立法院第9屆第3會期內政委員會第25次全體委員會議紀錄 時　　間　中華民國106年5月25日（星期四）14時35分至16時20分 地　　點　本院紅樓202會議室 主　　席　姚委員文智 主席：出席委員13人已足法定人數，開會。進行報告事項。 報　告　事　項 一、宣讀上次會議議事錄。 立法院第9屆第3會期內政委員會第24次全體委員會議議事錄 時　　間：106年5月22日（星期一）上午9時7分至12時9分 地　　點：紅樓202會議室 出席委員：鄭天財Sra Kacaw　　張宏陸　　曾銘宗　　林麗蟬　　黃昭順　　陳其邁　　賴瑞隆　　吳琪銘　　姚文智　　洪宗熠　　Kolas Yotaka　　　　　趙天麟　　陳怡潔　　顏寬恒 　　　委員出席14人 列席委員：劉世芳　　陳亭妃　　孔文吉　　劉櫂豪　　林俊憲　　陳歐珀　　趙正宇　　鍾佳濱　　廖國棟　　吳志揚　　葉宜津　　吳焜裕　　陳明文　　何欣純　　張麗善　　蔣乃辛　　莊瑞雄　　施義芳　　鍾孔炤　　呂玉玲　　徐榛蔚　　蕭美琴　　周春米　　簡東明　　王惠美　　林德福　　吳玉琴 　　　委員列席27人 列席官員： 內政部政務次長 花敬群 　　　地政司司長 王靚琇 　　　合作及人民團體司籌備處科長 林素珍 　　　營建署國民住宅組組長 朱慶倫 經濟部商業司科長 張儒臣 行政院消費者保護處簡任秘書 陳星宏 金融監督管理委員會銀行局副組長 張嘉魁 財政部賦稅署副署長 宋秀玲 　　　國庫署副組長 張意欣 法務部法制司檢察官 周文祥 司法院民事廳專門委員 林玉苹 考選部考選規劃司副司長 彭鴻章 國家通訊傳播委員會法律事務處專門委員 詹文旭 臺北市政府地政局地權及不動產交易科科長 沈瑞芬 桃園市政府地政局股長 高曜堂 臺中市政府地政局科員 吳仁文 　　　　　地方稅務局副局長 葉國居 臺南市政府地政局主任秘書 吳相忠 　　　　　財政稅務局專門委員 邱麗卿 高雄市政府地政局副局長 龔振霖 主　　席：姚召集委員文智 專門委員：張禮棟 主任秘書：鄭光三 紀　　錄：簡任秘書　賈北松 　　　科　　長　吳人寬 　　　辦 事 員　鄧瑋宜 報　告　事　項 宣讀上次會議議事錄。 決定：確定。 討　論　事　項 繼續審查行政院函請審議「租賃住宅市場發展條例草案」案。 決議： 一、委員姚文智（吳玉琴、江永昌）等8人、委員林麗蟬等3人、委員張宏陸（尤美女）等4人、委員鄭天財等3人、委員曾銘宗等4人、委員黃昭順等3人所提修正動議，一併討論。 二、委員姚文智、洪宗熠、張宏陸、賴瑞隆、陳其邁、曾銘宗等6人「針對上次會議通過之第三條、第五條、第六條之一、第六條之三、第六條之五及第六條之六條文提請復議」，經復議通過後，一併討論。 三、條文審查結果如下： (一)第三條　本條例用詞，定義如下： 一、租賃住宅：指以出租供居住使用之建築物。 二、住宅租賃契約（以下簡稱租賃契約）：指當事人約定，一方以建築物租與他方居住使用，他方支付租金之契約。 三、租賃住宅服務業：指租賃住宅代管業及租賃住宅包租業。 四、租賃住宅代管業（以下簡稱代管業）：指受出租人之委託，經營租賃住宅管理業務（以下簡稱代管業務）之公司。 五、租賃住宅包租業（以下簡稱包租業）：指承租租賃住宅並轉租，及經營該租賃住宅管理業務（以下簡稱包租業務）之公司。 六、租賃住宅管理業務：指租賃住宅之屋況與設備點交、收租與押金管理、日常修繕維護、糾紛協調處理及其他與租賃住宅管理有關之事項。 七、營業處所：指租賃住宅服務業經營代管業務或包租業務之店面或辦公室等固定場所。 八、租賃住宅管理人員：指租賃住宅服務業依本條例規定所置從事代管業務或包租業務之人員。 九、轉租：指承租租賃住宅，以其全部或一部租與他人居住使用，他人支付租金之租賃行為。 十、轉租人：指以其租用之住宅全部或一部租與他人居住者。 十一、次承租人：指支付租金租用他人承租之租賃住宅供居住使用者。 十二、租賃住宅服務當事人：指代管業服務之委託人及承租人，或包租業服務之出租人及次承租人。 十三、押金：指承租人為擔保租賃住宅之損害賠償行為及處理遺留物責任，預為支付之金錢。 (二)第五條　租賃契約具消費關係者，適用消費者保護法相關規定；非具消費關係者，其應約定及不得約定事項，由中央主管機關定之。 前項應約定事項，其內容得包括： 一、契約之重要權利義務事項。 二、違反契約之法律效果。 三、契約之終止權及其法律效果。 四、其他與契約履行有關之重要事項。 第一項不得約定事項，其內容得包括： 一、限制或免除租賃當事人之一方義務或責任。 二、限制或剝奪租賃當事人之一方行使權利，及加重其義務或責任。 三、其他顯失公平事項。 非具消費關係之租賃契約條款，違反第一項應約定及不得約定事項者，無效；該應約定事項未記載於契約者，仍構成契約之內容；其為口頭約定者，亦同。 租賃契約條款，一部無效或不構成契約內容之一部，除去該部分，契約亦可成立者，該契約之其他部分，仍為有效。但對當事人之一方顯失公平者，該契約全部無效。 (三)第六條之一　押金之金額，不得逾二個月之租金總額。 出租人應於租賃契約消滅，承租人返還租賃住宅及清償租賃契約所生之債務時，返還押金或抵充債務後之剩餘押金。 (四)第六條之三　轉租人應經出租人書面同意，始得轉租其租用之住宅全部或一部。 轉租人簽訂轉租契約時，應向次承租人提供前項同意轉租之書面文件，並於轉租契約載明其與出租人之租賃標的範圍、期間及得終止租賃契約之事由。 轉租人應於簽訂轉租契約後三十日內，以書面通知出租人。 (五)第六條之五　租賃期間發生下列情形之一者，出租人得提前終止租賃契約，且承租人不得要求任何賠償： 一、承租人毀損租賃住宅或附屬設備，不為修繕或相當之賠償。 二、承租人遲付租金或費用，達二個月之租額，經催告仍拒繳。 三、承租人未經出租人書面同意，將租賃住宅轉租於他人。 四、出租人為重新建築而必要收回。 五、其他依法律規定得提前終止租賃契約。 出租人依前項規定提前終止租賃契約者，應依下列規定期限，檢附相關事證，以書面通知承租人： 一、依前項第一款至第三款及第五款規定終止者，於終止前三十日。 二、依前項第四款規定終止者，於終止前三個月。 (六)第六條之六　租賃期間發生下列情形之一，致難以繼續居住者，承租人得提前終止租賃契約，且出租人不得要求任何賠償： 一、因疾病、意外產生有長期療養之需要。 二、租賃住宅未合於居住使用，並有修繕之必要，經承租人定相當期限催告，而不於期限內修繕。 三、因不可歸責於承租人之事由，致租賃住宅之一部滅失，且其存餘部分難以繼續居住。 四、因第三人就租賃住宅主張其權利，致承租人不能為約定之居住使用。 承租人死亡，繼承人得主張終止租賃契約。 承租人依第一項各款或其繼承人依前項提前終止租賃契約者，應於終止前三十日，檢附相關事證，以書面通知出租人。 (七)第十一條　個人住宅所有權人將住宅委託代管業或出租予包租業轉租，契約約定供居住使用一年以上者，得依下列規定減徵租金所得稅： 一、出租期間每屋每月租金收入不超過新臺幣六千元部分，免納綜合所得稅。 二、出租期間每屋每月租金收入超過新臺幣六千元部分，其租金所得必要損耗及費用之減除，住宅所有權人未能提具確實證據者，依下列方式認列： (一)每屋每月租金收入超過新臺幣六千元至二萬元部分，依該部分租金收入百分之五十三計算。 (二)每屋每月租金收入超過新臺幣二萬元部分，依該部分租金收入按所得稅法相關法令規定之減除標準計算。 前項減徵租金所得稅規定，實施年限為五年；其年限屆期前半年，行政院得視情況延長之，並以一次為限。 (八)第十二條　符合前條規定之租賃住宅，直轄市、縣（市）政府應課徵之地價稅及房屋稅，得予適當減徵。 前項減徵之期限、範圍、基準及程序之自治條例，由直轄市、縣（市）主管機關定之，並報財政部備查。 第一項減徵地價稅及房屋稅規定，實施年限為五年；其年限屆期前半年，行政院得視情況延長之，並以一次為限。 (九)第三章　租賃住宅服務業 (十)第一節　設立登記 (十一)第十三條　經營租賃住宅服務業者，應向直轄市、縣（市）主管機關申請許可，並於許可後三個月內辦妥公司登記；屆期未辦妥公司登記者，由直轄市、縣（市）主管機關廢止其許可。 租賃住宅服務業應於完成公司登記後六個月內繳存營業保證金、置租賃住宅管理人員及加入登記所在地之同業公會，檢附有關證明文件向直轄市、縣（市）主管機關申請租賃住宅服務業登記並領得登記證後，始得營業；屆期未辦妥登記者，由直轄市、縣（市）主管機關廢止其許可，並通知公司登記主管機關廢止其登記。 租賃住宅服務業分設營業處所者，應於繳存營業保證金及置租賃住宅管理人員後，向直轄市、縣（市）主管機關申請分設營業處所登記並領得登記證，始得營業。 前二項營業保證金繳存金額，依租賃住宅服務業營業處所數及經營規模計算。 租賃住宅服務業或其分設營業處所於領得登記證後逾六個月未開始營業或自行停止營業連續六個月以上者，由直轄市、縣（市）主管機關廢止其登記並註銷其登記證。但依法辦理停業登記者，不在此限。 租賃住宅服務業及其分設營業處所之登記均經廢止並註銷其登記證者，由直轄市、縣（市）主管機關廢止其許可，並通知公司登記主管機關廢止其登記。 代管業及包租業組織商業團體，應以租賃住宅服務商業之業別為之，不得依其業務性質分別組織。 (十二)第十四條　有下列情形之一者，不得充任租賃住宅服務業之負責人；已充任者，經直轄市、縣（市）主管機關令租賃住宅服務業限期改正，屆期未改正者，廢止其許可及註銷其登記證，並通知公司登記主管機關廢止其登記： 一、受破產之宣告，尚未復權。 二、使用票據經拒絕往來，尚未期滿。 三、經法院依消費者債務清理條例裁定開始清算程序，尚未復權。 四、無行為能力、限制行為能力，或受監護或輔助宣告，尚未撤銷。 五、曾犯詐欺、背信、侵占、搶奪、強盜、恐嚇及擄人勒贖罪、中華民國刑法第一百七十三條、第一百七十四條、第一百七十六條、第一百七十八條、第一百七十九條、第二百二十六條之一、第二百七十一條至第二百七十六條、第三百三十二條、第三百三十四條、第三百四十八條、性侵害犯罪防治法第二條、兒童及少年性交易防制條例第二十三條至第二十七條、兒童及少年性剝削防制條例第三十二條至第三十七條、組織犯罪防制條例第三條第一項、第六條、第九條、槍砲彈藥刀械管制條例第七條、第八條、第十四條、第十五條所定之罪，經受有期徒刑一年以上刑之宣告確定，尚未執行、執行未畢、執行完畢或赦免後未滿三年。但受緩刑宣告者，不在此限。 六、曾經營租賃住宅服務業，經撤銷或廢止許可，自撤銷或廢止之日起未滿一年。但依第十三條第六項規定廢止許可者，不在此限。 (十三)第十五條　租賃住宅服務業原許可事項變更者，應於變更後三十日內檢附有關證明文件向直轄市、縣（市）主管機關申請變更許可。 租賃住宅服務業或其分設營業處所營業後，原登記事項變更者，除所置租賃住宅管理人員之異動，依第三項規定辦理外，應於變更後三十日內檢附有關證明文件向直轄市、縣（市）主管機關申請變更登記。 租賃住宅服務業及其分設營業處所營業後，所置租賃住宅管理人員異動者，應於異動之日起三十日內，造具名冊報請直轄市、縣（市）主管機關備查。 (十四)第十六條　租賃住宅服務業應繳存之營業保證金，超過一定金額者，得就超過部分以金融機構提供保證函擔保之。 第十三條第二項及第三項營業保證金，由中華民國租賃住宅服務商業同業公會全國聯合會（以下簡稱全國聯合會）於金融機構設置營業保證基金專戶儲存，並組成管理委員會負責保管；基金之孳息部分，僅得運用於健全租賃住宅服務業經營管理制度。 前項基金管理委員會委員，由租賃住宅服務業擔任者，其人數不得超過委員總數之五分之二。基金管理委員會之組織、基金管理及運用辦法，由中央主管機關定之。 第二項營業保證金，除有第二十五條第四項規定之情形外，不得動支。 租賃住宅服務業繳存之營業保證金低於第十八條第三項辦法規定之額度時，全國聯合會應通知租賃住宅服務業者於一個月內補足；屆期未補足者，全國聯合會應通知直轄市、縣（市）主管機關依第三十一條第三款規定處罰。 (十五)第十七條　營業保證基金獨立於租賃住宅服務業及其受僱人之外，除第二十五條第四項規定之情形外，不因租賃住宅服務業或其受僱人之債權債務關係而為讓與、扣押、抵銷或設定負擔。 租賃住宅服務業因合併或變更組織型態時，其所繳存之營業保證金應隨之移轉。 (十六)第十八條　租賃住宅服務業無被害人依第二十五條第四項規定請求代為賠償案件而有下列情形之一者，得自事實發生日起滿一年之次日起二年內，以書面向全國聯合會請求退還原繳存之營業保證金。但不包括營業保證金之孳息： 一、公司解散。 二、公司變更登記後不再經營租賃住宅服務業。 三、經直轄市、縣（市）主管機關撤銷或廢止許可。 四、經公司登記主管機關撤銷或廢止登記。 租賃住宅服務業因減少營業處所或縮減經營規模，致已繳存之營業保證金逾第三項辦法規定金額且無被害人依第二十五條第四項規定請求代為賠償案件者，得依前項規定之期限及程序請求退還溢繳之營業保證金。 第十三條第二項及第三項繳存營業保證金程序、第四項營業保證金繳存金額與經營規模、第十六條第一項提供擔保金額及前二項退還營業保證金程序之辦法，由中央主管機關定之。 (十七)第十九條　租賃住宅服務業應僱用具備租賃住宅管理人員資格者從事代管業務及包租業務。 租賃住宅服務業應置專任租賃住宅管理人員至少一人；其分設營業處所者，每一營業處所，應置專任租賃住宅管理人員至少一人。 前項專任租賃住宅管理人員，不得同時受僱於二家以上租賃住宅服務業。 (十八)第二節　租賃住宅管理人員 (十九)第二十條　經參加全國聯合會舉辦租賃住宅管理人員資格訓練並測驗合格者，應於取得合格證明之日起一年內向中央主管機關或其指定之機關（構）、團體、學校登錄及領有租賃住宅管理人員證書，始得充任租賃住宅管理人員。 前項證書有效期限為四年，期滿前六個月內，租賃住宅管理人員應檢附其於最近二年內參加全國聯合會舉辦換證訓練並測驗合格之證明文件，向中央主管機關或其指定之機關（構）、團體、學校重新辦理登錄及換證。 前二項訓練、測驗資格、課程內容、時數、收費費額、登錄、發證、換證作業、規費收取及其他應遵行事項之辦法，由中央主管機關定之。 (二十)第二十一條　有第十四條第四款、第五款情形之一者，不得充任租賃住宅管理人員。已充任者，由中央主管機關撤銷或廢止其證書及公告，並註銷其登錄。 租賃住宅服務業所屬租賃住宅管理人員有前項所定不得充任之情形者，不得執行代管業務或包租業務。 (二十一)第三節　業務及責任 (二十二)第二十二條　代管業應與委託人簽訂委託管理租賃住宅契約書後，始得執行租賃住宅管理業務。 前項代管業不得委託他代管業執行租賃住宅管理業務。 (二十三)第二十三條　包租業應經出租人同意轉租其租賃住宅並與其簽訂租賃契約書後，始得刊登廣告及執行業務。 包租業與次承租人簽訂租賃契約書時，應提供住宅租賃標的現況確認書及前項經出租人同意轉租之書面文件，並於該契約書載明包租業與出租人之住宅租賃標的範圍、租賃期間及得終止租賃契約之事由。 包租業應於前項契約書簽訂後三十日內，將該契約轉租標的範圍、租賃期間及次承租人資訊以書面通知出租人。 (二十四)第二十四條　包租業轉租租賃住宅後，出租人提前終止租賃契約者，包租業除應於知悉終止租賃契約之次日起五日內通知次承租人終止轉租契約，協調返還租賃住宅、執行屋況及附屬設備點交事務、退還預收租金及全部或一部押金外，並應協助次承租人優先承租其他租賃住宅。 前項出租人提前終止租賃契約之情形，於包租業因故停業、解散或他遷不明時，得由出租人通知次承租人。出租人或次承租人得請求所在地同業公會或其全國聯合會協調返還租賃住宅或續租事宜，該同業公會或其全國聯合會不得拒絕。 前二項出租人提前終止租賃契約之情形，因可歸責於包租業之事由，致出租人或次承租人受損害時，適用第二十五條規定。 (二十五)第二十五條　因可歸責於租賃住宅服務業之事由不能履行契約，致租賃住宅服務當事人受損害時，由該租賃住宅服務業負賠償責任。 租賃住宅服務業因其受僱人執行業務之故意或過失致租賃住宅服務當事人受損害者，該租賃住宅服務業應與其受僱人負連帶賠償責任。 前二項被害人向全國聯合會請求代為賠償時，其所設基金管理委員會應即進行調處。 被害人取得對租賃住宅服務業或其受僱人之執行名義或經基金管理委員會調處決議支付者，得於該租賃住宅服務業繳存營業保證金及提供擔保總額內，向全國聯合會請求代為賠償；經代為賠償後，即應依第十六條第五項規定，通知租賃住宅服務業限期補繳。 (二十六)第二十六條　下列文件應由租賃住宅服務業指派專任租賃住宅管理人員簽章： 一、委託管理租賃住宅契約書。 二、租賃契約書。 三、住宅租賃標的現況確認書。 四、屋況與附屬設備點交證明文件。 五、租金、押金及相關費用收據。 六、退還租金、押金證明。 前項第一款規定，於經營包租業務者不適用之；前項第二款及第三款規定，於經營代管業務者不適用之。 第一項第一款契約書及第二款契約書中之轉租契約書，其定型化契約應記載及不得記載事項，由中央主管機關定之。 (二十七)第二十七條　租賃住宅服務業應於營業處所明顯之處及其網站，揭示下列文件資訊： 一、登記證。 二、同業公會會員證書。 三、租賃住宅管理人員證書。 四、代管費用收取基準及方式。 前項第四款規定，於經營包租業務者不適用之。 (二十八)第二十八條　租賃住宅服務業應於每季結束後十五日內，將其受託管理、承租或轉租租賃住宅之相關資訊，提供直轄市、縣（市）主管機關。 前項資訊類別、內容、提供方式及其他應遵行事項之辦法，由中央主管機關定之。 (二十九)第二十九條　主管機關檢查租賃住宅服務業之業務，租賃住宅服務業不得規避、妨礙或拒絕。 (三十)第四章　罰則 (三十一)委員姚文智（吳玉琴、江永昌）等8人修正動議第二十九條之一及第二十九條之二，不予採納。 (三十二)第三十條　非租賃住宅服務業而經營代管業務或包租業務者，由直轄市、縣（市）主管機關禁止其營業，並處公司負責人、商業負責人、有限合夥負責人或行為人新臺幣四萬元以上二十萬元以下罰鍰，並限期改正；屆期未改正者，按次處罰；情節重大者並得勒令歇業。 (三十三)第三十一條　租賃住宅服務業有下列情事之一者，由直轄市、縣（市）主管機關處新臺幣一萬元以上五萬元以下罰鍰，並限期改正；屆期未改正者，按次處罰： 一、違反第七條第一項、第三項規定，廣告內容與事實不符或廣告未註明租賃住宅服務業名稱。 二、違反第十三條第三項規定，分設營業處所未申領登記證即開始營業。 三、違反第十六條第五項規定，未於期限內補足營業保證金。 四、違反第十九條第一項規定，僱用未具備租賃住宅管理人員資格者從事業務。 五、違反第二十二條第一項規定，未簽訂委託管理租賃住宅契約書即執行業務。 六、違反第二十三條第一項規定，未經出租人同意轉租並簽訂租賃契約書即刊登廣告或執行業務。 七、違反第二十九條規定，規避、妨礙或拒絕主管機關檢查業務。 (三十四)第三十二條　租賃住宅服務業有下列情事之一者，由直轄市、縣（市）主管機關處新臺幣六千元以上三萬元以下罰鍰，並限期改正；屆期未改正者，按次處罰： 一、違反第二十二條第二項規定，委託他代管業執行業務。 二、違反第二十三條第二項規定，與次承租人簽訂租賃契約書時未提供住宅租賃標的現況確認書，或出租人同意轉租之文件，或未於租賃契約書載明其與出租人之住宅租賃標的範圍、租賃期間及得提前終止租賃契約之事由。 三、違反第二十四條第一項規定，未於期限內通知次承租人終止轉租契約、無正當理由未協調返還租賃住宅、無正當理由未執行屋況或附屬設備點交事務、未退還預收租金或押金。 四、違反第二十六條第一項規定，未指派專任租賃住宅管理人員簽章。 五、違反第二十八條第一項規定，未於期限內提供相關資訊或提供不實資訊予直轄市、縣（市）主管機關。 (三十五)第三十三條　租賃住宅服務業有下列情事之一者，由直轄市、縣（市）主管機關限期改正，屆期未改正者，處新臺幣六千元以上三萬元以下罰鍰： 一、違反第十五條第一項規定，未於期限內申請變更許可。 二、違反第十五條第二項規定，未於期限內申請變更登記。 三、違反第十五條第三項規定，租賃住宅管理人員異動未於期限內報請備查。 四、違反第十九條第二項規定，未置專任租賃住宅管理人員。 五、違反第十九條第三項規定，所屬專任租賃住宅管理人員同時受僱於二家以上之租賃住宅服務業。 六、違反第二十三條第三項規定，簽訂租賃契約書後未於期限內將轉租資訊以書面通知出租人。 七、違反第二十七條第一項規定者，未於營業處所明顯之處及其網站揭示相關文件資訊。 租賃住宅服務業經依前項規定處罰，並限期改正而屆期未改正者，按次處罰。 (三十六)行政院提案第三十四條，不予採納。 (三十七)第五章　附則 (三十八)第三十五條　本條例施行前已經營代管業務或包租業務者，自施行之日起，得繼續營業二年；二年屆滿後未依第十三條規定領有租賃住宅服務業登記證者，不得繼續營業。 違反前項規定繼續營業者，依第三十條規定處罰。 本條例施行前已訂定之租賃契約或委託管理租賃住宅契約，其租賃或委託管理期間持續至本條例施行之日以後者，不適用本條例規定。但當事人約定適用本條例規定者，從其約定。 (三十九)第三十六條　本條例施行前已從事代管業務或包租業務之租賃住宅管理人員，自本條例施行之日起，得繼續執業二年；二年屆滿未領有租賃住宅管理人員證書者，不得繼續執行代管業務或包租業務。 租賃住宅服務業僱用違反前項規定之租賃住宅管理人員，依第三十一條第四款規定處罰。 (四十)第三十七條　外國人得依第二十條規定參加租賃住宅管理人員訓練及測驗。 前項測驗合格並登錄及領有租賃住宅管理人員證書者，得受僱於租賃住宅服務業為租賃住宅管理人員。 外國人在中華民國充任租賃住宅管理人員者，其有關業務上所為之文件及圖說，應以中華民國文字為之。但租賃住宅服務當事人不諳中華民國文字者，得增加其通曉之文字。 (四十一)第三十八條　全國聯合會成立前，其應辦理之業務，由中央主管機關指定之機關（構）、團體或學校辦理之。 (四十二)第三十九條　依本條例規定受理申請核發租賃住宅服務業許可及登記證，應收取規費；其收費標準，由中央主管機關定之。 (四十三)第四十條　本條例施行細則，由中央主管機關定之。 (四十四)第四十一條　本條例自公布後一年施行。 