立法院第9屆第4會期社會福利及衛生環境委員會第2次全體委員會議紀錄 繼續開會 時　　間　中華民國106年10月5日（星期四）9時2分至16時1分 地　　點　本院群賢樓801會議室 主　　席　蔣委員萬安 主席：現在繼續開會。進行今日議程所列報告事項。 報　告　事　項 一、邀請行政院環境保護署署長列席報告業務概況，並備質詢。 二、邀請行政院環境保護署署長、衛生福利部部長及經濟部次長針對「臺中火力發電廠所產生空氣污染對鄰近中彰投縣市民眾健康之影響，以及秋冬之際臺灣面臨空氣污染，政府因應對策及具體改善作為」列席報告，並備質詢。 主席：請環保署李署長報告。 李署長應元：主席、各位委員。有關環保署之業務概況，謹以簡報作以下說明： [image: image1.jpg] [image: image2.jpg] [image: image3.jpg] INCLUDEPICTURE "\\\\10.21.30.27\\委員會\\1005\\社會福利及衛生環境\\K11\\立法院第9屆第4會期行政院環境保護署業務概況及立法計畫-口頭報告(修)1061003_頁面_05.jpg" \* MERGEFORMAT [image: image4.jpg] [image: image5.jpg] INCLUDEPICTURE "\\\\10.21.30.27\\委員會\\1005\\社會福利及衛生環境\\K11\\立法院第9屆第4會期行政院環境保護署業務概況及立法計畫-口頭報告(修)1061003_頁面_07.jpg" \* MERGEFORMAT [image: image6.jpg] [image: image7.jpg] INCLUDEPICTURE "\\\\10.21.30.27\\委員會\\1005\\社會福利及衛生環境\\K11\\立法院第9屆第4會期行政院環境保護署業務概況及立法計畫-口頭報告(修)1061003_頁面_09.jpg" \* MERGEFORMAT [image: image8.jpg] [image: image9.jpg] INCLUDEPICTURE "\\\\10.21.30.27\\委員會\\1005\\社會福利及衛生環境\\K11\\立法院第9屆第4會期行政院環境保護署業務概況及立法計畫-口頭報告(修)1061003_頁面_11.jpg" \* MERGEFORMAT [image: image10.jpg] [image: image11.jpg] INCLUDEPICTURE "\\\\10.21.30.27\\委員會\\1005\\社會福利及衛生環境\\K11\\立法院第9屆第4會期行政院環境保護署業務概況及立法計畫-口頭報告(修)1061003_頁面_13.jpg" \* MERGEFORMAT [image: image12.jpg] [image: image13.jpg] INCLUDEPICTURE "\\\\10.21.30.27\\委員會\\1005\\社會福利及衛生環境\\K11\\立法院第9屆第4會期行政院環境保護署業務概況及立法計畫-口頭報告(修)1061003_頁面_15.jpg" \* MERGEFORMAT [image: image14.jpg] [image: image15.jpg] INCLUDEPICTURE "\\\\10.21.30.27\\委員會\\1005\\社會福利及衛生環境\\K11\\立法院第9屆第4會期行政院環境保護署業務概況及立法計畫-口頭報告(修)1061003_頁面_17.jpg" \* MERGEFORMAT [image: image16.jpg] [image: image17.jpg] INCLUDEPICTURE "\\\\10.21.30.27\\委員會\\1005\\社會福利及衛生環境\\K11\\立法院第9屆第4會期行政院環境保護署業務概況及立法計畫-口頭報告(修)1061003_頁面_19.jpg" \* MERGEFORMAT [image: image18.jpg] [image: image19.jpg] INCLUDEPICTURE "\\\\10.21.30.27\\委員會\\1005\\社會福利及衛生環境\\K11\\立法院第9屆第4會期行政院環境保護署業務概況及立法計畫-口頭報告(修)1061003_頁面_21.jpg" \* MERGEFORMAT [image: image20.jpg] [image: image21.jpg] INCLUDEPICTURE "\\\\10.21.30.27\\委員會\\1005\\社會福利及衛生環境\\K11\\立法院第9屆第4會期行政院環境保護署業務概況及立法計畫-口頭報告(修)1061003_頁面_23.jpg" \* MERGEFORMAT [image: image22.jpg] [image: image23.jpg] INCLUDEPICTURE "\\\\10.21.30.27\\委員會\\1005\\社會福利及衛生環境\\K11\\立法院第9屆第4會期行政院環境保護署業務概況及立法計畫-口頭報告(修)1061003_頁面_25.jpg" \* MERGEFORMAT [image: image24.jpg] [image: image25.jpg] INCLUDEPICTURE "\\\\10.21.30.27\\委員會\\1005\\社會福利及衛生環境\\K11\\立法院第9屆第4會期行政院環境保護署業務概況及立法計畫-口頭報告(修)1061003_頁面_27.jpg" \* MERGEFORMAT [image: image26.jpg] [image: image27.jpg] INCLUDEPICTURE "\\\\10.21.30.27\\委員會\\1005\\社會福利及衛生環境\\K11\\立法院第9屆第4會期行政院環境保護署業務概況及立法計畫-口頭報告(修)1061003_頁面_29.jpg" \* MERGEFORMAT [image: image28.jpg] [image: image29.jpg] INCLUDEPICTURE "\\\\10.21.30.27\\委員會\\1005\\社會福利及衛生環境\\K11\\立法院第9屆第4會期行政院環境保護署業務概況及立法計畫-口頭報告(修)1061003_頁面_31.jpg" \* MERGEFORMAT [image: image30.jpg] [image: image31.jpg] INCLUDEPICTURE "\\\\10.21.30.27\\委員會\\1005\\社會福利及衛生環境\\K11\\立法院第9屆第4會期行政院環境保護署業務概況及立法計畫-口頭報告(修)1061003_頁面_33.jpg" \* MERGEFORMAT [image: image32.jpg] [image: image33.jpg] INCLUDEPICTURE "\\\\10.21.30.27\\委員會\\1005\\社會福利及衛生環境\\K11\\立法院第9屆第4會期行政院環境保護署業務概況及立法計畫-口頭報告(修)1061003_頁面_35.jpg" \* MERGEFORMAT [image: image34.jpg] [image: image35.jpg] INCLUDEPICTURE "\\\\10.21.30.27\\委員會\\1005\\社會福利及衛生環境\\K11\\立法院第9屆第4會期行政院環境保護署業務概況及立法計畫-口頭報告(修)1061003_頁面_37.jpg" \* MERGEFORMAT [image: image36.jpg] [image: image37.jpg] INCLUDEPICTURE "\\\\10.21.30.27\\委員會\\1005\\社會福利及衛生環境\\K11\\立法院第9屆第4會期行政院環境保護署業務概況及立法計畫-口頭報告(修)1061003_頁面_39.jpg" \* MERGEFORMAT [image: image38.jpg] [image: image39.jpg] INCLUDEPICTURE "\\\\10.21.30.27\\委員會\\1005\\社會福利及衛生環境\\K11\\立法院第9屆第4會期行政院環境保護署業務概況及立法計畫-口頭報告(修)1061003_頁面_41.jpg" \* MERGEFORMAT [image: image40.jpg] 有關「臺中火力發電廠所產生空氣污染對鄰近中彰投縣市民眾健康之影響，以及秋冬之際臺灣面臨空氣污染，政府因應對策及具體改善作為」謹作以下報告： [image: image41.jpg] INCLUDEPICTURE "F:\\scan\\20171017082952_00002.jpg" \* MERGEFORMAT [image: image42.jpg] INCLUDEPICTURE "F:\\scan\\20171017082952_00003.jpg" \* MERGEFORMAT [image: image43.jpg] INCLUDEPICTURE "F:\\scan\\20171017082952_00004.jpg" \* MERGEFORMAT [image: image44.jpg] INCLUDEPICTURE "F:\\scan\\20171017082952_00005.jpg" \* MERGEFORMAT [image: image45.jpg] INCLUDEPICTURE "F:\\scan\\20171017082952_00006.jpg" \* MERGEFORMAT [image: image46.jpg] 主席：請衛福部薛代理次長報告。 薛代理次長瑞元：主席、各位委員。今天　大院第9屆第4會期社會福利及衛生環境委員會議，本部承邀列席報告，深感榮幸。 關於「台中火力發電廠所產生空氣污染對鄰近中彰投縣市民眾健康之影響，以及秋冬之際臺灣面臨空氣污染，政府因應對策及具體改善作為」，本部提出報告。敬請各位　委員不吝惠予指教： 壹、空氣污染對人體健康之影響及建議 一、WHO2014年發布之「世衛組織空氣品質準則」指出，造成健康風險的主要空氣污染物，包括懸浮微粒（PM）、臭氧（O3）、二氧化氮（NO2）及二氧化硫（SO2）。 二、2016年WHO公布之最新空氣品質模擬結果指出，空氣污染是影響健康主要環境風險，與室外空氣污染相關死因中，94%為非傳染性疾病，包括心血管疾病、中風、慢性阻塞性肺病與肺癌，急性呼吸道感染之風險亦會增加。各類疾病之占比為：1.缺血性心臟病36%、2.中風36%、3.肺癌14%、4.慢性阻塞性肺病（COPD）8%及5.兒童急性下呼吸道感染6%；透過降低空氣污染可減少因中風、心臟病、肺癌以及急、慢性呼吸道疾病（包括氣喘）的疾病負擔。 三、有關肺癌之危險因子，依WHO資料顯示，約70%肺癌可歸因於菸害，美國疾病管制局資料更達80%至90%以上，而長期二手菸暴露則會提升肺癌發生率20%─30%；國際癌症研究機構（IARC）2013年指出，有足夠的證據顯示暴露在室外空氣污染將導致肺癌及增加膀胱癌風險。室外空氣污染物（成分中含PM，如柴油引擎廢氣）、吸菸和二手菸均為人類確定致癌因子（Group1）。另IARC並指出每年全球3%至5%肺癌可歸因於室外空氣污染。因此肺癌防治仍以菸害防制為優先，以不吸菸及戒菸為首要。 四、WHO提出於發電部門可減少空氣污染的政策，轉向清潔的發電方式，使用更多低排放燃料和可再生的無燃燒電力來源（如太陽能、風能或水能）、汽電共生、及分布式能源發電（例如小型電網和屋頂太陽能發電）。 貳、秋冬之際面臨空氣污染，衛福部具體作為 一、本部積極配合環保署推動行政院核定之「104年─109年清淨空氣行動計畫」，並與環保署共同委託財團法人國家衛生研究院辦理「細懸浮微粒PM2.5特徵對民眾健康影響」計畫，提出本土化保護國人健康之空氣品質指標，作為政策參考。 二、本部持續參與跨部會「空氣污染減量行動督導聯繫會報」（每3個月召開一次）及環保署「細懸浮微粒（PM2.5）健康影響及建置新式空氣品質指標之研究推動小組」會議，提供相關意見。 三、本部國健署已編製「細懸浮微粒（PM2.5）參考資訊」手冊、衛教單張及「中小學空氣污染防制衛教教材」提供相關部會及地方政府衛教導播，並於該署網站設置「細懸浮微粒（PM2.5）健康自我保護專區」，加強衛教傳播。 四、秋冬之際，本部國民健康署會依行政院環保署之空氣品質預報，適時發布新聞稿及透過臉書及LINE傳播，提醒民眾空氣品質不佳時自我保護事項： (一)建議外出可戴口罩，由戶外進入室內時，記得清潔手、臉、鼻腔，並適當關閉門窗，以減少細懸浮微粒（PM2.5）暴露。 (二)減少戶外活動時間，或改變運動型態，尤其是老人及兒童或慢性呼吸道疾病患者等敏感性族群。 (三)保持規律生活作息，適當運動，維持身體最佳健康狀態。 參、總結 本部承　大院各委員對業務推動之支持與協助，在此敬致謝忱。尚祈　各位委員，繼續給予支持。 主席：請經濟部龔次長報告。 龔次長明鑫：主席、各位委員。承蒙貴委員會邀請本部及台電公司就「台中火力發電廠所產生空氣污染對鄰近中彰投縣市民眾健康之影響，以及秋冬之際臺灣面臨空氣污染，政府因應對策及具體改善作為」提出專案報告，深感榮幸，敬請各位委員不吝賜教。 壹、前言 台電公司台中電廠第1~10號燃煤機組（每部機組55萬瓩，合計550萬瓩）係於79年~94年間陸續完工運轉，營運期間各項空污排放皆符合政府所訂定之排放標準，目前仍為我國重要之基載電源。 考量電力系統整體供電能力，為確保國內穩定供電，台中電廠仍須維持正常營運，惟當入秋後我國空氣品質指標（AQI）常因境外移入及大氣擴散條件不佳，易呈現橘色或紅色預警等級，因其燃煤發電方式，易受到國人高度關注。 貳、台中電廠對於鄰近地區之空氣影響 一、台中電廠並非臺中地區PM2.5主要來源之說明： (一)經台電公司比對台中電廠營運前後之空氣品質監測站數據並無顯著差異：台電公司為瞭解台中電廠煙氣排放對於空氣品質影響，於建廠初（77年）即在電廠附近地區35公里範圍內陸續設置11個空氣品質監測站，並持續運作監測至今。由監測成果得知，電廠首部機組營運前（77～81年）與10部機組皆商轉後近5年期間（99～103年），附近空氣品質並無惡化趨勢，且下風處南側彰化地區各監測站之空氣品質，對比電廠北側監測站之數據，顯示台中電廠南、北側空氣品質並無顯著差異。 (二)台中電廠緊鄰海域、遠離市區，又受到當地盛行風影響，煙氣經高效率之空氣污染防制設備處理再經高煙囪排放，對區域空氣品質之影響已微乎其微。另依據臺中市環保局於102年委託之研究「102年臺中市PM2.5 來源分析及管制計畫」及台電公司101年委託崑山科技大學的PM2.5 貢獻分析結果顯示，台中電廠對臺中市PM2.5 之年平均貢獻影響（原生性加衍生性）不到1%。 二、台中電廠鄰近地區之罹癌率與區位是否位於台中電廠週邊並無關聯性： (一)依據105年台中市政府衛生局資料，台中市各行政區因呼吸道罹癌死亡人數與總罹癌死亡人數之結構比例詳如下表，其中龍井、梧棲等2區105年因氣管、支氣管和肺癌罹癌死亡人數與總罹癌死亡人數之結構比例皆低於臺中市，故罹癌率與區位是否位於台中電廠週邊並無關聯性。 行政區別 臺中市 龍井區 梧棲區 大甲區 豐原區 沙鹿區 東勢區 105年因罹患氣管、支氣管和肺癌死亡人數與總罹癌人數結構比 18.5% 17.2% 12.9% 17.9% 18.2% 18% 18.2% 註：氣管、支氣管和肺癌死亡人數結構比=（罹患氣管、支氣管和肺癌死亡人數/所有癌症死亡人數）*100% (二)經摘錄各縣市政府衛生局統計資料，105年中部地區各縣市因呼吸道罹癌死亡人數結構比詳如下表，數據結果亦顯示區位是否鄰近台中電廠週邊並無關聯性。 各縣市別 臺中市 彰化縣 南投縣 苗栗縣 105氣管、支氣管和肺癌死亡人數結構比 18.5% 22.2% 20.3% 19% 參、因應秋冬之際，於空氣品質不佳時之具體防制作為 本部將持續積極推動行政院空氣污染防制策略等作法，期能對於秋冬之際臺灣面臨空氣品質不佳時有所協助改善作為，主要工作項目為： 一、電力改善措施： (一)空氣品質不良時配合降載：本部近期與行政院環保署共同研議，建立電力環保調度機制，期能兼顧電力供應穩定與降低大氣擴散不良時，發電對空氣品質之影響。 (二)提升發電機組空污防制效率：如台中電廠預計於106~109年，投入92億元，改善第1~4號機組空污防制設備，降低粒狀物、硫氧化物、氮氧化物排放量。 (三)強化天然氣機組空氣污染防制設備：大潭、南部、通霄電廠裝設低氮燃燒器或觸媒還原設備，降低氮氧化物排放量。 (四)老舊機組除役：在整體電力供應穩定前提下，協和、大林、通霄電廠之老舊機組逐漸轉為備用性質。 二、產業改善措施： 本部擬透過補助與輔導，推動工業鍋爐改用天然氣或含硫量低之柴油，減少燃煤或重油之使用。另與行政院環保署共同合作，盤點並擬定國營事業精進作法，逐步推動大型企業採用最佳可行控制技術。 三、其他改善措施： 如透過水覆蓋、綠覆蓋與其他揚塵防制工法施作，降低河川揚塵之產生。 肆、結語 在環境議題倍受重視之今日，國人益加關切周遭經濟產業發展與環境永續之共存共榮議題，為降低電力事業對於環境衝擊，本部將持續督導台電公司確實執行空污改善措施，另亦將配合行政院環保署積極推動行政院空氣污染防制策略等作法，俾利提供穩定電力、產業經濟發展與兼顧環境品質。 以上報告 敬請各位委員支持與指教。謝謝！ 主席：現在開始進行詢答。本會委員詢答時間為10分鐘，必要時得延長2分鐘；列席委員詢答時間為4分鐘，必要時得延長2分鐘，請問各位，有無異議？（無）無異議，通過。上午10時30分截止發言登記。委員如有書面質詢，請於散會前提出，逾期不受理。原則上中午12時開始處理臨時提案，臨時提案處理完之後，休息到下午2時。 首先請陳委員宜民發言。 陳委員宜民：主席、各位列席官員、各位同仁。環保署今天的報告內容非常仔細，可惜關於我們所關心台中污染的部分，你們只有稍微提到，而且在策略方面所提的14＋N，其實更讓民眾有點霧煞煞，因此該如何因應，甚至你將來的future plan，我覺得今天關於這方面可以讓在場的3位首長、副首長及大家一起來討論一下，因為這畢竟是民眾所關注的事情，就像剛剛我們龔明鑫次長所講的，PM2.5對於肺癌等的影響不是那麼大，反而是抽菸的影響比較大，但是我要說抽菸是個人行為，自己戒菸就可以解決，但問題是空氣污染是無所不在的，不能因為空氣不好就要他一直搬家，甚至搬離台中或搬離高雄，這畢竟是不可能的，遠離家園不是一件容易的事，有些東西是政府，特別是大有為的政府必須協助民眾解決的，所以不要忽略這個狀況，更不要說剛才的一些資料，特別是經濟部龔次長所提供的資料有一些狀況，那部分我待會再來請教。 在上禮拜，我們黨團曾召開一場記者招待會，我們在會中提到2014年台中、雲林、高雄PM2.5 的人均污染指數相較於台北市的人均污染指數，分別高出達63倍、85倍、97倍，到了2016年變成82倍、129倍、121倍；換句話說，相較於台北市民，其實在中部、中南部民眾PM2.5 的人均污染指數，都沒有獲得改善，甚至變得更嚴重。 繼續我們看到環保署提供10月2日的空污資料，我們以台北古亭站的數據來看，中南部相較於北部已經有些狀況，在屏東潮州已經出現對所有族群不健康，甚至達到非常不健康的紫爆狀況，昨天才剛過中秋節，秋天才剛來，如果現在已經有這樣的狀況，那我要問一下署長，將來該怎麼辦？當冬天來之後，面對紫爆不斷，尤其是您剛才提到現在你對將來空氣監測的目標是要把日數降下來，可是你現在空氣監測站都沒有增加，且現在許多檢測都是空氣盒子在做嗎？空氣盒子檢驗的靈敏度相較於空氣站來講是較不靈敏的吧？ 主席：請環保署李署長說明。 李署長應元：主席、各位委員。民間部分的趨勢如此，但是它都有一個誤差值，和我們監測站的值相較可以作為參考。 陳委員宜民：像是大林蒲的居民就表示空氣監測站都設在另一邊的南興路，那邊又沒有住人，在該區設置空氣監測站對他們有什麼用，反而他們住在附近的，你們卻不設空氣監測站，更不要說空氣監測站沒有增加，所增加的是空氣盒子，而空氣盒子檢驗的靈敏度又比較差，這樣所測得的數據將越來越差，靈敏度越來越不好，而你將來的目標卻是希望能降低紫爆或降低紅色的日數，這不是有點在娛弄我們大眾嗎？ 李署長應元：應該是不會，我30秒回應一下，我到南部參與公聽座談會，大概每一次委員辦公室相關的主任或助理也都會一起參與，所以該地區的民眾或相關的環團對這個議題是相當敏感，也非常深入，因此如果我們只偏一邊設站是不可能的，因為民眾當場就會反映…… 陳委員宜民：但是你們的空氣監測站並沒有增加。在前瞻計畫裡面，你們有編列預算要增加空氣監測站嗎？ 李署長應元：有，譬如說，到今年年底，桃園觀音地區多了二百多個，中部也多了五百多個…… 陳委員宜民：是空氣盒子，還是空氣監測站？ 李署長應元：是空氣盒子，因為空氣監測站較為昂貴。 陳委員宜民：請你注意聽我詢問的問題，空氣盒子不等於空氣監測站。 李署長應元：當然，但是我們設的IoT的敏感度、準確度都比較高，對這個部分，我們有信心。 陳委員宜民：就這部分，你們要加以評估，而且你們要看整個趨勢，你能否在這提出保證，將來設置空氣盒子、物聯網的同時，空氣監測站也必須要同步監測，不能廢除，這是趨勢的問題。 李署長應元：那當然，這部分我們贊同。 陳委員宜民：為了因應今年夏天的狀況，幾乎造成每天增加4,680萬公斤碳的排放量，因為在林口、大林、通宵都有增加燃煤的火力機組，如果一座大安森林公園只能吸收二氧化碳的排放量只有38.9萬公斤的話，換句話說，每天照這樣排放，就需要120座的大安森林公園才足以解決，面對這樣的問題，其實民眾是很無奈的，因此上星期大家就召開研討會並提出呼籲，民眾希望經濟部能先停止燃燒生煤，改用天然氣，但現況顯然並非如此！為此，我們黨團建議，能否全面性降載火力發電廠20%的發電量？至於生煤的使用，我們希望到2018年時每年能減少10%，甚至到40%，請問龔次長，這可以做得到嗎？你們的報告只提到台中，但我們希望全面性、全國性地處理這問題。 李署長應元：由於排放標準為環保署所管，所以我先補充說明一下。到114年台電的發電量會增加17%，但SOx、NOx和粒狀物則會減少至16%至36%，至於委員希望能減少至20%，則可以透過技術的改善來達成，如加裝SCR之類的設備…… 陳委員宜民：這是經濟部必須commitment的，不然民眾將會生活在越來越嚴重的污染中。 主席：請經濟部龔次長說明。 龔次長明鑫：主席、各位委員。我們現在的作法就是在秋冬之際降載，畢竟我們必須先穩定電源…… 陳委員宜民：全國都可以達到嗎？ 龔次長明鑫：我們儘量在109年達到，請委員給我們一點時間。 陳委員宜民：現在我要來談談報告問題。我認為經濟部的報告有點避重就輕，且算法有問題，幸好今天有衛福部專家在場。報告中提到台中電廠附近地區的罹癌率，但你們是把這些地區中罹患氣管、支氣管及肺癌的死亡人數去除以所有癌症死亡人數，這個不對，分母不對！我認為應該除以全部的人口數，譬如每十萬人或者成年人口數中得到肺癌的比例，你們應該重新分析才是。若只是從得到癌症的人中有多少肺癌比例，由於分母不對，所做出的比較是有問題的。再者，必須有對照組，而對照組就用台北市，好不好？這張是中部地區罹癌率統計，依照你們的算法實在看不出來差別何在，因為你們用的是全體罹癌人數中有多少人得到肺癌。你們應該以全部人口數為分母，分子才是肺癌患者，好做出更仔細的資料，甚至可以請國衛院協助。在防治空污方面，我剛剛已經講過，希望能擴及全國，不能我們今天的重點放在台中，你們就只講台中。 對於衛福部今天的報告我也有點不太滿意，你們說在面對空氣品質不佳時，提醒民眾要做好自我保護。我認為國健署實在不夠科學，試想，民眾看到這種宣導能不嘆氣嗎？你們沒有更積極的作法嗎？以戴口罩為例，究竟在戴什麼口罩？戴口罩可以預防PM2.5 嗎？次長，可以嗎？什麼樣的口罩可以預防PM2.5？ 主席：請衛福部薛代理次長說明。 薛代理次長瑞元：主席、各位委員。由於PM2.5 相當細小…… 陳委員宜民：根本沒有任何一種口罩可以預防PM2.5，所以口罩是戴心安的！你們真的應該好好思考這問題。我知道現在有空氣濾網可以過濾PM2.5，這是一種新技術，卻也只限於讓室內空氣變好，更不是清潔鼻腔之類的，甚至叫孩子不要到戶外活動！小孩子如果不到戶外活動的話要如何成長？一旦空氣紫爆了，就把孩子關在教室裡，這樣實在不夠積極。請次長及署長務必共同看待這問題，這需要兩個部會通力合作。再者，空污費有沒有可能用於研發過濾網，讓室內空氣變好？甚至補助PM2.5 危害較重地區的中小學設置gym？其實不需要很大的體育館，但至少是可以在室內運動的場所，讓學童擁有比較好的空氣品質？本席拜託薛次長，這不只是國健署的事，其實國衛院也扮演了非常重要的角色，至於經濟部的工研院，則可以發展醫材好協助民眾對抗PM2.5。我要講一個概念，像雲林空氣不好所以如何如何，問題是，家長願意因此讓孩子遷到比較遠的學校就學嗎？他們就生活在那裡啊！既然生活在那裡，那麼何不想想有什麼方式來改善？台大有個醫師就發明了一些小物品可以放在鼻腔裡過濾髒東西，卻從未得到發展機會，徒然成為一種個人的保護裝置。 李署長應元：這部分我們可以來瞭解。 陳委員宜民：你們都是學科學的，我們就需要科學的頭腦來發展一些保護工具。 最後，上個禮拜新北土城一家電子工廠發生火災，救災的打火兄弟進入火場後卻發現當中有硫酸，以致身上的裝備都被溶解掉了。這家工廠有貯存硫酸，為何毒化局未曾提供相關資訊？我們花了四億多成立毒化局，好建立所有相關的database。現在一家電子工廠發生火災，請問你們是否曾提供相關資訊給消防署與地方消防局？從這張照片就可以知道，耀華土城廠的硫酸溶液濺出，以致消防員的脖子、背部和手部被噴到，甚至裝備都被溶掉了，是非常嚴重的狀況。毒化局的成立不只是為了食安，應該有更積極的目的才是。是否能讓資源共享，以降低第一線的消防人員受到傷害？ 李署長應元：謝謝陳委員指教。一般運載中的車輛或工廠若有爆裂物或化學物質爆炸燃燒，毒化局的派遣隊基本上會在半小時至一小時內到達現場…… 陳委員宜民：當天他們有去嗎？有到現場嗎？我知道台積電之類的工廠會使用一些化學物質，這些東西對人體都是有害的。 李署長應元：我們有和消防局合作，詳細情形我請謝局長來向委員說明。 主席：請環保署毒化局謝局長說明。 謝局長燕儒：主席、各位委員。就這個案子來說，消防單位沒有通報。 陳委員宜民：所以你們就沒去了？是不是需要SOP？只要和電子公司有關，消防人員在救火時，就必須先請你們到場？這樣不行！database必須先建立好，至少必須有預警措施，讓消防局知道凡電子工廠發生火災，就必須特別注意，特別是可能使用到的化學物品，如硫酸水之類的。其實不只是硫酸水，在製作晶片時，所使用的化學物品對人體都有很大的傷害。 謝局長燕儒：有關委員要我們檢討的這部分問題，我們會加強辦理。就目前的現況來說，大部分消防局會把平常所稽查到的具有危害性的化學物質圖資都納入我們的化學雲中，我們現在要做就是push，讓資料更完整…… 陳委員宜民：對，你們就是從database裡的capital compound國外進來，它的流向、diffusion，甚至使用單位、使用多少劑量，我希望你們必須好好地把這個資料建置起來，然後提供給相關單位，以這一次來講，消防局其實是需要這樣子的資訊。 謝局長燕儒：是，這事我們來檢討。 李署長應元：絕大部分都是合作無間。 陳委員宜民：好的。 謝局長燕儒：謝謝！ 陳委員宜民：謝謝！ 主席：剛剛陳委員質詢的幾個部分，本席今天安排這個專案報告，我想國人非常關注PM2.5 的問題，尤其現在蔡英文政府強調必須朝向非核家園，但是要兼顧到供電穩定，現在民眾質疑，這些火力發電廠是不是要火力全開？所以今天特別邀請環保署、經濟部等相關單位來做報告。