立法院第9屆第3會期第1次臨時會第2次會議紀錄 繼續開會 時　　間　中華民國106年6月23日（星期五）上午9時1分 地　　點　本院議場 主　　席　蘇院長嘉全 蔡副院長其昌 秘書長　林志嘉 副秘書長　高明秋 主席：報告院會，現在繼續開會，進行討論事項第一案，繼續審查公務人員退休撫卹法。 宣讀第二十一條協商條文。 第二十一條　　前條第一項第一款及第二款人員受監護或輔助宣告或身心傷病或障礙係因執行公務所致（以下簡稱因公傷病）者，其命令退休不受任職年資滿五年之限制。 前項所稱因公傷病，指由服務機關證明並經審定機關審定公務人員之身心傷病或障礙，確與下列情事之一具有相當因果關係者： 一、於執行職務時，發生意外危險事故、遭受暴力事件或罹患疾病，以致傷病。 二、於辦公場所、公差期間或因辦公、公差往返途中，發生意外危險事故，以致傷病。但因公務人員本人之重大交通違規行為以致傷病者，不適用之。 三、於執行職務期間、辦公場所或因辦公、公差往返途中，猝發疾病，以致傷病。 四、戮力職務，積勞過度，以致傷病。 前項各款因公傷病及其因果關係之認定，遇有疑義時，應遴聘學者及專家組成公務人員因公命令退休及因公撫卹疑義案件審查小組進行審查。 第二項第三款及第四款所定猝發疾病或戮力職務，積勞過度，以致傷病之審認，比照第五十三條第五項所定審查參考指引，提供前項審查小組審查個案之參考。 主席：現在開始依登記順序發言，並截止發言登記，首先請蔣委員乃辛發言。 蔣委員乃辛：（9時4分）主席、各位同仁。我們這兩天都是在談年金改革，年金改革到底是真改革還是假改革？我把整個法案從頭看到尾，始終認為這是一個假改革而非真改革。大家都在說這次改革的原因是因為基金會破產，就像一個水庫一樣，水庫將來會沒有水，所以要把流出去的水減少。但我們也知道，水庫的水有兩個流向，一個進來的水，一個是出去的水，如果光是管制出去的水而不加強進來的水，年金是無法永續的。所以，今天整個基金其實要考慮到收支面，即其收入與支出，目前整個法案幾乎都只是把支出面減少，可是，收入面呢？基金的收入有兩項，一個是公務員的提撥率，一個是基金的報酬率，公務員的提撥率在此次的改革中是有所提升，但我們卻沒有去過問基金的報酬率，還是維持現狀，這樣的話，年金可以永續嗎？可以解決年金的問題嗎？年金還是會破產，只是時間遲早的問題罷了。所以我認為此次的改革是假改革而非真改革，如果真的要改革，應該要從收入面（即基金的報酬率）著眼。我們由105年公務員基金的精算報告最後結論可以看到，當實際提撥率提高到17%，基金的收入會增加1,400億元，可是，積極管理基金投資報酬率，使其提高6%時，負債可以減少3,000億元，由此精算報告可知，增加基金的報酬率大於提高提撥率，可是整部法律上並未見任何一條關於基金管理的條文，也沒看到基金的報酬率應該提高到多少的百分比。所以，本席認為這是一個假改革而非真改革。謝謝。 主席：請王委員育敏發言。 王委員育敏：（9時7分）主席、各位同仁。經過昨天一整天的討論，我們認為年金改革還是應該要採溫和、漸進式的改革。昨天我們聽到蔡英文總統對民進黨立院黨團喊話，他說：改革不要偏離年改會版本太遠，在座很多的民進黨黨員有可能也解讀到蔡英文總統的意思，即不要超之過急，也不要太猛烈。不過，我覺得蔡英文總統這句話還不夠，我認為改革也不要偏離人性、人道主義太遙遠，就像這一條是有關因公傷病的條文，其實我們昨天在討論第四條的最低樓地板時，以本黨委員所提出來的意見而言，就像柯志恩委員的主張，他認為有些重大傷病、目前已經是重殘的家庭，在這一波的改革中，他們是被齊頭式的改革了，然而其個別狀況非常特殊，他其實需要有更多的保障，但是，像這樣子比較基於人性、人道的考量，執政黨並沒有聽見，還是照他們想過的版本通過了。就這個因公傷病的條文而言，稍後鄭天財委員也會表示意見，他主張採取比較寬鬆的認定，應該由審議小組舉出證據以反駁服務機關所提出的看法，但我不知道民進黨稍後的主張會是什麼。在此再次重申，包括本席自己也有提出版本，在這一波的改革中，對於在84年以前退休、完全適用舊制、現在已經高達85歲的老人家們，在這一次的改革當中，我們是否應該多一點人道主義，多一點人性關懷，讓他們不要受到這波改革的影響，這樣的主張到目前為止也沒有被接受，這是最令人遺憾的地方。這樣的制度有其歷史因素，在這波改革當中，我們難道不可以有更細膩、更細緻的思考？難道不能有更多人性和人道關懷的考量？到目前為止，所通過的版本，所採取的考量，以上這些因素統統被忽略掉。所謂科技來自於人性，改革就不需要考量人性與人道主義嗎？請大家多思量，謝謝。 主席：請柯委員志恩發言。 柯委員志恩：（9時11分）主席、各位同仁。第二十一條談的是公務人員因公受傷要如何界定，我在非常多的發言中都指出，這次年改會很多條文都對公務員越來越嚴苛，其中第二十一條更是赤裸裸的呈現在大家面前。在520新政府上台後，陳抗的議題越來越多，警察執行勤務時更為繁重，幾乎都要過勞了，大家看在層層警力包圍之下的立法院，我剛走過來就感覺到，這是要通過一條對他們權益有些損傷的法案，其實有些傷感。蘇院長當過內政部長，也是很多公務員，尤其是警察的大家長，我相信院長心中對本條條文也有些無奈。 第二十一條修正後，未來公務員因執行公務或是戮力從公以致傷病，政府要支付退休金或撫卹金時，有更多的限制條件，給付卻可能變少，原本分兩級，未來修法後會分成四級。所以我們想想看，很多公務員未來在執行公務時，若要他奮不顧身、往前拚命的時候，是否會讓公務員心中有些負擔及顧慮？尤其在修法後，公務員要繳交更多的退撫費用，即費率由12%提高至18%，負擔多了一半，但若因公受傷或拚命以致積勞成疾時，相對得到的給付是比較少。請問銓敘部、行政院，這樣對公務員的士氣到底是打擊、還是鼓勵呢？我特別要提到，公務員若拿要繳退撫基金的錢去買商業保險，可能都比政府給的保障還要更多。 政府原本就是公務員的靠山，他們都希望能戮力從公，而且沒有後顧之憂，但今天的改革到底要如何對待受傷後的公務員？若政府帶頭變成慣老闆，要員工多付保費、少拿回饋，如此嚴苛對待員工，會讓全民對政府的信心大打折扣。所以如何激勵公務員有更好的表現，我認為對於因公受傷的條例，包括第二十一條及後續所討論的，應該給予更細緻的討論，畢竟我們都希望公務員，特別是因公受傷的，他能夠得到更多的保障，在討論這些條文時，真的應該再努力深思。謝謝。 主席：請黃委員國昌發言。 黃委員國昌：（9時14分）主席、各位同仁。第二十一條因公傷病的條文設計，最大的關鍵在於相當因果關係的認定，任何瞭解法院在實際審理案件認定的人，都知道一個特定傷病的結果，是否因公所致，往往是最困難，也是最難以舉證的部分，雖然在民事訴訟法第二百七十七條的但書，針對特定事項予以減輕證明度，甚至到轉換舉證責任等一般性的規定，但是這樣的規定，能否落實在因公傷病的具體脈絡裡，到目前為止，還沒有清楚的判例法。 正因如此，我們肯定鄭天財委員在因公傷病這件事上提出建議，希望能夠對舉證責任有進一步的處理，剛剛也有委員提到，這件事情希望能夠有更細緻的討論，因此，時代力量黨團提出一個修正動議，希望能夠將鄭委員對這件事情建議的良法美意，更具體、更細膩的反映在條文中，我們認為本來在審查會初審通過的條文，要求由服務機關證明，公務人員之身心障礙確與因公傷病具有相當因果關係，這樣的法律用詞，與希望能夠減輕及降低公務人員在因公傷病時，就相當因果關係，沒有辦法按照一般民事訴訟法要求的證明度水準加以證明時，產生嚴重的衝擊。 在黨團協商過程中，我們一而再、再而三希望所有的政黨都能夠支持，在因公傷病相當因果關係的認定上，給它更細膩的處理，若審查小組就因果關係的審酌，在公務人員已就其因果關係的存在提出釋明，除非有反證，否則應認定其有因果關係之存在，在這個脈絡之下，按照這個特殊的情況，給予必要的保護。 主席：請陳委員怡潔發言。 陳委員怡潔：（9時18分）主席、各位同仁。有關第二十一條的修正動議，親民黨黨團認為，在因公傷病的認定方面，往往會出現服務機關認為是因公傷病，而轉送到銓敘部認定的時候，卻被審查小組所駁回，所持的理由通常大多為無絕對之因果關係。 但在第一線服務的公務人員，因公傷病的發生過程，往往不是坐在辦公室，或是透過幾位專家學者的認定，就可以清楚瞭解的，最後常常判定出不利公務人員的決定，還要公務人員自己去提出反證，這難道不是對因公傷病的公務人員所產生的第二次傷害嗎？像警消人員這類危勞職業者，他們一天工作超過十小時以上，沒有工作時也處在備勤狀態，幾乎每一個警消人員都在過勞的狀況下工作，往往在過勞的憾事發生時，銓敘部對於過勞的定義，其實是沒有固定標準，讓許多超時工作導致過勞的警消，最後卻申請不到慰問金。 因此，親民黨黨團增訂，對於因果關係之審定，首先應該由服務機關對於是否因公傷病做出認定後，在第二關的審查小組，除非有提出明確反證的狀況下，再去反駁，否則應該做出有利於公務人員的認定。 主席：請鄭委員天財發言。 鄭天財Sra Kacaw委員：（9時20分）主席、各位同仁。第二十一條源自於第二十條，因公傷病是服務機關要命令公務人員退休，是服務機關已經做了證明、做了認定。在審查會期間，非常謝謝蘇院長讓我能夠充分說明，也非常謝謝時代力量給予相關文字修正建議，但可惜因為本人的口才不是很好，所以沒辦法讓大家充分了解其實際的問題。第二十一條源自於第二十條，是服務機關要求、命令公務人員退休，因公傷病是指因工作關係才會傷病，所以服務機關做了證明、做了認定，但是相當因果關係之認定其實是非常困難的，一個審查小組沒有辦法自己做決定，還要該公務人員或服務機關再提出證明，他們都已經盡力了，所以我們應該要把這樣的舉證責任轉換，轉換給審查小組，這在平常相關訴訟體系上，法官也會有這樣的狀況處理，所以我們才這樣規定。常常會發生這樣狀況的是警察人員、消防人員、醫護人員等，一個醫生開刀開了十幾個小時是常有的事，你們說他長年之後會不會積勞成疾，因公傷病而無法勝任工作，然後服務機關命令他退休，這樣的情況是會有的，所以對於舉證責任的轉換，非常誠摯拜託大家，希望大家能夠支持這個舉證責任轉換的條文。以上，謝謝。 主席：請廖委員國棟發言。 廖委員國棟：（9時22分）主席、各位同仁。年金改革的坦克車儼然啟動，雖然我一再呼籲，剛才王委員也再次呼籲，整個年金改革之路必然要走，但是它就是缺了一點人性，缺了一點細膩，剛才鄭委員所提的條文，包括時代力量提出的修正意見，就是一個細膩性的修正，是非常合理的；我們非常不以為然的是，蔡總統的年金改革就像一部坦克車開過來，已經深深傷了軍公教同仁的心，卻贏回不了人民的信任。 軍公教在台灣這個社會、這個國家，是非常重要的三根支柱，軍人我們先不講，政府所有的公務人員就是政務的執行者，是非常重要的支撐，像是骨幹；至於教師，身負國家未來主人翁資訊的輸出，對國家未來發展是非常重要的，所以我說他們是國家重要的三根支柱，成語說「三足鼎立」，如果這三足有任何一個地方偏頗了，這個國家就要頹廢、就要傾倒，更何況現在蔡英文政府所做的事讓三根支柱心都碎了，將來的國家及社會發展會是如何？令人引以為憂。一生戮力從公，為這個國家及社會做出奉獻的軍公教人員，當他們面對一個沒有人性、缺乏理性、缺乏細膩、不夠公義、只講求成績這樣的作為時，對他們而言，不光是國家背叛他們，未來又要如何要求他們好好的來服務國家及社會？如何要他們好好的依法執行、維繫國家政務、把所有政策澈底執行？這些都是相對的。雖然我們今天只審了第二十一條，還是希望民進黨多一點人性跟忍耐。 主席：謝謝廖委員。各黨團推派登記發言的委員均已發言完畢，針對第二十一條，在協商的時候就討論非常的久，方向各黨團都有共識，所以就請鄭委員天財、黃委員國昌、法務部及銓部做討論，討論的結果也有協商條文，大家都有共識，那麼我們就照當天協商結論的條文來通過。請問院會，有無異議？ 那一天討論到最後，因為法務部認為對於因公傷病者已經可以做到一些保障，最後的結論還是覺得審查會的條文對公務人員是沒有影響，因為這一條是花費非常多的精神，黃委員的修正案，鄭委員又再做修正。這一條是大家比較沒有爭議的條文，只是怎麼修會最好、最符合公務人員利益？ 我要跟各位委員報告，包括黃委員國昌建議的修正案，鄭委員都重新修正過，所以根本就不曉得是要用鄭委員的修正，還是黃委員的修正？ 王委員育敏：（在台下）我們都簽了。 主席：沒有關係，請民進黨黨團看一下內容，因為那一天大家對這部分是沒有意見的，現在就把資料拿給幹事長及書記長稍微看一下！ 廖委員國棟：（在台下）我們整理一下。 主席：這一條是比較沒有爭議的條文，因為鄭委員天財又再修正黃委員國昌的意見，所以就是這樣那一天才沒有決定，請你們整理一下意見。 柯委員建銘：（在台下）院長，表決啦！ 