但是在整個必修所列的課程中，有的必修課程是不是可以調整節數？比方國語的比例是不是比較多，就從其他的科目作調整，假如沒有用必修的話，要落實這個語言好像就有點困難，這是本席的建議。 孔委員文吉：必修的中間加一個括號變成必（選）修如何？ 鄭天財Sra Kacaw委員：這個因為涉及到高中職，所以必修如果加個（選），那就不用訂了，我認為這個部分還是要審酌一下，因為還是要銜接到高中職，除非把它分開，變成國小必修，國中要必修可能也很困難，國小是可以加上去，另外教育部目前的意見，都是希望去修訂十二年國民基本教育本土語文課程綱要規定，要修的話，那要依什麼？當然就是依本法的原則，所以還是要加這個規定。 為什麼要修？既然條文說要修，那要修什麼？就是要依本法的原則去修，而且也不是馬上就要去做，你們可以按照原本的時程，到了要修的時候再修。除非有很大的扞格，這樣當然是馬上要修，如果沒有很大的扞格，等要修的時候再一併依這個原則修訂，這沒什麼困難，並沒有限定你們時程。 吳委員玉琴：課綱好像是10年以上才要修訂一次。 蔡組長志明：有關原住民的領綱部分，我們是有委託王教授在做研修，目前正在討論。也就是說，有關本土語言的原住民語這一塊領綱，其實我們有一整套的教材，這套教材當時也是請原住民的學者專家幫我們研擬的。以教育現場的內涵來說，其實這裡的原則還是比較簡略，原來的原住民綱領教材更清楚，而且更有結構性，所以我們還是希望能夠維持院版的做法。 黃司長月麗：如果要修課綱，那真的是茲事體大，所以我再補充說明一下，目前公布的總綱裡面，事實上本土語言課程就包括閩南語、原住民語和客家語，這些已經都列進去了，國小的部分必須就閩客原三語選一種，這是必選。全國國小學生一定要從閩客原三種語言選擇一種，現在是讓他們自由選擇，並沒有規定只有原住民學生才能選原住民語，如果家長或是小孩對原住民語有興趣一樣可以選擇，如果是這樣，還要不要在這邊立法強制要求？ 因為現在學校端也有一些狀況，例如師資不足，如果只有一位選原住民語，這時學校可能就不開課，這一塊我們必須承認，這是現場的困難。如果現在強制規定，就是照吳委員第一項的文字，我們擔心將來現場會不會變成想選閩南語或客語的也不能選擇，只能選擇原住民語，因為通過這個法之後，可能會變成必修或必選。 我們現在必選的本土語言課程，就是閩客原三種必選一個，國小是必選，國中是選修，就不一定要從閩客原擇一，也有可能不修，國中的狀況是這樣，高中則是多元選修。可是如果照目前設計的條文，前端是說教育部要修正十二年國民基本教育課綱，這樣就變成教育部要去修103年公布的總綱，這是一個茲事體大的工程，這部分要讓委員會了解。 如果要把原住民語列為必修，教育部擔心會不會變成強迫所有國小學生都要修原住民語？我們現在是給他們機會選擇，並沒有強迫客家人、閩南人也要修原住民語，這是一個很重大的改變。如果要通過這樣的條文，其實也要考慮現場的師資，以現在讓學生自由選修的狀況來說，現場都沒辦法提供那麼多原民語師資，如果列為必修的話，全國的國小學生依照這個法都要修原住民語，師資從哪裡來？我們認為這部分要從長計議。 剛才鄭委員說公布後教育部可以之後再修課綱，但是依照我們現在對法制的了解，公布後相關機關就會依照法制條文要求行政機關落實執行。教育部的課綱，依照過去的經驗大概是10年才一大修，也許這次委員用附帶決議的方式，同意教育部不用回頭修總綱，但我不曉得有沒有這樣的可能，就是等10年以後才需要再修，這樣會不會變成教育部怠忽執行法律？以上是現場的困難，請委員能夠理解，以上說明，謝謝。 主席：我們認為師資根本不是問題，這是因為教育部長久以來對原住民族的老師太過陌生。你們以修103年的課綱茲事體大為由，以此表達不支持我們現在正在討論的第一項，認為這麼做茲事體大，本席覺得說服力不夠，希望教育部可以提出更有說服力的說明。本席個人還是認為它必須是必修，我們再聽聽其他委員的想法。 曾委員銘宗：基本上這是原住民族語言發展法，假設第十七條的修正動議通過，那就是全部都要修，對不對？ 吳委員玉琴：我們期望這樣。 曾委員銘宗：這樣就茲事體大了，是否合適在這裡規定？這部分可能要請教育部說明一下。基本上本席贊成立這個法，但是本席並不主張無限上綱，本席不騙你們，本席很支持這件事。老實說本席比很多原住民委員還認真，一直坐在這裡討論，但是修訂條文時也要看可行性，要看是否做得到。大家都希望原住民好，但是也不要搞到大家反彈，所以有興趣的就來修，讓他們有這樣的環境，這點本席是贊成的，但是說實在話，如果列為必修課程的話，這樣就太過了！而且會衍生很多問題。很多事情其實是適合、適當就好，真的不要過猶不及，這樣真的太過了！ 主席：高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員發言之後，接下來是吳玉琴委員。 高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：本席是建議折衷啦！時代力量的黨版其實是要求開課程，也要求要給非原民選修的機會，其他科目如果達到一定比例的話，也鼓勵使用族語教材和教學方法，目的就是要提高使用族語的機會。剛才教育部提出來的，可能是目前遇到的問題，但本席還是希望教育部能夠提供原住民族語的課程，讓我們的學生有機會學習，這樣會不會比較好一點？ 吳委員玉琴：本席想向曾委員說明一下，本席的提案其實是非常單純的，並沒有要求一般非原住民學生也要聽說讀寫都會，並不是這樣。它是對原住民的基本認識，例如打招呼等等，屬於通用、基礎的課程，讓大家能夠認識原住民。臺灣的原住民有16族，可是我們對他們的了解非常少，所以本席才認為應該開設語言方面的課程。 至於要不要列為必修，這部分當然可以討論，如果用選修等其他形式，本席也可以接受，本席只是希望能開這樣的課程。另外，其實本席也有提出一項主決議，如果這個法通過，當然也要給教育部時間，不會立刻要求他們去做。例如明年可以用試辦的方式，2018年9月可以選定一些地點試辦，先把課程規劃好之後再試辦，等試辦到一定程度之後才開始全面推動。本席是希望教育部能夠開始行動，而不是不把它當一回事，大家都拒絕去做。 事實上我們是希望增加族群和文化之間的互動，本席覺得臺灣使用的語言太單一了，其實現在閩南語和客語也面臨一些危機，大家都覺得自己的母語保存面臨危機，原住民的危機感更重，本席的提案其實是想促進族群的互相對話和尊重。 曾委員銘宗：你說的有道理。你是指建置這樣的環境，讓有興趣、願意選修的人有這樣的環境，這一點本席贊成。但是如果要列為必修，本席不騙你，這不是擔心的問題而已，假設剛才尊重大家的意見讓這一條通過，明天報紙報導之後，其實大家不一定支持。當然，如果你們執政黨要負責，本席沒有意見，本席也很樂意。 假設你們想扛，本席也贊成，但是這樣的修法是過猶不及，這樣就太過了。基本上建置這個環境，增進族群之間的認識，讓大家有基本的素養，如果有興趣就去修課，本席是贊成的，但是本席不贊成把它列為必修。 主席：請教育部說明一下為什麼國語列為必修？而且是一直修到大學都是應該的，那原住民族語的部分至少要修到12年級吧！國文和英文都是必修，原住民族語不能列為必修或必選修的原因是什麼？ 曾委員銘宗：可以啊！那把客家話和臺語也列入。 主席：就是要讓該族的學生都可以學，我們剛才的意思其實是這樣。你們可不可以告訴本席，國文列為必修，而且到12年級還是必修的原因是什麼？它的正當性是什麼？ 黃司長月麗：因為課綱從一開始就有語文領域，裡面就包括國語文和英語，這次修訂是延續以前的版本，至於最早以前為什麼會這樣做，是否容許我們回去找更多資料之後再向委員會報告？ 主席：那今天這一條怎麼辦呢？ 黃司長月麗：是不是可以先保留？ 主席：我們今天要修法，你們應該是在審查這個法條之前就先做準備，這是很簡單的問題。 黃司長月麗：我們是針對條文做準備，吳委員今天提出的修正動議我們也是剛看到，其中又涉及課綱、總綱的修訂，昨天我們有討論…… 鄭天財Sra Kacaw委員：關於課綱的部分，本席的條文裡面就有了。吳委員，你的提案文字這樣寫，其實並不是針對原住民，第一項這麼寫是針對全部的人，所以這個部分還是要審酌一下。而且不是只有國小的部分，還包括高中、高職，因為現在是十二年國教，所以這個部分的文字可能要修正一下；如果國小要必修原住民族語言課程，這部分本席支持，就看文字怎麼調整。另外，課綱不是不能修，最近不是又要修了嗎？前陣子不是不承認嗎？ 主席：本席只是要請教育部回去思考，包括在場的每個人都一樣，因為這是一個價值的選擇。就好像本席剛才請問大家的問題，為什麼國文是必修？本席建議這一條先保留，也請教育部審酌一下相關文字，稍後我們再回頭討論的時候，請你們清楚的告訴所有委員，為什麼你們願意讓國文列為必修？如果要重新調整課綱，把原民語或其他語列為必修，你們大概會有哪些窒礙難行的地方，我們稍後回來討論，這樣好不好？ 簡委員東明：因為剛才教育部提到要考慮師資的問題，所以本席要請教教育部，你們現在在推廣重點學校，就是實驗小學，剛才我們一再強調，希望小學的部分是必修，現在在實驗小學，你們對原住民語言是否有所要求或規定？是必修還是必選？ 蔡組長志明：目前有六個學校型態的實驗教育學校，例如高雄民族大愛、長榮百合、土、南王、地磨兒、博屋瑪等校，他們的課程其實就突破了我們所說的課綱，就是剛才特別強調的十二年課綱。關於他們的課程結構，之前我們也有去看過，很多部分都會用到族語教學，還有歷史文化這一塊也是他們的核心，包括建築也有一些意象，會放入原民的相關元素，這一塊我們也很努力。 就是像剛才高潞委員說的，這一塊幾乎都是用族語教材，或者是他們自編的教材，例如民族大愛，他們就結合小米四個收成季做為學期，他們不是學期制，而是Quarter制，以四季分為四個學期上課。實驗學校的彈性非常大，而且他們能夠落實推展自己族群的相關文化、歷史和教材、語言，這部分是沒有問題的，實驗學校這一塊是沒有問題的。 簡委員東明：所以等於是必修嘛！ 蔡組長志明：就是不用再根據課綱的範圍授課，這也是原民會一直支持、幫忙我們所做的事。 高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：本席先說一下，因為他剛才說的是本席的提案內容，其實第三項的主要目的就是要給那些實驗學校支持，不是上族語課而已，而是儘量用原住民語上課，這部分本席要稍微解釋一下。 吳委員玉琴：請問教育部，如果把第一項拿掉的話，第二項的一、二點是可以接受的嗎？他們就是怕把它列為必修啦！ 主席：這一條保留，好不好？因為本席也要求教育部提出更多說明，我們進入…… 吳委員玉琴：本席想表達的是，這一條本席可以退讓，但是第二項要完全保留。 主席：本席是不能退讓，所以才建議第十七條保留，稍後討論，我們先進入第十八條。在討論第十八條之前，本席要先說明一下，剛才廖國棟委員版本的第十六條是因為前面處理過，所以我們就不再處理。現在處理第十八條。我們先看院版的第十八條。 吳委員玉琴：主席，不好意思，因為早上在討論第十六條的時候，本席有建議再加上一點，包括時代力量和簡東明委員都有提到，就是鼓勵實施沉浸式族語教學，但是這些文字後來還是沒有放上去，是不是遺漏了？當時本席是建議要放進去，這是一種鼓勵措施。 鄭天財Sra Kacaw委員：那是一種教學方式，是否要列在這裡？ 吳委員玉琴：你們認為不要列嗎？ 主席：我們本來是說第十六條最後再回來review，所以你等一下趕快回來討論，我們等你回來。我們先跳到院版的第十八條，大家有沒有意見？「中央教育主管機關應鼓勵各大專院校開設原住民族語言課程」，就是大學應該要開設族語課，這部分大家都沒有意見。 現在處理第十九條。第十九條：「直轄市、縣（市）主管機關應開設原住民族語言學習課程，供民眾修習。」，有沒有委員有意見？ 鄭天財Sra Kacaw委員：本席的條文是「直轄市、縣（市）政府，應依當地原住民族語言學習需求，開設原住民族語言學習課程，供民眾修習。」，原民會有沒有意見？ 主席：原民會有沒有意見？ 高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：因為本席的版本從第十六條開始，一直到第十九條都有提到沉浸式族語教學，所以如果第十六條保留，本席的第十九條就沒辦法討論了。 主席：我們上午已經討論過，大家的意見是認為，因為沉浸式族語教學是一種教學方式，如果本席沒有理解錯，原民會的意思應該是這樣。因為我們有默示族語教學，還有各式各樣的族語教學方式，所以上午的時候，原民會的意見是認為，因為它只是一種教學模式，是不是需要特別提沉浸式呢？如果是這樣，默示是不是也要納入？這部分會出現這樣的問題。 高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：沉浸式教學是指高達一定比例的課程使用族語教學。本席的意思是說，如果我們希望教學時能夠讓小朋友使用族語，可以用沉浸式教學法，在課程當中使用一定比例的族語。 陳處長坤昇：不管是沉浸式、全族語或第二語言、第一語言，其實都是原住民族語言的教學方式。我知道你是希望規定在教學比例上，有多少比例是屬於沉浸式教學，不過如果是這樣的話，剛才說的全族語不是更好？ 高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：那你們就用全族語啊！所以本席才會認為沉浸式教學也很重要。 陳處長坤昇：應該是讓實施的學校或園所依照實際狀況調整、實施他們的教學方式，不見得要把沉浸式這樣的字眼放在法條裡面，我們當初的想法是這樣。 高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：有沒有辦法把它列入說明？要求以沉浸式為主要目標，這樣可以嗎？ 陳處長坤昇：可以。 主席：好，那我們就再說明…… 曾委員銘宗：請教一下，第十九條的規定是直轄市、縣（市）主管機關應開設課程，所以中央是原民會要開課，地方是直轄市、縣（市）政府要開課，對不對？對，法條中只規定直轄市，沒有規定中央的部分，所以是縣市政府要開課，不是學校，這一點要先確定。 主席：針對第十九條，大家還有沒有意見？ 高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：因為第十九條是指終身教育，其實就是要培養高階族語人才，本席認為只開設原住民語言學習課程沒有辦法強化他的族語，可不可以透過沈浸式或是全族語的方式讓民眾修習？ 主席：這個條文看起來比較像社會教育，它是說各界的人，不管是不是原住民，只要對原民語言有興趣，該直轄市、縣市政府主管機關就要開設原民語課程。就是要讓它變得很友善，想學的人就能學得到，例如只要去社區大學就能學到，原民會是不是這個意思？ 高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：以本席的版本來說，它是關係到後面的認證和就業，所以本席從第十六條、第十九條的沉浸式學習開始，這些條文是有連貫性的，有程度和順序的關連，本席的目的是這樣。 主席：原民會要不要回應一下？ 夷將‧拔路兒主任委員：向高潞委員說明一下，院版第十九條是提供一般民眾學習族語的機會，就是提供課程和學習環境，不是只針對原住民，是指全體國人。包括臺北市、新北市，我們希望各直轄市、地方政府都可以開設這樣的課程，讓有意願學習的民眾修習這個課程。 高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：你們針對高階族語人才的培育是放在哪裡？ 陳處長坤昇：高階族語人才的培育是放在大學。 主席：是在另外一條嗎？有相關條文嗎？ 簡委員東明：請教一下，你們現在有沒有在實施這個部分？ 夷將‧拔路兒主任委員：等一下後面的條文也會提到師資培育。 主席：院版的第二十條之後會提到師培的部分。 高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：本席覺得應該要廣開啦！終身教育的部分應該要廣開課程，這部分也在說明當中列入，好不好？ 簡委員東明：現在一般大學好像也有開設課程，讓民眾學習我們的族語，例如有些漢原通婚的人就到政治大學學習我們的族語。他們滿懷學習去興趣，但是因為第一堂課的教材就是學發音等等，一看到教材他們馬上就打退堂鼓，大家認為這比學英文還難。所以針對社區或部落有意學習的人，我們應該要做一個補救，這個補救教學方式就是以會話為主，以會說為主，不要一下子就進到發音、文法等等，這樣民眾沒辦法繼續學習下去，也會讓人失去學習的興趣。 主席：針對第十九條，剛才鄭天財委員有提到他建議的文字修正，原民會有沒有意見？就是鄭天財委員的版本。因為鄭委員不堅持，所以第十九條就以院版為主。 向大家致歉，因為本席剛才漏掉鄭委員提案的第十六條，以及本席的第十三條、廖國棟委員的第十八條，本席的第十三條是「中央主管機關應協助、獎勵及補助電影、電視、廣告及廣播使用原住民族語文播出。」，這一條本席剛才漏掉了，其實在第十九條之前，我們應該先討論這一條。 關於這一條，委員是否有意見？這一條院版沒有，可是委員的版本有相關規定，鄭委員、Kolas Yotaka、廖國棟委員都有提出，可不可以先請原民會提出意見？在第80頁。 夷將‧拔路兒主任委員：我們尊重委員的意見。 主席：Kolas Yotaka提案的第十三條：「中央主管機關應協助、獎勵及補助電影、電視、廣告及廣播使用原住民族語文播出。」廖國棟委員的提案是增加第二項：「為促進民間機構辦理前項工作，中央目的事業主管機關應編列預算補助之，其獎勵及補助辦法，由中央目的事業主管機關會同中央原住民族事務主管機關訂定之。」 鄭天財Sra Kacaw委員：本席建議分開談，本席提案的第十六條在第68頁，和剛才唸的Kolas Yotaka委員和廖委員的版本不太一樣。本席的條文是針對原民基金會，也就是「原住民族電視及廣播機構」，因為未來也會有廣播，「應製作原住民族語言節目，並提供一定時數播放原住民族語言學習課程，供民眾學習。」內容不一樣。 主席：後面好像還有一條，是和原住民族廣播、電視有關。關於這一條，本席說明一下，照這樣聽起來，本席這一條和廖委員的條文比較相近，剛才鄭委員提到的條文是針對原民基金會，就是目前存在的電視或廣播電台如何善用族語。本席的第十三條和廖委員的第十八條，指的是除了現在原民基金會的原民廣播電台、原民電視台之外，其他的電視台、廣播電台，中央主管機關也要獎勵、補助經費給他們，讓他們多製作以原住民族語言發音的節目。原民會認為本席的第十三條可以接受，你們也認同嘛！條文最後改為「原住民族語言播出」。 高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：其實本席的第二十一條也是類似的條文，因為你們的第十四條、第十九條都是提供無線廣播、電視及廣播頻道，本席的條文是利用廣播、電視、網路節目和其他方式實施原住民族語言之教學，所以本席的條文是不是擺錯地方了？在第86頁，因為這一條不是在說無線廣播、電視和廣播頻道。 主席：所以是不是應該這樣說…… 簡委員東明：本席的版本也是在第86頁、第87頁，一併討論一下嘛！ 主席：本席有個建議，只要把本席的版本加上地方主管機關等文字就好，也就是修正為「中央及地方主管機關應協助、獎勵及補助電影、電視、廣告及廣播使用原住民族語言播出。」委員們有什麼意見？因為本席稍微比較了一下，高潞委員和簡東明委員的版本與本席的條文有一個很大的差別，就是地方政府是否列入，本席的條文的確沒有提到地方政府，所以是否在本席的條文加上「地方主管機關」？大家的意見如何？ 高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：本席的版本不太一樣，所以本席還是要稍微解釋一下。因為Kolas Yotaka委員的第十三條是指中央主管機關要協助、獎勵和補助，本席的第二十一條是指我們要實施原住民族語言之教學，應該可以利用多元的方式進行。 主席：不然就是兩條分開處理，好不好？因為根據議事人員整理的資料，廣播、電視類的好像都放在第二十條之後，這裡純粹是要求中央主管機關補助其他電視、廣播媒體，這一條就這樣處理，好不好？我們可以用多項管道、多一點條文約束。所以第十三條就按照Kolas Yotaka的版本，但是「原住民族語文」改成「原住民族語言」，大家有無意見？ 第十三條修正為「中央主管機關及地方主管機關應協助、獎勵及補助電影、電視、廣告及廣播使用原住民族語言播出。」大家有沒有意見？因為這和剛才大家討論的內容不太一樣，所以稍後針對廣播、電視的部分，我們再討論剛才其他委員的建議。沒意見嗎？那就這樣決定。 簡委員東明：等一下，本席的版本是在第87頁，除了廣播電台、電視等學習平台之外，族語的期刊和報章要不要也列進去？另外，他們使用的原住民語言是否需要定一個比例？