立法院第9屆第3會期教育及文化委員會第26次全體委員會議紀錄 繼續開會 時　　間　中華民國106年5月25日（星期四）9時2分至11時49分 地　　點　本院群賢樓101會議室 主　　席　柯委員志恩 主席：現在繼續開會，繼續處理105年度與106年度教育部主管預算解凍案。接續昨天的討論，今天我們從專案解凍案第69案開始討論。 （進行協商） 主席：處理第69案部分。體育署怎麼樣？大家都看到了嗎？ 張廖委員萬堅：有看到新聞稿和照片，是組長去接的，我們有看到。 主席：有看到新聞稿及照片，對這些青少年子弟兵後續的處理怎麼樣？請署長說明。 林署長德福：這些優秀選手將來是列為亞青奧儲備人才，回來以後，我們會加強給他們一些資源和訓練。 主席：這是全民期待，對於這些青少年，我們還是期望體育署未來能夠更加重視，這才是帶動全民體育的一個很重要方式。第69案大家有沒有意見？如果沒有意見，我們就准予動支。 現在開始書面解凍案的討論。先處理第1案，有關「一般行政」中「人員維持」部分，請人事單位說明。 陳處長焜元：這個案子是主席和幾位委員的提案，其實昨天的專案報告第1案已經處理同樣的問題，就是有關非典型用人部分，也已經作成決議，希望委員能夠支持。 主席：好，昨天我們是做了准予動支的決定，當然這個案子也就比照同樣標準，請問大家有沒有意見？如果沒有，准予動支。 處理第2案。 周處長以順：第2案其實和第1案是相關的，第1案是屬於派遣人力部分，而本案是屬於勞務承攬，是行政院事務勞力替代方案，這是從民國90年一直執行到現在的一個既定政策。 主席：好，這個理由我昨天也聽過，不過答案應該是一樣的。第2案准予動支。 處理第3案。 黃司長雯玲：第3案跟昨天的報告也是一樣，就是國會組、新聞組和綜規司的預算，這個案子之前高潞委員是希望在原資中心能夠補助專任人員，我們現在也在修改要點，107年就可以開始補助專任人員。 主席：高潞委員當初關切是希望有原住民名額進去是不是？ 黃司長雯玲：沒有！因為我們現在補助的是兼任，他希望能夠有專任的員額補助，明年我們會有部分補助，讓他們可以聘專任人員，目前已經有8個學校聘專任人員，我們有補助，但是明年希望可以更擴大。 張廖委員萬堅：有書面報告。 主席：對不起喔！各位委員如果有看他們的書面報告，就知道滿不滿意，我是看了，有時候根本就不是回答我們當初的那些問題，你們不要一天到晚說書面報告有了，就可以通過，你們要仔細看當初提出的理由，他有沒有回應？根本就沒有！你們要仔細看！這要是拿以前的標準來看，就是作文比賽，而且我要告訴你，如果要看，要看完整書面報告，不能看這一本簡本，而且我真的要說，你們寫的這本簡略的部分，完全沒有取其重點，完全沒有辦法呼應問題，所以各位委員，不是只要有書面報告，我們就要讓它解凍，還是要看書面報告的內容有沒有回應當初的問題。 張廖委員萬堅：有哪一點沒有回應？ 主席：很多啊！你要不要一一來討論？光是我的問題，就沒有回應啊！ 張廖委員萬堅：好啦！好啦！ 主席：好，第3案因為跟昨天的專案報告也是同樣的理由，我們就准予動支。 處理第4案。 黃司長雯玲：第4案和第3案是同樣的工作項目，是在講一般教育和編印文書、書刊，這1,500多萬元主要是用在相關…… 主席：等一下，江啟臣委員的理由跟你剛剛的理由是一樣的嗎？ 黃司長雯玲：江委員關心的比較不一樣，他之前是關心整個國會的運作，針對這部分我們也有解釋。這部分主要是人事和新聞組的相關經費。 主席：江委員不在現場，他的提問你們也做了說明，好，OK，因為這裡也牽涉到一般行政部分，我們是不是就按過去作法，准予動支？如果大家沒有意見的話，就准予動支。 我要提醒各位，書面報告相對於專案報告，有更多委員提出想法，也就是我們委員會中大家都有的疑義，我們才會處理，所以麻煩委員在討論時，可以稍微看一下當初提出的理由和他們回應的有沒有一致。 處理第5案。這是有關學術審議的問題，請高教司說明。 李司長彥儀：第5案、第6案及第7案都是有關學術審議著作與設置國家講座的項目。有關於學倫的這個案子，首先我們是有訂定一個學倫準則，這個準則預計6月份就可以正式對外公布，最主要是我們會把違反學術倫理的樣態、責任敘明，以及從學校內部一直到中央教育部和科技部的一致作法，並且明定相關懲處原則…… 主席：請你回應委員的問題，我覺得這比較重要。 李司長彥儀：好，當初認為老師為了升等，普遍有論文造假或數據造假情事發生，甚至在國際期刊造假，影響國內學術聲譽，針對這部分，我們訂定了學倫準則，當然，對於老師的升等，我們也提出一個多元升等計畫，特別強調老師可以透過教學方式來升等。 主席：問題是多元升等目前都還不到5%啊！ 李司長彥儀：如果以非專門著作升等的比率來看，到5月底已經達到11.88%。102年開始時，只有5%，今年到上半年止，已經快達到12%了。 主席：請蔡委員培慧發言。 蔡委員培慧：我覺得這個部分應該讓它通過，因為過去的升等過程，都集中在論文發布，其實對以教學為主的老師而言，是一種不合理的對待，所以我覺得教育部目前的調整是一個比較好的方向。 主席：我同意，可是蔡委員知道用教學升等是怎麼升等的嗎？譬如他是電機系老師，他要用教學升等的話，必須把他在電機系教的東西寫成一篇跟教學有關的報告，並不是單靠教學就可以升等。你們的「以教學來升等」，跟大家所認知的以教學升等是完全不一樣，這些老師還要把如何教學的一套方法呈現出來，這就不叫做是以教學為升等啊！ 蔡委員培慧：我覺得教學升等應該著重的是教材、教案，或是如何促成學生的理解。 主席：是。 蔡委員培慧：如果還是要他再寫一篇論文，坦白講，就是要再花一次功夫。 主席：他們就是必須再寫一個論文，以教學、教案再寫一個論文，重點就在這裡。 李司長彥儀：老師在這個過程裡，透過教材、教學的改變，或是一種教學方案的改變後，學生有成效出來，他把這個過程寫出來，是這樣的升等…… 李委員麗芬：那他寫出來是一個報告，還是要到論文的方式？ 李司長彥儀：不是論文的方式，也不用發表，就是把過程及成效寫出來，然後做成一篇完整報告…… 主席：對不起！司長，他要發表，他必須發表，否則通不過教學升等，請你搞清楚，他怎麼可能不用發表，什麼把它寫出來就可以了！他還是要發表，以前是在電機期刊，現在是發表在一些比較能夠接受電機導向教學的升等刊物上，他還是要發表啊！ 李司長彥儀：跟委員報告，因為…… 李委員麗芬：要發表，就又會有…… 主席：就是嘛！這叫教學升等！ 李司長彥儀：我跟委員報告，將來我們會設置一個平台，如果經過教育部看了以後覺得品質還不錯，我們就會把它放在平台，這就是某種形式的發表，公開發表以後，也會引起相關老師的一些討論與對話…… 主席：我必須強調，如果透過這樣的教育平台，升等就可以通過，請告訴我通過升等的相關數據，我真的不相信這種數據會在大學裡被接受！當每個人都是以這樣的方式來學術升等時，你今天把他的教學方法，透過教材建置在這個平台上，我覺得很好，可是以大學氛圍來看，透過教育部平台，把相關報告放上去，就允許他升等，我覺得這個標準跟所謂學術升等標準就有非常大的落差。 李司長彥儀：我們將來會按照不同學門來做，就像委員所說的，電機領域跟其他領域會有不同作法，所以我們才說在這個平台裡，不同的學門會有不同的社群對話。當然未來要有校內機制，我們就是要從校內相關規範去做改變。我跟委員報告，其實有些學校已經在改變，譬如中興大學是頂大學校，他就有老師是用教學升等通過的。 張廖委員萬堅：之前我也曾經質詢過類似問題，我提到的是一個現象，就是很多學校為了比國際排名，在新聘老師的聘約上，有所謂論文量產條款。上次我質詢這個問題時，也請你們去調查有哪些學校是在聘約書上規定所謂的論文量產條款，也就是每年要在國際期刊或國內期刊上寫多少論文，不知道你們有沒有清查過？現在到底還有多少學校的聘約上有訂定這樣的條款？這個問題是基層老師跟我們反映的。 主席：我告訴你，每個學校都有，他在新的助理教授聘約上就告訴你，必須在8年之內由助理教授升等為副教授，否則如何如何…… 張廖委員萬堅：那是現職的規定喔！ 主席：沒有！如果你同意接這樣的聘書，就表示你同意在8年、6年或3年之內…… 張廖委員萬堅：我接到的檢舉是規定每年要有多少論文篇數在全國性或國際性期刊…… 主席：那一定是後段班的大學，一般前段班的大學絕對不敢做這種事。 張廖委員萬堅：不見得。 主席：真的嗎？ 張廖委員萬堅：不見得，所以我請教育部去了解看看。 蔣委員乃辛：從剛剛司長和召委柯教授還有蔡教授的對談中，我覺得一個是負責政策，一個是在第一線實際教書的教授，為什麼會有這麼大認知上的差距？或者是實務上操作的差距？我想這就是問題啊！你們今天說不必經過論文發表，可是兩位教授都說要經過論文發表，如果只是要經過論文發表，那跟沒有改變前有沒有不一樣？如果今天是用實際教材作為升等依據，那就不需要發表，可是事實上在實務上並不是這樣啊！ 姚次長剛從學校轉過來，也是在第一線服務，應該很清楚，這中間的差距、問題到底在哪裡？是不是因為這樣子，才讓我們的數字一直很低？雖然現在有達到11%、12%，可是畢竟還是占少數比率，所以我覺得今天教育部應該去真正了解問題到底在哪裡？怎麼樣能夠讓教授升等可以多元，而不是只有靠論文，如果單獨靠論文，那教授一天到晚寫論文就好，那他的教學在哪裡？今天教育的核心是在教學，而不是論文篇數，對不對？如果光是論文升等很棒，但是教學不行的話，對學生來講也沒有太多幫助啊！我覺得趁這個機會，剛好可以把問題釐清，然後朝正確方式走，那才是對的嘛！ 姚次長立德：剛才李司長有說明過，從102年到今年106年上旬，多元升等的比例，從5%一直增加到11.8%，現在多元升等，不只包括使用論文，也包括教學升等、專利、技術報告、展演等等都有，但如同召集人和多位委員所關心的，在11.8%的比率裡，真正用教學升等的，畢竟不多，所以教育部從今年起要做改變，要做一個「教學實踐研究」，以此鼓勵老師升等，什麼叫做「教學實踐研究」？就是鼓勵老師改革、創新教材、教法，同時了解學生使用這個教材、教法以後，在學習上有沒有任何改進？把這些前後改變的情形做成報告在平台上發表。 各位可能會問老師要做教材、教法的改進，但是科技部的計畫補助都是補助研究，那這部分的改進研究有沒有經費補助？教育部就打算做這樣的補助，就像科技部一樣，補助老師對教材、教法的改進研究，以及對學生學習成效的觀察。另外，老師們以往對教學研究升等都是持著懷疑的態度，因此教育部會針對不同學門設立召集人、教師社群，鼓勵老師在自己的專業領域裡改善教材、教法，進而觀察學生學習成效的改變，不用懷疑，我們有個教師社群鼓勵、引導老師可以這樣做，進而取得升等資格，這樣我們就能改變老師一定全部要著力在寫論文才能升等的這件事上，這是今年我們要做的比較大的改變。 蔡委員培慧：我剛剛聽了許多委員的意見，加上我自己的經驗，我覺得停留在論文的升等，確實對教學有所斲傷，剛剛司長及次長也提到，現在有教學實踐研究，特別是司長提到有學門社群，這樣我建議是不是可以針對多元升等方式中的教學實踐研究及教師社群互相協助，做一個附帶決議，讓這個部分可以真正落實執行。當然，這個附帶決議裡我們也希望教育部長期觀察每年不是以論文方式升等，而是以其他多元方式升等的比率，是不是我們就按照剛才委員所講的做一個附帶決議？ 主席：請蘇委員巧慧發言。 蘇委員巧慧：主席，剛剛聽次長講就清楚很多，而這個方向我們也一定都贊成，因為這部分大家的反映已經太多了，大學老師一定是要對學生真正產生影響力，這樣才對學生及大學的整體進步有影響，所以多元升等的方向，尤其是鼓勵教學，我們都贊成，但是我還有進一步的疑問，就是如果老師做了教材、教學方法的改進，做成研究報告，上傳平台發表，聽起來是如果達到一定的標準之後，就等於可以升等，而我的問題是，怎麼樣才算是達標呢？之前像文化部都會組成所謂的審議委員會，讓他們來做評定的工作，但接下來的問題是，誰是審議委員？審議過程有無公開透明？審議委員名單是如何組成的、如何公開、何時公開以昭公信呢？這些部分也許你們無法在此一次回答清楚，不過這幾個月以來教育部推動了很多項新措施，所以是不是也可以把這些新措施一併提供給委員了解，事實上，我們也很願意去理解這些新措施並告知大家，畢竟我們是最好的傳聲筒，所以關於審議的部分，還請教育部說明一下。 姚次長立德：現在大部分老師的升等都是授權各個學校自審，即便是用教學時間研究的成果來做為升等一部分或是全部，我們仍然要給各個學校自己找的外審委員來處理，可是現在台灣各個學門可否接受這個部分呢？