主席：因為銓部認為如果這樣通過的話，他們在執行上由審定小組，就是最後的審查機關要提反證的話，他們無法執行，反而會產生更大的困難。 葉委員宜津：（在台下）在協商時就有說過了…… 主席：怎麼樣？ 柯委員建銘：（在台下）表決啦！ 主席：我們現在來處理，因為當天的協商，鄭委員天財最後有接受是照審查會條文通過，他是有這樣接受。我們現在就來處理。我跟各位說明，那天是希望在條文的理由欄說明，我們還請鄭天財委員在立法理由裡做說明，以補充審查會的條文，那天的結論是如此，所以鄭天財委員要趕快提出，那一天的結論非常清楚，本來是要做附帶決議，但是最後是要在理由欄中說明，這也是黃國昌委員的提案，所以鄭委員，你的理由欄要提出來。那天的結論是如此，沒有錯，黃國昌委員講的是對的，是依照審查會的條文通過，但是在理由欄裡面要闡述對於公務人員有利的方向處理。 因為那天協商結果是依審查會條文通過，但是請鄭委員在理由欄裡做說明，所以我們現在就來處理。 宣讀當天的審查會條文。 第二十一條　　前條第一項第一款及第二款人員之身心傷病或障礙係因執行公務所致（以下簡稱因公傷病）者，其命令退休不受任職年資滿五年之限制。 前項所稱因公傷病，指由服務機關證明並經審定機關審定公務人員之身心傷病或障礙，確與下列情事之一具有相當因果關係者： 一、於執行職務時，發生意外危險事故、遭受暴力事件或罹患疾病，以致傷病。 二、於辦公場所、公差期間或因辦公、公差往返途中，發生意外危險事故，以致傷病。但因公務人員本人之重大交通違規行為以致傷病者，不適用之。 三、於執行職務期間、辦公場所或因辦公、公差往返途中，猝發疾病，以致傷病。 四、戮力職務，積勞過度，以致傷病。 前項各款因公傷病及其因果關係之認定，遇有疑義時，應遴聘學者及專家組成公務人員因公命令退休及因公撫卹疑義案件審查小組進行審查。 第二項第三款及第四款所定猝發疾病或戮力職務，積勞過度，以致傷病之審認，比照第五十三條第五項所定審查參考指引，提供前項審查小組審查個案之參考。 鄭委員天財所提公務人員退休資遣撫卹法第二十一條立法理由： 為免發生執行上窒礙，建議於立法說明欄增列說明： 四、第三項參照原退休法施行細則第六條第五項規定，第二項各款因公傷病及其因果關係之認定，遇有疑義時，應遴聘學者及專家組成公務人員因公命令退休及因公撫卹疑義案件審查小組進行審查之機制。上述小組進行審查時，於相當因果關係認定，應本於公務人員權益保障之精神為審查，考量現今法院或行政機關就因公傷病之相當因果關係之認定，通常要求當事人自行負舉證責任，惟於此時要求當事人負舉證責任係為顯屬情形顯失公平之情形，故參考性別工作平等法第三十一條減輕舉證責任之立法意旨與民事訴訟法第二百七十七條但書之規定，減輕當事人之舉證責任。法院或行政機關就本項相當因果關係認定時，應減輕當事人之舉證責任以釋明代替之，並另於銓敘部公務人員因公命令退休及因公撫卹疑義案件審查小組作業規定，增列前述意旨之規範。 主席：請問院會，依照協商結論通過審查會的條文，但是請鄭委員天財在理由欄中闡述對於公務員比較有利的應該如何處理，在理由欄中說明，我們最後處理附帶決議時，一併處理。請問院會，依照上述所說方式處理，有無異議？（無）無異議，通過。 宣讀審查會第二十二條條文。 第二十二條　　公務人員有下列各款情事之一者，應予資遣： 一、機關裁撤、組織變更或業務緊縮時，不符本法所定退休條件而須裁減之人員。 二、現職工作不適任，經調整其他相當工作後，仍未能達到要求標準，或本機關已無其他工作可予調任。 三、依其他法規規定，應予資遣。 以機要人員任用之公務人員，有前項第二款情事者，不適用前項資遣規定。 主席：請陳委員雪生發言。 陳委員雪生：（9時36分）主席、各位同仁。我今天在這邊可能要幫身心障礙的朋友們講幾句話，我們在第十七條提到身心障礙等級為重度以上者之公務人員，任職滿15年才准其自願退休，但是請各位朋友想想看，中度身心障礙者在公教人員中占較多數，在年金改革以後，中度身心障礙的同仁朋友們除非重度失能，無法從事公務工作，我也跟王榮璋委員提過這一點，但是執政黨的版本意見似乎一定要是重度者，當然民進黨朋友們認為在勞動基準法中已經有規範了，但是我覺得既然在這裡面有規範了，我希望能把中度併入重度。關於這一點，我要替身心障礙朋友們發聲。 另外，這兩天年金改革版本應該即將確定了，我昨天晚上的發言，我也覺得我內心非常煎熬，請各位朋友們看看場外的軍公教朋友，他們從公聽會一直到考試院、到立法院，他們內心的煎熬，我們應該將心比心。當然現在無力回天了，但是在最後的這一、兩天，我還是替他們求情，希望執政黨能夠把替代率再回升一些，安定他們的生活，畢竟這一次主要的重點應該是針對已經退休的老人，對於18%歸零的速度也不要那麼快，希望能夠緩和漸進。最後我在這邊誠摯的拜託大家，因為所有的公聽會以及考試院所有的開會，這些場外的朋友都聲嘶力竭的吶喊，我們反對黨的立委當然也替他們吶喊，但是結果好像沒有得到任何回應，我認為他們應該是非常失望。年金改革勢在必行，明天過後，我希望大家能夠撫平，因為公教人員是社會安定的力量，我們能夠把他們安撫得很好，對於政府將來政務的推動絕對是一件好事，謝謝大家。 主席：請賴委員士葆發言。 賴委員士葆：（9時39分）主席、各位同仁。有關第二十二條是在談論公務員有以下情況，應予資遣，第一款是機關裁撤；第二款是現職工作不適任，經過調整後仍不適任；第三款是依其他法規規定要資遣。可是它有一個第二項是非常弔詭的第二項，因為以機要人員任用的公務員就不適用。用白話文講是什麼意思？就是只要是長官帶來的人，怎麼樣不適任都沒有關係。這是很明顯的政治條款，這一項應該拿掉。其他不適任的人都要fire，但是長官帶來的人不可以。各位可以想一下，整個年金改革給大家的感覺是對文官苛刻，苛刻，再苛刻；修理，修理，再修理，但是獨厚政治任命的人。我們看到民進黨執政之後，要把三級機關的首長─署長、局長改成政治任命。中華民國自從2016年民進黨執政之後，文官幾乎沒有前途了，不要說十四職等，他們要升到十三職等馬上就被卡住了，因為政治任命就過了。這個條款再次凸顯政治色彩太濃，對國家法制的發展是很大的創傷，對文官體系是一大扼殺。我不知道為什麼審查會通過的，還是保留這一項。政治任命的官員犯什麼錯、再怎麼不行或是IQ等於零，也可以繼續用，因為他是長官要用的人，長官要用的人不可以fire，其他人都可以，為什麼對文官這麼嚴苛？為什麼對政治這麼寬鬆？ 最後一點我要提到「呷緊弄破碗」，這次的年改大家真的要仔細的、好好的討論，有這樣的時間讓我們發言，我們要感謝整個朝野大家的努力，但是不要忘了一例一休造成的後遺症現在還在。昨天我有機會碰到一個小工廠的小老闆，他一直抱怨一例一休，因為我們訂定的法律是一件西裝大家穿，一雙鞋子大家穿，不管身材是高、矮、胖、瘦統統一樣。我們現在在處理特殊的情況，事實上，像這幾個條文都在處理特殊的情況，這讓我想到年改的大帽子沒有特殊情況的考量，這是非常悲哀的，等一下我再講，謝謝。 主席：謝謝賴委員。 請林委員為洲發言。（不在場）林委員不在場。 請徐委員永明發言。（不發言）徐委員不發言。 請許委員淑華發言。 許委員淑華：（9時43分）主席、各位同仁。公務人員的退休種類原先只有兩種，分別是自願退休及命令退休，由於考量目前公務機關確實存在部分公務人員有不適任的現象，因此將命令退休的條件再規範為年滿六十五歲者之屆齡退休及因久病不癒或工作質量不符合要求者之命令退休兩種。事實上，100年的新制已經將退休的種類改為自願退休、屆齡退休以及命令退休三種。我們考量目前公務機關裡確實有一些公務人員有不適任的現象，他們在配合機關裁撤、組織變更或業務緊縮，並依法令辦理精簡作業時，當然就可以申請自願退休。除了自願退休、屆齡退休之外，對於因公傷病致身心障礙而不堪勝任職務者，機關可以命令退休。公務人員經過國家考試而受有保障，現在第二十二條將資遣條件放寬了，但是機關裁撤、組織變更或業務緊縮是政府的問題，如果公務人員不願意退休，政府是不是能夠資遣這些人？事實上，因機關裁撤、組織變更或業務緊縮，並依法辦理精簡時，假如公務人員不願意申請自願退休，照理講，我們應該給予保障。如果未符合任職滿20年以上，或者任職滿10年以上，年滿50歲者，或任本職務最高職等年功俸最高級滿3年者，也就是不符合自願退休條件，卻因為機關裁撤、組織變更、業務緊縮而遭資遣的公務人員，可以說是毫無保障。另外，「現職工作不適任」是依照考績判斷嗎？再者，針對「經調整其他相當工作後，仍未能達到要求標準，或本機關已無其他工作可予調任」，都要非常明確的列舉出來，不能夠因為任何政治因素，或是長官個人的因素而隨意資遣公務人員。以上建議，謝謝。 主席：謝謝許委員。請廖委員國棟發言。 廖委員國棟：（9時48分）主席、各位同仁。本席要持續剛剛第一次發言還沒有講完的部分。我再次聽到有幾位委員提到年改勢必要走，但是要怎麼樣走得好，走得完整，走得讓人心服口服？軍公教人員是非常重要的內涵，如果原則堅持不住，霸王硬上弓，甚至訂出時間表，規定在一定時間內要做，那是非常不人性的事。大家一再強調，修法、變法是非常重要的事，但是如果操之過及，不單單可能失敗，也可能造成受影響民眾終生的遺憾跟怨恨。我們看到許多軍公教朋友明明面臨年改像一部坦克車開過來，他們還是每天在青島東路、濟南路上，不停的、大聲的、聲嘶力竭的表達他們的怨懟跟不滿。作為一個政府，尤其是主其事的蔡英文總統本人，不要躲在總統府裡面。過去我們看到蔡總統剛當選的時候，走到哪裡，面對民眾大聲對他說話的時候，他的標準動作是將一隻手靠近耳朵表示聽到了，但是聽到又怎麼樣？聽說後來他不再聽了，他告訴民眾拍桌子就好，現在拍桌了，情況還是沒有改變，結果我們看到總統直接躲起來了。這麼多重要的國事，關乎人民權利的事情，一再的被民眾、人民批判，但是我們看到總統躲在總統府的冷氣房，任令民眾在外面抗爭、風吹雨打，我們沒有看到民進黨政府有一點點心理的虧欠。本席呼應剛剛其他委員提到的，年改不應該有時間表，而是要循序漸進，溫和的改革。 主席：謝謝廖委員。報告院會，各黨團推派登記發言的委員均已發言完畢。現在處理第二十二條，本條在協商時沒有人提出修正動議，所以照審查會條文通過，請問院會，有無異議？（無）無異議，照審查會條文通過。 現在宣讀第二十三條。 第二十三條　　各機關對於公務人員之資遣，應由其服務機關首長初核後，送權責主管機關或其授權機關（構）核定，再由服務機關檢齊有關證明文件，函送審定機關依本法審定其年資及給與。 依前條第一項第二款或第三款資遣者，其服務機關首長考核予以資遣之前，應先經考績委員會初核；考績委員會初核前，應給予當事人陳述及申辯之機會。 前二項所稱服務機關，於人事、政風及主計人員，比照第二十條第三項規定認定之；所稱權責主管機關，比照第十七條第五項規定認定之。 主席：由於廖委員國棟要與陳委員學聖調換發言順序，先請陳委員學聖發言。 陳委員學聖：（9時51分）主席、各位同仁。昨天我談到慈悲的殘酷，今天希望勾起大家一些回憶。2014年發生太陽花學運事件，當時的警力非常吃緊，苗栗竹南分局大山派出所副所長柯雄飛（45歲）因為中風引發敗血症死亡，同時還有我們駐衛警的小隊長也中風，一個保五的隊員也因此因公傷亡。今天當我看到有很多警察在外面的時候，我心裡滿感觸的，同樣的場景，不過才幾年的時間，很多人都忘記了警察的辛勞。 我要幫助大家回憶，在2012年4月，被台南警界譽為「台南第一衝」的白河警分局刑事小隊長林宏星，率三名偵查員緝毒時，遭毒品通緝犯李國麟隔門開槍，打中左胸，送醫傷重不治。同年，一架海鷗救護直升機在蘭嶼外海進行救援作業時意外墜海，造成5人殉職。2014年8月發生高雄氣爆，包括消防局主秘林基澤、小隊長劉耀文、黃國棟、隊員王中、莊政潔、義消總隊副總幹事黃尚強等6人因公殉難。桃園新屋保齡球館在2015年1月20日發生大火，6位消防隊員因公殉職。2016年3月12日海巡隊特勤蔡宗達為了救人，寧可提高風險，自己吊掛在直升機外，不幸遭旋翼擊中腿部死亡。2016年11月4日龜山分局女警陳明慧（31歲）因為追捕酒駕者死亡。2016年12月1日新北市消防局南勢分隊小隊長張哲偉，剛執行完捉蛇任務後，趕至火場救火，因公殉難。2017年6月17日的警察節，警政署PO出13年前發生的一件重大刑案，2名小隊長葉錫財、李進富為了不被歹徒發現搶救肉票，脫下防彈背心，雖然歹徒被擊斃，肉票順利獲救，但葉錫財、李進富2位英勇的警察也中彈身亡。舉了這麼多事件，還有很多沒有列出來的，希望民進黨的同仁刀下留情，謝謝大家。 主席：請廖委員國棟發言。 廖委員國棟：（9時55分）主席、各位同仁。