如果完全沒有規定比例的話，說不定到時候原住民語言在整個播放過程當中會有比例太少的問題，而且不只是原民台，還包括網路的部分。 主席：簡委員，這個部分要不要稍後在第二十條、第二十一條的部分一起討論？ 簡委員東明：好。 主席：這一條就這樣處理。剛才院版的第十九條已經討論過，現在處理院版第二十條。中間還有一個部分，第86頁時代力量的第二十一條，因為每個版本的目的都不太一樣，所以法條在分類時會有一點混亂。 鄭天財Sra Kacaw委員：本席是針對政府機關捐助成立的部分，在第68頁。原民台的部分應該先討論，差不多就在這個部分，因為院版第二十條以後是談其他事情，就是有關語言師資的規定。原民台的部分要先處理，因為這是完全由政府經費支持的，所以當然要先討論，原民台和廣播電台都是由政府出經費，我們當然可以要求落實。 主席：好，那我們現在就看第68頁。 鄭天財Sra Kacaw委員：第68頁要先討論，原民基金會有沒有意見？這是政府的經費。 高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：本席先說明一下時代力量的版本，這個法案的邏輯其實是從幼教到國中小，然後一直到高教、終身，剛才就是照這樣的順序討論下來。到了本席的第二十一條，就是第86頁，其實談的還是教學，所以本席建議Kolas Yotaka委員那一條是否往後？因為它不太一樣，那個部分是指獎勵、補助一些媒體，不是屬於教學的區塊，它好像比較屬於無線廣播、電視或是廣播頻道的章節。要不要調整一下條次？ 主席：就是功能、目的不一樣，我們剛才已經討論到第十三條。 高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：對。 主席：我們是不是先針對第68頁、第86頁的廣播、電視部分，先針對公營的廣播電視台討論。 高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：本席的意思是說，因為本席這部分的提案都是關於教學的規定，這裡是不是都以教學為主？ 主席：本席那一條不是指教學。 高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：對，本席知道不是教學，但是依照議事人員安排的順序，接下來都是教學類。 主席：我們現在是討論第68頁和第86頁。 高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：對啊！本席的意思是說，因為前面是教學類，後面的第68頁提案也是教學類。 主席：最後會重新安排條次，好不好？我們現在就來處理第68頁，鄭天財委員的第十六條，以及其他相似的條文，就是第86頁Kolas Yotaka的第十四條，廖國棟委員的第十九條，簡東明委員的第三十一條。這幾個條文是類似的條文，因為院版沒有，所以條次最後會再整理，現在先以條文內容為主。本席再說一次，相似的條文有第68頁鄭天財委員的第十六條，第86頁Kolas Yotaka的第十四條、廖國棟委員的第十九條、簡東明委員的第三十一條，這幾個條文是類似的，所以我們先一起討論。 提案委員要不要說明一下？本席先說明自己的提案，本席的第十四條：「中央目的事業主管機關，應提供固定之有線與無線廣播電視及廣播頻道。」指的就是現在原住民族文化事業基金會的原住民族電視台，以及即將開張的原住民族廣播電台。重點是第二項，「前項頻道所製播之新聞及節目，各使用原住民族語文比例，不得低於該頻道之百分之五十。」這是本席這一條的重點，因為我們現在已經有原文會，也有廣播電台、原民台。 其他提案委員是否說明？廖國棟委員的提案和本席的第一項類似，但是沒有本席提案的第二項，就是「中央目的事業主管機關，應提供固定之有線與無線廣播電視及廣播頻道。」。 鄭天財Sra Kacaw委員：本席的條文很明確，就是指政府捐助成立的原住民族電視及廣播機構，這一點很清楚，就是指原民基金會。Kolas Yotaka委員第一項所指的中央目的事業主管機關是誰？不一定是原民會喔！是不是還有其他單位？例如NCC等等。另外，「應提供固定之有線與無線廣播電視及廣播頻道」，你是假設還沒有這樣的頻道嗎？因為這裡是談原住民族語言的發展、傳承和保存，是不是也應該在第一項當中訂定？ 第二項是有它的必要性，本席不知道你的第一項是不是指原民台，如果是的話，是不是把你的第二項移到本席第十六條的後面？把它放在同一條，這是一個選擇，因為我們已經很明確的規定，不然就要思考怎麼整合，本席支持第二項的內容，是不是把你的第二項移到本席的第十六條，看要放在第幾項，以上。 主席：原本的用意是這樣，因為中央目的事業主管機關的確不只原民會啦！本來是希望其他相關目的事業主管機關也要釋出更多有線、無線頻道，所以才會提到有線的部分，因為現在基金會的頻道是無線頻道。 簡委員的提案不只第三十一條，還有第三十二條。 簡委員東明：對，你剛才只說第三十一條，本席的第三十二條應該也有相關。本席提案比較不同的地方，大概就是除了電視台族語頻道和廣播電台之外，也希望將族語期刊和報章列入。另外，關於頻道播放族語節目的比例，本席和Kolas Yotaka委員一樣，都希望所占的比例是百分之五十，這是本席版本的第三十二條，針對第三十一條和第三十二條，本席做以上說明。期刊和報章的規定是在本席第三十二條的第一項。 高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：這個部分沒有包含本席的提案，有關媒體的部分，本席是列在第二十八條，我們本來是有分章節，但是現在因為法條要對應，結果都跳來跳去。 主席：本席知道，現在條次都跳來跳去，因為審法案通常都是以院版為主，所以我們的提案條次都跳來跳去。 高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：對啊！大家的條文都跳來跳去，所以本席正在找自己的提案。 主席：因為本席特別指涉中央目的事業主管機關，NCC有代表在現場，是不是請林簡任視察回應一下？我們的目的是說，現在原文會的確有兩個台，一個廣播電台，一個電視台，我們當然希望課以目的事業主管機關責任，而且要提供更多固定的頻道，不只是無線，還包括有線的廣播電視頻道，請NCC回應。 林簡任視察慧玲：關於中央目的事業主管機關這個部分，我們現在的有線廣播電視法就有類似的規定，為了保障客家及原住民的語言、文化，中央主管機關得視情形指定系統經營者免費提供固定頻道，播送客語和原住民節目，目前已經有16台系統台固定播出原住民電視節目。 至於無線的部分，其實依照財團法人原住民族文化事業基金會設置條例第四條第一項第一款，還有第二項，這部分都有頻率規劃，就是原民如果要使用電波頻率，可以由中央目的事業主管機關會同主管機關規劃、分配，其實目前是有相關規定。 主席：請問原文會對本席提案第二項「前項頻道所製播之新聞及節目，各使用原住民族語文之比例，不得低於該頻道之百分之五十。」有何意見？簡委員的提案也是一樣。 Yedda Palemeq執行長：關於這個條文，以原文會的組織立場來說當然支持，我們是族群頻道，語言方面的傳承是一定要做的。只是我們參考其他國家的語言法，包括加拿大、澳洲、紐西蘭，基本上他們都沒有把比例定死，都是寫「相當比例」的節目，以族群做為媒體的主要語言。我們希望不要把它定死，主要是因為如果是「相當」，它就會有一個彈性標準，例如國外，如果他們要求60%，而我們卻定60%以下，這樣當然不合理，所以寫「相當」就會有一點彈性。 另外一個希望用「相當」，不要把它定死的原因，主要是因為我們的現況，關於族語的提供，原民台裡面只有族語新聞人員在從事，目前只有14位，以我們族語新聞的比例來說，一年大概有一千五百多個小時，占了新聞製播的40%左右，節目部分的提供時數大概只有7%的族語比例，所以如果現在定為50%，短期之內要達到這個法律目的的確有它的難度。 我們支持這個條文，但是希望可以把比例改成「相當」，之前好像有其他版本也是這樣寫，就是應提供相當比例之族語播出時數，以上說明。 主席：過去我們經常喜歡拿毛利的經驗來說，這樣就完全背道而馳了。我們最喜歡說毛利的經驗，大家看一下毛利電視台董事會衡量一個CEO的績效，其中最重要的標準、指標，就是你經營的電視台族語比例有沒有年年增加。現在毛利電視台有一個全族語頻道，另外還有一個主頻道，他們主頻道使用族語的比例絕對超過50%。本席要問的是，現在原民台族語節目的比例大概占多少？ Yedda Palemeq執行長：我剛才有說明過，新聞的部分，族語新聞大概占40%，族語節目的比例則不到10%。這樣的確是偏低啦！所以我們才希望定「相當比例」，因為所謂的相當，在中文的解釋也不是屬於低的那一邊，只是沒有把比例定死。因為我們現在只有一個台，這個台要面對全臺灣的族群，所以未來我們也希望能夠申請無線數位頻道，因為一個頻段就可以申請三個頻道，這樣未來就可以有一個完全族語台的製播可能性，所以…… 主席：我們不是要全族語的電視台，我們是要求現在的原民台族語節目比例不得低於該頻道的50%。這和我們剛才討論的幾個法條一樣，如果我們現在修這個法，完全是從可執行與否做為修法的基礎、出發點，修來修去結果就是和現況一樣，反正就是改變越少越好。 現在定為50%，本席當然也了解，現在原民台族語節目比例偏低和很多原因息息相關，例如經費相對低。經費相對低就會導致沒有辦法即時翻譯，而且你們也沒有辦法大量僱用族語主播或傳譯、通譯人才，他們只能是不定期的員工。這個部分當然是牽一髮動全身，關於預算的部分，我們後面會一併處理。 但一個原民電視台成立之後，如果我們只規定族語節目需有相當之比例，按照你們剛才提供給本席的數字，原民台的節目九成都是使用中文，也就是漢語，另外10%才使用族語，做為一個原民的頻道，這樣也說不過去。不過這些都是本席個人的意見，我們也聽聽其他委員的意見。 高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：本席找到了，本席的提案是第88頁的第二十八條，這裡的第二項就是「財團法人原住民族文化事業基金會應設電視頻道、全國性及地區性廣播電台、網路線上平台等，製播族語節目、學習課程，並出版原住民族語言出版品。」本席在這裡並沒有規定要有一定比例的族語，主要是因為原文會有專法可以處理，不一定要在這裡定死。 主席：其他委員還有沒有意見？ 鄭天財Sra Kacaw委員：請主席釐清一下，到底要怎麼處理不同的條文內容。關於主席的條文，NCC應該強力說明一下，Kolas Yotaka委員第十四條第一項是說中央目的事業主管機關要做什麼事，既然那個部分其他法律已經有規定，這裡是不是還要規定？這一點我們要先釐清。第二項就是在規範中央目的事業主管機關，也就是規範NCC，這個部分已經很清楚，就是關於原住民電視台，以及即將開設的廣播電台，本席的第十六條已經寫的很明確。 高潞委員的部分是第二十八條，她直接寫財團法人原文基金會，但是未來是否還是這個名稱？不知道！因為Kolas Yotaka委員另外提了一個法，如果那個法通過，原來的原文基金會設置條例是不是就要廢掉？這些都有可能。所以本席才會很明確的規定，不管名稱怎麼改，只要是原住民族電視及廣播機構就要這樣做，如果大家覺得本席條文中的「並應提供一定時數」不夠明確，直接寫二分之一也沒有問題，以上。 主席：請原民會回應。 夷將‧拔路兒主任委員：為什麼院版沒有把有關廣播和電視、網路等部分的條文放進來？我們研擬院版時，這個法純粹是以處理語言發展的角度出發，至於這些相關條文，原本我們是希望在原住民族廣播電視傳播法當中處理，用更完備的條文和專法去處理，所以院版就沒有把這個部分納入，如果可以的話，委員是否可以同意這部分由專法處理？這樣會更完備。 這是我們原民會的立場，不然將來原住民族傳播法立法的時候，這些相關條文是要回頭修正？還是要怎麼處理？這部分提供委員參考，謝謝。 鄭天財Sra Kacaw委員：關於原住民族語言傳承、發展和保存，我們談了學校、部落、家庭，如果傳播機構這個重要的部分沒有納入的話，其實是一大缺漏。這個部分已經很明確，為什麼要設原住民族電視和廣播？就是為了語言、文化，所以這個部分一定要列入。 至於未來原住民族廣播電視法或是其他法，可以規範其他部分，如果要把語言列進去也可以，這是不衝突的。而且那個部分是不是會成立？其實我們也不知道，因為還有很多需要討論的地方，像原基法就是這樣，難道你們又要去修原基法嗎？其實這些都是問題。那個部分是長遠之後的事，我們現在希望很快的通過語言發展法，原住民族電視和廣播機構肩負重要的語言傳承和學習任務。 高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：有關剛才鄭委員提到的名稱，或是要不要寫明原文會，本席是覺得還好，這部分不用堅持。主要針對的是，這裡指涉的是原住民族的專屬頻道、電台或是各式各樣的媒體，他們必須製作族語節目或是學習的課程，以及相關語言的出版品，本席覺得這應該和鄭委員的目的差不多，只是要不要直接寫上財團法人原住民族文化事業基金會？或是你說的媒體機構，本席認為這部分可以討論。 主席：請陳處長回應。 陳處長坤昇：假設委員認為必須在原住民族的電視或是媒體加進一定的節目製播比例，我們也尊重，不過我們擔心一點，這部分可能要請NCC解釋一下，鄭委員條文當中的原住民族電視及廣播機構指的是什麼？和他們的廣播電視法有沒有概念上的衝突？這部分可能要先釐清，不然未來會不知道原住民族電視及廣播機構指的是什麼。 主席：請NCC回應。鄭委員指涉的是現在的原住民族電視台和原住民族廣播電台，但是…… 林簡任視察慧玲：按照條文，依現狀來看一個是原民台，那是原文會的，另外還有一些民營的，有三家是公司組織，就是中小功率的部分，分別在臺東、花蓮。另外就是第二項的「應協助」，這部分可能也要說明是由哪個機關協助，是不是由主管機關協助？如果是其他公共性質的傳播平台，剛才同仁有告訴我，例如網路的部分，因為現在網路並沒有單一主管機關，所以可能要由這個法的主管機關協助，如果要定這一條的話。 主席：可不可以整合大家的意見？簡委員要發言嗎？ 簡委員東明：關於比例的問題，執行長提到執行上有困難，但主席也提到毛利族的經驗，他們使用族語的比例相當高，應該超過50%。 主席：本席唸一個數字，毛利電視台有兩個頻道，一個是全族語頻道，連英文字幕都沒有，使用族語的比例是99%，這是當然的。另外還有一個頻道，就是白人也會收看的頻道，使用族語的比例平均大概是58%。 簡委員東明：毛利族和現在臺灣原住民的狀況可能沒辦法相比，因為毛利族可能只有一種語言，但臺灣原住民有16族語言，假如像他們一樣，百分九十幾都使用原住民語言，那大家觀看原民台的興趣可能會減低，因為聽不懂嘛！如果是其他族的族語，可能完全聽不懂。 因為我們有16族語言，所以剛才文化事業基金會執行長也提到它的困難度，例如目前新聞製播的部分，族語大概占40%，其他節目大概是10%，綜合起來呢？可能是百分之二十幾。所以我們定50%，假如對他們來說相當困難，幾乎沒有辦法達到的話，是不是要把比例下修？請你們提出目前可以做到的範圍、比例。 Yedda Palemeq執行長：謝謝委員，我們希望寫「相當比例」，因為這是彈性的，可以參照其他國家的族群台比例，慢慢往那個方向趨近。剛才主席提到毛利電視台有一個頻道是58%，這就是我們可以參照的標準，如果定「相當比例」，我們就不應該比他們還低。 如果把比例寫死的話，我們可能現在就要馬上做到，可是如果寫「相當比例」，我們就是以那個為標竿往上走。其實我們的意思並不是要下修，因為我們的確應該做高比例的族語節目，但是我們也希望能夠顧及執行面，所以是不是以「相當」，或是鄭委員的「一定時數」，以這樣的表述讓我們有一點彈性，讓我們可以參照國外的範例，往那個方向去發展，以上說明。 主席：客家台幾乎是全客語，薩米電視台是全薩米語，這樣的例子舉都舉不完。請問原民會要不要針對族語比例表達立場？ 夷將‧拔路兒主任委員：對主管機關來說，當然是族語比例越高越好，這樣才可以落實我們的語言傳承。至於剛才簡委員擔憂的，族語比例如果很高，觀眾會不會減少？其實我們可以用技術層面去克服，例如我完全聽不懂英文，但是配上中文字幕的話，我就看得懂節目內容，所以這部分是可以克服的。 剛才我們原文會的執行長也提到，包括主席也有提到，不管是今天的原民台，或是將來的廣播電台，使用族語的比例無法大幅提升，主要還是受制於預算問題，所以真正的問題應該是怎麼趕快培植人才，以及增加相關的預算，這樣才能解決問題，只要預算足夠，他們製作節目經費不足的問題當然就可以克服。 主席：回應一下簡委員，其實節目好不好看，和它是不是完全用族語發音並沒有很直接的關連，節目不好看不見得是因為都說族語，其實還有很多其他原因。本席綜整大家的意見…… 高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：現在的問題就是到底要不要在這邊定比例？或是在專法定比例？ 夷將‧拔路兒主任委員：我也回應一下鄭委員的意見，因為剛才沒有把話說完。以各位委員的條文來說，原本我們是希望在原住民族傳播法當中處理這些事，但我也認同鄭委員提到的，我們不知道傳播法什麼時候才會通過，所以如果現在可以放入這些條文內容的話，我們是支持的，謝謝。 主席：聽了很多委員不同的意見之後，本席支持鄭天財委員一開始的建議，也就是以鄭委員的第一項和本席的第二項進行修正，也就是「政府捐助之原住民族電視及廣播機構，應製作原住民族語言節目，並應提供一定時數播放原住民族語言學習課程，供民眾學習。前項頻道所製播之新聞及節目，各使用原住民族語文比例不得低於該頻道之百分之五十。」我們可以再討論是否定50%，這一條的結構就像本席唸的這樣，大家是否同意這樣的結構？ 至於族語的比例，當然，本席還是要說，其實執行長不用過度擔心，為什麼我們做不到10%？其實我們也很清楚，這和預算、人力有關，這是直接相關的，我們可以理解，絕對不是執行長或是原民台不願意去做，本席知道這是你的專業，你一定也非常認同，所以我們是否可以規定一定比例，但是稍後從預算的部分解決問題，主委和其他委員覺得如何？大家是否可以接受？ 高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：除了鄭天財委員第十六條的第一項，本席建議也要把本席提案的部分納入，就是把「製播族語節目、學習課程，並出版原住民族語言出版品。」納入。 簡委員東明：就是期刊的部分，本席的提案也有提到。 陳處長坤昇：因為他指的是政府捐助的廣播電台。 簡委員東明：現在也有嘛！有關族語方面的出版品，就是時代力量提出的部分。 高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：如果要以鄭天財委員的第一項為主的話。 主席：如果是鄭天財委員的第一項，條文中只規範到廣播和電視。 簡委員東明：所以我們要再加上出版品的部分。 高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：廣播電視也有關係到網路的部分，所以本席覺得網路的部分也應該納入，因為現在很多節目同時都有網路線上平台。 主席：請原民會整合一下大家的版本，經過一輪討論之後，原民會應該知道不同委員關心之處。 簡委員東明：對，把版本整合一下，只要經費沒有問題的話，重點是在經費、預算。 主席：對啦！這一條稍後我們再看原民會整理出來的文字。繼續處理第88頁時代力量的第二十二條，還有孔委員的第二十二條。原民會是否需要說明？這部分包括時代力量黨團的版本和孔委員的版本。 陳處長坤昇：成立教材的編輯小組，其實是推動原住民族語言復振政策必須做的事情，所以需要那麼詳細的定在法律裡面嗎？建議大家再思考一下，應該不必定的那麼細。 高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：如果定的比較不細，又是什麼樣子？ 陳處長坤昇：我們剛才有說到這個部分，中央主管機關要制定原住民族語言復振政策，前面的法條就有這樣的規定，我們在基金會設置方面也有相關規定。 高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：就是在設置條例裡面明定嗎？ 陳處長坤昇：對。 高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：可以放到立法說明嗎？ 陳處長坤昇：好，可以，謝謝。 主席：繼續處理第二十條。這一條是重點條文，因為這是所有族語老師非常關注的，就是有關師資的培育，委員有沒有意見？ 