四、條次及條文中之條次，授權議事人員調整。 五、本案審查完竣，擬具審查報告，提報院會討論。院會討論前，須經黨團協商，並推請曾召集委員銘宗於院會討論時作補充說明。 散會 [image: image1.jpg] 主席：請問各位，上次會議議事錄有無錯誤？（無）無錯誤，確定。 繼續報告。 二、處理106年度中央政府總預算有關中央選舉委員會預算凍結書面報告案計3案。 1.中央選舉委員會函，為106年度中央政府總預算決議，第1目「一般行政」凍結100萬元，檢送書面報告，請查照案。 2.中央選舉委員會函，為106年度中央政府總預算決議，「選舉業務」項下「選務策進」國外旅費凍結50萬元，檢送書面報告，請查照案。 3.中央選舉委員會函，為106年度中央政府總預算決議，「其他設備」項下「購置辦公設備」之「設備及投資」凍結五分之一，檢送書面報告，請查照案。 主席：現在進行討論事項。 討　論　事　項 一、處理106年度中央政府總預算有關中央選舉委員會預算凍結專案報告案計2案。 1.中央選舉委員會函，為106年度中央政府總預算決議，「選舉業務」項下「選務策進」凍結100萬元，檢送書面報告，請安排報告，請查照案。 2.中央選舉委員會函，為106年度中央政府總預算決議，「地方選舉委員會行政業務」項下「人員維持費」之「業務費」凍結四分之一，檢送專案報告，請安排報告，請查照案。 主席：請中選會劉主任委員報告。 劉主任委員義周：主席、各位委員。今天是審查本會的解凍案，首先謝謝主席的大力支持，召集解凍案的委員會。本日召開會議的主要原因，就是大院審查106年度中央政府總預算案中央選舉委員會及所屬單位預算審查結果，決議(一)「一般行政」凍結100萬元，俟中央選舉委員會就加班值班費及超時加班費提出書面報告送立法院內政委員會後，即可動支，決議(三)「選舉業務」項下「選務策進」國外旅費凍結50萬元，俟向內政委員會提出書面報告並經同意後，始得動支，決議(五)「其他設備」項下「購置辦公設備」之「設備及投資」凍結五分之一，俟中央選舉委員會針對預算工作執行內容，提出書面報告送立法院內政委員會後，即可動支。依上開決議，本會業於106年3月8日分別以三個函提交本案書面報告到院。 另決議(二)「選舉業務」項下「選務策進」凍結100萬元，及決議(四)「地方選舉委員會行政業務」項下「人員維持費」之「業務費」凍結四分之一，俟向貴委員會報告同意後，始得動支。今日貴委員會安排本會報告預算凍結案，至為感謝。 查上開2項預算凍結項目專案報告，本會經以106年3月8日函送「中央選舉委員會提升新移民選務宣導專案報告」、「中央選舉委員會所屬選舉委員會兼職費支給合理性專案報告」等2項專案報告函送大院在案。謹摘要說明如下： 壹、地方選舉委員會兼職費支給合理性專案報告 一、選舉委員會乃統籌辦理公職人員選舉、罷免及公民投票事務，而為之必要設置。各選委會委員及監察小組委員之固定職責則為公正執行選務工作之責任及義務，召開會議討論各項選舉相關事務等。 二、各選委會委員、監察小組委員及常兼人員兼職費依「軍公教人員兼職費及講座鐘點費支給規定」及行政院人事行政局（現為行政院人事行政總處）93.04.26.局給字第0930013676號函規定辦理。委員其兼任職務性質係以開會型態為主，依規定兼職費以開會出席比例按月發給，未出席者就不發給；監察小組委員其兼任職務以執行經常性業務為主，均按月支給兼職費；常兼人員依法經核准兼任，按本職銓敘審定等級支給兼職費。 三、各選委會兼職費支給之合理性及常兼員額編列 (一)各選委會採骨幹型組織架構，人員配置相當精簡（見附圖）。為兼顧組織規模、推行選舉業務考量及專業性，專任職員主要配置於第一組、第四組、行政室。第二、三組在選舉時才臨時成立。常兼人員與一般行政機關一樣，有一些輔助的人力，選委會在不辦理選舉期間業務比較少，為撙節經費而採用常兼人員等來兼任，如此費用會比較低，而人數也會因地方選委會的規模而有所不同。 [image: image2.jpg] 圖：地方選委會組織架構 (二)各選委會委員除開會參與決議選舉活動期間之各類選舉事務外，未開會期間仍經常性地接觸選務工作，需了解及研究各類選務作業規定，且針對選舉掌握在地脈動，提供最佳建議及方法，又如遇緊急事項則以書面徵詢委員同意，以因應選務突發狀況，其職責非僅限於參與會議為已足，基於會務運作且需長期了解選務工作，應按現行支給方式較為宜，所以維持現在的委員會結構也能比較順利推動選務工作。 (三)監察小組委員之業務係隨時保持待命狀態，尤以選舉違規案件之處理，並非選舉期間終了即行結束，如遇有訴訟而須重新調查情事時，更須監察小組委員處理。各選委會於非選舉期間僅設置常任監察小組委員3至5人以求人力經費之精簡，至於辦理選舉、罷免及公民投票期間聘任臨兼之監察小組委員，以應各選舉區監察職務執行之需要，選舉結束即予解聘。 四、為確保各選委會選務作業順遂進行，經本會審慎檢討各選委會兼職費支給之合理性，建請維持現行支給方式及常兼員額編列。 有關地方專任人員的部分，過去一段時間已經很詳細檢視其相關業務及結構性質，我們認為應該讓所有地方專任同仁都有機會可以去瞭解選務，因此我們也將組織精簡及裁掉行政室。每一個地方的委員會都希望能保留第一組及第三組，也讓每個人對選務都有相當的瞭解，並能兼辦其他輔助性的幕僚業務。 貳、提升新移民宣導專案報告 一、主要目標是協助新移民融入臺灣社會，行使新移民參政權利，本會已於4月邀請新移民團體進行座談，並交換意見，我們希望把握每一種可能機會，提供新移民有關選舉的資訊，以幫助他們瞭解權利的行使。此次座談比較特別之處，就是大體上我們同意鼓勵新移民參加選務工作，我們會責成地方選委會同仁，在選舉期間招募工作人員時，也能鼓勵新移民社團來參與我們的選務工作。 二、本會網站提供投開票作業實務、選務行政概述等多項多媒體數位課程，便利新移民上網瀏覽點閱，瞭解選舉資訊。 三、新移民選務宣導素材及宣導通路： (一)為使新移民瞭解我國現行選舉投票制度，製作「我是新移民，選舉不缺席」宣導摺頁，同時翻譯為英語、越南語、印尼語、泰語、菲律賓語及柬埔寨語等6國語言，擴大宣導成效。 (二)持續擴大舉辦宣導活動： 1.規劃每年在國際移民節活動舉辦設攤宣導，讓新移民實際體驗我國投票流程。 2.結合新移民社團在以新移民為主要對象的大型活動，爭取舉辦設攤宣導，或前往活動現場發送本會所製作之多國語言宣導摺頁，啟發新移民政治參與。 (三)結合多元媒體，透過與新移民有關之平面、電子媒體及網路社群，宣導選舉投票相關訊息。 (四)持續充實本會網站「新移民專區」，提供新移民所關心的我國選舉投票相關資訊，並翻譯為英語、越南語、印尼語、泰語、菲律賓語及柬埔寨語等6國語言，期透過新移民原屬國母語提升資訊取得的可及性；另外該專區也將持續提供本會前往設攤宣導之活動訊息，讓有興趣的新移民可以前往共襄盛舉。 四、因應107年地方公職人員選舉，本會除辦理上開例行宣導業務外，將積極規劃辦理各項宣導工作： (一)本會將函請各直轄市、縣（市）選舉委員會，於辦理各項公職人員選舉進行投開票所工作人員遴派作業前，優予邀請具有選舉權，且有意願擔任投開票所工作人員之新移民，參與選務工作，增進參與公共事務機會。 (二)研議於選舉公報刊登新移民對於公職人員選舉如欲瞭解更詳細資料可至本會網站「新移民專區」查詢等相關文字。 (三)製作宣導短片、插播卡、廣播帶、海報、燈箱片及宣導摺頁等相關宣導素材，宣導投票日期及投票時應注意事項，並在投票日前2個月，於電視、網路、廣播、海報、戶外媒體、報紙等多元通路進行宣導。 (四)適時將相關宣導素材翻譯為新移民歸化成為國人之原屬國母語，例如英語、越南語、印尼語、泰語、菲律賓語及柬埔寨語等。 針對此次座談會意見交換的部分，我們會把握不同的機會，並責成每一個地方選委會對有新移民聚集的場合去做必要的宣導，包括給資料、辦理宣導活動等，以後我們也都會積極來辦理。 以上報告，敬請持續給我們指教，經凍結之2項預算係為確保各選委會選務作業順遂進行，敬請　各位委員給予大力支持。謝謝。 主席：謝謝主委。 我在想要不要討論及質詢就一起進行，也不需要按照順序發言呢？現經大家一致的同意，我們直接進行討論。 （進行協商） 主席：今天的議程是中選會的預算凍結案，其中書面的有3案，中選會已經提供書面，請各位委員參考。專案報告的有2案，剛才主委也已經報告，我們應該不需要再質詢，現在直接進入預算的協商。請曾委員銘宗發言。 曾委員銘宗：第一案是超時加班費的部分，凍結金額不多，只有41萬9,000元，請問現在中選會的員額有多少？超時加班的情況如何？ 劉主任委員義周：中選會的員額有50人，過去這幾年來，專任人員並沒有加班費。這裡所列的41萬9,000元是兩位首長、副首長司機的加班費，其他人沒有。 曾委員銘宗：在書面報告第3頁提到地方選委會的組織架構，每個縣市不一樣，專任的人員很少，最低的大概是5人，最高是17人。 劉主任委員義周：現在都慢慢調下來。 曾委員銘宗：但是從第3頁的圖表可以算出，最少大概5人。 劉主任委員義周：最少的其實是連江縣，只設2人，雖然有5個的可能性，但實際上只有2個。 曾委員銘宗：最多是17個，有兩個縣市。 劉主任委員義周：是15個，我們慢慢縮下來。 曾委員銘宗：好，謝謝。 主席：請賴委員瑞隆發言。 賴委員瑞隆：中選會的主要任務是辦理選舉，目前是2年才有一次比較重要的選舉，這次解凍案我們先支持，但是希望未來主委能作些思考，在人力上包括加班費應該要有些差異。選舉年的加班費是合理的，但是沒有選舉時應該撙節支出，我覺得這中間要有落差才顯得合理。 另外還有一些人員的費用，我也覺得可再作些思考，尤其是非選舉年的人力支出是否必要？例如現在很多會議都會給出席費，在非選舉年每個月還要支給相關費用，你們是不是要作些思考？我沒有絕對的定論，只是提供主委參考，因為兩年才會遇到一次重大選舉，在經費上是不是能作些調整？我剛才聽到主委報告提到，委員在非選舉年每個月還是會去參訪，坦白說效益如何我們都清楚，我只是建議適度作些調整。 劉主任委員義周：事實上現在我們也在調整，只是調整的重點比較是放在專任這部分，我們的目標是希望雖然人少，但是他們對選務都有相當的熟悉程度。畢竟選務是比較專業性的，所以我希望最少在地方要維持有一批人對選務是相當熟悉的。現在我們把地方的輔助人力包括行政、總務都打散到兩組去，都要辦理選務相關的業務，我們初步先作這樣的調整。 賴委員瑞隆：我希望主委作整體的思考，因為選舉期間和非選舉期間的工作量差很大，應該區隔開來，不管是加班或是人事上，請主委思考看看，好不好？ 劉主任委員義周：是。 主席：請張委員宏陸發言。 張委員宏陸：剛才大家提到地方的人事部分，我覺得加班費在平時是可以不用的，這些大家都知道。在座只有本席當過4年總幹事，我非常清楚。 劉主任委員義周：我們平時確實沒有加班費。 張委員宏陸：我不想講太多，不過在新住民部分，你們弄那麼多海報、網站，我覺得都沒有用。你不要把錢亂花，其實各縣市都有開設新住民的補校，你們可以和各縣市的教育局、社會局合作，把相關內容用一堂課來講述，相信會比較有效。