立法院第9屆第3會期內政委員會第26次全體委員會議紀錄 時　　間　中華民國106年5月31日（星期三）9時4分至13時28分 地　　點　本院紅樓202會議室 主　　席　曾委員銘宗 主席：出席委員10人，已足法定人數，現在開會，進行報告事項。 報　告　事　項 宣讀上次會議議事錄。 立法院第9屆第3會期內政委員會第25次全體委員會議議事錄 時　　間：106年5月25日（星期四）下午2時35分至4時20分 地　　點：本院紅樓202會議室 出席委員：曾銘宗　　洪宗熠　　陳其邁　　吳琪銘　　林麗蟬　　黃昭順　　張宏陸　　趙天麟鄭天財Sra．Kacaw　　賴瑞隆　　Kolas Yotaka　　　　　陳怡潔　　姚文智　　顏寬恒 　　　委員出席14人 列席委員：羅明才 　　　委員列席1人 列席官員： 　中央選舉委員會主任委員 劉義周 　　　　　　　　綜合規劃處處長 莊國祥 　　　　　　　　選務處處長 高美莉 　　　　　　　　法政處專門委員 蔡金誥 　　　　　　　　人事室主任 徐秋菊 　　　　　　　　主計室主任 黃雪櫻 　　　　　　　　秘書室科長 朱曉玉 行政院主計總處公務預算處專門委員 陳莉惠 主　　席：姚召集委員文智 專門委員：張禮棟 主任秘書：鄭光三 紀　　錄：簡任秘書　賈北松 　　　科　　長　吳人寬 　　　專　　員　喻　珊 報　告　事　項 一、宣讀上次會議議事錄。 決定：確定 二、處理106年度中央政府總預算有關中央選舉委員會預算凍結書面報告案計3案。 (一)中央選舉委員會函，為106年度中央政府總預算決議，第1目「一般行政」凍結100萬元，檢送書面報告，請查照案。 (二)中央選舉委員會函，為106年度中央政府總預算決議，「選舉業務」項下「選務策進」國外旅費凍結50萬元，檢送書面報告，請查照案。 (三)中央選舉委員會函，為106年度中央政府總預算決議，「其他設備」項下「購置辦公設備」之「設備及投資」凍結五分之一，檢送書面報告，請查照案。 決定：以上三案均准予動支。 討　論　事　項 處理106年度中央政府總預算有關中央選舉委員會預算凍結專案報告案計2案。（本次會議由中央選舉委員會主任委員劉義周報告。） 一、中央選舉委員會函，為106年度中央政府總預算決議，「選舉業務」項下「選務策進」凍結100萬元，檢送書面報告，請安排報告，請查照案。 決議：繼續凍結30萬，俟中央選舉委員會提出「鼓勵新住民參與2018選舉之選務人員計畫」之書面報告後，即可動支。 二、中央選舉委員會函，為106年度中央政府總預算決議，「地方選舉委員會行政業務」項下「人員維持費」之「業務費」凍結四分之一，檢送專案報告，請安排報告，請查照案。 決議：准予動支。 三、預算凍結項目，業經審查完竣，擬具處理報告，提報院會。 四、通過臨時提案三案 (一) 據中央選舉委員會統計，目前我國新住民得投票者約20餘萬人，2018選舉之新住民首投族有一萬五千餘人。基於投票權保障，政府應提升新住民選舉宣導以解決新住民投票、參與政治時，所發生之相關問題。目前許多新住民在投票時，遇到不熟悉投票方式之問題，爰此，中央選舉委員會應於一個月內提出「新住民模擬投票教學」計畫，規劃各縣市選舉委員會辦理相關教學，教導新住民實際投票操作以及民主素養學習；此外，目前中央選舉委員會針對2018選舉招聘新住民擔任選務人員，尚未有相關計畫，中央選舉委員會應於一個月內提出2018選舉之新住民選務人員的招募、訓練計畫。 提案人：林麗蟬 連署人：鄭天財Sra．Kacaw　　曾銘宗　　陳怡潔　　黃昭順 決議：除後段修改文字為「中央選舉委員會應於一個月內提出鼓勵新住民參與2018選舉之選務人員計畫。」，餘照案通過。 (二) 依據中華民國憲法第129條規定：「本憲法所規定之各種選舉，除本憲法別有規定外，以普通、平等、直接及無記名投票之方法行之。」依上開法理，我國在公職人員選舉罷免法第3條亦有規定：「公職人員選舉，以普通、平等、直接及無記名單記投票之方法行之。」顯見選舉權之行使在我國憲法及相關法規業已明示，應依據普通選舉原則、平等選舉原則、直接選舉原則及秘密投票原則為之。惟現實選務上，因選務制度設計上，未能考量原住民選民之特殊性，常發生直接或間接影響原住民選民秘密投票自由，進而剝奪參政之自由，影響憲法所保障之政治參與甚鉅。如以第九屆平地原住民族籍立法委員選舉概況為例，都會區常見單一投開票所原住民選舉人僅1至3人之情形，直接可得知該名選舉人之投票意向。爰請中央選舉委員會於一個月內通盤檢討現行投開票所之設計並同步規劃及提出保障原住民秘密投票自由之方案。 提案人：Kolas Yotaka　洪宗熠　　陳其邁　　鄭天財Sra．Kacaw 決議：照案通過。 (三) 針對中央選舉委員會對於各直轄市、縣（市）立法委員名額分配計算方式，因中央選舉委員會現行採行方式各界尚未達成共識，恐違反憲法「依人口比例分配」規定，爰此中央選舉委員會應於第十屆立法委員選區變更公告前六個月於涉及席次變更縣市召開公聽會廣徵各界意見。 提案人：黃昭順　　林麗蟬　　曾銘宗　　鄭天財Sra．Kacaw 決議：除後段修改文字為「爰此中央選舉委員會應於今年年底前召開第十屆立法委員選舉區席次變更公聽會，廣徵各界意見。」，餘照案通過。 散會 [image: image1.jpg] 主席：請問各位，上次會議議事錄有無錯誤？（無）無錯誤，確定。進行討論事項。 討　論　事　項 一、審查本院委員蔣乃辛等18人擬具「災害防救法部分條文修正草案」案。 二、審查本院委員賴士葆等20人擬具「災害防救法增訂部分條文草案」案。 三、審查本院委員馬文君等18人擬具「災害防救法第二條及第三條條文修正草案」案。 四、審查本院委員劉建國等16人擬具「災害防救法第二條及第三條條文修正草案」案。 五、審查本院委員邱議瑩等16人擬具「災害防救法第二條及第三條條文修正草案」案。 六、審查本院委員賴士葆等17人擬具「災害防救法第二條及第三條條文修正草案」案。 七、審查本院委員吳思瑤等18人擬具「災害防救法第二條、第三條及第四十四條之十條文修正草案」案。 八、審查本院委員林岱樺等28人擬具「災害防救法第二條及第三條條文修正草案」案。 九、審查本院委員施義芳等19人擬具「營造業法第三十四條條文修正草案」案。 主席：現在進行提案說明，首先進行災害防救法部分條文修正草案之提案說明。 請提案人蔣委員乃辛說明提案旨趣。（不在場）蔣委員不在場。 請提案人賴委員士葆說明提案旨趣。（不在場）賴委員不在場。 請提案人馬委員文君說明提案旨趣。（不在場）馬委員不在場。 請提案人劉委員建國說明提案旨趣。（不在場）劉委員不在場。 請提案人邱委員議瑩說明提案旨趣。（不在場）邱委員不在場。 請提案人吳委員思瑤說明提案旨趣。（不在場）吳委員不在場。 請提案人林委員岱樺說明提案旨趣。（不在場）林委員不在場。 接著進行營造業法第三十四條條文修正草案之提案說明。 請提案人施委員義芳說明提案旨趣。 施委員義芳：主席、各位列席官員、各位同仁。本席要就此次提出營造業法第三十四條修正案的理由進行說明。營造業的專任工程人員數十年來不得兼任任何業務與職務，立法的目的乃在要求專業工程人員克盡職責，但兼有其他職務等非經常性的收入與薪資並不相衝突。現行的法令並未考慮得那麼周延，導致主管機關對於專任工程人員相關條文的解釋時常充滿了不穩定的因素，相關條文也確實有存在的疑義。憲法第十五條規定人民的工作權與財產權應予保障，現行的營造業法第三十四條則規定「營造業之專任工程人員，應為繼續性之從業人員，不得為定期契約勞工，並不得兼任其他業務或職務。但經中央主管機關認可之兼任教學、研究、勘災、鑑定或其他業務、職務者，不在此限。」這樣的規定過於嚴苛也缺乏彈性，亦牴觸了憲法，剝奪專任工程人員的工作權。有鑑於社會的進步、科技的發展，工作內容的形態、環境與執行方式都有很大的不同，實不應以僵化的法條限制人民一人只有一職的工作權。 事實上，不論是律師、醫師還是會計師，各行各業都沒有這樣的規定，本院於5月26日三讀通過了科學技術基本法部分條文的修正案，其中第十七條便讓公立專科以上學校或公立研究機關（構）從事研究人員，不再受教育人員任用條例第三十四條的限制，讓他們可以兼公營事業、公司的官股董事或監察人，只要遵守公務人員的利益迴避法即可。 同樣的道理，相較於科學技術基本法部分條文之修正，現行的營造業法第三十四條已限制過多，窄化了技師兼任的職務與業務，使這些專任工程人員無法發揮所長，顯不利於國家的建設。再參照科學技術基本法部分條文修正之內容，為健全專任人員之環境，訂定公平的資格，本席也將營造業法第三十四條第一項修正為「營造業之專任工程人員，應為繼續性之從業人員，不得為定期契約勞工，並不得兼任其他綜合營造業、專業營造業之業務或職務。」只要是屬於非經常性的收入或薪資，專業工程人員便可進行結構審查或施工檢查等工作，這部分應予支持或放寬。至於為外界詬病的「租牌」問題，在工程技術顧問公司管理條例中第十三條已明定「受聘於工程技術顧問公司或組織工程技術顧問公司之執業技師，須為專任之繼續性從業人員。」所以這類人員也沒有違反工程顧問公司管理條例的規定。 此外，本席認為工程會與營建署已失職數十年，應該要在工程標案中編列合理的建築師或技師人員之費用，如果真要落實人造合一的話，就要把那些費用建置在各項工程契約裡面，如此才能讓技師或建築師落實人造合一的立法原意，以上說明，謝謝，敬請各位委員支持。 主席：請內政部花次長說明。 花次長敬群：主席、各位委員。首先感謝各位委員於第9屆第1會期時，惠予鼎力支持及協助災害防救法（以下簡稱災防法）之修正審議，並經105年4月13日總統令公布施行，增列生物病原災害、動植物疫災、輻射災害、工業管線災害等災害類別及其中央災害防救業務主管機關，另亦增訂災區受災民眾相關濟助措施。也感謝委員再次就災防法及營造業法提列相關修法建議，本部應邀列席報告及備詢，深感榮幸。 壹、災害防救法委員相關修法提案之回應說明 有關委員提案，部分已於105年4月13日納參頒修，部分建議暫不予納列，說明如下： 一、已於105年4月13日納參頒修之委員提案部分：包括蔣委員乃辛等18人、賴委員士葆等20人、馬委員文君等18人、邱委員議瑩等16人及林委員岱樺等28人建議增列生物病原災害、動植物疫災、輻射災害及運用共同管道輸送石油與石化油料、氣體及電力之管線災害等災害類別與其中央災害防救業務主管機關，及增列災區受災居民濟助相關事項條文並回溯至105年2月6日適用之相關提案，於105年4月13日修正公布之法案業已納參增訂。 二、建議暫不予納列之委員提案部分：有關馬委員文君等18人提案增列海嘯災害、劉委員建國等16人提案增列懸浮微粒物質災害、賴委員士葆、曾委員銘宗等17人提案增列火山爆發災害、吳委員思瑤等18人提案增列火山災害及各該災害之中央災害防救業務主管機關等修法提案，併同涉及權責機關（單位）及說明彙整如附一覽表，惠請於進行條文審查時，由本部及相關業管部會予以回應及說明。 三、結語 再次感謝各位委員之提案建議，本部將持續推動各項災害防救工作，減少災害發生所帶來之各種衝擊。 貳、施委員義芳等19人提案「營造業法第34條條文修正草案」 一、92年營造業法立定專法，係鑑於88年921大地震凸顯當時國內部分工程品質不佳，營造廠商、專任工程人員存在租借牌照等闕失。為確保工程品質、維護公共安全，並落實營造業之專任工程人員專職專責，該法第34條第1項明定營造業專任工程人員應為繼續性從業人員，不得為定期契約勞工，並不得再兼任其他業務、職務。惟為考量實際業務及服務之需要，例外規定專任工程人員得從事經中央主管機關認可之兼任教學、研究、勘災、鑑定或其他業務、職務；對營造業專任工程人員應盡工程職責及相關權益已有規範。 二、另外，本部針對第34條營造業專任工程人員得兼任業務、職務，在93年7月28日訂有補充規定，如營造業專任工程人員擬依前揭規定另兼任教學、研究、勘災、鑑定或其他業務、職務，仍應於營造業承攬工程期間常赴工地現場，執行營造業法所賦予之職責；營造業專任工程人員於辦理兼任業務、職務前，應告知其受聘之營造業負責人。又本部99年11月4日台內營字第0990808923號令，營造業專任工程人員得兼任從事非繼續性且與專任工程人員業務職權相容不衝突之工作，於兼任前應取得受聘營造業負責人同意，且報經中央主管機關認可後始得兼任。 三、營造業專任工程人員之專任（其負責工程之施工技術指導及施工安全，主要工作為查核施工計畫書……督察按圖施工、解決施工技術問題、依工地主任之通報，處理工地緊急異常狀況等……〔營造業法第35條〕），是為維繫營造業技術水準之重要制度，且其角色為「擔任其所承攬工程施工技術指導及施工安全之人員」。營造業法第35條、第37條、第38條及第41條所賦予之專任工程人員職責，包含預先檢視定作人指示內容是否於施工上顯有困難或有公共危險之報告責任等，即為借重專任工程人員之專業，減低工程危險之進一步發生。 四、有關施義芳委員提案修正內容認為「營造業法」第34條規範限制過嚴、缺乏彈性，過度限制技師之工作權而無法使技師先進發揮所學，顯不利於國家之發展，應修改其規定，以利工程之推動部分。本部認為受聘於營造業之專任工程人員，基於所從事之業務，與公共利益及人民的生命、財產、生活有密切關係，故法規賦予其較重的執行業務限制及責任；但對於專任工程人員相關兼任業務與職務，在不影響專職條件下，設有彈性之機制。 五、為謀求公共福祉及確保營繕工程施工品質，營造業法第34條第1項訂有專任工程人員執行業務、職務之限制，並於92年立法時已考量實際業務及服務需求。且考量其在不影響專任工程人員專職專責條件下，如基於公益或確有必要之兼任業務、職務，得依該條文但書規定報本部認可。 六、結語 本部暨所屬機關將持續強化專任工程人員管理機制，並密切與其他部會合作推動，以提高營造業技術水準，確保營繕工程施工品質、促進營造業健全發展、增進公共福祉。 以上簡要報告，敬請各位委員、女士、先生賜予指教。謝謝! 主席：提案說明完畢，現在開始進行綜合詢答，本會委員每位委員發言時間為8分鐘，得延長2分鐘，非本會委員每位委員發言時間為6分鐘，得延長2分鐘；上午10時30分截止發言登記。 首先請顏委員寬恒發言。 顏委員寬恒：主席、各位列席官員、各位同仁。次長，蔡政府在8,900億元的特別預算中，把道路的舖面（像是俗稱的柏油）與停車場的建置與建設等用一般性預算就可編列的建設工程，都以前瞻基礎建設計畫包裝起來，再把一大堆舊的計畫綁在一起放在一塊，再掛上「前瞻基礎建設計畫」的大帽子，把它形容成一個具有未來性的重大建設。自以為很聰明，但我卻覺得那是自打嘴巴、自取其辱。這麼長的時間以來，經過大家的討論，很多人確實都知道哪裡前瞻，哪裡不前瞻。本來我要請教部長的，但因部長今天沒有來，我就請教次長，在你的認知中，你覺得具有前瞻性的建設是什麼樣的建設？請簡單說明自己的看法。 主席：請內政部花次長說明。 花次長敬群：主席、各位委員。就我們內政部主管的部分，委員剛剛提到的道路，其實不是只有舖面，還有整個…… 顏委員寬恒：不是我提到道路，而是在前瞻基礎建設計畫8,900億元預算中的道路，該計畫把這些東西都放進去了。不管是一般的舖橋造路也好，舖面的更新也罷，這些都是平常就在做的，怎麼會放在前瞻基礎建設計畫裡呢？基礎建設就是基礎建設，前瞻就是前瞻，一個具未來性，一個是現在要做的事情，怎麼會放在一起呢？ 花次長敬群：前瞻基礎建設計畫裡的道路是把地下的涵管等相關部分一起作業，所以並不是只做舖面而已。 顏委員寬恒：不是這樣，我是請教次長，請問你的認知是什麼？你可不可以告訴我何謂「前瞻」？捍衛政策是一回事，但你不用講那個部分，我問的是什麼才是「前瞻」？「前瞻」的定義是什麼？ 花次長敬群：「前瞻」的概念是要對未來性與現代化的城鄉環境有突破性的作為，大概是朝這個方向去做。 顏委員寬恒：就是「未來性」嘛！也就是國家目前碰到的問題，以後要怎麼去解決，以及未來可能會發生什麼情況。 我在網路上找了一段影片，請大家看看。 （播放影片） 顏委員寬恒：因為擔心時間太短不夠用，所以我就截取影片的其中一段，但影片的總長其實更長。次長覺得影片的內容如何？與這8,900億元有沒有互相呼應？ 花次長敬群：其中有相當程度的扭曲，與8,900億元的前瞻基礎建設計畫…… 顏委員寬恒：你認為影片有扭曲嗎？ 花次長敬群：有。 顏委員寬恒：你真的很為新政府出力，沒關係，你有辯護政策的立場，不過極端氣候未來會愈來愈明顯，會遇到的天然災害也會愈來愈多。未來會發生的事情可能就是災難，請問防災和救災算不算前瞻？ 花次長敬群：防災和救災一定要事先預防，既然要預防就一定在前瞻的概念裡。 顏委員寬恒：要事先預防與準備就是前瞻，請問這8,900億元有包括救災和防災的預算嗎？ 花次長敬群：計畫是相互搭配的，比如我們對公有建築物的耐震補強，就是一種預防。 顏委員寬恒：我替你講好了，我找了找，計畫中有一個4億元和一個8億元的預算，兩者加起來才占0.13%，而且還要分4年完成，所以這實在是不成比例，而且這4億元的名稱還是「強化救災行動通訊基礎建設計畫」，簡單來說就是「基地台」，也是平常就在做的事情。另一個8億元的預算是「普及偏鄉寬頻接取及上網環境計畫」，這也是「基地台」。相信很多擔任民意代表的同仁都會接到許多鄉親的來電，抱怨基地台會傷害人體的健康，所以要拆掉，再不然就是，這邊沒有基地台，請我們要求五大電信業者來裝基地台，一邊要求拆，一邊要求裝，所以我們立法委員都在做前瞻計畫，是不是很好笑？ 花次長敬群：委員您誤解了，其實在救災的資訊系統方面，我們在前瞻基礎建設計畫中就編了4億元做EMIC系統，而不是只占預算0.13%的基地台…… 顏委員寬恒：不是這樣，我講了，就是分別編了4億元與8億元，兩者加起來才占全部預算的0.13%，難道不是嗎？12億元除以8,900億元，難道不是0.13%嗎？ 花次長敬群：因為EMIC系統其實已經建立了很久，也有相當強大的量能，所以現在大概就是補強。 顏委員寬恒：這和交通部之前的地震緊急通知警訊一樣，結果地震的地方沒有接到，但非地震的地方有接到，搞得大家一團亂。 另外，我之前就質詢過葉部長有關防災公園的問題。日本光是東京就有70座防災公園，當然日本東京都的總人口數是三千多萬人，長期居住的人口大概是二千多萬人，日夜間的人口加起來大概是三千多萬人，就和一個台灣差不多。請問我們的地震公園和防災公園在哪裡？人家東京都就有70座，啟用的時候飛機還可以進駐，並成為救災的場所。 花次長敬群：其實防災公園或避難公園的系統我們都有建置起來…… 顏委員寬恒：到底是在哪裡？ 花次長敬群：委員如果到各公園就會看到標示，但我現在手邊沒有詳細的資料。 顏委員寬恒：上次葉部長跟我說，新北和高雄有，但是公園在新北和高雄的哪裡卻不知道。立法院位於台北，請問台北有沒有？ 花次長敬群：我會請同仁將相關資料整理好後送至委員辦公室。 顏委員寬恒：五院八部所有的官員都在台北，包括外商公司也都在台北，我不是在詛咒什麼，但假設台北發生類似九二一的地震會怎麼樣？ 我們台中還是鵝卵石大理石，岩層還比較堅固，台北是盆地，過去有軟土層，你也知道以前台北的地下土方都沒有人要，還要花錢請人載去丟掉，台中的地下土方不但要收錢，還有人要偷挖。像這樣的情況，別說是台北，就連台中我也不知道哪裡有。你說去公園隨便看一下，光是我居住的沙鹿區就有12座公園，大小公園12座，沒有一座公園有防災設備，我可以直接告訴你就是「沒有」。你可不可以告訴我台中市政府所在地、西屯、南屯、人口最密集的北屯、大里哪裡有蓋防災公園？基本上，359個鄉鎮區都是人口密集的地方，至少也要依照人口的比例和分布建立防災公園的概念。老實講，日本是我們可以模仿與學習的對象，因為他們的地震頻率比我們高，不過這種事是遇到才知道，等到災害來的時候大家才會燒香拜佛，求天公拜媽祖，有人拜上帝公，有人拜土地公，反正什麼神都隨人拜。 我就在想，為什麼不管是現在的新政府還是過去的政府都一樣，就是沒有防災的概念？地震來的時候大家都到災區，行政長官包括行政院長、縣市首長就到災區穿個雨鞋、拿個雨傘，甚至乾脆連雨傘也不拿直接讓雨淋，讓人覺得他真親民，這些都是在應付選舉，不用騙了。中央政府機關像內政部是不用選舉的，次長不用選，部長也不用選，你們可不可以落實這樣的概念，要規劃和討論並且成立一個防災總署？ 發生天然災害的時候，我們常常看到指揮官，不管是在現場的縣市長，還是行政院的任何官員，他們是專家嗎？他們都不是，但他們到了現場之後，還不是聽過簡報後，再問人該怎麼做，這是我們常常遇到的情況。今天最主要就是在審查防災計畫，但是我想請問次長，能否建請內政部以防災總署的概念成立一個防災中心？ 花次長敬群：依照災防法的規定，其實各種災害都有其對應的部會，有些災害會拉到行政院的層級來主管，所以其實機制是有，至於是不是要用防災總署的機制，我覺得這部分還值得再討論，畢竟災害防救系統建置的完整度才是重點。 顏委員寬恒：基本上碰到災難時都是跨部會、跨縣市的，每個部會都有它的立場，當這些問題碰在一起時，要如何以最有效、最即時的搶救機制，用最快的速度集結、成立團隊，讓一個已經有經驗的專門部門來做指揮跟調度。當然在那個時候，不論是行政院院長也好，次長也好，立法院院長也好，或是總統要到現場作指揮官等等，這都沒關係，但一定要有一個專業的搶救機關，各部會都不一樣，舉例來說，假使高鐵、台鐵或捷運發生重大事故，當他們搶救有困難時，可能是因為地形、環境或是人員的情況，如果站在防災總署或救人的概念上，他們一定是第一時間到現場後要馬上做出判斷，要如何以最快的時間救出最多的人。他們當下一定不會考慮到能否破壞高鐵或捷運車廂、捷運軌道，甚至可能要用爆破的方式把橋墩炸掉等等，他們不會去考量這些東西，因為他們要救人啊！但是鐵路局、高鐵公司或捷運局則可能會認為救一個人要花5億元、6億元、7億元，我只是做比喻，假如他不幸往生了，他們可能只要賠償2,000、3,000萬元就好了。我不是說他們這麼黑心，但是事業機關、主管機關跟搶救機關的觀點和立場就是不一樣，所以力度也不一樣。 