鄭天財Sra Kacaw委員：有關行政院版第二十條，本席的提案是在第90頁的第二十一條，其中第一項特別提到「中央教育主管機關應依原住民族教育法第二十六條規定」，因為這一條已經規定的很清楚，就是有兩個管道，一個是按照原住民族教育法第二十六條遴聘族語教師，另外一個管道就是培育原住民族語言師資，主要是分這兩個部分進行。 第二規定「前項依原住民族教育法第二十六條取得語言認證者，不受教師法第二章資格檢定與審定及第三章聘任規定之限制。」免得族語教師還需要受到教師法的教師資格限制，所以在這邊把它明確化；但如果是師資培育的管道，當然就要受到限制。本席是特別針對原教法第二十六條，這部分不需要有教師資格。第三項就是原住民族語言師資資格及遴聘辦法，另外再訂一個辦法予以規範，以上。 主席：本席也先簡單說明本席版本的精神，基本上本席的第十九條是把族語老師分成不同類型，第一項，他原本就是老師，有些可能是退休老師，例如原本教自然、生活倫理、社會等等，本來就具有原住民和老師的雙重身分，這些老師修習原住民族語文學位、學程，取得相當原住民族語言認證的時候，可以被聘任為原住民族語文老師，這是第一項。 第二種類型的老師，在本席的版本裡面規定，他有在大學開設相關學程和學科，其實這一項是呼籲本席的版本，才會出現修習原住民族語文或教育學位、學程的部分，而且取得原住民族語文能力認證，得專職聘用為原住民族語文講師，這是第二種類型的老師。第三種類型的老師，就是他取得原住民族語言能力認證，可以聘任為原住民族的語文助教，例如現在線上、現場的老師們，他們就是這個類型的老師。 符合這三項規定的老師，不受學校教職員退休條例退休年限的限制，本席先簡單說明到這裡。族語老師可以有很多種，可是他們的共同點就是絕對都是專職，這是本席的立法說明，提供給委員們參考，大家也可以一起討論。委員還有沒有意見？如果沒有，先請原民會回應。 夷將‧拔路兒主任委員：我先向各位委員說明一下，院版的第二十條條文，就上次的版本來說，這是我們這次送到大院的新增條文，主要是想處理兩件事情。一個是針對現在已經在職場的族語老師，包括全國各小學、國中，甚至是高中，因為他們現在還是教學支援工作人員，所以只能支領鐘點費。以國小而言，各位委員都知道每位老師是360元，他們是兼任老師，並不是全職的。我們希望透過這個條文根本解決多年以來族語老師沒有穩定收入的問題，讓族語老師可以好好教學。這個條文的重要精神就是要解決這個問題，讓現任的族語老師變成專職、月薪制的老師，包括寒暑假都有待遇，這是很重要的突破，是第一個我們在這個條文要解決的問題。 第二個，我們希望未來這些族語老師退休以後，第二代的原住民族語言師資應該用更制度化的方式培育，讓他們有更實質的保障，讓在學校擔負族語教學的族語老師能夠更穩定，這是我們第二十條的精神。其實教育部已經做了先期規劃，如果各位委員想要進一步了解的話，可以請教育部相關同仁說明，謝謝。 主席：請教育部國教署說明，老師們最關心的就是這一條。 蔡組長志明：剛才主委報告的，就是關於族語教學的情況，目前我們是希望把教學支援工作人員專職化，這個部分我們會在今年想辦法完成。關於專職化，我們是採用聘用的概念，就是一年一聘，用這樣的方式讓他們有專職工作，包含剛才所說的，福利的部分也會比照相關辦法，給他們比較好的、豐厚一點的月薪，也包括比較合理的授課節數等等。這部分是我們對應這個條文所做的工作，院版這一塊其實也是我們目前要做的工作。 主席：這樣的回應是族語老師要的嗎？ 簡委員東明：關於語言的推動，其實族語老師相當重要，這段時間教學支援工作人員非常認真在從事教學工作，但是他們沒有穩定的生活，這是最大的問題。所以我們現在要把它專職化，這不單是族語老師最關心的一環，也是所有原住民最關心的。如果要專職化，剛才國教署提到要採用一年一聘，你們有沒有培育師資的相關方式、做法？將來要怎麼做？本席想了解一下。 李副司長毓娟：再為委員補充說明，目前原住民族語言師資其實是分兩軌，一個就是剛才委員提到的，他本身是老師，擁有合格教師證，他可能也是原住民族，我們目前是有公費培育的制度，我們也要求這些公費生必須在畢業前通過原住民族語認證，這些老師就可以擔任族語教師，這是屬於編制內正式教師的部分。還有一種是剛剛所說的教學支援人員，他們可能是部落耆老，但沒有合格的教師證，這部分我們是以專職化的方式去處理，用聘用的方式讓他們有月薪、有合理的待遇。目前我們和原民會有在規劃一個原住民族語言師資培育計畫，主要是以這兩軌去做處理。 主席：你現在講的是現況，請問你們如何培育族語老師？ 簡委員東明：培育是從甄選開始，請作說明。 李副司長毓娟：剛剛提到的第一軌就是指編制內老師的部分，針對編制內教師，我們可以從職前之師資培養的過程當中提供、設計20學分左右的族語課程，讓他們增能，也會要求他們必須通過原民會所舉辦的原住民族語認證，而且要達到一定的等級，之前好像有提到要通過高級認證或者相當於高級的認證；至於公費生部分，我們會以公費生的相關規定去要求。 簡委員東明：這部分我們沒有疑問，現在是一年一聘的問題。 李副司長毓娟：針對一年一聘的教學支援人員部分，國教署有開辦增能研習課程，也會有認證的制度，經過認證才能擔任族語教學…… 高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：我想請教有關於族語教師專職化的部分，你們分為幾種老師？ 主席：請原民會說明。 夷將‧拔路兒主任委員：跟各位委員說明，剛好在兩個禮拜前原民會有召開語言發展委員會，現在針對族語老師專職化，教育部特別委託原民會前副主委陳張培倫進行研究，目前整個委託研究案已經快定案了，這裡面有非常詳細的配套，我建議教育部於會後提供這份資料給本委員會委員參考，以瞭解詳細的配套內容。 另外，誠如剛剛簡委員所言，現在族語老師最擔憂的就是一年一聘的問題，針對這點在委託研究案中也有提到，甚至我們也建議教育部在整個配套定案之前再次舉辦公聽會，並安排現任族語老師參與，讓他們對專職化的配套有所認知，完備以後，在下半年再試辦，可能較為可行。我們有做出建議。 主席：請鄭委員天財發言。 鄭天財Sra Kacaw委員：不管是教育部或原民會都沒有針對本席所提條文作出回應，應該要說明妥還是不妥？本席所提條文在第90頁。我們在談專職的專任教師還是要緊扣著並配合原住民族教育法之規定，所以本席特別提到現行原住民族教育法第二十六條「各級各類學校為實施原住民族語言、文化及藝能有關之支援教學」，在這部現行法律所談的教學中，族語教學就是其中之一，所以本席將這個部分增加上去；另外，如果你們要培育，也可以培育，所以有兩個部分。 其次，到底要用「聘用」或是我寫的「遴聘」兩個字？原住民族教育法第二十六條就是用「遴聘」兩個字。既然我們現在在談的是專職、專任的族語教師，所以我在第一項做這樣的規定。然後要避免未來產生爭議，因為如果按照行政院版只有透過一些文字「專職方式聘用為原則。」這是原則，還要另外訂定聘用辦法，畢竟它只是一項法規命令，到時候又產生爭議，到底專任族語教師要不要具有教師資格？為了避免未來產生這樣的爭議，所以本席才會很明確地在條文裡面排除它，也就是依原住民族教育法第二十六條遴聘之專任族語教師就可以不受教師法之限制。如果是培育的族語教師，就依照培育的相關規定，因為培育有很多種方式，也許是透過前面所談的條文來培育師資，即大專院校培育師資，所以這部分我們還是要做明確的處理。 主席：請高潞委員發言。 高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：其實我也有一個想法，因為這裡談的是師資，我們是不是要將其他相關的法律一併來看？不然在這裡只有提原住民族語言師資，像鄭天財委員有提到要扣連到原住民族教育法，我甚至認為連師培法都要一併來看，不然你們這裡只寫「族語師資」等文字，到底族語師資、族語老師在整個原住民族教育裡面的定位是什麼？這裡也沒有寫得很清楚，要不要將這幾個相關的條文都拿出來比較一下？不然這裡定了，是不是也會影響到其他條文？ 主席：請教育部李副司長回應。 李副司長毓娟：剛剛其實我有解釋過，就是兩軌部分。如果他們要擔任學校編制內的正式老師，就必須按照師資培育法及教師法的相關規定，就是正式的老師，而在待遇和福利方面就按照一般教師的規定辦理。但如果他們是屬於之前的教學支援人員，也就是以後所稱之專職化的族語教師，就不須要依照師資培育法和教師法之規定，因為他們不是編制內的老師，但我們是用專職的方式給予一些待遇。不曉得我有沒有說明清楚？他們不是編制內的老師。 鄭天財Sra Kacaw委員：本席的提案條文寫得那麼明確，有沒有問題？會不會更清楚、更詳細？免得未來產生爭議。 李副司長毓娟：因為第一項有談到「以專職方式遴聘為專任教師。」這部分可能會讓大家誤解是編制內的。 鄭天財Sra Kacaw委員：請你再講一次。 李副司長毓娟：因為鄭委員提案第一項有提到「以專職方式遴聘為專任教師。」可能會讓人家誤解是編制內的專任教師，如果他們要當編制內的專任教師，但又不受教師法的規範，就可能和現行的…… 鄭天財Sra Kacaw委員：我沒有說是編制內的，因為我在條文後面有提到一個辦法。 主席：請原民會陳處長補充說明。 陳處長坤昇：我向大家說明，這個問題我研究得很透徹，其實從原住民族教育法第二十六條來看，它指的不是專職教師，而是指支援教學，也就是教育部的教學支援工作人員的概念。原教法第二十六條很清楚的提到「為實施原住民族語言、文化及藝能有關之支援教學，得遴聘原住民族耆老或具相關專長人士；」這就等於是現有的教學支援工作人員的概念，不是正式教師的概念。現在要去學校教學只有兩條路，一是編制內正式教師，另一是教學支援工作人員。我們現在的族語教師就是屬於教學支援工作人員，不過以往他們是領鐘點費，我們現在是改為一年一聘的方式，變成是領月薪的概念，其實就是這樣的區別而已。他們的身分還是教學支援工作人員。 高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：不好意思！我延續處長所提到的部分，所以處長的意思是，今天我們直接定原住民族語言師資，也就是將它定位為支援教師，是這樣嗎？ 陳處長坤昇：是的。 高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：好，假設師培法或原住民族教育法有把這幾種老師、族語老師……，它會跟這邊會不會有衝突？ 陳處長坤昇：現在教師的類別在小學裡面就有國…… 高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：如果有的話要避開啊！ 陳處長坤昇：因為沒有所謂的「語言教師」這個名稱，目前的老師是包括國中、國小和特教老師等三類，沒有所謂的「語言老師」或什麼樣的老師，所以我們不能創造出一個名稱叫「族語老師」。 高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：本來我在師培法要增加一個類科，屆時原教法裡面如果有這類老師，本來原教法就要定這些了。我的意思是，原教法大修之後可能會有原住民族教育相關的師資，所以我才說，如果今天我們先定了這項條文，屆時在審查原教法時還要避開行政院版提案條文？還是你們直接寫支援老師，就不要寫語言師資？ 主席：請原民會主委再補充說明。 夷將‧拔路兒主任委員：我再跟委員報告，請回頭看行政院版第二十條，剛剛教育部和原民會都試著想辦法讓大家聽懂我們的說明。剛剛教育部的說法是，現在族語的師資是採雙軌制，一個是編制內的老師，當他們取得族語認證資格就可以擔任編制內的族語老師，這是一種。第二種是現在的支援教學老師，過去他們都是領鐘點費的老師，統稱為教學支援工作人員。其實大部分擔任族語老師的，反而不是編制內的族語老師，都是支援教學的工作人員，但長期以來他們被稱呼為教學工作支援人員，他們並不喜歡這個在制度上的稱法。他們認為自己明明就是族語老師，也自稱是族語老師，所以未來我們想要避免再用這個用詞。編制內的族語老師專職化已經不是問題，他們本來就是月薪制，現在我們要解決的是領鐘點費的教學支援老師，從鐘點費老師變成專職化老師，這個條文的精神就在於此。至於未來族語師資的培育，我們希望教育部可以進入實質的師資培育來處理，用更長遠的角度來處理族語教學老師。 高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：這沒有問題。本來我是說要不要明確它的名稱？不是只是叫做原住民族語言師資，而是明確地定一個未來不會和原教法或師培法有衝突的名稱。 陳處長坤昇：不會的，跟委員報告，因為現在教育部所稱之教學支援工作人員並不只限於語言，包括藝術、體育等各類科都可以用教學支援工作人員，所以如果族語老師不稱之為教學支援工作人員，他們可能就要修它的辦法。我理解委員的意思，委員擔心我們後續增加族語老師類科之後，會不會跟這裡產生扞格？ 高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：對。 夷將‧拔路兒主任委員：另定之啦！ 陳處長坤昇：對，這應該沒有問題。 鄭天財Sra Kacaw委員：因為你們這邊只有講師資培育或培育師資，這樣真的會陷入師資培育法，那你們以後怎麼稱呼他們？林全院長來立法院作施政報告時，也提到要貫徹蔡總統的原民政策，建立族語的專任教師制度，所以我們在條文裡面就很明確地訂定，他們就是專任教師。如果是依原教法第二十六條取得認證的，就排除師資培育法及教師法的相關規定，這樣就很明確，不要以後產生爭議，師資培育、培育師資不就回歸到師資培育法嗎？會陷入以後法律的爭議，所以我才會很明確地訂定其名稱就是專任教師，而此專任教師分為兩種：如果是按照大學師資培育機構規定者，就屬於編制內，另外用聘用的部分也稱之為專任教師，也就是依原教法第二十六條取得族語認證。我講的認證是緊扣第二十六條之規定，是這樣的意思。 陳處長坤昇：因為教師是規範在教師法裡面。 鄭天財Sra Kacaw委員：所以我才會把它排除，不受教師法之限制，法律可以排除其他法律之適用。林全院長來立法院所作的施政報告和蔡總統的原民政策均有提到建立族語專任教師制度。 陳處長坤昇：是不是我們在聘用辦法裡面去訂定之？我們請教育部…… 鄭天財Sra Kacaw委員：我先問你，請問你們以後預計要叫什麼名稱？ 陳處長坤昇：族語教學人員。 鄭天財Sra Kacaw委員：那不行啦！ 主席：不行！老師就是老師。 鄭天財Sra Kacaw委員：對啊！老師就是老師。所以一定要把它排除，等於是排除另外一部法律之適用，若不明定排除，屆時又會因此而停擺。 陳處長坤昇：用辦法來解決可不可以？ 鄭天財Sra Kacaw委員：但辦法不能牴觸教師法，只能在這個法律裡面去排除另一個法律。 黃司長月麗：委員，我可不可以說明一下？目前在我們的教育場域裡面所稱之教師都是受教師法之規範，只有各級學校的老師、教學人員被稱為教師，比如補習班的老師，我們就不會稱他們為教師。 鄭天財Sra Kacaw委員：但這樣會產生爭議，因為他們的名稱不叫做族語教學人員。 陳處長坤昇：那叫「族語老師」。 黃司長月麗：在現場都叫「族語老師」，法定名稱是「教學工作人員」，不過簡稱教學人員。鄭委員所提條文第二項做這樣的排除，這些教族語的老師不用依照教師法規定的審定資格之限制，不用像一般老師要經過培育、審定等等，就來當族語老師，可是他們也被稱之為教師，這樣反而會和教師法有所扞格和違背，因為只有依教師法檢定符合資格者才稱之為教師，目前在教育領域是這樣來認定。 鄭天財Sra Kacaw委員：你們回去再跟你們的法制單位…… 黃司長月麗：是不是這條保留？我們回去後再把它弄清楚，依照委員剛剛的建議，看條文要做怎麼樣的處理？下次再來看看。 簡委員東明：師資的問題相當重要，還是要慎重，剛剛鄭委員所提到的部分，目前可能有其困難度，如果往後一定要這樣的話…… 黃司長月麗：我們現在跟原民會一起規定教師專職化的部分，剛剛主委也有提到，我們會將詳細辦法送給委員們，將來可以一起來辦公聽會；不過將來聘期就是一年一聘，第2次的續聘，每次可以兩年，目前是這樣的規劃。 主席：這條一定要保留嗎？原民會要不要再說明一下？其實鄭委員所講的我完全理解，因為我們在第一線現場經常聽見老師們說為什麼我們就叫支援人員？這對於在第一線教學的老師們是傷害，因為他們會覺得就因為自己只是支援的，好像助理一樣，所以我的課可以隨時要上或不上，教材也可以任意決定要給或不給，也因此老師們覺得在制度上的設計，連名稱的定調可能都會影響到老師在現場教學經常遇到的問題。 陳處長坤昇：針對教學支援工作人員部分，教育部有訂定辦法，若要解決這個問題，應該回到源頭，由教育部將教學支援工作人員聘用辦法中的名稱改掉。如此一來，大家就會跟著改，全部都叫做支援教師或其他名稱，不會只有族語老師改名稱，而其他教閩南語或客語者就叫做閩南語或客語支援工作人員。所以應該回到源頭，由教育部檢討教學支援工作人員聘用辦法。 黃司長月麗：辦法名稱為「國民中小學教學支援工作人員聘任辦法」這是國教法的授權。委員們建議修改教師名稱，如果修改國民中小學教學支援工作人員聘任辦法，以後教學支援人員就改為教學支援教師。我們回去再研究一下，如果名稱修改為教學支援教師，會不會違背教師法？因為它的法源和教師法或師培法不同。 鄭天財Sra Kacaw委員：因為你所提的茲事體大。 黃司長月麗：不會啦！ 鄭天財Sra Kacaw委員：因為你提到的辦法並不是只有原住民部分，我們現在所立的法是特別針對原住民族語言的教師，所以我們把它明確化，你就不用那麼傷腦筋去修法，畢竟修法茲事體大。我們只要在這裡明確化，就不在你們那邊了，就照這個來了。本來聘用辦法定了之後就不在你們的規範了，不必修改支援…… 主席：司長，這是價值的選擇，是長久以來的問題，這跟剛才我說為什麼國語可以必修，原民語不必修？教國語的就叫教師、老師，但教阿美語的叫做支援工作人員？所以我們希望在制度上可以處理這個問題，對此，主委是不是要回應？ 夷將‧拔路兒主任委員：我想建議教育部，現在的確我們的族語老師和一般的閩客語老師都是適用支援工作人員聘任辦法，但如果第二十條通過以後，將來原民的族語老師就依據第二項規定，由原住民族語言師資資格及聘用辦法去處理它的稱呼。它的稱呼在此定調為族語老師，因為我們已經專職化了，所以就叫族語老師，我覺得是可以被認同的。至於閩客語言還沒有到瀕危階段，我們先把瀕危的部分趕快提升為族語老師，應該是沒有問題，如果綁在一起，問題就沒有辦法解決。 主席：因為在院版的第二項有提到，原民會會訂定原住民族語言師資資格及聘用辦法。 黃司長月麗：有沒有可能在那個辦法去討論名稱？另外，如果照剛剛主委所言，在這邊叫「族語教師」，是不是應該跟教師法和師培法的教師有所區隔？ 夷將‧拔路兒主任委員：如果委員不放心，我們可以在說明欄裡面加強說明就可以解決那些問題。 鄭天財Sra Kacaw委員：有可能叫「族語教師」嗎？我不這麼認為。 夷將‧拔路兒主任委員：族語老師。 鄭天財Sra Kacaw委員：老師是什麼？老師就是教師啊！老師是大家通稱的，就是教師嘛！ 簡委員東明：還是稱呼老師…… 鄭天財Sra Kacaw委員：所以你們在這裡要將其明確化，又排除教師法，這非常簡單。 夷將‧拔路兒主任委員：我們在說明欄裡面去說明就好。 鄭天財Sra Kacaw委員：我這樣寫，在施行上到底有沒有困難？沒有困難嘛！反而更明確，立法就是要這樣做。不然到時候你們的聘用辦法還是稱為支援工作人員，絕對會面臨到那種困難，屆時你們會同時，很多的教育人員、法制人員就會說老師就是教師，到時候會產生問題，因為你們這邊只有談到師資，都沒有給予定位。 高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：因為師培法裡面幾乎都在講師資培育、培育師資，所以在這裡的條文是不是會讓我們聯想、聯結到師培法？ 鄭天財Sra Kacaw委員：從法的角度來看就是如此，師資培育法…… 主席：請原民會修正建議的文字，等一下再回頭討論，我們先繼續往下討論，這樣聽起來沒有什麼需要保留的部分，我們現在請原民會修正文字。 簡委員東明：等一下！剛剛教育部提到要穩定族語老師的工作情緒，我覺得一年一聘真的是太短了。 蔡組長志明：第1年…… 簡委員東明：剛剛教育部代表也提到可以兩年一聘。 蔡組長志明：後續就會兩年一聘。 簡委員東明：也就是第1年是一年一聘，後續就兩年一聘，這樣很好。既然兩年一聘，這樣直接稱呼老師是應該的。 主席：請原民會趕快修正。主席在此作一宣告，因為稍後會議可能即將結束，所以想提出附帶決議的委員請趕快提出。 繼續處理行院版第二十一條。請問各位，有無異議？（無）無異議，通過。大家都沒意見、都支持，這是大家共同的心願。 繼續處理第100頁多位委員的版本，包括Kolas Yotaka委員等所提第二十二條、廖委員國棟等所提第二十五條及簡委員東明等所提第二十五條都有提到公務人員特種考試應加考原住民族語，這個條文也滿關鍵的。 