陳宜民委員剛剛點出幾個點，也是本席原本會關注的，包括衛福部的報告裡面談到，針對PM2.5，反而建議民眾戴口罩、減少出門，這些並不是民眾真正想要聽到的；另一部分包括在經濟部的報告裡面談到幾個數據，陳宜民委員剛剛點出來，在幾個數據裡面，分母其實是有問題的，也會讓人質疑是不是刻意想要美化，某個區域的罹癌人數並沒有跟區位是否位於電廠周邊有直接相關。這個部分即便數據攤開來，但是生活在中南部的民眾，其實很難接受，我希望接下來幾位委員的質詢，官員們可以針對這些問題做具體答復。 請陳委員曼麗發言。 陳委員曼麗：主席、各位列席官員、各位同仁。本席要請教環保署長，我看到環保署的公務組織與預算，環保署的組織包括中央和地方有3萬7,000人，環保預算不到600億元，看起來都不是很夠，但是我們看到環保署也做了一些事情，這一點我們還是給予肯定。 其次，我們看到今天最重要的專案議題是空氣，空氣的部分我們看到總懸浮微粒和二氧化硫是下降的，可是我們注意到，環保署現在準備修正空污法的時候，沒有授權地方政府訂定生煤的強制管制，這樣子會讓地方感覺，他們沒有辦法有所作為，能不能解決空污的問題？就變成中央要一肩扛了。 再者，我們看到移動污染源，雖然可以讓移動污染源減量，但是減量之後會不會轉到固定污染源那邊去使用，還是減量就減量了？在我的想法是，應該減量就要減量了。 主席：請環保署李署長說明。 李署長應元：主席、各位委員。首先，非核家園幾乎是全國跨黨派的共識，因為輻射線危害的嚴重程度，在福島核災之後已經非常清楚，在東京距離福島災區200公里，大家還是排隊到7-ELEVEn去買水。面對這個問題所以有能源的轉換，目標是2025年生煤使用要降到30%，但是不是每一個國家都能夠在10年間就停止生煤，大部分國家都要30年以上，像法國因為有68%到70%的核電，那是非常例外的，所以它可以花10年的時間停掉生煤。這部分是很痛苦的，但是我們必須坦白，的確這一兩年燃煤會上升一點，因為煤的基載比較穩定，在此同時我們不能用這個做藉口，整個空氣防制設備的裝置，還有整個設備更新或更換，環保署是責無旁貸的。 陳委員曼麗：現在是生煤的部分，地方政府希望能夠加強管制，也希望他們有權，可是在空污法裡面並沒有授權到地方，地方沒有扛這個責任的時候，變成中央要整個一起扛，所以我才問，中央在空污防制的部分是不是能夠真的扛起來。 李署長應元：我想這個是責無旁貸，我們在看data的時候，包括臺東，譬如宜蘭為什麼肺癌的罹患率比較高？這些相關的研究，我們和國衛院、陳部長之間，都希望國衛院就相關的健康、環境風險、環境健康議題繼續深入研究它的因，但是因為空氣是跨區域的，中央的責任絕對是責無旁貸。 陳委員曼麗：對啊！現在移動污染源降低，但是會不會轉到固定污染源，還是絕對不會轉到固定污染源？ 李署長應元：這個就是按照空污法的授權，目前是可以轉換的，這個部分詹副座在2個禮拜也在媒體發表了一篇文章，解釋得很清楚，包括加州也是這樣做。當然，還是必須分第一、二期，每3年為一期，實際總量必須逐步減量，這是不能妥協的。但是因為兼顧經濟發展，從環境保護的立場，我們希望包括摩托車、柴油車的減量，像高雄大林蒲地區與小港地區，陳委員很重視的，所謂海運上重油切換成輕油、船的減速、岸電的補充，所有這些和交通部門，我們現在是跨部會的，一定要所有的措施都進去。再來馬上是農業移動污染源，這些對整個空氣的污染都有影響，我們要集體考量、全部考量。 陳委員曼麗：我們減下來的固定污染源，還是可以續用移動污染源減下來的資料？ 李署長應元：對，但是實質上譬如第一期到明年6月30日，進入107年7月1日總量一定要減量，必要時我請蔡組長補充一下。 陳委員曼麗：不行，我沒有什麼時間了。再來我想問一下有關水質的部分，我們也看到河川水質的轉換，數字上有看到比較好，前一陣子我有在追蹤二林溪廢棄物污染的情形，不知道環保署是不是把廢棄物清走，都清乾淨了？ 李署長應元：以前是那些所謂電腦的…… 陳委員曼麗：電子廢棄物。 李署長應元：那個部分應該都清得差不多，所以魚才會回來，但是魚蝦是不是可食用了？底泥的部分還需要再處理，我的瞭解目前是這個狀況，必要的時候我請葉處長再補充。 陳委員曼麗：去年的時候我提到，其實有一段還是有電子廢棄物，還是在河岸邊上，我是希望能夠把它移走。 李署長應元：那當然，這個部分是不是我請葉處長補充一下？ 陳委員曼麗：現在是不是都已經移走了呢？ 李署長應元：這樣好不好？為了不要浪費委員的時間，委員指的哪一段，只要是我們一定清走，就這樣用一句話，這一定要做的事情。 陳委員曼麗：好，接下來很多委員都很關心廢棄物底渣的事情，這個問題我們會看到，環保署在國際會議裡面都會提到，對於臺灣的垃圾不斷在做減量，主要是塑膠，塑膠的減量署長也說，10年無塑之島，這個真的很好，我非常贊成臺灣都無塑。我剛剛聽署長在做簡報的時候，看起來也是在行業當中做一個調整、消費圈這邊做減少，可是對垃圾焚化廠裡面的成分分析，臺灣塑膠垃圾占的比率大概是17%，全世界當然也有做得很好的，但只占了個位數，至於臺灣對塑膠廢棄物的相關統計，在國內所有垃圾焚化爐處理的量中大概占了16%，雖然所占比率的曲線高高低低，但整體上還是往上揚的，對這部分的解決，剛才署長已提到將以10年的時間把臺灣變成「無塑之島」，可是我們從末端的統計數字來做檢視，塑膠廢棄物仍呈現增加的情況，請問署長對此有何對策？ 李署長應元：整個廢棄物包括廚餘在內，還有可回收的部分，我們現在是採更清楚的分類，並做機械生物處理，在此情況下，未來的垃圾一定會減量，委員一直都非常支持廢棄物減量、回收、再利用，所以，目前這個方向是對的；至於塑膠的部分，除非民眾堅持不用，讓業者賣不出去從此不再製造，否則，我們不能要求民眾禁用；事實上，這幾年來大專院校的學生組成相關的環保社團，透過創新的設計，像把吸管變成由鋼鐵製造，並具有多功能用途，譬如吸管也可以變成筷子就是明顯的例子，環保署也極力邀請這些環保社團共同跟民眾宣導無塑的作為；另外，我們也對孩童施予環境教育，有的甚至做到讓大人都覺得很慚愧與感動，還包括淨灘與淨海，總而言之，我們是全方位來做，讓國人都了解使用塑膠袋可能不到一個鐘頭，卻危害世界生態500年，這的確是一個很嚴重的議題。 陳委員曼麗：其實，對「無塑之島」的檢視應該要看後端，也就是說，當後端都沒有塑膠廢棄物產生時，才真正能稱得上是無塑之島。 李署長應元：但我們必須在前端採取防治的指施，最後才是以實際的樣貌來做檢視。 陳委員曼麗：臺灣目前正發展生質能，而生質能主要的來源就是禽畜糞及廚餘，目前政府準備在北、中、南設置3座生質能廠，本席現在就跟署長來對廚餘方面做一些討論，根據統計資料顯示，近幾年來我們在這方面的回收量一直在減少當中，以前我們的廚餘回收率都有11%，現在僅有7.7%，顯示我們對這部分的回收並沒有做得很落實，很多的廚餘最後都流落到它不該去的地方，國人對這部分本來就非常關心，除了近期發展的生質能，過去我們都是提供業者養豬之用，或是供作堆肥之用，現今廚餘的回收率逐年下降，後端的成品包括堆肥的部分，我們跟環保署索取相關資料時，你們竟然說不知道，因為都沒有做這方面資料的累積；須知，廚餘占整個國人所產生垃圾量的38%，占比可以說還滿高的，如果政府未來在替代能源是朝生質能源的方向發展時，我覺得廚餘回收少的縣市就可以少著墨一點；至於廚餘回收率較高的縣市，環保署就應該給予鼓勵，包括做得最好的連江縣，其次就是新北市與台南市，屏東、彰化及桃園市則排名在後的3個城市，未來政府在發展生質能的時候，我們希望能在廚餘回收績效比較好的縣市設置生質能廠，這樣一來也免去較多的運輸成本，連帶操作的成本也不致增加很多，對不對？ 李署長應元：有關藉由回收廚餘發展生質能的部分，我們採取兩種作業方式，一是針對分散式小型的廚餘，我們採取快速且耗氧的處理方式，成品堆肥已普遍使用在有機農業，相關資料我會請總隊跟委員辦公室做詳細補充報告。 第二種方式主要是針對大型回收廚餘，對這部分由中央主導的有三個點，目前台中的生質能廠馬上就要動工，至於桃園地區也已經通過相關環評，並設立環境園區，以上幾個點目前都已經展開動作。另外，有幾個大型廚餘、沼氣發電的…… 陳委員曼麗：台中在各縣市廚餘回收的排名是第18名，可以說在這方面的績效也不是很好。 李署長應元：所以，它現在要以很大的決心來做這件事，委員可以去看看外埔所做的安排，將來很快就要動工；事實上，對每個縣市做的情況我們都要看，包括雲林縣也要設置兩座小型的生質能廠，至於大型的廠則是在北、中、南選擇幾個大都會來做，因為大都會人多，相對廚餘回收的也多，所以，幾個大都會一定要做，即使回收效率不佳，我們還是要有很大的決心去做，並讓它做得更好。 陳委員曼麗：從表面上來看，也許我們會認為某些城市應該做得很好，但從實際的數據來看，就會覺得還不太滿意，所以，請環保署要再加油了。 李署長應元：那是當然，我們今年還會陸續再推出一些政策。 主席（陳委員宜民代）：請吳委員玉琴發言。 吳委員玉琴：主席、各位列席官員、各位同仁。首先要請教署長有關環資部組改的問題，照去年的組改版本，你們已經把「國家公園署」的組織放進來，惟到今年10月你們今天在報告中所提出的內容中，「國家公園署」卻突然不見了，而且多了國家氣象局，面對這樣的結果，難道是國家公園本身不肯進來，還是在協調過程中出現什麼樣的問題？否則，怎麼才事隔一年就有這麼大的變動？尤其是國家公園多屬林相的保留，理論上應該放在環資部管轄的範圍，請問署長，你能跟我們說明何以在這一年內有這麼大的變化？ 主席：請環保署李署長說明。 李署長應元：主席、各位委員。謝謝委員對這個問題的關切，正因為委員不斷關心這個問題，所以，林前院長在今年7月4日有召開一次會議，在那次會議中大家針對林務與國家公園兩個部分繼續協商。 吳委員玉琴：林務應該確定會放進來吧？ 李署長應元：在那次會議中林前院長希望跨部會之間大家能把意見再溝通得順一點，所以，在會議最後他還是希望再繼續溝通，今天下午5點的時候賴院長要聽取這方面的報告，至於報告後有什麼狀況，我們會再跟委員說明。 吳委員玉琴：因為到明年1月31日包括農業部、環資部及海洋部等應該都要完成組織再造，請問署長，這部分能否如期在1月31日完成？ 李署長應元：組織法一旦送院裡拍板定案後，我們就會馬上送到…… 吳委員玉琴：請問你們可以將這部分列為優先法案嗎？因為從行政院送出來的72項法案中並未看到有組織法的案子。 李署長應元：我們有把它列為優先法案，惟因行政院與立法院之間可能有不同的考量，到時候如果委員把它列為一個重要議題，將其排入審查日程，我們也不會反對，甚至樂見這樣的結果。 吳委員玉琴：也就是說，環保署的立場還是把它列為優先法案之一，是嗎？ 李署長應元：署的立場的確是如此。 吳委員玉琴：看起來行政院好像沒有把它列為立即要處理的法案，可是明年1月31日很快就要到了，如果在本會期不做個處理，等於我們還是要回頭修改相關組織法，到時候完成立法的時間一定要往後延，你們會不會因此而違法呢？ 李署長應元：所以，院長才會在上任還不到一個月的今天下午就安排聽取相關的報告，這就代表他非常重視這個問題。 吳委員玉琴：國家公園或營建部門若沒有放到環保署的組織法裡面，環保團體恐怕不太能接受這樣的做法，現在看到你們提出的版本，好像又被排除掉了，所以，這是我們非常擔心的問題。 李署長應元：現今是一個多元的社會，我們可以把各版本的優缺點做一個完整的呈現，到時候才能做正確的選擇，我們相信透過這種方式最後一定會得到最好的結果。 吳委員玉琴：另外要請教經濟部，這次組織再造其實滿重視生態保育方面，所以會列入環資部，可是環保署所主管的環境污染防制、資源循環再利用，以及因應氣候變遷的節能減碳部分，比較少談到這部份，所以我很想問署長，也很想問經濟部，就是經濟部工業局裡的永續發展組，有沒有可能跟未來的環資部整併？另外有關減碳部分，有沒有可能把綠能的部分放回到環資部管理？這部分，你們兩方有沒有做過討論？因為經濟部主要是管能源再利用部分，可是再生能源部分占你們的比例非常非常少，人力編制也非常少，這部分有可能放回來環資部，讓綠色能源、再生能源部分可以多發揮功能？ 主席：請經濟部龔次長說明。 龔次長明鑫：主席、各位委員。經濟部主要還是在做產業推動和發展，因為我們有很多工業區，而工業區有很多排放、污染問題，必須要有一個單位來處理這些情，因為每家廠商可能都有排放，必須集中起來處理，所以永續組的工作就是在幫忙做這樣的處理，一些共通性的污染，譬如水污染防治措施等等，永續組就是在做這樣的工作。 吳委員玉琴：這部分不是跟未來的環資部有很多重疊？ 龔次長明鑫：對，將來經濟循環、循環經濟，很多廢棄物可以再利用，那就會變成是一種產業，永續組也會幫忙做這些事情，所以我們雙方面會合作，可以變成產業化的部分，我們會來推動。 吳委員玉琴：就合作而言，還是放在經濟部的意思嗎？ 李署長應元：我補充說明，就像食安一樣，這是最典型的例子，衛福部、農委會委環保署都一起合作，因為很多過去既存的案子要逐漸清理，這是一回事，但是政府之間有很多業務一定是跨部門的，只是有主從之分。經濟部現在新設的工業區，譬如在高雄地區，有關工廠的配置、能資源整合是屬於循環經濟的一部分，如果這個工廠的熱氣提供給其他週邊衛星工廠使用，就可以減少很多鍋爐，這對環境就有幫助，所以一定要有他們相關的對口單位，也就是說大家的角色不同，但分工合作，最後的目的還是要節能減碳，所以還是有存在的必要，但是有關的業務一定會協商。 吳委員玉琴：意思就是說未來還是跨部會的合作，而不是單純的移到環資部這邊來。好，謝謝次長。 接下來我再請教署長，毒物化學法列為這次優先法案，我們都知道，化學物質可能有一千多萬種，可是毒物化學大概只有幾百種，但是毒物化學一直在框化學物質的管理，我覺得這有點本末倒置，邏輯上也不太通。本席現在正積極提出所謂的化學物質管理法，希望能夠從比較廣的範圍來討論這個問題，也就是毒物化學部分還是有毒物化學法來管理，可是一般的化學物質，像最近你們公布了13種第四類毒性物質，你們區分為第四類，大家還以為這不知道有多毒，但事實上它只是不適合放到食品中，如果放到食品中，那是不對的，但它還是屬於一般工業上使用的物質，也就是邏輯上一直都有這樣的問題，所以我想請教的是，最近發生鴨蛋黃含蘇丹紅的食安事件，雖然確定是飼主把這個物質添加到飼料中，但我要問的是，即使現在修訂毒物化學法，是不是真的可以有效管理這些有食安疑慮的化學物質流向？ 李署長應元：我先補充說明之後，再請謝局長詳細跟委員說明。這13項物質中，像加在湯圓上的玫瑰紅色素，如果不列在新的毒物化學物質管理法中，那麼在預防階段，我們就比較無法做到相關管理，譬如進口多少？製造多少？存量多少？銷售到哪裡去？這些有關存量、流量、使用者等等資訊，都要變成是法定的管理作為，那麼我們就可以進行稽查，就是在目前沒有類似規定下，我們只能勸導、了解，有了相關規定之後，以後就是法定義務。我請謝局長快速補充說明。 主席：請環保署毒化局謝局長說明。 謝局長燕儒：主席、各位委員。以我們現在毒管法修法的草案架構中來看，我們就是把這些不適合，可能還有毒性…… 吳委員玉琴：就是關注化學物質。 謝局長燕儒：對，逐項公告關注化學物質，這樣其相關管理事項也比較有彈性，目前我們是用這樣的方式規劃。 吳委員玉琴：可是我的邏輯是這是一個化學物質，毒物化學有毒物強度上的管理，可是這種關注化學物質，應該擔心的是它是否流到食品上，所以應該是在一般化學物質管理上去規範其強度。 謝局長燕儒：其實一般是這樣沒有錯，先是整個化學物質，然後是有毒性的，然後再其他的，如果是這樣，其實是比較完整沒有錯，但是因為現在環保署手頭的法律工具就是毒管法，而且當初立法院也建議我們，將來修毒管法時，要把關注化學物質也納入一個專章…… 吳委員玉琴：可是關注化學物質變成是第四類毒物化學物質，會不會引起民眾恐慌？ 謝局長燕儒：我們第一、二、三類還是維持，毒性以外的特性部分，我們才納入關注化學物質部分，我想執行面大概不會有什麼問題，不過在法的架構上，是會給人家感覺頭重腳輕…… 吳委員玉琴：是有點邏輯上的問題。 謝局長燕儒：一個毒性化學物質管理法，結果卻管了很多…… 吳委員玉琴：對！管了其他化學物質，管太廣了。 謝局長燕儒：是，雖然現在草案已經送到院裡，當然在院裡送到立法院這期間，都還是可以再討論。 吳委員玉琴：本席有草擬一個化學物質安全管理法，我們希望能更全面性管理化學物質，並給予分級管理。 李署長應元：委員，當時成立這個局時，也一直有很多很好的意見，我們會請他們密切研議。當時有些部分是要列為關注化學物質，但是因為民間對食安非常關心，大家認為這樣在管理強度上是不是會減弱，所以才希望…… 吳委員玉琴：其實重點是在流向的管理，這就是你們，尤其是化學局要發揮功能的部分。 李署長應元：重點在法律工具要有，但是因為法律也是社會民情的反映，就是因為這樣，所以才有這樣的處理。 吳委員玉琴：對啦！我們沒有要讓它鬆於管理，而是怎麼樣讓化學局對於關注化學物質，或是對於食安方面的物質，能更強化它的流向管理，哪些東西不能流到食品來，就一定不能來。 李署長應元：就是存量流向一併控管。 吳委員玉琴：對。 李署長應元：我們會和辦公室好好研究。 吳委員玉琴：另外，這次空污法也沒有列入優先法案中，但是有好多委員提出空污法的修正案，包括召委蔣委員也提出了有關台中火力發電的空污防制，到底空污法可不可能在本會期提出來審查呢？ 李署長應元：從我們署的立場都提出來了，現在…… 吳委員玉琴：但是沒有列入優先法案啊？ 李署長應元：我們提報做為優先法案，但是從院的角度來看，有很多部分要和經濟部做文字上的會商，所以現在進入到這樣的階段，也就是我們跨部會在協處相關修法文字。 吳委員玉琴：大家對空污問題是非常焦慮的，剛剛署長的報告中也提到，這些固定污染源有一些排放的問題，到底這些問題要如何解決？尤其秋冬時，空氣品質更不好，當然，台中市政府宣稱污染有下降，但是霧茫茫的情況仍然存在，署長有沒有更具體的改善策略呢？ 李署長應元：具體部分包括時間，剛剛由於時間關係，報告內容我沒辦法逐年唸，但大家可以看相關報告，雖然很簡要，但是非常具體。譬如第6頁提到，台電公司106年要換哪些機組？107年要做哪些改善？108年、109年要做什麼事，每年都很具體說明，所以我們要求…… 吳委員玉琴：所以是從機組上面去要求它降載或更新？ 李署長應元：一種是長期的，就是像剛才講到的有很具體的時間、單位、地點，我們認為這樣才能有所交代。除此之外，第5頁上的整體排放標準都降下來，幾乎是比世界主要的工業區，包括歐盟、中國、美國還低。 吳委員玉琴：所以目標就是要降到比所有國家還低的排放標準？ 李署長應元：當然。 吳委員玉琴：要達到這樣的目標，你們預估要花多少時間？ 李署長應元：依照這個期程，第一步是到115年。 吳委員玉琴：好久啊！ 李署長應元：當然前面會加速。 吳委員玉琴：台中人可以忍受嗎？ 李署長應元：就因為前面要加速，所以我們先提了一個365億元，台電這邊也會在109年之前，一起有大量的措施要先進入。第二，移動污染源的部分，包括整個交通網的公共運輸、綠色運輸等，因為台中的捷運要達到台北的程度，至少還要10年的時間，台北市經過多久的混亂期才有今天的成果，大家都可以回顧一下，以前整條中華路就像台北橋上下班的狀況，現在的中華路都沒有這樣的狀況了。所以，移動污染源要處理，固定污染源的部分則是要很具體，時間、地點、機組、項目都做了，這一點就是我們就確保如實、如質的完成…… 吳委員玉琴：能加快時程嗎？ 李署長應元：那當然，我想我們會在相關的會議跟友部一起努力。 吳委員玉琴：台電也一起來努力。 李署長應元：每天都睡不著，冬天時候實在是很不好睡，壓力很大。 吳委員玉琴：好，謝謝。 李署長應元：謝謝。 主席：請許委員淑華發言。 許委員淑華：主席、各位列席官員、各位同仁。署長，昨天是中秋節，你有沒有賞月？ 主席：請環保署李署長說明。 李署長應元：主席、各位委員。昨天沒有看到月亮，前天有，大概十點就看到了，還可以，九成滿。 許委員淑華：好，中秋節是我們一個團圓的節日，特別是早期的傳統，國人都會賞月，我給署長看一張圖表，這是今年二月在日本福岡出現的紅月亮，很多人乍見此現象可能都會認為這是天文奇景，其實這就是PM2.5的顆粒跟光化學煙霧及很多漂浮物所引起的折射與分散現象，無論在中秋節或任何時候，我們都希望抬頭看到的天空是一幅漂亮的景象而不是這樣的景象。今天大家都會把關注點擺在PM2.5的討論，事實上，空氣污染物也不是只有PM2.5，每一種污染物對人體健康都會產生不同的影響，尤其我們最近西半部的臭氧濃度又飆高，對於很多的這個敏感族群也達到一個不健康的等級，甚至於在北部、中部地區都出現紅色警戒，當然環保署給我們的建議是盡量少外出，這個建議不是錯，但我們希望看到的是政府能夠有更積極的作為與回應，尤其是現在有很多的污染物是即使你戴口罩也無法有效、直接隔絕，所以我想在這裡跟署長探討。 早在二十幾年前，我們臺灣的空污議題上是從臭氧開始做防制，為了防制，我們之前在各地也做了很多的光化測站，即防制臭氧工作上，我們在20年前就已經起步了，照正常來講，這部分應該要比其他空氣的防制做得更好才是。現在你所看到的圖表是此次環保署報告中所提供，請署長先看一下這張圖表，前面的幾項我就不再多說了，現在要講的是最後項，即臭氧的部分，這部分的比率是最低的，我不曉得一氧化碳年平均值為什麼沒有顯現在這張圖上，而臭氧的年平均值也沒有顯示出來，而且，如果從你們提供的一小時平均高值來講，它的防制效益是最低的。甚至於也有學者提出來我們這幾年的臭氧其實是增加的，而你們同仁並沒有提供出來，不知道是因為數字不好看？還是疏忽？我不清楚，但我要跟署長探討的是，在空污的防制上，會不會顧此失彼？因為這幾年大家都在討論PM2.5，但在臭氧的部分，我們到底會如何加強？ 李署長應元：謝謝許委員的關切，我們的確有注意到臭氧，所以我們在去年公布AQI時，第一項是PM2.5，第二項就是臭氧，那是8小時的濃度。臭氧一般而言是白天高、晚上低，至於最近的狀況，容我請空保處的蔡處長就一氧化碳及臭氧的數字分別來跟委員說明。 許委員淑華：一氧化碳的部分就不用了，我從那個資料可以看得出來有可能是疏忽，你們就說明臭氧的部分即可。 李署長應元：好。 主席：請環保署空保處蔡處長說明。 蔡處長鴻德：主席、各位委員。跟委員說明，臭氧最主要的來源是氮氧化物及碳氫化合物，後者現在已經減量大概三到四成，氮氧化物也差不多減量三到四成，所以它表現出來的是，臭氧的最高濃度有下降，本來一小時達兩百多，現在已降到一百多，但現在全世界的趨勢是，當PM2.5開始往下降時，臭氧會往上升，而且是8小時的臭氧會拉尾巴，拉尾巴就很難處理，但我們目前的策略是盡量把最高值壓下來，就是希望8小時的部分不會再那麼高。 許委員淑華：其實很多的空氣防制工作沒有辦法說哪個列優先，而必須是全部一起來做。 李署長應元：那14項措施包括預算、作為，我們今年都會積極推動，因為有的是因為要跨部會，可能會銜5、6個部會，有些到8月才生效，即使如此，我們一定會在108年達到第一階段降20%的目標。 許委員淑華：好。本席在今年3月份的時候特別針對我們南投縣之前有一個竹山光化測站的恢復一事質詢過你，署長當時很爽快地答應說只要有需要一定會恢復，後續我也跟你們同仁做追蹤，今天想跟署長確認，不曉得是我當天說明得不夠清楚還是署長聽得不夠清楚，我們南投目前設置的普通監測站有三個，分別是在南投市、竹山跟埔里。而根據觀測到的結果，全臺灣PM2.5污染最高的地點就在南投縣的竹山，第二是在雲林，第三還是在南投縣的埔里鎮，這是屬於空氣的檢測站，我之前跟署長提到的是竹山的觀測站。我們知道測臭氧的流程比PM2.5更難檢測，所以我們需要更精密地去做，但現在包括竹山跟之前草屯的光化測站都已經停掉了，現在我要求的是，也儘速把這些光化測站再做回復，請署長給我答復，是不是能夠恢復我們這兩個光化測站？ 李署長應元：我等一下馬上請張處長回應，他是監資處處長，對這方面非常的內行。包括剛剛講科技方面，所謂IoT，就是物聯網的監測，在年底之前中部地區大概會增加500個單位，重點是後面要怎麼防制，一旦我們監測到data，後續的防制更為重要。 許委員淑華：當然。 李署長應元：所以，針對監測的部分，我請張處長來補充說明。 許委員淑華：署長，我記得你之前是回應我要增加非常多的監測站，但跟我說的光化測站是不同的，本席是贊成你們在不同地點多設置各種的監測站，尤其您也提到，中部地區會更為密集，但我現在問的是竹山光化測站的部分…… 李署長應元：如果要測的物質，其他設施或IoT就能測的話，就不一定要重複，但若是不行，一定要設的話，我們絕對不會不去做。 主席：請環保署監資處張處長說明。 張處長順欽：主席、各位委員。過去包括從崇倫、台中市市中心、草屯、一直到竹山是做一個專案型的調查，為期約2年，我們也明顯看到中部的臭氧前驅物從上風一路吹到竹山，那是一條路徑，竹山也是位處下風處，為什麼監測到的臭氧會比較高，係因邊傳邊反應，傳到那邊的話，其前驅物VOC的濃度相對較低，需要性就不是那麼強，所以後來我們的偵測有做一個調整，未來我們會選擇季節，把監測車移動到這邊進行監測。 許委員淑華：你們今年或去年好像又增加了幾台，是嗎？ 李署長應元：對，我們有監測車。 委員，我們先派監測車過去了解，因為這是區域性的聯防，包括臺中、南投和彰化，所以我們才會布那麼多點。誠如張處長所言，這整個沿線我們都會加以注意。 許委員淑華：署長，當時你們做這個是希望蒐集各方的資料，因為從當時到現在已經將近10年了，整個臺灣的環境有很多條件、因素隨之改變；從各種數據看來，中部地區確實是深受影響。目前中部地區的觀測站只有1個，亦即忠明站；當然，你也可以用檢測車來替代，不過如果恢復一個站所增加的資源並不多的話，我還是希望未來能夠編列空污費或相關預算，設立固定的監測站，畢竟百姓還是希望看到政府著重於防制工作。你們現在可以用移動監測車去做，但是中部地區的污染這麼嚴重，所以我們還是希望能恢復舊有的監測站，請問署長對此有何看法？ 李署長應元：剛才張處長說明了這個沿線的監測資訊，我會再做更深入的了解，包括過去這個計畫有何變化、監測車可以替代到什麼程度，倘若監測車無法取代這個功能，我們就馬上審，好不好？ 許委員淑華：署長說要先用移動監測車密集地去蒐集南投縣的資料，這樣好了，你給我一個時間，蒐集相關資料大概需要多久？如果無法達到民眾目前的需求…… 李署長應元：我想需要2個月，10月、11月正好是污染比較嚴重的時期，這2個月我們就用監測車來蒐集資料。 許委員淑華：可以。 李署長應元：當時大林蒲和許厝國小，我們都有派車子去，它的設備也滿精密的，我們先處理2個月看看，好不好？ 許委員淑華：好，署長很具體、很快速地回應我們百姓的需求，非常謝謝。 李署長應元：應該的。 許委員淑華：除了人體之外，其實臭氧對很多農作物也會有影響，尤其南投是農業縣，所以民眾會希望看到政府在防制污染上能夠有更有效、具體的回應，我在此再謝謝署長和各位同仁，謝謝。 李署長應元：應該的，謝謝委員。 許委員淑華：薛次長，衛福部在報告中有提到造成健康風險的主要污染源，包括剛才提過的PM2.5、臭氧、二氧化碳及二氧化硫等。不過我還是要提醒，防制工作不能僅限於PM2.5。目前國家衛生研究院有宣傳PM2.5的特徵及其對民眾的健康影響；國健署有編列PM2.5的參考資訊，網站上也有健康自我保護專區，並作為中小學的教材。這幾年在政府的宣導之下，小朋友對於PM2.5大概都有概念了，可能天空濛濛的，他們就知道是受到PM2.5的影響。 PM2.5對百姓肺部和呼吸道的傷害固然很大，但是剛才我也講過，目前污染源不是只有PM2.5，我們來看美國學校的做法，他們把臭氧和PM2.5列為同等級的高等污染源，所以空氣指標達到一定的數據，他們是不會讓小朋友外出的。請問衛福部對於PM2.5的宣導有收到成效之後，是否要把臭氧列為一個新的威脅？從衛福部的數據當中，我們並沒有看到你們對這個部分提出更強烈的回應。 我要講的是，PM2.5當然是世界公認的一級致癌物，它與肺癌的關連是很明顯的，癌症為全國十大死因之一，而且有逐年上升的趨勢，每5分鐘就有1人死於癌症。