這不會花很多錢，你們可以把錢省下來，否則弄一堆海報不管貼在哪裡都不會有人特別去看。我們如果要讓新住民了解，提高他們的投票率，知道怎麼投票，可以用不花錢的方式。尤其各縣市民政局長都兼選委會總幹事，你要求他們和教育局、社會局配合，請他們在補校開課，一學期一堂課，既不花錢又可達到真正的效果。本席具體建議你們這樣做，不要再亂花錢，印一堆文宣沒有意義。 劉主任委員義周：謝謝張委員，其實我們並沒有花太多人力去處理文宣，我們知道哪裡有活動，就會請地方選委會去發文宣。 張委員宏陸：你們只發又不講解，誰看得懂啊！ 劉主任委員義周：有，他們在現場…… 張委員宏陸：我坦白講，這叫做事倍功半，你們印文宣不用錢嗎？這些都是成本啊！你如果和教育局、社會局配合，他們本來就有那個費用，他們就會去影印，你不必花多少錢。不用錢的事情不做，一定要印一些文宣，我覺得是浪費。 劉主任委員義周：那個我們可以加上去，沒問題。 主席：宏陸委員建議的管道應該是非常容易達到那個target。 請洪委員宗熠發言。 洪委員宗熠：這次的解凍案我沒有意見，只是想對其他設備購置辦公設備這部分來作些衍伸。最近勒索病毒很出名，法國在5月份的選舉，肯亞是在今年3月，美國去年10月和8月，選舉的資料都被駭客入侵。請問在設備部分，中選會有沒有什麼防範措施？類似事件在台灣還沒有發生過，但是未來有可能發生。假如選舉資料和你們的資料被入侵，要怎麼辦？主委是不是可以從辦公設備方面作些說明？ 劉主任委員義周：關於資安的部分，因為我們地方沒有資訊人員，所以統籌由中央處理。我們是加入行政院的資安系統，所有資料都由行政院把關，基本上這方面應該算是比較安全的。 洪委員宗熠：確定會比較安全嗎？美國都被入侵了，雖然臺灣沒有發生過，但本席還是要提醒你們，因為今天剛好談到購置設備，所以關於資安的部分，你們必須再強化。 劉主任委員義周：沒錯，這個部分我們會注意，另外就是備份的工作，這部分也要充分考量，謝謝。 主席：接下來請陳怡潔委員，然後是林麗蟬委員。 陳委員怡潔：本席剛才看了你們的書面報告，我們還是要針對兼職部分的費用提出質疑，因為你們是用函釋的方式辦理，但是委員兼任的職務性質還是以開會型態為主，所以本席想了解一下，你們多久開一次會？每個月開會嗎？因為你們寫依規定，兼職費以開會出席比例按月發給，代表你們每個月都有發嘛！如果他沒有來開會，你們還編列預算發放兼職費用，這樣會不會不合理？這是第一個。 第二個部分，你們100年度考量勞動基準法修正通過後，雇主本來就應該因為延長勞工工時加倍發給工資，所以你們就把預算編列在加班費的超時加班費項下，而且你們覺得並沒有增列的情形，問題是你們加班時都在做什麼？例如司機，他們是載哪些階層的人員？司機的工作內容是什麼？ 劉主任委員義周：就是接送正副首長。 陳委員怡潔：他的上班時間是幾點到幾點？加班是發生在什麼狀況下？為什麼需要41萬9,000元？ 劉主任委員義周：有二個人啦！他們每天…… 陳委員怡潔：本席知道，你們這邊有寫工友和駕駛，駕駛就是載正副首長。照理說中選會應該沒有這麼多業務，為什麼他們需要加班？第一個，他們加班的原因到底是什麼？ 劉主任委員義周：上班前，他們要提前到班，下班以後也是比較晚回家，只有算這個部分而已。 陳委員怡潔：所以我們想知道他們具體的上班時數，搞不好他們也OT，overtime更嚴重，對不對？ 劉主任委員義周：應該還好，我們在…… 陳委員怡潔：所以本席想了解一下，你們怎麼會無緣無故編列這樣的預算，還是說中選會的首長要經常出去應酬？ 劉主任委員義周：不是的，我沒有應酬，我是零應酬。 陳委員怡潔：對嘛！所以本席就說這兩個部分要讓我們了解，還有開會型態按月發給這個部分。 劉主任委員義周：第二個問題比較單純，我先說明一下，我們的加班費只花在兩個人身上，就是首長和副首長的司機，其實他們的加班費是因為每天需要比較早到班，通常6時30分、7時就要備車，差不多就是上下班前後的時間，上班時間他們還要待在辦公室幫忙送公文，所以還是有工作，因為超時，所以要給加班費，我們現在連…… 陳委員怡潔：本席現在想要強調的是，你們不是因為要報加班費而超時，而是真的需要超時，所以才報加班費，那個概念不能本末倒置，例如6時30分備車，那你幾點上班？你懂本席的意思嗎？ 劉主任委員義周：我知道，他就是因為早到、晚退，所以一定要這樣…… 陳委員怡潔：你不能要求他6時30分備車，但你9時才上班。 曾委員銘宗：沒有啦！不可能。 陳委員怡潔：所以你們要說明清楚，不能因為他中午送公文，所以也要算OT時數。本席的意思是說，你們應該要說明清楚，要讓我們了解狀況，搞不好他們真的有所犧牲，如果是這樣，我們也要替他們打抱不平。 劉主任委員義周：他們就是增加早晚的工作時數而已，各增加2小時左右。 陳委員怡潔：照你這麼說，他們一個禮拜要報幾小時加班費？ 劉主任委員義周：一天大約2至3小時。 朱科長曉玉：根據現在的規定，勞工加班就是要加倍發給工資。 陳委員怡潔：我們對加班應加倍發給工資沒有意見，這本來就是應該的，只是想了解他們一個禮拜平均超時幾小時，如果是為了報加班費而超時，本席覺得這是不合理的，必須是因為工作需求，所以才報加班費，如果是這樣，大家不會有意見，這就是本席想要知道工作內容和時數的原因。 主席：這個案子是書面報告，你們再用書面詳細向委員解釋一下，或是現在就向委員解釋。接下來是林麗蟬委員，林麗蟬委員發言之後是Kolas Yotaka委員，然後是吳琪銘委員。 林委員麗蟬：對於未來新住民投票的問題，本席上任以來一直向中選會提出訴求，本來以為今天要質詢，結果卻沒有，但本席要肯定中選會有進一步重視新住民的相關需求。因為在臺灣的新住民已經有51萬人、52萬人，我們也知道，這些來自不同國家的新住民，有些人的母國沒有投票制度，有些國家的投票制度可能是選擇不喜歡的，而不是選擇喜歡的，或者有些投票不是用紙張，而是用手指，所以本席覺得這個部分可以好好討論。 但本席也同意剛才張宏陸委員說的，上次本席也和主委說過，只印摺頁對新住民來說效果不大，所以你們又在網站上放了成果發表的相關資料，就是移民日宣傳的內容，這讓本席覺得好像有點交差了事的意味，主委可能知道我們辦公室一直在注意中選會的網站，感覺上只是為了給委員們和長官看，本席覺得這樣成效真的不大，你們不能只在網站上放成果發表的資料，然後放幾張相片就好，本席覺得這樣成效並不大。 除了移民日，或是剛才委員建議的，要結合民政局、戶政司等等，例如戶政事務所的新住民教育課程，或是移民署服務站的相關課程，還要結合鄉里長的力量，因為明年度要開始選舉，鄉里長也開始進行宣傳，這時候就可以配合辦理。第二個，本席今天也有提出臨時提案，請召委支持，因為不質詢，所以本席沒辦法把事情說清楚，只能簡單地說明。 臺灣的孩子從小到大，可能在小學、高中、大學就做過相關的投票模擬練習，或是參加一些活動，讓孩子知道投票是怎麼回事，可是新住民在母國不一定有這樣的機會，因為本席就是新住民，所以我們很清楚，其實我們在母國並沒有這方面的認識。本席有提出一項臨時提案，現在簡單說明一下，第一個是希望在一個月內提出如何協助新住民熟悉投票作業的規劃。 例如辦活動或是結合別人的活動，進行投票模擬，而不是給了宣傳單之後拍個照，就說已經辦理有關新住民投票的宣傳活動，本席覺得模擬活動是可以做的。另外本席要再提一個部分，你們也可以結合移民署每年花了很多經費在做的事情，就是新住民的數位公平機會計畫，這個計畫主要是在教新住民使用網路、電腦，你們可以結合電腦，讓新住民姊妹看到你們的東西，這部分中選會可以找移民署了解。 除了剛才說過的模擬以外，第二個，本席也有談到，以前為了了解選舉，因為本席不了解選舉，所以就去應徵選務人員，可是選務人員的選拔其實很難，一般國人都沒有這方面的資訊，更何況是新住民。所以本席也要求，您不是說要讓新住民當選務人員嗎？是不是因為沒人來報名就算了？事實上是因為他們根本不知道這是怎麼回事，當然就不會來報名，所以這個部分要如何招募，你們應該提出相關訓練計畫。 本席有提臨時提案，請內政委員會的委員們和召委支持，本席覺得這是未來的趨勢，中選會對這一項臨時提案的想法是什麼？ 主席：先把那份臨時提案讓他們看一下，請你們先回答林麗蟬委員的問題，好不好？臨時提案的部分等一下再討論，你們先看一下。兼職費的部分還有問題嗎？ 劉主任委員義周：加班費的部分…… 陳委員怡潔：關於兼職人員的費用，你們是開會的型態，每月按比例發給。 劉主任委員義周：是這樣沒錯，我們的書面報告有說明，它是以開會為主，但並不是全部，基本上關於委員的選拔，我們都是尊重地方的推薦，因為地方上還是希望選舉可以順利推動，所以他們…… 陳委員怡潔：你們這裡是寫按比例，但按比例是怎麼分？你們說他們是以開會為主，沒有開會的時候，他們在做什麼？比例是怎麼分的？ 劉主任委員義周：不是的，這個比例是說，如果這個月有開會，例如開二次會，他來參加一次，那就是領一半，如果全部都有參與，那就是全部領。 陳委員怡潔：這部分應該有資料，請你們提供給本會委員，好不好？我們想知道實際支出的狀況。 劉主任委員義周：好，這部分我們會整理。 主席：你們趕快拿給大家看一下。主委，請你針對林麗蟬委員的質詢說明。 劉主任委員義周：謝謝林委員指教，我們會尋求更多管道宣傳，這部分我們一定會做，也謝謝你提供移民署的計畫讓我們知道，包括剛才張委員提到的教學計畫，就是補校的部分，那確實是一個很好的機會，我們也會尋求這些單位的協助。不過林委員可能有一點誤解，那些放在網站上的照片，只是公布過去這段期間我們有什麼活動，您看到的那個部分，其實是我們參加國際會議的情形。 過去我們只要知道地方上有新住民參與的活動，我們就會請地方選委會參與，我們去參與時，除了會提供資料之外，我們還會說明，也會在現場辦模擬活動，這些活動我們都會辦，這麼做就是希望尋求更多管道宣導，這一點我們會按照林委員的意見辦理。關於臨時提案的部分，我們也會做啦！一定會做長期的規劃，也會結合我們規劃的這些活動，好不好？ 主席：那個臨時提案待會再討論，先請Kolas Yotaka委員發言，然後是吳琪銘委員、鄭天財委員，現在黃昭順委員也到場了，不好意思，我們現在改變了形式，因為這樣處理比較快，剛才在場的委員都覺得這樣問比較快。 Kolas Yotaka委員：請問主委，有關出國預算的部分，你們主要是提到AAEA、A-WEB這兩個國際會議需要經費，關於AAEA，你們3月20日是不是已經去菲律賓參加會議了？ 劉主任委員義周：對，有參加在菲律賓舉辦的會議。 Kolas Yotaka委員：那時使用的名稱是什麼？ 劉主任委員義周：他們給我們的正式名稱就是Republic of China（Taiwan），一般的conversation就是用Taiwan。 Kolas Yotaka委員：其實是因為中國沒有加入AAEA，這一點我們要了解。 劉主任委員義周：沒錯。 Kolas Yotaka委員：所以中國的黑手沒辦法打壓臺灣，這次印度、巴基斯坦、哈薩克、印尼等國家和我們一樣，獲選為執行委員國，但你們還有提到一個A-WEB，A-WEB就是世界選舉機關協會，今年夏天或秋天左右在羅馬尼亞舉行。 