以高雄氣爆為例，有5位警消、2位義消死亡，22位受傷，總計死傷人數就是那麼多，為什麼消防人員會死亡？難道他們沒有分辨危險與否的能力嗎？一定是有的，但可能是因為指揮調度不當，導致到達現場時沒有後援，也沒有被告知現場臨時的情況，簡單說就是，本來要救人的反倒要被人救。 方才防災總署的問題，次長也沒有正面回應我，如果內政部願意規劃、討論成立防災總署，當然這單位一定是跨部會，一定在部會之上，且直屬行政院，這樣當災難發生時，各部會間才不會互相牽絆，既然是防災，就是救災，救災就是要救人，人命無價，對不對？ 花次長敬群：我們一定會依照委員的指示再回去研究、思考，一定會在現在的能量底下把災害防救盡量做到最好。 顏委員寬恒：好，請次長要建議內閣、建議院長，花錢就要花在有意義的東西上，這東西不用花8,900億元那麼多，做這個東西很快，也不用成立那麼多的辦公室來消化這些預算，只要拿一個沒有作用的辦公室過來就夠了，次長好嗎？ 花次長敬群：謝謝委員。 主席：請賴委員瑞隆發言。 賴委員瑞隆：主席、各位列席官員、各位同仁。因為今天是這會期的最後一天，如果臨時會沒有開委員會的話，就要等3個月後才會再開會，所以我今天還是想關心一下婦聯會的最新進度。我手上拿的是5月19日婦聯會回覆內政部的最新公文，請問次長，在這過程中，內政部到底發了幾次文？最後這次的文和之前的有無不同之處？ 主席：請內政部花次長說明。 花次長敬群：主席、各位委員。最後一次的文確實是委員所提的5月19日那份文，在此之前，我們曾發過13次文請婦聯會說明，從3月10日、14日等等。 賴委員瑞隆：所以是發文13次還是14次？ 花次長敬群：關於勞軍捐的部分，這次是第14次的文。 賴委員瑞隆：針對這次5月19日的函文內容，內政部有何看法？ 花次長敬群：我看一下…… 賴委員瑞隆：次長看過這份文了嗎？沒關係，在我看來，婦聯會還是堅持他的態度，即「年代久遠，無法提供」，基本上他們還是維持這8個字的調性，當然也有從法規面、事實面來提。但大家無法接受的是，婦聯會過去從國家累積上千億元的資產，內政部以主管機關的立場跟他要資料，他卻僅以這8個字來回覆，我想這是大家無法接受的。如果真的年代久遠的話，他可以盡其所能的提供完整資訊，基於資訊公開及社會責任的立場來盡力提供，如果仍是提供不足，大家或許還可以理解，但他們卻是什麼都不提供，僅提供這8個字，請問內政部的看法為何？ 花次長敬群：其實婦聯會也不是完全沒有提供，從幾次的資料可以看到他們對於財產的申報等，這些部分還是有，但是對於勞軍捐的細節，確實如委員所言，他們提供的資料是比較缺乏。當然，這部分我們也正努力和黨產會或國防部等相關單位進行跨部會的資料提供，以掌握更完整的訊息。 賴委員瑞隆：依照人團法第四十九條的規定，政治團體應依據民主原則組織與運作，另外，人民團體有違反法令、章程或妨害公益情事者，主管機關得予以警告、撤銷其決議等。內政部目前是認定婦聯會有違反相關民主運作原則，請問他們在章程、開會程序及法令的部分有無違反之情事？ 花次長敬群：當然他們有他們運作的機制，只是他們對於資料的提供或這次的回覆，其實我們這次的重點不在於其組織是否依照民主原則在運作，而是基於公益性，他過去收了200多億元的勞軍捐…… 賴委員瑞隆：不止200多億元喔！ 花次長敬群：對於這部分的財產公開，他應該要更清楚地交代，這部分他們比較…… 賴委員瑞隆：請問內政部下一步的動作是什麼？因為他們對於這13次的文，不是不理，不然就是後面幾次回文都以「年代久遠，無法提供」為由，請問內政部下一步的動作是什麼？ 花次長敬群：現階段還在針對這些資料和議題作研議，更重要的是，我們要找到更多相關的佐證資料，剛剛也提過，我們希望黨產會或國防部能夠掌握更精確、更完整的訊息，也希望等到一切作業比較清楚、完備之後，我們再來決定後續要如何依照人團法第五十八條來對婦聯會進行下一階段的動作。 賴委員瑞隆：部長曾在2月3日對此事發言，他表示「人民有權利知道婦聯會的運作情形與財務狀況，身為主管機關，如果沒有這樣做，就是辜負國人期待。」；2月17日時表示「婦聯會的財務透明是基本要求。」；3月27日時則對婦聯會喊話「內政部『玩真的，不要有任何的揣測』」；4月24日時又表示「若婦聯會仍死守『年代久遠、無法提供』等理由，內政部將撤換該會負責人」，並同時提到「五二○前再不清楚交代勞軍捐流向，將撤換負責人」。 不過，從5月19日最新的文中看來，顯然婦聯會並不打算這麼做，他打算走法律上的攻防程序。你們已經等了1年多了，從去年國會改選之後、2月份之後大家不斷地在要求，這並不只是民進黨的訴求，內政委員會也共同要求他們要公開透明、要提供相關資料，但婦聯會顯然並不願意，如果他們有盡量提供資料，或許大家還會認為他們有誠實面對國人的意願，但是沒有！勞軍捐這麼多錢，他們卻只用這8個字來搪塞，我想這是大家都無法接受的。時間給的也夠多了，程序也準備地相當完整了，請問內政部下一步有沒有可能依照部長4月24日的承諾，於一個月內評估撤換負責人？ 花次長敬群：我們現在正在模擬在撤換負責人或其他的情境下，後續可能的變化和衝擊。我們希望能在維護公益極大化的前提下，最精確地來進行接下來的動作，當然接下來也是非常有可能進行撤換負責人。 賴委員瑞隆：因為已經等了一年多，有可能在一個月內撤換負責人嗎？ 花次長敬群：是。 賴委員瑞隆：我再補充一下19日的文，其實此文對政府已帶有相當大的恐嚇及威嚇性質。第一，在法規面上，他強調內政部若繼續「捨法律就政治」種種舉措，恐不免「監察機關之糾彈」。我很少看到一個政治團體用如此強硬的口吻來回應。所有東西都是經過法律程序，都是經過內部法規相關程序去通過的，而且他們在文中也不斷強調，因為已經有經過警告了，如果再有任何撤銷之情事，他們認為這是一事二罰，是否合法，應由貴部自行審酌。看來這已經非常清楚了，他們打算用法律的攻防，既然如此，我不認為經過13次的發文後，婦聯會會有任何的改變，顯然他們認為，反正現在的法律有漏洞，內政部也拿我無可奈何，即使我不提供給你，你也拿我沒輒，如果你想怎麼樣，那就上法院來談。顯然他們的態度就是這樣，面對這樣的態度，我強烈地要求內政部要真的硬起來，既然相關程序已經走了非常長的時間，那就應該依照人團法第五十八條的規定來處理。 方才有提到法令的部分，包括章程，他們沒有照規定在開會，甚至是重大公共利益的部分，既然資訊取之於國家，本來就應該要讓大家清楚知道，這些都是政黨輪替的重要意義，因此，既然內政部已經給他們一年多的時間，也應該要來處理了。 花次長敬群：好。 賴委員瑞隆：另外，先前我找你們討論時，其實你們有提供我一個意見，就是如果4月21日的一個月內他們再沒有提供勞軍捐的資料的話，逾期就撤免主任委員，撤免完後，限期3個月內要重新開會改選，並提供勞軍捐的資料，如果再沒有做到，就再給他們1個月的時間，如果還是沒有提供，逾期就廢止立案許可。所以看來年底之前是有可能走到這樣的程序，是這樣嗎？ 花次長敬群：這確實是我們內部在規劃的內涵，如果他們真的抵死不從，繼續沿用過去的作法的話，確實有可能在年底前把這個團體撤銷。 賴委員瑞隆：我認為內政部次長及部長很嚴守相關法律程序，都一步一步地照規定在走，但顯然婦聯會的態度就是，反正你們就上法院告我吧，我們就照法律程序走。我認為該給婦聯會的時間都已經給了，這件事情其實就是兩條路走，黨產會針對黨產會的部分，那是他的認定，但是針對婦聯會的部分，內政部身為人民團體的主管機關，且政治團體也是人民團體法中所規範的，他們本來就應該依照裡面的程序走，過去沒有做或是開了一個方便的門讓他們去走那個洞，我認為應該把那部分堵起來。 花次長敬群：是。 賴委員瑞隆：最後，第四十九條是一個霸王條款，政治團體依照該條規定得完全排除相關人民團體法的規範，因此我主張將此條廢除，不知內政部的看法為何？ 花次長敬群：政治團體的部分我們會搭配政黨法的修訂，這部分…… 賴委員瑞隆：未來政黨和政治團體兩者是分開的，所以以後也不會有所謂的政治團體。 花次長敬群：是，沒錯。 賴委員瑞隆：所以長遠的目標就是把這塊釐清，這樣以後就不會出現這種政治團體。當時我們認為，政治團體的規定顯然就是為婦聯會等政治團體所量身訂做的，藉此走出一個模糊的空間。但如果他不開會，甚至由少數人來掌握，以致完全違反民主原則，顯然內政部也有一些爭執的空間，所以我認為這部分應該盡快去修法。未來在走向三法的時候，不管是政黨法或是社會團體法，當然制度會愈來愈明確，但在此之前，應該盡快把這個洞補起來，把人團法相關規定加以修除。 花次長敬群：我們同意，我們也願意支持委員之前的提案，從人團法的部分來做必要的管控。 賴委員瑞隆：我必須再次強調，這不是故意要找婦聯會的麻煩，而是在建構一個完整的歷史正義。過去不清楚的部分應該要回歸清楚，這些資產回來也應該是回到國家的手上，而不是像現在由少數人掌控、由少數人決定這些錢該如何使用，這些都是轉型正義中重要的一環。 花次長敬群：我完全認同委員的說法。 賴委員瑞隆：謝謝，請內政部加油，希望你們能在1個月內盡快啟動相關的動作，下次我們見面時，也許是3個月後，我希望可以看到一些新的作為。當然我們希望婦聯會能趕快提供，不要放棄而改採與人民對抗的作法，我想這絕對是一個不智作法，謝謝。 花次長敬群：謝謝委員。 主席：請張委員宏陸發言。 張委員宏陸：主席、各位列席官員、各位同仁。今天要談的是災害防救法的修法，請問次長，你知道今天來了多少單位嗎？ 主席：請內政部花次長說明。 花次長敬群：主席、各位委員。我沒有特別算，不過非常多，因為災害是一個跨部會且非常複雜的工作。 張委員宏陸：應該每個部會都有這個工作項目吧？ 花次長敬群：是。 張委員宏陸：我覺得在整個災害防救法中，除了今天來的部會外，是不是還有一些部會沒來？ 花次長敬群：我沒有去檢視過，不好意思。 張委員宏陸：我為什麼要特別問這個問題？其實今天的修法很多人都偏向「災因管理導向」，很多人就是把災害的原因或可能發生的災害列入災害防救法中，雖然各個部會都有其管轄範圍，但是請問次長，統籌的管理單位到底是誰？ 花次長敬群：主要是行政院災防辦在中央作最核心的中樞系統。 張委員宏陸：我知道啊，但是主政的是誰？ 花次長敬群：因為每種災害背後都涉及不同的專業，所以背後當然會有內政部、經濟部、農委會等部會來分工。 張委員宏陸：請教次長，如果現行本法在中央，主管機關是誰？ 花次長敬群：內政部。 張委員宏陸：地方呢？ 花次長敬群：各地方政府就是主管機關啊！ 張委員宏陸：台灣現在有幾級政府？ 花次長敬群：對啦，縣市、鄉鎮市當然就是…… 張委員宏陸：對啊，之前還有省政府（現在的中部辦公室），請問鄉鎮市公所算不算一個機關？ 花次長敬群：鄉鎮市公所當然算。 張委員宏陸：那有災害的時候呢？ 花次長敬群：一方面他們是第一線，另一方面他們還是要受上面的限制或中央的指揮。 張委員宏陸：當然要受他們指揮啊！但我問的是，他們算不算一個主管機關？ 花次長敬群：他們也要成立應變中心啊！ 張委員宏陸：當災害來臨時，他們要不要有應變中心？ 花次長敬群：要。 張委員宏陸：既然如此，如果一個災害是全面性的，直轄市就算了，如果所有鄉鎮市都成立應變中心，當發生全面性的災害時，從中央、直轄市、縣市政府到鄉鎮市，你覺得這樣的指揮系統會快速嗎？還是會太複雜？ 花次長敬群：這本來就是有分工，例如，鄉鎮公所主要是針對收容、安置或鄉道的搶修等等，縣市有縣市層級的主要工作，中央也有中央的主要工作，本來就要分層負責，這樣才能建立起這個系統。 張委員宏陸：鄉鎮不全然只是負責安置等等，像鄉鎮市公所那裡也有抽水站，當颱風來襲時，誰負責第一線的管理？ 花次長敬群：抽水站的部分還是有分，看是誰主管就由誰負責。 張委員宏陸：很多鄉鎮市公所有管理抽水站，當颱風來襲時，他們就要負責讓那個抽水站能夠順利運作，但有人就沒有去注意，常常發生抽水站淹水的情形。 花次長敬群：或許曾發生過…… 張委員宏陸：不是「或許」而是「確定」。為什麼我要請教次長這麼多問題？你看，今天的出席名單才2面，但是我敢保證還有很多人沒來，很多是因為今天委員有提出修法項目，他們才來，有的都還沒有來，對不對？這等於跨部會都要做，我也承認災害的部分是跨部會的，我們就從以往的災害來看，舉例來說，之前有許多風災，當國軍去救援時還發生國軍到了，但是無法渡河等情形而無法在第一線去處理，這就是資訊的掌握不完整，你們派人過去也無法發揮效用，請問以後要如何防範類似情況再次發生？ 花次長敬群：其實中央災害應變中心對於道路的狀況、各單位人員的調度、機具和資源的調度等，都有相關的通報、指揮的功能存在，照理說現階段比較不會發生像委員方才所提國軍到了結果路不通的問題。 張委員宏陸：你確定嗎？次長，我再舉個例子，莫拉克颱風時就發生過這種事情，殷鑑不遠，我請教你這個問題並沒有任何指責你們的意思，只是提出這種情況而已。今天台灣面臨很大的問題，即資訊無法在第一時間掌握，而且層級太多、組織太雜，然後沒有一個統籌指揮調度的單位，甚至當災害發生時，許多民眾會自發性去救災，我們也常看到很多新聞報導，就是連資源的分配都分配不好。次長，有沒有發生過這種事情？ 花次長敬群：有些資源是否依循這個救災系統而送達那個地方？有時候我們確實無法百分之百的掌握，但現階段在這個應變系統底下，從鄉鎮到縣市再到中央，還是有相當成熟的機制，像去年的幾次颱風，我們在中央災害應變中心觀看資訊的串連及掌握，現在這個系統有相當的成熟度，但掛一漏萬也是在所難免，這部分當然還是需要再加強。 張委員宏陸：次長，這些都是作文章、都是書面啦！你在應變中心所看到的都是書面，不知道次長有沒有到第一線救災過？ 花次長敬群：沒有。 張委員宏陸：像我就有很多經驗，所以我知道這個問題會出在哪裡，我今天也才會特別提出林林總總這麼多問題。方才我有提及災因導向，請問恐怖攻擊算不算在內？ 花次長敬群：這是另外一個系統，有另外的SOP、架構在規劃。 張委員宏陸：請對此作一說明。 花次長敬群：關於反恐的部分，國安系統底下就有建置，國土安全辦公室也有相關的對應措施。 張委員宏陸：第一時間你要如何分辨這是災害還是恐攻？你要確定是恐攻，然後才是國土安全辦公室…… 花次長敬群：一開始當然…… 張委員宏陸：如果是災害，第一時間你要如何處理？基本上，救災是不能有任何遲疑的，第一時間要如何去判定？ 花次長敬群：第一時間若災害發生了，當然是先從災害的角度開始處理，恐攻的部分則是由另外一個系統再去研判、處理，災害的部分當然是直接用災害防救的部分來處理。 張委員宏陸：現在的災害種類不是我們講的那麼簡單，就是一個颱風、一個地震等等。我現在要請教一個問題，如何在第一時間知道這是恐攻還是一般災害？ 花次長敬群：「第一時間」是一個模糊的概念。 張委員宏陸：次長，我曾當過反恐辦公室副主任，我覺得我問你這個問題太為難你了。我們發現目前台灣整個救災體系太過複雜，好像是把各部會都拉進來，好像各部會都要負責任，但是又沒有一個能主導全局的人，除非行政院長親自跳出來，但這是不可能的事，所以我一直認為我們整個救災系統應該要作一處理，要有一個真正主政的機關，當災害發生時，他才有那個權力去要求各部會配合、去調動所有東西，請問次長是否同意？ 花次長敬群：這部分我們願意再去研議、再去了解，這涉及災害防救整個組織系統重新定位的問題。 張委員宏陸：最後，像美國有聯邦緊急事務署，它就是在扮演這個角色，我覺得它扮演得非常好，而且會從每次災害當中一直去改進、一直去做。雖然台灣不大，我們要做得比較好，但就是因為台灣不大，我剛才也提及因為太過複雜，負責的單位又太多，往往會造成救災時間遲緩，如果你跟行政院長、跟直轄市長的救災意見不同的話，就會出現這個問題，所以本席認為我們應該儘快把這個洞補起來，希望內政部能夠扛起責任，提出一個好的架構讓大家來討論，可以嗎？ 花次長敬群：好，謝謝委員的指導，回去後我們會檢討。 張委員宏陸：謝謝。 主席（黃委員昭順代）：請曾委員銘宗發言。 曾委員銘宗：主席、各位列席官員、各位同仁。次長好！學者研究證實大屯山火山群是活火山，不是休火山，你認為它爆發的可能性高不高？ 主席：請內政部花次長說明。 花次長敬群：主席、各位委員。我們有去現場看過，同仁也有跟我們分析過，一般的講法是現階段、在我們有生之年應該還不至於會爆發。 曾委員銘宗：這麼有信心？ 花次長敬群：這是一般的講法，據了解，上次的爆發是5,000年前。 曾委員銘宗：對，但是這個東西也很難講，它可能隨時會發生，也可能不會發生。 花次長敬群：當然。 曾委員銘宗：大部分學者認為它是活火山，若發生大規模爆發時，請問災害應變的管理單位是哪個單位？ 花次長敬群：如果大屯山火山爆發，它所涉及的災害是複合式的、非常多元的災害，包括實際發生以及要判斷它會不會發生，這裡面就有很複雜的內涵。 曾委員銘宗：沒錯。 花次長敬群：假設底下的岩漿庫在動，要預料它會不會爆發，在還沒爆發之前就要判斷該不該疏散，特別它又是在有幾百萬人的大台北都會區，這樣的應變、判斷確實涉及非常高度的專業性，這部分還是要先仰賴專業的火山研究團隊之研判，台灣在這部分的經驗確實比較不夠。 曾委員銘宗：萬一發生大規模爆發、噴出大量岩漿的話，對台北市區會產生重大影響與衝擊，請問災害應變單位是由誰來做？ 花次長敬群：以現階段的概念或模式底下來看，還是以內政部優先來承擔。 曾委員銘宗：今天有提案將其列為災防法的項目之一，請問您贊不贊成？ 花次長敬群：因為這確實涉及高度專業且極度複雜，可否再多給我們一些時間來研究如何面對火山的災害議題，以及相關的SOP或是主管機關的概念。 曾委員銘宗：好，稍後進行逐條討論時再進一步討論看看要不要把它列進去。另外，今天也要討論營造業法第三十四條，關於這一條之規定，我相信次長應該很清楚，各界對此有不同的解讀，在九二一地震之後，92年2月7日修訂這部法律，它明文規定營造業之專任工程人員，應為繼續性之從業人員，不得為定期契約勞工，並不得兼任其他業務或職務。但經中央主管機關（即內政部）認可之兼任教學、研究、勘災、鑑定或其他業務、職務者，不在此限。前面4項很清楚，即教學、研究、勘災、鑑定，但是「或其他業務」的部分，請問現行的規定是否清楚？ 花次長敬群：當然有清楚也有相對還不夠清楚的地方。 曾委員銘宗：憲法第十五條規定，人民之工作權應予保障。而大法官會議解釋，如有必要，還是可以給予適度的限制。我們來看其他立法例，像建築師法第二十五條就明文規定，建築師不得兼任或兼營左列職業，包括不可以兼任公務員，也不可以兼任營造業、營造業之主任技師或技師，或為營造業承攬工程之保證人、建築材料商等。 另外，技師法第十八條規定，執業技師不得兼任公務員。律師法第三十一條規定，律師不得兼任公務員。但擔任中央或地方機關特定之臨時職務者，不在此限。會計師法第一百十二條也明文規定，會計人員不得兼營會計師、律師業務，除法律另有規定外，不得兼任公務機關、公私營機構之職務。這些規定都非常清楚，但是營造業法第三十四條除了前4項規定相當清楚以外，授權內政部訂定的部分，除了修法一途以外，次長認為有沒有檢討的空間？ 花次長敬群：如果對於其他業務、職務的部分，我們同意我們應該再去做更完整的說明及論述，但是針對營造業之專任工程人員，因為他專任的工作項目是持續性的，不像會計師、建築師是case by case那樣的工作，所以在整個管理底下，確實會用比較嚴格的角度，因為他又涉及公安部分的品質掌握，所以對他的要求確實是比較嚴苛的。 曾委員銘宗：沒有錯，我也贊成，營造業者關係到我們居住、住家或辦公廳舍的安全，要賦予他更高的責任，但不可否認的，他有他的工作權，尤其是現在營造業不景氣的情況下，若對他的兼任限制太嚴格，基本上會違反憲法所保障的工作權，假設他不服內政部的解釋函令，要去打官司，甚至聲請大法官會議解釋的話，若以方才所提幾個專業人員，比如說會計師、建築師等等相關兼職規定來看，我覺得到時候內政部有可能會敗訴。請問次長，修法有沒有空間？假設修法沒有空間，有沒有替代的作法？你可以透過解釋令，讓它能夠更清楚、進一步保障相關人員的工作權，這也是除了修法以外，另一種解決的方式。 花次長敬群：依照現在法條的內容來看，我們覺得應該還算妥適，方才我也提及，針對經中央主管機關同意的其他業務、職務的部分，確實有重新檢討、予以擴大的必要，這也是為了保障營造業專任人員的工作權，這部分營建署會做進一步檢討，然後透過函令的方式來保障、提高這些營造人員的工作權。 曾委員銘宗：你認為第三十四條有沒有修正的必要？ 花次長敬群：我們認為不需要修正。 曾委員銘宗：假設不修正的話，關於其他業務、職務經主管機關認定的部分，請問次長需要多久時間讓它可以更明確以回應業者的需要？ 花次長敬群：其實最近已經有跟相關人員開會了，我們會儘快把這部分進一步的內涵作一處理，好不好？ 曾委員銘宗：好，謝謝次長。本來各界很關注這一條，各界有不同的說法，不可否認的，營造業者的工作很重要，但相對的，他們的工作權也非常有必要加以保障，訂定這一條的背景是九二一地震之後，發現有借牌的情況，但是次長應該也很清楚，其他很多專業人員也有借牌的情況，借牌的部分要從借牌的方法、方向去做處理以消弭借牌的情況，但是相關人員的工作權也要予以適度保障，次長是否贊成這樣的看法？ 花次長敬群：我當然完全贊成委員的提案，我們要完全禁止借牌的情況，也不希望因為修法，反而導致借牌合法化，這更是我們不想見到的狀況。 曾委員銘宗：我也不贊成因為修正之後，讓借牌合法化，假設今天大家有這樣的共識、要修法的話，我也贊成有其他的配套，謝謝。 花次長敬群：謝謝委員的指教。 主席（曾委員銘宗）：請黃委員昭順發言。 黃委員昭順：主席、各位列席官員、各位同仁。方才聽了幾位委員的質詢，我有點訝異，剛才我特別去問主秘，部長今天怎麼沒有來？部長沒有來，次長來了卻說他從來沒有去過災區的第一線，這讓我感到很訝異，剛剛張宏陸委員說他以前是行政院反恐辦公室副主任，我還搞不清楚啦，但以前不管是921大地震、莫拉克颱風或其他風災等等，要我們不到第一線是很困難的，我們都會自動自發的過去，很多志工也都會自動自發過去，而次長卻說自己沒去過，我覺得很奇怪，如果次長沒去過災區第一線，對於今天所要處理的修正案，你能模擬、想像那樣的情況嗎？ 