中山醫學大學的教授做了一張40年的癌症地圖，看了這張地圖會讓民眾更加憂心，因為80年代出生在臺北的人，癌症死亡率偏高，80年代之後有減少；而中南部的癌症死亡率卻逐漸上升，以1991年迄今這20年惡化最為嚴重。有學者認為，這和臺中電廠於1991年、六輕於1997年陸續商轉有關；當然，其他的污染物，如重金屬、戴奧辛等也有影響，總之這些都會致癌。 我們現在要探討的是中南部的空氣污染從80年開始惡化，學者也指出，這有30年的潛伏期，換言之，目前三、四十歲者罹癌的比率會增加，未來10年它會成為一個很大的威脅，但是衛福部今天的報告有點避重就輕，怎麼說呢？因為我們拿的是WHA和美國的數據，而結論是肺癌的防治仍以菸害防制為優先，以不吸菸、戒菸為首要。請問次長，WHA和美國的數據有包含臺灣嗎？ 主席：請衛福部薛代理次長說明。 薛代理次長瑞元：主席、各位委員。因為臺灣的人口並不是很多，所以全球性的數據不會包含臺灣。不過就我們本國的數據來看，第一，剛才委員秀出來的資料是全部癌症的變遷，全癌症和年齡比較有關。至於PM2.5，其實我們關心的主要不是在肺癌的部分，因為剛才有提到，肺癌的成因還是以吸菸、二手菸的影響比較大。而PM2.5，我們關心的是心血管、腦血管的疾病，其實它會經由肺泡滲透到身體裡面…… 許委員淑華：次長，我們參採其他國家與WHA的數據不一定精準，因為每個國家測出來的數值會取決於當地的條件，和我們本國不一樣。採用本國所做的數據可能會比較精準，這樣你才能提供更完整的數據給環保署，我們才能做更好的防制啊！所以我希望衛福部不只是做這些宣導和呼籲，你必須要有更積極的作為，告訴我們接下來該怎麼做。 以抽菸為例，其實這幾年在政府的宣導之下，臺灣的抽菸人口已有下降，不過肺癌的患者仍然逐年增加。當然，你可以說這還有其他原因，但是菸害屬於個人行為，我們不能把成因都推給這些抽菸的人。我們希望衛福部要有這樣的認知，而不是只做宣導工作、說這是個人行為而已。我們今天請你們來，如果你們只是單純宣導，是沒有辦法提供更完整的措施的，我希望你們能和環保署共同為空氣污染防制而努力，謝謝次長。 薛代理次長瑞元：是，謝謝委員的指教，這個部分我們會持續努力，針對統計資料進行分析，以作為跨部會政策擬定的基礎。我們會更努力來做，謝謝。 主席：現在休息5分鐘。 休息 繼續開會 主席：現在繼續開會。 請林委員靜儀發言。 林委員靜儀：主席、各位列席官員、各位同仁。關於今天的議程，早上很多委員都質詢過空污的問題，其實這一年多以來，我個人看了許多環保署的資料，也和很多臺中的鄉親說，其實各方面都有在並進，包括環保署的檢測與相關作為；地方也儘量在交通工具（移動污染源）的部分做一些掌控，其實是有改善啦！對不對？不過我們接下來要面對的壓力是：因為氣候的關係，每天打開門、看到天氣，我們就會被罵了！ 主席：請環保署李署長說明。 李署長應元：主席、各位委員。所以我們也在思考有沒有更好的方法，例如我也和臺中市政府說，整個公車體系能不能再更有效率？因為它要像臺北一樣有捷運，真的還需要一段時間，那段黑暗期真的要趕快衝過去！ 林委員靜儀：是，今天環保署和經濟部都有列席，由於大眾運輸系統能夠減少污染的排放，所以電動公車的案子，我們絕對支持。 李署長應元：謝謝。 林委員靜儀：署長，我有一個議題要請教，你知道投影片上的機器是什麼嗎？ 李署長應元：我不知道，要請處長來回答。 林委員靜儀：處長知道嗎？ 主席：請環保署空保處蔡處長說明。 蔡處長鴻德：主席、各位委員。那是坊間的空氣盒子。 林委員靜儀：應該是坊間的空污簡便感測器。「空氣盒子」是一個通稱還是…… 李署長應元：應該是一個俗稱吧！我認為是俗稱、通稱吧！ 林委員靜儀：通稱空氣盒子。 李署長應元：不同的廠商大概會有不同的儀器設備。 林委員靜儀：但是名稱都是這樣啦！我本來要買一台，後來發現一台要三千多元，我們辦公室又很節儉，就說：「算了，不要買了！」，署長，你認為目前臺灣民眾對這樣的機器接受度好不好？ 李署長應元：這要當成參考，我們一直提醒，它的絕對值一定要經過校正；沒有校正的話，你會自己嚇自己。我們一定要提醒大家，它的數字可能偏高或偏低，但是它的趨勢可以作為參考，我們希望大家也要參考環保署所公告的數字，這樣會比較準，要看它的趨勢。 林委員靜儀：署長，請你簡單地說明，監測PM2.5的數值時，有哪些參數要納入考慮？ 李署長應元：你說這個檢測器嗎？ 林委員靜儀：現在我們會公布PM2.5的指數是多少，有什麼因素會影響它？ 李署長應元：第一個當然就是排放的東西。我們平常會分為固定污染源和移動污染源，如果你在路口，綠燈亮了，車輛一啟動，數值一定都飆高，那個當下就飆很高！譬如在廟裡面捻香或放鞭炮，你去檢測，數值一定很高，那是暫時性的飆高。機器有它的敏感性，最主要還是要控制整體、各式各樣的（包括固定的、逸散的）污染源，例如個人生活行為、燃燒稻草…… 林委員靜儀：署長，我的意思是，在檢測污染源的數值時，會不會受到其他因素的影響？濕度、陽光、風速會有影響嗎？ 李署長應元：我想第一個是材料，感應器本身的材質會影響它的精準度；其次則是它的設計、傳輸等。技術面的部分，張處長比較懂。 林委員靜儀：請張處長說明一下，讓大家了解，同樣的污染源濃度，在不同的空氣濕度、溫度、光照、光化學反應之下，會不會改變？ 主席：請環保署監資處張處長說明。 張處長順欽：主席、各位委員。粒狀物的量測難度是最高的，例如粒徑的分布和大小，幾奈米到幾微米就差了千倍或萬倍，一般簡易型是用光散射的原理來做，之後去數看看有幾個，然後再把粒徑換算成體積和濃度。這一路走過來，影響的因素包括：第一個，抽氣的風穩不穩；第二個，擷取的PM2.5粒徑到底準不準；第三個，它會吸收水分，相對濕度高低會有所影響；第四個，溫度高低也有不同，有些會揮發掉，所以影響因素非常多，影響也非常大。 林委員靜儀：所以會受很多外在參數的影響。那環保署官方每天公布的數字是手動監測的結果，對不對？ 張處長順欽：我們有兩個數據來源，一個是手動的，也就是在戶外，依照規定的標準方法採樣完之後，回到實驗室，在控制條件之下，也就是恆溫、恆濕的情況下秤重，這算是受到干擾最小的方式。不過數據大概要2至3個禮拜才會出來，為了能夠即時報告空氣品質狀況，我們也會用自動的，每個小時會有一筆資料出來，兩者會有一些差異。 林委員靜儀：環保署和地方縣市政府所設的這些空氣污染監測站，多久會校正一次？ 張處長順欽：目前我們有一個專案，每年都會到地方監測站進行查核、輔導，常態性的校正還是由地方環保局負責。 林委員靜儀：其實在醫療界，血壓計也是要定期回去校正，像這一類空氣盒子，剛才署長有提到一個重點，就是它的參考值、精確度不見得能和你們的設備相比。9月份臺北市政府說學校的空氣盒子測到很高的數字，但對比之後發現，旁邊木柵站所測得的數據是良好，像這樣的情況，要相信誰的？ 張處長順欽：應該是看環保署的監測資料。這是臺北市的資訊局發布的，不是環保局。 林委員靜儀：我當然知道不是環保局，所以…… 李署長應元：關於環保的專業，我對我們同仁很有信心。 林委員靜儀：剛才我之所以問你們有多少因素要納入參考，是因為官方的設備最少有固定監測、固定校正，目前全臺灣的官方測站（包含中央和地方）總共有幾站？ 李署長應元：你每天打開APP，各縣市都會有…… 林委員靜儀：全臺灣（包含中央和地方）大概有幾站？ 張處長順欽：環保署有76個站，地方有26個站，合計約100個。 林委員靜儀：所謂的AirBox，現在全臺灣大概發了多少個？ 張處長順欽：根據目前我們收到的資料，已經有4,000個。 林委員靜儀：署長，現在全臺灣大概有100個是我們認為有校正過、準確的數字，有4,000個空氣盒子偵測出來的數字，這樣對你們是好還是壞？ 李署長應元：有好有壞。 林委員靜儀：對民眾是好還是壞？ 李署長應元：所謂的「好」是指大家關心空氣品質，所以我們壓力很大，我們有具體的目標、提出那麼多的預算，一定要具體追蹤各單位改善的進度，這是「好」的部分，就是民眾會支持這樣的預算。「不好」的部分在於，看到這個數字你會緊張、自己嚇自己，所以我們不斷地提醒，它的數字是純參考。現在數值飆高，可能代表這個地方有廟會…… 林委員靜儀：可能是周邊的影響嘛！對不對？ 李署長應元：數值瞬間增加，地方環保局馬上會去處理，譬如有人燒稻草或在河邊燒不必要的垃圾，有人注意到這個數字後馬上通報，我們就派相關同仁和地方聯合稽查，這當然有它好的一面，但也有數字不精確…… 林委員靜儀：我現在很煩惱的是，這些東西被納入前瞻基礎建設計畫，要做互聯網，你們有100個我們認為相較之下比較精準的數字，也有四千多個未定期校正的數字，聽說這些設備是廠商送的，而且設立之處也沒有經過一定的標準。上次我們辦公室有請你們去調相關資料，一般簡易型AirBox和你們標準檢測的數字相比，雖然該高的時候有高、該低的時候有低，但是你們報告也指出，實測結果可以差到4倍以上，對不對？ 張處長順欽：這個要看不同的天氣條件之下，差異有不同的結果。 林委員靜儀：對，可以到好幾倍的差異嘛！對不對？但是廠商是這樣子發新聞稿的呢！廠商發新聞稿說數字跟你們說的差不多，你們知道這件事情嗎？ 李署長應元：我沒看廠商的，廠商的那部分一定要寫說是廣編或是什麼，我們要說的是，廣告是廣告，廣告都會比較誇大。 林委員靜儀：不可以這樣說啊！ 李署長應元：但是你一定要相信官方的數字，這個我們就負責任！ 林委員靜儀：署長，我現在怕的就是，因為過去長期以來民眾都不信任政府啊！ 李署長應元：不會啦！ 林委員靜儀：所以現在你們的數字跟那四千多個合不起來的時候，人家會相信那四千多個耶！怎麼辦？ 李署長應元：但是臺灣的政治相對於其他國家算是安定的，臺灣之所以會變成全世界幾萬個國際商務旅客認為是最好居住的地方，就代表基本上是信賴這個政府的。 林委員靜儀：署長，我其實是這樣說啦…… 李署長應元：不好意思，和委員枱槓。 林委員靜儀：沒關係，我相信我們都有一樣的目標，就是空氣污染是一個重要議題。 李署長應元：對、對。 林委員靜儀：所有的民眾要來關心，這個大家都同意，但是我現在擔心的是，我們市面上每天有四千多個定時、不斷地放出來但是標準跟你們差非常多的數字。在前瞻基礎建設中「數位建設─建構開放政府及智慧城鄉服務」裡面的「建構民生公共物聯網─空品物聯網產業開展計畫」提到要用這個方式，因為既然送出那麼多了，就用這些大數據來作。我們是學科學的，你學的是「流病」，所以你應該知道在四千多個錯誤數字和一百多個正確數字之間，這樣的東西會偏向哪裡去。 李署長應元：不是，剛剛委員念的前瞻建設部分是我們政府本身的，而那四千多個是民間的。 林委員靜儀：我知道啊！ 李署長應元：所以不相同。 林委員靜儀：但是他們也要收啊！他們有要收哦！ 李署長應元：所以說是不同的，我們…… 林委員靜儀：他們都有定時回傳哦！ 李署長應元：我們會隨時把我們的資訊讓社會來瞭解，所以民眾就可以有所對照，我想這是唯一的辦法，因為你不能夠禁止民間去賣這個東西。 林委員靜儀：我沒有禁止，對，我們不會禁止。 李署長應元：唯一的辦法就是政府也提供一個對照組的數字讓民眾參考，所以你可以說…… 林委員靜儀：但是我要告訴署長問題嚴重在哪裡，他們自己都講說他們跟你們測的一樣，都很準啦！ 李署長應元：這樣我們要澄清。 林委員靜儀：再來是他們說跟這麼多縣市都合作「空氣盒子計畫」，臺北市會出現這樣子的一個警報只是第一步，以後還會有，就是慢慢的，因為學校沒有這個專業，可是他們很多是設在學校，接下來你就會碰到他們的空氣盒子測起來已經是「紫爆」了，但是你們的還沒有，家長會罵你們的數字是假的、學生為什麼還在上課？你一定會碰到這種事情。再來是他們自己去比對的時候，就說都很好、都測得很準，當然他們還會講說有一些結果不同，可是這是一個問題，就是如果你們這邊沒有澄清清楚的話會怎麼樣，因為今天經濟部同仁也有來，經濟部有沒有可能在這邊作任何標準的處理？ 李署長應元：龔次長因為要到總統府宣誓，所以向委員會請假，凌組長是不是可以來補充一下？ 林委員靜儀：這個東西經濟部你們已經讓臺灣的廠商開始在賣了，它在賣之前先用送的，我這個途徑告訴你嘛！知道臺灣人很關心空污，我開始用送的，送學校、送縣市政府，大家想要嗎？很喜歡！送完了之後，它也跟你公布數字啊！還用環保署的結果跟大家說「他們高，我們也高，我們還滿準的」。這樣的東西已經那麼多台了，越來越多，對於這個機器，你們經濟部覺得這樣沒有問題嗎？ 主席：請經濟部工業局永續發展組凌組長說明。 凌組長韻生：主席、各位委員。對於檢測這部分，我們認為在標準檢驗這方面有一個既定的程序，所以我們可能再跟部裡面相關的…… 林委員靜儀：廠商如果不跟你們送商標檢驗的話，就這樣賣、這樣講，那對它不是很好嗎？ 凌組長韻生：我們會看國外有沒有相關的檢測標準儀具，然後我們…… 林委員靜儀：就我們所知道的，韓國已經禁止他們使用了呢！ 李署長應元：我瞭解委員的用心，就是不要因為民間這樣的商業行為，導致資訊的混亂、造成民眾的困擾。究竟這部分要怎麼樣來管理，我們再來積極研議與處理好不好？ 林委員靜儀：好，署長，我想我們都很關心這個議題。 李署長應元：當然、當然。 林委員靜儀：但是資訊的正確會影響到我們的策略和政策的方向，所以在這個部分我當然相信我們的資料是越開放越好…… 李署長應元：都要正確。 林委員靜儀：但是我們現在面對到的是大量的、可能錯誤的資訊或者不準確數字的時候，這個影響很大，麻煩環保署跟經濟部一起在這個部分作一些處理，謝謝。 李署長應元：好，謝謝。 主席：其實林委員的質詢就是真的，也落實了剛剛我一開始的疑問，其實在前瞻的黨團協商時，我並沒有看到署長在三樓協商，但是我們在問經濟部沈部長的時候，他也提到經濟部有編了四億多元的預算要作這件事情，就是要作你們空氣盒子的這個事情，雖然我不曉得是不是同一個廠商，但是他甚至提到裡面還有一些要作評估，是關於空氣盒子品質的問題，換句話說，好像還沒有作好，怎麼馬上廠商已經在賣了呢？ 李署長應元：廠商那邊…… 主席：可是那是經濟部編的預算，甚至中研院也編了一千多萬元預算要作物聯網的研究，所以我們那時候就質疑為什麼環保署把這些錢全部都分布到其他單位去，而環保署自己不統合起來作這件事情？可能你沒有在場，不曉得這件事情，但是這一次林委員問到重點了，所以拜託一下，我也呼應林委員，就是請署長要留意這個狀況，好不好？ 請周陳委員秀霞發言。 周陳委員秀霞：主席、各位列席官員、各位同仁。請教署長，行政院功能業務與組改條例明年1月底就到期了，組織法如果沒有修正的話，到時候一定要再延長暫行條例，目前我們看到的是只有陸委會組織法送進來立法院審議，環資部的部分還沒有看到。在署長的報告裡面有提到，去年6月時你說1年半以內要成立環資部來整合空、水、森林、土地等相關主管機關的資源，我想這樣在時間上很緊迫，應該是來不及，請問來得及嗎？ 主席：請環保署李署長說明。 李署長應元：主席、各位委員。這個只要在院這邊拍板之後，我們會全力推動，針對氣候變遷這個議題，例如美國第四大城市休士頓的災情，淹水淹到損失了好幾兆元臺幣（1,600~1,700億元美金），這是相當大的損失；颶風在佛羅里達也造成了損失；而波多黎各也被掃到水壩都垮掉，居民好幾天無水可喝。所以氣候變遷是我們政府組織再造當時要成立環境資源部的一個非常核心的思維，怎麼樣能夠讓樹根把土質抓得牢牢的，讓土石流之類的災害能夠減輕、減緩，也讓與水資源有高度相關性的土、林業務能夠整合在一起，這個一直是我們過去幾年大家共同的目標，所以謝謝委員的提醒，我們會…… 周陳委員秀霞：我知道你很用心啦！但是到目前…… 李署長應元：今天下午5時院長會針對這件事情聽取報告，因為他很關心，所以他雖然上任不久，也已經安排部會向他報告，所以就看部會的報告。 周陳委員秀霞：因為我們看到你的報告裡面，組織法的草案好像都還沒有擬出來報行政院嘛！ 李署長應元：就是要等到行政院這邊拍板之後，我們其實是萬事俱備、只欠東風。 周陳委員秀霞：好。 李署長應元：只剩下一、二個爭議的議題在跨部會協調之後，拍板了就送進來！ 周陳委員秀霞：好，OK。 李署長應元：到時候再麻煩委員多多支持。 周陳委員秀霞：前臺大農學院楊平世院長認為，如果我們能夠將農、林、漁、牧繼續放在農業部裡面，那麼臺灣農業的未來才會像以色列、荷蘭這些國家一樣，才能夠永續經營。他認為在環資部的部分，要就落實攸關國民生活的各種污染防制，並將工業區與科學園區的污染問題澈底加以解決。楊院長這樣的看法，署長認為是可以支持的嗎？ 李署長應元：作污染防制是起碼的事情，我們現在希望更加積極地往循環經濟的角度、零廢棄的角度去作，在我們「阿公的時代」，鄉下地方都沒有垃圾，垃圾都作成「堆肥」，包括豬屎尿、灰燼做成的堆肥等等，那些東西「堆肥」以後拿去田裡，讓植物能生長得很好，整個地方都沒有焚化爐嘛！反而是在都市化之後才有這樣的一個現象。所以我們會往這個方向去作污染防制的工作，然後再到環境的維護，才會叫做「環境資源」，所以所有的東西都是資源，沒有廢棄物，任何廢棄物都轉換成能量，或者是再利用、再回收再使用，這是我們的一個理想，但是在此同時，我們看到氣候變遷已經來到這個地步了，這已經是全世界都認為是很急迫的問題，冰山融解了，太平洋島國都會被淹滅，他們都作出這樣的呼籲，所以這樣的事情必須要林業變成是森林保育的目的，如果森林保育作得好、水庫不要淤積、土石流不要發生，這樣的災害，每一次損失就是幾百億元甚至上千億元，我們要清理水庫可能需要上兆元經費！這些事情如果都能夠防止得好，把它當成是一個主流，而林業當然還是要繼續照顧林農，現在只剩下幾萬個林農，它的重要性大概不到1%的經濟產值，所以我們的水庫如果崩潰了，或是像現在波多黎各水庫垮掉而沒有水好喝，這種氣候變遷所造成的損失，絕對不是林業現在1%的產值所能夠比擬的，所以林業一定要重視；例如荷蘭，它雖然沒有森林，但是它的鬱金香銷到全世界！鬱金香的故事是這麼樣的精彩，所以農、林、漁、牧有很多是可以作的，這些不相衝突，環境保護在這個階段也是很重要的。 周陳委員秀霞：所以農委會說農業生產不能沒有保育的支撐，沒有保育的支撐是沒有辦法走下去的。 李署長應元：是，所以一定有共同要一起作的事情。 周陳委員秀霞：所以我們這個林業跟林業的保育應該放在同一個部門。 李署長應元：現在是因為林業試驗所在105年當時，立法院跨黨派曾經同意簽字，如果不是後來修憲所以大家把簽字撤銷的話，本來這個案子就通過了。 周陳委員秀霞：這樣的話，未來林務局跟國家公園是不是要把它們納進來？ 李署長應元：應該要這樣。 周陳委員秀霞：應該要啦！ 李署長應元：我們當然是期待，至少以林務局這件事情來講，我們的森林面積覆蓋率是61%，而且我們臺灣有山地，加上也有雨水，雨水就滋潤了森林，所以我們的國家才會這麼漂亮、青翠；而南太平洋國家就是沒有山、波多黎各沒有山、加勒比海那些島國也沒有山，所以這次都遭到颶風非常嚴重的襲擊，就是因為那裡沒有山。所以我們臺灣的山實在是我們的寶貝，也因此森林保育一定要作得好，然後土地才能照顧得好。 周陳委員秀霞：沒有錯，署長是這部分的專家啦！ 李署長應元：我們很認真地要來推動這件事情。 周陳委員秀霞：所以關於農、林、漁、牧的發展，我想你應該也會盡心盡力，因為生態保育跟環境保護其實對我們未來的影響是非常大的。 李署長應元：還要更大。 周陳委員秀霞：所以我們相信你會盡力啦！ 李署長應元：好。 周陳委員秀霞：另外，過去大城跟芳苑的溼地因為國光石化預定地的問題，也鬧得引起軒然大波。現在民進黨執政了，那這個國際級重要溼地的身分取得了沒有？ 李署長應元：因為這是海岸管理的部分，溼地是內政部主管的業務，所以我不清楚，如果有必要，我們會後會請同仁去瞭解，再和委員辦公室連繫。 周陳委員秀霞：好，因為現在我們彰化縣政府正在規劃，要在大城、芳苑溼地的西側海域設置離岸風場，這樣肯定會影響溼地的發展，而且這些白海豚又要被迫轉彎了！所以這個離岸風場的計畫，基本上署長你是持支持的態度還是如何？ 李署長應元：這有兩個層次，第一個層次是再生能源的部分，利用大自然的風能、太陽能，都不要燃燒媒、石油而產生污染，這是全世界都支持的方向，所以我們一定也支持。因為這樣的因素，我們在執行面會先作政策環評。 周陳委員秀霞：好。 李署長應元：委員提到白海豚的生態保育、溼地的維護、鳥類穿越風場時是否會受到風機的危害…… 周陳委員秀霞：因為白海豚是非常敏感的動物，在數公里以外…… 李署長應元：對、對，所以這些事情我們都要作整體的考量，在政策整體考量之後，又作個案環評，每一個風機、每一個風場都個別在環評。目前大家應該都還在衡量，例如要往外再退得更遠，把生活空間保留給白海豚，大概都有做這樣的保育工作。 周陳委員秀霞：因為我們不希望當初白海豚沒有因為國光石化而轉彎，這一次卻為了這個離岸風場而轉彎，我們不希望看到這樣子。 李署長應元：我們有作政策環評，也有作個案環評，所以委員提醒的溼地、白海豚這些我們都會注意，包括鳥類的問題也都會注意。 周陳委員秀霞：好，謝謝。針對最近桃園大潭電廠、內門馬頭山垃圾場及龍崎有毒事業廢棄物掩埋場的問題，環保團體都一直在質疑是否環保署的立場改變了？有沒有這個問題？ 李署長應元：像龍崎案這些都是已經環評過的，我們負責環評的是綜計處劉處長，稍後有必要時再作比較詳細的補充。 另外委員提到的大潭藻礁第三天然氣接收站的部分，它是環評過了，現在是在作環差，而環差這個部分我們要怎麼樣同時照顧到藻礁的保育，這些我們一直有公開的會議，相關的環評會議中環團、專家都有來參與，這些都需要充分的討論，包括去現場現勘，例如9月19日就有去現勘，有類似這樣的處理。我是不是請劉處長簡短地就委員提到的這三、四個案子補充一下？ 周陳委員秀霞：好，簡短就好了。 主席：請環保署綜計處劉處長說明。 劉處長宗勇：主席、各位委員。針對大潭電廠這部分，它的環評之前已經通過了，因為它逾三年未實施開發行為，所以我們要求依環評法提出環境現況差異分析及對策檢討報告，另外在審查過程中因為發現它有工業區的部分，我們剛剛講的是工業港，在工業區的部分因為有生態保育的問題，所以我們要求它提出因應對策；現在這兩個書件都還在審查中。以上是就這個部分的說明。 至於龍崎案的環評，也是之前已經通過的，後來在99年有提出一個變更的環差報告，當時也審過了，而在審查的過程中，包括外界關切的斷層問題、結構安全、邊坡安全等等，當時都有考慮了，而且要求廢水要零排放，這是在過程中的相關處理；目前龍崎這個案子事實上還沒有開發。以上是就這部分的報告。 周陳委員秀霞：好，謝謝。再來是針對糞尿液沼渣的問題，因為看到署長報告裡面也指出「推動畜牧糞尿液沼渣作為農地肥分使用的循環經濟，改善河川環境品質，成效非常良好」，當然這是非常值得肯定，但是環保署所公布的「105年全國水污染防治許可證（文件）登記之前50%之每日核准排放量平均值」，扣除電廠及水廠的部分，前五名是紙漿製造業、石化業、光電原件製造業、晶圓製造業、印刷業，其次比較少的是製革業、電鍍業。這裡面有很多都是有危害之虞的廢水，而且有機排放的畜牧業只有47立方公尺，但是你看這些扣除電廠跟水廠以外的前五名製造業，紙漿製造業有7萬5,000立方公尺、石化業有5萬4,000立方公尺、光電原件製造業及晶圓製造業各有4,800立方公尺、印刷業有1,893立方公尺，他們占的比例這麼高，為什麼環保署只針對畜牧業這個單一產業來訂定特別削減措施及削減排放量？ 李署長應元：不是，工業的部分我們早就已經在做，工業部分的水污費是從2年前就開徵。至於農業、畜牧業的部分，由於我們認為農民較為弱勢，收入較少，所以我們多宣導幾年，一直到今年才開徵，而且今年徵收時還打七折，因為我們了解農民的辛苦。不止如此，我們還委託環保局免費協助農民製作沼氣發電的表格，讓他們利用發電來增加收入，這樣一來，就不會污染河川。我們從多方面來協助農民，在工業方面當然本來就要做。我很佩服委員對於細節的數字可以如此清楚，我們會努力來做。本署葉處長在這裡，如果委員需要更詳細的資訊，必要時我會請水保處同仁去委員辦公室補充。 周陳委員秀霞：因為畜牧業排放的廢水是無害的，量又很少，所以我們不希望只對畜牧業制定削減措施，削減排放量，我們希望能符合公共利益的平衡和公正性。 李署長應元：一定會的。我向委員補充一點，彰化電鍍廠幾十年來都造成農地污染，現在都在改進，現在有很多工廠都已經遷到工業區。我們都有在做。 周陳委員秀霞：就算遷走，農地也無法再種植作物，因為已經污染幾十年了。 李署長應元：所以需要再整治。謝謝。 周陳委員秀霞：謝謝署長。 主席（蔣委員萬安）：請邱委員泰源發言。 邱委員泰源：主席、各位列席官員、各位同仁。首先跟各位分享一個故事，這個故事會讓我們非常有感覺。我們大部分的人都是從中南部來這裡打拚，家裡都有老父老母。在網路上有一個故事，這個故事是我的學生黃信恩醫師寫的，他在高雄長大，到台南成大唸書，到斗六去服務。有一天他到斗六去做居家照護，即使當時PM2.5破百，他也出去了，他到一個中風的阿公家，這個阿公前兩年是在台北接受照護，他的兒孫在台北，依照醫師的想像，阿公在台北應該過得很好，有兒孫作伴，熱鬧又幸福，為什麼要回斗六居住？阿公就說台北空氣不好，車子多，回雲林比較好，有田，車少，空氣好。這個醫師聽了，心情很沉重，心想：真的空氣好嗎？他的信念是對的嗎？我們的眷戀仍在嗎？就像我們十幾年前讓台大的醫師到雲林分院去唸書，去做醫療，因為雲林醫療資源缺乏，我們以為每個人到那邊幾天後就會趕快衝回台北，但是他們卻覺得雲林很好住，所以我們當時就想，也許可以趁小孩子還小，把那裡的教育做好，開設幼兒園，可是每次車開到那裡，一下車就看到一片霧茫茫，讓人心想：雲林的天空應該是這種天空嗎？我自己每個禮拜都要去，以這樣的情況，真的會讓我們在臺灣不曉得要住哪裡。我們在門診常常聽到這種案例，很多老人家在台北住不慣，覺得像是住在鳥籠，情願回南部居住。這個部分值得我們重視，請署長先短暫回應一下，你是那裡的人，請說明一下你的感覺。 主席：請環保署李署長說明。 李署長應元：主席、各位委員。邱委員、邱教授，我實在很感動，你用這麼浪漫、這麼有感情的一篇文章做開始，實在很有力。身為一個雲林的子弟，我在那裡長大，在虎尾中學唸書，回去當副縣長，處理種種服務案件幾十年。當金黃色的稻浪在搖動時，往往引發我們的眷戀之情。在冬天，有時斗六市區有空氣污染，我們提出數百億元及14項具體措施來處理這個問題，就是因為我們絕對無法接受這樣的污染。包括濁水溪口揚塵的整治，我們都邀請全世界的專家來想辦法，錢都準備好了，等著做好整治，連水利都要做，並詢問農業部門的專家該種什麼樣的植物，這些我們一直在做，我們想破頭要來改善全國的空氣污染。這對我們來說，每天都是很緊急、很重要的事情。 邱委員泰源：是。多謝署長這麼用心。 剛才衛福部報告提到肺癌的生成和空污關係不大，但是從實際的數據來看，我國18歲以上吸菸人口從1990年的59.4%下降到2016的15%，成效不錯，但是臺灣罹患肺癌的人數卻逐年上升，成長了12倍，次長，你是優秀的醫生，你對這一點有什麼看法？難道真的沒關係？ 主席：請衛福部薛代理次長說明。 薛代理次長瑞元：主席、各位委員。事實上臺灣罹患肺癌的人數這幾年是在下降當中，但是有一個部分是必須去關注的，就是婦女得肺癌，不管是發生率或死亡率都是上升的。全體人數這幾年是下降的，但是婦女罹癌率是上升的。 邱委員泰源：依照健保的數據，肺癌治療費用也超過100億元以上，占了很大的比例。不要以為只有健保花費如此，在自費的部分，恐怕對很多家庭造成很大的負擔，在一些偏方醫療方面的花費更多，我們有統計，有91%的病人採用偏方醫療，這部分有多少錢？所以生病是很大的問題。 我這幾十年來上課時常常用「美國研究死因之相關因素」的圓形圖，衛福部和國健署也常常用這張圖為根據，來做很多行為改變或生活型態改變的相關研究，因為早年美國和加拿大相關醫師根據統計，來判斷行為及生活型態和死亡原因有什麼關係。我們要判斷一個社會的興亡，就一定要了解死亡原因，畢竟死亡是大家最在乎的事情，所以死亡原因關係到整個國家的政策。從這張圖中我們可以看到，生活型態占50%，先天基因占20%，不要嫌基因不好，有些慢性疾病是基因造成的，例如：糖尿病，還是有這種案例。環境危害當時占20%，空氣不好，水不好，實質環境的危險性等等都是。醫療缺乏的影響只有10%。