立法院第9屆第3會期第3次臨時會第1次會議紀錄 繼續開會 時　　間　中華民國106年8月21日（星期一）9時 地　　點　本院議場 主　　席　蘇院長嘉全 蔡副院長其昌 秘書長　林志嘉 副秘書長　高明秋 主席：報告院會，現在繼續開會。進行行政院長提出「815供氣中斷致大潭電廠跳機停電事件」專案報告並備質詢。 行政院院長提出「815供氣中斷致大潭電廠跳機停電事件」專案報告並備質詢。 主席：現在請行政院林院長報告。 林委員為洲：（在台下）沒有電，哪來前瞻？ （台下：沒有電，哪來前瞻？） 主席：謝謝國民黨黨團同仁，請讓林院長好好報告，等一下再好好質詢。 請行政院林院長報告。 林院長全：（9時2分）蘇院長、蔡副院長、各位委員。貴院第9屆第3會期第3次臨時會在今天舉行第一次會議，首先感謝貴院的安排，讓我有機會可以就15日下午大潭電廠六組機組跳機停電事件，向各位委員先進說明。 本次事件經統計，全台輪流停電用戶總計約有592萬戶，在此特就事件經過、影響、處置作為、初步調查結果，以及後續處理方式提出專案報告，冀能透過本次事件汲取教訓，並透過電力系統總體檢，找出我國電力系統長久存在的問題並提出具體改善方案，強化電力供應的穩定及提升我國電力系統的安全性。 一、事件經過及處置作為 本（106）年8月15日下午4時51分起，全台各地陸續傳出停電訊息，起因為大潭電廠天然氣計量站控制系統之控制器更換電源供應器時，未遵循標準作業程序（SOP）施作，造成供氣中斷，隨後大潭電廠6部機組跳脫，電力系統供電量瞬間減少約420萬瓩，約占當時系統負載12%，電力系統頻率瞬間降低而自動啟動安全保護措施，卸載部分電力負載，全台因此多處停電，經統計瞬間停電用戶約有154萬戶。供氣中斷的初步調查結果應為作業人員在更換電源供應器前，未將控制模式由遠端控制（Remote）改切換為現場控制（Local）模式，而在完成更換電源供應器，恢復正常供電後，電腦自動控制系統發出異常訊號，並重新載入原廠設定，使電動閥自動關閉，導致供氣中斷。 經中油公司調閱操作資料，大潭電廠輸氣管線的2顆電動閥自動關閉後，值班人員立即操作開啟電動閥，並於4時54分恢復供氣。雖迅速恢復供氣，但仍造成這次供氣中斷引發停電的事件。 為確保全國電力系統穩定，台電公司自下午6時起為了確保後續的電力系統穩定，依照「電源不足時期限制用電辦法」排定組別實施緊急分區輪流停電，今年輪由A組、B組實施，每輪停電50分鐘，共計執行4輪，並於晚間9時40分解除，影響用戶約438萬戶。 台電公司在確認檢查大潭機組狀況後，逐步恢復大潭機組併聯供電，並於事件發生後約5小時恢復全台正常供電。 二、事件影響 (一)此次事件全台輪流停電區域包含17縣市共99個鄉鎮區，共計592萬戶（含瞬間+分區停電）受影響。 (二)各縣市消防局受理電梯受困及救助案件共計約900件，由消防人員、電梯公司協助脫困，或於復電後自行脫困。 (三)基隆、新北及新竹苗栗部分地區有短暫停水情形，除立刻以發電機因應，在台電恢復供電後，受影響地區即恢復正常供水。 (四)交通部分，高鐵以及台北、桃園機捷、高雄捷運均未受影響，台鐵部分路段及車站因停電而緊急使用柴油發電系統維持運作。交通號誌停電部分，立即由當地警力投入疏導車流，並未傳出重大災害。 (五)工業部分影響依經濟部初步統計損失的廠家數為工業區部分391家、加工出口區部分32家；科學園區除竹南園區、南科園區有部分廠商受緊急分區輪流停電影響，其餘科學園區大致供電正常。 在此本人要向台電公司的緊急應變作為表達肯定，也針對辛苦的警消同仁表示謝意，亦感謝民眾的配合與體諒。 三、後續處理 (一)責任歸屬： 1.為釐清中油及台電公司在本次事件相關管理、督導及行政責任，以及系統設計、操作流程、營運管理等問題，本院已責由吳政務委員宏謀組成「815停電事故行政調查專案小組」，並已於本年8月17日、18日召開2次工作會議。 2.本小組調查委員由行政部門代表及具公信力之產業、技師公會及學者專家組成，將調查釐清本次事故原因及相關行政責任，於最短時間內完成調查，提出報告。 (二)受影響用戶電費扣減：台電公司統計本次事件跳電及晚間實施緊急分區輪流停電影響用戶合計約592萬戶，補償方式將採下期電費專案扣減，總計約3.6億元，扣減方案為： 1.針對民生及小商店用戶，減收1日電費。 2.工業用戶及表燈時間電價用戶，減收1日基本電費。 3.本事件所衍生的消費爭議申訴案件，消費者可向各地方消保官依消保法第43條規定提出申訴。 (三)檢討標準作業程序及風險管理：經濟部已責成中油公司檢視供氣系統、結構、潛在風險，並檢討操作程序，加強人員訓練，嚴格要求人員依標準作業程序操作。本人也已要求相關部會從風險管理角度全面檢視關鍵基礎設施，並強化應變整備。 四、全面檢視我國電力系統： (一)本次事件及日前尼莎颱風造成鐵塔倒塌致使和平電廠無法送電，凸顯我國電力系統長期存在的二個問題： 1.第一就是過度依賴「集中式」發電系統，由於電廠尋址困難，導致新發電機組均在既有電廠內擴建或更換，一旦發生單一事件，立即對整體電力供給造成影響。 2.第二為脆弱的能源「管網輸儲」基礎建設，現有電網與天然氣管的傳輸調度能力以及備用線路不足，導致缺乏緊急應變及抗災能力。現有天然氣的供應和儲存亦無法滿足未來能源轉型的需求。 (二)為全面檢視國家供電、輸電結構，已責請本院吳政務委員政忠規劃啟動「電力系統總體檢」，並預計於3週內成立體檢小組，6週內召開第1次委員會議。針對我國電力系統因應可能的突發事件預防與修復能力，以及因應未來能源轉型之所需等展開總體檢，並提出改善建議方案。 (三)本次總體檢之短期目標在於加強未來電力系統的供應及備用、天然氣的儲存及輸送、電網的傳輸、調度及韌性，以及突發事件的預防與修復能力。長期目標則是因應能源轉型，增進能源系統分散供給及智慧化，以降低整體風險，提升能源系統安全。 (四)為落實建置智慧電網，行政院已核定「智慧電網總體規劃方案」，從發電、輸電、配電及用戶端建置智慧化的整合性電力網路。未來電力系統總體檢小組的相關運作機制、與既有方案計畫的搭配以及相關產出報告，將儘速妥善規劃後向社會大眾說明。 五、全力發展綠能達成能源轉型目標： 單一突發事件不會影響政府推動能源轉型的決心。新政府自去（105）年520上任以來，即致力於能源轉型各項工作，包含在「綠電先行」架構下完成電業法修法、推動「太陽光電2年推動計畫」、「風力發電4年推動計畫」等再生能源發展。另外更強化再生能源發展的法規調和，強調綠能發展的同時亦應完善環境保護以及生態保育等工作；另外我們更積極規劃綠能所需基礎設施，包含離岸風力的碼頭、船隊以及在地產業等。太陽光電裝置容量在去年5月前約為94萬瓩，直至本年6月底累計裝置容量為134萬瓩，新增超過40萬瓩，首座離岸風力機亦於本年4月正式商轉發電。 另外政府也積極落實智慧電表建置、新節電運動、能源轉型白皮書、簡化再生能源申設流程等工作，並設定2025年達成非核家園及再生能源發電占比20%的能源轉型目標。 這次事件，也提醒我們未來能源轉型的工作，必須更加重視電力系統安全，提升備轉容量率。現有措施將從電力供給面與負載需求面著手，督促台電公司使新增機組如期如實完工，並透過擴大時間電價、需量競價以及減少用電等負載管理措施來降低尖峰負載。 最後，我要再一次對這起事件造成的不便與不安，向全體國人致歉，也承諾政府會在最快時間內展開相關調查及完成我國電力網絡之弱點分析，並逐步提出後續改善方案。同時我們也會虛心聆聽各位委員先進的批評指教，也感謝所有委員、貴院工作人員，以及各位媒體朋友的辛勞。敬請指教，謝謝！ 主席：現在進行質詢，依據朝野協商結論，各黨團質詢時間分別為1小時，順序為國民黨黨團、民進黨黨團、親民黨黨團及時代力量黨團。政黨推派委員質詢完畢之後，再進其他登記委員之質詢，每位委員質詢時間為12分鐘，輪到質詢委員如不在場，視為棄權。 現在開始進行國民黨黨團推派委員質詢，國民黨黨團質詢完畢就截止非黨團推派委員之質詢登記。 請王委員惠美質詢，詢答時間為15分鐘。 王委員惠美：（9時10分）主席、行政院林院長、各部會首長、各位同仁。院長，在與您探討電之前，我有幾個問題先來請教，上週六世大運開幕的時候，院長也在現場嗎？ 主席：請行政院林院長答復。 林院長全：（9時10分）主席、各位委員。我在現場。 王委員惠美：請問對於從內政所衍生的陳抗演變成國際事件，您有什麼看法？這是第一點。第二點，我們運用了5,600多名警力，可是卻是這麼不堪一擊，請問院長接下來到底如何加強維安讓憾事不再發生？第三點，外傳內部的部署外洩造成門戶大開，媒體也披露院長在昨天的會議中，對於台北市警察局局長無所作為高度不滿，請問院長對於北市警局您又有什麼看法？這三個問題請簡單回答。 林院長全：第一，對於在世大運開幕時反年改團體阻擋選手入場，對整個節目演出和入場混亂情況都造成很大影響，這點我個人表示譴責，同時也覺得非常遺憾。 當然我們也會再檢討目前有關的警力部署及維持相關安全的工作，似乎並沒有達到當時講的一級維安標準，因此我在昨天開會時，特別請內政部葉部長及警政署長就這部分調整目前作業的思維方式。也就是說我們用了太多警力，但是他們本身並無法採取很明確的鐵腕措施，特別在管制區內對於運動員或觀眾發生威脅的時候，他們應該要採取的措施其實並不明確，所以我們需要他們有一些明確做法，同時對於同仁的整個作息、工作環境要如何能夠有所改善，這部分都會一併檢討，未來也一定要嚴格執法。 至於在這次事件中，是不是有疏忽，還有我們的責任部分，我們會就相關事實做更多釐清，如果有責任一定會追究，我們不會認為這次發生的事件是沒有責任的，絕對是有責任的。 王委員惠美：這是國家的門面，我們真的希望行政部門不要輕忽了，怎麼會少數人搞到整個上國際版面，這是很丟臉的事情，還希望您給我們全民一個交代。 再來，在815無預警的大停電事件中，院長曾經說過希望那天發生的事情未來不會再發生，我想請教，未來到底還會不會發生？人民希望的是您正面及肯定的回答，而不是什麼事情都是飄忽不定的，希望院長可不可以在這邊保證不會再發生，而不是告訴我們「希望未來不會發生」，請回答。 林院長全：跟王委員特別說明，停電與否本來就是個機率問題，所以沒有什麼保證的問題，但是我們應該要就現在的問題進行檢討…… 王委員惠美：沒有保證的問題？也就是說我們現在都要忐忑不安，隨時擔心會有停電的問題嗎？ 林院長全：我們應該要把機率降到最低，但是不能說是100%，停電本來在科學上不會是100%的問題，但是我們要如何把機率降到最低…… 王委員惠美：院長，這樣講是很沒有責任的講法，您知道嗎？ 林院長全：這才是負責任的政府…… 王委員惠美：一次的跳電可能讓一家公司就此要賠償或倒閉，也可能讓無辜的民眾因為意外，比如急需醫療儀器補助的病人就瞬時失去生命，甚至像這一次的火災也好，以及這一次很多的車禍也好，院長，這不是一句「希望不能」就可以解決的啊！ 林院長全：我們必須針對每一次發生的問題，找到產生的原因，而且做確實的改進，當這些人為原因消失了，機率自然會降低，這是我們能做的。 王委員惠美：再來院長所謂的防患於未然，是指防止事故或禍害發生之前就要設法去阻止它，應該是這個意思吧？ 林院長全：當然。 王委員惠美：好，請問院長您說負責任的政府是要防患於未然，您覺得您有做到嗎？您說的第一時間，希望815的事情未來不會再發生，院長，這又是一個負責任政府該有的回應嗎？ 林院長全：我剛剛已經說得很清楚了…… 王委員惠美：從結果來看，你們不但沒有防患，而且你們是把全民推向這些災難！ 林院長全：我剛才說我們會檢討這次事件的過失責任，以及針對未來整個電力系統供電穩定性成立一個體檢小組，這就是一個防患於未然的作法。 王委員惠美：從事件發生到現在我們來回顧一下，我們只看到府院的高層輪流道歉，我們只看到執政黨內的派系鬥爭，我們只看到你們互相推諉踢皮球，什麼時候你們才會務實去面對你們自己躁進的能源政策，因而造成越來越脆弱的電力供應？院長請回答。 林院長全：我要特別跟王委員講，外界當然會有很多繪聲繪影的派系鬥爭，但是我們在考慮這事情的時候，不會有這些考量。 王委員惠美：我就知道您會說繪聲繪影。我們再來探討幾件事情，815停電是中油公司跟包商巨路公司惹的禍，對吧？ 林院長全：目前應該這樣講，這裡面有很多背景因素，包含中油公司本身目前的作業有沒有疏忽…… 王委員惠美：好，我們現在看到的是說在更換供應器未將系統自動改為手動，可是讓我們很驚訝的是，換了8顆都沒有依照SOP喔！ 那我們來談談巨路公司，依據報導巨路跟中油的採購合約好像是在2005年簽訂的，在2006年簽了維護合約，院長，在2005年的時候，記得您在做什麼嗎？ 林院長全：2005年的時候我是財政部長。 王委員惠美：對，您是財政部長。那您知道巨路公司有兩個獨董，一個就是駐日代表謝長廷的大舅子游明昌，另外一個是前中油公司新建工程處前總經理顧問林立人嗎？ 林院長全：我不知道。 王委員惠美：您不知道？現在知道了吧！ 林院長全：現在是您講的，有哪些股東我還要去求證。 王委員惠美：您還要去求證？我們在這裡不會亂講話的啦！ 林院長全：因為還有哪些股東也要一起來瞭解。 王委員惠美：我們也要對民眾負責的啦！再來，2005年好敏感耶！當時院長是財政部長，那時候的行政院長是誰？ 林院長全：2005年，應該正好是游院長交給謝院長的時候。 王委員惠美：謝院長嘛！謝長廷嘛！我剛剛好像也有講到謝長廷，怎麼那麼巧啊？怎麼那麼剛好啊？那一年剛好是謝長廷從高雄市長轉為行政院長，就是2005年2月1日，他做到什麼時候？做到2006年的1月，我們相信謝長廷當時在民進黨內的實力是不容小覷的，巨路拿到中油的合約，是不是有故事？是不是有涉及什麼不法？ 林院長全：這部分王委員如果有任何證據的話請您提出來。 王委員惠美：本席不願意多做揣測，本席什麼都沒有說。但是院長您有義務要查明這次停電的真正原因，也應該查一查巨路跟中油公司到底有沒有特殊的原因，不僅要讓本席知道、也是讓全民都瞭解，所以要說清楚講明白。 林院長全：我想這部分可以由民間的私人公司及中油公司自己去澄清，當然如果有任何的證據…… 王委員惠美：這個該不該查、該不該去瞭解？ 林院長全：有任何證據我們當然要去辦，但是要請王委員提出證據來。 王委員惠美：這個您要查，不要官官相護，要給民眾一個交代。 林院長全：沒有什麼官官相護的問題。 王委員惠美：我再請教，我們為達非核家園，2025年我們的電力配比是燃氣50%、燃煤30%、綠能20%，這個政策現在會不會變？會不會因為這次的停電而有所調整？ 林院長全：目前並沒有改變。 王委員惠美：沒有改變，還是這樣？你們會不會覺得是在說謊話、說大話？ 林院長全：我們就是依照這個目標分時程在努力。 王委員惠美：現在民眾的質疑就是這樣，非核家園，大家有的共識，可是在非核家園的過程中，您的政策就很重要了，不能因為硬要2025年要達到非核家園，所有的配套還沒有出來，就要民眾一起共體時艱。 林院長全：不會，我們都有配套…… 王委員惠美：這個共體時艱不是減薪水那麼簡單的事情，這個共體時艱是大家沒有電、大家很熱、大家沒辦法發展經濟！ 林院長全：我跟王委員特別說明，有關在2025年能達到目前您所提的目標，其實是有配套措施，不是沒有的；在這過程中間，我們是為了…… 王委員惠美：我跟你講，你這個是謊言、是大話，你若不相信，我們來看數據，本席依據台電的除役及新增機組計算，我們2025年除役的燃氣機組，容置量是292.6萬瓩，新增是1,354.7萬瓩，也就是說2025年我們的燃氣容量還是高達2,125萬瓩，幾乎是2016年的兩倍。 林院長全：什麼容量？您講的是裝置容量？還是發電容量？ 王委員惠美：可是當我們把燃氣50%等於是作基載的狀況之下，你知道基載需要多少嗎？要4,800萬瓩！你現在到了2024年，能夠提供給我們的也才2,134萬瓩！院長，我們來看看我們有幾個部分，不是只有發電，還有容量的地方，對不對？我們現在容量的地方有三個地方，一個是永安接收站一年供應750萬公噸，台中接收站是300萬公噸，中油是350萬公噸，這個是在工程順利的時候，2023年才能啟用，但也不過才進來1,400萬公噸！可是在2024年我們燃氣機的裝置，是1,440萬瓩，我們的用氣量要超過1,610萬公噸！而且到2025年的基載要到2,800萬瓩，現在雖然台電緊急要設置第四接收站，經濟部規劃第五接收站，但來得及嗎？在來不及的狀況之下，真的要企業出走嗎？真的要我們繼續跟你們共體時艱，要熱死嗎？ 林院長全：王委員，我特別跟您說明，這是我們目前規劃的目標，2025年如果天燃氣發電站體能夠到達50%的話，根據能源局的估算，天然氣整體需求每一年大概是2,354萬噸，現在中油公司已經配合這個目標規劃北部的第三接收站，中部有台中接收站，在港外工程內要擴建，還有高雄永安接收站的興建擴充。另外，台電公司也在規劃加入台中電廠、協和電廠興建附屬天然氣…… 王委員惠美：沒有那麼順利啦！現在已經2017年了，順利的狀況是在2024年才會好！而且你的第四跟第五在哪裡都還不知道！ 林院長全：您聽我講完嘛！如果能夠達到上開目標的話，我們的天然氣可以達到每年3,270萬噸，遠遠超過我剛才所講的目標。 