劉主任委員義周：8月31日到9月4日。 Kolas Yotaka委員：對，我們使用的名稱是什麼？ 劉主任委員義周：也是一樣。 Kolas Yotaka委員：您的印象可能還很深刻，不知道您是否記得，今年3月2日，我們在討論出國計畫時有提到中選會的英文網站，其實這是很小的事情，但是本席剛才又check了，當時你有說過，3月2日質詢，所以是6月2日以前要改善，但是到現在為止，這個英文網站完全沒有改善，你們只update一則4月的新聞而已。 當時大家可能覺得這無關緊要，可是本席覺得這非常重要，因為這是中華民國政府R.O.C（Taiwan）中選會的官方網站，本席上次已經提過，這裡面有很多離譜的內容，很多都是建構中的文宣，根本就沒有訊息，你要不要再補充說明一下？ 劉主任委員義周：我們確實有在做，到目前為止，裡面增加的內容只有部分是我們做的，就是為了讓大家快速了解臺灣選舉的幾個PowerPoint檔案。因為我們現在的版面比較落伍，所以加檔案的時候比較麻煩，所以包括中文的網頁，我們現在正在進行視覺化的改版，英文網站也會配合視覺化的改版改進。 Kolas Yotaka委員：你們大概多久會做好？在你們出國之前會做好嗎？ 劉主任委員義周：大概是7月底，在改版的過程中，我們和廠商做過不少次討論，只是初期的時候，他們的做法沒辦法讓我們滿意，但是到目前為止，應該已經做到一定的階段，在這個計畫完成以後，網站應該會有比較完整的呈現。我再另外補充一點，關於Kolas Yotaka委員剛才提到的問題，我們也意識到那個部分，因為上我們網站瀏覽的人真的比較少。 這一點我自己也有觀察到，如果想要了解各國的選舉狀況，其實大家都習慣充分運用國際組織的網站，現在A-WEB就有一個標準格式，需要我們填寫一些資料，那個部分我們會隨時補充，而且那個部分應該也能夠比較完整的呈現臺灣的選舉。 Kolas Yotaka委員：在那個部分，臺灣的名稱就是R.O.C（Taiwan）？ 劉主任委員義周：對，這兩個國際組織都用我們的正式名稱。另外還有一個國際組織，應該算是民間組織，叫做IFES，他們會大量蒐集國家選舉資訊，那方面我們也會update資料，如果他們公布的資料有問題，我們也會隨時和他們聯絡。最近我們也按照他們的格式，把臺灣選舉的所有資訊移送給他們，他們應該會放到網站上，我覺得那是一個比較能夠接觸到大量臺灣選舉資訊的地方。 Kolas Yotaka委員：最後一個問題，你們有提到這次法國選舉要派員去觀察，你們大概派了幾個人、待了幾天、觀察了什麼？ 劉主任委員義周：後來我們沒有派員去觀察法國總統選舉，因為英國宣布他們要辦理國會選舉，所以我們就更改行程，計畫同時去看英國的狀況和法國6月要辦的國會議員選舉，我們希望能夠看到他們選務運作的真正狀況，所以6月初會辦這個活動，到時候會有三個人去。 黃委員昭順：去英國？後來沒去法國？ 劉主任委員義周：改成去英國，法國總統選舉時沒去，因為我們希望…… Kolas Yotaka委員：那你們的報告就寫錯了，因為你們的報告是寫已經派員去觀察法國總統選舉。 劉主任委員義週：那個部分寫錯了，我們原本是要去法國，但是後來臨時取消，改成去看他們的國會議員選舉。 Kolas Yotaka委員：這是寫給國會的報告，如果要解凍的話，你們應該要尊重國會，提供正確的資料。 劉主任委員義周：是。 主席：你們的報告是3月就送來了嗎？既然Kolas Yotaka委員說到這個部分，本席也要插個嘴，本席真的覺得你們要好好做，雖然你們會提供資料給國際組織，但是自己的網站架構是否豐富，以及是否即時調整也非常重要。今天討論的議題主要是你們參加國際會議的預算解凍，說實在的，如果不是因為這個理由，今天不會排這項議案。 劉主任委員義周：是，謝謝。 主席：相對於中國，其實臺灣這件事情最有特色，可以說是臺灣的特產、優點、價值，現在網路運用發達，大家不一定只到國際組織找資料，也有可能直接上網搜尋臺灣的資料，例如直接搜尋你們的官方網站，為什麼點閱的人少？恐怕是因為不夠完整，所以點閱的人才會少，這個部分要檢討啦！ 劉主任委員義周：我們會改善啦！ 主席：接下來請吳琪銘委員發言，之後是鄭天財委員、黃昭順委員，大家儘量只提一個問題就好，好不好？既然我們改成這樣，就不要用質詢的方式。 吳委員琪銘：主委，這50萬元出國考察費用，如果是代表政府出國考察國際組織，這件事本席一定支持，還有100萬元的一般行政費用，這部分是包含加班費，所以總共是150萬元，這些本席都支持。本席要了解一下和解凍案不相干的事情，就是新北市的選區劃分，明年有市議員選舉，聽地方上說好像會有變動，是不是？ 劉主任委員義周：新北市的規劃還沒有送來，到目前為止，還有兩、三個縣市沒有送來，但他們下星期三以前就會送來。因為新北市還沒有送來，所以我們不知道他們最後的建議是什麼，其實大部分的縣市都沒有改變，我也可以想像他們大概會怎麼做，選區做比較大改變的只有臺南市，他們現在有18個選區，之後要減成13個，所以需要重新整併，其他縣市幾乎都沒有改變。就我個人的想像，之前我有看過他們討論的過程，因為他們的人口變化並沒有到需要改變的地步，所以基本上大部分都沒有改。 吳委員琪銘：現在新北市選委會好像要變動一個地方，就是三重、蘆洲和新莊，目前應該是這三個區域有變化。好，沒關係，主委，到時候如果有新的資料，請你提供給本席，好不好？ 劉主任委員義周：好，我們看到新的資料時會提供給委員。 吳委員琪銘：好的，謝謝。 主席：謝謝吳委員，接下來請鄭天財委員。陳其邁委員排在黃昭順委員後面。 鄭天財Sra Kacaw委員：你們最近會截止選區變更，對不對？到時候是由中選會開會決定，還是會尊重地方選委會所做的建議？ 劉主任委員義周：對，因為我們事先有給他們一些原則，希望他們能夠考慮。 鄭天財Sra Kacaw委員：另外，因為明年就要進行地方選舉，但原住民在都會區的選民比較分散，有時候一個投票所只有一個人投票，那個部分要怎麼處理？因為是地方選舉。如果是全國性選舉，可能不會注意到某個投票所的選民投給誰，但是地方選舉就會注意到這個問題，因為票數不多，這個部分你們有沒有解決的方案？因為這樣等於是公開他的投票取向，這個問題一定要解決，好不好？ 劉主任委員義周：關於那個部分，其實我們多年來的做法就是先徵求意見，看他願不願意移轉，我們尊重他的意願，如果他願意移轉，我們就會幫他移轉，但是如果他覺得無所謂，我們也會尊重他的決定。過去我們就是這樣做，這件事是尊重當事人的意願，但是即使移轉也不會跨縣境，這都在現有的法令規範內。 鄭天財Sra Kacaw委員：例如里長的選舉等等，要注意…… 劉主任委員義周：如果移轉後跨界，可能會犧牲他部分的選舉權。 鄭天財Sra Kacaw委員：所以當他願意移轉時，你們就必須解決這個問題。上次提出的理由是說，因為可能會剝奪他的權益，所以不行，你們是不是可以把這個部分實際發生的問題提出來？如果有窒礙難行之處，窒礙難行的部分是什麼？要怎麼解決？如果需要修法，也可以提出建議修正條文，好不好？ 劉主任委員義周：關於修法的建議，其實以前也提過，基本上就是移轉投票。 主席：接下來請黃昭順委員，然後是陳其邁委員、陳怡潔委員。 黃委員昭順：本席對預算沒有特別意見，但是我們記得上次討論中選會的問題時，大家非常關心下一屆立法委員的席次變更問題。之前中選會有給本席一份報告，這裡面有兩種試算方式，試算方案一是依照第七屆立法委員選舉的方式計算，臺南、新竹各增加一席，高雄、屏東各減一席，其他的不變。試算方案二是臺中、臺南、新竹各增加一席，南投、嘉義、屏東各減少一席。為什麼你們最後的建議案卻說要選擇第七屆的方式？請中選會說明。 如果按照你們說的方式，本席這邊有一份資料，六都裡面，其實高雄市的人口並沒有減少，反而增加了0.7%，我們原來是九席，現在要減少為八席，本席覺得這會讓南部地區的城鄉差距越來越大，尤其是高雄、屏東都減少一席，本席覺得這個方式並不妥當，你們的依據是什麼？ 劉主任委員義周：我們的報告裡面也有把計算原則說明清楚，計算原則和第七屆完全一樣，我們最後的結論就是要沿用第七屆的原則，按照憲法和選罷法的規定，每個縣市都要有所保障，每個區域的人口要儘量平均。這兩個計算方案的差別在於設定平均值之後，我們希望每一個議席所代表的人數要儘量拉平。 第二個方案是先減掉原住民的選民之後，剩下的都是其他的區域選民，用73席次除了之後得到平均值，這個平均值表示每一位委員背後所代表的選民數。這樣除下來之後，若干的小縣市，包括離島和幾個人口比較少的縣市就只有一席，因為他們的人口比這個平均值還低了一截。 所以我們在第七屆以後就再做第二階段的平均值，就是把已經得到一席的縣市人口排除，剩下的人口除以剩下的議席，最後每一席的平均人口差距就會比較小。上次開委員會的時候，我也向陳其邁委員說的很清楚，我們也贊成陳委員當時提出來的最小平均差原則，就是距離那個平均差是最小的。經過計算的結果，其實第七屆以後的這個原則得到的平均差是最小的，所以我們後來提出的修法建議也是根據第七屆的原則處理。 黃委員昭順：本席認為這兩個差距有一定程度的影響，因為直接影響到一些地方，例如高雄，我們人口數並沒有減少，反而還增加，結果現在卻要減少席次，這樣對我們未來的城鄉發展是有影響的。事實上你們試算時有兩個方式，就是方案一、方案二，如果是採方案二，高雄就不會少一席，但是你們比較兩個方案後卻做了這樣的選擇。這些優缺點不能由你們中選會主觀認定，你們有找學者專家討論過嗎？還是只由中選會自行試算？ 劉主任委員義周：因為第七屆的時候有經過完整的程序試算，最後才決定這麼做，所以我們就一直沿用那個方式，並沒有改變。 黃委員昭順：但是你們還提出方案二。 劉主任委員義周：事實上我們也有了解過，第七屆以後的狀況和之前…… 黃委員昭順：事實上你們提出來的方案一、方案二都是可以採用的方式，對不對？理論上這兩個方案都可以採用，所以你們才會送這份報告給本席。以方案一和方案二來看，你們為什麼會選擇方案一？有辦過公聽會嗎？還是經過什麼樣的討論？還是你們自己決定的？ 劉主任委員義周：沒有，方案一就是…… 黃委員昭順：針對這個部分，本席要具體向中選會建議，因為這個部分可能會直接影響到未來的都市發展等等，而且不管我們怎麼舉手都會輸給別人，更不用說分配到的預算也一定比別人少，所以這件事能不能經過公聽會討論，或是什麼程序，再決定要選擇方案一或方案二，這樣才有一個依據，否則中選會提出兩個案子，卻告訴我們一定要照方案一走，這樣就不對了。 抱歉，本席這裡有一份資料，但你們應該不了解內容，這是中選會送到本席辦公室的資料，因為本席上次有質詢過。 主席：本席知道，有聽說過。 劉主任委員義周：那份資料也有送到委員會。關於下一屆立法委員選舉，依照上次的決議，我們也有把修法的建議條文送來委員會。 黃委員昭順：我們再提臨時提案，請你們開公聽會。 主席：沒關係，等一下再處理這項臨時提案。陳其邁委員也是問這個問題嗎？還是讓陳怡潔委員先問？請陳怡潔委員發言。 