次長，你看最近國衛院的研究及國內外學者的研究，你還會說空氣污染不是造成罹患肺癌人數增加的原因嗎？ 薛代理次長瑞元：應該不能說不適用，事實上在整個公共衛生3段5級預防的概念中是存在的。在初級預防的階段，從生活型態改變著手，成效最好，投入資源最少，但是它會影響個人習慣及整個社會如何看待這件事情，也就是說，因為有社會的因素進來，所以有部分要做是比較困難的。但是以臺灣這幾年來看，大家會比較注重健康、運動等等，對飲食也比較注重少鹽、少糖，這是有好處的。 邱委員泰源：你今天早上報告時有提到國衛院做一些相關的研究，不要說到3年後、4年後，如果有初步的資料、數據，是不是可以提供出來？ 薛代理次長瑞元：可以。 邱委員泰源：我們現在知道彰化有一些醫師團體在做這方面的工作，醫師公會也成立一個空污小組，就是專門要處理這個部分，我們會常常注意空污和健康的關係。如果研究報告有出來，可不可以儘快給大家看？ 薛代理次長瑞元：到105年有初步的報告，這部分我們在委員會這邊…… 邱委員泰源：好，我們陸續來追蹤。謝謝次長。 再請教署長，我們現在在修空氣污染防制法，在2個公聽會中有團體提議增列好鄰居條款，其實應該是壞鄰居，怎麼變成好鄰居？ 李署長應元：是鄰避設施的意思。 邱委員泰源：如果是跨區域的問題，有的縣市的空氣污染影響到別的縣市，無法處理，處理這類問題的條例好像沒有在空氣污染防制法裡面，是什麼原因？ 李署長應元：我請本署空保處蔡處長來說明。 主席：請環保署空保處蔡處長說明。 蔡處長鴻德：主席、各位委員。空污法修正草案目前已經納入好鄰居條款，在公聽會中我們已經承諾要將此納入空污法。 邱委員泰源：謝謝。 署長，在法案中空污費移動源的部分有漲價，固定源的部分卻沒有漲，讓大家覺得你們都是找軟的來處理，比較大的你們就不敢處理。 李署長應元：沒有啦！在固定源的部分，我們有要求加裝防制設備，加嚴排放標準，這些都同步增加他們的成本，包括相關費率，如季節性的差別費率，我們都有調整。請蔡處長說明。 蔡處長鴻德：事實上我們在年底之前會把這個草案再端出來，裡面會包括氮氧化物的排放費率，電廠那部分就要收費了，還有懸浮微粒的部分也要開始收費。 邱委員泰源：還有一條，如果減少移動源的費率，可以用到固定源…… 李署長應元：抵換。 邱委員泰源：這個部分大家也會擔心。 李署長應元：我們以3年為一期，現在第一期高屏地區空氣總量管制是到明年6月30日為止，在跨期時總量一定要減少，所以不是所有減量都可以抵換空氣污染，絕對不是。 邱委員泰源：所以總量也會減少。好，謝謝署長。 我們來看空氣品質監測網，直接隸屬環保署的部分指數都很完整，可是像有關台電、中油等大型事業的部分，監測指數就很亂，以中油為例，明年Q1採PM2.5，Q2就變成PM10。台電也是一樣，連測量指數都沒有。這樣讓民眾怎麼樣去判斷？這部分是不是應該有完整的數據？這是最基本的要求。署長，這部分可以改善嗎？多久的時間內可以改善？ 李署長應元：總體的數據一定是由環保署來解釋，向社會報告，一定是由環保署負起責任。我請本署監資處張處長來說明。 主席：請環保署監資處張處長說明。 張處長順欽：主席、各位委員。那個是我們把各單位的所有資料都合在一起，因為有些不是為了要報空氣品質而設的，所以項目不全，這個可能要一步、一步來。 邱委員泰源：如果你們覺得你們現在做得不錯，就把詳細的情況以書面文字報告直接交給我。 李署長應元：我請監資處做一份報告。 邱委員泰源：如果還沒有改善，我們希望3年內一定要改善。 李署長應元：當然，當然。謝謝邱委員。 主席：請王委員惠美發言。 王委員惠美：主席、各位列席官員、各位同仁。署長，現在民眾出不出門，是不是跟AQI有關係？ 主席：請環保署李署長說明。 李署長應元：主席、各位委員。就像剛剛講的，健康和個人生活型態有關。 王委員惠美：簡單講，我們就看燈號嘛！對不對？現在有分橘色、紅色、紫色和深紫色，燈號開始變成橘色，我們就不太想出門，已經有一點點顧慮。本席給你看一個統計數字，根據分析，過去6年的空氣監測資料中，空污確實有一點點改善，可是全台76座監測器中，有2座測站近3年亮橘色燈號的年均天數相對於過去3年是增加的，你知道是哪2座嗎？ 李署長應元：請委員指教。 王委員惠美：一個是彰化的二林站，一個是屏東的恆春站，其中彰化的二林站更是增加了46天以上。因為我們彰化地區北有中火，南有六輕，在這個狀況之下，3年前平均天數是237天，今年已經到了252天，也就是說，在一年365天中有252天是不適合出門的，署長，這叫彰化人情何以堪？ 李署長應元：之前台化的固定污染源問題至今已經一年多，我一直覺得彰化的摩托車密度還是高居全國前幾名，我們的整治絕對是以固定污染源為主，包括中火、六輕，也同步以這個為標準，包括機器設備的改善，台電也都很配合…… 王委員惠美：我希望你有節奏性地儘速去處理。 李署長應元：當然。 王委員惠美：我們看到一些數據很可怕，我自己跑告別式，10個人裡面大概有2到3個是死於肺癌或肺腺癌。我們再看看，彰化肺癌發生率真的是高於全國平均值，2014年全國平均是每10萬人中有35.1人罹患肺癌，可是彰化卻高達40點多，這是2014年的數據，可是在最近火力全開的狀況下，越來越可怕，譬如說，過去民進黨幹事長賴清德曾在2005年說，臺灣的二氧化碳排放量世界排名第22，占總排放量1%，所以應該從共同節能、減少排碳來著手，你同意嗎？ 李署長應元：完全同意。因為節約能源的效率高於開發能源，節能減碳是全世界的一個生活型態。 王委員惠美：好，那如果我們換個角度來講，你覺得賴委員會認同賴院長現在全力燃煤的做法？ 李署長應元：這樣的話，有一點誤解。 王委員惠美：怎麼會誤解？還是不得不？我看你配合度滿高的耶！ 李署長應元：核能帶來的危害已經是跨黨派的共識，要不是有跨黨派的共識，就不會有這樣的能源規劃，到2025年會降到…… 王委員惠美：我希望不要有躁進的能源政策。 李署長應元：不會，我們是逐步地…… 王委員惠美：因為在2025年之前，核能部分還沒出狀況，我們彰化很多鄉親可能就已經死於肺癌，在我們都要死翹翹的過程中，你跟我們講非核，已經不太有什麼意義了。 李署長應元：這個我都了解，你說要具體、很有步驟性的政策，在書面報告第5頁這部分，我等一下會向委員報告。 王委員惠美：好，我們再看一下，台電在2016年的燃煤使用量是2,600萬公噸，今年預計會超過3,000萬公噸，成長幅度高達15%以上，接下來陸續有3部核能機組可能要暫停運轉，改用火力發電來彌補用電。我們累積新增的碳排放量可能到1,200萬公噸以上，以排碳量不減反增的趨勢，臺灣如何實現向國際社會提出的國家自願減碳承諾？ 李署長應元：所以要有逐年減碳的路徑圖，的確委員的指教…… 王委員惠美：你們在野時一直監督要減碳的理想到底在哪裡？如今你已經當上署長，他也當上院長，你們過去嚴格的要求又在哪理？ 李署長應元：我們必須坦白這兩年燃煤部分的確有增加，但到2025要逐步降到30%；現在大概是45%至46%的燃煤要降到30%，等於減少十幾%。如果我有說錯，請台電副總補充說明。 王委員惠美：署長要多跟台電的人聊一聊，聽聽他們的意見，他們現在真的是一個頭兩個大。 李署長應元：我了解。 王委員惠美：你們完全不尊重專業，在這樣的狀況之下，一直硬要到2025年，我們都很擔心，因為我在經濟委員會對於台電的狀況都有所瞭解，第3座天然氣接收站就已經有一點狀況了，沒關係我們不談這個，我只是希望你們可憐可憐中部地區。你剛才講到，除了固定污染源還有移動污染源，你們在這個區塊有無具體的方式，類似汰換燃油摩托車變為電動摩拖車，你們有什麼鼓勵或獎勵的方式？不然無解！ 李署長應元：對，謝謝王委員。光是環保署就有365億元，台電也是…… 王委員惠美：這365億元是要讓人家汰換摩托車嗎？ 李署長應元：除了汰換摩托車外，還包括汰換鍋爐、濁水溪口揚塵的整治、彰化農民在收成的稻草添加天然益生菌，不要燃燒稻草，所有的事情都有在進行，包括個人、公司和國家都要做。 王委員惠美：如果皮膚會癢就抓一抓，如果不癢就不要抓到流血，你知道嗎？ 李署長應元：不會啦！不會隨便花錢…… 王委員惠美：像你們提出的滅香政策，不要只是滅那一點點東西，反而是摩托車和固定污染源要儘量去處理才對。 李署長應元：我們一定會做。 王委員惠美：最後我再問一個問題，你剛剛有講到農地整治的問題，你也知道彰化地區水五金產業的狀況導致很多污染源，當你們發現這個地區有污染源時，在多久時間之內，你們可以整治完成還給農民？ 李署長應元：我請陳執行秘書說明具體時間。我們應該完成將近一半了，自我去年擔任署長以來，大約花費了4億元至5億元，確實所有彰化縣提出要整治的部分，我們都…… 王委員惠美：我現在講的是速度問題，當一塊土地被你們檢驗出有污染到還給農民要幾年的時間？ 李署長應元：我請陳執行秘書說明。 主席：請環保署土污基管會陳執行秘書說明。 陳執行秘書世偉：主席、各位委員。縣政府來跟我們申請整治費用，我們通常都要求在2年至4年之內一定要整治完畢。 王委員惠美：你去看有沒有在2年到4年之內？我看到的都是5年以上。 陳執行秘書世偉：沒有，現在各縣市…… 王委員惠美：民眾都在唉唉叫。 陳執行秘書世偉：各縣市我們都有立案列管。 王委員惠美：還有一點，你們去抽驗的時間要拿捏好，不要在人家收成時或者其他時間去抽驗，以免惹得民眾唉唉叫，已經好不容易耕耘，錢要收回來了，又被你們處理掉，不然你們就要早一點在尚未播種前就去處理。 李署長應元：委員，如果是受到重金屬污染的稻米就不能給百姓吃。 王委員惠美：當然，但你們的時效性要拿捏好。 李署長應元：但我們一定會給予補償，所以百姓的健康第一，速度方面我們一定會顧到。 王委員惠美：我知道，但你們公務人員的這個觀念要改。沒有錯，有毒的東西不可給民眾吃，但你們可以控管時程，從採樣到檢驗成果出來的時間應該儘量避免它的成長期，在他們還沒有播種前就要去處理，好不好？ 李署長應元：好的，謝謝。 主席：林委員德福改提書面意見。 接下來登記發言的羅委員明才、鄭委員天財及顏委員寬恒均不在場。 請陳委員瑩發言。 陳委員瑩：主席、各位列席官員、各位同仁。請教李署長，我看到你們的業務報告有提到五大施政重點，其中第四點「環境衛生及環境守護」裡面有提到強化環、監、警噪音聯合稽查，我們今天就來談噪音的問題，主委知道我手裡拿的是什麼東西嗎？ 主席：請環保署李署長說明。 李署長應元：主席、各位委員。耳塞。 陳委員瑩：你知道我在哪裡買的嗎？ 李署長應元：我不知道。 陳委員瑩：我很訝異，因為這個耳塞不是在外面買的，而是在立法院的福利社買到的，為什麼立法院的福利社要賣耳塞？ 李署長應元：民主社會的抗議之聲，這很正常。 陳委員瑩：我想這不是為了外面的抗議之聲而來的，我想這是為了因應開會時的噪音，所以立法院福利社開始賣耳塞。 李署長應元：我很訝異，因為我在當立委時好像還沒有賣。 陳委員瑩：我也很訝異，因為以前我當立委時福利社也沒有賣這個東西。我講話要溫柔一點，因為我剛剛從會議室最後方和這邊的喇叭下方所測得的音量，竟然都是85分貝，剛剛王惠美委員發言時測得的音量是89分貝，可能不是他的問題，而是我的麥克風音量開得太大聲了，特別是有些委員很激動時，聲音也就更大了。現在福利社有賣耳塞，如果你們有需要，等一下可以去購買。 人處於40分貝至50分貝的音量時，情緒開始會有波動，如果是80分貝，等於是在交通頻繁的十字路口，這叫做極為惡劣的噪音，但是我們在委員會裡面，隨便在哪個喇叭下方所測得的音量都有八十幾分貝，所以時間再一久，可能大家的精神都會有點問題。 剛剛有發到耳機的人，麻煩先載上，我來測試一樣東西，看它的聲音分貝到底有多大。雖然這已經算是違禁品了，但因質詢所需，所以我還是放一下好了。我只是輕輕壓而已，但因為在審查前瞻計畫時，大家都很用力在按，我再按一次，現在測得的音量是108.6分貝，上次我們在辦公室測得的是110分貝。 李署長應元：謝謝委員關心噪音相關的危害。 陳委員瑩：對不起！我今天是不良示範，不應該帶這個東西來，但因為在上會期，這個問題實在太嚴重，所以今天我要跟環保署長好好討論一下。 剛剛瓦斯喇叭叭一聲將近110分貝，我們來看噪音對人體的傷害。聽到剛剛那一聲，我馬上心跳就快起來了。如果人忽然間處於80分貝的噪音環境下，除了最直接影響到聽力外，聽覺細胞也會逐漸受損，所以坐在喇叭下方的人要小心一點。如果突然發生120分貝以上的噪音，像大砲爆炸的聲音就可能導致立即耳聾，還會影響心血管疾病。如果長期處於70分貝至80分貝以上的環境當中，像我們這裡，可以使人出現動脈收縮、心跳加速、供血不足、血壓不穩、心律不整和心悸等等症狀。難怪當時審查前瞻計畫時，有委員因心血管方面的疾病而送醫，但那不一定是高血壓或者什麼…… 李署長應元：多元的因素。 陳委員瑩：對啦！有可能噪音是一個很重要的因素，甚至還會引起精神的障礙。我想長期處於噪音之下，我們都會驚慌、恐懼，甚至易怒，易怒在立法院是很常見的，如果時間久一點，可憐的議事人員，還有總務處人員及在場的官員和立法委員，最後都有可能變得神經衰弱、憂鬱，而導致精神分裂，也可能引發消化道疾病。我的辦公室在青島東路，每次那裡有街頭抗議就超級大聲，而且持續一整天，現在還流行在特定道路上夜宿，所以這些都嚴重影響大家的工作學習和工作效率，甚至會造成女生經期不準，也會造成孕婦流產或早產，最可怕的是還會導致死亡，這是多麼嚴重的問題。 請教署長，環保署到底有沒有魄力接受國會的投訴？因為好像我們不投訴，你們就不會主動，在審查前瞻預算時，我不曉得你有沒有在現場？ 李署長應元：沒有。 陳委員瑩：那你很幸運，你們應該有其他同仁…… 李署長應元：我們有相關的同仁列席。我向委員說明一下，這是由國會自主，在憲政運作的國家都希望儘量…… 陳委員瑩：我知道你要講國會自主，但要記得，當時我們連續不斷電的審查，臺北市勞檢局就跑來國會調查。 李署長應元：違反勞基法。 陳委員瑩：如果今天我向你投訴，你要不要也來立法院調查一下？ 李署長應元：每天、每年有這麼多相關的投訴案件，任何民眾或委員的投訴，我們都一定會去處置，但處置到最後，立法院的運作還是需要由委員會或委員…… 陳委員瑩：所以你很消極。 李署長應元：譬如客觀來說這個是多少分貝…… 陳委員瑩：我現在已經提出來了，還是因為你不接受我的投訴？ 李署長應元：我一定接受，譬如監測這是多少分貝，必須依照相關的法令來處理，我們業務部門會有更詳細的理解，但就國會運作而言，全世界的政治人物在國會裡面扭扭打打都是階段性的事情，它有一個過度期，這部分真的是…… 陳委員瑩：我想這個過度期是令人沒有辦法忍受的，特別我是學音樂的，我真的沒有辦法忍受這些噪音。 李署長應元：音樂家特別敏銳，這是可以理解的。 陳委員瑩：我相信你也應該有這種敏銳度，而且就我長期的觀察，從之前的亞泥事件來看，我覺得你很有guts，你應該是很有勇氣的男子漢，所以你會接受民眾的檢舉和投訴。 李署長應元：我一定會受理，民眾檢舉最多的項目是噪音污染和臭味污染。 陳委員瑩：所以你會立即出動環、警、監聯合稽查大隊，立刻來立法院制止噪音嗎？你會不會對立法院或針對各個使用違規禁品的這些黨團們加重處罰、加重罰鍰？而且立即逮捕噪音現行犯，你有沒有這個勇氣和魄力？ 李署長應元：因為在開會期間立法委員有言論免責權，所以國會的運作…… 陳委員瑩：這個東西不是屬於言論免責權裡面。 李署長應元：如果是在戶外就由我們來處理，室內是…… 陳委員瑩：今天我是在做示範，或許是OK的。 李署長應元：我當然知道委員的用心。 陳委員瑩：但我很希望今天我被罰，因為如果今天我被罰，就表示其他人更應該被罰，在上會期委員拿著瓦斯喇叭不只是播放而已，而是在我們的耳朵旁邊或面前使用，還有在我們的耳朵旁邊連續吹哨子，這些事情都確實發生過，難道你們不受理嗎？ 李署長應元：這真的是國會自主的事項。 陳委員瑩：國會竟自主成這樣子！ 李署長應元：我講實在話，希望最後還是要透過黨派協商、黨團的溝通。我們是會受理，但到後面處理的…… 陳委員瑩：我問過總務處，但他們也不敢處理，因為上次有人檢舉，他們就會來測一下。其實我們也可以自己測，測好之後就交給你們，你們就要有行動。 李署長應元：在業務執行面部分，我請本署負責噪音和空氣污染的蔡處長就委員垂詢部分稍微說明一下。 主席：請環保署空保處蔡處長說明。 蔡處長鴻德：主席、各位委員。一般來講，我們是對大型的集會遊行進行監測，假如有違規就要處分，但室內部分就不一樣。 陳委員瑩：我測好之後拿給你們可以嗎？ 蔡處長鴻德：室內的部分就會比較麻煩，因為我們…… 陳委員瑩：要你們來測才可以？ 蔡處長鴻德：我們現在就可以測。 陳委員瑩：沒關係！我今天拿來的只是其中的兩種道具，還有一個是像行李箱那麼大的喇叭，以及禮儀社在敲鑼打鼓時用的道具，所以未來在立法院如果再發生這樣的狀況我一定會親自到環保署，把你們請到現場來測。 李署長應元：委員只要打通電話檢舉，我們馬上就過來了。 陳委員瑩：我怕你們不來，我怕你們會害怕。 李署長應元：如果委員辦公室檢舉，只要在法律的相關規範之下，屬於我們業務單位的權責，我們一定會處理，但來到立法院一定是按照立法院內部會議相關的規範去處理這些事情。 陳委員瑩：其實你們可以依照立法院的規範，因為立法院已經發函到各黨團告知這些東西不應該帶到委員會裡面來使用，所以今天拜託你們來罰我，因為我帶進來了。我今天提出來是要凸顯這個問題的嚴重性，我是正確、好意的使用，絕對沒有對著誰的耳朵或臉，我們都是親身遭受到這樣迫害的人，因為未來還有很多的會議，我今天在此提出這個問題，不是只為我自己，也是為現場許多的議事人員和官員。如果立法委員自己不想顧自己，這沒有關係，但長期在立法院工作的這些人，我們要幫忙顧，這是很重要的。 李署長應元：委員用心良苦，非常謝謝。 陳委員瑩：接著講火車的事情，我們今天都是講噪音的問題，之前新北市鶯歌區永昌里的居民，因鄰近鐵路平交道，火車經過時須加速爬坡、轉彎，每天凌晨5點到深夜11點多，都要忍受高分貝的聲音，此事經過蘇巧慧委員的質詢，後來你們有要求臺鐵改善，臺鐵也承諾會施作隔音牆。我要跟你反映的是，其實火車經過的聲音很吵鬧不只是新北的專利，包括臺東及蕭美琴委員服務的花蓮也有這個問題，住在平交道附近的居民都要忍受火車經過的噪音。我妹妹就是在半夜出生的，我跟她的年齡大概差了8、9歲。我今天有兩個訴求，希望你們在兩個星期內針對偏鄉地區鐵路平交道的噪音實施監測，我知道在臺東市更生北路405巷附近有設置，但還有很多地方也有此需求，請你們會後研究要從哪裡開始監測。另一個訴求就是我剛才講的，希望你們在兩個星期內針對國會噪音現行犯提出最積極有效的處理辦法和相關的罰則。 李署長應元：謝謝委員提出的兩項議題。有關平交道噪音監測部分，請給我們多一點時間，我們會按照人口的密集度來安排優先順序，但至少要兩個月。至於國會的部分…… 陳委員瑩：如果按照人口密集度來看，我們臺東會被排到最後面，其實你們也可以反過來從人口最不密集的地方開始測起，這樣你們測起來也比較容易，不是嗎？ 李署長應元：因為委員現在當場檢舉臺東的部分，我們當然會馬上處理，亦即就臺東的部分，我們會在兩個禮拜內去處理，你說…… 陳委員瑩：所以我們永遠都被排在後面。 李署長應元：這件事會排在前面，因為是檢舉案件會優先處理。 陳委員瑩：你可以不要講那句話嗎？什麼按照人口密集度！不管人口是100萬或只有10個人，火車經過一定都會有噪音，你在歧視我們臺東嗎？ 李署長應元：不是，但兩個禮拜內處理全國偏鄉平交道噪音會有困難，我們就委員檢舉部分調整監測順序。 陳委員瑩：火車經過的噪音都是一樣吵的。 李署長應元：瞭解。 陳委員瑩：你們會受理國會檢舉的部分嗎？ 李署長應元：國會的檢舉就要看是戶外還是室內，不同場所有不同的法規。 陳委員瑩：好啦！接下來我就看你們怎麼表現！ 李署長應元：我會向蘇院長建議…… 陳委員瑩：反正只要一直有噪音，我就會一直吵你們，好不好？謝謝。 李署長應元：謝謝指教。 主席：請蕭委員美琴發言。 蕭委員美琴：主席、各位列席官員、各位同仁。署長，首先請教署長，在業務報告裡面，有關環保署非常重視的資源循環再利用的部分，它涉及廢棄物的管理，你們提出「二增二減」原則，亦即增加資源使用效率、增加資源循環度、減少浪費以及減少廢氣，我想這個原則全世界各國都在積極推動，尤其臺灣的國土比較小，廢棄物堆存空間有限，如果能夠達成循環經濟，同時對產業也有正面的效應，減少廢棄物更是大家共同的期待。 在這個原則下，環保署正集結各事業主管機關研擬有關廢棄物再利用辦法，在辦法當中你們提列了一些新項目，目前正在地方辦理說明會。我們地方有一些意見，包括花蓮地方重要產業─食材加工業，食材加工業其實就是切割後的邊角材質，有點像我們吃土司時，把咖啡色的邊邊切掉只吃白色的部分。請問這個邊角是廢棄物，還是可以再利用作為其他食材？我們的食材加工業亦是一樣的道理，這些邊邊角角在切割後，並沒有經過任何化學變化，同樣是原來的天然材質，也經過各式各樣的檢驗，它沒有含毒且具有高度再利用的價值。再比如，各種混凝土、建材，甚至是化學原料廢水的吸附原料更具積極使用再利用的價值，當你們把它列入再追蹤項目的同時，我擔心你們是一體適用，即各式各樣的廢棄物你們都用最嚴格的標準追蹤它後續使用的狀況。比如，某公共工程要使用這些邊角料，每一次都要提供工程設計圖及資材使用方式。事實上，有些是可以標準化的，某些程度上建材的邊角料是可以再使用，是否有一致性的標準，可以不用每一項、每個工程都重新再申請？事實上，這樣不但沒有達到再利用的效能，反而增加它的行政手續繁雜度及再利用使用成本、時間等，反而會讓想要再利用的後端使用者，覺得麻煩而放棄這些可以再利用物質改用進口及其他原料替代，這跟我們原來的本意背道而馳。我希望環保署可以考量這個部分，尤其是沒有毒性、本來是天然材質卻可以再利用的廢棄物，是不是可以簡化整個作業，並列入追蹤項目，給予分級、分類的使用模式？這樣才能夠促成再利用的效能。 主席：請環保署李署長說明。 李署長應元：主席、各位委員。非常謝謝蕭委員的指教，大方向我們都贊成，希望把所有能夠再利用的物質資源化，達到零廢棄的目標，至於具體的作法，我請廢管處賴處長做簡要說明。 蕭委員美琴：好。 主席：請環保署廢管處賴處長說明。 賴處長瑩瑩：主席、各位委員。這是應進行流向追蹤的一個草案，有經過預告跟公聽，我們也參採公聽會業者的意見，因為它是屬於比較天然的材質，所以要納進來，我們已經有在考量中，現在正進行第二次的預告。 蕭委員美琴：我擔心的是，再利用追蹤項目裡面有不同的材質，例如爐碴提煉之後會有化學成分，或是它的成分已經過改變；還有一些是天然材質，如果你們都一體適用，用同一標準，這樣對廢棄物再利用的效能反而是減低，我們希望的管理是能夠增加效能，是要更容易再利用、增加業者再利用的意願，而不是增加障礙，這一點我希望你們能夠考量在內。 李署長應元：這個非常好，主管單位廢管處一定會往這個方面來進行。 蕭委員美琴：尤其它是地方非常重要的產業，我們希望能夠達到循環經濟、整體再利用的目標，希望你們能夠審慎考量。 另外，環保署曾經在多年前在花蓮鳳林建置一個環保科技園區，這個科技園區交給地方政府管養之後，現在已經被列為蚊子館，大門幾乎深鎖，完全沒有再利用的狀況，現在臺灣在各地有各式各樣的工業園區，土地不夠、空間也不足，我們有這麼大的科技園區卻閒置在那裡，本席希望主管機關能夠更積極地協助地方政府，看需要哪些配套及協助，讓廠商願意進駐，以達到空間活化的效果。 李署長應元：我們已經與花蓮縣政府聯繫，一定會以活化、再利用為主要目標，積極來辦理。 蕭委員美琴：我認為空間活化再利用是帶動地方產業及就業機會的重要指標，它是蚊子館，同時有閒置空間再利用的問題，本席希望你們能夠更積極地輔導、協助地方政府，克服現有障礙。 李署長應元：我們互相主動聯繫處理。 蕭委員美琴：最後，有關廢棄輪胎的問題，最近清水斷崖發現好幾百條輪胎被丟棄在那裡，花蓮縣業者都反應，尤其是機車修理行的業者，因為地方清潔隊不願意回收這些廢棄輪胎，所以是處於沒有辦法處理的一個狀態，後續對於基層的回收、再處理，甚至是後端再利用的部分，我知道你們有各式各樣的規劃，是不是能夠更積極地輔導？讓廢棄物輪胎的處置不會再成為地方的困擾。 李署長應元：這一年來，我們相關回收基管會透過很多方式，包括出口，讓每年新產生的量都能夠處理，甚至過去累積的量也處理到一定程度，我們是滿積極地在處理這件事，因為時間的關係，具體作法我們可以再提供給委員，希望將來類似事情不再發生。污染環境是另外一件事情，不能用那個做藉口，該負的責任還是要負。 蕭委員美琴：當然，縣府跟我們一定要來譴責。 李署長應元：幾乎各縣市都曾經有反映，我們都會馬上處理。 蕭委員美琴：這個不是藉口，但是我們政府要聯合地方政府有一個合法處置的管道，要求各地業者嚴格地執行。 李署長應元：當然。 蕭委員美琴：謝謝。 主席：先休息2分鐘，讓李署長上一下洗手間。 休息 繼續開會 主席：現在繼續開會。 請江委員啟臣發言。 江委員啟臣：主席、各位列席官員、各位同仁。今天有一個專案報告是關於台中火力發電廠的問題。你會不會覺得你們的報告跟經濟部的報告有點自相矛盾？ 主席：請環保署李署長說明。 李署長應元：主席、各位委員。相關的部分我們都跟經濟部、台電公司協調過。 江委員啟臣：經濟部，你們報告實在是…… 你剛剛是把報告傳給很多專業團體看，大家看了都快吐血了，剛才林靜儀委員隨便拿一個空氣盒子就打臉你們了！這些數字其實沒有這麼客觀，確認數字準不準很簡單，自己的鼻子、自己的肺是最準的，署長同意嗎？本席請教，你們的報告中第2頁是寫，電廠首部機組營運前跟營運後5年期間（99年至103年），附近空氣品質並無惡化趨勢，對比電廠北側監測站之數據，顯示台中電廠南、北側空氣品質並無顯著差異。第一個，這是真的嗎？第二個，你們很奇怪，為什麼是挑99年到103年的數字？104年、105、106年是怎樣，那邊是沒有空氣，是不是？這些數字呢？你先不要回答，首先你們都說沒有差異，然後又說台中電廠鄰近海域，遠離市區，又受到風的影響，煙氣經高效率之空氣污染防制設備處理再經高煙囪排放，對區域空氣品質之影響已微乎其微。 你們是把我們當做什麼？我們是鼻子不好，還是肺不好？若是「微乎其微」的話，為什麼連台中市政府自己都說台中火力發電廠是影響空氣品質的重要原因之一？如果是「微乎其微」，你們編那些改善空污設備的經費是在浪費錢嗎？如果是「微乎其微」，為什麼當這些數字高的時候，你們要降載？你們是作賊心虛嗎？所以這個數字不要造假！署長，這些數字是否可以拿去給外面的專家、團體、社團等，大家坐下來比對？你不要在立法院拿出這些數字就要糊弄、糊弄大家啦！ 李署長應元：環保署的報告一定是具體呈現客觀的現象，只要一天有污染，我們都無法接受，會傾各式各樣的手進行，我們有14項手段…… 江委員啟臣：署長，經濟部跟大家說，這不是他的問題，還說不是台電的問題，我們設立電廠不管前後有幾根煙囪，影響都是微乎其微啊！署長，他們的態度是這樣耶！ 李署長應元：我會和沈部長做討論，不可以用這種方式來解釋事情。 江委員啟臣：這個是直接寫在給立法院的報告裡面，還說「台中電廠對台中市PM2.5之年平均貢獻影響不到1%」，所以，你們不用降載，就繼續滿載啊！要不要？ 李署長應元：空氣不好時就一定要降載啊！或是風向…… 江委員啟臣：如果照這個邏輯，台中市政府要求你們要降載時，你們是降載假的嗎？為什麼要求你們要降載呢？ 李署長應元：江委員，環保署和台電、經濟部…… 江委員啟臣：下面有關肺癌死亡的數字看了會更氣人，它說「龍井、梧棲等兩區105年因氣管、支氣管、肺癌死亡的人數與總罹患死亡人數之間的結構比例低於臺中市，故罹癌率與區位是否位於台中電廠附近，並無關聯。」，這是什麼？你們到底還有沒有人性啊！你們在高空排放這些廢氣，它隨著風吹，有一些比較重的就在附近的龍井、梧棲掉下來了，比較輕的就飄到大里、霧峰、南投、彰化。你們的數字寫得很清楚，彰化22.2%、南投20.3%、臺中18.5%，南投、彰化比臺中高。唉！你們拿這些數字在誤導什麼？你們是在卸責嗎？如果要卸責，就證明沒有你的事，從今以後就不要降載了，好不好？ 李署長應元：我瞭解江委員的意思…… 江委員啟臣：你一方面說要降載，二方面又說排放跟這些空氣污染都沒有關係，那你們在幹什麼？ 