主席：請內政部花次長說明。 花次長敬群：主席、各位委員。我是指擔任次長之後。 黃委員昭順：你之前有沒有去過？ 花次長敬群：當然有，在921大地震及更早的林肯大郡倒塌時，我是學者，我都有去。 黃委員昭順：你是去做什麼樣的工作？ 花次長敬群：我是去瞭解狀況，當年921地震時，我也在國家地震中心與大家開會。 黃委員昭順：我以為你都沒有去過，那麼要模擬就可能會有點困難了。 我今天要很嚴肅的講一件事，剛剛顏寬恒委員也提到前瞻計畫的部分，但是有關於災害防治的部分，我們並沒有在前瞻的8,800億元中看到相關預算。剛才顏寬恒委員給你看顏阿寬的網路影片，我不知道你有沒有全部看過？還是看一半？ 花次長敬群：沒有，我沒有看過那一份。 黃委員昭順：好，我等一下丟一份給你。 次長，你曉得康熙字典中有關於「前瞻」的定義是什麼嗎？這個很重要啊！ 花次長敬群：請委員指教。 黃委員昭順：所以你不知道前瞻是什麼？ 花次長敬群：不是，我沒有看過康熙字典裡面的前瞻。 黃委員昭順：你是一位學者，以你的觀念來說，你認為前瞻應該是什麼？ 花次長敬群：所謂前瞻，以我的直覺概念就是針對未來性的事先判斷與預防。 黃委員昭順：未來性的事情嘛！必須要先去預防！ 花次長敬群：對。 黃委員昭順：所以康熙字典提到第一個是要向前看，第二個是要展望，就是往前看希望什麼。但是我們平心而論的來看我們的前瞻，上禮拜交通委員會去馬祖考察，原本我也要去的，因為內政委員會審查政黨法，所以我就沒有去了，但是我一直憧憬、想像CNN提到的世界15大奇景長成什麼樣，請問次長看過沒有？ 花次長敬群：委員指的是什麼？ 黃委員昭順：馬祖的藍眼淚。 花次長敬群：我看過。 黃委員昭順：什麼時候去看的？ 花次長敬群：兩年前。 黃委員昭順：你看的結果是什麼？你有看到嗎？ 花次長敬群：我有看到。 黃委員昭順：你看到多少？ 花次長敬群：就是海浪衝上來時看到發生藍色的光，我有看到。 黃委員昭順：你覺得那個很棒嗎？ 花次長敬群：就景觀的概念來說，那是一個很漂亮的畫面，對於生態來說，則有另外一方面的意涵。 黃委員昭順：因為王金平院長有去，而我一直憧憬著那個美景，所以那天過後我特別去詢問王金平院長到底看到什麼，他們去考察後隔兩天的星期天，聯合報剛好報導海洋垃圾包圍臺灣，所以他們去的時候並沒有看到，王院長說只看到一點點，反而是垃圾看得比較多。次長，在這樣的過程裡，我們覺得很心酸，包括對於海洋垃圾的問題，我們幾乎是束手無策，不是只有馬祖這樣，大概整個海岸線都是這樣，對於海洋漂過來的垃圾，我們完全束手無策！在這樣的狀況下，站在內政部國土規劃、國土安全的立場上，你們不認為應該針對這個部分去處理嗎？ 花次長敬群：當然，這是一個重要的議題，我們一定會從行政院的角度一起來思考這個問題該如何面對。 黃委員昭順：但是在前瞻計畫中這部分的預算是零，一毛錢都沒有！因為上個禮拜我本來要去馬祖，但後來沒有去，因為我一直憧憬著那樣的美景，所以我才特別去詢問。事實上，不僅僅是馬祖有這樣的問題，金門、澎湖及整個沿海地區都有海漂垃圾的問題，但是政府連一毛錢都不去做！ 次長，你們今天有機會坐在這個位置上，應該要拿出良心，到底我們的國家目前最重要的是什麼？你剛才答復有關婦聯會的問題，我聽了覺得滿辛酸的，現在的人何其無辜，婦聯會當年的歷史意義相信你們比誰都清楚，不管是勞軍、幫助軍眷孩子等等，結果你們將其列為內政部第一重要的事情，這是何其可笑的一件事，今天把婦聯會打入十八層地獄，對於國土規劃、國土安全有幫助嗎？ 花次長敬群：對於婦聯會，我們還是以積極溝通的方式，希望能進行善意的溝通，一起針對這個議題來做處理。 黃委員昭順：次長，我們希望在這個過程中不是採取這種方式，把他們列為幾乎是黑五類來打，這樣對嗎？我覺得有更重要的事情是人民所期待的，包括海洋垃圾漂過來，政府幾乎束手無策，全國海岸線統統都一樣，但前瞻計畫裡面都沒有！我希望你們回去後能再去看一下康熙字典，不要把錢這樣分掉了，有很多重要的事情都沒有去做！其實今天我舉的只是當中的一件事，還有太多國家需要去做的事但我們付之闕如，完全沒有做，是零！這樣很難讓民眾信服我們國家的前瞻計畫不是綁樁計畫，不是為了2018年選舉的計畫，你沒有辦法說服他們，所以我希望次長能重新檢討，這是第一個我要談的問題。 第二，你說反恐與災害防治不一樣，但是最近泰國、英國演唱會的爆炸案都造成一定程度的災害，台北市馬上就要舉辦世大運了，我記得去年IS恐怖組織的影片中曾經出現過我們的國旗，顯示出我們還是有一定程度的風險，對不對？ 花次長敬群：關於世大運的反恐維安部分，其實都有持續性開會研商，我們也建置了相關的系統。 黃委員昭順：本席比較想要知道的是，這個部分有哪幾個部會參與？其中一定有一個部會是主事者。 花次長敬群：這個部分是由行政院國土安全辦公室來主導。 黃委員昭順：只有國土安全辦公室？ 花次長敬群：是由他們主導，當然相關部會都要搭配一起來針對各種情境去模擬…… 黃委員昭順：國土安全辦公室的主任是誰？今天有來嗎？ 花次長敬群：沒有。 黃委員昭順：你沒有把防恐部分與災害部分結合在一起，是這樣嗎？ 花次長敬群：基本上都有分工整合，一旦恐怖事件發生，當然也會伴隨著災害的發生，所以這個部分…… 黃委員昭順：這個部分是大家感到滿憂心的，而且今年就要舉辦這個運動會了，如果我們僅是由國土安全辦公室來做這件事，整個層級是不夠的，而且整個運轉也可能一定程度讓人民感到不放心，你同意我的講法嗎？ 花次長敬群：應該不是這樣的，因為國土安全辦公室是站在行政院的立場來指揮各部會，像內政部就有消防署、警政署、營建署都有參與那個部分的討論，當然經濟部、台北市政府、交通部…… 黃委員昭順：對於這個部分，我希望能把層級拉高一點，簡單來講，例如消費者物價指數的部分是由行政院副院長層級來主持，而世大運對我們國家來講是很重要的運動會，而且那個恐怖組織還曾經把我們的國旗列出來，如果我們採取的作法僅止於此，本席認為是不夠的，所以本席具體建議，我們希望行政院能夠將其層級拉上來，能夠有一個更綿密的組織來做這件事，可以嗎？ 花次長敬群：報告委員，其實目前國內最高的防恐指揮官就是院長，只是院長底下有國土安全辦公室作為他的幕僚。 黃委員昭順：如果以院長這個層級來做，我想是夠的，但是我相信院長沒有那麼多時間可以召開會議，那是一定不可能的。我們希望整個國家在運轉的過程中，第一個是能夠確保安全；第二個是要有前瞻的眼光，現在政府提出的「前瞻」統統沒有前瞻，變成另外一個「錢沾」，就是沾到錢的「錢沾」，這就不對了。雖然部長今天沒有列席，希望次長回去後能夠就這部分再作一定程度的討論。以上，謝謝。 花次長敬群：謝謝委員。 主席：請林委員德福發言。 林委員德福：主席、各位列席官員、各位同仁。這次端午連續假期有很多旅客到花蓮遊玩，卻遇到蘇花公路坍方，道路中斷，政府也首度啟用海上備援機制。請問花次長，針對此次意外，內政部的空勤總隊是否有協助的機制？ 主席（黃委員昭順代）：請內政部花次長說明。 花次長敬群：主席、各位委員。空勤基本上是針對災害或救援的情況之下進行人員的運送為主，他們原則上不會介入交通疏散的工作。 林委員德福：針對需要緊急醫療的病患等等，空勤總隊應該可以協助吧？ 花次長敬群：是，沒錯。 林委員德福：本席一直質疑，這次連續假期到花蓮旅遊的人又那麼多，在當時的情況下，因為軍方有許多機具，是否可以要求軍方協助？關於這一點，內政部的看法如何？是否能夠在最短時間內啟動應有的應變計畫？ 花次長敬群：報告委員，根據災防法的規範，一旦各部會的量能不足時，當然就可以啟動國軍投入協助，這完全…… 林委員德福：你認為這次部會救災的量能足夠嗎？很多遊客必須繞道中橫、南橫，繞一大圈北返，沿路都在塞車，我相信花次長很清楚，這中間的過程，他們可謂心急如焚。依您的看法，應該怎麼做最理想？ 花次長敬群：這次因為坍方導致道路中斷，交通部公路總局當然是以優先搶通道路為原則，其實這次事件並未造成極大的災害，而是因為道路中斷而必須搶通。 林委員德福：但是道路中斷的時間那麼長，交通部本來預計要搶通的時間一再延後，當然我們並不否定交通部投入很多心力希望趕快通車，但是因為坍方處一直持續有落石，為了安全起見，因此不能繼續讓車輛通行，這一點我們可以了解。問題是道路中斷的時間拉得那麼長，確實造成許多遊客不知如何是好，因為無論是走中橫或是南橫都要繞一大圈，而且到處都塞車，像梨山地區幾乎都塞滿了車，這是很嚴重的問題。請問次長，你有沒有什麼更前衛的想法來解決這個問題？ 花次長敬群：報告委員，未來相關基礎建設逐步到位之後，相信類似的問題未來就比較不會發生，目前蘇花公路的改善工程也正如火如荼的在進行。 林委員德福：我知道蘇花改，但問題是其中有一段漏掉了，包括宜蘭縣代理縣長吳澤成都質疑，為何不在這一次的前瞻計畫中把哪一小段銜接起來？ 花次長敬群：關於這部分，我也聽到交通部的因應說法，就我看到的資訊，整個蘇澳的交通流量現階段應該還可以負荷通車之後的狀況，所以現階段沒有把那一段放進去。 林委員德福：不僅花蓮縣長提出這個問題，宜蘭縣長也提出這個問題，其實所有花蓮縣民都只要求一條安全的回家道路。前瞻基礎建設計畫預計要花8,800多億元，只要從其中挪一小部分的經費就可以解決這個問題，政府為什麼那麼冷血，把那一段就擱在那裡，完全無動於衷？包括花蓮縣長、宜蘭縣代理縣長都講到這部分，我認為政府應該重視這個問題，請問次長的看法呢？ 花次長敬群：蘇花改本來就有計畫在執行，倒不是說前瞻計畫沒有編其他的預算…… 林委員德福：但是沒有把它納入啊！ 花次長敬群：因為蘇花改計畫早已存在，已經在施工當中，同時也會逐段逐段完工，因為它是既有計畫，所以現階段就不納入前瞻計畫當中，這不表示政府不重視花蓮人安全回家的路的需求，基本上政府還是非常重視。 林委員德福：我知道，政府都一律搬出「既有的計畫」的說法，但事實上並未把它納入前瞻計畫當中，沒有納入的結果就是遙遙無期。既有的計畫只是計畫、規劃而已，真正要施作一定要有預算，對不對？你既然能夠搞8,800多億元，為什麼不把它納入呢？你讓他們看不到希望啊，這才是最嚴重的，對不對？ 花次長敬群：蘇花改是已經在施工中的計畫，不是構想中的計畫，所以它已經在逐步落實…… 林委員德福：我知道，可是南澳不是有一段要銜接嗎？對不對？ 花次長敬群：細節部分可能交通部比較清楚，因為這不是內政部業管的。 林委員德福：對啦，因為這個你比較不瞭解。 花次長敬群：是。 林委員德福：再請教，前瞻建設計畫特別條例是林全內閣主推的政策，專家學者認為該條例的相關計畫有很多令人擔憂之處，舉例來說，共同管溝是重要的基礎建設，有利於後續管線維護工作的執行，也可以避免路面的經常開挖。共同管溝本來就應該要做，但是我們現在在推動的共同管溝，幾乎都伴隨都市更新或者捷運施工時才一併處理。這次前瞻基礎建設計畫有那麼多預算，如果能夠把共同管溝納入，我認為應該可以解決後續管線維護的問題，這個才算前瞻。 花次長敬群：報告委員，我們編列了200多億元的道路品質經費，其實主要就是在做共同管溝。 林委員德福：我看到很多道路挖挖補補，填了又挖、挖了又填，常常因為回填不實而有塌陷的狀況，因此衍生許多後遺症。你認為200多億元會很多嗎？其實200多億元做不了多少，這200多億元都放在哪裡？請教署長，你認為那200多億元都放在哪裡？ 主席：請內政部營建署許署長說明。 許署長文龍：主席、各位委員。現在200多億元是由各縣市政府提出他們覺得最需要的部分先做示範，這個示範如果成功，大家也覺得這樣的做法非常好的話，往後再看怎麼…… 林委員德福：我覺得共同管溝在都會區裡面用得比較多，因為都會區的人口密集，需要自來水、電力、電信、瓦斯等，目前很多自來水管已經老舊，會漏水，需要挖起來，要是今天有共同管溝這個問題就不會存在。 我認為這次政府編列的前瞻建設計畫最嚴重的部分，是把它做藍綠切割，任何縣市的民眾有的支持藍，有的支持綠，不要這樣分，最重要的是要讓國家經濟提升，要把這些經常性的問題解決，才算是前瞻嘛！不要說，我們知道問題在哪裡，但還是讓它繼續存在，永遠沒有解決，這才是你們真正要做的事情。 許署長文龍：是，我想這部分跟委員的想法應該是一致的。 林委員德福：署長，我認為最重要還是在都會區，你們要想辦法多匡列一些預算，把問題解決，不要像蜻蜓點水似的，其實我很清楚200多億元做不了多少事情，你能做多少的共同管溝呢？ 花次長敬群：應該是可以解決相當多問題。當然，這是一個開始及示範，如果能夠順利推動，後續政府還可以編列更多預算來推動。 林委員德福：本席希望你們能夠真正的解決問題，既然是前瞻，就要有比較前衛的想法，很多人民的感受是你們其實是在綁樁，這個不好。 花次長敬群：應該不會有委員所擔心的問題。 林委員德福：謝謝。 花次長敬群：謝謝委員。 主席：剛剛曾主席只要求我代理10分鐘，因為陳委員希望能先行質詢，所以俟陳委員質詢完畢後，再行休息。 請吳委員琪銘發言。 吳委員琪銘：主席、各位列席官員、各位同仁。次長，有關施委員義芳等所提營造業法第三十四條條文修正草案，本席在地方上遇到很多營造業，他們覺得很抱屈，因為政府的限制太多。針對第三十四條營造業專業人員可以發揮在他們的本業之上，這也是營造業共同的期待。一個法令的修改要符合社會上營造業的工作權，憲法保障他們的工作權，我們要適度地把它放寬，像醫院醫生、律師、會計師等都有彈性，所以本席希望次長能夠支持施委員所提出的版本，我們一起來研究，不要被過去的法規綁得死死的，大家可以充分溝通，好不好？ 主席：請內政部花次長說明。 花次長敬群：主席、各位委員。跟委員報告，營造業法第三十四條所規範的核心精神就是現場施工勘驗專任人員要對公共工程或民間工程的施工品質維護，就未來建築物的安全負起最後、最重要的防線工作。我相信這也是整個社會對建築施工品質的期待，我們希望這部分要先確保，這是最重要的。 當然，營造業專業工程人員其他的工作權，原則上我們會同意現在營造業法第三十四條所規範的經中央主管機關認可的其他業務或職務的部分，我們已經跟相關業界開會討論，會做一定的說明跟放寬。但是真的比較不適合依照施委員所提案的方式─把這個機制拿掉，只針對其他綜合營造業及專業營造業兩種，對於土木包工業部分反而沒有規範，我認為這可能會導致借牌合法化的問題，這確實是我們非常不樂見的，但對於他們工作權的其他保障及協助部分，我們會努力。 吳委員琪銘：借牌與租牌我們一定要杜絕，但是在他們的專業領域上，還是要給與充分的彈性，這是本席的要求，它的安全品質一定要兼顧。 花次長敬群：對。 吳委員琪銘：接下來，本席要請教消防署。 陳署長，5月份的消防職務加給已經發放，並將追溯1月至5月的部分，一次發放5個月的加給。未來2年是試辦期，這對整個消防人員而言，非常不合理。本席擔任義消職務25年，我相信署長也很清楚，消防勤務的壓力在公務部門當中是最大、也是最重的，未來的職務加給是否能夠有延續性，你們的評估不要2年以後再做討論，因為你的討論又會停擺半年，這樣對他們會產生工作上的不公平。 請署長說明，有關消防職務加給的部分，未來2年是否還會遇到這種事情？ 主席：請內政部消防署陳署長說明。 陳署長文龍：主席、各位委員。謝謝委員關心消防及義消，消防人員危加的決定權是在行政院，院已經決定再試辦2年，現在的2年是到明年，為了避免再發生今年1到5月追加的事情，本來我們是明年6月要提報告，消防署在3月份就要求地方要提供資料給我們，我們彙總並於6月之前把它報到院裡做核定。我們會跟地方一起爭取，這樣就不會發生像去年年度開始才做是否續辦的審查，亦即我們在年終就開始審查。 吳委員琪銘：署長，你們需要半年的流程時間，所以你們要在半年前就開始辦理。 陳署長文龍：是。 吳委員琪銘：大家都非常期待，消防勤務非常重也非常危險，這是延續性業務，只要時間到了，決定是否要再續辦，你就趕快發，好不好？ 陳署長文龍：好，現在已經照委員的意思提早半年做評估報告，沒有錯！ 吳委員琪銘：其次，本席關心消防車問題，全國消防車的出勤頻率太高，一年出勤大約100萬次，緊急救護一定要出勤，但現在很多還可以走路的慢性疾病老人，他就是要叫消防車服務，好像把救護車當成是代步計程車，請問這部分你們要如何管制？ 陳署長文龍：我們也很關心這個課題，衛福部提供我們一份資料，目前的送醫有20%不是緊急案件，亦即他可以用其他的工具就醫，我們也會設法在民眾報案之後做一些診斷與建議，譬如患者可改搭民間救護車，或是我們可以運用民間力量給予一些認證與管理，所以我們在一開始受理民眾報案時立即做分流，至於分流的量，我詢問的結果大約占20%，如果我們建立相關機制，將來可大幅降低相關的分流量。 吳委員琪銘：根據我的資料顯示，民國96年至105年消防員出勤率攀升速度高，因此，本席建議一定要由消防署與衛福部共同研究如何處理，針對可自行走動的慢性疾病患者搭乘救護車要如何管制？事實上，救護車要給有急需者使用，全國應有一致性的規定，大家都必須遵守。好不好？ 陳署長文龍：好的。謝謝委員。 吳委員琪銘：再者，現今消防人員勤務非常的繁重，包括捕蜂、抓蛇等工作，現在你們處理得如何？ 陳署長文龍：農委會已於3月16日函頒開口合約，目前已有12個縣市將此業務回歸農政單位，尚有7縣市尚在簽署合約中，另有新竹市、苗栗及屏東等3縣市暫時由消防單位執行。根據我們的瞭解是，這3縣市之所以由消防單位執行的原因，係因農委會開口合約的補助經費尚未確定，地方政府就經費上的考量，必須視有無補助款而定，所以目前這3縣市暫時由消防單位執行。換言之，全國22縣市中約有12個縣市已將這項業務回歸農政單位，尚有7縣市的合約還在簽署中，另有新竹市、苗栗及屏東等3縣市暫時由消防單位執行。 吳委員琪銘：是這樣嗎？ 陳署長文龍：是的。 吳委員琪銘：好。署長，方才本席質詢如何減少民眾搭乘救護車的問題，請消防署研究因應措施，之後再向本席報告。謝謝。 陳署長文龍：好的，沒問題。謝謝委員。 主席：請陳委員怡潔發言。 陳委員怡潔：主席、各位列席官員、各位同仁。首先，本席要表達我的立場，其實我們非常支持火山爆發列為天然災害之一，我之所以這麼說，係因原被視為休火山的大屯火山群，包括新北市金山、萬里地區，學者首度觀測證實該地區的地底下約20公里處有岩漿庫，應該確認為活火山，一旦不幸活火山大規模爆發，包括陽明山、士林、天母、北投居民都是首當其衝，屆時北臺灣會不會被火山灰籠罩，我們要如何防患未然、未雨綢繆？如何讓民眾切勿過度恐慌、安心生活？我希望花次長能夠多花一些心思做好相關配套措施及緊急應變的對策，畢竟活火山一旦大規模爆發，包括陽明山、士林、天母、北投等地區有可能被火山灰籠罩，這事關全民的健康，實屬重要，所以我還是要表達上述的立場。 其次，我們看到端午節蘇花公路落石造成交通中斷的消息，我還看到有人開玩笑說：「這應該是台灣史上最多人同步在環島的一天。」就整體狀況看起來大家好像在逃難一般。還有人認為如果後山連一條安全、可以走的後路都沒有，到底有沒有人需要為此負責？因為我們知道天氣預報接續還有豪雨特報等等，我們可以預想得到這樣的情況只會更壞、更糟，到底如何讓民眾有一條安全的後路可以通行？蘇花公路中斷，引發端午節連假逃離花蓮如此嚴重的逃難潮，但也有樂觀的民眾認為全臺灣民眾同步在環島，到底內閣有誰必須負起相對責任？ 主席：請內政部花次長說明。 花次長敬群：主席、各位委員。報告委員，有關蘇花公路工程，交通部正積極施工中，這確實是長期以來存在已久的問題，政府也積極面對問題，由於這是交通部業管的部分，現階段內政部能夠協助的比較少有可著力之處，但如果有需要我們幫助的，我們當然會努力配合。 陳委員怡潔：我之所以要與花次長探討此事，因為大家都知道在臨時會將強渡關山通過所謂的假前瞻建設計畫條例，如果未來我們有興建一堆不符合經濟效益的輕軌，我認為這樣做太本末倒置，因為政府連一條蘇花公路都做不好了，更遑論欲興建輕軌等輕重倒置的建設，我相信不只是花東人質疑到底自己要做多久的次等國民，其他民眾也會質疑政府連最基本的公路都做不好，到底政府要給我們什麼樣的前瞻建設計畫？對此，導致民眾對政府沒有相對的信心。 再者，我要與花次長探討的問題是，未來氣候變遷只會愈來愈嚴峻，其所帶來的考驗也會愈來愈大，到底內政部要不要針對未來的國土進行規劃？你們開始做了沒有？目前相關作業進行到哪裡？ 花次長敬群：依照國土計畫法的進程，我們都依照原定的目標前進，最近針對區域計畫法全國版都已經定調，未來將轉軌成為全國的國土發展計畫，所以這部分大概都在原定計畫中，並未有任何的延宕。 陳委員怡潔：現今大家都在討論有關婚姻平權修法的部分，針對司法院大法官公布釋字第748號解釋宣告現行民法違憲的結果，這當然就變成是陳秘書長的業務。我想要請教次長的問題是，因為次長曾經說過這要朝向最少衝擊、最大共識度來修法的論調進行，以保障同婚者。現今有立專法、修民法或民法立專章等三個方向解決，請問花次長認為哪一種最為理想，也是最利大於弊的作法，抑或是最沒有衝擊卻最有希望能夠凝聚對立兩方的共識？ 花次長敬群：我想行政院針對這部分會做最完整的評估，當然，內政部主要在戶籍法部分要搭配修法，無論如何，最後行政院定調或到立法院修法的結果是用哪個版本，我們原則上就是依照該版本修內政部業管之相關法律。 陳委員怡潔：請問次長認為，哪一種做法的衝擊最小，也最能夠凝聚對立兩方的共識？誠如次長方才所言，內政部在未來實際操作上都會面臨到一些問題，甚至包括次長也曾經說過，無論這三種選擇最後是採用立專法、修民法或民法立專章等等，其實這些都有可能動到民法，所以本席想要聽聽看次長對此的態度及看法，畢竟未來內政部為政策實行之相關部門。 花次長敬群：我想民法的主管機關當然是在法務部，我們對這部分…… 陳委員怡潔：譬如在辦理戶政的時候，未來可能會有一些實際公眾面的操作，這些問題內政部都必須面對。 花次長敬群：對於戶籍法或國籍法等法律，我們都有做內部的盤點。 陳委員怡潔：請問次長認為立專法、修民法或民法立專章等三個方向，哪一種最不會造成衝擊？ 花次長敬群：我確實不是這方面的專家，所以我…… 陳委員怡潔：OK。換言之，你就是不方便表態。 