對此，所以我們要分學門來組成教師團體，針對這個學門裡面的老師，告訴他們現在教育部希望推動的，也是升等的主流價值之一，而這就是我們教育部未來要努力的方向。 主席：我非常同意次長的說法，就是不希望讓論文發表變成升等的唯一指標，但是關於教學的實踐研究，我還是要告訴你，以前我們在指導碩士論文的時候，都曾要求學生，不要做了一個新的教學方法，然後before是怎麼樣、after是怎麼樣，不要忘記在這個過程當中，像after一定會有顯著的差異，那是錯誤的方式，因為中間有太多confounding variable在裡面、太多混淆變數在裡面，怎麼可能用一個新的教學方法，之前平均分數4.5，做了這個treatment之後，後來就變成是6，然後就可以告訴人家說，這是因為這個教學方法很好，所以才達到6，其實用統計的方式就可以證明這完全是錯誤的，所以絕對不是有before和after，因此，學生只要做這個東西我就會告訴他，不要用這個來當作碩士論文，結果你們還說要拿這個實踐研究變成升等的一個標準，可是這中間有太多變數，像學生會有改變，所以成效變好絕對不是因為這個，因為這中間有太多不可控制的變數，所以若拿這個來當作指標，則所有學教育的人會告訴你，這是錯誤的，在此提供給你們參考。 基本上，我們都希望老師的部分能有所謂多元的方式，但那個方式要如何處理，誠如蘇巧慧委員、蔡培慧委員所言，那個多元的方式其實是不容易看到，所以現在才會變成教學升等還是要透過paper的發表，只是其內容上是跟教學有關，然任何領域都是跟教學有關，但還是要透過論文的方法來呈現，也許大家一聽到教學升等，以為變得不一樣了，但其實還是一樣的，只是內容上像生技、農業等不同領域，就用不同的方式去教，所以這中間的差別到底在哪裡呢？就像你方才說的，以前的藝術升等都很難，現在藝術升等就比較容易了，其實只要在開幾場小型音樂會然後有300人或是500人前來，就是透過這樣的展演或是舉辦一些展覽就可以升等了，不像以前我們要寫個半死，也就是說，這讓很多用學術paper升等的人覺得，以前那些想要藝術升等的人原本是最弱勢的，現在升等反而較為容易了，所以升等在大學裡面真的造成非常多同仁之間產生一些芥蒂、不公，教育部在處理這個部分時，我們都樂見有不同的方式，但很多現實的問題，你們不得不去考慮，而不是拿出這樣的名詞，但最後寫的方法還是一樣，還是造成更多的不公平，誠如蔣委員所言，請注意第一線的看法。 蔣委員乃辛：你們審查人才的資料庫建置到什麼程度了？ 李司長彥儀：還沒。 蔣委員乃辛：從半年前審查預算時我就在問這個問題了，結果半年過去了，你們的答案仍是還沒，請問將來要如何審查呢？何時才會建置呢？ 李司長彥儀：我們之前人才庫的部分已經慢慢累積了，但是pool還不夠大。 蔣委員乃辛：何時可以建置完成？ 李司長彥儀：因為未來也要配合我們要推動的教學實踐方案，所以我們會用學門的概念把人才庫的部分再予以擴充。 蔣委員乃辛：所以這還是玩假的嘛！即審查人才庫不建置，這還是玩假的嘛！到最後就像召委說的，還是按照發表論文的狀況來處理。 吳委員思瑤：你們有19個種子學校、示範學校，照理同步就要有相當的資料庫可以納進來，畢竟你們有這麼多不同的學門、領域，其實這部分我們全力支持，預算上也願意幫忙，方才司長提到科技部有專題研究計畫的補助，即教育部希望可以給老師在預算上更多的協助。 本席要特別提醒，在藝術文化類的部分，第一，你們的人才庫是特別不同的，所以你們要跟文化部有一個橫向機制的建立；第二，這些老師在從事藝術文化創作時，所花費的經費其實也是非常的高，不管是數位或是視覺表演，都不是教育部過去所習慣的方式，即過去你們補助一個專案計畫，就是用慣性的思考方式來處理，可是藝術創作類是完全不一樣的，所以我希望要給藝術創作類老師更多的支持，而這個制度的建立，也必須有所跳脫，其實包括體育成就那個項目也是一樣的，所以上述兩類要特別拜託你們借助文化部的經驗，納入真正專業的人員來協助審查，然後給予必要、到位資源上的補充。此外，也請你們提供一下相關資料，就是上述19所學校等相關資料。 主席：請潘部長說明。 潘部長文忠：感謝各位委員對這個議題的關注，因為我自己參與教育，最在乎的就是這幾件事情，一、台灣學生升學路徑假如像過去非常著重在一元的，即使我們談再多的教育政策及理想，幾乎是不可能實現的；二，另外一個關鍵就是老師的部分，高中以下並無升等的問題，但是大學的部分，長期以來還是所謂一元升等的制度，而這個制度就把這個部分匡住了。之前我們在談技職教育的務實致用，還有師培體系，希望更多師培老師能夠在教材、教法上來加強，這樣是做為師培老師應有的特質，包括方才委員提到的幾項，還有我曾經服務過的國家教育研究院，在那裡我看到實務上的問題是，研究人員的升等還是走學術的方式，但是我們希望國教院扮演國家教育智庫，不管是課程發展、教材發展或是相關的政策。基本上，如果是好的政策研議，很少是單一一本學術paper就可以去做的，但是常常會被定位為技術報告，可是這樣的技術報告就影響了國家重大教育政策的走向，因此，我曾向內部表示，上述的兩件事情，一定要持續的往整個政策方向來做規劃。 之前有向委員報告過，整個入學、升學制度其實一直是往學生多元、學校可以多元選才的方向來走，以現況來微調精進。另外，現在我們努力處理的正是教師升等的問題，方才我談到的幾個面向，甚至是高教生在明年的計畫中，幾乎是一個非常重大的轉型，而老師的教學在大學高等教育裡面也是非常重要，包括未來資源的配置也是如此，所以對於這樣的方式，尤其是科技大學，我們更希望老師要務實、實務導向的來引導學生，不管是研發也好，這可能跟過去一定要是所謂國際期刊學術paper的概念是牴觸的，所以我在內部已經將這樣一個大方向，包括幾項的政策配套，方才司長、次長都有提到，我們在新的年度會以教學實務研究讓老師可以有機會，也透過這樣的方式來支援，所以對於方才委員所指教的，現在19所的種子學校，其實他們也陸陸續續建立起一個比較務實可行的模式，當然這中間還要不斷的修整，因為要適應個別不同的取向，但還是希望有一個大家都可以認同的升等標準，本來他們是想要委託一個專案升等辦公室來做，但我是不同意的，我認為這部分教育部應該要拉回來做並逐一的跟相關學校再做一些調整。 總之，以這樣的基礎往前走，台灣的教育我們規劃的和想要實踐的才會兜在一起，換言之，這樣的政策一定要往前走，否則我們的老師永遠無法將其最精華的研究、經驗帶給學生，方才委員指教的人才庫，我們將會逐步的累積，雖然現在數量有點增加，但我認為還是要針對各個不同的屬性，然後建立一個大家覺得比較可行，而且與整個升等品質能夠有所呼應，教育部會繼續朝這個方向來走。 蔣委員乃辛：部長說要往前走，而委員會提這個問題就是希望你們往前走，不但希望你們往前走，而且希望能夠快點往前走，其實很多都是半年前就提出來的問題，可是到現在還是都沒有做。 潘部長文忠：這半年為了這個部分我就開了好幾次的會議。 蔣委員乃辛：像審查共識建立到什麼程度？還有外審迴避的問題，有沒有建立好呢？像這些我們也都不知道，所以才希望你們趕快建立完成，趕快朝向多元升等方式去做。 潘部長文忠：是的。 主席：第5案、第6案、第7案項次是一樣的，我們就統一來做一個處理，請問委員還有沒有其他意見？ 張廖委員萬堅：沒有。 主席：好的，那我們就准予動支，麻煩方才我們所提的幾個關於教學升等的問題，請教育部要注意。 蔣委員乃辛：還是要建議教育部，雖然很多凍結案提書面報告後就可以解凍了，但也請書面裡面敘述的理由能夠具體化，不要太過抽象、空洞，比方說字面上都有提到，但實質上根本看不出進度。 主席：方才我也提了，即我看了之後，發現60%是有呼應問題，40%則是沒有。 蔣委員乃辛：該有的數字、結果還是沒有。 主席：方才蔡委員要求教育部擬一個附帶決議，麻煩蔡委員把宗旨再跟教育部提一下，就是關於教學升等的部分。 蔡委員培慧：OK。 主席：這個部分就准予動支。 處理第8案。 李司長彥儀：第8案跟前面凍結的第12案是一樣的，就是有關藝術人才培育的問題，那個案子已經解凍了。 主席：請吳委員思瑤發言。 吳委員思瑤：請問建築類算不算藝術文化？可否適用呢？因為有時候會碰到兩個競合的問題，即我們一開始會覺得這是工科，可是事實上建築類很多的設計是要特別處理的，包括景觀設計也是，換言之，我想特別針對藝術文化類來討論一下，就是建築類、景觀設計類適用的範圍，但預算上我們是支持的。 主席：我們就做成附帶決議，讓思瑤可以嫁給建築師，教育部要幫她找一個建築類的建築師，就是這個附帶決議，好不好？畢竟她長期都很關心這個問題。 這個部分准予動支，因為跟前面是一樣的。 處理第9案。 請技職司說明。 楊司長玉惠：第9案當初是針對03分支計畫中的成果要做一個完整的呈現，依據職業教育法，技職專業類科老師6年要有半年的實務研習…… 主席：楊司長，還是一句話，委員的提問你們可否稍微歸納一下，然後再做個回應，而不是盡在報告技職司的業務。 楊司長玉惠：好的，委員當初凍結的重點在於老師的實務跟產學合作的成果要有一個完整的書面報告，而我們在書面報告中有把這一年的整個成果，例如說業師聘了8,000多位，還有學生實習、老師深耕實務研習等，這些相關的成果在書面報告中都有完整的呈現。 主席：請各位委員再看一下，這個部分的預算是29億元中的十分之一，金額約有2億9,000萬元，當初大家就是針對產學合作的部分有一些疑義，司長建議我們先看哪一本書面報告呢？ 楊司長玉惠：我們有一本完整的書面報告。 主席：就是（1-20案）這本書面報告。 楊司長玉惠：灰色這本的第8,333頁。 潘部長文忠：從第8,331頁開始。 主席：就是第21案至第48案這一本中的第8,333頁，這裡有包括校外學生實習保障權益等等…… 楊司長玉惠：是的，還有產業學院…… 主席：促進人才培育…… 楊司長玉惠：還有典範科技大學計畫，而且今年新增了一個大學實踐社會責任的經費，也是在這個科目裡面。 張廖委員萬堅：關於實習學生的權益問題，有些短期實習是6週以內或是1個月、2個月，有些則是長期實習，像現在很多科大、技職類大學，他們可能要實習一學年或一學期，所以有些具勞動性質的，我們現在還是傾向跟勞動基準法保障脫鉤嗎？ 楊司長玉惠：假如是有對價關係，我們就有要求學校去要求業者要符合這樣一個規定。 張廖委員萬堅：現在這部分要訂定專法來保障，所以屆時應明確來規定。 楊司長玉惠：會的。 張廖委員萬堅：如果已經涉及勞動力的問題，像永采烘培一案，他們幾乎就是工作、工作、工作，已涉及要用勞基法來保障了，所以這部分應規定明確，就是類似定型化契約的方式來處理，事實上，現在都是學校跟產業一起來訂定，學生跟產業之間就是由學校負責幫忙，所以將來在學校負責幫忙這個部分，應該要有定型化的保障。 楊司長玉惠：會的。 張廖委員萬堅：不能讓孩子送去那裡之後，就任人宰割，然後就變成所謂的血汗實習，這部分的問題，請一定要解決。 楊司長玉惠：是的。另外，在專法完成立法之前的這段期間，其實我們也針對上次委員會給部裡的一些建議，比方說學校實習委員會的組成要有家長代表、法律界代表進來。還有，要有一些定型化契約的範本，讓學校可以有所依循，像這些我們都已經提供給各校來做了。至於專法的部分，我們一定會充分的跟業界、學校來做一個溝通，希望在年底以前可以完成，屆時還請各位委員能夠支持及指教。 主席：第9案的2.9億元就解凍嗎？ 請吳委員思瑤發言。 吳委員思瑤：沒有，我要給你們看一個東西，對不起，跳離一下主題，不過還是有相關的。教育部今年在辦全國大學建築設計新人獎，我非常鼓勵這個獎項，可是你可以看看這個海報的設計，完全就像是公家機關設計的、超難看的海報。我們每次在講我們要翻轉，好不容易多元升等是一個新的管道，辦這個全國建築人才獎項也很好，但是對不起，這個海報真的超難看。我拜託大家，因為我們做的每個東西都是正向的示範，辦這個獎很好，但是建築系的老師傳海報給我看，跟我講委員你看，這個東西大家看到就沒力了，會想去參加這個建築設計獎嗎？對不起，我只是一併提出而已，我還是支持預算。 蘇委員巧慧：雖然吳思瑤委員支持預算，但是吳委員開啟了這個話題，本席也要順便講一下。今天早上閱報剛好看到技職司辦了北區的技職教育聯展，就是教育博覽會，對不對？星期六在新北市政府廣場舉辦的，對不對？部長可以去翻一下報紙的那個四分之一版，大概是在右下角的那個廣告，先不談設計，每個人的美感不同，這部分我不談。 