[image: image10.jpg] 立法院第9屆第4會期第5次會議紀錄 繼續開會 時　　間　中華民國106年10月24日（星期二）上午9時1分 地　　點　本院議場 主　　席　蔡副院長其昌 副秘書長　高明秋 主席：報告院會，現在繼續開會，對行政院院長報告施政方針繼續質詢。 對行政院院長報告施政方針繼續質詢 主席：現在繼續進行個人質詢經濟組之質詢，請周陳委員秀霞質詢，詢答時間為15分鐘。 周陳委員秀霞：（9時1分）主席、行政院賴院長、各部會首長、各位同仁。院長上任以來自我期許要做一個拚經濟內閣，本席非常肯定，你這個決定是正確的。 主席：請行政院賴院長答復。 賴院長清德：（9時1分）主席、各位委員。謝謝。 周陳委員秀霞：但是本席希望院長能特別針對台灣目前所面臨的三大發展困境來協助，第一個是中小企業經營不易，第二個是中低階層民眾生活困難，第三個是中南部發展落後。這三個問題希望院長能特別重視，並且以洪荒之力來協助。 賴院長清德：好。 周陳委員秀霞：本席從總預算裡面看不到政府要加強扶植中小企業的決心，院長知道明年中小企業相關經費有多少嗎？ 賴院長清德：這部分我請部長來說明。 沈部長榮津：明年我們要支持中小企業編列45.6億元，和今年的40億元相比增加了百分之十幾，我們增加這5億多元就是要關心中小企業。 周陳委員秀霞：其實這樣的數字是不夠的，因為中小企業有140多萬家，占台灣總企業97%，就業人數也占80%。所以這些經費肯定是不夠的，希望院長一定要再增撥經費，展現政府扶植中小企業的決心。 沈部長榮津：假使中小企業有需要，我們會要求中小企業處反映，再努力配合，總之我們會關心中小企業的。 周陳委員秀霞：好，到去年底為止，中小企業發展基金剩下15億元，每年支出大概都在8到10億左右，也就是說如果明年沒有再挹注經費的話就會倒閉。部長剛才說要請中小企業處提出，過去中小企業處曾向主計總處提報，希望每年增撥20億，院長知道這件事嗎？ 賴院長清德：我知道。 周陳委員秀霞：但是主計總處還是沒有增撥，一毛錢都沒有增撥，是不是表示政府對中小企業的發展不重視？ 沈部長榮津：不是這樣，是他們需要多少我們就補助多少，不要一次就把20億放在那裡。例如今年就增加2.5億的中小企業發展基金，主計長都有協助。 周陳委員秀霞：只要提出，你們就會同意嗎？ 沈部長榮津：對，我們會努力，這是有意義的事情，我們會關心。 周陳委員秀霞：這個基金是從81年由國庫撥付100億，但是從90年開始就不曾再挹注，所以現在收支不平衡。 沈部長榮津：跟委員報告，從81年到106年挹注中小企業發展基金總共125億，所以這段期間我們都有繼續關心中小企業。 周陳委員秀霞：90年開始就沒有再挹注，不是嗎？ 沈部長榮津：原本有中小企業基金和地方產業發展基金，現在我們把兩者合併，一起使用比較方便。 周陳委員秀霞：本席希望你們多扶植中小企業，因為它還是占…… 沈部長榮津：感謝委員提醒，我們會來處理。 賴院長清德：我們不會讓中小企業發展基金關閉，中小企業需求的經費有多少，行政院就會配合編列多少，根據需求來編列，而不是預編一大筆經費在那裡等著，方式不一樣啦。 周陳委員秀霞：謝謝。台灣中小企業跟鄰近的韓國、新加坡比起來，在區域整合的競賽中是遠遠落後的，在國際的分工上也是被弱化的，所以請院長特別關心。 另外，服務業也出現三大問題，包括缺乏國際競爭力以致長期貿易是逆差的，勞動生產力的成長力也持續下滑，服務業總產值成長率轉成低於製造業。其實台灣現在已屬於落後的國家，服務業成為支撐台灣經濟產業的重要因素，針對上述三大問題，院長有沒有什麼良方來協助？ 賴院長清德：感謝周陳委員，服務業在全國所占的比例有持續在成長，其中金融服務業是大家比較關注的，在經營上的確有一些困境，不過眼前來看，整體金融業還是有收益。但是面對未來國際性的競爭，政府的確應該要協助金融業有好的發展。 至於食品的服務業，台南有很多連鎖店其實都已經進軍外國，據他們協會的人跟我講，一年的產值接近上兆元，換言之這部分也有新模式的服務業跑出來。不論如何，行政院或經濟部都會照周陳委員的指示，盡力協助中小企業，特別是服務業這部分。 周陳委員秀霞：本席還是要提醒院長，行政院不能只是重視高科技產業。 賴院長清德：那當然。 周陳委員秀霞：忽略了服務業就會導致台灣貧富懸殊，區域發展也會失衡。 賴院長清德：是。 周陳委員秀霞：本席知道院長非常關心中南部長期發展落後的問題，你有沒有探討過中南部相對落後的原因？哪個地方特別落後？ 賴院長清德：政府長期重北輕南，基礎建設不足，人口一定會集中在建設比較好的北部地區，南部的人口為了要找工作、為了要生活，自然而然會外移。據我所了解，目前雲林的問題非常嚴重，嘉義縣也碰到很多困難，屏東也是一樣。雖然我們台南現在已經是一個直轄市，但是過去的台南縣在農業縣的範圍裡面，困難同樣也很多。這些都是未來政府在區域均衡發展方面要努力的方向。 周陳委員秀霞：我們同樣來自台南，你在選市長的時候，政見談到要爭取玉峰堰解編，提升區域內居民的生活機能，所以本席相信院長一定知道山區民眾的聲音及需求，也非常努力想要完成市政府應做的工作，市長就任後也向經濟部提案，將玉峰攔河堰4.5萬噸的水改為工業用水提供南科使用。行政院已通過政策方向，只剩下如何克服將水運到南科提供其使用的問題，並和南科討論用水分配的公平性，完成後就可以解決解編的問題。 賴院長清德：是，這部分請經濟部沈部長報告進度。 沈部長榮津：現在我們水利署跟工業局、科學園區討論是不是規劃工業用水專管…… 周陳委員秀霞：這問題已經延宕很久，院長從市長轉任院長也都非常關心，我想最後一哩路如果由你努力，這時程一定會…… 賴院長清德：跟委員報告，我剛接任台南市市長時，聽到我們玉井、楠西、南化及左鎮這些鄉親的反映，攔河堰一天只有4萬公噸的水卻禁限建，管制了4萬平方…… 周陳委員秀霞：它的水只有4萬公噸，還要提供工業、農業、民生使用…… 賴院長清德：4萬公頃的土地。 周陳委員秀霞：這一點點的水而已，尤其現在台積電要去…… 賴院長清德：管制了大約4萬公頃的土地。 周陳委員秀霞：水的問題解決後，這4萬公頃的土地都可以解編…… 賴院長清德：當初我也來行政院報告，當時行政院吳敦義院長也很重視…… 周陳委員秀霞：這在陳水扁時代已經在談，一直到現在，延宕非常久，所以要請經濟部、水利署加把勁，院長也加把勁。 賴院長清德：我請經濟部沈部長跟委員報告進度。 沈部長榮津：我知道委員的意思，是不是由我盡快親自邀請我們水利署及用水單位…… 周陳委員秀霞：這應該很簡單的問題，水量也不多。 沈部長榮津：我會在最快的時間內跟委員報告。 周陳委員秀霞：本席希望給一個時程，什麼時候設專管提供南區使用，而且台積電也要去那邊設廠，用水用電非常多，本席認為這是一個非常簡單的問題，也可以幫助山區，即玉井等6鄉鎮4萬多公頃的土地都可以開發使用，他們受益良多，也會非常感謝院長的德政。 沈部長榮津：我們盡快來處理，謝謝委員。 周陳委員秀霞：院長之前在選市長時，也提出農路搶修機制，維持路網暢通，讓山區對外運輸，商業行為不致中斷，以保護山區居民出入安全。去年農委員農路緊急修復經費編9億多元，被刪1億多元，剩下不到8億元，今年在本席大力爭取之下，預算增加到13億多元，但這跟農委會原本爭取3年66億元的計畫還差很遠，請問院長，在108年的公務預算裡面可以增加到20億元以上嗎？ 賴院長清德：後年的預算嗎？ 周陳委員秀霞：對，108年。 賴院長清德：這部分我請林主委跟委員報告。 林主任委員聰賢：謝謝周陳委員長期關注農村地方基層建設，你關心的部分，包括過去你希望列在行政院前瞻基礎建設，相關的水利建設我們已經列入。另外，除了正式編在公共建設的13點多億元，其他在農村再生方面今年也有一部分可以調節使用，我們也會視中央政府的財源狀況，積極向行政院爭取，針對委員關心的部分，我們一起努力。 周陳委員秀霞：謝謝。有關農業的問題，政府推動農地銀行已經10年，後來又有小地主大佃農的政策，這些效果好嗎？ 賴院長清德：在台南的執行效果不錯，本來休耕5萬多公頃，今年只剩1萬多公頃，基本上有其效益，因為農委會很認真推動，跟地方政府配合的狀況也不錯。 周陳委員秀霞：你知道現在農業銀行網站上有多少筆的農地要賣、要租？ 賴院長清德：這個請主委…… 周陳委員秀霞：不知道沒關係。 林主任委員聰賢：謝謝周陳委員。針對老農或家族沒辦法繼續經營農業的部分，建構一個平台，農委會要跟行政院爭取相關法令鬆綁解套，不論是小地主大佃農或鼓勵將農地租給其他經營者，有些人還有三七五減租的陰影，加上目前土地法限制不能轉租等等，我們都列為要鬆綁的法令，以活化農地，提高糧食自給率，這幾個部分都在我們相關政策內容要來推動…… 周陳委員秀霞：我們立意的良善，但效果都不好。還是要再加油。 林主任委員聰賢：我們會努力，謝謝。 主席：請郭委員正亮質詢，詢答時間為15分鐘。 郭委員正亮：（9時17分）主席、行政院賴院長、各部會首長、各位同仁。本席要請教賴院長有關非核家園及太陽能的問題，今年6月南韓總統文在寅上任後暫停興建5號、6號核能反應爐，可是到了10月由471位代表組成的公民委員會逆轉，決議恢復興建，文在寅總統現在也從善如流。院長認為台灣有沒有可能發生這樣的民意逆轉？ 主席：請行政院賴院長答復。 賴院長清德：（9時18分）主席、各位委員。就目前來講，在815大停電時，贊成非核家園的民眾比例確實受到影響，但是台灣已將非核家園入法，電業法明文規定核一、核二及核三在2024年前一定要除役，且核四不運轉，所以非核家園目標明確，行政院及…… 郭委員正亮：本席同意賴院長的說法。我知道我們已經入法，但要取決於未來的執行力，本席對賴院長充滿信心。 賴院長清德：謝謝。 郭委員正亮：我覺得主要有兩項，第一，核電廠是不是可以順利除役；第二，太陽能是不是可以落實。核一廠一號機明年12月5日就要停止，本席提醒賴院長，目前有4個難關必須克服，而且時間並不是很長。 核一廠位在新北市，新北市的水保處還沒有驗收乾式貯存槽；核廢料的存放，朱立倫市長一再強調一定要選址確定，否則他也反對無限期放在新北市；高階核廢料的最終處置，依規定要立專法，但我們還沒修專法；低階核廢料的選址，依法要辦公投，目前可能的2個地方是金門及台東，結果2個地方都沒有回應。所以，針對這四個難關，我想明年12月就快要到了，事實上要推動公投或是高階核廢料最終處置的修法，都需要一段的時間。在此提醒，行政院跟新北市政府的溝通，以及必須做的修法及公投的部分，恐怕都要及早作處理。 賴院長清德：對這部分，我會請經濟部跟新北市政府進行協調，原因是乾式貯存槽的部分，一號機已經確定在2018年12月5日就要停機了，但是沒辦法直接就停機，有一些安全的程序必須要進行，所以要申請乾式貯存槽，並不是為了下一個階段的核能發電。 郭委員正亮：沒有錯！我的想法跟賴院長都一樣，我只是擔心明年就接近選舉，有人會利用這議題來造勢，當然必須要設立專法，以及公投必須要處理的問題，到時候可能民眾會有不同的意見。 賴院長清德：跟委員報告，就剛剛提供的資料，無論是高階、低階，甚至是貯存槽要放置在哪裡，法律都有明文規定。目前核一廠的乾式貯存槽是必要的，也是除役前的安全程序，對這部分，我們會請經濟部與新北市政府再作溝通。 郭委員正亮：謝謝！接下來要討論有關太陽能的部分，在此提醒賴院長，到2025年要發展20GW，這部分難度是很大的。據了解，到明年6月大概只能夠做1.5GW，意思是說2019年到2025年每年至少要2.5GW，難度上真的很高！再比較台灣跟日本，日本現在的核能占比為29%，但他們利用13年的時間，預計到2030年降至22%，也就是用13年將核能降7%；反觀我們台灣，現在核能占比14%，到2025年要降到0%，等於是降14%，卻只有7年、8年的時間，我想這項挑戰是很大的！幸好是你當院長，我對你比較有信心，我們一定要全力以赴！另外，目前所遭遇的問題，最重要的問題是地面型太陽能所需要的土地嚴重不足，如果把20GW扣掉屋頂型約4、5GW後，地面型土地估計需要2萬5千公頃，目前整理出來的土地是1萬1千公頃，加上經濟部最近整理彰濱工業區可以作額外的土地供應，大概有7千多公頃，但還是短少7千多公頃，這部分可能要再作努力。 賴院長清德：其實，再生能源在台灣比較適合發展的，除了太陽能發電之外，還有風力的發電，甚至是地熱…… 郭委員正亮：我現在只講太陽能的部分。 賴院長清德：對，我知道，我現在跟委員報告。太陽能的發電的確如您所調查的結果，在地面型的太陽能發電，土地供給的確出現困難，不過我已經責成國產署、台糖公司及國防部，將沒有使用的軍營或土地逐一盤點，以增加地面型的太陽能發電，另外，要往屋頂型發展，特別是分散式太陽能發電將是未來的趨勢…… 郭委員正亮：針對屋頂型的部分，我有算5GW。 賴院長清德：不只！我現在正在建立2個模型，一個是技術的模型，另一個是財務的模型，大概需要再2個禮拜左右的時間就可以跟社會報告，我們會建立一套機制及可行性的模型，讓民眾來參與，如果家家戶戶都願意將他們家的屋頂參與太陽能的發電，整體的發展速度自然而然會很快，以上簡要跟委員報告。 郭委員正亮：就目前地面型太陽能的執行來看，其他國家太陽能進行的狀況，像是德國及加拿大的太陽能看起來都是一望無際，在日本的情況同樣也是，現在來看我們台灣到底出了什麼問題？第一個部分是土地缺乏整合、行政效率有嚴重的落差，因為很多土地都是屬於私有地，雖然都是廢耕的土地沒有錯，可是業者必須一個一個地去談，當然會造成整體面積相對狹小。其次，中央跟地方各單位缺乏單一窗口來協助執行，雖然有些縣市很努力，譬如雲林縣、屏東縣，這可能跟縣長有滿大的關係。另外，我們的土地面積小，一簽約就是簽二十年，業者就急著要趕快連饋線，所以小面積、小面積的連饋線，結果造成大量排隊，平均要等上一年左右的時間，這就是我們台灣太陽能的樣貌，你可以看本席提供的照片，用台語說就是「零零落落」，下一張照片大概是我看過比較大面積的一塊，但相對於德國、加拿大、日本都是大片的土地，為什麼他們能做的到，我們就不能？其實這當中就是政府發揮了主導的角色，也就是土地整合，這部分是不是請院長作個宣示，要整合所有的相關部會一起努力，要想盡辦法讓土地多方面的提供。譬如彰化員林的大排，他們窮盡一切的方法，在大排的旁邊也能作太陽能，這就是台灣當地老百姓的智慧，它們很想努力完成這個計劃，可是因為相關的單位太多了，所以造成很多東西無法完整的提供，造成土地提供產生問題，這點我提供一個數字供院長參考，日本發生福島核災之後，在很短的時間內即停止核電，他們用全力來發展太陽能，日本政府的能量是大到甚麼程度，在後來的3年之內，平均一年做出10GW。我想它能夠做到的就是，事實上賴院長您剛剛也提到一個方向，包括家戶式的，也就是政府盡全力地找出各種土地來全面提供，日本政府就是扮演這個角色，未來院長您一定也能夠扮演這個角色。再看下一張照片，我希望經濟部的工業區也能做到，譬如部長提到的彰濱工業區，事實上我有些朋友有心要發展太陽能，但必須到各個工業區去談，結果必須要一個廠、一個廠的去談，為何不能舉辦類似廠區聯誼會的活動，以獲得較大片土地？是不是工業區有主管機關能協助…… 沈部長榮津：對。這部分，我們已經責成工業局，就其所屬工業區組底下所轄管全台灣62個工業區，由各工業區服務中心整體評估後，到經濟部裡作專案報告，第一個就是要做好整合的工作；至於委員關心的單一窗口，是能源局的部分，因為太陽能、再生能源的部分是能源局負責，由能源局單一窗口來解決，如果有困難回到院裡能減半。第三個部分是台電連饋線的問題，我也責成台電務必要加快腳步，不能再等一年。 郭委員正亮：感謝部長，政府單位跟國營事業要作全面清理鋪設空間，另外，漏掉一個單位，就是交通部高速公路的沿線，能否找到鋪設太陽能板的土地，像比利時高速公路的沿線就鋪設太陽能板，我當然知道台灣的高速公路，並不是沿線都能鋪設，但若不努力去找，這就牽涉到我們是不是全力以赴提出各種發想。 賴院長清德：是。 郭委員正亮：我這只是舉個例子，告訴你人家國家也很小，可是人家努力在做，就會找到這種idea。 接下來是日本排名全球最大的漂浮太陽能電廠，我想日本政府一定是窮盡各種想法，所以連這個都想出來。我的意思就是，事實上院長上任以來決策明快，凡事必有正面的答案，這點我非常欣賞，所以如果我們朝這個方向去努力，窮盡我們的思維和創造力，相信我們不會輸他們。 賴院長清德：我跟郭委員報告，您剛剛指教的，包括行政院應該有一個平台來協助地方政府取得比較大範圍的土地，這點我們會積極來進行。至於漂浮的太陽能電廠，臺灣已經有在進行，好比說曾文水庫或是滯洪池已經有在做了，只是沒有這麼大的範圍。