王委員惠美：沒關係！院長，我再請教有關燃氣的部分，現在我們的儲存量有多大？實際的安全儲量有多少？有臨時狀況的話，可以撐幾天？ 林院長全：可能是兩個禮拜以上，不到三個禮拜，大概是16天左右。 王委員惠美：他們又給你錯誤的訊息，應該是10到14天。 林院長全：當然如果說是…… 王委員惠美：第一個要來探討我們的價格，瓦斯現在是比較低價的，但它的價格跟平常一般的核能、火力相比，則是比較高價的，對不對？還是你也覺得瓦斯是很便宜的？ 林院長全：這個要怎麼去計算，要看它的發電時間，所以沒有說哪一個發電一定是便宜的。 王委員惠美：院長，你來都沒有做功課！這是最基本的，他們都沒有給你資料！ 林院長全：我覺得你講的…… 王委員惠美：第一是瓦斯來源，我們不知道什麼時候會被中斷，它是需要從海外進來的，對不對？我們的庫存量目前是七週，不超過兩週，在這種取得不穩定且價位比火力或所謂的核能高，在這種狀況之下，我們現在可以說是在最低點，當你用它當基載，50%電的來源是透過瓦斯，一旦運輸出狀況，我們探討上一次的大停電，就是因為供氣來不及，差了那一天，所以8日那一天要斷電！9日才補進來嘛！因為這樣才發生！第一是來源不穩定，第二是價格高，你認為我們有這麼雄厚的財力可以去支撐嗎？請回答。 林院長全：王委員，我要跟您特別說明，核電的成本恐怕比燃氣還貴，因為你們沒有考慮到核電很多的後續終極處理，到現在經費還沒有實際估算出來。 王委員惠美：我們不是有一個小時的時間嗎？ 主席：是一個小時，如果其他三位委員的時間讓給你，我們也不反對。 好，謝謝王委員。下一位請李委員彥秀質詢，詢答時間為15分鐘。 李委員彥秀：（9時25分）主席、行政院林院長、各部會首長、各位同仁。時間有限，我就直接切入今天的正題，誠如剛才王委員惠美所問的，現在天然氣的使用，如果要達到目前你們民進黨規劃的版本，即達到天然氣50%的話，天然氣未來到底還要增加多少儲存量？ 主席：請行政院林院長答復。 林院長全：（9時26分）主席、各位委員。剛才已經提到，我們希望未來能夠到每年3,270萬噸，當然是比現在的儲存量還要倍增。 李委員彥秀：增加很多！那我們目前的安全儲存量只有多少？按照天然氣的安全儲存量，我們目前是幾天？ 沈代理部長榮津：大概是7到10天，未來我們準備…… 李委員彥秀：什麼是17到10天？你到底是說10天，還是17天？部長，你講話要仔細！10天跟17天，差很多耶！如果我們只儲存10天，中間突然斷了，現在我們的天然氣全部都是靠進口。 沈代理部長榮津：隨著天候條件，我們準備7到10天左右，未來會修法到14天。 李委員彥秀：7到10天跟10到17天，這個數據差很多吧！ 沈代理部長榮津：7到10天，然後我們未來修法會到14天。 李委員彥秀：嚴謹的說法，因為前經濟部部長在媒體上說，我們目前的安全儲存量大概只有7天，中油提供的是10天，你現在說的到底有幾天？ 沈代理部長榮津：7到10天左右。 李委員彥秀：我要求你們更嚴謹地計算，如果按照你們民進黨的版本，未來要增加天然氣使用比例的話，事實上，我們的安全使用天數，其實會有相當大的疑慮，如果未來無論是天候或者現在兩岸發生問題，我們可能會面臨很多不同的國安危機，例如南海的危機，未來可能在天數方面，我覺得精算的部分還要更嚴謹。包括前一陣子我關注到歐洲商會及美國商會都曾提到，台灣用電問題事實上是非常嚴重的，不僅是我們在面對第三接收站的環保問題，甚至是我們天然氣進口的問題，到底現在觀塘地區這邊的保育類生物是第幾級？第三接收站是不是面臨環保的問題嗎？ 林院長全：第三接收站，我的了解是…… 李委員彥秀：院長，你直接回應我！面對第三接收站的環保問題，即第一級保育類生物的藻礁，到底能不能蓋？ 林院長全：它的地點其實在真正藻礁密集區的外面，但那個部分被認為還是要經過…… 李委員彥秀：你不要模糊焦點！我時間有限，你直接告訴我，第三接收站現在到底有沒有面臨環保保育類第一級生物的問題？到底能不能開發？ 林院長全：現在環保署還沒有做決定，他們還在開會討論中。 李委員彥秀：現在觀塘地區到底屬不屬於第一類保育類生物？ 林院長全：那個地區，它是在邊緣…… 李委員彥秀：到底是不是？我想現在包括中油的董事長都非常清楚，它就是！到底能不能蓋，也很清楚！ 林院長全：不，它在邊緣上。你講那個地區的核心地點是在…… 李委員彥秀：院長，你不要再拗！這很清楚！連美國商會及歐洲商會都很清楚，你現在還在這邊拗！ 林院長全：我沒有在拗！我是在講事實，我的了解事實就是如此！ 李委員彥秀：那能不能蓋？ 林院長全：所以要經過環保署評估，要做一個環境差異分析。 李委員彥秀：院長，你今天來到這邊，你都還沒有辦法很清楚告訴我，第三接收站能不能蓋？ 林院長全：我沒有辦法代表環評委員會做決定，我們必須尊重環評委員會的決定…… 李委員彥秀：好，即便不能做決定。院長，我們到底有沒有備用方案？如果觀塘屬於是第一級保育類生物，不能蓋第三接收站，請問有沒有備案？ 林院長全：我剛剛已經提到有好幾個接收站都在進行中…… 李委員彥秀：第三接收站的備案在哪裡？ 林院長全：我剛剛也有提到包含台中、永安，還有其他的接收站要處理，所以陸陸續續有好幾個計畫，不是唯一的一個計畫，但是這個計畫仍然非常重要。 李委員彥秀：你提到的其他幾個計畫，中油已經講若今年年底前第三接收站的計畫不能確定，未來天然氣要供應到50%恐怕會有問題。 林院長全：當然，那個部分會有影響。 李委員彥秀：在今年12月以前要確定到底是哪一個接收站？即便有備案，當地也有很多不同的環保人士會反對，但是院長今天的回應是不清不楚，你到立法院來是在混淆視聽。 林院長全：我們必須根據事實來講…… 李委員彥秀：現在又用了幾個備案出來，更凸顯第三接收站有很大的問題。 林院長全：若第三接收站不能夠興建，會立即影響目前大潭發電廠後續興建的工程。 李委員彥秀：你講得沒有錯，這也是第三接收站或是備案的重要性。我要告訴你，如果第三接收站或備案做不出來，天然氣在能源的配比上要達到50%，未來恐怕會有很多的問題，特別是接收站不是今天蓋，到年底的2、3個月時間就能夠蓋好，還要經過一段很長的時間。2025年非核家園，天然氣要達到50%，其實不是這麼容易達到，所以更凸顯能源政策的調配比勢必要重新檢討及考慮，院長要如何調配是院長的事情，能源政策應該由政府完全負責，但是我們現在的能源政策，特別是天然氣占50%，在今年年底恐怕就會跳票，這是第一件事情。 林院長全：天然氣占50%是到2025年才達成，不是現在。 李委員彥秀：我剛剛也提到第三接收站不是蓋2、3個月就可以蓋出來。 林院長全：當然。 李委員彥秀：光是處理第三接收站的環評問題就要多久時間，你剛剛提到的備案，我有更大的質疑跟問號。 第二個問題是現在國人的用電，每天都像走在鋼索上面，大家每天都擔心，包括產業、工業都擔心何時又要開始限電，甚至擔心這麼炎熱的天氣會跳電。我認為政府不能用賭博的方式，把國人、產業及工業每天用電的需求，陪著政府的能源政策在豪賭。我們有沒有用到核一、核二、核三及核四的後備電源？後備電源對核一、核二、核三及核四的用意是什麼？ 林院長全：我不太清楚李委員講的後備電源是什麼？ 李委員彥秀：核能廠有沒有後備電源？ 沈代理部長榮津：那個是備用的。 李委員彥秀：核能廠備用電源的目的是什麼？ 沈代理部長榮津：那個部分不是全黑機組的備用，是一般緊急發電的部分。 李委員彥秀：部長，你剛才已經講是緊急發電，當時日本發生福島事件時，我們訂定一個安全規範，也有對備用電源的要求，現在核一、核二及核三有沒有用到後備電源？請直接回答有或沒有。 沈代理部長榮津：報告一下，我們現在…… 李委員彥秀：直接回答有沒有用到後備電源？你剛剛也講是用來緊急發電，我們現在每天的後備電源到底有沒有用到核能廠的後備電源？ 林院長全：跟委員說明，這種情況是…… 李委員彥秀：院長，你聽懂了再來回應我。 林院長全：核四廠的部分是做維修保養的時候才發電…… 李委員彥秀：我先問核一、核二及核三的後備電源有沒有使用，部長、院長誰能回應我？蘇院長，他們若不回應我，我的時間要暫停，不要占用我的時間，包括院長回應我都是占用我的時間，能不能回應我？這麼簡單的問題都回應不出來，還要兜來兜去嗎？ 沈代理部長榮津：跟委員報告，現在核一、核二及核三大概有所謂的氣渦輪發電機組5萬6部…… 李委員彥秀：有嘛！就是用到了！你們有沒有用到核四的後備電源？ 沈代理部長榮津：那是全黑機組，是不一樣的。 李委員彥秀：我這裡調閱出來的資料，包括核四廠的後備電源在今年8月11、12、14及15日這四天，都用了核四廠的7部緊急柴油發電機，我們都知道當時日本發生福島事件時，因為沒有後備電源才引發後續這麼大的效應，所以我相信能源局很清楚後備電源能不能使用，現在因為電力的減少，連核能發電廠的後備電源都使用上了，不僅核一、核二、核三，連核四在8月份都使用四天。民進黨在喊非核家園的同時，居然把核四的後備電源都拿來使用，萬一核能廠在使用後備電源時發生意外，會導致的危險是什麼？你們是拿國人的生命財產開玩笑嗎？ 林院長全：據我的了解，後備電源不是核電，核四廠也沒有核電在運作。 李委員彥秀：沒有！但是後備電源拿來使用了！ 林院長全：但是…… 李委員彥秀：這個部長很清楚，你可以告訴院長，若院長不清楚，你也可以告訴他。 林院長全：那不是核電。 李委員彥秀：那是後備電源，當任何一個核電廠發生意外…… 林院長全：核能沒有…… 李委員彥秀：院長若不懂，我可以告訴你，當任何一個核電廠發生意外時，例如日本福島，如果燃料棒沒有浸到水裡，沒有後備電源可以緊急運作，一發是不可收拾的，部長非常清楚。 沈代理部長榮津：那是全黑機組…… 李委員彥秀：部長，媒體等一下會繼續追問，你要對外交待清楚到底有沒有使用核一、核二、核三及核四的後備電源？ 今天時間有限，我要談一下後續賠償問題，目前對於民眾的賠償是依據台電營業規則嗎？ 沈代理部長榮津：對。 李委員彥秀：營業規則是依據電業法第五十條，請問部長，對於民眾、產業及工業的用電需求，大家非常在乎這件事情，雖然你們說815停電只損失8,800多萬元，但是產生的效應及民生用電後續損失的估計尚未精算出來，包括產業及工業對於用電、供電的信心，這個數字是無法精算出來的，因此，目前對於民眾求償的部分，你們有沒有其他的方案？我們目前依據電業法第五十條到底合不合理？現在依營業規則，只減免一天的損失到底合不合理？ 沈代理部長榮津：跟委員報告，世界各國在賠償方面，大概都沒有談到這部分，目前只有日本及韓國規定停電30分鐘以上是電費扣減。 李委員彥秀：當時我們有幾位消保官，包括我也在關注，根據電業法第五十條，包括台電跟用戶的契約，其中二十條有提到可以減免電費的部分，但在文字上並沒有排除用戶向台電請求電費外的損害。現在是根據這個條文來處理，電業法第五十條是規範主管機關，包括對民營電業業者及輸配電主要的監督、管理，但是並沒有排除用戶向台電請求電費外的損害，部長，我這句話有沒有講錯？ 沈代理部長榮津：我還要再跟台電確認這個部分的營業規則。 李委員彥秀：如果蔡英文說我們要開始制定賠償的方案，經過這麼多天，若還要回去瞭解清楚，整個行政部會到底在做什麼！民眾對於台電只賠償一天的損失，包括產業、工業是相當不滿的！提供足夠的電源給產業、工業是對一個政府最基本的要求，不是最高標準，這也是國人在民生用電上最卑微的要求，是民眾跟台電的契約、跟政府的契約，我要乖乖繳電費，當政府違規的時候，民眾當然可以另外要求賠償，如果蔡英文已經講了要賠償，你們研究了一個禮拜之後還沒有研究出來的話…… 林院長全：不是，不是研究一個禮拜沒有研究出來，應該這樣講，第一個，剛剛沈次長已經講了，比照各國來看，其實目前的賠償方式已經屬於高標準，這套標準也比現行的標準要高，主要的原因就是因為這次是一個人為造成的意外…… 李委員彥秀：院長，我的時間不夠了，我要再度提醒你，如果文意上沒有排除民眾消費者、產業、工業跟台電求償的話，我覺得你們就要認真去思考這件事情…… 林院長全：如果求償的話，那是法律上的問題。 李委員彥秀：對，法律上的問題，我要求你們認真回去思考這件事情。 另外，有關立法院調閱權一事，因為這件事實在太重要了，之前發生三一九槍擊案時也是在臨時會期間，我們也有成立調閱委員會，這件事情我希望有機會再讓蘇院長知道，這件事國人的關注度這麼高，立法院當然有調閱權。 另外，之前各部會在宣導前瞻計畫時，我也關注到中油也刊了廣告在推廣前瞻，這份資料是我調出來的，有時間用中油的費用宣導、廣告前瞻計畫，沒有時間好好管理人事，出了這麼大的紕漏！中油、國營事業的經費可以這樣用嗎？可以用來宣導前瞻嗎？亂搞一通嘛！這個政府。 主席：謝謝李委員。謝謝林院長。 請林委員為洲質詢，詢答時間為15分鐘。 林委員為洲：（9時41分）主席、行政院林院長、各部會首長、各位同仁。院長辛苦了！發生了一連串的事情，我想你心裡也不好受，你也不希望看到出這麼多關於電能不足的狀況，從和平電廠的高壓電塔倒塌到大潭電廠6部機組同時跳電。這個過程影響很大，除了五百多萬或是六百多萬，統計的數字不太一樣，有的是跳電，有的是停電，五、六百萬戶民生用電受到影響之外，造成民眾不便，當然也有一些交通號誌混亂或者民眾搭電梯時受困而感到恐懼或影響，另外一部分同樣重要的就是產業的信心，這部分我們更擔心。因為產業經營者看得不只是當下而已，他們還會看未來，而且產業還會涉及重大的投資，如果他們無法預期政府有辦法提供足夠的能源、電力，他們是不敢投資的！所以這部分讓我們還滿擔心的。 主席：請行政院林院長答復。 林院長全：（9時43分）主席、各位委員。當然，不過針對這個事件我們還是要找出它的本質，這個事件的主要本質還是在於電網的穩定性問題，並非電力不夠的問題。即使我們有足夠的電力，發生像大潭電廠6個機組同時跳電的事件，整個電網的電力供輸也會直接掉下來，大家也是一樣會停電…… 林委員為洲：是啦！也會斷電。 林院長全：所以我們應該針對問題來解決，就是要解決電網穩定性的問題。 林委員為洲：當然，好，今天不一定有足夠的時間討論這麼詳細的問題，不過我們把重點抓出來，和平電塔的倒塌也是電網的問題，它有電但是輸不出來…… 林院長全：對。 林委員為洲：但是這樣的意外是常…… 林院長全：這就是沒有雙重保險的問題。 林委員為洲：這是常常可能發生的啦！ 林院長全：當然。 林委員為洲：因為尼莎颱風造成和平電廠的電塔倒塌，我們每年都可能有颱風來襲耶！所以我就邏輯直接推論，像這樣的意外，尼莎颱風不是百年來最大的颱風，它只是一個中度颱風…… 林院長全：對。 林委員為洲：不是特別大的颱風就造成這樣的狀況，所以我的推論是將來每年都有可能發生這樣的事情，如果以颱風的強度來講。現在我們主要還是靠高壓電塔電網在輸電，一時也無法將它地下化，這需要多少時間？ 林院長全：其實這個不太可能，很多國家…… 林委員為洲：不太可能嘛！我知道，即使在國外也大部分是靠高壓電線、高壓鐵塔輸電。 林院長全：對。 林委員為洲：好。再談大潭電廠6部機組總共430萬瓩左右同時跳電，當然電網一下就崩潰了，原因是它的供氣出了問題，對不對？ 林院長全：對。 林委員為洲：將來你們要改善這部分，準備要做天然氣的第三個接收站、第四個接收站，包括在觀塘工業區設置天然氣接收站，請問你要多久時間？ 林院長全：觀塘的部分，現在只要…… 林委員為洲：你預計多久會做好？ 林院長全：這要看環評的進展，環評如果沒有辦法通過就會有困難，環評如果通過的話，後面的工程就會很快。 林委員為洲：一年內恐怕也很難做好，還要環評，然後還要建造…… 林院長全：我們期待它能夠儘快有結果，我們期待它應該…… 林委員為洲：其實不容易啦！有環評的問題，還有地方的抗爭，這並不容易。如果沒有天然氣第三接收站，沒有另外的供氣來源之前，你增加大潭的機組，據我所知你們現在在大潭增加機組，結果它的供氣還是單一來源，其實是製造了更大的風險，對不對？ 林院長全：我跟林委員特別說明…… 林委員為洲：現在6部機組…… 林院長全：後續的機組增加一定要靠額外的接收站，如果沒有額外的接收站，那是不可能增加的。 林委員為洲：你現在不是已經在測試增加機組了嗎？包括7-1、7-2、7-3。 林院長全：那部分是增加小量的供電，如果要再大量增加，一定要第三接收站。 林委員為洲：所以那是小量的增加…… 林院長全：對，小量增加。 林委員為洲：供急用的，也不是真的能夠當作基載電力。 林院長全：它能不能大量擴充，關鍵是在第三接收站能不能…… 林委員為洲：大潭電廠的意外是人為疏失所致，不過它也不是百年來難得一見的意外，我的意思是，不論和平電廠電塔倒塌，或者是大潭電廠人為疏失造成供氣中斷，這樣的意外在將來都有可能還會再發生。意外是有一定比率可能會發生的。 林院長全：當然，對，有一定的機率。 林委員為洲：當然，我們現在要去改善它的SOP、防呆裝置等等，儘量地改善，但是天災是很難預測的…… 林院長全：當然。 林委員為洲：人為疏失有時候也不好預測，因為人畢竟就是人，人就是有時會疏忽，所以這些意外都有可能在未來還會發生。其實我們都要面對一個問題，我們的基礎備用容量是不足的。 林院長全：我跟林委員講，即使…… 林委員為洲：你都不承認這一點？ 