委員會紀錄 立法院第9屆第4會期教育及文化委員會第3次全體委員會議紀錄 時　　間　中華民國106年10月2日（星期一）9時2分至14時3分 地　　點　本院群賢樓101會議室 主　　席　陳委員學聖 主席：出席委員12人已足法定人數，現在開會。本週一及週四是一次會。 進行報告事項。 報　告　事　項 一、宣讀上次會議議事錄。 立法院第9屆第4會期教育及文化委員會第2次全體委員會議議事錄 時　　間：中華民國106年9月28日（星期四）上午9時至11時53分 地　　點：立法院群賢樓101會議室 出席委員：蘇巧慧　　柯志恩　　陳亭妃　　吳思瑤　　蔣乃辛　　張廖萬堅　李麗芬　　許智傑　　陳學聖　　何欣純　　蔡培慧　　高金素梅　 高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal 　　　委員出席13人 列席委員：曾銘宗　　賴士葆　　林德福　　黃國書　　吳志揚　　黃偉哲　　鄭運鵬　　孔文吉　　王惠美　　徐榛蔚　　邱志偉　　鍾孔炤　　張麗善　　羅明才　　陳宜民　　陳賴素美 　　　委員列席16人 列席人員： 中央研究院院長 廖俊智率同有關人員 行政院主計總處公務預算處專門委員 羅莉婷 主　　席：張廖召集委員萬堅 專門委員：謝淑津 主任秘書：陳錫欽 紀　　錄：簡任秘書 郭冬瑞 簡任編審 陳杏枝 科　　長 蔡月秋 　　　薦任科員 葉芷宜 報　告　事　項 一、宣讀上次會議議事錄。 決定：議事錄確定。 二、中央研究院函，為106年度中央政府總預算決議，檢送決議事項第1項「一般行政（含基本行政工作維持及場地設施管理）」之書面說明報告，請查照案。 三、中央研究院函，為106年度中央政府總預算決議，檢送決議事項第2項「學術審議及研究獎助─01人員維持」有關編列約僱人員、臨時聘用人員等預算之書面說明報告，請查照案。 四、中央研究院函，為106年度中央政府總預算決議，檢送決議事項第3項「學術審議及研究獎助─02基本行政工作維持」之書面說明報告，請查照案。 五、中央研究院函，為106年度中央政府總預算決議，檢送決議事項第4項「學術審議及研究獎助─05儀器整合管理」之書面說明報告，請查照案。 六、中央研究院函，為106年度中央政府總預算決議，檢送決議事項第5項「主題研究與人才培育─01人才延攬及培育計畫」之書面說明報告，請查照案。 七、中央研究院函，為106年度中央政府總預算決議，檢送決議事項第6項「主題研究與人才培育─02跨所處新領域之開發及研究環境之改善」之書面說明報告，請查照案。 八、中央研究院函，為106年度中央政府總預算決議，檢送決議事項第7項「主題研究與人才培育─03跨所處、研究中心主題研究計畫」之書面說明報告，請查照案。 九、中央研究院函，為106年度中央政府總預算決議，檢送決議事項第8項「主題研究與人才培育─05科學研究基金」之書面說明報告，請查照案。 十、中央研究院函，為106年度中央政府總預算決議，檢送決議事項第9項「國家生技研究園區」之書面說明報告，請查照案。 十一、中央研究院函，為106年度中央政府總預算決議，檢送新增通過決議(五)「主題研究與人才培育」之書面說明報告，請查照案。 決定：第二案至第十一案，均准予動支，提報院會。 討　論　事　項 一、中央研究院函，為106年度中央政府總預算決議，檢送新增通過決議(一)「業務費─臨時人員酬金」之書面說明報告，請查照案。 二、中央研究院函，為106年度中央政府總預算決議，檢送新增通過決議(二)「業務費─大陸地區旅費」之書面說明報告，請查照案。 三、中央研究院函，為106年度中央政府總預算決議，檢送新增通過決議(四)「學術審議及研究獎助─人員維持─人事費」之書面說明報告，請查照案。 四、中央研究院函，為106年度中央政府總預算決議，檢送新增通過決議(七)「主題研究與人才培育─05科學研究基金」之書面說明報告，請查照案。 五、中央研究院函，為106年度中央政府總預算決議，檢送新增通過決議（三二○）「國家生技研究園區」之書面說明報告，請查照案。 六、中央研究院函，為106年度中央政府總預算決議，檢送決議事項第10項「土地購置─南部院區第二年經費」凍結相關預算之專案報告，請安排報告，請查照案。 七、中央研究院函，為106年度中央政府總預算決議，新增通過決議（三一八）「基本行政工作維持」凍結相關預算，檢送專案報告，請安排報告，請查照案。 八、中央研究院函，為106年度中央政府總預算決議，檢送新增決議（三一九）「一般行政」項下「基本行政工作維持」凍結3,000萬元，檢送專案報告，請安排報告，請查照案。 （詢答及處理） （本次議程有委員陳亭妃、蘇巧慧、柯志恩、吳思瑤、張廖萬堅、蔣乃辛、李麗芬、高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal、許智傑，陳宜民、陳學聖、黃國書等12人提出質詢，均經中央研究院院長廖俊智及相關人員即席答復說明。另有委員何欣純、徐榛蔚提出書面質詢。） 決議： (一)報告及詢答完畢。 (二)委員所提書面質詢，列入紀錄並刊登公報。 (三)委員於質詢中要求提供相關資料或未及答復部分，請相關機關儘速以書面答復。 (四)第一案至第八案，均准予動支，提報院會。 通過臨時提案1項： 中研院為歡慶90週年，啟動「院慶標語及標誌甄選活動」，廣徵院內人員及社會各界參與設計。但有鑒於其甄選期間過短（2017/9/21-10/27），恐難評選出優秀設計作品；其決選獎金第一名僅有15,000元，相較中央、地方機關標語與標誌類似公開徵件評選活動，更是低廉，不僅難以產出優良作品，更將招致不尊重設計學門專業之非議。 蔡總統已多次公開宣示「設計是國力」，設計經濟力將驅動台灣產業創新與升級。中研院作為台灣最高學術機關，投入推動設計領域學門相關研究之發展是符合國家政策之重要方向。為宣示尊重設計專業之立場，爰建議中研院研議提高90週年院慶活動之標語標誌公開甄選之獎勵金額，並延長甄選時間，以利甄選出高品質之傑出作品，並昭公信。 提案人：吳思瑤 連署人：許智傑　　李麗芬　　何欣純　　張廖萬堅 高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal 散會 [image: image1.jpg] 主席：在確定議事錄之前，我先說明一下。我先謝謝張廖委員同意我先排專案報告跟法律案的審查；照規定是針對負責的部會之業務報告跟預算案審查，我之前少跟張廖委員打個招呼，要跟他致歉一下。今天我也謝謝教育部配合來做專案報告。 在開會過程當中，我會依法非常文明、文雅的主持會議，但是也請大家容許主席主持會議能夠依法撒野一次。我有講過，蘇嘉全是院會的皇帝，而在委員會，我是國王，所以今天我會依法主持會議。 請問各位，上次會議議事錄有無錯誤？ 張廖委員萬堅：（在席位上）沒有。 （台下：沒有） 主席：我有異議，我要求中研院八項解凍案全部刪除，好不好？議事錄沒有確定怎麼辦？請主任秘書解釋一下。上次的會議是由張廖委員主持，並處理了中研院的解凍案。我們剛剛宣讀完議事錄，然後問大家有沒有異議，而我有異議，所以要求中研院的解凍案…… 吳委員思瑤：（在席位上）沒有這樣的。 主席：怎麼沒有？ 吳委員思瑤：（在席位上）你有異議的是哪一個部分？ 主席：就是中研院的八項解凍案全部刪除，退回委員會審查。 吳委員思瑤：（在席位上）可是那一天大家…… 何委員欣純：但是你又沒有在…… 主席：對啊，現在在確認議事錄。 吳委員思瑤：（在席位上）沒有這樣的。 主席：議事錄確認之後可不可以退回重審？ 何委員欣純：（在席位上）上次的會議大家都在這裡開會。 主席：這樣子嗎？但是那一次審查的時候我沒有在，沒有充分表達意見。 何委員欣純：（在席位上）你不…… 主席：對嘛，那一次我尊重，這次我主持嘛。 吳委員思瑤：（在席位上）你是在……下一案…… 主席：可以嗎？ 吳委員思瑤：（在席位上）狀況完全不一樣，不要來這一招。 主席：沒有關係，我請議事人員解釋一下，確定議事錄的時候可不可以做實質討論？合法的容許我撒野一下。 陳主任秘書錫欽：報告院會，有關議事錄的部分，因為內容上次已經討論過，現在只能夠針對議事錄的錯誤或是遺漏修正。 主席：所以不能夠做實質的討論，對不對？我再次確認一下，確定議事錄的時候只能夠做文字修正，不能夠做實質的討論。教育部長懂我的意思吧。 吳委員思瑤：（在席位上）不一樣的狀況啦。 主席：沒關係啦，大家各自鋪陳，我今天特別跟大家講，確定議事錄就是確定議事錄，只有文字修正。 吳委員思瑤：（在席位上）撒野不要搞錯方向。 主席：不會，主席經驗豐富，不會像蘇嘉全那麼粗暴。 吳委員思瑤：（在席位上）他的經驗比你更豐富。 主席：真的嗎？不見得啦。好，沒關係，今天可以慢慢討論。議事規則講得非常清楚，議事錄就是只能予以確認，不能夠實質討論，更不能夠翻案，只能做文字修正，看文字有沒有錯誤。謝謝主秘秉公處理。 第一關先做了我的答復，待會兒請部長準備好，說明在課審會的過程中，你怎麼可以針對之前的會議翻案，在確定會議議事錄時重新改變整個實質的討論。立法院是全台灣議事最高階的地方，我們已經做了最好的示範，請部長銘記在心，確定議事錄就是確定議事錄，不能夠做實質討論。 我們就確定議事錄好不好？ 張廖委員萬堅：（在席位上）好。 主席：可不可以進行實質討論？我的提案怎麼辦？ 吳委員思瑤：（在席位上）你那一天沒來。 主席：我可以口頭提案。 吳委員思瑤：（在席位上）你後續再處理，我們確認議事錄。 主席：真的？那議事…… 何委員欣純：（在席位上）確認上次的議事錄啊。 許委員智傑：（在席位上）我們確認議事錄，你那一天沒來，你現在這個提案就不用再討論…… 主席：沒有啊。 許委員智傑：（在席位上）你堅持要的話就必須投票。 吳委員思瑤：（在席位上）立委開會是基本的，自己沒有開會卻在這邊…… 主席：那一天我有到，只是故意消遣你們啦。 何委員欣純：（在席位上）你沒有參與審議。 許委員智傑：（在席位上）如果堅持的話要投票，假如沒有堅持的話就…… 主席：這樣子嗎？ 張廖委員萬堅：（在席位上）這才是最高的決定…… 吳委員思瑤：（在席位上）是在委員會。如果堅持…… 主席：我們現在就開放一下，要不要做一下議事討論？確定議事錄到底可不可以做實質討論？你讓我可以提案並投票就可以做實質審查，可是剛剛主秘講過，只能做文字修正。 何委員欣純：（在席位上）那是兩回事，先確定議事錄。 主席：我們現在就…… 張廖委員萬堅：（在席位上）確認啦。 主席：你們可以發言。要不要發言？一個人三分鐘。 請吳委員思瑤發言。 吳委員思瑤：主席、各位同仁。我第一次做權宜發言。我們非常尊重主席的權限。過去主席擔任過的立委任期比我多N屆，以前我們在每次確認議事錄的時候，並沒有提出這樣違反慣例也非常奇怪的要求。回到實質，我覺得程序只是程序，回到審議議案的實質，我們上週四審議的是中研院十筆預算的解凍案，回到預算案實質解凍的本質，當天參與的委員經過了充分的答詢、詢問，中研院的廖院長也逐一回應委員對於解凍案的意見，並在他清楚說明後進入實質審查的程序，一案一案的審查；審議的結果，多數委員當天都同意通過各案，完全解凍。對於議事錄的確定，個別委員當然可以提出疑義，但是不應該抹滅實質討論的正當性。當天的每一位委員都在場，如果今天此例一開怎麼辦？確定議事錄的時候，要表決也不是不行，但是回到立法委員的天職，當天在審議預算的時候，部分委員不在場，卻在確定議事錄時挑戰大家實質審查過的預算。我更要說，不要為了政治操作或是做風馬牛不相及的對比，拿中研院珍貴的預算祭旗。中研院的人事必須解凍，這樣他們才能夠做相關的研究，尤其很多約聘僱人員生活困難，這是當天審查十個案子之後很重要的解凍理由，所以不要將中研院（國家最高學術研究機構）的預算當作政治操作或政黨操作的祭旗，要求回到實質討論。 如果有委員對當天的議事程序強力表示有意見，我們可以尊重大家的決定，但是我要強調，這是過去立法院從未發生過的事情，也希望資深委員能夠自重，謝謝。 主席：謝謝，因為過去立法院也從未發生過蘇嘉全主持會議的這個情況；至於你剛剛講的政治操作和政黨操作，我完全相信，請部長謹記在心，課綱審查也不要有政治操作和政黨操作，好不好？請問有無其他委員要發言？ 請陳委員亭妃發言。 陳委員亭妃：主席、各位同仁。謝謝陳學聖召委。我想召委本就有權力，這本就是主席的權力，我們都尊重，而確認議事錄之前，主席必須要詢問大家的意見，但是我相信在場委員對當天的議事錄並沒有異議，所以我們應該趕快進入今天的程序。 當天中央研究院預算解凍案的處理確實已經過大家非常多的討論，先詢答，再處理，但是當天陳學聖委員不在現場，應該不了解我們利用多少時間討論，也不了解這已經過中央研究院院長與相關人員的充分溝通，我相信在場委員對於這個部分應該完全沒有意見，我們應該趕快確定議事錄，繼續進行今天的程序比較重要，謝謝。 主席：謝謝陳亭妃委員。請問有無其他委員要發言？ 其實我只想確認，確認議事錄時，可不可以實質審查？ 陳委員亭妃：（在台下）可以討論…… 主席：可以討論？可以決議？ 接著請最資深的、我最尊重的蔣委員乃辛發言。 蔣委員乃辛：主席、各位同仁。以我過去的經驗，確認議事錄是要看議事錄的記載與當天會議實際討論的結果是否一致；如果不一致，確認議事錄時，委員可以提出，要求照當天會議真實討論的結果記載，任何法規、常規都是如此，並沒有再重新討論、重新決定過去的事情，我擔任了三十幾年的民意代表，過去我們都是這樣處理。 然而最近情況不一樣了，何謂議事規則？何謂會議規範？主席決定就算數，他要依哪一個，便依哪一個，所以當天我們審查前瞻計畫時，蘇院長用會議規範壓立法院的議事規則，立法院有立法院的議事規則，他卻將會議規範的位階擺在立法院議事規則之上，而且立法院議事規則第二條又明明排除會議規範的規定；同樣的道理，待會我們要討論的案子也一樣，如果9月23日教育部的課審大會照9月10日課審大會原本的會議紀錄處理，我相信今天教育及文化委員會也不用再討論要不要重新表決、要不要重新討論；因此，今天的議事錄是否忠實呈現會議結論是一個關鍵，如果今天教育及文化委員會的議事錄忠實呈現上星期四教育及文化委員會討論中央研究院預算解凍案的結論，現在當然不需要再重新討論，而今天召委會這樣講，我相信是因為教育部給了我們一個最好的示範，他們9月23日課審大會確定的會議紀錄並未忠實呈現9月10日課審大會的會議紀錄、會議狀況，才會發生如今這種狀況。因此，教育部要想清楚，你們是教育單位，教育全國國民，今天卻做出一個最壞的示範，你們應該如何做，教育部應該檢討，謝謝。 主席：謝謝蔣委員。請問有無其他委員要發言？ 何委員欣純：（在席位上）沒有意見啦！趕快確定啦！ 主席：還沒有嘛！我先確認一件事情…… 吳委員思瑤：（在席位上）不要浪費…… 主席：次長，9月10日的課審會議是您主持的，是不是？ 何委員欣純：（在席位上）先確定議事錄，好不好？召委，我們自己立法院的議事錄先確定，好不好？ 陳委員亭妃：（在席位上）主席，待會你要質詢…… 吳委員思瑤：（在席位上）……你可以用你的詢答時間啦！ 何委員欣純：（在席位上）對呀！你可以用你的詢答時間質詢啊！對不對？ 吳委員思瑤：（在席位上）主席，不要再撒野了啦！ 蔣委員乃辛：（在席位上）照目前的狀況，主席…… 陳委員亭妃：（在席位上）先確定議事錄啦！ 主席：為何現在我們要急著確定議事錄？蘇嘉全在台上主持會議時，也沒有馬上聽我的意見啊！ 好啦！我可以這樣確定議事錄啦！但是我剛剛說要文明、文雅地先撒野一次，依法撒野…… 張廖委員萬堅：（在席位上）你承認是撒野就好。 主席：我是依法、文雅地撒野，因為那種狀況象徵教育部真的不尊重議事規則，待會我們討論時，請教育部謹記在心，我們剛剛討論議事錄的確認到底可不可以實質討論時，所有民進黨委員都說不可以，請你們謹記在心，好不好？現在會議往下走，好不好？ 陳委員亭妃：（在席位上）如果你有意見，可以提出，我們都沒有意見喔！上星期四我們已經很充分…… 主席：請教陳亭妃委員，以後每次確定議事錄時，是不是都可以實質討論？我只是要確認這件事情。 何委員欣純：（在席位上）現在我們明明沒有意見，當初是你自己沒有出席，沒有參與…… 主席：我有開會嘛！ 何委員欣純：（在席位上）你沒有參與審查啊！今天卻故意搞這一套…… 陳委員亭妃：（在席位上）我們沒有意見…… 吳委員思瑤：（在席位上）不要撒野！ 張廖委員萬堅：（在席位上）不要破壞！ 主席：不會破壞啦！ 何委員欣純：（在席位上）學聖委員，不要為了選舉而這樣…… 主席：這和選舉無關，我是為了未來的議事運作，我曾經講過，如果我選上召委，絕對比照蘇嘉全，百分之百比照，平常我們都很要好，而且我每次都依法，今天我只是要確認一件事情，今天是這個會期我擔任召委主持會議的第一天，我只是要確認，以後每次確認議事錄時，可不可以實質討論？剛剛有兩派意見：有一派認為不可以，只能修正文字；另一派則認為，如果有意見，就進行表決…… 何委員欣純：（在席位上）今天這個狀況與你指涉的狀況完全是不同的時空背景和狀況，請不要混為一談！ 蔣委員乃辛：（在席位上）基本原則是一樣的…… 主席：基本原則是一樣嘛！ 何委員欣純：（在席位上）基本原則是一樣，但是…… 主席：我可不可以請教…… 陳委員亭妃：（在席位上）主席…… 主席：因為我怕不知道以後召委要如何做…… 陳委員亭妃：（在席位上）過去大家都…… 主席：我只是要確認一個原則啦！ 何委員欣純：（在席位上）大家要互相尊重嘛！ 主席：我也是啊！可是就是有人不尊重，今天才會造成這個情況，不然，我們怎麼會排這個議程…… 張廖委員萬堅：（在席位上）……配合演出…… 柯委員志恩：（在席位上）主席…… 主席：柯委員要不要發言？每個人都有3分鐘可以發言。 請柯委員志恩發言。 許委員智傑：（在席位上）為何我先舉手，卻是他先發言？ 柯委員志恩：（在席位上）好，你先發言…… 主席：請許委員智傑發言。 許委員智傑：主席、各位同仁。主席心中顯然已有定案，雖然我先舉手，他卻先請柯委員發言，所以主席心中已經有不公平的地方。 我們確認以後立法院委員會的議事記錄不實質討論，這是我們以後都會遵循的原則，就這麼簡單！至於其他和我們無關的案子，另外再說，立法院委員會的程序就是如此，希望主席能遵守立法院的議事規則，謝謝。 主席：謝謝許智傑委員。你要和我敬禮啊！這也是議事規則之一啊！ 請柯委員志恩發言。 柯委員志恩：主席、各位同仁。持平而言，立法院的會議在確認議事錄時，的確只有勘誤，還有對記載不實的部分，可以提出異議，這是根據立法委員手冊內的議事規則處理。 為何今天會發生這個情況？因為過去審查課綱時，創造出一個「自治事項」，這就可能和立法院的原則不一樣，可能和內政部頒布的會議規範不一樣。以立法院而言，我們必須說議事規則規定得很清楚，確認上次會議議事錄指的是勘誤和要求陳述事實，但是有些人就硬要搞出一個自治事項，完全跳脫我們大家所熟悉的這個部分，才會引發今天這麼多的爭議，但是回歸到立法院，我們還是遵守我們立法院所要求的、這裡面所提到的每一個部分，每一個部分都有，好不好？我謹作這樣的一個表述，謝謝。 主席：柯委員你沒有跟我鞠躬。 許委員智傑：（在席位上）忘記了。 主席：我就說所有的優良傳統得來不易，但摧毀是一夕之間的事情，教育部做了壞示範、蘇嘉全做了壞示範，但我還是回歸我是一個非常好的委員，所以我議事錄會遵照我過去主持會議…… 何委員欣純：（在席位上）自己講到都會笑出來了啦！ 主席：我要講的用意是說…… 張廖委員萬堅：（在席位上）趕快結束啦！ 主席：我做民意代表做那麼多年…… 何委員欣純：（在席位上）自己都講得很心虛耶！ 主席：不是心虛，我覺得教育部現在很心虛，是因為我主持會議這麼多年，從來沒有在確認議事錄的時候會發生翻案的情形…… 柯委員志恩：（在席位上）對。 主席：所以我自己不禁都想笑出來，說教育部怎麼玩這個遊…… 柯委員志恩：（在席位上）自治事項！ 主席：如果這樣玩下去的話，真的一發不可收拾，所以我為了維持我過去優良的傳統，也給教育部一個很好的示範，以後確認議事錄時，除了做文字錯誤修正之外，不得做實質討論！大家有沒有共識？有共識好不好？可以嗎？ 張廖委員萬堅：（在席位上）是啊！本來就是這樣子。 主席：本來就這樣子哦！部長聽到沒有？本來就這樣子。好，我們現在就進入下一個程序。 蔣委員乃辛：（在席位上）你今天請位律師來啦！ 柯委員志恩：（在席位上）對！你要邀請律師。 吳委員思瑤：（在席位上）有，我們有律師在這裡。 主席：是！蘇巧慧委員，這樣決議可以嗎？以後確定議事錄就只能做文字確認，不得做件實質討論，可以嗎？ 陳委員亭妃：（在席位上）尊重、尊重。 蘇委員巧慧：（在席位上）如果主席能秉持教文會主席一向優良的傳統、公正地主持議事下，當然可以。 主席：好，我如實…… 張廖委員萬堅：（在席位上）今天准你撒野。 主席：文明、文雅、依法地撒野，我把它轉達給部長！好，沒有問題。 張廖委員萬堅：（在席位上）優雅地撒野。 主席：好，這個還是前段，後段是要蘇嘉全比照，各位，你們這個會期要繃緊神經哦！ 繼續報告。 二、邀請教育部部長就「課綱審查回歸教育專業，不容政治干預」進行專題報告，並備質詢。 主席：報告委員會，今天的議程是：邀請教育部長就「課綱審查回歸教育專業，不容政治干預」進行專題報告，並備質詢。待會部長報告的時間是10分鐘，在部長口頭報告完之後我們會進行質詢，本會委員發言時間為10分鐘，必要時得延長2分鐘；列席委員發言時間為6分鐘。發言登記截止時間為上午10時30分。 接下來很重要的是，以前我們臨時提案都是在詢答結束之後處理，但是我想比照蘇嘉全院長，委員如果有臨時提案可以隨時提出，主席也可以隨時處理；如果提案委員跟連署委員均不在場，援例不予處理。好不好？就是隨時在會議進行中、詢答期間，可以隨時提出也可以隨時處理。我也跟民進黨委員報告，我已經提了一個提案，內容如下：教育部9月23日所召開的有關國文科課審會議，明顯違反議事程序，且未尊重專業意見，應退回課審會重審。而因為基於一案不二審，所以你們再提別的案子，對不起，也沒辦法併案來處理，所以我這個什麼時候提出來，各位請隨時準備好，好不好？連署委員有陳學聖委員、蔣乃辛委員、柯志恩委員，我們隨時提出、隨時處理，好不好？各位有沒有意見？這是主席的權力。 