李署長應元：我們和部這邊做協調，就是106年至108年，每一年要去改善這個基礎，我認為這樣的講法…… 江委員啟臣：你跟本不用改善，他就跟你說沒有事，為什麼要改善？ 李署長應元：不是，我認為他的寫法可以再斟酌。 江委員啟臣：那不是要斟酌，這個是要拿來對質，這不是斟酌！ 主席：請台電公司陳副總經理說明。 陳副總經理建益：主席、各位委員。我們的報告寫得不好，我在這裡表示…… 江委員啟臣：不是寫得好不好，你不是來作文比賽，而是你要告訴我，真相是什麼？我要的是你告訴我真相！如果真的沒有影響，很好，就繼續用火力發電，全臺灣都改火力發電，全臺灣都燃煤，如果真的沒有影響的話！署長，要講兩句話啦！ 李署長應元：我完全同意委員的質詢，這樣的講法、科學的證據，不管是相關或是因果都要經過流行病學的調查來證明。委員指教的部分，剛才陳副總已經表達要檢討的意思，但是就各個機組的改善，防制設備的加裝這一點我們一點也不會含糊。 江委員啟臣：署長說要改善，設備要更新，本席都不反對，我也知道我們需要用電，大家面對一個現實，攸關我們的能源政策、環保政策，還有健康政策，所以第一個，我要求我們的衛福部…… 衛福部今天有沒有人來？衛福部有沒有參與能源政策制定的過程？ 主席：請衛福部薛代理次長說明。 薛代理次長瑞元：主席、各位委員。沒有。 江委員啟臣：沒有？署長，環保署都有參與，因為與健康相關，衛福部沒有理由不參與，2025年我們能源配比的設定是50%，那是什麼？ 李署長應元：天然氣。 江委員啟臣：30%是什麼？ 李署長應元：煤。 江委員啟臣：衛福部要不要參與？衛福部要告訴大家這對我們健康的影響。 李署長應元：在相關環境健康的議題，我們兩個部會都有…… 江委員啟臣：納入這個部會是我第一個提出來的要求。 李署長應元：可以合作。 江委員啟臣：衛福部必須參與能源政策的制定過程，而且還要挑起責任。第二個，本席跟很多其他委員、議員在上個禮拜召開一場記者會，我們要求台中火力發電廠應該立即降載20%，因為空氣真的是太糟糕了，在座委員如果有在跑中部行程的，我一定要告訴你們，現在出去大家第一個問題就是，為什麼空氣那麼糟？火力發電廠不用負責嗎？委員、議員啊！你們要不要監督？為什麼最近臺中市政府在9月25日居然就給你們展延許可？沒有附帶任何的條件，沒有任何改善條件，降載也是假的！那叫彈性降載，PM2.5高的時候降一點，PM2.5低的時候又恢復。我們要的是永續的降載，不是彈性的降載，這是第二點。第三個，燃燒生煤一事你們也答應了，2020年要降40%，這是臺中市政府提出的要求，但是到現在卻沒有。請問生煤的燃燒部分你們降了多少？ 陳副總經理建益：在不影響供電安全的原則下，我們會極力配合。至於剛剛委員談的…… 江委員啟臣：我問你們到底降載多少，還有生煤的燃燒減少多少，我只問你這個數字。 陳副總經理建益：我們早上報告過，降載已經二十幾次了。 江委員啟臣：降下來又上去一次，降下來又上去，這樣二十幾次，這是你們所謂的降載，我講的不是這種降載，署長應該懂我的意思。降載就是現在10部機組火力全開，1部在休息，總共是9部。假設滿載是10部的話，我們要求降20%，就是不能夠超過80%的發電。 陳副總經理建益：我們目前都利用冬季、春季，在每年空氣品質比較不好的時候，安排2部機組歲修；如果以2部機組的歲修來講，大概將近…… 江委員啟臣：現在是1部在休息而已，另外9部都在用，而且另外的那9部明年還要展延許可。我要求展延許可要讓公民審查，不能由政府部門私下審查。如果這樣的話，我們永遠沒有辦法讓中火降載，而且在目前能源政策的配比下，我們起碼還要忍受8年，到2025年。 李署長應元：今年年初提出的空氣改善計畫是以3年為期，108年，降低污染的比例是20%。目前包括汽機車等移動污染源及固定污染源，兩邊同步進行。固定污染源方面，機器設備及防制設備的改善一定要如期、如實、如地，哪一部機組要做什麼，我們都很具體，我們也會這樣來進行。改善移動污染源──車輛方面，因為臺中的人口增加到全國第二名，臺中的交通方便，導致很多經濟活動、會議都在當地進行，臺中的七期、八期及九期也一直開發，營建工地的逸散源等各方面我們都全力進行，我們絕對會改善。您指教我們和衛福部在能源政策上的問題，我們會在院裡面提起…… 江委員啟臣：他們應該正式納入決策單位。 李署長應元：我瞭解，我們過去…… 江委員啟臣：能源配比如果沒有健康機關進來的話…… 李署長應元：那當然。你說的健康、環境及經濟，三個都要兼顧。 江委員啟臣：三個一定都要進來。 李署長應元：您一直很注意這件事情，我很瞭解。那個部分會予以檢討，我們會處理。 江委員啟臣：台電的相關資料太離譜了。 李署長應元：好啦！我瞭解，我們有信心…… 江委員啟臣：降載是我們的要求，如果台電真的不降載的話，我們就砍你們的買煤預算，你們明年還要增加購買100萬噸的煤，你們明年要花700多億元買煤。 李署長應元：我們會注意三方面的均衡。謝謝。 江委員啟臣：問題是三方面完全不均衡。 李署長應元：不會啦！我們會注意，並進行內部協調。謝謝 主席：謝謝江啟臣委員的質詢。剛剛江委員質詢的幾個點，署長也聽到了，我們希望未來制定能源政策的時候，衛福部也能夠參與，將來署長要在行政院院會建議。 現在處理臨時提案。委員提出的臨時提案有兩案，請宣讀。 1、 經查，現行流通之簡易型空氣品質感測器其監測數據未全面完成本土化校正，且易隨環境因子產生極大變化。簡易感測元件之數據造成民間認知恐慌，檢測數據亦不利正確空氣品質資訊收集，導致空品基礎數據資料錯誤。 爰要求環保署偕同經濟部： (一)12月底前建置我國環境物聯網相關感測裝置產品測試驗證實驗室及實地場域測試平臺，提供我國上述產品測試驗證作業。 (二)6個月內規劃建立「我國環境物聯網相關感測裝置產品測試驗證制度」，並研擬具體推動措施及執行。 (三)6個月內規劃建立「我國環境物聯網系統感測裝置及系統數據品質保證/品質管制制度」。 提案人：林靜儀 連署人：陳曼麗 吳玉琴 2、 有鑑於9月29日耀華電子廠大火，多位地方消防隊員因不知廠內儲放硫酸負傷，毒化局應主動整合消防防災資訊及工廠配置圖，做為未來提供緊急災害應變時，現場存放化學物質相關資訊，不應要求消防人員於災害發生、緊急危難時主動聯繫。建請環保署毒物化學局研議與消防單位精進現行合作模式，降低消防人員之危害。是否有當，敬請公決。 提案人：陳宜民 陳瑩 周陳秀霞 蔣萬安 主席：請問就第1案有沒有任何補充？ 李署長應元：（在席位上）可以，沒問題…… 主席：好，第1案照案通過。第2案怎麼樣？ 李署長應元：（在席位上）文字也協商過了。 主席：好，第2案照案通過。 臨時提案全部處理完畢，下午2時繼續開會。現在休息。 休息 繼續開會 主席：現在繼續開會。請黃委員秀芳發言。 黃委員秀芳：主席、各位列席官員、各位同仁。署長，10月1日彰化有舉辦一場「為空氣而戰」的研討會，會中提到台電電廠在彰化彰濱工業區的線西3C區傾倒煤灰的事情。其實9月份媒體已經披露，台電的煤灰是用車子載到彰濱工業區的線西3C區直接傾倒下去，當時是民眾看到這個地方煙霧瀰漫，感到奇怪說到底發生什麼事，才知道是台電在倒煤灰。 請問署長，煤灰可以用車子運到彰濱工業區線西3C區的西堤以東一個像水塘的地方，直接傾倒下去嗎？ 主席：請環保署李署長說明。 李署長應元：主席、各位委員。有關這個技術的執行面，我請廢管處賴處長來說明。除非有資源化的相關安排，任何廢棄物的處理和運送都有一定的規範。 主席：請環保署廢管處賴處長說明。 賴處長瑩瑩：主席、各位委員。這是因為經濟部的公告再利用，讓煤灰可以用來填地。 黃委員秀芳：我問的是，煤灰可以用車子載到水塘，直接傾倒下去嗎？可以這樣子嗎？ 賴處長瑩瑩：它是灰塘。 黃委員秀芳：可以這樣倒嗎？ 賴處長瑩瑩：當然也要注意不要引起環境污染的問題。 黃委員秀芳：以你們的經驗和專業而言，這樣是可以的嗎？ 賴處長瑩瑩：它是指定的方式。就是有一個指定的方式，而它是依照公告再利用的規範來做的。 黃委員秀芳：可以直接這樣倒？ 主席：請台電公司陳副總經理說明。 陳副總經理建益：主席、各位委員。這個灰塘是經過許可的。 黃委員秀芳：我說的是運送的方式和傾倒的方式！可以用車子那樣載過去，然後直接傾倒下去，讓整個煤灰瀰漫在空中嗎？我今天沒有把照片po出來，會後我可以給署長看。 李署長應元：這件事情應該分成兩段。聽了委員的質詢，我的瞭解應該是，這個灰塘是指定放置這個煤灰，這點應該不是問題，但是關於傾倒的方式，現在為了管制空氣污染，對於任何施工場所、營建工地，甚至河口的煙塵、灰塵，都要注意不要讓它逸散，比如說灑水、加網等等，讓它的運送過程不要煙霧瀰漫，這種事情當然一定要注意到，就我們管制空氣污染而言，這是全方位在處理的。 至於技術面的問題，我請總隊長就這個部分，在施工規範或運送過程需要予以督導的地方來加以說明。 黃委員秀芳：環保團體和地方民眾已經反映過了，不知道環保署到底有沒有注意到這個部分？再來就是，你們說的這個灰塘到底有沒有採用隔水層？我們知道美國2010年針對煤灰的處置有比較嚴格的規定，他們建議要設置不透水的隔離層，並採取滲出水的收集和地下水的監測措施。據我所知，彰濱工業區這個地方底下是有做可以透水、但不透灰的防護，可是這個水還是會滲到地底下去，對不對？所以在彰濱工業區線西這邊，我們發現土壤含鋅量超過標準值4倍以上，環保團體彰化環保聯盟質疑是不是因為煤灰填海造陸的工程所造成的。針對這個部分，請問環保署有沒有掌握？ 李署長應元：剛剛說了兩個方面，第一是灰塘就是指定的存放煤灰的用地。第二，任何東西在運送、施工過程，包括一般的營建工地，都要注意不要讓灰塵逸散，這個部分我們會要求改善。第三，有關鋅的含量超標的問題，我會請我們總隊看看委員講的是哪一個地方；彰化過去很多污染的土地都是立即去處置，我看大概花了10億元左右。這個問題我請吳總隊長來說明一下。 主席：請環保署環境督察總隊吳總隊長說明。 吳總隊長盛忠：主席、各位委員。剛才署長也報告過，空污法第三十一條有對逸散性的污染行為加以規範，如果有這樣的情事，我想我們會加以處置。第二，有關…… 黃委員秀芳：我記得我在當議員的時候，環保聯盟已經針對這個部分跟你們反映過了，這次則是今年9月初的時候，民眾向彰化縣政府環保局檢舉。其實環保局也有處置，可是我想講的是，第一，台電的煤灰運到這個灰塘可以直接這樣倒下去，任其飛灰到處瀰漫嗎？第二，這個灰塘底下是不是有不透水層？第三，台電的煤灰是台中火力發電廠所產生的，檢核工作是台中市政府做的，即使在我們彰化這邊造成什麼樣的污染，縣政府根本就無權處理啊！ 李署長應元：一個地方的工地造成灰塵逸散，根據現在的空氣污染防制辦法，地方環保局絕對有權力去做相關的處置，這沒有問題。所以，就委員所說的，好像是那麼久以來都是隨便傾倒，弄得煙塵漫天，這是沒辦法接受的。針對空氣污染的各項可能來源或逸散的來源，無論是移動的或固定的，現在我們都在全力防制，所以我們一定會請地方環保局就這個部分的作業方式加以瞭解，如果真的有沒加蓋、沒灑水，任由煙霧漫天飛的事情，我們連濁水溪口的河床都花了好幾億元要來處理，何況是這種可以預防的、人為可以做的，我們更要做，所以我們一定會請台電公司研究，來注意一下。 黃委員秀芳：這是9月初的新聞，最近民眾也會主動去現場拍照，所以我希望環保署能夠介入，如果台電還是持續採用這種方式，直接把煤灰倒下去，而沒有做其他防護措施的話，尤其是東北季風吹來的時候，整個海邊的風沙和煤灰都會到處飛，拜託環保署一定要正視這個問題。 李署長應元：剛剛陳副總已經答應了，我相信他會向他們的相關單位反映，我們總隊這邊的中區大隊也一定會和地方環保局的江局長配合，就委員所關切的事項進行追蹤，包括中部地區已經進入二期稻作收割期，之後會有很多稻草焚燒的問題，每次我經過時都很注意這個現象。總之，針對任何一個方面的空氣污染，我們都會窮盡一切手段來予以防制。這樣好不好？ 黃委員秀芳：好，謝謝。 接下來，環保署2016年已經制定一個溫室氣體減量的辦法，請問目前碳排放的總量管制和碳交易的目標、期程是什麼？環保署到底有沒有訂下來？ 李署長應元：有，其實我們整個國家…… 黃委員秀芳：可是我覺得你們今天的報告很空洞！期程是怎樣？未來的目標是什麼？ 李署長應元：跟委員報告，其實資料很厚，但是報告時間只有10分鐘，我甚至還向主席要求增加2分鐘。每個項目的資料都很多，實在沒有辦法完全報告，我們會另外補充書面資料給委員。第一，我們是少數有把減量目標入法的國家。2015年我們通過這個法案的時候，規定2050年要比2005年降低50%，階段性的是2030年要降低20%，每5年都有一個期程，所以現在大概是第2年…… 黃委員秀芳：你們有把每5年的期程訂出來嗎？ 李署長應元：有。但是我們要就這整個方案和經濟部進行跨部會協商，現在包括各部門的相關行動方案大概有將近200個，住商部門譬如內政部營建署和房屋的建築有關，舉例來說，房子要怎麼蓋比較能節能減碳，外國是用兩層玻璃來隔熱和節能；交通部則包括交通設施方面要怎麼做到綠色運輸。各式各樣都有。所以這個部分現在是送到院，院正在審核，我們希望年底之前可以逐步推動，第一階段是從3%到5%，大家還在爭議，但是每5年都會重新滾動檢討。 黃委員秀芳：在碳排放的總量管制和碳交易還沒有上路之前，環保署6年前有推一個碳權抵換專案，這幾年雖然陸續有人申請，可是並沒有任何一家通過，對不對？ 李署長應元：這個問題是不是可以請黃副處長來說明？因為這方面一直是由他負責。 黃委員秀芳：好。 主席：請環保署環管處黃副處長說明。 黃副處長偉鳴：主席、各位委員。其實這個抵換專案目前還在執行。 黃委員秀芳：根據我手邊的資料，總共有22家提出申請，可是到現在還沒有任何一家成功申請到碳權。 黃副處長偉鳴：是不是可以會後再補充更詳細的資料給委員？這方面我們都有定期開會，10月底還會再開一次審議會，屆時可以再把相關資料送給委員參考。 黃委員秀芳：這6年當中有人申請通過嗎？ 黃副處長偉鳴：目前有52件申請，24件註冊通過，部分還在審查；目前已經核發的是2萬2,825噸的CO2當量。 李署長應元：我再更詳細地補充一下，剛才黃副處長說這之外還有3件在初審作業中，駁回和自己撤案的有15件；我們再把這個資料補送給委員參考。 黃委員秀芳：好。 因為我們未來要朝綠能和節能減碳發展，而環保署在這個部分占了一個非常重要的角色，雖然署長很會說，可是也要底下的人能夠執行。 李署長應元：大家都很認真在做。 黃委員秀芳：是啊！所以我們還是要拜託署長。 另外，彰化現在正在推動綠能，環評的部分有些是跨部會的，除了環保署，可能也和農委會、經濟部有關，針對跨部會的部分，我希望環保署這邊也能積極和地方配合，好不好？ 李署長應元：這是我們非常認真要推動的一個目標，就是綠能的引進，包括風力發電和太陽能，所以我們在自己的範圍裡面都會全力以赴，不管是我們本身，還是跨部會的協助，我們都會以非常主動的精神來和相關部會合作。 黃委員秀芳：好，謝謝。 李署長應元：謝謝委員。 主席：請鍾委員孔炤發言。 鍾委員孔炤：主席、各位列席官員、各位同仁。首先，針對移動污染源的問題，上個會期署長也特別強調，並不是只有固定的工廠會製造污染，其實還有很多是透過移動污染源而造成PM2.5 的增加。 主席：請環保署李署長說明。 李署長應元：主席、各位委員。對，它更接近人的活動，因為它在低空，就在路面，所以更加…… 鍾委員孔炤：可能會使人體的呼吸直接受到影響。 李署長應元：對。 鍾委員孔炤：所以你們提出一個大型柴油車加裝濾煙器補助辦法，88年以前的不補助，希望88年以後的大型貨車能夠透過生產所謂的第三期車…… 李署長應元：對、對、對，就是一、二、三、四、五，針對這5期分別採取不同的對策。 鍾委員孔炤：你們的對策就是希望加裝濾煙器之後，馬力不會大幅減少，但是能有效排除黑煙？ 李署長應元：對。 鍾委員孔炤：能夠造成這些效應的話，你們就會給予補助，而且分三年，第一年40%，第二年則要憑證再去檢測，確實沒有再造成污染的話，再補助30%。所以你們是分三年予以補助，是不是這樣？ 李署長應元：對，基本上是這樣。 鍾委員孔炤：這算是有效的追蹤，因為一下子補助完的話，搞不好他們第二年就會因為車輛馬力比較不足，或者是爬坡力、扭力不夠強而感到困擾，反正已經拿到補助，所以就不裝了。所以你們採取分階段的補助和追蹤是有效應的。 另外要跟署長報告的是，在推動這項方案的過程當中，你們也要提醒各縣市環保局，因為畢竟不是你們喊說要做，地方就會去執行，所以你們也要瞭解各個地方政府的配合度到底有多高。 李署長應元：對、對、對，所以我們上午也有報告各縣市針對這些方案的執行進度，包括二行程機車的汰換進度、香紙燃燒減量的成效，和一、二期柴油車的汰換進度，我們都有隨時和地方環保局保持聯絡。 鍾委員孔炤：所以本席要提醒署長，環保署與地方政府應該多加宣導，並輔導業者去爭取。按照這個補助辦法，如果希望更快速地把老舊的大型柴油車淘汰掉，讓三期的補助儘速到位，或者是提高一點，讓它的誘因更高，這樣會不會對移動污染源以更有效的方式來做解決、處理或降低？ 李署長應元：我覺得是有效，尤其是港區，包括台中港、高雄港這種有很多柴油貨車進出的地方，這樣可以直接汰換排放量比較大的一、二期，三期則加裝濾煙器，而且我們有這些相關的減量數據…… 鍾委員孔炤：我知道，像88年以前出廠的第一期和第二期柴油車，其實更應該鼓勵它淘汰，所以我記得去年12月以前你們還有一個早鳥機制嘛！ 李署長應元：對。 鍾委員孔炤：就是希望越早淘汰、補助越高嘛！對不對？ 李署長應元：對。 鍾委員孔炤：現在成效如何？ 李署長應元：具體數字我請蔡局長說明一下好不好？ 鍾委員孔炤：沒關係，會後給我書面資料就好，因為我時間不多。 李署長應元：好，我們一定會把具體數字的資料送到委員辦公室。 鍾委員孔炤：我認為現在其實也是推動電動車的一個很好的時機，因為既然我們一直在推動綠能和節能，除了這些淘汰機制和補助機制之外，是不是還有其他的方式可以讓臺灣的空氣品質更好？ 李署長應元：電動車的確很重要。 鍾委員孔炤：我剛剛特別提到是不是還有其他的方式，譬如推動使用電動車等等，能夠更有效地讓我們的空氣品質更好？ 李署長應元：對，林院長也好，賴院長也好，對於電動車的推展都非常積極。電動車的發展最困難的就是電池，我曾經拜訪過交大和這方面的研究先驅，最近也和中研院的一些院士接洽過，知道這方面的研發有一些新的進展。過去就是電池發生問題，只要電池的部分克服了，我們機車的量很多…… 鍾委員孔炤：最主要是它的普及化啦！ 李署長應元：對！ 鍾委員孔炤：尤其是換電池的地方。還記得上次我也跟署長提議過，如果能跟7-11或者全家做物聯網的結合，就不會只是由政府設置幾個點，讓人家覺得換電池很麻煩，就算政府補助購買電動車的機率很高，價錢也還好，大家還是會因為覺得不方便而不願改騎電動車。你也知道我們南部人騎摩托車很方便…… 李署長應元：如果換電站很充分、很方便，1分鐘或30秒就能換好的話，對整個政策的推動會有很大的幫助，所以目前這樣一個新的更換能源的型式已經造成影響，很多廠商都在往這個方向努力。 鍾委員孔炤：所以這些都與循環經濟有關，不只是五加二產業的一環而已，這是臺灣跟世界接軌、讓產業鍊升級的關鍵。 李署長應元：當然。 鍾委員孔炤：我們10年前就講從搖籃到搖籃，蘋果也有發布環境責任報告。循環經濟要怎麼落實？環保署未來改為環境資源部之後，相對的，你們的責任更大了，人力也會擴充。在這樣的情況下，是不是可以請你針對你們未來在循環經濟扮演的角色簡單說明一下？ 李署長應元：非常謝謝委員指教。我們現在全力往這個方向走，固體廢棄物能夠回收再利用的話，都要儘量資源化，達到零廢棄的目標。對於手機、電腦主機、電視、LED等電子廢棄物，現在年輕的朋友有發展很多好的技術，在世界上都非常出名，這個技術能夠回收廢棄物中的重金屬，因此造成全世界大廠來參考，希望跟他們合作。這個方面有很積極推動，而且不只是在臺灣推動，上個禮拜在印尼開的會議也非常成功，得到世界肯定。生物方面的…… 鍾委員孔炤：我剛才特別提到，「從搖籃到搖籃」這一本書已經有10年了，全世界的有志之士都在倡導循環經濟，蘋果自己也有留意外殼回收，或是從內部零件整理出砷、鉛、汞、PVC、塑化劑、溴化阻燃劑等有毒物質的回收相關程序，並保護在生產線上從事製造的勞工朋友，讓他們都能夠免於受到有毒物質侵害，希望能夠逐步落實。 李署長應元：對，我們的廢管處和業者都很積極輔導或是促進整個方向。 鍾委員孔炤：謝謝署長，謝謝主席。 主席（李委員彥秀代）：謝謝鍾委員的質詢。 請蔣委員萬安發言。 蔣委員萬安：主席、各位列席官員、各位同仁。環保署在14+N空氣污染策略中訂了一個目標，104年PM2.5 每立方公尺22微克，到108年要降到多少微克？ 主席：請環保署李署長說明。 李署長應元：主席、各位委員。18微克，這跟我們的理想還差了3微克，不過在往後的4年一定會…… 蔣委員萬安：到15微克嗎？ 李署長應元：對。 蔣委員萬安：你們針對108年訂的數值是18微克，這個目標有沒有包含境外污染源？ 李署長應元：沒有。境外污染源最主要是來自大陸，我們瞭解他們的環境部也非常重視，譬如他們的鋼廠要減量一半，因為他們過去污染的狀況到了沒有辦法忽視的程度。 蔣委員萬安：臺灣差不多有30%到40%是境外移入的污染源。 李署長應元：當中間…… 蔣委員萬安：你們訂的目標很漂亮，說108年要降到18微克，未來環保署如果達標，讓PM2.5 從原本的22微克降到18微克的話，看起來數字會非常漂亮，好像PM2.5 有極大的改善，但是你們訂目標的時候，沒有將占3到4成的境外污染源的因素納入考量。你們是刻意在定義動一些手腳，造成民眾誤解，製造假象嗎？署長要不要說明，你們在執行上有困難還是怎麼樣？ 李署長應元：科學的東西不能夠造假，不可能造假，也不需要造假。 蔣委員萬安：可是有3到4成是境外移入的。 李署長應元：這是平均的結果，當它的量很大的時候一定會超標。如果寒流過來，帶著北京的霧霾一直往南部來就會造成影響，但是也不是天天到，所以是抓一個平均數。印度、東南亞等全世界的國家都在治理霧霾，您很清楚，柴靜的影片造成轟動，有幾億人觀看，後來他們因為制度的關係停掉，不能夠再播，但是這樣的作法不可能永遠擋住人民的感受，所以他們也被迫要去整治。他們是他們，我們一定要善盡自己的責任。 蔣委員萬安：既然署長知道臺灣的污染源在境外移入的部分有平均30%到40%，你們有沒有做過評估，如果把境外移入的部分納入考量，108年度的目標平均大概是多少，比18微克還高嗎？高多少？你們總是有評估過吧？ 李署長應元：環保署當然會計算，我們做盡其在我的部分，在我國政治行政力量可及的範圍裡，由中央政府、地方政府及民間大家一起努力，透過相關的法制作業及防制辦法改善，並引進各種措施，以補貼鼓勵，以管制強制，各方面都動起來，這是盡其在我的部分。另外，我們也呼籲其他國家共同努力防制。 蔣委員萬安：好，沒關係，我是不是可以解釋為，環保署可以控制的是境內的污染源？ 李署長應元：那當然。 蔣委員萬安：境外的你們沒有辦法控制。 李署長應元：我們透過國際呼籲…… 蔣委員萬安：所以你們沒有納入估計嘛！ 李署長應元：沒有。 蔣委員萬安：至少環保署要說清楚，否則民眾誤認你們將目標訂在18微克，從22微克降到18微克是大幅降低，感覺好像有相當的成效，但是屆時民眾的感受有差異。上午幾位委員提到，民眾的感受是強烈的；數據是可以美化的，就像環保署把境外污染源排除，可是民眾是用鼻子、肺感受，那是最直接的。我希望署長還是要拿出相當的、具體的辦法，不是控制境內的污染源就好。我知道14+N空污策略的政策很好，你們有確實盤點出來，指出固定污染源、移動污染源要怎麼解決，但是境外的部分占了相當的比重，因此我還是希望署長能夠妥善處理。你在國際場域非常積極…… 李署長應元：我們一定會進行，事實上，我們會透過各種國際場合，呼籲各國一起來…… 蔣委員萬安：我希望你們解釋清楚，不要讓民眾誤認為數字很漂亮，有相當程度的改善。 李署長應元：我們會客觀的。 蔣委員萬安：本席排這個專案報告，是希望釐清國人關注的問題，尤其空氣品質去年亮橘燈以上的天數最多的幾個監測站，位於高雄左營、屏東潮州，前面談到很多，還有南投的南投站，屏東縣的屏東站，相對的，最少的天數則是在花蓮關山、屏東恆春、臺東及宜蘭。這顯現出其實以城市來看，空氣污染比較嚴重的地區大概還是在中南部。請問署長，到底是什麼原因導致中南部這些縣市的空氣污染、PM2.5 這麼嚴重？ 李署長應元：臺北以前也一樣，委員比較年輕，我在唸大學的時候，我們的鼻子跟衣服經過一天下來之後就黑黑的。我上午講過，臺北市的中華商場還在的時候，整個中華路的每一個十字路口，以及漢口街的任何一個十字路口，機車的量…… 蔣委員萬安：中南部這幾年…… 李署長應元：現在臺北市機車的密度幾乎是最低的前1/5，高雄、彰化是高的前1/5，所以捷運系統的引進、人口的變化都會有影響。像臺中市的人口增加到成為第二大的直轄市，這是一個很明顯的改變，而且臺中市居中，很多經濟活動及會議都在那邊進行，流動的人口也非常多。這些都要各方面的努力，固定污染源及移動污染源的管理都要努力。 我補充一下，剛剛你說到有關境外的部分，我個人在國際會議呼籲，我相信我們的學界到北京開會，以及學界之間的聯繫都會轉達。我們呼籲中國的環境部、習主席能夠一起重視這個問題。 蔣委員萬安：署長剛才講到臺北，事實上，2014年臺中、高雄及雲林的PM2.5 人均污染，分別是臺北的63倍、97倍及85倍，結果2年之後的2016年，臺中、高雄及雲林相較於臺北，人均污染的倍數成為82倍、121倍及129倍。這不是只有去年短短的時間而已，而是這幾年中南部的情況都非常嚴重，上午包括臺中、彰化的委員也都有為他們的選區發聲。 署長，剛才那個是很簡單的問題，到底是什麼原因？很明顯的，環保署自己的報告和經濟部的報告都指出台中火力發電廠的問題，中南部的狀況會這麼嚴重，就是因為中部有非常多發電廠，南部是重工業區，就是這些原因嘛！環保署要針對問題解決，而不是在這裡和本席說什麼移動污染源、固定污染源，署長應該要針對問題回答、針對問題解決。 李署長應元：蔣委員，所以我們也提出非常具體的措施，像工業污染源有七個措施在處理，移動污染源也有七個措施在處理，我們也編列了365億元預算，包括哪個發電廠在哪一年要換哪一部機組，我們都有和經濟部協調，而且把時程列出來了，就是今天我們報告第6頁的具體數字，必要的話可以請台電公司說明，每一項都非常具體，這一點我們是一定要做的。 蔣委員萬安：署長，針對南部的這個問題，其實環保署有一個空氣污染防制策略，這裡面包括很多措施，你們上午的報告也有提到，包括電力設施管制、鍋爐管制、農廢燃燒管制等等，還有營建的揚塵管制…… 李署長應元：對，都非常具體。 蔣委員萬安：這些都非常具體，但是請教署長，這裡面並沒有針對工廠排放的管制，針對這部分，就目前的了解，中央就是訂一個統一、一致的標準，事實上是非常寬鬆的，有沒有辦法針對各縣市的狀況分別制定？例如針對哪個主要工業區擬定空污改善計畫。 舉例來說，中央的環保署有訂定相關標準，到達什麼樣的標準要降載，例如現在訂的標準是150微克，而臺中市政府可以和台中火力發電廠協商，只要達到75微克就降載。即中央是訂一致、統一的標準，但是相對寬鬆，所以有沒有辦法就各地方不同的情況，由中央訂定較為嚴格的辦法？不然只是放任、推卸給地方政府，環保署是不是能夠解決這個問題？ 李署長應元：蔣委員，我們絕對不會推給地方政府，為什麼我們編列要365億元？為什麼我們這麼長時間以來一直在努力這件事情？這是第一點，我們希望委員能夠理解，即我們絕對不會這樣做。第二個，類似像大林埔這樣的地區，我們特別引進免費公車，包括中鋼、中油、台電等工業污染源，即委員非常關心的高雄地區，我們都是這樣做的。 臺中除了火力發電廠之外，市政府也針對金紙減量、交通設施做了一些努力，就是建立所謂的交通網，因為臺中的交通網不像臺北捷運那麼方便，所以我們也和他們談過，把中央政府和地方政府結合起來，共同讓臺中的公車更有效率，這一點他們也在研議，包括該怎麼加強、補助，我們都願意去做，好不好？總之，我們一定會做。 蔣委員萬安：署長，最後本席想問一個問題，其實這也是很多民眾關心的，也和能源政策有關，就是第三天然氣接收站，署長，目前的首選是什麼地方？ 