我看到廣告之後想去看一看技職司的這項業務，但是連我想看一看幾月幾日舉辦的日期都要找很久，因為文案上幾點到幾點的字體很大，但是看了半天才發現日期5月27日是包含在一大段的文字裡面。不管是工研院或是文化部的廣告，都會寫出大大的日期、時間、地點，這樣廣告效益才會顯現，技職司花了那筆錢，連設計都設計成這樣，我想這是相當有問題的，而且不好意思，就是技職司。 楊司長玉惠：博覽會的部分，我們都是委託科大辦的，委員提醒的這一塊，我會提醒…… 主席：好，那就扣他3萬4,000元，把廣告設計費扣掉。 蘇委員巧慧：再來，有關第8346頁這個部分，剛才司長提到會透過新的區域產學合作，推動在地實踐聯盟計畫，我肯定教育部真的推動了很多新措施，這些新措施的方向我都非常認同，所以這些措施我都會支持，但是我也想了解，當教育部有一個新的計畫時是如何布達下去？部長這麼好的觀念，是不是有辦法真的推動到底層？據我了解的狀況，剛剛技職司提到希望讓學校可以跟地方產生連結，但是這是怎麼做的呢？這是一紙公文下去，變成我們現在要開啟這樣的新計畫，我們未來的計畫是可以跟在地社區產生更多的連結，所以你未來的計畫請朝這個方向提出，我覺得這樣很可惜，概念根本就沒有凸顯出來。 楊司長玉惠：有。跟委員報告，其實我們都有邀請各校來舉辦說明會，而且都是我親自主持說明，新計畫我們不會只用書面布達，就像剛才所提到的，一定要透過很多對話，讓學校了解真正要執行的計畫內容是什麼，這部分我們會持續來處理，我們一定會跟學校溝通。 蘇委員巧慧：因為這種事情可能無法採取強制的作法，但是請你們盡量想想看有什麼方式…… 楊司長玉惠：對，不會強制，我們用鼓勵的方式。 蘇委員巧慧：文化部在推很多計畫時，都會一步一步安排各種程序、說明會等等，屆時委員辦公室就可以派人參與，這樣我們就可以了解計畫推動的狀況以及各界的反應。第一，我建議你們要推動新措施的時候，將計畫內容提供給我們，讓我們能夠理解，這樣我們在監督的時候就不會責備錯地方；第二，希望你們在推動計畫時，不要只是發一發公文，也就是執行方式的問題。 主席：其他委員還有無意見？大家都沒有意見？好。吳思瑤委員還是關切那個跟建築設計獎有關的海報是誰設計的，那個建築師就不在他挑選的範圍之內。 第9案准予動支。 現在處理第10案。 楊司長玉惠：第10案跟昨天專案解凍案第31案、第32案的有關新南向部分的專案報告是一樣的。 主席：所以當時的處理是？ 楊司長玉惠：預算解凍。謝謝。 主席：好，第10案准予動支。 處理第11案。第11案是有關會計處的部分，是否請會計處說明？ 黃處長永傳：報告主席，第11案有4位委員提出意見，包括主席、李麗芬委員、黃國書委員…… 主席：你不用唸了。 黃處長永傳：那這樣好了，剛好李麗芬委員在我身邊，我就先從李麗芬委員開始…… 主席：天啊！會計處是因為數字算太多了，是嗎？連人名都要一一點名，是嗎？好啦，讓你講啦！ 黃處長永傳：針對第11案，李麗芬委員關心的就是財務數據要好好地揭露，讓大家能夠清楚，所以為了這部分，在大專校院的資訊公開網站，我們有公布財務報告的網址、各項資本支出為何，至於財務比例，我們訂定各種指標，怕人家看不懂，我也不敢講，所以我們就以燈號區分，最好的是綠燈，依次是藍燈等等，以燈號來表達。 李委員麗芬：這個已經做一個網址了？ 黃處長永傳：對，做一個網址了。主席所關心的就是我們有沒有好好監督私校的財務狀況，我們就用這個計畫，每三年至少對學校查一次，像我們105年度就是查核學校董事會的開支及其資金的運用有沒有好好地請會計師去做。我最滿意的一點是，我們這樣發揮了一個效果，過去都是董事會把會計師解聘，今年有一個學校的情況卻反過來，我們在請會計師去做協議程序時，原來財簽的會計師好像有一點不盡責，他們一聽就說「我不查了啦！換別的會計師」，讓我們在監督上發揮很大的效用。以上報告。 主席：請問李麗芬委員，你對會計處的說明滿意嗎？ 李委員麗芬：滿意，還做了紅燈、綠燈，因為我們就是怕一般民眾看不懂，所以他們有做了一些改善。謝謝。 蔡委員培慧：我相信開始做資訊公開是好事，但是可以再往前一步。昨天我特別上你們的網站去看，一打開在首頁是看不到的，還要再往裡面點，往裡面點進去之後，它會按照每個大學的財務狀況分為藍燈、綠燈、紅燈，我建議你們在首頁做一個台灣地圖，把各個學校標上去，如果紅燈比例多就變成紅燈，這樣學生一打開就知道某個學校有問題，避免到那所學校讀書。我的意思是資訊公開是好事，你們往前走了一步，但是可及性應該要高一點，也就是要friendly。 主席：蔡委員提供了一個建議，希望在一打開的首頁就能夠一目了然，這很好，謝謝。 這部分大概沒有問題吧？好，本案准予動支。 現在處理第12案，有關師培的部分，請師資藝教司說明。 張司長明文：關於第12案，當時委員關心的是職前培育的部分，整體而言提了滿多的指教、意見，針對這些指教、意見，我們做了綜合整理，也感謝委員會這一次通過師資培育法的修正草案，目前我們也正在擬定相關的14項子法，針對大家關心的問題，我們都會做一些處理。例如高潞委員比較關心原住民公費生分發回原鄉以及原住民的語言文化的問題，目前我們的政策立場是朝向整合相關的計畫跟資源來協助學校，原則上我們會盡量支持學校，讓學校在辦學及課程的安排上都有較大的空間。若是需要額外的協助，教育部再另外投入資源，比如說如果學校需要技職以及多專長的訓練，這部分我們還會另外再投入資源給師培大學，整體上，我們會依照學校的需求來給予最大的支持。相關的書面資料滿多的，從第8381頁至第8394頁，請各位委員參考。以上報告，謝謝。 主席：請問各位，對師藝司的說明有無意見？若沒有意見，經費就准予動支。 接著處理第13案，有關終身教育司的案子。請司長先作個說明，我看了一下，從第13案到第18案都是屬於同一項次，可以綜合作個說明。 黃司長月麗：請問綜合說明嗎？還是逐案說明？ 主席：綜合說明。 黃司長月麗：好。終身教育司司長黃月麗向各位委員報告，我們有三份補充資料，現在分送給委員參考。第13案委員主要是關心終身教育的整體經費有沒有結合在地社區資源來推動，主要是委員發現我們78%的預算都用於補助，終身司對地方的補助經費主要包括社大的2.8億元以及家庭教育與高齡教育的推動經費，這部分在執行上都有結合社區的資源，跟民間團體一起來推動。 主席：我只請問一點，補習及進修教育法修正草案，到目前為止尚未送到立法院，這是屬於你們的業務項目。 黃司長月麗：是。 主席：各位委員，我們是不是來注意這個問題？你的資料中有提到，辦理短期補習進修教育輔導業務要100萬元，那時我們曾特別提出此事，但是到目前為止，左等右等也等不到，這顯示你們的積極度是不夠的，如果你們沒有把修正草案送進來，我個人覺得這100萬元不應該解凍。 黃司長月麗：有關補習及進修教育法這部分，因為上次委員會已經通過第九條條文修正草案，教育部會根據修正後的條文來重整現行的條文。 主席：不好意思，此案在本席上任後的第1會期就已提出，到現在已經第3會期，到目前為止修正草案仍未能送來，到底是教育部的問題，還是行政院的問題？補習及進修教育法第九條條文修正草案，還是我們用了兩天的時間強力審查，才有辦法通過，若非如此，這個法案還是完全看不到任何光明面的。我再次強調，也請各位委員支持，如果補習及進修教育法修正草案未能送到立法院，這部分絕對不解凍。 蔡委員培慧：好。支持。 黃司長月麗：我們會盡快地做，不過這個案…… 蔣委員乃辛：此案遲遲不能送到立法院的原因是什麼？ 黃司長月麗：因為還要再蒐集意見，以及依據第九條修正後…… 蔣委員乃辛：還是受到補教業的壓力太大了？ 黃司長月麗：不是，我們持續在進行意見的蒐集。這670萬元的經費其實不多，可是其中有300萬元是要補助有關補習班的消費糾紛，就是補習班倒閉案件的團體訴訟費用，如果凍結，勢必會影響到那部分的支出。 主席：所以我們酌凍啊！ 黃司長月麗：只要凍結100萬元，我們的經費支用就會發生困難。 主席：只要你提出條例來，馬上就可以解凍，我覺得這只是給你們一個壓力。 蔣委員乃辛：我進立法院時的教育部長是鄭瑞城，當時我就質詢補習班的問題，也跟鄭部長講必須針對補習及進修教育法進行修法工作，以符合實際。從鄭瑞城部長一直到現在的潘部長，教育部換過幾任部長了，你們都沒有把法案送來耶！ 黃司長月麗：上個會期…… 蔣委員乃辛：好像都沒有動過，補習班的問題也依然存在，未曾改進，違規的還是照樣違規，包括對學生的收費問題以及其他的教學問題都沒有任何改進，所以我們真的很懷疑，是不是補教業的壓力實在很大、很大，教育部承受不了？還是說補教業的壓力比立法院的壓力還要大，所以教育部的案子就一直擺著不動？真的很令人懷疑耶！ 黃司長月麗：沒有。跟委員說明，我們希望修法能夠更具體落實、可行，所以還需要多一些時間跟地方及業者進行溝通以及資料的蒐集。不過跟委員報告，在實務運作上我們不等修法，所以今天有一份補充說明，在修法之前，包括委員關心的違規補習班的取締，與相關地方政府會同派員抽查以及列入一般教育補助款等部分都會逐步落實。未來修法有一個很大的方向就是，這部分柯召委也有提案，就是有關幼兒在補習班學習的範圍界定問題，這部分因為社會的關切度比較高，我們需要再多一點時間來蒐集各方的意見，讓條文能夠更具體。 蔣委員乃辛：司長，針對你剛剛所講的，我真的不敢相信，因為我已經聽了好多次了。鄭瑞城部長任內，我在委員會質詢當時就放了好幾個違規補習班的照片，這些違規補習班一直到現在還存在耶！ 黃司長月麗：目前我們已經排定4個場次，將會同地方去抽查。 蔣委員乃辛：如果你們要積極處理，為什麼我質詢當時都把照片放給你們看過了，這些違規補習班到現在還存在！我走在台北市的街頭時，常常路過這個路段時就發現這一家還在，經過那個路段時又發現怎麼那一家還在，沒改變過啊！你們既不落實執行補習及進修教育法，又不去修法，今天教育部講這些話，我怎麼能相信？從鄭瑞城部長、吳清基部長、蔣偉寧部長、吳思華部長到現任的潘部長，至少已經第五任部長了，還是這樣啊！ 蔡委員培慧：您剛才說的是你平常就應該要做的事情，修法是我們這一次改革的底線，到底有什麼事情讓你們不能夠積極地作為呢？ 黃司長月麗：是。我們現在很積極地在做…… 蔡委員培慧：我們看不到你們的積極啊！ 黃司長月麗：包括最近民間團體揭露的一些違規辦理幼兒園的事件，我們也主動跟民間團體索取名單，並函送相關縣市進行稽查，教育部也會派員會同抽查。 蔡委員培慧：這部分可否請教育部長回應，好嗎？因為我覺得從你的回應當中，我聽不到「積極」這個方向。 潘部長文忠：主席、各位委員。針對補教法這部分，因為這一次修正的部分條文其實是關鍵條文，針對6歲以下學童到底該不該進入接受補習教育，我認為這件事應該要台灣社會充分討論。之前委員在審補教法第九條時曾提到，我們接下去會再審，我認為6歲以下這個議題，應該再讓社會作一次討論；其餘有關管理的部分，我也全盤看過之前如蔣委員所指教的幾點，管理的層面不是問題。 因此，針對補教法後續的處理方式，我們的建議是，6歲這部分本來就有案子，也許現階段可針對這一點讓社會再討論，避免屆時因為有爭議，又讓補教法就像剛才蔣委員所說的，延宕了好幾年，可能大家碰到這個議題又開始停格了，反而影響到包含進修教育以及管理部分的再釐清。這些相關的條文，大家的目標都是希望精進補習班的管理，讓補習教育能夠更好。 真正的關鍵就在此處，特此向委員報告，我們對部內也都提到，這個議題一定要再讓社會討論，不要讓整部法令的修正始終在這個議題上打轉，如此也無助於未來補習教育的管理。所以跟委員報告，上次我們在討論時也在思考6歲以下補習教育這個議題到底該不該納入？如要納入，應以何種方式納入？我知道教育部過去也曾做相關草案的子法研議，我想就把這些研擬結果公諸於社會，讓家長、幼教業者、補習業者都能共同來討論，等到有共識之後再推；如果這部分還要再討論，其他有助於補習班管理的條文，我們就加速往前推進。 蔣委員乃辛：部長，為什麼很多6歲以下孩童的家長，明明知道業者是短期補習班經營幼稚園，業者在門口掛的招牌就寫明是短期補習班，家者也明明知道它是短期補習班，為什麼還把2歲的小孩送到短期補習班？家長早上上班時就開車把孩子送過去，而且多數是經濟能力很好的中上階層家長，然後等到晚上下班時再開車把孩子接回家。 為什麼家長明明知道是短期補習班，他明明知道它的空間不合乎政府的規定，還是把孩子送去？最大的一個原因就是補習班可以聘請外籍人士來教英文，所以現在很多合法的幼兒園都在質疑，為什麼違法的補習班可以經營幼兒園，政府卻不取締？而且它還可以繼續教英文，為什麼合法的幼兒園卻不能教英文？