陳委員亭妃：（在席位上）有意見！ 何委員欣純：（在席位上）有啊！有意見！ 張廖委員萬堅：（在席位上）有意見、有意見！ 許委員智傑：（在席位上）有意見！ 主席：啊？為什麼有意見？ 許委員智傑：（在席位上）有意見！ 主席：有什麼意見？這跟議事規則哪一條不吻合？ 許委員智傑：（在席位上）不是啊！就是有意見啊！ 吳委員思瑤：（在席位上）我們沒有提1萬案的垃圾提案！ 主席：沒有啦！ 吳委員思瑤：（在席位上）再不然我們…… 主席：要不要發言？ 柯委員志恩：（在席位上）裡面有很多是好的！ 吳委員思瑤：（在席位上）好，我收回，有的是好的，少數好的；可能我們沒有提1萬案的提案來這樣子…… 蔣委員乃辛：（在席位上）那我們就不是好的啊？你這樣子的講法怎麼可以呢？怎麼這樣子講話呢？ 吳委員思瑤：（在席位上）沒有啦！我說有部分是好的，我說過…… 主席：好啦！你們都尊重主席，我們就在詢答期間隨時提出、隨時處理，一案不二審，好不好？那我們現在請部長…… （台下：有異議！有異議！） 主席：有異議？請許委員智傑發言。 蔣委員乃辛：（在席位上）主席怎麼說就怎麼是啊！ 主席：對啊！ 陳委員亭妃：（在席位上）可能違反…… 蔣委員乃辛：（在席位上）別的委員會也是這樣子啊！ 許委員智傑：主席、各位同仁。我想我們委員會優良的傳統不要被破壞掉啦！其實在前瞻的時候，國民黨的提案有一部分還不錯，但是有很多的垃圾提案。這樣可以吧？ 許委員智傑：有一部分還不錯，但是有一大堆的垃圾提案，然後去把整個立法院…… 蔣委員乃辛：（在席位上）你講的話有一部分有道理，大部分沒有道理。 許委員智傑：沒關係，現在我在發言，等一下蔣委員可以再發言，現在是我發言的時間。就是說國民黨在院會這樣子操作，所以坦白講，那個有太多的政治意味啦！今天在院會裡面有政治意味，兩黨的意見不一樣，有時候我們也互相包容，但是我們委員會這麼優良的傳統，我不希望再把政治意味帶到委員會來，以後我們事情會處理不完！所以剛才陳學聖召委提到以後臨時提案隨時提，我在這邊堅決反對，如果大家有意見的話，表達意願之後就投票！這樣子才不會說日後造成我們教委會無止境地徒增困擾，所以我在這邊表示堅決反對！ 吳委員思瑤：（在席位上）我們也反對！ 主席：你又忘記鞠躬！下一位有沒有誰要發言？ 何委員欣純：（在席位上）有意見就表決啊！ 主席：有意見啊？那我們就先休息一下，本案暫不處理，好不好？本案暫不處理，休息10分鐘。 休息 繼續開會 主席：現在繼續開會。關於臨時提案的處理，我們就等到本委員會委員詢答完以後再來處理。 現在請教育部潘部長報告，時間為10分鐘。 潘部長文忠：主席、各位委員。大家好！感謝各位委員對於教育事務的關注跟指導，今日就「課綱審查回歸教育專業，不容政治干預」進行專案報告，以下謹就本部針對本次報告主題之課審會組成及遴聘程序、課審會委員審議職權、運作原則與議事程序及課綱審議資訊公開等提出簡要報告，請委員多所指教。 為使課綱審議能夠符合公開透明原則、避免政治干擾教育專業，及以更直接方式傾聽課綱利害關係人之意見，大院於105年5月17日三讀通過高級中等教育法部分修正條文，教育部依照修正條文精神組成課審會並進行課綱審查之運作。 課審會審議大會之委員組成多元，廣納不同教育組織、不同身分別之意見，同時為使委員之遴聘兼具民意基礎，透過大院所推派社會公正人士組成之課審會委員審查會進行委員審查，須二分之一委員通過才能成為推薦之人選。爰此，課審會審議大會委員產生過程係經過民主開放參與之程序，非本部一己之所為，又委員身分之多樣性也代表政府對多元意見之尊重與重視，讓各界代表在課綱審議之歷程中能充分表達意見與討論，對十二年國民基本教育課綱以兼顧學生個別特殊需求、尊重多元文化等之精神而言，更顯彌足珍貴。 有關課審會審議大會及分組審議會之委員組成及遴聘程序，就分組審議會部分，各教育階段分組審議會設置委員43人，各特別類型分組審議會設置委員23人，組成成員包括召集人、副召集人、各相關領域之專家學者及教師代表、教師組織成員、校長組織成員、家長組織成員、其他教育組織成員或社會公正人士，以及學生代表若干名，由本部聘任。而課審大會部分，則有委員41人到49人，包括政府機關代表與非政府機關代表，其中政府機關代表身分委員10人到12人，由本部提名後送請行政院院長聘任之；具非政府代表身分之委員31人到37人，包括相關領域之專家學者、教師組織成員、校長組織成員、家長組織成員、其他教育組織成員或社會公正人士，以及學生代表若干人，由本部公開徵詢各該類組織推薦之參考名單，並納入人才資料庫，再由行政院提名候選人名單後，送立法院推舉社會公正人士所組成之「課審會委員審查會」，經過二分之一通過後，再送請行政院院長聘任之。另依照高級中等教育法意旨，本屆課審會納入學生代表身分委員，並透過本部依照課審會辦法第九條輔導組成之遴選委員會，於105年7月28日選出本屆4名審議大會學生代表候選人及18名各分組審議會學生代表。 有關課審會委員審議職權，依照高級中等教育法第四十三條第三項規定，課綱之研究、發展、審議及實施，應秉持尊重族群多元、性別平等、公開透明、超越黨派之原則。依高級中等教育法第四十三條之二第一項規定，課審會審議大會掌理各領域課綱之審議，依課審會辦法第十一條、第十六條、第十七條之規定，分組審議會負責大會交付課綱之審議。課審會審議大會之委員組成多元，以會議運作討論尊重專業，並兼顧課程研發專業性及課綱審議之中立性。 有關課審會運作原則與議事程序，依照內政部之函釋，會議規範並不具強制性，各機關、團體倘另有議事規則時，應優先適用各該議事規則，因此課審會之運作，應屬課審會自治事項之一，其經過民主程序討論後確認，應做為全體委員及議事進行之遵行事項。 經課審會審議大會決議通過之議事程序，須經過審議大會就分組審議會將通過之領綱草案連同建議修正意見進行審議，審議大會於審議歷程委員亦可提修正動議，併分組決議之修正案提付表決。若經逐案表決，皆未有依高級中等教育法及審議大會運作原則規定過半數委員同意者，將就領綱草案續行議決。當所有動議及原課綱草案皆未獲通過，此時應持續討論，可由委員再提修正動議，再併同原未通過之所有動議（含原課綱草案）進行兩輪不記名投票，倘兩輪投票後仍無結論者，則繼續討論處置方式。 有關課綱審議之資訊公開，本部依照高級中等教育法及課審會辦法建立「課審會資訊公開平臺」，其中針對公開之事項依照課審會辦法及課審會運作原則規定，須提供委員姓名、會議紀錄及經委員審閱確認之個別委員發言摘要，以達課綱審議資訊充分揭露之目的。至於未於法令中規定之會議資訊是否公開，原則上應尊重課審會委員之決議。 對於課綱草案擬訂單位為研修課綱草案所付出之心力，以及課審會大會及分組審議會委員經常利用假期長時間參與課綱審議，應表達高度肯定與感謝。為能完成新課綱之豐富面向並接納多元意見，從課審會委員之組成到課審會實質運作之方式，本部恪遵法令賦予之責任，並秉持尊重族群多元、性別平等、公開透明、超越黨派之原則。本部感謝各界在課綱審議過程中給予之指教意見，惟籲請仍尊重課審會委員獨立行使職權之民主機制。 以上報告，敬祈各位委員惠予指教，謝謝各位。 主席：謝謝部長。 我們現在就進行詢答。請記得！在本委員會委員質詢完之後，我們會再來處理臨時提案之處理方式。 首先請吳委員思瑤發言，時間為10分鐘，必要時得延長2分鐘。 吳委員思瑤：主席、各位列席官員、各位同仁。大家辛苦了，在進入我質詢正題前，我也真的是懇切籲請，我們希望教育及文化委員會在審議議事是理性監督，尤其教育不分黨派，我們能夠秉持過去良好的範例，這是個人殷切的一個期待。今天我要談的主題，真的讓人很難過，母校臺大濺血了！臺大濺血了、政府失血了，政府的威信、政府的管理，學生在校園旁遭到這樣的濺血毆打，政府是失血了！所以我要從兩個方面來檢討：「校園空間使用的規範」以及「整體校園安全管理的失靈」，是從這個個案上的制度性，我們必須去檢討。 我想請教部長，就這整個事件，幾個利害相關人，包括主辦單位、臺北市政府、臺大、警政署，誰要負責任？ 主席：請教育部潘部長說明。 潘部長文忠：主席、各位委員。是，謝謝委員關切。有關臺大因為場地的租借，造成一些衝突跟學生受傷…… 吳委員思瑤：對！民間主辦機關負責？還是教育部門臺大負責？還是柯文哲說的臺北市完全沒有責任、沒有疏失？或者是警政署扛起來就好？ 潘部長文忠：是，我跟委員報告，因為…… 吳委員思瑤：你同意柯文哲說臺北市沒有疏失嗎？ 潘部長文忠：主要是因為這裡面有主辦的單位、有場地租借的單位，也有包含治安維繫的單位，各自有這樣的權責。我想委員也關切到確實在這整個權責過程當中，有一些可以再作檢討、改進…… 吳委員思瑤：好！權責、權責、權責，你覺得誰要負責？ 潘部長文忠：跟委員報告，如果就教育所主管的，當然國立臺灣大學是一個場地租借使用的同意機關，在這裡確實從…… 吳委員思瑤：所以臺大應當要檢討、臺大應當有責任？ 潘部長文忠：應該說就以學校的場地運動設施…… 吳委員思瑤：租借前端的管理辦法確實有責任？ 潘部長文忠：對…… 吳委員思瑤：好…… 潘部長文忠：主要的目的一定是在提供教學，以學生使用優先…… 吳委員思瑤：本席在這裡必須說，其實各方都有責任！民間機關在這裡舉辦活動，而很多的維安並沒有做到很好的處置，當然有責任；我也認為臺北市政府文化局確實列為協辦單位，再怎麼樣，它協助行政的程序，臺北市政府也當然有責任，所以我並不認同柯文哲市長所說「他看起來沒有疏失」，這社會沒有辦法接受；而警政署的維安、維護出了狀況，也有人負責了，輕重不說，但至少有人負責。今天回到教育部門，我就要嚴肅地跟您探討，教育部門督導下的臺灣大學，甚至以個案來看通案，各級學校的責任應當如何？ 好，我進入今天主題前先說，有立委介入這樣子一個場地協助租借案，部長，你掌握的狀況如何？這個場地租借的羅生門真相為何？是不是真的有立法委員介入了？而你知不知情？ 潘部長文忠：是，我跟委員報告，在整個申請過程當中或活動到結束之前，確實我本人並不知道有關場地…… 吳委員思瑤：你本人並不知道？ 潘部長文忠：是。後來我也詢問同仁，在這個過程當中，因為有委員可能也得到一個訊息，說臺大原來同意要租借的場地好像有一些不同的意見，透過我們國會聯絡同仁想瞭解，希望臺大在這上面…… 吳委員思瑤：所以部長你確認了確實有報載的委員介入協助這件事，而事前您並不知道，是透過國會聯絡組同仁來做訊息的傳遞。 那我請問陳姓國會聯絡人，我想瞭解一下，因為這當中有人想要理解，是委員過當關切的個人行為？還是有教育部的居中協助施壓？您就是陳姓聯絡員？ 主席：請教育部國會聯絡組陳專員說明。 陳專員添丁：主席、各位委員。報告委員，是。 吳委員思瑤：你接獲這樣一個委員陳情案件的辦理，請問你是怎麼進行的？你後續跟臺大的處理是什麼？ 陳專員添丁：謝謝委員給我這個機會來說明。第一點，今天這個資訊是來自於這份報紙裡面臺大的初步報告，從這個初步報告中應該由兩點來看這件事情，在紅框的部分，是委員辦公室透過國會聯絡組來瞭解這件事…… 吳委員思瑤：對。 陳專員添丁：後面還有一段是委員國會辦公室也有直接跟校長室聯絡的部分。現在我來說明有關國會聯絡組這一段，我是國會聯絡人…… 吳委員思瑤：你是哪一天接到的？ 陳專員添丁：9月15日。 吳委員思瑤：9月15日？因為臺大已經顯然有一度猶豫拒絕商借，之後…… 陳專員添丁：我跟委員報告，9月15日10時10分委員辦公室主任打電話給我，他詢問我說「聽說臺大原本同意借場地，後來好像反悔了」，請我去瞭解為什麼、有沒有這個事情…… 吳委員思瑤：好，那你做了什麼瞭解？ 陳專員添丁：於是10時15分我透過國會聯絡系統，跟臺大的國會聯絡人詢問有沒有這個事情，他說他去查一下。 吳委員思瑤：是。 陳專員添丁：到了中午12時10分，委員辦公室主任再打一次電話給我，他問我說「聽說下午2時是不是要開協調會」？ 吳委員思瑤：是。 陳專員添丁：因為場地租借的整個過程或權責都在臺大，於是12時15分我再次詢問臺大的國會聯絡人，請他去確認有沒有這個事情，然後請他們直接回覆委員辦公室，所以後來就由臺大直接回覆給委員國會辦公室。整個過程就是這樣子，那…… 吳委員思瑤：所以教育部所有就是你─陳姓聯絡人（陳添丁），你接了一通電話，你打了一通話給臺大說有委員關切這件事情，然後委員再問你，你12時又打了一通電話給臺大說「請你們自己把辦理的狀況自行回覆給委員」，所以你沒有主動去介入，你只是轉知？ 陳專員添丁：報告委員，就我的職責，就是委員有相關的國會事項或是對行政機關有一些疑問的話，會透過我、透過國會系統去瞭解這個狀況…… 吳委員思瑤：那你有沒有上報部長這件事？ 陳專員添丁：因為照我們的整個作業流程，早上我打了那通電話，臺大也還沒有回覆我到底怎麼處理，而第二通電話我只是跟他說委員有追問這件事，後來他們就透過他們的系統…… 吳委員思瑤：那請問部長什麼時候知道原來有委員在當中透過國會組去聯繫這件事情？ 陳專員添丁：對部長、次長還有各位長官我深感抱歉！部長、次長是在禮拜六報紙報導出來才知道這件事，之前都是由我來處理。 吳委員思瑤：所以你徹夜寫了一個報告…… 陳專員添丁：這是應該的！ 吳委員思瑤：非常為難和辛苦。 陳專員添丁：沒有，這是應該的，我造成長官的困擾，我深感愧咎！ 吳委員思瑤：好，所以這件事情的羅生門很清楚，確實有委員關切，而教育部的介入程度就是您（國會聯絡人）陳姓聯絡員，您一個人打電話跟臺大轉知了這件事情，請臺大自行把辦理狀況回覆給該委員辦公室。 陳專員添丁：是。 吳委員思瑤：That's all？ 陳專員添丁：是，因為臺大也有國會聯絡人。 吳委員思瑤：好。部長，這整件事情凸顯的就是制度有缺陷，如果制度完備，就不會有人為介入的這個空間。我今天跟你檢討制度的問題，當然有委員介入了這件事情，社會自有公評，委員自行要去承擔後果；但我們站在教委會的立場，我們要從制度面來看，制度其實是有規範的。臺大的校總區運動場館管理辦法實施規則規定非常清楚，場館使用優先順序第一個就是「體育教學研究」，教學No.1、學生No.1，但是臺大沒有遵循。它下頭的管理辦法實施細則甚至有寫到：如果場館有發生安全疑慮或是可能損及場地設施者，或是有政治性選舉活動者，臺大各場館管理人員即可勒令其停止使用。而臺大似乎試圖要做這個努力，但最後還是功虧一簣。我不曉得這當中被介入、被關切的程度有多大，就剛剛陳姓聯絡員說的，這個壓力並沒有來自教育部、他本人或者甚至是高層。有制度，但是沒有嚴格執行，讓人為的誘導有了空間，造成這樣子的憾事，臺大是不是要檢討？當然要檢討！ 潘部長文忠：是。 吳委員思瑤：我再跟您講制度。部長，臺大對於商業活動非常地open，當然我要說它對這個事件知道有安全疑慮，它一度試圖要懸崖勒馬，但很遺憾的，沒有堅持到底；但我要說：一個國立大學、頂尖大學拿了我們這麼多預算，不能兩套標準！學校教育的本體是誰？是學生！我手上這一份「106年度公私立大專院校校園學生權利調查」，我非常感謝，是在本席上年度審議預算的時候要求你們執行的，這是臺灣中華民國政府有史以來由教育主管機關主動針對學生權益所作的一個調查報告，我非常肯定這件事情，但是我赫然發現，校園空間的使用者本體是學生，可是有77%的學校在學生辦理校園演講活動時，要有嚴格的事前檢查；27%的學校其學生自費出版刊物或海報也要受審查；5%的學校曾經禁止辦理特定學生要辦的活動，5%的學校居然有這樣的權限，它就是嚴格審查學生的言論表意自由；4%的學校也曾經不同意學生的出版品而禁止它刊登；最後，7%的學校曾經因為學生舉辦的活動內容敏感，而拒絕補助、拒絕提供場地。我請你公布這樣子的名單，是哪些違法的學校？這樣子剝奪學校空間使用主體（學生）的權益，要公布名單，請你先承諾，這個只有公布比例，是不是可以公布名單？我也很好奇臺大有沒有在裡面，部長先承諾是不是可以公布名單？ 潘部長文忠：是，我想這個詳細的書面報告，剛剛在整理後提出，委員所提的這個建議，是不是容許我把相關的內容整個再做整理？當然，我想委員所關切的，也是我們一直認為學校在場地應用或相關活動上面，確實應該要注意到學生主體優先使用的概念。 吳委員思瑤：好，優先的概念。 部長，臺大的自籌款收入，每年編列的預算是400萬元；編列預算後送到立法院來，我們今年要審的這種權利金跟場地出租收入，它只編了400萬元。但是就臺大這個事件來說，它1個場、1個禮拜就可以收65萬元，顯然這個預算編列不成比例！我更要說，2008年就有學生出來踢爆臺大的內規，這個學校自償收入的收支管理規則裡，只要辦理場地租借的主辦業務主管或組長勇敢地去租借，在該年度收入有盈餘時，這個組長可以領20%的獎金，相關人員領80%；這是學生在2008年就出來踢爆的事情，這是一個自肥的行為，拿學校空間去營利，然後還來獎勵這些辦理的人員！9年過去，這個主管還是同一個人，就是臺大體育室的康姓主任，還是同一個人！這樣子的內規，當時就要求要刪減、要求去掉這樣不合理的規定，改了沒？ 潘部長文忠：是…… 吳委員思瑤：改了沒？ 潘部長文忠：跟委員報告，臺大在這個事件發生後的第一時間，確實它做了檢討，也對外說明整個場地租借上不足的地方。 吳委員思瑤：過當的營利、過當的商業化，這個內規可能是一個關鍵哦！ 潘部長文忠：是…… 吳委員思瑤：說要改，9年了，它改了沒？如果沒有改，就繼續讓承辦人員為了賺自己的績效獎金，繼續剝奪學生權益、借給商業化的行為！改了沒？你不知道？ 潘部長文忠：關於學校內規的部分，尤其剛才也談到，我想一個最重要的原則是，在本末倒置之後，任何的原則都該被檢討。 吳委員思瑤：好，我的時間到了，我要求去查清楚臺大的這個內規改了沒！ 潘部長文忠：好。 吳委員思瑤：我也要求針對臺大的場地租借辦法，以及各校的相關情形，你要訂定一個統整的檢討辦法，不可以放任各校有「商業優先、學生置後」的情形，不得容許各校自己違反規定去做校園空間的配置。尤其是臺大的檢討報告什麼時候出來？ 潘部長文忠：是10月3日。 吳委員思瑤：10月3日會出來？ 潘部長文忠：是。 吳委員思瑤：我期待教育部一個完整的調查報告，我也希望這件事情從個案看通案，好不好？我們一起來檢討，謝謝。 潘部長文忠：好，謝謝委員。 主席：你看，主席不強勢就會被委員欺負！從蘇巧慧委員的時間扣回來好了？ 蘇委員巧慧：（在席位上）不行！怎麼可以這樣呢？主席要公正啊！ 主席：要公正哦！ 蘇委員巧慧：（在席位上）是，才會獲得尊敬。 主席：是，吳思瑤委員下次時間要扣回來。 請蘇委員巧慧發言。 蘇委員巧慧：主席、各位列席官員、各位同仁。部長，今天第一時間其實我有看到，你在上個禮拜的教師節當天看了一部電影，那是「老師你會不會回來」的首映會，它是描述南投中寮偏鄉的國中在地震後重新站起來的故事，而當時真人真事的這位王政忠老師在現場說了一句話，我覺得應該借著今天的場合公開給大眾聽，王老師說：「潘部長，在您上任的這段時間當中，是我第一次感到教育部和這些國中們是共同的夥伴關係，我覺得此時此刻是臺灣最接近教育改革翻轉的時刻。」所以他非常期待能和教育部一起來努力。部長，我在台下聽到現場第一線的老師這樣說，我也很為你感到高興，也為部內感到高興，我希望大家能夠繼續加油，我們的時間應該要拿來做重要的教育改革，像是偏鄉、實驗教育等等，我認為這是我們立法委員在立法院重要的職責。 主席：請教育部潘部長說明。 潘部長文忠：主席、各位委員。謝謝委員，是。 蘇委員巧慧：好。但是今天既然主席排了這個題目，我也一定要來就社會上關注的這個議題進行討論。以我個人的立場，我會認為課綱尤其中文領域的部分，其實把它簡化成為文白之爭，甚至牽涉到最後是統獨價值的爭議，我個人認為這麼一件好的事情，簡單化到這樣，我其實非常地有感慨，而且非常地遺憾，這種好好一個提案到最後被簡化成這樣，我最能有感覺啦！但是如果你問我，我其實是非常同意中研院院士們提出的意見，他們有3次聲明，在第一次的聲明當中，他們有提到這個簡化為文白之爭，其實大家都不樂意看到，真正應該要討論的是教材的取捨、教法如何更有創意、改善學生語文的能力。部長，你應該完全同意我們的課綱改革應該是朝這個方向、我們的時間應該要討論這件事情才對吧？ 潘部長文忠：是，謝謝委員。 蘇委員巧慧：部長，既然我們時間有限，您還是把時間留在爭議的問題上。請教部長，我們這一屆委員在第一會期的時候，其實修正了高級中等教育法，就我們課審會的組成其實做了很大的修正，我給部長一點時間，您能不能向社會再次地簡要說明，當時我們修法的目的、修法的結果到底是為了回應社會什麼問題？ 潘部長文忠：是，跟委員報告也跟各界說明，105年大院修訂高級中等教育法，當中第43條之1、第43條之2等3個條款，最重要的就是回應過去外界經常詬病的…… 蘇委員巧慧：偏鄉課綱嘛！ 潘部長文忠：是，過去課綱這麼重要的一件事情，但是常常都是由行政部門也就是教育部…… 蘇委員巧慧：所以我們現在修成了…… 潘部長文忠：可能在研修到審訂之間，外界主要的爭議就是說這是球員兼裁判…… 蘇委員巧慧：對！ 潘部長文忠：或是過程或資訊不夠公開透明。 蘇委員巧慧：因為我們其實有3個階段嘛！我們有研修小組、分組會議，還有最後的課審大會嘛！ 潘部長文忠：是。 蘇委員巧慧：所以我們就課審大會其實做了很大幅度的調整啊！部長可以跟我們再說明一次嗎？ 潘部長文忠：是，這一次課審大會委員的參與，在所有的過程當中，幾乎都是由相關各界包含學校、公民團體、學生代表等，透過自治遴選的方式產生，尤其是經過大院跨政黨地推派公正人士所組成的審查會，逐一對課綱大會的非政府代表加以審查。 蘇委員巧慧：所以它的代表比例其實非常多元，而且涵蓋各個面向，甚至包括過往最在意的學生也都納入嘛！ 潘部長文忠：是。 蘇委員巧慧：所以部長，您能不能告訴我們，這樣一個多元、具代表性的課審大會，它的權責是什麼？有沒有明確的哪一條辦法告訴我們課審會的權責？它可以討論程序嗎？可以討論實質嗎？ 潘部長文忠：是，依照高級中等教育法還有我們依法設定的組成與運作辦法，賦予課審大會委員從程序與實體來審議我們的課綱。 蘇委員巧慧：都可以討論？ 潘部長文忠：是。 蘇委員巧慧：所以我們費盡心力修改了母法的部分，組成了一個多元而且具代表性的課審大會，就是為了讓它有最終的決定權，我們可以這樣理解嗎？ 潘部長文忠：是。 蘇委員巧慧：我們可以這樣理解，因為我們賦予它一個具有充分比例、代表各界聲音的課審會做最終的處置權。