高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：我有一個條文也是有關公職人員部分，在第40頁，時代力量黨團版本第二十四條。 主席：這些內容大家都很熟悉，但因為考選部在禮拜一有特別表達意見，請考選部簡副司長說明。 簡副司長名祥：考選部在5月8日禮拜一有針對這項議題、這個條文特別提出書面說明，我再重點說明一次。當然考選部辦理各項國家考試應該要秉持公正、公平的態度來對待各族。其次，原住民族特考是專門為具有原住民身分的族人來辦理的考試，部裡面認為，既然原住民族特考是專門為具有原住民族身分的朋友來辦，如果我們再加考族語，是否會對他們多一項限制？這幾天我們在討論時，有幾位委員提到，事實上在都市裡面的原住民占了原住民總人口數的一半。我們從相關的統計數字來看，目前原住民族特考報考的人數在30歲以下就占60%，35歲以下占76%，40歲以下占87.4%，換言之，現在很多年輕學子在族語方面可能比較弱，如果再加考族語，對於他們來講形同雙重限制，因此，部裡面希望各位委員再審慎思考。畢竟這是專為原住民族舉辦的特考，本來就是只有原住民身分者才可以報考，如果再加考族語，會不會形成雙重限制？部裡面是提醒各位再審慎思考。謝謝。 主席：考試院可不可以先回應？在上次公聽會時我曾經提出疑問，104年考試院院會就通過公務人員高等考試三級考試暨普通考試規則第三條、第七條及第四條，還有公務人員高普考試之客家事務行政類科從105年開始分兩試辦理，第一試是筆試，第二試採口試，以客語進行。為什麼考試院面對客語和面對原民語會有不同的立場？ 簡副司長名祥：在高普考的客家事務行政部分，參加高普考的考生沒有身分的限制，但如果要參加客家事務行政類科，希望分發到客家事務行政相關的工作場所的話，就必須具有一定的客語能力。目前客語只有1種，雖然有5種腔調別，譬如四縣、海陸、大埔、饒平及詔安等，但實務上這5種腔調大致都可以溝通，確實誠如剛才主席所言，我們在105年有增加口試的部分；但現在原住民族有16族，共42種語別。事實上客家事務行政是沒有身分限制，所有身分都可以報考，兩者差別在於此。 主席：考試院對於原民特考是不是有誤解？原民特考其實是對原民參與行政事務的保障，並不是一項限制，所以它怎麼會是雙重限制呢？而且只有原民才可以報考原民特考。 簡副司長名祥：是，沒有錯！原民特考是只限原住民身分才可以報考，但經過這幾天的討論及參考相關的書面資料，我們發現40歲以下的原民朋友之族語能力是比較弱的，如果我們現在加考族語口試或列入族語認證，在考試的過程當中，事實上對於考選部來講，並沒有困難度，但這樣會不會影響到族人朋友？因為本來這是特別為他們的身分所舉辦的考試，如果現在再增加族語考試，對於那些具有專業能力但欠缺族語能力者，可能就因此而沒有辦法通過。因為原住民族特考和一般公務人員考試一樣，其專業類科總成績有50分的限制，而這幾年還是有不足額錄取的情形，如果再加考族語，會不會造成更不足額的情形？我們只是善意的提醒。謝謝。 主席：感謝考試院的提醒，不過我還有一個問題，考試院怎麼看原住民族基本法第九條第二項的規定？原住民族基本法第九條第二項規定「政府提供原住民族優惠措施或辦理原住民族公務人員特種考試，得於相關法令規定受益人或應考人應通過前項之驗證或具備原住民族語言能力。」所以如果本法不這樣訂定，我們要如何落實原基法第九條第二項，考試院的見解是什麼？ 簡副司長名祥：在族語保存的部分，站在考選部的立場當然是認同，部裡面不是不能做，只是考量這樣對於他們的影響性是不是比較少？因為如果一開始就將它列為應考資格，很多應考的原住民族朋友可能因為沒有拿到族語認證而無法報考。事實上在前（104）年，我們到原住民族委員會開會時確實有討論到這個議題，當時部裡面有善意地提醒，如果你們要增加族語考試，我們也確實可以配合做規則的修正，但我們建議將應考資格挪到考試及格之前的訓練階段，如果能夠拿到族語認證或相當資格的話，我們就發給考試及格證書，這樣影響性會比較小。我們以105年度報考人數3,064人來看，如果在第一個門檻就限制住，等於這3,064人就會受到影響，但如果限定在考試及格之前的受訓階段一定要拿到族語認證資格的話，這樣相對只有一百二十幾個人受到影響，因為我們的錄取名額只需要一百多人，相對影響性會比較小，也可以達到剛才主席所講的目的。 主席：請問其他委員有無意見？ 高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：當然我所提出的第二十四條主要也是按照原基法第九條第二項的規定，請問考試院簡副司長，像這樣相關的考試，如果可以視情形要求取得原住民族語言能力認證，對於你們來說會很困難嗎？譬如公部門立法院的議事人員需要具備語言能力，如果不加考原住民族語言能力，我們怎麼取得這樣的人才呢？ 簡副司長名祥：假設我們將族語認證列為應考資格，剛才有特別提到，這個在考選部是沒有問題的，我們可以增加此項考試規則，但如果我們比照客家事務行政類科將口試列為應考項目之一，相對客語只有1種，而原住民族語有42種方言，可能在執行上面包括口試命題的師資評分、口試老師來源都會有問題。如果將取得族語認證列為應考資格之一，部裡面認為，本來這是專為原住民族所舉辦的考試，如果再加上族語認證，部裡面不是不能做，是可以做，但是…… 高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：是可以做嘛。因為我覺得透過族語認證來增加族語的認同是很必要的，而且我們的中級族語認證還算是滿簡單的，所以如果真的要做，一點都不難。 主席：請鄭委員天財發言。 鄭天財Sra Kacaw委員：等一下也請原民會提供意見。其實在原住民族基本法通過之後，考試院針對這個部分也跟原民會討論過，我也有參與。但經過幾年之後，我認為此時時機已經成熟了，可以先舉辦公務人員原民特考族語認證。現在我們的原住民學生族語能力考試有國中考高中的，然後高中考大專校院的，從民國96年施行到現在，已經近10年了，現在時機已經成熟了。並非要考得很難，原民會可以規劃比高中考大學部分再進一階；假設國中考高中是一階至三階，高中考大學是三階至四階或是五階，剛開始時公務人員部分就加一、兩階。我認為這個時候已經成熟了，因為現在大專校院的學生已經經過國中、高中階段，所以我們再加一階、兩階的族語認證。時機已經成熟了，不必去抗拒，而且我們可以定一個時程，在本法公布施行後1年還是2年才施行、生效，所以這個部分已經可以進行了。 主席：請簡委員東明發言，之後請原民會主委回應。 簡委員東明：現在原住民特考還沒有加考族語，針對加考族語部分，本席的版本也是贊成。但是我剛才聽到考選部的意見，再加上剛才鄭委員所言，我總覺得現在法案一旦通過之後馬上就實施，似乎對於這些還沒有準備好的考生是有點不公平，考選部的意見可能也是認為不公平。所以我想我們可以先通過，然後附帶一個日出條款…… 鄭天財Sra Kacaw委員：可以放在最後一條。 簡委員東明：對啊！可以放在最後一條，但何時開始施行？總是要有一個日出條款，考生難免需要一點心理準備，兩年以後就一定要加考原住民族語文，他們才會重視。其實最主要用意就是讓他們學會母語，考試只是手段而已，所以我們還是設定一個期限，兩年之後開始實施，他們就會加緊來學習母語，如果現在立即就實施的話，我認為會有一些問題。 主席：感謝簡委員及鄭委員，以施行日處理的確是一個好的方式。請主委回應一下。 夷將‧拔路兒主任委員：院版雖然沒有這個條文，本人很欽佩各位委員把這個條文放在提案裡面。就原民會的立場，也請考選部參考看看，就是原民特考加考族語，對於原住民族語言傳承是很重大的突破，有意願想當公務人員的原住民每年有三、四千人，都是各方面的人才，如果他們都有學習族語的動力，相信能夠帶動全原住民族學習族語的風氣，這是很重要的指標，這是第一點。 第二點，原住民族特考是很特殊的考試，才會稱為「特考」，原住民族除了參加原民特考之外，也可以參加一般高考和一般普考，他的考試權益是很多元的，這部分可以這樣處理。 第三，剛才考選部提及一項數據，現在參加原住民特考的原住民，30歲以下是占60%，剛才鄭委員提到，我們在10年前開始推動族語認證，30歲以下的原住民考生剛好可以銜接，他們過去10年都已經參加族語認證考試，這沒有問題。 最後我要提及，配套有很多方式，也可以採取目前原住民學生考高中的模式，比如取得中級認證可以加多少總分，沒有取得認證就沒有加分，並不會剝奪考試權，所以配套反而很重要，我相信目以目前族人重視自己語言的程度來講，支持的比例應該會很高。謝謝。 主席：請大家仔細看條文內容，「應加考原住民族語文，或以同等原住民族語文能力認證代之。」所以是可以用加考方式，也可以用族語能力認證取代。另外，本席要對考選部的書面意見表達不同的意見，你們在國字四這一段最後一行說「避免造成優秀人才反因未具族語認證資格無法報考或未能通過考試」，我希望在座各位在審查這個法案的過程中也要改變心態，為什麼優秀的人才一定不會講族語？會講族語的就不是優秀人才嗎？在座最優秀的就是會講族語的立委，就像鄭委員天財和簡委員東明，我們所有委員都很認真的在學。雖然這是一個小地方，但是影響很大，會傷害原住民的感情，本席特別向考試院表達我們的想法。 我相信考試院在討論之後也很瞭解委員們的想法，我提出以下建議，也聽聽看簡委員的意見。實際上，我們的條文很類似，廖委員國棟版本第二項「應於本辦法通過五年內通過同等原住民族語文能力相關認證」，此處有五年的規定，而簡委員版本和本席的版本比較相近，簡委員是否願意以我的版本為主，因為我的版本有三項，條文更細一些，或者是簡委員有其他意見，我們也可以再討論，是否以我的版本為主？ 高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：我的版本包含各級政府依原住民族身分提供之各項升學、公費留學、原住民族公職人員特種考試、公職人員選舉及各項優惠補助措施，是不是有將這些納入的需要，而不只是納入公職人員特種考試而已？ 主席：請教育部回應一下。 黃司長月麗：對於委員所提第二十四條，教育部予以尊重，謝謝。 主席：也請中選會和內政部回應。 謝副處長美玲：有關第二十四條委員所提到公職人員選擇部分，我們想確認這裡所指的是不是公職人員選舉的優惠補助？還是包括參選資格？如果是參選資格的話，因為這涉及到候選人的資格，我們在選罷法是有做詳細的規定，如果是增加這樣的限制規定，我們會建議在選罷法當中明定。再者，如果是屬於選舉方面的補助，目前選舉方面的補助大概可以分為兩個部分，一個是對候選人競選費用的補貼，這個補貼目前是以候選人的得票數，這裡的規定是得視情形要求取得族語認證，事實上，對原住民候選人而言，相對非原住民候選人是增加領取這個補助的限制，這個部分也請委員考慮。第二個部分是候選人競選經費自有資金的免稅優惠，如果這邊納入公職人員選舉，同樣相對非原住民候選人而言，對原住民候選人可能是比較不利的。 高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：好啦，我是想要自己去考啦！我認為這樣也算有道理，因為要限制選舉權，應該是要用法律明定，我是可以將公職人員選舉刪除，但是教育的部分本來就有了，一起納入這個法條應該是沒有問題的。 蔡組長志明：有關優惠補助措施，實際上是只對升學有優惠加分，並沒有補助經費，是在入學後，原住民原本就有住宿費、伙食費或是助學金，那是入學後會給，在升學方面只有優惠加分的概念，沒有補助錢的概念。而且這個加分辦法都已經執行了，是不是就…… 陳處長坤昇：優惠補助措施的部分若是要納入族語認證，會有一個比較讓人擔心的情況，就是會有一些低收入戶、中低收入戶身分的大專學生因為沒有具備族語認證就拿不到獎助學金的補助，因為現在法條沒有明定特定的項目，而是規定「各項優惠措施」…… 高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：沒有，我是說依原住民身分提供之各項…… 陳處長坤昇：對啊！大專原住民學生有低收入戶、中低收入戶…… 高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：是學生身分的優惠加中低收入戶嗎？ 陳處長坤昇：沒有。 高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：對啊，那是分開的。 陳處長坤昇：我是說原住民學生的助學金和大專學生的助學金，有…… 高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：也是要分低收入戶？ 陳處長坤昇：有中低收入戶和低收入戶，還有一般的，都有。 鄭天財SraKacaw委員：不是中低收入戶身分也可以申請。 高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：我所要強調的是以身分取得的補助，而不是以資歷取得的補助，所以要強調的應該是這個部分，沒有處長所說中低收入戶資歷的問題。 鄭天財SraKacaw委員：沒有原住民身分就不能向原民會申請。 高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：對啊，我這裡是綁…… 鄭天財SraKacaw委員：教育部的學雜費算不算？也算啊！ 黃司長月麗：升學加分也是，現在要取得認證才能夠拿到加分的優惠。 高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：我的條文是有綁身分，對升學、公費留學、公務人員特種考試等等都要取得族語認證。 鄭天財SraKacaw委員：對啊，那個補助不要吧，把補助拿掉吧！ 高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：加分或補助。 陳處長坤昇：如果升學就有加分。 高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：那就把補助拿掉……，補助如果是身分…… 主席：原民會要不要說明一下？ 本席想請問一下，升學的部分要不要動？教育部有升學優待辦法，如果已經有升學優待辦法，這裡還要這樣列嗎？這是本席的疑問。 高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：這是整個一套，從升學跟特考以及優惠的部分，就一併寫在條文裡面，當然是原本就有了，但是寫在條文裡會比較完整。同時也是有鼓勵的作用，就是透過語言學習來增加對語言的認同。 主席：可是優惠有很多種，優惠不只是升學方面的優惠，「公職人員選舉及各項優惠補助措施」，這裡指的是只有公職人員選舉的優惠補助嗎？還是有其他？ 鄭天財Sra Kacaw委員：剛才經過討論之後，高潞．以用委員同意把各項補助拿掉，公職人員選舉也刪除了，但我是建議高潞．以用委員，條文規定是「得視情形」，像原基法第九條沒有強制性等於也是空的，所以我們是不是就集中在原住民考試的部分？ 高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：本來是原住民考試，我所要增加的是依原住民族身分提供之各項升學及公費留學的部分。 黃司長月麗：依教育部對原住民學生升學保障跟公費留學辦法的規定，一般學生只要有原住民學生身分就可以加分10%，有通過族語認證者再加總分的35%。如果按照委員的建議，本來可以加分10%的那些學生就沒有加分優待了，是會有這樣的影響。以上是教育部的說明，我們尊重委員會的決議，看委員會的決議，會有一些本來可以加分的學生因為沒有取得族語認證就不能加分了。 高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：既然我們有心要推動原住民族語言的發展，就要看原民會和教育部是否有魄力去做了。 主席：還是我們在說明欄做說明？包括高潞．以用委員所關心的部分，我們在說明欄做說明，這樣好嗎？ 黃司長月麗：這個法律位階比教育部的辦法還高，一旦這個法通過，教育部的辦法就要配合修改，也會影響到一些學生。 高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：不是，我的意思是說，你們當時對英語檢定都這麼有魄力，我們現在要推語言發展，是不是大家思考看看，既然我們想要透過加分和特種考試，在取得某一項機會時是否要加考族語認證，我認為這是值得鼓勵的事情，主管機關也積極的讓這些人員取得族語認證，否則我們制定法條也沒有什麼積極作用啊！ 主席：這部分是否列在說明欄，或是時代力量黨團可以用主決議的方式要求教育部積極落實，這個做法可能也比較好。 鄭天財SraKacaw委員：教育部不必擔心這個部分，這是根據原住民族教育法授權訂定辦法，還是有法的依據，何況規定是「得視情形」，這是宣示性，倒是不會影響到那邊，會影響到的是其他部分。現在問題是條文要不要列？ 主席：條文不列啦，這一條我們只處理特考，至於時代力量黨團就提出效力比較強的主決議，或是在說明欄做說明。 鄭天財SraKacaw委員：現在公費留學沒有規定族語認證嘛！對不對？ 黃司長月麗：沒有，有……公費留學辦法…… 簡委員東明：原住民公費留學沒有規定族語認證，現在是一般大學考試時有加分，但公費留學部分並沒有。現在一般大學考試，原住民身分可加分10%，通過族語認證可加總分的35%，這具有鼓勵的作用，現在重點就是在原住民公費留學的部分，我對這部分是持贊成的態度。 高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：我們都用公費了。 主席：那我們就以主決議處理，好嗎？ 高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：不是主決議啦！重點是我們要不要真的有魄力的去推展，如果真的要做的話，那我們就訂定在法條裡面嘛！原民會和教育部就積極一點，讓這些學生去取得族語認證。 夷將‧拔路兒主任委員：跟委員說明，關於這一條，原民會的立場是希望專門處理原住民特考即可，因為如果加上其他的優惠，又寫成「得視情形」的話，就如剛剛鄭委員所提到的，那個條文就無法落實了；不然就要分項。 高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：我的版本是除了原住民特考之外，再增加例如升學等其他的優惠。 夷將‧拔路兒主任委員：應該把它分開比較好處理，不然屆時恐怕連原特這部分也無法落實，就跟現行的原基法第九條一樣，沒有辦法落實？ 高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：兩個都要列嗎？ 鄭天財Sra Kacaw委員：不然就是改成「應」沒有關係，公費留學可以啊！對不對？到時候你們辦的時候…… 夷將‧拔路兒主任委員：公費留學是教育部主管的業務，不是我們的。 鄭天財Sra Kacaw委員：不是，你們可以辦，就像現在雖然考高中、考大學是教育部主管，但是族語考試的認證還是你們辦，這是分工的。所以公費留學這部分…… 夷將‧拔路兒主任委員：那就原特跟公費這兩個就好了。 鄭天財Sra Kacaw委員：對，原特跟公費留學。 主席：請看第100頁，簡東明委員同意用我的版本來改嗎？或是要用你的版本來改？ 簡委員東明：你的版本第一項、第二項都很好，第三項則規定還要跟考試院會商過再公告之；廖國棟委員提案第二項的規定是5年，5年久了一點，我希望你們能夠會商以3年為過渡期，剛才我也跟考試院討論過這個問題，因為總是要設定一個日出條款，不能馬上實施。 主席：如果以我的版本，加上剛才高潞委員的建議，本條第一項是否修正為「公務人員特種考試原住民族考試、公費留考，應加考原住民族語文，或以同等原住民族語文能力認證代之。」第二項就按照本席原本的條文。 鄭天財Sra Kacaw委員：「語文」應改為「語言」。 主席：對，應修正為「語言能力認證」。第二項則為「本法施行前，通過公務人員特種考試原住民族考試，已銓敘為公務人員者，中央主管機關應協助其取得同等原住民族語言能力認證。」第三項要採廖國棟委員的版本，內容為「第一項及前項同等原住民族語言能力相關認證，由中央主管機關會商考選部後，公告之。」簡委員的意見是還有訂出一個3年的日出條款，看看文字怎麼寫比較好。 施行日在最後一條處理。 鄭天財Sra Kacaw委員：請問「同等」是什麼意思？ 高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：等一下請把條文再印給我們看一下，好不好？因為這樣有點亂。 主席：「同等」二字可以刪除。