而您剛剛指教的交通部管轄的高速公路沿線，這個我會請交通部去研究。 郭委員正亮：感謝院長，以上就教。 賴院長清德：不敢當。 郭委員正亮：我相信民眾如果要對未來非核家園有信心，第一就是核電廠除役一定要順利，對於該有的法制、公投，還有地方政府的爭端，恐怕都要一一協調解決。 賴院長清德：是。 郭委員正亮：另外就是全力以赴來發展太陽能，找出所有可能的空間來發展，好不好？ 賴院長清德：感謝郭委員，我們一定照郭委員的指教來辦理。另外我也跟郭委員報告，我對2025非核家園這個目標是有信心的，首先是因為科技的進步，按照摩爾定律，太陽能的效率會越來越好，然後是根據第三次工業革命那種研究理論，價格還會越來越低，因為邊際成本越來越低。所以我們只要建立一套市場機制，讓民眾可以參與，再生能源的發電比率一定會越來越提升，這點請容我們保留討論一段時間，再完整地跟委員報告。 郭委員正亮：好，謝謝。院長，我們一起努力啦！ 賴院長清德：謝謝郭委員。 主席：蔡委員適應之質詢以書面提出，請行政院以書面答復；並列入紀錄、刊登公報。 委員蔡適應書面質詢： 壹、攜手共同面對氣候變遷的挑戰 聯合國世界氣象組織2016年11月8日在日內瓦總部發布《全球氣候2011-2015（The Global Climate in 2011-2015）》報告，對有記錄以來最熱的五年的全球氣候，以及極端天氣事件中的人類足跡進行了分析。報告指出，創紀錄的溫度伴隨著海平面上升、北極海冰範圍縮小、大陸冰川和北半球積雪減少；所有這些氣候變化指標都顯示溫室氣體所造成的長期暖化趨勢。 根據英國風險管理顧問公司Verisk Maplecroft「2015年自然災害風險圖譜〈Natural Hazards Risk Atlas 2015〉」研究指出，在針對全球1,300個最容易受極端氣候威脅城市排名當中，前十名有8個位於菲律賓的城市，而台灣的台北市、萬那杜的維拉港是唯二不在菲律賓的城市。其中，台北市排名最容易受極端氣候威脅城市的第8名。 從2016年初的霸王寒流來襲，低海拔的平地飄雪，到今年〈2017〉6月初，僅是受到滯留鋒面及西南氣流影響，龐大的雨勢讓車道變成河道，各地淹水災情不斷，其中在基隆的基金一路旁暴漲的大武崙溪，讓載客計程車從漂浮到滅頂的畫面，讓人餘悸猶存。 貳、著眼前瞻打造親水宜居的環境 誠如蔡總統在出席水利節活動時所言，台灣面臨氣候變遷的挑戰，暴雨頻率增加，讓水患發生的機率提高。然而，地方的基礎建設，多數有賴於中央預算的支持，因此，立法院趕在上會期臨時會最後一天，三讀通過「前瞻基礎建設計畫第一期特別預算案」。 在前瞻計畫當中，經濟部為兼顧防洪、水資源及水環境等需求，特別研擬「水環境建設」計畫，以「水與發展」、「水與安全」及「水與環境」三大建設主軸，透過跨部會資源對齊新思維、系統調度及智慧管理新技術，結合治水、淨水、親水新環境與節水循環新產業等措施，營造不缺水、不淹水、喝好水及親近水的優質水環境，使我們的水環境更具防護力、抵抗力及恢復力。 今年六月初鋒面帶來強降雨現象，全台淹水處破千，突顯台灣防洪能力已面臨眼前的挑戰。大武崙溪為基隆河上游的支流，發源於基隆市大武崙內寮里，往南流經基隆市大武崙工業區、外寮里，於右岸納入其支流新山溪後，沿著麥金路南流，途經國家新城、安樂社區、基隆長庚醫院後，穿越中山高速公路基隆交流道，於八堵八德橋附近匯入基隆河。作為供應基隆市、新北市汐止與瑞芳區用水的新山水庫，便是位於大武崙溪中游的支流新山溪上。 六月這場暴雨，大武崙溪降雨量是40餘年來最強，顯示過去防洪設施防災能量已有所不足，必須全面檢討現有防災設施的強降雨考驗，同時著眼未來整治的防洪年限。暴雨造成市民與商家身家財產損失，本席深刻體會感同身受，對於蔡總統、林前院長、賴院長等多次親自視察，關切大武崙溪的災後復建，更語諾中央將全力支持後續治水計畫，本席深表肯定與感謝。 在本席、市府與水利署等相關部會協力合作下，透過說明會、訪談與當地住民與業者充份交換意見，形塑大武崙溪短中長的治水規劃，包含短期方案的排水瓶頸改善、堤後排水改善及大武崙工業區小型抽排及調整池，中期方案中的雨水下水道箱涵、瓶頸斷渠道拓寬、情人湖下游滯洪池、棒球場運動及滯洪園區及支線滯洪池檢討，以及最終長期方案的上游截水道等。針對預計明年底完成的短期方案，目前基隆市政府已依「前瞻基礎建設計畫─縣市管河川及區域排水整體改善計畫」規定提報，並由第十河川局於10月2日完成審查現勘，經費預估1.2億，預計在本(10)月底前核定；然而就中長期方案，因期程較長，經費高達16億多元，則仍在規劃檢討階段，本席仍請行政院能夠盡力協助相關事宜。 水環境前瞻建設不僅只於治水，更為打造親水宜居的環境，基隆市政府為積極爭取相關經費進行水質改善與親水空間打造，規劃執行六大水環境改善計畫：河港水質改善及親水環境營造計畫、基隆河沿岸親水空間串聯計畫、雨水下水道改善工程、水資源回收中心功能提升及應變工程、污水下水道設備及管線新建工程及望海巷海灣串連計畫等。 如前瞻計畫所揭櫫「水資源為國家經濟發展重要基礎，悠關全民安全及生活品質」，基隆作為國家東岸門戶、國際郵輪母港，水環境建設亟需中央資源挹注，本席期待行政院能夠著眼前瞻，共同打造親水宜居的基隆市。 參、思考重新活化生產要素的契機 經濟成長主要來源有三類：要素質量、生產效率與國際機會，在台灣經濟成長的初期，要素質量是最重要的經濟成長關鍵，隨後便是在技術精進下提高生產效率，進而拓展所謂的國際機會。 然而，時至今日，透過自由化和國際市場的利用已達到幾近極限，換言之，當幾乎完全自由化，我們就無法藉著更自由化來使經濟更進一步成長。過去政府過度迷信國際自由化的效益，忽略以國際機會提升經濟成長已面臨瓶頸，遂而忽視生產要素質量和生產效率的提升。所謂要素質量指的是，經濟學四大生產要素中的勞動、土地、資本等可拿來從事生產之生產要素數量的增加和品質的改善。 行政院農業委員會依據《森林法》授權訂定《山坡地開發利用回饋金繳交辦法》，並經行政院訂定於89年11月30日發布施行；其立法意旨藉由收取回饋金之機制，抑制山坡地開發，以達成國土保安、水源涵養及減少天然災害之目標，並將所收取之回饋金，統籌運用於造林工作，以加強山坡地森林保育。依據農委會水保局統計，在台灣3.6萬平方公里的土地當中，有高達七成以上屬於山坡地；即《山坡地保育利用條例》針對山坡地的定義：係指一般公私有地其坡度大於5%或標高100公尺以上。 查經濟部工業局轄管之山坡地工業區，包含台中、南崗、林口、竹南、銅鑼、瑞芳及大武崙工業區等，均在《森林法》第48-1條及《山坡地開發利用回饋金繳交辦法》立法前，由中央主管機關或直轄市、縣（市）主管機關依原獎勵投資條例或原促進產業升級條例完成編定開發及土地出售，合計面積超過1,200公頃，年產值達4,895億元以上，經濟貢獻卓著。 表一、經濟部工業局轄管工業區位於山坡地範圍 縣市 鄉鎮 工業區名稱 面積公頃 開發時間 新北市 瑞芳區 瑞芳工業區 38.17 68.04 基隆市 基隆市 大武崙工業區 29.00 61.12 新北市 林口區 林口（工二）工業區 52.44 68.09 桃園市 龜山區 林口（工三）工業區 119.00 68.1 台中市 台中市 台中工業區 565.45 第一期62.07 第二期66.03 第三期72.12 南投縣 南投市 南崗工業區 412.00 63.10 苗栗縣 竹南鎮 竹南工業區 76.30 70.10 苗栗縣 南庄鄉 銅鑼工業區 50.84 65.3 爰業者購地後，除以土地容許使用規定進行開發利用外，同時依相關主管機關及法令規定（如建築、水保、清防、環保、勞安等規範）興辦事業，並接受主管機關督導查核；惟為鼓勵廠商投資設廠，振興經濟，避免既有山坡地工業區頹敗，期藉由鼓勵既有廠房部分增改建或整廠全部拆除重建（因配合生產力4.0等政策，需進行全區改建以符合生產需求），達成產業轉型升級之政策目標。 然依農委會目前所擬具《山坡地開發利用回饋金繳交辦法》修正草案，以台中工業區為例，建築基地面積1公頃需繳交山坡地開發利用回饋金約3325萬元，換算每坪需繳交1萬多元，已影響廠商投資意願及規模。參考經濟部工業局104年8月27日工地字第10400736100號函說明中，已同時敘明對於已於工業區進駐設廠營運之廠商，因法令變革造成其營運及行政程序較原先設廠作業之負擔增加，造成一定程度之影響（台中工業區境內已有廠商因此縮減規模，甚至暫不建廠，5處工業區受影響廠商達1,700多家），實未符合促進產業投資及鼓勵轉型更新政策，並嚴重影響產業政策推動，對業者亦不公允。 再者，衡酌山坡地工業區於首次開發利用時，已發生擾動土地及整平之效果，爾後於同一區域面積內之開發利用行為無虞大量整地及砍伐樹木破壞森林，對於環境衝擊應屬輕微，與山坡地開發利用回饋金繳交辦法收取回饋金之目的以制約山坡地開發並無衝突，亦即應非回饋金收取之範園。 基於法律不溯及既往及信賴保護原則，本席建議於《山坡地開發利用回饋金繳交辦法》修正後施行前，由中央或地方各級政府機關已依原獎勵投資條例及促進產業升級條例開發完成之工業區，其區內從事須申請造執照之山坡地開發建築行為，應予免除其繳交回饋金，並據此增列於該辦法第八條第二款，以弭爭議。 肆、產業轉型展現都市的新生命力 基隆是台灣重要的出口港，尤其日治時期完成築港計畫後，在經濟起飛的年代曾因繁忙的港口盛極一時，讓市港合一的基隆在1930年成為全台第三大都市，人口僅次於台北與台南。然而好景不常，隨著時代變遷基隆被貼上各種負面標籤「最不快樂的城市」、「離婚率最高」、「自殺率最高」、「失業率最高」……等，突顯繁華褪盡的基隆，亟需轉型改變。 今年（2017）是基隆產業振興年，探究基隆產業現況，缺乏產業的升級與整合，因此，基隆市政府希望透過加速基隆工業區整體轉型與基隆河河谷廊帶發展，積極推動「產業創新」與「創新產業」；在「產業創新」方面，協助工業區廠商進行技術引進與研發及產品創新與加值，在「創新產業」方面，思考如何讓擁有百年歷史的基隆永續發展，同時在既有產業之外，如何引進智慧科技及海洋生技等新力量。 基隆市政府為進行傳統產業轉型升級，積極推動產官學研技術合作平台，從過去著重於貨運、漁業、及煤礦等產業，轉型以智慧機械、海洋科技、智慧生活、水產食品及文創觀光為主，匯集五大產業特色成立「基隆產業躍升服務團」。同時，為讓政策發揮綜效，更藉由「基隆市產業博覽會」的舉辦，讓市民及各界瞭解基隆產業的力量。本席期盼能夠在中央與地方資源共同協助下，透過產業盤點、診斷、獻策、媒合等加速企業發展，並藉由促進跨域產業結合，讓產出價值極大化，吸引更多企業人士投資基隆，共同攜手創造更多就業機會，展現基隆的都市新生命力。 主席：請楊委員鎮浯質詢，詢答時間為15分鐘。 楊委員鎮浯：（9時32分）主席、行政院賴院長、各部會首長、各位同仁。院長，首先本席還是要在這邊對你表示肯定，因為你上任一個多月就立即到金門去關心我們所面臨的問題，特別是一些民生基礎設施，這部分我也看到一個民選首長出身的院長在民生事項上的效率，所以這點本席還是要對你表示感謝和肯定。 主席：請行政院賴院長答復。 賴院長清德：（9時33分）主席、各位委員。感謝楊委員。 楊委員鎮浯：院長，很多臺灣的鄉親對於金門感覺很陌生，特別是40歲以下的年輕人，在近年來臺灣一直強調它的主體性的情況之下，他們會覺得金門好像是一個跟自己沒有連結的地方，其實大家都忽略了早期金門事實上是扮演著一個捍衛臺灣的角色。我想，如果跟現在的年輕人講這一段歷史，他是無感的，但是院長曾經在金門當過兵？ 賴院長清德：對。 楊委員鎮浯：院長當兵的那個年代，兩岸還處在風聲鶴唳當中，對於金門曾經在歷史中、曾經在台澎金馬當中扮演的角色，院長應該是非常有感覺的。 賴院長清德：是。 楊委員鎮浯：所以本席也希望在您今後的施政當中，千萬不要跟臺灣本島的民眾一樣，把曾經保衛台澎金馬的金門當做外人。如果你去看臺灣現在年輕人的網路，甚至是臺大PTT，就以上個月金門的森林大火來講，您知道臺灣的年輕人在上面寫的都是什麼嗎？叫金門去跟大陸求救、叫金門回歸大陸！這就是近年來不斷強調臺灣主體性，導致臺灣的年輕人沒有把金門當做是自己國家的一部分。我希望院長能以您的高度，在施政的時候加強金馬地區和臺灣本島的連結，讓台、澎、金、馬我們中華民國的國民不分地域都有共同一體這樣的概念。請問院長贊成這樣的方向嗎？ 賴院長清德：我非常贊成楊委員的高見，因為金馬地區本來就是我國的領土嘛！如果網路上有年輕的朋友沒有瞭解到這一點，那就是政府的責任，我們會在教育上加強。 楊委員鎮浯：院長，其實我們不能去怪年輕的朋友，而是近年來整個臺灣主體性的強調事實上的的確確也偏廢了這一塊，所以我想，年輕的朋友們會有這樣的觀念一定是大環境所造成的。 事實上這個分化不僅是在臺灣的年輕朋友身上出現，金門地區的鄉親也覺得中央政府對金門不公平。我們曾經扮演捍衛臺灣自由民主的角色，在您當兵的那個年代，金門曾經風聲鶴唳，就以四十幾歲的本席而言，我也曾經躲過防空洞，更曾經躲過宣傳彈，這樣子的記憶是本島鄉親不會有的，但是對大多數的金門鄉親來講，不是他自己，就是他的父輩或祖輩活生生、血淋淋的記憶，而且還非常鮮明。我想，當他今天發現中央政府對他的漠視的時候，他的憤慨和悲痛尤為沈重，這就是雙向的落差。 我舉幾個例子跟院長報告，讓大家知道金門鄉親為什麼會如此不平，會覺得事實上在臺灣已經有一國兩制、對本島和離島遠遠地不公不義！我們現在就來看什麼叫做差別待遇「金」不平。第一個例子是，今年8月15日全臺大停電，第二天台電就非常明快地宣布補償3.6億元，沒有錯吧？ 賴院長清德：是，它有一套公式。 楊委員鎮浯：本席非常肯定台電這個明快的做法，儘管每一戶的補貼金額只有三十幾塊錢，是一個很小的金額，但它體現的卻是一個政府對百姓的關心，以及應該有的合理做法。但是在今年的9月份，金門也大停電了！9月5日，金門島也無預警地大停電，雖然這是一些外部的因素，不可歸咎於台電，但是這次長達3到4小時的全島大停電，我們並沒有看到任何補償性措施。針對這一塊，沈部長下去之後，可不可以要求台電也來研議比照臺灣地區停電的補償做法？ 賴院長清德：這一點我跟楊委員報告，是不是因為原因就在您剛剛指教的，因為無可歸責於台電…… 楊委員鎮浯：對，它是無可歸責於台電沒有錯。 賴院長清德：如果無可歸責於台電的話，自然而然就跟815大停電的原因不同。 楊委員鎮浯：院長，我跟您報告，它是不可歸責於台電沒有錯，但是對百姓來講，政府是一體的，這個求償應該是台電去跟肇事者求償！ 其實這只是一個個案，我今天並不是說這個個案一定要怎麼處理，而是會列舉很多事情，不過因為時間的關係，我只列舉幾項，目的是要讓您體會到，很多事情或許原因不在中央政府，但是累積的印象卻會給百姓這樣的感受。 我們來看下一項，這件事情我想院長非常清楚，在您上任後就宣布了軍公教的調薪案，這個軍公教調薪案事實上是美事一樁，但是金門地區卻被排除在補助之列。我當然知道主計總處有講，因為金門經常性的財政收入大於經常性的財政支出，所以不能破這個例子，但是院長您知道嗎？如果用這個標準來看，離島居民特別是金門的居民會覺得你在懲罰好學生、你在懲罰財政紀律嚴明的縣市！雖然你們說：你財政紀律好，我會在其他地方給你加分、在其他地方多予補助，但一樣是離島，我們來看看金門和澎湖一般性補助的差額。金酒上繳稅款約略是30到40億元，但是中央給金門的一般性及專案補助，還有統籌分配款卻只有大約27.8億元，其中一般性及專案性的補助款，金門只有分配到13億元，同樣是離島的澎湖卻分配到40億元，相差3倍之多！我們與澎湖是姊妹縣市，我們的感情非常好，本席在此無意拿澎湖來比較，只是提出一個客觀的數字讓大家理解為什麼我們的心理會產生這樣的落差。 當中央不給我們錢的時候就說，因為我們財政好，會在其他地方給與我們補償；但是事實上卻擺明了，一樣是離島地區，我們的一般性及專案補助款只有人家的三分之一，兩相對照之下，院長，如果您是金門的鄉親，情何以堪！ 賴院長清德：跟楊委員報告，你有提到107年度，我覺得這個是不是…… 楊委員鎮浯：我可以拿平均數字給院長看。 賴院長清德：補助標準的比較基礎是不是有一點不一樣？ 楊委員鎮浯：我可以拿平均數字送給院長看，基本上都維持這樣的比例，相去不遠。所以…… 賴院長清德：因為今年是106年度哦。 楊委員鎮浯：我知道，我們可以拿106年度、105年度等等之前的資料給院長看，基本上都維持這樣的比例。假設今天我們都是維持這樣的比例，而您是金門的鄉親，您心理會作何感受？我們要一般性補助的時候，中央跟我們說我們財政好；譬如像軍公教調薪，我們要求專案補助的時候，中央又跟我們說不能壞了規矩，因為我們的財政紀律好，中央會在其他地方給予加分、多予補助；但事實上，金門永遠都是兩頭落空！