那麼我想請教部長，如果我們閉上眼睛，撇開至今為止所有程序的爭議、所有的紛擾，就用最直觀的認知，我們既然用嚴謹的方法組成一個這麼多元、具代表性的大會，並且賦予它可以討論實質內容的權力，又對於整個決定的過程、程序合不合適也都給予討論的權力，那麼最後如果這個大會沒有討論原案、只有討論修正案，這樣合適嗎？ 潘部長文忠：確實在過去我們整個從分組到大會，都是逐層地就程序與實體進行審議，對於我們原來的課綱草案，這個當然是屬於審議的範疇，尤其是因為它是一個比較系統繁複的內容，所以在透過分組討論的過程當中，就先提出一些共同的意見，希望能夠到大會來，就課綱草案及分組意見，可以再由大會就程序與實體做實質的審議，也是作成最後的決議。 蘇委員巧慧：所以我們在9月10日當時，本來只就對這個案子提出的一些修正案做完討論，原案還沒有被討論，所以我們在23日再就這個原案續做討論？你的意思是這樣嗎？ 潘部長文忠：是…… 蘇委員巧慧：由這個最具代表性的課審大會就原案討論，不然從頭到尾這個案本身沒有被審過啊！那我們要這個大會做什麼最終決定？ 潘部長文忠：是。我跟委員補充報告：9月10日確實就在大家關注有關文言文比例的討論過程當中，除了原來的高中分組有提出意見，委員也有經過修正動議的提出，而在逐案討論的過程當中，這些案子並沒有通過議事規則規定的二分之一以上的同意，當天確實也沒有就課綱草案來進行進一步的討論跟…… 蘇委員巧慧：原案沒有被討論到？ 潘部長文忠：沒有被討論也沒有做表決，所以基本上應該是一個未決的狀態。委員們的職權，應該也要包含到課綱草案，當課綱草案的修正動議、分組意見沒有通過時，委員應當再就實質內容加以討論與表決。 蘇委員巧慧：部長，從剛剛的這一段對話裡面，我其實可以逐一檢視，我們既然組成了這樣一個大會來代表社會上多元的聲音，其實我們要討論的就是核心的這個問題。 潘部長文忠：是。 蘇委員巧慧：所以您在10日當時這個程序沒有完備、沒有進行完畢，對外又沒有說明清楚，以致於讓各界有不同的聲音、有不同的理解，造成後面9月23日繼續討論時大家失焦，我認為這部分教育部責無旁貸啦！ 潘部長文忠：是。 蘇委員巧慧：我們的課審還沒有結束，所以未來真的不應該再發生這樣的狀況！ 潘部長文忠：報告委員，9月10日第8次課審大會的會議，確實遭遇過去7次會議裡面沒有碰到的問題，也就是說…… 蘇委員巧慧：就是從來都沒有過半嗎？ 潘部長文忠：在過去7次會議裡面，幾乎都是由大會針對分組審查意見或委員所提修正動議進行表決，而且表決後幾乎沒有案子是沒有通過二分之一的，所以不管是修正動議或是分組審查意見，都是經過這樣的程序來完成；但是到了9月10日的第8次會議，確實碰到連分組審查意見都沒有獲得委員過半數以上的同意，因此，在這樣的前提下，確實未對原課綱草案進行討論跟決議。這是9月10日當天實質的情況，所以到了9月23日，委員認為提出這樣的討論的那個狀態應該是屬於未決的狀況，並不是把它翻案或是有所謂一事二議的概念；也就是說，事實上應該是未決事項的延續討論跟後續的表決。 蘇委員巧慧：如果以我個人的意見來看，我會覺得這個課綱牽涉的是世世代代的教育問題，而這個世世代代的教育問題竟然到最後是以表決來決定我們要學什麼，這點著實讓人感到不可思議且遺憾，但這也正可以認識到這個問題多麼專業，而且大家意見多麼紛陳，本來期待是一個共識決的狀況，卻需要動用到表決才有辦法往前走下一步，這已經很可惜了，但坦白講，如果在一個意見紛陳的狀況下，不進行表決，也沒有辦法處理啊！所以事實上，這樣的決定也是正確的；不過，在這個過程當中，主席的職責是不是能夠為後人所景仰、尊敬並留下記錄？這就取決於主席主持議事的技巧及其公平、公正性。不論如何，我真的認為部長在主持這個會議上，會有很多的第一次發生，如果有疏漏的地方，就要即刻改進，但不能忘記的是，我們的目的到底是什麼？當我們組成一個這麼重要、這麼多元且代表社會各界意見的課審大會，希望針對課綱進行審查，那麼它當然應該要就問題核心，也就是這個原案來做表決。 以上是本席的意見，謹供部長參考，我要求的是，教育部一定要有嚴謹的程序。 潘部長文忠：是，謝謝委員。我想從課審大會依法組成及被賦予的權責，確實如委員所言，教育部應該克盡這樣的責任，秉持公開、公平的精神來進行。 另外，剛才委員也指教有關9月10日的討論過程，其實課審委員當天花了將近12個小時的冗長時間，而身為主席，當然應該在處理議事的過程當中，提供更加完整的說明跟引導，相關的議事人員也可以讓課審委員做一些專業諮詢。希望這個課審大會依法成立之後，能為我們的學生及老師在課綱的發展上，爭取最好、最適切的一個結果。 蘇委員巧慧：部長，我今天的時間都用在程序討論上了，我很期待今天的主席陳學聖召委，下次能夠安排時間再來討論真正內容要怎麼教對學生比較好，這樣我準備的資料才有機會可以發揮。謝謝部長，也謝謝主席。 潘部長文忠：謝謝委員。 主席：又超過20秒了！ 蘇委員巧慧：（在台下）你剛才多給吳思瑤委員兩分鐘耶！我才20秒！ 主席：你看嘛！所以主席不能軟弱！ 接下來請柯委員志恩發言。 柯委員志恩：主席、各位列席官員、各位同仁。部長，這次課綱真的是鬧得沸沸揚揚，我們先來做個結論。我想所有老師關切的是專業選文，還有要怎麼教的問題；而學生關切的是考試要怎麼考，還有這些文言、白話，到底要怎麼吸收的問題。沒錯吧？ 主席：請教育部潘部長說明。 潘部長文忠：主席、各位委員。是。 柯委員志恩：我也完全同意文白之爭，根本就應該要跳脫所謂的意識形態，回歸到專業。這也沒錯吧？ 潘部長文忠：是。 柯委員志恩：當然是，所以我們把專業留給研修小組、留給關切的第一線國文老師，我們立法院所能關心的就是程序問題。沒錯吧？ 潘部長文忠：是。 柯委員志恩：部長，對於我們提出的任何問題，你都會祭出高級中等教育法、高級中等以下學校課程審議會組成及運作辦法，這些我都畫點圈圈了，所以非常清楚；而且從9月23日到現在，你認為所有的會議運作都是經過大會共識，然後也都經過這些規範，對此我充分了解，所以請部長爭取時間，對於接下來我所問的問題，別再重複這些事、別再跳針，可以吧？ 潘部長文忠：請委員指教。 柯委員志恩：你說的會議規範，我都非常清楚；剛才蘇巧慧委員的質詢，也已讓你做了清楚的澄清。 現在我們來看第一個部分。部長，9月10日你是不是有說「那就回到原案」，並且問在場的委員「有沒有異議？」當每個人沈默表示沒有異議時，你當天是否就宣布維持草案內容並散會？這件事情是不是事實？ 潘部長文忠：報告委員，從剛才開始，包含蘇委員…… 柯委員志恩：請你告訴我，這是不是事實？你是不是有講出「大家有沒有異議？」當大家說沒有異議時，這本身就是討論的一個環節，大家開會都是這樣，討論不見得一定要講話啊！當大家說沒有異議時，你是不是就宣布維持草案內容並散會？也因為這樣，才有所謂923來確定上次的會議紀錄嘛！如果是議而未決的話，怎麼會說要確定上次會議紀錄？應該要繼續討論啊！我只問部長，你有沒有講過「沒有異議就維持原案」？這是不是事實？ 潘部長文忠：是，因為當天會議的整個討論過程確實十分冗長，到最後有關這個議案在處理過程當中，我有詢問課審委員…… 柯委員志恩：部長，你先告訴我，你有沒有說「維持原案」？「維持原案」是什麼？什麼叫「維持原案」？你先告訴我啊！你不要重複嘛！我聽錄音帶就會知道了嘛！什麼叫「維持原案」？就是維持文言45%到55%的占比，對不對？邱署長，當初部長是怎麼講的？ 主席：請教育部國教署邱署長說明。 邱署長乾國：主席、各位委員。當時在討論修正…… 柯委員志恩：部長有沒有說「沒有異議就維持原案」？有沒有講過這句話？ 邱署長乾國：部長有詢問大會委員的意見。 柯委員志恩：大家沒有異議，所以部長就宣布維持原案，然後散會。對不對？這是不是一個事實？ 潘部長文忠：委員，因為這個會議是由我主持，所以我來…… 柯委員志恩：不用，請看下一張，如果它不是一個事實…… 潘部長文忠：因為委員很關注，我也覺得應該把它說清楚…… 柯委員志恩：對，你要講清楚，你可以到最後再做綜合回應。 潘部長文忠：因為在討論過程中，是逐案討論課審委員的修正動議，所以我在過程當中說「如果相關議案沒有通過，我們是不是會回到原來課綱草案的內容上？」我是詢問，但不是到最後才詢問啦！這個我要跟委員坦白的說…… 柯委員志恩：好，然後你就宣布散會。那我要問邱署長，在場媒體全部都說，最後直接採用研修小組的方法，也就是維持研修小組的方法。難道所有記者都聽錯了嗎？ 邱署長乾國：是，報告委員…… 柯委員志恩：9月12日當所有的人質疑有沒有違反程序時，國教署說程序完全沒有問題，而且你從頭到尾講的都是議事規則，然後表示沒有問題。署長，沒錯吧？ 邱署長乾國：報告委員，這件事情我有說明就是維持原來課綱草案，我的確有這樣說；但是我沒有說得夠完整，如果我補充一句：「但是這個決議還是要經過大會確認。」那麼今天的紛擾不會如此之大，是我漏說了一句話。 柯委員志恩：所以你看看，在你疏漏的部分裡面，所有立委指稱你們違反程序正義時，你在9月25日就開始說：「完全是不確定的一個狀態。」從9月10日、9月12日、9月25日到9月30日，你們的說詞完全是變！變！變！然後你們還特別提出你們有所謂的自治事項，說這是一個至高無上的自治事項，有些是根據所謂的會議原則，有些是根據委員會的自治事項。依我來看，自治事項就像一隻變形蟲，你們要怎麼講都可以！ 請看下一個部分。你如果要翻案，那也可以，但是你可不可以經過一個所謂的程序？所有的委員都會很清楚，包括今天我們要凸顯的是，你在923要確定上次會議紀錄時，刪減或是還原不是用來翻案的，這是一個非常重要的關鍵。我當然知道部長又會祭出上次所提的─委員會有委員會的自治條件。但是自治條件不能無限上綱，自治條件是在大家所規範的範圍當中，如果沒有的話，你還是要回歸到所謂的規則。那我請問一下，你們那時候如果推翻45%到55%的占比，有根據自治條件裡面的第十七條第二項第四款的規定，即不通過要提出具體理由嗎？45%到55%，根據你們的條文，你有出示具體理由在哪裡嗎？部長、署長，有沒有？請回答。 潘部長文忠：剛才署長也提到，9月10日碰到的會議情況，應該是歷次會議裡面從未遭遇過的情況，因為所有的修正動議跟分組審查意見都被否決，應該說沒有通過二分之一，我想這是…… 柯委員志恩：我知道，你又再講了！你又馬上…… 潘部長文忠：對，這是一個事實；另外，我要跟委員報告，剛才署長也特別提到，在對外說明時，我們沒有把這樣的歷程做詳細說明，可能造成大家的誤解。這點我做為會議主席，應該來承擔…… 柯委員志恩：那你就回到你們的會議規則嘛！如果不通過，你就提出具體理由，也就是說，如果45%到55%的文言占比不通過，有沒有具體理由？ 潘部長文忠：現在在處理的這些，都是在審議的課綱過程裡面，應該說就目前的運作辦法裡面或原來的母法裡面所提到的，我想委員一定也很專業，因為課綱…… 柯委員志恩：部長，你趕快講吧！ 潘部長文忠：是，課綱的內容其實相當繁複…… 柯委員志恩：部長，你不要再跳針了！ 潘部長文忠：必須先做足重點來逐一請委員討論，這才是負責任的討論及審議課綱…… 柯委員志恩：當然是，但是部長…… 潘部長文忠：並不是一本課綱到了最後才做整理…… 柯委員志恩：部長，我們剛才在前面都講過了…… 潘部長文忠：所以委員剛才提出的那個問題，我要先做說明才能跟你報告，未來如果這個課綱是因為我們修正通過或再審議，那時候…… 柯委員志恩：部長，我都知道，你不要再講了！不要再跳針了！ 潘部長文忠：因為我要回答委員這個問題啊！ 主席：請尊重委員！ 潘部長文忠：因為現在是在做足重點的討論跟審議，這個過程，其實是由課綱審議委員會來負責…… 柯委員志恩：我了解，請部長先聽我講！ 潘部長文忠：是。 柯委員志恩：我之所以要特別提出來，是因為連所有反對當初9月10日的人，都說你應該提出復議案或是提出申訴或訴願等等，大家都認可，你在9月10日已經公布維持原案之後，如果要推翻的話，就要用復議的方法，你當然可以祭出你剛才所說的，很多是屬於自治的範圍，但是部長，自治不能無限上綱。我們隨便來看一下，如果你每次動用二分之一就可以決定一切，那我請教以下幾個問題：如果分組委員不滿意該組的召集委員，你是不是可以用二分之一的多數決換掉？如果你覺得A委員講得不恰當，不適合參加今天的會議，那只要經過現場二分之一委員同意，你是不是可以要求A委員馬上離開現場？你剛才說可以隨時修正、隨時提出動議、隨時表決，那我請問你，可不可以做這樣的事？ 潘部長文忠：報告委員，大會的審查委員，每一個都是針對課綱實質內容，不是針對委員所提對人或對什麼的討論…… 柯委員志恩：對不起，部長，我告訴你，議事規則裡面…… 潘部長文忠：其實對於這次課綱審議委員所投入的心力，我們應該要感謝他們…… 柯委員志恩：很多狀況當你的運作辦法裡面有規定時，我們完全尊重，但是運作辦法裡面並沒有提到所謂的重提或是復議，很多細節都沒有提到，因此，當運作辦法沒有規範時，其實最簡單的方法就是回歸大家一般認知的會議規範，也就是內政部所公布的，但是你們沒有這樣做，反倒是完全鎖定目標。事實上，我一點都不想討論這種程序問題，我也很想討論如何來做教法、如何來做選文等等大家所關切的問題，可是你今天為什麼迫使大家全部站在這個地方來討論這些狀況？就是因為你們的原則從頭到尾並不一致，連9月10日都已經公告的部分，你都可以透過諸多不同政治觀點來做說明，我們這裡條列了非常多，然後你卻告訴我，請尊重你們的自治原則。我今天提出這些問題，只是告訴你，二分之一及你所謂的自治原則，它有無限上綱的可能，這才是教育部在討論這件事情當中，最被大家詬病而且認為不應該的地方，甚至連所謂的「確定會議紀錄」這麼簡單的6個字，全世界每個人都認為在確定的過程當中，應該著眼於有無勘誤，但是你們針對確定與否這個程序，竟然可以用表決的方法來做決定。 部長，我今天從頭到尾要請教你的是，你的程序上面，已經讓整個課審會變成一隻變形蟲，所以我才嚴格要求，你要公布9月10日下午的會議紀錄，當然，我知道你會告訴我，第十九條只是會議摘要，那麼我也要請你公布最後兩個小時的影音檔，還有包括部長最後有沒有講出「維持原案並散會」這句話？我要聽到的是這個，可是我每次問你，你就拿出第十九條告訴我，到10月時你才會給我這個會議紀錄。我再強調一次，我們要的是原汁原味的會議紀錄，並不是你們所提經過修定以後的會議紀錄，那個不是我們要的。當初課綱搞得沸沸揚揚，損失了一個吳思華部長，我知道潘部長很認真，是從基層出身，但你有沒有覺得自己往往想要please所有人，卻讓很多事情變了樣，摻雜了一些政治因素在裡面？你當然可以答辯，但我只想說─我肯定你的認真，但我對於你要面面討好，是有點失望的。如果你認為教育部在這件事上沒有任何問題，那麼請你立即公布9月10日下午的錄音帶，我們來聽聽看，你當天講的是什麼？是不是維持原案並散會？還有很多細節，我們也都要看，可是到目前為止，只有9月10日上午的部分，9月10日下午的部分，我們沒有看到。部長可以立即公布嗎？ 潘部長文忠：報告委員，為什麼大家對於課審大會依法來做這件事情，包含相關的議事規則…… 柯委員志恩：我剛才已經講了，我沒有意見！ 潘部長文忠：包含剛才委員說我們所公布的這些資訊，其實在辦法裡面都有非常清楚的…… 柯委員志恩：我只要求公布部長的講話，並沒有要求公布委員的部分，因為委員發言只是摘要，我可以不要委員一一詢問的部分，我只要求公布部長你講的話就可以了，你自己可以做決定嘛！ 潘部長文忠：10月25日我們確定會議紀錄之後…… 柯委員志恩：對不起，部長，這件事已經引起很多爭議，你已經把第十九條講得很清楚，我問教育部，你們每個人都講第十九條，所以我也背得很清楚了，我只告訴你，因為它爭議太大，所以我要求立即公布，可不可以？ 潘部長文忠：這樣的資訊公布…… 柯委員志恩：公布部長你的部分就可以了，因為這件事引起很多爭議，當初在課審時，還有委員用錄音帶、逐字稿…… 潘部長文忠：剛才委員詢問時，我在說明中就提到當天會議主持的過程，那就是當時的過程。 柯委員志恩：你就拿出來給我們聽、給我們看嘛！這樣不就可以了？你就印證你剛才講的過程、你的部分嘛！你就拿出來給大家聽、給大家看，就可以解決所有疑慮了嘛！謝謝。 潘部長文忠：好，謝謝委員。 主席：本席裁示公布。 請陳委員亭妃發言。 陳委員亭妃：主席、各位列席官員、各位同仁。部長，我想請你在短短的1分鐘裡面把9月10日到9月23日這段時間到底發生了什麼事，完整且具體的呈現一下，否則你會被誤會啊！到底是你的程序不完整？還是教育部對外沒有解釋清楚？這兩塊是不同的，所以請部長用短短的1分鐘把它解釋清楚。 主席：請教育部潘部長說明。 潘部長文忠：主席、各位委員。是，謝謝委員。我們就談9月10日比較聚焦的討論議題，整個過程確實是在這個會議裡面，我們就所有課審委員提出的修正動議以及分組審查意見，進行逐案討論及表決，但因所有議案都沒有獲得二分之一通過，所以當時進行到這樣的過程之後，並沒有進一步再接續課綱草案的實質討論，畢竟在過去7次會議從未碰到這樣的狀況…… 陳委員亭妃：也就是說，所有的修正動議及分組審查意見都沒有取得二分之一通過，這是第一次？ 潘部長文忠：是。 陳委員亭妃：因為這些案子沒有通過，所以就先回到維持原草案內容。 潘部長文忠：對，就是因為過去7次會議沒有這樣的例子，所以討論到一個階段時，我確實有詢問委員後續會如何處理，但是時間實在是非常晚了，之後就說是不是回到原課綱草案，這樣的一個過程。但是就事實面而言，我們確實沒有對課綱草案來進行討論，也沒有進行進一步的表決。在整個會議過程中，包含會議後，我們沒有對外把這樣的歷程說明清楚。到9月23日開議的時候，課綱審查委員是應該具有實質審查課綱草案的職權，這應該是屬於他們審議的權責，所以就這個文言文比例的議題而言，確實是屬於一個未經討論，未經表決的未決事項。委員也覺得這樣的一個實質的過程，反應在實際的會議裡面，應該如此。 教育部應該檢討的是，這樣的說明過程，可能沒有說明相關的細節，也沒有清楚的說明這個歷程，造成大家對這件事情沒有辦法有深入的理解。基本上它並不是一事二議或推翻原案，因為一直沒有進行到課綱草案的討論跟表決，這是一個實情。 陳委員亭妃：所以9月10日是因為修正動議、分組意見沒有超過二分之一。 潘部長文忠：是。 陳委員亭妃：當時已經很晚了。 潘部長文忠：應該是將近8點了。 陳委員亭妃：部長在現場有詢問所有的課審委員，我們是不是暫時回到這一個草案內容，現場的委員並沒有表示直接的意見，所以那個變成是暫定版。因為當時可能是太晚了，或是大家第一次遇到修正動議與分組意見都沒有過半數，所以變成大家在那個時候沒有直接表達。到了9月23日，我們在提出要確定議事錄的時候，有委員提出不同的看法，認為我們應該針對實質的草案內容，再進一步做一個討論，因為9月10日沒有討論，所以有委員在9月23日說我們應該實質討論。 潘部長文忠：是。 陳委員亭妃：我還是認為因為教育部沒有對外解釋清楚，讓大家有不同的意見跟看法與誤解，這一點教育部確實要檢討。 潘部長文忠：是，關於外界對此事有不了解的部分，教育部確實應該檢討。我們還是回到最根本的問題，成立審議大會就是希望對課綱做實質的審議與把關，讓課綱更好。在這個核心的精神下，對於我們所進行的這些議事的一些過程，也應該讓大會的委員可以進行相關的議事程序，能夠有更好的了解。我是會議主席，我應該來做這方面的…… 陳委員亭妃：一定要尊重啊！ 潘部長文忠：是。 陳委員亭妃：這部分是當時我們一直要求課審委員要多元化、多樣化，而且來自不同的代表性，讓他們來參與課審的討論，當然要讓他們充分的發表意見。 潘部長文忠：是。 陳委員亭妃：這是絕對的，這跟過去課審委員的組成是完全不同的，所以我們尊重他們的意見，尊重他們的表決結果。這原本就是我們的目標，是我們當時一直堅持要放大整個課審會的參與的一個重點。關於這個部分，我覺得最根本的點就是，教育部沒有在第一時間對外說明清楚而造成誤解，這一點確實要檢討。 潘部長文忠：對，謝謝委員的指教。關於這個部分，教育部應該檢討，讓未來的審議回歸到實質。我要跟委員補充報告的是，在這次修法的精神裡，就是希望賦予課審大會委員有實質的審議跟討論，甚至作最後共識的表決。當時在討論的過程中，或大家有一些建議的時候，應該還是要回到課綱的大會來進行討論。我們可能在第一時間比較沒有辦法用教育部的立場直接來對外說明。 陳委員亭妃：當然，你不能去說我們最後的決定是什麼，因為你怎麼講都不對，大家都會說你有預設立場。 潘部長文忠：是。 陳委員亭妃：但是你們應該對外說明清楚當時的狀況是如何，既然這次有造成誤解，我們就要警惕。 潘部長文忠：是，這點教育部應該要檢討。 陳委員亭妃：好。接著我要詢問的是，我們辦公室跟教育部要求調查主辦廠商幕婕塔借用台大場地的時程，關於這個部分，在7月11日台大接受到主辦廠商幕婕塔到台大去接洽，表示接獲文化局委託辦理音樂節，預計9月23日要租田徑場，辦兩岸歌手宣傳活動。7月12日主辦廠商幕婕塔表示，活動將借五天半，同時承辦人員向校隊指導老師告知有這一場活動，初步獲得同意並安排調整上課的場地。然後8月7日，承辦人向幕婕塔表示，關於田徑場新生南路側對面的住戶及里長，必定會因為音量問題而產生反彈，因為有先例，而且借用時間過長，表明不宜借用。 在8月7日表明不宜借用，但是8月8日幕婕塔來校接洽，決定改為4天半，而且遞送紙本申請書並送申請流程，還表示噪音問題已經與里長達成共識，所以8月9日完成場地借用申請書的借用手續。整個借用手續是8月9日完成，你們接收到的資料應該是如此，這是教育部給我們的資料。在整個過程當中，我們必須有一個資料，這個是8月9日已經完成的台大的資料。我必須問，幕婕塔一個民間的公司，能夠有那麼大的力量來借用這麼長的時間，我覺得有疑義，我認為台大應該要說清楚，教育部也應該要了解清楚。 台北市文化局副局長李麗珠表示，9月15日台大來文反應，擔心該節目有噪音問題，所以希望趕快來處理這個部分。奇怪，在8月9日就已經同意租用了，台大為什麼要給文化局這份資料？9月14日說因為噪音問題，請他們要來協助處理。到底主辦單位是誰？到底跟台大接洽的人是誰？現在變成羅生門。 