施行日會在最後一條處理，所以這一條只有兩項，內容是「公務人員特種考試原住民族考試、公費留考，應加考原住民族語言，或以原住民族語言能力認證代之。本法施行前，通過公務人員特種考試原住民族考試，已銓敘為公務人員者，中央主管機關應協助其取得原住民族語言能力認證。」 鄭天財Sra Kacaw委員：「代之」這兩個字也是怪怪的，文字上可能要再審酌一下。 主席：好，文字稍作修正，稍後再回頭看修正後的文字。第三項就在最後一條的施行日處理。 抱歉，剛才第二十二條有第三項，第三項就採廖國棟委員提案的第三項，內容是「第一項及前項原住民族語言能力相關認證，由中央主管機關會商考選部公告之。」本條文字請議事人員整理後，最後再做確認。 鄭天財Sra Kacaw委員：第一項還有公費留學耶！ 高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：第一項的公費留學要明定是原住民的公費留學。 主席：那是不是這一項就不要？ 鄭天財Sra Kacaw委員：加了就不是考試院了，跟考試院沒有關係。 主席：第三項加上教育部。請考試院表達意見。 簡副司長名祥：剛剛主席也提到，如果加上「公費留學」的話，就不只是考選部跟原民會的問題了。謝謝。 主席：那我們就在最後加上「教育部」。 鄭天財Sra Kacaw委員：我提個建議，現在我們談的是「認證」，對不對？「認證」就由原民會負責就好了，何必會商其他部會？這本來就是原民會要做的事情。 主席：第二項有規範已銓敘為公務人員者。 鄭天財Sra Kacaw委員：已銓敘的公務人員就是要取得族語認證，如果我們談的只是認證，本條談的就是認證，語言能力的考試就由原民會舉辦，要考多難原民會就會衡酌。當初在思考國中考高中，高中考大學的原住民族語言認證時，原民會要自己主導，同時也要兼顧原住民族學生的升學率，對不對？現在則是原住民族的公務人員特考，這部分原民會也必須兼顧考生的專業學識能力，所以不能考得太難；考公費留學的也是一樣，也要兼顧讓考生可以出去留學，所以也不能考得太難，如何得以兼顧，原民會自己要審酌。當然，副主委很重要，當初一開始顏志光定得非常難，攸關學生升學的語言認證包括聽說讀寫，那怎麼可以呢？那一定是全部完蛋，所以難度的考量很重要。出題的時候也要跟出題的老師講清楚，如何兼顧升學率，如何兼顧公務人員特考，這都要很多的溝通協調，原民會自己要承擔，這部分很重要。 主席：本席的提案規定原住民語文能力認證由原民會會同考選部（或考試院）會同公告，原本的設計意旨是，各式各樣的考試，例如說三等、四等、五等考試分別需對應取得不同層級的的族語能力認證，而目前的族語認證也有不同的等級，思考兩者的排列組合，究竟何者是最適的方案？原本的設計是規定由主管機關會商考試院，現在加上教育部共同公告。 好，我們修正一下文字，稍後再來看整理的文字。 接著繼續處理行政院版第二十二條，條文為「中央主管機關應補助與獎勵原住民族語言保存及發展研究工作，其補助及獎勵對象、基準、申請程序及其他應遵行事項之辦法，由中央主管機關定之。」這一條沒有問題吧？ 鄭天財Sra Kacaw委員：好。 主席：好。繼續處理行政院版第二十三條，條文為「政府機關（構）、公立學校及公營事業機構依原住民族工作權保障法進用人員時，應優先僱用具原住民族語言能力者。」 請原民會先說明。 夷將‧拔路兒主任委員：建議各位委員以院版通過。謝謝。 鄭天財Sra Kacaw委員：院版的文字跟本席所提第二十四條相同，不過本席還有增列第二十五條，請見第106頁。第二十五條的內容是「政府機關之原住民族專責機關（單位）及位於原住民族地區之政府機關（構）、公立學校及公營事業機構，應優先進用具原住民族語言能力者。前項機關（單位）公務人員未取得原住民族語言能力認證者，每年應修習原住民族語言。每年語言修習時數，由中央主管機關定之。」本條第一項規定負責原住民族的專責機關或單位必須優先進用具原住民族語言能力者，至於第二項所指涉的「前項機關（單位）公務人員未取得原住民族語言能力認證者」不限於具原住民身分的公務人員，只要在比如原民會服務的原住民及非原住民公務人員，每年都應修習原住民族語言。此一條文，請大家支持。 主席：如果沒有意見，就統統納入囉！ 鄭天財Sra Kacaw委員：這個沒有什麼困難啦！ 陳處長坤昇：可以啦！ 鄭天財Sra Kacaw委員：無論是原住民或非原住民，只要沒有語言能力認證，就要修習原住民族語言。 陳處長坤昇：合理啦！ 夷將‧拔路兒主任委員：第二項的規定是「前項機關」，那是全部包括在裡面喔！ 鄭天財Sra Kacaw委員：不然第二項加上「專責」，改為「前項原住民族專責機關（單位）」，第二項限於專責機關。 夷將‧拔路兒主任委員：對啦！不然範圍太廣了。 主席：因為我們有院版，如果再加上鄭天財委員的第二十五條，這樣就會變成條文的第三項，對不對？ 鄭天財Sra Kacaw委員：可以分開。 主席：你要分開，條次也要分開，是不是？ 鄭天財Sra Kacaw委員：對。可以分開。 主席：好，這樣我了解。所以第二十三條沒有問題，然後增加鄭天財委員的第二十五條，沒有重複，稍後一起來看文字修正。 現在原民會的意思是要把第二十五條直接併到院版的第二十三條，變成第二項跟第三項，還是要獨立成一條？ 鄭天財Sra Kacaw委員：不一樣啊！ 主席：好，那就獨立成不同的條次。鄭天財委員的第二十五條條次在前，原民會的第二十三條條次在後，稍後一起整理。很順利，即將接近尾聲了，我們繼續往下看。 在處理院版第二十四條之前，還有第109頁簡東明委員的第二十六條以及第二十七條，請問原民會有沒有意見？我們先看第二十六條。 陳處長坤昇：這跟前面重複了。 主席：好，那就不處理了。請看第109頁至第110頁，本席提案第二十三條及簡東明委員的第二十七條，有關選舉公報這部分，因為這部分在選罷法已經處理了，所以此處不再處理。 第六章章名保留。現在處理時代力量黨團提案第二十六條，內容為「中央主管機關應指定原住民族語言週，規劃辦理原住民族語言推廣活動。」針對本條，原民會有沒有意見？ 高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：我認為推廣原住民族語言要有比如辦原住民日之類的推廣活動，有助於我們認識語言，甚至是……世界母語日？ 陳處長坤昇：報告委員，這部分比較屬於政策規劃的層面，是否容許我們在政策規劃的相關條文中把這部分列入說明欄內，不要再另訂條文，好不好？ 高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：第二十六條跟第二十七條條文看起來好像非常細，可是我認為若能明定，將有助於族語跟主流社會及國際社會的接軌，而且可以提升能見度跟重要性。如果你們覺得定這個條文沒有差別，我覺得留下來比較好。 夷將‧拔路兒主任委員：以後考試就變成很多條文。 鄭天財Sra Kacaw委員：要不要改為附帶決議？ 高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：本法一路定下來，好像學族語是一種負擔，我們應該要讓學族語快樂一點，無論是環境上或是活動的辦理等等，都可以讓民眾感覺接觸族語是一件比較快樂的事情。 夷將‧拔路兒主任委員：條文很多也會不快樂，因為原特都要考這些啊！ 高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：而且現在政府在推動新南向政策，第二十七條就是規定政府應推動原住民族語言的國際交流。謝謝玉琴委員，他說：「有必要」。 主席：原民會的意見是什麼？其他委員有沒有意見？ 夷將‧拔路兒主任委員：我覺得高潞委員的第二十七條可以保留，至於第二十六條那部分，我們本來就有相關的條文。 高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：你是說放在政策規劃那邊？ 夷將‧拔路兒主任委員：對。保留第二十七條，以後辦理國際交流才有依據，所以第二十七條可以。 主席：好。繼續請看第111頁簡東明委員的第二十八條，本條是關於升學優待的規定，這部分剛才已討論過，本條就不處理了。接著是簡東明委員的第二十九條，這個也討論過了。 第八章章名保留。繼續請看第113頁簡東明委員的第三十四條。 簡委員東明：請原民會回應一下評鑑的問題。 陳處長坤昇：政府機關在研訂各項計畫的最後都會有一個輔導、訪視、評鑑、考核的機制，我建議讓這件事回歸計畫本身研訂時來制定即可，不必特別明定在法條中，因為這樣寫也很籠統，所以建議回歸到計畫本身，透過計畫本身的機制去處理即可。假設我們研訂一個語言復振計畫，計畫本身都會就訪視、輔導、評鑑、考核的機制予以明定，所以這是常態，不必特別在法律中明定。 簡委員東明：好，就這樣。 主席：所以簡委員沒有意見，原民會的說明也大概了解了，本條不予增列。 繼續處理院版第二十四條，本條是非常關鍵的條文，跟推動原住民族語言的預算有關。院版的內容是「政府每年應寬列預算推動本法所定各項原住民族語言發展措施。」請問各位委員有無意見？或者原民會要不要說明？ 夷將‧拔路兒主任委員：院版第二十四條的內容，跟各位委員的提案內容都一樣，是不是就照院版條文通過？ 簡委員東明：不一樣喔，不一樣。 主席：對，跟我的不一樣。 簡委員東明：跟我的第三十六條也不一樣喔！ 鄭天財Sra Kacaw委員：請看第113頁，我的條文第二十六條第一項跟行政院版一樣，但是還有第二項特別明定「本法第十七條至第二十二條所需之經費，由中央教育主管機關編列預算辦理」。 主席：我的版本是「中央主管機關及中央執行機關（其實也就是中央教育主管機關）推動原住民族語言發展措施，應計入原住民族教育經費。」 簡委員東明：我的版本是規定政府對於瀕危滅絕的原住民族語言，應視為重大緊急災變，並編列特別預算予以搶救。 主席：教育部有無回應？ 黃司長月麗：報告委員會，我不知道剛才條次有沒有調整，不過印象中從第十七條到第二十二條整個看下來，應該沒有哪一條單單是教育部要辦的，可能大部分都涉及中央主管機關及中央教育主管機關，所以針對鄭委員版本的第二項，是否可修正為「由中央主管機關及中央教育主管機關共同編列預算辦理」，如此較為妥適。 主席：為什麼我的理解不一樣？就我的理解，從第十七條到第二十二條通通都是教育部要辦的？ 條次可以再找到，因為我們剛才針對條次做過調整。我的建議是，我支持鄭委員版本。 高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：先找出來啦！ 鄭天財Sra Kacaw委員：我的第十七條是幼兒的部分，當然現在這個條文已經改了。 黃司長月麗：對，因為剛剛已經修了很多，我們的建議是照行政院版就可以了，該教育部或是該原民會的業務，我想都會各自編列預算，畢竟行政院是一體的，同樣一個主計總處在設算兩個部會的預算，我想該編給誰，主計總處不會偏頗，如果可以照院版通過，鄭委員的第二項，我們兩個部會都會照分工來編列所需預算。 高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：我有個疑問，如果將推動原住民族語言發展措施所需經費都計入原住民族教育經費，原住民族教育經費會不會因此而被排擠或稀釋？所以教育部跟原民會以及文化部的相關單位是否應一起會同討論資源的分配？ 主席：我想提一個建議，希望也可以回答剛剛高潞委員的建議，就是我們以鄭天財委員的版本為主，然後在鄭委員的第二項最後再加上一句「且不得計入原住民族教育經費」，至於剛才大家說條次到底是第幾條到第幾條，等一下條次整理完成後，就可以把正確的條次寫下來。 高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：是否請教育部先說清楚，否則我認為這樣規定恐怕會亂掉。 主席：院版條文跟鄭委員第一項的內容一模一樣，差別只在於鄭委員的條文增加了第二項。 夷將‧拔路兒主任委員：主席，我還是建議是否回歸院版第二十四條，因為這個條文的規範重點是要「寬列預算」，至於教育部跟我們的預算到底有沒有落實語發法的規定，其實每年委員在審查預算時都可以監督、要求我們，我覺得這樣比較單純一點。 高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：時代力量的版本也跟院版一樣。 主席：請問鄭委員有沒有意見？ 鄭天財Sra Kacaw委員：我不堅持。因為原住民族教育的預算就明定在原住民族教育法第九條，規定必須專款辦理原住民族教育，所以照行政院版沒有關係。 主席：好，就照行政院版。不過我要特別說明，我們要做一個主決議。大家都很相信原住民族教育法第九條，實際上大家都知道，如果按照原住民族教育法第九條的規定，原住民族教育經費應占全國教育總預算的1.9%，如果按照今年的總預算應該是40多億元，但其實長久以來分給原民會的，所謂的原住民族民族教育經費只有三分之一，三分之二教育部拿去做其他的所謂的原住民族教育。 鄭天財Sra Kacaw委員：原民會的不到三分之一啦！ 主席：這就是為什麼在我的版本裡特別規定「應計入原住民族教育經費」，這句話就代表我們希望原住民族教育法第九條所規定的1.9%這筆經費可以全部用來做原住民族文化語言的復振預算，這是本席提案的原始初衷，但如果委員們都可以接受院版，本席認為我們也應該針對這部分做一個主決議。 高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：我們看是否要求各部會在編列預算時，就推動原住民族族語的部分單獨列出，如此才有利於我們進行監督，這樣好不好？各部會屆時都要單獨列出跟推動原住民族語言發展有關的預算，因為我們現在對教育經費也是這樣要求的。 主席：考量本法前面二十幾條對族語復振的期待，就現行院版條文而言，我覺得院版的條文完全無力負荷前面二十幾條對族語復振的期待，所以我個人其實並不贊同院版，但還是要尊重多數。不過我還是要不斷地提醒大家，我們的教育經費，按照現況來說，所謂「寬列」的意思到底是什麼？ 雖然我們的確快結束了，但我怕在5點30分之前還無法整理完所有的條文，所以主席先作個宣告，大家是否同意延長開會時間，直到所有條文處理結束為止，不過應該不會再延長太久。 簡委員東明：同意。 主席：好。接著繼續討論，請簡委員發言。 簡委員東明：請看第114頁，我的版本第三十六條第一項裡面還提到針對瀕危滅絕的原住民族語言，是否能夠有特別的措施，也就是編列特別預算來搶救。 主席：對，簡委員的第二項也提到「中央主管機關及中央教育主管機關應寬列預算，專款辦理推動原住民族語言發展事項並寬列專款預算。」 簡委員東明：針對前面第一項瀕危滅絕的原住民族語言，剛剛官員的態度似乎無意提出特別的措施？ 主席：再多的理想，沒有錢都是空的，所以我們現在對「寬列」二字有非常大的疑慮，除非原民會或者教育部可以再多做說明。 簡委員東明：針對第114頁，本席所提第三十六條，你要不要回應一下？ 陳處長坤昇：委員的主張是針對瀕危的部分，要提出特別預算，是嗎？ 簡委員東明：對。 陳處長坤昇：站在原民會的立場上，有更多的預算來支持我們做復振的工作，我們當然樂觀其成。 主席：請主計總處的代表說明。 鄭天財Sra Kacaw委員：因為「特別預算」是預算法的法定名詞，所以這裡不能寫「特別預算」。 羅專門委員莉婷：主計總處補充說明。依照預算法的規定，編列特別預算的情形包括國防緊急設施或戰爭、國家經濟重大變故、重大災變或是不定期或數年一次之重大政事，必須是不定期的或是重大狀態，我們的看法認為瀕危滅絕的原住民族語言的搶救保存屬於常態性的國家施政重點，應該還是列入年度預算去處理比較好，所以建議依照院版通過。 簡委員東明：我不強求一定要編列特別預算，但是我要求將來原民會在推動的過程當中，或許法條中不一定要明定，但原民會對於瀕危滅絕的原住民族語言一定要特別重視，有幾個語言已經真的幾乎都要失傳了。 陳處長坤昇：委員，我們在院版的第九條已特別針對瀕危語言有所規範，規定必須優先復振瀕危語言，所以已經有處理了。 簡委員東明：那是列在說明中嗎？ 陳處長坤昇：不是，是列在院版第九條的本文，院版第九條已針對瀕危語言做了處理。 主席：請國發會代表說明。 賴專門委員韻琳：報告委員，有關特別預算的部分，是由行政院核定之後，國發會再依照核定的額度去做相關的運用跟編列。 主席：原住民族教育法第九條規定「中央政府應寬列預算，專款辦理原住民族教育；其比率合計不得少於中央主管教育行政機關預算總額百分之一點九。」，現在這個條文形同虛設，為什麼這1.9%教育部保留超過三分之二，原民會只分不到三分之一？這樣做完全沒有任何文件、書面紀錄或是會議結論作為依據，希望教育部要面對這個問題。如果要採院版，教育部可否再說明所謂「寬列預算」是什麼意思？教育部可能採取的措施是什麼？ 鄭天財Sra Kacaw委員：為什麼今年度的教育預算原民會分不到三分之一？其實原住民族教育法施行細則已有規定，但是之前並未依照法令處理，原住民族教育法施行細則第四條規定「本法第九條第一項所定中央政府應寬列預算，其編列方式及比率，應由中央主管教育行政機關會同中央原住民族主管機關定之。」上次本席質詢時曾要求必須依法行政，針對107年度的預算，你們開過會了嗎？ 高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：他們現在合作無間了。 鄭天財Sra Kacaw委員：其實法令都有明定，施行細則也有規定，只是有一段時間沒有這樣做。 主席：第二十四條就採院版，是嗎？教育部是否還要說明？沒有了，好。我們會做一個主決議。 現在處理第二十五條「本法自公布日施行。」不過要特別處理剛才所講的特考那部分，有沒有建議的條文？ 吳委員玉琴：有關特考那部分，其實應該在原條文第二十二條就可以直接納入，比如第二項可修正為「本法施行前，通過公務人員特種考試原住民族考試，已銓敘為公務人員者，中央主管機關應於本法通過後五年（或三年）內協助其取得原住民族語言能力認證。」我覺得在那一條處理就好，不必等到附則再去處理。 主席：好，那修正一下條文，好嗎？ 吳委員玉琴：剛才簡委員建議3年，我覺得制度的轉銜，從我過去參與的立法經驗來看，都是規定5年左右的時間，讓制度可以漸進地銜接，不要太快。 鄭天財Sra Kacaw委員：我建議有關公務人員特考原住民族特考那一條，第二項不要，就回歸到我的條文，而且對象不限於原住民族喔，不論是否具有原住民族身分，凡在原住民族專責機關（構）服務的公務人員，只要沒有取得族語能力認證者，每年都要修習原住民族語言課程，這個比較重要啦。 主席：好，我們議事人員剛剛聽見鄭委員的意見，我們來整理一下條文，現在還有幾條上午保留的條文，我們現在回過頭來處理保留條文。 主席（姚委員文智）：現在休息10分鐘。 休息 繼續開會 主席：現在繼續開會。首先謝謝Kolas Yotaka委員，非常有效率，趕上進度，太好了，我們馬上就要完成了，非常感謝。 現在處理保留條文，包括第一條、第四條、第十三條、第十七條、第二十條，及時代力量版本的第二十一條、第二十二條。 處理第一條。本條有原民會建議文字，對於原民會建議文字，大家有沒有意見？現在大家還是覺得要把憲法增修條文第十條第十一項和原基法寫上去就對了？ 好，我再問最後一遍，大家有沒有意見？如果沒有，本條就按照建議文字通過好嗎？ Kolas Yotaka委員：等一下，我發現第一條好像漏了一句話，在「促進原住民族語言之保存及發展」後面是不是要增加「增進原住民族教育實質內容」？ OK，我們討論過了，不用加。 主席：好，第一條通過。 處理第四條，第四條有分甲案和乙案，大家覺得怎麼樣？甲案是原住民設籍人口在50人以上之民族應至少有一名原住民族代表。 鄭天財Sra Kacaw委員：這個是你們自己加的，你們沒有畫線，要畫線。 主席：哪裡？ 鄭天財Sra Kacaw委員：50人這裡，本來沒有這個人數。 主席：對，要畫線。 甲案文字上也怪怪的，應該是「地方主管機關原住民族設籍人口」吧？寫「原住民設籍人口在五十人以上之民族」怪怪的。就是原住民族設籍人口在50人以上者。 陳處長坤昇：這是因為要強調每個民族、各個民族的概念。 主席：所以要寫「之民族」？ Kolas Yotaka委員：我是建議用乙案，看大家的意見。 簡委員東明：我也建議用乙案，像卡那卡那富族和拉阿魯哇族這兩個族，人口數不到300人，他們也有人在都市，如果把人數定為50人，他們永遠沒有代表。 主席：原民會是甲案乙案都可以？那你們提出兩案…… 夷將‧拔路兒主任委員：乙案，因為兩種不同…… 主席：如果採乙案，有沒有意見？法務部有沒有意見？Kolas Yotaka委員是不是也同意乙案？ Kolas Yotaka委員：是，乙案。 主席：好，那第四條第二項就採乙案。 處理第十三條。 