林院長全：不是，我是說即使備用容量大，發生大潭的事件照樣停電，這個問題還是一樣，就是電力一下子掉下來之後，要恢復就是需要那麼長的時間，所以這部分不是有多少備載容量就能解決的問題。 林委員為洲：我知道你們的目標是2025年要達到非核家園、零核電。 林院長全：是的。 林委員為洲：當然那是一個美好、遠大的目標，但是在這個過程當中我還是要提醒院長，如果我們短期內無法解決電力不足的問題，讓要投資台灣的企業不敢投資，即使2025年真的達到非核家園的目標，我們的經濟早就崩潰了。 林院長全：我跟林委員特別說明，我們一定會確保電力的足夠，要達到非核家園的前提就是電力要足夠，如果沒有足夠的電力，當然就不可能達到，所以…… 林委員為洲：2025年要達到非核家園的目標，以前我們都還相當有信心，這次發生了和平電廠的電塔倒塌，造成有限電之虞；大潭電廠跳電，造成無預警的停電…… 林院長全：那都不是電力不夠的問題，那是電網穩定性的問題。 林委員為洲：無論是電網或是電廠一樣都有可能發生意外…… 林院長全：當然，所以我們要針對問題，電網跟電廠的穩定…… 林委員為洲：輸配電也是供電的一環嘛！ 林院長全：當然。 林委員為洲：你不能說輸配電出問題，我們就沒責任，輸配電出問題還是問題嘛！ 林院長全：不是，都有責任。只是我們一直在注意電力的供給而忽略掉電網是不對的，所以在電力供給這部分，目前看到的目標…… 林委員為洲：本席現在要講一句話，我覺得對於要在2025年達到非核家園的目標，以前我們有一定的信心，現在看起來國人的信心度也大減，現在到2025年只剩下8年，如果講要在2025年達成非核家園，用閩南話來講就是「乞丐發宏願」啦！做不到的事情，卻講了一個很遠大的目標，問題沒有辦法解決，明天都已經沒飯吃的乞丐，還說10年後賺了很多錢就要貢獻給全世界，就要蓋廟、要救濟窮人，現在我們的感覺就是這樣子。明明今年就已經每天都是在橘燈、紅燈之間跳來跳去，備轉容量不足，備用容量也不足，一有意外就停電、限電、跳電。本席要問院長一個問題，你能保證未來在你任內不再發生跳電、限電、停電嗎？你能保證嗎？你沒有辦法保證對不對？ 林院長全：這是機率的問題，我們會減少這種事情發生的機率。 林委員為洲：如果你沒有辦法保證，你怎麼有辦法讓企業敢來投資？郭台銘會去美國投資100億美金設廠…… 林院長全：我跟委員報告，沒有一個國家能夠保證不停電、跳電，這些都有一定的機率，只是機率很低，大家認為這並不是風險。 林委員為洲：機率很低嗎？我不認為是這樣。 林院長全：我們要做到讓機率很低。 林委員為洲：我剛剛也有講，尼莎颱風並不是特別大的颱風，不是百年難得一見的颱風。 林院長全：我同意，所以我們現在就要進行改善來讓機率降低，委員知道我的意思嗎？ 林委員為洲：你認為電力都夠嗎？可是只有你認為夠，現在老百姓都很擔心會再跳電、停電，企業也不敢投資。 林院長全：跟委員報告，如果跳電、停電是由於電力不足，那就不是只有一兩天了，那就是結構性的問題，會拖很久的，只有電網的問題才會是短期的問題嘛！ 林委員為洲：當然是結構性的問題，你已經上任1年3個月了…… 林院長全：現在並沒有電力不夠的問題…… 林委員為洲：你們的解決方案還遙遙無期，包括接收站還要多久才會做好都不知道。 林院長全：這是其中一部分，我們會按照時間表來處理，當然我們要努力去達成我們的目標。 林委員為洲：綠能沒有辦法當做基載電力，因為會受風力的影響、受日照的影響。 林院長全：也不完全是這樣，如果我們的儲電設備做得好的話…… 林委員為洲：如果要達成零核電，主要還是要靠火力，而且天然氣要占50%，問題很大啊！包括輸氣管、接收站、儲氣槽，像大潭有6個機組，卻沒有自己的儲氣槽，本席有問過，也做不出儲氣槽，將來如果從6組變成7組、8組到10組，管線還是只有1條，那風險就更大啊！ 林院長全：不會，我們一定要處理這個問題，所以我才跟委員講，如果沒有第3個接收站就不可能在後來有那麼多個機組。 林委員為洲：發生這麼嚴重的事情，造成投資信心受到打擊，我想你在這段時間也很辛苦，本席要請問你一個問題，你上一次是在什麼時候向蔡英文總統提出口頭請辭？ 林院長全：沒有所謂提出口頭請辭的問題。 林委員為洲：沒有嗎？ 林院長全：沒有。 林委員為洲：據我所知好像有。 林院長全：有關內閣的人事問題，我們隨時都會檢討。 林委員為洲：我們很了解其實你也很辛苦，我覺得在這個時間點如果政府沒有辦法告訴我們的民眾和企業：未來要給政府多久的時間，我們就不會再發生限電、停電、跳電這樣的事情。你有辦法給出承諾嗎？如果你沒有辦法給出承諾，對我們國家的傷害會非常大。 本席舉一個例子，現在台積電準備要投資，你也很清楚，因為你在台積電的體系裡面擔任過職務，你在世界先進公司的時候是擔任什麼職務？ 林院長全：世界先進公司的董事長。 林委員為洲：董事長嗎？ 林院長全：對。 林委員為洲：所以你對半導體非常清楚，投資半導體的金額都很大，台積電準備要投資3奈米和5奈米的晶圓廠，投資的金額大概是5,000億元，還超過郭台銘在美國的投資金額，他們所需要的電力非常的多。 林院長全：對，會需要相當多的電力。 林委員為洲：一個廠大概需要70幾萬瓩，你知不知道他們什麼時候要決定？ 林院長全：其實他們內部已經有進行一些作業。 林委員為洲：本席告訴院長，我有確認過，他們在2018年初就要決定選址，現在正在考慮高雄、南科和嘉義。 林院長全：沒有考慮那麼多地方，他們大概是希望能夠…… 林委員為洲：他們要用的超高壓電力是這麼的多，在發生大潭電廠的跳電以及和平電塔的限電事件之後，你覺得他們還敢投資嗎？投資金額高達5,000億元啊！ 林院長全：我跟林委員特別說明，其實我相信我們的企業還是有信心的。 林委員為洲：你有沒有辦法承諾在你任內不會再發生系統性的跳電、限電、停電？ 林院長全：我剛才講過停電是機率問題，但是…… 林委員為洲：你沒有辦法承諾。 林院長全：請委員聽我講，台積電用的高壓電不會在瞬間停電的時候發生，就是停電有很多種情況，假設是瞬間停電的話，對工業高壓用電的衝擊很大；但是如果是事先預告會停電，他們是有辦法調整的。像這一次風險發生的時候，為什麼我們台電本身在…… 林委員為洲：院長，本席的質詢時間只剩下10秒鐘，本席認為，如果院長沒有辦法公開宣示：給我多少時間，我可以保證不限電、不停電、不斷電。那你就應該要下台。 林院長全：我跟林委員講，沒有一個國家可以做這種保證，如果做這種保證，那就是頭腦不清楚了！ 林委員為洲：你們的基本容量不足嘛！這個你都不敢承認。 林院長全：沒有這個問題。 主席：現在請王委員育敏質詢，詢答時間為15分鐘。 王委員育敏：（9時57分）主席、行政院林院長、各部會首長、各位同仁。本席對院長今天這本報告的內容有一點非常不能諒解，你知不知道在這一次815的大停電當中苗栗有一對母子死傷？這位行動不便的兒子因為火災而失去生命，人命關天！你們為什麼沒有把這件事情寫在這本報告裡面？你們根本就是避重就輕，難道一條人命的喪失對我們現在的內閣來講是這麼的微不足道嗎？完全迴避、完全不敢提及，請問你們在後續會對這位已經往生的身障人士提供任何補償嗎？難道這件事情不是因為815大停電才造成的嗎？為什麼你們隻字未提？林全院長有事先看過這份報告的內容嗎？這件事情難道沒有進到你的心裡面嗎？ 主席：請行政院林院長答復。 林院長全：（9時58分）主席、各位委員。跟王委員特別說明，第一，我有看到關於這件事情的新聞報導，我們的同仁也已經有去慰問致意。第二，我們今天的報告主要是針對停電直接造成的影響，所以對這件事情…… 王委員育敏：這不是影響而已，這已經造成人命的喪失。另外，本席還要提出，在這一次的事件當中，受困電梯的通報高達上千件，如果今天沒有在短時間內復電，如果有人因為受困電梯而出了人命，那就不只是經濟部長下台而已，院長身為閣揆，你也難辭其咎，因為這樣的疏失和錯誤在史上前所未見，沒有天災、沒有任何的外力因素就導致這麼重大的事故，我覺得這是非常非常嚴重的問題。 林院長全：謝謝王委員的指教，我想人為的疏失確實值得我們警惕，而且我們一定要追究責任。 王委員育敏：本席接下來要問一個問題，對於剛剛你回答本黨委員質詢時所講的話，其實我有一點失望，因為院長一再重複一句話，就是台灣沒有缺電的問題，真的是這樣嗎？ 林院長全：應該是這樣來講，我們永遠是面對挑戰，但今天發生的兩件事情跟我們的電力不足並沒有關係。 王委員育敏：那我問院長台灣有沒有缺電的問題？請你直接回答。 林院長全：目前並沒有，但是未來會是個挑戰…… 王委員育敏：目前台灣沒有缺電的問題，好！目前既然沒有缺電的問題，我請問院長有沒有聽過「木栓閉氣」這句成語？ 林院長全：我沒有聽過。 王委員育敏：你沒有聽過？行政院的同仁下情都沒有上達，網路上不斷地諷刺你「木栓閉氣」，為什麼？ 林院長全：那不是成語。 王委員育敏：就是在諷刺你之前為什麼要下令中午一點到三點的時間，要求所有的公務機關把冷氣統統關掉，這是實質的限電，這不叫做節電，這件事情為什麼網路要這樣瘋狂地傳？就是覺得當政者現在這樣奇怪的施政，讓人民處於水深火熱之中。院長，如果現在台灣不缺電，請問你為什麼要下令叫公務人員在一點到三點的時間，所有公務機關的冷氣統統關掉？ 林院長全：謝謝王委員指教，主要的原因是因為電網不穩定性造成當時電塔倒塌之後的供電不足。 王委員育敏：院長，我真的很遺憾，你沒有正視問題的存在，和平電塔的輸電量是多少，你知道嗎？ 林院長全：1.2GW。 王委員育敏：對，它占我們整體的發電比是多少？ 林院長全：在尖峰時期大概是4%左右。 王委員育敏：一個4%的電輸送不過來，你就要下令叫公務機關把冷氣關掉，這是一個正常的國家嗎？這叫做一個穩定的供電嗎？我覺得到目前為止，院長你不要迴避問題，本席過去對你還滿尊重的，因為我認為你至少是理性的，但今天不要為了捍衛你的官位而失去理性。 林院長全：我沒有什麼好捍衛的，我們就事論事好不好？你聽我講…… 王委員育敏：電網要強化是一回事，我們台灣供電不足又是一個更嚴重的問題，你看下一張簡報，這是能源專家講的，不是我講的，沒有一個先進國家會把備用容量搞這麼低。這是能源專家講的話，不是國會議員憑空想像的，這也是國際的數字，國際能源總署的規定是什麼？你旁邊是部長，部長，這些數字有造假嗎？這都是真真切切的數字，要成為一個先進的國家，你的備用容量率怎麼可以這麼低？從2016年，我們的備用容量率只下降到10.4%，而2017年就是今年，院長口口聲聲說我們的電夠用，我們的備用容量率只有7.8%，明年更危險，將會下降到5.1%。如果貴為行政院院長，對於這個根本的核心問題是忽視的，而且還想要硬拗，本席真的覺得非常遺憾。如果整個基本的備用容量率是不足的話，當然任何一個小電廠的故障，你又要下令了，這次是一點到三點不准吹冷氣，下一次可能整天都要把冷氣關掉，這是一個標榜能源供應穩定且是一個先進國家該出現的現象嗎？當然不是！面對備用容量率低的事實，院長，本席希望你正視，而且請回答你認為台灣的備用容量率要定在幾%才是合理的？請你說明。 林院長全：我來說明一下，在剛到行政院時，我也請台電同仁來跟我們談就是關於備用容量率的問題，台電給我的數據大概是根據過去的歷史經驗，如果能夠維持在7.2%左右，其實應該來說是可以應付所有的危機。 王委員育敏：院長，我好訝異，所以你認為我們現在的備用容量7.2%是一個非常正常的狀態？ 林院長全：應該說7.2%是一個下限，最好是在7.2%以上，但是根據過去的歷史經驗，有7.2%的話，缺電的問題應該是不會發生。 王委員育敏：所以林全院長，你要不要正式告訴現場這麼多媒體，你認為台灣的備用容量率定在7.2%不會缺電，是這個答案嗎？ 林院長全：是下限，我們當然希望能夠再高一點，但至少我們要維持在7.2%，特別因為現在是能源轉型的時候，像核電因為核一、核二廠的問題，立法院要求我們去報告，這兩個機組停下來…… 王委員育敏：院長，我只想請教你，你可以把台灣的備用容量率從過去的15%，現在把它修正為7.2%…… 林院長全：15%是個上限。 王委員育敏：你覺得7.2%很合理？ 林院長全：因為太多其實也是浪費，現在電廠不用…… 王委員育敏：你覺得定到15%是浪費？ 林院長全：如果超過15%是浪費。 王委員育敏：所以你認為過去定的15%是浪費？那新加坡定了30%，他們是笨蛋？美國、英國定了20%，他們是不瞭解能源政策？國際所有的能源專家的能源知識都不如你，是這樣嗎？ 林院長全：這是我根據台電同仁給我報告的大概瞭解…… 王委員育敏：你怎麼可以只憑台電的報告呢？那其他能源專家對你講的話呢？ 林院長全：每一個人的意見都可以參考。 王委員育敏：重點是你有沒有參考？ 林院長全：有參考，像我們有吳政務委員就是…… 王委員育敏：所以現在你還是堅持7.2%也可以？ 林院長全：我們有一個能源辦公室在處理這個問題。 王委員育敏：所以你認為7.2%很合理？ 林院長全：應該這樣來講，7.2%是現階段能源轉型的下限，我們希望不要低於這個水準，不要低於這個水準的話，缺電機率是很低的。 王委員育敏：院長，你今天這個答案會讓所有的企業非常膽戰心驚。 林院長全：這個問題我也跟企業講過很多次。 王委員育敏：你講過很多次，所以大家很害怕，你沒看到現在外資不來，企業出走嗎？因為你定了一個不合理的備用容量率的比例，你為什麼要定這麼低？因為你為了2025年非核家園的目標，你必須把它定這麼低。 林院長全：不只是為了2025年…… 王委員育敏：因為定太高的話，你根本生不出這麼多電嘛！ 林院長全：到2025年時應該比7.2%還高啦！因為現在正在轉型的過程中是比較低的，但我們還是要維持一個安全的水準。 王委員育敏：院長，我只能告訴你，如果你在這個根本的問題上這麼固執，並不想改變…… 林院長全：不是固執，我跟你講…… 王委員育敏：那你處理電網的問題，它是治標不治本，正本清源是你的備用容量率要夠，世界各國的能源專家為什麼要這樣子定，因為每一個發電系統、每一個輸配電的系統、每一家運轉的機器都可能發生問題。 林院長全：當然。 王委員育敏：而你現在的想法是在他們都不發生問題的情況下，我們是夠用的，這是一個阿Q的想法，沒有人會這樣去估算我們的能源，所以備用容量率的概念是來自於這裡，就是因為會有狀況及問題，我允許它發生問題，所以我才需要拉一定比例的備用容量率。 另外一個問題容我提醒你，我們台灣是有天災的國家，我們有地震、有颱風，這一兩個禮拜颱風又要來了，所以你只能一直祈禱颱風不要來嗎？那是不可能的，它會來，我們的電力設備就會有所損失，而我們所有的備用容量率的概念，就是建構在我們要防範不管是來自人為的、天災的狀況，我都有充足的備用容量率供緊急的時候用，不會產生全台大限電、大跳電的情況。這是一個能源安全風險的概念，非常的重要，本席希望院長這件事情是為了台灣好，不是為了某個個人堅持的能源政策主張，所以這也是非常非常重要的事情。另外一個本席要講的是…… 林院長全：你能不能讓我解釋一下？ 王委員育敏：等一下，我還有很多要講，因為時間有限。另外一個是綠能的部分，關於2025年的非核家園，我想在台灣沒有人會反對發展綠能，我們也認為再生能源值得發展，但是目前發展的狀況就是進度緩慢，我覺得這樣的一個現實，行政院不能無感，你們應該要理解現在是如何地緩慢，第一、院長你應該很清楚，你們今天在報告中很得意地說第一座離岸風力機開始發電，總共要多少離岸風力機你知道嗎？ 林院長全：我們大概在…… 王委員育敏：要600架耶！到目前為止的發電量差了375倍，你看看這張圖表，目前離岸風力距離目標是這麼遙遠，你還剩幾年的時間？還有8年的時間。另外一個是太陽能，你的報告今天也把太陽能拿出來了，我只問你一個問題，你要達到2025年的目標，所有的土地面積是不是需要一個臺北市這麼大？ 林院長全：不一定要這樣子。 王委員育敏：你們估算出來的報告是這樣，到目前為止你們找到的土地只有臺北市的三分之一，還有三分之二的土地不知道在哪裡。我們絕對支持綠能的發展，但是到目前為止，你的進度是落後的。我只問你的能源占比裡面，再生能源要占20%，2025年時完全取代核電，但到目前為止，這種緩如牛步，而且達不到的情況，這不是本席講的，你有看過彭博的報導吧！美國彭博的資訊已經告訴目前的政府，根據他們的估算，整個全球風力太陽能的水準發展至2025年，我們的再生能源比只有9.5%，這跟你們去年所設定的20%差了一倍之多，在這麼大得差距裡面，我關切也請問的是，電要從哪裡來？到2025年時你們就兩手一攤，大家就開始點亮蠟燭、點亮臺灣嗎？ 林院長全：不會。 王委員育敏：這個短缺怎麼辦？我想要知道，目前你們所設定的目標期程已經落後，國外媒體也預告你們會達不到，我們的替代方案是什麼，到底有沒有替代方案？ 林院長全：我跟王委員特別說明，德國告訴我們，以德國經驗來看，我們的目標絕對可以超過。 王委員育敏：你完全相信德國？ 林院長全：當然，我們要學習他們的經驗。第二、您剛剛所講的風力發電問題，風力發電預定在外海，海上的風力…… 王委員育敏：你知道德國廠商目前要撤資了嗎？ 林院長全：其實大部分的重要廠商都在，只是其中一塊要撤資，因為它的環評要進入IGA，它覺得不合算，但是一些環評都過了，其實現在將近有…… 王委員育敏：按照院長的回答，現在你非常樂觀對不對？你要不要做保證，2025年600架風力機架起來完全沒有問題嗎？ 