然後我們看到9月1日幕婕塔再要求要增租兩天，9月19日、20日要進場，原來說為了避噪音，所以改為4天半，也通過了租借。最後在9月1日又提出說要增租兩天，9月4日再收到幕婕塔來函要增加兩天。9月8日台大說要增加兩天恐影響學生上課，將再與主任討論，但是9月15日主任就通知文化局人員及校內駐警隊，到體育館視聽教室開協調會。最後主辦單位表示，一切遵照學校規定，所以決議同意舉辦。9月19日立即公告，9月19日開始場地外借，所以9月15日還在開會，馬上就同意9月19日可以多租兩天。奇怪！我相信台大是這麼嚴謹的一所學校，在整個租借的過程不斷的出現擔心害怕，可是為什麼每一次的擔心害怕都會很順利的解決？為什麼台大會這麼順利的同意？如果這當中有兩次的擔心，包括8月7日以及9月14日，那麼這些擔心到底從何而來？這些擔心到底是誰在扮演溝通者，讓台大可以這麼安心讓它通過？我們必須問，依照國立臺灣大學校總區運動場館管理辦法實施細則規定「借用本場區對於場內外之秩序、安全、疏散、交通等事宜，借用單位應自行周密計畫維護，並於事前自行與治安單位取得連繫」。我要問的是到底有沒有取得聯繫？後面也規定「違者若發生意外事故，借用單位應負全責。」現在已經發生了流血事件，到底誰該負責？是幕婕塔要負責嗎？還是台大要負責？還是台北市政府要負責？如果依照台大這個管理細則，當發生了流血衝突時，借用單位必須自行與治安單位取得聯繫，到底有沒有？我們再看一個資料，請問發生流血事件，教育部是何時知道的？何時得到訊息的？ 潘部長文忠：應該就在活動當天。 陳委員亭妃：活動當天，你們都知道了？在活動當天，你們是多久才知道的？ 潘部長文忠：我自己接收到的訊息應該是在傍晚4點多至5點多。 陳委員亭妃：活動當天多久就開始在現場發生衝突事件？在內部裡面整個就已經有混亂的情形，甚至還報警了，你們怎麼那麼晚才得到訊息？ 潘部長文忠：因為這畢竟是一個學校租借場地的活動，屆時因為產生衝突…… 陳委員亭妃：現在我為什麼要把資料調給部長看？這是台大自行的管理實施細則，其中規定借用場地者要負責。請問現在誰要負責？教育部請台大在10月3日送出完整的報告，我要求要釐清到底是誰要負責，整個事件發生過程，借用單位者必須自行跟治安單位聯繫，他們沒有聯繫好、沒有處理好，誰要負責？造成衝突事件、流血事件，最後誰要負責，請回答清楚，謝謝。 潘部長文忠：好，謝謝委員，關於台大在10月3日提出的報告，我們再一併提供給委員，我們也會留意，謝謝。 主席：請張廖委員萬堅發言。 張廖委員萬堅：主席、各位列席官員、各位同仁。台大發生學生濺血的事件，明天會提報告。在上禮拜二，我們陪同學生團體也提出一些要求，我們特別針對校安的部分也提出一些看法。這個事件一直發生到現在，剛才陳委員也提到，整個檢討報告出來，教育部的態度是什麼？我們看到警察單位晚了40分鐘，因為我們一向尊重大學自治，警政署今年7月針對警察進入校園已經有所規範了，其實會有一定的程序，但是我們發現4點多開始，學校裡面已經發生這樣混亂的狀況，也已經有警力部屬在校園周邊，但是發生事情的當下卻看不到警察前往處理，所以我們後來看到警政署很明快的做了一些處置，到目前為止，台大的這個事件還在發展，最新的發展是剛才吳委員也提到的，我們之前也看到報紙，就是所謂教育部的國會聯絡人打電話到台大，轉知了台大的國會聯絡人，而9月14日台大本來已經以上課為由以及時間太長影響學生使用空間等理由反悔，反悔之後，在9月15日，剛才教育部國會聯絡人陳先生提到他是10時10分接到電話，12時10分因為再度接到高金素梅委員辦公室主任的電話，希望了解整個後續，所以陳先生再進一步聯絡台大方面，希望他們自行回覆。現在台大在做調查報告，根據媒體披露，委員國會辦公室的陳主任不斷要求協調，所以那天下午也開了協調會，也轉了彎。我很納悶，以前有時候我們在這邊跟教育部討論到大學裡面發生的一些事件，包括治安也好，或是學生的事件也好，教育部總是說尊重大學自治，也說大學方面也不太會聽教育部的話，不見得會聽。在這件事情上，部長剛才聽到陳姓聯絡人這樣的表述，你覺得國會聯絡人這樣的轉達有沒有疏失之處？ 主席：請教育部潘部長說明。 潘部長文忠：主席、各位委員。謝謝召委。我跟召委報告，確實我有跟同仁，就是剛才陳先生…… 張廖委員萬堅：就我聽來，我覺得他是照一般的程序轉知而已。 潘部長文忠：他是例行把委員想了解的這個訊息，希望台大這邊能夠有一些對這個事件的說明，所以基本上，扮演聯絡人的角色，大概就在做訊息…… 張廖委員萬堅：所以你認為這一方面的傳達沒有問題？ 潘部長文忠：應該說，基本上陳先生會認為這就是委員關切的一個訊息…… 張廖委員萬堅：所以沒有…… 潘部長文忠：對。 張廖委員萬堅：後來學校會轉變態度？ 潘部長文忠：有關這部分，因為教育部也未被要求去參與協調會。我應該這麼說，陳先生剛才也跟大會報告過，他除了傳達這個訊息，並未進一步再給相關單位或人員，包含司處或部、次長，純粹是扮演訊息的傳達…… 張廖委員萬堅：就是轉知而已。這件事情還在發展，剛才很多委員也提到，台大其實是一個學術自由，而且高度自治的校園，到底是受了什麼影響，台大會做這麼大的轉彎？以至於後面發生了這些事情、9月24日的事情，讓我們覺得很不可思議。 潘部長文忠：是。 張廖委員萬堅：在我們的要求下，明天台大的檢討報告會出來吧？ 潘部長文忠：是。 張廖委員萬堅：我希望教育部拿出態度，你們當然尊重大學自治，但是這件事情所暴露出來的，有太多曲折轉彎，又發生這麼令人遺憾的事件，我們都不希望看到，而且是發生在台大。這件事情一定要好好檢討。 潘部長文忠：是，謝謝。 張廖委員萬堅：我們回到課綱的議題，我要再詢問部長，剛才我聽了很多委員，甚至有很多媒體提到，9月10日已經決定了，9月23日又被翻案，你覺得9月10日就是屬於課綱回到原案，但是還未經過課審大會決議，所以9月23日是定案，而非翻案，你的態度是否如此？ 潘部長文忠：是，謝謝召委。我補充說明，9月10日在談到這個議題時，包含分組的建議及意見，所有的意見都未通過二分之一的情況下，應該說實質的討論跟決議是進行到這裡，過程當中，我確實有詢問課綱委員對於這部分的意見，因為當時時間真的很晚了，所以實質上，會議的進行跟結果，我說的結果係指所有的案子…… 張廖委員萬堅：我今天全場都在，部長所說的這些，我聽好幾次了。我只是要告訴部長，我們過去看到學生反黑箱課綱，我們也看到課審會的組成，因為高級中等教育法已經做修正了，所以讓整個組成的方式是採用比較透明、民主的方式，尤其是在審議的過程，換言之，也就是因為我們修改了法令，讓課綱的審查更透明化、民主化，也因為如此，我們對於9月4日媒體報導文言文比例維持原案時，大家會覺得這個過程中是不是有一些誤會，所以大家提出一些質疑，質疑之後，在檢視整個決定的過程中，三個案子也確實都未過二分之一，但是原案確實也沒有經過課審會成員的討論或決定。所以就像大家講的，管委員也提過的，就是沒有表決。所以這個案子在9月10日是屬於一個未定的狀況？ 潘部長文忠：對，這個案子未討論，也未做進一步的表決。 張廖委員萬堅：也未做進一步表決？所以我看到9月23日課審會召開所謂的第9次會，一召開，課審委員以37票否決了原案。現在課審委員包含主席有48位，在48位委員中，其實有高達七成的委員是否決這個案子，是不是？ 潘部長文忠：是。應該說委員們也完全理解9月10日當天會議進行的情況，他們覺得課綱草案沒有經過討論跟表決，如果就以這個課綱草案直接定案，課審委員認為這與他們所參與的討論跟課程不符，所以才提出…… 張廖委員萬堅：其實大家都在談程序過程，這非常重要，可是我覺得我們之所以後來課審會會改變成員的產生方式，就是要讓它更透明、更民主，將來在審議各種課綱時，我覺得一定要秉持這個精神，過去從2014年、2015年開始，對於課綱微調的這個案件，我們提出了很多問題，也有很多學生認為原來課綱微調也是在去台灣化，也是讓本土素材的比例減少，所以造成反彈，而在表決以及討論過程中，又發生過很多次沒有那麼透明的狀況，而且它的民主僅是形式上的。所以我們在去年初，教文會也審了高級中等教育法，對於課審會的組成方式，重新給了一個方式，這樣的方式，我相信對於未來審課綱，絕對是一個非常透明、公開，有問題馬上可以發現、馬上可以解決的程序，這才是一個尊重民主透明的程序。 剛才我聽到柯委員提到，部長可能在9月10日第一次審查會時，你看到三個案子沒有通過，因為審查10個小時以上，過程相當久，後來你問大家有無意見，大家沒有意見，裁決好像就通過了。有這樣的誤解，而剛才柯委員詢問你怎麼不公布錄影或紀錄，究竟你有沒有做這樣的裁決？你到底為什麼會認為9月23日是定案，而不是翻案？9月10日會議結束當時，你是怎麼講這件事情的？部長可否再清楚表達？ 潘部長文忠：是，確實在當天討論的過程當中，所有的動議案跟分組審查意見都沒有通過二分之一，我在過程中是有詢問過委員對於這樣的結果是否回到課綱草案，當時委員在現場並未進一步回應，這是會議討論跟實質上進行的情況，關於這一點，由於在9月10日之前並未發生這樣的情況，也許在當時會議的詢問跟處理上…… 張廖委員萬堅：9月10日當天會議結束時，部長到底有沒有裁決？ 潘部長文忠：我是用這樣詢問…… 張廖委員萬堅：不是裁決？ 潘部長文忠：嚴格來說，包含剛才召委所提到的，以課綱委員對每一個案子的重視程度，如果沒有討論就決議，我相信這絕對不是一個會議主席這樣裁決，他們就會同意的方式。所以顯然…… 張廖委員萬堅：坦白講，我個人是很不能接受，我會覺得課審會的組成方式已經跟過去不一樣了，以前我們當然也是尊重專業，其實課審會的代表，即使是由各黨派代表，他們也都是各領域的專家學者，經過資格審查，才會進入課審大會，所以他們在審查時，有他們自己的專業認知及看法，不完全是政治性的立場，不是藍綠比。所以過去課發會所發展出來的各種草案，事實上過去因為組成份子不一樣，所以兩個人其實是同一個立場的，所以很有可能你們認為反正大家沒有修正，那就是原案，但是現在課審大會的組成不一樣，即使是原來的草案出來，也應當有這一道程序。 潘部長文忠：是。 張廖委員萬堅：當然，現在大家爭議的是9月10日到底算不算定案了，然後23日變成翻案。剛才我聽部長的講法，部長說你是詢問，而事實上，我會認為原案這麼重要，而且課審大會的組成已經不一樣了，所以整個原案確實應該經過表決或討論，很正式的詢問要不要通過、表決，這樣才符合整個程序。 潘部長文忠：是，謝謝召委。從9月10日會議進行，以及有關議事這部分，誠如剛才所說的，教育部是應該在做這方面的檢討，但是…… 張廖委員萬堅：課審大會的組成份子已經不一樣了，一定要尊重民主、公開、透明的程序。 潘部長文忠：教育部基本的態度一定是如剛才召委談到的，整個審議應該讓委員實質審議的權責能夠充分的參與以及被尊重，對於大會要做成通過二分之一以上同意的決議，其實這是非常審慎的過程，這個結果也應該貫徹…… 張廖委員萬堅：部長，其實我只有一個問題，9月10日是未決，9月23日繼續開會將它定案，而非翻案，是不是這個意思？ 潘部長文忠：是，因為確實未討論、未決，到最後應該是持續進行討論跟決議。 張廖委員萬堅：好，謝謝。 潘部長文忠：謝謝。 主席：高金素梅委員質詢後，休息10分鐘。 請高委員金素梅發言。 高委員金素梅：主席、各位列席官員、各位同仁。今天本席本來不打算針對台大事件在這邊做質詢，因為課審是非常重要的，但是剛才吳思瑤委員竟然在國會殿堂做這些質疑時，我就必須非常清楚完整的跟大家說明。第一，我本人從來沒有打電話給教育部或台大，剛才國會聯絡人在這裡也講得非常清楚，我要給大家看一下資料，我的助理打過兩通電話給國會聯絡人，但是他從來沒有打電話給台大。請大家看一下螢幕，這是某個媒體在第二天用非常聳動的資料表示這是他們獨家拿到的公文，其實這不是公文，這裡面提到「高金素梅立法委員……高金素梅助理陳主任打電話給校長辦公室」，我不知道台大這樣的公文及論述是從何而來，我在這邊正式的說明，我的辦公室包括我，從來沒有打電話給台大的校長室，這是第二點。第三，台大在當天下午3點30分回覆一通電話給我的助理，剛才教育部的國會聯絡人已經把這個過程講得非常清楚。我感到非常沈重，我想詢問在場的主席，如果我們今天要施壓，主席會打電話給國會聯絡人，還是會打電話給部長？ 主席：部長啊！添丁很小，沒有那麼大的力量。 高委員金素梅：所以說一個無黨籍的立法委員給台大施壓，台大因為我的助理打了這通電話而改變他們所有的方向，何其沈重！我在這裡要跟添丁說「委屈你了」，我也要跟部長說「委屈你了」，因為今天如果我要施壓或做什麼，我為什麼不親自自己打電話給部長或打給台大的校長？我也覺得非常奇怪，台大有這麼多的事情，每一次我們要詢問時，台大都說他們有自主權，從來也不會怕一個無黨聯盟，沒有政黨奧援的高金素梅，從教育部國會聯絡人打給台大國會聯絡人，講一通電話就說是施壓，這真的何其沈重！我不知道施壓是台大說的，還是媒體說的，如果是台大說的，請你們收回，如果是這個媒體說的，當然，媒體很巨大，我們不敢惹你。我希望這件事情能夠澄清。 另外，我手上也有一份資料，因為這個事情吵得沸沸揚揚，有非常多資料已經慢慢呈現出來了，這份資料是8月8日臺灣大學校總區體育館和戶外運動場地的借用申請書，8月8日的申請書的確上面是沒有蓋章的，但是我手上資料的另外一面是在8月9日已經蓋章，同意租借了，而且還把金額從39萬元提高到65萬5,800元。我認為證據會說話，台大老早就已經租借場地給人家了，絕對不會是因為一個國會聯絡人打一通電話，台大就改變了方向，我再講一遍，台大是非常強勢的，有非常多事情要協調時，台大都表示他們有自主權，所以我再此重申，請台大不要把責任推給別人，很多事情只有一個真相，好不好？至於很多媒體想要問我這些事情，我也不想再重複了，因為在我的臉書上，我已經講得非常清楚了，我之所以會打這個電話是因為我拿到票，而我也已經將這些票發送出去了，如果台大今天要停止租借，我就必須要告訴我的族人或是拿到票的人不要再上來了，如此簡單而已！為什麼會把這麼簡單的事情擴大為高金素梅施壓，然後台大因為高金素梅的助理以及教育部的國會聯絡人打了一通電話，就改變了所有的方向？真的太沈重！ 現在回到今天很重要的議題，對於文言文以及白話文的關連性跟比較，其實上禮拜五，我在總質詢上做了一些比喻，我相信部長當時也非常清楚我的比喻是什麼。今天本席不再重複，我要請教部長，有關文白比例的表決，總共表決幾次以及花了多長的時間？部長可以做一個說明嗎？ 主席：請教育部潘部長說明。 潘部長文忠：主席、各位委員。是，這分別在兩個不同的日子以及幾個不同的會次進行，9月10日第8次會議是依順序第1次討論到這個議題，當時除了有原來分組的修正意見，以及幾位委員提出的修正動議，依照規則需有二分之一以上委員同意，當天這些都沒有通過，所以進行到這裡就未往下做進一步討論，這也是最近外界所關切的，依委員職權可以進行實體討論…… 高委員金素梅：我知道。 潘部長文忠：在9月23日才有委員認為這部分在9月10日當天並未完成討論以及決議，所以透過委員會大會委員的提案跟討論，認為這部分應該繼續討論，所以應當是一個未決的議題在做進一步的討論…… 高委員金素梅：我能不能請問部長，從開始到現在應該花了一個多月很長的時間吧？滿長的時間。 潘部長文忠：委員指的是…… 高委員金素梅：就是我剛才說的文白比例的表決…… 潘部長文忠：應該不是，因為整個課綱分成很多部分…… 高委員金素梅：時間很長吧？ 潘部長文忠：對。 高委員金素梅：大概一個多月，很長的一段時間。我覺得部長主持課審會的功力真得很差，部長是否看過蔡英文總統主持司改會議？她在總結會議，第二組的表決，就是最高法院法官遴選辦法的影片，大概一個月之前，這個影片也透過蘋果即時播出，部長看過這個影片嗎？本席先播這一段2分鐘的影片，讓部長看一下，蔡總統主持會議是非常明快的，請部長看一下。為什麼我要把這段影片給部長看，這是一個對比，我覺得部長的效率真的很差。 （播放影片） 高委員金素梅：給部長看這段影片是做一個比較，部長的效率真的很差，我覺得你應該學習蔡總統「謙卑、謙卑、再謙卑；表決、表決、再表決」，蔡總統的效率，主持一次會議就解決了，她甚至還有餘力酸現場參與會議的委員們「你們在搞什麼」、「怎麼會這樣」、「那你們打算該怎麼辦」等等。部長，其實我有聽到出席課審會的委員描述會議的現況，他感到很沮喪，他告訴我那些學生代表開會時都在滑手機，發言也非常不連貫，看得出來都是在聯絡、等指示，根本都是後面的操控者。這位委員說很多人開這個會，他都覺得非常痛苦，他形容簡直就是折磨。 潘部長文忠：跟委員報告，因為我是…… 高委員金素梅：我還沒請部長說話…… 潘部長文忠：好吧！但是我覺得對課綱委員實在是有點委屈，他們全程參與跟投入，利用假日時間……… 高委員金素梅：部長，我還沒請你說話。請主席做裁決。 潘部長文忠：委員，我一定要幫課綱委員說幾句話…… 主席：要尊重委員。 潘部長文忠：是，沒問題。只是這個不應該被曲解。 高委員金素梅：我還沒有請部長回答，好不好？我覺得我們在這邊要做最好的示範，因為你是教育部長。今天我之所以放這段影片給部長看，這是因為我們也聽到了一些課審委員告訴我們會議的一些過程，本席在此真的是很誠心的提醒部長，我知道部長來自基層，我在幾次會議中都看得出部長的專業，也看得出部長針對教育這方面，你是非常想要做事，而且部長也有你的專業，部長的團隊也真的改變許多教育部過往的陋習，可是政治不應該那麼沈重的放在你的肩膀上，所以今天本席為了讓部長以及你的教育團隊回歸你們專業的本職，所以本席希望未來在開這種會議時，是不是能夠即時轉播，讓會議更加透明？那就不會有那麼多問題了，而我們現在看到教育部根本也沒有提供現場所有的錄影，你們只是擷取某些人講話。 其實我為什麼要這麼說，有很多委員真的覺得開這些會議是很痛苦的，尤其是看到學生代表在現場的表現，現在的學生已經不曉得什麼叫做禮貌，很多時候都非常強勢，只因為他們被灌予「學生」二字，所以就要主導所有的一切。本席看到社會有非常多的亂象，原因為何？原因就是很多必須專業的事物不再專業，而是上綱到非常多的政治性議題，甚至背後都有一個黑手在操作。所以我真的很同情部長，我也真的覺得教育部所有的同仁都非常優秀、非常專業，而且我相信你們一直想要推動現在整個教育的風氣，所以不要被這些東西給絆倒。我也給教育部的同仁打氣，希望能夠回到專業，把政治的丟給政治，如果你們真的有感到壓力，那就應該告訴上面的人，請回歸專業，政治不是你們可以扛的，好不好？ 潘部長文忠：是。 高委員金素梅：謝謝部長。 潘部長文忠：我可能一定要跟委員報告，第一，整個課綱的審議絕對不是一個政治的議題，課綱委員的產生，我想在今天早上幾位委員的討論中也知道那幾乎是我們立法院所賦予這樣的一個審查通過的，各個委員的產生也來自公民團體的推薦，我想這些委員也不會有誰可以主導他們…… 高委員金素梅：部長，你已經說過很多遍了。請問部長，你是否接受此後的開會都公開透明的開放？ 潘部長文忠：我想這部分還是要讓課綱委員去討論。 高委員金素梅：如果你不願意，不敢扛起來的話，本席提出一個提案，希望在場委員都能支持。部長很辛苦，我們就讓他回到專業，很多決議就讓我們立法委員來幫部長扛起，本席今天會提出一個提案，希望未來課審會開會時，能如同立法院開會時一樣開放，讓我們看看課審委員在會議中是如何進行表決和辯論的，讓一切回歸專業，本席認為這樣是最好的。如果部長不願意，又不方便放話…… 潘部長文忠：我不是不願意，我認為應該尊重這些委員的討論，何況這還涉及個資問題。 高委員金素梅：那就讓我們來幫部長做決策，希望主席待會兒處理提案時，在場所有委員能支持這個議案。 主席：依法它就應該公開透明。 潘部長文忠：它已經公開許多相關資訊了。 主席：現在休息10分鐘。 休息 繼續開會 主席：現在繼續開會，請蔣委員乃辛發言。 蔣委員乃辛：主席、各位列席官員、各位同仁。公開錄影帶不就把所有問題都解決了嗎？可是教育部找了各式各樣的理由就是不願意把錄影帶公開。說實在的，你講再多的話、發布再多的新聞稿，在國會殿堂解釋得再多，都不如公開錄影帶讓大家都來看。我知道部長一定會講要尊重委員的意見，需要委員同意才能公開，但這些話其實都是搪塞。本席擔任民意代表這麼久，也碰到過很多很多的問題，主政者都喜歡講這種話，但對民眾來說就是一頭霧水，為什麼不能公開錄影帶呢？把真實的影像呈現出來，大家就會了解事實。這就好像明明要買一匹黑馬，結果給了匹白馬，然後還告訴大家當初買的就是這匹馬，只是黑色掉色了，所以就變成一匹白馬，那怎麼證明原本要買的是一匹黑馬呢？如果當初有錄影為證，將錄影帶放出來，不就可以證明了嗎？這樣大家就沒有什麼好爭議的了。今天，你們要修改會議結論，重新做決議，那麼你們如何證明當時的決議是不對的？又如何讓大家相信現在做的決議是正確的？這才是問題所在。就算部長今天在這裡說當時如何如何，你講得再多，不相信的還是不相信，對不對？有參與課審大會的委員表示當天部長親口說那就回到原案，並詢問在場委員有沒有異議，當時現場一片沉默，委員都沒有吭聲，部長就宣布維持草案內容並宣告散會。請問部長，是不是這樣？ 主席：請教育部潘部長說明。 潘部長文忠：主席、各位委員。是，誠如委員剛才所述，我今天上午也是這樣說的。 蔣委員乃辛：這樣就沒有問題啦！因為我們分組審查做出的結論在大會就是「本案」，針對本案可以提出修正動議，再就修正動議逐案表決，一旦修正動議通過，就沒有本案了；但若修正動議均未獲通過，當然就回到本案，屆時主席詢問大家對本案有沒有意見，如果大家都沒有意見，那就是無異議通過。立法院的運作也是如此，如果有委員表示有異議，主席就宣告按鈴7分鐘、交付表決，但如果大家都沒有意見，就通過了。立法院所有案件都是照這個方式處理的，若有意見當場就提出，當大家都無意見的時候就定案了。教育部在23日當天突然找了一位律師列席，教育部找律師來列席做什麼？ 潘部長文忠：要跟委員說明的是，我們也覺得9月10日當天確實未針對課綱草案做進一步的討論，而在相關過程中，各界也有表達不同的見解，我們認為這些過程當中也有一些可供大會委員諮詢之處，所以這並不是突然找來的。 蔣委員乃辛：這位律師的傾向是什麼？不知道？ 潘部長文忠：他只提供議事的建議，並不做任何主導。 