我們在修訂這些條文時，除了剛剛一再強調的溫和、人性、細膩之外，很多的背景數據也是非常重要的參考。這次不管在朝野協商也好，甚至是在審查會也好，我們注意到背景數據不足，考試院做為主管機關，並沒有把整個背景數據放到我們面前，讓我們清楚地瞭解影響是巨大的或是小的。「適當」是非常重要的，你要修沒有問題，但是要修的適當。特別是昨天我們提到原住民的條款時，我們謝謝所有的政黨都支持鄭天財委員及我所提的原住民的條款，這就是細膩的一部分，我們明知他們的平均餘命比一般全國民眾的平均餘命少了6至8歲的事實，我們就依據事實做修訂，這就是適當的、細膩的。 我們所有業務的樣態應該要更細的分類，像榮民總醫院作為全國首屈一指的醫院，他們有些業別，例如：護理要排三班、X光要排三班，還有很多技術性的業別都是排三班制。他們向黃國昌委員陳情，也向我們辦公室陳情，如果按照現在的狀況，不管是85制、90制或是75制，當他年逾50歲、年逾55歲時還不能退休，但他已經沒辦法做原本技術性的工作，護士或護理人員可能已經找不到血管無法打針，這時候他已經不能再繼續執行他的業務，但是我們還是規定他要10年後才能退休，這就是不符人性之處，我們應該要再細膩一點。 最重要的是，我們不要用既有的成見去看整個軍公教年改的修訂，我們要用同理心，要像砍自己一樣去做文字修正，如此會更為合理。 主席：請曾委員銘宗發言。 曾委員銘宗：（9時58分）主席、各位同仁。本條是規定公務人員資遣的相關程序，本條明文規定，資遣在機關首長核定之前，應先經過考績會的核定，而且要給予當事人陳述及申辯的機會。對此本席沒有特別意見，但是本人在過去幾天一再強調，改革必須有配套，有配套之後改革才能更為周全，也更能保障所有公務人員的權益。 鑑於本次年金改革會變更公務人員的退休條件，本人預期本法實施後，恐有大量權益受損的救濟案件，因此，本席要求公務人員保障暨培訓委員會應該公正客觀執行職務，以保障公務人員應有的權益，並建議參照勞資爭議處理法第六條規定，由相關機關提供公務人員適當的協助，本人並在司法委員會提議作成附帶決議，藉此機會要拜託大家支持這項附帶決議，讓權利有可能受損的公務人員，有一個法律救助的機會，希望相關主管機關協助他做相關法律的扶助，所以再次跟各位委員報告，雖然改革有其必要性，但是要有配套，才能讓改革更為順暢，且更能保障公務員的權益，也讓他在職期間能更盡忠職守，為國家社會做最大的貢獻，因此拜託並要求在座的各位委員，我所提的附帶決議是改革的必要條件，敬請大家一起來支持，謝謝。 主席：請楊委員鎮浯發言。 楊委員鎮浯：（10時1分）主席、各位同仁。有關第二十三條，大致上大家並沒有太大的歧異，但是就像我昨天一直不斷反覆強調的，我們今天才審查到第二十三條，接下來還有很多條文要審，在這個過程當中，就像我一直強調的，我們缺乏同理心，同時整個過程非常粗糙，非常急就章，不管是資遣的部分，或是權益保障的部分，甚至我們討論到一些極端的個案，或是一些相互排擠的狀況，在這些過程中，就像方才曾銘宗委員所說的，我們並沒有看到周全的配套，也沒有考慮在這麼急迫的情況下通過之後，許多相關因應行政作為所應補救的部分。此外，我們也沒有看到同理心的展現，剛才聽到陳學聖委員列舉了非常多因公受傷或殉職的軍警消公教人員案例，我聽了心裡非常沈重，我要提醒我們所有同仁，當你們以勝利者之姿坐在這裡吹著冷氣，看著法案時，這些消防隊員衝進火場進行搶救時的當下，他的腦袋裡有想到他的退休金嗎？當警察在街頭持槍與匪徒激戰，甚至有生命危險之虞時，他仍然毫不猶豫、奮不顧身衝上前去，這時他腦袋裡想到的是他的退休金嗎？當公務人員為了完成上級交代的任務，為了社會的進步，為了政府施政的穩定，不眠不休，出現過勞的情況時，他所考慮的是他的退休金嗎？我要懇請我們所有的同仁不要以一副勝利者之姿，動不動以輕蔑的語氣說，這條要給他，那條可以放，或是這部分我再加一些，我要提醒大家，你這是把他們原本應有的掠奪、裁減過來，並不是施捨給他們，接下來我們還有很多條文要審理，我要拜託我們所有同仁，不要再以一副勝利者之姿來施捨這些被你們剝奪的軍公教人員，而應以同理心，周全的配套來思考怎麼讓這些受到改革影響的軍公教同仁們能有一個更好、更能接受的方案。謝謝。 主席：請徐委員永明發言。（不發言）徐委員不發言。 請賴委員士葆發言。 賴委員士葆：（10時4分）主席、各位同仁。這次的年改可謂是一個沒有贏家的年改，亦是台灣全面多輸的年改！我們看到現有退休的軍公教人員在被砍之後，因為錢少了，相對的花錢的機會也就少了，這對國內的GDP會有影響，我們的政府聲稱今年GDP表現不錯，可望破2，但是不要忘了，今年的GDP轉好，是因為外銷情況好，但內需的情況實在是慘兮兮，多少飯店對外求售要先打個對折再說，加上房地產也不景氣，但是我們看到什麼，我不知道這個政府到底在急什麼？硬要以坦克車的方式通過年改。我要提供各位一項數據，告訴各位一個重要的事實，報稅時短報、漏報的追溯期是7年，欠稅的追溯期是15年，被法院判決有罪1到3年，通緝時間是15年，亦即被判1到3年的罪刑，經過15年之後就無罪了；欠稅滿15年之後就不用繳了；短報、漏報7年之後就可以不繳了，然而這些軍公教人員有欠政府的錢嗎？有漏稅嗎？有被通緝嗎？統統都沒有，這是一個比較benchmark，既然公務員、老師、軍人沒有逃漏稅、沒有欠稅，沒有被通緝，那為什麼要受到比通緝、欠稅、逃漏稅還要嚴苛的對待？法律最基本的ABC就是法律不溯及既往，即便如我方才所說被判1到3年的罪刑，追溯期也只有15年，逃漏稅的追溯期是7年，欠稅的追溯期是15年，為什麼現在公務員退休超過15年，你還要追殺他們？老師退休超過16年者，你也要追殺，請告訴我們為什麼？這就是我們替軍公教不服的地方，年改雙輸，統統都減，年輕人也沒有加，難怪年輕人對蔡英文的滿意度也大幅下降。 主席：謝謝賴委員。各黨團推派登記發言的委員均已發言完畢。 報告院會，第二十三條照審查會條文通過，請問院會，有無異議？（無）無異議。第二十三條就照審查會條文通過。 宣讀第二十四條協商條文。 第二十四條　　公務人員有下列情形之一而申請退休或資遣者，應不予受理： 一、留職停薪期間。 二、停職期間。 三、休職期間。 四、動員戡亂時期終止後，涉嫌內亂罪或外患罪而有下列情形之一者： (一)所涉犯罪尚未判決確定。 (二)所涉犯罪經檢察官為不起訴或緩起訴處分，尚未確定。 (三)所涉犯罪經檢察官為緩起訴處分確定，尚未期滿。 五、涉嫌貪污治罪條例或刑法瀆職罪章之罪，且經法院判處有期徒刑以上之刑，尚未確定。 六、因案經權責機關依法移送懲戒或送請監察院審查中，或已經權責機關依法為懲戒判決但尚未發生效力。 七、其他法律有特別規定。 前項第四款至第七款人員，自屆退日起，應先行停職。 第一項第二款及前項人員自屆退日至原因消滅之日，得比照停職人員發給半數之本（年功）俸額。 主席：請許委員淑華發言。（不在場）許委員不在場。 請蔣委員萬安發言。（不在場）蔣委員不在場。 請鄭委員天財發言。 鄭天財Sra Kacaw委員：（10時10分）主席、各位同仁。第二十四條第一項規定：「公務人員有下列情形之一而申請退休或資遣者，應不予受理：……」對第二款以後，大家基本上可以接受，至於第一款「留職停薪期間」竟然不得申請退休或資遣，我覺得這是比較僵化的條文，長期以來沒有隨著時代的變遷作調整。為什麼呢？留職停薪有幾個條件，按照公務人員留職停薪辦法規定，第一個就是育嬰期間。如果公務人員連續生一、兩個小孩，後來覺得無法再去工作，假使我符合退休的時間就申請退休，為什麼不可以呢？如果符合資遣的條件，我想要資遣，為什麼不可以？另外一個條件是進修，按照公務人員留職停薪辦法，我在國內進修或是到國外進修，拿到博士了，某大學要請我去當教授，我已符合退休或資遣的年資，為什麼不可以申請退休或資遣呢？ 這是很早很早以前的條文一直留到現在，既然要修正、要重新制定法令，那麼第二十四條第一項第一款其實應該重新檢討。對於這種長期以來比較僵化、沒有隨著時代變遷而修訂的規定，應該要予以刪除。以上，謝謝。 主席：請徐委員志榮發言。 徐委員志榮：（10時12分）主席、各位同仁。今天討論的主體是公務人員，但是有一種狀況就是早期是公營事業機構人員，但是後來因為組織改制，所以有部分人員的身分變成公務員，但是當初因為組織改制而導致的人員身分轉變，這些人員還付出一大筆現金，去補足公務員年資，也就是所謂的買年資。這些人員當初信任政府對公務員的保障，所以他們也願意拿出一筆錢來補足所謂的公務員年資，現在政府卻片面的更改退休條件，請問，政府要如何保障這些身分轉變的公務人員？政府會退還這些人當初所繳交的現金嗎？本席要強調我們是民主法治國家，但是在這一次的年改案中，我們可以看到執政黨一條不讓，在野黨說破嘴也無法動搖執政黨要砍軍公教的決心，執政黨多數有尊重少數嗎？難道這就是民進黨式的民主嗎？這樣的民主跟專制有何差異？這種修法就是假民主之名，行專制之實！再來就是法治國原則，我們是民主法治國家，退休軍公教警的退休俸（金）係法定給與而非年金，政府應遵守信賴保護與法律不溯既往的原則，但是，這些關鍵的條文，執政黨寧可不遵守法治國原則也要讓條文通過。志榮要呼籲：再怎麼鴨霸，也不能這樣修法！這次修法如果通過後，以後我們還有臉向國際宣傳說我國是民主法治國嗎？謝謝！ 主席：請徐委員永明發言。（不發言）徐委員不發言。 請李委員彥秀發言。 李委員彥秀：（10時15分）主席、各位同仁。第二十四條是照抄舊的條文，沒有太大的爭議，但是我非常遺憾的是，從第二十四條可以看出來，這次年金條文的討論中沒有很細緻地討論到與時俱進的問題。這次年改的精神除了要讓基金多延續幾年之外，對於所有職業類別也一直談到要公平，但是很多條件卻沒有跟現實社會與時俱進。 關於申請退休或資遣者不予受理的規定，我先舉幾個特殊的狀況。例如現在大家都晚婚，生出來的小孩有時有特殊的問題，我知道的一個個案就是家長本來只打算在家裡照顧孩子一年，可是因為孩子的基因突變，負擔太重，變得要停留在家裡好幾年或是請辭在家工作，可是提出申請卻不被受理，類似這樣特殊的狀況是不是應有特殊的考量？又例如直系親屬需要照顧，原本我以為只要留職停薪一年，待在家裡好好照顧長輩，但是由於實在沒有能力負擔多請看護在家或是其他家屬無法在家照顧，因此我必須延長第二年、第三年在家持續照顧，甚至請辭。這樣的特殊狀況是符合情理的，可是非常遺憾的，法條部分並沒有在這次具體討論到。既然這次我們有機會把每個條文都好好討論，是不是應該更細緻地針對現在工作職場上和每個人都可能碰到的狀況，好好地思考公教人員所面臨的問題？這個條文是不是可以有調整的空間？這跟基金的永續沒有關係，現在少子化、晚婚化，每個人有老有小，我們是不是可以有更多的考量來討論這個條文？以上。 主席：各黨團推派登記發言的委員均已發言完畢，現在處理第二十四條。第二十四條在協商的時候沒有任何修正動議提出。請問院會，第二十四條照協商條文通過，有無異議？（無）無異議，第二十四條照協商條文通過。 現在宣讀第二十五條審查會條文。 第二十五條　　公務人員有前條第一項第二款至第七款情形而逾屆退日者，應於原因消滅後六個月內，以書面檢同相關證明文件，送原服務機關申請屆齡退休。 前項人員均以其屆退日為退休生效日。但休職人員應以原因消滅並經權責機關核准復職之日為其退休生效日。 第一項人員於所定六個月應辦理期限內死亡者，其第四十三條所定遺族得申請依一次退休金之標準核發給與。但其已達得擇領月退休金條件者，其遺族得依第四十三條至第四十八條規定，擇領遺屬一次金或遺屬年金。 第一項人員依前條第三項規定所領之半數本（年功）俸（薪）額，由退休金支給或發放機關自所發退休金，或遺屬一次金或遺屬年金中覈實扣抵收回之。 第一項人員有下列情形之一者，仍不得辦理退休： 一、依法被撤職、免職或免除職務。 二、六個月應辦理期限屆滿時，仍有第七十五條所定喪失辦理退休權利之法定事由者。 主席：首先請黃委員昭順發言。 黃委員昭順：（10時20分）主席、各位同仁。針對第二十五條，本席並沒有特別的意見，但是我要回到剛才所謂的鄭天財委員條款，在第二十一條的內容當中，我覺得我們今天在這裡審查任何法案或進行任何條文的修正，都必須更具有同理心和人道關懷。 我今天早上看到一則新聞，特別在這裡提出來跟大家分享，這則新聞的標題是「染愛滋免告知救護員」，我相信很多同仁都看到了。這名救護員對疾管署的回文非常有意見，因為疾管署表示醫事人員不包括救護人員，患者不須主動告知救護人員自己患有愛滋病。 包括警察、消防、海巡、公立醫院的醫護人員，甚至是消防車上的救護員，他們每次在做這些工作的時候，所面臨的挑戰和威脅遠比其他職業別來得大，而且大得非常多，所以昨天我們在討論「五十五歲」的過程中，很感謝所有委員都支持。