鄭天財Sra Kacaw委員：我不知道原民會為什麼這麼堅持，因為原住民族基本法第三十條寫得那麼清楚，而且這邊寫「司法程序」，那就不包含行政救濟，而行政救濟包括訴願等，為什麼不把原住民族基本法第三十條的文字移過來就好呢？ 主席：原民會要不要再說明？ 陳處長坤昇：基本法第三十條是講處理原住民族事務，我們擔心範圍比較狹隘，舉個例子，譬如考駕照，就不是處理原住民族事務。委員提到行政救濟部分，其實我們是把它包含在行政事務裡。 鄭天財Sra Kacaw委員：這不一樣，差很多，你前面改成「行政事務」沒有問題，但是後面是不是可以加原住民族基本法第三十條中寫的「實施司法與行政救濟程序、公證、調解、仲裁或類似程序」，前面用「行政事務」可以，但後面這些要加上去啊！ 主席：好，照鄭委員天財的建議，第二行「實施司法程序」修正為「實施司法與行政救濟程序、公證、調解、仲裁或類似程序」，大家有沒有其他意見？這個原來是立法機關…… 鄭天財Sra Kacaw委員：哪一個？ 主席：原來版本的第十三條比較寬，如果大家要在原住民語言上爭執的話，其實是比較廣。 鄭天財Sra Kacaw委員：原來是「原住民參與」，是被邀請的。 主席：司法程序。 鄭天財Sra Kacaw委員：還有行政救濟，有的行政救濟不存在司法程序裡面。 主席：行政救濟算行政作為、行政事務。「行政」二字沒有區分事務或救濟，不是比較寬嗎？ 鄭天財Sra Kacaw委員：因為原基法第三十條是這樣寫，到了語言發展法寫法不同的時候，在解釋上，行政事務就不包含行政救濟。原基法第三十條就是在談族語。 主席：如果原基法第三十條在談族語，在那裡訂就好了，這裡訂得寬一點不是更好？ 鄭天財Sra Kacaw委員：這邊不是寬，是漏掉行政救濟了。 高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：那在立法說明裡解釋。 主席：我的意思是如果原基法已經有訂，那就有保障了，為什麼這裡一定要？ 鄭天財Sra Kacaw委員：原基法是原則，現在落實到相關法律卻漏掉了，因為我們在訂原住民族語言發展法，又把原基法第三十條部分列過來不是很奇怪嗎？ 主席：條文改了以後就跟那一條都一樣。 鄭天財Sra Kacaw委員：本來就要一樣啊，我們有多了其他東西啊！ 主席：有嗎？多了什麼？ 鄭天財Sra Kacaw委員：用詞不太一樣，原基法是「應尊重」原住民族之族語，但我們落實在語言發展法就是用原住民族語言陳述意見，就是落實在語言發展法裡面。 主席：其他委員還有什麼看法嗎？ 高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：我是覺得可以在立法理由描述這個範圍比原基法還寬，這樣會比較好，就不要限縮在這幾項，在這裡就訂得更寬一點。 主席：原基法是「應由」通曉其族語之人為傳譯，現在這一條改了以後就變成「應聘」。 鄭天財Sra Kacaw委員：要落實啊！行政院本來也有「應聘請」。 主席：我的意思是既然原基法已經有這樣寫，行政院其實是換一個角度說原住民參與的政府機關，而原基法則是政府在處理這些事務，兩個這樣交叉，其實範圍比較廣，就是對哪個有利就用哪一條，這樣不是很好嗎？不管是參與立法機關或其他事務時反而可以主張，沒差啊！原基法已經訂了，為什麼要再重訂一次？ 鄭天財Sra Kacaw委員：原基法是「應尊重」，所以是原則性的，我們現在要把它落實，落實就是要放在語言發展法，既然要訂就要落實。 主席：沒有錯啊！真的一樣，「應聘」和「應由」有差別嗎？ 鄭天財Sra Kacaw委員：我爭執的不是「聘請」這2個字，是前面的那個…… 主席：前面的原基法就已經有了，難道那個條文可以排除掉嗎？不行吧！ 鄭天財Sra Kacaw委員：原基法是「應尊重」，現在既然要訂語言發展法，如果一個原住民要在相關行政法提起行政救濟的時候就不包含在這裡。 主席：在原基法裡面啊！ 鄭天財Sra Kacaw委員：原基法是「應尊重」。 主席：是有寫「尊重」，但也是「應由」。 鄭天財Sra Kacaw委員：「應尊重」原住民族之族語，現在是這樣，原住民族語言發展法是要落實原基法的法律，但我們在訂原住民族語言發展法時列了其他的，卻刻意將行政救濟拿掉，解釋就不一樣了。 Kolas Yotaka委員：司法院可不可以解釋行政救濟到底包含哪些內容？可不可以說明一下？雖然我們剛才都有討論過，但可不可以再說明？我個人是支持院版，但因為鄭委員有意見，所以可不可以請…… 宋科長惠靜：司法救濟程序就是進行法院的司法程序，而這裡的行政救濟程序係屬於訴願的部分，所以不是屬於司法程序。 主席：那算不算行政程序？ 宋科長惠靜：是屬於行政的部分。 鄭天財Sra Kacaw委員：可以用行政事務來涵蓋嗎？舉例來說，一個原住民老人申請原住民保留地未獲通過就要提訴願，他要用原住民語言陳述意見，是很需要的，這就不會包括在這裡面，因為原基法第三十條有寫到行政救濟，若在語言發展法中沒有寫，變成故意省略，就是排除，本來有卻在語言發展法中故意省略，不列了，解釋上就變成這樣。 主席：應該不會故意省略，你就引用原基法就好啦！ 鄭天財Sra Kacaw委員：那是尊重而已，沒有強制。 主席：不是，下面是「因由通曉其族語之人」…… 鄭天財Sra Kacaw委員：你沒有尊重又是另一個問題，這個解釋就是原來有但沒有列入，就是故意省略，故意省略就是排除。 主席：請法務部說明。 周檢察官文祥：鄭委員您的意思是？ 鄭天財Sra Kacaw委員：把行政救濟也放進去，很困難嗎？ 周檢察官文祥：您這樣講我贊同，只是在院版中的行政、立法、司法程序中，如果把行政程序做廣義解釋，也可能會包括進去。 鄭天財Sra Kacaw委員：還要透過解釋，何不寫進去呢？ 周檢察官文祥：基本上我贊成您講的原基法寫得很詳細，你引用過來我完全贊同。 主席：鄭委員你確定喔？我其實覺得你說的部分第一是疊床架屋，第二則是限縮了。 鄭天財Sra Kacaw委員：沒有，怎麼會限縮？ 主席：如果按照你的版本，以後跟立法院打交道是沒有這個喔！都要請鄭委員天財翻譯，你仔細想一下你的條文。 鄭天財Sra Kacaw委員：我沒有說要完全按照我的版本，我是說…… 陳委員其邁：這一條其實已經涵蓋所有部分了，「行政事務、制定法律或實施司法程序」其實都已經涵蓋訴願、行政救濟，行政、立法、司法三個領域本來就很寬，在立法的說明或是立法理由裡面再去列舉就好，文字還是要精簡比較好，院版的條文已經非常精簡了，要不然一定會有人問行政程序，再列入行政救濟程序，是不是還有其他程序也要列舉？這樣反而是掛一漏萬，會漏掉其他的，解釋上恐怕會比較不利，我是說真的，就在立法理由中說明，條文就寫得很清楚了，用「例如……等」，也許這樣的涵蓋範圍會比較廣。原基法第三十條有提到原住民有不諳國語者，應由通曉其族語之人為傳譯，我們把它改成「各機關應聘請通譯傳譯之」的範圍更廣，就沒有原住民不諳國語者的前提了，所以應該按原來行政院的版本或是保留條文寫的，就已經非常清楚了，這種小事不煩鄭委員天財費心。 鄭天財Sra Kacaw委員：法律的解釋在原來的原基法有，把這個精神移到原住民族語言發展法來落實，卻故意去省略原來的東西，就是排除，在解釋上就是這樣。 陳委員其邁：解釋上沒有這樣啦！ 鄭天財Sra Kacaw委員：剛才法務部就是這樣解釋呀！ 高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：不然我們在立法理由說明這裡所稱的行政、立法、司法程序，包括但不限於原住民族基本法第三十條第一項所規定之原住民族事務、制定法律或實施司法與行政救濟程序、公證、調解、仲裁或類似程序，都在那邊寫上去，這樣好不好？ 鄭天財Sra Kacaw委員：為什麼不直接列？ 高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：不是，因為…… 主席：我的意思跟高潞．以用委員接近，但是文字稍做調整，請高潞．以用委員跟鄭委員聽一下，我建議回到院版，也就是最早的版本，然後加第二項「依原基法第三十條所進行之處理程序一同」，應聘請通譯傳譯之，好不好？把依第三十條所定之相關程序一同的條文寫上去，因為這條是在聘請通譯嘛！ 鄭天財Sra Kacaw委員：行政院的版本是原住民「參與」，他是被邀請的，而原住民族基本法第三十條是課責政府機關，不管你是參與、被告還是原告，這是課責政府機關，第十三條則是政府機關主動說邀請，「參與」是被邀請，被告絕對不是參與啊！ 主席：被告不是參與嗎？ 鄭天財Sra Kacaw委員：當然不是啊！訴願的時候也有第三人，不是沒有第三人耶！ 主席：好，原民會覺得鄭委員的意見怎樣？ 夷將‧拔路兒主任委員：這一條我們早上也跟鄭委員有很多的請教，當然以院版的立場來講，因為剛才主席也提到如果能把原來的院版第十三條跟原基法第三十條交互運用的話，可能反而會更落實那個保障，就是第三十條的條文即便沒有放到第十三條，它還是在原基法裡面，我們兩邊都可以主張我們的權利，所以我們早上是建議用院版的版本，但因為鄭委員有很多指教，我們就尊重內政委員會各位委員最後的決定，謝謝。 陳委員其邁：我請教一下，假如有一位原住民朋友來立法院陳情，是有關原民會預算的問題，那也不是制定法律啊！ 鄭天財Sra Kacaw委員：處理行政事務。 陳委員其邁：這個是立法院啊！ 鄭天財Sra Kacaw委員：一樣啊！ 陳委員其邁：這個算行政事務嗎？ 鄭天財Sra Kacaw委員：是啊！那個就是行政，行政就很廣啊！ 陳委員其邁：假如照你這樣解釋都很廣的話，你怎麼會去提行政救濟程序呢？行政救濟程序就是行政程序裡面的一環，那不是一樣的道理？你自己都會舉一反三，怎麼這裡腦筋轉不過來，對不對？ 鄭天財Sra Kacaw委員：不是，不是這樣子，因為你這邊寫了司法程序，然後行政救濟的程序，因為在原來的原基法有規定，你現在特別把它漏掉、省略了，在解釋的時候這個叫做故意省略，法律的解釋就是這樣啊！ 高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：可是你原本的院版是寫行政、立法、司法程序，我就覺得很精簡，你說的行政救濟就是一個行政內部的反省機制，不就是行政的，就是行政程序。 主席：請Kolas Yotaka委員發言。 Kolas Yotaka委員：我是覺得院版已經回應了原基法第三十條的精神，比較精簡可行。 主席：你是說最初的院版，還是現在的修正版？ Kolas Yotaka委員：最初的院版。 主席：既然原基法已經規定了，為什麼這裡還要再寫？ 鄭天財Sra Kacaw委員：這個就是要去落實啦！ 主席：應尊重，最後的結論是「應」。 鄭天財Sra Kacaw委員：這完全不一樣，行政院的院版是參與。 陳委員其邁：寫在立法說明就好了，不要…… 鄭天財Sra Kacaw委員：不是，行政院的院版是原住民參與，你是被邀請的才叫參與。 主席：不一定，你要來立法院陳情也是參與啊！ 鄭天財Sra Kacaw委員：怎麼會是參與？ 主席：這參與其實是很寬的，而且原基法有規定了，只差沒有用一個「聘」字而已。 鄭天財Sra Kacaw委員：我就不曉得為什麼不能把原基法移過來，然後把它落實，後面的條文就是落實。 主席：你現在落實就是「聘」嗎？ 鄭天財Sra Kacaw委員：對啊！ 主席：原基法已經定「應有」，有時候是邀請志工，有時候是聘，也沒有什麼差別啊！ 鄭天財Sra Kacaw委員：你是說這一條條文全部刪掉啊！變成是這樣。 陳委員其邁：主席，我建議文字這樣修正「政府機關（構）處理行政、立法事務及司法程序時，原住民得以其原住民族語言陳述意見，各該機關（構）應聘請通譯傳譯之。」這樣最簡單，然後把鄭天財委員講的就包括原來的原基法第三十一條，寫在立法說明，這樣都不會誤會。 主席：這樣好不好？就主、受詞稍微改一下，這樣鄭委員擔心的參與是被動的部分，應該可以解決吧？條文也精簡，而且立法也不會重複。 鄭天財Sra Kacaw委員：再唸一次。 主席：好，再唸一次。 陳委員其邁：你要我唸我就唸？我這裡有文字，請議事人員宣讀。 張專門委員禮棟：政府機關（構）處理行政、立法事務及司法程序時…… 鄭天財Sra Kacaw委員：長官是這樣唸的？ 主席：幹嘛把我們的秘密抖出來？ 鄭天財Sra Kacaw委員：要把原基法第三十一條…… 主席：這樣可以啦！這樣的修改最聰明，範圍又廣，你的疑慮也消除，條文又不重複，條文重複會貽笑大方，我講真的。 鄭天財Sra Kacaw委員：沒有一樣啦！ 主席：我當主席的會裡面不可以這樣，這樣你同意嗎？我唸一遍。 鄭天財Sra Kacaw委員：它的說明欄寫一下。 主席：原來用原住民為主詞，現在改成以政府機關為主詞。也就是：「政府機關（構）處理行政、立法事務及司法程序時，原住民得以其原住民族語言陳述意見，各該政府機關（構）應聘請通譯傳譯之。」 立法說明把原基法第三十條放入，如果可以的話，把鄭天財三個字也放進去。 鄭天財Sra Kacaw委員：歡迎。 主席：處理有關鄭天財委員以及救濟或公正調解程序時。第十三條就這樣修正通過，加在立法說明，至於第二項，請問各位，對第二項有無異議？（無）無異議，通過。 時代力量的第二十一條跟這一條…… 鄭天財Sra Kacaw委員：其實不是時代力量啦！ 高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：沒有，是合併的。 主席：這是第三項的意思嗎？ 鄭天財Sra Kacaw委員：不是，是另外一條。 主席：要加一條？ 鄭天財Sra Kacaw委員：本來就有那一條條文。 高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：第一項是時代力量第二十一條的版本；第二項是…… 鄭天財Sra Kacaw委員：第一項是整合了，因為原住民電視及廣播機構是我的用詞，你的是原民基金會。 主席：跟其他法律沒有競合的問題嗎？ 簡委員東明：第二項？原住民要50%的問題，你們文化事業基金會，還有意見嗎？執行長，有沒有辦法達到？不要到時候你沒有辦法達到就違法了。 Yedda Palemeq執行長：我們對第一項是沒有問題，主要是那個語言學習課程這個部分，因為我們是做節目，是不是有特別要明定這個語言學習課程？因為未來還要成立原語會，也許原語會有…… 高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：你說併到原語會？ Yedda Palemeq執行長：對啊！ 鄭天財Sra Kacaw委員：那個不一樣。 高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：就讓他們專心做節目就好，語言學習課程就不要？ Yedda Palemeq執行長：是，這是一個意見。 高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：就併到原語會？ Yedda Palemeq執行長：對，第二個就是50%，確實就像Kolas Yotaka委員講的，我們節目部這邊可以做50%，但是必須增加3倍以上的人力和預算，比現在的還要多3倍，才有可能達到這個目標。所以建議做成主決議，敘明增原民會經費與族語員額人數。 主席：有要脅的味道。 Yedda Palemeq執行長：沒有啦！ 主席：我建議第二條第二項不要，因為陳義過高不見得做得到，其實你們兩位都從原民台出來的，這是你寫的？ 高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：50%不是我寫的。 Kolas Yotaka委員：這是我寫的，不過如果原民會主管機關覺得可儘量達成，應該也沒有問題。 主席：不好意思！ 簡委員東明：原來是寫什麼？ 陳處長坤昇：相當比例。 Kolas Yotaka委員：原來院版是沒有這一條。 簡委員東明：他希望改成相當比例啦？ 主席：你們現在原民台相關的法律叫什麼？ 在場人員：設置條例。 主席：你們的條例沒有定嗎？ 陳處長坤昇：沒有。 主席：Kolas，如果要那樣，我覺得未來直接去修相關條例，現在定在這裡怪怪的，應該在設置條例去處理的。 Kolas Yotaka委員：如果要訂在那個條例裡面處理，就煩請召委儘快排上議程。 主席：那個條例已經一讀了嗎？ Kolas Yotaka委員：是的，所以，近期內我們還是會遇到這個問題，但是因為我們可望三讀，我覺得用「可望」兩字會比較快落實；一如剛才執行長所講，軟體的部分比較沒有問題，加上熟稔族語的老師也都在，因為我們都是原民台出來的，所以知道只要有充分的預算支持，在比例上就算60%或是70%也都可以達到，現在原民台之所以達不到，主要是傳譯人手不夠，所以，還是預算的問題，因為相關配套也都是要增加預算。 夷將‧拔路兒主任委員：其實，原民台目前族語新聞與一般新聞播報的比例已經非常接近，比例上大概已達到40%，現在只有節目的部分還不到10%，如果照這個條文通過，我們要達到50%的目標，只要爭取到更多的預算應該就可以達標。 Kolas Yotaka委員：有關預算的部分，剛才我們在討論第二十五條與第二十七條時，教育部有表示將來會寬列預算，所以，這個條文通過後如何因應，教育部應該會有策略提出來。 主席：但條文剛通過，教育部不可能有預算捐給原民台。 Kolas Yotaka委員：教育部可以先用教文處的預算，現在原民台的預算就是由教文處捐助。其實，這個條文的立意就是要改變教育預算的分配，因為按照現行原住民族教育的規定，全國教育預算的1.9%需用於原住民的教育上，所以，我們只要重新分配比例，因為現在是這邊拿三分之一，那邊拿三分之二，所以總有一邊覺得錢不夠用，因此，所謂配套措施只要重新調配比例就行了。 黃司長月麗：其實，在部會之間都有一個平台在進行協調，所以，拿三分之一跟拿三分之二預算的也都是早期協調出來的比例。 Kolas Yotaka委員：所以，我認為重新調配比例應該是可行的，更何況目前族語新聞節目的比例已經達到40%了。 主席：現在已達到40%，若再調整為50%，為了調升10%竟然需要花3倍的預算。 簡委員東明：Kolas Yotaka委員所說乃是指族語新聞節目，至於其他節目只有10%，我認為應先解決預算的問題之後，再來要求比例調整到50%。 主席：請問財主單位，對這樣暗渡陳倉的立法有什麼意見？ Kolas Yotaka委員：應該說是立法之後，主管機關就應該調配原住民教育預算，因為目前政府用在原住民教育上的預算是明顯不足的。 鄭天財Sra Kacaw委員：這部分的預算並不限於原民會每年編列預算給原住民基金會的，而是原住民基金會長期以來沒有好好爭取各相關部會其他的預算，譬如我們在立法上要求學校應提供原住民族語言學習課程，除原民會本身必須編列語言相關預算之外，還要提計畫跟教育部爭取語言學習的相關經費，舉例來說，我一直要求你們製作法律的節目，這並不是要用原民會的預算，你們可以提計畫跟司法院或法務部等相關部會爭取預算，而不是只仰賴原民會固定的捐助。 Kolas Yotaka委員：其實，這個條文確實可行，而且教育部剛才也說明，他們會重新跟原民會討論比例分配的問題。 鄭天財Sra Kacaw委員：事實上，我們連三分之一都拿不到。 高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：我們現在還是把問題聚焦在第二項的處理。 Kolas Yotaka委員：我的建議是預算比例部分還是可以放進條文中，剛才主委說明的意思好像也是同意將來若積極辦理還是可以達成目標。 鄭天財Sra Kacaw委員：如果要把比例放進條文中，究竟是一次就把比例調到50%，抑或逐年達到50%，我覺得兩種方式都可行，但是所需經費的部分，當然就要請原民會跟教育部共同提計畫，因為即使有很多學生願意學習原住民族語言，但學校還是開不了這樣的課程，譬如台北市某個學校有5位學生分屬五個不同族群，他們在學習上就可以直接看原民台製播的節目，這並不表示原民台要製作很多新的節目，而是可以採外錄的方式，比如在汐止某個學校有開辦阿美族族語的課程，原民台即可前往錄製後再播出，台北市開不了這種族語課程的學校，就可以把原民台錄製的教學節目放給學生看，這樣也等於是開了阿美族族語的課程。 主席：鄭委員所提建議，可以提供教育主管機關及原民台參考。請問主委，現在原民台用族語播出的比例究竟是多少？ 夷將‧拔路兒主任委員：目前新聞播出的部分已經超過40%，剩下節目的部分才要從10%慢慢往上爬。 高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：請問你們可以換算成占一週、24小時是多少比例？ 主席：你們剛才計算未來調整到50%的比例需要多少經費，你們竟然回答需要3倍經費，請問你們到底怎麼計算出來的？ Yedda Palemeq執行長：這是節目部提供給我的數據。 