林院長全：我不能說是樂觀，我們是往所設定的目標一步一步地努力，只要按照目標去做…… 王委員育敏：你的目標是否能達到呢？ 林院長全：目前的規劃就是要達到。 王委員育敏：是要達到，還是可以達到？我當然知道你是一定要達到，但是否可以達到呢？ 林院長全：有很高的機率可以達到。 王委員育敏：有多高的機率？是百分之百嗎？ 林院長全：我們不能說是百分之百，因為很多意外的事情也很難預測。 王委員育敏：如果達不到，你要負什麼政治責任？ 林院長全：達不到我們就要隨時檢討。 王委員育敏：你們什麼時候要檢討？今天本席已經看出來，國外媒體也預測達不到，你什麼時候才要做檢討？ 林院長全：他們不代表全部的意見。當然，有些媒體可以做不同推測，我們都予以尊重，就像你也可以認為這個做不到，我們尊重您的想法，只要有道理我們都會聽。 王委員育敏：我們不是只要院長的尊重，事實上，做為在野黨國會議員今天我們提出這些問題，也是擔心國家未來的發展。 林院長全：當然。 王委員育敏：我們都在講，臺灣的下一步是經濟轉型，未來你們的前瞻還想要大搞軌道，這些統統都需要電。 林院長全：你20秒都不給我講。 王委員育敏：關於這個部分，我認為能源政策沒有黨派的問題，能源政策問題涉及到國家安全、企業投資以及我們的民生，這件事情只有專業，沒有政治，我希望民進黨收回自己的政治意識型態，務實地檢討臺灣的能源政策，我也希望院長回去能夠好好再重新檢討現行的能源政策，該調整就要調整及沒有任何的意識型態。 林院長全：我們沒有意識型態，我們的能源政策是配合社會大眾的需求去做設定。 王委員育敏：好，我希望務實一點。 主席：委員登記專案報告質詢，現在截止登記。 請葉委員宜津及鄭委員運鵬聯合質詢，詢答時間為30分鐘。 葉委員宜津：（10時13分）主席、行政院林院長、各部會首長、各位同仁。院長，辛苦了！本席直接了當的問，815全台大停電事件，有關人民、廠商的損失部分台電要怎麼補償？另外，營利、營業上的損失你們有沒有打算處理，法律上有無相關的規定？ 主席：請行政院林院長答復。 林院長全：（10時14分）主席、各位委員。特別跟委員說明，第一、目前的法律對於營業損失並沒有規定要補償。至於停電的部分，我們本來是不要扣，現在因為是人為疏失，我們有個專案，希望能將當天電費全部都免掉。我們也參考其他國家的作法，有些國家是完全不予以任何補償，少數國家有，我們的作法比較好，是屬於標準的。 當然，對於供電所造成的不便及有關實質傷害，不止是金錢或精神傷害部分，我們表示抱歉，希望未來類似情況不要再發生，目前台電所給的補償是按照當日電費來扣除。除此之外，如有涉及法律爭議的部分，我們只能循法律途徑處理，我們儘可能讓社會大眾瞭解，我們是關心且對他們的困難會給予協助。 鄭委員運鵬：請教院長及部長，有關剛才葉委員提到的求償部分，現在我們的處置是按照當日電費計算，他們求償對象是台電，也就是政府，這些損失不管是2億元、3億元，我們都要賠償，但這些損失其實是承包商巨路所造成，請教部長，對於巨路這間承包商，你們有根據採購法第一百零一條的規定提報為不良廠商嗎？ 沈代理部長榮津：跟委員報告，目前我們沒有把它列為不良廠商，現在檢調單位已經展開調查，如果確認它有責任，我們就會列為不良廠商。 鄭委員運鵬：接下來就會提報？ 沈代理部長榮津：對，現在要等檢調的調查結果，要把責任釐清。 鄭委員運鵬：部長已經辭職，董事長也辭職了，所有損失都是這個承包商跟中油、台電的督導疏失，現在你們要等檢調才可以提報，所以你們現沒有依據第一百零一條上的任何一款來處理嗎？ 沈代理部長榮津：現在要跟工程會釐清第一百零一條的規定。 鄭委員運鵬：部長，我們沒有辦法接受，兩、三個月以後唬弄、唬弄大家，在講講以後，巨路這間承包商完全不用負責任，最後也不會被提列，政府繼續外包給他們，這個事情你一定要注意。 沈代理部長榮津：是，我們會注意時效。 葉委員宜津：院長，815大停電是因為缺電而導致大停電的嗎？還是因為備載能量不足呢？就像前面委員所質詢這樣。 林院長全：我要澄清一下，我剛剛講的7.2%是備轉容量，是當時已經準備好的容量，這部分應該是足夠的，但在那時候我們確實是沒有到7.2%，原因是我們在能源轉運工程裡面有幾個機組沒有進來，所以是延遲的，包含大林1號機也沒有足量發電。這都不是今天的問題，今天的問題是出在，420萬瓩電力忽然損失時，即使我們有再多電力也都救不起來。 葉委員宜津：這就是剛才鄭運鵬委員講的管理不當嘛！ 林院長全：對，就是電網的問題，電力安全性等很多風險沒有考慮到。 葉委員宜津：如果是因為管理不當，這個問題還有可能會發生喔！ 林院長全：所以，我們要檢討管理不當的原因，剛才我沒有時間說明，不管是這次的大潭，還是上次的電塔事件，我們都有做檢討，都是缺乏雙重保險，和平電廠只有一個線出去，我們現在希望它可以有另外一個線出去，這樣就有兩條線，風險就會比較少。 另外，大潭的部分，現在我們要在外離2公里處做加壓站，這樣能讓整個補救時間可以縮短。當然，還有幾個SOP要能做到，比如，當時沒有從遠端遙控改成現場遙控，這個部分沒有落實，如果這些都有落實，它就有幾重保險，這個事情就應該不會發生。 鄭委員運鵬：我要請院長做明確的說明。今天815的限電原因有三項，第一項，是不是因為缺電，所以限電？ 林院長全：當時不是因為缺電的問題。 鄭委員運鵬：第二項，是不是因為備載容量不足而缺電的？ 林院長全：也不是。 鄭委員運鵬：也不是，那是因為第三項，管理不良所造成的？ 林院長全：對，是電網與電廠的管理不良。 鄭委員運鵬：是管理不良的問題？ 林院長全：對。 鄭委員運鵬：剛才很多委員都把問題導向是政府停建核四工程，核電廠不運轉等問題，但結果並不是供電不足，也不是我們的備載容量不足，純粹是管理問題，對不對？院長及部長，這一點我們先定義一下。 沈代理部長榮津：這是風險管控的問題，絕對有很大的改善空間。 鄭委員運鵬：好。其次，我要跟院長討論有關政府的結構問題，「政府全外包，保證常出包」，這一點院長跟部長都很清楚。我再強調一次，政府全外包，保證常出包！因為都不是公務員在做事情，都是外包廠商在做事情。我就一些數據、新聞和過去的事件來跟部長討論，有關大潭電廠計量站在更換電源供應器的時候，施工當時不管有幾個人在現場，他們沒有依照作業標準，甚至台電也沒有來現場督工，所以才造成815限電的事情，是不是這個樣子？ 沈代理部長榮津：這個部分也跟委員報告一下，所謂的廠商沒有按照SOP，就按照他們過去的經驗去施作…… 鄭委員運鵬：所以就是我講的外包廠商，對不對？ 沈代理部長榮津：過去沒有問題，所以他們認為這一次也沒有問題，就這樣出包。 鄭委員運鵬：所以台電的喉嚨給了中油；中油的的命脈給了外包廠商；外包廠商隨隨便便，導致了815大停電的事情，是不是這樣子？這個計量器其實就是家裡面的水表、電表、瓦斯表…… 沈代理部長榮津：對。 鄭委員運鵬：人家要來裝的時候，至少家裡的人也要看一下嘛！台電有沒有來現場督工？ 林院長全：現場有，但這裡面有兩個問題，第一個問題是在於，他們到現場的時候中油其實是知道的，在控制室就應該知道他們要從遠端遙控變成現場模式，但他們沒有做這個動作時，中油公司的控制室就應該要提醒他們要做這個事情。即使他們沒有做這個事情也不見得一定會出問題，萬一出問題的時候，如果是現場模式，不是遠端遙控也不是會出問題，可是因為他們現在沒有改，接下來廠商就犯了一個錯誤，就是他們在換的過程當中顯然有做了一些跟過去不一樣的錯誤動作，現在還要經由電腦去認證，因此造成了斷氣，這就是他們的SOP問題。所以他們犯了兩個錯誤，才造成今天這樣的結果，一個錯誤是廠商根本就沒有訂出一個SOP的範本，完全是憑經驗法則來處理，這也是管理上的一個疏失。今天出包了，就像您講的，顯然廠商在執行上來說，很多地方其精確度是有問題的，但我們在管理制度上有的部分是可以糾正的，而我們也沒有落實，這一點我們必須要承認。 鄭委員運鵬：剛剛講的這些問題，我們沒有去督工、包商沒按照作業程序，我也不知道到底有沒有標準作業程序啦！就中油前董事長陳金德所講的：「中油和包商關係太好而導致管理不善，會改革不好的企業文化和習慣」，他要改革，但是現在已經離職了。就是跟外包廠商的關係太好嘛！這個部長要知道喔！ 沈代理部長榮津：是。 鄭委員運鵬：但我跟院長報告一下，這不是國營事業的專利，整個行政機關都有這個通病，我不知道院長有沒有意識到這麼嚴重的情形？您看一下現在總預算的編列情形，中央政府預算的委辦費部分，委辦費就是外包經費，沒有錯吧？不包含基金，基金部分我們還查不太出來，基金裡面，包含台電和中油都算在裡面。99年委辦費有221億5,000多萬元，106年已經增加到347億4,000多萬元，7年來成長了將近六成，其中經濟部所屬的工業局、中小企業處等委辦費都超過50%，所以你們儼然成為發包中心。有人在形容，現在公務人員都沒有本職學能、專業，只是發包中心，甚至說他們就像郵差一樣，左手收到郵件，右手發包給這些委辦商，就是在做這些事情，離譜到什麼程度？下面我舉幾個例子，為什麼「政府全外包，保證常出包」？你們的本職業務在哪裡？第一個，發包文件都外包，部長，沒有錯吧？發包文件都是顧問公司寫的。第二個，監造也外包，剛剛說台電沒來，中油在那邊也不知道要幹嘛！吳主委也在場，就是監造業務，很多工程都是外包給工程顧問公司，自己都不會啦！反正我只負責蓋章、寫公文，最離譜的是什麼？連業務報告跟新聞稿都外包，院長和部長知道這個狀況嗎？ 沈代理部長榮津：我跟委員報告一下，這部分最重要的就是因為人力受限於組織的規定及員額限制。但以我來說，我現在在談計畫的話都是找人來，我就一直問、一直問，問到最後同仁就是發現到這樣…… 鄭委員運鵬：你要要求同仁能夠做到這些事情。 沈代理部長榮津：對，我現在是這樣。 鄭委員運鵬：如果連新聞稿、業務報告都外包了，送到立法院的文件都是外包的，他們絕對不了解的啦…… 沈代理部長榮津：對，我現在每個禮拜就是這樣來要求的。 鄭委員運鵬：要盯到最基層，他們才會負責任。 沈代理部長榮津：對。 鄭委員運鵬：我再舉幾個這十多年來台電跟中油外包商的新聞給你們看，台電出包之一，2006年4月6日，新店大豐變電所未按照標準作業程序施工不慎發生意外，造成2萬6,000戶停電。台電出包之二，2008年7月12日，台電公司外包雙溪鄉竹寮坑山區鐵塔油漆工程，一個18歲的工人，這絕對不是台電的人，因未按照標準作業程序施工，安全帶脫落，從3層樓高的鐵塔跌下來，他往生了。再來，台電出包之三，2013年8月7日，台電公司東部發電廠沒有落實作業規定，水路科長擅自逾權回報並要求隧道送水，導致電器組人員傅彥誠因為水位走高而溺斃。這是台電的部分。 再來講中油的部分，2004年9月25日，中油林口加油站疑似因為操作未依照標準程序不慎起火，油罐爆炸斷成兩截，都一樣，往生的都是外包人員。這是查得到的新聞，查不到的還有更多！8月15日的事情就是這樣，我還沒有放上去，部長看一下，外包沒有按照標準程序就是這個結果。部長承不承認政府機關、國營事業出了這麼多問題？ 沈代理部長榮津：我最近也發現到這樣的情形，所以現在我在檢討業務的時候就請各局處首長來，我就要求問各個承辦同仁，然後讓各局處同仁在那邊感受，就是有檢討、改善的空間…… 鄭委員運鵬：是改善，要落實！ 沈代理部長榮津：對…… 鄭委員運鵬：不能讓公務員拿了國家的預算，都拿去發包、委外，自己都不用負責任！ 沈代理部長榮津：這個我們已經發現到，我們再來改進。 鄭委員運鵬：院長，我跟您報告一下，「政府全外包，保證常出包」，其責任循環為何？「不處理外包文化，永遠沒人負責」，部長、董事長、總經理要下台，中間的主管跟低階負責人都沒有人會負責。其次，「未按照標準程序，永遠狀況不斷」，這個對吧？ 沈代理部長榮津：是。 鄭委員運鵬：但如果工作外包，降低成本，就永遠不會按照標準程序，標準程序跟成本兩者，院長跟部長，這個要落實在所有的機關裡面，好不好？ 沈代理部長榮津：是。 鄭委員運鵬：最後我再跟院長、部長報告一下，「外包文化就是卸責文化」，其責任永遠是政務官在扛，真正在第一線該負責的人都不會去扛責任。所以，外包文化就會造成你的政治生命外包給廠商、國計民生外包給廠商、政治信賴和國人的滿意度外包給廠商。你要看大也要看小，就整個結構，中華民國政府從中央到地方都在外包，這才是重大的問題。好不好？這一點跟院長、部長報告，不但是處理這一次815的事情，整個外包文化都要檢討。 沈代理部長榮津：這個我們會來改進。 葉委員宜津：院長，這樣夠清楚嗎？結果這樣的一家外包廠商，我們到現在都還沒有把它列入為不良廠商耶！整個國家人民對政府的信心，在這一次事件中真的是受到重大的打擊喔！請院長要慎思。 林院長全：謝謝葉委員指教。就這個案子，有關爭議的部分我們會儘速來釐清，同時做後續的處理。 葉委員宜津：好。接下來我要請問，一樣是非常危險，剛剛是說外包出包，現在是我們一個籃子放太多雞蛋的問題，一個大潭電廠4.2GW，占整個臺灣發電廠差不多12%的供電量；一個臺中火力發電廠5.5GW，占整個臺灣發電廠差不多15%的發電量。其中一個大潭電廠出問題，就造成這樣的情況，如此會不會把太多雞蛋放在同一個籃子裡？院長，現在大家很擔心恐攻，會不會一個恐攻就讓我們的電力癱瘓？有沒有這樣的考量？ 林院長全：當然有這個風險在，所以現在就這些屬於關鍵的基礎設施，要如何強化它的管理及保全，甚至於維安的機制，我們正在檢討。特別是在不久之前的兵推，我們也注意到這個問題，對於可能有的一些惡意破壞所產生的衝擊要如何防範，我們也在檢討。您剛剛講到為什麼要建這麼大的電廠，主要原因也是由於現實上的困難，臺灣本來就是一個地狹人稠的地方，要找電廠的興建地本來就非常困難，因此也被迫、不得不用比較大的發電量在做這個事情。當然我們也希望未來在能源結構轉型之後，像綠能就比較分散，能讓這個問題得到一些緩解。不過在轉型之前，這個問題還是會暴露出來及會存在，我們只能讓大型發電廠所面對的風險盡量減少，加強它的安全措施以及風險管理。 鄭委員運鵬：院長剛剛說明的是雞蛋放在同一個籃子裡的部分，就這個籃子，我們要怎麼樣加強安全措施，才不會發生一次倒掉的問題。 林院長全：是。 鄭委員運鵬：可是我們看一下這次的815事件，問題在於台電和中油太接近了，兩個迴路之間只有600公尺。 葉委員宜津：600公尺。 鄭委員運鵬：院長，你有買過雞蛋嗎？ 林院長全：嗯。 鄭委員運鵬：雞蛋會裝在什麼裡面？裝在透明的塑膠蛋盒裡面，而且每個雞蛋都不會放在一起，因為每顆雞蛋都很脆弱，兩顆很脆弱的東西撞在一起還是會破掉。這次的狀況是中油大潭計量站和台電發電廠的距離只有600公尺，一旦這邊關掉，600公尺6個機組燒幾秒就沒了，2分鐘後就全國大跳電，這個問題在於雞蛋中間沒有緩衝設施，可是設備就在那邊，怎麼補救？怎麼辦？裝蛋的盒子現在還有辦法處理嗎？ 林院長全：中油提了一個計畫，要把計量站外移2公里，以減少緩衝時間，大概是2分鐘，但這畢竟不是最好、最後的手段，就像我剛才講的，在管理上避免這種狀況發生比較重要。 葉委員宜津：如果這樣，管理問題應該可以很快解決，也必須很快解決。院長，你剛才回答的，我們不是缺電，也不是儲備不夠，其實就算大潭電廠不出事，因為今年太熱了，我們的儲備量只有百分之七點多，離我們的理想─15%，還是遠遠不足。 林院長全：百分之七點多是備載容量，備載容量7.27%應該是…… 葉委員宜津：過去我們鼓勵民營電廠趕快建立起來，讓台電購買民營電廠發的電，現在我們為什麼不這樣做呢？其實台電要蓋電廠很慢，但若有利可圖，民營電廠應該會很快建廠，我們有沒有考慮鼓勵民營電廠興建天然氣電廠？不要把那麼大的雞蛋放在一起，天然氣電廠可以讓民間IPP做嗎？ 林院長全：我們沒有不讓民間做，其實我們已開放民間設立，但現在要民間設置火力發電廠，有實際上的困難，不過新電業法通過以後，綠電部分我們可以鼓勵很多地方政府跟民間公司合資興建民間電廠，我相信問題應該能減少。 葉委員宜津：現在我們就來講綠電，2025年的532目標是50%天然氣、30%火力、20%再生能源，請問50%天然氣要跟誰買？現在才32%，將來要達到50%，請問現在跟誰買？將來要跟誰買？我們還是不能把雞蛋放在同一個籃子裡。 林院長全：當然。 葉委員宜津：會不會有人突然不賣我們了？這是第一個問題。將來天然氣部分要由現在的32%提高到50%，但是現在只有台中港跟高雄的永安港有儲備天然氣的設備，將來要達到50%，多了18%、三分之一多，我們夠地方儲存嗎？ 林院長全：分散供氣來源部分，我們確實在做了，目前除了簽中長期契約，我們的進口來源還包括東南亞、俄羅斯、澳洲、美國及非洲部分國家。 葉委員宜津：有分散來源？ 林院長全：我們是有分散的。 葉委員宜津：好。 林院長全：接收站部分，除了目前的大潭之外，配合未來的需要，中油有提出幾個計畫，目前雖然還緩不濟急，但是2025年前應該做得到。除了大潭接收站之外，中部有一個台中接收站，目前正在台中港外擴建，另外永安接收站儲槽也會擴建，這幾個計畫如果能順利推動的話，一年的天然氣接收量一年可以達到3,270萬噸，會超過2025年非核家園50%的2,354萬噸，2,354萬噸是很高的目標，我們為什麼要把目標訂這麼高？