就目前的國際化趨勢，家長們就是希望孩子們能夠從小學英文，可是教育部的政策就是不能學英文，合法的幼兒園不能聘請外籍老師，不能教英文，所以有些家長寧可把孩子送到不安全的補習班去，為什麼？因為他們覺得孩子不能輸在起跑點上，這是很重要的一個因素，包括台北市國小家長聯合會的會長都有這樣的建議，而且很多公立幼稚園也提出這樣的建議，可是因為教育部的政策，所以造成補習班及違規幼兒園可以存在到現在，這是很大的因素之一，家長既然要把孩子送到私立幼稚園，為什麼不送到可以教英文的私立幼稚園或補習班？現在社會少子化，很多校舍是空的，尤其是都會區，為什麼不能要求地方政府廣設公托及公立幼兒園？然後再符合家長的需求，把英文教學也納入。 教育部是不是可以考量怎麼樣可以開放及開放到什麼樣的程度？當然不能說是從早上就開始全天教英文，但是現在短期補習班就是從早上到家長去接孩子之前都全程講英文，家長寧可一學期花三、四十萬元學費，把孩子送去，所以這才是教育部真正要考量到的問題，而不是說6歲以下不可以，6歲以上可以，問題在這裡。 主席：請張廖委員萬堅發言。 張廖委員萬堅：對不起，我聽到這個議題的討論有兩個問題，一個問題就是說，現行的法律本來就禁止用補習班的名義去經營幼兒園，所以這是行政管理的問題，現在我們是對行政管理不滿，所以要凍結這個預算，還是像剛才部長講的，到底現在學語言的政策是要全面禁止6歲以下的學英文，包括補習班和幼兒園，還是再蒐集民意來討論這個議題？這是兩個問題。 主席：這是針對第14案，有關於在業務部分要凍結100萬元，我剛剛說到凍結的緣故，張廖委員和蔣委員的發言都揭露一點，我們當初設計的條文，包括第六條幼兒園的部分和補習班的一些標準，我們就是要求必須要廣徵民意，在基層、補教業和很多地方，必須好好蒐集資料，然後化約為條文，送到立法院來，所以我們凍結這部分，是要促使他們去做這個部分，加速這個部分，因為他們長期以來沒有很積極在處理這部分，所以我才提出來。 我必須要說，上次我們提到第九條的時候，終身教育司給我們的解釋做得很好，已經做了很好的示範，教育部可以把這樣的示範反映在其他的條例當中，我還是強調，我們等了這麼久，草案還是沒有送進來，我們卡住這100萬元，就是要促使教育部趕快把這個條例送來，把剛才委員所講的這些問題全部解決，把條文修完之後，把行政院版本送到我們這邊來，我們才有辦法去審，每個人才有依循的標準。我們凍結這100萬元的理由是要給教育部壓力，針對第14案，我希望委員們可以支持。第15案到第18案中提到高齡教育，我覺得這1,000萬元問題不太大，而第14案這100萬元，司長，你覺得100萬元會差很多嗎？你們實在已經消極太久了。 張廖委員萬堅：有沒有辦法用附帶決議的方式？因為這是一個新的政策，你要求他們去凝聚起來…… 主席：沒有新的政策，它是補習及進修教育法那一半，那個早就應該去做，他們如果立即做的話，現在我們馬上休會了，他們把法案送來，我們9月、10月馬上就可以討論，這個時間難道不行？而且他們以前有承諾我會送行政院版本過來，部長，你們以前說是什麼時候？ 張廖委員萬堅：有沒有承諾？ 黃司長月麗：有說這個會期。 主席：有說這個會期啊！了解了吧？ 張廖委員萬堅：那送來再解凍好了。 主席：就是我的意思嘛！ 張廖委員萬堅：那就趕快處理。我就說是兩個問題，一個是管理不當，還是政策擬訂不夠，承諾我們的還沒有做，那就…… 主席：本來說這個會期要送進來，結果沒有，所以我們當然要凍結。 蘇委員巧慧：那我提出折衷的辦法，大家聽聽看，主席可以裁示。若是啟動討論呢？光是我們剛剛坐在這一排，對於這一條，正反兩面意見就完全不一樣，我相信啟動之後的討論社會的拉扯還會很多。 主席：不好意思，我還是要強調，蔣乃辛委員已經經歷5任部長的任期，在場委員中只有他一個人可以講這種話，我們只有經歷一任而已。 蘇委員巧慧：我們只有一年而已。 主席：對。他經歷過5任部長，都討論不出來，就是當初的委員會沒有好好就這部分…… 蘇委員巧慧：所以我才說5任部長都討論不出來的話，怎麼可能在…… 主席：你有沒有考慮過，會不會是大家對這件事的積極度都不夠呢？ 蘇委員巧慧：真的嗎？你贊成嗎？我贊成嗎？ 張廖委員萬堅：5任部長都討論不出來，可能是政策要形成的過程裡有很多不同的意見。 主席：我覺得就是凍100萬元，凍100萬元對終身教育司不會造成什麼影響，這只是一個態度的表現。 張廖委員萬堅：如果凍100萬元可以讓政策形成，那就很好，如果還是有很多不同的意見…… 主席：那表示他們不需要這100萬元嘛！那幹嘛給100萬元？ 司長，你還是要繼續討論嗎？我覺得這就是一個共識，這是大家的共識，你就把條例送進來，我們可以再來討論，我們只要求這個條例送進來，有這個動作，100萬元就解凍。 黃司長月麗：我們就來努力。 張廖委員萬堅：下會期送進來，送進來就解凍。 黃司長月麗：好。我們來努力。 主席：送進來就解凍，我覺得這是一個合理的要求。 張廖委員萬堅：好，加油。 主席：什麼時候送進來就什麼時候解凍，只要送進來，我們就馬上解凍。 蘇委員巧慧：我是說啟動討論。 主席：啟動討論是他們該去啟動的。 蘇委員巧慧：啟動討論就可以先解凍一些，不然怎麼做？ 黃司長月麗：好，我們來努力，就幼兒入補習班的部分來達成政策的一個共識，謝謝。 張廖委員萬堅：那個不容易，5任部長都不容易形成。 主席：沒有，我覺得有些時候是來自於態度的問題。 張廖委員萬堅：態度當然可以檢討，不過我是覺得，像蔣委員這麼資深的委員都提到，歷任的5任部長都沒有辦法形成條例，送版本進來，我們是第一任，剛才聽起來，有一些正反不同的看法，我是覺得可以啟動討論，把版本送進來，我們來討論這個事情。 主席：好，第14案我們就…… 蔣委員乃辛：不是說是困難、不能做，而是教育部要不要做，問題在這邊。 潘部長文忠：跟委員報告，關於要不要讓6歲以下兒童成為補習教育的對象，我覺得台灣社會真的要好好討論，為什麼叫做「補習教育」？委員也會覺得這個名詞很特別，補習教育應該是學習不足後的再補充學習，依台灣的體制，6歲都還在學前階段，所以我說這個議題應該讓我們的社會再討論，因為法律定了之後，從此就畫了一條界線，決定台灣的孩子到底是不是要在6歲就進補習班。 蘇委員巧慧：什麼叫「不宜」和「不應」？什麼叫「精熟」？怎麼去定義「精熟」？光是我們在看條文的時候，我身為剛完成學齡前教育幼兒的家長，也覺得很兩難，我認為應該要討論。 張廖委員萬堅：政策不鼓勵和禁止是兩個態度。 主席：我了解。 蔣委員乃辛：主席，我的意思是說，也許你的政策要改變，可能要經過很長的時間討論，可是現行的法律要很嚴格地去執行，問題是現行的法律沒有嚴格地去執行，然後又說要去討論政策，那不是表面嚴格事實上卻廣開後門？ 張廖委員萬堅：我剛才就說這是兩個問題。 蔣委員乃辛：我最重要的目的就是要依照現行的法律去執行，空間不足的，不可以做，違規做幼兒園的，就要處分，找外師來做幼兒園的工作，就要處分，就要去執行，可是地方政府都不去執行，問題在這裡，說實在的，我們今天怪部長，教育部也是有點冤枉，因為執行是在地方政府，教育部要督促地方政府按照現行法律去執行，至於修法，即使教育部要再花10年去修法，我也不敢催，可是至少目前要督促地方政府按照現行法律去執行。如果地方政府不執行，教育部又不修法，我們當然要講話。 主席：對，那個是執行層面問題，關於第14案，我們當初凍結的理由就是，因為終身教育司告訴我們這個會期會把法案送進來，可是沒有，所以我們先凍結預算，等到條例送進來以後，我們可以做很多後續的工作，至於蔣委員所提到的執行，不管有沒有把條例送進來，他們都必須依照現有的法令，或以教育部扣減補助款的方式，要求地方政府去執行。關於條例的部分，我們只是強調，教育部曾經承諾在本會期將條例送進來，卻沒有做到，那麼對不起，這筆預算我們先暫時扣住，等到條例送進來以後，我們可以做出後續討論，我也相信，在後續的討論中，光是第6條我們就可以討論很久，但是那才是真正啟動的開始。 請陳委員學聖發言。 陳委員學聖：我支持主席，我也不認為部長可以做得到，部長以前做過教育局長，他知道執行的困難，基本上就是私立跑在公立前面，補習跑在正規教育前面，你以前服務的台中，也曾經有人向我檢舉，私立學校為了要有外籍老師，就設了一個補習班，讓補習班的英文老師去教私立學校，部長，這是大家都可以知道的事情，部長有地方經驗，你現在是做決策的人，我就看你怎麼做，我沒有太多意見，我支持主席。 關於高齡教育這部分，我每次都要講，台灣進入高齡化社會，雖然大家都在喊推動高齡教育，但是從來沒有看到教育部真正有用心在推動高齡教育，有選舉過的人都知道，我們選舉時去關心樂齡教育，去老人大學，看到那麼多老人家願意出來學習，可是他們最苦惱的就是要繳學費和場地費，現在政府又要求使用者付費，所以每次只要政府調漲一次費用，這些老人家有很多不敢跟孩子開口要錢，就失去學習的意願，那是多大的損失！只要老人家願意出來學習，孩子的負擔就會減輕，而且可以減少醫療支出，可是這些隱形的效益大家都看不到，就把他們拒於教育的門外。 我舉一個很簡單的例子，現在很多學校為了讓公立幼托更為普及，願意把空間挪出來設公立幼兒園，但是如果問他們願不願意讓樂齡教育、老人大學進駐，他們都不願意，都說空間不夠，我就是有碰到這樣的情況，部長，你是不是可以每個縣市找幾個重點學校去示範一下，好好推樂齡教育？每個縣市執法真的不一樣，之前我協助中壢家商，他們自己有烹飪設備，等到大樓蓋好了，就說教室空間不足，要叫人家搬走。我看到很多案例，所以建議部長，關於高齡教育這部分，我希望在今年下半年的預算，看到部長對高齡教育的用心。謝謝。 蘇委員巧慧：主席，我難得跟你有一點意見不太一樣，但是我尊重主席的決定，而且這個條例真的非常重要，不過回到這個條例，我還是想表示，現在我們在討論補習教育法，大家聚焦在6歲的問題，而社會的不同意見非常大，還需要討論，大家都認為速度要加快，可是我個人還是認為，如果教育部提出一個版本，因為必須是文字，所以在文字上面就等於是一個態度的展現，只有「應」或「不應」、「宜」或「不宜」等等，一旦這樣的文字出來了，就等於教育部的態度出來了，那我還有什麼空間討論呢？剛剛蔣乃辛委員也說，歷經了5任部長，都還沒有一個決議，所以他在意的是，依現行的狀況去執行的效果如何，至於討論，蔣委員也表示，還可以讓社會繼續形成共識，所以本席主張的是，針對這筆預算，要催促的是期程，是逼教育部開始展開討論，可以用部的名義舉行公聽會，也可以用其他方式，但是我認為教育部的版本不會在這幾個月就出來，這是我的想法。 張廖委員萬堅：我也贊成先討論，如果逼教育部提出版本，在過程中也是要討論，討論的話，這個過程裡面也很重要。 主席：當初教育部為什麼承諾我們這個會期就可以出來？ 蘇委員巧慧：我就覺得如果做不到的話，也不一定要…… 蔣委員乃辛：我正要問，召委也問出來了，教育部當時為什麼要說這個會期要送進來？今天是這個會期最後幾天。 黃司長月麗：我說明一下，上次是委員會要求，我們原來打算原案重送，就是維持原來的案子，上個會期屆期不連續，上次因為…… 主席：那我請問司長，從上次到現在，為了條例，大家必須做很多事，包括蒐集資料，你跟業界開了幾次會？你做了多少事？紀錄、報告在哪裡？還是你都沒有做？ 黃司長月麗：是，我們有內部討論。 主席：你看！所以嘛！你不要求，永遠只有在內部討論，要跟業界討論嘛！ 蘇委員巧慧：我贊成你凍預算，然後我的意思是說，那個預算配的是啟動的這個部分，這我完全同意，所以你要凍，我也完全同意，但是我只是認為，那個凍的部分和條例的版本有沒有出來這兩個部分可以拆開，但是召委如果要用凍結預算來催促他們的期程，或做其他動作，我都支持，我只是認為如果要教育部趕快提出版本，會壓縮我討論的空間。 主席：所以你們可以做什麼？我們上次討論，每個人都義憤填膺，告訴你們該做什麼，結果搞了老半天，你們只有在內部討論，連走出去到外面都沒有，我不曉得，為何這麼重要的會議，你們都沒有去跟業界、一般的實務工作者去討論，長期以來就是如此。對不起，我還是要說，長期以來就是如此，我所感受到的終身司就是如此。 張廖委員萬堅：我贊成主席講的，我們是要逼教育部開始面對這個問題，討論這個問題，如果有些想法已經可以形成政策，就把條例草案送出來修正，如果還沒有，至少要開公聽會、座談會，要找業界來談，要聽大家的意見，讓正反不同的意見得以充分表達。 主席：好，那我們來協調，我們是否要教育部呈現在這個過程當中開了多少公聽會，經過多少內部討論，跟多少人討論，請他們把討論及案數全部送到我們這邊來，我們同意後才可以動支？ 