陳委員怡潔：今天這樣聽下來，中選會好像有自創選區名額的計算方式，但聽起來是無所本，本席剛才聽了你回答黃委員的內容，如果今天各選區劃分之後都是增加一席的話，大家應該都沒有意見，可是當你們因為人口數而減少席次時，大家都會反彈，所以本席期待你們能夠秉公處理。 本席記得上個會期討論過，原本高雄和屏東要減少一席，那時候有做過這樣的討論，後來你們被檢討、批評之後，結果是維持平盤，就是保持現有的立委席次不變，是這樣嗎？ 劉主任委員義周：不是，還是一樣的。因為照第七屆以來的計算方式，就是那個結果。 陳委員怡潔：本席覺得你們這個自創選區名額的計算方式還是要有所本，這是第一個。第二個，現在有民間團體在進行罷免活動，所以本席想請教主委，因為有團體指出反罷免者發動簽署假的連署書，中選會有沒有掌握到相關資訊？為什麼本席會這樣問？如果有人簽署假的連署書，會不會違反什麼法律規定？例如偽造文書。 因為他填寫的資料可能是假的，這樣會不會違反什麼法律規定？還是會變相成為反罷免者的合法手段？主委等一下要說明清楚，你們有沒有掌握這個訊息？這個部分要怎麼處理？如果它是合法的，反罷免者是不是可以透過假連署的方式混淆罷免行動？這是第一個。 第二個，如果不合法，反罷免者這樣的行為，就像本席剛才說的，故意填寫假資料充數，會不會就像偽造文書，也是一種違法行為？主委是不是可以藉這個機會好好向反罷免者宣導一下，或許他們不認為這麼做是錯的，一方面是為了支持自己所支持的人，另一方面，或許他們也不了解這一塊，即使觸法了，可能自己也不知道，所以本席覺得中選會有責任要告知，希望你等一下能夠說明清楚。 劉主任委員義周：關於罷免行動這個部分，其實我們接受的連署申請是來自提案人，所有資料都是他提供的，所以我們沒有辦法掌握…… 陳委員怡潔：現在有反罷免者發動簽署假的連署書，你們有沒有掌握相關資訊？ 劉主任委員義周：我們沒有辦法掌握這些事情，因為我們沒有辦法辨認。 陳委員怡潔：假設有人真的簽署假的連署書，他有沒有違反什麼法律規定？或是會變成反罷免者的一種合法手段？ 劉主任委員義周：目前應該沒有這方面的法律規定。 陳委員怡潔：所以反罷免者即使填寫假的連署書也沒關係，這樣就會變成反罷免者的手段，你懂本席的意思嗎？他們可以填寫假資料充數，但這其實是偽造文書，因為他填寫不實資料，這樣為什麼沒有觸犯法令？ 劉主任委員義周：我不曉得委員說的不實資料指的是什麼，因為我們還是會查核戶籍資料，我們有查核的程序。 陳委員怡潔：雖然你們會查核，但本席覺得你們還是應該向反罷免者多多宣導。 劉主任委員義周：我們不曉得誰是反罷免者。 陳委員怡潔：中選會應該要關心時事，不然這些預算都不用解凍了，本席剛才看了一下，你們被凍結的預算當中，還包括選務政策、辦理、業務推動等經費，你們連時事都不去了解，為什麼要去參加國際會議？因為你們連自己本國發生的事情都不知道，對不對？ 劉主任委員義周：罷免和選舉是兩回事。 陳委員怡潔：一說到解凍，你們就跳起來了。 劉主任委員義周：沒有，我們的工作是讓選民可以順利行使他的權利，至於罷免，那是政治上的爭議，我覺得做為選務機關，應該減少…… 陳委員怡潔：但是最後資料還是送給你們，所以你們對這個部分要有所掌握。 劉主任委員義周：我們會查核嘛！看到名單時，我們就會查核連署的資料對不對，如果正確，我們會承認，不對的就刪除，最後刪除了哪些，我們也會讓當事人知道。我們覺得選務機關不應該介入這項政治活動，只要確保讓他們可以行使權利就好。 陳委員怡潔：簽署假的連署書並沒有違反任何法律規定，是不是這樣？可以這麼說嗎？ 劉主任委員義周：我不曉得委員剛才說的假連署書指的是什麼。 陳委員怡潔：現在會產生一個問題，就是為了充連署份數，但是這些資料並不是真實的。 劉主任委員義周：我們會查核啊！提起罷免的人提供我們資料之後，如果是錯誤的、假的資料，我們就會退回給他，這樣他就知道哪些人提供了假資料，那個部分應該沒有問題啦！ 主席：這個部分會查核啦！不過主委，你剛才不應該回答一句話，就是你們不知道反罷免者是誰，因為你們必須掌握整個情勢。 劉主任委員義周：對啦！ 主席：以中選會的立場而言，你們當然不能指出特定人士，但是那樣的回答也會讓委員誤解，認為你們對整個情況都沒有掌握、不了解。接下來請陳其邁委員。 陳委員其邁：本席要延續上次質詢的計算方式一、二，計算方式一是第七屆的原則，計算方式二是本席上次算的漢米爾頓公式，也是美國選眾議員的計算方式。上次本席就請主委回去用標準差最小的方式計算，請教一下，你們送來的這份資料是誰計算的？如果不是主委算的，是哪個笨蛋算的？ 劉主任委員義周：是我們選務處算的。 陳委員其邁：你們會不會算標準差？如果連標準差都不會算，你們怎麼算平均差異呢？因為扣掉的部分並沒有算標準差，這些也要計算進去啊！ 劉主任委員義周：我們說的平均差是先把已經分配到席次的部分排除。 陳委員其邁：我當初就講很清楚，要透過中間值與平均值算出各區人口差異數。憲法規定得就很清楚，要以縣市人口比例分配席次，所以，當然是要取標準差最小的計算方式，所以每一個縣市都要減去平均值來計算其標準差嘛！你們先把標準差算出來，這樣各縣市就願賭服輸，我當時是跟主委這樣講。但你們算平均差異是用減的，不是算標準差，而且扣除的那一席也沒有計入啊！ 劉主任委員義周：那6席之所以被扣掉，是因為我們認為它們距離標準差已經很大，也就是被扭曲了。 陳委員其邁：所以我才說你們的計算方式被扭曲了，因為憲法規定得非常清楚，必須依各直轄市、縣市人口比例分配，所以要計算分配數一定要把標準差調到最小，才符合憲法本文與增修條文之規定。也因此，我才會質疑你們的第一種計算方式是最不符合憲法規定的，因為標準差比較大，而我也同意算算看，是我的計算方式標準差會比較小，還是你們的標準差會比較小，而你也同意計算標準差。但你在計算標準差時，怎麼可以扣掉那些人口比較少的單一縣市，例如花蓮、澎湖？照你們這樣計算，算出來的標準差當然會比較小啊！我認為應該在同樣基準下，以兩種不同計算方式計算標準差。 我問你，為什麼你不把這幾個縣市的標準差列入計算？怎麼可以在計算標準差時，自動把人口少的縣市扣掉？在計算時，除了原住民部分另外計算以外，標準差本來就應該全國一致，所以我日前就告訴主委，按照我這種標準差計算方式，也就是第二案用的漢米爾頓計算方式，算出來的一定比較符合憲法規定，我也才會要求你們修法。因為你們要算清楚，否則以高雄市為例，就可能因此少了一席。 劉主任委員義周：我了解，委員講的漢米爾頓公式是美國在初期做出來的，但到目前為止，美國已經變更好幾次計算方式，變更出來的計算方式比我們複雜很多，但目的也是希望最後的結果讓委員背後代表的席次真的能比較接近票票等值理念。 陳委員其邁：既然要票票等值，標準差當然要愈小愈好，所以就應該把所有縣市的標準差，無論是台北市或花蓮縣，都要把人口因素全部考慮在內，找出標準差最小的公式，而我認為用我的方式計算，標準差會比較小。但你們卻沒有按照我們上次講好的，以標準差計算，而是以平均差異計算，還把人口少的縣市扣除。把這些縣市扣掉，平均差異當然會變小，枉費我還要尊稱你一聲「老師」！ 劉主任委員義周：我們是根據舊的，不！應該說是第七屆以來的諮詢原則，該原則就是先把6個縣市扣除掉…… 陳委員其邁：但我也跟你說了，那種算法不公平。我說過，不管公不公平，都要符合憲法規定，依照憲法，就是要依照人口比例平均分配，所以，你們應該把原住民地區扣掉，訂出平均值，在所有不同的計算方式中，要取距離平均值最小的，所以才要計算標準差，人口多的縣市要計算，人口少的也要計算，把標準差全部算出來，標準差最小的計算方式，就代表是最公平的、最符合依人口比例分配原則的方式。所以，你就不要再動手腳了，你們現在就是先入為主，採用第七屆的做法。我這樣問你吧！雖然這樣問比較不客氣。第七屆的計算方式是誰教你的？ 劉主任委員義周：第七屆的情況，我不知道。 陳委員其邁：對啊！不知道何方神聖算出的計算方式，怎麼會公平？我現在跟你談的是公平、依憲法規定之精神，所以，你應該按照我剛才講的，在各種不同計算方式中，算出來標準差最小的，就代表它最符合平均值概念，也就是最符合憲法增修條文中按照人口比例分配的方式，這是法律規定的，你們不要再自己創設。你們在檢驗計算方式時不按照我們談的，以統計分析中的平均值、標準差、變異數計算，要怎麼跟我談平均差異？你是姚委員文智的老師，算起來，我也應該尊稱你老師，但統計就是這麼簡單的道理。 劉主任委員義周：這裡的概念與標準差是相同的，要計算距離平均值多少。 陳委員其邁：那你怎麼會對於人口少的縣市就不計算其平均差呢？ 劉主任委員義周：因為那幾個縣市的數值已經偏離太多，所以我們就讓淨項…… 陳委員其邁：意思就是你們的計算方式偏差太多了！ 劉主任委員義周：不會。 陳委員其邁：主委，你們的計算方式標準差大於我的計算方式，所以是不合理的，因為標準差大，就代表樣本的變異數大，未接近平均值，所以你們選擇的分配方式也不公平，簡而言之就是如此。 劉主任委員義周：我們沒有另外自創計算方式，就是回到第七屆的算法。 陳委員其邁：那你就按照標準差計算公式給我看。把標準差大的縣市逕行排除，哪有這種道理？你說因為這些縣市數據差太多，所以扣除不計，哪有這種道理？在計算平均值、要依人口比例分配時，就要算標準差，而願賭服輸，你的算法與我的算法攤開來比，我就沒話說。這就是統計！我也坦白說，高雄會因此少一席次，對高雄不公平，所以我是在捍衛高雄那一席。 黃委員昭順：主委，這樣差太多。我提臨時動議好不好？ 主席：都可以，要提臨時提案或用其他方式都可以，我也希望未來找一個時間，安排專案報告，可以在後續的臨時會期間或接下來的會期。是不是明年中以前要決定？ 劉主任委員義周：明年5月底，但我們還沒啟動這個部分，年底以前才會啟動，研究怎麼處理這個問題。 主席：我們再看看未來要在內政委員會用專案還是其他方式報告與討論，召開公聽會也可以。 黃委員昭順：這件事不能只安排專案報告，因為計算標準還需要專門討論。 主席：也可以提案修法，因為中選會有修法建議，委員也可以提對案。 黃委員昭順：可以。 主席：未來可以安排法案審查，也可以安排專案報告。 黃委員昭順：真的修法也可以。 主席：審查前要辦公聽會也可以，這樣好嗎？ 黃委員昭順：可以。 主席：那你可以擬一項提案。 黃委員昭順：好。中選會要修改，我同意，但是要弄好，請主委看一下我的提案。 主席：你寫好就請主委看看。 陳委員怡潔：主委，你剛才是說要趕快去查選罷法，但我首先想請教你一個問題，罷免連署書算不算公文書？ 劉主任委員義周：算，只要納入計算就算。 陳委員怡潔：所以，一旦有人故意作假，例如用假身分連署，有無偽造文書問題？ 劉主任委員義周：我們收的連署書當然算是公文書，但是…… 陳委員怡潔：算不算偽造文書？你剛才說這樣沒有違法、沒有觸碰到法律，可是既然連署書已經列入計算，怎麼會沒有觸碰到法律？選罷法第九十八條規定，以強暴、脅迫或其他非法之方法為下列行為之一者，處五年以下有期徒刑，其中第二項是妨害他人為罷免案之提議、連署或使他人為罷免案之提議、連署，前項之未遂犯罰之。你剛才怎麼會說不算？ 劉主任委員義周：我想報告一下我剛才的意思。