因為我們預期其中幾個可能不會那麼順利，所以對2025年我們做了這樣的規畫。 葉委員宜津：你的意思是台中港會擴建，永安港也會增建？ 林院長全：對，會把儲氣槽擴大，另外，台電也規劃推動台中電廠、協和電廠附屬天然氣的裝卸設備。 葉委員宜津：沒有第三個接收站嗎？原有設備再怎麼擴都不夠吧？ 林院長全：台中要建。 葉委員宜津：台中要再建一個？ 林院長全：中部部分台中港有一個接收站，另外台電公司也希望在台中電廠、協和電廠再建自己的裝卸站，不過目前還沒有定案。 葉委員宜津：談完天然氣，我們就來說綠電，我們知道非核家園就是要關閉核能電廠，讓再生能源取代，再生能源用完還不夠的，才用天然氣、火力，但是再生能源還是有一點小問題，舉例而言，台灣的日照很長、風場很好也很優，但是一片烏雲飄過來，太陽光電的發電量可能就會劇降，所以調配很重要，輸配、運送也很重要，我們的輸配技術和調度技術夠嗎？設備夠嗎？ 林院長全：謝謝葉委員指教，再生能源不穩定的問題，第一個我們會設法增加儲電的設備，不管是儲氣發電或乾式儲電，都是目前世界各國在做的，這個部份我們會強化；第二個，我們希望整個電網更智慧化，現在台電正在佈局智慧電網的部分。 葉委員宜津：智慧電網、智慧電表要佈局多久？ 林院長全：智慧電表部分，我在520之後就開始催，今年底應該會有2000個試辦的，明年底會有20萬戶低壓、家庭用智慧電表出來。 葉委員宜津：智慧電網呢？ 林院長全：智慧電網部分，台電正在佈局，要一點時間。 葉委員宜津：多長時間？ 林院長全：大潭接收站的電瞬間掉下來之後，我們的電網並沒有崩潰，很快就維持住，所以我們對台電的調度還是有一定的信心。 葉委員宜津：智慧電網還需要多長時間？ 林院長全：智慧電網部分我還沒有聽他們的報告，現在是由台電規劃。 葉委員宜津：如果有的話，請儘快讓我知道。 林院長全：好。 葉委員宜津：再生能源部分，除了剛才我講的技術和輸配之外，誠如之前委員提到的，用地取得非常不容易，目前再生能源中的太陽能大概占20GW，所需土地相當大，但問題是土地取得非常困難，在本席的選區內，現在有很多已經不曬鹽的鹽田、不良農田，這些都是國有土地，但要在上面舖設太陽能光板，都遭受阻擾，怎麼辦？ 林院長全：我們有注意到這個問題，由於大家擔心這些電會影響生態，所以這個部分還要再做一定的說明，誠如剛才葉委員講的，這些土地我們還是希望做最好的使用。 葉委員宜津：院長，這個要想出辦法。 林院長全：當然。 葉委員宜津：不能只說我們要達到目標，但遇到阻擾就束手無策。 林院長全：不會，我們會一步一步把這個事情做好。 葉委員宜津：除了太陽能電廠，風力發電也很重要，總統一再要求產業在地化。 林院長全：是的。 葉委員宜津：隨著民主意識、民粹抬高，現在連國有土地都面臨抗爭，同樣的，發展風電也遭遇很多抗爭，甚至岸上的都因低頻遭受阻擾，只能往海上移，可是要發展離岸風電沒有那麼容易，我們被評估為全球最優的三大風場之一，全世界都因我們的風場很優、價格很優而來了，院長，剛才前面委員問你，我們做得到嗎？我們如果只買電，絕對做得到，英國會來、丹麥會來、荷蘭會來，全世界的離岸風電統統可能會來，但是我們不能夠只有買電，我們希望像總統所說的，所有產業都能夠在地化、落地生根，問題是英國花了15年，德國也花了15年，我們要花15年嗎？ 林院長全：其實我們應該這樣來看，我們希望…… 葉委員宜津：2025年往前…… 林院長全：離岸風電發展讓我們臺灣某些產業能夠進入風力發電去，但是不見得屬於臺灣自己的風力發電。 葉委員宜津：我問更直接一點好了，在地產業化跟衝離岸風電的量，你會選擇哪一樣？ 林院長全：兩個都要並重，但是如果我們去做離岸風力發電，沒有讓我們的產業能夠發展起來，就是我們很大的損失。 葉委員宜津：非常好，院長，我認為這個還是可以找到一個平衡點。 林院長全：當然，當然。 葉委員宜津：我們可以一邊用市場來換技術，可能沒有辦法一步到位，但是我們也絕對不需要到15年…… 林院長全：不會。 葉委員宜津：我們應該自己很清楚明確地設定目標，假設人家要15年，我們就設定到2025年，還有7、8年的時間，我們用這7、8年來做市場跟技術的平衡，讓產業在地化，不要只有買電好不好？ 林院長全：不會，我跟葉委員講，我們的策略是這樣子，第一個，在第一期風力發電設置的時候，我們給的電價是不錯的，也就是讓好的外商願意來。他們願意來之後，我們就要選，選的時候要看跟我們在地產業結合的程度，也是我們給它優先選擇的項目之一，這樣就能要求我們的產業進入產業鏈。我們將來希望能夠組織國際隊，不是國家隊，不是說我們希望自己能夠建立公司、全世界最好的，不是。 葉委員宜津：院長，我再補充一句話，我相信你也知道，太陽能光電板我們頂多了不起就做做臺灣自己的，國際市場我們真的沒有辦法跟中國競爭，我們打開天窗說亮話，人家是低價傾銷的。但是離岸風電我們如果做得好，真的可以作為亞洲的第一個，這個是有國際產業可以發展的。 林院長全：我們希望藉由這一次跟國際廠商的合作，將來國際廠商在別的地方標案，我們也都跟著去，要這樣來做，所以我們不見得…… 葉委員宜津：是，我們不要想歐洲的市場，光想東南亞的市場，甚至日本的市場我們都可以來努力，對不對？ 林院長全：對，對，這個產業政策，我相信是目前臺灣可以找到一個比較好的策略。 葉委員宜津：一定拜託不要只有買電。 林院長全：不會，不會，但是這個部分必須承認，我們必須引它進來，讓它在這邊做一個投資，讓我們看到什麼就去做，現在我們這個產業畢竟這方面的經驗是不足的，但是這個過程中間我們學到了，同時也參與了，將來我們就有機會愈做愈多。 鄭委員運鵬：院長，今天談電源的問題，我要用雞蛋來形容做一個總結。第一個，臺灣發生問題時，我們只有雞蛋─只有台電。第二個，我們的雞蛋都集中，大家都放在一起，所以一個出事，大家都出事。第三個，雞蛋都放在一起，中間還沒有蛋盒、沒有緩衝，就是這一次大潭電廠的問題。 林院長全：是的。 鄭委員運鵬：第四個，我們的雞蛋還全部給外包廠商負責，外包廠商一旦出事，大家都出事。就像剛剛葉委員所講的，我們希望在地發電、在地傳輸、在地使用、分散風險，這一點行政院一定要確實做到，好不好？ 林院長全：謝謝委員指教！我想外包的問題我們有很多可以檢討的部分。 主席：謝謝葉委員、鄭委員，也謝謝林院長！報告院會，休息10分鐘，休息之後繼續開會，現在休息。 休息（10時43分） 繼續開會（10時57分） 主席：現在繼續開會，進行質詢。請劉委員櫂豪及何委員欣純聯合質詢，詢答時間為30分鐘。 劉委員櫂豪：（10時58分）主席、行政院林院長、各部會首長、各位同仁。8月15日發生輪流限電的事情，我相信引起民間許許多多的反彈及抱怨，政府也必須嚴肅面對這樣的一件事情。在這過程當中，除了經濟部長和中油董事長用自己的職務來表示負責之外，我相信大家更關心的是臺灣整體的電力結構，不論是我們要發展產業也好，或者是民生的必需，我相信這是大家最關心的一件事情。 本席在此想要請教院長，現在很多人說這次整體的輪流停電事情，是因為我們的備載容量率不夠，簡單講就是電不夠，至於另外一種說法，因為我們比較依賴單一的大型電廠，還有我們的區域輸電網沒有健全，所以會導致一個電廠沒有辦法正常運作，就造成全面性的停電。對於大家所關心的問題，用比較簡單的方式來講的話，就是我們臺灣的電力到底夠不夠？備載容量到底足不足夠來處理我們一般的民生及產業需求？ 主席：現在請行政院林院長答復。 林院長全：（11時）主席、各位委員。跟劉委員特別說明，如果現在我們停下核能機組，包括核一的2個機組及核二的1個機組，以整個裝置的備用容量來看，雖然供電是在比較緊的狀況下，但是還沒到不夠，亦即我們還是能維持備轉，當時可用的電量應該維持在7左右，這個部分應該是很努力去做，也許可以做到。而今年夏天有點困難做到是因為今年夏天有幾個新的機組進來時，它們的併聯時間有落後，所以讓我們的供電狀況在8月時有點吃緊，又很不巧正好遇到和平電廠倒塌，以致讓我們整個備轉容量一下掉到只剩2左右，對於這個情況，我們當然必須趕快處理；因此，為怕供電不足，我們便要求大家盡量在尖峰時間能節電，而且由政府率先做表率，希望民間能跟進，但是這個部分只是預防性的措施，不是真正因為沒有電。 不過，等到大潭電廠跳機時，因為這是6個機組同時跳電，所以一下少掉400多萬瓩，這時就發生問題，雖然這個事件發生在離峰時期，已經離開尖峰時期，但是因為電量一時掉下來，整個電網系統要恢復是很困難的。以過去美國紐約大停電為例，當時造成好長一段時間不能恢復電力，由此可知，在這樣的情況下，即使有再多電力，都沒用，這就是要花這麼多時間！而台電是經過三個多小時處理這個狀況，我覺得他們的處理過程應該沒有太多失誤，至少他們讓電力能恢復。至於這段時間的不方便是因為電網受到外在衝擊所致，電網本身並沒有太大問題。 何委員欣純：因為院長剛剛提到有關核能電廠的問題，所以我接著請教院長，針對這次815大停電一事，不論網上也好，媒體也好，還有很多擁核人士的聲浪，他們認為重啟核電便能真正解決問題，可以解決缺電、限電、停電和備載容量不足的問題，對於這樣的迷思和問題，我們身為負責任的執政黨，加上民進黨長久以來堅持非核家園的理念，我覺得院長有必要再論述得更清楚，如何說明、說服國人。 林院長全：第一個，在大潭電廠跳電事件中，即使有再多的核能電廠，都不能解決當時的缺電問題，因為那是電網系統受到外界斷電衝擊所致。至於和平電塔倒塌的14天一事，如果當時核二廠的機組是運轉的，也許不需要大家在中午節電，不需要大家中午關冷氣，這是可以做到的。但是只有14天，而且這14天中真正中午關冷氣也不過那幾天，如果為那幾天去開一個核能機組，這值不值得？ 我們認為，核能開啟是一個長期的問題，對於短期缺電，而且這又不是真正缺電，只是我們怕缺電採取的預防措施，希望大家在中午尖峰時間少用電，這個作法只做幾天，以社會成本效益分析來看，我覺得這樣處理絕對值得，所以這是我們最後做出的決策選擇。 劉委員櫂豪：院長，我再給你一點點時間，我們來討論，也請你說明，最近我們在討論夏天整個電力配置時，有一種說法是現在所有的問題根本是我們的備載容量不夠，應該達到法定的15%，但是我們知道那不是法定，而是台電的評估、上限。這是第一個。 林院長全：對。 劉委員櫂豪：第二個，請問現在在台電的運作之下，我們的備載容量率到底是多少？還有這樣的評估到底有沒有辦法處理台灣的電力問題？我們要討論這個部分，請你再說明清楚。 林院長全：好的。謝謝。其實剛剛我們討論時談到備用容量和備轉容量，備用容量是現在準備的電廠可以發電的量，但是電廠有時會因為維修或水力發電或其他因素而受到影響，所以真正關鍵是備轉容量，備轉容量是當時可以發電的，因為不是每個發電機當時都可以發電，而我們真正關心的是在尖峰時間備轉容量有多大。如同我剛才所講，如果備轉容量能維持在7.2，基本上，風險應該很小，在這種情況下，它對應的備用容量大約在15，也應該是可以做的，這是好的，但是這要看不同的電廠，它們需要備用的不一樣，因此，幾個專家談到的備用15%要看電力的結構，到底是什麼電，其實這是沒有一定的標準。 至於現在我們用的15，只要最近這幾個東西上來，15大概也可以維持得住，雖然這段時間這比較偏低沒有錯，可是我們會盡量讓我們的備轉容量維持在7.2，亦即當時可以用的有7.2，這種作法包含我們稍微調整大修的時間等等。 劉委員櫂豪：院長，我再補充一下，因為我們99.9%都不是電力專家，一般都是靠資訊下判斷，所以現在有人會把備用和備轉弄在一起，事實上，我們最關心的大概是每天最尖峰發電時期到底有沒有足夠的電力供應，這是備轉容量率，也是我們一般最關心的。 院長，請你再肯定、清楚說明，因為現在很多人會以國外的例子和我們相比，所以請問我們到底可不可以處理台灣的電力問題？現在有些人會提到國外的例子，請院長說明一下這個部分。 林院長全：這個部分也許經濟部可以講得更清楚，我的了解是今年我們的備用容量預估大概是10.2，明年會到13.8，主要原因是幾個新電廠之前還沒上來，等它們上來之後，明年就會改善；現在我們能做的便是盡量讓備轉容量（當時可用的電力）能維持在我們認為的合理水準，亦即我剛才講的7.2或7以上的水準。關於這個部分，今年我們勉強做到，但是有一點風險，我們是到8月已經過尖峰時間之後才做到，這是我們的時間上確實經常有延宕、落後所致，但是我相信明年這個情形會有相當程度的改善。 沈代理部長榮津：我說明一下7.2的備轉容量，讓大家能知道，1%大概是30幾萬，7%則是200多萬，現在的核能機組大概是100萬，火力機組大概是50萬，萬一核能最大的機組100萬和一個火力機組50萬同時停機，就是150萬，因此，如果有200多萬，這會比較穩定，以上說明讓大家比較了解備轉容量的概念。 另外，第一個，最近院長一直要求我們工程進度要加快，像在大林新一號機原本40萬今天又增加20萬，已經到60萬，最後機組會到80萬。第二個，今天大林機組2號機起來了，1號機大概下個月會起來。第三個，至於通霄的部分，9月15日要試俥，這個部分會慢慢起來，起來也會有90萬，我們一直在趕進度。 何委員欣純：謝謝代理部長的說明，但是我還是建議，經濟部包含台電都應該用白話文、一般老百姓聽懂的話解釋，要讓人聽懂…… 沈代理部長榮津：要讓人聽懂，我知道，好。 何委員欣純：這正是剛剛劉櫂豪委員講的，要對外說明清楚，包括這次815大停電事件，我覺得當時我們對外的說明和論述能力都不夠，沒有讓所有老百姓知道到底為何停電。 沈代理部長榮津：我補充一下，剛剛院長提到，我們同仁在4個小時讓電力恢復，這個團隊便是在過去921大停電有操兵過的調度團隊，他們是有累積經驗的，否則他們會手忙腳亂，以上補充，謝謝。 何委員欣純：因此，台電對外的說明能力和論述能力很重要。再者，針對這次815大停電事件，第一個，很多人都質疑，台電或經濟部、行政院事先的評估能力不夠，第二個，我們的風險管理能力是否不足；正因如此，大家順勢推斷，民進黨表示2025要達到非核家園的目標和理想，現在是2017，只剩8年，這樣是絕對趕不及的，不論是我們的綠能發電也好，台電的電力管理能力也好，或我們的輸配電系統的穩定性也好，包括剛剛院長回答其他委員時表示，我們正要發展智慧電網、智慧電表等等，但是我們的進度都延宕，包括方才代理部長所講的，很多電廠的工程也都延宕，因此，我覺得院長及代理部長再要好好說清楚的是：第一、對於2025非核家園的目標，你們能不能達到？你們的配套措施如何？未來綠能、再生能源的發展及配置上是否足以說服國人你們一定有能力達到2025非核家園的目標，而且絕對不會缺電？ 林院長全：有關非核家園的目標，依目前的規劃其實我們是做得到的，甚至我們做的目標比這個更多，也就是說，核二廠的機組明明是可用的，但我們現在也儘量不啟用，這樣的作法其實就是希望儘量減少國人對於核能的不安。再來，有關燃煤電廠造成空氣汙染的問題，我們也儘量讓它降載，所以其實我們有能力發電，但我們選擇儘量去抑制它，原因在於，因為社會大眾有太多要求，對核、對燃煤都有要求，在這個前提下，我們就賦予台電很多挑戰，要求它儘快把新電廠蓋出來。當然，我們承諾這件事情不需用核電及燃煤電廠，而是要用新的電力，這新的電力對台電來就是一個很大的挑戰。台電本來規劃在今年6、7月就能做好，但是新的電廠進來總是有很多不確定性，因此才延宕到8月底，甚至9月初，這也造成我們今年8月份的艱難，這是我們必須承認的。但是這個艱難並未造成今日的缺電問題，因為今日是大停電，不是缺電，這部分就如同我剛才講的，我們希望夏季能夠維持在7%左右的備載容量率，基本上這方面的風險很低，事實上也沒有發生，而真正發生的是，因為我們的供電系統不穩定，或是天然氣系統出了人為的錯誤，這些都是因為風險管理做不好所造成的影響。所以我們應該要檢討這個問題，否則即使我們有再多的電力都沒有用，所以這部分一定要檢討好，我們是痛定思痛，針對問題去解決問題。而長期以來我們忽略的部分，由於沒有爆發過事件，所以沒有機會去檢討，現在既然給我們機會去檢討，我們就要掌握這次的機會做澈底的檢討。 沈代理部長榮津：我補充一下，以目前來說，我們是在強化電力供應的穩定，今天早上8點開早報時我也提出，以後是每個月開一次會，每個禮拜都要列管進度。其次，由於馬上就要進入大修，10月就要進入大修，大修的排程我們要重新檢討，要用很嚴謹的態度來看待這件事情，看台電這樣的規劃合不合宜，從部的角度並請一些專家一起來檢視，以提早檢討、提早防範，謝謝。 劉委員櫂豪：院長，我接續方才何欣純委員所說的部分。我相信非核家園不只是民進黨執政所追求的目標，其實在台灣，獲得各黨共識的環境基本法中已把非核家園的目標列為國家追尋的方向，而民進黨身為執政黨，我們則是更明確地訂出2025非核家園的方向跟目標，我相信這是值得且是我們應該要去努力實行的目標。當然，我認為大多民眾都支持我們要建立一個安全的發電及用電環境，但有時候會陷入一種兩難，由於外在的資訊紛紛擾擾，以致他們會質疑我們到底有沒有準備好相關的步驟去完成這樣的事情，所以本席認為如果要達到2025非核家園的目標，應該要將每一年要達到的進度，像是替代能源到底要多少等等，其實這不只是台電或經濟部的事，而是應該在行政院的網站上發布公開資訊，比如說明年綠能發電或天然氣發電要達到多少等等，我覺得應該把每一年的進度都清楚列出，讓民眾可以取得公開的資訊。 