此外，有關兩年後同性伴侶即可登記結婚一事，次長曾經表示，無論採用哪個方案都必須修民法，目前內政部盤整相關法案，未來大約需要動到多少法條？因為在兩年內同性伴侶即可登記結婚，如此一來，內政部對於兩年內要完成修正法律或制度，在時程上是否有窒礙難行之處？ 花次長敬群：當然我們一定會配合這個時程去完成。 陳委員怡潔：無論這會面臨怎麼樣的困難，你們都會在兩年內配合時程去完成。對不對？ 花次長敬群：對。 陳委員怡潔：另外，針對反同婚團體要求公投，其中有一個題目為：你是否同意婚姻應限定在一男一女的結合？假設這項公投通過決議，婚姻應限定在一男一女的結合，如此一來，公投的效力是否及於大法官會議第748號釋憲？因為挺同團體還提醒大家，公投案只限於一般法律，即使公投案通過也沒有用。請次長告訴我們，到底公投結果與大法官釋憲結果哪個效力較大？ 花次長敬群：現在我的了解是大法官的釋憲應該…… 陳委員怡潔：次長認為大法官釋憲…… 花次長敬群：是。 陳委員怡潔：為何我會如此問？因為依法律的位階，憲法的位階最高，但是站在民主的立場，人民才是國家的主人，如果最後大法官的釋憲和人民的公投結果互相牴觸，次長認為這要以何為最主要依據？二者會有何種衝擊？還是你認為即使公投通過，結果與之牴觸，但是大法官釋憲的效力為最高位階，所以仍以大法官的釋憲為主？ 花次長敬群：因為現階段這件事情並未發生，所以…… 陳委員怡潔：但是這是要做好準備的…… 花次長敬群：是、是、是。 陳委員怡潔：因為這有可能會發生，所以我覺得不要用逃避的心態面對。 花次長敬群：了解。 陳委員怡潔：另外，身分證十年一換的期限已經到期，如今我們確定要實施晶片身分證的政策，請問這是否確定明年起實施？ 花次長敬群：針對晶片身分證的外觀和內容，我們正在進行跨部會討論，也會開始徵詢人民的意見…… 陳委員怡潔：這大概何時會實施？ 花次長敬群：現在我們開始啟動這個方面的討論，至於何時會正式換發，還要視整體討論的過程而定。 陳委員怡潔：所以這不會照十年換發一次的…… 花次長敬群：實際上，這本就不完全是十年換發一次，譬如上次也是經過十六年才換發。 陳委員怡潔：所以你們還不確定何時會換發？ 花次長敬群：對。 陳委員怡潔：為何我們要討論這個部分？因為我認為你們可能要考慮緩一緩第七代身分證的換發政策。據本席了解，現行的紙本身分證有12個欄位，包括性別、配偶、父、母、住址等等，而您剛剛表示還是以大法官的解釋為準，如此一來，依釋字第748號釋憲案，未來民法親屬編的「父母」或許改為「雙親」，到時新式身分證可能再度面臨修正的困境，有沒有這種可能性？ 花次長敬群：這樣的機率當然有，如果法令後續進行修正，我們當然要搭配調整相關事項。 陳委員怡潔：既然如此，基於這樣的改變，換發身分證的時程可能會再延後嗎？ 花次長敬群：我們也會事先做各種版本的因應規劃，不可能等到修法完成後，才處理。 陳委員怡潔：OK，再次提醒，因為相關的工作方向都還不確定，未來有可能牽一髮而動全身，所以我希望內政部全盤審慎評估未來可能受到影響的業務。 花次長敬群：是。 陳委員怡潔：不然，大家都重新換發身分證之後，又因某些因素還要調整，這是白費功夫…… 花次長敬群：沒錯。 陳委員怡潔：而且我相信民眾也會反彈，所以我希望相關配套還是要周延。 花次長敬群：是，謝謝委員的提醒。 主席：現在休息10分鐘。 休息 繼續開會 主席（曾委員銘宗）：現在繼續開會。林委員麗蟬改提書面意見。 請施委員義芳發言。 施委員義芳：主席、各位列席官員、各位同仁。在開始討論今日的法案之前，我先談「都市危險及老舊建築物加速重建條例」，我們知道，當時我們討論最多的第三條規定，共同供應契約機構要經中央主管機關「評定」，請問立法規定的是「評定」，之後訂定的辦法能不能用「指定」？「評定」和「指定」是否一樣？ 主席：請內政部營建署許署長說明。 許署長文龍：主席、各位委員。「指定」是指由主管機關直接依法指定，「評定」則是邀請大家參與，視大家的意願，並經主管機關評選認為OK，二者的差別在此。 施委員義芳：當母法規定的是「評定」，子法可不可以用「指定」？ 許署長文龍：我們會注意子法的這個部分，但是子法尚未正式…… 施委員義芳：署長，子法可不可以如此規定？ 許署長文龍：我們會注意到這個問題。 施委員義芳：如此規定已經逾越母法…… 許署長文龍：是，它不能逾越母法。 施委員義芳：母法規定的是「評定」，評定是大家都要被評定…… 許署長文龍：是，這個…… 施委員義芳：「指定」則不用經過評定，如此規定已經逾越母法，請次長注意這個部分。 主席：請內政部花次長說明。 花次長敬群：主席、各位委員。好，是。 施委員義芳：因為你們訂定辦法時，又指定其他機構，母法沒有指定，結果子法指定…… 花次長敬群：這應該還沒有訂…… 許署長文龍：子法還在訂定中…… 施委員義芳：辦法快要訂出，本席只是先提醒你們…… 花次長敬群：是，謝謝委員。 施委員義芳：你們已經召開過相關會議，本席提醒你們，這不能用「指定」的方式辦理，關於這個部分，我會很強力監督你們。 花次長敬群：是。 施委員義芳：接下來，談到民國88年921地震至今已過8年，對於營造業租借牌照一事，你們辦理的情況如何？ 花次長敬群：據審計部的資料，在約5,400位專任人員中，大致有1,700多位被查出同時從事其他公司的指派。 施委員義芳：請問次長，如果有一位技師或建築師有能力在公開市場購買股票，而且所得股權達到讓他可以擔任董監事，這樣算違法嗎？「但書」也沒有規定他們可以擔任董監事啊！ 面對今天許多委員的質詢，你表示反對這個修法。但是你可知這個但書對於專任工程人員的限制造成他們數十年的苦楚？只有兼任教學、研究、勘災等等業務不用解釋，其他的都要解釋，可是你有沒有發現每次解釋不管是正在發生的或未來可能發生的要花多久時間？請次長回答，你可知每次解釋這個題目要花多久時間？ 花次長敬群：我不曉得。 施委員義芳：譬如我同時擔任公會的理監事，光這個部分的解釋，快則半年，慢則要兩、三年，光一件事情而已…… 花次長敬群：這是當然，因為我們強調專任的工作，特別是他們的工作內涵又是持續性的過程，不是單一個案完成即沒事，不像會計師或律師的工作，因為…… 施委員義芳：你錯了，我必須糾正你，國內的四大會計師事務所都不只有一個會計師，他們每一家會計師事務所都約有3,000個會計師…… 花次長敬群：了解。 施委員義芳：所以他們的工作也是持續性的工作，為何不是持續性的工作？ 花次長敬群：不一樣，一個工程是持續性施工…… 施委員義芳：如果他們的工作不是持續性的工作，為何他們需要3,000人？ 花次長敬群：一個工程是持續性施工，必須有專任人員從頭到尾…… 施委員義芳：我想你不了解這個行業。 花次長敬群：我確實不是很了解，沒錯。 施委員義芳：本席在這個行業已經三十餘年，所以你和我談這個問題時，你沒有比我了解。 花次長敬群：我當然沒有比委員了解，我完全同意。 施委員義芳：本席必須告訴你，沒有一科專任技師會在1年內被懲戒400位技師、400位建築師，沒這一回事，但是這些年的情況卻是如此，1年內被懲戒的專任工程人員有上百位，這個法要修正的原因正是如此，現行法律的但書規定得以兼任教學、研究、勘災等業務，然後其他的要解釋，不該這樣規定的。再者，你要了解，就因為但書無法執行，我們才會提出修法。請問你的看法？ 花次長敬群：如果這個法在執行上確有其困境，我建議我們還是要針對問題點好好詳細討論，倒不是直接推翻現行的制度，這也不是合理的作法。 施委員義芳：本席不是推翻這個制度，而是數十年來你們都沒有嚴格執行，本席同意，若是他借牌、租牌，可以廢照、可以判刑法，這些本席都同意，但是這幾十年中你們都不作為。你認為這樣開放會造成借牌或租牌，本席告訴你，考上高考沒有那麼容易，一個技師或一個建築師會拿他的執照去租借，讓別人把工程做爛，讓921地震或0206地震把房屋震垮，以至於他必須面臨高額的求償，把一輩子的心血賭在那裡，然後被判刑法、被抓去關嗎？他會刻意把工程做壞嗎？ 花次長敬群：我們怕的就是有少數不肖之人會…… 施委員義芳：你們就為了這些少數的人規定這個但書一輩子。 花次長敬群：所以我們認為這需要充分檢討，因為公共安全、建築安全是大家最關注的，要先鞏固這個部分，至於其他部分我們則要思考如何改善。 施委員義芳：本席剛才說過，沒有任何一個通過高考的技師、建築師會故意把工程品質做不好，或是故意租借牌照讓業者亂搞，絕對不會這樣，你要聽進民間業界的聲音，一個優秀的政務官，除了事務官的領導以外，要有能力去判斷。這個行業已歷經三、四十年的不合理，難道還要維持下去嗎？ 花次長敬群：我們願意思考與討論，但是在尚未清楚釐清問題以前，如果直接推翻既有制度，我們確實要比較保守看待。 施委員義芳：本席不是推翻你的制度，本席要的是一種非經常性的薪資，比如結構審查，結構審查不是每個月審查，或是如水保的施工檢查，這個部分要你們解釋，你們也解釋了半年以上，這些檢查公會已經執行幾十年的時間，說審查不對是從來沒有發生的事情，但今年就發生了，在還沒有營造業法之前就已經在執行這些審查了，但是你們竟然在某一天說這個審查在營造業法的但書中沒有規定。 今天本席一直聽到你說對於此法條的修正你不予贊同、不予認同，本席告訴你，你不是這個行業的人，你不知道…… 花次長敬群：報告委員，這不是我個人可以不予贊同，這是從內政部專業角度的判斷，認為現在不宜，而不是我本人，我本人沒有資格支持或反對這個法案。 施委員義芳：因為你不知道人家所受的苦，你沒有受過這種苦，所以你不知道，本席要再重複一遍。 花次長敬群：是，我完全同意委員的說法。 施委員義芳：沒有一科的專門執業人員在一年內有數百位被懲戒，因為他去7─11打工，有額外的收入，所以不行，營造業法的但書沒有規定可以去打工，所以如果他去打工就有問題，光是7─11的收入就可以讓他受到懲戒。 花次長敬群：這是一種角度的說法…… 施委員義芳：不是一種角度，這是發生的事實。 花次長敬群：但是也因此，在擴大解釋時就變成他有其他專職的工作，所以這是我們在建築結構安全的監督底下思考如何拿捏分寸的問題，而不是把它縮小成他不能去7-11打工這樣這麼小的問題來思考，當然不是這樣。 施委員義芳：你不能一直說他是持續性的工作，連他下班時間去7-11打工都不行，只要被稽查到就要受懲戒，他不能有任何的收入，可憐到這種程度，你知道嗎？ 花次長敬群：這就是現在的制度中可能有的缺陷，這是我們要討論的。 施委員義芳：這存在幾十年了。 花次長敬群：我們擔心的是放寬之後會不會導致大家無法進行所謂的專任的工作。 施委員義芳：這是監督的問題，代表政府無能監督，幾十年來都是無能監督。 花次長敬群：這個部分我們必須小心謹慎去面對，不能那麼輕易地放寬。 施委員義芳：本席還是奉勸你，今天審查時好好檢視這個部分，不要再關在象牙塔裡了，謝謝。 花次長敬群：是，謝謝委員。 主席：請鄭委員天財發言。 鄭天財Sra Kacaw委員：主席、各位列席官員、各位同仁。這次端午節連假蘇花公路因為落石坍方中斷，沒有颱風、也沒有豪雨，只是小雨，這次之所以會造成這麼大的媒體效應，第一是因為遇到連假，第二是除了花東居民之外有更多的遊客。就花蓮、臺東而言，平常小雨就會如此，道路常常中斷，有時候會造成車輛受損或人員傷亡，但是在災害防救法中卻沒有規範到，災害防救法基本上是針對天災造成農業相關的損害，這種情況會不會造成農損？有農損啊！雖然車子沒有怎麼樣，但是本來他已經開到快要抵達的路段，現在卻沒辦法開，需要回頭或是繞到中橫，尤其遇到上班日之前，中橫也塞，又要繞到南迴，再到臺北市、新北市、桃園、基隆，繞了臺灣大半圈，這樣對他來說是一種損失，次長，有沒有損失？有損失嘛！但這卻不在災害防救法中，其實不是不行，只是政府要不要做而已，他確實損失了，對不對？ 主席：請內政部花次長說明。 花次長敬群：主席、各位委員。我們對於損失的認定是直接因為此災害的衝擊而導致，這是間接因為透過運輸的不便而導致的狀況。 鄭天財Sra Kacaw委員：我認為他是直接，這是第一點。另外，我們的農特產品採收後要運送，結果道路中斷沒辦法運送，他要繞臺灣一圈就不符合成本，所以只能丟掉，這是不是農損？ 花次長敬群：這跟我剛才的回答一樣，基本上這都是間接所造成的衝擊。 鄭天財Sra Kacaw委員：他是直接的，而且常常發生，對民眾來講是直接的受害，「直接」、「間接」一般民眾怎麼知道，那是法律用詞。 花次長敬群：對民眾而言是直接受害沒有錯，這是我們要去定義清楚的地方。 鄭天財Sra Kacaw委員：法律是人定的，是可以改的，對不對？ 花次長敬群：是。 鄭天財Sra Kacaw委員：這部分請內政部檢討修正災害防救法。另外，關於你說的「直接」，我們有很多房子，尤其是原住民族地區的住宅，因為受很多營建法規的限制，如水土保持法、山坡地保育利用條例、森林法、國土計畫法、區域計畫法、都市計畫法及非都市土地使用管制規則等等，而我們常說原住民族地區相關的建管法規應該要因應原住民族地區特殊的地理環境去處理，結果都沒有做，我們很多房子沒有建築執照、使用執照，按照你們的名稱就叫「違章建築」，對不對？ 花次長敬群：是。 鄭天財Sra Kacaw委員：事實上那些都是我們的住家，長期住在那裡，若是發生颱風、地震等災害造成房子受損時，第一，災害救助，可不可以？第二，災害復建、房屋重建，可不可以？ 花次長敬群：這確實是過去幾十年來建築法規或土地使用管理法規對原住民部落銜接的缺口，過去也都沒有積極去處理，但是現階段內政部或營建署真的已經在面對這樣的問題，我們願意很認真的重新思考如何建構一個符合原鄉需求的建築管理、土地使用管理甚至是都市計劃機制，讓這部分未來能在檯面上有制度的獲得協助，這樣會比現在一味的將其視為違章建築、違規使用要來得更理想，我們已經開始針對此思考和規劃，請委員給我們一點時間，慢慢去處理。 鄭天財Sra Kacaw委員：其實問題在於中央根本就不瞭解地方，臺灣省政府時代，不論是省府的社會處、以前負責指導你們相關業務的民政廳或其他廳處，對原住民使用的這些沒有使用執照、被認定為違章建築的房舍都有給予災害救助和災害復建，當然也有一些年限限制，比如幾年以前的不算等，但在精省由中央承接後，這些都不見了，相關的限制一大堆，就比如去年好幾個颱風過後，衛福部負責的部分就規定必須是合法房屋才能獲得救助，因為依據住宅法規定，所謂「住宅」須為合法建築物，但涉及災害防救時怎可依此規定行事呢？不可以的！畢竟那也是人在居住的房屋。本席認同住宅法中有那樣的規定，但是我們今天討論的是災害防救法，就不應該以此為基準。當時消防署也說可以解釋，卻並未做出解釋，以致衛福部去年處理颱風導致的災損時，許多原住民的房屋既無法獲得救助，也沒有災後復建，完全只能依靠民間的協助，請問次長，這部分該如何解決？ 花次長敬群：災害防救法現階段已經沒有針對是否合法加以規範，不知道地方政府是否有另外的規定。 鄭天財Sra Kacaw委員：你們要行文給衛福部啊！是衛福部將從省府社會司移撥過去的業務做了不同的處理，是他們規定的。 花次長敬群：這部分我們就不清楚了。 鄭天財Sra Kacaw委員：你們是災害防救法的主政機關啊！ 花次長敬群：現行災害防救法並未規定必須為合法建築。 鄭天財Sra Kacaw委員：本來也沒有，是因為住宅法規定「住宅」需為…… 花次長敬群：不是這個原因，災防法和住宅法無關。 鄭天財Sra Kacaw委員：但從法律面解釋就會當然適用，你們應該本於災害防救法主管機關的立場另外做出解釋，告訴衛福部和地方政府，災害防救法對住宅的救助和復建可以與住宅法所稱住宅脫勾。 花次長敬群：我們會對此再瞭解一下，其實住宅法中的租金補貼就未規定須為合法建築，所以本來就有空間存在。 鄭天財Sra Kacaw委員：但是現在因為業務移撥出去所以產生了一些問題。 花次長敬群：我們會在瞭解過後再跟委員報告。 主席：請吳委員思瑤發言。 吳委員思瑤：主席、各位列席官員、各位同仁。本席的發言主題非常清楚，就是有關火山的災防，因為一旦發生火山災害，我的選區士林、北投首當其衝，所以本席當然要關心，就算是杞人憂天，我也義無反顧。本席很開心看到不分黨派的立法委員都對制度面提出修正，本席也針對災防法第二條、第三條及第四十四條提出修正草案，國民黨的曾銘宗委員及親民黨陳怡潔委員都認為應將火山災害納入災防法規範中，而本席的主張也很清楚，希望次長聆聽委員的意見，放棄內政部的本位主義。 從2010年冰島的艾雅法拉火山，就可以清楚看到其對觀光、航空產業經濟的影響，2014年日本發生的御嶽火山爆發造成55人死亡，依據日本的經驗，他們只有10分鐘的應變時間。而大屯火山如果噴發就會如同御嶽火山一般是蒸氣型的噴發，這絕對不是次長一句「有生之年不會」就可以視而不見的。本席非常感謝林正洪主任對大屯火山群的研究，科技部已將其納入災防週報，因此本席多次在教委會對此提出質詢，並為科技部爭取更多的人力、物力預算，希望能投注於TVO大屯火山監測站，讓他們能在佈建偵測密度和廣度及相關的災防科技上更為加強，而災防的末端就是應變，內政部真的不能把這個不定時的超級炸彈以輕輕的一句「有生之年不會」這種僥倖的心態瞞混過去。 我的選區，I do care！生於憂患死於安樂，I do care！請各位看現在螢幕上的這張圖，圖上紅色區域就是第一線噴發的熔岩流災害。黃色區域是火山泥流災害，咖啡色的是整個火山碎屑流的災害，一旦大屯火山爆發，這些災害都會發生在本席的選區士林、北投，我們能不防範嗎？現在在研究面我們已經佈建得相對的健全，中研院、交通部、經濟部、科技部都針對火山災害進行了跨部會的研究，內政部沒有道理隔岸觀火、置身事外，所以本席希望能在法制面約束你們、授權你們，給你們武器，俾在發生火山災害時能有最高規格的應變能力，所以這部分要入法、要修法。 次長說「有生之年不會」，本席也真的希望不會！你們的報告中建議暫不予納列委員提案，包括本席所提的火山災害在內，你們的說法是現在災防法已經有明確分工，火山災害可以比照震災處理。本席要跟次長說明的是火山災害雖然有可能引發地震，但和地震災害是完全不一樣的，火山爆發可能引發的災害包括火山熔岩流、火山灰落、火山碎屑流、火山氣體，甚至會引發山崩、海嘯，也許有部分和地震災害雷同，救災時可以相對適用已經建置的系統，但是溫度高達900至1,200度的岩漿卻是我們需要防範而過去從沒有演習過也沒有建立起應變防範機制的，所以本席才說你們放棄本位，我們要修法。 所以本席對災防法提出修正，在第二條將火山災害納入災防列管重點之一，並修正第三條，規定以內政部為主責機關，因為如果不入法就沒有主責機關。本席以上所說不是危言聳聽，我也希望有生之年不會發生，但是看看你們同意納入的項目，因為生物病原災害是衛福部主管的，所以你們將其納入，因為動植物異變災害是農委會主管的，你們就願意列入，因為輻射災害是原能會主管的，你們也願意納入災防法中，就因為將火山災害納入災防法會由內政部主管，你們基於多一事不如少一事的心態，就不願意將其入法，對此，本席萬萬不能接受。 舉例來說，現在大家會收到NCC佈建的國家災防細胞廣播系統有關地震的訊息，因為原能會主管的輻射災害已經納入災防法，所以大家也會收到核子事故災害簡訊，當然本席不希望大家收到這個簡訊，另外還有土石流、傳染病等都有這樣的廣播系統，但是火山災害就因為未納入災防法，沒有主管機關，NCC就沒有辦法把這部分納入這套系統中，這就是有入法和沒有入法的差別。因為沒有入法，我們就無法如同日本2014年發生御嶽火山爆發事故一樣，他們隨時都在進行災防SOP的應變，但即便他們有這麼強的應變經驗和10分鐘的應變時間，結果還是造成了55人的死亡，而台灣卻從未啟動過火山災防演練！本席講了這麼多就是希望你們放棄本位，雖然你說有生之年不會，但是為了下一世代的安全，為了士林、北投的選民、公民、大朋友、小朋友世世代代的安全，將其納入災害防救法，佈建更完整的體系有什麼不可？！ 主席：請內政部花次長說明。 花次長敬群：主席、各位委員。謝謝委員的詢問，我首先要說的是這絕對不是本位主義，也不是我們在逃避，而是希望這件事的推動不要導致太過、無謂的恐慌。 吳委員思瑤：當然不會啊！我也說過不要有動植物疫情、不要有輻射污染的警告，可是你也都納入災防法啦！ 花次長敬群：火山災害面對的是毀滅性的事情。 吳委員思瑤：所以我們更應該要防範。 花次長敬群：我瞭解，所以處理時一定要尊重專業，…… 吳委員思瑤：專業團隊現在都站在你的後方。 花次長敬群：要站在專業的高度規劃清楚，而非只是假設未來會發生很嚴重的事所以好像我們…… 吳委員思瑤：這和入法、修法何干？入法後即可進行高規格全面的研究。 花次長敬群：其實現在已經是非常高規格的在進行，內政部也非常配合各單位在執行。 吳委員思瑤：我告訴你「沒有」！當本席在教委會向科技部陳部長提出質詢時，他才恍然發現這是大問題，要趕快尋求跨部會的協助。 花次長敬群：我和部長分別去過大屯火山觀測站好幾次，我們也都…… 吳委員思瑤：你知道他們的人力、物力都吃緊嗎？你知道偵測的廣度和密度是不足的嗎？ 花次長敬群：確實，這樣的事情要做到精緻，經費當然永遠是不夠的，我也同意我們應該儘快用最專業的角度面對此事，委員的提問，我們完全認同，…… 吳委員思瑤：那就支持修法，不分黨派的委員都提出提案。 花次長敬群：我們並不是反對入法，而是現階段要先將火山災害這部分的程序弄清楚。 吳委員思瑤：專業的團隊現在都在你後方，科技部、中研院都有專業的研究人才，你們還可參考日本的制度，如果我們不去推動，沒有將其入法，就沒有主管機關，即無法有效防堵可能發生的災害，哪怕這個可能性只有億萬分之一。你們說可以適用地震災害的機制，但是火山災害和地震災害在本質上有很大的不同，比如大家小時候都學過的，發生地震時要將窗戶打開，怕逃生時被門楣壓住，可是火山爆發時，窗戶要打開嗎？次長知道嗎？窗戶不能打開！因為會有溫度高的火山碎屑噴發進來。 花次長敬群：這就是我強調的，這樣的事情到底該如何跟社會溝通，我們要避免造成無謂的恐慌，這是很重要的，因為那是一個毀滅性的災難。 吳委員思瑤：這不是無謂的恐慌，所有的事情都要預防。 花次長敬群：所以我們對於民眾的宣傳要更為謹慎，而不是現在就開始跟大家說火山爆發了該如何是好。 