如果是金門鄉親，您情何以堪！ 院長，我當然知道您在這裡還沒有了解具體的情況，無法具體地承諾，但是您可以表態，如果的的確確存在不合理的現象，您會要求相關單位合理地審慎調整，好嗎？ 賴院長清德：好。楊委員，我簡單跟你報告3件事情。第一個是你最早提到的臺灣主體性的推動，其實都包括臺澎金馬，並沒有把金門放在外面，就我了解，臺灣本土化的運動都是這個樣子。 第二，對於軍公教加薪的補助，臨時人員的部分有補助給金門等等22個縣市，但是薪水加薪3%的部分，除了直轄市以外，新竹市也沒有補助。 第三，你剛剛提到包括一般性補助、計畫型補助或專案補助，金門絕對不會受到不公平的待遇，我可以在這邊承諾你。 楊委員鎮浯：好，謝謝院長非常明確的承諾。院長，本席今天跟您就教、報告的都不是指單一個案。本席理解有些單一個案子有其背景、不得不然的一些因素，但是當這些東西累積出來之後、甚至互相衝突之後，政府講再多的話都無法取信於當地的居民了。 我們再往下看OIE的非疫區，大概在2015年的時候，我們以臺灣、澎湖、馬祖的名義向OIE申請非疫區，院長，您知道為什麼嗎？ 賴院長清德：請指教。 楊委員鎮浯：因為當時擔心金門有疫情，可能會拖累了臺灣本島。請教院長，臺南也是以牛肉料理聞名，會不會禁止臺南的牛肉到臺北來賣？ 賴院長清德：我請林主委跟你報告一下。 林主任委員聰賢：謝謝楊委員。楊委員也知道，現在因為有疫情，我們都希望能夠管控疫情，同時能夠早日解除。至於您關心的部分，現在的案子是用地區來申請，可是對於金門地區，我們有一個專門的處理方案…… 楊委員鎮浯：主委，因為時間的關係，本席簡單地表達。防疫重於一切，我們都理解，我們不希望有任何缺口，金門也是防疫的一環，願意儘量配合，這些我們都理解。當時的規定嚴苛到在金門煮一碗粥，裡面如果有肉，這碗粥就不能帶到臺灣來，所以連金門最有名的廣東粥、燒餅統統不能帶過來，很離譜。隨著自主、自律的管理，現在金門的牛隻管理已經有全臺灣最好的產生履歷。 林主任委員聰賢：我知道。 楊委員鎮浯：但是到現在為止，都還不能開放金門的牛隻輸臺。 林主任委員聰賢：這個是所有疫區的部分，所有國外或國內都一樣…… 楊委員鎮浯：主委，因為時間的關係，本席不就細節跟您多談。事實上，這件事發生到現在已經3年多了，我們也經過各項的檢驗了。 林主任委員聰賢：對，沒錯。 楊委員鎮浯：事實上最後的檢體送到國外去檢驗，也沒有發現病原。 林主任委員聰賢：跟楊委員報告，我們今年先把臺灣申請為施打疫苗非疫區，至於金門的部分，我們希望明年6月底以前就向OIE申請，所以我們是一步、一步到位。我們會儘快結合所有專業的力量協助金門趕快脫離疫區，這才是正辦。 楊委員鎮浯：好，希望主委能夠加速辦理。 林主任委員聰賢：是，我會儘快到金門跟地方對話。 楊委員鎮浯：我再跟院長報告一下一個很明顯的差別。您知道現在金門實質的警力有多少嗎？ 賴院長清德：我沒有特別…… 楊委員鎮浯：我跟院長報告，金門現在的實質警力大概是250位左右，您知道澎湖有多少嗎？ 賴院長清德：700…… 楊委員鎮浯：將近700位，這個是預算員額。澎湖的預算員額將近700位，金門是271位；澎湖現在的實際員額是600多、將近700位，金門只有251位；但是金門的人口數、預算數、決算數等等各方面的數字其實都不低於澎湖；甚至在這個月初對岸的十一黃金週，金門在1天之內湧進6,000名陸客，所以金門的治安環境其實相對很複雜，不像大家早期想像金門是很單純的。我們的警民比是全國倒數第4名，我們一個員警對應的刑案比幾乎跟高雄、臺中一樣，但是如此長期編制不足的情況從來沒有獲得改善。院長，您覺得這樣的數字合理嗎？ 賴院長清德：我會請內政部來檢討，因為這個涉及專業，我沒有辦法去…… 楊委員鎮浯：這個當然涉及專業，但是我希望院長能夠重視這件事情。 賴院長清德：我跟楊委員報告，我當過臺南市市長，所以也看過各縣市的資料，金門的治安滿意度一直都很高。 楊委員鎮浯：治安滿意度高不表示不需要這些人力。 賴院長清德：我知道。 楊委員鎮浯：我想利用最後一點時間跟院長報告，本席接到僑胞的反映，我們來看一下螢幕，這張照片是駐德大使在國慶當天所舉辦的慶祝酒會，其中橫幅上的中文寫著：「慶祝中華民國106年國慶酒會」，您知道上面寫的德文是什麼意思嗎？ 賴院長清德：我看不懂德文。 楊委員鎮浯：我也看不懂，所以我還請教了德文的教授。這個橫幅的中文是寫給國內看的，在德國辦的酒會應該是辦給國外的朋友看的吧？這個橫幅上所寫的德文意思是：「慶祝一個民主政體的106歲生日。院長，本席非常欣賞您在上次回答的時候堅持自己一貫的立場，卻也同時務實地表達了你是中華民國的最高行政首長。我去查了駐德代表處歷年來在慶祝酒會的橫幅，也查了今年所有駐外使節舉辦酒會的橫幅，沒有一個人是用這種根本看不懂的文字來表述。什麼叫做「慶祝一個民主政體的106歲生日」？院長，這個是什麼意思，您能夠說明嗎？ 賴院長清德：跟楊委員報告，我會了解之後來跟…… 楊委員鎮浯：您覺得這樣的翻譯適當嗎？ 賴院長清德：我要了解一下他真正的用意是什麼，詳細情況會跟楊委員報告。 楊委員鎮浯：院長，我相信以您今天的高度，作為中華民國最高的行政首長，在這個位子上代表的是中華民國。 賴院長清德：對。 楊委員鎮浯：如果今天這個大使想要做名嘴，可以回電視臺；他想要做什麼，可以回該去的位子；但是代表中華民國的駐德代表，在國慶酒會的橫幅上寫著：慶祝一個民主政體的106歲生日，您不覺得不倫不類嗎？ 賴院長清德：楊委員，當然，他是應該用中華民國，就是說，駐外使節慶祝我國國慶…… 楊委員鎮浯：哪怕用「R.O.C.（臺灣）」都沒有問題嘛！ 賴院長清德：我是說他應該用中華民國，但是因為我看不懂德文，我會了解之後跟楊委員報告。 楊委員鎮浯：我希望院長能夠重視這件事情。 主席：是不是請在會後再給楊委員做一個說明？ 請徐委員榛蔚質詢，詢答時間為15分鐘。 徐委員榛蔚：（9時50分）主席、行政院賴院長、各部會首長、各位同仁。院長擔任過四屆立法委員，兩任市長，理當清楚為地方爭取權益、建設而忙於奔走、大聲疾呼，是地方首長、民意代表本來就該做的，對不對？ 主席：請行政院賴院長答復。 賴院長清德：（9時50分）主席、各位委員。是，民意代表為民喉舌乃職責所在。 徐委員榛蔚：我們來看一段影片，內容是院長擔任立法委員質詢當時的財政部長李述德。 （播放影片） 徐委員榛蔚：這是院長擔任立委時的質詢，您在片中不斷強調，中央政府重北輕南，讓南部的基礎建設不足；也因為重北輕南，讓南部人才外流，經濟無法發展；更因為重北輕南，讓南部老人家失去含飴弄孫的機會。這不僅違反人權，也是不應該的，對不對？ 賴院長清德：是。 徐委員榛蔚：本席來自花蓮，中央政府長期漠視東部，重西輕東，讓東部的交通發展與經濟產業不發達，以致東部年輕人外流，跟院長所說的南部狀況完全一樣！人同此心，心同此理，所以本席為花東鄉親發聲，為花東爭取建設與經費是天公地道，天經地義的！但是院長，您的閣員在本席的質詢中對本席進行人身攻擊，對本席不尊重，請問您的閣員有這樣的態度對不對？這樣的閣員適不適任？您是否應為這樣的閣員道歉？ 賴院長清德：報告徐委員，我後來有去看當天的質詢情況，的確，李主委應該有更好的表達方式，即便他有好的理由…… 徐委員榛蔚：院長，請正面回答，您是否要為這樣的閣員向全國鄉親及東部人民表達歉意？您也擔任過立法委員，應該知道本席是在為東部發聲，是天公地道，天經地義的，所以您是不是應該為此道歉？ 賴院長清德：報告徐委員…… 徐委員榛蔚：請正面回答，不要浪費我的時間！ 賴院長清德：我會正面跟您報告…… 徐委員榛蔚：請說。 賴院長清德：我的意思是…… 徐委員榛蔚：請說要不要道歉就好。請看下一段影片。 （播放影片） 徐委員榛蔚：這是院長的好朋友，大家都認識的兩位市長。這兩位也說重北輕南，連中部的都跳出來說中央忘記台中了！每一個地方首長、每一位民意代表、立法委員表都是在為人民喉舌，為地方爭取預算，所以我要再次請教院長，對於如此囂張跋扈又漠視國會尊嚴的閣員，難道不用道歉嗎？ 賴院長清德：徐委員，我跟您報告…… 徐委員榛蔚：您是國家最高的行政首長，是一國之相，一人之下，千萬人之上，但您所帶領的閣員竟如此囂張，身為行政院長，難道不需要為此向全國人民及東部鄉親道歉嗎？ 賴院長清德：徐委員，我跟您報告，您為花東地區爭取權益、爭取建設的切身之痛，我感同身受。我從南部過來，在地方上我們看到中央長期重北輕南…… 徐委員榛蔚：您要不要道歉？ 賴院長清德：或是您剛剛說的重西輕東…… 徐委員榛蔚：您要不要道歉？現在不管重北輕南、重西輕東都是院長的責任！ 賴院長清德：第二個…… 徐委員榛蔚：您要不要道歉？若是不道歉，那就請看下一段影片。 （播放影片） 徐委員榛蔚：延續治水，向中央政府請命，向中央政府要六年600億。本席在立法院為花東人民質詢，您的閣員卻指控本席綁架預算！在院長擔任台南市長時，聯合其他地方首長共五人向中央請命，延續治水預算，六年600億，請問這算不算綁架預算？是不是綁架預算？ 賴院長清德：跟徐委員報告，因為南部深受淹水之苦，我們只是希望馬總統能延續過去陳水扁總統時代的治水特別條例預算…… 徐委員榛蔚：院長，不用說這些。如果您認為閣員對本席的指控是不對的，那就請道歉！如果您認為為人民請命，爭取六年600億是在綁架預算，那就請以現在的身分回到台南市向中央政府及全國人民道歉！您要選擇哪一項？ 賴院長清德：徐委員，跟您報告，我們當初是希望預算能續編，倒沒有做其他的…… 徐委員榛蔚：希望預算續編，不是綁架預算嗎？ 賴院長清德：我們是陳情…… 徐委員榛蔚：您的是陳情，那麼本席為花東鄉親發聲，為何您的閣員會指控本席綁架預算？ 賴院長清德：我一開始就向徐委員報告過，當天李主委有更好的表達方式…… 徐委員榛蔚：院長還在為閣員狡辯？可見這個團體也是一丘之貉！就是一樣的態度，對國會議員傲慢，對國會議員不尊重！播放下一段影片！我已經給院長三次機會了，院長還是不道歉！ （播放影片） 徐委員榛蔚：院長，253.4億經費，賴神不再！您擔任台南市長時，花了國家這麼多、這麼多的錢治水，花了這麼多人民的納稅錢，卻連最基本的治水基礎工程都做不好！您現在來擔任行政院長，可以說是一人之下千萬人之上，院長…… 賴院長清德：徐委員，您對台南市的治水情況，延續媒體的資料是會失真的。 徐委員榛蔚：院長，人民不會對你有所期待的！如果您還不為您的內閣團隊道歉，別說2020了，2020你憑什麼與蔡英文總統在民進黨內進行總統候選人的黨內初選？你憑什麼？不要再做春秋大夢了！ 賴院長清德：徐委員，如果你用這個…… 徐委員榛蔚：如果您跟您的閣員一樣，沒有廣大的格局，您的閣員如此荒腔走板的藐視國會議員，本席真的覺得您的團隊就是如此！您所有的內閣閣員，雖然是為國家服務，為人民服務，但尊嚴不在了，榮譽也不在了！ 賴院長清德：徐委員，其實昨天我有看到李主委向您表達善意，同時我也要求部會首長以後…… 徐委員榛蔚：他對本席還是有意見！院長，您應該出來主持公道，本席已經給你3加1次的機會了，您完全不對全國人民、完全不對花東鄉親、完全不對國會議員道歉！院長，我已經給你機會了！ 主席，我想請問，國會被踐踏到如此，國會議員被官員如此囂張跋扈的人身攻擊，難道立法院真的要成為行政院的立法科嗎？要不要把質詢權都拿掉？國會議員在國會殿堂裡面質詢時，都不能免於恐懼的自由，那要國會議員做什麼呢？廢掉立法院好了，乾脆成為行政院的立法科好了！ 賴院長清德：徐委員…… 徐委員榛蔚：副院長，請您回答！ 賴院長清德：徐委員，李主委已經有向您表達他願意去跟您說明…… 徐委員榛蔚：副院長，請您回答！ 主席：徐委員，現在是你質詢行政院長的時間，你不能質詢主席。請繼續。 徐委員榛蔚：主席，如果今天我沒有在這裡質詢您的話，我請教您，您如何維護國會議員的尊嚴？如何維護國會殿堂的尊嚴？我不在這裡詢問，要在哪裡詢問？主席，請您回答，您是立法院的第二把交椅！不回答，好，那我們來看下一部影片。 （播放影片） 徐委員榛蔚：這就是民進黨一再說的，溝通溝通再溝通，謙卑謙卑再謙卑，但在人民眼中看到的卻是欺騙欺騙再欺騙！人民給執政黨權柄，但人民的眼睛是雪亮的，人民的心是清明的，人民可以給你最高的權柄，也就可以把你拉下來！2018、2020讓人民來決定。院長，您身為中華民國的最高閣揆，您立下了前所未有的典範，您縱容閣員囂張跋扈，讓行政院下的所有閣員沒有任何的尊嚴，也沒有任何的榮譽感！ 賴院長清德：徐委員，我簡單向您報告，我不會縱容我的閣員…… 徐委員榛蔚：主席，立法院的副院長，您讓中華民國國會、中華民國立法院的尊嚴澈底被踐踏，讓全國國會議員、立法委員的尊嚴被踐踏於腳下！ 賴院長清德：徐委員，李主委有要求要去向您說明溝通，是不是可以給他一點時間？ 徐委員榛蔚：您立下中華民國不得了的典範，這就是民進黨的謙卑，這就是民進黨的跋扈，這就是民進黨的欺騙！ 賴院長清德：謝謝徐委員。 主席：謝謝徐委員，主席在這裡做一個說明，現在是質詢行政院長的時間，依規定請委員針對會議的議程進行質詢，並不是要質詢本席。 第二，如果各黨團或各委員對於立法院的相關運作有任何意見，我想我們都會不定期進行朝野協商，透過朝野協商，對於立法院有什麼設備、制度該建立的，在朝野協商時院長都會請傾聽各黨團的相關意見。 這個時間點不是質詢主席的時間，所以我也很為難，雖然你剛剛對我的指控，我不能夠接受，可是我也不能站起來，在這個時間點跟徐委員進行交鋒。我們就遵照立法院的議事規則來做，過去、以往立法院的運作都是如此，所以我們希望就依照這樣的制度來運作。 徐委員榛蔚：（在台下）立法院的院長、副院長，縱容中央的閣員來踐踏我們的國會議員！ 主席：陳賴委員素美之質詢以書面質詢提出，請行政院以書面答復；並列入紀錄、刊登公報。 委員陳賴素美書面質詢： 一、入侵紅火蟻防制： 近期紅火蟻於日本港口被發現，日媒報導，大阪甚至還疑似發現蟻后及蟻穴。而紅火蟻入侵台灣已經超過14年，在當年入侵時曾造成民眾恐慌，在經過14年後，有逐漸擴張的趨勢，但農委會防檢局編列的經費卻逐年減少，也有聲音質疑，是否中央已經「棄守」？ 而根據防檢局的資料，從2003年紅火蟻入侵，2004年起中央開始編列防治紅火蟻的預算，2004年為1億4,600萬，到2006年預算達最高峰，到1億7,900萬元，不過之後都呈現降低趨勢，2009年編列8,750萬，2014年甚至低到只剩1,500萬，2017年則是1,922萬元，與編列高峰期相比，僅剩下10.7%。 另外根據防檢局所提供自2012到2016的歷年紅火蟻發生點，最嚴重的桃園市，發生點呈現密度逐漸增加趨勢，而往北的北北基部分，也逐漸朝東、朝北蔓延，往南的新竹苗栗也有逐漸擴張趨勢。 而本席所在的桃園是台灣紅火蟻重災區，高達8成土地面積都淪陷，桃園市13區都有紅火蟻入侵，又以觀音、中壢最嚴重，發生率超過4成，甚至還有持續攀升的趨勢。而本席所在大園、觀音、新屋、楊梅之鄉親常於務農時遭受入侵紅火蟻咬傷，情況嚴重，令本席實在於心不忍。（參照附圖） 但中央政府預算經費逐年遞減、移動管制難到位、廠商灑藥人力不足，都是目前人侵紅火蟻防治遇上的難題。 對此請行政院要求農委會、教育部、國防部等各政府機關針對防制紅火蟻經費進行檢討，具體提高相關防制預算，以符合桃園民眾實際需求，進而遏止入侵紅火蟻失控氾濫。 二、軌道產業推動： 本次前瞻基礎建設計畫，投入鉅額經費至鐵道建設，本席欣然樂見。但觀察我國軌道產業始終未能在地化，造成技術深化能量分散。觀察各國推動軌道產業，應由政府扶植關聯產業與發展軌道科技，方能提振國內業界投入產業之意願，但這部分始終付之闕如，本席認為政府應對此進行深入檢討。 而以往軌道相關技術多依靠外商，各地軌道、捷運系統多為外商建置，自然供應鏈也是外商；加上零組件採購數量不大，本土廠商也不願意投入，這樣的情況下本土軌道供應鏈就很難建立起來。為此本席認為經濟部應配合國車國造政策，配合推動我國軌道產業，促使國內產業鏈進而成熟。 根據經濟部統計，台灣軌道產業產值達700億元，相關業者約164家，隨著前瞻軌道計畫開始執行，有望為軌道產業國產化增加助力。 對此，本席具體建議政府應評估在桃園擴大推動企業投入軌道產業研發、製造，原因在於： 1.全國最大之台鐵維修基地位於桃園楊梅區富岡。 2.周遭有台車、唐榮、台玻等眾多產業能量；具備工研院、中科院等研究能量；加上周遭大學聚落眾多，又鄰近桃園機場，與國際產業技術對接方便。 