當然，剛才院長在處理的過程當中，並沒有把第二十一條做修正，而是要求鄭天財委員在說明欄或者是在等一下的附帶決議裡面，再詳細表達這樣的精神。可是我要告訴大家的是，因為行政單位在處理每一件事情時，縱使執行公務的單位做了認定，也還要經過一個審議小組或什麼小組，之後法務部又有一定程度的、簡單講就是行政單位的僵化可能就直接對他們在處理過程中的權益造成影響。所以今天我們提出這樣一個既可以說是案例，也可以說我們是不是在整個條文的修正過程當中，能夠站在他們在職業類別當中，所產生一定程度的影響，這樣子的一個狀況，給予他們更多的協助？ 其實從昨天到今天，我們沒有看到民進黨對我們的軍公教有任何一絲絲虧欠的意思，除了管碧玲委員以外。我們希望所有民進黨的同仁今天一直到最後的條文當中，能夠更寬容、更有同理心，我想這才是我們今天在這裡進行年改更重要的一個依據。以上，謝謝。 主席：請陳委員宜民發言。 陳委員宜民：（10時23分）主席、各位同仁。本草案第二十四條規定公務人員申請退休或資遣的例外條款，而本條（第二十五條）規定的則是依第二十四條規定受暫時凍結申辦退休公務人員逾屆退日者之保障機制及申辦退休之配套機制。 本條第一項參照原退休法第二十一條第四項規定，明定公務人員有第二十四條第一項第二款至第七款情形而逾屆退日者，應於原因消滅後六個月內，以書面檢同相關證明文件，送原服務機關申請屆齡退休。亦即，本條條文係依據公務人員退休法第二十一條而來，法的延續性是無庸置疑的；也就是說，改革必須建立在現有的法律基礎上，不能蠻橫地恣意妄為！ 然而，民進黨的年改策略雖以國是會議為名，狀似取得最大公約數，但實際上卻始終未與在野黨對話，尋求朝野的共識，加上高舉「世代正義」的旗幟，對奉獻青春給國家的退休人員加以污名化。於是，該形成的共識沒有形成，不該積累的怨懟則不斷累加，年改至此，已造成社會成本的擴大與惡化，根本無視法的衡平性！ 民進黨如今完全執政，任何法案要怎麼通過就怎麼通過，以民進黨所見長的團結，根本可以如探囊取物，所有對立面的聲音都不足論，在「力」字上擁有一切。但現在畢竟不是專制時代，執政就可以予取予求！ 本席在此還是要呼籲，今天在一些重要的條文、18%歸零的部分，請民進黨的委員們能夠三思，不要離年改版太遠，甚至應該要尊重考試院銓敘部的版本，也就是說，其實18%歸零是必然的，但是在歸零的方式上，應該還是要尊重專家學者的建議和精算的版本，不要以報復式的兩年歸零的方式，對我們的公教人員施以懲罰式的行為。以上，謝謝。 主席：請顏委員寬恒發言。 顏委員寬恒：（10時27分）主席、各位同仁。第二十五條條文中提到公務人員屆退請領規定及遺族請領之相關規定。本席認為，現在公務員遺族在年金改革後會面臨窘困的生活環境，更需要面臨親人過世後龐大的家計負擔，年金改革對他們的影響將非常巨大。 本席認為這些公務員遺族的權益應該要被關注，他們的親人既然已經為這個國家奉獻犧牲了一輩子，過世後政府就有義務來協助照顧公務人員的遺族，不只是基於信賴保護原則，更是基於對已過世公務人員的尊重。 這次年金改革是因客觀情境已不同於退撫新制建置之初，加上人口結構轉變，趨向高齡化、少子女化，以致退撫基金所需財務支出逐漸增加，應配合國家年金制度整體檢討。上次公務人員退撫制度撐了21年，接下來不知道還能撐多久？ 最倒楣的將是公教現職人員，因為他們被砍最多且將來不一定領得到。現在外面那群曾經為國家奉獻的軍公教警消正在為自己的生存權進行抗議，這可能是他們這輩子唯一反抗的行為，否則國家要制定什麼樣的政策，對他們而言也只能逆來順受。或許抗議者與維持秩序的警察就是學長、學弟或是長官、部屬的關係，今天的維安人員可能就是明天要被追殺的人，這樣讓他們情何以堪。 尤其前瞻條例擺明就是要舉債，舉債讓人民承受的壓力甚至比建設的效益更高，本席認為如果要舉債就應該優先處理年金議題，因為現在的年金改革就是因為國家財政困難，所以希望大家共體時艱，不是嗎？ 政府擴大支出來進行公共建設，期望能夠帶動國內經濟成長。這套作法是萬靈丹嗎？我們都可以預料到實施成果會怎麼樣！在國內消費市場持續看壞，民生消費減少的情況之下，很難有實質的效果，前瞻條例只是換個名稱而已，更何況是要在政府公債逼近上限的情況下再度舉債，然後來做一個沒有經過精算實施成效的公共建設，你要今天出來抗議的退休軍公教警消人員怎麼能服氣呢？ 主席：請林委員麗蟬發言。 林委員麗蟬：（10時30分）主席、各位同仁。本席認為年金改革要保障公務人員退休的相關權益。我們現今的社會面臨了少子化、老年化的雙重壓力，雖然退撫基金受到衝擊，對基金的財源形成了很大的壓力，蔡英文總統也口口聲聲說要建構更完善的退休準備金，以平衡不同世代公務人員退休的權益，要修改年金的制度，但事實上卻造成了不同族群的對立，這不是我們所樂見的，因此，認真監督每一個條文是在野黨的職責。 本席監督政府的年金改革法案是否有落實真正的公平正義與相關受益人應該擁有的保障，本席不希望政府只是為了改革而改革，更重要的是應該要保障公務人員退休後有些成為弱勢家庭的權益。我們的公務人員一生奉獻給國家，如果公務人員在退休後變成重傷病患，此時還是得花費很高的費用雇請看護工，照顧他後續的生活，所以我們不應該剝奪退休公務人員應有的權益。 本席認為，年金改革不應該只為了改革而改革，應保障公務人員退休權益與弱勢家庭的權益，才是真正的公平正義。 主席：請林委員為洲發言。 林委員為洲：（10時32分）主席、各位同仁。我們來回顧一下這一次的年金改革。我們每一次做重大的改革，一定有改革的核心目的，我們來想一想這次年金改革的核心目的到底是什麼。我們希望提出這樣的年金改革，可以讓年金的水庫─基金能夠延續、不破產，這是第一個目標。 我告訴各位，我們現在所看到的所有版本都可以達到這個目的，包括考試院的版本、年改會的版本、時力的版本、段委員宜康版本或國民黨所提出各個修正動議的版本，都能夠延續這個基金，不讓它太快地破產；但是每一個版本也沒有辦法永續讓基金不破產，每一個版本都一樣。 所以我們這樣的改革方式有沒有意義？我認為有意義，就是我們讓時間延長，在這個時間當中，我們再去提出一個新的制度，也就是大家都知道的雇主與勞方繳多少就領多少、可攜式帳戶等等永續可以延續經營的退休制度，我想大家都有這樣的共識，我們爭取了一段時間做這樣的改革。 所以我在這裡要呼籲，既然如此，每個版本都能夠達到這樣的目的，就是延續基金，讓它不破產，爭取到十幾年到二十幾年的時間，我們應該儘快地提出新的退撫制度，而且是可以永續經營的制度，越快越好。 在此我也要再次強調國民黨的立場，我們提出的是比較溫和、漸進的改革版本，不是鄉愿，因為我們考量到這些制度、不是人，這些軍公教領的錢是因為制度的關係，他們依制度領到錢，在信賴保護原則、法律不溯既往原則與改革之間，我們要取得一個平衡點，所以我們努力地去找尋這樣的平衡點。我們還是會持續這樣的努力，繼續去找尋這樣的平衡點，讓改革的衝擊減到最輕，讓法律信賴保護原則能夠得到一些些的照顧，同時延續基金的壽命，在這個當中爭取時間，提出永續改革的方向。 主席：請徐委員永明發言。（不發言）徐委員不發言。 報告院會，第二十五條在協商時並沒有人提出修正動議，本條照審查會條文通過，請問院會，有無異議？（無）無異議，第二十五條就照審查會條文通過。 宣讀第二節審查會節名。 第二節　退休給付 主席：報告院會，因為各黨團均同意已經登記發言之委員撤簽，所以我們就不發言。 請問院會，對第二節節名照審查會節名通過，有無異議？（無）無異議，第二節節名照審查會節名通過。 宣讀審查會第二十六條條文。 第二十六條　　退休人員之退休金分下列三種： 一、一次退休金。 二、月退休金。 三、兼領二分之一之一次退休金與二分之一之月退休金。 公務人員依前項第三款兼領月退休金之退休金，各依其應領一次退休金與月退休金，按比率計算之。 主席：請江委員啟臣發言。 江委員啟臣：（10時38分）主席、各位同仁。我想先播放一段錄音給各位聽一下。 （播放錄音） 這是前立委林豐喜昨天有感而發在他的臉書PO了一段2分鐘影片的錄音。當然，我知道他是在講一例一休、政府僵化的勞動政策影響到辛苦的農民，政務官不知人間疾苦、「呷飽太閒」、「癢的不抓，不癢的抓到破皮」，進而衍生出對政府決策的抱怨，這正是一例一休所引發的民怨，也是不負責任草率立法的後果！今天我們討論年改，我們不禁要問，這樣的法案一旦草率通過後，下一波是不是也將引發民怨？今早我搭高鐵北上，途中有人抓著我問，我的姊姊高中老師退休，姊夫中風，每個月只有32,160元，要怎麼辦？怎麼辦？你們告訴我！請問有其他相關配套與機制嗎？我們都準備好了嗎？相關配套與溝通在哪裡？方法在哪裡？這些幾乎都沒有任何討論，只討論數字，只討論百分比，只在意到底砍了多少，要在多快時間內砍到底！昨天蔡英文總統突然講，不要脫離年改會版本太多，這是什麼意思？這到底是什麼意思？一個扮白臉，一個扮黑臉嗎？還是突然良心發現？抑或過去太多的草率政策與立法引發了過多民怨，以致戰場越開越多，無法處理了？在此，我要拜託所有的立委諸公們，剛才影片中罵的是政務官，接下來罵的會不會是立委？請大家深思，謝謝。 主席：請馬委員文君發言。（不在場）馬委員不在場。 請呂委員玉玲發言。 呂委員玉玲：（10時42分）主席、各位同仁。以前的退休金採一次領，但一次大量支領退休金將導致國家財政無法支應！為減緩國家財政受到退休潮的衝擊，故有月領制的終身俸出現。坦言之，退休人員還滿喜歡月領制退休金，因為不僅穩定，還能幫助國家調節財政。但這次年金改革讓大家發現，月領制不見得比較有保障，所以很多民眾打電話來問，是不是改為一次領才會比較有保障？在這一次改革中，民進黨政府無法將這點解釋得很清楚，還堅持溯及既往，以致很多屆齡退休公務人員無所適從，擔心此次改革後，月領退休金將不如以往。加上改革若無法永續，未來可能得再改一次，到時他的月領退休金將二次縮水，故頻頻詢問，是否改為一次領才會比較有保障？為此，我們不斷勸告民進黨，不要溯及既往，因此舉將造成很大影響；但民進黨卻堅持，如果不溯及既往等於沒改革。不過每次開會時，資料一攤開後就會發現，民進黨的改革只是將基金的破產時間延長短短幾年罷了！照此數據估算，未來仍會面臨相同問題，當民進黨所謂的改革無法永續時，民眾的焦慮也隨之來臨。為了減緩國家因應退休潮對財政的衝擊，所以我們改革公務人員月領制度方案，但民進黨不永續的改革與溯及既往，導致屆齡人員寧願放棄對政府的信任，忍痛選擇領一次性退休金。這讓我們很擔心，此風潮將影響退休金的選擇風向，反倒加快基金破產速度！ 改革為的是能永續，故須清楚明確地改革。現在民進黨無法向公務人員說得更清楚明白，也無法消除公務人員的焦慮，遑論永續性，甚至可能因焦慮而加速基金的大量支出！我認為這次民進黨的改革是一次徹底失敗的改革！謝謝。 主席：請許委員毓仁發言。（不在場）許委員不在場。 請徐委員永明發言。（不發言）徐委員不發言。 所有各黨團推派登記發言之委員均已發言完畢。 請問院會，第二十六條照審查會條文通過，有無異議？（無）無異議，通過。 現在宣讀第二十七條及附表一。各黨團同意以各提出版本為限，逐一處理，請宣讀各版本條文。 王委員育敏等提案第二十七條條文及附表一： 第二十七條　　公務人員於本法公布施行前退休者，其退休金以最後在職經銓敘審定之本（年功）俸（薪）額為計算基準，並依下列規定計算基數內涵： 一、退撫新制實施前年資之給與：一次退休金以最後在職同等級人員之本（年功）俸（薪）額加新臺幣九百三十元為基數內涵；月退休金以最後在職同等級人員之本（年功）俸（薪）額為基數內涵，另十足發給新臺幣九百三十元。 二、退撫新制實施後年資之給與：以最後在職同等級人員之本（年功）俸（薪）額加一倍為基數內涵。 公務人員於本法公布施行後退休者，其退撫新制實施前、後年資應給之退休金，依下列規定計算基數內涵： 一、退撫新制實施前年資之給與： (一)一次退休金：依附表一所列退休年度適用之平均俸（薪）額，加新臺幣九百三十元為基數內涵。 (二)月退休金：依附表一所列退休年度適用之平均俸（薪）額為基數內涵；另十足發給新臺幣九百三十元。 二、退撫新制實施後年資之給與：依附表一所列各年度平均俸（薪）額加一倍為基數內涵。 公務人員於本法公布施行前，已符合法定支領月退休金條件而於本法公布施行後退休生效者，其退撫新制實施前、後年資應給之退休金，仍按第一項所定退休金計算基準與基數內涵計給之。 附表一： [image: image1.jpg] 陳委員學聖、曾委員銘宗、徐委員榛蔚等提案第二十七條條文及附表一： 第二十七條　　公務人員於本法公布施行前退休者，其退休金以最後在職經銓敘審定之本（年功）俸（薪）額為計算基準，並依下列規定計算基數內涵： 一、退撫新制實施前年資之給與：一次退休金以最後在職同等級人員之本（年功）俸（薪）額加新臺幣九百三十元為基數內涵；月退休金以最後在職同等級人員之本（年功）俸（薪）額為基數內涵，另十足發給新臺幣九百三十元。 