再回到8月15日停電一事，這次的事件導致外界出現更多的質疑，這次之所以造成600多萬戶停電，是因為一名工程師及外包商的疏忽所造成這麼大的影響，當然目前中油董事長、經濟部部長已辭職表示負責，出事的時候，上面的人一定要負責，但大家更關心的是，應該不是只有這些高職務的人要負責，其中階主管，甚至是第一線操作機器的人員是不是更應該要負起他的責任？否則這樣以後就「吃力」了，犯錯的人沒有事情，真正操作錯誤的人沒有事情，反正操作錯誤是上面被處罰，不是底下被處罰，這是一個很奇怪的邏輯，明明是這麼大的公司，組織也不健全。其次，我們當然不樂見這種情況，也不能輕忽這件事情，而且更應該去查明，除了人為疏失之外，其中是否有人為故意的破壞或是外來力量的介入？所以我認為不只行政上的疏失要加以調查，甚至相關的法律問題都要一併列入考慮，請問院長或部長，關於這部分，相關單位有沒有積極在調查？ 林院長全：有關是否有人為破壞或者故意、惡意破壞的部分，目前檢調還在調查中，因為目前檢調已經在進行，所以我們就尊重檢調最後查出來的結果。至於委員方才提到的外包及責任的問題，我應該這麼說，就算是廠商外包，這個公司仍然要負責任，換句話說，中油公司要負完全責任，如果廠商外包做得不好，它仍然是有督導之責。所以，對於中油公司這次在操作失誤上所發生的問題，我們要求中油做澈底檢討，同時我們要來檢視，這也是為何行政院會成立行政調查小組，其原因就是希望能夠讓社會各界釐清，我們絕不會讓中油公司自行交代了事，我們之所以要透過外面來檢視，原因就是在此。 沈代理部長榮津：經過我們瞭解以後，發現有幾項問題：第一、SOP的規劃不夠嚴謹，第二、督導、監督方面也不夠周延，第三、在整個系統設計上，這兩個這麼重要控制閥都在一個DCS，即所謂分散式控制系統的迴路，而另外那個卻沒有，但應該要把它分開，這樣起碼風險可以降一半，這些東西在我們檢討完後，應該是有改善的空間。 何委員欣純：所以代理部長和院長的意思是，你們現在正要積極檢討，不管是台電、中油等所有國營事業的風險控管能力，還是所有SOP的督導能力等等，這代表什麼？是否代表台電、中油這個國營事業結構性的文化有需要改革？尤其院長曾對媒體說，台電、中油等國營事業就如同一頭大象，大象轉身也是需要時間的。所以，我想請教院長及代理部長，你們要如何帶領中油、台電這兩頭大象轉身？要如何改造？ 林院長全：何委員講得很好，其實這次事件所暴露出來的是，公司的文化及紀律部分是否有檢討的空間？如果我們多看看民間公司的作法，相信其中有很多可參考的部分。至於要如何帶領他們的部分，我相信改變公司文化是公司每位同仁的責任，絕對不只是領導者的責任，但是領導者的確負有最重要的責任，我們也是希望能夠在當中找到好的繼任人選，讓這個公司的改革能夠更進步地往前走。 何委員欣純：院長，我們期待。 林院長全：是。 劉委員櫂豪：院長，我們把2025非核家園當成是我們最重要的追尋目標，其實這不只是科學問題，當然有很大一部分是科學問題，如何完成是科學和數學的問題，但其實最重要的一部分是生活價值的選擇。因為如果要讓每個人搞懂核電與否才能決定要不要使用核電，我相信全台灣大概只有不到1%的人有這樣的條件。但是身為台灣的公民，我們有沒有權利去選擇要過什麼樣的安全生活？我不要講那些高深的科學理論，我身為臺東選區的立法委員，我百分之百要支持非核家園，因為臺東整體用電量不到全國用電量的1%，其實臺東是有條件自給自足的，我們可以用太陽能發電、風力發電或是傳統的發電，只要不用核能，其實我們是可以自給自足的，如果有多餘的電，我們還可以送到外縣市或加減賣一些。明明臺東的用電量不到全國的1%，但是卻要去擔負這麼大的風險！ 另外，我們要談論發展核子發電與否，其實台灣最欠缺的條件是，台灣土地這麼狹小，不要說萬一發生核災的時候該如何處理，就算沒有發生核災，光是核廢料就不知該如何處理，到現在我們都還找不出一個方法可以處理核廢料。每次討論到這件事情，無論怎麼想都是想到比較偏遠的地方，像是金門、烏坵、澎湖、台東、花蓮等等，這真的很不公平，我們的用電量不到1%，但每回討論到核廢料卻都會想到我們，所以本席要很清楚的聲明我反對台灣往核能的方向發展。我們當然要極力的主張2025年達成非核家園的目標，這不只是為了全國民眾著想，同時也是為了台東著想。 另外，不知院長對於台東整體的發電有沒有一種想像？現在政府在討論要發展綠能，其實台東具備了最好的條件，第一是我們的土地夠大，第二是我們的日照充足，而且不只是太陽能發電而已，台東也有豐沛的水力，如果要從事水力發電也是非常好的，無奈現在囿於許多法規限制，就本席所知，有廠商願意到台東投資地熱或水力發電，但是相關的管理層級與問題非常龐雜，光是要解決行政上的問題就遭受許多攔阻。我覺得政府應該要有決心來發展綠能，如果要將綠能當成是下一個世代最重要的替代性能源目標的話，就應該選擇一個地區做為示範點，毫無疑問的，台東就是政府應該要投資的地方。而且這也符合電力上的公平，不要每次討論到核廢料的問題時，都只是想到要把它放在比較偏遠的地方，本席認為當政府要進行先進的投資時，也應該把關愛的眼神、重大的投資放在台東，我相信這樣的做法可以展現政府的決心。 林院長全：謝謝劉委員指教，關於委員所指教的部分，我們完全都認同。首先，我們認為核能發電對台灣而言非常高成本而且有許多不確定的問題，同時社會大眾也認為核能有太大的風險，所以我們希望能夠在2025年達成非核家園的目標。其次，有關如何用乾淨能源來發電，這是我們應該要面對的問題，雖然我們知道有很多困難，但是天底下沒有白吃的午餐，所有的發電方式都有其代價，我們要想做乾淨能源，當然就要去努力。剛才委員提及台東有非常好的資源，除了台東縣有很好的空間可以發展太陽能之外，另外像是綠島的地熱發電，目前台電公司也在進行中，地熱發電的好處就是它的電能很穩定，基載電量是非常好的。其實台東還有一個非常有潛力的地方，那就是洋流發電，台東所面對的洋流發電應該是全世界最接近陸地的洋流發電，只是洋流發電目前還是一個尚未商轉的部分，雖然最近我看到日本好像已經開始有一些成績，但這部分還需要一點時間，不過我們還是可以把它當成未來潛力的研究區來加以考量。至於蘭嶼的部分，將來我們希望將其規劃為綠能島，也就是讓它能夠自給自足，儘量用綠能就能供給所需的電力，這些都是我們希望能夠達成的目標。 誠如委員方才所言，我們會把台東做為未來國家綠能發電的示範縣市，我們會朝這個方向努力。關於委員剛才所提設置的困難或問題，我們會逐項加以解決，像是在電業法通過之後，如果台東有民間或縣政府願意組成綠電公司的話，我們應該儘量促成這樣的機會。 劉委員櫂豪：本席希望院長能夠展現出政府的決心，我們講了那麼多的綠能發電，其實不一定要集中在大都市，何不找台東好好的發揮，讓人家看到這樣的願景。事實上，民間團體也在做這樣的事情，台東達魯瑪克部落的魯凱族朋友們如今已經結合民間的力量，透過家屋的風力發電或河流的水力發電等方式，在進行部落電力的自給自足。現在民間已經走在前面，政府更應該要有決心，讓人民看到綠能發電並不是一個烏托邦，而是台灣值得追求的一個目標。 林院長全：是的，我們很樂意看到民間的創新和活力能夠投入這項產業，我們會來努力，如果這方面有任何困難，我相信能源局和行政院都願意協助解決。 何委員欣純：本席也支持綠能發展是未來的趨勢，剛剛院長提到每一種發電方式都有其風險及必須付出的代價，綠能可能是相對代價最低，同時也是我們應該要選擇的方向與趨勢，畢竟核能發電有核廢料無法解決的問題。以台中來講，台中火力發電廠是中部地區長期以來空氣污染、PM2.5 爆量的原因之一，我不能說它是唯一的因素，但絕對是原因之一，中部人長期以來都在忍受PM2.5 爆量的空氣污染，我們希望台中火力發電廠降載、減少機組。相對的，本席要請教行政院，我們要如何去找替代的發電方式？以綠能來講，在台中港是不是有可能從事風力發電？甚至將其產業化，不只是帶動台中的經濟，而且可以取代火力發電廠，不要再讓中部人忍受空氣污染、PM2.5 爆量的荼毒。 林院長全：謝謝何委員指教，其實這部分也正是我們目前所希望規劃的，因為彰化外海風力電廠的發電量可以達到10GW左右，初期我們希望能夠規劃到3GW至4GW，如果這方面能夠達成的話，它的量就非常可觀。現在的問題在於我們必須要有施工碼頭，一個是重件碼頭，另外一個是水下基座碼頭，等到這兩個碼頭興建完成之後，將來還需要有一個營運碼頭，目前分別是在台中、彰化及高雄興達港，我們將這三個港進行產業鏈的結合，希望這些碼頭將來能夠讓施工和維修的工作順利進行，如此一來，中部地區的風力發電產業也就會在那邊形成產業鏈，這是我們希望能夠看到的結果。如果風力發電能夠建置到3GW以上，而且冬天的風力又是比較好的，這時就可以讓中部地區的火力發電廠降載，這樣就可以做一個很好的搭配。 何委員欣純：有人說風力發電有其不穩定性，因為它是季節性的發電方式，所以我們應該要有的配套是什麼？我們如何儲能，讓它可以穩定的供電並取代火力發電？針對這部分，行政院有加以規劃嗎？ 林院長全：我們也有在規劃，第一是抽蓄發電，也就是要把效率提升，這就是我們要去做的；第二是我們看到國外有一些是用電池來蓄電，這方面有些國家已經做得滿有效率的，這也是一個非常有潛力的部分。如何讓我們儲電的能量提高，這也是發展綠能非常重要的一個部分，而且這方面涉及產業發展。現在我們在沙崙有一個綠能科學城，無非就是在做這方面的研發和創新，希望這項產業能夠儘速發展起來。 沈代理部長榮津：我來向委員補充報告一下這方面的配套，針對這些再生能源的不穩定性，我們的配套如下：首先就是儲能，儲能包括家庭儲能、企業儲能及電網儲能，目前比較成熟的就是家庭儲能與企業儲能，電網儲能目前則還在研發階段。有關抽蓄的部分，我們會改為以變頻式來加以搭配，待技術成熟之後就會這樣處理。至於方才委員所提有關台中地區的問題，未來台中港會設置重件碼頭及風電組裝專區，彰化則會有設置風電廠商的運維專區，興達港則是水下機組專區，這方面我們都有整體的規劃。 何委員欣純：在此建議院長及代理部長將綠能發展的時程清楚公布，說清楚、講明白。另外，究竟未來要如何做，一定要讓國人知道，這樣才能讓國人加以支持，好不好？ 林院長全：好的，謝謝委員。 主席：請李委員鴻鈞、周陳委員秀霞、陳委員怡潔聯合質詢，詢答時間為45分鐘。 李委員鴻鈞：（11時29分）主席、行政院林院長、各部會首長、各位同仁。今天親民黨主要是針對815事件提出質詢，這次事件凸顯出兩個核心問題， 第一個就是能源政策的問題，第二個就是供電系統脆弱性的問題，其實這兩個問題牽扯到的是整個國安層級的問題，因為涉及到投資環境、經濟環境，還有國民一般該有的生活權利等問題，這些都會有影響。的確，我們現在看到的是電的問題，其實水的問題就政府而言，當前也是一個非常頭痛的問題。所以針對這兩個問題，本席要提出一些相關的看法，也希望院長能夠針對這些政策如何落實來做一個充分的解答及說明。 就目前台灣的能源結構比例來看，談到非核家園、減核，所以核能發電的占比就從以前的百分之二十降到百分之十二，可是相對成長的並不是再生能源，而是燃氣等等的占比，即燃氣、燃油、燃煤的占比加起來應該已經超過百分之八十了，換言之，雖然已經從非核家園、減核開始做起，但相對增加的並非綠能，而是偏重於所謂燃氣等等的發電。 此外，還有風力、水力、廢棄物能及太陽光電等方式來發電，但像水的問題就是一個長久存在的問題，據了解，水力發電的占比大概是百分之八至百分之九，現在則是降到百分之五，因為有水庫淤淺等問題的發生，像這些都是一些很清楚的問題。所以理想歸理想、現實歸現實，即從這些能源政策的走向來看，我們可以看到綠能政策是有其問題的存在，而這也是一個現實的問題。 總之，若把燃氣、燃油等占比增加到百分之八十的時候，雖然非核的部分有降了，但卻增加了排碳量。從京都議定書到巴黎協定，其實台灣的年總排碳量約為2.5億公噸，人均年排放量是10.8公噸，這些數字都遠遠超過中國及日本，像這些都是一個現實的問題。 再來就是水的問題，用水力來發電可說是最自然、最環保的，雖然我們的降雨量是世界排行前幾名，可是我們也是全世界缺水國家之一。據了解，今年1月至2月慣常水力發電量3億5,277萬度，等於是去年發電量打了4折，而缺水問題影響了水力發電，即這讓現階段最穩定的綠電發電，截至今年5月為止，發電量也只有16億餘度而已。以上就是現在所碰到缺水、缺電的問題，也就是在能源上，可是我們能源政策的走向卻是朝採用燃煤、燃氣等方式，換言之，能源政策是要減核，但減核之後，綠能並沒有相對的增加，雖然你們曾提到從2012年開始至2020年，包括風力發電、太陽能發電等等，你們會擬定一個計畫出來，可是這項計畫是建築在一個理想上面，至於如何落實，則是一個潛在的問題。 除了能源政策的問題外，再來就是供電系統的脆弱性，這次815的停電，主要原因就是供電系統的脆弱性，可是這並不是現在才有的，像民國88年的時候，其實我們就已經看到這個問題了，那時的大停電，影響了將近600萬戶；921地震時倒了一座電塔，影響的也是約660萬戶；而這次大潭電廠供氣閥出了問題，影響的則是約有668萬戶，從民國88年到現在已經19年了，這個問題卻一直未獲解決。 事實上，全國整個供電系統的重點在於南電北送，因為北部缺電，像北部的餘電是負58萬瓩，不像南部、中部是有剩餘的，所以大部分就是南電北送，簡單來說，整個輸送電塔只要隨便斷了一根，南電北送可能就有障礙了，以上就是民國88年及921地震停電時所發生的問題。 再來就是天然氣的問題，天然氣的管線從永安拉到通霄，再從通霄拉到大潭，像這些都是管線的輸送，而沒有所謂的集氣槽。但管線的輸送只要任何一個環節出了問題，就會造成很大的問題，像這次的事件已經再次警告我們了，任何一個環節都不能出問題，而且由此可知我們的供氣系統非常脆弱，也就是說，包括目前我們的能源政策跟我們的供電系統的脆弱性，今天政府要檢討的應該是這兩大區塊才是，而不是只在檢討大潭電廠，認為這只是人為疏失或是氣閥的問題。這不是一個單純的單一事件問題，這是永遠都存在的問題，而且這個問題已經存在了19年。 我們今天看到的是行政院很想努力來做，但你們應該要用什麼樣的角度來做？我要跟院長說，這應該是國家層級的問題，應該針對上述這兩個問題來看，事實上，我們開過4次能源會議，這4次能源會議所談的是非核家園和節能減碳，可是並沒有好好檢討整體、具體的能源政策；對於我們的供電系統的脆弱性也沒有好好加以檢討，這樣一來，你會永遠解決不了這些問題，而且變成現在每天討論的都只是我們的備用電源、備轉電源是多少等問題。 民國88年的時候，我們的備用電源將近20%，可是一個電塔倒了，照樣出問題嘛！所以這個問題牽涉到兩個環環相扣的問題，因此今天行政院應該是針對這兩個問題好好作一檢討並提出相關報告，然後提出短中長期的規劃，包括我們的能源政策以及供電系統的脆弱性等，這才是我們要的，院長，是不是這樣？ 主席：請行政院林院長答復。 林院長全：（11時38分）主席、各位委員。謝謝李委員的指教，李委員對這個問題的了解非常透澈，誠如您方才所提，我們確實面對了這幾項挑戰，我們很樂意就有關的能源政策來做更具體、更好的溝通，必要時也可以召開全民會議。 本人在此要特別說明，就幾個發電方式來看，像核電，目前社會大眾可能都認為它應該儘快停下來，現在我們沒有辦法停下來是因為我們的能源轉型還不到一定程度，所以我們必須還維持一部分讓它發電，可是我們仍希望2025年能夠如期除役、不再延役。 至於核電沒有之後該怎麼辦？第一，燃煤電廠的部分，因為燃煤電廠的空污確實對社會造成很大的傷害，所以也不可能再增加燃煤電廠，因此我們必須想其他辦法，但這也讓能夠選擇的方式變得非常有限，像燃氣在這裡面算是比較乾淨的能源，但是，燃氣第一個有您剛剛所提到輸送管線的問題，第二個則是有接收站的問題，第三是國外來源分散風險的問題，這些都是我們要面對的挑戰。可是這些挑戰與我們所面對核能及燃煤污染而言，這部分只要肯努力去做，能力上較可解決，其他部分在技術上來看根本是無從解決的問題，這是我們必須面對的優先性，所以提高燃氣發電比重的原因在此。另外，燃氣發電也不能一直往上提高，所以我們還是希望發展綠能，可是目前綠能作為基載電量還是有點困難，因此必須有節電或其他處理方式，甚至於智慧電網、智慧電表來減少尖峰需求，多管齊下去克服。如果我們想要有穩定乾淨的能源而不願意面對核風險及空氣污染，就必須在這方面接受更多挑戰，同時全民也能學習如何節電，這是我們所面對的挑戰。 李委員鴻鈞：我只是再次提醒院長，我們的能源政策從現在開始減核，雖然減核將近10%，可是相對地增加燃氣的部分。 林院長全：短期之內是這樣。 李委員鴻鈞：可是燃氣的部分不符合環保，因為這牽扯的也是碳排放量及PM2.5 的問題。坦白說，以台灣這個小島而言，若要發展綠能，雖然本來有充分的水資源，可是牽涉水庫的淤積問題，水力發電已經大幅下降，這也是現實的問題。風力發電牽扯離岸的問題，離岸風力發電又牽扯環保的問題，如果要架設一座風力發電機，必須經過多少環評？要過都過不了，這都會碰到很多問題。