本席希望政府積極培植國內軌道車輛內裝之次系統廠商，完善國內軌道產業在複材技術上的自主能力，為此請行政院研議相關政策、商機、技術之整合；具體評估如何於桃園擴大推動企業投入軌道產業研發、製造之作法；並且提供我國軌道產業業者（164家）詳細資料（含廠商名稱、分布區域、地址、主要技術或產品等）。 三、電線電纜地下化： 本席所在桃園沿海地區風災時斷電、跳電、停電次數頻繁，去年獲得中央補助台15線線路地下化工程，對在地發展有重要正面影響。 然而本席所在楊梅、大園、觀音、新屋，多數位於沿海，而即便未位於沿海，也因為地形因素造成風勢強勁，造成電杆和電纜易被強風吹損，造成風災或平常家戶停電情形嚴重且頻繁。 桃園已升格直轄市，但電纜地下化工程卻遠落後新北市及台北市，雖然目前已是桃園市府重要專案工作，卻欠缺經費施作，造成實務推動上困難。 目前市政府僅能針對部分區域配合道路拓寬或人行道施作工程一併配合電纜地下化作業，但範圍有限，緩不濟急。為此本席具體建議請經濟部、臺灣電力公司針對楊梅、大園、觀音、新屋等沿海區域電線電纜地下化專案補助經費，以利電線電纜地下化之推動，及在地居民之需求。 主席：吳委員琪銘之質詢以書面提出，請行政院以書面答復；並列入紀錄、刊登公報。 委員吳琪銘書面質詢： 問題一：根據台灣自來水公司官方網站提供資料上所寫全台目前自來水普及率為92.61%，在這麼高的普及率下，依舊有許多高山坡地地區的居民們仍舊無自來水可用，只能使用山泉水！居民怨聲連連！ 土城有47里/三峽有28里。無自來水區域高達14個里！此次前瞻計畫列納12.49億元（特別預算前瞻5.1億不含特7.39億）執行「無自來水區之接管工程」，但現行申請條件嚴苛，若不適度調整，以上14里能可能均無法獲核准補助，必招引民眾怨言。低核准率也終將影響前瞻預算之未來執行率。就此部分，行政院及水利署是否有針對申請及審核條件進行調整？ 問題二：私設自來水管線老舊～自來水公司接管問題 高山地區在二、三十年前，建商為推動建案，多自費私設廉價自來水管線。此類「私設自來水管線」的社區動輒數千戶。購屋時民眾只在意有沒有自來水，卻沒有人在意這些建商所私設的管線大都品質低劣，尤其是年久失修，這些社區現今普遍面臨「經常漏水、管線破裂、水管疑似重金屬含量」等等問題。數年來，一直要求自來水公司能收回，由公務進行汰換、維修等等工作。 管線經過公、私有地，在路權意識高漲的今日，若非自來水公司出面整合，一般私人社區即使籌得修繕資金，也無力解決路權問題。故在現實執行層面上，亦唯有自來水公司先接管後，才能進行後續的汰新維修工程。 雖一開始是建商自費私設，但民眾在進住後已和自來水公司建立二、三十年消費關係，自來水公司自難對水管之老舊破漏，完全置若罔聞！ 前瞻編列預算執行「無自來來地區」接管工程，因為水利署設的門檻又高，故實際受到嘉惠的民眾人數必然不多，反觀，此類建商私設水管銷售的社區動輒數百、上千戶，依比例原則，更值政府重視他們的用水權！ 經濟部應就此進行研議，請於一個月內書面答覆。 問題三：檢附乙幀民國95年的三峽河風貌（附件一），看得出水源豐沛、還可舉辦划龍舟比賽/再檢附另幀現今的三峽河現況（附件二）。只有慘不忍睹可以形容。 登山、親水是現代人共同熱愛追逐的活動，建築物若有山水景觀，更是加乘價值。但三峽河卻在台灣一片水環境再造的政策中，一路倒回走！原本豐沛的水源，被整治成河面乾涸、毫無美感！相信無人想親近它！今年8月時更發現大批魚群缺氧翻肚。可見，三峽河不但水源不再，河水環境更遭嚴重污染。 三峽民眾向本席反映：他們要訴求的三峽河整治工程，不是拆掉攔河堰、讓河乾死！想想宜蘭冬山河的美！想想高雄愛河夜景可以如此迷人！連原本泛濫成災的基隆河都可用三百億整治到無患又水波動人。三峽民眾要的就是這種整治！ 前瞻計畫編列8.2億進行大漢溪的水環境營造，其中大漢溪右岸串連三峽河左岸休憩廊道營造總補助金費為4千5百50萬元，經瞭解是針對「堤岸自行車道」。至於三峽河整體風貌卻從未見政府有個全面性的水環境營造規劃！請行政院及水利署提出專案研議，是否可以優先興築「攔河堰」先讓三峽河的天然水源重現？是否可行，請於三個月內提書面報告。 附件一、 [image: image1.jpg] [image: image2.jpg] [image: image3.jpg] 主席：許委員智傑之質詢以書面提出，請行政院以書面答復；並列入紀錄、刊登公報。 委員許智傑書面質詢： 1.黃牛票在台灣極為猖獗，各種大型演唱會或是體育賽事皆有黃牛大量購票後轉往其他地方販售、哄抬的情形。而隨科技發展綜觀近年黃牛票之發展情形，其與過去幾年之黃牛票型態有所異同。過去黃牛使用人工方式排隊抓取票券，其效果有限，雖仍有哄抬情形但規模並不足以影響市場秩序。然近年由於科技發達，許多黃牛業已轉型，開始轉向使用非法程式攻擊售票網站大量抓取票券，對市場造成極大危害。美國為反應如此狀況，於2016年底通過優化線上售票法案（BOTS, Better Online Ticket Sales Act），明定將上述使用非法程式大量抓取票券的行為列入公平交易法中之欺騙行為。台灣目前對於黃牛票僅有社會秩序維護法之規範，規範密度過於薄弱。而公平交易法與消費者保護法於黃牛票之規範上，仍處於三不管地帶。行政院應主導，檢討公平交易法與消費者保護法之涵蓋範圍，將新型態資訊黃牛破壞市場秩序之行為列入公平交易法範圍。 2.前一會期本席曾以德國的大都會經濟圈模式，向林全院長要求台灣是否能將營業稅劃歸地方，使地方有更大的動機拚經濟，創造更大的經濟動能。賴清德院長曾任地方首長，深知如今財政劃分機制，營業稅僅有不到百分之四十回饋至地方政府。惟招商、土地提供等，地方政府所耗費的資源與其所得顯然不成比例。因此，行政院應積極研擬，將營業稅回饋至地方比例調高，甚至全面劃歸地方。 主席：現在請林委員岱樺質詢，詢答時間為15分鐘。 林委員岱樺：（10時7分）主席、行政院賴院長、各部會首長、各位同仁。今天本席要針對空污議題與農委會相關議題跟院長做個討論，我先讓院長瞭解一些背景。對於空污的處理，目前最重要的經費來源是空污基金，本席於本週去查詢的結果，空污基金目前還有90億元可勻用，但其中真的能夠做為現金使用的只有20億元，也就是政府上來後真的可以使用的只有這20億元的現金而已。這20億元的現金大概分為兩大用途，一個是用於監測設施的裝置，另一個則是補助各縣市政府，目前有25個縣市政府。這20億元大部分用於建設，之後再補助25個縣市政府，其實每個縣市政府得到的經費並不多。您來自地方，對此也很清楚，真的要用於空污相關作為的經費，地方政府在經費上已經是左支右絀了。 以空污來說，為什麼要重視這個議題？因為目前國人的國病中，名列前茅的就是肺腺癌，而空氣污染是肺腺癌的主因。對於空氣污染，除了今天談的空污基金之外，錢還可以從哪裡來？另外，我們目前的作法除了空污基金對各縣市政府的分配，只有一個消極的作法，那就是總量管制。對於空氣經過污染後要再恢復為清淨空氣，這件事情說實在真的非常困難，只能讓空氣品質不再惡化。政府預算中是不是還有餘力可以做到相關的補償、補助或回復空氣污染所帶來的負面外部性經費。什麼叫做補償？這都是法有明定的，例如對於流行病的追蹤需要時間與經費，但我們很少用於這個部分，至於恢復空氣污染所帶來的負面外部性，比如對於汽機車流動污染源，或者是對舊的相關流動污染源的汰換，這個時間經常是拉得很長，我們為什麼不能有一筆經費，能夠在短時間內4年、8年將之整個汰換掉，這是流動污染源的部分。 至於固定污染源，則是來自於工廠。其實在院長當立委時，您也對空氣污染防制極力發聲，包括油電雙漲之下，對於台塑、中油一些出口商品應該以黨團名義來立法課徵相關的出口稅。我們都希望能夠有這樣的經費，而不是廠商在天然氣尤其是燃煤發電等等，廠商因為出口而賺錢了，結果卻把污染留在台灣。 本席講這個背景其實就針對民營電廠，民營電廠在李登輝總統時代時，因為自發電不足，我們鼓勵它投資台積電，後來台積電再投資這9家民營電廠，而到目前為止，這9家穩賺不賠，因為有一個長達20年保證購電的合約。其次，為什麼穩賺不賠？就台電來講，它最大成本是在燃料的漲跌，國際的燃料漲了，就轉嫁給台電，但是不合理的合約是在這9家民營電廠，虧損全部都是由台電自己吞下來。那台電是誰的？是人民的，變成在漲價時、虧損時，民營電廠還是把成本全部由人民吸收。 另外，針對IPP有兩件事情。第一，先前公平會也認為不太合理，這9家共同組成台灣民營發電業的協進會，而且達成不調整台電購電費率的共識，當時的黃重球董事長也算是很認真，包括現在的部長，也就是當時的次長，也都想積極的介入，是不是可以調整合約，不管是在價格或是在量的部分。他們就聯合起來，就不跟台電談，對於他們這種行為，公平會認為有聯合壟斷之虞，而且開罰61億元，但是在公平會上訴以及最高行政法院駁回更審，來來去去兩次，結果認定不是聯合壟斷行為。最可惡的是第二件事情，就是經濟部下的能源局，它接受監察院糾舉之後，也向監察院說明，也向立法院提出民營公用事業監督條例的檢討報告。 這個檢討報告裡面有兩個本席不能接受的理由。第一個，這9家民營電廠的用戶是台電，不是全民，因為是台電買的，所以依民營公用事業監督條例，它不需要提撥用戶公積金，這是本席今天的重點。依照民營公用事業監督條例，如果跟人民有關就必須提撥，可是能源局竟然跟它講，因為用戶是台電，不是全民，所以不用繳。第二個，我覺得也是荒謬的論述，因為在今年年初有修電業法，行政院版本也排除電業法是特別法，優於民營公用事業監督條例，所以在新版的電業法就排除掉，說這9家民營電廠是可以不再適用民營公用事業監督條例，不用再提撥用戶公積金了。行政院的行政法規其實講得很清楚，如果涉及人民的權益，沒有後法優於前法的問題，實則的行為是人民應該受益的就應該要收。如果按照本席的計算，從民營公用事業監督條例到現在，他們已經免繳20年了，經費高達150億元，這150億元其實可以做很多事情。因為民營電廠現在燃煤，它今天所做發電的行為全部跟台電一模一樣，一樣造成了空氣污染，可是我們竟然縱容，包括檢討報告，用戶怎麼會是台電呢？是人民啊！包括還說電業法是特別法，優於民營公用事業監督條例，也將之免除掉了。對於IPP民營電廠，政府這種完全失控的狀態，把污染完全留在台灣，而且漲價了，人民還是得吞下來，請問院長，這樣有道理嗎？ 主席：請行政院賴院長答復。 賴院長清德：（10時16分）主席、各位委員。感謝林委員對空氣污染以及民營電廠相關問題的關心，空氣污染的確是國人健康的殺手，政府也非常重視。除了委員剛才指教的，我們在基金裡面有90億元之外，另外環保署的年度預算也有編列，所以執行空污的防制工作，在經費上應該沒有問題。 再就空氣污染的防制，我們簡單的分中央政府、地方政府和民間三方面，大家一起來努力。就中央政府的責任，我舉個例子，比如林口發電廠本來是燃煤，我們現在改成超超臨界，以降低污染性，或者是我們現在對台中也有計畫，要由燃煤變為天然氣，以降低排放空氣污染。至於地方政府，比如對機車定檢站加強空氣污染排放的管制。至於中央政府和地方政府共同合作的部分，就是高雄五輕的遷移等等，我們對這些部分都會持續…… 林委員岱樺：部長是提到從您上任之後積極督導解決和防制污染的作為，但是這9家同樣也在污染，而且是暴利，穩賺不賠，它取之於民，又污染於民，政府難道束手無策嗎？本席今天之所以會對賴院長質詢這些事情，就是因為過去的院長和經濟部長完全不作為。 以下本席秀出一張圖表，可以說明民營電廠純益及應繳用戶公積金的概況。本席舉獲利數字最高的2009年為例，資本額200億的麥寮汽電稅後盈餘是88.5億元，依規定應提列19.25億元的用戶公積金，但是政府怠惰不收，這19.25億元全部進入民營電廠的大股東。同一年，屬於台泥集團的和平電廠盈餘83.8億元，它資本額101億元，每股高達8.29，必須提列29.25億元，也應該回饋給人民，結果他們還是列為公司盈餘。 實際上，這些IPP一直為人所詬病的，就是把很多國營事業退休的長官塞進去，永遠賺不飽。請教院長，在未來取得這150億元之後，可不可以為全民的健康來追討這150億元？院長如何看待這件事情？ 賴院長清德：感謝林委員，我剛才所講民間的部分，這9家IPP的排放也一定會符合標準，至於要不要設立公積金的部分…… 林委員岱樺：院長，這法有規定喔！ 賴院長清德：我請沈部長向委員報告。 沈部長榮津：委員關心民營公用事業監督條例，這裡面就是談到IPP電業以及民營瓦斯業，民營瓦斯業是直接賣給用戶，IPP是直接賣給台電，所以是在用戶…… 林委員岱樺：你覺得IPP這樣穩賺不賠合理嗎？ 沈部長榮津：在電業法修法之後，已經讓它有一個依據，所以現在規定…… 林委員岱樺：把它排除了、不用再繳了？ 沈部長榮津：不是，如果你超過以後，一半以上是用來加強機組的運轉、維護以及投資降低污染設備，另外一半則做為再生能源，這是上次訂定電業法進行政黨協商時，大家…… 林委員岱樺：過去它該繳的都不用追繳了嗎？請院長看看2009年紅色的部分，紅色的部分是上面這6家應該提列的，其中森霸應該提列1.05億元，星能應該提列0.15億元，麥寮應該提列19.25億元，和平應該提列29.25億元，長生應該提列2.5億元，這些全都沒有提列，我現在是舉他們獲利最高2009年的情形，到現在也從來沒有提列，這20年的用戶公積金，不管是舊法民營公用事業監督條例或是修正後的電業法，都應該針對他們造成的污染、針對法有規定的部分來處理，院長，這部分可否作一檢討？ 賴院長清德：跟委員報告兩點，第一，這9家IPP是不是應該要有公積金？我會詳細了解之後再跟委員報告；第二，公積金也不是用來回饋給民眾，因為那是公司經營一個特定用途的積金。 林委員岱樺：院長，他們提供給立法院的報告中有提到瓦斯，其中就只有一家民營瓦斯有提撥，即欣隆天然氣公司，自100年開始，23家民營天然氣公司只有欣隆天然氣公司有提列公積金，它是怎麼做的？是回饋給所有用戶，82年至88年的用戶公積金，91年開始執行，他的用戶每年回饋2,880元，就只有欣隆這一家在做。 賴院長清德：林委員所指教的，我會調查清楚後再向委員報告。 林委員岱樺：好，謝謝。 賴院長清德：謝謝委員。 主席：報告院會，休息20分鐘，休息之後繼續進行質詢，現在休息。 休息（10時22分） 繼續開會（10時50分） 主席：報告院會，現在繼續開會。陳委員明文之質詢以書面提出，請行政院書面答復，並列入紀錄，刊登公報。 委員陳明文書面質詢： 一、人口負成長，台灣需要的是移民開放政策 院長，在討論台灣經濟問題之前，本席想先跟你討論一個更嚴重的問題，那就是「人口負成長」的問題。日本從2008年人口開始負成長，台灣比較幸運一點，要到2021年才開始，時間比日本晚13年。 [image: image4.jpg] 但是，台灣的人口結構惡化程度，卻比日本嚴重，日本從老年人口占14%的「高齡社會」變成老年人口占20%的「超高齡社會」，花了11年，但是我們從預估值來看，台灣從2018年的「高齡社會」進入後，2025年就會邁入「超高齡社會」，我們的人口老化速度，和韓國並列全球最快，但我們好像沒有看到行政院提出具體的人口政策，到底要怎麼解決台灣人口快速老化的問題？ 院長，日本用「開放移民」的政策來減緩勞動力衰退的速度，光是去年，取得日本居留權的外國人就有15萬人，而且這15萬人都是具備勞動能力的外國人（年齡層大約落在30-50歲），對於勞動力衰退的日本助益非常大，台灣的老化速度比日本還快，我們更沒有時間揮霍，應該透過積極的政策，吸引更多的外國人來台灣定居工作。 [image: image5.jpg] 院長，要處裡台灣人口負成長的問題，現在開始生，已經來不及！要拯救2025年的人口懸崖，我們應該學習鄰近的日本，採取只開放移民政策，這樣才有可能緩和人口衰退的速度。 二、台灣還沒跟上「巴黎協定」的腳步 院長，工商團體的建言，點出很多問題，有些屬於政府的責任，有些則是言過其實，更有一些是公司治理出問題，企業卻想把責任賴給政府。我們就以最近啟動的巴黎協定來看，台灣企業好像還沒開始因應這個全球大趨勢，如果再不啟動因應，未來一定會因為巴黎協定而被市場淘汰。台經院景氣預測中心主任孫明德也講了一段很有意思的話：台灣的「五缺」起因於「七低」，台灣目前有水價、電價、油價、物價、利率、匯率、工資皆低的「七低」，所有生產要素的價格都很低，而且匯率與利率也不高。弔詭的是，台灣有這些便宜的生產要素，為什麼沒辦法帶動產業競爭力？為什麼沒有辦法提高員工薪資？ 院長，我想最主要的原因就是因為台灣的生產要素太便宜，導致企業本身利用這些生產要素的時候就會變得的沒有效率，不願意節水、節電與節能，所以相關的環保節能產業也無法發展，變成一種資源浪費的惡性循環，這部分行政院應該進行通盤思考，重新提出一個符合巴黎協定的政策因應方案。 