蔣委員乃辛：這就好像我們開前瞻會議時議事人員講的話一樣，但本席剛才已經說過，基本上「無異議」就是表決的一種。有一位委員又突然解釋說因為10日當天的會議冗長，眾委員疲憊不堪、思緒不清，以致匆促決定，所以最後的決議不充分，應接續討論、表決。請問是否如此？ 潘部長文忠：是。確實有人提議，但以上可能只是片段，因為後來接續有委員表示各種委員對於課綱有程序和實體討論的權利。 蔣委員乃辛：沒有錯，議案在尚未表決前都可以討論，但進入表決後就不能討論了，這是基本的議事規則。立法院審查法案也是如此，大家在大體討論和逐條討論時可以針對每條條文登記發言，但只要停止討論或進入表決程序就不能再發言了，所以在處理修正動議前就應該要進行討論，怎麼可以不經討論呢？ 潘部長文忠：就只有課綱原草案並沒有經討論和表決，這是事實。 蔣委員乃辛：沒有經過討論怎麼可以進行表決？大家沒有異議就進行表決，既然要進行表決就表示已經完成討論，已經過表決且沒有提出異議的話，怎麼可以在事後又用這樣的方式提出決議呢？所以這是有問題的決議。 潘部長文忠：在第8次會議前確實沒有碰到過這樣的狀況。 蔣委員乃辛：你們在23日會議所做的決議是上午會議確認前次會議紀錄時，決議刪除「決議維持原課綱草案……，原決議維持課綱草案文言文之課數、比例需符合3年平均的45%至55%（不包括中華文化基礎教材）」等文字，也就是刪除了10日會議所做的維持原課綱草案文言文比例需符合3年平均的45%至55%的決議，請問做出一個會議紀錄之前的程序是什麼？需不需要給當時主持會議的人閱覽、同意？要嘛！部長是當天會議的主席，對當天會後所做的紀錄和決議都承認了，也最清楚當天的情形，那麼為何你自己主持的會議、你自己決定的事情，你自己卻不堅持呢？當你批示會議紀錄的時候也就是同意當天所做的決議，為何卻又事後反悔呢？很明顯可以看出就是因為受到外界的壓力嘛！所以才會又在23日的會議中重新討論並否決了10日會議討論結果，這不是政治介入是什麼？就如同剛才影片所顯示的一樣，蔡總統不滿意表決出來的結果，質問「你們是要這樣的答案嗎？再重新表決。」等到表決的結果蔡總統滿意了，然後還要說一句「你們當時這樣做就好了」。事情是這樣子做的嗎？主席可以這樣子做嗎？ 立法院審查前瞻計畫時，蘇院長擔任主席，本院議事規則寫得清清楚楚，除了立法院職權行使法、立法院組織法和憲法有規定者外，其他全部回歸到議事規則，排除了會議規範，可是我們審查前瞻計畫時，蘇院長卻說要採用議事規範，並否決、排除本院議事規則，和現在的情況不是一樣嗎？依照議事規則規定，討論、表決提案時依照案子的遠近為之，會議規範則規定討論時可以採先後原則，表決時還是依照案件的遠近為之，可是我們的議事人員（就如同你們23日會議時列席的律師）卻說採用先後原則，而蘇院長也堅持採用先後原則，也就是採用會議規範的前段規定卻不採用後段規定，即討論採先後原則表決還是採遠近原則，本院議事規則則是規定不論討論或表決均採遠近原則。今天，擔任主席的權力是很大的，可是也要負起責任，今天上午本會的召委也說要比照，重新處理上次會議的結論，可是我們大家都反對，連本席上台發言時也表示所謂會議紀錄就是按照當時會議結果忠實記錄下來，不論內容如何，所以我們今天沒有這樣做。部長當時承認了怎麼可以事後反悔呢？如果依照那位委員解釋的說是因為會議冗長、意識不清，所以怎麼怎麼的話，那麼我們審查前瞻計畫，連續四天不斷電表決，請問那算不算冗長？我們現在是不是也可以說因為當時意識不清、會議冗長，所以要重新討論？同樣的，以後我們審查教育部預算時，就算是通過了，是不是也可以當時意識不清為由，只要是當時沒有經過討論的都要重新討論？部長如果認為這樣是對的，那麼我們以後審查預算就這樣處理，大家也不用提案，從預算書的第一頁第一行開始逐字進行討論，否則本席就可以說這個案子沒有人提出意見，但是我現在有意見，所以要重新來過，可以這樣做嗎？這就是為什麼遊戲規則是不能隨便改變的，不能因為受到外界的壓力就隨便改變！ 潘部長文忠：這並不是改變遊戲規則，我應該這樣說，9月10日的會議第一次遇到所有動議都未獲二分之一以上同意，未獲通過，這是過去七次會議未出現的情況，當然我也要說，主席處理議事並非那麼熟稔、周延，所以原課綱草案未經討論跟決議確實是事實，這是我不能否決的。 蔣委員乃辛：不論之前有無進行討論，當議案進行表決後就不能再討論了。 潘部長文忠：那個並未討論和表決。 蔣委員乃辛：當開始就修正動議逐案進行表決時，這中間就是不能再討論了，如果要討論，就必須在表決之前，只要沒有人要求對修正動議進行討論，就要從第一案開始逐案進行表決，直到本案結束為止。再者，如果照你的說法，你當天就應該繼續把會開下去，怎麼可以宣告散會、結束會議呢？哪有議案討論到一半就散會結束的？哪個議事規則是這樣規定的？如果事後要來掰、要來講，最好的辦法就是公布錄音、錄影帶，大家才會清楚到底誰講的是對的。為什麼不願意公布呢？ 潘部長文忠：如果要進一步公布，是不是容許我們在課綱大會提出來討論。 蔣委員乃辛：課綱審查委員會如果不公布的話，就是黑箱！這樣就讓大家可以質疑這是標準的黑箱，教育部願意讓人這樣質疑嗎？ 潘部長文忠：過去，不論是哪位委員的發言紀錄，外界統統都一概不知，現在則是主動提出，至於委員提到的錄音和錄影帶，我並不是說絕對不能公布，但認為應該回到大會討論，尊重課審委員的意見。有關當時我們公開的所有資訊，若要做進一步的公布，我也認為應該回到課綱大會進行提議和討論。 蔣委員乃辛：公布了才是維護這些委員，不公布難免會讓外界有所猜測，社會大眾統統都在議論紛紛。到底哪種作法才是愛護委員？只有公布錄影帶和錄音帶，讓真相大白不是很好嗎？ 潘部長文忠：這部分請委員容許我們在後續程序中進行。 蔣委員乃辛：說實在的，本席對教育部一直有很高的期許，也非常尊重部長和貴部，所以我們教委會是一團和氣，教育問題…… 潘部長文忠：在這次處理過程中，我自己一定要做檢討，但要跟委員報告的是，這次的審議過程不只是公開透明，我自己也從不說假話、做假事，這是我的原則。 蔣委員乃辛：本席最後還要強調一句話，教育的領域是專業的，不要有政治，絕對不要有政治！否則是毀了我們的下一代！毀了國家的未來！ 潘部長文忠：這也是我從事教育工作一向堅持的態度，所以即使有再多壓力，我還是回到教育專業。 主席：剛才高金素梅委員質詢時，本席已經裁示要公布，在蔣委員質詢過後，本席更明確裁示在明天之前要公布。 請許委員智傑發言。 許委員智傑：主席、各位列席官員、各位同仁。部長辛苦了！這陣子發生的事情很多，但本席認為不論是參與政治或是做為行政官員，都必須要誠實面對事情。就比如台大濺血事件，到底台大校方有沒有錯誤？警察所為有無需要檢討之處？請問部長有何看法？ 主席：請教育部潘部長說明。 潘部長文忠：主席、各位委員。台大校方在事情發生的第一時間曾公開聲明幾個重點，並承認場地租借程序不完備等的確是疏失。 許委員智傑：場地租借這部分姑且不論，本席首先要談的是警察介入和不介入校園以及與校方之間的互動問題，如果再發生類似的事情，我們有沒有解決的辦法？所謂「逝者已矣來者可追」，為了不再發生這類事件，請問我們應該如何防範？ 潘部長文忠：教育部和警政單位曾在今年7月，再次就學校與警察之間如何共同合作一事建立規範，在規範中明確規定校園（尤其是大學校園）要建立一個窗口，比如學務主任或是學校的主任秘書，經他們同意後，警方方能進入校園執行必要的或緊急的措施。 許委員智傑：其實這兩個單位在這次事件中都有問題，為何警方在濺血事件發生後兩小時才到？難道校方是在事件發生兩個小時後才知道的嗎？若校園內發生臨時、緊急事件需要警方協助時，校方是否需主動請求、要求或拜託警方協助？由此可知學校的應變速度相當慢。反之，派出所接到學生電話報案後，竟然以「不能介入校園」為由表示不能到場，發生這類緊急事件的時候，警方是否應該主動與學校聯繫，告知已有人報案，詢問是否需要協助？可見台大校方和警察在應變上都有很大的瑕疵。對於這次事件，我們感到非常痛心，警政署自有其處理方向，但是針對校園安全，為避免日後再發生類似案件，教育部是否應與所有學校建立上述共識？現在的狀況是完全沒有臨時應變處理機制，這是必須要檢討的。不要再找任何理由，不對就是不對，唯有道歉一途。警察有疏失，未及時與學校聯絡，那就道歉嘛！我們要的是面對過去的錯誤，尋找以後的解決方式，這樣才能教育學生並對社會有所交代。 潘部長文忠：是。 許委員智傑：有關課綱方面，需分實體和程序兩部分來談，在實體結果方面，坦白說，本席認為調整10%還不夠，但勉強可以接受，為了不讓氣氛如此嚴肅，本席給部長說個網路笑話，大家輕鬆一下。「前面看不到人，後面也見不到人，這世界真是大啊！於是我就哭了。」請問這是翻譯自哪篇古文？ 潘部長文忠：請委員指教。 許委員智傑：有句話是「前不見古人，後不見來者。念天地之悠悠，獨愴然而涕下。」能將這句話翻譯得如此貼切，這位學生真是天才。不過這其實是很白目的白話，坦白說，本席自己也滿喜歡文言文的，但是到底應該占多少比例呢？現在先來個教文大會考。第一題是出師表有一段是「臣亮言：先帝……，而……」，請問部長知道原文為何嗎？ 潘部長文忠：以前讀過，現在忘記了。 許委員智傑：原文是「臣亮言：先帝創業未半，而中道崩殂」。 第二題是「先生不知何許人也，亦不詳其姓字。宅邊有……，因以為號焉」，請問宅邊有什麼？ 潘部長文忠：這個有點印象，是五柳。 許委員智傑：是「五柳樹」。 第三題是兒時記趣中有一段云「余憶童稚時能……」，記得嗎？ 潘部長文忠：不記得。 許委員智傑：原文是「余憶童稚時能張目對日，明察秋毫。見藐小微物，必細察其紋理，故時有物外之趣。」坦白說是寫得不錯。部長都忘記了？ 潘部長文忠：這可能是因為學習過程中沒有真正完全理解的緣故，如果能在學習過程中真正理解整篇文章的真意，相信印象會更深刻。 許委員智傑：本席之所以要考部長這些問題有兩個意義，第一個是你雖然不會但還是可以擔任部長，這和以前背了多少文言文並無直接關連。第二個是如果你都記得，本席覺得也還不錯，畢竟文言文有文言文的美。所以本席認為文言文在實體的比例還要降低，喜歡有這方面素養的人可以自行努力，我們都很鼓勵，但不用硬性規定必須要占多少比例。其實本席都還記得那些文言文，背得還不錯，這也是之前填鴨教育的遺毒。 以上是有關實體正義的部分，其次是有關程序正義方面，本席認為這件事有對有錯，應該坦然面對，錯的部分就進行檢討，我們需要的是未來能建立更好的程序和制度，以資遵循。針對9月10日的會議，其實部長是不應該做決策的，這是尊重課審會自治的精神，但需針對以後類似的情況建立一個程序。其實所謂的原提案是指原來課審會所提的那個提案，當所有課審委員都已改變時，那個提案就不能再稱為原提案，所以未來如果遇到這樣的情況，課審會應該要有一份課審委員自己討論出來的原提案，因此部長當天所做的決策顯然就有瑕疵。9月23日的會議中有委員提議否定當初的決議重新討論，其實針對決議是可以提出複議案的，所以只要委員提出復議案就可以再重新討論，我們希望將來能對類似課審會這類委員會做出的決定建立一套可以依循的原則，基本上，那是第一次課審委員的提案，到底算不算是原提案，其實是有瑕疵的，以後必須是新聘任課審委員的提案才能稱之為原提案，這樣的處理程序就比較沒有瑕疵，歸根究底，其實一開始的原提案就是有問題的。對這次的爭議，各方有不同的見解，我們都予以尊重，部長要對此深切檢討，並建立起這樣的程序。 本席的意見是針對程序正義有瑕疵的部分就進行檢討，並坦白承認，但希望能建立起更好更健全的制度，唯有新聘課審委員提出的提案才能稱為原提案，這樣就能解決這次的紛爭和問題，並成為以後處理類似爭議的依循。坦白說，這其實只是大家意見不同而已，實在不應摻雜太多政治。本席再強調一次，我記得的古文不見得比陳委員學聖為少，對文言文有興趣的人可以自行學習，但實質在課綱上占的比例不需這麼高，現在的結論是35%至45%，本席雖然不滿意但勉強可以接受，不過將來可能會提案將比例再予降低，至於後續處理，希望能將程序再思考得縝密一點。 潘部長文忠：謝謝委員，我補充說明一下，9月10日召開的第8次會議確實是課程大會召開以來，第1次碰到所有修正動議與原本的分組意見全部都未超過二分之一的委員贊成而全部都沒有通過的情況，那一次大會的委員們，包括我，都沒有過去的經驗可以當作處理的參考依據；原來的課綱草案沒有被討論及決議，這是事實，所以接下來在9月23日的會議上委員們針對這個情形做了很多建議和討論，最後的結論還是回歸到主要原則─課審大會的委員對於課程大綱具有實質跟程序審查的權益，並決定還是應該讓議案回歸未討論、未決定的未決狀態，再繼續討論；而後續的會議也會依這樣的規則來進行。 許委員智傑：簡單做個結論，這狀況是因為原來的提案本來就不是這些課綱委員們的提案，所以對於原提案的定義就產生爭議，甚至導致後續衍生出這麼多爭議，這一次雖然勉強有結論，但是將來還是要有個定案，讓程序正義、實質正義，而以後如何處理案子才不會再發生類似的錯誤，都要思考清楚。 潘部長文忠：是，關於這部分在大會中也確實進行了許多討論並做成共識，謝謝委員的提醒，教育部後續也將持續檢討與執行。 主席：請李委員麗芬發言。 李委員麗芬：主席、各位列席官員、各位同仁。部長，我沒有要質詢台大的事件，但是在此要先跟部長肯定貴部的陳專員，因為他確實非常認真而且忠於自己的職務，針對委員們的意見都有充分轉達，他的工作表現不只是委員肯定，還有助理們也都很肯定，這部分要先讓您知道。 主席：請教育部潘部長說明。 潘部長文忠：主席、各位委員。是，謝謝委員，我們陳先生確實是非常負責的。 李委員麗芬：好。現在回到今天的主題，這一次在課審的審議上有非常大的創新跟改變，因為將多元的代表納入了，除了有四分之一政府單位的人員以外，是不是還有容納了其他不同身分的代表？ 潘部長文忠：是，這次課綱課審大會及分組都具有多元性成員，原則上政府機關代表的比例不得超過四分之一，其他都是非政府機關的代表，除了原本與學科有關的學者專家，更重要的還有其他利害關係人的代表，包含教師、家長、校長等團體的代表，以及經由學生自己遴選出來的代表等，而學生代表的部分，在大會裡有4位，在分組裡有18位，另外更有涵蓋身心障礙、原住民族及新住民等不同族群的代表。過去代表性這部分是比較沒有被注意到的，現在做這樣改變，也表示台灣的社會是希望可以看到更多元的意見與參與。 李委員麗芬：所以這一次課審大會的委員，可以說是非常具有代表性的代表，甚至他們還有一個審查委員會來通過審查，這是我要肯定的第一件事，委員其實非常具有代表性的。 第二件事，我想請問部長是否課審大會開會的時候都會公開透明讓社會大眾來檢視？ 潘部長文忠：是，目前依照辦法的規定，我們會公開委員的姓名、個人發言摘要還有整個會議決議的過程跟結果，這部分是外界過去對教育部於執行審查課綱上一直有所期待但卻沒有做到的，而這一次審議，包括委員的組成名單、課審審議的過程及委員的發言過程，都會揭露在公開的資訊平台上。 李委員麗芬：沒錯，如果關心學生代表的人，就能在網路上看到學生代表的當選人名單，所以這一次的課審會真的是具有多元的代表並且都是進行公開透明的審議，這部分也是要肯定教育部的。 只是因為這個新機制才剛上路，確實也碰到第一次發生的狀況，就是所有修正動議都沒有通過，但是在過程中也造成大家以為已經定案的誤解；可是如剛剛部長對很多委員質詢所做的說明，您表示這些修正動議是沒有通過的，但請問這些原來的提案有沒有進行討論呢？ 潘部長文忠：原來的課綱草案在9月10日是沒有進行討論的，也沒有做進一步的表決。 李委員麗芬：既然沒有討論也沒有表決，我覺得如果依照會議程序，真的不應該把未經討論、未經議決的案子當作結論。而接下來在9月23日委員們有再提出討論，也經過相關程序做出了決議，請問部長，我們是不是應該尊重這次會議的結論和決議？ 潘部長文忠：向委員報告，因為有這樣的程序，而委員們也在討論過程中形成共識：所有未通過的動議和分組意見，應該針對原來的課綱草案做進一步討論跟表決。因此，9月23日的第9次及之後的第10次會議，都是依照這個共識的原則在進行，未來的會議也會一樣。 而在第9次會議的討論過程中，最後所通過的內容都是經由超過二分之一多數委員所做成的決定，我想這是整個課綱大會所做出來的決定，這應該是最後的結果。 李委員麗芬：是，我們應該要尊重課審大會的決議。新的運作方式剛剛上路，剛才很多委員也有提到，像是立法院等單位具有很完備的議事規則及先例，而考試委員周萬來先生也有寫了很多相關的書，所以在立法院開會，我們有一些規則或書籍可以參考，可是課審會是不是有自己的規則，而這些規則，目前是否有這麼多書以及這麼多的前例可以用來參考？ 潘部長文忠：跟委員報告，其實課審大會到目前為止總共開了10次會，前面幾次會議都在針對議事規則跟會議程序進行討論並形成共識，這些共識當然並參考原有的議事規範以及大會進行審議時所需建立的規則，這些事項一直延續在進行著。只是如同剛才向委員報告過的，在第8次會議時我們碰到了過去進行會議的過程中未曾經歷的狀況，處理上確實還沒那麼專業、熟悉，所以委員們開了一個漫長的會議，關於我對這方面的詢問真的沒有即時回應。 但回歸到原來的辦法，委員的職權是對課綱草案具有實質跟程序審議的權責，所以於9月23日的會議中，他們認為應該回到他們的權責，也認為課綱草案不應該沒有討論、表決就變成結論，這是這2次會議實質進行情況。 李委員麗芬：謝謝部長說明，這個新的運作方式剛上路，我認為應如同部長剛剛所說明的，有一些狀況是需要透過委員們的討論；而教育部的角色及職責，則是尊重課審會的職權，讓公開透明的制度運作得越來越順暢。 潘部長文忠：是，謝謝委員的提醒，現在的進行方式，與過去課綱草案從研修到審議的過程都由教育部一手包辦的制度是冏然不同的，其實因應高級中等教育法的修法，教育部也應該做充分的準備，而委員的參與跟討論即是重點，所以教育部在過程中是不宜、也不應該完全決定方向，這便是與修法的主要精神相悖了。但是在議事這方面，為什麼9月23日會請比較熟識議事規則的專業律師參加，是因為委員認為一些議事需要專業人員來被諮詢，但是這個受諮詢的專業律師只是提供議事的可能性是怎樣，最後還都回歸到大會的討論跟決議，來做為未來議事徵詢的規則。 李委員麗芬：謝謝部長的說明。你剛剛提到這次課綱審議委員會的組員非常多元，我也很關心我們學生的代表，請問這次是不是史上第一次會議中有學生可以參加？ 潘部長文忠：是。這是修法以後可以讓最直接的關係人─學生有參與的機會。 李委員麗芬：我知道，這次學生代表有所謂的遴選制度，我知道潘部長也耗費非常多心力，還召開諮詢會以及三場遴選會議，部長也直接有跟這些學生對話，這部份我真的很肯定潘部長的用心。 回歸到兒童權利公約第十二條，本來兒童就有表意權的權利，與他所有相關的事物，他都有表意的權力，參與權、表意權不止是權利，也是落實兒童權利公約的原則。我認為聯合國權利公約對這個部分有要求我們的政府或相關單位能夠遵從兒童權的表意權，它在一般性建議裡面，有特別提到，在教學當中尊重兒童發表意見的權利是實現教育權的基礎，所以我認為讓學生納入課綱審議非常重要，也是正確的做法。 我再請教部長，據我所知，教育部其實有很多會議，你們能夠盤點有哪些會議應該讓兒少參加，比如，青發會有很多制度跟年輕人、兒少有關；體育署很多運動是年輕人所喜歡的，我們是否針對教育部相關會議來做盤點，然後邀請兒少也來參加。 潘部長文忠：謝謝委員，不只是課綱審查，現在教育部裡面好幾項都有邀請相關青年學生參與，委員提到的部分，我會再進一步做盤整，我認為應該讓學生有直接參與的機會。 李委員麗芬：我相信部長看到他們的表現，應該會有興趣的。 潘部長文忠：我補充一下，這一次課綱大會或分組的所有委員真的是非常投入、參與審查工作，所有的會議紀錄都是利用週休時間完成，我跟委員報告，出席率非常高，委員在過程當中都充分交換意見，所以會議進行得很冗長，我所參與的兩次會議，一次是開會12小時，一次是4小時，在過程中他們不斷地聽取別人的意見，相對地也在說服，為什麼他會提出這樣的意見出來？我覺得一個多元社會就應該這樣，最後形成一個共識，做出合適的決定，這是目前課綱進行的方式。 李委員麗芬：謝謝。因為時間的關係，我的質詢必須結束，其實我很想再跟你討論有關國文課的教育方式，剛剛部長提到重要的是教育的方法，我認為有些老師的教育方式很不錯。 對不起，請再給我1分鐘，我要特別提到台南聖功女中林佳慧老師，他曾經出過一個作業，就是假設古人有臉書的話，他的臉書會寫什麼？很多學生真的很有創意說，蘇東坡會發美食文，會把「東坡肉」放到網路上。他的好朋友禪師回應留言：你吃好吃的東西，怎麼沒有找我？我的意思是，教學方式非常重要，我們要讓學生跟這些課文有連結。所以我要求部長要過教案分享、輔導團、教師研習等方式，讓老師們在國文授課方面能夠更有創意。 潘部長文忠：謝謝委員指教，有關內容以及教學方法方面，我們正在積極規劃，這是一個關鍵，我們會持續推動這個部分。 李委員麗芬：謝謝部長。 主席（張廖委員萬堅代）：請陳委員學聖發言。 陳委員學聖：主席、各位列席官員、各位同仁。謝謝主席鄭重宣布。部長，坦白講，今天的這場質詢，說穿了，就是部長位置的保衛戰，9月10日你一時不察，但那時候你是專業的教育部長，所以你做了一個決議，但9月23日你急於翻案，就是一個政治部長，我覺得滿可惜的。我直接單刀直入請教部長，部長你到底有沒有犯錯？你有沒有足夠的教育專業堅持？ 我們先看投影片的第一頁。上面寫著「高級中等以下學校課程審議大會召開106年度第7次及第8次會議審議新課綱語文領域、國語文課程綱要，國教署聯絡人蔡孟愷電話、電子信箱。」請問這是不是你們官網所發佈的訊息，部長？ 潘部長文忠：應該是我們的承辦科蔡科長的信箱。 陳委員學聖：對，為了證明我沒有做假新聞，所以下一頁有署長的照片，上面還有當天開會的出席人數有多少人參加，出席人數分別為45人、47人，寫得很清楚。最後一頁，亦是最關鍵的部分，是有關文白例修正案的部分，第四項所做的決議「因各案投票結果均未達出席委員半數，爰決議維持原課綱草案，文言文之課數比例需符合3年平均45%至55%（不包括中華文化基本教材）」這是9月10日開完課審大會之後，教育部官網上發佈的官方新聞，決議都寫得那麼清楚。 請部長告訴我，為什麼9月23日可以翻案？ 