吳委員思瑤：次長！我們在雞同鴨講！我們都希望災防法規範的所有災害不要發生，都希望不要造成恐慌，但都勇敢入法，佈建必要的災防SOP，本席希望次長支持不分黨派委員的意見。這是在本席的選區內，I do care！本席希望次長跟我們一樣care。 花次長敬群：謝謝委員。 主席：請陳委員亭妃發言。（不在場）陳委員不在場。 請Kolas Yotaka委員發言。 Kolas Yotaka委員：主席、各位列席官員、各位同仁。請問次長這個端午節連假過得如何？ 主席：請內政部花次長說明。 花次長敬群：主席、各位委員。還算平靜。 Kolas Yotaka委員：你在台北？ 花次長敬群：是的。 Kolas Yotaka委員：本席現在要讓次長看的是這次蘇花公路坍方的狀況，現在螢幕上的兩張照片是這幾天被平面和電子媒體大幅引用的從上往下鳥瞰的坍方路段，可以見到石頭還不斷的在掉落，如果從太平洋往中央山脈方向正面看過去，又是另一個模樣。各位可以看到坍方路段非常長，落下的土方非常多，根據交通部的資料，最大的落石直徑大約為2公尺，而且還不斷的往下滾落。交通部初估這種情況約需五個月才能復原，這兩天因為休假被困在該路段以南的車輛只能往中橫或南迴疏散，導致南迴也大塞車，相信次長這兩天也有看到相關的報導。因為本席家在花蓮，回家多半都是開車，不是走蘇花就是走南迴，所以特別關注此事，對於這種塞車景象或經過危險路段即需加速通過的那種人身安全隨時受到威脅的痛苦真的非常瞭解。要告訴大家的是這真的很痛苦！我還記得在過年期間、清明節時，曾經在屏東南迴台26線往太麻里那段路塞車長達十二至十四個小時，整個路段就像個大停車場，而那段路原本只要花一、二個小時。幸運的是這次坍方沒有造成任何人員傷亡，但如果在此時有任何災害發生的話，請問內政部救難系統在這次坍方路段南北端分別部署了幾輛消防車和救護車？遇到塞車時，消防車和救護車該如何前進救援？在發生災難時，內政部的整體配套措施為何？ 花次長敬群：發生災害時，第一線的地方政府會視狀況處理，如果消防車和救護車仍能通行的話，當然還是要前往發生地點救災，假設路段已經被堵死，消防車無法前進的話，不論是灑水或載運傷患，可以改由空勤系統支援。 Kolas Yotaka委員：本席希望內政部能適度的給人民信心，現在是梅雨季，但是住在花東的人深深的瞭解颱風季就要來臨，而這正是花東人每年最痛苦的時候，因為只要是梅雨季或颱風季，我們就進入交通黑暗期。稍早有幾位委員提到前瞻基礎建設，本席想就此請問次長個人的意見，看了這次公路大坍方的照片，我們深深的知道人難以勝天，也深深的瞭解蘇花公路再如何整治也無法回到當年開鑿時的狀態，所以政府在這次的前瞻基礎建設中，希望以花東鐵路雙軌化及南迴鐵路電氣化解決花東的交通問題，請問次長對此的想法為何？ 花次長敬群：如果能強化這個地方交通的穩定性和擴張其量能，這絕對是值得支持的計畫。 Kolas Yotaka委員：所以你認為以鐵路補公路的不足這樣的前瞻基礎建設可以解決花東的交通問題？ 花次長敬群：若能進一步加強當然要再予加強，不過我們也瞭解當通勤變得更方便時，人們的活動量和規模也會變得更大，所以整體來說，未來各式各樣的強化機制還須逐一跟上。 Kolas Yotaka委員：在這次前瞻基礎建設中，政府為花東雙軌編了260多億元，為南迴電氣化編了223億元，希望能改善交通問題，本席對此非常支持。今天我們討論的是營造業法，現行營造業法第三十四條的立法理由是希望全國的土木技師專業、專職、專責，所以希望在營造業就職的土木技師不得兼職，對這樣的立法理由和精神，大家可以理解也可以接受，因為這是在1999年921地震之後通過的，大家對地震過後滿目瘡痍、侵奪人民財產慘不忍睹的建築物有非常大的恐懼，所以對土木技師或營造業賦予非常多的社會責任和給予法制化，這樣的規定合乎臺灣當時的民情，可是後面卻又開了一扇門，規定在有某些狀況時，土木技師還是可以兼職，例如規定經中央主管機關認可的兼任教學、研究、勘災、鑑定或其他職務即不在此限，這樣的但書給了主管機關非常大的解釋空間，施義芳委員對此提出修正，但是內政部似乎認為這部分不需修正，本席要請問的是何謂其他業務？ 花次長敬群：這部分原則上有幾個理念，第一是並非以營利為目的，第二是與其專任業務不會相互牴觸、衝突，所以基本上還是在其個人專業得以發揮的面向範圍內，不過內涵上仍有可以檢討之處。 Kolas Yotaka委員：次長說的反而讓本席混淆了，營建署在今年3月6日回復台北市政府的公文說，如果台北市政府要委託土木技師公會辦理水土保持山坡地審查，即「非屬本部依前開規定所認定的專任工程人員可兼任業務的範圍」，亦即內政部認為台北市政府委託進行的山坡地水土保持審查不能算在可兼職範圍，可是機關又需要這樣的人才，這樣會不會有點衝突？ 花次長敬群：這就是剛才我們說的很願意溝通的部分，對於有些按理須放寬的業務，原則上我們就會進行檢討，只要營建署同意就予以放寬，這必須做個案式討論。 Kolas Yotaka委員：所以你們的傾向是不修法，但願意就個案開放做更加寬鬆的認定和審查？ 花次長敬群：是的。 Kolas Yotaka委員：本席希望內政部能對該法條有無修正的必要重新思考，因為這些技師很多都是應政府的委託行事，就以台北市土木技師公會為例，105年接到的總件數就非常多，且多為公機關委託他們進行水土保持檢查和審查、結構審查和施工審查。本席曾經在桃園市政府服務過，知道桃園市政府2年前預備對桃園大溪的一棟老舊市府建築物再生利用，遂委託桃園縣土木技師公會鑑定其結構，結果發現的確是危險建物，可是縣府過去不知情，繼續讓就業服務員和頭目在該建物上活動，而且還置放重物，因為縣府沒有結構鑑定這方面的人才，只好委外進行鑑定。其實這樣的機關對機關、由縣市政府委託土木技師公會進行鑑定的模式，相信各縣市政府都不少見，本席手邊還有桃園和台中市政府的資料。如果次長本身認為不須修法，但會就個案進行寬鬆化的認定和解釋的話，請問所謂個案的標準為何？ 花次長敬群：原則上還是以公益及接受政府委託辦理為主，也就是須具公益性、非營利性質，但要特別強調的是，就專任的部分還是有須防弊之處，也就是要防止因為修法而導致借牌問題的擴大。當然委員也可以說內政部是相對比較保守的看待此事，那也是因為這涉及建築物的安全，所以我們不得不保守。 Kolas Yotaka委員：重點是要雙方取得衡平，其實本席可以理解內政部的考量，因為政府必須守護大部分台灣人民居住的安全，但誠如剛才幾位委員所言，土木技師本身的工作和兼職會不會以保障全國人民安全為名而被某種程度的污名化？甚至在工作上遭到打擊？而這也是我們在立法、修法、制定政策時須兼顧的，希望內政部能審慎評估和考量。 花次長敬群：瞭解，謝謝委員。 主席：請徐委員榛蔚發言。 徐委員榛蔚：主席、各位列席官員、各位同仁。本席首先要請問消防署陳署長，到底應不應該做防火宣導？ 主席：請內政部消防署陳署長說明。 陳署長文龍：主席、各位委員。當然應該，而且要大力的執行。 徐委員榛蔚：剛才吳委員思瑤、鄭委員天財等多位委員提到的海嘯災防、火山災害等複合式災害的處理，這些其實都應該納入日常生活中，不但要讓國民有相關知識、常識，而且還需要宣導，對不對？ 陳署長文龍：沒有錯。 徐委員榛蔚：聽到次長剛才對委員所提火山災害的答復，本席再次感受到政府對人民的感覺沒有同理心，也非常無感。 主席：請內政部花次長說明。 花次長敬群：主席、各位委員。完全不認同委員的說法。 徐委員榛蔚：有這麼多位委員關心蘇花公路落石問題，現在蘇花落石已經成為常態，即便現在蘇花改正在進行中，但這並不意味著蘇花改一期做完後就不會落石了，對不對？ 花次長敬群：是的。 徐委員榛蔚：蘇花改是新闢路線，有三大段隧道路段，可是舊線也仍在使用，所以剛才有委員提到蘇花改二期的五段瓶頸路段應該趕快進行，可是次長的答復卻一直強調這不是內政部的業務。本席可以理解你的說法，貴政府不斷說重視東部的鄉親，改善交通以軌道為主、公路為輔，因此在前瞻建設中有列出軌道計畫，但我們要請問的是，如果比較公路和鐵路的便利性、快速性、快捷性，哪種比較高？ 花次長敬群：我想未必。 徐委員榛蔚：請問在搶災救災時，消防車、救護車以哪種方式能最快到達？當然是走公路從A直達B最快，對不對？會搭火車前往嗎？不會嘛！現在中央政府說蘇花改沒有二期，可是包括孔委員文吉、鄭委員天財、曾委員銘宗，有多少委員都在說五段的瓶頸路段要做，交通部卻說沒有什麼瓶頸，也沒有什麼二期。我們的中央政府實在是善於詭辯，同樣的工程，可以稱為蘇花改的延續工程，也可以稱為蘇花改缺口工程，反正就是在五段瓶頸路段施工就對了。比如台9線的拓寬工程，到了民進黨政府稱為安全景觀大道，實際上卻是台9線拓寬工程的延續工程，其實稱什麼都沒關係，只要把一條安全回家的路做好，我們就非常開心了，而這也是我們唯一的要求。 花次長敬群：那是當然。 徐委員榛蔚：所以不要再玩文字遊戲了，要讓我們的鄉親有感。 目前觀光休閒旅遊已經蔚為風尚，大家很喜歡登山和運動，可是山區管制事權不統一問題一直存在，現在南投、台中已將其納入地方自治法中，花蓮縣也已經通過了，但是執行時卻遇到困境，若能由中央統一事權再由地方執行，這樣會不會比較好？在遏止濫用搜救資源及避免警消搜救人員危險方面是否也應由中央扛起責任，以事權統一？ 花次長敬群：很感謝南投、台中和花蓮訂定了自治條例，在地方施行一段時間後，我們會汲取經驗，不排除由中央訂定母法，這樣會比較好。 徐委員榛蔚：只要有山岳的縣市慢慢都會起而效尤，但是這不能由地方政府先行，既然有此必要，中央也應該有前瞻的眼光，現在政府一直強調前瞻、前瞻，花蓮連基礎建設都不夠就討論前瞻？那麼事權統一是不是也算前瞻？全球都在注重運動觀光休閒，內政部是不是應該扛起責任？本席已對此提出臨時提案，要求由內政部扛起責任，成為統一事權的單位。 花次長敬群：委員說的是運動觀光休閒部分？ 徐委員榛蔚：不是，是指登山管制事權統一的部分。 花次長敬群：我們會對此進行評估並願意積極面對。 徐委員榛蔚：既然可以做，就請你們把事情做好，接下來本席要談第二個問題，就是內政部應督促國家公園管理處建置山嶽無線電通訊系統及基礎手機通訊系統，根據統計資料顯示，102年到105年發生的山難事件，從二十幾件一下子倍增到五十幾件，警消人員與搜求隊因為通訊不良而找不到罹難者或求援者的案例屢見不鮮；隨著科技的進步，現今早已經是人手一機，在此情況下，你們能否考慮在收訊不良的地區，將林務局、NCC及國家公園管理處的無線電及無線通訊系統作一整合，俾讓搜救人員在山難發生的第一時間就能迅速且準確地趕到求援者所在的地點。 花次長敬群：針對委員的建議，國家公園管理處一直都很積極在做，我們預計要架設24個基地台，目前已經完成19個基地台的架設。 徐委員榛蔚：根據你們對這一塊的規劃，是全國架設24個基地台嗎？ 花次長敬群：是。 徐委員榛蔚：這樣足夠嗎？ 花次長敬群：我們是就現階段的需求做出這樣的規劃，後續當然還會持續再架設，不過，我們必須跟NCC再做進一步的溝通。 徐委員榛蔚：你們還要跟NCC做進一步溝通，請問到底要溝通到哪個時候？ 花次長敬群：我們跟NCC之間一直都有在進行溝通中。 徐委員榛蔚：請問你們要溝通到什麼時候才完畢？ 花次長敬群：這種例行性溝通隨時都在進行，無所謂溝通完畢的問題。 徐委員榛蔚：因為人命無價，所以，請問你們要到何時才把全國性的無線通訊救難系統建置好呢？你剛才說規劃架設24個基地台，但到現在也只完成19個基地台的架設，本席建議可否考慮用前瞻基礎建設的特別預算，把其他未架設的基地台也能一起建置完成？ 花次長敬群：基地台架設的位置，都是由NCC負責規劃，我們則是配合辦理，目前NCC已規劃出24個基地台架設的位置，我們已完成19個。 徐委員榛蔚：目前基地台既已完成19個，接下來要推動的就是山嶽無線電通訊系統的建置，這部分應該是消防署的權責，是不是？ 陳署長文龍：我們並沒有山嶽無線電通訊系統的建置。 徐委員榛蔚：針對目前所有警消使用的無線電通訊，你們能否加以整合起來，俾讓大家在救災時能使用共同的頻道，而且要求設在各山嶽附近的消防隊或消防局都必須配置這樣的通訊設備。 陳署長文龍：我們有指定他們使用105的共通頻道。 徐委員榛蔚：這個共通頻道能否克服收訊死角的問題？ 陳署長文龍：能否克服收訊死角，還必須搭配營建署所架設的基地台。 徐委員榛蔚：除了搜救頻道的改善，還有手機的部分，這些無線通訊系統如何進行改善與整合，因為國人愛好登山活動，在目前幾乎人手一機的前提下，警消無線通訊系統若能建置起來，必然會讓山難事件的發生率降至最低。 主席：請內政部營建署許署長說明。 許署長文龍：主席、各位委員。其實，無線通訊系統能否建置起來，最主要還是要看民間業者有無配合的意願，他們認為這一塊的使用者並不是很多，所以，基於商業利益的考量，他們配合的意願就沒有那麼高，有鑑於此，我們現仍跟民間業者持續溝通中。 徐委員榛蔚：你們是中央單位，只要是你們提出的政策，民間業者哪有不配合的道理？特別是這套系統的建置攸關人命的安全！ 許署長文龍：對NCC所規劃的24座基地台，現在所有業者也都同意配合，已經完成19座基地台的架設，未來我們也會依據進度完成剩下的5座。 徐委員榛蔚：NCC是通訊業者的主管機關，業者當然都會聽命於他，關於消防的部分，請問你們要如何處理？ 許署長文龍：有關通訊的部分，NCC是他們的主管機關，所以，由他們來督導通訊系統的建置應該是最有效的。 徐委員榛蔚：你們跟NCC一直有橫向的聯繫與溝通，所以，請教次長及兩位署長，你們對何時能把無線通訊系統建置好能否給本席一個明確的回答，還是要等一、兩個禮拜才能給本席一個答案？ 許署長文龍：我們跟NCC都有定期開會追蹤這件事的進度，所以，跟NCC之間我們一直有橫向的聯繫，他們也會持續督導進度上有無落後的情形，換言之，我們對這部分一定會配合NCC持續去做。如果相關部會需要編列相關預算，或是民間業者需要我們提供哪些設施，我們都責無旁貸努力去做。 徐委員榛蔚：這件事攸關人命的安全，是大家共同的責任，希望你們儘快把這套系統建置完備，雖然你們確實有努力在做，可是生命無價，我們非常期待大家都能搶時間把它做好。 許署長文龍：是，我們非常了解這一點。 徐委員榛蔚：因為本席發言時間有限，但準備提問的題目還有一些沒有詢問完，現在很我快地把它給唸完：有關消防局的現有員額一直不夠，特別是目前蘇花公路一斷之後，我們花蓮、台東馬上就變成孤島，東澳到南澳的鄉親更覺得被邊緣化，當地甚至連一間診所都沒有，所以，他們現在最迫切的工作就是提升自救的能力，在此本席要請內政部與消防署能多加協助，因為現今所有災難的發生都已演變成複合式的型態，為提升本身自救的能力，我們花蓮已決定成立特種搜救單位及高級救護隊，在此要感謝消防署的支持，未來希望你們能把這個支持的力度再加大、加快！ 陳署長文龍：我們會全力支持。 徐委員榛蔚：否則，像現在遇到小風小雨蘇花公路就斷了，等真正颱風來襲時，我們花東兩縣可能就要成為孤島了，是不是？ 陳署長文龍：是，我們一定會全力支持。 徐委員榛蔚：我們不能只靠空勤總隊或是外縣市搜救隊的援助，因為到時候路斷了，所有外援可能都進不來，因此，我們花東兩縣一定要建立自己的搜救隊，可以嗎？ 陳署長文龍：可以。 徐委員榛蔚：還有花蓮消防分隊房廳舍的改建部分，我們也希望能納入前瞻基礎建設的特別預算，因為該消防分隊的房廳舍至今已有三十幾年的歷史，它已被高雄結構技師公會鑑定為應列管建物，而且地處斷層帶，所以不遷不行，現在我們會勘的第一個地點林務局已同意撥用，目前我們已把這部分送件，請內政部花次長幫幫忙，好嗎？ 花次長敬群：好。 徐委員榛蔚：到時候內政部一定要大力協助，謝謝。 主席：接下來登記發言的陳委員明文、何委員欣純、吳委員焜裕及鍾委員孔炤均不在場。 現在請陳委員其邁發言。 陳委員其邁：主席、各位列席官員、各位同仁。婦聯會在5月19日回文給內政部，在這個文裡面無論從法規面或事實面提出的說詞，都可以看出這是一個立場相當強硬的回文，在此本席也先表達自己的立場，因為這個案件內政部已經處理將近一年多的時間，從去年2月1日立院產生新國會之後，到今天已經將近有一年半的時間，我們認為婦聯會現在是直接打臉內政部，包括內政部所做的警告處分，婦聯會居然跟法院聲請停止執行，並提起行政訴訟，舉凡內政部所做任何相關的要求，婦聯會都置之不理，換言之，無論內政部怎麼做，都無法讓婦聯會的運作更公開透明，把過去從人民手中拿到的財產還給人民，從這整個處理過程看來，我覺得內政部乾脆關門算了，你們真的被人家看破手腳，以婦聯會尚不能算是一個團體，你們都處理成這樣，那麼，其他政治團體有不交財報者，有不依民主運則運作者，你們對他們幾乎就等於不設防了！我們都知道，有些政治團體還可以依據政治獻金法對外進行募款，所以，如果你們連婦聯會這個指標性的個案都處理不好時，面對政治團體大概只能雙手一攤了！ 坦白說，婦聯會在過去在政府長期包庇縱容下，不斷養大、坐大至今天這個局面，它簡直視內政部如無物，對內政部所提改善的要求、必須提供財報相關資訊，完全置之不理，甚至直接打臉內政部，假如我是內政部的部長，真的是情何以堪！基於上述，本席要求內政部一定要對這件事相關的法理作一釐清，該進行法律訴訟的就提起告訴，該做什麼樣的行政處分，就請你們繼續往下走。 主席：請內政部花次長說明。 花次長敬群：主席、各位委員。是，沒有問題，部長剛才已講得很清楚，接下來該做什麼，我們都一定會去做。 陳委員其邁：過去我們根據人民團體法的規定，要求婦聯會必須提供所收到的勞軍捐流向，但事實上我們不只是依據人民團體法規定來對它提出要求，因為人民團體只是人的組合，我們還可以站在公司治理的角度來對它做要求，因為公司是可以有資本的累積，所以，它可以召開股東大會，也有公司法來約束它相關的治理，如果公司董事長或是董事不召開股東大會，或是不跟股東大會提出財報，按照公司法的規定，最嚴重的處分就是撤換公司的負責人，到時候包括所有董事在內都可以撤換掉。 我剛才已說過，人民團體只是人的組合，而非資本的組合，所以，人民團體法是規範各種人民團體在高度自治的前提下，讓人民團體可以自由集會結社，其中最重要的就是它必須符合民主的原則，根據人民團體法第四十九條除外的規定，當時民進黨的尤清委員主張加註以下文字：「政治團體應依據民主原則的組織與運作」，至於相關事項則是由章程來規定，準此，最重要的就是符合民主的原則，加上人民團體應有的高度自治，包括財務、董事長的選任、解任、職稱及名額等等，政府才授權由章程來作一規定，這是當時民進黨籍尤委員所主張加入的民主原則，國民黨的吳梓等多位委員也都同意，最後這個民主原則也經過院會三讀通過，所以，這是最基本的道理。 另外，內政部所頒訂的政黨及政治團體財務申報要點中開宗明義揭櫫：內政部為促進政黨及政治團體財務公開、健全民主政治發展特訂定本要點，準此，財務的公開透明、民主政治的發展乃當時訂定本要點最重要的目的，今天婦聯會所以有問題，首先它的財報從未提報過會員大會，也就是從未接受過團體會員的監督，在此情況下，請問它是否符合民主的原則？ 花次長敬群：當然不符合民主的原則。 陳委員其邁：然後它的主任委員是由常務委員所產生，而常務委員以下的委員是由常務委員產生，所以，常務委員會議變成一個太上的組織，它決定的事項包括拒絕提供會員財報等相關資訊，也就是說，整個組織運作是透過寡頭把持常務委員會而行之，不管是婦聯會本身或是全台灣社會各界都不知道它的財務從何而來，更不用說其財產來源是包括過去政府捐助及人民的勞軍捐，甚至其他民間捐款也都不知道這個團體的財產來源究竟為何？連它的會員也都無從了解常務委員會議對整個財務的運作，所以，這根本不符合人民團體必須持守民主原則的運作，次長光憑這一點就可以處理婦聯會的問題，對不對？ 花次長敬群：是。 陳委員其邁：另外，有關第五十八條的規定，我也已經講過很多次，人民團體法怎麼沒有罰則的規定？連公司的治理出了問題都要依刑法追訴，也有民法的求償，最起碼還有公司法的管理。 人民團體法所管理的就是民間團體的運作，第五十八條是規範行政罰的部分，如果有團體不遵從公益的原則，或是有違背法令與章程，就要給予行政處分，包括警告、撤銷、停止業務、限期改善或是相關任免、整理、廢止許可、解散等等，準此，當內政部對婦聯會做出警告處分之後，婦聯會馬上向法院提起行政訴訟，由此我們可以清楚知道第五十八條就是規範人民團體法的罰則，針對婦聯會的運作不符合民主的原則，同時，它也沒有依據章程規定「章程內未規定者，準用其他法律相關規定」，而依據其他法律相關規定，婦聯會應該提出財報，這也是符合民主的運作原則，不是嗎？當然，我們知道內政部可以使用的手段還很多，這當中有一個民國85年所做的函釋，我們認為這早就是一個不符合時宜的行政函釋，你們為什麼還不適時重新作一解釋？不然，針對政治獻金的管理及政治團體資金的來源，我們為什麼會在93年制定政治獻金法？由此可見，我們在立法上也都要根據時代的潮流；你們可以根據現實的需要訂定相關的要點，按照這個要點，對85年所做的函釋為什麼不重新作一解釋？須知，內政部既是是人民團體法的主管機關，為落實執行人民團體法的相關規定，對不合時宜的法令與解釋，內政部本來就有權重新解釋、重新定義，不是嗎？在此，我要求內政部應該硬起來並繼續走下去！ 花次長敬群：是，沒有問題。 陳委員其邁：當你們對婦聯會所做的警告處分，她們都置之不理時，內政部還是要繼續走下去，不是只有撤換負責人一人而已，所有常務委員也都要撤換，因為我們從婦聯會的組織章程中就可以看到，常務委員不僅可以決定委員，也可以決定主任委員，而委員又可以組成會員代表大會，所以，我們從這項章程規範就清楚知道它早就不符合人民團體法相關的規定，光憑這一點內政部就應該硬起來了！我真的希望內政部不要為了一個婦聯會的問題而函去函來，甚至每次去函給婦聯會之後都會被它打臉回來，試問，這樣對政府的威信或是對內政部執法的公信力有任何意義嗎？我覺得婦聯會根本是在挑戰內政部的底線。 花次長敬群：我了解。 陳委員其邁：對這次處理婦聯會的問題，在法理上不論是相關法令規定或是行政訴訟，內政部都一定要做好準備，可以嗎？ 