院長，在巴黎協定通過後，全世界都加碼發展綠能與節能產業，但台灣在這方面的腳步慢了很多，我們好像只有積極鼓勵企業「耗能」，卻沒有獎勵企業「節能」，根本與世界趨勢相反，台灣除了阻礙投資的「五缺」問題之外，缺乏對未來產業的想像才是問題，這也是台灣經濟難以創造高附加價值、就業機會減少與薪資停滯的關鍵。 三、成立國家建設基金，引導爛頭寸投資台灣 [image: image6.jpg] 院長，台灣國內不是沒有錢，根據到今年六月底的統計資料，本國銀行業的總存款金額高達36兆3500億元，但同時期，銀行放款總額只有26兆4707億多元，銀行「存、放款差距」已高達9兆8795億多元，也就是說，光是本國銀行部分，就有將近10兆元的資金是屬於「爛頭寸」，沒有用途去向的，只能存在銀行內，對於這個問題，行政院是否有一套通盤的的處理政策？ 現在是一個資本密集與技術密集的時代，不是有錢就可以投資，很多企業主賺了錢，因為自己的技術沒有跟著升級，所以也沒有辦法繼續投資公司，就只能把錢放在銀行生利息。 [image: image7.jpg] 銀行有這麼多的超額儲蓄，表示民眾不消費、企業不投資，甚至很多錢匯出國外追求更好的收益，這長遠以來一定會對台灣經濟造成傷害的。對於國內這麼龐大的游離資金，政府的責任是有責任的，政府應該要做適度的引導，讓這些資金有所去處，不是放任他們去炒房、炒股或是炒黃金。 阿拉伯國家就是因為民間的錢太多，所以由國家成立主權基金，主權基金提供比民間銀行更優渥的利率，吸引民間各界的資金投入國家主權基金，阿拉伯國家的主權基金就是在全世界找各種投資機會，替他們的國家賺更多的錢，那你覺得台灣可以比照辦理嗎？ 院長，台灣也可以比照這種方式來辦理，我們也可以成立一個「國家建設基金」，基金透過比銀行更優渥的利率，利率設定在3%-5%，就可以吸納很多銀行游離資金投入。 這個建設基金的定位就是要專款專用，集中投資於國家的各項基礎建設，例如機場、港口、再生水廠、電力設施等等，也因為這些基礎設施都是必須的，都屬於可以常態性獲利的，每年固定的收益大約都有5%-10%，我們可以透過「國家建設基金」的募股機制讓全民可以共同享受參與國家建設的果實。 院長，銀行爛頭寸的問題一定要解決，如果不妥善引導這些資金去投資台灣，一直讓這些資金停留在炒房與炒股，未來絕對會對台灣的經濟造成嚴重傷害。 四、拚經濟的關鍵：減少上市公司「資金外流」 院長，自2000年後台灣整體投資逐年降低，2016年只佔GDP20.9%，特別是根據中央銀行第2季國際收支統計，台灣今年第2季淨流出145.8億美元，已經是連續28季（7年）淨流出，續創史上最長紀錄，累計金額3,175億美元（約9.67兆台幣），相當於可蓋166棟台北101大樓或21條台灣高鐵，資金外流對台灣經濟發展是很大傷害。 本席也發現一個很奇怪的現象，國內資金一直外流，國內沒有新的投資，照理說台灣的經濟應該會逐步衰退才對，但現況是這樣嗎？我們來看看這張表，這是最近3年國內的上市櫃公司的股利發放情形，都超過1兆元，今年甚至逼近1兆兩千億元。 [image: image8.jpg] 院長，依據證期局的資料，2015年上市櫃公司獲利2.3兆元，2016年獲利2.4兆元，很明顯的，企業如果沒有獲利是不可能發放現金股利的。院長，企業獲利持續增加，表示他們的投資金額也一定要跟著增加，但是我們看央行的數字為什麼是連續7年投資淨流出？院長，那這些上市櫃公司投資的錢都到哪裡去了？其實最主要的問題出在「稅制」，台灣的稅制對於外資企業比較寬容，所以稅率也比較低，最常見的情形就是上市櫃公司為了節稅避稅，就會設立外資公司，把錢匯到在免稅天堂成立的公司，再由這些外資公司回來交叉持有母公司的股權，不但可以掌握母公司的經營權，每年分到的現金股利也可以少繳很多稅。 [image: image9.jpg] 院長，上市櫃公司為了避稅，把錢大舉匯出到避稅天堂成立外資公司，這些外資公司每年領到的現金股利也是往避稅天堂匯出，所以就算上市櫃公司每年在國內投資的金額都有增加，也會被這樣的數字抵銷掉，這就是台灣這幾年資金淨流出的真相。 這不但是稅制問題，也是經濟部對於公司管理的問題，明明就是同一間公司的錢，流出去再流回來就變成外資，外資又可以享受低稅率，帳面數字的流動看起來又像是台灣被掏空，你不覺得莫名其妙嘛，這件事情一定要解決，你們要聯合金管會，加強對上市上櫃公司的監理。 主席：請張委員麗善質詢，詢答時間為30分鐘。 張委員麗善：（10時51分）主席、行政院賴院長、各部會首長、各位同仁。院長，你果真是個好院長，因為我覺得你很會對你的官員護航、說項，尤其很多官員都會有樣學樣、上行下效，憲法賦予立法委員應該有立法權、同意權、質詢權及提案權，這是憲法賦予立法委員應該有的權責，但是我們現在看到行政院很多官員面對立法委員的質詢，眼睛不對焦，態度不和善，甚至顧左右而言他，本席覺得這是非常沒有禮貌，而且沒有涵養的舉動。我認為院長民調這麼高，深受肯定，可以說是態度決定你的高度，因此今天你才能夠貴為行政院長，所以我恭喜你。 可是我非常遺憾，立法院到目前為止，立法委員的權利被踐踏，尊嚴也被踐踏，我真的非常遺憾，剛才蔡副院長說，他沒有辦法回答其他的問題，但是我要跟副院長說，現在立法院甘願形成行政院的立法局，未來我們是稱院長為局長嗎？稱副院長為副局長嗎？這叫做立法院的尊嚴嗎？立法院針對立法委員同仁所受到的委屈跟糟蹋，沒有任何是非之分，也完全不清不楚沒辦法交代，難道現在立法委員每個人都要去踢、踹所有各官員的門，才能夠展現立法委員的尊嚴嗎？是嗎？還是動不動叫警察不要盤點我，難道我穿得不整齊，你就看不清楚我是官員了嗎？ 我希望今天在現場的所有官員，都要非常尊重立法委員是在行使他的職權，完全對事不對人，不要說我對你非常有意見。我想很多人被質詢的時候，對該委員都有很多的意見，但是不要變成人身攻擊，這是不好的，也不能用這樣的方式來對立法院這個最高民意機構，污衊所有立法委員行使職權的權利，院長同意嗎？ 主席：請行政院賴院長答復。 賴院長清德：（10時54分）主席、各位委員。剛才徐委員在質詢的時候，我也有提到，其實當天李主委應該有更好的方式來表達，即便他有正當的理由，譬如已經去過六次花蓮，也給了20億補助，平均每一個花蓮的客家鄉親得到的補助照顧也不少，但是他應該有更好的表達方式。第二點…… 張委員麗善：他的畫面我完全都看過了。 賴院長清德：我知道。第二點，我看到他也有在調整，包括昨天來到立法院備詢，他也想要跟徐委員表示善意，也想要去委員的辦公室跟她報告。第三點，我可以承諾，希望我的閣員未來不要再發生這個事情。 張委員麗善：你不要再替他說項了，大街罵人、小巷道歉，這樣對嗎？他是因為有媒體的壓力！這個事情就此打住，因為這會浪費我的時間，我只是要提醒行政院各部門、各官員，也要提醒我們立法院應該要尊重所有立法委員的職權，不應該如此自己消磨自己，鄙視自己。好，我們就在這裡打住。 中共十九大會議剛剛閉幕，習近平總書記針對兩岸問題，提出九二共識、一中原則以及兩岸一家親，這個談話可以說是詮釋他對台灣的一個善意，你認為他對台灣釋出這些善意，兩岸經濟是否會因此而打開一條康莊大道？我記得上次你在接受質詢時說過，台灣經濟的走向要西進也要南下，院長的意思是不能放棄中國大陸40%的市場，所以西進不能放棄，但也要積極開拓南向市場，是不是這樣？ 賴院長清德：對，台灣的經濟應該立足台灣、佈局全球，不管是中國大陸或是南向，或其他國家的市場，我們都應該要積極爭取。 張委員麗善：我非常同意你的說法，但是我們不能只有說空話，也不能只有空談，如果要西進，現在有很多法令是綁住的，如果我們還記得的話，蔡英文總統在318學運時，曾就提出貨貿、服貿要過的前提一定是兩岸協議監督條例要重審，但是到目前為止，已經執政一年多，已經到第四個會期了，我沒有看到行政院提出72項優先法案當中，有任何一項是要針對貨貿、服貿來解套的，所以我想請問院長，你所謂的西進，還是說的一套、做的一套嗎？真正有落實希望做到推動西進的方向跟計畫嗎？ 賴院長清德：兩岸協議監督條例已經送到貴院，行政院也列為這個會期的優先法案。 張委員麗善：有嗎？ 賴院長清德：有。 張委員麗善：院長，現在各委員會召委都是民進黨籍，你可以馬上督促他們趕快排案，以你們現在多數優勢的情況下，要通過任何一個案絕對可以百分之百地快速通過，所以你可以允諾什麼時候排案進來審查嗎？ 賴院長清德：跟張委員報告，我建議一個更有效的方法，也許可以透過剛才蔡副院長提到的朝野協商的方式來辦理，效果應該會更好。 張委員麗善：不用排到我們委員會來接受審查嗎？ 賴院長清德：要，就是如何排、如何審議，這個會透過朝野協商。 張委員麗善：你只要告訴我，這個會期可不可以通過？ 賴院長清德：因為它已經送到貴院來了，也列為行政院的優先法案，整個進程行政院尊重立法院的進度。 張委員麗善：你要督促，要不然又是開空頭支票，我希望這個會期就可以儘速要求排案、審查、通過，這樣可以嗎？ 賴院長清德：我們尊重立法院，謝謝。 張委員麗善：針對西進跟南向，在談新南向部分，東協十國加八我們都還打不進去，非常困難，RCEP一旦形成以後，包括整個亞洲供應鏈完全把台灣排拒在外，我不曉得台灣未來的處境要如何，但是我很慶幸蔡英文總統在玉山論壇時也說過，要跟一帶一路相輔相成。所以我想請問院長，對於「一帶一路」我們是要積極加入還是抗拒加入？院長要說清楚。蔡英文總統都說要相輔相成，針對你們現在的態度跟作為，院長可以表述一下嗎？ 賴院長清德：跟張委員報告，蔡英文總統說的相輔相成是指我們在推動新南向政策或是中國在推動「一帶一路」的時候，彼此既是競爭，可以的話也能夠合作，不要互相阻撓，讓彼此可以得利益，我想主要的意思是這樣。 張委員麗善：院長，話說得很好聽，但是從現今的國際情勢與臺灣的處境來看，日本曾提出「日本製造」，川普現在提出「美國製造」，包括中國大陸也提出「中國製造2025」。「2025」聽起來很熟悉，對不對？因為臺灣提出「2025非核家園」，現在大陸則提出「中國製造2025」。 臺灣是以代工業起家的，面對未來的「美國製造」、「中國製造」，臺灣要怎麼辦！臺灣現在面臨的處境是什麼？在臺灣接單到國外去代工，所以失業人口愈來愈多，企業完全外移，我們可以說是腹背受敵、舉步維艱。今天我要跟你探討的就是整個臺灣對外的經濟貿易到底要怎麼做，請院長簡單表述一下。 賴院長清德：感謝張委員的指教，不過你剛剛所表述的跟目前實際的狀況可能有一點點落差。簡單的講，你剛剛提到失業率，最新公布的失業率是3.79%，是近幾年來最好的。其次，9月份的出超，就是對外貿易跟進口也都創下近幾年來最好的紀錄。當然股市超過1萬點的時間也已經那麼長了，外資連續11天買超，這都是過去從來沒有的成果。換句話說，只要我們持續努力，在經濟上就一定會有成果。 再者，我們的代工在全球產業鏈的定位，代工不必然是不好，以成立30年的台積電來說，它是全世界最好的晶圓代工公司，你看在他們30年周年慶的時候全世界的手機廠、科技廠統統都來了，我們掌握了樞紐的地位，就下一個階段的經濟發展，比如對人工智慧、物聯網、雲端數據這些都有很大的幫助。 張委員麗善：如果院長陷入這些數字的迷思，將永遠裹足不前。 賴院長清德：是，請指教。 張委員麗善：現我們可以看到百業蕭條、民不聊生，很多民眾苦不堪言，你來自地方，會不清楚嗎？臺灣現在的經濟，我用三個字來形容，第一個是「悶」；第二個是「窮」；第三個是「困」，現在是經濟很悶、民眾很窮，我們的處境也非常困難。今年民間投資實質成長率僅有1.7%，創6年來的最低表現，而且2017年聯合國對臺灣的國外資金投資非常、非常低，不到24億美金，也就是大家認為臺灣的投資環境很差。所以你今天才會提出加速投資臺灣的政策，你非常清楚，臺灣目前面臨五缺的情況，所有企業出走，包括鴻海、義美集團、台積電都蠢蠢欲動，連台塑都花大筆、大筆鈔票到國外去投資，你不知道臺灣的困境在哪裡嗎？你上台以後提出加入加速投資臺灣的政策，我覺得你的頭腦非常清楚，知道問題在哪裡，但是你應該更務實，世界經濟論壇（WEF）指出，臺灣的競爭力輸在所有的基礎建設上，包括港口基礎建設品質退至第24名；電力供給品質是第41名；而航空運輸基礎建設品質是第43名。 綜合以上，我要跟您請教的是，因為剛好在這個時候我們通過前瞻基礎建設的所有條例跟預算，你是一個務實的院長，就WEF對於我們這樣的建議，前瞻基礎建設的方向要不要重新研擬、定位？這些錢是舉債來的、是特別預算，如果這些錢花掉了，還是沒有辦法扭轉WEF對我們的評論，那這些錢就是白花的！針對前瞻基礎建設的方向跟內容，院長是不是要做一個修正？ 賴院長清德：感謝張委員，之前我已經跟您報告有一些實質的經濟指標在成長進步，這是國人共同努力的結果，我有責任跟國人報告，也感謝你給我時間。至於你剛剛指教的那些還亟待改善的部分，我做為行政院院長所率領的行政院團隊是責無旁貸，我們的作法的確是一如你所言，就是加速投資臺灣的經濟政策，我們一定會解決五缺的問題，預計大概兩個禮拜內我就會逐一跟社會報告五缺要怎麼樣來解決。其次，臺灣國際型的企業，不管是到中國大陸、到新南向國家、到美國，甚至其他的國家，其實我們都應該支持，因為這是代表他們站穩了腳步，於立足臺灣之外又佈局全球，是我國力量的延伸，我們應該正面看待。尤其是南部，好比雲林，其實對雲林的情況我非常憂心，我做臺南市長的時候也感同身受，所以我們應該要大力支持前瞻基礎建設，我在執行前瞻基礎建設的時候也會特別重視張委員所在的雲林之需求，至於要不要調整，我們要看看張委員提出怎麼樣的好的方向、提供給我們參考，我們再來檢討。 張委員麗善：院長是說願意聽聽我的意見嗎？ 賴院長清德：是。 張委員麗善：好。我要告訴你，雲林縣是亞洲最大光電產區，但是前瞻基礎建設計畫的綠能建設部分編了243億元，當中162億元是拿到臺南沙崙科學城做綠能、太陽能光電的示範研究平台，本席非常疑惑，所有專業聚落統統在雲林縣，卻把太陽能的示範研究平台拿到臺南做，臺南是一個重工業區！所以我在這裡簡單建議，希望你重新檢討，是不是可以把綠能科學城移至雲林縣的台西工業區？把專業聚落都群聚在一起，不能說「生雞蛋在臺南，放雞屎在雲林」！ 賴院長清德：沒有，不是這樣。 張委員麗善：是你剛剛所提醒我要說的話，雲林縣是亞洲最大光電產區，配合所有的綠能政策，已經提供這麼多的土地，這部分請院長重新思考，可以嗎？ 賴院長清德：跟張委員報告，還好這個政策不是我上任的時核定的，是林全院長時代核定的。臺南的綠能科學城主要是研發單位，研發後成果或產品可以到雲林，就是你剛剛講的工業區裡面去，它的設計是這個樣子。 張委員麗善：為什麼不就近設在雲林？ 賴院長清德：主要是因為…… 張委員麗善：所以我們合理懷疑前瞻基礎建設是不是綁樁嘛！ 賴院長清德：不是。 張委員麗善：針對臺南、高雄啊！說實在的，高雄的興達港有什麼條件來做風力發電機再運到彰化來？針對這個部分，我先就此打住，希望院長好好思考前瞻基礎建設的方向跟內容。 賴院長清德：張委員，我用10秒鐘的時間跟你報告。 張委員麗善：好。 賴院長清德：之所以在臺南，是因為臺南有成大，還有交大光電所，未來中研院的南部分院也會在那裡。 第二，臺南的綠能產業群聚最完整，主要是這一點。未來我當行政院長，會把綠能產業…… 張委員麗善：你告訴我因為當地有大學，可是我要告訴你，雲林縣的虎尾科技大學還提供製造飛機的技術，那是屬於航空的領域；再者，WEF也有提到航空的品質、基礎。我要提醒你，雲林縣有很多優秀的大學，包括虎科大、雲科大、環球科技大學，這些都是非常好的技職大學。 賴院長清德：這些大學都非常好，我知道，而且非常佩服。 張委員麗善：這個跟工業相當有關係。 賴院長清德：不過我們談的是光電。 張委員麗善：總之，民進黨執政，經濟沒搞好，臺灣經濟發展就不止五缺，而是五大皆空。第一個，人民口袋空空，因為兩岸僵局難解，政府甚至提高舉債投資，全民買單，薪資也凍漲，這麼多年沒有調整薪資。第二個，廠辦人空空，所有的企業出走，對投資臺灣缺乏信心。第三個，健康空空，因為整個能源政策使得火力全開，使用燃煤，導致PM2.5 暴升，罹癌的風險隨之增加。第四個是青年的夢想空。你知道嗎？現在有72萬名年輕人寧可在國外工作也不願意回來臺灣，所以蔡英文總統說要找回青年人的夢想這個主張是破功的。第五個，現在農地也變空了，政府大肆鼓勵農民種電，不要種田，因為種電收入比較好，不用工作，也不用付出成本。農田種電的結果，使得糧食自給率不足。我們是以農立國，我也來自農業縣，我要問院長最重要的議題。請問臺灣整體的面積有多大？ 賴院長清德：3萬6,000平方公里。 