潘部長文忠：跟召委報告，從早上開始，我對第8次、第9次的處理過程有詳細的說明…… 陳委員學聖：不是，你告訴我，你是怎麼說的？ 潘部長文忠：是，分組意見沒有被二分之一通過後，雖然過程當中，我有詢問過委員是不是回到原來的部分？ 陳委員學聖：沒有異議？ 潘部長文忠：我有做這樣的詢問，這是會議進行的事實，到9月23日…… 陳委員學聖：9月10日你有沒有做這個決議，所以官網才發佈您裁示的決議，維持原課綱的草案？有沒有這個決議？ 潘部長文忠：我想大家為什麼都關注…… 陳委員學聖：這是你們官網的新聞，是不是？ 潘部長文忠：應該說，這一個…… 陳委員學聖：你有沒有更正過這個新聞？ 潘部長文忠：因為新聞是當天…… 陳委員學聖：是誰發佈的？ 潘部長文忠：是我請署長、還有…… 陳委員學聖：是不是有這個決議？部長，不要否認了，9月10日教育部部長秉持著專業，做了專業的決議。部長，10日之後你們沒有做過更正，但是到9月23日你們翻案，翻案的理由部長又做了第二次錯誤示範，包括今天你口口聲聲說，從來沒有一次課審大會修正案沒有過，原決議沒有經過表決就通過的案例。 今天我就告訴你幾個案例，106年度課審會第4次會議，在8月20日舉辦，有關「基本理念」部分，有兩位學生提案，國語文學習包括語文能力的培育、文學素養的涵養，增列「多元文化的理解與」8字，經過充分討論，同意增列者13人，不同意增列者20人，未通過增列，當時並有沒有回到原決議表決，照原決議通過。另外，106年度課審會第7次會議，於9月10日舉行，有關「教材編選」部分，兩位學生代表所提修正動議，要將「台灣新文學作家」修正為「台灣文學作家」，在場委員39人舉手表決，委員17人同意，21人不同意，沒有通過該修正案。這兩個案子都沒有回過頭再把研修小組的草案進行表決，都照原案通過，就是按照你9月10日的精神，部長！ 潘部長文忠：委員提到這個部分，一定要讓我說明第4案是因為現場有委員提出修正動議，被復議之後所做進一步討論跟表決，這兩個是委員所提臨時修正動議的表決，裡面都有原來分組討論的共同意見，這兩個分組討論的共同意見都是被二分之一以上的委員同意，所以這個決議應該是通過分組意見的決議，與委員現在關切的第8次會議不相同，第8次會議是…… 陳委員學聖：部長，不要再強辯。 潘部長文忠：不是，這個是事實，一切都都公布在網站上的會議紀錄。 陳委員學聖：部長，也公布在網站上的紀錄，當天都已經做過決議了…… 潘部長文忠：委員把這兩個前後做不同的看法，我一定要澄清說明，那個是分組的審查意見，被二分之一以上的委員通過，在第7次以前都是照這種例子，只有第8次會議出現連分組審查的意見沒有被二分之一同意，沒有進一步討論原來的課綱草案，這是我們應該去…… 陳委員學聖：今天部長你搶於翻案、搶於辯解，無助於你在這當中…… 潘部長文忠：我沒有辯解，我說的都是事實，所有都有具體紀錄，而且呈現在公開網站上面，這是事實。 陳委員學聖：部長，如果當天你的決議沒有錯誤，為了讓各界瞭解課綱審議歷程、各次會議均全程錄音及錄影，會議記錄及經委員審閱確認之個別委員發言摘要，亦將公告於課審會資訊公開平台，提供各界參閱。除了委員的個別發言，我們還沒有確認之外，包括部長的發言，本來就要公告於課審會資訊公開平台，今天我們不要在黑箱裡面摸來摸去。部長，你的發言可以公告嗎？依法本來就要公開在課審會資訊公開平台！ 潘部長文忠：是。 陳委員學聖：我要求部長在明天之前，至少當天會議所做的結論要公開出來，如果沒有公開出來，我禮拜四繼續排議程，因為你沒有讓黑箱透明出來。部長，可以嗎？課審會委員的個別發言，因為沒有經過他的同意，我可以接受，但是有關你的部分，依照規定本來就要公布在課審會資訊公開平台。 潘部長文忠：委員所指的是，我個人在主持會議的部分？ 陳委員學聖：可以。 潘部長文忠：是。 陳委員學聖：你明天可以公佈出來嗎？ 潘部長文忠：是針對我個人的…… 陳委員學聖：當天並沒有裁決。 潘部長文忠：但如果是全部影音跟錄音部分，我覺得應該回到大會來做…… 陳委員學聖：我會等待個別委員確認自己的發言摘要之後，這本來全部就是要公告的，部長不要再閃躲公告了，好不好？ 潘部長文忠：我不會閃躲，這本來就是既定要公開的事項。 陳委員學聖：請部長在明天中午前公布您自己的發言，我非常堅持這一點，原因是文白比例多少不重要，重要的是，審查過程當中到底有沒有公開透明？ 我一直想問部長，9月10日至9月23日你有這麼忙嗎？我曾經嘗試排一個行程，如果你上班時間不可以，在上班前、上班後我陪全國家長會幹部去拜訪你都可以，但是從9月10日到9月23日部長沒有時間見我，部長你在忙什麼？你是不是在忙著位置保衛戰？一位委員公開提醒你應該要做什麼，部長突然就領悟了啊！我在這邊請部長許下一個承諾書，你也答應我提供9月10日到9月23日的所有行程…… 潘部長文忠：是。 陳委員學聖：過程當中，你沒有跟任何一個課綱相關團體、政治勢力，包括個人在內見過面，你給我做這個承諾，如果日後有一天，有人證明你在9月10日到9月23日之間，曾經跟任何一邊的人見過一次面，部長願意辭職嗎？ 潘部長文忠：委員所指的是什麼意思？ 陳委員學聖：就是9月10日文白比這件事情發生之後，你在這個過程當中，接見過特定的團體、個人，包括立委在內有談到9月10日課綱這件事情。你跟我講你沒有，你還把你的行程給我看，可是在那兩、三禮拜期間，你連我陪同全國家長會見面的時間都沒有，我讓你選時間，從早上到晚上、深夜，這兩個禮拜部長都不肯給我任何一分鐘的時間。部長，有沒有這回事？兩個多禮拜我都見不到你！ 潘部長文忠：那段時間內閣剛改組，幾個相關的事務，包含我們的預算，這是事實。 陳委員學聖：不要再講了！今天在座的所有委員…… 潘部長文忠：我以為是因為我改了他的時間，但我也跟他說明，因為後面的行程變動非常得大…… 陳委員學聖：部長，在那個期間你跟今天在座的委員見過面，另外，還有一位南部的陳姓委員你跟他見過面。 潘部長文忠：行程都提供給委員，我從來不會去否定。 陳委員學聖：但是我卻見不到面，我是教委會資深委員，還是召委，你為什麼拒絕我？ 潘部長文忠：我不會拒絕委員見面。跟召委報告，同時間有很多團體跟家長團體，這是事實，如果今天我說哪個可以，哪個不可以，我想召委一定可以理解…… 陳委員學聖：我不太理解。 潘部長文忠：那段時間內閣剛改組，我認為隨時隨地去更改人家的會面時間是非常不禮貌的事。 陳委員學聖：部長，我可以得到你的承諾嗎？為了避免教育專業被政治力介入，9月10日到9月23日期間你沒有跟特定的個人或團體談課綱就文白比這件事情討論過。如果有，你就辭職，可以嗎？ 潘部長文忠：我跟委員坦白的說，我有提供委員資料，有幾位委員包含陳其邁委員在內，他本來就在關心這件情，委員來約，也有相關的人員…… 陳委員學聖：那為什麼我不能見到面？為什麼你專見綠營，不見藍營？ 潘部長文忠：委員，我不會有這樣的原則。 陳委員學聖：為什麼我見不到？ 潘部長文忠：委員，我們兩個當中，目前不是見多少次面…… 陳委員學聖：你見了4個綠營立委，沒見半個藍營立委，你在怕什麼？ 潘部長文忠：委員，我絕對不會怕，只是那段期間委員一直提到有幾個家長團體希望來，在那段期間確實有好幾個家長團體一直希望碰面，我認為行程一直在改變…… 陳委員學聖：那段期間你可以見特定立委談課綱的事情，卻沒有時間接見家長會會長談跟學生相關的事宜，而且你見了4位綠營的立委，我作為一個藍營召委，兩個禮拜的時間，從白天到深夜，我讓你選時間，你竟然連見都不見，所以我才會懷疑有政治力介入。 請在座的委員評評理，你們可以見得到面，為什麼我見不到呢？部長，你讓人狐疑的原因就是，從9月10日到23日部長做了…… 潘部長文忠：我已經跟原來約見面的家長團體說抱歉，因為內閣突然改組，我跟他們已經延過一次時間，我知道召委要說的也是這個，我說是否容許讓我們在內閣改組及預算重新調整之後再約時間，我爽約過一次，就是內閣改組的當天。我跟他說，如果要碰面是不是容許再過一段時間，因為召委要提的就是，跟這個家長團體見面，所以我才這樣說，並不是…… 陳委員學聖：你是要一直搶答嗎？我只是講我的委曲，我要跟你見面，結果兩個禮拜，從白天到深夜，還見不到部長。 潘部長文忠：召委，這一年多以來，我們的互動包含到你的辦公室，或是到哪裡，我們無所不談，你曾提到要關心弱勢團體，我也覺得該做，我絕對不會去迴避這件事。 陳委員學聖：部長，過去一年以來，我從來沒有主動跟你單獨要求見過一次面。如果我常常跟你見面，今天我沒有話講，但是在這麼敏感時間，你因為太多聯想不敢見我，但是你卻見了別人，甚至你只請一個傾向於你的律師，你怎麼沒有再找不同意見的律師呢？ 部長，有太多的疑竇，所以我等你在明天中午前，公布你的影帶之後，我會排禮拜四的會議，看到底應該要怎麼進行，好不好？我們就不要耽誤大家的時間，謝謝大家。 潘部長文忠：謝謝召委。 主席（陳委員學聖）：部長，可以了嗎？ 潘部長文忠：我剛才跟召委報告的都是事實，因為我跟這個團體爽約了，總不好一約再約。 主席：本席先讓你平復情緒，你不要急著講話。 潘部長文忠：召委，我一向說實話，不會去扭曲事實。 主席：部長，你好了沒有？如果好了，我們就開始詢答，等一下你再繼續回答。 請高潞．以用委員發言。 高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：主席、各位列席官員、各位同仁。我的質詢沒有那麼激烈啦！我沒有護航，我只是就事論事。今天早上有許多委員的質詢都很在意這次台大濺血的案子，甚至把矛頭指向國會聯絡人，我想國會聯絡人的素養大家都是有目共睹的，他們應該非常有節制也非常專業，我不希望大家針對這個議題要拿基層人員來開刀，我相信部長也非常明理。 接著本席要談一下課綱審議的問題，關於文言文的比例，本席有一些想法，現在我們所討論的是國語文課綱，請問所謂國語文是什麼意思？它的定義在哪裡？ 主席：請教育部潘部長說明。 潘部長文忠：主席、各位委員。應該是說我們有語文領域，當中有包含國語文，它的另外一個稱呼叫做華文，另外還包含本土語言、新住民語言，還有包含英語文，這些都是在語文領域裡面會做的課綱。 高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：我們討論國語文課綱，討論了非常多有關文言文的比例，請問原住民語的比例在哪裡？ 潘部長文忠：因為原住民語是在本土語言的領域裡面…… 高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：國語文基本上就是國家的語言、文字和文化，所以國語文是不是應該要改成華文？ 潘部長文忠：我想這個名稱已經行之多年，因為現在國家語言發展法也正在研擬當中…… 高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：今年5月原住民族語言發展法已經開宗明義指出原住民語是國家語言，我想這一點大家都非常清楚，本席希望教育部能夠注意一下。當然今天的重點還是在於文言文的比例和推薦選文篇數的討論，依照教育部的說法，這還是要回歸課審會，透過課審會專業自主的方式，依法定程序來決定。儘管本席不是很認同華文白比的爭議，而且我覺得本來就應該要多討論原住民族語言的發展及復正，但本席目前還是尊重課審會的意見。換句話說，我覺得整個爭議的核心問題應該是出在程序方面，也就是在9月10日所召開的第8次會議和9月23日所召開的第9次會議的討論過程當中，大家都在質疑是不是有政治力介入，甚至有黑箱或髮夾彎的疑慮，而且9月23日的時候還特別安排律師列席，這樣的做法其實也讓外界有無限的想像。 本席在去年審查預算的時候就已經提過一些警訊，我說教育部從過去在課綱微調的爭議及大專兼任教授適用勞基法的爭議，一直到這次的文白比爭議都有一個共通點，那就是教育部的法制單位嚴重失職，怎麼說呢？我覺得教育部的法制單位本來就應該要扮演教育部長幕僚的工作，但我們從這些問題當中卻發現法制人員不能將違法的疑慮降到最低，所以每一個人都覺得怎麼會有這些事情發生？而這樣的疑慮會讓種種事件都把矛頭瞄準教育部長，所以我們動不動就叫教育部下台，如此一來，我們的政務官不就是消耗品？ 其實在兩個禮拜前，針對教育部的預算說明會，當時我就有請辦公室同仁提出相關法制問題，結果教育部的法制單位回答本席什麼？他們說議事規則不關他們的事，那是屬於內政部的業務，可見教育部法制單位的態度非常消極，每次處理課綱問題時都會出狀況。近幾年台灣對於議事透明及公開的要求其實是越來越高，結果法制人員卻不想搞清楚議事規則！我認為法制人員應該要提高的是外界對於教育部的信賴，而不是把問題丟給內政部。法制人員說議事規則嚴格上來說是由內政部主管，請問部長，為什麼9月23日的會議沒有邀請內政部列席，反而是找外部的律師來參與？難道這個律師更熟悉議事規則嗎？他也比教育部的法制人員更熟悉、更專業嗎？ 潘部長文忠：確實在整個議事上，教育部應該要再檢討與精進，因為課綱審查有課審大會這樣的組成，也會在課審大會內部討論及形成議事規則與共識。至於9月10日的會議，早上我也曾向委員們報告過，的確事實形成的過程是如此，在過程當中，可能是在回歸、詢問的歷程中，並沒有進一步再做深入的討論與決議，事實面的確是如此，剛才委員所提到…… 高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：我剛才提到的是法制人員有沒有給予部長很好的建議？ 潘部長文忠：我想應該內部要再…… 高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：我們要把這樣的疑慮消弭到最低才是。 潘部長文忠：這方面我們會再來精進，我身為部長或會議主席，我應該要承擔所有的後果，只是我要向委員說明9月10日及9月23日的事實過程的確是如此，議事規則或討論過程或有不足，但是這些還是要回歸最根本的，讓課審大會在共識之下進行課程綱要的實質及程序的討論，然後得出最後的決議，我想這才是社會所樂見的。 高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：其實本席也支持部長所說的，也就是你在報告當中所提到的最後一句話，亦即各界必須尊重課審會委員獨立行使職權的民主機制，任何發言都要有所節制，但我還是要強調法制單位真的要加油，因為課綱審議是例行業務，不能每一次都這樣出包。而且過去那麼多次的經驗，我覺得已經是還不錯的負面教材，希望這些負面教材能夠讓部長回頭檢視「高級中等以下學校課程審議會組成及運作辦法」的完整性和內容，是不是能夠讓我們現在所遇到的問題獲得解決並消除大家的疑慮，希望部長能夠儘快提出相關報告及修正草案，不要再犯同樣的錯誤。 潘部長文忠：好的，謝謝委員。針對早上委員所提出的指教及在這次議事進行的過程當中，實質狀況我已經向委員提出報告，確實在整個議事的部分，教育部本來就應該再進一步精進，尤其希望能夠有更多可以讓審議大會委員諮詢的議事專業意見，我想這些都有助於促成公開、透明，除此之外，我們也希望讓會議的進行更加…… 高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：本席只是希望部長儘快提出報告，請問在多久時間內可以提出高級中等以下學校課程審議會組成及運作辦法？ 潘部長文忠：這項辦法本來就已經有了，我會將大會經過相當深入討論所增加的部分增補之後再提供給委員參考。 高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：日前本席接獲一些高中藝術科老師的陳情，他們認為目前高級中等學校教師每週教學節數的標準有違反科科等值及同工同酬的情況，按照高級中等學校教師每週教學節數標準的規定，藝術領域的專任教師每週授課節數是八節，英文、數學、社會、自然專業領域的節數是十六節，國文則是十四節，請問部長，108年的課綱不是強調科科等值嗎？為什麼藝術科的老師會有這樣的差別待遇？ 潘部長文忠：謝謝委員的指教，之前我也曾聽過這樣的訊息，其實這已經有相當長的一段時間，如果要對師資結構做一些調整，這可能需要一點時間，我也請邱署長…… 高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：從去年到現在，我都沒有看到有什麼具體的進展。 潘部長文忠：目前國教署正針對這方面提出階段性的改進措施。 高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：請問部長和署長能不能加快腳步呢？不要讓藝術老師有被歧視的感覺，這是相對被剝奪感啊！ 主席：請教育部國教署邱署長說明。 邱署長乾國：主席、各位委員。預計在107年2月份會把整個草案定案。 高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：上一次你在接受媒體訪問時就已經說會朝科科等值的方向規劃，你說107年會定案是嗎？ 邱署長乾國：對，明年2月份，是朝這個方向在評估。 高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：能夠再加快嗎？ 邱署長乾國：因為這還涉及到經費及地方政府的權責事項，所以我們必須要有一些溝通協調的歷程。 高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：本席很支持署長所推動的新校園運動，針對新校園運動的部分是不是可以增加一項標準，也就是永續及環保、減碳的標準？ 邱署長乾國：報告委員，我們一直都是朝這個方向在進行。 高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：所謂的「這個方向」是什麼？ 邱署長乾國：就是在整個校園規劃的歷程當中，都應該要有永續和環保的觀念融入其中。 高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：你們這次編列的預算大概是一億多元，其中有6,000萬元是用於設備對不對？ 邱署長乾國：關於原民重點學校的新校園運動，主要還是著重在設施和環境的改善。 高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：這部分必須加入原住民很重視的永續、環保、減碳的概念，我不希望未來要重新進行設施和硬體改善時，還會有一些讓學生覺得不夠環保、不夠永續的地方，對於永續校園的概念，雖然是不同的計畫，但我覺得這兩個計畫在新校園運動當中也應該要落實。 邱署長乾國：沒有問題，我們會朝委員所建議的方向來推動。 高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：回到我剛才所講的課綱問題，我希望國語文的部分能夠改成華文，不然的話，這會讓我們覺得有一點錯亂，不知部長能不能思考一下？ 潘部長文忠：現在原住民族語言發展法、客家基本法已經通過，國家語文發展法正在討論當中，是不是可以等這幾項基本大法確定之後再來考量這個問題，因為後續相關用詞的部分和這些法規都有直接的關聯性。 高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：因為它基本上就不是國語，其實國語只有在原住民族語言發展法裡面的國家語言當中有訂定，既然法律已經定了，就應該要重視立法院所通過的法律啊！ 潘部長文忠：目前文化部所主管的國家語言發展法草案正在進行相關研擬，是不是待相關討論確定之後再來考量這個問題，就不至於發生一下子用這個詞、一下子用那個詞的狀況。過去幾年來大家都有關注，待語言發展法擬定之後，我想後續再去定位相關名稱應該會比較適切。 高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：希望部長慎重的考慮，謝謝。 潘部長文忠：謝謝委員。 主席：我向署長說明一下，剛才高潞委員所講的藝術科老師陳情的問題很重要，桃園國中小學校都已經調整了，但是高中還沒有，我希望107年2月份最後所作的決議不要是「緩議」或「再議」，一定要有結論出來，謝謝。 因為今天開會時間稍微晚了一點，所以待蔡培慧委員質詢結束之後休息20分鐘。 請何委員欣純發言。 何委員欣純：主席、各位列席官員、各位同仁。我實在不知道為何剛才陳召委提到部長兩個禮拜不見他，會讓他那麼生氣。召委不要生氣，我們也從來沒有求見過部長，只要帶家長團體去拜見是不是？事實上，這些都不是重點，討論事情只要回歸到它的程序及原本應該要就事論事的地方就好了，在此我也要公開告訴陳召委，不要因為帶團體要去拜訪部長一直約都約不到，然後就刻意引導是部長在躲你，我覺得這樣也是在過度演化，請部長私下再向陳召委好好說明清楚好不好？ 主席：請教育部潘部長說明。 潘部長文忠：主席、各位委員。好的，謝謝。 何委員欣純：針對今天的專案報告，請問部長，課綱審查的過程本來就是公開透明不是嗎？ 潘部長文忠：是的，高級中等教育法修法所要求的與我們所要執行的，正是要把所有課綱審議的過程透明化，包括委員審議的內容及發言都要完全透明化，包括決議的結果及所有的議程都是如此，連委員的組成都是要經過大院所組成的課審委員的審查會，也就是非政府代表要通過，我想這個程序是過往從來沒有過的。 何委員欣純：所以本來就是公開透明，尤其在修法過後，更是要回歸教育專業，本來就沒有政治力介入的問題對不對？ 潘部長文忠：是的，個人在執行修法後的課審制度時，我一直都是秉持這樣的原則，包括我主持會議時，我也覺得應該要回歸到第四十六條第三項的要求，也就是對於課程的研究、發展、審議，應該要堅持公開透明、跨越黨派及族群等等的原則，到目前為止，教育部也都是以這樣的原則來執行。 何委員欣純：是啊！我要帶領大家回想，當時之所以要修法，就是因為過去黑箱作業，所以我們要訴諸程序、要公開透明，也才會有這樣的修法。修法之後，教育部也依法組成大會，即便修法之後第一次課綱大會的組成及開會，因為議事主持公正及大家對於議事上有一點點不熟稔，有問題的部分我相信部長自己也已經承擔起來，剛才你一直在回答各個委員的問題，就是在告訴大家9月10日當天的會議主持過程，我知道那天是一個非常冗長的會議過程，到了最後，也就是這次許多委員關心的部分，你一直強調當時你是問大家有沒有異議，因為大家沒有異議。