主席：但你要跟我們委員作一解釋。 Yedda Palemeq執行長：是。新聞節目的時數主要是以全年新聞族語加上漢語部分總共1,650小時，文字則全部採用族語，比例占40%。 高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：這些時數占電視台一年所有播出節目時數的百分比究竟是多少？ Yedda Palemeq執行長：如果結合節目的部分，大概占不到30%。 主席：怎麼可能是這樣的比例，你們一年的時數應該是24小時乘上365天，大概是6、7萬個小時，目前新聞族語節目也只有一千多個小時，怎麼有可能占到那麼高的比例？ Yedda Palemeq執行長：其實，我們所說的時數乃是新聞產製的時數，而非一年要播出的時數。 Kolas Yotaka委員：我來幫原民台算一下，現在新聞加上節目且都以族語播出每週平均34%，所以，要達到50%的比例其實也不難。也許就是因為我曾在原民台工作過，所以，我大概知道主要就是預算的問題，只要在預算上能夠解決，技術上應該不成問題。 主席：請問34%的比例是否為經過精算而得出的數字？ Kolas Yotaka委員：因為每一年年底我都有跟原民會索取成果報告的資料，到現在已經有厚厚一大疊，所以，我確實有做過精算，只是現在手邊沒有這方面的資料，因為成果報告的資料實在太多了。 主席：剛才原民台說明要從目前34%的比例增加到50%，需要3倍的經費，這也是經過精算的嗎？還是亂講的？ Kolas Yotaka委員：這部分還是要做精算，不過，據我的理解，應該沒有到3倍。 高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：本席建議那個比例應該回到原文會設置條例或原住民族傳播法去訂定。 主席：Kolas 委員的意見呢？ Kolas Yotaka委員：我覺得只要原民會和教育部願意一起合作，按照現在寫的，不會有很大的問題，現在大家會擔心這個錢要從哪裡來，但如果教育部和原民會這兩個機關的代表都點頭，都說OK的話…… 主席：因為這是原住民族的電視台，占比50%也不為過，就訂定吧！但是不要像鄭委員天財，我們在修別的條文時，又重寫一遍…… 鄭天財Sra Kacaw委員：抗議主席。 主席：本條文按照原民會綜合整理的條文通過，條號再授權議事人員調整，希望原民台加油，其他部會也能夠協助。 繼續處理第十七條。請教育部說明。 許副署長麗娟：剛剛有委員問及，為何將國語、英語列為必修，本土語的部分就沒有。事實上就台灣來說，我們是多族群、多語言的國家，從語言使用的角度來看，當然是尊重每一種語言的使用權；但是就學校的教育層面來看，語言學習基本上是從基礎工具學科的角度來看待，我們把國語、英語列為必修，可以讓學生未來在學習其他領域知識時，當作一個基礎與工具。 再者，十二年國民基本教育課程總綱已於103年11月發布，總綱對國小階段是依照學生的學習需要選擇閩、客、原一種來進行學習；國中階段則是學校應該調查學生的選修意願，學生有學習意願時，就應該在彈性的學習課程裡面開課。另外在十二年國教新課綱中，本土語言已經把閩客原的部分，也就是原住民族語的部分列為國小必選；如果要把原住民族語列為必修語言部分，則要考量到它會影響到其他，因為本土語是閩客原三個部分。 另外就是這次在修訂新課綱的時候，不要增加總體的學習時數，幾乎就是當時的一大共識，如果再這樣處理的話，可能會增加整體學習的時數，同時也可能會排擠到其他科目的時數。我們考量到十二年國教現在的課綱，國小階段已經從閩客原中選一種語言來學習，比較能符合回歸學習者的選擇權。 事實上我們也考量到區域性及學校區位的需求，在總綱的附則裡面還有一段文字提到，原住民族地區與原住民族重點學校的領域學習課程，可以依照原住民學生學習的需求及民族語言文化差異進行彈性調整，實施原住民族教育，其中原住民族語文、課程，應列為優先。在高級中等學校部分，如果是原住民族重點學校應該要訂定校定課程大概6個學分，讓原住民族開設6學分原住民族語文課程，該課程可以在假日或是寒暑假實施。主要是因為這次在課綱整體修正當中，已經考量到原住民族重點學校及區域性學校的需求，因為院版部分後來也加入部分文字作調整，這部分可否也用這樣的方式處理？ 主席：教育部的說明，大家可以接受嗎？ Kolas Yotaka委員：因為在審這一條的時候，召委剛好不在，其實爭議就在於最後一句話，原本張宏陸委員、吳玉琴委員也有提修正動議，不只按照院版─學校「應」依十二年國教課綱規定，提供原住民族語言課程，以因應原住民學生修習需要，而且要增列基礎原住民族語言課程為必修。本席認為，真正的爭議點在於「必修」二字，可否請國教署再說明一次，因為你剛剛沒有說得很清楚。 事實上，在審這一條的時候，本席曾提出挑戰，為什麼國語、英語都是必修，原民的族語不能讓原住民學生成為必修課，甚至讓非原民生也成為必修課？因為其他國家的確都讓它成為必修課，就算是白人也要學習原民的語言。這是我們對立法的期待，希望教育部能再清楚的說明，為什麼國語可以是必修、英語可以是必修，原民語不能必修？副署長剛剛說國語、英語有其工具性、目的性及實用性，作為跟台灣大部分國人溝通的重要工具，請問原民語為何不是？請你再清楚的闡釋一次。 許副署長麗娟：稍早之前委員曾指教了一個意見，我們剛剛也回應了，如果從學校的教育層面來說，因為我們現在提到的國語、英語，基本上就是學生的基礎工具，也就是工具學科─協助學生去學習其他各學習領域的知識，不論是國內或國外；所以在各個階段裡面，國語、英語是必修。委員提到原住民族語的部分，它在國小階段是必選，也就是本土語部分有閩客原三種，學生可以依照他的學習興趣，從中選擇一種，它已經是必選，同時也尊重學生的學習權益，並不是原住民語不在裡面，所以，只要是國小學生，他就在三種本土語言─閩客原裡面任選一種。另外，我們也提到在其他的選修課程裡面，如果學校開出校定的選修課程，它也沒有限定其他的孩子不可以去選擇，就像高中裡面有彈性課程，學校如果把原住民族語課程當作校定課程時，高中學生如果對原住民族語言課程有興趣，也可以去選修。我們剛剛提到國小部分是必選，有三選一的概念，我們尊重學生整體學習選擇的部分。 Kolas Yotaka委員：亦即國小是必修，到了國中、高中就不是必修？ 許副署長麗娟：國小是必選，從閩客原三個裡面必選一種。 Kolas Yotaka委員：我們聽聽看其他委員的意見，本席的立場一直都很清楚，但還是要尊重其他委員多數的意見。 高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：本席發現時代力量版本第十七條第三項沒有被列進去，這個部分主要是希望學校裡面的原住民族學生超過一定比例時，中央教育主管機關應該鼓勵提高使用族語教材及教學方法的比例。目的不是讓學生學族語課，而是讓學生透過族語的方式去上課。 主席：好，剛剛吳玉琴委員離開時有修正他的修正動議，文字修正為「協助非原住民學生認識原住民族語言文化。」，訂為必修是非常強烈的主張，剛剛教育部剛剛已經表達過意見了。 Kolas Yotaka委員：我知道這個跟課綱有關，以我的瞭解，過去在訂課綱時，似乎沒有徵詢原民會的意見。為什麼不能再列為必修，剛才國教署的意見是因為時數已經定了，基本上課綱訂定的大邏輯是不要增加時數，以免增加學生壓力。這是一個大的框架，所以現在如果硬要擠一個原民語做為必修，國教署不能忍痛將綜合活動、社會等課程拿掉，國文課當然更不能拿掉，這樣就容不下原民語做為必修課，理由是整個課綱的訂定時數就只能這樣。所以我們希望下次在訂課綱的時候，教育部一定要徵詢原民會的意見，因為現在就是卡在這裡，等於整個教育政策的訂定，包括族語教學政策，原民會根本沒有發言的機會，所以沒有辦法參與教育政策的決策，關鍵其實是在這裡。 主席：本席提醒Kolas委員，如果這一條通過的話，搞不好就是明天報紙的頭條，因為全國中小學生都要必修原住民語。坦白說這需要很大的氣魄，而且需要很縝密、大規模的政策分析，我覺得這部分是不是能夠再調整一下，要不然我們就必須保留協商。 我講一下我的看法。我一直認為原住民族語的推廣不要綁在自己的範圍裡面，像這一條，我認為在國文課綱裡面，必須跟原民會討論，而且必須有一定比例是討論原住民族語言跟趣味，可以藉由在必修國文的時候去認識原住民族語。我不清楚現在有沒有這樣的機制，比如認識台語、客語、原住民族語，因為它們都是國家語言，是不是在課綱比例，或是教材內容故事裡面都能夠呈現。其實就像我那天問阿妹的歌能不能讓不諳原住民族語的人也朗朗上口幾個名詞，甚至是幾句髒話也可以。這樣的範圍其實有助於原住民族語的推廣，不好意思，我認為那個推廣可能比剛剛說的節目比例，或是現在說明必修還要更加強。我覺得我們一直不走出那樣的疆界，其實原住民電視台投資再多，收視率恐怕還是差不多的人在看，現在有「通靈少女」，你們能不能跟拍「祖靈少女」呢？這樣會不會是比較靈活推廣原住民族語的方式？你真的必須跟社會現實對話，那個對話恐怕比我們訂這些重要。 Kolas Yotaka委員：我表達一下結論及立場。其實剛才教育部有跟我們做很多溝通，目前我們可以接受大家對第十七條的修正，為什麼？因為在剛才幾次對話過程當中，我發現長久以來，教育部鮮少對原民語言瞭解，我發現他們的資料非常少。剛剛國教署副署長在休息時間有跟我說明，但我也明確表達完全沒有辦法被說服，我相信在座其他委員可能也沒有辦法被說服，可是我們現在是不得不面對這樣的情況。所以結論是，我可以同意這個修改版本，可是我們還是希望在修正課綱時，不要忘記原民會，不要忘記我們的語言，因為再怎麼樣，英語、國語是必修，但是到國高中時，原民學生甚至都沒有辦法在制度上要求必修自己的族語，我想這是說不過去的。 主席：我建議所有的學生在入學時都取一個原住民的名字。 高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：Pasuya。 主席：我用Pasuya這個名字已經用13年了，沒有改過，每個拿到我的名片的人就會問，其實如果大家都做，就是一種語言的學習。 高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：我的那一項呢？說實在的，其實教育部也有在推本位教材，鼓勵提高使用族語教材跟教學方法的比例是希望能夠法制化、常態化，而不是短暫的計畫，我們把它列進去，好不好？ 主席：第十七條原民會有做最後的整理嗎？這張是你們整理的？這是吳玉琴委員再修正他的修正動議。 黃司長月麗：吳委員同意，我們照他…… 高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：都沒有把我的列進去。 主席：不是啦！現在有把高潞委員的第三項考慮列進去嗎？ 鄭天財Sra Kacaw委員：第一項不見了！吳玉琴委員的第一項也是我的第一項，也不見了！ 主席：第十七條趕快整理文字，不然我們就保留，現在已經快7點了！ 其實剛剛提到的就是那幾個問題，亦即語言課程的綱要規定裡面可不可以在其他國文課、英文課容納？我覺得這件事情搞不好有助於推廣；程序是不是跟原民會有制度性的溝通？還有高潞委員說的教材跟教學的比例；鄭天才委員提的已經容納進去了。 第十七條先擱著。 現在處理第二十條。 這個是原民會的提案嗎？這是最後的修正嗎？好，這是最後的修正條文。第二十條規定原住民族語老師資格及聘用辦法之修改，請問各位，有無意見？ 在場人員：原民會與教育部協商…… 主席：第二十條已經與教育部完成協商，請問委員有無意見？Kolas Yotaka委員，這是剛剛的意見嗎？ 鄭天財Sra Kacaw委員：沒有啊！這與我的差很多。 主席：請教育部黃司長說明。 黃司長月麗：本人要向大家說明教育部針對第二十條條文所做的修正，第一、方才我們利用休息時間與委員們溝通，第二十條規定是在目前正規學校師資培育體系以外的師資，所以原本委員提案版本採用「培育」，我們建議改為「培訓」，以便與正規學校師資培育體系所培育的師資有所區隔。第二、有關族語老師的名稱，剛剛我們在討論的過程，因為我們都稱現場支援原住民族語教學的工作人員為族語老師，所以我們希望依照大家在現場習慣的稱呼，即是稱為「族語老師」。未來所謂族語老師的資格與聘用辦法，就由教育部會同原民會來制定。也就是說，第二十條規定，無論未來的族語老師的進用、聘用或培訓，這與師資培育法或教師法所稱「教師」是有所區隔，所以在名稱上可能避用「教師」，我們希望依照現場大家習慣都稱為「族語老師」，所以才會形成第一項與第二項的條文。 主席：好。請問各位，對於教育部黃司長所提出的文字修正有無意見？（無）無意見。第二十條照教育部所提修正意見通過。 現在我們回頭處理剛剛在討論有關節目比例的問題，方才NCC人員提醒我們，時代力量黨團提案條文第二十一條第二項規定，原住民族語言節目及課程使用原住民族語言之比例，不得低於該頻道總節目時數之百分之五十，其中的「頻道」應改為「機構」，其實它是指該電視或該廣播機構，所以我們在文字上應改為「該機構」，大家對這部分應該沒有爭議。 除了第十七條條文以外，我們在審查過程中均保留章名部分。由於原住民族語言發展法草案的條文並不多，再加上我們增列章名必須討論條文的範圍與定位，所以本席建議刪除所有章名，條次交由議事人員調整。 簡委員東明：主席，我對章名保留與否並不堅持，但議事人員好像對我們第二十二條第三項條文的原意有所誤解。事實上，本條第三項並不是針對已經考上公務人員者，這是指要參加考試者，所以本席建議本條第三項「及前項」沒有必要保留，應該是針對第一項……請問現在有新的版本嗎？既然有新的版本，怎麼剛剛大家沒有討論？ 主席：你們有什麼版本，請儘快給簡委員參考。 簡委員東明：剛剛大家沒有針對第二十二條進行討論，現在有新的版本…… 主席：好，現在我們處理第二十二條。 簡委員東明：現在你們修改第二十二條的版本好像是針對在職公務人員，但我們是剛剛針對考試…… 夷將‧拔路兒主任委員：第一項就是針對考試。 簡委員東明：如果這項規定是針對考試的話，那我們要立即實施嗎？方才我與吳委員不是有提到…… 高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：他說是日出條款。 簡委員東明：對，這是日出條款，我們就針對第第二十二條第三項…… Kolas Yotaka委員：簡委員，方才我們本來就有說條文要增列文字，所以由我來做修正。我們可否將第二十二條第一項修正為「本法施行後三年，公務人員特種考試原住民考試……」，其餘文字照列。 主席：這應該不用加逗號。 Kolas Yotaka委員：不行，這要加逗號。 簡委員東明：方才有委員說這三年是不夠，一般都是五年。 Kolas Yotaka委員：三年應該還好吧？ 主席：剛才吳委員玉琴是說…… 簡委員東明：廖委員國棟說是五年。 主席：他們不是針對這部分嗎？ 鄭天財Sra Kacaw委員：不是，這是另外的部分，那是指已經當公務員…… 簡委員東明：針對這部分，請考試院派員說明。 主席：請考試院簡副司長說明。 簡副司長名祥：如果委員建議要加上這部分，我們會配合做修正，但是，我們還要修改相關規則，最重要的問題是，我們要讓原住民朋友有緩衝、過渡期，否則在短時間內立即實施，我們擔心有些人尚未獲得族語認證，他們便無法通過考試，所以我們是站在提醒的角度；也就是說，過渡期也不宜給他們太短的時間。 主席：那麼你建議應該規定幾年？ 簡副司長名祥：當然，如果是站在族語朋友的立場而言，緩衝期長一點會比較妥適。 主席：請你提出具體的建議。 簡副司長名祥：我們建議五年是不是比較好？ 主席：簡副司長建議修正為五年，可以嗎？ Kolas Yotaka委員：本席認為修改為三年應該不會有執行上的問題，但是我們再聽聽看其他委員的意見。 主席：其他人的意見怎麼樣？ 鄭天財Sra Kacaw委員：因為原民會要舉辦公務人員族語認證的考試，事實上，這個問題在於原民會，你們既要規劃又要辦理考試，而且考生在報名之前尚需取得原住民族語言能力相關認證，所以你們要規劃看看這需要規定幾年的時間？ Kolas Yotaka委員：現今原民會已經舉辦兩種族語認證，一種是學生的，另一種是原住民族語言…… 鄭天財Sra Kacaw委員：如果真的是那樣就太難了，以後沒有人能夠考上公務人員，更沒有人會去報考，所以本席認為，既然現今原民會有舉辦國中考高中的，也有高中考大學的，現在原民會只要再增列考公務員的族語認證。 在場人員：這樣要通過族語認證考試者，才能參加特種考試…… 鄭天財Sra Kacaw委員：對！換言之，假設國中考高中的族語認證可分為第一階至第三階；高中考大學的族語認證為第三階至第四階或第三階至第五階，現在你們就再增列一階屬於報考公務員的部分。 主席：好，Kolas Yotaka委員建議修正為三年，簡委員東明建議修正為五年，請問其他委員的意見如何？ 鄭天財Sra Kacaw委員：這要詢問看看原民會，如果他們要舉辦考試的話…… 簡委員東明：現在是針對特考及公費留學兩部分…… 主席：三年夠不夠？我覺得你們在籌備上應該比較沒有問題吧？但這對於準備要參加考試的人…… 簡委員東明：籌備的部分沒有問題，現在是考生及口試人員的問題…… 主席：這應該與正準備考試的考生比較有關。就一般實務而言，你們準備族語考試需要多久時間？三年夠不夠？ 夷將‧拔路兒主任委員：如果是依照現行族語認證的方式，這方面已經有十年的經驗，問題就不大，除非在考科裡面加考，那是另外一個作法。第一項的「應加考原住民族語言」，到底要怎麼考？是用族語能力還是什麼？應該是我們跟考選部研商，要另定之，這樣配套才會更完整一點。是加總分還是要取得認證，我們可以用…… 簡委員東明：第一項是寫「加考原住民族語文，或以同等原住民族語文能力認證代之。」這兩項都可以啊！那就不要加考，認證就好啦！你們還要加考！資格審查的時候就要拿出認證文件啊！ 主席：如果只有認證呢？大概也可以啊？ 簡委員東明：不是，你們還要安排考…… 陳處長坤昇：中級都考過了…… 主席：我覺得認證較單純，所以是不是用認證就好了？ 簡委員東明：對啊！ 主席：那就會比較快，因為考試…… 陳處長坤昇：用認證是單純，不過因為現在的原住民族語言認證分為四級：初級、中級、高級、優級，一般的原住民孩子大概有六至七成幾乎都通過中級認證，表示這些人…… 初級是國中升高中的部分，他們要取得初級認證；高中升大學的部分要取得中級認證，所以這些考原住民特考的考生在學生時代大概都通過初級或中級的認證了。可是高級又太難、不行…… 主席：你們就定為中級的就好了啊！所以問題是什麼？中級又太淺？那你們的分級要弄好啊！ 簡副司長名祥：因為原住民特考是為原住民舉辦的考試，當然不要加限制，如果現在要加的話，就考選部的立場，建議還是用族語認證的方式，一開始的時候就不要訂定太難的部分，畢竟他們還要通過專業科目以及50分的門檻。要落實這個部分的話，我們建議用族語認證的方式，但是在等級上可能也不宜設定得太難，因為這對應考人來講，等於他們有專業能力，可是沒有辦法通過，還是不能當公務人員，就如剛剛鄭委員所擔憂的，我們認同這個部分，要加上族語的部分是比較快，但是等級也不要訂得太高，畢竟他們還是要通過專業科目、有50分的門檻限制。 主席：大家覺得呢？考試院也是認證…… 簡委員東明：考試院也建議要認證、要求不要太難啊！這是一個資格，我也不堅持要5年了，假如3年也可以啦！ 主席：如果是認證就不要用5年嘛？ 簡委員東明：認證的話3年就可以了。 Kolas Yotaka委員：另外我要請教育部解釋一下，因為這邊加了公費留學考試，第一項看得出來是原住民學生公費留學考試嘛？還是非原民的學生也要…… 看文字要怎麼改？或者改為原住民公費留考，加上「原住民」3個字。 黃司長月麗：留學考試沒有特別針對原住民族身分來辦，可是公費留學考試有原住民的名額，未來會不會有不知道，現在留這樣的文字就是要看未來考試內容怎麼調整，之後就跟著調整。是不是這樣？ 主席：你們留這個文字，變成所有的人都要考、都要認證啦！ 黃司長月麗：這個文字是剛剛原民會建議放進去、跟委員討論以後大家同意放進去的嘛！剛剛的討論過程，鄭委員有建議原民會也可以自己辦啊！也可以針對…… 主席：如果條文改成這樣：「原住民族參與公務人員特種考試、公費留學考試，應具原住民族語言能力認證」，這樣好不好？ Kolas Yotaka委員：等一下，召委，我發現這好像有一點烏龍，你們看這一份資料，這裡面的第二十二條才是我們剛才討論半天之後的結果，不知道為什麼突然多出了這一張，大家都很confuse，其實是這一份資料的第二十二條！ 主席：本來就有寫了嘛！ Kolas Yotaka委員：對，大家有沒有拿到這兩張資料，是A4、釘成一份的？這裡的第二十二條其實才是我們剛才第一輪協商的結論，但我不知道為什麼會多出這個？原民會修正這個的意思何在？