張委員麗善：法定農地有多大？ 賴院長清德：大概十幾萬公頃。 張委員麗善：你吃米卻不知道米價嗎？ 賴院長清德：是100多萬公頃，對不起，我講的是臺南市，我還停留在臺南市，不好意思。 張委員麗善：我告訴你正確答案好不好？ 賴院長清德：是。 張委員麗善：法定農地是79萬4,003公頃。現在實際從事農業生產的土地有多少？ 賴院長清德：我請林主委回答數據。 張委員麗善：請農委會主委幫忙回答一下。 林主任委員聰賢：謝謝張委員。我們盤點過，目前實際耕作的面積大概是50多萬公頃。 張委員麗善：是52萬7,215公頃。農委會的整個施政報告我都看過了，你們有說要落實新農業創新施政，穩定農民收益，推動農電雙贏，鼓勵青農返鄉，提升糧食安全。這些都是很好的規劃，但是務實的院長，請問你最近吃了多少香蕉？ 賴院長清德：吃得滿多的。 張委員麗善：為什麼會吃香蕉呢？ 賴院長清德：有兩個原因，第一個，香蕉本來就促進消化；第二個…… 張委員麗善：你是為了促進消化才吃的嗎？ 賴院長清德：另外一個原因是因為現在盛產。 張委員麗善：價格崩盤，對不對？現在產地價非常低，農民血本無歸，這是因為沒有落實育苗的總量管制，所以才會大面積耕種，導致現在產銷失衡的局面。我要告訴務實的院長，你們實施的所有政策都不能夠空談，你真的要非常清楚的瞭解，為什麼臺灣的青年農民不願意返鄉。第一個，收入不穩定；第二個，農民的權益何在？跟勞工比起來差距真的很大，這樣青年農民為什麼要回來？現在還面臨光電業者跟他們競爭租地。如果院長出租給我種田，1甲地一年是5萬塊，比休耕的狀況好一點，但是光電業者會告訴你，你租給他們不用成本，也不用耕田，1甲至少20萬塊。在這樣的情況下，青年農民要跟誰競爭？他有辦法大面積耕種嗎？農委會主委提出糧食自給率高達40%的目標，我請問你，整個農田耕種面積要多大才能夠達到40%？ 林主任委員聰賢：謝謝張委員的關心。糧食自給率從31%提高到40%，其實是要減少進口。您也知道現在我們生產的水稻大概已經符合國內的需求，所以我們關注更多雜糧作物，同時解決極端氣候造成的問題，因此我們希望能夠有更多旱作。這個部分我們普查的項目、面積、縣市的分派…… 張委員麗善：好，主委，我現在剩下五分鐘的時間…… 林主任委員聰賢：還有您關心的農地種電部分，其實我們現在的政策非常清楚，就是農電共生要營農型的才可以。您剛剛指教的…… 張委員麗善：主委、務實的院長，現在已經主客易位了，你知道嗎？本來是農地農用，上面才做綠能設施。 林主任委員聰賢：當然就是這樣。 張委員麗善：現在是做綠能設施，下面養幾隻小雞，種幾根菇，已經主客易位了。 林主任委員聰賢：張委員說的亂象跟樣態，我們已經在管理了。 張委員麗善：你們現在盤點所有的不利耕種區、易淹水地區，藉此配合經濟部能源局的政策。如何農地農用，將良田真正用於落實糧食自給率的提升？請院長幫我盤點一下，好不好？ 賴院長清德：是。 張委員麗善：找回失去的農地，好不好？ 賴院長清德：好。 張委員麗善：本來有80萬公頃的法定農地，現在只剩下52萬公頃，不足的這30萬公頃，你可不可以幫我找回來？ 賴院長清德：第一個，我們的糧食不會不足，因為這個是國安問題，即便要發電也不可能影響糧食自給率。第二個，你剛剛要我們檢討有沒有主客易位的狀況，這部分我們會去檢討。第三個，你剛剛講法定農地本來是八十幾萬公頃，現在剩下52萬公頃，中間的差額跑到哪裡？這個農委會也會提供資料給你。 張委員麗善：好。其次，請你去關務署調一下資料，102年蔬果的進口量只有2萬多公噸，現在還不到年底就已經超過5萬多公噸。青年農民不願意回來，就是因為產銷失衡。只要量少價格高，政府就提出天花板的因應機制，以35塊的價格壓抑菜價，不隨著自由市場的調整機制，於是農民沒有辦法因為量少價高而獲利。政府的天花板機制是怎麼穩定呢？是以進口的方式壓抑菜價。這個部分造成農民血本無歸，沒有辦法安心耕作，拜託院長要聽進去。青年農民沒有辦法返鄉，我們需要思考他們的權利。如果他加入農保只有生育補助、身心障礙殘廢補助、死亡補助；也就是說，他要做到失能、殘廢、死亡才有補助。他最後年紀大了，社會福利會給他7,200元。假設僱請他從事勞動工作，做勞工的話，還有最低基本薪資的保障，他如果受到職業災害，因為太陽大中暑了，或是去做焊接、鐵工得青光眼、白內障都可以接受補助。所以我要告訴院長，我已經跟農委會主委提出四大解方，關於如何讓產銷平衡，應該要：一、育苗的總量管制；二、耕種面積的落實登記；三、加強輔導轉作；四、保障農產品樓地板價格。那一天院長吃了一根香蕉後，增加了200公噸的銷售，但是杯水車薪，你不曉得現在香蕉已經超出7萬公噸，農委會祭出了1,000公噸加工、出口杜拜6公噸，你又加碼200公噸，但這能解決蕉農的問題嗎？ 最後，你提出經濟的三支箭，我要提出農業的三支箭。我要告訴院長，這三支箭如果能落實，我希望你交付給林聰賢主委，我相信他非常用心，他也有絕對的能力。我的第一支箭就是穩定農產品價格；第二支箭是穩定農村勞動力，現在的平均年齡是70歲，所以穩定農村勞動力絕對不是叫人家回來度假打工；第三支箭是要穩定農民權益、穩定糧食自給率，這才是重要的。這個農業的三支箭，希望務實的院長能救救農民，農民真的非常辛苦，而且這是嚴重的國安問題，如果農民都不種田，我們吃什麼？院長了解我的意思嗎？我是語重心長。 賴院長清德：是，感謝張委員，你的意見我很清楚，我會請農委會好好研究辦理。 張委員麗善：院長，請你接受我的三支箭，好嗎？ 主席：報告院會，現在在議場二樓貴賓席的是友邦駐聯合國常任代表訪問團，我們在此歡迎友邦駐聯合國常任代表訪問團的所有成員。Welcome,all honour guest.Thank you very much. 請王委員育敏質詢，詢答時間為30分鐘。 王委員育敏：（11時23分）主席、行政院賴院長、各部會首長、各位同仁。剛才張委員對院長多所肯定，多次稱呼你是務實的院長。 主席：請行政院賴院長答復。 賴院長清德：（11時23分）主席、各位委員。感謝。 王委員育敏：我想這也是現在臺灣人民對你的期待。他剛才提到農業是國安問題，我要請教你下一個國安問題，就是少子化議題。賴院長你重不重視少子化議題？ 賴院長清德：我非常重視。 王委員育敏：本席要請你回想一下，你擔任臺南市市長時，對於0至2歲的公私協力托嬰中心，你成立了幾家，你還記得嗎？ 賴院長清德：因為臺南有37個行政區，我們用的是保母的方式，這樣比較快速。 王委員育敏：只有保母，所以這種公私協力托嬰中心你一家都沒有成立，對不對？ 賴院長清德：對。 王委員育敏：這是本席拿到的資料，我也覺得很訝異，看看六都，無論哪個縣市，除了保母之外，其實還是會有另外一個公托的需求，包括我們立法院，我不知道你參觀過沒有，我們現在也有一個公私協營的托嬰中心。 賴院長清德：我們主要是有兩個考量，一個是因為縣市剛合併，有很多事情要做，我們經費不足；第二個…… 王委員育敏：所以沒有排在你的優先順序當中？ 賴院長清德：不是。第二個，37個行政區的幅員廣大，我們臺南市一年大概有一萬多個孩子。 王委員育敏：不止吧！快3萬。 賴院長清德：大概是一、二萬，我們短期間內沒有辦法，所以就推動另外一套制度。 王委員育敏：本席並沒有要花太多時間看臺南市的市政，我只要你回想，因為剛才回答委員問題時，你會不小心講成了臺南市的數據，所以我讓你回想一下，臺南市當時因為資源的關係，你的優先順序是如何，而本席看到的就是沒有成立。既然你現在已經擔任閣揆，你也覺得少子化問題是國安問題，如此重大，本席就要逐一請教你，到底未來這個政策要如何推展。我們看到的最新消息是安倍於此次國會大選中大勝，他提出一個非常重要的主張。 賴院長清德：育人革命。 王委員育敏：對，就是育人革命，我想你看到了。我們就逐一比較一下日本跟臺灣的現況，日本5歲以下兒童人口數大概是598萬人，你知不知道我們臺灣現在5歲以下兒童人口數大概有多少？你有沒有一個概念？ 賴院長清德：這部分的詳細數字我沒有掌握。 王委員育敏：好，本席告訴你，我們有126萬人，跟日本相差大概4.7倍。再來看預算，日本的少子化預算，整個政府編列了1兆1,551億元，請問我們編了多少錢？國發會主委有沒有跟你報告？ 賴院長清德：大概144億元。 王委員育敏：我們現在大概是244億元。從預算規模來看，光是平常政府的少子化預算，跟日本相差47倍。我們人口數差4.7倍，預算卻差了47倍。 我們看到安倍展現了大魄力，他在「育人革命」所花的錢，高達台幣5,400億元，請問我們的前瞻中，對於少子化編了多少錢？ 賴院長清德：這方面用的經費大概不是很多。 王委員育敏：7.9億元，相差675倍。這就是我想要讓院長看到的事實，以日本來講，他們現在看到少子化問題，安倍首相覺得非常嚴重，所以於此次國會大選中也訴諸了改革的決心，而且獲得多數人民的信任，贏得國會大選。他的財源是提高整個消費稅，從8%提高到10%，這是不容易的，我相信他們也有改革的壓力。 賴院長清德：這個暫緩了。 王委員育敏：對，但他將來還是會往這個方向推動，因為他沒有這個錢；我們則是靠舉債。 賴院長清德：他們「育人革命」的5,400億台幣也是舉債。 王委員育敏：但他們還是要提高消費稅的部分。我要告訴院長的是，做一件事情要有決心，也要有魄力。我們現在看到的是日本安倍首相的魄力，我想請問賴院長的決心與魄力在哪裡？接下來我就要請教有關前瞻的少子化議題。不知道你上任後有沒有了解這7.9億元是怎麼花的？ 賴院長清德：當然。 王委員育敏：有去了解過？好。既然你了解過，其實本席檢視下來，我認為目前整個前瞻預算高達8成6都沒有花在刀口上，都是亂花的。第一，有關育兒百寶箱，我想賴院長應該已經看到媒體報導，陳時中部長說，看到這個百寶箱，年輕朋友會開心到想要生小孩。你認同這樣的做法嗎？我們要花高達2億元的經費來做百寶箱，而所謂的百寶箱是一只購物袋，加上裡面幾本手冊。你認同以我們舉債來的錢，為了改善少子化而這樣花用嗎？這個計畫你贊不贊成？這不是你擬定的計畫，現在你知道了，要不要檢討？ 賴院長清德：這個應該檢討。 王委員育敏：應該要檢討嘛！本席肯定你。其實本席非常不贊成這樣的計畫，我想包括民進黨很多委員也不贊成，這跟改善少子化一點關係都沒有。 此外，其中有3.375億元，就是有將近43%的錢要拿來整建社會福利館及修繕托育空間，請教院長，對於現在改善少子化，錢是花在刀口上嗎？有直接相關嗎？是來湊數的吧！ 賴院長清德：王委員，其實我們的理念接近，為什麼我們臺南市沒有辦法在一時之間成立公立托兒所，主要是因為我們沒有這麼多經費整建房舍，所以我們才會去推動保姆政策，很快的解決問題。你今天提到的是0至2歲，其實教育部還負責2至5歲的部分。 王委員育敏：對，我知道，我們先檢討0至2歲。 賴院長清德：如果兩者相加，第一、預算不會差那麼多，第二、我現在正在討論少子化的問題，不久之後會有一個完整的政策向社會報告。 王委員育敏：是，檢討的部分就是要具體的逐項檢討，所以7.9億的錢這樣花是可以檢討的。我就是在請教院長，你認不認同7.9億這樣花？百寶箱你也不認同這樣做，對吧？ 賴院長清德：百寶箱…… 王委員育敏：修繕社會福利館，這原本就是衛福部該做的事情，怎麼會濫竽充數？部會的人員就是看到這邊有一大筆錢，就把原來政府應該要做的事情趕快搬來這邊，把計畫搬過來爭取經費，這是不對的啊！ 賴院長清德：育兒百寶箱我真的認為應該要檢討，因為那對於促進生育率沒有幫助。 王委員育敏：是，而且現在是科技時代了，不要再做大量的手冊。 賴院長清德：那是一個錦上添花的動作。第二、聽起來王委員也贊成公立化政策，可是如果要推動公立化政策，整建社會福利館，運用既有的空間提供場所，恐怕是沒有辦法避免的，一定會走到這一步，要不然就要新建，新建的話，預算會更高。 王委員育敏：沒有，院長，社會福利館跟托育一點關係都沒有。你知道社會福利館在做什麼嗎？就是在服務一些弱勢家庭提供有關兒童、婦女、身障方面的諮詢，這和你想像的去建置一些公共托育場館設施是不一樣的，這完全是兩件事情。另外，建立區域型的家庭福利服務中心，請問這和少子化又有什麼直接相關？我要讓院長看到，前瞻計畫的預算如此龐大，仔細檢視下來就會發現有些預算就是沒有花在刀口上，當初就是急就章，部會人員為了湊數，心裡想的是這裡有好大一筆錢，部會原來缺的錢可以從前瞻計畫預算裡面支應，這就是本席看到的狀況。做實事的賴院長，這樣的情況是應該要被檢討的，而且應該是不被允許的。 賴院長清德：沒有錯。 王委員育敏：接下來本席要跟賴院長討論，我們看到日本的情況，回頭想想到底台灣要端出什麼樣的菜。你剛剛在講五缺問題時很明確的說，兩星期之後你會提出報告，向國人報告你要如何解決五缺的問題，對不對？ 賴院長清德：對。 王委員育敏：你剛剛一開始說你很重視少子化的問題，我也很好奇你多久以後要端出少子化的政策。第一、日本已經預告2020年整個0至3歲的保育體系要擴充到32萬人，這是很具體的目標。而我們前瞻計畫的少子化預算中，公共托育家園只增加1,440人，規模很小，連蔡總統在民進黨的中常會上都說，怎麼會前瞻計畫的少子化預算增加的收托人員才1,440人？他覺得太少。你對這樣的目標滿意嗎？ 賴院長清德：目前當然不滿意，其實我在當台南市市長的時候，對於2至5歲的照顧有很大的企圖心，我離開之前我們正在討論，就是只要在非營利幼兒園的成本範圍之內，即使是私立幼兒園，我們補助所有費用，孩子到私立幼兒園就跟唸公立幼兒園一樣，也就是把私立幼兒園公立化。 王委員育敏：那你做了沒有？ 賴院長清德：我們預算都編了。 王委員育敏：還沒有啟動？ 賴院長清德：對。所以我現在要跟你報告的是，其實我做的和日本內閣想的期程差不多。我現在擔任院長，一上任就請林萬億政委跟負責的教育部潘部長、衛福部陳部長協調，暫時套用日本的口號，就是我們應該有一套完整的育人革命政策，去建立一個友善的生育、養育的環境。 王委員育敏：好，這個方向本席也非常認同，但是就是你的計畫要可行、務實，要設定目標。 賴院長清德：對。 王委員育敏：你剛剛提到的是托育費用，我們看到日本現在3至5歲是完全免費，你也看到他們實施了，孩子上幼兒園、托兒所是免費，由政府支應，而我們現在是只有5歲這一年免學費。 賴院長清德：5歲一年不是3萬。 王委員育敏：在這部分，請問院長，你具體的作法是什麼？你當然不可能一步到位，5歲免學費的政策要不要向下延伸到4歲呢？ 賴院長清德：因為牽涉到的層面很多，包括孩子、我們要照顧到什麼程度、經費，所以我現在可以跟您報告的就是，我會在最短的時間內討論好完整的政策，向立法院和社會報告，但是我沒有辦法…… 王委員育敏：沒有辦法承諾？ 賴院長清德：不是，我可以承諾，但是我沒有辦法…… 王委員育敏：一定會改變？ 賴院長清德：對，我沒有能力在這個時候給數據。 王委員育敏：但是方向上你支持，可以這樣說嗎？ 賴院長清德：當然，一定要這樣做，台灣沒有其他的路可以走了。 王委員育敏：好，這部分就是賴院長支持，將來5歲免學費還可以向下延伸，只是你現在沒有辦法答應是4歲或是3歲，你希望未來可以跟日本一樣3至5歲。 賴院長清德：我再跟王委員講清楚一點，以避免誤會。其實現在台灣是5歲每一年補助3萬元。 王委員育敏：對，就是免學費，就是補助學費。 賴院長清德：我現在打算是0至5歲一起討論，有一個完整的方案。 王委員育敏：好，如果是這個方向，本席也會非常支持你往這個方向來邁進。 賴院長清德：我要看教育部和衛福部目前預算使用的情況如何。 王委員育敏：好，這是有關托育費用的部分。另外還有育兒津貼，第一步我覺得賴院長可以馬上做到的是，現在政府針對0至2歲有發放育兒津貼，但是金額不等，交給阿公、阿嬤的是2,000元，送給保姆的是3,000元，自己在家帶的就是2,500元，金額不統一，重點是還有14%雙薪的父母完全領不到這項補助。這個問題我已經質詢非常久了，這是過去政府礙於財政困難，每次只開辦一項，才導致政策不同步，而且不是普發式的、0至2歲都領有的政策，如果這件事情可以檢討先做好，至少是第一階段。我不知道賴院長在這件事情上有沒有魄力去作整頓，使它有一個統一的標準，而且是全面式的發放，做不做得到？ 賴院長清德：感謝王委員，我有決心針對你今天指教的議題，就是如何解決少子化的問題，提出一個完整的政策，向社會報告。包括你剛剛提到的育兒津貼的部分，我們會納入考量，是完整的政策。 王委員育敏：時間大概是什麼時候？ 賴院長清德：我們會儘速。 王委員育敏：做實事的內閣給一個期程嘛！ 賴院長清德：因為相關的政策一定會牽涉到預算。 王委員育敏：你大概需要多少時間？一個月、兩個月、三個月還是半年？ 賴院長清德：我們不會超過半年。 