我一而再再而三向院長提起，現今能源政策已經出了很大的問題，應該把問題拉高到國安層級，針對能源政策，應該重新好好檢視。至於供電的脆弱性若不立即處理，現在的問題永遠存在，今天發生一次，搞不好明天、後天又會再發生一次，今天要檢討的是這兩大問題，是不是？ 林院長全：是，您剛剛所提到第一個部分，對於再生能源我們必須去努力，目前看來，再生能源最有潛力的仍然是風力發電，雖然風力發電有些環保上的爭議，但目前我們處理得還不錯，也畫出一塊環團都認為可行的區域，那個區域如果真的發電，有10 GW的潛力，只是我們希望逐步來做，所以我們期待先有3.5到4，這部分如果做得成，後續就很容易。但是一開始很難，因為它涉及興建碼頭等等以及上路併網，因此一開始前幾年要忍耐。 李委員鴻鈞：我們不針對細部來談，我只是希望院長針對這兩大問題，應該好好地召開跨部會會議。 林院長全：好。 李委員鴻鈞：行政院好好地把這些政策真正的依短、中、長期來具體化。 林院長全：其實520之後，有關能源方面，我們不但有辦公室，我每個月都有聽取各種簡報。 李委員鴻鈞：應該把它列為國家重點。 林院長全：我們願意再聽聽看，必要時會再聽取各界意見，也跟能源局確認現有的部分是不是都已經公布，並讓大家來檢討，好不好？ 李委員鴻鈞：好。 陳委員怡潔：院長早上把815大跳電都推卸給所謂的機率問題，我覺得此舉非常可笑，也非常荒唐。這件事應該不單是純粹的機率問題，院長是不是想利用這樣的機會投機取巧？因為一路看來，民眾擔心的是跳電，而我們看到的是你們的施政不斷地跳針，聽到全部同樣的話之後，還搞得全台跳電！ 請教院長，有關815大停電的政治責任，是不是真的已經告一段落？也就是蔡總統與院長達成共識，認為經濟部長跟中油董事長都請辭下台就可以了嗎？行政院也由政務委員組成調查小組，未來你打算調查出什麼？如果查出來的結果與現在的結果不一樣，是否不排除有所謂新的懲處名單？ 林院長全：目前李部長的辭職最主要是負起政治責任，我們後續的調查主要針對行政上的責任及管理責任、督導責任等等，這部分因為涉及中油本身的運轉與目前的管理，不能讓中油自己來寫報告，所以才會由行政院成立行政調查小組深入了解。還有一部分則屬於法律上是否有其他惡意等等，這部分檢調也在處理中，我相信這部分必須一步步釐清來讓社會各界釋疑，所以我們一定將這部分做好。至於吳政委成立的行政調查小組，目前已經開過兩次內部會議，也規劃民間具有公信力的產業技術公會及學者一起來參加，就這部分的管理及風險等等，我們也會一起來評估。 陳委員怡潔：簡單來說，就是政治責任已經告一段落了，這麼說應該沒有錯吧？ 林院長全：應該說如果沒有更多新的事實就是如此。 陳委員怡潔：所以政治責任已經告一段落了，為什麼？我請教院長的是，陳金德請辭時好像先跟陳菊報備後，才告訴你，那時候大家都說李世光下台是棄車保帥，搞了老半天，他保的不是院長，而是中油董事長陳金德。對於這樣的職場倫理與政治責任，在我們看來非常離譜，難道有一天院長請辭獲准，其他部長還是繼續做，這樣的國家體制亂七八糟！陳金德自己也說中油更換電源供應器沒有照著SOP，舉國上下皆知這是一起人禍疏失，做不好下台本來就是天經地義，到最後民眾得知這好像是一件派系鬥爭，弄得莫名其妙、荒唐至極！派系鬥爭如果凌駕了政治倫理、政府施政，院長認為可以嗎？或是院長的背後除了蔡總統之外，還有其他的地下院長在下任何指導棋嗎？ 林院長全：向陳委員特別說明，第一、有關李部長的辭職是負擔政治責任；至於陳金德董事長在第一時間也有表示要請辭負責，但是當初考慮他與廠商之間的關係還不明確，中油需要有一個主持人，他如果離職，中油的負責人會有一段真空的時間，此舉不見得是最好的作法，所以我們要求他先釐清發生的事情與廠商之間的問題，在釐清過程中，我們把責任檢討完之後，一定會對他有所處置，並不代表不處置。只是後來外界有這些耳語、紛爭，我們覺得這件事過於複雜，為了避免大家繼續猜測，所以只好讓他先辭職，趕快處理後續問題。 陳委員怡潔：另外，針對815大停電，大家都瞭解現在一天一戶只賠償大概34元，有人因為815大停電失去生命，也有很多人困在電梯中，結果一戶只賠34元，您覺得合理嗎？如果元凶是中油，台電賠了，請問中油未來賠不賠？ 林院長全：第一、對於這次停電造成的不便，以及很多人精神上受到驚嚇，有人因為這樣受到損失，甚至失去生命等等，對於這些事，我們要表達難過、遺憾及抱歉。但是我必須說明，根據各國的作法，電力公司因為停電所造成的損失，很多國家完全不補償，只有少數國家有補償。即使有補償都是以當時損失的電價做為基準，我們則是以當天的電費，與各國相較是比較高的標準，也超過台電過去給的標準。為什麼要超過台電過去的標準？其實我們以專案來處理，是因為這是人為疏失，而非不可抗力的天然因素。 陳委員怡潔：可是根據一般小家庭在夏季用電高峰期，平均兩個月的電費大概都在3,000元以上，試算後一天大概是50元，34元乘以兩個月，即60天，大概是2,040元，看起來34元不合理！ 林院長全：你是指34元不到平均，是不是？ 陳委員怡潔：對。 林院長全：一天電價可以利用統計數字來看。 陳委員怡潔：因為一般小家庭兩個月電費大概是3,000元，也就是一天大概是50元，所以我們認為這個部分不合理！另外，你剛剛也提到，除了深表遺憾之外，政府管不管災損的部分？既然現在已經確定是人為疏失，最後可不可以申請國賠？甚至有業者的損失超過千萬，151家廠商的損失近億元，卻只能申請營業稅及營所稅減免，如果最後他們全都告上法院判賠，難道要全民買單嗎？ 林院長全：應該這樣說，如果民眾有消費上的糾紛，當然可以向消保官申訴。至於如果涉及到法律上的訴訟，我們都充分尊重，不過以目前的…… 陳委員怡潔：對於災損部分，國家目前並沒有任何…… 林院長全：以目前台電既有的規定來看的話，本來就是針對當時損失的電費，目前我們已將其擴大為一天，這是我們能有的作法，我們認為這已經超過原來的標準，也參考各國的作法。 陳委員怡潔：所以對於災損部分是沒有辦法聲請國賠？目前聽下來是這樣。 林院長全：聲請國賠是法律問題，就依照法律來處理。 陳委員怡潔：所以並沒有積極作為，只有被動的…… 林院長全：這個部分目前並沒有這樣的考量。 陳委員怡潔：另外，院長知不知道今年被挑選為緊急限電組的A組與B組是怎麼挑選的？因為很多民眾不知道下次跳電時自己是A組還是B組，請問分組的依據是什麼？有沒有先徵求他們的同意，還是直接就把他們列為緊急限電組裡面？在沒有獲得這些人的同意就把他們列入緊急限電組的理由是什麼？院長是不是要說清楚？ 林院長全：有關限電的部分，根據我的了解，這是依照電費帳單上的號碼…… 陳委員怡潔：那是依據什麼來挑選的？ 林院長全：電費帳單號碼與饋線有關，他們有個分區輪流停電的作業方式，就是按照那個作業方式來處理的，因為這是技術問題，詳細部分我不是很了解，如果委員有需要，可以讓經濟部或台電…… 陳委員怡潔：我覺得這樣的步驟有點混亂，因為我是一般民眾，我想知道下次跳電時，我是否屬於緊急限電組的分組或範圍內？ 林院長全：有關這個部分，我們認為台電有必要在下次發生類似事件時，應該要能夠更清楚告知社會大眾，停電範圍是怎麼去做區分。至於屬於A組、B組或C組搞不清楚，是因為我們現在找不到自己的帳單，如果看到自己的帳單，就會知道自己屬於哪一組。但即使是這樣…… 陳委員怡潔：分區限電範圍是怎麼樣挑選的？ 林院長全：它是根據饋線來區分的，我的了解是這樣，也許可以請經濟部長說明一下。 陳委員怡潔：我覺得這個資訊應該要相對透明，…… 林院長全：對，這個部分的透明度是不夠。 陳委員怡潔：不然一般民眾不知道什麼時候會被輪到限電。 院長，我從今天早上一路聽下來，對於臺灣到底缺不缺電、夠不夠電，我想聽到的其實是院長的實話，而不是風涼話。院長可不可以告訴我們，不要用粉飾太平或昧著良心的心態，甚至…… 林院長全：不會，我們都就事論事來處理！ 陳委員怡潔：甚至早上有委員提到可能是為了保官位，這樣的話…… 林院長全：沒有什麼官位需要保的，我們就事論事來處理，我剛剛講的都是實話。 陳委員怡潔：所以是不缺電囉？ 林院長全：我剛剛講的是，所有缺電的風險都會存在，不可能保證永遠不會缺電。 陳委員怡潔：但是這個風險是要全民承擔，因為這是紀律問題，是這樣嗎？ 林院長全：全世界各國的電力都不敢保證永遠不缺，但是我們要儘量降低風險。在這次事件發生之後，發覺到我們的風險很高，所以要針對風險高的原因去做解決，讓風險降低，但不管風險怎麼降低，風險依然存在。 陳委員怡潔：院長，我們認為先射箭再畫靶不是施政者的作為。包括駐日代表謝長廷也提到，他認為2025非核家園不缺電，但好玩的是他不知道電要從哪裡來。既然這樣，院長可以告訴全民，電要從哪裡來嗎？如果2025年要非核家園，到時候天然氣發電量要占50%，這個比率其實非常高，全世界大部分國家其實是不敢這麼做的，也不敢這樣孤注一擲，到時候天然氣要儲放在哪裡？安全性呢？ 林院長全：我剛才回答李委員的時候，大概也稍微說明了一下，我們之所以會把天然氣的占比提高，主要是因為我們在核能與燃煤上有更大的困難，因此必須要做一個優先順序的選擇，在這個選擇裡面，雖然每個發電都有其問題，也都各有缺點及風險，但我們認為最好的安排就是讓天然氣的比重提高，來減少核能的比重，至於燃煤則維持在現有的水準，這是目前我們可以做的。而燃煤要維持現在的水準，就必須要用比較好的燃煤方式，讓其污染能夠減少，這是我們整個結構。 陳委員怡潔：到最後，其他能源能夠補得上來嗎？ 林院長全：關於其他能源的補充，第一，我們需要有幾個配套…… 陳委員怡潔：配套措施出來了嗎？ 林院長全：當然，我們正在做了。 陳委員怡潔：還在研擬嗎？ 林院長全：都已經在執行中了，例如綠電就正在做啊，綠電已經在執行了，只是想要看到效果必須要有一段時間，它不是今天做明天就有成績出來的。 陳委員怡潔：溫室氣體的排放到底會不會超標？以及你們實施之後電價會不會上漲，供電是不是穩定？因為2025年再生能源發電要達到20%的目標，現在只剩下8年的時間，發電量要從5%提高到20%，看起來如果我們的配套措施還在研擬，這其實是做不到的。 林院長全：不是研擬，配套措施已經分頭在進行中，而不是仍在研擬，例如我剛才提到的綠電現在已經在進行了，彰化外海的風力發電，很多廠商已經進來了，即將要做環評、競標，這些都依照我們的時程規劃在進行中。 陳委員怡潔：院長，我不希望民眾聽到的是風涼話或插話，甚至這個東西包括配套措施等等攸關國安問題的東西卻是不能一步到位的，如果這只是執政政府的一廂情願，其實是很不負責任的態度。 林院長全：不會，就像剛剛我們講的，我們會把所有的方案讓社會大眾都能夠了解，可以接受社會大眾的公評，好不好？ 陳委員怡潔：為什麼這樣講？因為815停電之後，包括根留台灣的張忠謀，到最後他可能都要選擇出走，考慮出走了…… 林院長全：不會，台積電目前沒有這個考量。 陳委員怡潔：所以到時候你也不擔心有骨牌效應，就是一些具有指標性的大公司可能會導致骨牌效應…… 林院長全：當然陳委員的關心，我們能夠理解，但是我跟您特別說明，台積電到目前為止都是決心要留在台灣。 李委員鴻鈞：容我插嘴，台積電的5奈米需要多少發電量，你知道嗎？ 林院長全：這個我不是很清楚，大概經濟部會…… 李委員鴻鈞：5奈米要75萬瓩。 沈代理部長榮津：對。 李委員鴻鈞：5奈米需要的75萬瓩就等於東部所有的發電量還不夠。 沈代理部長榮津：大概就是一部現在的超超臨界的…… 李委員鴻鈞：3奈米需要多少電量？要220萬瓩，所以它現在如果要再投資的話，我們還要再多出這些電量。 林院長全：是的。 李委員鴻鈞：所以我才補充這句話，你今天說台積電出不出走？設一個3奈米廠就要多220萬瓩的電出來…… 林院長全：當然。是的。 李委員鴻鈞：一個5奈米廠要75萬瓩，比東部所有五十多萬人口所需的發電量還要多，我補充這一點。 陳委員怡潔：院長，我認為院長不該過度地樂觀認為這件事沒有指標性，也沒有所謂未來不會導致骨牌效應，其實院長應該具有一定的高度跟前瞻的眼光，而且要未雨綢繆，至於亡羊補牢，似乎看起來明年還做不到。政府非核家園的願景，說真話，經過這次跳電之後，民眾已經沒有信心了，也前功盡棄了，已經變成非核家「遠」了。 再來，台電的用載容量一定要提高到15%…… 林院長全：用載？備載還是備用？ 陳委員怡潔：對，備載，有些人用「備載」，有些人用「用載」…… 李委員鴻鈞：就是備用容量。 陳委員怡潔：對，備用的容量，否則無論是颱風來襲造成電塔倒塌或者因為人禍而造成大停電，這種事件可能都是完全無法應變的，而且接下來可能還會有另一個颱風來襲。民眾現在完全無法免於缺電的恐慌，全台電廠現在就好像是打地鼠機一樣，隨時都有可能發生電廠跳機、跳電的危機，政府的反應又非常慢，我們一路聽下來，包括很多的配套方案都還在進行、研擬，如果到最後…… 林院長全：不是研擬，是已經在執行中。 陳委員怡潔：上一個跳電的地鼠還沒打到，下一個跳電的地鼠又冒出來，可是停電對民眾而言並不是一個遊戲，不是所謂的「打地鼠」的遊戲，一旦跳出來的地鼠越多，民眾只會越來越生氣。備載的容量如果不能提高，院長曾經說過要台電死了重啟核四的心或者絕不重啟核一、核二，說真話，這些聽起來都無法令人信服，也是在講風涼話，也不可能把台灣的夏天從火山變成冰山，看起來這些問題都沒有辦法解決。 院長，你可否思考一下，其實備載電力是一種花錢買保險的概念，當然，我們不希望用得到，用不到我們當然非常幸運，但是萬一要用卻沒得用的時候是非常悲慘的。當然，我們都知道民進黨高舉「反核」的神主牌，包括停建核四、停用核一、二等3部機組，但是火力發電被擠壓到極限，一個蘿蔔一個坑，日也操、夜也操，大家都在緊繃兮兮的狀態，一下子擔心和平電廠出事，一下子擔心大潭電廠出事，下一個有可能是另外一個電廠出事，這種狀況無非是莫非定律的預測。所以，我建議院長，因為前瞻計畫中的輕軌計畫其實已經被罵到臭頭了，你可不可以說…… 林院長全：前瞻基礎建設中的輕軌計畫沒有什麼錯。 陳委員怡潔：但是現在缺電的危機是一個國安的危機，更是全民共同擔心的，大家都處在缺電的恐慌當中，是不是可以考慮讓民眾能夠免於缺電的恐慌，可不可以暫時把前瞻計畫中的輕軌計畫這部分作廢，改為強化全台電塔或改善電力系統，讓全民可以免於缺電的恐懼？ 林院長全：第一個，我要跟陳委員特別說明，前瞻基礎建設中有關輕軌的部分也是社會的需要，政府本來就要兼顧各方面的需求，這部分跟整個電力系統的穩定是兩件事情…… 陳委員怡潔：我們也支持啊！但是目前我們所面對的…… 林院長全：第二個，現在政府並沒有預算的問題，所以沒有只能把錢用在這地方，不能用在別的地方的問題。至於您剛才所講的電力系統穩定的問題，我們現在正在檢討，就剛才特別是李委員提到的幾個非常長期結構性的問題，我們正在加以檢視，我們希望未來做完總體檢之後，就這個部分，我們會列出優先改善的方案。那麼同時我們也考慮到過去累積的一些問題和現在新增的問題，譬如說剛才也有持續提到的基礎設施之保護及被惡意破壞的可能性，這些也都要考慮在內，我們會就這個部分做整體的檢討，需要花的錢都不是問題，也不會發生所謂要把別的預算移過來的問題。 陳委員怡潔：院長，我們希望要注意到民眾感受的問題，我們不希望聽到風涼話，執政的政府真的一定要有作為，不然如果接下來再發生大停電，其實這並不是任何人下台負起政治責任就可以解決的問題，到最後如果林全內閣真的變成「欠電內閣」，這也不是全民所樂見的。 林院長全：我們當然要維持供電的穩定，這是政府的責任。 陳委員怡潔：本席擔心如果之後再發生大停電，可能下台的就是院長您了！所以我覺得應該要有同理心，這是非常重要的，而不是你用你自己的free style活在自己的框架當中，這並不是全民所樂見的。 林院長全：我們會就社會大眾的需求做最切實的反映，這是沒有問題的。 沈代理部長榮津：我來回應剛才陳委員所提的3個問題，第一，陳委員關心到電力系統穩定的問題所牽涉到的經費是不是由前瞻預算支應，因為前瞻是一種公務預算，關於電力系統穩定的部分，我們會來責成相關單位，如果有需要改善的話，在檢討結果出來之後，我們會請國營事業台電本身從事業單位的預算來支持。 李委員鴻鈞：本席本來不想講了，不過既然你提到了，我就要跟你講，這一次前瞻計畫的綠能政策有編列預算，可是你們編列的預算少之又少，大概只有幾十億元，要做的內容是什麼？ 林院長全：前瞻計畫就綠能的部分在8年裡面大概有三、四百億元左右的預算。 李委員鴻鈞：可是最主要的問題就是並沒有針對核心的問題，所以我剛才一直跟院長講核心問題、能源政策，特別是供電系統的脆弱性問題，你們應該要好好的去檢討，看究竟要怎麼樣去處理，這才是重點。 沈代理部長榮津：我再補充說明，關於台積電要投資3奈米、5奈米新廠的計畫，就所需電力的問題，經濟部和科技部都有一起去拜訪台積電，讓他們對於電力的供應能夠放心。 李委員鴻鈞：他們一個3奈米的廠需要220萬瓩，一個5奈米的廠需要72萬瓩，光是一個廠蓋下去的話，電要從哪裡來？本席要講的就是，今天我們要讓企業留在台灣，可是現在基本的電力就已經緊縮到快不夠用了。 沈代理部長榮津：我們對這些都有納入考慮。 