蘇委員巧慧：好。 張廖委員萬堅：好。凍100萬元嘛？ 主席：這100萬元要等到我們要的送到我們教育及文化委員會來，才可以動支，但是我還是要強調，大家都在等條例送來，不能讓我們等太久，好不好？ 黃司長月麗：是。 張廖委員萬堅：不改也是一個態度，改了也是一個態度。 主席：對，但是終身司起碼要啟動對外的說明，如果沒有提出足以證明已經啟動的數據，這100萬元還是不能給。 蔣委員乃辛：我再補充一句話，除了跟業者要溝通之外，也要聽聽家長的意見。 黃司長月麗：是，有。 蔣委員乃辛：我從剛剛一直聽到現在，都沒有聽到家長的聲音，只聽到要跟業界溝通，沒有聽到過家長的意見，我只是要加一個家長的意見。 黃司長月麗：有。好的。 主席：好。各位，我們討論非常多，就第13案到第18案，除了第14案保留之外，其他准予動支，好不好？ 黃司長月麗：好，謝謝。 主席：我們來看第19案。第19案是有關於國立藝術教育館的部分，請藝教館吳館長回應一下委員的意見。 吳館長津津：吳思瑤委員指出我們的藝術教育活動中，在著作權方面，我們有改進的必要，這部分我們內部和教育部共同完成了改進，原先是參賽者在申請參賽的時候就要授權給我們無償使用其作品，現在我們已經完全改變了，在參賽時完全不需要授權，等到參賽者得獎了，我們需要運用他的作品時，才個別請他來同意及授權，所以已經完成修改了，希望委員准予解凍，謝謝。剛剛也跟吳思瑤委員報告過了。謝謝。 主席：所以思瑤委員也接受了，對不對？好，那第19案就准予動支。 處理第20案。 第5目相關解凍案是第20案至第24案，是有關於學生輔導這個層面。 請學特司鄭司長說明。 鄭司長乃文：學務特教司鄭乃文跟各位委員報告，第20案、第22案、第23案、第24案都是有關學特司的案子，第20案是有關整體學務工作的案子，特別是價值教育業務的部分，委員都有所關心和垂詢。第22案是有關性平調查的部分。第23案，委員關心的是學生濫用藥物的部分。第24案，江啟臣委員關心的是防治校園霸凌的部分。關於防制校園霸凌，在4月11日吳思瑤委員和李麗芬委員召開一個公聽會，邀請了家長團體及學者專家一起參與，我們也啟動霸凌防制準則的修正委託，預定於明年1月完成。總之，我們會參考各位的意見來修正霸凌防制準則。以上報告，懇請委員支持。 主席：對於第22案我有些想法。目前社會各界對於自殺及性侵案件非常關注，根據衛福部5月初的統計顯示，過去九年，國內有1,705人在學校因師生關係而遭到性侵，實在讓人嚇一大跳。若過去九年，有1,705人因為學校的師生關係遭到性侵，那麼等於每年有200人受害！但每年因性侵遭到解聘的正規老師只有四十至五十人！每年有200人受害，卻只有四十至五十名老師被解聘，代表很多案件學校並沒有通報，當然，其中原因很多，不過應以未成案或學校未做積極處理占大多數。依教育部規定，一旦發生這類案件，需於24小時內通報，且教育部後續會做很多的追蹤與訪視，本席在此謹表肯定。但從衛福部的數據來看，一年平均有200人被性侵，且均與老師有關，卻只有四十至五十名老師被懲處，代表有很多黑數沒有處理到！ 鄭司長乃文：有關師生性侵案件，本司與各級長官均非常重視，也會落實通報並啟動及相關調查程序。至於社政通報這部分，當事人在填寫時，可能只是寫「老師」，但「老師」的定義是很廣的，可能是社團老師，或是補習班老師，或家教老師，這些統統叫老師，因此，其數據會比實際上真正的學校老師來得多。誠然，我們不希望有漏網之魚，所以會持續…… 主席：只是每年有200人受害，因此受懲處的正規老師卻只有四十至五十人。除非一人性侵多人，否則就代表有一百多人是隱藏起來未被發現的，不管那是社團老師或補習班老師！請問這問題教育部打算麼處理？ 鄭司長乃文：我們會努力減少，也會與社政單位勾稽，同時相關資料庫的勾稽也會加強，以減少這類黑數的存在。 主席：你認為這只是黑數的存在，或者是…… 鄭司長乃文：要發現出來。 主席：我認為通報平台與跨縣市整合都必須持續去做。 張廖委員萬堅：我也是這樣想，衛福部的資料與警政單位，甚至是教育部資料都不一樣，也有落差，像上次所討論的吸毒犯罪數亦是如此。既然補教法已經通過了，以後也會建立補習班老師的資料庫平台，基於保護學生起見，只要受害者是學生，教育部還是得就性侵案或師生關係而發生的案件做分析，讓我們知道哪些是學校的正規老師？又受到何種處分？其實我認為補習班老師、教練、社團老師或其他類型的老師也應一併做分析，不能只針對學校老師，把其他的丟給刑法規範，似乎與教育體系無關，我覺得不能這樣！ 鄭司長乃文：我們的態度不會這樣。 主席：請部長說明。 潘部長文忠：在修正補教法第九條的過程中，我們也跟著重新盤整了。誠如主席所說，政府機關必須把發生性騷擾、性侵害的場域與對象做完整的資料建立，並做勾稽，如此就不會出現剛才大家所談到的問題。謝謝委員的建議，衛政系統方面也承諾會一併做到，這樣一來，對於校園內不適任人員的懲處與對學生的保障，我相信會是一個很大的進步。 主席：不是只有校園，還包括補習班在內，凡被稱為老師的，都必須納入資料庫並做整合。 至於第23案與毒品防制有關，如果有機會進入校園即可知道，很多老師發現學生竟模仿吸食K他命，但這些學生並沒有毒癮，調查之下，才知道原因來自其家庭，請問怎麼辦？若只是針對學生處理，恐怕無法徹底解決問題。 鄭司長乃文：我們會在行政院的督導下做這樣的處理：首先，加強家庭教育與親子關係；其次，未來我們會與社政單位合作，因為很多問題並非出自學校，故必須與社政連結。 蔡委員培慧：針對第23案提到的學生藥物濫用問題，我要再次強調，不能只是與社政單位合作，也必須與警政、調查局合作…… 鄭司長乃文：這個當然有。 蔡委員培慧：我知道有，但是當發現學生吸毒時，往往已經是末端的慘狀了！請注意，不是現況，而是慘狀！這種情形原本是在都市發生，之後逐漸往衛星城市蔓延，現在已經滲透到偏鄉地區了！正因如此，你們一定要與調查局、警政單位從毒品的查緝、預防做起。至於在教育領域上，你們不能只是光告訴學生不能吃毒品、不能吃毒品、不能吃毒品。你們必須讓學生知道吃毒會有什麼後果，因為他們有時是在不知道會有什麼後果的情況下好奇嘗試。這件事非常嚴重，非我們凍結預算所能處理的，必須由政府全面地進行掃毒、戒毒才行，所以我只能在此再次強調，這件事非常嚴重，請教育部審慎面對。 潘部長文忠：就這件事來說，行政院跨部會的合作督導非常重要，至於蔡委員所提，我已要求學特司與國教署要改變過往作法，雖然教育部稱之為預防，但我認為過往那種大型廣泛宣導並不夠，也無法收到實質效果。其實多數家長是在意這件事的，也很擔心孩子染毒，所以防毒必須與學校結合，並讓家長參與。爰此，我已經要求上述兩部門一定要回到學校，以學校為單位，如此家長才會有共鳴，也才會共同來關心孩子，這部分我強烈要求一定要改變。 主席：司長，下一次學校呈上成果報告時，希望不要只看到紫錐花運動、春暉專案，或者放幾個氣球，玩玩闖關遊戲，不要只會拿這些當績效。你們必須制訂新的衡量指標，之後再決定要給學校多少經費，我認為由此來改變整個制度很重要。 鄭司長乃文：瞭解。 主席：我也知道經費不夠，但毒品問題，是本世紀臺灣所最需要關切的議題。學特司預算到第24案，請問各位，有無異議？若無異議，准予動支。 現在處理第25案、第26案及第27案，均與資科司有關的預算凍結案。 詹司長寶珠：第25案與網路學習資訊倫理有關，資科司在推動數位教學與網路學習時，也同時搭配資訊安全上網倫理課程，目前已做了62則教案與主題文章，並提供給每一位老師參考，也可以提供給各位委員參考。第25案主要是資訊倫理…… 主席：不好意思，我們還是根據問題來，這樣比較節省時間，我還是要說，當初我要求的是認證中心的運作、數位品質，以及教育雲有關學校數位學習的執行成效、推動數位資源分享的內容與目標，我必須要說，我提出來的問題，你一個都沒有回答到。 詹司長寶珠：有關認證的部分…… 主席：我提出來的問題，你們在報告中都沒有提到，你們沒有根據我的問題回答，特別是在教育雲中，執行成效到底如何？我必須要說，我沒有看到我想要看的部分。 詹司長寶珠：第3頁的部分有認證…… 主席：哪個第3頁？ 詹司長寶珠：就是報告裡面的第3頁有一個大標項是建立維護數位學習碩士在職專班…… 主席：你那麼多報告！ 張廖委員萬堅：資料在哪裡？ 主席：你們要給我的資料在哪裡？ 張廖委員萬堅：第8173頁啦。 主席：那怎麼會是第3頁？ 詹司長寶珠：抱歉，應該是第8173頁，網路學習的部分。 主席：司長，你們寫出來的東西其實是夯不啷當，把整個司的業務全部報告過一次，然後告訴我累積多少人、上網學習多少次，本席當教授這麼久以來，這是我最討厭看到的，因為你們是把你們的業務報告全部搬一次來給我看。 詹司長寶珠：我們在認證部分…… 主席：你先告訴我，教育雲的績效在哪裡？你隨便舉個例子，我不要你的業務報告，你直接告訴我教育雲的績效。 詹司長寶珠：教育雲的績效我們裡面有…… 主席：在哪裡？ 詹司長寶珠：我們有大市集，我們有推廣大市集，收納了很多…… 主席：對不起，這不是你的績效，你的績效只有一個3,700萬人瀏覽，這是你的績效，這是你的業務報告，而且是一般放在網站上要告訴大家的報告。 詹司長寶珠：你看第四項我們也是推動Open ID，讓全體師生可以用一個單一帳號，我們在教育大市集裡面其實蒐集了非常多的資料，我們利用行動學習的方式，讓老師透過這個平台，裡面包括教育大市集、教育媒體的影音平台、教育百科學習拍，你可以看一下我們的學習拍，我們其實是經常舉辦老師的行動學習，導引老師如何來使用學習拍，讓老師利用這個學習拍在學校可以備課，讓學生使用，這主要是網路學習部分目前的成效，我們在教育雲裡面擴充非常多的教材內容，舉辦老師、師生之間的工作坊，讓老師跟學生上來使用，也讓老師導引到上課上去實用。請委員看一下第8181頁，我們提供教育人員線上學習服務，到105年12月，總共註冊人數有175萬人，總註冊人數有28萬人，所以這其實是我們慢慢的一些成效，教育雲的內容其實很多。 韓高級管理師善民：我稍微補充一下，剛剛司長前面講資訊倫理，主要是因為李麗芬委員提到這個部分，所以我們先回應資訊倫理的問題。至於委員提到認證中心究竟在做什麼，其實因為…… 主席：認證中心、數位學習資源分享的計畫內容及目標，還有你們的執行成效。 韓高級管理師善民：認證中心主要是因為大學法的遠距教學法，現在用數位學習也可以拿學位，但要拿學位依法必須要報教育部認證…… 主席：在報告哪個地方？ 韓高級管理師善民：麻煩您看第8174頁，因為我們的版本和委員的版本不太一樣。 主席：這就是我最大的問題！你的版本跟我的不一樣，請問我要去哪裡找你的版本？ 韓高級管理師善民：好，我現在跟您講，麻煩請看第8174頁…… 主席：而且不好意思，我之所以有一點不高興的原因是，你們是資科司，對於資料的處理應該比任何司都要更完整，讓人覺得是read friendly，更容易讓人瞭解，結果現在還必須要你來告訴我是哪一段，這是資料處理的方式嗎？我覺得這才是讓所有人覺得有點抓狂的緣故。 韓高級管理師善民：我回應一下，剛剛講的數位認證中心在第8174頁倒數第5行，我們已經開班13班是以數位方式給予學位，但這要透過認證，依法要透過認證來確保其品質，已經有13班是用數位學習拿到學位，數位認證中心就是協助這些課程去做認證，確認其品質等等，這是回應您所講的，數位中心最主要的是針對數位課程去做認證，在第8174頁的部分。 主席：這部分先休息5分鐘，之後就繼續來討論，希望能在12點以前全部結束。 休息 繼續開會 主席：現在繼續開會。第25案到第27案，各位委員有沒有其他意見？就是資科司的部分，剛才他們已經來跟我們做過解釋了，希望他們未來在資料的蒐集與整理上能夠更read friendly。 詹司長寶珠：我回去以後一定會去督導，日後資科司提供的東西絕對不會這樣子呈現，我一定會叫他們hit to the point，謝謝委員。 張廖委員萬堅：下會期審查預算時不要再有同樣的問題。 詹司長寶珠：謝謝委員，我下一次一定不會讓他們這樣子寫。 主席：第25案到第27案就准予動支。 繼續處理第28案國際司的部分。 楊司長敏玲：有關公費生的部分，委員希望教育部公費留學除了全球布局之外，也可以培養赴新南向國家的人才，所以我們今年增加10名公費留學生赴新南向國家攻讀博碩士學位。