王委員育敏：本席希望你可以加快，賴院長現在民調這麼高，表示你做事的能力深受肯定。 賴院長清德：那也是同仁共同努力的結果。 王委員育敏：只要是你下定決心想做的事情，我認為一定可以在短期內有成效出來。而這件事情日本做得到，日本安倍能，我們也在看賴揆能不能。 賴院長清德：我們大家一起來，謝謝。 王委員育敏：展現您施政的魄力和決心，而不是只是在枝微末節上打轉而已，願意從整個財源、0至5歲作全面的檢視，能有一套完整的政策，真正改善少子化的問題。 賴院長清德：是。 王委員育敏：討論完人的問題，我們再回到你最近很關心的五缺的問題，五缺的問題中我覺得最難解決的是缺電的問題，剛剛院長很有信心的說，兩個禮拜以後就有解決的辦法可以提出來，我很想知道解決辦法是什麼，答案已經出來了嗎？ 賴院長清德：其實我們已經討論相當的時間了，我接任行政院院長之後，就把拼經濟列為優先的工作，當然要優先解決五缺的問題，關於電的問題，我們已經討論過很多次，也討論了很久…… 王委員育敏：我有幾個比較具體的問題就教賴院長，104年3月11號，蔡英文總統當時是黨主席，開了一個非常盛大的記者會，他說要串連13個民進黨執政縣市節電，可以省下一座核電廠，不知道賴市長當時有沒有出席該記者會或響應當時蔡主席所發起的運動？ 賴院長清德：其實要省下一座核能發電廠的發電量很容易啊！ 王委員育敏：很容易嗎？你當時是台南市市長，請問，當時台南市的用電有成長還是有節省下來？ 賴院長清德：因為經濟在進步，人口在增加，所以發電自然會增加，這是預估的。但是我們要看台南市再生能源發電量的努力啊！ 王委員育敏：你講的發電和節電是兩件事，我問的是，節電當時，民進黨的黨主席─蔡英文主席講得信誓旦旦，結果我們看到從104年到現在，沒有一年的電是真的這樣節下來的，各縣市的用電成長包括你執政的台南市，你知道你們104年的用電成長率是多少嗎？ 賴院長清德：你那邊已經有數據了。 王委員育敏：2.77%，105年是2.2%。所以，即使你執政的時候，台南市也省不下來。我要講的是，我們可以去推動節電，但是政治人物不要信口開河，有些事情不是你喊說我們可以運用我們的能力省下一座核電廠，沒有做到就是沒有做到。 另外，你剛剛有提到台積電，台積電是臺灣的驕傲，我們也很開心它願意投資臺灣。 賴院長清德：沒有錯。 王委員育敏：而且它是落腳在您過去執政的台南市，我請教院長，你知道一座3奈米的晶圓廠尖峰用電時間要耗掉多少的電力？ 沈部長榮津：75萬千瓦，大概一個火力電廠再加…… 王委員育敏：125萬千瓦吧？ 沈部長榮津：75萬千瓦。 王委員育敏：本席得到的資料，3奈米廠尖峰用電是125萬千瓦。 沈部長榮津：它是75萬千瓦。 王委員育敏：你講的是5奈米，5奈米是75萬千瓦，3奈米用電是5奈米的1.7倍，就是125萬千瓦，大概等於台中火力發電廠2.5部機組、將近3部機組的發電量。我們都贊成企業投資臺灣，但是，缺電的問題的確令很多企業家很憂慮，包括張忠謀董事長過去一再提到，因為他 自己知道整個晶圓廠耗電量很大，所以他一再提到，如何保證是不缺電的情況，包括賴院長清德說的希望最近可以加速的5加2產業，它也是高耗電的產業。我們已經看到這樣的圖表，圖表上呈現我們的用電成長狀況，就是年年增加，但是我們的備用容量率卻持續在下降當中，這是我們的危機。以今年8月份最吃緊時，當時幾乎已經要亮黑燈了，當天的備轉容量率只剩下62.4萬千瓦，如果再加上剛剛講的，未來像台積電在尖峰用電時間是要高達125萬千瓦的，直接就爆掉了，我們直接就黑了、限電了！這是臺灣用電、缺電的危機，請教院長，在你心目中，希望我們明年的備用容量率維持在多少？ 賴院長清德：我們預計後年的備轉容量率是10%。 王委員育敏：明年呢？ 賴院長清德：明年則希望穩定維持在6%到7%之間。 王委員育敏：這樣還是很危險。 賴院長清德：當然，就是逐步增加啦！ 王委員育敏：如果是5%到7%，表示我們我們還是不會天天綠燈。 賴院長清德：6%到7%之間。 王委員育敏：所以我們用電真的是非常吃緊。本席認為能源其實是一個超越藍綠、也不該有意識型態的議題。我們來看南韓的例子，不知道賴院長有沒有關注到南韓的最新消息？ 賴院長清德：我有注意到。 王委員育敏：南韓最近透過他們的公論化委員會、透過審議民主的方式去討論的議題是要不要恢復興建兩座反應爐（即該國的核電廠），經過這樣的討論之後，該委員會做出了決議，支持續建核電廠，這個決議跟現任總統文在寅的主張是相反、背道而馳的，但是我們看到文在寅的態度是表示尊重，他尊重透過審議式民主所做出來的這個決定。所以最近大家也在問，我們中華民國政府在整個能源政策上有沒有可能採用審議民主這一套制度？還是我們政治人物各自表述，不管是擁核、反核，反正這是自己的價值信念、主張，就要貫徹到底？還是應該透過一個公開審議的方式及更多的論證、辯證，而且邀請公民參與的方式來達到一個比較理性化而非民粹式的主張？不知道賴院長看到這一則新聞之後，對你有沒有什麼啟發？你剛上任時，我也聽你說過不考慮重啟核一、核二，看起來那是你的信仰和主張，但是，當你看到南韓的文在寅總統可以接受自己的政治主張被這樣的公民審議機制推翻、也表示尊重接受時，對你有什麼樣的啟發？ 賴院長清德：感謝王委員指教，臺灣社會對能源的配比已經論辯、討論數十年，一直到最近，電業法也通過了，核一、核二、核三最晚要在2024年除役，換言之，2025年是一定要達到非核家園，在法律沒有改變的情況下，行政院就只有努力地去達到這個目標。其次，我們為了要解決能源的問題，讓非核家園的目標不至於跳票或產生缺電的危機，我們當然會持續加強推動燃煤發電或天然氣發電。包括把燃煤發電變成超超臨界的機組，減少污染量，有些甚至轉變為…… 王委員育敏：院長，你沒有回答我的問題，我是問你，未來臺灣在討論能源政策包括核能政策、核電廠要不要延役、未來是否還要再興建時，有沒有可能採納這一套審議民主的機制？你的態度是如何？ 賴院長清德：其實我有跟委員報告過，可能我講得太快了，我是說公民審議的部分在過去 一、二十年、甚至更久，臺灣社會都已經討論過，而且討論的內涵還不僅止於理想、價值而已，也兼顧到現實的層面。所謂現實的層面就是核廢料要放到什麼地方？ 王委員育敏：你是說過去有召開過嗎？本席沒有印象。 賴院長清德：臺灣社會過去一段時間一直都在討論。 王委員育敏：並沒有正式由政府成立、召開會議來討論這個議題。 賴院長清德：有。 王委員育敏：就本席的印象是沒有。 賴院長清德：有，我跟委員報告，有一次是馬英九總統執政時期，當時的次長、現在的部長所主持；我是台南市市長，還出席那個會議。 王委員育敏：那個會議的名稱是什麼？全國能源會議？ 沈部長榮津：全國能源發展會議。 王委員育敏：全國能源會議跟這個在本質上是不一樣的，召開方式也不一樣，院長有所誤解，全國能源會議的召開是邀請各界代表，就只是這樣子討論，而上述所提的審議式民主是由小組經過反覆的討論再提出決定，我認為兩者在本質上是不同的，而且我們過去並沒有針對核能的議題來討論，你說的能源會議講的是整體的能源政策。所以，我覺得對於全世界的趨勢或和其他國家的做法，我們是有一些可以參採的價值，包括你剛剛提到當我沒有核能選項時，真的只剩下燃煤和然天然氣的問題，但現在的空污如此嚴重，根據聯合國衛生組織的報告，每一年有700萬人可能是因為空污而導致死亡，這是我們不能不面對的一個問題。所以，我們能否在減碳和廢核之間取得某種平衡，當你不採用這個能源選項時，你別無他法，就只有燃燒而已，根據2025年的目標，我們未來80%的能源都是要靠火力，只有20%是再生能源，所以就只有燃燒，但你以為燃燒天然氣就不會排碳嗎？它的排放量只是燃煤的二分之一而已，所以都會排碳的。所以我覺得我們要很務實來考量這些政策。這當中不需要民粹，昨天出席的美國知名環團組織創辦人提到：不要去販售迷信和恐懼，我覺得這句話講得太好了。當我們討論各項能源政策的時候要知道，天底下沒有一項能源只有好處，沒有壞處。過去我們是不是過度放大了核能的壞處，而沒有看見它的好處？過度看到天然氣的好處，而沒有看見它的壞處？這都是我們要務實面對的問題。 最後，請賴院長評估一下，2025年非核家園我們真的做得到嗎？你認為這個目標百分之百可以達陣、可以完成嗎？ 賴院長清德：我們有信心做到。 王委員育敏：我很好奇賴院長的信心來自於哪裡？如果你看到各項的數據，不曉得你的解決方案又在哪裡？第一個，太陽光電的土地到底在哪裡？剛才有委員質詢提到，有些良田被拿來種電，這是一個扭曲化的現象，不可行。就本席了解，我們現在找到的土地只有目標的三分之一而已，還有70%的土地不知道在哪裡！請問這欠缺的70%的土地要怎麼變出來？ 賴院長清德：再生能源在台灣適合發電的方式，除了太陽能發電以外還有風力發電，另外一個…… 王委員育敏：可是現在每項都有占比，不是嗎？ 賴院長清德：另外一個是地熱的發電。 王委員育敏：所以你把希望放在未來地熱的開發？ 賴院長清德：沒有，我覺得要齊頭並進，期程落後的部分要改善。 王委員育敏：以太陽光電為例，土地就是很現實的問題，這騙不了人的。如果你找不到土地，電就不知道要從哪裡來，現在雖然希望家戶屋頂能作為太陽能發電，可是效益很有限，這個問題必須面對吧？ 第二個是離岸風電，目前的進度很緩慢，有9家電廠參與招標，只有2家通過環評，其餘7家還沒有。所以目前達成率是0.2%，這是非常遙遠的距離，然而離2025年只有8年的時間。 第三個是最近大家在談的天然氣，光是接收站遇到的環保問題、藻礁問題，看起來還是無解。 總之，我們遇到的挑戰非常多，這些都是很務實的問題。當然未來台灣如果能走向非核家園，有能力走到非核家園，往這個目標邁進，我們不會反對。但是如果對前進的路上遇到的困難和問題，我們故意視而不見，而且還很有信心地認為可以達標，我覺得這不是務實的做法。每一項遇到的問題，行政院都應該提出務實的解決方案是什麼？兩個禮拜後賴院長要有一個報告向國人說明，本席很期待，剛才本席提出的這些問題不知道在你的報告中會不會具體回答？ 賴院長清德：都有，委員剛才提出的確實是目前非常現實的問題，我們必須面對，而我們也會誠實面對，並且務實地擬訂對策。不管是太陽能發電土地不足的問題或是要往屋頂上分散式的發電所面臨的困難，我都會一一解決。我們會建立一套好的機制，讓想要加入再生能源發電的住戶可以參加，而且是很方便、不會增加多少負擔地參加，這樣這個計畫才有辦法成功。我大概在兩個禮拜內會向社會報告，也會向王委員報告。 王委員育敏：好，台灣人民希望的是一個不缺電的環境，做實事的內閣提出來的政策必須非常務實，而且經得起檢驗，謝謝。 賴院長清德：謝謝委員指教。 主席：段委員宜康、蘇委員震清、劉委員建國之質詢均以書面提出，請行政院以書面答復，並列入紀錄，刊登公報。 委員段宜康書面質詢： 近年受全球氣候變遷和極端氣候影響，整合水資源政策已成為攸關國家安全之重大戰略問題，故處理統籌調配水源、管理及養護的水利會顯得更為重要。然我國農田水利會之設立乃根據地理環境及經濟利益而定，目前共有17個農田水利會，其主要掌理執行灌溉農地、水利事業興辦、水圳管理及設施維護等重任，因其會掌管業務皆與公眾利益有緊密關係，所以衍生相關問題甚至被外界質疑定位及功能，故當前允應審慎重新定位並賦予嶄新角色功能。 查監察院105年12月調查報告（調查案號：105財調0038）指出，農田水利會常年接受鉅額之公務預算補助，其中更不乏補助農民繳交農田水利會會費、改善農田灌溉及排水渠道等相關之經費，如自1994年起，政府每年補助農民代繳會費22.3億元外，農委會於2005年至2016年補助農田水利會辦理農田灌溉排水設施新建改善與歲修養護工程及相關營運經費共計334.7億元。 然每年獲得政府大量經費補助，現行法制為公法人的農田水利會，卻在執行政府委辦業務與公權力時，常引發權責不清之爭議，以致無法達到水資源合理、合適及有效率之使用。例如，灌溉水質受污染僅能通知地方環保機關處理，無法及時保障農作物安全。另查農委會官網資訊，目前尚有可耕地面積約為87萬公頃，其中屬農田水利會灌溉轄區只約37萬公頃。換言之，另約50萬公頃農地非農田水利會服務範圍苦於灌溉設施不足，故水利會實有擴大服務範圍之必要性。 同樣地，為農民互助合作的農會亦面臨許多問題，屬於民間團體性質的農會與農田水利會，組成目的在為農民謀福利，但最讓人詬病為農會系統長期淪為地方派系與政黨選舉買票的動員系統，甚至形成家族壟斷之情事，或將農會信用部當作私人金庫，造成國家的財政負擔及負面問題。其實農會運作經費應自行籌措及負責，並受政府主管機關監督，但現在農會系統的經費來源，部分由政府挹注資金，查2014年至2016年9月止，農委會及所屬機關就共編列約8億4千多萬元的公務預算補助給各地農會，上述經費尚未包括農發基金、救助基金、農村再生基金所補助的經費。 綜上，水是環境重要資源，屬公共財，理應由公部門支配使用，才能接受監督不被營私壟斷，然而掌理全台農田水利灌溉與排水系統等重責大任，卻交由一個非公務部門且又長期獲得政府每年高額的補助經費的農田水利會承擔，因而衍生許多相關問題。此外，具備重大公益性質的農會，亦不宜以私人企業專業經理人視之，故為保障農民最大權益、維護農產品安全，讓農會及水利會能更好發揮專業之考量下，實有必要重新檢討其業務與組織定位。爰此，要求行政院責成農委會等相關單位應加速農會及農田水利會各項改革政策，落實相關改善措施，確保農民用水權益、農業經營及生態環境維護。 委員蘇震清書面質詢： 一、因應全國農地分區調整，保護農地應有配套措施 過去全國農地在1975年至1986年間，分別編訂劃分為特定農業區、一般農業區來實施土地使用管制，以維持農地農用，然而這項劃分至今超過30年，與實際情形已有不少差距，不僅有農地持續流失問題，更有國內部分農業區土地遭受汙染，或是成為不易耕作土地，確實有重新檢討的必要。 2011年全國糧食安全會議，定下將農地需求總量納入國土規劃，並依農地分類分級原則，劃設優良農地的結論。農委會委託辦理之「估算我國潛在糧食自給率及最低糧食需求之研究」，則模擬我國在完全無法進口糧食之非常時期，農地以熱量效率最大化之利用，維持國民每人每日基本熱量及營養結構等前提假設下，耕地需求量為74萬公頃至81萬公頃，內政部2013年擬定的「全國區域計畫」就以此作為農地需求總量的目標值。 然而，行政院主計總處2014年的研究報告卻指出，1990-2010年間臺灣地區耕地面積由89萬公頃減少至81.3萬，等於在20年間已減少7.7萬公頃，近10年平均每年遞減3至4千公頃。且農委會最新盤整調查，現只剩68萬公頃可供生產的農地，實際耕作則僅57萬公頃，優良農地面積更是僅約41萬公頃。是故，政府為阻止農地持續流失，研議以總量管制與分類分級管制方式以為因應。惟查： (一)國土計畫雖有助重新分類、防止優良農地變更，但未來最大挑戰還是在於地方縣市的執行劃分，若內政部最新的全國區域計畫修正案草案得於年底前完成法制程序並公告實施，變更的規模估計將高達數十萬公頃，各縣市政府卻僅剩六個月時間完成使用分區變更，是否可能遭遇執行瓶頸？尤其農委會推動全國農地分級分區重劃管理使用，未來農地分五類農業發展區，25公頃以上、80%農用的農地將優先劃為一類區只能優先農作，類似原本特定農業區管制使用，但是依據內政部最新的土地分區資料顯示，全國原已劃設在「特定農業區」的農地僅33萬公頃，農委會近期盤點全國農地資源中的第一種優良農地則計40.99萬公頃，相差約8萬公頃，其間如何調整確定農地劃分，中央勢必須與地方政府積極溝通協調，以確立農地劃分標準。 (二)目前全國分級分類列管農地86.98萬公頃，其中第一種優良農地40.99萬公頃，未來優先列一類農發區，嚴限改變地目。而屏東縣境內農地計8.65萬公頃，就有6.08公頃列為第一種優良農地，等於屏東縣內七成以上農地皆為優良農地，固然顯示屏東身為農業大縣所擁有的優良農地資源，但是在土地嚴格管制下，造成工商發展受限、青年人外流、人口老化及交通建設被迫中止等問題，也是不爭的事實，政府若是單憑「全國農糧安全」、保存農地需求而要求農民與農業縣市為此特別犧牲，實屬罔顧社會公義與區域衡平。因此，在推動農地分級分區重劃管理使用的同時，農委會是否亦應儘速研議分級分區管制的具體配套措施？如落實綠色對地補貼措施、增加投資農經產業建設等，畢竟政策的有效落實，不能一昧限縮管制，而是該讓農地保存具有相當誘因，才能減少阻力，合理保障農民收益，並健全農業縣市發展。 (三)國內農地除第一類優良農地外，其餘農地區分為第二種良好農地13.14萬公頃、第三種受破壞農地7.82萬公頃、第四種坡地農地25.03萬公頃，類似過去「一般農業區」的管制強度，但可部分開放如宗教、殯葬、遊憩等用途。