花次長敬群：我們一定會努力，該做的就要勇敢去做到。 主席：請劉委員建國發言。 劉委員建國：主席、各位列席官員、各位同仁。5月22日英國的曼徹斯特遭到恐怖攻擊，造成22死的憾事，面對這個事件台灣一定要未雨綢繆。 主席：請內政部花次長說明。 花次長敬群：主席、各位委員。那是當然。 劉委員建國：因為今年8月我們就要舉辦世大運，英國即使無法防範這件恐怖攻擊於事先，至少他們還是有掌握到哪些有可能參加恐怖攻擊的高風險名單，請問內政部有這方面的動作嗎？ 花次長敬群：對這方面的系統，我們一直都在建構中。 劉委員建國：你們雖然一直有在建構這個系統，但並不代表你們能確實掌握到可能參加恐怖攻擊的高風險名單。 花次長敬群：我們都有掌握到這方面相關的資訊。 劉委員建國：在國際組織的參與上，我們連參加世界衛生組織都這麼困難，我不曉得其他國家是否願意將其掌握到可能參與IS組織的恐怖份子名單跟我們台灣分享？請問次長，過去我們有沒有實質接受其他各國有關這方面的資訊？還是我們可以從自己建構的系統中掌握到相關的名單？ 花次長敬群：不管是從我們的警政系統或是從國土安全的調查系統，其實都有一定程度地掌握到這方面的訊息。 劉委員建國：既然有掌握到，當然是很好，以上是談到國外的情形；至於國內的部分，記得在2016年的7月7日於台鐵1258次區間車上所發生的炸彈事件，相信次長對這次事件發生的過程一定還記憶猶新吧？ 花次長敬群：是的。 劉委員建國：不止這個樣子，甚至在2013年4月，胡宗賢與共犯朱亞東在高鐵列車及國民黨前立委盧嘉辰的土城服務處各放置兩個行李炸彈，炸彈裡面還有氰化鈉與鹽酸，兩者反應後就是致命的氰化氫毒氣，還好這個事件及時被破獲，如果嫌犯真的引爆這個炸彈，消防弟兄要怎麼救？你們受過這樣的專業訓練嗎？有設備嗎？你們碰過這樣的情形嗎？ 主席：請內政部消防署陳署長說明。 陳署長文龍：主席、各位委員。我們沒有碰到過，不過我們會跟環保署合作，我們有相關的毒化災的裝備。 劉委員建國：你們跟環保署毒化局已經做過整個毒性化學物質災害防救的演練？ 陳署長文龍：毒化我們是列為常態在做演練。 劉委員建國：有跟毒化局一起演練過嗎？ 陳署長文龍：過去他們還沒有成立之前，我們就一直在做相關演練與搭配，因為他們有些應變隊會做監測，我們是做救援。 劉委員建國：我這裡有個資料可以給你看一下，這是一個很小的新聞，我看到有些驚訝，就是高醫大發生異味及異常氣體，消防弟兄僅穿著正常的救火裝備到現場去，如果那是有毒的化學物質，該怎麼辦？ 陳署長文龍：消防單位當然有化災的應變小隊，他們有一些裝備，對於生物病毒都有初步檢測可以做判斷。 劉委員建國：對於這個事件署長有掌握嗎？毒化局的人有到現場嗎？這是異常氣體，消防局基本上應該有些平常在使用的檢測儀器，整個SOP方面，消防署跟毒化局應該如何搭建一個正常的第一現場的處理方式？ 主席（洪委員宗熠代）：請環保署毒化局張主任秘書說明。 張主任秘書文興：主席、各位委員。高醫大的異味案件，據我們所掌握的，是沒有請求我們支援。 劉委員建國：沒有請求毒化局支援，所以毒化局沒有去，對不對？如果今天是毒性化學物質，消防局人員到現場做了這樣的處理，這符合你們平常演練的標準程序嗎？ 張主任秘書文興：因為這是在醫院裡面，所以會就災害現場做判定，如果是環保署列管的毒化物的運作場所發生災害事故，我們會去掌握…… 劉委員建國：醫院是不是毒化局對毒性化學物質列管的場所之一？ 張主任秘書文興：有的醫院是。 劉委員建國：高醫是嗎？ 張主任秘書文興：關於高醫，我們還要再清查一下。 劉委員建國：我看你們真的要澈底清查。今天如果消防弟兄確實按照平常演練的SOP，而高醫大當天確實有嚴重毒性化學物質外洩，檢測儀器檢測不到，又沒有毒化局去做相關支援，萬一消防弟兄因此吸了大量毒性化學物質，誰要究責？誰要面對？誰要處理？ 我們即將主辦世大運，未來會不會有這樣的事件發生？第一個事件現場是只要消防局到，毒化局不用到？還是一定要通報才會到？抑或是消防署必須連同通報毒化局一起到現場，才有辦法實質有效且安全的讓第一線救災人員都有保障？總不能因為救災而讓自己受傷或被毒氣污染呀！這個你們有在做嗎？ 陳署長文龍：基本上，消防單位的點比較多，都會先到，我們到了之後會視狀況通知毒化局的人，他們有緊急應變隊。 劉委員建國：毒化局答復我說有些地方已經被列為毒性化學物質的相關場所，這些地方如果發生異常氣味，毒化局應該一併到場，還是被動的由消防局、消防署通知？我現在講的是已經被你們列作毒化相關場所的部分。 張主任秘書文興：只要是環保署列管的毒化物運作場所，我們一定到；如果是接到消防署的通報，我們到現場會先清查那是不是所謂的運作場所。 劉委員建國：我剛才就請教你，像是高醫大這樣的醫院是不是？應該有的醫院是，但不是全部醫院都是，高醫大究竟是不是？萬一高醫大是呢？ 張主任秘書文興：我們一定到。 劉委員建國：你確定？ 張主任秘書文興：是。 劉委員建國：不要以後有這種事情發生，一定是在那個範疇內，結果沒有通知你們，到時候你們就說是消防署沒有通知。會不會這樣？ 張主任秘書文興：現在就是怕沒有接獲通知，目前我們針對媒體也有在監控，看有沒有在官方體系內而沒有通知到的，所以這部分我們是24小時全面監控。 劉委員建國：你答復我這個，我有點搞不太清楚。照理說，被列為毒性化學物質必須應變的場所如果有任何風吹草動，第一時間你們應該就接到通知，是誰通知你們？是醫院通知，還是去救災的消防局第一線人員通知你們？消防局有跟你們一樣的資料嗎？ 張主任秘書文興：通知的管道當然很多，包括民眾舉報、業者本身通知等等，我們都會掌握到。至於設備部分，目前在第一現場，消防單位在地方也會掌握到運作場所或是醫院等有沒有運作相關的毒性物質，消防體系本身有自己的一套規範在。 劉委員建國：你還是沒有答復我。被你們列為毒性化學物質敏感地區，或是被你們列為相關毒性化學物質易洩場所，萬一有這樣的異常氣體產生，到底是誰通知你們？ 張主任秘書文興：業者本身如果發生所謂的事故，運作業者應於一小時內通知地方環保機關，地方環保機關就會去現場瞭解、判斷，同時會通知中央的環保署，看災情狀況如何，並請求我們的應變隊出勤支援。 劉委員建國：地方環保局先到現場判斷？地方環保局知道高醫大或某家醫院被你們列為毒性化學物質敏感場所嗎？ 張主任秘書文興：他本身就有資料，所有毒化運作的管理都在地方建立了資料。 劉委員建國：已經在地方建立資料，所以事件發生後，他會馬上到現場去？ 張主任秘書文興：對，地方也都有24小時的公害陳情專線或是報案專線。 劉委員建國：你的答復我覺得很奇怪，那個專線大家都知道。毒化局已經成立，當有異常異味，而且又是在敏感地方發生時，第一個到現場去的救災人員、預防人員，要不要跟你們毒化局的專業人員一起到現場去？ 張主任秘書文興：我們現在有7個應變隊，分佈在北、中、南，地方消防隊如果同時把訊息pass給我們，我們是一定會到的。 劉委員建國：我是說已經被毒化局列為敏感場所，發生異常氣體洩漏時，你們的7個應變隊無法在第一時間接收到業者或場所主要聯絡人的通知，還要等消防局人員到現場，做了相關判斷後，才通知你們，萬一是很嚴重的毒性化學物質外洩，依照剛才消防署答復我的，他們的裝備及檢測儀器不一定達到這樣的程度，結果大家都受傷，那怎麼辦？ 張主任秘書文興：依照我們的法律規定，如果是毒化物列管的運作場所發生任何意外事故，一個小時內一定要通報到地方主管機關，地方主管機關掌握到訊息，同時就必須pass給我們。 劉委員建國：地方主管機關掌握到訊息，就必須pass給你們？ 張主任秘書文興：對。 劉委員建國：他掌握到什麼樣的訊息才要pass給你們？ 張主任秘書文興：譬如運作業者在一小時內必須將已經發生事故的情形通報到地方環保局，或是地方政府所設立包含119的通報管道等，讓地方政府知道運作場所有發生災害事故，後續就會啟動我們應變的體系。 劉委員建國：我剛才舉了一個最簡單的例子，他們就沒有通報你們。這個異常氣體外洩是無色無味，消防局的弟兄未必知道這到底是不是毒性化學物質，或許他們的儀器檢測可以達到一定的程度，知道這是安全的，沒有毒性化學物質；萬一他們的儀器沒有到那個程度，測不出來，在這個過程中他們已經被毒性化學物質傷害了，還有辦法在一個小時內通報你們嗎？現在到底是我不會問你們，還是你們不會回答我？我覺得很奇怪。 主席（曾委員銘宗）：是不是私底下再跟你報告？ 劉委員建國：不是這樣，主席，時間請暫停。這種事情不是私底下講的，毒化局的成立一定要有功能性，剛才消防署答復說經常跟環保署做相關演練，我現在只是針對毒性化學物質萬一有恐攻時，我們政府及相關機關如果在第一時間就能有效的處理，救災人員就不致受到不必要的傷害，但你沒有答復我，結果可能不到一個小時人就死了，或是大家都要送去醫院了。 張主任秘書文興：因為那是事件的通報，而消防署的弟兄們到現場就會針對現場狀況做初判，通常我們的標準作業程序是一定要先偵測現場環境的條件如何，然後才能做下一階段的救災動作。 主席：這個你假如講不清楚，是不是正式以書面答復劉委員？ 張主任秘書文興：是。 劉委員建國：我覺得次長可能要小心一點，消防車已經在叫了。萬一真的有這種恐攻，是毒性化學物質洩漏，消防局人員到了第一現場，每個人都吸到那些毒性化學物質然後倒下，你們就吃不完兜著走了。 花次長敬群：我瞭解委員的意思。 主席：沒有答復清楚，再正式書面答復劉委員。 請簡委員東明發言。 簡委員東明：主席、各位列席官員、各位同仁。2009年莫拉克風災重創台灣南部地區，阿里山以南的災情非常嚴重，而阿里山以南這些山區幾乎都是我的選區，所以每個地方我都到了。當初發生的第一時間，我不曉得要到哪裡去，因為通訊都中斷，然後我就想到內政部應該是主管救災的單位，所以跟內政部做了聯繫，當時的內政部長是廖了以先生，他跟我說前進指揮所已經遷到屏東縣警察局的二樓，第二天第一時間我就到屏東縣警察局二樓跟廖部長配合，當時是一團亂，不知道到底發生了多大的災難，我個人在裡面也不知道怎麼辦，因為整個通訊都中斷了，由此可以瞭解通訊的重要。之後看到空勤總隊及空軍的直升機都非常辛勞的進入山區救災，在救災過程中，因為我就在廖部長旁邊看他指揮如何救災，發現這些直升機不知道要往哪裡飛，因為部落都找不到座標，後來我們就直接在前進指揮所裡面告訴他們怎麼飛，當時發揮最大效果的還是空勤總隊，把人一批一批載運下來。我現在很想瞭解，經過8年之後，我們到底有沒有一個完整的救災圖？ 主席：請內政部花次長說明。 花次長敬群：主席、各位委員。是不是請署長來說明？他比較清楚。 簡委員東明：好，請署長說明。 主席：請內政部消防署陳署長說明。 陳署長文龍：主席、各位委員。我們有所有村里的避難疏散圖，各縣市針對救災也從圖資做相關規劃及應變措施的準備。 簡委員東明：在已經發生這樣的狀況後，就不要再重蹈前面救災的亂象，包括直升機要起降的座標，你們應該都定位了吧？ 陳署長文龍：空勤總隊建立了直升機起降場的圖資。 簡委員東明：不單是災區，包括全國都應該有這樣的定點，這個非常重要。另外，這個照片是去年10月5日在海端鄉霧鹿村發生的坍方情況，在坍方之前，村長去巡視，結果剛好碰到坍方，將他及他的機車埋在土裡，由村莊裡的村民將他挖出來。這應該屬於天災吧？ 花次長敬群：是。 簡委員東明：不知道次長瞭不瞭解，經過8個月，目前這位村長已經出殯，然而整個撫卹問題到現在還沒有解決。這次認定他是因公殉職，但沒有單位要付這個錢。 花次長敬群：法規的部分，據了解應該已經釐清；至於錢到位了沒有，這可能要再瞭解。 簡委員東明：關於法規的釐清，最近孔委員還召集相關單位做了協調，也是沒有結果，最後的說法是因為村長是直接由鄉公所編列他們的保險費、事務費及體檢費，所以發生因公殉職的狀況，補償費用要由鄉公所負責。 花次長敬群：台東縣政府現在已經核定要給撫卹金，錢應該還沒有下去，但是已經核定了。 簡委員東明：前幾天縣政府還是很堅持。 花次長敬群：已經協調好了。 簡委員東明：何時協調好的？最近才在立法院開協調會，可是沒有結果。 花次長敬群：這件事我們真的也關心了很久，部長及我都持續在關心余村長的問題。 簡委員東明：我們覺得非常納悶，他這麼認真，而且因公殉職，又是因為天災，結果經過8個月，大家推來推去，縣政府又說這是公所的權責，公所要付這個錢。 花次長敬群：縣政府已經確定要發給他了。 簡委員東明：希望是確定，因為前幾天的協調會中，縣政府還是堅持這是鄉公所的權責。關於這樣的問題，內政部針對天災發生的意外事件，是不是也要有一個處理方式？ 花次長敬群：有。 簡委員東明：我想這個權責的部分要層層負責，剛才次長一直強調層層負責，針對這些意外，要層層負責到鄉的層級是有其困難度。 花次長敬群：事實上，在災害後的救助部分，在之前修災害防救法時都有設置相關的處理機制，包含其信用卡卡債的處理等。 簡委員東明：次長，你知道這件事已經將近8個月了。 花次長敬群：這部分確實涉及到村里長那系列的權責，民政方面有相關的規定在處理，所以，問題不在災防法，而是在民政的系統。 簡委員東明：內政部是不是應該也要關心這個區塊？ 花次長敬群：是，我們有在關心。 簡委員東明：還好現在縣政府願意擔起這個責任，如果權責落在鄉公所，他們哪來這樣的經費？一個連預備金不到10萬元的鄉公所，怎麼去承擔這樣的問題？如果因此而延宕8個月，對商家而言造成的打擊有多大？ 花次長敬群：是，瞭解。 簡委員東明：我們再看2010年國道3號發生走山事件，造成4人罹難，這就是用國家賠償的機制，因為這個被認定為不是天災，其實這也是天災啦，這個可以用國賠的原因是因它是發生在國道的事故，國道部分要處理很容易，但是鄉道就不同了。一樣是身故，但是待遇卻大不同，你在國道或財政狀況比較好的縣市發生意外，這部分的問題很快就可以被解決，但如果你是在比較貧窮、落後地區因公殉職，就有可能拖了8個月都還沒能解決。剛才你們說縣政府已經確定要這樣處理，本席會再去瞭解。我們當然不希望日後這樣的問題再次發生，但還是要預防，應該要有一套處理的機制，既然公所經費有限，就看縣政府和中央要如何去分擔，不要到時候又是推來推去，法律上沒有半點彈性的話就很糟糕了。 花次長敬群：瞭解。 簡委員東明：本席做以上具體之建議。謝謝。 花次長敬群：謝謝委員。 主席：接下來登記發言的蔣委員萬安、廖委員國棟、呂委員玉玲、周陳委員秀霞、劉委員世芳、王委員惠美、吳委員志揚及莊委員瑞雄均不在場。 請洪委員宗熠發言。 洪委員宗熠：主席、各位列席官員、各位同仁。次長，剛才有委員詢及營造業法的部分時，本席也認真聽了，請問，目前有多少職業是一人一職？ 主席：請內政部花次長說明。 花次長敬群：主席、各位委員。這部分我沒有去瞭解。 洪委員宗熠：如果查出來之後，發現一人一職的職業真的非常稀少，我認為施義芳委員提案的可以兼任其他職務的部分應該是可以成立的。以目前而言，包括醫師、律師、會計師，也都沒有這樣的規定啊！ 花次長敬群：是沒有錯…… 洪委員宗熠：所以我認為他講的這部分應該可以成立。另外，立法院5月26日才三讀通過的科學技術基本法部分條文修正案中，就已經通過公務人員不得兼職的限制，你知道這部分嗎？ 花次長敬群：知道。 洪委員宗熠：所以，既然已經有前例，而且才剛通過而已，你怎麼會認為施義芳委員所提的營造業法第三十四條還要有其他的考量？ 花次長敬群：主要是因為營造業的專任工程人員所擔負的責任是一種持續都存在、需要他專任協助的狀態，所以是需要…… 洪委員宗熠：我剛才已經跟你說了，醫師、律師和會計師也都是非常需要專業…… 花次長敬群：不一樣，醫師看完一個病人，若無其他病人後，他就可以離開了。 洪委員宗熠：沒關係，剛才在跟施義芳委員詢答時，施委員問你，他是不是比你專業…… 花次長敬群：他絕對比我專業。 洪委員宗熠：那為什麼他的提案，你卻不接受？這有點矛盾啊！ 花次長敬群：這有點不一樣。 洪委員宗熠：如果你認為他比你專業，你應該接受他的提案才對嘛！ 花次長敬群：這不是針對這個工作專業與否…… 洪委員宗熠：次長，今天應該會進行逐條，我認為施委員好像已經磨刀霍霍，稍後逐條時，你可能要好好準備你的答復和說明，因為你剛才已經承認他確實比你專業。 花次長敬群：工程的部分，他絕對比我專業。但就法制上的態度，我想我們還是需要溝通。 洪委員宗熠：施委員有三十餘年的理論與實務經驗。 花次長敬群：當然。 洪委員宗熠：謝謝次長。我再請教災害防救法的部分，這一次劉建國委員特別在第二條的部分提案增列了懸浮微粒物質的災害，但你們的建議認為暫不予納列，對此，能否給本席一個比較明確的說明？ 主席：請環保署空保處吳簡任技正說明。 吳簡任技正正道：主席、各位委員。因為細懸浮微粒與懸浮微粒係屬空氣污染物，目前這部分已經有空氣污染防治法在管制。此外，該法第十四條也授權我們訂定空氣品質嚴重惡化緊急管理辦法，依照該辦法就可以進行預防及應變的工作，所以我們建議不重複立法。 洪委員宗熠：所以你們認為在空氣污染防治法第十四條就已經有列規定，所以，你們認為懸浮微粒物質災害的危害沒有那麼嚴重？ 吳簡任技正正道：不是，它本身已經有授權可以訂定預防和應變…… 洪委員宗熠：可是，你們若沒有把它增列在災害防救法裡面，代表你們是不重視這個問題的。以法條來看，空氣污染防治法，它是防治並非救災。本席讓你看一個發生在彰化縣的案例，你知不知道這件事？ 吳簡任技正正道：知道。 洪委員宗熠：5月18日彰化縣一家廢輪胎工廠因為輪胎著火，燒了兩天，火滅了之後，還持續悶燒，造成附近的埔鹽國小停課，這些濃煙的物質成分是什麼？ 吳簡任技正正道：戴奧辛。 洪委員宗熠：戴奧辛對人體有無危害？ 吳簡任技正正道：有危害。 洪委員宗熠：這算不算災害？ 吳簡任技正正道：這個戴奧辛本身係屬毒性化學物質，剛才委員講的是細懸浮微粒，後者是一種污染物，…… 洪委員宗熠：戴奧辛是不是算懸浮微粒？ 吳簡任技正正道：懸浮微粒中可能…… 洪委員宗熠：你先跟我解釋懸浮微粒有哪些物質？ 吳簡任技正正道：懸浮微粒就是懸浮在空氣中的微粒，分為PM10和PM2.5，但是其微粒中或許可能包含戴奧辛或其他化學物質在其中。 洪委員宗熠：所以戴奧辛算是懸浮微粒的一種，是不是？ 吳簡任技正正道：懸浮微粒中可能會含有戴奧辛。 洪委員宗熠：所以，戴奧辛就是會造成人體的危害。 吳簡任技正正道：是。 洪委員宗熠：而且我們彰化發生輪胎大火的案例，幾乎每年都有。既然每年都有這種案例，而且每年都會造成人體的危害，根據附近居民的描述，當天真的是呼吸困難，所以本席認為應該要將其列入災害防救的範圍才對，不能只用空氣污染的防治來處理。 吳簡任技正正道：目前災害防救法裡面已經把毒性化學物質納進來了。 洪委員宗熠：所以我才說你們根本就沒有重視，只是把它放到空氣污染防治的機制裡面，把它做得比較小。 吳簡任技正正道：沒有，我們空氣污染防治法中都有把它的預防及應變包括進來。 洪委員宗熠：方才本席很認真聽了劉建國委員的質詢，他應該會問到這個區塊，只是因時間不夠，他所準備的資料也滿多的，而且此次共同連署的委員也滿多的，本席雖未連署，但也認為這個應該要把它列入，也希望你們好好參考。以上。 吳簡任技正正道：謝謝。 主席：報告委員會，所有登記發言委員除不在場者外，其餘均已發言完畢，詢答結束，邱委員議瑩、林委員麗蟬、姚委員文智及徐委員榛蔚所提書面意見，列入紀錄，刊登公報，並請相關主管單位另以書面答復。委員所提質詢未及答復部分，亦請另以書面答復。 邱委員議瑩書面意見： 一、首先感謝內政委員會曾銘宗召委及本會委員同仁的支持，讓本席所提的災害防救法第二條及第三條條文修正草案能順利在今天進入審查程序。 二、本席所提災害防救法條文修正案之修法動機本於現行條文在災害種類之規定上未盡周全，去年雖修法增訂因震災導致之土壤液化、生物病原災害、動植物疫災、輻射災害、工業管線災害等災害項目予以列入。惟全台管線圖資仍無法準確掌握及更新，挖破管線釀成意外的公安事件遲遲無法根絕，現行第二條第一項第二款僅規範「公用氣體與油料管線、輸電線路災害」，本席認為我國經濟生產與民眾生命安全息息相關的各種共同管線，如石油、天然氣、石化、下水道與輸電等，不應僅將災害防救限於「公用」，故增訂第一項第一款第三目「運用共同管道輸送石油與石化油料、氣體及電力之管線災害」俾完善管線災害之安全管理。 三、由於運用共同管道輸送石油與石化油料、氣體及電力管線之相關產業皆屬經濟部主管之，依循此理，本席亦於第三條第一項第二款明訂經濟部為上述管線安全之中央災害防救業務主管機關。 四、以上有關災害防救法第二條及第三條條文修正草案的提案說明，敬請委員同仁予以雅正支持，謝謝各位！ 林委員麗蟬書面意見： 一、臺灣地處地震活躍區的環太平洋火山帶中，又正好處在菲律賓海板塊以及歐亞板塊交界上，地底的火山運動與活躍的板塊推擠，臺灣本島與離島就有多處火山，而目前最具有威脅性的，就是尚有在金山、萬里至火山群地底蘊藏面積約1/4個台北市大小岩漿庫的休火山──大屯火山群，然單單是大屯火山群就有20餘座火山，雖說目前監測結果，尚未發現有噴發的跡象。但是，未雨綢繆，防災應遠遠勝於救災，臺灣應該要隨時警戒火山噴發的情況。惟我國災害防制與救治的基本法「災害防救法」對於災害之定義竟然未將「火山爆發」之情狀含括進入，未免有過於安樂之疑義。是故，本席認為應該將「火山爆發」之文字放入「災害防救法」第二條第一項第一款對於災害之定義中，以為妥適。 二、「災害防救法」第七條於民國一百零五年三月二十五日修法，其修法理由即是為應未來組改，爰於本次修法預為因應。另就災害資源統籌、資訊彙整與防救業務，及全民防災預防教育等重要救災事項，明確中央災害防救業務主管機關之綜籌統合功能與地位。而將「內政部災害防救署」審查修正為「內政部消防署」。惟第十六條成為漏網之魚，仍是以「內政部災害防救署」明文於法條，應將其修正為「內政部消防署」以正法律之明確與一致性。 姚委員文智書面意見： 1.在推動都更三法之際該如何將「防災型」的思考邏輯一併放入？ 日本311大地震發生後，受災最創的宮城縣臨海縣市，例如南三陸町等地，紛紛改採新的防災型都更。日本復興廳與當地縣市，根據受災城市的地形，採取不同的作為。