二、退撫新制實施後年資之給與：以最後在職同等級人員之本（年功）俸（薪）額加一倍為基數內涵。 公務人員於本法公布施行後退休者，其退撫新制實施前、後年資應給之退休金，依下列規定計算基數內涵： 一、退撫新制實施前年資之給與： (一)一次退休金：依附表一所列退休年度適用之平均俸（薪）額，加新臺幣九百三十元為基數內涵。 (二)月退休金：依附表一所列退休年度適用之平均俸（薪）額為基數內涵；另十足發給新臺幣九百三十元。 二、退撫新制實施後年資之給與：依附表一所列各年度平均俸（薪）額加一倍為基數內涵。 公務人員於本法公布施行前，已符合法定支領月退休金條件而於本法公布施行後退休生效者，其退撫新制實施前、後年資應給之退休金，仍按第一項所定退休金計算基準與基數內涵計給之。 附表一： 公務人員退休撫卹法第二十七條第二項附表一本法公布施行後退休公務人員退休金給與之計算基準彙整表 [image: image2.jpg] 時代力量黨團修正動議附表一： [image: image3.jpg] 親民黨黨團再修正動議第二十七條條文： 第二十七條　　公務人員於本法公布施行前退休者，其退休金以最後在職經銓敘審定之本（年功）俸（薪）額為計算基準，並依下列規定計算基數內涵： 一、退撫新制實施前年資之給與：一次退休金以最後在職同等級人員之本（年功）俸（薪）額加新臺幣九百三十元為基數內涵；月退休金以最後在職同等級人員之本（年功）俸（薪）額為基數內涵，另十足發給新臺幣九百三十元。 二、退撫新制實施後年資之給與：以最後在職同等級人員之本（年功）俸（薪）額加一倍為基數內涵。 公務人員於本法公布施行後退休者，其退撫新制實施前、後年資應給之退休金，依下列規定計算基數內涵： 一、退撫新制實施前年資之給與： (一)一次退休金：依附表一所列退休年度適用之平均俸（薪）額，加新臺幣九百三十元為基數內涵。 (二)月退休金：依附表一所列退休年度適用之平均俸（薪）額為基數內涵；另十足發給新臺幣九百三十元。 二、退撫新制實施後年資之給與：依附表一所列各年度平均俸（薪）額加一倍為基數內涵。 公務人員於本法公布施行前，已符合法定支領月退休金條件而於本法公布施行後退休生效者，其退撫新制實施前、後年資應給之退休金，仍按第一項所定退休金計算基準與基數內涵計給之。 [image: image4.jpg] 尤委員美女等再修正動議第二十七條條文： 第二十七條　　於本法公布施行前退休之公務人員，其退休金以最後在職經銓敘審定之本（年功）俸（薪）額為計算基準，並依下列規定計算基數內涵： 一、退撫新制實施前年資之給與：一次退休金以最後在職同等級人員之本（年功）俸（薪）額加新臺幣九百三十元為基數內涵：月退休金以最後在職同等級人員之本（年功）俸（薪）額為基數內涵，另十足發給新臺幣九百三十元。 二、退撫新制實施後年資之給與：以最後在職同等級人員之本（年功）俸（薪）額加一倍為基數內涵。 於本法公布施行後退休之公務人員，其退撫新制實施前、後年資應給之退休金，依下列規定計算基數內涵： 一、退撫新制實施前年資之給與： (一)一次退休金：依附表一所列退休年度適用之平均俸（薪）額，加新臺幣九百三十元為基數內涵。 (二)月退休金：依附表一所列退休年度適用之平均俸（薪）額為基數內涵；另十足發給新臺幣九百三十元。 二、退撫新制實施後年資之給與：依附表一所列各年度平均俸（薪）額加一倍為基數內涵。 於本法公布施行前，已符合法定支領月退休金條件而於本法公布施行後退休生效之公務人員，其退撫新制實施前、後年資應給之退休金仍按第一項所定退休金計算基準與基數內涵計給之。 [image: image5.jpg] 主席：現在依序進行發言，請孔委員文吉發言。 孔委員文吉：（10時58分）主席、各位同仁。第二十七條是針對公務人員在本法公布施行前、後退休者之退休金計算基準及基數內涵，也就是年資採計的部分，對於這個部分，本席希望以最寬鬆的方式來處理。 目前的現制是以退休人員在退休當年的薪俸為計算基準，這次的修正，有人說要拉長到10年，有人說要拉長到5年或15年，本席希望各黨的立委都能支持考試院的版本，也就是以10年為年資採計計算基準。 有關年金改革的審查，今天會進行到最關鍵的條文，包括18%、所得替代率等，本席希望大家能夠站在歷史正義的這一方，站在信賴保護原則及人道主義的這一方，今天是審查年金改革法案的第二天，我還是看到立法院外面圍了很多的鐵絲網及拒馬，今天我們要審查通過的條文，包含了與軍公教最關鍵、最重要的部分，等一下馬上就要進行審查了，所以我拜託朝野各黨立委將心比心，能夠照顧到軍公教的權益和福利。政府應該要好好照顧軍公教，哪一個人的親人和朋友裡面沒有軍公教子弟？照顧了軍公教，就等於照顧了你的親人和朋友。那我們要提出怎麼樣一個合理的改革方案呢？第一，要堅持溫和漸進的改革；第二，要堅持信賴保護原則；第三，要堅持不溯既往原則。然後提出一個具有共識、讓基金永續且符合世代正義的方案，政府要負最大的責任、要負完全的責任，而且是神聖的責任，要照顧軍公教的權益。 我希望第二十七條是以照顧軍公教最大利益為考量，而且不溯及既往，並且以信賴保護原則來看待年資採計。謝謝。 主席：請陳委員超明發言。 陳委員超明：（11時1分）主席、各位同仁。本席在此向大家問候，大家早、大家好，這樣我有愛台灣嗎？請掌聲鼓勵一下！ 實際上，本席現在的心情很迷惑，而且更為沉重，因為在我的腦海裡面經常想到一件事情，當初內政委員會在修集會遊行保障法的時候，民進黨委員說他們的抗爭可以到總統府30公尺前面，我質疑他這麼大膽，3個總統都不敢改，你們現在改，結果修法通過，送出委員會又不拿來大院討論。他說這是惡法，一定要修，這就是民粹，這就是不務實。本席是支持穩健務實，而且要有前瞻的修法，今天我敢講，年金改革一定會跟一例一休一樣，造成企業也輸、勞工也輸、政府也輸，年金改革一定會形成一個局面，就是政府也輸、所有退休公務人員也輸，在職公務人員也輸。大家以為退休公務人員領得很好，於是要求稍微酌減、稍微調整、稍微溫和改革，其實很多公務人員拿了這些是替我們養下一代的孫子，現在的公務人員在沒有保障的原則之下，做一天，混一天，那麼我們的行政效率在哪裡？所以我一直認為，改不是表面改而已，要確切務實的改，要為台灣進步而改，這樣才能做到真正的改革，不要造成對立。 最近我看了一篇文章，作者寫到他看川普前年寫的書「再次偉大：如何整修跛腳的美國」，裡面也談到和軍公教年金有關的議題，作者心中有感而寫出以下內容。「在『笨蛋，問題還是在經濟』那章裡提到，有些政客認為縮減補助能減少政府開支，川普說，這些補助是很多退休者的生活費，他絕對不讓這些人的補助變少，這是國家和公民約定好的，這些補助本來就是公民的錢。」「在上述退休補助金那段，標題是『我們需要有領導才能的人』。軍公教年金『改革』吵這麼久，過程中似未見有領導才能的人。減少年金是怕政府未來沒錢，好像台灣未來經濟永不會好，爭吵的這段時間裡，幾乎沒看到帶動經濟、增加收入的論說，只是被動的降低成本，沒有領導才能，讓人民對未來沒有希望。」 所以，多有為的政府，能做事的政府，新的政府，應該是增加，不是減少，我們感到很遺憾，今天在這裡只說要減、減、減，然後在別的地方花、花、花。各位好朋友，公務體系是國家核心的力量，請大家好好思考，不要以為改革這樣就好了，不要為名利而改，不要為民粹而改，不要怕年輕人而隨便亂改，謝謝大家。 主席：請呂委員玉玲發言。 呂委員玉玲：（11時5分）主席、各位同仁。本條討論到平均投保薪資採計期間，總共有考試院版與親民黨團版採計基礎為「最後在職前10年平均俸額」，民進黨團版及民進黨籍立委段宜康版草案則為「最後在職前15年平均俸額」，時代力量黨團版為「在職最高180個月的退撫基數平均數額」。當時在委員會初審時，朝野立委就無法取得共識，不管是本黨或是親民黨的委員，均表態支持考試院的版本，採計基礎為「最後在職前10年平均俸額」；然而，很遺憾的，最後是在召委堅持表決下，強勢通過民進黨版提案，採計最後在職前15年平均俸額。 本席今天還是要表達國民黨黨團的立場，國民黨自始至終都認為考試院版本比較被大家接受，尤其採計期間對於低階或是低收入的公務員是相對合理的；平均投保薪資採計期間越長，對收入越低的公務員將越不利，甚至影響到退休後的可支配所得。根據103年公保法修法時的朝野共識，採計期間就是10年，代表採計10年有其合理的論述基礎以及數據佐證；既然如此，又何必急於一時的大刀砍下？ 身兼國家年金改革委員會召集人的副總統陳建仁在接受電子媒體專訪時曾強調，這次改革不是「一刀切」，一定會循序漸進，慢慢的改；收入比較低、年紀比較大的這一群人，反而是我們最需要照顧的人。本席要再次提醒執政黨的委員，如同陳副總統所說改革應循序漸進，延長採計年限到15年，對於公務人員來說是極大的負擔。 再者，現行勞工採計期間是以最後在職5年之平均薪額計算，但公務人員在修法後卻是15年，中間的公平正義性又何在？今天執政黨強勢決議公務人員退休金計算基準採計期間為15年，是不是代表日後勞工採計期間也要同步連動，拉齊各職業別的退休條件？如果是如此，對於廣大的勞工，民進黨又該如何交代？ 本席再次重申，改革不能躁進，一定要循序漸進。謝謝。 主席：請張委員麗善發言。 張委員麗善：（11時9分）主席、各位同仁。第二十七條是有關退休金計算基準的採計，本席認為退休金計算基準應該考量到公務人員的尊嚴。此次朝野協商，民進黨提出退休金計算基準為15年，國民黨同意考試院以平均最後10年均俸計算，大家應知道，平均投保薪資採計期間越長，對於收入較低的公務人員越不利，對民進黨提出15年的版本，國民黨做過精算，無論是10年或是15年，對整體國家財政負擔的影響其實並不大，10年是一個常用的計算周期，連中華民國稅法的改革也是以10年為周期，國民黨主張以10年為準則，做為退休金計算之基準，未來再進行滾動式檢討。各位民進黨的同仁，如果你們還記得的話，103年公保法修法時的朝野協商共識也是以10年採計，民進黨的同仁你忘了嗎？難道執政就換了腦袋嗎？其次，現行的勞保採計期間僅以在職5年之平均薪資計算，這些都是不對等的年金改革，完全違反公平正義的原則，年金改革是要用平等尊嚴的改革方式，還是要用分化仇視的改革方式？請一視同仁的對待軍公教勞的朋友們。 關於這次執政黨提出的年改，其實就是龐氏騙局。年金改革最重要的是基金管理制度的改革，政府以「繳多、領少、延後退」，沒有任何制度建設，只是政府賴帳的捷徑。本席強調，年金改革首要須建立可長可久的基金制度，把現在像漏勺般漏財的基金補起來，這樣才能讓基金永續經營。否則，按目前我國各類年金基金的收益率，比定存還不如，根本就等於是賠錢。 蔡政府沒有考慮基金投資的複利效益，竟以退休金總額與工作期間存入基金的總額差不多來做為砍年金的理由。這代表民進黨政府是依據0%的年平均投資收益率看問題，擺明基金僅能吃老本，吃新人的繳費，說難聽一點，這種運作方式，在金融產業中就叫做龐氏騙局！ 主席：請高潞‧以用‧巴魕剌委員發言。 高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：（11時12分）主席、各位同仁。關於第二十七條及附表1，究竟退休金計算基準的認定，是要採幾年的退撫基數平均？原則上，應該要以整個工作期間的平均薪資來認定，這樣的做法較為合理，因為這樣才能做比較客觀的評價，每一個公務人員他在工作生涯中所獲得的報酬，也能夠避免這種繳少領多的現象，同時能夠減少「以少報多」、「臨退升遷」的道德風險。從財務面來看，用整個工作期間的平均薪資來認定，最能夠減輕退撫基金的財政負擔；對照其他OECD國家的做法，大部分也是採全部工作期間的平均來計算，因為你繳多少、領多少才是一個最合理的計算基準。 現在各個版本無論是從5年開始逐年提高到10年，或是時代力量的版本，從10年逐年提高到15年，其實都已經是折衷的結果，它是為了要減少對公務人員的衝擊與影響，15年的均俸其實都已經是在OECD各個國家的計算標準裡面，這是比較折衷的，也比較能減少衝擊。 我們如果從10年到15年，即花5年的時間，時代力量的版本主要是要加速改革的步伐，以10年的均俸來看，他最後一個月其實是92%，以15年的均俸來看，他的最後一個月是88%，從92%到88%，我們認為不需要拖太長的時間，因此時代力量的修正動議及附表1的修正動議，就是為了加速改革的效果。 主席：請周陳委員秀霞發言。 