在你的說明裡面，會讓大家覺得好像有決議，又好像議而不決，在這樣的主持過程當中因為有不熟稔的地方，造成外界的疑慮，是不是可以請部長表示一下你的態度？ 潘部長文忠：9月10日第8次會議進行到逐案討論表決的過程當中，我覺得我有詢問，但我自己也認為後續的處理上確實不夠熟稔，所以才會引導委員是不是要回到原來課綱草案的做法，因為是過往幾次會議沒有發生過的情形…… 何委員欣純：是修法之後的第一次對不對？ 潘部長文忠：是的，這變成沒有針對課綱草案進行討論及表決，然後我就說那是不是回到這裡？確實是在整個過程當中所不足的地方。早上我也一直就事實向委員作詳細說明，的確那個案子應該說確實是未經討論、未經表決的未決事項，如果以這樣的方式，確實並沒有達到把這個內容作最後討論和決議的歷程，這也是為什麼9月23日有課審委員提到以他們的職責，他們應該要對課綱草案作實質的討論與決定，我想就是這樣的歷程。 何委員欣純：教育部在9月23日召開會議，其實就是依照高級中等教育法的規定，修法之後的第四十三條之二規定課審會審議大會掌理課程綱要總綱、各領域、科目、群科課程綱要之審議等等，也就是說，所有其他依法應該要做的都是由課審會來作決議對不對？ 潘部長文忠：是的。 何委員欣純：這已經清楚表示課審大會就是修法之後，法律賦予它最高的權限可以決定課綱的所有過程，包括提案，對不對？ 潘部長文忠：是的。 何委員欣純：應該就是這樣子，所以9月23日才會回歸到課審大會。 潘部長文忠：針對9月10日最後所作的引導，也就是提到是不是就回到原課綱草案的處理，我自己自我檢討，確實是一個比較不熟稔的狀態。9月23日在委員的提醒和提議下，確實回到高級中等教育法課審委員的職權是要對課程綱要進行審議的職權，也因為委員接續的提議及討論，讓未決事項要繼續進行後續的討論及決議，所以它並不是一事二議或是翻案，應該是說，過程沒有進行完成的部分，應該繼續回歸到課審大會來接續討論與決議。 何委員欣純：所以9月10日與9月23日基本上都是在課綱審議的課審大會程序裡，對不對？ 潘部長文忠：是。 何委員欣純：要使其在程序上能夠完備，這是依法嘛！當初修法就是認為回歸課審大會才是決定課綱的最高組織，不是嗎？ 潘部長文忠：是，23日的討論與表決，也就是回歸到修法後課審大會的職權，而且這些也都是經過大會委員充分討論並形成共識之後的一些議事規則，因為過去7次會議並沒有碰觸到這種情形…… 何委員欣純：議事規則？ 潘部長文忠：對，委員覺得這會做為後續…… 何委員欣純：說真的，這些課審委員可能對於議事規則或程序還不夠熟稔，對不對？ 潘部長文忠：我作為大會主席，本來就認為應該要負起這樣的責任，這就是為什麼我們希望在會場中能有專業、熟悉議事規則的人提供委員詢問，但是方向上還是要由大會委員討論與確認。 何委員欣純：重點應該是大會上各課審委員對於各議案的討論，以及他們的表決與決定，才能做成最後課審大會的決議嘛，對不對？ 潘部長文忠：是。 何委員欣純：所以剛才很多委員關心，包括陳召委也很關心，這些課審大會委員的發言或是過程中的種種是不是應該要公布錄音錄影，我覺得這部分依法也應該要回歸到課審大會，在做成提案之後再進行表決，讓課審大會決定會議全程的內容是否要公開，不管是部長或是每位委員的發言內容或議決、表決等是否要公開透明，應該也要回歸到課審大會。 潘部長文忠：謝謝委員的提醒，因為原本辦法中的已公開事項，包含會員姓名、委員發言摘要、會議詳細紀錄，這些…… 何委員欣純：那個辦法都是…… 潘部長文忠：至於剛剛委員提醒的部分，教育部依程序也會在下次大會中提出，各界希望開會的影音能夠公開或是所謂的直播，這些要經過大會的討論，整個課審機制應該以這樣的方式來進行。 何委員欣純：我建議部長去參酌其他部會的作法，例如文化部有文資審議會，他們是否公開？是什麼制度、規範或辦法？我覺得你們是可以拿來參酌，不見得要比照，但可以參酌。 潘部長文忠：謝謝委員的提醒。 何委員欣純：政府應該做的資訊公開與個資保護之間的平衡，這些統統都要兼顧。 潘部長文忠：謝謝委員，這個部分我們來研處，但程序上還是要回到課審大會。 何委員欣純：我是支持回歸的，因為修法之後，最高的議決單位就是課審大會，它是權力最高的大會，而且是法律賦予這樣的權力，所以我支持部長的說法，也希望你們能依照程序依法辦理。 最後，大家很關心台大見血的案子，我個人認為台大一定有該負的責任，雖然大學自治，教育部會讓台大自行提出檢討報告，但這件事情會搞得這麼有爭議，台大的責任在於現在是放假時間嗎？群龍無首嗎？台大的校長楊泮池辭職之後，現在是代理校長，在台大出借場地的過程中，難道都沒有一點點行政責任嗎？教育部作為教育行政最高指導管理單位，對於台大在行政處理方面的疏失與檢討，是不是應該要有立場？ 潘部長文忠：台大這次出借場地，包括審核過程，台大的內部管理細則都提到是要以提供教學、學生使用、運動為優先考量，這次借用時間長達7天，也造成田徑場的一些損失。儘管台大檢討後表示未來不再出借，這是他們事後所做的檢討，但是細部的檢討會在明天提出來…… 何委員欣純：明天會提出來？ 潘部長文忠：對，對於這部分，教育部會參考他們所提出的檢討，在責任上去做進一步釐清。 何委員欣純：部長，台大校長最近在進行遴選…… 潘部長文忠：目前在過程中。 何委員欣純：依照大學自治或校長遴選辦法，請問楊泮池校長辭職後可以再被遴選進來嗎？這個私下告訴我，好不好？我不要占用別人的時間。 潘部長文忠：事實上，我也是今天才從媒體上看到的。 何委員欣純：我們關心的是台大校長的遴選問題。 潘部長文忠：好，謝謝委員。 主席：現在朝野協商都資訊公開了，沒什麼不可以公開的。 請蔡委員培慧發言。（不在場）蔡委員不在場。 報告委員會，現在休息，13時5分繼續開會。 休息 繼續開會 主席：現在繼續開會。臨時提案視後續議程進行的氣氛再決定什麼時候處理。現在請鍾委員佳濱發言。 鍾委員佳濱：主席、各位列席官員、各位同仁。我看整個上午很多人都在問文言文和白話文的事情，請部長看以下這些文言文：「叟不遠千里而來，亦將有以利吾國乎？」「望之不似人君，就之而不見所畏焉。」「君子有三變，望之儼然，即之也溫，聽其言也厲。」請問部長，這些讀過嗎？還記得意思嗎？ 主席：請教育部潘部長說明。 潘部長文忠：主席、各位委員。有讀過，大致理解。 鍾委員佳濱：能否告訴我們「叟不遠千里而來」是誰說的？ 潘部長文忠：不記得了。 鍾委員佳濱：「望之不似人君」是指誰？也不太記得了？ 潘部長文忠：是。 鍾委員佳濱：因為我有準備，你沒有準備，所以我當然知道。 孟子見梁惠王，王曰：「老頭子，你不遠千里而來，有沒有什麼好康的要給我這個國家？」孟子又去見了梁襄王，出來告訴人家：「剛剛那個人看起來不像個老大、不像個國王，遇到他也不知道他在緊張什麼。」君子有三變是出自論語，我就不再解釋，語出不同地方。坦白說，我是文組的，在國高中時念得很熟，但我發現，念完這些出社會之後就和你一樣，很多都還給老師了，教師節時把學過的知識還給老師，但老師也沒有退學費給我。學這些有什麼好處？大概就是看公文可以看得懂，看判決書及律師的訴狀也看得懂，但這對我們國家到底是好還是不好？部長看法如何？ 潘部長文忠：語文教育很重要的是希望能夠溝通及表達，尤其是希望能夠和人具體溝通時應用的很重要的工具及能力，尤其新的12年國教課綱很強調語文素養，它可能不是在背誦某些固定文字，而是當學生閱讀一篇文章能夠很快掌握到該篇文章的重點，以及和人溝通時聽得懂、也能夠抓得到…… 鍾委員佳濱：謝謝，因為時間有限。請問「叟」這個字是不是叫做半百老翁？ 潘部長文忠：過去對老人家應該都會用這個詞。 鍾委員佳濱：現在「半百」叫老翁嗎？在場很多人年紀都已超過半百，但都沒有人會承認自己老。 接下來才是我的重點，現在人口快速高齡化，我們的教育政策有調整的空間，目前在我們國家對於教育，尤其是國民教育的概念都是指未成年人，但事實上，我們對老人不是重視醫療、不是重視服務，其實終身學習、終身教育才是長長久久的事情。我之前有提過，我們希望在目前少子女化、班級數減少的同時，為了教育資源及社會不要閒置，是不是可以善用學校空間，使其轉型做為社區熟齡者的學習運用？各級學校是否也要調整教育經費的比重，合理編列預算，放在熟齡者的學習？部長是否同意？ 潘部長文忠：是，我完全認同鍾委員所提，目前臺灣社會面對的兩問題，一個是高齡、一個是幼兒，這兩者是未來除了正規教育之外，我們要特別注重的重點。 鍾委員佳濱：你有沒有聽過國民補習教育？不是補習班、不是狼師，你聽過國中小補校嗎？你當過老師，但你可能沒有在補校教過書，現在補校收的不是年少失學的學生，也不是收不識字的老人家，很多是外配，還有想要充實知識的長輩。但現在我們的國民補習教育出現一個問題，因其市場規模較小，這些超過學齡的長輩們沒有課本可用，通常老師都是拿國小學生使用的「小貓叫、小狗跳」課本，或者是一些很有熱情的老師自行編印教材。民國85年訂定的課程標準到現在不曾修訂過，換言之，國民補習教育在教育當中是一個空窗。司長，你能不能告訴部長，那天我們開了一個補教論壇，與會者是不是有這樣的共識？ 主席：請教育部終身教育司黃司長說明。 黃司長月麗：主席、各位委員。是。 鍾委員佳濱：部長，你知道問題在哪裡了嗎？ 潘部長文忠：我先跟委員補充一下，我曾經有一段時間在國中補校上過課。 鍾委員佳濱：那很好。 潘部長文忠：補校對很多曾經失學者確實是一個很好的學習機會。 鍾委員佳濱：但是現在不一樣了。 潘部長文忠：是。 鍾委員佳濱：上次我也提過，國民補習教育是憲法保障的一種權利，並不是國民教育以外的教育，而是涵蓋在國民教育當中的，這些條文請你回去慢慢看。雖然國民補習教育是憲法保障的權利，國民教育是地方的權限，以臺北市為例，臺北市國民小學組織規程規定各校教職員員額編制基準由教育局另定之，在中央為教育部。可是，我們翻遍臺北市國中小員額編制基準，卻沒有關於補校的班級師資編制與經費的規定，我要說的是這個法規的確有其不足之處，接下來我有3點要求要拜託部長。首先我希望未來能夠寬列國中小補校自編教材經費補助，因為課程標準很久都沒有修了，也沒有教科書廠商印製教科書給這些熟齡、高齡者使用，因此，老師們需要自己編，所以就需要經費。其次是完善國中小補校班級師資編制規定，換言之，就是放寬成班人數。國中班級數應該放到教師員額編制準則中，國中小補校則應該列入教師編制員額準則當中的班級數。最後希望能夠盤點各種現有的成人教育，進行資源整合，幫助國中小補校進行轉型。部長的看法如何？ 潘部長文忠：謝謝委員對於國中小補習教育的關注，國中小補校有經過一段時間的轉型，包含接受的對象，過去這幾年有相當不同於早期的補校運作方式。針對剛才委員所提的事項，現在課綱部分已委請臺灣師範大學進行規範，但行政部分可能還沒有達到委員所提的這幾個重點，是否容我再進行後續相關的研處？ 鍾委員佳濱：好，謝謝。 主席：請黃委員國昌發言。 黃委員國昌：主席、各位列席官員、各位同仁。針對國民體育法的修正，大家有很深的期待，也已完成三讀通過，但是體育署針對特定團體章程範本的規定，部長覺得妥當與否？ 主席：請教育部潘部長說明。 潘部長文忠：主席、各位委員。我知道委員持續關心國體法後續執行面，體育署本來是希望能夠給體育相關團體有個參考規範，但草案提出後，各界確實有很多指教意見，針對這個部分，蒐集相關意見後，我和體育署林署長應該要就各界所提的意見再回到國體法修法本意做…… 黃委員國昌：我們就直接問，第一，現在第十六條規定的理事35人鎖了團體會員理事到17人，部長覺得妥不妥當？符不符合國體法的修正意旨？ 潘部長文忠：這也是剛才我跟委員報告的，儘管這是範本，也應該回到母法，因為母法是以比例訂定，後來林署長也接受應以這樣的方式引導，以避免固定席次。 黃委員國昌：部長認為這個範本妥不妥當？ 潘部長文忠：我想當時體育署初步提出給外界參考時有些具體意見，我都覺得很值得我們再做，所以我們也做了一些檢討與修正。 黃委員國昌：部長還是沒有回答我，你覺得這個範本規範得妥不妥當？ 潘部長文忠：應該是說，原來直接提出的幾個規範中，確實會讓外界有誤解，所以是應該檢討。 黃委員國昌：部長，對不起，我不喜歡打馬虎眼，這到底是外界誤解，還是這個章程範本本身就有問題？請你給我一個明確的答案。 潘部長文忠：跟委員報告，因為原來體育署…… 黃委員國昌：如果是外界誤解，且章程範本沒有問題，那就不用改了。 潘部長文忠：應該是說原來提的這個容易引起誤解，比如委員提到的第十六條，就會讓人覺得好像每個特定體育團體固定必須達到這個席次，且每個席次的分配又是這樣，但其實母法是採比例，就是對選手要有20%的……，就類似這樣，應該是隨著每個體育團體不同的規模，但比例應該回歸母法才對。 黃委員國昌：所以這個章程範本草案，你覺得妥當不妥當？教育部有沒有要改？我具體這樣問。 潘部長文忠：我剛才也跟委員報告，因為這個確實…… 黃委員國昌：有沒有要改？ 潘部長文忠：這本身就是一個參考的範本。 黃委員國昌：所以你們有沒有要改？ 潘部長文忠：因為做了回到母法的調整。 黃委員國昌：所以會改，對不對？ 潘部長文忠：是。 黃委員國昌：你們的署長講話講得很狂，有人去請教他章程範本的問題，他嗆人家：「你懂國體法嗎？」「你要不要回去好好的看國體法？」「你會不會太囉嗦了？」部長，你覺得署長這樣的發言適合嗎？ 潘部長文忠：這可能是署長在臉書上的一些對話，確實我們做為公務機關，是應該跟民眾做各種溝通、討論，那應該是一個對話。 黃委員國昌：我看署長到目前為止對於國體法的法律見解，去嗆人家不懂，至於章程範本，到目前為止我都還沒看到他有新的說法，面對大家的質疑，署長這樣嗆人家，部長，你覺得妥當嗎？ 潘部長文忠：在政府服務，對一般民眾本來就可以有更多善意的表達，關於這個部分，我和林署長私下有聊過，因為當天很晚、很晚了，可能他在談一些…… 黃委員國昌：他要不要公開表示歉意？ 潘部長文忠：我想署長大概也了解了，自己應該會做一些適切的溝通方式。 黃委員國昌：今天開幕的亞錦賽，承辦單位是棒協，請問教育部對這次亞錦賽有沒有補助？ 潘部長文忠：是不是可以請副署長說明一下？ 黃委員國昌：可以。 主席：請教育部體育署王副署長說明。 王副署長水文：主席、各位委員。謝謝委員的指教，有關亞錦賽，體育署會按照規定處理。 黃委員國昌：所以有沒有補助？ 王副署長水文：應該是有，至於細節部分，因為負責人剛好有需要另外協調的事就先行離開了。 黃委員國昌：沒有關係。今年補助多少錢？用途是不是可以公開讓大家知道？ 王副署長水文：我再向委員報告。 黃委員國昌：不用給個別委員知道，我相信社會大眾都想了解。 王副署長水文：是。 黃委員國昌：你知不知道今天亞錦賽12點開幕比賽日本對香港時，現場廣播系統是沒有聲音的，副署長知不知道？ 王副署長水文：因為我都在立法院，還沒有掌握到相關訊息。 黃委員國昌：請體育署再去關心一下，因為亞錦賽是重要賽事，很多國人也都很喜歡棒球，結果臺灣主辦得零零落落，連廣播系統都沒有聲音，要播放日本隊的國歌時完全沒有聲音，在這麼重要的國際賽事當中出這麼大的紕漏，事後是不是請體育署再向棒協了解一下到底出了什麼問題？誰應該負責？好不好？ 王副署長水文：好，謝謝黃委員。 黃委員國昌：上個月監察院針對教育部在面對高雄醫學大學董事會種種違法缺失時提了厚厚一本糾正調查報告，總共42頁，部長知不知道？ 潘部長文忠：我知道，我也詳閱。 黃委員國昌：針對該調查報告指責高雄醫學大學董事會本身涉及的違法、本身涉及的財務不獨立以及糾正教育部過去這段時間的不作為，部長接下來打算怎麼辦？ 潘部長文忠：跟委員報告，因為監察院監委的調查時間比較長，而過去教育部可能沒有那麼充分理解，所以我剛剛跟委員報告我有詳閱這40多頁的來文，我也要求針對來文重組一個調查小組，希望針對所提事項，以主管機關的立場確實調查與處理。 黃委員國昌：所以有重組調查小組？ 潘部長文忠：是。 黃委員國昌：因為主席站起來了，我也要尊重其他委員的發言時間。部長，這件事情我會關切下去。 潘部長文忠：我也會依照這個部分做後續處理。 黃委員國昌：好，謝謝。 潘部長文忠：謝謝。 主席：黃委員質詢我才突然發現，體育署署長呢？我這裡沒有收到假單，謝謝黃委員提醒，體育署怎麼沒有提出假單？有假單嗎？是什麼理由沒有來？體育署長請假要有假單，他去哪裡了？ 王副署長水文：（在台下）因為他另有要公。 主席：委員會剛開會…… 王副署長水文：（在台下）而且今天不是針對…… 主席：你看哪個單位沒有來？大家都來了。 部長，署長怎麼那麼大條？我也沒注意到，是黃委員質詢時我才發現體育署長怎麼沒有來？待會要公開譴責一下嗎？我是突然發現他不在，因為剛剛都沒有人質詢他，委員會不該這樣縱容，所有人不來都要請假，像姚次長不來也都有請假，署長不來不請假是不對的事情，非常不對，因為這是對委員會不尊重。何委員，對嗎？ 何委員欣純：（在席位上）對委員會是要尊重，但今天是專案報告，和體育署沒有直接關係。 主席：最起碼他要請假。 何委員欣純：（在席位上）由副署長代理。 主席：最起碼要有假單。 管委員碧玲：（在席位上）你有沒有開單子要他來？那是你指定要誰來，你有沒有開他的單？ 何委員欣純：（在席位上）你有沒有開單子要他來？ 主席：沒有啊！體育署不來會請假，是部長指定的，部長指定署長來，署長沒有來。 何委員欣純：（在席位上）專案報告是針對專案報告相關的單位。 主席：因為怕有人會問到臺大的事情，所以才請體育署署長來，應該是這樣啊！我就從輕發落一次，因為他們都跟部長學，不太瞧得起召委，都不見面。 潘部長文忠：（在席位上）不要這樣說。 主席：接下來登記發言的林委員德福及陳委員宜民皆不在場。 請管委員碧玲發言。 管委員碧玲：主席、各位列席官員、各位同仁。本席確實只有隔空提醒，我們沒有見面，對不對？ 主席：請教育部潘部長說明。 潘部長文忠：主席、各位委員。完全沒有。 管委員碧玲：所以你見的那4個民進黨委員當中沒有我，但關於這件事情，我還是適度還原一下，我們看一下相關的法規命令，包括高級中等教育法第四十三條之一及第四十三條之二，還有第十六條的運作辦法，第十七條則是關於開會（審議大會及分組審議會）的過程所能夠做的決議，都寫得很清楚。重要在這個表，我們來看整個程序，課審會分為兩個法定組織，一個是審議大會，一個是分組審議會，分組審議會也是法定組織，有地位！ 潘部長文忠：是。 管委員碧玲：大家一直在說的研修小組的案就是國家教育研究院的案，這個案和所有教育團體及教育部所屬其他機關任何草案所擬定的法律位階都在這裡，依法必須先送給審議大會，由審議大會交給分組審議會先審，是不是？ 潘部長文忠：是。 管委員碧玲：所以，研修小組的案必須由審議大會交分組審議會，結論是什麼？研修小組的案有沒有通過？ 潘部長文忠：委員現在指的是國語文部分？ 管委員碧玲：我是說普高分組的文言文，就是研修小組的案。 潘部長文忠：應該是說分組會議審議後有通過，但有幾個共同意見提出一起送到大會做後續決議。 管委員碧玲：不對啊！如果通過就不會有45比55變成35比45，所以我說你們不諳法令就在這裡。研修小組的案去到分組審議會，分組審議會最後送回審議大會的是什麼案？就是30到40，對不對？ 潘部長文忠：不是，分組是不超過30。 管委員碧玲：好，那分組有沒有一個不超過30的案回來？ 潘部長文忠：有。 管委員碧玲：意思就是送回來只有這個案，也就是研修小組的案在分組小組會議的時候就不通過了，最後通過的是不超過30%的案嘛，對不對？ 潘部長文忠：不超過30%這個部分是它的決議。 管委員碧玲：對啊！所以原來研修小組的45%到55%的案到哪裡去了？這很簡單，就是在分組會議被否決了嘛！你說這個表有什麼不對？它會送一個不超過30%的案上來就表示依法的程序是這樣，這個程序是法定程序喔，包括國教院研修小組的案也必須由審議大會交給分組審議會，分組審議會審完送回來才算數，結果當交下去以後，分組審議會送回來的決議是不低於30%，表示研修小組45%到55%的案在分組審議會已經不通過了。接著問題就來了，當回到課審會的時候，在你們的第7次大會，回到課審會的時候已經沒有研修小組的案了，因此本席才會一直說我們不諳法令的結果是在審議大會當中讓已經被分組審議會否決的案自動復活。所以，我也要告訴召委，當第8次課審會開會的時候，針對這個違法、錯誤的會議議事錄是更正議事錄還是變更議事錄？是更正錯誤的議事錄還是違法、黑箱去變造議事錄？ 他關切到對召委的面子跟交代，所以他不敢回答。 部長，第8次課審會當然是刪除錯誤的議事錄嘛，並不是去變造嘛，是不是？ 潘部長文忠：跟委員報告，關於會次這部分應該是第8次課審會討論，之後是第9次課審會，會次這部分我稍微補充說明。 管委員碧玲：好，第8次跟第9次，OK，沒問題。 潘部長文忠：這個也確實是在第8次會議討論的過程當中，大家第一次碰到的問題，早上委員一路詢問，我也做了說明，這也確實是大會審議過程當中，第一次碰到連分組審查的意見都沒有被過半數通過，其他委員所提的修正動議也沒有過半數，所以關鍵就是剛才委員所提到的。 管委員碧玲：所以就應該持續下去討論，可是卻錯誤的讓那個在分組小組會議已經被否決的研修小組的案自動復活，然後讓它變成是決議，因此在第9次會議的時候要把這一段錯誤刪除，這個部分沒問題啊！是刪除一個錯誤啊！ 潘部長文忠：是，謝謝。跟委員報告，針對剛才談到的這一段，那也是委員為什麼在第9次會議要提出確實並沒有進一步的討論跟決定，然後變成是好像回到課綱草案的歷程的討論，這一段過程早上已經跟大會報告過。 管委員碧玲：都弄得很清楚了！所以不要再不斷地被抹黑成黑箱課綱，好不好？ 潘部長文忠：是，謝謝委員，這些資訊都是公開透明的，感謝委員。 管委員碧玲：好，我們也就不再為難，但是真的很希望召委及貴委員會的各位委員同仁們了解，在整個過程中，本席善盡監督之責，指出這些事情，絕對不是政治力介入，因為整個程序…… 主席：時間到了，可否請管委員幫忙，請跳前兩頁，我有一點疑惑，我想借問一下部長。 請教部長，這個會議紀錄哪裡來的？我們想跟你要會議紀錄都要不到，這個會議紀錄怎麼來的？ 