李署長應元：目前一直都是設定在桃園。 蔣委員萬安：對，就是桃園的觀塘。 李署長應元：對，它的環評已經通過了，現在正在進行環差的程序，目前是第二次的專家會議，所以還是照程序在進行。 蔣委員萬安：署長，現在有很多環保團體非常關注那邊的藻礁、第一類保育生物。 李署長應元：對，就是多杯孔的珊瑚。 蔣委員萬安：署長，這些環保團體，甚至是一些大學的專家，他們認為沒辦法異地復育，對此，環保署的態度是什麼？ 李署長應元：這還是要回歸到專業，包括農委會也在今年公告，經過去年相關團體提報之後，他們內部在審議時也有談到，這樣的數據量是不是足夠處理這些事情。因為這個部分在相關部會各自有各自的權責，就環保署而言，這樣的議題如果在環評會議、專家會議當中提出的話，該現勘就要去做現勘，所以我們也去現勘了，一切都會按照環保的程序進行，經濟和環保一定會並重，保育也要並重，我們一定會注意這些事情。 蔣委員萬安：請教經濟部，因為現在環保團體對第三天然氣接收站有很大的意見，你們有沒有替代方案？ 主席：請經濟部國營會吳副組長說明。 吳副組長國卿：主席、各位委員。之前我們有評估過臺北港，不過因為臺北港的定位不同，而且整個環評的程序大概也沒辦法符合大潭電廠未來機組擴充的需求，所以目前還是以觀塘港這邊為主。 蔣委員萬安：對，可是如果今天已經發現第一類保育動物，還有藻礁，署長剛才也說了，這個問題的確要回歸到專業，現在專業的學者已經出面表示，他們認為沒辦法異地復育，如果包括農委會等單位也有類似的意見，因為這牽涉到野生動物保護法，如果需要異地復育、搬動的話，就會觸犯野生動物保護法等相關規定，這些會議紀錄都有記載。署長，你的態度一定是要維護生態保育，這一點沒有話說，但是你們和經濟部之間的橫向溝通，有沒有辦法解決這個問題？ 詹副署長也在場，他也對外說過，他認為替代方案臺北港是可行的，而且甚至會更快、更順利，因為之前已經做過環評，在基礎資料齊備的狀況下，其實是可以考慮的。經濟部剛才也說做過評估，你們認為臺北港是否是替代方案？ 李署長應元：他們曾經這樣提過，但是臺北港還沒有通過環評。 蔣委員萬安：署長，本席是請教經濟部官員。 吳副組長國卿：曾經評估過，但是就目前的狀況來說，還是認為臺北港不可能。 蔣委員萬安：萬一到時候桃園觀塘港沒辦法通過環差，或是有種種因素導致不可行，你們總要有一個替代方案嘛！ 吳副組長國卿：目前還是按照環評的程序在走，未來我們會視環評的結果處理。 蔣委員萬安：所以臺北港是不是你們的替代方案？ 吳副組長國卿：我們有評估。 蔣委員萬安：是還是不是？ 吳副組長國卿：目前並沒有把它納入，因為如果要列為替代方案的話，時程一定來不及，這並不符合我們的需求。 蔣委員萬安：事情已經很清楚，你們也說了，這是一個替代方案嘛！不是嗎？ 吳副組長國卿：我們有評估過，但它目前不是替代方案。 蔣委員萬安：這和你們經濟部之前開會時說的不同喔！ 李署長應元：委員，我們不要為難同仁啦！現在就是環評的程序要照走。 蔣委員萬安：對，這一點當然沒有問題，程序要照走。 李署長應元：那是假設的狀況，就是環差沒有通過的時候，就要擔心之後的問題，這當然是經濟開發單位要擔心的，就今天這個主題，就是…… 蔣委員萬安：所以署長，站在生態保育的立場，你要堅持住，不要為了達成所謂的非核家園目標，還設了2025年這樣的時程，但是在這個過程當中，為了怕缺電，所以在選址方面就便宜行事。如果今天真的碰到、發現有相關的生態保育問題，發現那邊有第一級的野生保育動物的話，萬一沒有辦法，因為有經濟方面的考量，所以你們還是要強行在那邊蓋第三天然氣接收站，本席認為民眾是沒有辦法接受的。 署長身為環保署的最高首長，應該要站在維護生態保育的立場，你能夠見到這樣的事情發生嗎？如果經濟部要強行硬幹，你接受嗎？今天他們竟然說沒有替代方案！ 李署長應元：蔣委員，環評會議一定是一個獨立機關，我們都會尊重這個程序。去年剛上任的時候，不管是礦場案的環評否決，還是飯店案的通過，都是尊重大家的共識決在處理這些事情，總之，我們會遵照、依照這個程序。 蔣委員萬安：署長，能源政策是百年大計，這一點大家都有共識，不管是天然氣的發電或是接收站的設置，其實它並不是一個再生能源，充其量只是永續能源政策的一環，是一個過渡，但是大潭那邊的觀塘港是一個海岸，那是永續的，一旦造成傷害就無可回復，是永久性的，孰輕孰重大家應該很清楚。 當然，我們絕對要相信專業，要遵守相關的程序，不管是環評、環差，都一定要照程序走，但是本席希望各部會要做好橫向聯繫，不要為了落實某個政治上的承諾或政見，結果自失立場，本席希望你們至少在這部分要堅持，要相信專業。 李署長應元：謝謝。 主席（蔣委員萬安）：請李委員彥秀發言。 李委員彥秀：主席、各位列席官員、各位同仁。本席第一個問題是要先提醒一下李署長，因為今天早上你已經說過了。環資部的成立大概是馬政府時代一個很重要的政策，當然，當時民進黨委員有一點意見，現在則是要繼續推動，我們當然樂觀其成。但是我們也關注到您上午的回應，就是今天下午你們會確定林務局未來到底如何改組，要劃歸到哪個單位，不過本席還是有幾個問題要提醒署長。 這一屆上任之後，其實也發生了幾個事件，包括德翔號一案等等，還有一些天然和人為災害的襲擊。本席必須要提醒一件事，這些事未來的權責到底是屬於農委會還是環資部？類似的相關狀況，你應該都非常清楚，所以是由誰來主導？本席不希望未來環資部成立之後，發生天然災害或是人為的狀況時，又看到兩個部門在推卸責任。 所以在環資部成立的同時，本席必須提醒署長，你們要做好未來權責的分配，這些事到底由誰處理，包括一些相關的人為災害基金等等，例如由誰進行復育？是由你們復育還是他們？本席只是要提醒你，這部分你不用回應，因為本席今天有四個大問題要問，本席只是希望環資部在成立的同時，也能夠把這些事情交代清楚。 主席：請環保署李署長說明。 李署長應元：主席、各位委員。等院長5點聽取報告之後，再看他怎麼決定。 李委員彥秀：好啦！如果他沒有說明，那你們就要說清楚，要對大家交代清楚，這樣以後發生天然災害或人為疏失時，這部分的權責就會非常清楚，這是第一點。 李署長應元：會的。 李委員彥秀：第二點，署長，接下來本席要請問的是，對於現在農地的違法使用，就是在非工業區、工廠違法建置在農地上的問題，你很快就是環資部的部長，所以你個人的看法是什麼？ 李署長應元：從政府一體的立場來說，當時行政院在協調的時候…… 李委員彥秀：你不要說當時的狀況，本席只問你現在的立場。 李署長應元：現在的立場就是去年520之後違法的要拆，這是行政院的政策，我完全支持這個立場。 李委員彥秀：站在你們環資部的立場，對於工廠違法設置在農地上，你站在未來環資部部長的立場是什麼？ 李署長應元：第一個，當然是不允許繼續發生，至於已經發生的，在我們執政之後，就是520之後違法的就要拆，然後要復育、復原，就是這兩個方向。 李委員彥秀：就是不允許，要拆。 李署長應元：雖然我不是農業部門的主管…… 李委員彥秀：你們以後是環資部，你是環資部部長。 李署長應元：我們是從環境維護的角度表達我們的立場，行政院也是這樣的立場。 李委員彥秀：前陣子本席也關注到，農委會未來打算用代金的方式來處理，違法設置在農地上的工廠只要繳一筆代金就可以合法化，針對這件事情，本席覺得您身為環保署的署長未來環資部的部長，您的態度就非常重要了。我們都知道，除了空氣污染之外，還有吃在嘴裡的東西，其實環境的影響是非常大的，例如之前有農地重金屬的污染、鎘米的事件、水裡含鎳等狀況，其實都會造成國人食安的相關危機。 雖然看起來這是農委會的權責，但是本席覺得站在環境永續保護的立場，您身為未來環資部的部長，在這件事情上，本席希望你的態度要堅持，因為本席關注到，農委會林聰賢主委打算讓它合法化，本席覺得這樣未來可能會發生一些過去曾經發生過的問題。另外，環保署有一筆土污染基金，對不對？ 李署長應元：對。 李委員彥秀：設置土污染基金的目的是什麼？ 李署長應元：關於委員剛才說的，第一個，我要先澄清，我不一定是部長，且對於職稱我不是那麼care，因為這是院長的…… 李委員彥秀：土污染基金就設置在環保署之下。 李署長應元：對，例如被工廠廢水污染的農地，這絕對是環保署的權責，從排放一直到整治，這個部分我們都有相關的規定，例如什麼標準才可以排放，這些都有建立相關的規定。 李委員彥秀：本席的意思是說，違法工廠合法化這件事情和你們環資部有關係，和你們現在的環保署更有關係，因為…… 李署長應元：和我們權責相關的部分，例如土地、環境的永續，我們絕對會維護，在內部的會議…… 李委員彥秀：但是署長，本席覺得這件事情非常奇怪，你們民進黨政府打算讓農地上的違法工廠合法化，但是一方面又長期編列預算進行土污染的整治工作，而且是每年都編列，這筆錢我們也沒有少給你們。本席覺得這個政府非常奇怪，光是去年我們就花了十三億六千多萬元在做土壤和地下水污染的整治工作，但是另外一方面，我們又看到農委會未來打算讓工業的違法污染在農地上繼續執行，我們一邊整治，一邊放任他們污染，這就是現在民進黨政府的態度。你不用說明了，以上就是本席對農委會的不滿。 李署長應元：520之後的全部都要拆，我們的態度就是這樣。 李委員彥秀：但是署長，本席要提醒你，如果未來農委會要讓農地上的違法工廠合法化，本席就會考慮要凍結你們所有的基金預算，這一點本席必須提醒你，因為我們不可能支持這麼做，讓農委會同意違法的工廠合法化，又每年都讓你們編列預算，這個邏輯是非常奇怪的，兩個部會…… 李署長應元：這兩件事情是不相關的。 李委員彥秀：怎麼會不相關？ 李署長應元：如果是水污染、農地污染，那當然有關係，現在是工廠…… 李委員彥秀：工廠污染難道沒有包含廢水污染這件事情嗎？ 李署長應元：違規工廠是三、四十年來…… 李委員彥秀：署長，包括農地鎘米、灌溉水裡面的鎳等等，都有可能是因為工廠排放廢水造成的，因為發言時間有限，我沒辦法一條、一條的和你說，但是就這整件事情的邏輯來看，這個邏輯是不通的，本席只是要提醒你。 李署長應元：我們了解啦！謝謝。 李委員彥秀：本席只是要提醒你，你們每年編列預算進行土污染的整治工作…… 李署長應元：對，還有地下水污染防制。 李委員彥秀：本席只是告訴你，我們不可能放任你們每年編列整治的預算，卻又讓農委會同意違法工廠合法化，對於這件事情，從過去到現在，本席覺得整個政府的邏輯是非常奇怪的，所以本席希望矯正過來。 李署長應元：如果是違法工廠的污染，那是一件事情…… 李委員彥秀：不管是工廠違法設置在農地上也好，或單純是違法工廠，你們都有在做防制嘛！不管是在農地上或在河川地，你們都有在做，本席不允許這件事情存在，因為這個邏輯是非常奇怪的，所以本席今年審查預算時會注意這個問題，現在是先提醒你，如果沒有一個具體的交代，只是每年不斷的編列…… 李署長應元：我了解，但這是農委會的事情。 李委員彥秀：你們不屬於同一個政府嗎？署長，你不要這麼說，推說這是農委會的事情，這就是政府推卸責任。 李署長應元：對啦！我們會在行政院表…… 李委員彥秀：這個議題到此為止，本席只是提醒署長，今年的預算本席會這麼看待。 李署長應元：好的，謝謝。 李委員彥秀：如果你們沒有給本席一個具體的時程、交代，包括未來要怎麼減少這些違法工廠、違法排放廢水等，本席告訴你…… 李署長應元：新的絕對不准，舊的則是520之後要拆除。 李委員彥秀：舊的你們當然要要求改善，但是越改善，違法的工廠卻越多，從100年的641處，到104年的3,086處，即你們管越多、預算編列得越多，可是排放廢水的工廠卻越來越多。署長，這個邏輯是非常奇怪的，而本席只是先告訴你，本席對這些預算非常有意見，而第二個議題到此為止。 第三件事情，署長，本席要談一下電價的問題，因為次長不在，本席就請問台電陳副總，對於便宜的電價這件事情，你個人是支持還是反對？現在臺灣的電價非常便宜，住宅電價是全球第三低，你覺得這樣好，還是不好？ 主席：請台電公司陳副總經理說明。 陳副總經理建益：主席、各位委員。當然，如果能合理反映電價的話，對於節約能源應該是有幫助的。 李委員彥秀：工業局的看法呢？ 主席：請經濟部工業局永續發展組凌組長說明。 凌組長韻生：主席、各位委員。我們的態度是一樣的，如果合理反映電價的話，對節能減碳是有幫助的。 李委員彥秀：李署長的意見是什麼？ 李署長應元：從節能減碳的角度來說，當然是這樣。 李委員彥秀：我們來回顧一下，民進黨政府還沒有完全執政之前，幾位委員的態度，包括現任的署長。當時包括陳亭妃委員、邱議瑩委員、葉宜津委員，其實都提出很多批評，本席就不浪費時間贅述，民進黨團堅決反對諮詢委員的決議，認為應該把電價的所有成本結構完全公開之後再漲價，當時的蔡英文主席也說，馬政府沒有考慮物價上漲和民眾預期的心理問題，也就是說，未來電價的漲價，包括反映燃料的成本等等，其實都有可能變成下一波物價飛漲的主要因素之一。 本席也關注到，在2012年，當時的立法委員，也就是今天在台上的李署長，你當時是說這好像白蛇傳一樣，政府先放毒之後再解毒，即「李應元立委抨擊，馬政府先不顧百姓的感受讓油電雙漲，造成物價上漲之後，再成立一個穩定物價小組查辦民間漲價，政府帶頭漲價，然後又要抗漲，這種做法根本就是神經錯亂」，以上是現在的李署長當時李應元委員的說法。 電價要如何做最好的調控，這是政府責無旁貸的責任，本席認為，如果當時民進黨認為電價不夠透明；蔡英文主席認為政府帶頭漲價會造成物價飛漲，那麼現在署長的說法，就是上禮拜在美國所做的表示，就是在打民進黨政府的臉，也是打現在蔡總統的臉。 最後一個問題請問詹副署長，現在政府對於能源替代政策是火力全開，本席關注到你前陣子想離開公部門的位置，理由是什麼？原因是什麼？ 主席：請環保署詹副署長說明。 詹副署長順貴：主席、各位委員。那是單純的個人選擇，我覺得這是我進來…… 李委員彥秀：還是說這和你當時的環保政策理念不同？你發現進入公部門之後，你的理念沒有辦法發揮，反而要為了政府的能源政策火力全開，去說服這些環保團體，你覺得你的良心過不去？ 詹副署長順貴：不是的，是因為我已經把空污法、環評法的草案都研擬到一個段落了。 李委員彥秀：副署長，你這麼說又兜到另外一個議題，你也知道本席下個問題就是要罵你這件事情，民進黨的能源政策火力全開，包括這幾次的事件，尤其是大潭發電組的環評過程，本席覺得這都和你過去的理念以及過去的你不一樣，本席必須提醒你。另外，署長，空污法修正草案到現在為止還沒有列入審議時程，這不是應該列為優先法案嗎？ 李署長應元：非常謝謝委員在院會質詢的時候，一直為這件事情大聲疾呼，我們的確也有把相關的幾個法案提到行政院，因為他…… 李委員彥秀：署長，本席的發言時間到了，請你直接回應，為什麼沒有把…… 李署長應元：我們有在積極了解，現在行政院在和經濟部協調相關的文字，我們的確有提到行政院，現在還在協調。 李委員彥秀：所以經濟部還沒有給你們回應？從5月份到現在，是經濟部有意見嗎？到底什麼時候會送出來？ 李署長應元：由行政院相關的政務委員在協調。 李委員彥秀：陳副總統當時說年改做完馬上要處理空污法，怎麼完全執政之後，空污法就丟到腦後了，莫名其妙！ 李署長應元：我們還在努力中，我們會積極研議這件事情。 李委員彥秀：這個會期是否能送出來？還是又開空白支票？ 李署長應元：我認為有機會，我們還在和行政院積極協調中，非常感謝那天委員…… 李委員彥秀：署長，本席覺得你應該要擔任行政院秘書長或院長這個位置，因為你的能力很好。 李署長應元：你不要每次都要害我，你剛才說的油電雙漲，如果單獨處理，一次只漲一種，不要一次漲兩種…… 李委員彥秀：請你告訴蔡英文總統、賴院長，空污法對中南部來說是最重要的政策，你是醫師是醫界出身的，居然把空污法的修正丟到後面。 李署長應元：委員在院會把立場表達得很清楚，院長也很清楚，我個人非常感謝委員對這方面的大聲疾呼，我們會繼續努力。 李委員彥秀：本席覺得在你這個位置上，在你擔任環資部部長之前，空污法一定要送出來，否則你應該更有風骨的說，如果不送出來，環資部就不要成立，你也不要這個位置了，你應該這樣做才有guts，才算有肩膀，不要忘記了，這是蔡英文總統的重要政策、政見。 李署長應元：我們非常了解，我們私底下再說，謝謝。 主席：林委員俊憲改提書面意見。 請楊委員曜發言。 楊委員曜：主席、各位列席官員、各位同仁。李署長，剛才李彥秀委員提出的最後一個問題，本席也要請問一下，假如空污法沒有送進來修正，環資部就不成立，你是否同意這麼做？ 主席：請環保署李署長說明。 李署長應元：主席、各位委員。這是兩回事。 楊委員曜：怎麼會是兩回事？ 李署長應元：我不一定會擔任環資部部長，因為這是院長的權責，但是環資部對這件事絕對要大聲疾呼。 楊委員曜：本席並沒有說由你擔任部長，本席是問你，這是一部重要的法案，即空污法的修正比環資部組織的成立更重要。 李署長應元：我們有提到行政院，而且是把空污法列為最優先。 楊委員曜：剛才李委員的發言時間不夠，本席現在有時間，你不回答一下嗎？ 李署長應元：我已經回答了。 楊委員曜：你回答什麼？ 李署長應元：把空污法列為優先法案，這一點環保署的立場非常堅定。 楊委員曜：你覺得會多優先？ 李署長應元：行政院現在正在和經濟部協調，行政院並沒有說不送，目前正和經濟部就相關的幾項條文協調，因為政府是一體的，有的…… 楊委員曜：這是你們主管的法案，所以你們要用力推動。 李署長應元：我們當然會積極去做，目前是由行政院政務委員負責協調。 楊委員曜：署長，很多事情和由誰擔任部長沒有關係，不管誰當環資部部長都沒有關係，既然空污法應該修，你們就要趕快送，好嗎？ 李署長應元：當然，沒錯，這兩件事是不相關的。 楊委員曜：本席先請問一個有關行政延續和行政一體性的問題，署長，2015年民進黨還沒有執政之前，當時還是國民黨執政時期，那時候在法國巴黎舉行第21屆聯合國全球氣候高峰會，且環保署和外交部有召開一場記者會，對國際宣稱我們國家要自訂預期貢獻書，即2030年溫室氣體BAU情境排放量，臺灣要減量50%，你知道這件事嗎？ 李署長應元：是2050年減量50%，2030年是減量20%。BAU就是Business As Usual，如果是這樣的話…… 楊委員曜：你們還是會朝這個方向努力？ 李署長應元：當然，政府是一體的，總統在去年就職演說的時候就表示過，對抗氣候變遷這件事，臺灣不會缺席，我們雖然不是正式會員國，但是每年都會積極參與。 楊委員曜：是否缺席是一回事，但是做了這樣的宣示以後，我們的做法是什麼？以臺灣現在的電力來看，其實我們還是以火力發電為最大宗，大概占77%，核能是13%，其他還包括再生能源等等。我們一直在推動再生能源，從國民黨執政時期就開始了，甚至在更早之前，政府就一直在推動再生能源，可是再生能源的貢獻占有度只有5%，就這樣的現狀來看，和我們對國際社會宣示的減量目標相比，動作會不會太慢？ 李署長應元：謝謝委員。的確，這幾十年來核電的運用一直爭議很大，你也非常了解，幾乎每年在臺北市街頭都有這樣的聲音，但是最近並沒有，這是因為全民有共識，非核家園是全民、跨黨派的共識。這個政策變成共識之後，包括現在民進黨執政之後也一直在推動再生能源，這時候社會就有一個方向感，所以幾百億元、幾千億元的資金都進來了，之前並沒有這種狀況，之前大家並沒有響應推動這樣的理念，那時候是不可能的，這就是代價，也需要一些時間才能做到。 楊委員曜：署長，大家都贊成非核家園，假如我們真的要在2025年達到臺灣無核化，則火力發電的占有比例會不會更高？排碳量會不會更高？ 李署長應元：應該這麼說，煤的部分會降到30%。現在煤的部分大概是占46%左右，不知道這個數字我有沒有記錯，到時候可以降到30%，降幅達15%，這是相當高的比例，煤的發電比例降到30%是相當大的降幅，從現在的45%、46%…… 楊委員曜：現在燃煤發電的比例是36%。 李署長應元：不只啦！2016年是45.4%，如果需要更專業的說明，是不是請台電陳副總說明？ 楊委員曜：燃煤、燃油和天然氣是否一樣？ 李署長應元：當然不一樣，因為天然氣…… 楊委員曜：排碳量不同嗎？ 李署長應元：對，不一樣。 楊委員曜：哪一種最高？煤嗎？ 李署長應元：當然是煤比較高，所以我們才會希望天然氣發電的部分增加為50%。 楊委員曜：雖然火力發電不可避免，可是要儘量用其他方式替代燃煤。 李署長應元：對，沒錯。 楊委員曜：台電現在有沒有什麼構想？ 主席：請台電公司陳副總經理說明。 陳副總經理建益：主席、各位委員。我們陸陸續續從北到南推出很多燃氣的計畫，從協和、大潭，到通宵、臺中等等電廠，陸續都有提出一些燃氣的計畫。 李署長應元：楊委員，我替陳副總補充一下，資料會後馬上送給委員參考。我們和經濟部、台電都很嚴肅的面對這個問題，包括每年哪個地方的哪個機組要更換什麼，或者加修什麼設備，我們都已經盤點出來了。 楊委員曜：這是針對未來幾年的計畫嗎？ 李署長應元：對，內容很具體，從2016年開始，包括2017年、2018年都有計畫，等一下馬上送給委員參考。 楊委員曜：署長，本席有兩個意見，第一，今天要開委員會，為什麼你們會後才補資料？ 李署長應元：早上我已經在委員會報告過了，書面資料都在這邊，但是因為只有11分鐘，不可能說明的很詳細。 楊委員曜：假如有書面報告，為什麼你們還要再補資料？ 李署長應元：是要給委員參閱。 楊委員曜：第二個，關於預期的時間點，請教陳副總，深澳電廠原本要更新、擴建，對不對？你們原本是預計103年年底完工，現在動工了沒有？本席不問你完工了沒有，只問你們動工了沒有。 陳副總經理建益：是的。因為我們當時的計畫受到阻擾…… 楊委員曜：就是計畫趕不上變化嘛！本席現在要說的就是這個，公部門最強的就是做出一篇篇很漂亮的預定時間表，但是你們並沒有把過程中可能會遇到的問題先納入考量，就這樣直接對外宣示。現在深澳電廠的計畫才剛經過環評，還在進行環差評估，對不對？原本是103年年底要完工，是不是？ 陳副總經理建益：是的。 楊委員曜：本席也藉這個機會告訴署長，很多事情的預期可能不如現實，你們施政已經有一段時間了，應該知道可能會遇到什麼問題，例如民間抗爭，或者是行政怠惰，都有可能造成工程延緩或政策推動的遲緩，對不對？ 李署長應元：就舉剛才那個再生能源為例，以前因為核電的爭議，所以再生能源的發展很困難，而這件事沒有爭議之後，現在有幾百億元的資金投入，例如風力發電等等，丹麥、德國等很多國家都來投資，這個就是…… 楊委員曜：現在就不困難了嗎？現在沒有抗爭嗎？ 李署長應元：當然也有困難、抗爭，但還是要努力去做。 楊委員曜：本席正要問這個問題，澎湖原本有11支風車，現在情況怎麼樣？請陳副總說明一下。 陳副總經理建益：目前有4支已經在順利進行，另外7支我們也在持續溝通，我們會盡最大的努力如期完成。 楊委員曜：什麼時候完成？ 陳副總經理建益：我們預定這兩年要陸續把它完成。 楊委員曜：你們預定105年6月要完成，現在已經是106年10月。 陳副總經理建益：對，當時我們在土地取得方面是遭遇到一些困難。 楊委員曜：陳副總，不只是土地取得的部分，現在不管是在澎湖設風車也好，或是設太陽能光板也好，因為海底電纜還沒有完成，所以根本不能併聯，台電無法躉購。 陳副總經理建益：這些我們都在努力，包括海底電纜，我們近期內應該會有所突破。 楊委員曜：你們在委員會說明的時候都說會有突破，但是回去之後什麼都突破不了。 李署長應元：委員剛才說到的風力發電，過去我們在推動時，對再生能源的需求並沒有那麼急迫，這是相對來說，所以速度的確比較慢，因為核電的爭議已經持續了幾十年。現在有共識之後，大家都了解這個問題的重要性，而且全世界都在倡導節能減碳、用綠色能源，就是因為有這樣的共識，所以大家就很積極在推動，需要跨部會互相幫忙的部分，大家都會一起協同作戰。 楊委員曜：署長，你既然說到再生能源，本席就直接和你探討這個問題好了，因為發言時間不夠，所以我們就直接探討這個問題，國民黨執政的時候就在臺灣的三個離島花了數百億元，這是編列的預算數，至於實際上花的錢，離島居民並沒有看到，但帳面上的確編列了數百億元預算，用來推動三個離島的低碳島計畫，請問這部分有沒有達成什麼效益？ 李署長應元：我認為幾百億元是不可能的，但是離島建設基金就低碳的部分…… 楊委員曜：不可能花幾百億元？署長，賴院長已經宣示了，光是在澎湖推動綠能觀光示範島嶼計畫就超過200億元，過往怎麼不可能編列數百億元？誰不會畫大餅？ 李署長應元：過去這一段時間，我並沒有看到同事們往上簽什麼幾億元的低碳…… 楊委員曜：本席是說從國民黨執政時代一直延續下來的預算。對於澎湖綠能觀光示範島一案，署長有概念嗎？ 李署長應元：我不是很清楚。 楊委員曜：你對這件事不清楚？那你了解什麼事情？ 李署長應元：這是能源局的計畫，不是環保署的計畫。 楊委員曜：可是綠能的部分應該和環保署相關。 李署長應元：關於環保署的部分，請處長就我們有關低碳的推動做說明，我們的確是有這樣的業務，但整體的綠能計畫是另外一回事。 主席：請環保署環管處黃副處長說明。 黃副處長緯鳴：主席、各位委員。在澎湖低碳島的新計畫裡面，環保署的部分主要是針對電動機車，那…… 楊委員曜：電動機車推行這麼多年，快被罵死了，你們現在還在說電動機車。本席在委員會已經針對電動機車這個議題說過20次以上，你們不先從電動機車的改良做起，電動機車就不會普遍，就算政府一直花錢補貼，大家也只是買回家擱置不用。 李署長應元：現在推出了新的車型、電池，不需要等一、兩個小時才能充好電，只要花個30秒、1分鐘就可以換好電池，所以這個部分現在慢慢的接受度越來越高，而且這個部分也變成行政院要推動的重要政策。的確，過去電動車、電動巴士、電動機車的推動速度非常慢，我們非常不滿意，但過去這一年來，技術已經有所突破。 楊委員曜：署長，你沒有騎過電動機車啦！本席在選區時，在市區都是騎電動車，本席總質詢時再告訴你們它有多少毛病。 李署長應元：好的。 楊委員曜：最後，本席還是要告訴署長，只要有關離島的問題，像我們要清海漂垃圾、海底沉網，環保署就推說這是漁業署的業務，現在行政院要推動綠能觀光示範島，你們也說這是能源局的業務，環保署最大的問題就是只管陸地，不管海洋。署長，本席真的很失望，臺灣是一個島國，但是環保署推行和制定任何政策時都不包含海洋，所以離島的部分才會都不歸你們管，這一題你就不用回答了。謝謝。 主席：請吳委員焜裕發言。 吳委員焜裕：主席、各位列席官員、各位同仁。李署長，辛苦了。本席建議，環保署應該要知道自己的立場、職責，以及怎麼做科學的決策和溝通，本席認為這是很重要的。有些委員說到土污基金，其實很多土壤問題和地下工廠的排放不一定有關係，例如彰化就是因為灌排不分造成這樣的結果，但是的確也有很多是因為合法工廠所造成的污染，所以土污基金大都用來整治這些地方，而且是由污染者付費，政府只是先代付，之後會討回這些錢。這些事情要說明清楚，不然很多委員都誤解了，讓署長承擔這樣的誤解，這樣不太好。 主席：請環保署李署長說明。 李署長應元：主席、各位委員。了解。 吳委員焜裕：空污的部分也是一樣，很多事情都已經有些混淆，本席認為環保署應該管的是排放量，燃料的部分是屬於能源局管理，但是很多人把它混在一起，這樣就會說不清楚。現在大家都說要改用電動車，這樣對電力的需求就會越來越多，但這些電力要從哪裡來？當然，我們應該要去管理煙囪的排放量，這是控制空氣污染的一個好方法，但是以前的狀況到底如何，其實大家並不是很清楚。 例如PM2.5、SOx、NOx，沒錯，工業的排放量的確很高，為了維護國民健康的需要，我們是不是有澈底設定一個好的標準來維護國民健康？本席認為這些都應該要檢討，因為PM2.5、SOx這些確實會形成二次污染源。針對這些部分，蔡處長是否可以補充說明？到底我們過去是怎麼設定標準，這些標準是否能夠維護國民健康？ 李署長應元：先請蔡處長說明，之後我再補充，謝謝。 主席：請環保署空保處蔡處長說明。 蔡處長鴻德：主席、各位委員。我們現在訂的標準是逐步加嚴，只要是技術可以做到的，我們就會根據這個去修定標準，這部分大概都是用這種觀點來看待，工廠這類的固定污染源就是這樣管理的。 吳委員焜裕：本席認為研發最佳的技術這一點也要檢討，10年前的最佳技術和10年後的最佳技術可能不一樣。 蔡處長鴻德：有的，我們會逐步修定。 