周陳委員秀霞：（11時15分）主席、各位同仁。關於第二十七條修正動議，親民黨團還是有幾點要加以說明，對於採計年資的問題，親民黨團還是要再次呼籲，目前的勞工是採行最高的5年，如果要軍公教勞各職業的採計標準趨於一致，未來又想要將勞工保險的採計年資拉長到投保薪資最高的15年，這樣對勞工來說，是非常不公平的一件事。 再來，請大家好好想一想，將軍公教人員採計年資拉長至10年，而勞工保險的採計年資由最高的5年逐年拉到10年，這難道不是對軍公教勞各職業別均贏的局面嗎？謝謝。 主席：請柯委員志恩發言。 柯委員志恩：（11時17分）主席、各位同仁。第二十七條是有關公務人員退休金的計算基準，考試院版是以最後在職10年的平均薪資計算，但是民進黨團和立委個人版本都要拉長到最後在職15年，本席覺得實在是太長了，這也是年金大砍之後，還要再對公教人員苛刻一下，拉低退休的計算基準。 首先，拉長15年，由於退休所得降低，公務員為達到最高俸級與更多的年資，必然到可退休時也不願退、不敢退，即使體力、活力與思考力隨年齡下降，也要堅守崗位、不敢申請退休，如此必對政府公務體系的新陳代謝造成負面影響，因為資深的不走、年輕人進公部門或是往上升遷的機會就大大減少、甚至完全阻塞了。 蔡政府口口聲聲要照顧年輕人，但實際政策所為卻是讓年輕人進公職的機會與升遷受到影響。所以這個算盤要怎麼打呢？方才已經有很多人算出來，差距並不是很大，可是卻讓整個系統失去更多、讓政府人力老化、對公部門的年輕人也更加不利！ 再來，林萬億政委一再說「年金內涵一致」，執政黨也不斷說公教勞都要拉長計算以示公平，而目前政院送來立院待審勞工保險條例草案也是15年。大家都說各種退撫制度設計最好一致，換言之，如果公教平均薪資拉長15年、勞保平均薪資也要從現在5年拉長為15年。但15年對勞工非常不利，因為公教做愈久薪資愈高，但是勞工不一定，也許年紀愈大薪資反而減少。我們算了一下，勞工以15年平均薪資計算，勞工領的金額會降低17%，其實損失很多。到時候勞保要從5年拉長為15年，實在有很大困難。所以，最好公、教、勞都一致10年，公教不要再拉長到15年，以免矯枉過正、又來苛刻公教。關於這一條，我們真的是懇請各黨鞭放下身段，不要再用這樣的方式，我們是不是可以好好談一下？15年不行、10年不行，我們談個12年如何啊？這個基本上是可以好好談一下的，我覺得這才更具有積極性。我還是強力認為協商真的是要有進有退，我們就從這一條開始，是不是就好好繼續坐下來，再來看看12年或是10年有沒有機會？謝謝。 主席：請李委員彥秀發言。 李委員彥秀：（11時20分）主席、各位同仁。第二十七條一直是非常關鍵、是社會的焦點、是社會關注非常多的條文，就是有關薪資採計的部分，這次年改會版本和時代力量版本的薪資採計都是15年均俸。退休金的計算考慮到退休金的設計是為了減輕退休人員退休之後的經濟衝擊，並且應該要保障老人經濟安全，但是，公務人員的薪資設計是採階梯式上升，所以，拉長薪資採計期間只會造成日後的給付降低非常多，而且是沒有考量到保障老人經濟生活安全。在這次協商過程當中，我關注到好幾位參與協商的委員說到全世界各國都是採計終身均俸，我覺得這樣的說法是不太妥當的，因為這次年改的一大宣傳，包括林萬億政委也說這是消弭各職業類別的不平等，如果這次軍公教分採計期間是15年，那麼，未來勞工是不是也要以15年做為採計期間？雖然外界都說國民黨用焦土戰處理這次的年金改革問題，但事實上我們是透過理性的討論，特別是關鍵條文，我們才會有多一點點的人上來做更多論述，我們還是希望待會有機會的話，這一條關鍵條文是不是能夠拜託各位黨鞭，大家靜下心來好好思考？這甚至關係到未來勞工年資採計的問題，一旦殺下去，恐怕永遠都回不過頭了；所以，對於這個關鍵條文，我還是希望大家能夠仔細思考。我還是要呼籲，建立年金永續制度，保障國人老人經濟安全，再針對各職業類別進行修正，這才是治本的真正方法。 主席：請盧委員秀燕發言。 盧委員秀燕：（11時22分）主席、各位同仁。年金改革不應該是漫天要價，年金改革不是在討價還價，應該要有立論基礎。這一條是有關平均投保薪資採計期間，年金改革的方向應該是濟弱扶傾、照顧弱勢，越來越公平才對，也因此採計期間越長，對於收入較低者越不利。也就是說，對低階的軍公教警人員是不公平的，所以，採計期間不宜拉得太長，否則年改越來越不公平。但是，我們看到行政院、民進黨的版本卻是把採計期間拉長到15年，難道要落人口實說民進黨政府的年改是不公不義的嗎？是欺負收入較低的軍公教警人員嗎？另外一個思考是，未來年金的世界潮流是儘量拉齊各職業別的退休條件，現行勞工採計期間是5年，照理說，比較好的方法是勞工及軍公教警所有採計年資都變成5年，但如果一下做不到，10年─大家也可以勉強接受，但是要拉到15年，萬萬不可！因為我們擔心，如果民進黨堅持把採計期間拉到15年，現在殺軍公教警，下一波就是殺勞工，勞工要從現行的5年拉到15年，民進黨現在殺軍公教警，下一波民進黨送的勞保條例就是勞工的部分要拉到15年，這樣子對嗎？現在殺軍公教警，下一波殺勞工！如果民進黨不想背負這樣的惡名，我建議你們要放棄自己的版本，懸崖勒馬，謝謝。 主席：請徐委員永明發言。 徐委員永明：（11時26分）主席、各位同仁。當我們談到這一條的時候，我們說採計10年、採計15年對公務員不公平，勞工才5年；請問，昨天在談32,160元的時候，我有聽到誰說這對勞工不公平嗎？公務員最低保障32,160元，在那個時候我沒有聽到任何人問「勞工呢？」、「其他職業類別呢？」。時代力量為了要推動年改，我們節制我們發言的時間，可是我覺得整個會場氣氛瀰漫著反動的論述。無效！從年改會的版本就開始無效，反正最後都一定會倒閉，所以幹嘛不慢慢弄？無效！有危害！國本動搖！搞不好還會造成公務員的士氣不振、國家動搖。今天執政黨還做了一個決議，本來所得替代率是10年，現在變5年，昨天我們一直在說所得替代率的問題。各位！實質所得替代率是97%到77%，不是75%到60%；請問，從97%到77%用5年時間太快嗎？如果是10年，這樣子整個制度還是救不起來，最後還是會破產。為什麼時代力量從頭開始就在談所得替代率不要用假的，就用實質的所得替代率、實質薪資來做，真的從75%到60%，按照我們的計算，這個基金可以存續到2060年。 為什麼我一定要在這裡發言？很多人要我們不要發言，就趕快讓法案通過，可是，法案通過了社會氣氛是什麼？這是沒有用的！最後還是會破產！我覺得計算基準要用數字來講，照我們的計算，最後在職10年的平均俸，其實是最後一年的92%，最後15年的平均俸則是最後一年的88%，從92%降到88%需要用10年的時間嗎？如果我們都是用這樣的速度、這樣的幅度在做，各位，整個社會會認為這個年改是假的、這個年改是無用的，反正最後還是會破產。請問，改革若改革到這個地步，我們要怨誰不支持我們？ 主席：請江委員啟臣發言。 江委員啟臣：（11時29分）主席、各位同仁。不可否認目前公教人員採用的新制月退休金是採最後在職本俸計算，很多人會因為升遷不順，往往趕在屆退前升級就請退，從此每個月支領退休俸就以最後的薪俸來計算，產生一日將軍這種現象，這是不可否認的事實。但是，時間拉長是否就百分之百公平？是否要因為有一些特殊個案或者不肖份子，就把所有公務人員都當成是小偷、偷雞摸狗或是投機？這個我們在態度上要先修正。第二個，到底拉長到多少年？這不是不能討論，5年、10年、15年的計算基礎是多少？也不是說10年就是改假的，15年就是改真的。基本上，我們的訴求就是希望這是一個漸進、大家可以接受的改革，而且，重點是做了之後，讓這個國家可以持續安定，年金可以永續，而不是最後還要再來改。 在協商的時候，銓敘部周弘憲部長曾經講過，若依照新制的退休金採計年限，以15年的方案來計算，50年可以省285億元；若採10年的方案，可以省200億元，換句話說，50年多省85億元，因為我們在這邊爭吵5年、10年，算一算每年省下1.7億元，但對廣大幾十萬軍公教，加上他的家人上百萬來講，到底我們的計算應該往哪個方向來做移動、調整，這是大家要思考的。因為銓敘部算出來50年多省85億元，我相信這不是年金改革的目標，並不是要去製造無謂或者情緒上面的對立，所以我們希望不要說10年就不是改革，或者就是假改革，15年才是真改革，並不是這樣，而是到底改到什麼樣的程度，對目前國家來講是最好的一種改革，我希望大家可以深思，謝謝。 主席：請廖委員國棟發言。 廖委員國棟：（11時33分）主席、各位同仁。從今天早上第一個發言到現在，我們一再聽到政府必須要基於同理心、合理公平、細膩來做年金改革，我個人深表認同，從開始本席的談話也是這樣。但是，剛才又聽到了一種說法，因為我們現在正在談到要開始領退休金，退休金怎麼領？我相信任何一個軍公教人員最關切的就是這個。我從住的跟交通的部分簡單舉個例，如果他原來一個月領6萬元，他大概可以住樓房，但是砍了以後，他變成只能領3萬2,160元，他要住什麼房？他回去要住茅房！如果他原來領6萬元以上，或許他有轎車可以開，但是當他只有3萬2,160元，他的交通工具會是什麼？腳踏車。剛才講到各種年金可能破產，但是我們看到非常多專家說這根本就是假議題，為什麼是假議題？我們的退休撫卹法本來就是由政府來擔負最終的責任，政府沒有破產，這些退撫基金會破產嗎？當然不會，所以，根本就是假的議題。 我要特別提醒執政黨，尤其是蔡英文總統，現在左手砍軍公教，但是右手卻揮霍無度，光是核電，政治的便利已經造成非常龐大的資金支出，而且她現在還要軍購，軍購對臺灣的安全很重要，但不是絕對重要，像這些是可以省下來的，真的會破產嗎？假的。如果是這樣，國民黨要呼籲執政黨，改革不單單要循序漸進，要就全套，不要做半套，什麼叫半套？只砍公教，其他的卻沒有一起砍，這叫做半套。 主席：請徐委員榛蔚發言。 徐委員榛蔚：（11時36分）主席、各位同仁。第二十七條討論退休金計算基準採計期，昨天聯合晚報的標題是，民進黨的委員說：「公教人員，請大家原諒我們吧！但請一定要支持我們。」本席想問，一例一休全國人民不是也支持你們嗎？但是，施行六個月來，天怒人怨，造成三輸，全部都輸，昨天蔡英文總統的民調掉到只剩21%。我們的總統說年改請不要離年改會的版本太遠，但是從第一條到現在，所有年改會、所有人在乎的條款，哪一樣有貼近年改會的版本？都是民進黨的版本，連育嬰的部分，這麼友善、先進的條例，民進黨也排斥在外，我們非常遺憾。 陳建仁副總統在106年3月12日說要將勞保從5年拉長到15年，我們的勞工伙伴看到公務員的年改版本要將均俸拉長到15年，他們已經如坐針氈，所以他們非常反彈，因為這對勞工是非常不利。其實，年改制度不是要讓退休人員享受榮華富貴，而是要回歸到老有所養，因為在職期間的付出及努力，讓他們有一個平穩平凡的生活，這才是年金改革的真正本意。另外，勞退的部分，其實以目前薪資低迷的情況之下，要設法改善勞工的薪資基礎、水準，以及改善臺灣的經濟狀況，才是正道。所以，在這裡請民進黨以及時代力量的委員們能夠支持考試院版，以及國民黨說的溫和漸進的改革，讓我們的公務人員比較幸福有感，謝謝。 主席：請李委員鴻鈞發言。 李委員鴻鈞：（11時39分）主席、各位同仁。今天針對年金改革究竟是不是一個假議題，還是一個真議題？今天我們為何要來討論年金改革？又為何社會輿論認為年金改革非做不可？正因為軍公教年金瀕臨破產，在它快瀕臨破產的議題裡面，無論我們是採用最嚴苛的版本也好，或是採用最輕鬆的版本也好，這些年金改革法案在立法院通過之後，等於只是把它再拉長10年、20年或30年，未來還是同樣會遇到年金瀕臨破產的問題，所以你說它是一個真議題，還是一個假議題？這都是一個假議題。如果我們要看年金改革瀕臨破產的順序，最快瀕臨破產的是107年的軍職人員，其次是115年的教職員，再來才是116年的勞工，最後才是在118年的公務人員。如果依照上述順序來講的話，最急迫需要年金改革的是軍職人員，依序才是教職員、勞工及公教人員，然而我們卻是顛倒順序，從公教人員的部分先談，到底這是一個真議題，還是一個假議題？這本來就是一個假議題。今天真正的問題核心是在哪裡？如果今天我們是真正負責任的，那就應該要檢討我們退撫基金的問題出在哪裡？今天我們所有的退撫基金是如何管理的？長期以來，退撫基金的問題出在哪裡？今天我們的做法卻是本末倒置，並未先討論基金的管理辦法，然後我們僅針對公務人員、教職員及未來的勞工與軍職人員要如何切割它、要怎麼去砍它？事實上，未來退撫基金的運用根本沒有做完整性的規劃，惟有完整性的規劃，年金才能夠永續經營，所以今天不管我們在此如何的討論，你要對它做怎麼樣的嚴格切割，即使過了30年，年金還是會遭遇相同的問題。