還是現在我們就以這一份的條文來看…… 主席：原民會反對Kolas委員嘛…… 如果是語言能力認證，就是拿原民會的認證去申請就好了嘛！好不好？申請的時候就要有這樣的資格了嘛！那就不要再考了。 Kolas委員，你說剛剛大家的意見是你的提案嘛…… Kolas Yotaka委員：現在是說就鄭委員的意見要怎麼改在這邊，這個版本的第二十二條鄭委員要拿掉，是這樣嗎？ 鄭天財Sra Kacaw委員：就改成這個啦！ Kolas Yotaka委員：所以就改成單張資料第二項的文字啦！但這一份資料第三項的部分還是保留嘛？所以只是把第二項的文字抽換成單張資料中鄭委員第二項的文字，第一項是這樣子…… 主席：先確定一件事情，是不是用現在的語言能力認證就可以了，還是要考試？ Kolas Yotaka委員：應該是現在的語言能力認證啦！ 主席：如果認證就可以了，那考試的部分就不要再談嘛！時間就不需要那麼久、確定是3年，好不好？如果是這樣，加考的那些部分都不要了嘛！回到修正的這部分，意思上跟Kolas委員的應該沒什麼差別嘛？就是差在原住民族公費留學考試，所以如果把主詞改過來，如我剛剛唸的，就是「原住民族參與公務人員特種考試、公費留學考試，應取得原住民族語言能力認證」。 第二部分的原住民族專責機關之公務人員未取得原住民族語言認證者，就可以按照這一條。我們照這樣修，好不好？ Kolas Yotaka委員：好。那第三項。 主席：就是「本法施行後，」…… 陳處長坤昇：第三項也要保留。 主席：認證現在不是已經在做了嗎？ 陳處長坤昇：到底幾級要到那裡去討論。 主席：那個在實施辦法由你們去討論，這裡加一個「級數由主管機關定之」就好了。其實那個定在這裡就太囉唆了，你們考試一定有哪些科、按照什麼辦法，你們去訂定要有幾級資格就好了。 夷將‧拔路兒主任委員：報名簡章裡面有。 主席：對呀！在報名簡章裡規定就好了。 簡副司長名祥：報告主席，我能否再確認一下文字？剛才主席唸的是「原住民族參與公務人員特種考試」，後面的「原住民族考試」這個要加，因為特種考試有很多種。 主席：好，我重唸一次，應該是：「公務人員特種考試原住民族考試、原住民族公費留學考試」。 陳處長坤昇：公費留考就是公費留考，沒有原住民族公費留考。 主席：所以還是我剛才的講法，但必須改為「公務人員特種考試原住民族考試」。考選部，這樣就OK了，對不對？ 鄭天財Sra Kacaw委員：他要爭取公費留學考試名額的話，就要這個認證，如果不是要名額…… 簡委員東明：是「三年」嗎？ 主席：對，確定是三年，我再唸一次：「本法施行三年後，原住民族參與公務人員特種考試原住民族考試、公費留學考試，應取得原住民族語言能力認證。原住民族專責機構之公務人員未取得原住民族語言認證者，每年應修習原住民族語言，其修習時數，由中央主管機關定之。」 陳處長坤昇：應該是「原住民參與」，而不是「原住民族參與」，因為這是個人的考試。 主席：好，我剛才多唸了一個「族」字，應該是「原住民參與」。 陳處長坤昇：「原住民族專責機構」應該是「原住民族專責機關（構）」。 主席：好，改為「原住民族專責機關（構）」。 現在回到第十七條。 高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：關於第二項，我們跟教育部溝通過，所以就是以你們手上的這個版本。 主席：我唸一遍：「學校應依十二年國民教育本土語文課程綱要規定，提供原住民族語言課程，以因應原住民學生修習需要；協助非原住民學生認識原住民族語言文化。」你們確定「協助」前面是用分號嗎？其實用逗號，然後加「並」字就可以了。 周檢察官文祥：如果是分號，因為「提供」跟「協助」是兩件事，所以用分號分開之後，沒有「並」字也可以。 主席：如果是「，並」呢？ 周檢察官文祥：也可以。其實文字上按照原來的也是可以。 羅專門委員敏蓉：因為這是兩件事情，所以我們希望用分號隔開來。在相關立法例方面，譬如立法院職權行使法第六十九條也有類似規定：「黨團協商會議，由院長、副院長及各黨團負責人或黨鞭出席參加；並由院長主持……」，所以也有相關立法例是用分號之後再加「並」字的。本條的主詞都是學校，只是因為有兩件事情，所以希望用分號隔開來，前面是指原住民族學生，後面是指非原住民族學生。 主席：各位委員覺得怎麼樣？第一項我們暫時擱著好了。第二項是：「中央教育主管機關應鼓勵原住民族地區之原住民重點學校提高以族語教學之比例。」說實在的，這整部法案就是在做這個事，是否訂定這句話有差嗎？如果改成「中央教育主管機關應鼓勵逐年提高族語教學比例。」這樣好嗎？ 許副署長麗娟：高潞委員提到的其實是用族語來教，並不是只上族語課程。也就是要用族語來教其他領域的課程，這件事本身就是非常高難度的，並不是只上族語而已，我們認為是不是比照現在…… 主席：這樣講就更複雜，「族語教學」四個字要重新定義了。「族語教學」究竟是教族語，還是以族語教英文、教生物、教地理？ 許副署長麗娟：這個的難度本來就很高，所以我們是認為應放在原住民族地區的原住民重點學校，我們試著從實驗學校進行。 主席：這也不是族語教學呀！ 高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：是以族語來教學，不是族語教學。 主席：那就要寫成「以族語來教學」。 高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：有呀！這上面寫的是「以族語教學之比例」，跟我原本的版本不太一樣，他們是消化之後寫出來的，主要是像紐西蘭的毛利學校。 主席：了解。我們現在是不是只剩這一條？ 黃司長月麗：將來用族語教學，我們可能會補助經費、教材…… 高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：你們要不要稍微調整一下？中央教育主管機關應鼓勵提高以族語進行教學之比例。 黃司長月麗：鄭委員後段這句話就好了。 高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：你們如果同意就這樣。 夷將‧拔路兒主任委員：既然是鼓勵，也不要分原住民族地區或非原住民族地區，簡要就好。 黃司長月麗：是不是採用委員第三項後面的文字就好？應鼓勵…… 夷將‧拔路兒主任委員：獎勵。 主席：把文字爬梳一下。 高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：第十七條第二項修正為「中央教育主管機關應鼓勵原住民族地區之原住民重點學校提高以族語進行教學之比例。」 陳處長坤昇：可否改為「中央教育主管機關應獎勵以原住民族語言進行教學。」？ 夷將‧拔路兒主任委員：不管在哪個地區，只要他們願意以原住民族語言進行教學，就要給予獎勵，不要特別匡地區，因為現在有很多原住民住在都會區。 高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：鼓勵也包含獎勵。 主席：把「以因應原住民學生修習需要，並鼓勵以族語進行教學。」併入第一項。本席認為「協助非原住民認識學生」這句是多講的，一點效果都沒有，這只是announce而已，這個announce就表現在其他地方，修正為「……並鼓勵以原住民族語言進行教學。」好不好？至於協助非原住民學生部分，其實很多地方都有了，有必要加嗎？大家覺得怎麼樣？可以嗎？ 高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：ok，就按照召委…… 簡委員東明：ok。 主席：Kolas委員沒有講話，可以嗎？ Kolas Yotaka委員：可以啦！ 主席：那就這樣。經過協商，今天所有條文大致都有具體結果。 Kolas Yotaka委員：還有一些筆誤，第五條「直轄市、縣（市）政府、原住民族地區及原住民族人口……」中「原住民族人口」之「族」字應刪除。 主席：好，謝謝，是原住民人口。 Kolas Yotaka委員：第十一條第二項「其他非原住民族地區……」之「其他」是否應刪除？其實並不需要，只要寫「非原住民族地區……」就可以。 主席：好。 Kolas Yotaka委員：第十六條「中央主管機關、中央教育主管機關……」好像漏了「地方」，建議修正為「中央及地方主管機關、中央教育主管機關……」。 在場人員：已經有了。 Kolas Yotaka委員：好，抱歉。 主席：好，感謝。現在處理附帶決議，請宣讀。 1、 中央教育主管機關應會同中央原住民族事務主管機關，於2018年7月前完成【台灣原住民族基礎語言與文化試辦課程】之規劃，並培訓足夠之原住民族語言暨歷史文化師資。 中央教育主管機關應編列預算，於2018年九月開學起，在各縣市之國、高中、小學等各級學校擇定示範點，推動【台灣原住民族基礎語言與文化試辦課程】。 中央教育主管機關應於2019年底之前檢討、修訂完成正式之【台灣原住民族基礎語言與文化課程】，並納入十二年國民基本教育本土語文課程綱要，以作為全體國民教育受教者之必修課程。 提案人：張宏陸　　吳玉琴　　趙天麟　　洪宗熠 2、 有鑒於目前原住民族語言能力認證測驗各級別難易差距過大，中級與高級通過比率相差達8.7倍以上，顯示中級與高級通過率之懸殊。相較於閩南語言能力認證測驗係將能力級別分為三卷六級，分級較為細緻，藉以提升其測驗之效度。原住民族語言能力認證測驗之級數少、難易分級較不準確。爰要求原住民族委員會修正調整現行族語認證制度之級別與難易度。 提案人：高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal 黃昭順　　陳怡潔　　林麗蟬 3、 有鑒於現行師培教育體系中，並無專門培養原住民文化及語言能力之課程，造成原住民籍年輕教師在文化及語言能力上均顯有不足。惟據教育部「2014年師資培育統計年報」所示，過半的原住民籍教師均已年逾四十，待其屆齡退休後，恐會形成原住民族文化、語言之斷層。為培育具有文化、語言能力之年輕老師，爰要求教育部訂立原住民籍教師取得族語能力認證之獎勵制度。 提案人：高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal 陳怡潔　　林麗蟬　　黃昭順 4、 查原住民族電視臺為目前原住民族熟悉原住民族族語之重要管道，惟目前原住民族電視臺每周族語節目約佔百分之三十四，其比例偏低，對照目前毛利電視臺佔百分之八十左右相距甚遠。據此，為復振原住民族語言，增進原住民族媒體近用權，並結合原住民族語文發展，目前原住民族語言發展法草案業將有線與無線廣播電視及廣播用於推廣原住民族語文。 為達到上開之目的，請行政院主計總處於原住民族語言發展法三讀通過後，額外編列足額之預算給予原住民族文化事業基金會，供其辦理本法要求推廣原住民族語文所需之相關頻道、人力及經費。 提案人：Kolas Yotaka　　姚文智　　陳其邁 5、 查憲法增修條文第10條第11項及大眾運輸工具播音語言平等保障法第6條：「國家肯定多元文化，並積極維護發展原住民族語言及文化。」「大眾運輸工具除國語外，另應以閩南語、客家語播音。其他原住民語言之播音，由主管機關視當地原住民族族群背景及地方特性酌予增加。」按上開規定，國家基於權責，本應積極維護發展原住民族語言。是以，政府應保障原住民族語言之平等發展及增加原住民族語言使用場域與機會，並因應原住民族各族主要分布範圍增加相對應之播音系統。如：花蓮縣玉里鎮應使用秀姑巒阿美語、臺東太麻里鄉應使用東排灣族語與馬蘭阿美語。 為踐行憲法增修條文維護發展原住民族語言及文化之意旨，爰請各目的事業主管機關積極推動於大眾運輸工具（捷運及火車）增加原住民族語言之播音，並因應原住民族多數之分布範圍撥放適宜民族及方言別播音。 提案人：Kolas Yotaka　　姚文智　　陳其邁 6、 查原住民族語言包含文字，原住民書寫符號合應屬於語言文字之一部份。請將原住民族語言包含文字之定義納入相關條文之說明欄說明，以做未來適用原住民族語言之依據。未來各機關在適用原住民族語言發展法以及相關法規有關原住民族語言時，應優先適用本法之定義，不得視其為「符號」而不為或為不當之行政處置。 提案人：Kolas Yotaka　　姚文智　　陳其邁 Kolas Yotaka委員：我這邊修正一下，我的附帶決議第6案，其實我要說的不是相關條文說明欄，而是在法律名稱，因為當時在審查法律名稱時，我們針對名稱叫「語文發展法」還是「語言發展法」有一番討論，所以法律名稱的說明欄清楚的說明了原住民族語文、語言的相關定義。 主席：好，我們還是逐案來處理。 請問對第1案，原民會有沒有意見？ 請教育部說明。 蔡組長志明：剛剛吳玉琴委員在離開時曾向主席報告過，他的提案第三段要刪除一些文字，我們也有他的簽名。就是第二行後面「並納入」以後文字改成「並協助非原住民學生之修習需要」。 主席：還是要改成「並協助非原住民學生認識原住民族語言文化」？ 蔡組長志明：好，可以。 主席：附帶決議第1案通過。 處理第2案。 陳處長坤昇：主席，有關第2案，建議將「修正調整」改為「評估」，因為語言認證牽涉到40個方言別，若要增加一個級數，可否讓我們評估？ 主席：「修正」改為「評估」，第2案修正通過。 處理第3案。教育部有沒有意見？ 黃司長月麗：沒有意見。 主席：好，那你們就要訂定獎勵制度。 處理第4案。請主計總處說明。 羅專門委員莉婷：我們主計總處針對這個附帶決議有幾點意見，根據預算法規定，預算的編列和執行是機關權責，所以預算是由原民會編列，這是第一點。第二、因為現在的預算採額度制，本來就是由各部會在其額度內視施政優先順序排列；另外，院長也在106年3月30日院會公開宣示，預算不成長，各部會要在自己的額度內調整，所以，我們認同這項業務非常重要，但是我們還是要請原民會在自己的預算額度內調整。我剛剛聽到鄭天財委員建議和教育部合作處理，我覺得這個提議也滿好的，所以這項附帶決議是否可以將主詞修改為原民會？ 主席：哪裡改原民會？ 羅專門委員莉婷：就是把「主計總處」改為「原民會」，因為預算本來就是原民會要編列的。 主席：但是我們可以作這樣的決議嗎？ 羅專門委員莉婷：不可以增加預算，但是可以在預算額度內優先納編。 鄭天財Sra Kacaw委員：審查預算的時候不可以增加預算，但是我們可以決議要求他們去增加。 羅專門委員莉婷：所以我建議由原民會去優先納編。 主席：好，那是否改為「請原民會於原住民族語言發展法三讀通過後，……」？ Kolas Yotaka委員：我建議改為「建請行政院於原住民族語言發展法三讀通過後……」，把「主計總處」刪除。 主席：請問各位有沒有意見？另外，我覺得「額外」二字刪除比較好，因為本來就會編了，不一定額外，不要畫地自限。還要支持「原民會」嗎？應該也不用，因為剛剛也說教育部等部會都要協助，就「行政院」好了。我再把修正的部分唸一次：「建請行政院於原住民族語言發展法三讀通過後，編列足額之預算給予原住民族文化事業基金會，供其辦理本法要求推廣原住民族語文所需之相關頻道、人力及經費。」就這樣通過。 處理第5案。請交通部說明。 胡簡任技正迪琦：本案倒數第三行是「爰請各目的事業主管機關……」，可否改為「爰建請各目的事業主管機關……」？早上向各位委員說明過，像捷運的站間距離都很短，如果有過多的播音，可能無法全部播完，這部分是否就有特殊性之處來考量，其實條文中也有規定，所以，此處是否改為「建請」？ 主席：但是第十一條已經通過了。 胡簡任技正迪琦：對，條文已有規定，像捷運是非原住民地區，條文規定是「得」，所以本案是否可以用「建請」？ 主席：這個其實我們條文已經通過了…… Kolas Yotaka委員：你們是怕太密集，是不是？ 胡簡任技正迪琦：尤其像捷運站間距離都非常短，如果全部都要播放…… Kolas Yotaka委員：沒有關係，條文都通過了，這個我撤案好了。 主席：好，因為條文裡面就有了。第5案撤案。 處理第6案。 第6案剛剛有一個修改，就是相關條文改成法律名稱，這應該沒有意見吧！好，謝謝！ 除第5案撤案外，其餘附帶決議修正後通過。 鄭天財Sra Kacaw委員：請議事人員好好再詳細看一下，因為有很多文字錯誤，譬如剛剛講的第十一條，我們只有說把「其他」拿掉，但是這邊還有「大眾運輸工具」；又譬如第十六條是「政府捐助」，不是「政府損助」，第二項是「語言比例」，不是「語文比例」，這些部分，請議事人員再檢視一下。 主席：好，謝謝。最後請議事人員檢視，如果文字上有錯字或贅詞，請按照今天開會意旨加以整理、修改。 （協商結束） 主席：報告委員會，今日協商完畢，條次授權議事人員調整。原住民族語言發展法草案併案審查完竣，擬具審查報告，提報院會討論。本案不須經由黨團協商，院會討論本案時，由Kolas Yotaka委員補充說明。 賴委員瑞隆提出書面質詢，列入紀錄、刊登公報。 賴委員瑞隆書面意見： 一、背景 (一)法案版本 「原住民族語言發展法草案」除行政院版本之外，尚有時代力量黨團和立委等共計7個版本，基本上與行政院版本是大同小異。其次，台灣原住民族語言發展學會亦提出一個版本。 (二)台灣原住民族人口、族別及分布情形 依據原民會網站介紹，台灣原住民族約有53萬人，佔總人口數的2%，目前，經政府認定的原住民族有：阿美族、泰雅族、排灣族、布農族、卑南族、魯凱族、鄒族、賽夏族、雅美族、邵族、噶瑪蘭族、太魯閣族、撒奇萊雅族、賽德克族、拉阿魯哇族、卡那卡那富族等16族，各族群擁有自己的文化、語言、風俗習慣和社會結構，對台灣而言，原住民族是歷史與文化的重要根源，也是獨一無二的美麗瑰寶。 台灣原住民族語言發展學會指出：台灣為世界南島語族之原鄉，原住民族語言應視為人類遺產及國家重要資產，並視如珍珠寶石之價值。按聯合國教科文組織2009年的調查報告，台灣原住民族語言已納入「瀕危語言」；依據2016年原民會調查報告顯示族人於一般日常生活中，主要交談使用語言已約近九成以國語為主（89.37%）。常言道：「語言斷，文化滅，民族亡。」臺灣原住民族語言已進入加護病房拔管中，政府應以瀕危滅絕之原住民族語言為重大緊急災變及搶救。我國對原住民族語言權利之保障，雖已揭示在我國憲法與原住民族基本法，然而迄今仍未有一部法律來加以落實。因此，儘速立法落實保護、保存及延續原住民族語可說是當務之急。 二、對行政院版「原住民族語言發展法草案」之看法 草案第5條：直轄市、縣（市）政府及原住民族地區鄉（鎮、市、區）公所應置原住民族語言推廣人員。前項語言推廣人員資格、設置、實施方式及其他相關事項之辦法，由中央主管機關定之。如同當初國語也設置推廣人員一樣，原住民語也可設置相同人員，並且也能為前來洽公的原住民民眾提供翻譯的服務。 草案第7條：中央主管機關應訂定原住民族語言書寫符號及新詞，並積極保存原住民族語料。 草案第8條：中央主管機關應定期辦理原住民族語言使用狀況及使用能力調查，並公布調查結果。原住民族語言文字化應入法才有保障，同時族語與日常生活的連接，環境也很重要，現代詞語也需族語化、生活化，過去三年教育部與原民會合作推動現代詞語族語化，總共新增了3,840個新詞，未來是否將詞語生活化入法，使原住民族語應用更有彈性，更多人使用也會保存得較為順利。 草案第10條：中央主管機關應辦理原住民族語言能力認證，並免收規費。若這條入法，不知可否讓原住民族特考也加上族語認證之條件，但是要當門檻或是加分條件待商榷，免收規費可免去部分負擔，但各族語難度不一，能否當作同一標準有待商榷。 草案第14條：原住民族地區之政府機關（構）及公營事業機構得以地方通行語書寫公文書。以鄉鎮市為單位，並非強迫，但如果有使用的話原民會應給予補助，採取鼓勵性質。 保障族語教師權益，將目前以鐘點費方式的族語教師，改為專職聘用，在草案中第20條：中央教育主管機關應培育原住民族語言師資，並協助直轄市、縣（市）主管機關以專職方式聘用為原則。原住民族語言師資資格及聘用辦法，由中央教育主管機關會同中央主管機關定之。目前鐘點費預算約1.2億元，改為專職化後會增加約3倍預算達3.5億元，但是這是非常重要的里程碑，目前鐘點費的費用大概300-400元一小時，族語教師一個月的收入非常不穩定且要東奔西跑，一個月差不多賺1萬多元而已，若改為專職聘用，高中學歷，每個月的薪資大概是3萬2,000元左右，如果是大學學歷，他大概可以領到3萬5,000元至3萬7,000元，目前鐘點教師待遇沒保障，現有也會保障，所以專職聘用入法非常重要。那像有些族群的耆老非常會講，但沒有高中以上學歷，是否也可以獲得保障？ 依據草案第21條，可設置基金會推動發展原住民族語：中央主管機關為辦理原住民族語言研究發展等事項，應編列經費及接受私人、法人或團體之捐助，成立財團法人原住民族語言研究發展基金會。前項基金會組織設置及相關事項，另以法律定之。公聽會中也有人表示，基金會可以確保推動保存族語的經費的來源。 主席：現在散會。 散會（19時53分）