另外，委員關心原住民生公費保證人制度，保證人的身分門檻可否放寬，我們召集好幾次會議，也邀請原住民公費生一起研議，已經決議將原住民公費生保證人年收入最低門檻取消，所以我們也是尊重委員的決議，也已行文各委員辦公室，謝謝。 張廖委員萬堅：我想問一個問題，當時我們在講配合新南向政策有關留學生的部分，你們給了一個數據，目前臺灣在全世界的留學生，東南亞只占了2.4%。 楊司長敏玲：是。 張廖委員萬堅：現在一年到底有多少公費生？東南亞國家增加10名公費生的比例是否符合政府現在的政策？ 楊司長敏玲：一年有100個名額。 張廖委員萬堅：現在東南亞就是10個，占1/10？ 楊司長敏玲：是。 張廖委員萬堅：這樣的方式能不能改變現在臺灣留學生在世界上學習的比例？我們推南向政策，結果到東南亞的留學生還是只有2.4%，即使公費留學生名額提高1成，我們有沒有誘因和政策讓出國的留學生想要去東南亞留學？ 楊司長敏玲：教育部除了公費留學獎學金之外，還有留學獎學金，而留學獎學金也有部分名額配置到新南向國家。另外，學海計畫中的「學海築夢」是鼓勵大專學生到新南向國家實習，我們配置了更多資源，這個年度預計會有將近1,000位學生可以到新南向國家實習。 張廖委員萬堅：去年給我們的資料是現在東南亞留學生只占2.4%，106年、107年、108年南向政策開始之後，我們希望留學生往東南亞國家移動的比例能夠提高到多少？ 楊司長敏玲：就「學海築夢」的人數來看，我們有更多信心，因為學校非常重視這個計畫，所以，「學海築夢」的學生可以有20%成長，就是短期實習、交流的學生可以有20%的成長。但在學位的部分，畢竟東南亞國家的學術都還在發展階段，所以，這些國家的學位生成長還是採取比較保守穩健的方式。 張廖委員萬堅：學位的問題我了解。但至少去那邊學習的學生比例目標值，我們可以了解，知道是和政府政策搭配，不然政府的政策就變成經濟走經濟的、教育走教育的，結果也是沒辦法搭配，所以這部分應該要給我們更詳細的數字。 楊司長敏玲：好，我們按照委員的建議辦理。 主席：我只是很好奇，根據剛剛司長所說，雖是配合南向政策，但是，東南亞國家除印度之外，其他國家的高等教育大概沒有臺灣來得好，所以，除非在地經濟後援能夠支持我們學生，不管在當地找工作，或者是外資企業到臺灣來，否則是沒有任何誘因的。教育不像一般經濟產業有階段性，教育是長長久久的，所以我很好奇，萬一我們的政策改變，你們對於南向的部分要如何處理？現在顯然施行起來是有困難度的，因為當地水平沒有臺灣高，就很難吸引人，因此，你們的中長期目標會一直繼續下去嗎？還是會隨著政策做不同改變？ 楊司長敏玲：我們在召開公費委員會議的時候，委員對於我們配置公費名額到新南向國家的學位研習，事實上也非常謹慎，我們在新南向國家學門領域花了非常多時間討論，到底有哪些學門領域適合我們的學生？例如馬來西亞、印尼、越南等等，去那裡和他們一起汲取當地經驗，所以，對這個部分，教育部非常審慎。因此，今年就初步配置10個名額，也希望能夠逐步穩健發展。 主席：10個應該合理。 張廖委員萬堅：去年多少個？ 楊司長敏玲：100個名額裡面沒有…… 主席：沒有東南亞。 楊司長敏玲：新加坡、紐澳有。 張廖委員萬堅：所以是多增加10位？ 楊司長敏玲：是。 主席：所以你們還是有配合政策在做，不要像以前的政大土耳其語學系，到最後學生都轉系了，一定會是這樣子。 楊司長敏玲：目前我們還是非常需要土耳其語的人才。 主席：所以那個系還可以存留到現在。 請問各位，對第28案有無異議？（無）無異議，准予動支。 繼續處理第29案。 楊司長玉惠：昨天已向各位委員報告過，主要是校務基金管理委員會一直選不出來，但學校已經在今年2月14日正式成立管理委員會，也已正常運作。 主席：原本應該只代理1年，結果到現在代理2年了，已經超過前任校長所餘任期，這違反了銓敘部代理規定，教育部知道嗎？ 楊司長玉惠：銓敘部的代理規定是針對行政人員。 主席：他們說校長是教育人員，不應該代理這麼久，如果要合併再啟動校長遴聘。在場委員有沒有意見？ 其實這已經非常久了，大家都千頭萬緒，但此案還是必須審慎處理，畢竟在高雄地區對這兩、三校，大家其實都有不同立場，包括校友的部分，教育部還是發揮智慧吧！合併到底是要等多久？教育部是要循大學法第七條第二項由上而下，還是要如何？部長應該知道這件事情的複雜度，只能說你們就積極處理，因為這是書面報告，就不再贅述。三校、兩校都無所謂，只要能夠併校成功就好，我想教育部會用專業判斷，但我只是強調不管是兩校或三校，大家都在看，這是指標性的併校，如果沒有處理好，以後對於幾個學校的整併都會是一個很大的問題，本席再次提出。第29案准予動支。 現在處理第30案。 黃司長月麗：第30案主要是針對跨域加值計畫，就是公共建設計畫，當時委員會是覺得預期效益評估有點浮誇。這次在解凍書面報告中已經具體提列跨域加值計畫，今年是最後一年，6.67億元確屬必要，效益評估也在報告第8頁到第9頁呈現，包括入館人數、參訪人數的增加、基金自籌率的增加及促參委外案件的增加；請委員參考書面報告，我們有務實檢討績效了。 主席：請問各位委員有無其他意見？剛剛蘇巧慧委員有來，你們與他溝通過了嗎？ 黃司長月麗：是。 主席：所以他沒有意見？ 黃司長月麗：是。 主席：既然提案委員沒有意見，預算准予動支。 黃司長月麗：謝謝。 主席：繼續處理第31案。剛剛有送來額外的說明。 黃司長月麗：是，剛剛有補充一份說明，第31案是委員關心終身OT案評估作業要審慎、要暫緩，針對這部分我們今天有提供補充說明，5月8日已經停止了。 吳委員思瑤：我做個提醒，中山樓的活化可以做什麼？雖然目前我們還在努力和文化部討論，我也和臺北市政府溝通，能不能讓整體園區是單一主責機關？這樣會更有利於活化效益。因為最近剛好爆發一些事情，可能和姚次長有關，還有成大退出畢業設計聯展的事。上個週末我去松菸看了11個學校的景觀設計學系聯展，現在松菸每年都有學園季，就是鼓勵建築設計學類，包括工業設計等等，大家都在畢業設計時展示，可是學生往往都要為這個聯展負擔很高的費用。昨天下午某個工業設計學校的學生告訴我，他們的展覽還排不上松菸，他們在內湖的一個空間展覽，這還是老師自己營運的場地無償提供，但他們自己負擔相關的策展費用，每個學生要付5萬元。像這次成大退出的事件，其實很多學校沒有退出，但每個學生至少都要為了自己的畢業設計─這樣大型的、學期終的4年最後總結成果負擔數萬元，要孩子來負擔真的是不宜，教育機關有責任為孩子的4年學習總結辦一個好的成果展示，尤其是設計藝術學類，讓學生來負擔這個預算是不行的，我希望未來你們要去處理這一端的預算，協助學校辦理這些展示。 另外，是與中山樓相關的事，其實那天我跟景觀設計學系相關老師們說，如果他們願意，中山樓雖然遠了點，但是會去看這些學生作品展示的都是學生家長及朋友，是會願意去的，他們是有目的性，並非閒逛看展的人，所以如果中山樓可以活化，作為各大專系所的畢業設計展示場所，因為中山樓過去場域精神就是作為國代議政、修憲的場所，是做為一個民主機制的代表，其實剛好跟大專院校做設計評圖、意見交流的精神相符，是一種古蹟場所活化遞轉之典範轉移的可能，所以本席非常期待中山樓能做這樣的活化，我幾次也找了圖書館館長來談，他們都非常願意協助，但是我希望在政策上，如果可以把那個地方設定轉換為支持大專院校設計相關系所做展示成果、評圖的空間，而且便宜到幾乎無償，由你們去付錢，我覺得對於減輕學生畢業設計展覽的額外負擔是有幫助的，而且又活化了這個有意義的場域，所以本席很希望能同時要求這兩件事，中山樓活化可以往這個方向進行，每年就是有一個學園祭的時間，未來在扶植各大專系所畢業設計的展示時，你們可以提供相關預算支應不要分擔、轉嫁給學生，就是這兩件相關的事情，謝謝。 姚次長立德：剛才吳委員提到全國新一代設計展，這個展覽展出的時間是3天，前面加2天給學生準備布置，5天的經費差不多1,600萬元，包含全部一、二、三館，幾年前經濟部已經協調外貿協會將費用打7折，當天我看到那則新聞後，就打電話給經濟部沈次長請求明年再降價，跟各位報告，經濟部有回應表示明年會再考慮降價，但是對於學校端，教育部早在幾年前已經發函各學校，有關場地租用方面不要造成學生的負擔，允許學校使用教學卓越計畫、典範科大計畫或是頂大計畫的經費，但是有關負擔的部分，除了場地之外，學生的作品…… 吳委員思瑤：我告訴你，學生的作品學生必須負擔，但是我跟次長報告，本席每年都去看學園祭，小則1萬元、多則2到3萬元，所以有錢一點的學校可以展5天，沒錢的學校，學生負擔不起的話可能就只展2天或3天，全都擠在松菸，關於場域的問題，我們想辦法叫人家cost down，這是一件事，我當議員時一直拜託松菸對學生cost down，他們也做到了，但是僧多粥少，重點是在於源頭，你說錢有提供給各級學校，結果還是要學生負擔，這就是現況，你剛當次長，可以好好去瞭解一下，以後你們想辦法用預算的方式支應，要不然就用中山樓可以來…… 姚次長立德：好。 黃司長月麗：是，我回應一下委員剛才要求中山樓可以提供作為學生畢展的場地，這部分台圖已經做了，他們現在定了一個有關學生畢業成果展in中山樓的計畫，已經函送各大專校院，我們非常歡迎大學校院來這邊辦展。 吳委員思瑤：我知道，這是我邀館長來討論，什麼時候函送？ 在場人員：3月。 吳委員思瑤：今年有需要申請嗎？ 在場人員：目前還沒有。 吳委員思瑤：沒關係，因為大家過去都習慣在松菸，像北科也有去松菸辦3天的展，本席都有去看，我建議找主要相關的司和學校，當面告訴他們，並對於空間如何運用提供導覽，像我那天就替你們做了這件事，我跟所有景觀系所的師生報告，他們覺得amazing、太好了，而且文化大學景觀系是第一個他們說要，因為學校就在旁邊，所以不要只有函知。就古蹟活化方面應該做，就協助學校教育端也應該做，好不好？期待明年的學園祭就在中山樓舉辦。 黃司長月麗：會到大學校長那邊做宣導，希望大學來多多利用中山樓。 主席：第31案有沒有意見？沒意見就准予動支。處理第32案，是有關國教署上次和我們所提的學前教育扶助弱勢學生所需經費帳戶計畫，我們昨天有充分討論。 張廖委員萬堅：有做附帶決議。 主席：有，做附帶決議。 邱署長乾國：是。 主席：我們就准予動支，因為昨天已經充分討論過了。第33案開始是體育署有關第1目的部分，第34案、第35案、第36案也都是屬於體育署的範圍。 吳委員思瑤：我可不可以站起來向國教署致敬？我想跟部長說他們昨天開了那個新校園運動的會，委員都很關心校園耐震補強的工程，他們確實去做共識營，未來也有工作坊，我非常感動，好多學校和建築師團隊都來了，大家一起看到他們，謝謝！對不起！主席一定要做那個附帶決議，要不要我會講不停。 主席：好，謝謝國教署。處理第33案到第36案，都是跟第1目有關，先問一下體育署，世大運馬上就要開始了，署長知道射箭選手目前都沒有弓具，現在是要叫選手自己拿錢去買嗎？請你回應一下，這是我剛才收到的訊息說是沒有的，他們說招標完之後還要等三個月，但兩個月之後都已經要開始比賽了，請問怎麼辦？要不要去瞭解一下，為什麼你的訊息跟我的訊息完全不一樣？ 藍副組長坤田：一般來說，選手都有他們自己的弓和箭，這部分可能涉及到更換的部分，我們會馬上做瞭解。 主席：因為他們說使用弓具有一到兩個月的適應期，現在都還沒有著落，所以你可否立即做處理？特別是你們的公開招標的流程、交貨的法定程序，可否快一點？因為馬上就要比賽了，選手才是最重要的，本席剛好在審這個預算時順便呼應一下。關於體育署到第36案的部分，還有沒有其他問題？昨天講過了，你們都滿意嗎？都可以是嗎？體育署署長要不要先說明一下，當初李委員彥秀和江委員啟臣凍的理由你充分理解了嗎？ 林署長德福：都有充分理解了，當時是因為我們從里約回來後，委員對體育署很多作為都有很多指教，這部分最近都逐漸改善中，謝謝。 主席：好，到第36案，因為是別的委員會之委員所提出來的，如果體育署跟他們充分溝通，他們沒有什麼意見的話，到第36案就准予動支，好不好？ 處理第37案。有關體育行政業務，那時候是凍結十分之一，對這一目署長要不要稍微說明？ 林署長德福：這一目是行政費用，比較多是用於保險方面。 主席：什麼保險？ 林署長德福：就是運動員的保險。 主席：現在保險的情況是怎麼樣？ 李委員麗芬：上次是說運動選手保險不易，現在有突破了嗎？ 林署長德福：現在是一個人最起碼有300萬元的出國保險費用。將來入法以後，還有短期失能的部分也都會包括在裡面。 主席：所以保險的部分已經完備了嘛？ 張廖委員萬堅：修國體法的時候有特別要特別要求他們…… 林署長德福：對。 