由此可見，今天我們在此討論所有的版本中，沒有一個是真議題，全部都是假議題，因此，本席再次呼籲，未來我們要面對的問題，正如同我在討論第四條時開宗明義就向各位報告，我們一定要把相關的職業類別好好地加以區隔。今天我們要討論年金的問題應該要符合基本精神，即是保護基層公務員，俾利所有基層公務員能夠擁有基本的生活保障。換言之，我們可以砍高官的部分，但基層公務員的生活保障一定要好好地照顧到，這才叫做真議題。謝謝。 主席：請尤委員美女發言。 尤委員美女：（11時43分）主席、各位同仁。第二十七條的規定是，當公務人員申請退休時，其平均俸底數要如何計算的問題。事實上，公務人員在整體公務生涯中的薪資會一直往上升，當他退休的時候，其薪資就升到其薪俸的最高點上，最後再用他的薪俸去計算退休金的基數，在此情況之下，以往我們看到有些人利用在退休前幾個月升至最高的職位，便以最高職位的俸點計算退休基數，進而造成不公平的情況。當然這裡就會牽涉到一個問題，在公務人員的職業生涯中前段繳交退撫基金比較少，慢慢地隨著職位與薪水的提升，後段才會繳得比較多，但如果是以公務人員最高職等的基數藉以計算自己所領取的退休年金，也就是造成整體退撫基金的水庫短缺最主要的原因，所以我們才會建議公務人員應採用平均俸拉長為15年。綜觀世界各國的做法，通常都視個人工作年資而定，直到個人退休時就用這幾年的年資做為被除數，但我們也要基於兼顧基層公務員的生活保障，所以我們也看到一些無法升遷的基層公務員，其俸點到最後退休前就已經停滯不前，無論採用10年、15年來計算的差別都不大，但是，相較於職業類別的不同，在所謂勞工的部分，目前他們所用的是5年最高薪資的平均額計算，而這個5年最高薪資的平均額在勞工的生涯中卻有高低起伏，與公務員平均薪資額是不斷向上調升並不一樣。事實上，在勞工部分又發生另外一個問題，我們看到有許多人在退休前幾年改投保職業公會，並將自己的薪水調到勞工保險最高額，然後用最高額的薪資申請退休，這也就造成勞工保險與勞退基金所謂的水庫會出現問題。基於公平起見，我們才需要討論到底所謂的平均俸要採以幾年計算？其實我們以15年計算實為平均數，並不會讓基層公務員生活沒有保障，反而是對高階公務員會有影響。當然，如果今天公務人員在快退休前把職位升到最高，這只是一時取得最高薪俸，如果我們以15年平均數來計算，最後退休金額反而會下降，但這其中還要注意一點，最終的部分還是要以所得替代率來維持平衡，所以這與年資的平均俸則是無關的。謝謝。 主席：各黨團推派登記發言的委員均已發言完畢。現在我們進行處理，依親民黨、時代力量、國民黨、民進黨版本順序處理。現在依序進行表決，如果其中有任何一案經表決通過，即不再進行其他提案之表決。俟表決完畢後，我們隨即休息。 現在按鈴7分鐘，並分發表決卡。 （按鈴） 主席：現在開始進行處理。先表決親民黨黨團所提再修正動議條文。 現有民進黨黨團要求本案採記名表決。 民進黨黨團提案： 民主進步黨立法院黨團，依本院議事規則第三十五條，提案要求本案記名表決。 民主進步黨立法院黨團　李俊俋 主席：現在進行表決。贊成親民黨黨團所提再修正動議條文者請按「贊成」，反對者請按「反對」，棄權者請按「棄權」，計時1分鐘，現在進行記名表決。 （進行表決） 主席：報告表決結果：出席委員99人，贊成者32人，反對者67人，棄權者0人，贊成者少數，親民黨黨團再修正動議條文不通過。 表決結果名單： 一、贊成者：32人 廖國棟　　王育敏　　林為洲　　曾銘宗　　孔文吉　　林麗蟬　　呂玉玲　　張麗善　　李鴻鈞　　陳怡潔　　周陳秀霞　林德福　　許淑華　　徐榛蔚　　羅明才　　楊鎮浯　　費鴻泰　　賴士葆　　許毓仁　　徐志榮　　鄭天財　　陳宜民　　李彥秀　　蔣乃辛　　盧秀燕　　蔣萬安　　馬文君　　柯志恩　　江啟臣　　黃昭順　　顏寬恒　　王惠美　　 二、反對者：67人 黃國書　　鄭寶清　　劉櫂豪　　蘇巧慧　　鄭運鵬　　李俊俋　　柯建銘　　葉宜津　　劉建國　　尤美女　　王定宇　　林昶佐　　高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal　洪慈庸　　黃國昌　　徐永明　　鍾孔炤　　陳素月　　李麗芬　　何欣純　　莊瑞雄　　施義芳　　呂孫綾　　吳秉叡　　吳琪銘　　周春米　　許智傑　　林俊憲　　邱議瑩　　蕭美琴　　蔡培慧　　鍾佳濱　　趙天麟　　陳亭妃　　陳其邁　　黃秀芳　　陳明文　　林靜儀　　蔡易餘　　吳玉琴　　林淑芬　　蘇震清　　余宛如　　劉世芳　　吳焜裕　　高志鵬　　邱泰源　　邱志偉　　蔡適應　　陳　瑩　　管碧玲　　陳賴素美　賴瑞隆　　陳歐珀　　洪宗熠　　江永昌　　黃偉哲　　林岱樺　　吳思瑤　　張宏陸　　李昆澤　　陳曼麗　　王榮璋　　郭正亮　　張廖萬堅　蘇治芬　　姚文智 三、棄權者：0人 主席：現在表決時代力量黨團再修正動議條文。 現有民進黨黨團及時代力量黨團要求記名表決。 民進黨黨團提案： 民主進步黨立法院黨團，依本院議事規則第三十五條，提案要求本案記名表決。 民主進步黨立法院黨團　李俊俋 時代力量黨團提案： 本院時代力量黨團針對第9屆第3會期第1次臨時會公務人員退休撫卹法第27條提案修正動議，提議記名投票。 提案人：時代力量立法院黨團 主席：現在進行表決。贊成時代力量黨團再修正動議條文者請按「贊成」，反對者請按「反對」，棄權者請按「棄權」，計時1分鐘，現在進行記名表決。 （進行表決） 主席：報告表決結果：出席委員98人，贊成者5人，反對者93人，棄權者0人，贊成者少數，時代力量黨團再修正動議條文不通過。 表決結果名單： 一、贊成者：5人 林昶佐　　高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal　 洪慈庸　　黃國昌　　徐永明 二、反對者：93人 黃國書　　鄭寶清　　劉櫂豪　　蘇巧慧　　鄭運鵬　　李俊俋　　柯建銘　　葉宜津　　廖國棟　　王育敏　　林為洲　　曾銘宗　　孔文吉　　林麗蟬　　呂玉玲　　張麗善　　劉建國　　尤美女　　王定宇　　鍾孔炤　　陳素月　　李麗芬　　何欣純　　莊瑞雄　　李鴻鈞　　陳怡潔　　周陳秀霞　林德福　　許淑華　　徐榛蔚　　施義芳　　呂孫綾　　吳秉叡　　吳琪銘　　周春米　　許智傑　　林俊憲　　邱議瑩　　蕭美琴　　蔡培慧　　鍾佳濱　　趙天麟　　羅明才　　楊鎮浯　　費鴻泰　　賴士葆　　許毓仁　　徐志榮　　陳亭妃　　陳其邁　　黃秀芳　　陳明文　　林靜儀　　蔡易餘　　吳玉琴　　林淑芬　　蘇震清　　余宛如　　劉世芳　　吳焜裕　　鄭天財　　陳宜民　　李彥秀　　蔣乃辛　　盧秀燕　　蔣萬安　　馬文君　　高志鵬　　邱泰源　　邱志偉　　蔡適應　　陳　瑩　　管碧玲　　陳賴素美　賴瑞隆　　洪宗熠　　江永昌　　柯志恩　　江啟臣　　黃昭順　　顏寬恒　　黃偉哲　　林岱樺　　吳思瑤　　張宏陸　　李昆澤　　陳曼麗　　王榮璋　　郭正亮　　張廖萬堅　蘇治芬　　姚文智　　王惠美 三、棄權者：0人 主席：現在表決王委員育敏等再修正動議條文。 現有民進黨黨團要求記名表決。 民進黨黨團提案： 民主進步黨立法院黨團，依本院議事規則第三十五條，提案要求本案記名表決。 民主進步黨立法院黨團　李俊俋 主席：現在進行表決。贊成王委員育敏等再修正動議條文者請按「贊成」，反對者請按「反對」，棄權者請按「棄權」，計時1分鐘，現在進行記名表決。 （進行表決） 主席：陳委員歐珀聲明對剛才之表決與民進黨黨團意見一致，列入公報紀錄。 報告表決結果：出席委員99人，贊成者31人，反對者67人，棄權者1人，贊成者少數，王委員育敏等再修正動議條文不通過。 表決結果名單： 一、贊成者：31人 廖國棟　　王育敏　　林為洲　　曾銘宗　　孔文吉　　林麗蟬　　呂玉玲　　張麗善　　李鴻鈞　　陳怡潔　　周陳秀霞　林德福　　許淑華　　徐榛蔚　　羅明才　　楊鎮浯　　費鴻泰　　賴士葆　　許毓仁　　徐志榮　　鄭天財　　陳宜民　　李彥秀　　蔣乃辛　　盧秀燕　　蔣萬安　　柯志恩　　江啟臣　　黃昭順　　顏寬恒　　王惠美 二、反對者：67人 黃國書　　鄭寶清　　劉櫂豪　　蘇巧慧　　鄭運鵬　　李俊俋　　柯建銘　　葉宜津　　劉建國　　尤美女　　王定宇　　林昶佐　　高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal 洪慈庸　　黃國昌　　徐永明　　鍾孔炤　　陳素月　　李麗芬　　何欣純　　莊瑞雄　　施義芳　　呂孫綾　　吳秉叡　　吳琪銘　　周春米　　許智傑　　林俊憲　　邱議瑩　　蕭美琴　　蔡培慧　　鍾佳濱　　趙天麟　　陳亭妃　　陳其邁　　黃秀芳　　陳明文　　林靜儀　　蔡易餘　　吳玉琴　　林淑芬　　蘇震清　　余宛如　　劉世芳　　吳焜裕　　高志鵬　　邱泰源　　邱志偉　　蔡適應　　陳　瑩　　管碧玲　　陳賴素美　賴瑞隆　　陳歐珀　　洪宗熠　　江永昌　　黃偉哲　　林岱樺　　吳思瑤　　張宏陸　　李昆澤　　陳曼麗　　王榮璋　　郭正亮　　張廖萬堅　蘇治芬　　姚文智 三、棄權者：1人 馬文君 主席：報告院會，因陳委員學聖等、曾委員銘宗等及徐委員榛蔚等所提再修正動議均相同，所以一起處理。 現在表決陳委員學聖等、曾委員銘宗等、徐委員榛蔚等之再修正動議。 現有民進黨黨團提議本案採記名表決。 民進黨黨團提案： 民主進步黨立法院黨團，依本院議事規則第三十五條，提案要求本案記名表決。 民主進步黨立法院黨團　李俊俋 主席：現在進行表決。贊成陳委員學聖等、曾委員銘宗等、徐委員榛蔚等之再修正動議者請按「贊成」，反對者請按「反對」，棄權者請按「棄權」，計時1分鐘，現在進行記名表決。 （進行表決） 主席：林委員德福聲明剛才之表決與國民黨黨團意見一致，列入公報紀錄。 報告表決結果：出席委員94人，贊成者32人，反對者62人，棄權者0人，贊成者少數，本案不通過。 表決結果名單： 一、贊成者：32人 廖國棟　　王育敏　　林為洲　　曾銘宗　　孔文吉　　林麗蟬　　呂玉玲　　張麗善　　李鴻鈞　　陳怡潔　　周陳秀霞　林德福　　許淑華　　徐榛蔚　　羅明才　　楊鎮浯　　費鴻泰　　賴士葆　　許毓仁　　徐志榮　　鄭天財　　陳宜民　　李彥秀　　蔣乃辛　　盧秀燕　　蔣萬安　　馬文君　　柯志恩　　江啟臣　　黃昭順　　顏寬恒　　王惠美　　 二、反對者：62人 黃國書　　鄭寶清　　劉櫂豪　　蘇巧慧　　鄭運鵬　　李俊俋　　柯建銘　　葉宜津　　劉建國　　尤美女　　王定宇　　鍾孔炤　　陳素月　　李麗芬　　何欣純　　莊瑞雄　　施義芳　　呂孫綾　　吳秉叡　　吳琪銘　　周春米　　許智傑　　林俊憲　　邱議瑩　　蕭美琴　　蔡培慧　　鍾佳濱　　趙天麟　　陳亭妃　　陳其邁　　黃秀芳　　陳明文　　林靜儀　　蔡易餘　　吳玉琴　　林淑芬　　蘇震清　　余宛如　　劉世芳　　吳焜裕　　高志鵬　　邱泰源　　邱志偉　　蔡適應　　陳　瑩　　管碧玲　　陳賴素美　賴瑞隆　　陳歐珀　　洪宗熠　　江永昌　　黃偉哲　　林岱樺　　吳思瑤　　張宏陸　　李昆澤　　陳曼麗　　王榮璋　　郭正亮　　張廖萬堅　蘇治芬　　姚文智 三、棄權者：0人 主席：最後表決尤委員美女等所提之再修正動議。 現有民進黨黨團提議本案採記名表決。 民進黨黨團提案： 民主進步黨立法院黨團，依本院議事規則第三十五條，提案要求本案記名表決。 民主進步黨立法院黨團　李俊俋 主席：現在進行表決。贊成尤委員美女等之再修正動議者請按「贊成」，反對者請按「反對」，棄權者請按「棄權」，計時1分鐘，現在進行記名表決。 （進行表決） 主席：報告表決結果：出席委員94人，贊成者62人，反對者32人，棄權者0人，贊成者多數。第二十七條及附表一照尤委員美女等所提之再修正動議通過。 表決結果名單： 一、贊成者：62人 黃國書　　鄭寶清　　劉櫂豪　　蘇巧慧　　鄭運鵬　　李俊俋　　柯建銘　　葉宜津　　劉建國　　尤美女　　王定宇　　鍾孔炤　　陳素月　　李麗芬　　何欣純　　莊瑞雄　　施義芳　　呂孫綾　　吳秉叡　　吳琪銘　　周春米　　許智傑　　林俊憲　　邱議瑩　　蕭美琴　　蔡培慧　　鍾佳濱　　趙天麟　　陳亭妃　　陳其邁　　黃秀芳　　陳明文　　林靜儀　　蔡易餘　　吳玉琴　　林淑芬　　蘇震清　　余宛如　　劉世芳　　吳焜裕　　高志鵬　　邱泰源　　邱志偉　　蔡適應　　陳　瑩　　管碧玲　　陳賴素美　賴瑞隆　　陳歐珀　　洪宗熠　　江永昌　　黃偉哲　　林岱樺　　吳思瑤　　張宏陸　　李昆澤　　陳曼麗　　王榮璋　　郭正亮　　張廖萬堅　蘇治芬　　姚文智　　 二、反對者：32人 廖國棟　　王育敏　　林為洲　　曾銘宗　　孔文吉　　林麗蟬　　呂玉玲　　張麗善　　李鴻鈞　　陳怡潔　　周陳秀霞　林德福　　許淑華　　徐榛蔚　　羅明才　　楊鎮浯　　費鴻泰　　賴士葆　　許毓仁　　徐志榮　　鄭天財　　陳宜民　　李彥秀　　蔣乃辛　　盧秀燕　　蔣萬安　　馬文君　　柯志恩　　江啟臣　　黃昭順　　顏寬恒　　王惠美　　 三、棄權者：0人 主席：上午之會議進行到此為止，下午2時繼續開會，現在休息。 