以南三陸町為例，由於當地為臨海的漁業城市，漁港後隨即緊臨著熱鬧的商店街與市政大樓。而三陸町的地形與台灣東岸類似，城鎮後方就是山坡地。 當地震後的海嘯來臨時，由於這樣的城市規劃與地勢，導致南三陸町最繁華的商店街、住宅區與市政中心首當其衝，全部被埋沒在大水中。災後，復興廳與宮城縣考量當地地勢，遂規劃將住宅區與商店分開，在高於311海嘯高度的山坡地上，依著地勢，興建公寓式、獨棟式大小不同的防災型社會住宅。並且在受災的原市區，改建純粹的商店街。 這樣的作法，南三陸町考量的是，再發生一次類似311的大海嘯時，人們可以盡速從商店街撤回自己的避難中心（也就是自己的自宅）。依著受災城市的國土地形，將商業與住宅分開的方式，避免再次發生同樣的危害，這是日本在311後的防災型都更與防災型都市規劃考量。 見賢思齊。台灣地震、颱風等各種災害的風險也很高，如何藉由都市更新等法制的修正來加速推動防災型都市規劃，亦應慎重思考與面對。請問部長：在推動都更三法之餘，對防災國土規劃/都市規劃等，內政部有何相關配套作法或想法？ 2.運用災害潛勢地圖，確認適合大面積開發計畫 目前民眾熟悉的「斷層圖」、「土壤液化潛勢區」等等，這些單一圖資對整體防災工作幫助不大。如何將不同屬性的災害地理資料，等比例套疊在同一張底圖上，成為一份綜合性的「災害潛勢地圖」，才能夠精準計算每一區域的安全係數、推估各區域發生災害的可能性，並決定該片土地是否適合大規模開發。各縣市政府則必須據此修正都市計畫中的土地使用分區，為每一塊土地尋找最適合的使用模式，才能真正達到防災都更的目的，也會使防災工作事半功倍。 以「安全台灣」這個網站或app來說，其圖資依「山、水、路、橋、人、災」來分類展示，目前有17個政府機關、5個私人公司、5個組織機構及5個學術單位共32個合作機關（構）參與協作，提供了300多種圖資。想請問部長：知道這個app是哪個單位開發的嗎？答案是「交通部公路總局」。然而，公路總局在政府防災的角色，僅是執行單位，導致這個平台只是將資料上傳，而沒有統合與管理。本席認為，主掌的單位、資料的整合與加值、災害潛勢的套疊與分析都應該更有系統，發揮更強大的力量。政府應思考如何使「安全台灣」更強大？使政府能更有效能運用各圖資進行減災、預防及管理？ 徐委員榛蔚書面意見： 一、中央應訂定登山管制辦法，以事權統一 1.花次長，請問您喜歡登山健走嗎？休假時是否會去爬山運動？而台灣的百岳目前爬過了幾座？現在登山已經逐漸成為許多國人喜歡的戶外休閒旅遊活動，甚至有人會進一步去挑戰難度較高的山嶽。 2.然而，多年來登山意外時有所聞，有時候是天候因素，但也有許多人在登山前並未適當的評估自己的能力，導致在體力不支時只能請轄區內的地方政府警消單位或民間團體出動搜救隊協助。去年甚至發生有山友求援，請求地方消防局出動直升機，事後卻發現只是腳底破皮走不動，且被救援下山後還不願就醫，直接被親友接回，簡直把直升機當成免費的空中計程車，造成搜救援資源的浪費。 3.山區救難不僅要付出大量的物力，更讓本來人力已經吃緊的地方警消人員疲於奔命，除了平時打火、救護業務，還要專責山域搜救，增加基層人員的救難風險。事實上，相關登山管制問題長久以來一直都存在，但卻未見中央建立相關登山統籌專責單位，以及提出任何具體的管理規範辦法。 4.我們可以看到，目前內政部僅僅將百岳依難易度、季節分為六級，要求民眾必須提出簡易登山經驗證明，才能申請挑戰難度較高的山嶽條件。但卻看不到相關山域登山活動意外事故預防管理的相關規範。 5.因此，地方政府為了降低山難、遏止濫用搜救資源，以及避免增加警消搜救人員的風險，只好自行訂定「登山活動管理自治條例」來進行規範。目前我們花蓮縣是繼台中及南投之後，成為全國第三個完成立法的縣市，本席相信未來鄰近山岳的縣市也會陸續自行訂定管理辦法。 6.我們都清楚，雖然地方訂定「登山活動管理自治條例」來進行規範，卻也並非是萬靈丹，而且還有其侷限性。例如，目前入山或入園許可申請的管制權責，分散在營建署、警政署、林務局等中央單位，自治條例很難從源頭管理。倘若發生狀況時，對於發生意外的登山團體與山友等資料往往難以第一時間掌握，難免增加地方基層警消人員的救援難度，不是嗎？ 7.再者，雖然地方政府的登山管理條例對於轄區內的山域活動有管轄權，以我們花蓮為例，如果山友是從外地入山，卻在花蓮山域發生事故，或是從花蓮入山，當遇到危險的時候再技巧性的前往外地山域求援，請問花次長，這樣我們花蓮地方政府能否逕行開罰？ 8.花次長，內政部是不是應該拿出魄力來，主導制定全國適用的登山管制辦法，而不是僅由各縣市各自訂定登山管理自治條例。畢竟依照地方制度法規定（第26條），各縣市政府自治條例可以處的罰鍰最高只有10萬元，而且很多禁止或是管制作為只有中央能做。唯有透過內政部來統籌規劃整體山區，落實入山管理，確實檢核裝備、資格、以及技能操作等規範；再由地方政府負責裁罰跟實際管制，如此才能事權統一、有效分工，不是嗎？請次長回去儘速加以研議，好嗎？ 9.此外，過去我們花蓮警消在山區救援時，常常遇到當地手機收訊不良，以及無線電訊號太弱，造成搜救上的困難。能否請次長督促國家公園管理處，以及會同農委會林務局，積極來建置山域無線電通訊系統，並會同NCC補助民間電信業者於山區建置基礎手機通訊設備，以利山難第一時間可以發揮救援功能，好不好？ 二、協助建立花蓮特種搜救隊，以培養自救能力 1.談到地方警消搜救的困境，多年來我們花蓮縣消防人員的實際員額往往都不足編制員額，以去年105年為例，編制員額需要338人，但實際員額僅有250人。誠如本席方才所說的，我們花蓮縣消防人員在人力吃緊的情況下，平日除了需要負責打火與救護任務之外，還必須進行山難救援勤務，都在在增加搜救人員的救援風險，次長，您認同嗎？ 2.根據我們花蓮縣消防局統計，山難勤務案件自2011年的12件，逐年攀升，從2013年29件至去年已暴增至42件。今年三月搜救二子山失聯遊客時，18天來警消與民間救援團隊出勤超過400人次，搜救過程當中還造成1死3傷，損失相當慘重。 3.正因為花蓮消防人力不足，搜救任務常常必須由台北、新北、新竹等外縣市消防單位及民間救難單位來支援。然外縣市搜救人員因對本地山區地形較不熟悉，往往無法發揮救援效能，多少都會影響到救援的黃金時間。 4.花蓮近年來除了山難救援任務增加之外，多年來更因災害種類繁多，包括地震、風災、水災、土石流等複合式災害層出不窮；再加上南北交通不便，容易因為災害導致交通中斷形成孤島，所以亟需要培養及強化自救能力。 5.因此，我們花蓮縣除了亟需補足消防人力之外，更需要成立特種搜救單位與高級救護隊。目前台東與宜蘭均有成立相關特種搜救單位，而位於轄區內較多山區與天災侵擾的花蓮縣更是責無旁貸，如此才能在災害發生的第一時間來自救，守護鄉親與國人的生命及財產安全。 6.目前我們地方已經在這次的「前瞻基礎建設」中提出相關計畫，希望能藉此挹注並一次完備未來30年花蓮的消防能量。過去我們花蓮得到中央的資源甚少，期盼能透過這次機會來培養與強化自救能力，本席希望花次長與陳署長能夠全力來支持，好嗎？ 三、支持花蓮消防分隊遷建，以維消防救災能量及人員安全 1.除此之外，現在我們花蓮消防局各分隊廳舍大多為老舊建物，特別是「救災救護第一大隊暨花蓮分隊」廳舍屋齡已超過35年，在2004年經高雄結構工程工業技師公會鑑定，被列為應辦理耐震能力補強之列管建物，亟需儘速進行補強。 2.但因為花蓮分隊緊鄰「花蓮米崙斷層」，又該斷層依地質調查所分類屬於第一級活動斷層，不適合於原址進行耐震補強工作，倘若發生強震將無法自保，嚴重影響救援工作，對人民的生命財產保障也未盡周延。 3.由於花蓮縣人口大多集中在北區鄉鎮，其中又以花蓮市及吉安鄉人口為最多，幾乎占全縣人口三分之二，人口相當稠密。所以我們地方消防局規劃將花蓮分隊遷建至花蓮市，成為花蓮縣北區重要的防救災救護基地。 4.本席希望花次長與陳署長，同樣能夠來全力支持我們花蓮分隊廳舍遷建計畫，納入前瞻城鄉建設計畫，以維護花蓮縣消防救災能量及消防人員的安全，提供我們花蓮消防弟兄與鄉親一個安全居住的環境，好不好？ 主席：現在進行「災害防救法部分條文修正草案」及「營造業法第三十四條條文修正草案」逐條審查，請宣讀條文。 災害防救法部分條文修正草案部分： 蔣委員乃辛等18人提案條文： 第　二　條　　本法專用名詞，定義如下： 一、災害：指下列災難所造成之禍害： (一)風災、水災、震災、旱災、寒害、土石流災害等天然災害。 (二)火災、爆炸、公用氣體與油料管線、輸電線路災害、礦災、空難、海難、陸上交通事故、森林火災、毒性化學物質災害、生物病原災害、動植物疫災、輻射災害、工業管線災害等災害。 二、災害防救：指災害之預防、災害發生時之應變及災後之復原重建等措施。 三、災害防救計畫：指災害防救基本計畫、災害防救業務計畫及地區災害防救計畫。 四、災害防救基本計畫：指由中央災害防救會報核定之全國性災害防救計畫。 五、災害防救業務計畫：指由中央災害防救業務主管機關及公共事業就其掌理業務或事務擬訂之災害防救計畫。 六、地區災害防救計畫：指由直轄市、縣（市）及鄉（鎮、市）災害防救會報核定之直轄市、縣（市）及鄉（鎮、市）災害防救計畫。 馬委員文君等18人提案條文： 第　二　條　　本法用詞，定義如下： 一、災害：指下列災難所造成之禍害： (一)風災、水災、震災、海嘯、旱災、寒害、土石流災害等天然災害。 (二)火災、爆炸、公用氣體與油料管線、輸電線路災害、礦災、空難、海難、陸上交通事故、森林火災、毒性化學物質災害、生物病原災害、動植物疫災、輻射災害等災害。 二、災害防救：指災害之預防、災害發生時之應變及災後之復原重建等措施。 三、災害防救計畫：指災害防救基本計畫、災害防救業務計畫及地區災害防救計畫。 四、災害防救基本計畫：指由中央災害防救會報核定之全國性災害防救計畫。 五、災害防救業務計畫：指由中央災害防救業務主管機關及公共事業就其掌理業務或事務擬訂之災害防救計畫。 六、地區災害防救計畫：指由直轄市、縣（市）及鄉（鎮、市）災害防救會報核定之直轄市、縣（市）及鄉（鎮、市）災害防救計畫。 劉委員建國等16人提案條文： 第　二　條　　本法專用名詞，定義如下： 一、災害：指下列災難所造成之禍害： (一)風災、水災、震災、旱災、寒害、土石流災害等天然災害。 (二)火災、爆炸、公用氣體與油料管線、輸電線路災害、礦災、空難、海難、陸上交通事故、森林火災、毒性化學物質災害、懸浮微粒物質災害等災害。 二、災害防救：指災害之預防、災害發生時之應變及災後之復原重建等措施。 三、災害防救計畫：指災害防救基本計畫、災害防救業務計畫及地區災害防救計畫。 四、災害防救基本計畫：指由中央災害防救會報核定之全國性災害防救計畫。 五、災害防救業務計畫：指由中央災害防救業務主管機關及公共事業就其掌理業務或事務擬訂之災害防救計畫。 六、地區災害防救計畫：指由直轄市、縣（市）及鄉（鎮、市）災害防救會報核定之直轄市、縣（市）及鄉（鎮、市）災害防救計畫。 邱委員議瑩等16人提案條文： 第　二　條　　本法專用名詞，定義如下： 一、災害：指下列災難所造成之禍害： (一)風災、水災、震災、旱災、寒害、土石流災害等天然災害。 (二)火災、爆炸、礦災、空難、海難、陸上交通事故、森林火災、毒性化學物質災害等災害。 (三)運用共同管道輸送石油與石化油料、氣體及電力之管線災害。 二、災害防救：指災害之預防、災害發生時之應變及災後之復原重建等措施。 三、災害防救計畫：指災害防救基本計畫、災害防救業務計畫及地區災害防救計畫。 四、災害防救基本計畫：指由中央災害防救會報核定之全國性災害防救計畫。 五、災害防救業務計畫：指由中央災害防救業務主管機關及公共事業就其掌理業務或事務擬訂之災害防救計畫。 六、地區災害防救計畫：指由直轄市、縣（市）及鄉（鎮、市）災害防救會報核定之直轄市、縣（市）及鄉（鎮、市）災害防救計畫。 賴委員士葆等17人提案條文： 第　二　條　　本法專用名詞，定義如下： 一、災害：指下列災難所造成之禍害： (一)風災、水災、震災（含土壤液化）、旱災、寒害、土石流災害、火山爆發等天然災害。 (二)火災、爆炸、公用氣體與油料管線、輸電線路災害、礦災、空難、海難、陸上交通事故、森林火災、毒性化學物質災害、生物病原災害、動植物疫災、輻射災害、工業管線災害等災害。 二、災害防救：指災害之預防、災害發生時之應變及災後之復原重建等措施。 三、災害防救計畫：指災害防救基本計畫、災害防救業務計畫及地區災害防救計畫。 四、災害防救基本計畫：指由中央災害防救會報核定之全國性災害防救計畫。 五、災害防救業務計畫：指由中央災害防救業務主管機關及公共事業就其掌理業務或事務擬訂之災害防救計畫。 六、地區災害防救計畫：指由直轄市、縣（市）及鄉（鎮、市）災害防救會報核定之直轄市、縣（市）及鄉（鎮、市）災害防救計畫。 吳委員思瑤等18人提案條文： 第　二　條　　本法專用名詞，定義如下： 一、災害：指下列災難所造成之禍害： (一)風災、水災、震災（含土壤液化）、旱災、寒害、土石流、火山災害等天然災害。 (二)火災、爆炸、公用氣體與油料管線、輸電線路災害、礦災、空難、海難、陸上交通事故、森林火災、毒性化學物質災害、生物病原災害、動植物疫災、輻射災害、工業管線災害等災害。 二、災害防救：指災害之預防、災害發生時之應變及災後之復原重建等措施。 三、災害防救計畫：指災害防救基本計畫、災害防救業務計畫及地區災害防救計畫。 四、災害防救基本計畫：指由中央災害防救會報核定之全國性災害防救計畫。 五、災害防救業務計畫：指由中央災害防救業務主管機關及公共事業就其掌理業務或事務擬訂之災害防救計畫。 六、地區災害防救計畫：指由直轄市、縣（市）及鄉（鎮、市）災害防救會報核定之直轄市、縣（市）及鄉（鎮、市）災害防救計畫。 林委員岱樺等28人提案條文： 第　二　條　　本法專用名詞，定義如下： 一、災害：指下列災難所造成之禍害： (一)風災、水災、震災（含土壤液化）、旱災、寒害、土石流災害等天然災害。 (二)火災、爆炸、氣體與油料管線、輸電線路災害、礦災、空難、海難、陸上交通事故、森林火災、毒性化學物質災害、生物病原災害、動植物疫災、輻射災害、工業管線災害等災害。 二、災害防救：指災害之預防、災害發生時之應變及災後之復原重建等措施。 三、災害防救計畫：指災害防救基本計畫、災害防救業務計畫及地區災害防救計畫。 四、災害防救基本計畫：指由中央災害防救會報核定之全國性災害防救計畫。 五、災害防救業務計畫：指由中央災害防救業務主管機關及公共事業就其掌理業務或事務擬訂之災害防救計畫。 六、地區災害防救計畫：指由直轄市、縣（市）及鄉（鎮、市）災害防救會報核定之直轄市、縣（市）及鄉（鎮、市）災害防救計畫。 蔣委員乃辛等18人提案條文： 第　三　條　　各種災害之預防、應變及復原重建，以下列機關為中央災害防救業務主管機關： 一、風災、震災、火災、爆炸災害：內政部。 二、水災、旱災、公用氣體與油料管線、輸電線路災害、礦災、工業管線災害：經濟部。 三、寒害、土石流災害、森林火災、動植物疫災：行政院農業委員會。 四、空難、海難、陸上交通事故：交通部。 五、毒性化學物質災害：行政院環境保護署。 六、生物病原災害：衛生福利部。 七、輻射災害：行政院原子能委員會。 八、其他災害：依法律規定或由中央災害防救會報指定之中央災害防救業務主管機關。 前項中央災害防救業務主管機關就其主管災害防救業務之權責如下： 一、中央及直轄市、縣（市）政府與公共事業執行災害防救工作等相關事項之指揮、督導及協調。 二、災害防救業務計畫訂定與修正之研擬及執行。 三、災害防救工作之支援、處理。 四、非屬地方行政轄區之災害防救相關業務之執行、協調，及違反本法案件之處理。 五、災害區域涉及海域、跨越二以上直轄市、縣（市）行政區，或災情重大且直轄市、縣（市）政府無法因應時之協調及處理。 馬委員文君等18人提案條文： 第　三　條　　各種災害之預防、應變及復原重建，以下列機關為中央災害防救業務主管機關： 一、風災、震災、火災、爆炸災害：內政部。 二、水災、海嘯、旱災、公用氣體與油料管線、輸電線路災害、礦災：經濟部。 三、寒害、土石流災害、森林火災、動植物疫災：行政院農業委員會。 四、空難、海難、陸上交通事故：交通部。 五、毒性化學物質災害：行政院環境保護署。 六、生物病原災害：衛生福利部。 七、輻射災害：行政院原子能委員會。 八、其他災害：依法律規定或由中央災害防救會報指定之中央災害防救業務主管機關。 前項中央災害防救業務主管機關就其主管災害防救業務之權責如下： 一、中央及直轄市、縣（市）政府與公共事業執行災害防救工作等相關事項之指揮、督導及協調。 二、災害防救業務計畫訂定與修正之研擬及執行。 三、災害防救工作之支援、處理。 四、非屬地方行政轄區之災害防救相關業務之執行、協調，及違反本法案件之處理。 五、災害區域涉及海域、跨越二以上直轄市、縣（市）行政區，或災情重大且直轄市、縣（市）政府無法因應時之協調及處理。 災害種類超越二種以上，災情重大且涉及二個以上中央災害防救業務主管機關之複合式災害，行政院應及時因應、協調及處理。 劉委員建國等16人提案條文： 第　三　條　　各種災害之預防、應變及復原重建，以下列機關為中央災害防救業務主管機關： 一、風災、震災、火災、爆炸災害：內政部。 二、水災、旱災、公用氣體與油料管線、輸電線路災害、礦災：經濟部。 三、寒害、土石流災害、森林火災：行政院農業委員會。 四、空難、海難、陸上交通事故：交通部。 五、毒性化學物質災害、懸浮微粒物質災害：行政院環境保護署。 六、其他災害：依法律規定或由中央災害防救會報指定之中央災害防救業務主管機關。 前項中央災害防救業務主管機關就其主管災害防救業務之權責如下： 一、中央及直轄市、縣（市）政府與公共事業執行災害防救工作等相關事項之指揮、督導及協調。 二、災害防救業務計畫訂定與修正之研擬及執行。 三、災害防救工作之支援、處理。 四、非屬地方行政轄區之災害防救相關業務之執行、協調，及違反本法案件之處理。 五、災害區域涉及海域、跨越二以上直轄市、縣（市）行政區，或災情重大且直轄市、縣（市）政府無法因應時之協調及處理。 邱委員議瑩等16人提案條文： 第　三　條　　各種災害之預防、應變及復原重建，以下列機關為中央災害防救業務主管機關： 一、風災、震災、火災、爆炸災害：內政部。 二、水災、旱災、礦災、運用共同管道輸送石油與石化油料、氣體及電力之管線災害：經濟部。 三、寒害、土石流災害、森林火災：行政院農業委員會。 四、空難、海難、陸上交通事故：交通部。 五、毒性化學物質災害：行政院環境保護署。 六、其他災害：依法律規定或由中央災害防救會報指定之中央災害防救業務主管機關。 前項中央災害防救業務主管機關就其主管災害防救業務之權責如下： 一、中央及直轄市、縣（市）政府與公共事業執行災害防救工作等相關事項之指揮、督導及協調。 二、災害防救業務計畫訂定與修正之研擬及執行。 三、災害防救工作之支援、處理。 四、非屬地方行政轄區之災害防救相關業務之執行、協調，及違反本法案件之處理。 五、災害區域涉及海域、跨越二以上直轄市、縣（市）行政區，或災情重大且直轄市、縣（市）政府無法因應時之協調及處理。 賴委員士葆等17人提案條文： 第　三　條　　各種災害之預防、應變及復原重建，以下列機關為中央災害防救業務主管機關： 一、風災、震災（含土壤液化）、火災、火山爆發、爆炸災害：內政部。 二、水災、旱災、礦災、工業管線災害、公用氣體與油料管線、輸電線路災害：經濟部。 三、寒害、土石流災害、森林火災、動植物疫災：行政院農業委員會。 四、空難、海難、陸上交通事故：交通部。 五、毒性化學物質災害：行政院環境保護署。 六、生物病原災害：衛生福利部。 七、輻射災害：行政院原子能委員會。 八、其他災害：依法律規定或由中央災害防救會報指定之中央災害防救業務主管機關。 前項中央災害防救業務主管機關就其主管災害防救業務之權責如下： 一、中央及直轄市、縣（市）政府與公共事業執行災害防救工作等相關事項之指揮、督導及協調。 二、災害防救業務計畫訂定與修正之研擬及執行。 三、災害防救工作之支援、處理。 四、非屬地方行政轄區之災害防救相關業務之執行、協調，及違反本法案件之處理。 五、災害區域涉及海域、跨越二以上直轄市、縣（市）行政區，或災情重大且直轄市、縣（市）政府無法因應時之協調及處理。 吳委員思瑤等18人提案條文： 第　三　條　　各種災害之預防、應變及復原重建，以下列機關為中央災害防救業務主管機關： 一、風災、震災（含土壤液化）、火災、爆炸、火山災害：內政部。 二、水災、旱災、礦災、工業管線災害、公用氣體與油料管線、輸電線路災害：經濟部。 三、寒害、土石流災害、森林火災、動植物疫災：行政院農業委員會。 四、空難、海難、陸上交通事故：交通部。 五、毒性化學物質災害：行政院環境保護署。 六、生物病原災害：衛生福利部。 七、輻射災害：行政院原子能委員會。 八、其他災害：依法律規定或由中央災害防救會報指定之中央災害防救業務主管機關。 前項中央災害防救業務主管機關就其主管災害防救業務之權責如下： 一、中央及直轄市、縣（市）政府與公共事業執行災害防救工作等相關事項之指揮、督導及協調。 二、災害防救業務計畫訂定與修正之研擬及執行。 三、災害防救工作之支援、處理。 四、非屬地方行政轄區之災害防救相關業務之執行、協調，及違反本法案件之處理。 五、災害區域涉及海域、跨越二以上直轄市、縣（市）行政區，或災情重大且直轄市、縣（市）政府無法因應時之協調及處理。 林委員岱樺等28人提案條文： 第　三　條　　各種災害之預防、應變及復原重建，以下列機關為中央災害防救業務主管機關： 一、風災、震災、火災、爆炸災害：內政部。 二、水災、旱災、氣體與油料管線、輸電線路災害、礦災：經濟部。 三、寒害、土石流災害、森林火災：行政院農業委員會。 四、空難、海難、陸上交通事故：交通部。 五、毒性化學物質災害：行政院環境保護署。 六、生物病原災害：衛生福利部。 七、輻射災害：行政院原子能委員會。 