張廖委員萬堅：好。 主席：好，委員沒有意見的話，就准予動支，好不好？ 處理第38案、第39案、第40案至第44案。給我們時間看一下，自第39案至第44案是有關國家體育建設的部分。針對第38案的推展機關團體體育專業，當時我有要求體育署，針對你們把體育運動費用放在運動員的身上、培訓部分，可是你們給我的回應當中完全沒有提到這個部分。 林署長德福：這一目是全民運動的部分，比較不像競技運動，只要有好的運動指導員就可以了。 主席：對啊！我是說運動指導員哪！我先念給你聽，就你們這個草案，署長，你們真的是亂編！我來告訴你為什麼說是亂編，你們預計培訓300人，培訓機制部分需要300萬元、提供專業輔導部分要100萬元、建立平台部分要300萬元，還有廠商聘請、建立多元獎勵、強化宣傳部分，連媒合平台部分也需要300萬元，委託廠商辦理部分你們要不要再扣除委辦費？真正用在運動指導員身上的到底有多少？而強化宣傳、製作說帖這些到底是要宣導什麼？記得那時我質詢你的時候，你說運動指導員這部分會調整，我只想請問你調整到哪裡去了？就當初凍結的理由，我需要了解你在這個預算的編排上有多少是放在運動員身上？調整的比率為何？ 林署長德福：當時會編這個，就是因為國體法裡面有一個500人以上的規定，所以我們就覺得要去做…… 主席：這個昨天提過了，現在我只是說，你就這個預算的調整有多少是用在運動員身上？針對指導運動員，那時我有質詢過署長，我們來對話、我要回應你一下嗎？還是你都還記得？你記得的話，那到底預算的調整上有多少是放在運動員身上？我剛剛講，有很多東西是不需要花錢的，你們花多少錢在運動員身上、有什麼調整？ 林署長德福：有辦講習、短期訓練，還有輔導團出去…… 主席：你告訴我要做調整！把原始的、你們所編的東西跟調整之後的資料送給我，沒有看到這個的話，我真的覺得你們還是沒有呼應本席的說法。 蔣委員乃辛：前面幾個案子是非本委員會的委員之提案，體育署說跟他們有溝通過，所以我們也解凍了。就第38案，主席提到的案子，有沒有送資料給主席？不管怎麼樣還是比我好一點，因為體育署說根本沒有我的案子，可是你看這裡第一個就是我的名字啊！直到剛剛11點鐘的時候還在講沒有我的案子，第38案、第39案沒有我的案子，青發署也是說沒有我的案子，那我就真的覺得很奇怪了，我的案子明明在這邊，我把當時我們在這邊審查預算的案子翻出來給他們看哪！他們說這不是我的案子，上面第一個簽的就是我的名字，不是我的案子的話，那是誰的案子？我真的不知道了！所以到現在都還不給我資料，到現在還講不是我的案子，那請問一下這是誰的案子？這個要解凍，請問一下那我要怎麼解凍？不但不給我資料，還說沒有我的案子！ 主席：還有我剛剛所提到的，既然有調整的話，請告訴我，之前你們所編的這些預算跟之後所調整的比率為何？因為這才是我當初所提出的問題，而且署長說他會調整，我也沒有看到。蔣委員，跟你一樣，我也是從他們的這一本上面找到的。 蔣委員乃辛：我覺得太離譜了，明明是我的案子，我剛剛翻給他們看，他們還說這不是我的案子！明明第一個簽的是「蔣乃辛」這3個字，還說不是我的案子，那麼是誰的案子！ 主席：我覺得體育署就這部分資料的訊息方面，並沒有很完整的回應委員之要求，針對第38案有沒有需要做說明？我要求的是調整的部分，包括蔣委員，對於他的案子，有沒有去跟委員做溝通？ 蔣委員乃辛：這兩天我辦公室一直在跟教育部聯絡，體育署、青發署說：統統沒有委員的案子。剛剛把他們找來，給他們看了這個案子，還是說沒有我的案子。可是我的案子在這裡啊！這個案子的提案委員第一個簽名的就是我蔣乃辛，沒有錯啊！這個能解凍嗎？資料到現在也沒有給我啊！不要說沒有資料了，連我的案子也都吃掉了啦！ 呂組長忠仁：第38案確實就是蔣委員的提案，他是針對全民運動的年度經費1億8,000多萬元凍結1,000萬元。署裡面有透過各方面有關全民運動策略之推動，希望國人養成規律的運動習慣，自發、樂活、愛運動，結合22個縣市及一些全國性的體育團體來推展全民運動。這幾年來推動的整體績效上有顯著的提升，包括國人參與運動的比率已達到八成以上，規律運動的人口也達到約33%，其族群包括女性、銀髮族、原住民、身心障等等…… 主席：這部分在你們的報告中有了……剛剛其他委員沒有特別意見嘛！就我的部分，告訴我一下你們的調整比率為何？ 林署長德福：是有調整，譬如在這方面他們自己再弄一個平台去媒合，但這部分的錢我就控留下來，因為本來我們就有一個專任運動教練的媒合平台，會把這兩個平台放在一起。 主席：300萬元你放在哪裡、跟哪個放在一起？署長不用說了，你就是搞不清楚啦！第38案續凍。 蔣委員乃辛：就是要凍啊！因為桌上沒有……沒有任何一個字啊！還說沒有我的案子！第39案也是一樣，要凍結啊！我是說真的，處理解凍案這麼多年，第一次碰到這種事情，竟然還說沒有我的案子！那你們叫我怎麼解凍！ 呂組長忠仁：全民運動之推展牽涉到所有國人，整體經費上…… 蔣委員乃辛：我知道你們的經費都很重要，如果不重要，你們也不會編預算。當時我們有凍結，就是希望要進一步地了解，可是為什麼你們不讓我了解，而要我在不了解的情況下支持你們的預算？我要怎麼支持，那不就違背我當時提案的意旨了，對不對？而且為什麼會說沒有我的提案呢？ 呂組長忠仁：報告委員，第38案是蔣委員提的，今年度推展全民運動的整體績效、有一些數據資料，我們是不是再送給委員會？ 蔣委員乃辛：對啊！針對我的案子，你們給我資料以後，我們再來解凍！今天不能解凍嘛！ 主席：他完全沒有回應我的問題，不好意思…… 蔣委員乃辛：這是正常的！今天一定不能解凍嘛！第38案及第39案這兩個案子都不能解凍，其他體育署的部分我沒有意見，因為都不是我的案子；對於我提的案子，你們一定要告訴我。 主席：其他委員有沒有意見？ 吳委員思瑤：第38案推廣全民運動的總數是多少？ 主席：1億6,000萬元。 蔣委員乃辛：是1億9,000萬元。 吳委員思瑤：總共1億9,000萬元，凍結1,000萬元，那也還可以，蔣委員要給你們一點懲治，等你們說明完再處理。 蔣委員乃辛：這才凍結二十分之一。 吳委員思瑤：第39案看起來是針對體育建設會不會有發包問題，請說明一下，因為3.7億元的十分之一就是3,700萬元，這算是高的。 蔣委員乃辛：十分之一也不過才一個月。 吳委員思瑤：有沒有什麼期程的問題，請他們說明一下。 蔣委員乃辛：如果他們急的話，就應該自己做一張，自己要弄清楚。 吳委員思瑤：你們急不急？這個錢要不要？ 主席：第39案我要特別提到一點，上次我們提出希望體育署有一個像樣的室內田徑場，不要讓選手在濕冷的環境下出賽與訓練，這有沒有列入考量？ 林署長德福：有。 主席：有開過會？ 林署長德福：是的。 吳委員思瑤：剛才3.7億元要凍十分之一的部分，蔣委員主張續凍，你們的意見呢？ 林署長德福：第39案跟昨天報告的專案第66案是同樣的情況，請各位委員給予解凍。 吳委員思瑤：蔣委員，第39案與昨天討論過的相關，這個資料是不是他們在之前就先報告過了？ 蔣委員乃辛：沒有，這個我很堅持。 吳委員思瑤：第38案OK，但第39案跟昨天是連帶的案子。 蔣委員乃辛：昨天沒有擺在一起，今天就不是連在一起的。昨天討論時，為何沒有說跟書面解凍案的第39案併在一起？你們怎麼沒有講？ 主席：專案解凍案第66案是江啟臣委員及呂玉玲委員的提案，凍結100萬元，跟這個案子雖然是同樣的部分，但沒有關係。 蔣委員乃辛：對呀！根本就沒有關係，江委員提案凍結100萬元的部分可以解凍，但我的案子不可以解凍。 吳委員思瑤：蔣委員的案子是凍3,000多萬元，那就給他們一點懲罰，凍結…… 林署長德福：第38案全民運動的部分，我在此跟蔣委員抱歉，被續凍也是一種小小的懲罰，我們都接受，但第39案的部分因為是競技的…… 蔣委員乃辛：我不是現在才講這件事，這一個星期我辦公室一直在跟你們聯絡，一直告訴你們這幾個案子的資料要給我，你們一直說沒有我的案子，直到剛才10點40分，我還在跟你們的人講，你們的聯絡人也在這裡，青發署的聯絡人也在這裡，我把這些都翻給他們看，他還是說這不是我的案子，請問你們到底在幹什麼？我不是之前都沒有說過話，今天突然蹦出來，這幾天辦公室都在跟你們聯絡，你們在做什麼？如果對於解凍這麼重要的案子，你們都不說，我明明有案子在這裡，你們都說沒有，請問你們平常的業務怎麼推？怎麼會做出這樣的事？明明案子在這裡，我辦公室跟你們說有我的案子，請你們趕快將資料送來，你們還是一直講沒有。 主席：我們先處理第38案，包括蔣委員的部分，以及署長特別提到你們對於before及after有做些調整，我希望知道調整後的預算分配，所以第38案暫時保留。 現在討論一下第39案，原來是3億多元，凍結十分之一，就是凍結3,763萬元，這部分委員還有沒有其他想法？ 吳委員思瑤：關於蔣委員這部分，如果你們在程序上有疏漏，署長你真的要沈重的致歉。蔣委員堅持在程序上不完備，我看了一下實質內容，被凍的3,700多萬元在「國家體育建設」的「推展競技運動」項目中，這筆預算跟2017世大運國家代表隊的後勤支援應該有相關，而2018印尼雅加達亞運一些「選、訓、賽、輔、獎」相關的執行也需要這筆預算，這麼重要的事情，你們在程序上有疏漏，委員堅持續凍，我覺得你們也要承受。蔣委員，對於選手選訓、獎、輔部分就續凍，但不要凍這麼多，好不好？ 蔣委員乃辛：我一直在提醒、一直在跟你們聯絡，你們都一直說沒有我的案子，說那是連署的，已經撤掉了，但是現在拿一個這麼大的帽子扣在我頭上，說如果續凍會對世大運造成影響、對雅加達亞運造成影響。 吳委員思瑤：沒有啦！是他們不對，我是說少凍一點。 蔣委員乃辛：請問一下，體育署到底在做什麼？ 吳委員思瑤：我支持蔣委員，但少凍一點啦！ 蔣委員乃辛：我想聽聽部長怎麼講。 潘部長文忠：就剛才的過程，我要跟蔣委員表示最高的抱歉，我已經跟體育署署長在談，他上任已有一段時間，內部行政的一些要求以及人員部分，一定要澈底做檢討。對於舉辦在即的世大運或亞運，我想內部檢討是我們的責任，但有關選手的部分，相信委員也會希望我們及時支援到，避免因為同仁準備不足或跟委員報告不足而受影響。這部分我跟委員表示最大歉意，檢討部分就由我來。 蔣委員乃辛：部長既然這樣講，我就再凍1,500萬元，其他部分解凍。 吳委員思瑤：續凍1,000萬元好不好？就跟前面的第38案一樣。 蔣委員乃辛：不要，就凍1,500萬元，這已經低於原來的一半了。 吳委員思瑤：好啦！體育署就自己看著辦。 主席：第39案續凍1,500萬元，等體育署給蔣乃辛委員完整的報告之後，我們再來解凍。麻煩體育署未來在資料的準備上，務必要注意。 吳委員思瑤：是不是提書面報告就好了？但要讓蔣委員覺得資料是確實的。 蔣委員乃辛：這是一個很簡單的事情，我辦公室提醒你們之後，你們趕快將資料送來，給我說明一下，今天我根本不會有任何意見，但一直到剛才11點鐘，你們還在講沒有我的案子，我就覺得很奇怪。 主席：好，第39案續凍1,500萬元。第40案至第44案有沒有委員有意見？沒有意見的話，我們就准予動支。 現在處理第45案，這是有關青創的部分，請青年署簡單說明，另外，第46案也有本委員會的一些想法，請一併說明。 羅署長清水：首先跟蔣委員抱歉，在溝通過程中，我們同仁誤解了，事實上是有案子，委員會是將提案併案處理，成為第46案，在「青年生涯輔導」中凍結十分之一，最主要的問題是對於大專生生涯輔導的績效要強化、online計畫的擴展面要強化、職場體驗開發及權益保障要強化、創新創業的U-start部分要檢討、創業的存續率要強化。經過再檢討及再強化之後，我們在對大學的職場輔導過程中，會透過一系列的策略聯盟、補助基地、平臺擴散等加以強化，讓大專學生職涯輔導有定向及定時的輔導。至於online計畫，從今年度開始，我們把面擴展，跟縣市一起合作，改成未升學未就業扶助計畫，透過跟縣市一起強化，大家一起處理。 主席：署長，我們還是需要聽到大家認為比較重點的問題。到目前為止，大家都認為媒合工讀生的人數偏低，這是比較大的重點，雖然你們有很多這樣的計畫，但我長期以來對青年署的印象是，只要你們有任何活動就是發文給學校，學校再把文轉給學務處公告，公告後沒有學生來申請的話，那就沒有了，所以青年署給我的感覺就是總把諸如青年創舉等所有活動全都發函給學校，但在後續的追蹤上，是不是可以有個更積極的作法？ 針對我剛剛提出關於媒合工讀生人數偏低的狀況，請問你們有沒有其他的策略？ 羅署長清水：我們所有的活動都是給全體青年的活動，一部分是給在學的，一部分是給社青的。