我們會查核，如果查核發現連署書有假資料，就會剔除。 陳委員怡潔：既然你們會查核，那我舉個例子。假設我繳了2萬5,000份連署書，其中1萬5,000份是正確資料，1萬份是假資料，如果你們查核之後剔除，連署人在10日內須補正，問題是連署人有沒有辦法在10日內補正1萬份？有困難。一旦他無法在10日之內補正，那一年內不能再提，沒錯吧！ 劉主任委員義周：對。 陳委員怡潔：我的問題在於，可能有反對罷免者參與簽署，並且故意提出這1萬份假連署書，是否已經犯法？是不是？因為他是蓄意要讓這些連署書被剔除的，所以我才問你，罷免連署書算不算公文書，你回答「算」，所以我接著問，要是我故意用假身分，好讓我簽的連署書被剔除，在這種狀況下，該怎麼辦？這個問題，你要回答。 曾委員銘宗：我的意見與陳委員怡潔一樣，當然，剛才主委表示會剔除，但是被剔除的這些人假設只是疏忽、沒有完成一定的法定格式，這是正常現象。但若是有人為了推動反罷免，很有計畫性地填寫假的連署書，就不只有剔除問題。 陳委員怡潔：對，這已經觸犯可處5年以下有期徒刑之罪。 曾委員銘宗：還有刑法偽造文書罪嫌，不是只需要剔除。所以我希望中選會注意這類事件，而且可能必須處理。 陳委員怡潔：主委，如果你的態度沒有說明清楚，這就會成為反罷免者的合法手段之一，而且不是單一案例，未來可能還會發生。如果中選會沒有態度，也沒有藉著這個機會向反罷免者宣導，就像我第一次說的，說不定他們也不知道自己觸法了，所以，中選會本來就有責任講清楚。我剛開始問你時，還不好意思把實情講那麼清楚，因為中選會本來就應該掌握，沒想到你裝傻，我們只好把情況講得明白一點。你不可以縱容這種手法變成反罷免者的合法手段，這樣誰能認同？ 劉主任委員義周：我沒有說這是合法手段，我說的是，過去我們在查核時就會把這類連署書排除。 陳委員怡潔：但我講的情況是惡意的啊！ 劉主任委員義周：我知道，但這種惡意情形過去沒有大規模發生，至於少數具有偽造文書性質的連署確實發生過，我們應該都是移送檢察官。 陳委員怡潔：既然這是犯法的，你剛才在回答時，其實就應該明白表示你的立場，這就是犯法的。但我剛才就問你是否涉及偽造文書，而你現在才回答是偽造文書。 曾委員銘宗：報章雜誌也反映了這個事實，而且這種事實正在發生，我認為中選會要有立場，而且必須處理，不然這種途徑會成為反罷免的不正當手段，我認為不合適。 陳委員怡潔：主席，如果中選會連國內的事態都無法掌握，那何必解凍預算，讓中選會到國外參加活動？真的，這不符合邏輯，而且絕對不會只是單一案例。我們現在提案不代表支持或反對罷免，而是現在確實發生很多假連署的情況，這樣的行為到底合不合法，其實中選會應該說明清楚，最後支持罷免者與反罷免者雙方才會都有依據，不能連中選會的態度都模稜兩可或裝傻。中選會的立場是什麼？ 主席：主委，你們應該召開記者會或發新聞稿，很正式地告訴大家，這麼做有觸法之虞。你們不但要宣告，也要向大家講清楚程序，明言你們會查核，至少也要警告大家，這樣做有觸法之虞。 劉主任委員義周：這點我們可以做。 主席：要不然的話，預算可能就無法解凍了。 陳委員怡潔，這樣處理好不好？ 陳委員怡潔：主委，這會變成反罷免者的合法手段，而且不會只是單一案例，因為現在假連署的狀況已經愈來愈多了。你們多久以內會發新聞稿說明？ 主席：再不然，中選會也要和地方選委會研究如何處理。 陳委員怡潔：對啊！否則最後會擴大社會的衝突面。 主席：至少也要產生嚇阻作用。 劉主任委員義周：好。 曾委員銘宗：您最晚在什麼時候以前會發這份新聞稿？5月底以前應該可以吧！ 劉主任委員義周：可以，而且可以不限於一個時間點。 曾委員銘宗：好，5月底以前。 劉主任委員義周：我之所以這樣說，是因為有時我們要抓住事件的時機。 陳委員怡潔：這點我反對，不該是為了抓住事件的時機，這件事情已經發生了，這就是我不斷強調的，你要讓雙方都要有合理依據，不能讓某一方宣稱不知道。中選會既沒表態，也沒說明你們的立場，甚至沒有告知這是觸法行為，那就是中選會的問題。你們不該看時機做事！ 劉主任委員義周：我剛才講的就是…… 主席：主委，你別再講了，既然有這麼多委員關心，中選會今天就發新聞稿吧！ 劉主任委員義周：我知道，我只是還沒講。我今天就會發一份新聞稿，也會視事件發生的時機再發。 主席：今天就是最好的時機，正好回應委員的質疑，所以今天就處理吧！ 劉主任委員義周：好。 主席：還有誰要對中選會預算案表達意見？ 今天有幾項臨時提案，不過有些還在連署。 現在處理預算解凍。 處理第1案，針對「選舉業務」項下「選務策進」凍結100萬元，大家是否同意准予動支？ 陳委員怡潔：我不同意，因為中選會沒有把資料提供給我，包括兼職人員資料與出席率，都沒有交給我。 主席：怎麼還沒給？但兼職不是本案啊！ 陳委員怡潔：是第1案啊！ 主席：第1案是要求書面報告，但我們現在處理的案子是要求專案報告。但也請中選會趕快補充資料。 針對第1案，大家都同意吧！ 黃委員昭順：我不同意。 主席：你不同意？ 我向大家說明處理程序，今天有2項專案報告，大家如果認為書面資料還不夠，就請中選會補充。而我們現在先決定這2項需要專案報告的預算是否准予動支，至於委員提出的臨時提案，就在審查這2項預算之後處理。 林委員麗蟬：專案報告中也包括我提案凍結100萬元的部分嘛！ 主席：對。 林委員麗蟬：我還是堅持先凍結一半，因為現在我們看到的資料仍然只有提案凍結當時看到的摺頁而已。我剛才提出一項臨時提案，如果中選會做到，再進行後續解凍。我個人認為，新住民相關措施，我們也必須監督。 主席：你的意思是，如果臨時提案過了，你就同意預算解凍，是不是？ 林委員麗蟬：不，我不知道臨時提案過了之後，中選會會不會就真的去做。我還是堅持先凍結一半，等中選會完成，就算是1個月後也沒關係，等完成了，我們再解凍預算。 主席：請問大家看法如何？中選會能不能接受這項臨時提案？ 劉主任委員義周：可以，我們可以接受，這件事我們會做。 主席：我說的是臨時提案第1案，中選會能不能接受？ 劉主任委員義周：針對新住民選務人員招募，基本上，我們可以提出計畫，交由地方選委會遵循。招募工作大致上都是在選前幾個月才開始動作，所以我們可以事先把標準計畫送給各地方選委會，這點我們可以做，應該沒有問題。 主席：林委員麗蟬，雖然我們還沒討論你的提案，不過劉主委已經同意了，可不可以不要再糾結在凍結50萬元或100萬元？ 請Kolas Yotaka委員發言。 Kolas Yotaka委員：現在是討論臨時提案嗎？ 主席：不，現在討論的是專案報告凍結案。 林委員麗蟬：我在凍結案中提到的有2種工作，主委剛才提到的是招募，但我要求的是招募與訓練。如果只講招募，沒提訓練，我就不知道您所謂的招募，需不需要他們也接受訓練。 劉主任委員義周：要，所有選務人員都有訓練程序。 林委員麗蟬：第2個問題是針對未來的模擬投票教學，不知道您提供的方式與規劃方向如何。 另外，召委，你提到解凍，但我認為還是要保留一些，等到中選會整個做完再處理。我可以同意不要凍結到一半，但仍要凍結30%，等到中選會完全做好再處理。 劉主任委員義周：林委員，行政部門在辦理這裡這些事情時，會有各種考量。我們當然會研究如何滿足…… 林委員麗蟬：就是知道您有考量，才只保留30%。 劉主任委員義周：但對於行政權的運用來講，這其實是不利因素。 主席：這是第1案。請問各位，對於第2案有沒有意見？ 陳委員其邁：第1案的結論為何？ 主席：林委員麗蟬仍然堅持凍結30%。 劉主任委員義周：我們會訂出計畫，而且一定會融入林委員的意見。 主席：這樣好了，折衷一下，在中選會提出計畫，其實也就是提出書面報告之後，30%再准予解凍。 黃委員昭順：等一下，我剛才說要提臨時提案。 主席：好了啦！連30萬元都要討論？ 黃委員昭順：我原本想擬臨時提案，但又想到，如果要改變選區，必須在選舉前1年8個月將選區變更案送到立法院，經同意後始得公布。那中選會打算何時公布？ 劉主任委員義周：那是明年以後的事情，所以要到今年11月底的人口數統計出來以後才能計算，明年5月31日以前交給大院。 主席：黃委員，你不是要草擬一項提案嗎？ 黃委員昭順：對，我要擬一項提案。 主席：那就等你提出提案再討論，好不好？不然這樣討論不完。 黃委員昭順：好啦！但我怕錢給他們後，不知道之後會怎麼處理。 主席：不會啦。 我重複一下，臨時提案第1案繼續凍結30萬元，俟提出有關新住民相關書面計畫後即准予動支，好不好？本案解凍70萬元，其餘30萬元在中選會提出計畫之後准予動支。 第2案是「地方選舉行政業務費」凍結1/4，各位委員有沒有意見？ 黃委員昭順：我有意見！我現在要弄清楚的是，中選會要在什麼時間把這項報告送來立法院？ 劉主任委員義周：明年5月31日以前。 黃委員昭順：既然是明年5月31日以前必須送來，那我會在提案中要求中選會在今年年底以前舉辦公聽會，再重新計算席次，因為中選會不可以用透過計算方式把縣市立委的席次吃掉。 主席：好啦！你就提案要求在年底前辦公聽會。 黃委員昭順：好，就寫今年年底前。 主席：但此事與第2案關係不大吧！ 第2案准予動支，好不好？ 黃委員昭順：好啦！ 主席：現在處理臨時提案，共3案。 1、 據中央選舉委員會統計，目前我國新住民得投票者約20餘萬人，2018選舉之新住民首投族有1萬五千餘人。基於投票權保障，政府應提升新住民選舉宣導以解決新住民投票、參與政治時，所發生之相關問題。目前許多新住民在投票時，遇到不熟悉投票方式之問題，爰此，中央選舉委員會應於一個月內提出「新住民模擬投票教學」計畫，規劃各縣市選舉委員會辦理相關教學，教導新住民實際投票操作以及民主素養學習；此外，目前中選會針對2018選舉招聘新住民擔任選務人員，尚未有相關計畫，中選會應於一個月內提出2018選舉之新住民選務人員的招募、訓練計畫。 提案人：林麗蟬 連署人：鄭天財Sra Kacaw　　曾銘宗　　黃昭順　　陳怡潔 2、 依據中華民國憲法第129條規定：「本憲法所規定之各種選舉，除本憲法別有規定外，以普通、平等、直接及無記名投票之方法行之。」依上開法理，我國在公職人員選舉罷免法第3條亦有規定：「公職人員選舉，以普通、平等、直接及無記名單記投票之方法行之。」顯見選舉權之行使在我國憲法及相關法規業已明示，應依據普通選舉原則、平等選舉原則、直接選舉原則及秘密投票原則為之。惟現實選務上，因選務制度設計上，未能考量原住民選民之特殊性，常發生直接或間接影響原住民選民秘密投票自由，進而剝奪參政之自由，影響憲法所保障之政治參與甚鉅。如以第九屆平地原住民族籍立法委員選舉概況為例，都會區常見單一投開票所原住民選舉人僅1至3人之情形，直接可得知該名選舉人之投票意向。爰請中央選舉委員會於一個月內通盤檢討現行投開票所之設計並同步規劃及提出保障原住民秘密投票自由之方案。 提案人：Kolas Yotaka　　洪宗熠　　陳其邁　　鄭天財Sra Kacaw 3、 針對中央選舉委員會對於各直轄市、縣（市）立法委員名額分配計算方式，因中選會現行採行方式各界尚未達成共識，恐違反憲法「依人口比例分配」規定，爰此中選會應於第十屆立法委員選區變更公告前六個月於涉及席次變更縣市召開公聽會廣徵各界意見。