八、其他災害：依法律規定或由中央災害防救會報指定之中央災害防救業務主管機關。 前項中央災害防救業務主管機關就其主管災害防救業務之權責如下： 一、中央及直轄市、縣（市）政府與公共事業執行災害防救工作等相關事項之指揮、督導及協調。 二、災害防救業務計畫訂定與修正之研擬及執行。 三、災害防救工作之支援、處理。 四、非屬地方行政轄區之災害防救相關業務之執行、協調，及違反本法案件之處理。 五、災害區域涉及海域、跨越二以上直轄市、縣（市）行政區，或災情重大且直轄市、縣（市）政府無法因應時之協調及處理。 蔣委員乃辛等18人提案條文： 第四十四條之一　　災區受災居民購屋貸款之自用住宅，直轄市、縣（市）政府認定因災害毀損致不堪使用者，得經原貸款金融機構之同意，以該房屋及其土地，抵償原貸款債務。中央主管機關得於原貸款剩餘年限，就承受原貸款餘額予以利息補貼。 前項利息補貼之範圍、方式、程序、補貼利率、自用住宅因災害毀損致不堪使用之認定及其他應遵行事項之辦法，由內政部會商相關機關定之。 金融機構承受、處置第一項房屋或土地，不受銀行法第七十五條、第七十六條及保險法第一百四十六條之二規定之限制。 賴委員士葆等20人提案條文： 第四十四條之一　　災區受災居民購屋貸款之自用住宅，經各級政府認定因災害毀損致不堪使用者，得經原貸款金融機構之同意，以該房屋及其土地，抵償原貸款債務。內政部得於原貸款剩餘年限，就承受原貸款餘額予以利息補貼。 前項利息補貼之範圍、方式、程序、補貼利率、自用住宅因災害毀損致不堪使用之認定及其他應遵行事項之辦法，由內政部會商相關機關定之。 金融機構承受、處置第一項房屋或土地，不受銀行法第七十五條、第七十六條及保險法第一百四十六條之二規定之限制。 蔣委員乃辛等18人提案條文： 第四十四條之二　　金融機構對災區受災居民於災害前已辦理之各項借款及信用卡，其本金及應繳款項之償還期限得予展延，展延期間之利息，應免予計收，並由各級政府予以補貼。其補貼範圍、展延期間、作業程序及其他應遵行事項之辦法，由金融監督管理委員會會商相關機關定之。 前項本金償還期限展延致其放款期限超過三十年者，不受銀行法第三十八條規定之限制。 賴委員士葆等20人提案條文： 第四十四條之二　　金融機構對災區受災居民於災害前已辦理之各項借款及信用卡，其本金及應繳款項之償還期限得予展延，展延期間之利息，應免予計收，並由各級政府予以補貼。其補貼範圍、展延期間、作業程序及其他應遵行事項之辦法，由金融監督管理委員會會商相關機關定之。 前項本金償還期限展延致其放款期限超過三十年者，不受銀行法第三十八條規定之限制。 蔣委員乃辛等18人提案條文： 第四十四條之三　　災區受災居民自政府或民間領取之各項救助金、慰問金或臨時工作津貼，免納所得稅。 災區內之土地及建築物，符合一定條件者，得減免地價稅及房屋稅。 前項一定條件、減免期限及範圍，由災區之直轄市、縣（市）政府訂定，報財政部備查。 第一項之救助金、慰問金或津貼，不得作為扣押、抵銷、供擔保或強制執行之標的。 賴委員士葆等20人提案條文： 第四十四條之三　　災區受災居民自政府或民間領取之各項救助金、慰問金或臨時工作津貼，免納所得稅。 災區內之土地及建築物，符合一定條件者，得減免地價稅及房屋稅。 前項一定條件、減免期限及範圍，由災區之直轄市、縣（市）政府以自治條例定之，並報財政部備查。 第一項之救助金、慰問金或臨時工作津貼，不得作為扣押、抵銷、供擔保或強制執行之標的。 蔣委員乃辛等18人提案條文： 第四十四條之四　　本法第四十四條之一至第四十四條之三所稱災區，指因風災或震災，造成嚴重人命傷亡之受創地區，其範圍由行政院公告之。 賴委員士葆等20人提案條文： 第四十四條之四　　第四十四條之一至第四十四條之三所稱災區，指因災害造成嚴重人命傷亡之受創地區，其範圍由行政院公告並刊登政府公報。 吳委員思瑤等18人提案條文： 第四十四條之十　第四十四條之一至第四十四條之九所稱災區，指因風災、震災、火山災害或其他重大災害，造成嚴重人命傷亡之受創地區，其範圍由行政院公告並刊登政府公報。 蔣委員乃辛等18人提案條文： 第五十二條　　本法自公布日施行。 本法修正條文，除中華民國○年○月○日修正公布之第四十四條之一至第四十四條之四，自一百零五年二月六日施行外，自公布日施行。 營造業法第三十四條條文修正草案部分： 第三十四條　　營造業之專任工程人員，應為繼續性之從業人員，不得為定期契約勞工，並不得兼任其他綜合營造業、專業營造業之業務或職務。 營造業負責人知其專任工程人員有違反前項規定之情事者，應通知其專任工程人員限期就兼任工作、業務辦理辭任；屆期未辭任者，應予解任。 曾委員銘宗等所提附帶決議： 現行營造業法第34條規定：「營造業之專任工程人員，應為繼續性之從業人員，不得為定期契約勞工，並不得兼任其他業務或職務。但經中央主管機關認可之兼任教學、研究、勘災、鑑定或其他業務、職務者，不在此限。」考其立法意旨為確保工程品質、維護公共安全。 憲法第15條保障人民之工作權，對從事工作方法、時間、地點等執行職業自由，立法者得為追求一般公共利益，非不得予以適當限制。 有關兼職限制屬執行職業自由，如建築師、技師、律師、會計師等專門職業人員，均明文禁止職業類別，鮮少有授權主管機關認定範圍之立法例，本法屬特例。爰要求主管機關須同時保障工程品質及人民工作權，應於半年內檢討「中央主管機關認可之兼任教學、研究、勘災、鑑定或其他業務、職務」之職業範圍、內容…等具體規範，以利專任工程人員對兼職限制之可預見性。是否有當，敬請公決。 提案人：曾銘宗　　黃昭順　　林麗蟬　　鄭天財Sra Kacaw 鄭委員天財等所提臨時提案： 有鑑於花蓮警消過去於山區救援時，時常遇到當地山區手機收訊不良，以及無線電訊號太弱，造成搜救上的困難。爰建請內政部督促國家公園管理處，以及會同農委會林務局，積極建置山域無線電通訊系統，並會同NCC補助民間電信業者於山區建置基礎手機通訊設備，以利山難第一時間發揮救援功能。 提案人：徐榛蔚　　鄭天財Sra Kacaw 連署人：施義芳　　曾銘宗　　Kolas Yotaka 主席：現在進行協商。 （進行協商） 劉委員建國：主席，不好意思，本席先發言。因為蔣乃辛委員不在場，…… 主席：不是，不是你先，而是哪個法先的問題。 劉委員建國：災防法先。 主席：好。第二條嗎？ 劉委員建國：對。剛才主席和各位同仁應該有聽到環保署的答復，本席感到很驚訝！原本我以為是內政部在阻擋，結果卻是環保署在阻擋，環保署真的是不簡單。沒關係，我們還有機會遇上的。毒性化學物質是否等同細懸浮微粒，細懸浮微粒是否涵蓋整個毒性化學物質？請環保署就這一項簡單做說明。 主席：請環保署說明。不過我還是要講，協商歸協商，劉委員不要威脅環保署，這不好啦！ 劉委員建國：不是啦！主席，我沒有威脅他，我們在衛環委員會協商時都是這樣…… 主席：有，你剛才講「相拄會著」，這不好。 劉委員建國：沒有、沒有。 主席：雖然我是反對黨，你威脅他，我沒有意見。 劉委員建國：不是啦！什麼叫威脅？你不要誤會我閩南語的講法。 主席：好。 劉委員建國：我說「相拄會著」代表我們會遇到，這樣也不行？ 主席：好，謝謝。 吳簡任技正正道：剛才洪委員舉的火災，有關戴奧辛排放的部分，那個應該是災害防救法裡面，目前都已經將火災、爆炸以及毒性化學物質列在其中了。委員所提到的細懸浮微粒的災害，應該是說我們大規模空氣品質不良就是因為細懸浮微粒造成的，有關空氣品質不良這一塊，在空氣污染防制法裡面都已經納管，而且授權我們訂定空氣品質嚴重惡化緊急防制辦法，這個辦法本身就是要做預防跟應變的工作，所以我們建議不需要重複。 劉委員建國：不是，你還是沒有答覆我的問題，我舉一個例子，你聽看看。美國911事件，大樓瞬間倒下之後，其實美國消防局的隊員都非常清楚他們差不多要生重病了，因為那些粉塵，導致他們大量吸入，而且確實也造成兩千多名消防員存在著致癌的高風險，甚至有些人已經證實是致癌的。在那個現場，到底是聽命於消防署，還是聽命於環保署，整個封鎖現場、擴大因應以及應變是環保署依照空污法來主導，還是依照災防法來主導？ 吳簡任技正正道：發生意外事故應該由消防法這邊負責來處理。 劉委員建國：對嘛！ 吳簡任技正正道：根據我們的理解，所謂細懸浮微粒的危害是指整個大規模空氣品質不良，跟意外事件是有區隔的。 劉委員建國：怎麼會有區隔？我現在就以911的事件來講，911事件發生後產生這麼大量的粉塵，大量的粉塵是不是形同高濃度、可能有PM10、PM2.5 的細懸浮微粒籠罩在整個空氣之中？ 吳簡任技正正道：那是沒錯，但是因為基本上是發生火災、爆炸或是其他意外事件所產生，跟一般大規模空氣品質不良有所區隔，我們是在強調這一點。 劉委員建國：現行法中針對工業管線災害，你可以跟我解釋工業管線是因為怎樣，才會有工業管線災害嗎？ 吳簡任技正正道：我要強調的是委員提案的「細懸浮微粒」這個災害這一塊，這應該是指大規模空氣品質不良時的災害，我是強調這個災害在空氣污染防制法本身…… 劉委員建國：我講的不是只有這樣，我是針對細懸浮微粒這樣的災害，它可能有瞬間的、可能有長期的，而你卻一直回應我這是長期性、整個空氣污染涵蓋的這些細懸浮微粒的災害。我不是跟你講這樣而已，我用911事件比喻給你聽，它就不是長期的狀態。 吳簡任技正正道：瞬間的細懸浮微粒災害，大部分的來源不是火災，就是爆炸。 劉委員建國：所以我才以現行法的比喻給你聽嘛！因為怎麼樣，才會有工業管線災害？它也是因為火災跟爆炸，管線如果對比細懸浮微粒，那是幾萬倍之幾，可以把它列在災防法裡面，但細懸浮微粒卻不行？這邏輯不是很奇怪？ 吳簡任技正正道：委員所指細懸浮微粒的災害是指這種意外所產生的，我們是沒有意見。我是要跟委員說明…… 劉委員建國：主席，我的意思就是要…… 主席：等一下，一個一個來，這樣程序會大亂。我們先看對照表第2頁，好不好？這樣才有辦法進行。馬委員文君等提案條文第二條第一項第一款第一目增加「海嘯」，請問各位，有無意見？ 花次長敬群：我們現階段是將「海嘯」涵蓋在震災的系統底下，如果要加的話，應該是「震災（含土壤液化、海嘯）」，這樣加的話，比較會是正確的表達方式。當然，不加其實並沒有排除它，我們不堅持一定要加或是不加，我們尊重委員。 陳委員其邁：那就不要加啦！ 主席：不要加？好。其次是馬委員文君等提案條文第二條第一項第一款第二目增加「生物病原災害、動植物疫災、輻射災害」，這些都有了？都不需要？好。接著是劉委員所提到的「懸浮微粒物質災害」，請問各位，有無意見？ 洪委員宗熠：我再繼續請問環保署，剛才你有提到，其實懸浮微粒是無所不在，只是有沒有達到災害的程度，像我剛才放的影片，那真的是已經燒起來、悶燒，而且濃煙這麼大，小朋友也停課兩天了，照理說這個就是已經達到非常嚴重災害的程度了。所以為什麼我會支持劉建國委員所講的，懸浮微粒如果已經造成災害，我們應該把它納到災害防救法來處理，而不是放到空氣污染防制法這邊處理，是不是請你再做個答覆？ 吳簡任技正正道：空氣污染防制法最主要是處理一般的空氣污染，如果濃度過高，對人民健康造成影響的一些管制，剛才委員講的是我們發生意外，包括火災、爆炸等等所造成的污染物排放等等，根據目前的災害防救辦法，就我們的理解，火災、爆炸等等，現在都已經有納入了，而且如果它產生毒性化學物質，也已經都有納管進來了。所以我們覺得可以不需要重複再納進來了，如果意外產生的細懸浮微粒濃度很高，因為它本身是意外所造成的，所以如果由我們環保署本身來管理這一塊，可能有實際上的困難，因為意外的現場，通常會產生一些粉塵，這是意外所造成的，而不是一般空氣污染物所排放的，所以可能跟空氣污染防制法、跟我們所主管的業務是有相當的區隔，以上報告。 陳委員其邁：請內政部說明，好不好？在全世界中，有沒有其他國家有類似的規定，譬如美國FEMA的權責有處理這一塊嗎？ 陳署長文龍：據我們的了解是沒有把懸浮微粒物質災害放到災防法裡面。 陳委員其邁：是不是可以請教劉委員？這部分如果準用災防法是要處理什麼？內政部是要準用後面所有災防法的程序，包括減災、災防疏散計畫，是不是這樣？ 劉委員建國：我是不知道他們到底有沒有去查國外的立法案例是否把細懸浮微粒災害納入這裡面，他們有沒有去查，這個要講清楚，因為陳委員是這麼問，你們到底有沒有去查？如果沒有去查，你們不可以硬說沒有，這是第一點，如果讓我查到，你們就吃力了，不要再說我恐嚇。第二，我剛才就比喻給環保署聽了，因為是環保署在反對，他們提到整個空氣籠罩細懸浮微粒，整個空污的防制是列在空污法以及相關應變的法規，這些我都接受，但是我是用911的案例來比喻，洪委員也是用「意外」為例，就是輪胎燃燒起來，造成大量細懸浮微粒及粉塵的情況下，環保署到底有無能力做處理？用空污法是否足夠做災害的防制作為？剛才環保署已經答覆得很清楚了，這是不可能的事情。因為整個懸浮微粒有長期的暴露以及瞬間的暴露，像911這種事件的過程中，大量的粉塵造成兩千多名消防隊員得病，甚至於致癌，這是相關的報導及記載中確實有的資料，所以環保署剛才聽到我這麼講之後，他們也覺得他們是沒有辦法處理這種事情的，這是第一點。第二點，他剛才跟我講因為火災之後才會產生細懸浮微粒，相對的，我不曉得當時現行法律會把工業管線災害列入？工業管線難道不是因為火災、爆炸或是相關的氣體以及油管管線的洩漏才造成工業管線的災害嗎？道理不是一樣嗎？所以我才會把現今的懸浮微粒的災害列入災防法裡，其實也提醒公部門對這個事件能更加專注、更加用心來應變等等相關作為而已。 主席：請問各位，有無異議？（無）無異議，這部分納入。 接下來請看第4頁邱委員議瑩等提案條文第二條第一項第一款第三目「運用共同管道輸送石油與石化油料、氣體及電力之管線災害。」，另外第7頁林委員岱樺等提案條文第二條第一項第一款第二目增加「氣體與油料管線」。請問經濟部有無意見？ 游科長步弘：經濟部國營會表示一點意見，共同管道法規定共同管道是設在地面上、下，用於容納二種以上公共設施管線之構造物。那麼公用氣體與油料管線跟輸電線路大概都是專管設置，如果只規定列共同管道的災害，可能會限縮災害的類型，我們建議不要加「共同管道」這幾個字，還是維持原來文字。另外有關石化原料的部分，已經納入工業管線的災害中，所以建議不需要修正，以上。 主席：好…… 陳委員其邁：工業管線寫在哪裡？ 游科長步弘：法條裡面，在105年4月13日已經把工業管線納入了。 主席：現行法中有「工業管線災害等災害」。好，那麼就不修正。 現在處理「火山爆發」的部分，包括…… 在場人員：不好意思，剛剛有關公用氣體的部分，公用氣體還是……不修嘛？ 主席：謝謝。接下來處理「火山爆發」的部分。請看第5頁，包括賴士葆委員跟吳思瑤委員都有提案，吳思瑤委員提案條文是「火山」災害，賴士葆委員是「火山爆發」。請內政部說明。 花次長敬群：其實剛才在答詢時，我有強調我們真的不要造成恐慌，這是一個很重要的意涵，因為在很多台北人的心裡面，這件事情是個恐慌因子，當然，我們不反對條文裡面增加，或者是可能在論述底下，真的還是低調，我們來好好把它做好，這部分是我們…… 吳委員思瑤：所以我們可以放進來嗎？ 花次長敬群：我們不反對加…… 吳委員思瑤：如果可以放進來，我們就不再跟次長做口舌之辯，畢竟這麼多的項目，每一項都是要有效的防災、減災，就此而已，謝謝內政部。主席，我是建議直接用比較廣義的「火山災害」來囊括「火山爆發」，也請各位委員協助支持，謝謝。 主席：謝謝。要用「火山爆發」，還是要用「火山災害」？ 在場人員：因為現行法有「災害」…… 主席：好，那就用「火山」災害，好不好？ 吳委員思瑤：謝謝。 主席：用「火山」災害，把它列進去。 現在處理第三條。請看第11頁，馬委員文君等提案條文中增列「災害種類超越二種以上，災情重大且涉及二個以上中央災害防救業務主管機關之複合式災害，行政院應及時因應、協調及處理。」請問各位，有無意見？ 花次長敬群：本來就是這樣在做，不需要規定。 主席：好，那就不修正。 另外劉委員建國等提案條文第三條就配合第二條增列。 現在請看到第15頁，第一項第一款增加「火山災害」，由內政部主管。 請看到第18頁，現在處理第四十四條之一，蔣委員乃辛等18人提案條文第四十四條之一，不予修正；賴委員士葆等20人提案條文第四十四條之一，不予修正。 現在處理第四十四條之二，蔣委員乃辛等18人提案條文第四十四條之二，不予修正；賴委員士葆等20人提案條文第四十四條之二，不予修正。 現在處理第四十四條之三，蔣委員乃辛等18人提案條文第四十四條之三，不予修正；賴委員士葆等20人提案條文第四十四條之三，不予修正。 另外，蔣委員乃辛等18人提案條文第四十四條之四以及賴委員士葆等20人提案條文第四十四條之四，不予修正。 現在處理吳委員思瑤等18人提案條文第四十四條之十，第四十四條之十後段增加「火山災害」，請問各位，有無意見？ 吳委員思瑤：就是把災區明確，這個部分應該OK啦！是配合的。 主席：請問內政部有無意見？ 吳委員思瑤：一樣啊！OK的，謝謝。 主席：好。謝謝。 接著處理蔣委員乃辛等18人提案條文第五十二條，第五十二條維持現行條文。 以上是有關災害防救法的部分。 現在處理營造業法第三十四條條文修正草案。請問施委員是否要說明？ 施委員義芳：今天早上也坐了一整天，最主要是過去三十幾年來，也應該還人家一個公道，畢竟剛才質詢時提到7-ELEVEn等這些也都不能去做，完全都沒有辦法去做，連一份小小的薪資，不是經常性的薪資都不行。所以我這樣建議，法條還是照樣通過，但是可以送協商。剛才曾委員有提到半年裡面去訂定這個部分，那是OK的，既然是要半年訂定，當然可以送協商。 主席：那是等一下的附帶決議。 對於剛才施委員的補充說明，內政部的次長或署長是否要再說明？ 許署長文龍：主席、各位委員。有關這一條，基本上到目前為止，現行條文當時的規定最主要是因為有借牌的情事，所以特別在營造業法第三十四條中做了規定，當時的立法環境也提到這樣好像不能兼任等等，所以當時在92年立法院討論時，也訂定了「但經中央主管機關認可……」的但書，因此如果委員可以同意我們在「經中央主管機關」部分可以由內政部會商相關單位，就這個部分大家確實可以再放寬一點的話，再加上委員今天也提出附帶決議，亦即半年內由部裡面詳加研究檢討，將這個部分訂定得更明確，這樣是否會好一點？當然站在業者或這些人員的看法，訂得越寬對他們越是有利，我們也可以諒解，在現階段營造業的環境越來越嚴峻之下，確實有這樣的困境，所以這項困境是否可以在半年內放寬，我們將儘量考量，這樣修改是否會好一點，至於他們所提的，除了綜合營造業、專業營造業部分之外，如果把土木包工業放掉的話，是否引發社會各界產生不同看法，是我們所擔憂的，當然不放寬綜合營造業、專業營造業部分是絕對OK的，而工程600萬元以下的土木包工業也屬於綜合營造業，這樣是否放得太快且太寬了，我想這個問題是值得討論的。 陳委員其邁：本席支持曾委員的意見，給你們半年的時間去檢討，這個案子就先保留，送交朝野協商，先不要做任何決定，但是我對於署長所說的「諒解」實在無法接受，這屬於立法保留，怎麼能說主管機關可以諒解？難道我還要謝謝你原諒我們嗎？所以你們對國會還是要有一些基本的尊重，你們要掌握主管機關的立場，在半年內也要兼顧工程安全，畢竟這也限制了職業自由，因此這部分必須做一個衡平性的考量，而不要說什麼「諒解」。 施委員義芳：署長方才說的土木包工業是錯誤的，你們部門的事務官都告訴署長錯的事情，土木包工業沒有技師，不然你就把它改成丁等營造業，讓土木包工業變成丁等營造業，這也是本席常常在呼籲的。現在土木包工業可以做到六樓18.2公尺，不用技師、工程師，也不需要工地主任，你們都搞不清楚狀況，還一直在說土木包工業，本席原本不想吐槽你們，所以剛才花次長在講時，我就打住沒有吐槽，但現在署長又再講一次，亂來，土木包工業根本沒有技師，怎麼可以把土木包工業放進來，本席在這個行業三十多年了，還會不知道嗎？實在亂七八糟，土木包工業怎麼會包括在這裡面？還說什麼被打亂了等語，本席要問你們怎麼解釋，因為每次遇到一件事，你們總是解釋了半年、一年，甚至兩年以上，即使遇到一個小問題，連台北市政府以前幾十年的審查案，都讓你們搞半年以上，因為你們只規範「教學、研究、勘災、鑑定」，其他業務並沒有列，那本席要問你7-11可不可以，請你們解釋，還有去打工100元，可不可以？因為法裡面沒有規範，所以你們應該也會說不行。 張委員宏陸：要照條文通過，或保留協商，我們沒意見，不過我認為這個問題沒有大到要花半年的時間，大概3個月就可以處理好，我不認為要用到半年。 主席：我們先處理法條的部分，條文保留送協商處理，針對這兩項提案有2項附帶決議，我所提的附帶決議，若要改成「應於三個月內檢討……」，這樣是OK的。 另外，徐委員榛蔚、鄭委員天財的提案，文字部分也做了修正，請宣讀修正後之文字內容：「有鑑於花蓮警消過去於山區救援時，時常遇到當地山區手機收訊不良，以及無線電訊號太弱，造成搜救上的困難。爰建請內政部督促國家公園管理處，以及會同農委會林務局，積極建置山域無線電通訊系統，以利山難第一時間發揮救援功能。」 主席：另本席等所提附帶決議修正如下：「有關兼職限制屬執行職業自由，如建築師、技師、律師、會計師等專門職業人員，均明文禁止職業類別，鮮少有授權主管機關認定範圍之立法例，本法屬特例。爰要求主管機關須同時保障工程品質及人民工作權，應於三個月內檢討『中央主管機關認可之兼任教學、研究、勘災、鑑定或其他業務、職務』之職業範圍、內容……等具體規範，以利專任工程人員對兼職限制之可預見性。是否有當，敬請公決。」 主席：請問各位，對這兩個提案照上述文字修正通過，有無異議？（無）無異議，通過。 報告委員會，「災害防救法部分條文修正草案」併案審查完竣，擬具審查報告提報院會討論，本案無須交由黨團協商，推曾委員銘宗於院會討論時作補充說明。請問各位，有無異議？（無）無異議，通過。 另外營造業法第三十四條條文修正草案審查完竣，擬具審查報告，提報院會討論，本案須經黨團協商，推曾銘宗委員於院會討論時作補充說明。請問各位，有無異議？（無）無異議，通過。現在散會。 散會（13時28分）