在學的部分就誠如剛才委員所說的，我們會透過學校的系統去做，不過今年度會與學生會的部分一起強化，畢竟透過學生會的系統學生才會來參加，其次，我們也期待能透過曾經參與過的部分去強化。 主席：學生會還是要透過學務處，這還是和你們公文發放的系統一樣嘛！還是說，你們會直接以學生會為對口？ 羅署長清水：不是，我們是用FB或我們自己的聯絡系統，這些都是訊息的傳遞…… 主席：所以你們是直接與各校的學生會對接，不須透過學校嗎？ 羅署長清水：有關訊息傳遞的部分，我們不是用公文。 主席：好，如果你們是用學…… 羅署長清水：對學生會的輔導我們還是會透過學校。 主席：所以我才問你們是不是直接與學生會做這樣的處理？ 羅署長清水：對，這裡的處理是指把訊息給他們，至於職場開發的部分，因為一般的工讀會和勞動部重疊，所以我們會和勞動部一起合作，就當作是我們一起做的職場開發。至於我們本身的…… 主席：你們和勞動部合作時，你們提供的項次是什麼？你們提供的工作範圍、職涯等部分是如何？ 羅署長清水：我們在以下幾個方面會和勞動部合作，首先在社青（社會青年）和學校裡的學生方面，勞動部會給予他們職涯的輔導，所以我們會把這些資源加以統整，在職涯工讀私部門的開發上，他們已有「就業通」這樣的網站…… 主席：我瞭解，但我還想瞭解的是，連內政部對替代役都只能提出四海遊龍的鍋貼役了，這麼站在年輕人這邊的青年署，你們提供的工讀機會會不會比他們更具學習性和前瞻性？ 羅署長清水：我們青年署提供的工作包括到公部門見習、暑期的社區工讀，以及給經濟弱勢的工讀，這些職場都是公部門或績優的…… 主席：這就是我們想要瞭解的，如果是公部門或是績優的工作，就確實可以給學生拓展一些機會，我真的不希望政府部門又再次讓學生做一些讓大家感到非常奇怪的事情，這是我們比較在乎的。委員還有沒有其他問題？ 蔣委員乃辛：當時我提案減列5,000萬元，並凍結1億元，後來討論的結果是凍結十分之一。當時我對提案的說明是希望能夠瞭解，推動大專校院學生之生涯輔導工作、強化生涯輔導及提升職涯輔導效能之執行成果如何？辦理青年職涯發展業務計畫與青年職場體驗業務計畫，對大學畢業生就業有何實質效益？有何具體措施可評估計畫的實質績效？另辦理青年創新培力業務計畫，對協助大學畢業生創新創業、提升競爭力的具體執行績效為何？ 這可用來檢視你們預算編列的成效及效果，以瞭解這對大學生到底有沒有幫助。遺憾的是，青年署和剛剛的體育署一樣，都說沒有我的案子，這幾天和你們聯絡，你們也說沒有我的案子，直到剛才也還是說沒有我的案子。我把這個案子翻出來，第一頁就是我的提案，上面有我簽的名字，但你們卻說這個案子已經被撤掉了，到底是誰撤了我的案子？然而，今天彙總表上所列的名字第一個就是我，所以案子是撤到哪裡去了？是誰撤的？是教育部把我的案子撤掉了嗎？至少委員會是沒有撤的。我需要具體的數字，以瞭解預算執行的績效如何，但你們到現在也沒有給我一個字，請問這筆預算要我怎麼解？能對青年有幫助的我絕對是雙手贊成，因為現在青年最欠缺的就是這些，但你們也要重視才行，如果你們連我的案子都沒有了，就表示你們根本就不重視這個案子。 羅署長清水：我要向蔣委員致歉，經我後續的調查，確實是在聯絡的過程中有誤解，我也找到了那位與你們聯絡的同仁，也許是他不瞭解這整個程序。事實上，蔣委員是沒有撤案的，而是在審查的時候被併案處理了，因為他不知道，所以才會向委員助理說撤案了，實在很抱歉，這是我們調查的結果。以後我們內部會秉承部長給予的指示，也會於檢討之後再向委員報告。 主席：委員還有沒有其他的想法？ 蔡委員培慧：針對青年署剛剛的回應，我要提醒你們一個重點，我覺得剛剛蔣委員講的其實代表他認為青年創業或是青年與社會的銜接都是你們青年署要做的事情，我相信這個提案也是在提醒你們該做什麼，他是在盡立委監督的本職，所以我認為你們應該要具體地回應。針對辦理青年生涯輔導業務的預算，凍結十分之一確實是比較多，對此我認為我們確實要給予更多的經費去執行，但你們實際上要如何執行、期程如何、應該怎麼做，我也建議你們要具體地跟蔣乃辛委員協調，以達致具體地進展。此外，我也建議蔣委員允許他們動支預算，但在允許動支之前，他們應該要給你一個比較完整的報告，具體陳述他們想要做的重點。 蔣委員乃辛：這幾天我就是想讓預算能趕快解凍，才一直與你們教育部聯絡，結果你們教育部就一直說不要解凍，因為沒我的案子，所以預算不需要解凍，不是這樣嗎？直到剛才都還說沒有蔣委員的案子，所以不需要解凍，繼續維持現況就好了，這樣要我怎麼解？不然我這幾天為什麼一直找你們、一直與你們聯絡？直到今天早上，我都還親自跟你們講，結果你們還表示不要解凍，沒有我的案子，我也不須要關心。 潘部長文忠：蔣委員，不好意思，我要就剛才青年署處理聯繫的情形向委員道歉。我明白委員對預算和計畫都會仔細去瞭解，之後也會給予支持，就如同委員剛才特別關注的，委員也知道青年署的預算其實很少，但都會用在青年的身上，所以委員是不是可以容許這項預算，畢竟都已經快過半年了。我會請署長親自向委員詳細報告之後要執行的方式，以符應委員剛才談到的，只是這段時間，聯繫上的不足以及對委員的不禮貌，我還是要代表…… 蔣委員乃辛：不是不禮貌，只是我一廂情願地想要趕快解凍，而他們不想解凍。 潘部長文忠：不，我講真的，真的是他們忽略了，可能是同仁在聯繫上出了狀況，所以我會請署長親自向委員詳細說明會如何把這個方案執行到最好。 蔣委員乃辛：部長，那我們就比照剛剛的體育署，凍結1,000萬元，並解凍一千三百多萬元。如果這次我全都解凍的話，就對不起體育署了，因為會對他們不公平。 主席：有關第46案，我可以理解蔣委員，因為他非常認真地想瞭解其中的細項，不過就我對青年署的瞭解，其工作是具有迫切性的，但凍結也有其必要，所以我們就先來算一下，二分之一的話就應該是2,300萬元對不對？為符合比例原則…… 蔣委員乃辛：十分之一是凍結2,300萬元，但我現在要比照體育署繼續凍結1,000萬元，並讓1,300萬元解凍。 蔡委員培慧：體育署的經費比較龐大，相對來講，青年署是不是…… 蔣委員乃辛：今天大放送啦！凍結500萬元，好不好？總是要保留一點，讓青發署檢討一下。 主席：第46案續凍500萬元，送書面報告給委員跟委員會後，才准予動支。 第47案是我們昨天處理過的嗎？ 蔡委員培慧：對，我們就直接予以…… 黃司長月麗：差不多，凍結的項目不一樣。 主席：好，這個部分准予動支。 黃司長月麗：謝謝委員。 主席：處理第48案。國教院的許院長以前是師大的教育學院院長，非常優秀，請你說明一下。 許院長添明：謝謝委員，這個案子是針對國教院的原住民族教育研究稍少的問題，105年確實只有2案，今年已經增加到6案，未來一定會持續增加，而且我們也增加聘用原住民族的研究委員，所以這個部分我有自信，將來國教院在原住民族教育研究的部分一定會更翔實、紮實。謝謝。 主席：各位沒有意見的話，第48案准予解凍。 現在處理附帶決議。宣讀第一個附帶決議。 1、附帶決議 兒童與少年未來教育及發展帳戶由衛福部主政，應屬社福支出，卻由教育部編列預算，似有未宜，有關經費編列與執行之妥適性，行政院應進行跨部會協商整合，釐清預算編列與執行之合宜方式，再由中央相關適宜預算科目以成立基金方式支應。 提案人：張廖萬堅　蔣乃辛　　柯志恩　　李麗芬　　蘇巧慧　　陳學聖　　蔡培慧　　吳思瑤 主席：部長覺得文字可以嗎？各位委員有沒有意見？沒有意見，好，照案通過。 宣讀第二個附帶決議。 2、附帶決議 為避免大專校院教師升等單一化，改進過去以論文發表為主的升等管道，且教師升等亦應與學生學習成效相呼應，爰建請教育部應提出多元升等的精進作為，包含教學實踐研究的內涵，各學門領域升等審查標準，專業社群及人才庫的建立、對教師補助機制成果發表的公開平台等，並對不同領域（如藝術、體育、建築等）應有不同資源配套支持系統。 提案人：蔡培慧　　吳思瑤　　蘇巧慧　　張廖萬堅　陳學聖　　蔣乃辛　　柯志恩　　李麗芬 主席：請問各位有無異議？（無）無異議，通過。 關於本次會議作如下決議：對於委員要求提供相關資料或以書面答復者，請相關機關於兩週內送交個別委員及本委員會，但委員另行指定期限者，從其指示。 105年度及106年度中央政府總預算有關教育部主管預算（公務預算）的解凍案122案，其中除了專案報告第2案、第11案，還有今天討論的書面報告第41案、第45案及第46案另定期繼續處理外，餘均處理完畢，請依處理結果提報院會。 現在處理臨時提案。本次會議有委員提出臨時提案3案，宣讀第1案。 1、 中華民國擊劍協會於106年2月3日曾為世大運辦理選手選拔，惟因未事先送教育部體育署核備，因此該選拔被認定為無效，致使多名選手無法報名參賽世大運而權益受損。爰此，特請體育署擬定補救措施，如追認該次選拔結果有效，或是再辦理一次資格選拔賽，使擊劍各項目之選手，均有機會參與選拔，並於世大運中為國家爭光。 提案人：陳學聖 連署人：何欣純　　陳亭妃　　蔡培慧　　高金素梅　蘇巧慧　　蔣乃辛　　吳思瑤　　柯志恩 主席：部長有沒有需要說明的？ 潘部長文忠：我們配合辦理。 主席：請陳學聖委員發言。 陳委員學聖：第3行的「援此」打錯了，要改成「爰此」。謝謝。 主席：好，把這個字稍微改一下，本案修正通過。 進行第2案。 2、 目前十二年國教課綱之總綱僅將現行之重大議題（性別平等、人權、環境、海洋）列為十九項議題之一，取消現行課綱之重大議題分類，而將性別平等、人權、環境、海洋、品德、生命、法治、科技、資訊、能源、安全、防災、家庭教育、生涯規劃、多元文化、閱讀素養、戶外教育、國際教育、原住民族教育等十九項議題並列，此種列舉方式齊頭平等而未有輕重緩急之別，未來學校、教師及教材研發、出版與審查等相關教育人員恐難以了解性別平等教育等現行重大議題之實質內涵、落實其教學目標，更恐將造成已實施多年之性平教育等重大議題邊緣化，甚至使性平教育等現行之重大議題「消失」於校園教育中，亟待重新檢視。爰要求教育部於三個月內提出十二年國教課綱總綱之檢視原則，送交報告予教育及文化委員會及提案委員。 提案人：張廖萬堅　吳思瑤　　李麗芬　　尤美女 主席：有關性平課程的課綱，提案委員及連署委員有沒有其他意見要補充說明？沒有。教育部有沒有什麼意見？ 潘部長文忠：委員提案要求我們三個月內提出總綱的檢視原則，教育部可以配合辦理。 主席：好，沒有意見的話照案通過。 進行第3案。 3、 平等及多元性別必須讓孩子從小就習慣適應，才能讓少數免於被歧視霸凌，而多數也不致在遇到少數的朋友時不知如何以對。在多元文化的社會，教師、學生與家長可能會因個人信仰或文化觀念而對同性戀有不同看法或衝突，但政府必須本著教育的目的，積極實現固守人權和社會正義的義務，而不是只有消極空泛的「尊重」口號，如此，同志友善、反同性戀歧視和偏見的教育才能超越口號，在校園中落實。教學現場第一線的教職員工和諮商輔導員之培訓尚待加強，以確保學校的每一個人都能在相互尊重和安全環境下學習，避免有人因同性戀恐懼、跨性別恐懼、或因其性傾向和性別認同而被排除在外。故持續精進教職員工和諮商輔導員性別平等教學及溝通之培訓質量，使之包括多元性別教育（gender diversity）的知識、技巧、策略，協助相關人員得以辨識同性戀恐懼或性傾向歧視，並提升尊重差異和消除歧視的能力，以確保來自多元家庭之兒童獲得尊重和認可，有其必要。 爰要求教育部於三個月內審視現行培訓、督導及協助性別平等教育之機制，以SWOT分析等方式，深入檢視現行機制之優勢及限制或不足之處，送交報告予教育及文化委員會及提案委員。 提案人：張廖萬堅　吳思瑤　　李麗芬　　尤美女 主席：提案委員有沒有意見？ 吳委員思瑤：一定要用SWOT嗎？ 尤委員美女：不一定要用SWOT。 主席：對啊，我覺得SWOT…… 尤委員美女：就是去整個檢討、分析。 主席：部長有沒有意見？ 潘部長文忠：我們會檢視；委員同意的話，就不要用SWOT分析，那個文字建請修正。 主席：對啦，分析方法有很多，其實SWOT有時候沒有辦法在內涵上做更好的處理。本案倒數第2行以下「機制，以SWOT分析等方式，深入檢視」，改成「機制，深入檢視」，其餘同原提案內容。本案修正通過。 剛剛的附帶決議1第1行的「兒童與少年未來教育『與』發展帳戶」，跟一般定義的名詞不一樣，因此修正為「兒童與少年未來教育『及』發展帳戶」。 各提案如有委員補簽，請議事人員詳細登載在議事錄。 報告委員會，本次會議議程處理完畢，現在散會，謝謝各位。 散會（11時49分）