吳委員焜裕：我們現在說的是用最佳技術做控制，但是最佳技術也在改變。為什麼現在中南部空氣污染會那麼嚴重？環保署是否可以先設定一個安全標準？你們說現在技術不夠，所以要一步、一步的調整，但是我們的安全標準為何？有沒有設定？ 李署長應元：吳委員應該也很清楚，有的國家，包括西班牙，我們先不說中國北京，有時候為了控制空氣污染就會限制百姓的行為，例如交通車輛的限制從10輛變成2輛，甚至完全禁止進入，對不對？ 吳委員焜裕：對，署長，本席知道，你說的是移動污染源。 李署長應元：雖然我們還沒有到那麼嚴重的程度，但是我們也用了大筆的預算，大約365億元在處理這些事情，預計花三年處理，因為這個問題沒辦法在一年內解決，我們是一項、一項在做。 吳委員焜裕：署長，這些本席都知道，本席要說的是，固定污染源是比較好控制的，我們要怎麼控制？本席知道外界是認為要禁燒生煤，但本席認為這不是環保署應該做的事，你們不應該限制大家要燒什麼。 李署長應元：是的。委員對這方面很專業，但是因為委員有發言自由，所以你剛才說的那些，我不適宜評論。我們當然了解什麼是應該做的，或者應該怎麼做，有時候某些事情也需要分工合作，對於這些事情，我們一定是有分寸的。 吳委員焜裕：對。本席認為應該要設定一個安全標準，例如目前的技術可以做到什麼程度，然後再逐步加嚴。 李署長應元：當然，我們所說的available是指現在，明年可能又不同。 吳委員焜裕：對，但是現在並不是這樣做，你們並沒有依照國民健康這個因素去設定標準，對不對？ 李署長應元：包括固定污染源所有有毒的排放物，現在已經預告了，這就是委員所說的，從國民健康的角度制定的，即現在已經把健康因素納入考量了。 吳委員焜裕：本席知道，但是過去在考量空污費時，雖然都說要減量，但實際上並沒有減量，這就是我們需要改善的地方。以前本席擔任過空污委員，所以本席很清楚狀況，也有實際參與查廠，其實很多都沒有真的做到減量，這是需要落實的地方，應該要求澈底減量，這樣才能做到空污減量。 李署長應元：當然。 吳委員焜裕：本席認為很多事情都要有實測資料，但是現在PM2.5的排放量並沒有實測資料，到底二次污染源的貢獻量是多少？這些我們都不清楚。 李署長應元：衍生的部分都是用推估的。 吳委員焜裕：本席知道，但這就是引起爭論的地方，所以大家才會一直爭論不清，這些事情要怎麼釐清？只有解釋清楚才能解決空氣污染的問題，對不對？ 李署長應元：包括氮氧化物的排放要列入空污收費項目，以及季節性的差異收費等等，這些請蔡處長補充說明一下，好嗎？ 吳委員焜裕：如果要做到減量，真的需要去做實測，因為你們現在都是用推估量。 蔡處長鴻德：現在CPM的部分已經開始在測量了。 吳委員焜裕：開始測量什麼？ 蔡處長鴻德：CPM，就是condensable的PM2.5，可凝結性的PM2.5，就是管道裡頭的，我們持續在…… 吳委員焜裕：本席知道，但是操作方法還有問題，對不對？這些資料都還沒有提出來，本席今天有看到台電的資料，是一個月的平均值，對不對？只給一個月的平均值，這是很離譜的數值。 蔡處長鴻德：我們已經…… 吳委員焜裕：為什麼沒有逐日的數值？這是很離譜的，對不對？ 李署長應元：多謝委員指教，應該改善的就要改善。 吳委員焜裕：有害物質的風險評估有很多地方要改善，本席光聽到是誰在做，就知道會做不好。評估之後的結果要怎麼解讀？其實國內很多人還是不清楚。 李署長應元：委員是專家，請你多指教。 吳委員焜裕：對於這些事，我們應該要建立制度。 李署長應元：當然，要依照制度做事。 吳委員焜裕：例如未來可能要採取認證的方式，不然大家都隨便做評估，最後又依照這樣的評估結果設定標準，這樣民眾沒辦法接受啦！ 李署長應元：好的。 吳委員焜裕：還有環資會的問題，現在好像要改成環資部，包含生物多樣性研究所、環境教育訓練研究所等等，其實應把這些研究所合併成立國家環境研究院。我們很多政策就是因為沒有長期蒐集資料、研究，都是每年委託研究，每一年都是不同人標到案子，研究的內容也不太一樣，所以我們的政策就缺乏科學性的論述支持，也沒有一致性，這是不行的。 所以本席建議在環資部之下，把這些研究所合併起來，包括環檢所，把這些合併起來成立國家環境研究院，這樣研究院之下就包含好幾個研究所，另外還可以增加相關的研究所，例如環境污染健康研究所等等，這樣是不是會比較完整？ 李署長應元：我個人也很支持成立這個研究院，例如財政部有金融研訓院，不同部會各自有不同的研究機構，做為知識上、科學上的支撐，然後根據研究成果研擬政策，我個人非常支持這個方向。 吳委員焜裕：對。但是這方面是不是有什麼限制？因為你們提出的內容並沒有包含這個部分。 李署長應元：現在還需要和人事總處探討這件事情，我們已經反映這個意見了。 吳委員焜裕：其實我們可以朝財團法人的方向處理。 李署長應元：最主要是卡在林務局那個部分，今天下午5時，院長會先聽取各部門之間不同的意見，然後再做決策。 吳委員焜裕：你們真的要提出國家環境研究院的規劃，不然環保署的很多政策都會出問題，好嗎？ 李署長應元：好的。 吳委員焜裕：過去這幾十年來都是採取每年發包的方式，大牌教授接到計畫後都是交給博士班的研究生做，如果都是博士班的研究生在做這些事，我們的政策怎麼會完整、完善？以後不要再這樣了，好不好？署長，你是有使命感的人。 李署長應元：好的，謝謝。 主席：委員何欣純改提書面意見。 請管委員碧玲發言。（不在場）管委員不在場。 請高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員發言。 高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：主席、各位列席官員、各位同仁。李署長，本席要針對今天報告中提出的沼氣發電廠構想提問，其實本席在815全臺大斷電之後，曾經在院會質詢過，當時是質詢院長，那時候提到一件事情，就是環保署要在北、中、南三處成立、建立沼氣發電廠，為什麼只在北、中、南成立，獨漏東部地區、花蓮地區？當時我們是希望沼氣發電廠也能夠把東部地區納入考量，可是到今天為止，本席都沒有收到環保署的回復，不曉得署長對這個部分是怎麼看待的？ 主席：請環保署李署長說明。 李署長應元：主席、各位委員。會設定在北、中、南，其實是因為廚餘的關係，因為人多的地方廚餘也比較多，但是東部對於廚餘耗氧發酵的相關做法，我們也都積極在補助，包括臺東…… 高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：只有補助嗎？本席今天也有看到一則新聞…… 李署長應元：我們除了補助之外，也有輔導、鼓勵設立，任何能夠讓垃圾減量、讓廢棄物變成資源的方法，我們都很鼓勵。 高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：對啊！可是你也非常清楚花蓮的狀況，現在花蓮的垃圾是往宜蘭送，臺東的垃圾是往高雄送，花蓮沒有辦法自己處理自己的垃圾，廚餘也是一樣。你們既然要處理北、中、南的問題，要設立沼氣發電廠，為什麼獨漏花東地區呢？ 李署長應元：那時候是因為廚餘量的考量，讓我們…… 高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：花東地區的交通不是很順暢，結果還老是要花交通費送到其他地方，這樣對我們也不公平，所以我們才會希望花蓮地區、臺東地區能夠擁有處理廚餘的能力。 李署長應元：對，建置處理廚餘的設施，這部分我們一定會積極去做，委員的要求我現在就可以答應，我們一定會做。但是它不一定要大型的沼氣發電廠，因為要考量到厭氧、耗氧的問題，也有量大小的問題，我們現在有個…… 高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：所以是設置中型或是小型的？本席要請署長回答一個問題，你們獨漏東部，只處理北、中、南，是因為這些地區可以做大型的，那我們可不可以做小型和中型的呢？ 李署長應元：不，中、小型的我們也會做。 高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：會做嗎？本席知道宜蘭有一個生殖能源廠，那時候是要用BOT的方式，可是問題是花蓮到宜蘭也是交通不便，這就是真正的問題所在，因為花蓮的地形非常狹長，對於這一點，在座的徐委員一定非常清楚，花蓮的地形這麼狹長，你們卻一直把我們的垃圾往其他地方送。 李署長應元：花蓮環保局提出的事情，我們幾乎都是全力協助，我們會和饒局長協調，甚至是和傅縣長談，沒有問題。 高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：我們不希望到時候花蓮又引爆什麼垃圾大戰，好不好？不管是中型或是小型的，本席都能接受，但是要有一個能夠讓我們處理廚餘的機制或是設施，好不好？ 李署長應元：一定會的。 高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：希望你們在一個禮拜內給本席一份報告，好不好？另外，環保署在花蓮有一個機構，就是環保科學園區，臺南、桃園、高雄都有，但是在花蓮的這個園區，2011年的時候就被監察院糾正，因為執行成效極低，意思就是蚊子館，原本的廠商也不再租了，現在縣政府想要活化，結果是拿來做什麼？就是拿來做為觀光使用。 我們家的小朋友只知道這個環保科學園區是戲水的地方，暑假可以到那邊玩水，你覺得這樣合理嗎？合乎你們在網頁上提到的，這個園區要達到促進物質循環永續利用，創造兼具環境品質的社區總體經濟效應，發展為我國再生能源技術與研發重鎮，現在的做法符合當時設立環保科學園區的目標嗎？顯然不是嘛！不然怎麼會被監察院糾正？ 政府已經提出2025年要達成非核家園的目標，但是有很多人不看好，都說這件事可能做不到，雖然各部會、各地方政府都很積極在做，可是也有很多人批評，我們要做能源轉型，結果都是用天然氣、燃煤，造成更多的碳排放，到時候環保署又要處理這些問題，你們為什麼要這樣疲於奔命？ 既然這邊有一個環保科學園區，本席在總質詢時也和賴院長提到，希望能夠在花蓮地區、東部地區打造能源部落，做幾個示範的能源電廠、公民電廠，所以針對鳳林這個環保科學園區，你們能不能和經濟部、國發會、台電共同商討出一個方案，就是推動公民電廠，和在地的部落合作？ 李署長應元：委員說的部落公民電廠，院長也滿支持的，那是屬於分散式的，因為這個部分當時牽涉的問題沒有那麼多，和西部的狀況不同，例如桃園因為人口多…… 高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：因為現在我們要處理的這個地區…… 李署長應元：縣政府已經有新的計畫，我們支持縣政府從重新活化的角度著手。 高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：重新活化不是拿來做不同目標、不同性質、不同…… 李署長應元：整個花蓮的發展，例如現在的水泥廠，可以協助…… 高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：你的意思是說，你支持把鳳林環保科學園區拿來做戲水池、游泳池嗎？ 李署長應元：當然不是這樣的，我想…… 高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：那你們要怎麼轉型？請你告訴本席。 李署長應元：縣政府正在提報計畫，我們廢管處會做審查。 高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：就是做處理廢棄物的用途嗎？其實很多花蓮人都不同意這麼做，大家對於用來處理廢五金這些東西並不是很同意喔！ 李署長應元：一定是朝循環的角度去做，請賴處長補充說明一下。 高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：本席希望你們可以重新評估一下環保科學園區的活化方式，能不能朝公民電廠的方向和在地部落合作？我們既然要做在地智慧型、有韌性的區域電網，這個地方的光源不錯、光場不錯，為什麼不拿來做這樣的轉型？這樣也可以造就部落的利益，你們能不能採用本席這個轉型建議呢？ 李署長應元：我們在評估時，一方面會參考地方政府為所有縣民福祉考慮所提出來的計畫，他們現在已經報上來了。另外，關於部落的公民電廠，我剛才說過，據我的了解，院長非常支持，我們在政策上非常支持，但是因為它分散在各個部落，具體怎麼做要再討論，這個地方有這麼大的…… 高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：那個地方也是馬太鞍、太巴塱和鳳信部落的傳統領域。 李署長應元：對，這麼大一個地方要怎麼比較有效的利用，是不是要用某個部分做這樣的運用，我們也會和花蓮縣政府討論，我們會轉達委員的意見。 高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：本席希望你們也要納入部落的聲音，今天這個園區要轉型，如果你們是要用來處理全臺的廢棄物，為什麼花蓮沒有製造什麼垃圾，卻要我們處理那麼多垃圾？所以本席建議，環保科學園區的活化可以從這樣的公民電廠著手。 李署長應元：我們會把這個意見轉達給花蓮縣政府。 高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：本席希望這個部分可以重新評估，請你們和經濟部、國發會共同商討一個新的方案，本席希望在地的居民可以有其他選擇，好不好？ 李署長應元：就是讓大家有多重選擇，也把這個部分納入，請他們參考。 高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：是的，可以嗎？感謝署長。 主席：請陳賴委員素美發言。（不在場）陳賴委員不在場。 請徐委員榛蔚發言。 徐委員榛蔚：主席、各位列席官員、各位同仁。李署長，本席給您1分鐘時間，讓你回答有關環保科技園區的問題。 主席：請環保署李署長說明。 李署長應元：主席、各位委員。現在饒局長那邊一直在提報相關的活化計畫，對於這些活化計畫，我們認為應該要配合地方政府，不要讓土地閒置變成蚊子館。其實這也是因為各縣市的狀況不同，例如桃園的環保園區是供不應求、不夠用，因為它有二百多萬人口，相關的工業也很多。 花蓮是往觀光的方向發展，長期以來一直號稱AQI都是綠色的，空氣是最新鮮的，所以我們對東西部當然會有不同考量。我們會努力，包括剛才高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員說的，是不是撥一部分做太陽能光電，這些意見我們都會轉達給縣政府。 徐委員榛蔚：好的，了解。剛才有委員提到沼氣發電，關於目前花蓮的沼氣發電，我們的廚餘量的確如環保署長所說的並不多，因為有一些廚餘是給養豬戶，所以花蓮的豬品質非常好。 李署長應元：對。 徐委員榛蔚：目前花蓮運用沼氣發電的地方大概只有玉里，另外就是瑞穗的畜牧區，都是屬於比較小型的。我們現在在談循環經濟，首先本席還是要感謝署長，對我們的環保公園給予1,000萬元的支持，讓我們可以趕快處理相關的垃圾問題，但是未來它還是一個問題，因為只是治標而不治本，未來如果環保署變成環資部的話，環保公園上面是林務局，下面是九河局，即林務局、九河局統統是你的業管，這個問題還是會在你的身上，所以千萬要把垃圾的問題、環保公園的問題處理好，否則垃圾到處飄，還是會有很大、很大的問題。另外，有關循環經濟的部分，剛才署長說花蓮的垃圾都是往北送，往利澤送，今年暑假就發生了大問題，因為利澤不收了，雖然合約在，但是沒照合約走，現在是有協調水泥廠幫忙代燒，但是有一個問題，水泥廠並不是合格的廢棄物處理機構，所以環保署可能要協助如何修法讓水泥廠能夠燒廢棄物。為什麼當初會用水泥廠的高溫旋窯來燒呢？因為它的溫度有1,500度，並不會造成戴奧辛污染的問題。 李署長應元：的確。 徐委員榛蔚：另外就是我們現在底渣、飛灰的部分都可以再做二次的利用，今天在工程會也在推底渣…… 李署長應元：過去的觀念認為水泥廠純污染，現在則是就底渣取代再生粒料，減少挖山，這些都是循環經濟新的觀念，我想社會會慢慢接受，而我們相關的法令該處理、該調整的，我們會來研議，我覺得委員提出的方向很好，包括剛剛講的環資部加上林務局、水利署，當然需要委員們支持，等今天傍晚院長拍版之後，如果往這個方向走，我們都會全力來做。 徐委員榛蔚：感覺我們環保公園處理好是有望了，還有水泥廠來燒垃圾的修法也趕快、儘速，否則垃圾的問題永遠解決不了。 另外，剛才委員也非常關心空污法的部分，其實空污法是有關我們能源政策的方向，本席還是建議衛福部要加進來，還有經濟部也要加進來，共同來討論空污法，才有辦法整個做好，因為這跟很多的政策是有關的。 李署長應元：這個部分的確如委員所講的，當時這個防制辦法這幾個部會都有會銜，包括衛福部、經濟部、農委會都有會銜。 徐委員榛蔚：另外講到電動車的問題，現在PM2.5最大的來源是移動污染源，所以我還是要講到電動車的問題，歐盟國家在2025年要開始禁售燃油車。德國是製造車的大廠，它在2030年也要禁售，所以世界的政策是如此，而臺灣自己的政策在哪裡？當然，這個政策與環保署有關，還有經濟部、交通部，所以在政策上是不是要趕快訂出來？ 李署長應元：有，在林全院長的時代就已跨部會，就是委員所講的交通、經濟、環保這三個部會都開過好多次會議，我們過去技術的瓶頸在電池，所以行政院也特別就電池的發展來加強和鼓勵，也有要求相關的單位，就我最近的瞭解，一些學術單位在這方面也有突破，大家都有往這個方向走。 徐委員榛蔚：現在都講電動車、電動機車電池的部分，但是對於燃油載具的部分，我們還是繼續賣啊！繼續生產啊！你可能要有一個對策吧！要有一個因應的對策。 李署長應元：所以要逐步來做，例如我們能源變成再生能源也是逐步來做，每一年、每一年的路徑圖，一步、一步出來，賴院長前幾天也宣布了。 徐委員榛蔚：所以我剛才舉的2025年、2030年都是人家已經確立的政策，年份都已經出來了，臺灣自己最後的時間在哪裡呢？ 李署長應元：因為我們不是能源非常自主的國家，所以我們會逐步來就電動車部分來處理，像機車的部分有量體，我們本身應該有相當的發展；大巴士的部分，我們量沒有那麼多，我們就1萬輛左右，所以不同的載具有不同的做法，至少院本身對這個政策是積極的，包括編列預算、研發。但是委員所講的要在哪一年實施，這部分的確還沒有設定這樣的目標。 徐委員榛蔚：因為如果沒有慢慢、有節奏性去做的話，那就一樣啊！ 李署長應元：當然，我們絕對會有步驟地來處理。 徐委員榛蔚：另外，本席給台電一個小小的建議，我們花蓮除了沼氣的綠能以外，還有小型水力發電的部分也可以這麼做，我有一個建議，我們花蓮有個龍澗發電廠，它常常會有乾淨的發電的尾水，其實尾水非常乾淨，所以成為南華圳灌溉水田很重要的水源，加上其水量非常豐沛，所以在上個月南華社區和一些部落都有做微型水力發電的研發競賽，這是可以做的，電力的取得是可以回饋給社區的公共用電或學校的小型公共用電。因此，台電是否可以給予小型的蓄電設備，如果水力發電可行，可以先到我們社區看看好嗎？如果可以的話，是不是可以給他們一些小型發電儲電的補助的支持。 主席：請台電公司陳副總經理說明。 陳副總經理建益：主席、各位委員。我們回去馬上了解，如果可以的話，我們會盡全力來協助。謝謝。 主席：接下來登記發言的高委員金素梅、賴委員瑞隆、蔡委員易餘均不在場。 請林委員淑芬發言。 林委員淑芬：主席、各位列席官員、各位同仁。署長好久不見，你知道我一向在這邊質詢都不是意識形態之爭，很少跟你談政治口水的議題，我們希望每次討論的不論是法案上的、制度面的或相關結構上的問題，都希望能夠成為環保署改革的重點。 主席：請環保署李署長說明。 李署長應元：主席、各位委員。對，我一向非常敬佩。 林委員淑芬：我今天要跟你討論的就是「情節重大」這件事情，我們在違規樣態的定義與情節重大的原則，很多法規都有規定，以空污法為例，其第八十二條規定「……本法第五十一條、第五十三條、第五十六條、第五十八條至第六十一條所稱之情節重大，係指有下列情形之一者……」。水污染防治法也有提到「情節重大」，那何謂情節重大？ 李署長應元：都有不同的樣態。 林委員淑芬：水污法就有明定了，因為水污法是我提案修的，相對於空污法是明確講了很多，包括非法排放；處分後，自報停工改善，但是其實是騙人的等等，相對比較明確一點。在廢棄物清理法裡面，情節重大也有相關的規定，不只是這幾個法律，包括海洋污染防治法、環境用藥管理法、噪音管制法等法規都有講到「情節重大」的法律要件及效果。其實明確化了「情節重大」才能確認這個法律的有效性，例如在水污法或產創條例，不只在環境的管制法律裡面，包括在產創條例裡面都有講，因為我們水污法是類似把法條移置過來的，我們都會講到觸犯到情節重大的違規項目時，3年內不得享受政府的優惠待遇，包括產創的抵減等等。所以情節重大要規範得明確，才有足夠的棒子，畢竟蘿蔔也給你了，產創的賦稅抵減，可是當你污染情節重大，我就要把你的蘿蔔拔掉，這才是有足夠的棒子。所以我們說「情節重大」的定義非常重要，它會關係到法律的有效性。但是我要告訴署長，「情節重大」是這麼重要的一件事情，可是我們發現過去5年內，水污法、空污法、廢清法被認定為情節重大的案件其實不多，以大家都認知到的日月光事件為例，日月光事件最近才判決有罪，它是情節重大嗎？在環保署的認定裡面，日月光事件是不是算情節重大？ 李署長應元：委員也是內行人，整個日月光包括一審、二審、更審，有不同的法官引述不同的狀態，究竟它是廢棄物還是水污染…… 林委員淑芬：不要講過程，重點就是已經有罪了。 李署長應元：對，就情節重大的認定，我請葉處長代為說明。 林委員淑芬：這也可以從法律面和政治面來談。 主席：請環保署水保處葉處長說明。 葉處長俊宏：主席、各位委員。日月光的判決有罪的都是依照廢棄物清理法的任意棄置有害事業廢棄物，當時在106年的時候還沒有水污法…… 林委員淑芬：我知道，就目前日月光這個個案都還沒有被列為水污染的情節重大個案，這不是令人不解嗎？另外一個問題，連環保署都不認定它是水污染的情節重大，卻說它是違反廢清法，這說得過去嗎？ 葉處長俊宏：報告委員，判它有罪的判決是依照廢棄物清理法。 林委員淑芬：它是這樣說的，即便水污法還沒修法、沒有刑責，適用水污法也不能阻卻廢清法的管理、管制，所以才判決它有罪。 李署長應元：那時候的水污法還沒有辦法到這個程度，所以後來修法了。 林委員淑芬：但是它仍然是個水污事件，你說它到底算不算情節重大？從政治面來看，大家都覺得這是一個政治重大，所以我們今天在講「情節重大」這件事情空有這四個字而已，但這四個字用到的次數很少，空污法過去5年被認定為情節重大者有48件，一年平均不到10件；水污法的部分過去5年70件；廢清法的部分過去5年12件，平均一年也不到3件。所以我們法規裡面的確沒有清楚的違規樣態去清楚定義和情節重大的認定原則，你知道會怎麼樣嗎？稽查人員沒有辦法執法，而且你又說地方政府自己去認定，地方政府自行認定的標準差異就很大了。我舉個例子來看，地方環保局經常行文環保署詢問「情節重大」，例如空污法中有關情節重大的第一項第五款及第七款提到，大量排放空氣污染物，嚴重影響附近地區空氣品質，這叫做情節重大，可是現在問題來了，地方環保局問你什麼叫做「大量排放空氣污染物」？什麼叫「嚴重影響」？嚴重影響是形容詞還是具體的能夠被看到的指標？你知道你們怎麼回答嗎？你們回答說：「……上述所稱之大量排放空氣污染物，嚴重影響附近地區空氣品質者，係指公私場所之固定污染源因故障、人為疏失、天災或不可抗力等因素，導致不正常排放空氣污染物，短時間內即有造成空氣品質嚴重惡化、破壞生存環境、危害國民健康之虞者，得認定為大量排放空氣污染物。……」，你還是講形容詞啊！因為提到了「品質嚴重惡化」，也沒有指標，沒有明確的數據；「破壞生存環境」也像是形容詞；「危害國民健康之虞」，什麼叫「之虞」？因為它有放寬的認定，所以他們就變成不敢認定。 在這個過程中，你們還說「……貴局得以公私場所附近監測站之監測數據、煙道檢測結果、佐證照片、向當地居民詢問結果，或以植物受污染情形等具體客觀之證據，併予審酌，再據以判定是否構成空氣污染防制法第八十二條所稱大量排放空氣污染物、嚴重影響附近地區空氣品質之情形……」，這樣模擬兩可，而且很多就像形容詞的狀況中，告訴地方政府「依個案實際情形、本於權責自行認定」。這樣模糊的函釋和標準，各地方政府對於情節重大的認定，老實說南轅北轍，所以我們就看到環保署在過去五年多的情節重大違規名單發現，大部分你們都是怎樣才認定為情節重大？就只有一種狀況最普遍，你沒有排放執照就排了，這絕對是情節重大。 李署長應元：絕對違法啦！ 林委員淑芬：這個絕對沒有得爭議，所以這種最容易被認定為情節重大，結果發生了幾個荒謬的事情，第一個，半導體公司未申請取得固定污染源操作許可被認定為情節重大，因為它沒牌照，當然不能抓，但是臺泥也有未展延生煤使用許可證被認定為情節重大，沒有證照就罰了。但是竟然有民眾在家門口燃燒檀香的行為，這是104年6月14日發生的，違法的事實為「在本市正濱路116巷3弄有露天燃燒之情形，環保局稽查人員於104年6月14日10時40分抵達現場，發現臺端正從事燃燒檀香之行為，致產生明顯之粒狀污染物，散布於空氣中。」這是在基隆市，然後被認定為情節重大，這是最明確的地方政府認定的情節重大，但是今年第一件被抓到的空污真正的繞流排放，且偷排放致癌廢氣、逃避千萬空污費的「達新」，這是一家大公司，我們多少焚化爐都是它代操的，卻沒有被認定為情節重大。反觀基隆市政府卻認定露天燃燒檀香情節重大？我的意思是說，這個東西真的到了刻不容緩需要改革的時候了。 李署長應元：委員請指教，就我們現在舉的幾個情形、樣態，委員覺得這個不夠具體或不夠抽象，我曾經參加過醫療過誤的修法，也是爭議到底什麼是情節重大的醫療失誤，為了爭議這個事情，三天三夜還沒有停止。的確，法律有時候徒人不足以為證，法和人之間要怎麼來判斷，我們請委員指教，同時看業務單位如何就這方面來研議，只要是進步的建議，我們一定來修，我們沒有任何底線。 林委員淑芬：「情節重大」這四個字會跟命其停工、停業或廢止許可證連結在一起，所以如果你沒有足夠的定義和明確的法制化的東西…… 李署長應元：委員如果有一些方向，我們會請法律的專家來研議。 林委員淑芬：很多法律都一樣，你沒有很明確的東西去框定所謂的情節重大的話，所以我剛才講連日月光你們都不認為情節重大，明明就水污染，你們說判刑的是依據廢清法。 李署長應元：爭論歸爭論，但是就日月光這個個案，三、四個審判出來的東西已經夠充分了，它非常透明，因為當時的法律…… 林委員淑芬：那不要講了，那就是水污染啦！ 李署長應元：對！當時有法律，我們當然支持，但是我們要尊重法院的決定。 林委員淑芬：我的意思是說在法制面，它對於情節重大的規範根本都還在抽象層次，太模糊了，這是第一點。第二個是執行面，事實上從中央政府到地方政府都不敢貿然地去處理「情節重大」。各位，因為情節重大不但會連帶到停工、停業，也會連帶到產創。 李署長應元：委員，你覺得我們應該怎麼修、要如何改善，我請我們法規會來研議。 林委員淑芬：如果是這樣，署長應該是我來當。 李署長應元：我非常支持。 林委員淑芬：我的意思是說，你要我教你，那署長應該是我來當，不是你當。 李署長應元：我非常歡迎委員來當署長，因為這個部分非常有爭議，現在有法律專家、詹副署長等，所以我是表達這個態度，如果委員認為有哪個部分要改，我們會非常支持，我本身也會來了解過去的樣態是怎樣，是不是符合規定，且不成比例的一定要改。 林委員淑芬：第一個是法規面要改，第二個是執行面，因為我們這個法會連到產創條例，這些大企業不但有社會責任，連基本的法律責任都要遵守，可是環保署和經濟部的系統怎麼樣互相勾稽比對？比方說認定情節重大後，馬上就跑到經濟部那裡，馬上就讓那一年的投資抵減的企業資格消失，這部分你們怎麼勾稽比對、怎麼合作？