管委員碧玲：對不起，教育部從來沒有給我任何資料，本席就是厲害，絕對沒有從教育部拿到隻字片語，絕對沒有，絕對沒有看到，這個是新聞稿…… 主席：我這個召委要請辭了。 潘部長文忠：跟召委報告，為什麼早上我也跟委員報告，相關的會議資料、程序…… 管委員碧玲：這個是錄音啦！你們要聽我可以給你們聽，但是絕對不是教育部的錄音啦！ 主席：怎麼會有錄音？ 管委員碧玲：當然有錄音啊！那麼多人開會，你怎麼知道有沒有人有錄音？效果是不太好，可是都聽得出來，本席全部都有文譯，連教育部都不知道本席的錄音帶從哪裡來，沒有任何人知道，我當然要保護這個檢舉者。 就是有深喉嚨嘛！主席，那是深喉嚨啦，不要為難他們，跟他們無關。改天我找個時間，我們就在同一層樓，我把錄音帶拿給主席聽，主席一聽就知道這絕對是深喉嚨錄的，因為從雜音都聽得出來，好不好？召委，真的。 主席：我還不太相信，沒關係，你法力無邊，我們相信。 管委員碧玲：沒問題，本席提供給召委聽一下。 我希望這件事能夠釐清啦，召委，需要你啦！需要你了解啦！ 主席：對啊！所以繼續再開會啊，我們請他明天中午要公布相關的錄音帶，好不好？ 管委員碧玲：本席也已經發函給所有參與連署的中央研究院院士，把所有的資料弄得非常清楚，做學問不可以不求甚解，這是犯做學問的大忌。遠在國外的院士們那麼多，他們看報紙、聽大家的物議，連署了一個完全錯誤的連署書，本席已經把6封信全部寄出去了，我希望以正視聽。絕對沒有黑箱課綱，絕對沒有違法竄改會議紀錄，新的決議一切合法，本席善盡監督之責，全部依法行政，所根據完全是第一手資料的事實，絕對不是政治力介入。謝謝。 主席：謝謝管委員的深喉嚨提供的資訊，為了解究竟是真的還是假的，所以明天一定要給我真的，好不好？謝謝。 請徐委員榛蔚發言，時間6分鐘。 徐委員榛蔚：主席、各位列席官員、各位同仁。康有為說「師道既尊，學風自善」，請問部長是何意思？ 主席：請教育部潘部長說明。 潘部長文忠：主席、各位委員。委員所說的這句話，意即尊師是教學、學習等各方面的基礎。 徐委員榛蔚：對。教育是國家的基礎，也是國家培育人才最重要的基地，928教師節剛過，「師道既尊」，如果老師受到尊重，我們國家的教育才有希望，如果老師受到尊重，我們的民族也才有希望，我們國家也才有培養人才的堅定基石。您認為政治跟教育應否脫鉤？ 潘部長文忠：跟委員報告，個人主持教育事務以來，基本上一直都是秉持回歸教育專業，從學生受教的基礎…… 徐委員榛蔚：所以您堅持政治和教育要脫鉤，是不是？ 潘部長文忠：是。 徐委員榛蔚：我相信在座所有人都堅持教育和政治要脫鉤，但是根據國發會的報告，似乎兩者不是要脫鉤，因為國發會現在有一個重點是，針對政治檔案的部分要積極歸納、整理，然後和教育體制一起進行，這叫做政治和教育脫鉤嗎？ 潘部長文忠：委員所提的這部分我不太了解。 徐委員榛蔚：我桌上有一本國發會今天所提出的報告書，在最後幾頁，請您回去看一下，在行政院各部會橫向溝通的時候，請教育部堅持政治和教育一定要脫鉤，這樣才能給我們的教育場域非常、非常良善、純潔的教育環境，可以嗎？ 潘部長文忠：是，委員所提的這部分我認同。 徐委員榛蔚：我們一直在推動中華文化，可是現在卻不斷地去中國化，經史子集有多重要，中華文化有多重要，但是在陳水扁時代刪減了中華文化基本教材，文言文的比例也第一次被刪減，所以現在才有第二次文言文比例刪減的事件。其實政府的去中國化已經不斷地在削弱我們自己學童的文學素養，認識我們自己國家文化的根基已經越來越薄弱，所以本席才會在此強調教育和政治一定要脫鉤。實際上，去中國化不斷在削弱我們學童的文學素養，同時認識自己國家文化的這個根基也越來越薄弱了，所以本席才要強調教育和政治一定要脫鉤。課綱審議黑箱作業，前瞻計畫黑箱作業，一例一休黑箱作業，國改、年改、國是會議等等也黑箱作業。 潘部長文忠：對於委員這樣的講法，我要表達的是，課綱在審查過程的程序上確實可以更精進，但是它所有的訊息都公開，而且委員也都是經過大會推派…… 徐委員榛蔚：本席的發言時間只剩下2分鐘，我要進入下個主題。實際上，連學生都說教育部是黑箱作業，我們接續談及台灣觀光學院，這個暑假教育部結合產官學三方進行產學合作，即台鐵、東華大學、花蓮高工和花蓮農工，因為花蓮是以觀光和農業立縣，而台灣觀光學院是培育花蓮觀光人才以及在地就業場域的培育基地。台灣觀光學院的前身是精鍾商專，在91年時進行改制，也就是台灣觀光學院，它走到了花蓮未來要走的方向，這個方向是正確的。在這個暑假，本席跟次長提過有關台灣觀光學院未來的發展，但是次長和楊玉惠司長一直認為台灣觀光學院現在還來得及付給老師退休金，我們要這時候做處理。本席要強調，少子化是全國性的問題，是全國皆然，花東的交通建設不足，並不是花蓮的原罪，在花東兩縣要招到多少學生，我相信部長一定非常清楚這個困難度，在開學日就要把孩子轉出去，孩子當然覺得連教育部都在黑箱作業啊！現在已經10月2日了，請教部長，對台灣觀光學院的老師有什麼樣的處理機制？台灣觀光學院從91年有5億多的負債，到現在代理校長劉家榛說台灣觀光學院沒有負債，所以，從91年到106年，這十多年來，學校年年在還債，有盈餘才能夠還債，表示治學績效是好的，學校到現在都已經零負債了。 潘部長文忠：台灣觀光學院是一所私立學校，包括董事會等等都在持續努力，但是碰到一個現況，就是招生狀況不理想，而今年教育部之所以會去做，是因為有意願想要轉學的學生，基於學校的經營問題是教育部的責任，並不是我們強迫該學校停招，或是強迫學生轉學，我想這完全是誤解了。目前只有41位學生希望轉到其他學校就學，希望教育部居間做媒介，其實我們也希望這間學校能夠好好發展，因為東部的高等教育機構並不多。 徐委員榛蔚：所以台灣觀光學院會繼續培育人才嗎？ 潘部長文忠：這當然跟董事會的經營有非常大的關連，倒不是教育部…… 徐委員榛蔚：部長提到董事會的經營，這是教育部派的公益董事，台灣觀光學院是一所私立的學校，對不對？ 潘部長文忠：是。 徐委員榛蔚：但是它有教育部公益董事進駐，它沒有公立學校補助，但是卻受到公益董事的掣肘，私立學校向教育部申請經費，教育部不給，因為認為它辦學不利，是這樣嗎？ 潘部長文忠：之所以之前會有公益董事，是因為這個學校經營上的問題，教育部大概不會…… 徐委員榛蔚：你說經營上的問題，但這十幾年還債也都還光了啊！是不是？這十幾年還債也還完了嘛！表示它治學的績效是好的，所以部長應該要協助它，讓它永續下去。 潘部長文忠：是，讓它能夠有更好的發展，但是就學校實務的經營，它也必須讓學生信任，招生才會更好，這個道理應該是一致的。 徐委員榛蔚：部長，去年部裡面不曉得哪一個管道放出消息，讓媒體認為台灣觀光學院是被列管的學校，一旦是被列管的學校，您認為它在招生上能有多容易？全國的家長知道台灣觀光學院被教育部列管，搞不好會有關門的危機，學生就不會來了嘛！再者，面臨少子化、面臨交通不便，您說它能夠有多好的招生績效？這些原罪都不能加諸於學校，雖然它不斷的努力，但是教育部做到什麼協助呢？沒有嘛！只是不斷給予糾正、糾正，用補助來威脅它，這樣子對嗎？ 潘部長文忠：謝謝徐委員。 主席：這個事件要好好處理，徐委員非常關心這所學校。 請陳委員怡潔發言。（不在場）陳委員不在場。 請黃委員國書發言。 黃委員國書：主席、各位列席官員、各位同仁。有關於文白之爭，這個比例已經訂了，對吧？ 主席：請教育部潘部長說明。 潘部長文忠：主席、各位委員。經過大會的討論跟表決，目前的比例是大會最後所做的決定。 黃委員國書：文言文占多少比例？ 潘部長文忠：目前的整個結果，不含中華文化基本教材，是35%到45%。 黃委員國書：我覺得不管是白話文或是文言文，當然都有時代背景，文體本身不需要承載太多的政治意涵和立場，它本身是無罪的，問題是我們要選擇什麼文。我要跟部長講的是，如果這個比例訂了，接下來就是選文，文言文要選35%到45%，我們要選什麼文言文？這是接下來要處理的事情。台灣文學歷經不同階段，在100年前，其實是沒有白話文文體，我們也見過白話文運動，台灣也有。但我覺得比較可惜的是，在我們對語言、文字的學習當中，我們太少知道台灣本土的文言文，台灣的本土文言文太少有機會讓學生學習，我們知道台灣文學有非常豐富的發展，有非常豐富的內容，像台灣文學之父賴和寫過很多很多文章，很少人知道賴和寫過非常多的本土文言文，而且他的文言文寫的故事都是台灣的！為什麼文言文會讓學生學習起來那麼艱澀？不止是文字艱澀，而是它的故事離我們生活太遙遠了，我覺得不管是在生活、環境、背景、歷史、文明等等面向，要多去選擇讓學生覺得跟自己比較相關的文選，像賴和寫過非常多的古典本土文言文，其實這都可以供作選擇。 另外，部長聽過吳濁流吧？吳濁流這位大文學家寫過那麼多的小說、散文，你們知道吳濁流也寫過非常多的文言詩，都非常經典，都是台灣的故事，這都還是這幾十年來的。百年之前霧峰林家，最早的臺灣舊詩社─櫟社，其中的大文豪林癡仙寫過無數的古典文言文詩，誰知道啊？太少人知道了！他寫的東西都是臺灣的故事。 在這一次的文白之爭後，接下來就是選文了，部長，在文言文的比例已經固定的情況下，可不可以提醒課審會，當然我們尊重他們的權責，但可不可以讓臺灣本土文言文能多一些比例？目前大概只有連橫的臺灣通使序這一篇而已，我印象中大概只有這一篇，太少了！有關於臺灣文言文講述臺灣的歷史、文明、地理環境的太少了，可不可能有機會能有多一點臺灣本土文言文的文章放入課綱的選文中？ 潘部長文忠：9月23日第10次課審大會確實對於選文部分做了一些討論與決議，當中把原來選文篇數從20篇隨著文言文比例略降為15篇，也提出幾個決議的原則，原來的課綱研修小組應該依照這個原則重新審視。這一次在大會中，為什麼大家充分討論到包含比例略減與選文，就是希望能有空間，不是在選文的範圍，而是要讓出版社，尤其是老師，未來能有更多可以選擇的空間，這是大會討論時大家的希望。至於選材來自於共同決議的原則，也希望能夠增加其他的…… 黃委員國書：我希望增加這部分的比例，希望能將臺灣的本土文言文增加到三分之一，這一點提供給你們參考。 另外，台大事件發生後，他們的田徑場就不再外借了嗎？發生中國新歌聲事件之後，台大田徑場原則上就不再外借了。但最近發生了一件事，2017年足球協會舉辦全國學童盃比賽，原本有好幾場比賽是要在台大新竹校區舉行的，10月1日就要開始比賽了，結果台大竟然在前一天，也就是9月30日公告，請他們去別的地方比賽，這樣妥當嗎？一朝被蛇咬，十年怕草繩，可以這樣嗎？不好啦，真的不好啦，不要這樣子，這是「火燒山連累猴」！學童盃足球賽好好的，賽程都排好了，10月1日就要踢了，竟然於9月30日公告場地不能外借，請他們去別的場地，無辜啊，學童盃足球賽何辜啊！ 陳學聖委員，這就叫做「火燒山連累猴」！ 主席：你打給陳添丁，叫他打電話給台大。 黃委員國書：請你打給台大，我不敢再麻煩陳添丁了！ 主席：接下來登記發言的鄭委員天財、吳委員志揚均不在場。 請吳委員焜裕發言。 吳委員焜裕：主席、各位列席官員、各位同仁。部長辛苦了！今天大家都在討論文言文的問題，為什麼要討論這個？因為這是高級中等教育下的一些產物。如果我們去看當時的立法目的，其實文言文的比例與立法目的沒有太大的相關，我不曉得大家這麼激烈討論這些的真正意義何在。有人支持調降，其實我個人也滿支持調降的，因為文言文比例過高並沒有太大的意義，例如去中國化，去中國化是共產黨與國民黨最主要的政黨在去中國化的，現在要符合中國化可能要學共產主義、社會資本主義，如果我們不學這個，真的就是去中國化。 今天我要與部長分享，其實我大學聯考時國文真的考了37分，但是這並沒有影響未來一個人的發展。像現在國內要發展經濟創新產業，我們可不可以說就只加強數學理化教育？我想也不是要都改成這樣，而是要培養好的學生比較重要，讓學生在好的環境中學習比較重要。 我9月16日在倫敦聽到滅火器樂團的表演，我很慶幸他們讀的是高雄市三民家商，這代表他們文言文唸的不好，所以他們的歌曲─島嶼天光，年輕人都能接受與了解，因為有共同的生活經驗，我想這是他們的歌曲能得到金曲獎的重要原因，而這與文言文有什麼關係呢？ 我現在來分享一首台語詩，臺灣也有很好的臺灣文學！ 「每一日早起時，天猶未光 阿爹就帶著飯包 騎著舊鐵馬，離開厝 出去溪埔替人搬沙石 每一暝阮攏在想 阿爹的飯包到底什麼款 早頓阮和阿兄食包仔配豆乳 阿爹的飯包起碼也有一粒蛋 若無安怎替人搬沙石 有一日早起時，天猶烏烏 阮偷偷走入去灶腳內，掀開 阿爹的飯包：無半粒蛋 三條菜脯，蕃薯籤參飯」 這麼美的台語詩卻沒有人讀，臺灣孩子要學什麼呢？ 高等教育不應該再強調移植的歷史經驗、生活經驗，尤其是移植的，我們自己前人的生活經驗為什麼不能分享，然後教給子女呢？文言文可說是大中華的歷史文學，我們鼓勵專業學者，尤其是在大學裡多開設這方面的課程，以凸顯他們的專業與造詣，培養未來中國語文的專業研究人員。但是這與高中學生沒有關係，不要把很多大的帽子強加在他們身上，這是不公平的，真的非常不公平。一個學生未來的發展與他學多少文言文沒有關係，我們不要跟中國的學生相比，他們有這麼多人，其中當然會有很強的學生，也有很弱的學生。 為什麼我們支持調降文言文的比例？因為我們要引起學生的興趣，唯有引起他們的興趣，他們才會自發學習，自發學習後才能學好語文教育，語文教育學得好，溝通與各方面才做得好，這才是我們最重要的目標，讓他們自我學習，未來才有創新研究的能力。我從小國文那麼不好，很奇怪，我女兒在高中的國文考試也是他們班上的最後幾名，最後沒有辦法只好讓他到吳岳補習班補了3個月的國文，他就考得很好了，所以文言文不是那麼重要，為什麼要去強調這個進而引起社會這麼大的爭論呢？國民黨或是相關的學者如果真的有興趣，應該好好研究文言文如何現代化，讓學生有興趣去學習文言文，而不是強加要求教育部規劃這些文言文的比例。 我很贊同黃國書委員的意見，即使文言文的比例已經訂了，我們也應該適當的選擇教材，與臺灣學生的生活相關聯的教材，他們學習起來才會有興趣。謝謝。 主席：請教育部潘部長說明。 潘部長文忠：主席、各位委員。謝謝委員。 主席：接下來登記發言的江委員啟臣、王委員惠美、呂委員玉玲、林委員俊憲、黃委員偉哲、蔡委員易餘、邱委員志偉、孔委員文吉、鍾委員孔炤、廖委員國棟、羅委員明才、黃委員昭順、周陳委員秀霞及張委員麗善均不在場。 請尤委員美女發言。 尤委員美女：主席、各位列席官員、各位同仁。今天想向部長請教的是教育部規劃於107年起要推動的玉山計畫，玉山計畫在8月初公開後就有500多位學者連署，反彈很大，我們知道玉山計畫的提出是因為亞洲鄰近國家競相爭取學術及科技人才，所以要把國內的優秀人才留住，同時能去聘請外面的優秀人才。對於你們所提出的計畫，當然你們有一些分析，包括人才的流失，但你們所提出的玉山計畫的分析基礎到底在哪裡？根據其他專家學者的研究，所謂國內優秀人才的流失，到底是現職優秀人才流失還是非現職優秀人才流失？這些流失的人才是被國搶去了還是因為其個人生涯規劃而離職？根據統計數字顯示，全國4萬多名大學教師，從99年到104年這5年內，只有740位不是屆齡退休而離職的，平均起來一年是148位，這占全國大學師資總額0.3%而已，流動率算得相當低。以台大來說，去年非屆齡退休的離職教授才19位，占全校師資比例只有0.9%。大家認為這些人也不見得都是往新加坡、香港、中國去，你們所提出這項計畫的研究基礎到底在哪裡？你們認為現在這些人才流失，但我們目前所看到且非常嚴重的是師生比的問題，以及年輕人找不到教職的問題，不知道部長對此有何看法？ 主席：請教育部潘部長說明。 潘部長文忠：主席、各位委員。謝謝委員的關切，我有幾個重點。高教深耕計畫或高教後續107年盤整後的發展，當然不是只有一個玉山計畫，更重要的是原來對於高教深耕計畫中希望強調教學的部分，這部分經費必須要達50%以上，也是檢討過去太過度偏重於研究的發展。另外，在新的年度，教育部也提出鼓勵教學現場實踐研究的專案計畫，107年的預算將近有1億元做這些事情。這些的全貌，包含委員提到的，我們希望透過高教深耕來引導，逐年讓生師比能夠往下調降，這才是高教深耕後續發展的整體面貌、相關計畫與經費。 至於玉山計畫，當時大家擔憂及外界所關心的，不只是留才，還有攬才的問題，臺灣現在要面對的是與國際的競爭，所以玉山計畫特別是屬於頂尖人才的網羅與留才的計畫，倒不是說它就等於所有高教的相關經費與預算。確實，當時將計畫草案公布後，各界有提出很多建議，對於攬才與留才所需要兼顧的部分，不只是資深，還有中青代的學者也應該要被關照，另外也希望他們不是只有在研究部分，教學表現上也能被看到，所以教育部在此之後，也接連諮詢各界意見，目前正在針對大家的相關建議進行整理，預計10月底左右會提出，當時林全院長有特別提到，整理之後會再更適切的對外界提出我們的作法。 對於剛才委員所提議的部分，我要向委員報告的是，這只是我們覺得在攬才與留才方面應該要有一些比較積極的鼓勵措施，但是做法還是要審慎的把幾個面向一併關照，目前教育部正在諮詢意見與整理，10月應該會把大家所關心的這個部分具體提出來。 尤委員美女：對於整個國家來說，優秀人才是非常需要的，但是你們只是提高薪資，本席認為能不能爭取到優秀的人才不是只有薪資一個部分而已，而是要全面的關照。 另外，所謂的優秀人才是不是只有外國人才是優秀人才，我們很多子弟在國外也表現的非常優秀，但他們回來後卻找不到教職，這些也必須做全面的分析。政府要提出一個政策前為什麼要有所謂的衝擊影響評估？就是你們去檢視所提出的政策，一開始從統計數字看到問題，然後去做分析，之後再提出對策，而這個對策是不是真的能解決問題？現在的問題不會都是單向的，現在的問題大都跨很多面向，我們必須全面去檢視才能解決問題。 潘部長文忠：謝謝委員的指教，我剛才有向委員報告，目前正在諮詢與整理各界關注的議題與建議，有些建議除了在全面的高教後續發展深耕計畫外，在玉山的留才與攬才上，我們也會把大家關注的意見做個最好的整理再提出來，希望這對於臺灣未來的攬才與留才能發揮具體的成效。 尤委員美女：我們也希望你們把政策向社會大眾說清楚講明白。 潘部長文忠：謝謝委員。 主席：今天登記質詢的委員均已發言完畢。另有徐委員榛蔚、陳委員宜民等提出書面質詢。 今日會議作如下決定：報告及詢答完畢；委員所提書面質詢，列入紀錄並刊登公報；委員於質詢中要求提供相關資料或未及答復部分，請相關機關儘速以書面答復。 部長，包括剛才我的裁示，明天中午以前要提供9月10日有關於你的部分的錄影及錄音部分。 委員徐榛蔚書面意見： 邀請教育部部長就「課綱審查回歸教育專業，不容政治干預」專題報告 一、課綱審查 1.一個人在成年以前，除了家庭，待最長時間的地方，就是校園，教育對一個人的人格養成，是一件非常重要的事情，這點相信大家都認同，部長，本席這樣說，沒有錯吧？ 2.攸關未來12年國教教學方向的108新課綱兩年後就要上路，但是這陣子的課綱審定，卻發生政治取向凌駕於教育專業之上的情形，不曉得部長有沒有看過中華語文教育促進協會理事長段心儀出席台灣競爭力論壇時提出關於課綱審查的「程序黑箱」問題？部長的回應？ 3.現在政府所有的會議，好像都變成是民進黨的一言堂一般，遇到不如意的，就是不斷地要求表決或是直接找理由認定會議結論無效，政治全凌駕專業之上，政府為了略古，根本將神聖的教育殿堂，作為中文台文的拉鋸戰場，用二元對立的方式，企圖撕裂台灣文學研究與教育現場、提高意識形態對立，這不僅傷害了台灣的和諧，更是任意犧牲了孩子的未來；改革如果是必須且有助益的，本席相信，不會有人會任意反對，部長您認同吧？ 4.課綱不該淪為意識形態的工具，應當泯除中文、台文、華文領域差異，追求自由多元的語文教育。請問部長，到底後續課綱的修正方向是？ 二、台灣觀光學院 1.再來，本席想請教關於台灣觀光學院的問題。八月份時，本席跟姚立德次長曾經碰過面討論台觀的未來，當時姚次長是跟本席說，有時間一定會去台觀親身走訪，但還沒等到次長到，台灣觀光學院今年日、夜間部只招到156名新生，學校面臨轉型，台觀就在董事會的評估下，今年新生除了保留廚藝系，其餘新生都「被轉學」了，甚至連教育部到花蓮舉辦學生安置說明會，也好像在搞黑箱一樣，學生都無奈嘆氣：「讀書讀到好像在賭人生的未來」？部長，可以在這裡說明嗎？ 2.其實我們可以看到，即使學生覺得不被尊重，但仍然超過百名新生願意留在台觀就讀，加上日夜間部舊生，全校仍有上千人規模。也可以看到教育部技職司長楊玉惠說，現階段「學生優先，老師慢慢談」，台觀未來可能縮小規模，只保留廚藝系，等待引入其他資金再轉型。請教部長，到底教育部能給予甚麼實質的協助？ 3.台灣觀光學院的前身為「精鐘商專」，當時因為虧損重而被教育部強制接收，組成現在的公益董事會；雖然董事會成員背後的財力並不雄厚，但10多年來從台觀從負債5億，在逐年償還後，是幾乎還清，都是學校包括教職員省吃儉用以及申請專案補助的成果。學校的努力，本席看到了，但教育部身為主管機關，卻好像沒有多加關心，請問部長，目前像是台觀這樣面臨經營困難的學校，全台總計還有多少間？教育部未來的做法？是會幫忙學校重振、還是就一間一間要求學校收起來？ 委員陳宜民書面意見： 教育部9月22日舉辦高等教育深耕計畫第二部分計畫申請說明會，於會中簡報資料提出3個申請要件如下： 1.學校近三年每年於WOS資料庫總論文發表數達到200篇以上，且曾於該領域之西文論文發表至少30篇以上，在影響係數前25%之西文期刊比例高於50%。 2.學校近3年（102年至104年）每年於WOS資料庫發表總論文數達到200篇以上，曾於該領域（依ESI分類共有22學門）之西文學術論文發表篇數至少30篇，且於全球同領域論文平均被引用次數高於全球平均。 3.學校近3年獲政府研究計畫經費每年平均2億元以上。 一、請問部長，這三項標準橫空而出，是否有相關立論基礎？ 二、請說明目前我國符合此三項之學校與系所各有哪些？ 三、教育部能否主動聯絡這些符合標準之學校促請主動申請？ 四、將此標準與立論、會前會、委員會資料請提供本席。 五、以國外名校而論，請說明例如哈佛大學按照此標準是否可申請，是否有重理工輕人文之嫌？ 主席：因為臨時提案有相當多爭議，所以今日不處理臨時提案。 報告委員會，今日議程處理完畢，現在休息，謝謝。 休息（14時3分）