休息（12時3分） 繼續開會（14時） 主席：報告院會，現在繼續開會，進行討論事項第一案，現在處理第二十八條。 宣讀審查會第二十八條條文。 第二十八條　　公務人員所具退撫新制實施前任職年資應給與之退休金，依前條所定退休金計算基準與基數內涵，按下列標準計算給與： 一、一次退休金：任職滿五年者，給與九個基數；以後每增一年，加給二個基數；滿十五年後，另行一次加發二個基數；最高總數以六十一個基數為限。其退休年資未滿一年之畸零月數，按畸零月數比率計給；未滿一個月者，以一個月計。 二、月退休金：每任職一年，照基數內涵百分之五給與；未滿一年者，每一個月給與一千二百分之五；滿十五年後，每增一年給與百分之一；最高以百分之九十為限。其退休年資未滿一年之畸零月數，按畸零月數比率計給；未滿一個月者，以一個月計。 主席：在請林委員德福發言之前，羅委員致政聲明對今天早上所有之表決與民進黨黨團意見一致，列入公報紀錄。 現在請林委員德福…… 王委員育敏：（在席位上）現在人數不足。 主席：人數不足？等一下要進行表決時，我們就會按鈴，現在先進行委員登記發言。 請林委員德福發言。 林委員德福：（14時2分）主席、各位同仁。我想這次整個年改的過程，到目前為止幾乎沒有任何可以協商、妥協的空間，真的是刀刀入骨。關於蔡英文總統的民調，到昨天為止，其滿意度大概只有21%，之所以這麼低，探討箇中原因，不外乎是這一年多來，他懷著崇高的理想，但是這些理想若要付諸實施，很多政策都是匆匆促促上路，並不是很嚴謹的去推動任何政策，所以到目前為止，很多大企業，包括鴻海、台積電，甚至義守、燁聯、台塑等，幾乎都要跑到美國去投資，這的確是一個很嚴重的問題，其實一個國家最重要的就是拚經濟，但是我們看到這一年多來民進黨推動的政策，包括推動一例一休，結果勞工也罵、資方也罵，全民罵得更嚴重，因為所有物價都飛漲，今天你要造福勞工，結果勞工也罵你，既然這項政策行不通，然後你們又不改，現在要改革公教年金，結果大家看到的是刀刀入骨，帶給社會動盪，像立法院周圍幾乎天天都是被蛇籠圍起來，就像圍在監獄裡面一樣，但是蔡英文總統還是我行我素，我們看到立法院的執政黨變成蔡英文總統的立法局，跟民進黨的黨意一樣都是我行我素，在整個改革過程、協商過程裡，一條都不能讓、一字都不能改，我想民調會更低，因為民意如流水，它能載舟，也能覆舟。所以，我們希望蔡英文總統真的要好好省思，政策還沒有很成熟就端出來，包括前瞻也是，大家都在罵，但是我看到民進黨政府還是一意孤行，我們希望在年改過程當中，該妥協的、該可以和在野黨溝通協調的、讓這些教員及公務人員能夠接受的，應該都要從善如流。謝謝。 王委員育敏：（在席位上）在場委員人數不足，請主席清點人數。 主席：現在委員陸陸續續都進來了，人數已經夠了啦！ 現在請羅委員明才發言。 羅委員明才：（14時6分）主席、各位同仁。會開到現在，本席覺得心裡滿矛盾的，簡單講，除了民進黨之外，上來發言的委員，有些話說得滿中肯的。有關今天審的這個法，有人說沒有什麼用，有人覺得這個法根本就是一個假議題。既然存在這麼多矛盾、存在這麼多不公，有需要急著一定要讓它通過嗎？事實上，年金的問題存在一個歷史背景，民國七十幾年的時候，物價水準、經濟起飛，公務人員薪資卻一直停留在那個階段、一直沒有調漲，後來才有了所謂的十八趴，以及對公務人員怎麼樣照顧的問題，這些都是大時代的問題。 今天我們看到有一堆砍年金的人，矇著眼睛不斷往前衝，為了通過而通過，我真的希望大家可以冷靜，摸摸自己的良心，現在一定要通過的版本一定是對的嗎？現在要通過的版本不會造成很多後遺症、不會造成很多人家破人亡，甚至影響他們的生計嗎？本席還是主張一貫的立場，這個事情是政府做莊、政府在主導的，本席還是認為應該不溯既往，以及堅守信賴保護原則的重要性。現在最重要的是應該把餅做大，今天我們國家公務人員所面臨的困局就是餅沒有做大。笨蛋！問題就是在經濟！當新加坡、香港的薪資都超過我們的3倍時，自然而然就不會有什麼年金改革的問題。 有關第二十八條任職年資計算方式的問題，我覺得還是要用最好的方式來照顧公務人員，第七條也講得很清楚，政府負最後支付保證責任。所以，年金會破產根本就是一個假議題，除非中華民國倒了，但中華民國不會倒的，國有財產署裡的資產起碼有30兆以上，我們還是要好好使用。謝謝。 主席：報告院會，現場人數已經超過38人，國民黨提議的清點人數就不必了，因為現場人數已經超過38人；所以，我們就不處理清點人數的提議。 現在請費委員鴻泰發言。 費委員鴻泰：（14時10分）主席、各位同仁。我想每一位站在這裡發言的委員，都是想要替國家創造更好的競爭力。現在對臺灣而言，其中一個重要的議題就是年輕人的低薪問題，如何解決年輕人的低薪問題，是我們這個時代刻不容緩的議題之一。剛才有人提到，為什麼不讓物價上漲？物價上漲，我們薪水也可以順勢提高。彭淮南總裁是這樣回答的，加薪不應靠通貨膨脹，低薪也不能怪是因為低物價所造成的。 因此，我們要問兩個問題，第一，我們解決現在的低薪問題，難道是靠刪減月退金嗎？很多人在講世代正義，說世代不正義之一就是現在退休的人領的錢比年輕人的薪水高，難道把工作30、40年的人的月退金往下拉，就可以解決臺灣年輕人的低薪問題嗎？就像彭淮南總裁說，通貨膨脹就可以創造加薪的條件嗎？真的是這樣嗎？ 第二，處理年金會不會破產的問題，刪減退休金是唯一的辦法嗎？沒有其他的方法了嗎？不管是誰執政，從李登輝、陳水扁、馬英九，乃至於現在的蔡英文總統，每次遇到股市不振或有問題的時候，就要靠四大基金出來護盤。請問，我們各種的退休基金是拿來做護盤用的嗎？我們各種退休金的績效不好，難道不是政府的責任嗎？ 我們即將要面對前瞻基礎建設的議題，而現在最主要的問題之一是年輕人的低薪，請問，前瞻基礎建設可以解決年輕人的低薪嗎？我再問一遍，可以解決年輕人的低薪問題嗎？ 主席：請林委員為洲發言。 林委員為洲：（14時14分）主席、各位同仁。今天一輪只能講3分鐘實在太短，這3分鐘我希望可以來回應一下時代力量早上所提到的那一部分。我們當然不認為國民黨是一個反動的做法，其理由很簡單，如果今天這些軍公教的朋友所領取的退休金是違法、沒有法律依據的，那麼我認為公教人員的基本老年生活保障的「樓地板」既不是3萬2,160元，也不是2萬2,000多元，更不是3萬6,155元，而是應該立即歸零。換言之，既然這部分沒有法律依據，一切就應該回歸於零，這才叫做改革。如今我們正面對一個制度性的問題，當然，或許你可以說那樣的制度並不合理，所以今天我們才需要執行年金改革，以符合現代社會所能夠認同的公平正義原則，這點我們接受，但是在法律變動的過程中，這些軍公教的朋友既不是當時法律的制定者，也不是設計者，他們只是依據當時的法律接受那樣子的條件，而且是國家給他的一個勞動條件，基於上述的原因，我們才認為在此改革過程中應兼顧被改革者，所以我們要用同理心來看待這件事情。 事實上，國家要繼續向前邁進，所有的法律與制度設計當然要愈來愈進步，年金改革亦是如此，所以我們從來不拒絕此次年金改革要做制度上的調整，但我們還是要再次強調這一點，制度的設計者並非今天被改革的這些軍公教的朋友，我們要用這樣的心態來處理此次軍公教年金改革的問題，我們希望台灣繼續往前邁進，而不是杵在這裡彼此對立，進而造成大家要為改革過程付出嚴重且超過改革成果的代價，這是我們要再次強調之事。 主席：請徐委員永明發言。（不在場）徐委員不在場。 請黃委員國昌發言。 黃委員國昌：（14時17分）主席、各位同仁。對於沒有爭議的條文，時代力量一向的立場是希望不發言，俾利整體會議進行更為順利，不過，因為中國國民黨委員一而再、再而三的指教，所以我們認為還是有一些重要的基本觀念必須加以釐清。第一個問題，對於目前在立法院所提出各種不同的版本，早上有委員指教，不管依照哪一個版本都只是讓年金破產延後幾年而已，對於年金破產的結果並不會有影響。我要向大家說明，如果依照考試院或中國國民黨所提出版本，將會加速年金破產的速度，時代力量黨團在提出我們的版本時，就很清楚的計算過在各項制度彼此的連動及其合理性，我們一再地標示年金永續與世代正義的價值，這正是本黨的立場，我們為此立場向我們的選民負責。如果是依照時代力量黨團所計算的版本通過立法，至少在接續40年的期間，年金不會有破產的問題。 早上我又聽到另一個論調，年金破產是假議題，從不管是哪一個版本都會破產到突然又變成了假議題，因為最後國庫會負擔，沒有錯，如果最後是國庫會負擔的話，就回答了此次年金改革對我們的年輕人會有什麼影響。他們的薪水不會因為這一次的年金改革而有所增加，這句話是正確的，我們希望提升年輕人的薪資水準，就必須要透過其他的措施，但是，如果是要國庫負擔，這些年輕人、我們的下一代，他們的負擔會不會增加？這是我們要留給他們的嗎？這才是我們現在必須認真思考向我們這一代年輕人負責最重要的問題。 也有人提到基金績效，我們一而再、再而三地說，我們都希望基金的績效好，無庸置疑，因此我們要建立自動財務的平衡機制，當基金績效好，讓我們辛苦的公務人員多拿一點，但是，如果沒有辦法如我們所預期時，能否為了我們的下一代去考量？我們沒有要追回以前領取的部分，只是希望大家未來的時候能否拿少一點，這就是我們的主張。 主席：各黨團推派登記發言的委員均已發言完畢。現在進行處理第二十八條，本條在協商時並無黨團或委員提出修正動議，第二十八條照審查會條文通過，請問院會，有無異議？（無）無異議，通過。現做如下決定：第二十八條照審查會條文通過。 現在進行處理第二十九條，請宣讀審查會條文。 第二十九條　　公務人員所具退撫新制實施後任職年資應給與之退休金，依第二十七條所定退休金計算基準與基數內涵，按下列標準計給： 一、一次退休金：按照任職年資，每任職一年，給與一又二分之一個基數，最高三十五年，給與五十三個基數；退休審定總年資超過三十五年者，自第三十六年起，每增加一年，增給一個基數，最高給與六十個基數。其退休年資未滿一年之畸零月數，按畸零月數比率計給；未滿一個月者，以一個月計。 二、月退休金：按照任職年資，每任職一年，照基數內涵百分之二給與，最高三十五年，給與百分之七十；退休審定總年資超過三十五年者，自第三十六年起，每增一年，照基數內涵百分之一給與，最高給與百分之七十五。其退休年資未滿一年之畸零月數，按畸零月數比率計給；未滿一個月者，以一個月計。 主席：請柯委員志恩發言。 柯委員志恩：（14時23分）主席、各位同仁。第二十九條是有關一次退休金與月退休金基數內涵要如何計算，雖然這一條在審查會及協商會議上都沒有被反對，但此並不表示這個條文就是完美無缺。看到這一條條文時，我們就不得不說，大家應該檢討一下這一次年改的方向是不是錯的。各位知道嗎？目前為止，領一次退與領月退的人數比率是多少嗎？我想在場大概只有王榮璋委員可以回答得出來，領一次退者只占1%至3%，從給付價值的差別來看，一次退與月退比是1比2.4，所以，大家當然就會選擇月退。這是一種傾斜式的設計，造成選擇的空間變得非常的小，幾乎所有的退休者都會選擇月退，因為領得比較多。當97%的人都選擇月退時，自然而然就會產生基金財務的問題，所以，既然要改革，很多人就認為，政府是否該調高一次退的給付，強化退休者選擇的空間，讓退休者可以針對不同的需求做不同的選擇，並且將一次退的金錢做更好的利用，也可以讓整個退撫基金的財務得到較大的舒緩。我們面臨這一次的年金改革，事實上不論用何種方法通過，我認為裡面的設計還是有很多問題。目前有很多改革的專家提到是否可以將目前的確定給付制改為確定提撥制（DC），亦即朝向目前勞退跟我所服務的私校退撫機制的設計來建立個人帳戶的制度，我認為這跟世界的潮流是相當吻合的。但是很遺憾，這類型的討論在本次當中並未有太多的討論，我們唯一的作法就是「砍！」「砍！」還有「砍！」但是制度如果不是真正的改革，只是把這些錢全部挹注到基金，讓基金可能會延退25年，但是對於我們大家最在乎的在職年輕公務員而言，在職的年輕公務員可能會繳得更多，綁在基金裡面，越繳越多，到了基金山窮水盡時，其實他們還是有可能領不到。 所以雖然目前有很多的想法，但是本席認為一定要對新進公教人員規劃全新且永續的制度，不論是採取個人帳戶的確定提撥，或是採用其他的方式，我覺得這才是我們未來應該強調的重點，我們千萬不能只是再討論月退或是一次退的基數內涵，除了這些以外，我還是要強調不能讓現在在職的年輕公教人員以及新進的人員永遠在扛舊債，這是我們應該思考的空間。 主席：請陳委員學聖發言。（不在場）陳委員不在場。 請蔣委員乃辛發言。