事實上這也沒有機制，造成法律的有效性不見了，法律形同虛設，所以執行面也有這個問題，請你就法規面和執行面這兩個問題來回復我。 李署長應元：委員講到的方向，我們會認真來檢討。 主席：請環保署法規會林參事兼副主任委員說明。 林參事兼副主任委員芬：主席、各位委員。第一，就是委員提到的日月光一案有沒有情節重大，剛剛幾位處長都在談刑罰，日月光這個案子除了刑罰之外，也有行政責任的部分，有關行政的部分，經過高等行政法院的判決，認定它符合情節重大停工，這個部分的事實是沒有爭議，但是它最後撤銷處分，發回請它重新處分，是對不法利得的金額計算有爭議。 林委員淑芬：你講得很好，我們就以這個個案來講，日月光已經是情節重大了，可是它怎麼沒有被取消產創投資抵減？不管是產創條例或水污法，統統都沒有處理啊！它現在還是繼續享有投資抵減啊！那我們的法令是要管誰？如果日月光都管不了，我們要管誰？ 李署長應元：如果是環保署認定情節重大，則經濟部跨部會的相關獎勵措施要不要取消，我們會跟經濟部溝通。 林委員淑芬：這不是政策，是法律規定，水污法也有規定，產創條例也有規定。 李署長應元：當然。 林委員淑芬：結果在你們環保署的系統根本沒有把日月光這個污染案件列在情節重大的清單，即你們有那個檔案，但是日月光沒有列在上面。如果你們講最高行政法院都已經確定情節重大了，為什麼你們的清單沒有？這就是一個問題。 李署長應元：跨部會的也好，我們內部的也好，因為日月光一案的確在過去有一段爭議的過程，包括不同法院的審酌，刑法、行政法之間一直的變動，水污法和廢清法等，現在差不多接近定案了。 林委員淑芬：你記得我們對於臺塑六輕發現它的監測系統被動手腳，甚至臺塑集團的南亞也曾經因偽造被判刑，而補繳幾億元的空污費，這都是事實，可是它們根本也沒有被列為情節重大，他們的抵減還是繼續，一年抵減幾百億元啊！這會造成我們產創條例只是擺著好看，我們空污法、水污法也都擺著好看，真正的情況是法不及於這些大財團，因為它們的情節重大都沒有真正被處分，當初是我們立這個法，而立法院立出來的法律也沒有人遵守，我今年有講到臺塑六輕的事，你知道嗎？ 李署長應元：委員，你剛才講桃園南亞空污的部分罰了10億元，都已經執行了，相關的公務同仁也有獎勵。 林委員淑芬：對，補繳和罰鍰，但是沒有列為「情節重大」啊！ 李署長應元：通案歸通案、個案歸個案來處理，例如日月光。 林委員淑芬：這麼嚴重還不算「情節重大」嗎？ 李署長應元：這部分都照法律規定，該當情節重大就是情節重大，我們一點負擔都沒有，和經濟部之間應該有相關產創獎勵措施的取消，我會跟經濟部討論。 林委員淑芬：就是沒有啊！像今年我們舉發的六輕，包括那些造假的問題。 李署長應元：雲林縣都有查，我們有從縣政府那邊來查。 林委員淑芬：對，你可以去看，如果符合情節重大都要處理。再請教副署長，「情節重大」到底是形容詞還是具體的法律上可以有明確的指標、可以去規範的？ 主席：請環保署詹副署長說明。 詹副署長順貴：主席、各位委員。它是一個不確定法律概念，所以需要透過一些解釋讓它具體化，當然可以直接訂標準更好，但是在違法的情節很難直接訂一個標準，因為訂標準只是用來裁罰，但是「情節重大」可能還是要個別來看。 林委員淑芬：個案來認定？ 詹副署長順貴：對。 林委員淑芬：我們不反對。 詹副署長順貴：補充一下，水污法有關日月光的案例，當時是沒有所謂的取消產創條例補助，這是後來委員主導的修法之後才加進去。 林委員淑芬：產創條例本來就有，這個不是規定在水污法而已，產創條例本來就有規定「近三年內無違反環境保護且情節重大情事的公司，投資於研究發展的支出得選擇抵減營利事業所得稅額。」所以在產創條例本來就有這個規定了，水污法是後來抄產創再強化一遍而已，所以在水污法修法以前，產創條例就有這個規定，本來就要向日月光追回當初抵減掉的稅額，要繳還給國庫啊！ 李署長應元：相關兄弟部會的業務，我會把這個意見轉達，委員可以在經濟委員會要質詢相關的部會、主管的部會，而我們該當要做的，我們一定會來做。 林委員淑芬：我們要確保法律的尊嚴和有效性。 李署長應元：當然。 林委員淑芬：明明都違法了卻沒有被處分。 李署長應元：所以詹副和林參事都已經講得很清楚，之前我參加醫療重大疏失處理「重大」就是很清楚。 林委員淑芬：當然沒有辦法很明確指稱什麼叫情節重大，但是它總是要有一些認定標準，或者相對比較精準的一些條件去構成它，所以你們要訂出指標來，或者訂出相關的行政指導，不能叫地方政府自己去判斷，結果地方政府弄出來結果是露天燃燒檀香的算情節重大，排放致癌廢棄物，而且繞流排放的達新不算情節重大，請問你怎麼解決這個問題？ 詹副署長順貴：我們把既有的空污法、水污法、廢清法相關有「情節重大」規定的，我們再統一把它解釋，看看有沒有辦法統一，或者另外作函釋，總之，我們再來處理。 林委員淑芬：就是希望你們去做這件事情。 李署長應元：我補充一下同仁剛剛提供的資訊，日月光案有列為情節重大，也有取消相關的獎參補助，但是日月光公司有提訴願。所以，個案就依個案來處理。 林委員淑芬：還有南亞、臺塑六輕。 李署長應元：我們都個別去處理。 林委員淑芬：最後，署長知道今年7月環評大會通過桃園新建焚化爐的環差報告，讓桃園市政府可以再蓋一座焚化爐、掩埋場和厭氧消化廠，當時通過的環評報告裡面提到，地方政府說桃園市轄內唯一的焚化廠無法負荷逐漸增加的垃圾量，所以趕著要興建焚化爐。環保署督察總隊也說，現在對於桃園家戶垃圾、一般垃圾的調度很困難，是不是？ 李署長應元：的確，桃園曾經發生焚化爐一爆炸之後，整個200萬人的垃圾沒辦法處理，後來是送到宜蘭、苗栗這些小廠來幫忙，甚至基隆都在幫忙，曾經發生過這樣的狀況。 林委員淑芬：那是偶發事件，結果從你們7月通過它可以新蓋一座焚化爐到現在不到三個月，據前幾天的新聞，桃園市政府環保局說：「生廚餘沒有地方處理，請民眾隨一般垃圾一起丟棄。」不是說沒有處理的餘裕量了嗎？現在告訴大家源頭不用減廢、垃圾不用分類、生廚餘不用處理，直接當成垃圾燒，這是個矛盾，你知道嗎？就是說沒有辦法負荷所有的垃圾，結果它說生廚餘不要再分類。 李署長應元：對於環保局這樣的作為，委員有這樣的指教，我們會反映，我們認為回收再利用、分類，尤其是廚餘都能當成能源，也會逐步往這個方向發展，所以我們會和它積極溝通。 林委員淑芬：對啦！這些政策滿相互衝突的，焚化爐屆齡要升級，垃圾費要有提撥金也沒有足額提撥，地方政府在委託操作這些焚化爐問題很多，廚餘的去化問題始終沒有辦法解決，熟廚餘比較好解決，可以養豬，但是生廚餘沒有辦法，這也不只是桃園，很多地方都有，只是桃園市政府比較白目說請大家隨著垃圾丟，沒有一個政府會說這個隨著垃圾一起丟。我們都知道焚化爐裡面的戴奧辛大部分都是來自於含鹽的廚餘，那也是一大貢獻，含鹽的廚餘燒完以後會重新結合成一個戴奧辛的成分，其實這個問題滿大的，是不是請環保署再多一點用心去了解看看。 李署長應元：我們在多元處理方案裡面有分散式的，也有大型的廚餘處理，總之，我們會積極處理這件事情。 主席：接下來登記發言的蔣委員乃辛、黃委員偉哲、呂委員玉玲、陳委員歐珀、張委員麗善、邱委員志偉均不在場。 本日會議詢答全部結束，徐委員志榮、林委員德福、林委員俊憲、何委員欣純、徐委員榛蔚、劉委員建國所提書面質詢，列入紀錄，刊登公報，並請書面答復。委員口頭質詢未及答復或請補充資料者，請於兩週內答復，委員另要求期限者，從其所定。 委員徐志榮書面意見： 案由：本院徐委員志榮，鑑於台中火力發電廠是全世界最大的燃煤火力發電廠，年發電量高達250億度電，占全台電量需求1/5；惟長年來所排放的黑煙及其他廢氣，對苗栗及中彰投等地區造成嚴重空氣汙染，尤其臺灣冬季之東北季風強盛，更是將黑煙等廢氣吹向苗栗，對苗栗造成嚴重影響。又最新研究指出台中火力發電廠年排放的PM2.5平均濃度，除增加國人心血管、心肺疾病乃至肺癌的罹病死亡風險，甚至恐使國人平均壽命減少15.4天，為保障苗栗及中彰投等地區之居民健康，爰建議環保署應要求台電公司於冬季期間將台中火力發電廠降載百分之二十，特提出書面質詢。 說明： 一、台中火力發電廠目前是全世界最大的燃煤火力發電廠，長期以來發電廠所排出的廢氣之細懸浮微粒，對苗栗及中彰投等地區造成嚴重的空污，尤其臺灣冬季之東北季風強盛，更是將黑煙等廢氣吹向苗栗，對苗栗造成嚴重影響。 二、國內外許多研究已證實懸浮微粒會對呼吸系統和心血管系統造成傷害，導致哮喘、肺癌、心血管疾病、出生缺陷和過早死亡。國外學者POPE在2009年研究，PM2.5每增加一微克/立方公尺（μg/m3），人平均壽命就會減少廿二天，美國研究也顯示，PM2.5平均每增加一微克，全死因多○‧三五%，肺癌死亡率多○‧八八%。 三、依照最新的國內研究更指出台中火力發電廠年排放的PM2.5平均濃度，除增加國人心血管、心肺疾病乃至肺癌的罹病死亡風險，甚至恐使國人平均壽命減少15.4天。 四、為保障苗栗及中彰投等地區之居民健康，爰建議環保署應立即與經濟部協商，並要求台電公司於冬季期間將台中火力發電廠降載百分之二十。 委員林德福書面意見： 行政院環境保護署署長列席報告業務概況 問題一、 台電已提出核一廠除役計畫，原能會在今年6月底審查通過，現在正在環保署進行二階環評審查。核一廠即將在107年12月停止運轉，這是我國第一座要除役的核電廠，核一廠除役許可核發前，必須要經過環保署環評審查通過，請問李署長，何時能將核一廠二階環評完成審查？ 問題二、 目前，各縣市廢輪胎嚴重堆置，到106年3月間累積達4,695公噸，監察院已在今年8月作出調查報告，要求環保署檢討。 針對廢輪胎議題，經查環保署曾在99年與105年前去日本考察兩次有關廢輪胎回收處理，104年也去美國考察廢輪胎回收處理。難道這些考察廢輪胎回收處理的出國費都白花了嗎？ 環保署收取龐大輪胎回收處理費，卻任由廢輪胎堆積成山。請問李署長，何時能夠解決廢輪胎去化問題？請給本席一個明確的時間！ 問題三、 蘭嶼和臺灣之間海域有一條國際航線，進出的外國籍貨船、商船、客船複雜，根據海巡單位統計，1天最多有5、60艘貨輪經過臺灣和蘭嶼、綠島之間海域。今年3月，綠島美麗海岸線遭重油污染，當時環保署副署長詹順貴表示，目前已掌握可疑船隻相關資訊，不排除委託律師跨國索賠。而為了追查綠島油污的元凶，臺灣跟澳洲首次跨國合作，登上可疑的船隻檢查，並在今年4月採集油樣本，快遞送回臺灣比對。 請問李署長，究竟有沒有找到今年3月污染綠島海岸的元兇？ ※若有找到，後續求償進度為何？ ※若沒找到，後續要如何強化海洋污染監控機制？以避免找不到污染海洋元凶！ 問題四、 目前，台北市與新北市，已在推動垃圾袋與購物袋「兩袋合一」政策，規定轄內量販店、超市、連鎖便利商店等處，僅能販售「兩用袋」，不僅可購物裝物品，也可拿來裝垃圾，減少一個塑膠袋使用量。請問李署長，專用垃圾袋是不是塑膠袋？ 您日前說，希望10年後臺灣就沒有塑膠袋，要讓美麗之島變成無塑之島。這難道不會自相矛盾嗎？ 其次，垃圾隨袋徵收，使用專用垃圾袋，在雙北兩市成功推行，的確有助於垃圾減量、垃圾分類，永續資源回收利用。本席認為，與其您發下心願希望臺灣成為無塑之島，倒不如努力推動垃圾減量政策，以解決各縣市垃圾大戰！請問您後續將會有哪些做法來推動「隨袋徵收垃圾處理費」？何時會看到具體成果？ 委員林俊憲書面意見： 一、邀請行政院環境保護署署長列席報告業務概況，並備質詢。 二、邀請行政院環境保護署署長、衛生福利部部長及經濟部次長針對「臺中火力發電廠所產生空氣污染對鄰近中彰投縣市民眾健康之影響，以及秋冬之際臺灣面臨空氣污染，政府因應對策及具體改善作為」列席報告，並備質詢。 臺灣核廢料運美國露曙光？環署長這樣說 剛從美國返台的環保署長李應元，今天與環保記者餐敘，席間媒體問到他在美國拋出希望美國協助處理臺灣核廢料的後續，他說座談日拋出議題後隔天與美國環保署長Scott Pruitt在華府會晤，有再提盼與美合作處理臺灣核廢，Scott Pruitt也有正面回應願幫忙協商，預計今年底可由我原能會與美能源部洽談。 原能會對此表示，臺灣核廢料的管理政策，都是採境內、境外平行推動，由核廢料的產生者研提計畫推動，目前台美核能合作交流，每年是在兩國輪流舉辦台美民用核能合作會議，今年是預定12月在高雄舉行，原能會將洽詢經濟部及美方意見，適時排入相關討論議題。 李應元是在與美國環保署代理助理署長西田珍（Jane Nishida）進行座談後，在媒體詢問時提出，有一個嚴肅的請求，一個非常重要的議題，特別是要跟美國能源部表達盼提供協助，希望美國地大有沙漠，可以協助處理臺灣核廢料。 李應元今天說，希望美方協助的不只是目前貯放在蘭嶼的低階核廢料，包含三座核電廠的高階用過核燃料棒也希望美方能代為協助處理，他在座談隔天見到美國環保署長Scott Pruitt，也有當面表達因為臺灣核能原料是從美國進口，希望核能原料從哪裡來，核廢料也能到哪裡去，而Scott Pruitt也當場承諾，會協助與美國能源部協商。 李應元認為以Scott Pruitt作為美國總統川普很重要的親信幕僚，推動台美合作處理核廢料應有譜，而原能會有已表達，後續與美方交流願排入議題討論，盼能順利促成此事，解決臺灣核廢問題。 相較於先前台電說，國際間沒有代為協助他國處理核廢料；原能會今說，美國對於用過核燃料與高放射性廢棄物最終處置設施的興建與運轉，都由能源部（DOE）負責。美國是目前國際間少數在法律上未明文禁止輸入核廢料的國家，但過去的確並無協助其他國家核電廠產生用過核子燃料於美國進行處置的實例。 原能會說，相關計畫還是要由核廢料的產生者提出，因此仍要看經濟部及台電意願，但原能會願在年底台美核能合作交流，適時排入相關討論議題。（20170925／蘋果日報） 台中火力電廠　害國人折壽15天 中興大學環工系教授莊秉潔昨提出，台中火力發電廠所排放的PM2.5，造成國人平均每人壽命減損十五點一天，建議廢除恆春的核三廠，原址改建火力電廠，取代台中電廠，並將高用電產業如台積電、友達南移，如此PM2.5往南吹時將減少對國人影響，壽損可減為零點六天。 向空污廠索健康捐 環保團體昨召開「全國NGOs環境會議」，莊秉潔在專題演講中提出此見解，他說，美國研究證實PM2.5（細懸浮微粒）年均值每增加十微克╱立方公尺，人就會少活零點六二年，相當縮減壽命七至八個月。 莊秉潔以台中火力發電廠申報的污染物排放量及風向，估算該電廠可能「貢獻」給各地的PM2.5污染濃度，以彰化濃度最高，達二點六微克╱立方公尺、南投也有二點三、台中一點四，北市也有○點三微克╱立方公尺，依美國研究數據換算，推估台中火力電廠造成全台每人平均壽命減損十五點一天。 莊秉潔說，核三廠現位於臺灣下風處，若改建燃煤電廠，並將高用電產業南移，國人壽損將可減為零點六天。另他也建議針對大型污染工業收取較高電費做為健康捐，以照顧因火力電廠造成中南部民眾的健康損失。 台電：須從長計議 台電副總李鴻洲說，此建議有創意，但須「從長計議」。工業局也指，台積電等產業當初設廠都有經過環評規定，不清楚學者研究內容，暫無法具體回應。環保署說，可讓環境變好的建議都樂觀其成，但須詳細研究。台中北屯區居民楊治華說，支持台中電廠遷移，還給乾淨空氣。 中市府稽查　空汙責任待釐清 中市去年三讀通過「台中市公私場所管制生煤及禁用石油焦自治條例」，4年內減少生煤使用量4成。儘管跟雲林縣禁煤條例一樣被經濟部與環保署質疑牴觸能源法，但中市府卻自7月底展開稽查。 在壓力下，中火去年開始配合PM2.5議題降載。雖中火被質疑是空汙元凶，弔詭的是，據中市府環保局與台電委託崑山科技大學所調查顯示，中火對中市及中部地區PM2.5的影響均在1%以下。 各方對中火PM2.5貢獻度，說法不一。環保署正進行研究，要釐清中火空汙責任到底有多重。（20160808/聯合報） ※質詢 Q：署長，每個人都在關心空污，相信環保署也已經很努力在做了，但還是要提醒，做的讓人民看的見改變才是最重要的。本席想關心另一個議題，就是核廢料，蔡總統承諾在2025年達成非核家園，但是在那之前，臺灣每年還是持續產出15,000桶的核廢料。聽說部長上次去美國，他們的環保署長考慮要協助臺灣處理核廢料，署長能不能在這邊說明一下討論的進度？ Q：主責核能議題還是我們台電、經濟部、行政院原能會，不知道署長這次出訪談論核廢料議題之前，有沒有先和這些國內的單位先做溝通？ Q：能夠跟美國合作當然是很好，但萬一沒有談成功，臺灣勢必只能自己處理，替代方案是什麼？如果臺灣有能力安全的儲存核廢料，又何必丟給其他國家？這表示臺灣根本沒有信心能夠完全把核廢料處理好，更何況美國目前為止也沒有替其他國家處理核廢料的案例。所以我們很希望署長，既然已經和美國搭上線了，就要全力促成這件事。 Q：環保署有沒有查證台中火力發電廠到底是不是空污的元兇？如果是的話，是否考慮遷廠？或是以天然氣替代燃煤？要如何因應增加的發電成本？ Q：如果政府規劃解決空污問題的進度是10年20年，意思是要臺灣人民繼續忍受嗎？有沒有一個可以在短時間內看到成效的方法，至少降低到不會危害健康的程度，請署長在這裡具體的做出承諾。 委員何欣純書面意見： 1.台中發電廠的11、12燃氣複循環機組以及室內煤倉工程，仍然處於規劃階段，沒有具體的工程進度，與民眾的期待有很大的落差，請說明目前工程進度及具體時程。 2.台中電廠已於空污季節配合執行環保降載機制，但本席期待降載幅度能夠再增大。請經濟部研擬統一調度全國用電，提高民間天然氣電廠（IPP）的發電量，增加停機發電的機組數（如停止台中電廠1-4號機的發電機組，來配合92億改善工程，可縮短1-4號機AQCS的改善時程）的可行性。 3.請說明台中發電廠中五機至中十機AQCS更新之具體期程和規畫預算。 4.請說明於台中港增建天然氣接收站，以供應未來所增設之11、12天然氣發電機組的供氣量，並控制空污及減少排放溫室氣體之可行性。 委員徐榛蔚書面意見： 「邀請行政院環境保護署署長列席報告業務概況及立法計畫」 一、政府計畫五花八門，空污防制真有成效？ 1.署長，本席一直以來也跟署長談到，PM2.5是臺灣近來面臨的嚴重空污問題，它是人類健康隱形的殺手，解決PM2.5問題的重要性是迫在眉睫，不容猶疑與拖延，2015年9月環保署曾經報請行政院核定「清淨空氣行動計畫」，預計從2015年開始，6年內投入392億元，每年推動300多項的空氣品質改善措施，從民進黨政府上台以後，環保署長李應元將前任政府的計畫縮短期程，從6年變成4年，計畫期程的減短，看起來很像是一種改善空氣品質的決心，但這種決心不該是抓小放大、柿子挑軟的吃來做自己的政績。 2.依據環保署調查，現今PM2.5來自境外傳播的比率約為34%至40%，境內污染源比率則為60%至66%；在境內污染源中，移動源影響比率約為30%至37%，工業源約為27%至30%，其他污染源則為32%至43%。 3.不可諱言，PM2.5的來源複雜，遍布了我們日常生活，有的影響大，像是形成大部分有害空氣的排放源，如供電的燃煤電廠以及運輸的汽機車；有的影響小，像是民眾燒香祭祖、廟宇活動。想要改善PM2.5的空污問題，基本之道，還是要先從國內造成的空污防制措施著手，但是，政府到底有沒有從主要污染源有效的執行改善管制？到底我們「清淨空氣行動計畫」縮短了推動時程，還提出了「防制煙塵掃除PM2.5」10大強化措施的功效在哪裡？ 4.從媒體報導，可以看到，在今年3月底，前行政院長林全就去年底環保署呈報的空汙防制計畫舉行各部會的政策列管會議，但進度和落實的成效根本乏善可陳，當時林院長也只是要求各部會兩週內呈報具體做法。兩週後行政院做了什麼？4月13日，行政院竟然另外拍板定案「空污防制策略」，將投入365億元預算從14個面向來處理空汙，預計在2019年底將PM2.5濃度減少18.2%。到底，政府不斷投入上百億元的預算、提出五花八門的計畫，真的能確實降低民眾暴露在細懸浮微粒危害等級的機會嗎？政府不斷用口號、用美化的目標，到底是真的能交出人民有感的成績單、還是只是在濫燒人民的納稅錢？ 二、電動車與電動機車展業發展 1.現在各國政府都積極在推動降低空污的政策，連帶各國在發展電動車的政策非常的快，電動車已經變成一種顯學，2017年更被稱為是全世界的電動車發展元年，署長有聽過這個說法嗎？ 2.我們可以看到，法國新總統馬克宏就任後，生態部長余洛就宣布將在2040年禁售任何汽油與柴油引擎車輛，英國政府也立刻跟進，同樣宣布以2040年為禁售目標；法國與英國只是跟隨者，許多歐盟國家早已宣布更為積極的政策，例如挪威、荷蘭都將燃油車禁售訂在2025年，汽車生產大國德國設定在2030年，連剛剛在快速發展汽車市場的中國與印度，也都跟進宣布2030年起將全面禁售燃油車的政策。大陸政府更設定八年後的2025年，電動車與油電混合車的市佔率，至少要超過整體車市的五分之一，到今年8月為止，大陸已經賣出超過27萬輛的電動汽車，年增率達到37%。但回頭看我們臺灣，署長，我們的電動車發展策略在哪裡？ 3.臺灣本地的消費市場其實並不大，但是發展電動車，卻是環保綠能政策一個重要的成敗因素，署長，沒錯吧？ 4.臺灣從2012年元月開始，推出電動車免徵牌照稅的優惠，希望能夠去鼓勵電動車發展，但是累計至今近6年，總共才只有900多輛電動車，這900多輛，還包含小客車、公車、貨車等各式電動車輛，受到影響的層級和數量其實並不多，本席之前質詢時也有跟署長提到，花東兩縣，在電動摩托車之外，電動汽車及充電站的部分是否能請署長予以協助，無論是幫忙整合、匡列特別預算或是幸福有感相關的預算，之前署長是回復會向院長報告這方面的事情，不曉得之前署長跟院長報告的情況？現在院長換人了，在本席提出的電動車問題上，將會有什麼樣的作法？ 5.署長，談完電動車，本席再花一些時間跟署長討論一下電動機車的部分，依照目前的推動情形，我們可以看到，環保署透過補助、廣宣、輔導等等的方式在推廣，讓電動機車的銷量逐步成長，2016年的成長率有98%，但看年銷量其實也只有2萬輛，和年銷量大約有80萬輛的汽油機車相比，差距是非常的大，署長，環保署和相關部會有去研議討論過嗎？到底問題出在哪裡？是不是政府提供的電動車環境不夠完備呢？ 6.電動機車，除了充電站的問題之外，還有什麼是機車族在意的，署長曉得嗎？除了充電站、換電站的普及問題之外，電動機車的「電池」壽命有限，每隔2到3年耗損以後，新購的費用就會高達上萬元，無論是換電的模式，電動車的電池資費換算下來每公里都比汽由機車高昂，以一輛電動機車騎10年，至少要換掉4顆電池，費用就要4萬多元，接近一台輕型汽油機車的價格，這對弱勢族群來說，並不是容易負荷的開銷，一般民眾也會有所顧慮，署長，在提供換購補車輛的補助之外，是不是能與相關部會一起研究，未來，在電池也能提供換購的優惠補助？不要行政院在這場空汙大作戰，端出了牛肉，卻沒有兼顧肉質的鮮嫩度，也缺乏足夠的刀叉工具，綠色家園永遠無法完成。 三、組織改造─環保署將變身環境資源部 1.本席在這次的報告裡面，看到一個很重要的內容，環保署的組改作業，是不是快完成了？環境資源部是不是快成立了？去年6月中，署長在接受訪問時就講到，希望一年半內成立環境資源部，今年也快過完了，在組織改造的進度上，不曉得署長是不是能在這裡說明一下？到時候環資部的首任部長，署長是當仁不讓嗎？ 2.本席看到未來環資部的業務可以說是包山包海，前行政院長林全說，未來環保署的角色將要調整，環境把關的工作不是只靠環保署，應該是讓每個部會都要把關，環保署是要負責監督每個部會有沒有做好，署長，其實很多人都會擔心，從來沒有生態保育、水環境規劃的環保署未來將掌舵這些業務，這樣的業務劃分合理性，是不是請署長說明？ 3.最後，本席請教署長，是不是有代表臺灣，去和美國德州簽訂核廢料存放的備忘錄？ 委員劉建國書面意見： 1.環保署八月積極的召開三場空污修法會議，本席表示肯定！但這三場會議，卻讓環保署與環團之間的關係越來越惡化！ 2.三場空污修法公聽會，很多環團都熱烈參與，甚至有人北中南三場都參加，也都發言甚至交了書面意見，結果在環保署九月公布的會議紀錄裡，環團熱烈的發言、建議甚至書面，卻僅只有少數幾個團體被列入會議紀錄，造成環團極度不滿。 3.這不是單一個環團的陳情，是好幾個環團都覺得自己這樣特地花時間去參加環保署的公聽會，最後是這樣的結果，感到都很不值得，蔡英文總統說：他們是最會溝通的政府，但環保署此次的作為，完全破壞執政黨與環團長久經營起來的默契與革命情誼。 4.爰要求，環保署將網路上的會議記錄撤下，重新提出完整版的會議記錄，並為這次事件在環保署網站上發出更正啟事，請環保署一週內完成。 委員顏寬恒書面意見： 「台中火力發電廠」是世界第二大燃煤火力發電廠，同時也是臺灣發電量最大的電廠，佔台電總容量20%，所帶來的是中部地區空氣嚴重的污染，台中人犧牲身體健康，卻是換來中電北送，還是暴露在缺電的危機中。不只是空污問題，連帶酸雨問題更是不容忽視。請問環保署究竟瞭不瞭解污染情形有多嚴重？ 台中市長林佳龍想要隻手遮天，沒想到遮不住中部的天空！市長上任以來，吹噓空污減量政績牌，不斷強調「改善空氣品質，維護市民健康」。但台中市政府鎖定的PM2.5，在行政院環境保護署公布酸雨監測資訊中，台中市竟有近半機率降下雨水酸鹼值低於5的酸雨。在環保署於台中市所監測到降雨的200天數據中，更是高達140天雨水酸鹼值低於5.6，當中雨水酸鹼值低於5的竟有94天，這樣的數據清楚道出台中市不但是霧霾之都，已經淪為「酸雨之都」！請問現在環保署針對酸雨只有公告，有做什麼督察機制來預防改善嗎？ 林佳龍市長聲稱努力協調下台中火力發電廠已降載22次，減碳量累計5萬8,577公噸。而台中火力發電廠每天平均燃煤57,000公噸，一公噸的煤約會產生2.5公噸的二氧化碳，一天就製造了142,500公噸的二氧化碳，請問這部分環保署有進行追蹤調查嗎？環保署2014年推出空氣品質「細懸浮微粒PM2.5指標」預報，當PM2.5濃度超過70微克/立方公尺就達最糟糕的「紫爆」等級，現在環保署改制推出空氣品質指標AQI，紫色等級的PM2.5濃度標準，從大於70微克/立方公尺提高到大於150微克/立方公尺。請問紫爆標準的提高對民眾有什麼影響？ 空汙指標上修，這樣的計算方式就是臺灣有紫爆的機會不多了，是代表臺灣空氣品質變好了呢？還是臺灣民眾對抗PM2.5的體質變強了，就像是有抗藥性一樣？環保署的改制是不是為了粉飾太平？本席認知是應該把標準降低而不是提高，讓民眾有警覺性，就算改變不了空氣品質，至少可以自主性防護，該戴護具就戴護具，不要像溫水煮青蛙一樣，讓民眾身陷危機而不自知吧？台中人忍受長期空污，又得面臨像815大停電缺電危機的悲哀。中央政府能源政策錯誤，電力供給系統不堪一擊，而中部人長期忍受火力發電的嚴重空污，犧牲了肺部健康，仍換來缺電的窘境，政府欠中部人一個交代。蔡英文政府能源政策上出現嚴重錯誤，沒有完善的配套措施，從喊非核家園，又喊要減少空汙，可是綠能發電仍未跟上腳步，結果就是自相矛盾的助長火力發電！讓中部人每天忍受如此高的空氣汙染。環保署在要求減少碳排放能夠作到什麼？ 經濟部資料顯示，為了實現蔡英文的非核承諾，火力發電的發電比要從45%要提升到50%，表定2025年才要降到30%，但屆時若綠能產業的發展不如預期，我們中部人還要繼續忍受嚴重的空氣污染。蔡英文政府上台以後，火力發電不減反增，中部人吸了更多的廢氣，卻還是面臨了停電、限電的缺電危機，未蒙其利先受其害，中部人情何以堪！要朝向綠能環保的能源方向進行，必須立即檢討能源政策的配套規劃，並在過渡期間建置台中火力發電廠的中部區域電網，給中部民眾一個保證不缺電的交代！蔡政府的能源政策和電力管理出了極大問題，連帶使得民生、產業、經濟、國安出現危機。很明顯這樣的處置作為中，環保署是被邊緣化的。「中電北送」的結果就是台中人用健康換跳電，平日更處於霧霾籠罩中、吸入大量廢氣，台中市政府應該硬起來，替市民向中央爭取平等對待。臺中地區經常可以看到空中飄落飛灰，市民承擔火力發電廠的廢氣，罹患肺腺癌、肺癌位居全國之冠，現在還要承擔限電的苦難。從總統蔡英文說的「臺灣不缺電」，到市長林佳龍最近才提出的「中部區域電網」，大家只看到政府口號治理，這是人民的不幸，減少空污是全民共識，卻讓台中火力發電廠火力全開，這樣真的符合公義嗎？ 主席：本日會議到此結束，散會。 散會（16時1分）