是否有當，敬請公決。 提案人：黃昭順　　林麗蟬　　曾銘宗　　鄭天財Sra Kacaw 主席：中選會對這3案有無意見？ 劉主任委員義周：針對第1案，如同我剛才講的，要我們提出計畫沒有問題，但一定是在比較接近選舉的時間執行，我們會在適當時間處理。我在一開始報告時就提過，我們會尋求各種機會，只要有機會，我們就會進行宣導。稍早張委員宏陸提出…… 主席：你說的是宣導時間，但本提案要求中選會提出的是宣導計畫。 劉主任委員義周：可以，我們同意。 Kolas Yotaka委員：主席，我有意見。針對後面那一段文字，我完全理解林委員麗蟬的擔憂，也非常支持提案，我只對倒數第二句有一些疑問，提案中表示，要請中選會針對2018選舉招募新住民擔任選務人員，我的疑問是，對於招募針對特定族群擔任選務人員這件事，中選會覺得合不合適？例如原住民可能也會需要，那客家或福佬族群有沒有需要？其實我理解林委員麗蟬的意思可能是有些時候需要語言溝通或說明，但針對特定族群招募選務人員到底可行還是不可行？我先表明，我個人擔心的是特定族群之文化、語言、信仰、宗教，甚至政治傾向，可能大幅重疊，這時可不可能在選前透過我們剛才提到的模擬投票教學計畫執行就好？或者對於「招聘新住民擔任選務人員」這句話要怎麼修正，你們有什麼建議？ 劉主任委員義周：在林委員提出這個可能性時，我們其實就是朝向這個方向，也就是鼓勵新住民參與選務工作。其實，在最近這幾年的選舉中，特別是地方選舉，我們在招募工作人員方面都遭遇相當程度的困難，所以如果有大量人力願意參與，我們當然非常歡迎。不過，我們不會針對特定族群，例如告訴他們這次招募人員就是針對這個族群招募。 主席：我建議修正為：「……中選會應於一個月內提出鼓勵新住民參與2018選舉之計畫」，好不好？也就是「鼓勵新住民參與2018選舉之選務人員計畫」，這樣好不好？也就是不要針對身分別做這樣的事情，否則會引來其他風波。至於鼓勵計畫，就由中選會研擬。 進行第2案，各位有沒有問題？ Kolas Yotaka委員：本案這其實就是呼應鄭委員天財的說法，我本來今天也要向主委提。你剛才回應鄭委員時的口氣好像比較被動，就是要問原住民是否願意被移轉投票，我還是希望聽見中選會的立場。 劉主任委員義周：鄭委員關心這個問題好幾年了，但這牽涉到整個制度。 鄭天財Sra Kacaw委員：我也沒有要中選會怎麼做，只是要你們檢討。 Kolas Yotaka委員：主委，我的戶籍在新北市，曾經有新北市的原住民候選人來向我拉票，因為該投開票所的原住民只有我一人。他不但來向我拉票，還跟我說投票當天要陪我去投票，候選人這樣講喔！所以我認為，對於原住民來說，這真的是很大的困擾，因為無論是立委或議員，候選人都只有那幾個，我投給誰幾乎完全被攤在陽光下。 主席：這項提案就是要求中選會要在1個月以內通盤檢討。 鄭天財Sra Kacaw委員：如果你認為要修法，就提案修法。 劉主任委員義周：這一定要提案修法才有辦法處理。 主席：那1個月夠不夠？ 劉主任委員義周：可以，這已經考慮很久了。 主席：好，本提案通過。 第3案有文字修正，就是剛才大家拿到的那一份。修正之處在於倒數第3行：「中選會應於第十屆立法委員選區於涉及席次變更縣市……」，不過，這樣的文字修正還是怪怪的。 陳委員其邁：我的建議如下，請主委多少參考一下。首先，選區劃分規定在憲法增修條文，理論上應該以法律明定清楚，所以你們的計畫應該是修法，哪能說憲法規定原則，中選會就逕行以行政命令劃分選區？這樣不合理。應該以國會保留原則處理選區計算公式，以後才不會沒完沒了，我真的要這樣建議。所以，比較長遠的做法應該是由中選會提出修法建議，這樣也比較合理，怎麼可以只由憲法規定，中選會就按照憲法逕行處理？應該先依據憲法規定制定法律，例如以選罷法規定，中選會再依照選罷法授權處理。畢竟涉及國會席次，大家一定會很計較。 第二點，就是仍要照我剛才主張的算法，才比較符合憲法的規定，就是把各縣市的標準差算出來，大家就沒爭議了，這就是爭議最小的計算方式。何況，我剛才問你中選會的計算方式是誰設計的、理論基礎為何，也沒人講得出來啊！你們說你們的公式變異數最小，也不曉得是哪一位算的，所以我剛剛才會很不客氣地問你們到底怎麼算的，雖然對中選會同仁比較抱歉，但是哪有這種算法？這根本就不是統計學的計算方式，主委卻是教統計的老師，我這樣講，話很重耶！ 劉主任委員義周：這些作法我們當然都可以做，針對修法的建議，條文我們也擬了，問題只在於差異部分要怎麼處理，可能要在修法時考慮，這部分我們也沒辦法決定。 主席：陳委員，你的手上應該有這份資料，中選會在第12頁就提到修法建議。但中選會也應該另外提出來！ 劉主任委員義周：我們之所以送來這邊，主要原因就是透過內政部會花很久，所以我們按照上次決議，直接把修法建議送到委員會。 主席：好。其他委員有沒有意見？ 陳委員其邁：我們也質詢過，而且是苦口婆心。 主席：時間還夠啊！你也可以循行政院系統。 陳委員其邁：中選會如果提出計算方式，變異數比我的計算方式更小，也有可能。只是要計算應該以標準差為準，標準差愈小，代表性愈夠，這是很簡單的道理。 劉主任委員義周：我們的算法也是標準差的概念，這沒有錯。 陳委員其邁：標準差的概念，就是以個別數值減去平均數括號後平方，把變異數算出來，再全部加總開根號，就可以算出標準差是多少，對大家就很公平。 劉主任委員義周：我們沒有以平方計算，主要就是因為我們直接變成正數。 陳委員其邁：不是，問題在於你把人數比較少的縣市都扣掉了，沒有納入計算。標準差應該將所有的67席計入，也就是73席中只扣掉原住民，這樣才合理。 劉主任委員義周：那就跟委員的計算方式一樣。 陳委員其邁：你們是預設立場，用第一案計算，其實你們應該設立平均值，各縣市的數值愈接近平均值的計算方式，是不是愈有代表性？要計算是否接近平均值，就把算出來的數字減去平均值之後平方，再予以加總，除以個數再開根號，這樣算出來的就是標準差。標準差愈小，變異數就愈小，代表樣本愈集中、也愈有代表性，沒有錯吧！ 主席：沒有錯，我也建議，除了修法提案、公聽會，再加開「陳邁數學」課程講座。 其實，我們還有滿多時間可以針對這個問題好好討論，先回到臨時提案第3案。 黃委員昭順：我認為我們沒有很多時間可以一直討論這件事，中選會主委對我們講的所有意見都充耳不聞。 劉主任委員義周：有啦！我就在這裡聽，哪有充耳不聞？ 黃委員昭順：但你沒聽進去啊！「陳邁數學老師」都有意見。 劉主任委員義周：有啦！只是說法不一樣，但我們的意見跟他是完全一樣的。 黃委員昭順：可是他說完全不一樣，而且差很大。 劉主任委員義周：沒有啦！計算標準差為什麼在平方之後還要找平方根，就是因為有多、有少，會有正負符號的問題。而我們現在是不管符號，直接取正值，沒問題啊！而且取樣才會有信度與效度的問題。 黃委員昭順：你對我們的意見都充耳不聞，即使聽了，也沒有聽進去，我覺得這是不對的。我們一年才見幾次面？我等你都要花好幾個月。下一次你把修正案送過來，假設有甲案與乙案，你又說你喜歡甲案，怎麼可以這樣？這樣我們永遠會輸給你啊！ 陳委員其邁：老師，我向你報告，我沒有在政大修課，但我在台大修高等統計學拿到97分。 劉主任委員義周：很棒！ 陳委員其邁：所以我很清楚。 劉主任委員義周：我知道，但我要跟你講清楚，你提出的標準差公式，其邏輯與我們現在用的是完全一樣的。 陳委員其邁：可是你的算法都不考慮負數，把負數拿掉，你知道嗎？ 劉主任委員義周：沒有拿掉。 陳委員其邁：可是人口比較少的部分，中選會都不列入。 劉主任委員義周：我只是把負數變成正數。 陳委員其邁：但是像是分配到一席、人口比平均值小的，你就不採計了。 劉主任委員義周：不採計是因為該數據確實扭曲了整個數據，是取票票等值的意思。 黃委員昭順：因為陳委員的成績還差3分滿分，所以他講的，劉主委不聽啦！ 陳委員其邁：那不叫扭曲，因為憲法規定，在每一個選區都要票票等值，亦即每一票代表的價值都必須平等，這樣計算平均值才符合憲法規定的票票等值。 劉主任委員義周：我認為第七屆以來的計算方式比較符合憲法原則。 陳委員其邁：沒有，把平均值與標準差算出來，大家就會心服口服。你們怎麼能自己決定逕行把人口少的縣市扣除，聲稱該數據不算？ 劉主任委員義周：那跟標準差沒有關係。 陳委員其邁：所以我才問你，道理是什麼？ 劉主任委員義周：我們的道理只是……應該不是說我們，而是我們找出，從第七屆以來就是這樣做，把已經先分配到一席的縣市扣掉，因為這些縣市的人數實在很少，像馬祖只有幾千人，距離平均數太遠，造成的扭曲太大了，所以要先剔除，剩下的其他各選區其實是非常平均的。 陳委員其邁：我同意，但按照你的講法，憲法也應該規定把那一席扣掉再計算。但憲法並非做此規定，而是必須按照人口比例分配。 劉主任委員義周：對啊！ 陳委員其邁：按照人口比例分配，用意當然就是票票等值，既然要票票等值，就是以平均數計算標準差最合理，不應該以某個縣市偏離樣本就扣除、不列入計算，哪有這種算法？憲法也沒有規定數值偏離樣本的縣市就要扣掉，所以還是應該計算在內，這樣才合理。而且這也不是我獨創的，美國以前計算眾議員就是用這種計算方式。 劉主任委員義周：但美國早就改掉了。 陳委員其邁：但代表也有這種算法。 劉主任委員義周：我想，我們算的應該是比較接近憲法要求。 陳委員其邁：你還講接近！ 劉主任委員義周：真的，很接近。 主席：我們的選區是台北市，因為不受影響，所以沒有說話。會受影響的選區，請委員們要把數學念好，才能一起討論。 這項議題固然很重要，但我覺得如同陳委員其邁剛才說的，應該經過國會討論，並取得授權，而不是由中選會自己訂，未來無論是修法或公聽會都應該進行。但針對本臨時提案，中選會意見怎麼樣？ 劉主任委員義周：可以，而且我們認為不見得只能在涉及席次變更的縣市，應該普遍性地辦理。如果只在涉及席次變更的縣市辦理，那就是預設前提了，也就是我們已經以標準差更接近的標準認定是那些縣市受影響。 主席：應該在未涉及席次變更的縣市舉辦，才會公平。 劉主任委員義周：我們會多辦一些。 主席：我建議提案中不要提在哪個地方辦，只要規定舉辦公聽會就好。 劉主任委員義周：辦公聽會可以。 黃委員昭順：不指定地方沒關係，但是中選會主委始終沒有把我們的意見聽進去。 劉主任委員義周：有啦！我正在聽。 黃委員昭順：尤其是「陳邁數學老師」講的，他也沒聽進去，就只因為他的統計學分數只差3分就滿分，你就扣掉他的意見，這樣也不對。 劉主任委員義周：沒有，97分與100分差不多啦！ 主席：好了，對於「陳邁數學」與「黃順國文」的意見，請中選會要好好參考。 本案修正為：「……爰此，中選會應於今年年底前召開第十屆立法委員選區席次變更公聽會，廣徵各界意見，是否有當，敬請公決」，好不好？ 劉主任委員義周：這樣可以。 主席：不要再指定在什麼區域召開，也不要提特定選區或縣市，這樣大家可以同意提案通過嗎？好，謝謝大家。 協商到此。 （協商結束） 主席：已協商完畢，中央選委會106年度預算解凍案相關預算解凍均已處理完畢，擬具處理報告，提報院會。 現在散會。 散會（16時20分）