李委員鴻鈞：我要再次提醒院長和部長，本席今天不是要跟你們辯論，而是要把問題點出來，請你們針對這些核心問題把層級拉高，當成國家首要的國安問題，真的好好來處理。 沈代理部長榮津：好，我們會來處理。第三，關於ABCD緊急限電的分組名單部分，我們在禮拜六也有跟台電討論過了，在必要時會公布，在第一輪情況比較緊急的時候可能會來不及，可是在後續的部分，像這一次我們各區處的同仁和當地轄區的里長就直接透過App，這也是一種模式。就這個部分我們有不斷的從用戶的角度來思考，讓他們感受到我們的用心。 周陳委員秀霞：政府已經對外宣示燃氣發電要提高到50%，由此可知天然氣供應的管線是多麼的重要，我們來看看台灣的天然氣管線圖，從永安拉海底管線到通霄，再從通霄拉到大潭，這些都是單一管線，政府有沒有任何的備援計畫？ 林院長全：我們是希望將來把這個部分做得更好，所以才會有大潭第3接收站的計畫，關於目前台中等幾個接收站供電的穩定性，我們將來在做安全體檢的時候會一併來考量這裡面還有沒有什麼弱點。 李委員鴻鈞：簡單來講就是如何設置集氣槽的問題，可是這又牽涉到環評的問題，有很多相牴觸的問題。 林院長全：當然，關於集氣槽及確保管線安全等方面都是我們要面對的挑戰。 周陳委員秀霞：現在我們台灣的備載電能已經低於10%了，供電緊繃到只要有任何的風吹草動或是只要有1個機組出事就會崩潰，所以台灣確實是存在缺電問題的，我想要誠實面對才是最好解決方法，所以院長，你一定要說清楚、講明白，台灣到底是有沒有缺電？ 林院長全：我跟周陳委員特別說明，如果我們能讓備轉容量維持在7%或7.2%，就以7%來說好了，7%是多少呢？大概就是核二廠有兩個機組，一個機組是0.9GW，7%大概是可以允許一個半的核電廠…… 李委員鴻鈞：院長，你知道今天的備轉容量多少？ 林院長全：今天大概應該也有到5%以上吧！ 沈代理部長榮津：5.15%。 李委員鴻鈞：今天不到7%，今天5%而已。 林院長全：對，5%的原因是因為核二廠不用，同時核一廠的兩個機組也停下來，所以我們必須要讓電力補起來，我們在去年有規劃幾個新的機組要進來，把時間濃縮，本來是規劃在6月份到7月份可以做好，可是它延宕到8月底到9月才能好，我們有一個多月的延宕，因此造成這段時間的困難，但因為是短期的問題，所以我們認為不需要去改變整個長期的政策，我們希望用節電的方式能夠儘量渡過。 周陳委員秀霞：本席認為能源政策必須要同時考量到環保、經濟福祉、可靠度與可持續性，三者都要平衡，並且要讓七彩能源的水、火，即煤、油、天然氣，還有核、風、太陽、生物及其他能源等等搭配使用，不能夠偏頗，這樣的做法請問院長支持嗎？我們的非核家園政策會不會調整或是延後呢？ 林院長全：當然，我們會儘量多元，像您剛才所提的，我們會考慮到整個用電對環境的衝擊，同時我們也會儘量讓綠能能夠在裡面扮演穩定的角色。 周陳委員秀霞：我們政府政策的走向，被一些公民團體深深影響，最後也讓台灣政府沒有發展出最佳的能源政策而導致缺電，本席認為這是一件很悲哀的事情，現在全民在毫無預警之下大停電，也面臨限電和停電的窘境，所以全台大停電已經非常明顯地凸顯出台灣整體能源政策和電力管理真的出了非常大的問題，就像剛才我們總召和陳委員怡潔所說，我們的前瞻基礎建設是不是要作一個重新的檢討，把有需要的電力基礎建設提前列入或是做更換的動作？ 林院長全：跟周陳委員特別說明，前瞻基礎建設還是從公務預算的角度來看，是政府做的公共投資，當然我們知道綠能裡面現在最主要的就是碼頭，這部分的投資非常重要，所以我們的編列主要是以此為重點，當然還有牽涉到一些電力供電穩定及系統等等問題，可是如果是屬於台電的部分，像你剛才講的很多是屬於台電的部分，台電自己的營業基金本來就是隨時可以編列這個預算，不會有任何問題。 周陳委員秀霞：因為本席認為行政院當初所送來的8年8,800億元計算的核定本當中，其實也沒有強化電力網絡的預算編列，我覺得這是很大的疏失。 林院長全：就我剛才講的，電力網絡是台電公司的。我跟周陳委員講，因為這是台電公司做的，它是營業基金，它應該自己來做，不是公務預算幫它去做，若用公務預算幫它做電力網絡，就好像是政府用公務預算去補貼台電，這也會被人家批評。 周陳委員秀霞：從88年7月29日起，因為連日豪雨的關係，導致地基土壤流失，輸電鐵塔傾斜導致全台停電，到日前的和平電廠因為颱風導致電塔倒塌斷電，再到這次大潭電廠因為人為疏失，供氣中斷導致再次大停電，所以台灣供電系統的脆弱性，真的要好好來檢討，不要讓人民感覺政府怠惰的情形，未來強化東電北送電網的強度，該如何儘快補強呢？ 林院長全：謝謝周陳委員指導，您所提到的問題確實值得我們檢討。為什麼一個有1.2GW電力的和平電廠會在電塔倒塌之後，電就不能送出去？即使將來這個電塔修復了，我們希望它有另外一條線可以從別的地方出去，至少有部分的電力是可以送出去的，這些我們都希望能做個規劃。至於委員剛剛講的整個電網的檢討，這個部分確實非常重要，有很多是長期以來潛在的問題，當沒有暴露出來的時候，我們不見得…… 李委員鴻鈞：院長，重點是要擺在分區，而不是今天這個電塔倒了，哪一條線就可以，這是天方夜譚，今天你應該是北中南東如何來做分區供電？為什麼我們今天沒有辦法分區供電，最主要是因為北部的供電系統不夠，必須南電北送及東電北送，問題是出在這裡，我要你們檢討的是這個問題。 林院長全：當然，我想都是有的，假設和平電廠的電能夠輸送出來，當然可以補充一部分的電，而其它的電也可以輸過去。最好的辦法就是每個區域的電可以自給自足，這個部分需要補強，我們希望將來太陽能發電在北部地區…… 李委員鴻鈞：所以我剛剛講，你要把供電系統的脆弱性跟能源政策套進來，然後去做分區供電的穩定性，我們才有辦法讓這個脆弱性減少，講白了應該就是這樣。 林院長全：當然。 周陳委員秀霞：我們知道電網的設置非常困難，有錢也不一定能夠建設成功，政府一定要提早規劃，要溝通協調、爭取認同。雖然電網投資的金額非常龐大，可能需要數千億元的資金才夠，但是安全是值得付費的，否則停電以後損失的代價更高。請問強化電網、第三天然氣接收站是否能提前完工？ 林院長全：有關第三天然氣大潭接收站目前施工部分，因為以前環評的時間太久，現在要做環境差異分析，必須重新送到環保署，環保署也要求在9月底之前提供環境影響因素的一些對策。這個部分要到9月底環評才能做一個決定，如果順利的話，後面施工應該就會很快。 周陳委員秀霞：目前自來水跟電力都是國家級的資源，是由中央統籌分配，但也出現集水區沒有自來水，火力發電廠附近居民缺電的情形等不平的怒吼聲音，台中市長林佳龍也因此提出區域電網的概念，亦即哪裡發的電，就在哪裡使用，本席認為這個想法是不錯的研議，所以…… 林院長全：您講的跟李委員剛剛提到的是同樣的問題，最好及最理想的境界就是當地發電當地用，這樣可以省掉輸送的風險。可是最大困難出在，現在的結構本來就不平衡，要如何讓目前的量平衡，這裡面有很多方法，這些方法不是一蹴可及，也可能不是單一方法就可以解決，所以需要多管齊下來處理。 沈代理部長榮津：我跟總召補充，您所關切的這部分，我們會朝北中南三區先…… 李委員鴻鈞：我跟部長及院長講，這個問題也不是現在有的，民國88年時就已經凸顯過一次，921大地震又一次，和平電廠再一次，所以已經是長久潛在的問題。花了將近20年的時間，政府是不去做，還是沒辦法做呢？這都是現實的問題嘛！我們如何好好地去面對供電系統的脆弱性，這是一而再、再而三的事，也是真正的問題，而這個問題所牽扯的正是我們的能源政策問題。剛剛院長也瞭解到，我們的能源政策要如何能套住，讓區域供電能夠足夠，包括未來我們的綠能也好，或是大幅提升氣能也好，現在如何綜合起來或套起來，這才是你們現在要去做的事情。 沈代理部長榮津：所以我就跟總召講一句話，如果台積電在南部的話就解決所有問題了。 李委員鴻鈞：南部夠的話，電就沒辦法北送呀！你們再做檢討，好不好？ 主席：謝謝李委員、周陳委員、陳委員。謝謝林院長。 請高委員金素梅質詢，詢答時間為15分鐘。 高委員金素梅：（12時15分）主席、行政院林院長、各部會首長、各位同仁。院長今天看起來輕鬆了一點，因為世大運時反年改團體抗議的問題好像轉移了非常多的焦點，我看這兩天已經沒有人在討論斷電的問題了。我覺得臺灣社會的記憶只有3天，三天一變，本席真的是要為執政團隊擔憂，哪一天等到臺灣社會的記憶一日三變，執政團隊將要葬身在快速的變化之中。 今天我們還是老實、嚴肅地回到現實，來檢驗815大停電的事件。供電警戒為橘色燈號，它代表的是什麼？代表的是全系統只能承受一部大型發電機組的突發故障。我們來看一下近4年半的統計，2013年的橘燈有1天；2014年的橘燈有9天；2015年的橘燈有33天，是因為核一的二號機歲修以後沒有啟動發電，所以它的橘燈為33天；2016年的橘燈有80天，是因為核二的一號機歲修以後沒有啟動發電。我們來看今年，今年上半年橘燈有66天。就這個統計數字，每一個人都懂，電力供應的形勢對臺灣來說是非常嚴峻的，原因是來自於執政當局的能源理念和政策。 院長，本席這樣子的陳述，您同意嗎？ 主席：請行政院林院長答復。 林院長全：（12時16分）主席、各位委員。謝謝您的指教。我想事實都確實是如此，當然我們也了解社會各界對於不再用核能發電其實有很多期待，我們本來是希望核一、核二、核三廠不延役，並不代表要提前除役，但現在因為有些基載還在，立法院也要求我們一定要報告才能去啟動，所以就變成它們沒有辦法運轉，當然造成用電上非常大的困難及挑戰。我們也順應社會大眾的需求，就儘量不啟用，但它們還是在備役中，並沒有除役，也就是說，真的是到了發生結構性問題的時候，它們仍然會列為最後考量的手段。但現階段，我們還是希望能夠盡量用其他方式來解決。 高委員金素梅：換句話說，院長看到了這些數據，是沒有被反駁的…… 林院長全：當然。 高委員金素梅：也就是說，臺灣的電力供應是非常地嚴峻，所以您剛剛也講到，它並沒有真正地廢掉，如果真的需要的話還是要啟動，是這樣的意思嗎？ 林院長全：對，它是最後的手段。 高委員金素梅：終於今天講了實話。執政當局訂下了2025年非核家園的政策，有人支持、有人反對，其實絕大多數人是冷眼旁觀，因為當時的政策辯論並沒有針對非常多的政策還有臺灣的電力系統，而只是一些口水的論戰。本席則是看到有一位悖離時空背景的唐吉訶德，看一下這張圖片，他帶著頭盔往巨大的風車裡面衝，驅使他往前面衝的動力究竟是理想還是賭性，沒有人能夠說得清楚。 本席今天要幫執政團隊整理出你們這一陣子全力投入、嚴陣以待的臺灣缺電問題之軌跡，我們來看2016年8月，前經濟部長李世光宣布要以兩年的租金95億向日本東電租用發電機，但是為跟台電的規格不同而作罷了。2016年10月，前經濟部長李世光又宣布要以66億向美商的奇異公司緊急採購兩座發電機組的設備，計劃安裝在哪裡？就是我們最近經常聽到的大潭火力發電廠，成為第七號機。緊急採購，為了要應付今年夏季的用電尖峰，所以十幾天內我們就很快地通過了環評，發電機組甚至花了1.2億空運來臺，效率超高，就是為了要把13個月的組裝期縮短到只有8個月。2017年3月，小英總統視察林口電廠時，跟全民保證今夏穩定供電，今年6月台電估算企業供電瀕臨限電紅燈。今年7月29日尼莎颱風來襲，和平電廠倒塌了，今年7月31日行政院長下令公家機關下午1到3點不可以開冷氣。今年8月9日台電董事長到大潭電廠視察救命的7號機1號機組，也就是我們跟美國買的66億發電機組中的一座，當時要啟動發電，不幸併聯失敗，因為機件折損，待料維修必須等三個月後才能重啟併聯發電，這是事實。今年8月13日台電又公告大潭7號機的2號機組將在8月中旬併聯發電，這是緊急採購救命的最後一套機組，也就是跟美國買的66億元機組中的第二號機組。過了2天的2017年8月15日，也就是8月中旬，前經濟部長李世光率領台電董事長朱文成、能源局、國營會大陣仗地到大潭電廠坐鎮視察，視察什麼呢？為什麼要這麼大陣仗呢？視察後，他們在合影照片中比一個讚，由他們的神情看起來，對結果應該是非常滿意的，這天是8月15日，也就是台電在8月13日公告8月中旬二號機組要併聯發電的第2天，高層之所以大陣仗坐鎮，就是因為最後救命的第二號機組要併聯發電，是不是呢？如果是的話，李世光離開前應該是非常順利地併聯發電了，但遺憾的是，李世光離開後的51分鐘，大潭電廠所有機組全部跳電，全台600萬戶停電，今天本席幫大家回顧，並檢視這一陣子的過程，我要講的重點是，其實8月15日的停電早就是執政團隊預期中的必然，並不是突發事件的偶然，嚴陣以待、緊急採購、不計代價的空運、13個月的工期縮短為8個月，高層一再一再坐鎮視察，為什麼這樣？因為執政團隊非常清楚，台灣隨時會停電、斷電。院長，我幫你們整理了這一段，我也看到你們執政團隊的嚴陣以待，我這樣的說法，你同意嗎？ 林院長全：謝謝高金委員指教，其實，即使這些工程都如期完成，815的供氣中斷仍然會造成短期的停電，這是兩件事情，第一個，在供電的準備上，誠如你所說的，我們確實希望7月以前能做到的，延到8月才做到，特別是跟奇異買的渦輪機組，裝機的延宕，後來啟動時工程師錯誤的做法，讓整個發電機組併聯的時間不斷往前，這個我承認。 高委員金素梅：院長，我提醒你，事實會說話，今年4月27日晚上7點，大潭電廠的天然氣就斷氣過一次，但當時不是尖峰用電時間，你們運氣好，並沒有斷電，院長，事實會說話，你不要在這裡硬拗了。 林院長全：斷氣造成跳電的環境自然會產生。 高委員金素梅：這一段時間你真的辛苦了，一個負責任政府要檢討的不是你們現在所謂的枝微末節，例如哪個人外包了哪些東西，哪個人誤觸了哪些東西，如果執政團隊要把這麼重要的事情往這個方向推，我相信全民、有智慧的人絕對不會放過你們執政黨的。 林院長全：我才講說，我們今天如果不去解決供電穩定性的問題，電力再多都沒有用，所以我們現在必須面對兩個問題，一個是電力要足夠；第二個是供電穩定性的問題，這一次出問題的是供電穩定性的問題，所以我們必須就這個部分來做檢討。你剛剛所提到的大潭斷氣的部分，如果造成跳機，就是這個結果，所以我們要減少這種跳機的機率，現在我們在檢討這個事情，不代表我們會把責任都推到只有這個，沒有另外一個問題，不是的，我們兩個都會來處理。 高委員金素梅：院長，815停電到底是天災，還是人禍？本席認為…… 林院長全：應該是人為的疏失。 高委員金素梅：本席認為是人禍，對，是執政決策的人禍，還是營運管理操作的人禍？我想從院長指派的政務委員吳宏謀，準備要做行政調查小組，這樣子的一件事情來看，我覺得是關起門來式的一種調查，我相信你們一定會指向營運管理操作的人禍。但是本席要提醒大家，以現在現有的任何機制，其實都無法調查執政決策的人禍，我們要怎麼讓假扮唐吉訶德的賭徒現形呢？我現在就要呼籲，本席在這裡要向全國的公務員，還有國營事業的員工呼籲，815停電的事件只有你們能夠讓執政決策的人禍現形，你們可以用任何一種形式提供資料給我，你們也可以把資料轉給已經退休的同事交給我。高金素梅在這裡用立委的職位向你們保證，當我收到了這些資料之後，一定會保密資料的來源，我們期待無數正義的「吹哨人」出現，我們要讓執政決策的人禍現出原形。 院長，我們今天在這裡講太多太多的細節，沒有辦法印證臺灣缺電，還有，到底我們未來的能源政策是什麼？有待院長一定要召集所有的行政團隊開一次會，按照你今天的專案報告來看，我覺得是不及格的，甚至是沒有看到這一次停電的危機，還有剛剛李鴻鈞委員或親民黨黨團在這邊給你做的非常溫柔的宣示、語重心長的期待。如果執政團隊還是再用這種方式跟態度，來面對臺灣缺電的事實，那是不負責任的，所以我在這邊還是要呼籲，815的停電，我們希望國營單位的人或者台電的朋友有正義的吹哨人，期待你們提供更多的資料，讓我們清楚知道，讓真正臺灣這些電力的問題呈現在全民，我們不需要口水，也不要在這邊不負責任的，因為身為一位立法委員或院長也好，或新任的經濟部長也好，我們都是領全民的薪資，在這邊要負責任…… 林院長全：我可以說明一下嗎？ 高委員金素梅：院長，我期待你，很顯然地，你在經濟的問題上面是高手，但是你知道嘛！經濟的問題跟電的問題是非常息息相關的，我很同情你，這段時間你真的很辛苦，因為也許…… 林院長全：要不要讓我講一下？ 高委員金素梅：有所有的政策背在你的肩膀上，也許你的團隊提供了不是正確的資訊給你，我希望你這段時間能夠好好地思考，以全民的院長來對全民做交代。 林院長全：好，謝謝高金委員的指教！第一個我要特別強調，我並沒有隱瞞任何資訊，現在行政院所知道的資訊都是公開的資訊，當然如果有任何吹哨人願意提供更多的資訊，我們都非常歡迎，我們也願意就更多事實來加以檢討，並且來說明，這個都沒有問題。當然就是我們整個有關用電的供應，這個部分絕對是政府的責任，我們責無旁貸，我們會來努力，我們也會提出有效的方法來解決，當然如果各界對我們的幫忙不足，有更多的期待、有更好的指教，我們都願意去傾聽、去瞭解。 高委員金素梅：我們期待全民對於臺灣的電力問題不要口水，讓我們理性地用真誠來探討、來扭轉前一段時間某些人利用情緒性的不正確數據來煽動大家，我相信對於這次的斷電，全民是覺醒的。院長，加油！ 林院長全：謝謝。 主席：謝謝高委員金素梅、謝謝林院長。報告院會，上午質詢到此為止，下午2時30分繼續開會，進行質詢，現在休息。 休息（12時30分）