儘管營建署強調，若需改用於非農用設施，以第三種農地為先，但是從過往實務經驗看來，恐難有效約束，畢竟各地產業分布與發展需求有所差異，且過去無論是違章工廠佔用農地或是農舍興建爭議問題，多數並非肇因於法無明文，而係被詬病於實際執行面上有所缺失或認知差異。因此，為避免日後更形複雜的分區管制在執行面上產生重大落差或全國不一致的審查標準，農委會針對全國農地分區管制情形，仍應有定期追蹤檢討機制。 二、達成太陽光電設置目標，應強化跨部會協調 為加速太陽光電設置實績，經濟部在今年6月提出「設置太陽光電之土地來源規劃說明」指出，我國規劃114年再生能源發電占比達20%，其中太陽光電目標為20GW，包含屋頂型目標3GW，地面型目標為17GW，而累計至106年6月，國內太陽光電累計設置量係1,340.68MW，約1.34GW，雖有趨近推動「太陽光電2年推動計畫」規劃2年內（105/7-107/6）完成1.52GW之短期設置目標，畢竟僅佔長期目標值之6.1%，仍有相當進步空間。 能源局預計2025年目標規劃設置17GW地面型太陽光電系統，若以設置1MW地面型太陽光電系統約需1.5公頃土地面積來估算，共計約需2萬5,500公頃之土地面積。然而，今年1月盤點台灣土地裝置潛能，包含鹽業用地、嚴重地層下陷地區等全臺可裝置地面型太陽光電系統之區域面積共計僅8,676.8公頃，約需求土地面積之34%，仍有近1萬6823公頃土地需求，顯見可用土地不足，亟待積極擴大各類土地設置太陽光電，強化各部門資源有效整合，方能達成設置目標： (一)經濟部雖已訂定「直轄市及縣（市）政府推廣再生能源補助作業要點」，協助地方政府進行策略規劃及資源調查等，透過地方力量加速盤點可利用場域設置太陽光電，如今國內地面型太陽光電需用土地盤點進度如何？經濟部是否掌握目前各地方政府的提報情形？未來可設置太陽光電之土地裝置潛能，是否已有充足容許開發土地面積？ (二)就嚴重地層下陷不利耕作土地而言，農委會先期於104年8月14日開放嚴重地層下陷內不利耕作之18區土地為1,253公頃，近期於106年9月21日新增嚴重地層下陷地區內不利農業經營得設置綠能設施之農業用地範圍20區，總面積1,130公頃。其中屏東地區新增4區，土地面積495公頃。但是屏東縣境內遭列管的地層下陷區或不利耕作區僅此而已嗎？或是仍有其他列管地區有待審？ (三)經濟部要持續擴大及釋放不利耕作土地及公共設施空間設置太陽光電，除規劃各類型可利用土地外，是否應該主動協助地方政府進行資料庫比對，針對實際上不利耕作土地確實進行清查，並就法規鬆綁部份提出跨部會協商？再者，在國內土地資源有限下，亦應整合農業產業技術與相關科技研究，加強規劃針對與現存建物或農業設施並存的不同形式光電設施，盡速推廣並有效運用各部資源，俾利綠能光電能與國內其他產業共榮共存。 委員劉建國書面質詢： 【議題一】 濁水溪的揚塵已成為嚴重環境問題，根據資料顯示沿岸沿線居民長期飽受「甲飯攪沙、風吹砂」之苦，請於二周內提出近十年改善計畫、未來防治計畫及其效益評估，早日還給民眾一個清新居住環境。 【議題二】 雲林縣面積1,291平方公里，長期面對地層下陷、土壤液化、大雨淹水這三個問題，是否有其相關聯性？有效解決地層下陷問題，一個月內應提出完整報告及解決方針！ 【土壤液化高潛勢區】 ‧雲林縣面積有39%被列為高潛勢區最多，遍布在台西、崙背、北港、褒忠等 ‧高鐵雲林路段70%全都涵蓋 【地層顯著下陷嚴重】 ‧103年下陷面積307.6平方公里，年下陷6.1公分 ‧104年下陷面積658.6平方公里，年下陷7.1公分 ‧105年下陷面積104.9平方公里，年下陷5.6公分 ‧95-105年雲林顯著下陷概況，104年雲林縣下陷面積= 2.4個台北市面積（如表） 【大雨淹水、沒雨下陷】附表 105年下陷為近年來最少，降雨量1,458毫米 ‧104年下陷高，降雨量1,150毫米 ‧103年下陷少，降雨量1,863毫米 【議題三】拒絕六都磁吸，偏鄉邊緣化 六都的磁吸效應，將非六都給邊緣化，以嘉義縣、台東縣、澎湖縣、南投縣、雲林縣皆為農業縣，中央政府因欠缺有效規劃，始終無法發展出一套符合當地需求之產業經濟，讓原本所依賴之農業發展逐漸萎縮、經濟不振。 從六都磁吸效應，所造成偏鄉發展不均，從最近台中市人口持續成長，可望在近期內超越高雄市、成為「全台第二大城市」明顯看出來磁吸效應陸續在發酵！其推出的「托育一條龍」福利政策，無疑是促成「全台第二大城市」的有效利器之一，包括鄰近的彰化縣、南投縣及雲林縣等，均是造就台中市人口穩定成長的「貢獻者」。 另外台灣正面臨人口老化及少子化之嚴峻挑戰，已升高至國安層級問題，其也是導致城鄉發展失衡之主因，其中前瞻基礎建設計畫特別預算編列為例，姑且不論軌道建設將來之營運管理能否永續，因其均佈建於都會區，在有建設就會有商機之效應下，將衍生因就業需求而造成人口遷移之效果，再加上（六都）的國土規劃，其「磁吸」效應持續擴大中，恐將形成「窮者愈窮，富者愈富」之兩極發展 六都升格後就業機會大增，開發變多、社福等福利也逐漸提升，但對其他縣市或人口流失快速，南投縣不到一年就少了4,000人跌破50萬、彰化縣每年流失6,000人，苗栗縣更是嚴重，2年內流失9,000多人，兩年少掉一個鄉，然當前六都與非六都發展對立，國家資源分配缺乏公平正義，雲林縣並未受到國家特別照顧，既沒有「離島建設條例」、亦無「花東地區發展條例」等專有發展經費保障，加上產業又以農業為主，導致稅收匱乏，自有財源偏低，政府應重視並立即解決這些問題，才不會讓「大都小縣」現象持續下去，偏鄉邊緣化。 【議題四】 推動新南向政策107年度新南向政策經費編列71.9億元，較106年度增加27.4億元，約增61.6%，主要為經濟部28.8億元、教育部17億元、科技部5.6億元、僑務委員會4.5億元、外交部3.2億元、交通部3.2億元及衛生福利部2.9億元等。新南向政策係政府現階段施政重點之一，惟預算中心表示106年度截至7月底止，年度預算執行率僅少數機關逾半，允宜加強控管進度，新南向政策外界說破工，不管台商對外投資或是國外來台投資，部分國家皆呈現負成長！！新南向執行率有待改進，現在已經10月份了，請一周內提供預算執行率狀況及檢討報告？ (1)各國來台投資狀況 ‧馬來西亞去105年投資額比前年大減7,764萬美元 ‧印尼105年比前年對台投資額減143萬美元 ‧泰國106）年1-8月較同期減1,502萬美元（減少93.02%） ‧越南106）年1-8月較同期減22.1萬美元（減少22.39%） (2)我國在東協主要國家投資104、105年統計表 ‧泰國較前一年少投資205萬美元（成長率負11.54%） ‧馬來西亞較前一年少投資168萬美元（成長率負47.28%） ‧菲律賓較前一年少投資89萬美元（成長率負72.94%） ‧越南較前一年少投資71萬美元（成長率負5.9%） 主席：請馬委員文君質詢，詢答時間為30分鐘。 馬委員文君：（11時55分）主席、行政院賴院長、各部會首長、各位同仁。剛剛徐委員提到在內政委員會的時候發生一點衝突，本席首先要提出的是，其實所有閣員都應該謹守分際，可以為政策說明或辯護，可是不要把自己的好惡拿到檯面上來，這樣是有點失禮的。我們希望的並不是內閣官員尊重國會議員這個個人，不管喜不喜歡，你們尊重的是國會議員這個職務，這是基本的民主素養。 主席：請行政院賴院長答復。 賴院長清德：（11時56分）主席、各位委員。馬委員指教得很對，內閣團隊會檢討改進。 馬委員文君：我們希望未來不要再有這樣的事情發生，因為我們所看到的並不是在討論政策。可是令人非常遺憾的是到現在還沒有看到比較理性、正確的作為，我們覺得這樣對民主是有殺傷力的。 針對經濟的部分，本席要特別提到一個我們南投首當其衝的問題：在目前的整體環境裡面，觀光和農業對我們這種農業縣市來說是非常重要的產業，可是現在有很多方面對地方的經濟面向衝擊很大，譬如從這張平日在日月潭拍攝的畫面，就可以看出我們的困難所在。過去整個湖面充滿了船艇在那邊載客，讓大家享受湖光山色，可是在陸客減少的情況之下，我們真的可以拆東牆、補西牆嗎？ 在中國大陸、日本、香港澳門地區、東南亞和南韓的旅遊數據當中，現階段中國大陸的旅遊人次減少了32%，雖然其他國家或區域有增加，而且加起來好像幾乎要超過中國大陸的旅遊人次，可是地方上可以明顯感受到我們的經濟是下滑的、大家的收入也是降低的。對於這些，整個政府單位應該也都有感受到，所以才不斷提出很多政策，來補助、獎勵其他國家的旅客到我們臺灣來旅遊。 過去陸客的消費力是平均每人每日96.3美元，其他國家則相對一半不到，這些消費力的差距和其所帶來的經濟效益對我們而言顯然有很大的影響。此外我們也可以看到，百業當中的觀光業除了旅館、餐飲業和遊覽車之外，還有很多其他的譬如百貨業、銷售業等等，也都相當蕭條。現在有4,500輛遊覽車是閒置的，根據106年10月22日在竹東河濱公園拍攝的照片，那裡已經淪為閒置遊覽車的天堂，閒置的遊覽車全部都放在那裡。在觀光業的蕭條裡面，我們還可以看到有3,000輛遊覽車在待售當中。 現在政府為了因應這些狀況、減少大家的不滿或者降低觀光收益的減損等等，不斷提出中央請客、地方埋單的政策。尤其最近陸客大減，衝擊觀光業，傳出有88家旅館求售，而這只是旅館的部分，包括像我們埔里，有很多根本早就已經被它原來的債主直接接收過去了，所以並不在相關數據裡面；在數據上顯現出來的是另外還有400多家民宿也都要求售。這麼多的旅宿業者為什麼都要降價求售？這些都是政府應該去關注的。 日前交通部想要為此實施房屋稅、增值稅或地價稅等等的減免，這個部分對地方的稅收這部分對地方的稅收或財政，尤其像我們南投縣財政非常、非常匱乏的縣市，其實造成的衝擊更大，所以我們的政策並沒有考量地方政府的發展。連高雄這樣的都會區也面臨相同的困境，凱旋夜市從過去的700攤變成現在的20攤，商家也都慨嘆現在的錢真難賺。 陸客不來，我們南投很多業者也都苦哈哈。最近我在報上及LINE的群組上看到一則訊息，就是日月潭推出海陸一日優惠卡，可以用於日月潭悠遊卡、日月潭纜車、日月潭遊湖船票、環湖巴士一日券、水社到向山的接駁車等等，這些花費計算起來其實大概要800多元，現在為了要吸引遊客、促銷，變成只有300多元，感覺上好像是一個很好的活動。為什麼業者願意殺成這樣子來吸引遊客？我想這也是政府要去面對或解決的。 最近我們也看到11月好像又要推動一項活動，就是觀光局為了讓日本旅客多到臺灣旅行，推出3個月內、3個人同行、來臺停留3夜以上、每個人補助3,000日幣（折合臺幣1,000元）的優惠方案，這個活動從2017年11月28日實施到2018年2月18日，為期短短3個月。 我們現在要探討的是，為什麼政府要做這些措施、舉措？為什麼會發生這樣的狀況？院長對於這樣的情況有什麼看法？ 賴院長清德：感謝馬委員的指教，特別是以南投的狀況來提醒政府。在陸客減少之後，行政院其實也積極地發展、爭取其他國家的觀光客來到臺灣旅遊，未來也會協助、行銷，歡迎外國的觀光客到南投來玩…… 馬委員文君：院長，我們要問的是，這樣的做法是不是本末倒置？因為拚經濟不僅是政府，也是所有的企業、所有臺灣的民眾想要的。現在我們的薪資沒有提高，可是食衣住行育樂所有的消費都在漲，我們只是希望創造經濟的利潤，讓大家可以有更多經濟的獲益，這才是基本我們希望可以做到的。 大家對於我們西進、太依賴中國大陸的時候有所質疑，我們也認同，可是需要用一刀切的方式嗎？我們下了猛藥，結果因為跟大陸關係急速的冷凍，讓所有的損失很快地顯現，為此政府又要付出很多資源、代價去彌補這一塊，而且還彌補不了。 如果我們西進不對，我們東進又對了嗎？我們沒有很倚賴美國嗎？當美國一動、到全球吸金、維持美國利益的時候，全球都痛啊！臺灣沒有嗎？我們很多企業也被吸過去了，減少的產值有多少？我們這樣是對的嗎？ 賴院長清德：跟馬委員報告，其實不管是美國、日本或其他國家，並沒有像中國一樣要併吞臺灣，也沒有部署1,000多枚的飛彈要攻打臺灣…… 馬委員文君：院長，不要說飛彈，飛彈當然是對外的。你知道美國的飛彈除了對中國大陸以外，有沒有對日本？有沒有對臺灣？它在守護所有區域安全的時候，飛彈一向都是對外的，不是對內。 賴院長清德：對。 馬委員文君：而且現在的飛彈不是這樣部署。今天跟中國大陸如果可以維持比較好的關係，就像現在你即使喊台獨也不會很擔心他會來打我們，為什麼？因為有國際輿論，有國際支持，所以不可以隨便動我們！一樣的道理，如果我們今天發展得很和諧，那麼雙方在各方面就可以密切交流。大家都很清楚中國大陸對臺灣有政治目的，但也因為清楚，所以沒有危機，試問，難道美國對我們就沒有政治目的嗎？日本對我們就沒有政治目的嗎？在不知不覺的情況下，我們過於倚賴美日，我想未來這會成為我們的危機！我們以為人家會幫我們，但萬一到時候不是這樣呢？這才是最大危機！我們知道中國大陸對臺灣有政治目的，這點走到街上隨便問，大家都知道，卻也因為如此，所以大家有警覺性，反而沒有危機！ 賴院長清德：我簡單向馬委員報告，站在政府立場，我們歡迎陸客來台灣旅遊，也會提供最好的旅遊服務，保護他們的安全。其次，在中國政策不調整的情況下，我們就一定要爭取其他外國觀光客來臺灣，以行政院的立場，如果南投出現困難，我們會給予協助。 馬委員文君：院長，你講的我們都認同，也認同讓中國大陸的觀光客來臺灣旅遊，更認同應該讓更多國家的觀光客來台灣旅遊，這些我們都贊成。過去大陸遊客來得最多，但現在卻因為一句口號與政治政策，而讓所有情況一夕改變！請問我們是不是可以用比較和緩的方式？請問我們的基礎建設做好了嗎？我想院長對日本應該也非常熟悉，日本在很多觀光基礎設施上都做得非常好，而且光從其基礎建置就可以知道他們所要吸引的是何種觀光客。現在日本有韓語指標、有中文簡體字標示，可見韓國遊客、大陸遊客非常多，於是他們馬上把語言指標建置好。如果我們不要這麼多的大陸遊客來，請問我們做了什麼改變？我們歡迎南向國家旅客來，但我們在基礎建設上又做了什麼？其實看得出真的很倉促。這些南向國家來的人看得懂我們的指標嗎？看得懂我們基礎設施的指示嗎？可見我們在很多政策上並未深思熟慮，也缺乏長遠規劃。我希望政治不要只是口號，畢竟口號治國對現在的臺灣而言已是常態，新南向政策亦然！我剛剛提到觀光，為了新南向我們國家門戶大開，但門戶大開的結果就必須犧牲我們的治安與尊嚴，過去政府並不隨便發簽證給東南亞國家來的人，何況是免簽？而且這種免簽並非對等的！我們和歐美或其他進步國家是對等免簽，但東南亞國家不是！我們給他們免簽，人家卻在我們護照上蓋了「不可以來此打工」的章！結果他們的人來這裡是真來旅遊嗎？其實有很多人根本就是來從事不法行業，造成治安隱憂！此外，我們耗費了大量資源，譬如以ODA模式投資公共工程1,000億，但這1,000億未來可以回收嗎？畢竟臺灣的資源就這麼多，但政府的政策卻像水龍頭一樣馬上就開了，第一個開的就是前瞻，一次好幾千億，請問有做長遠規劃嗎？投資可以回收嗎？可以創造經濟利益嗎？在各界仍對此有高度質疑之際，政府又開了第二個，也就是新南向！但新南向政策真的可以促進臺灣的經濟發展？我想這點大家都很清楚。除卻編列的1,000億外，還有各部會也編了很多預算，這些統統要投入新南向，這對臺灣的整體發展是否真的有幫助？打開這一、兩個水龍頭，動輒千億以上，再加上兩岸關係不穩定，國防方面也要花好幾千億元來建造潛艦及其他國防戰備需求，外交上也需要多編列至少10億元、20億元，除了過去本來就編列的部分，現在全部都要增加，這些都是我們的負擔。臺灣的資源就只有這麼多，我們開了一個、兩個、三個水龍頭，但是我們的水缸並沒有塞住，沒有辦法讓它成長，這才是我們最大的擔憂。在新南向方面，這也是很重要的部分。 至於能源部分，這是政府的另外一個口號，為什麼我們會提出質疑？剛剛院長也提到，我們希望在2025年達到廢核的目標，這個我們當然都認同，我相信大部分的人也支持，這不只是民進黨的主張而已，但是我們要怎麼樣讓臺灣在乾淨能源上可以做到最好，院長有沒有初步的構想？您最近應該會有一些政策公布吧？ 賴院長清德：有關觀光的部分，我簡單跟馬委員做個報告，以台南市為例，台南市因為張銘清事件，所以中國觀光客到台南來的並不多，但是台南的觀光旅遊業也走出自己的方向，所以這一波陸客不來臺灣時所受到的衝擊相對就比較小…… 馬委員文君：院長，因為時間的關係，針對觀光部分，我已經提出了我們的質疑。 賴院長清德：我們希望能求同存異，臺灣的前途必須交由2,300萬人決定，任何一個政黨不宜事先決定去接受一個中國與否，我覺得這是比較重要的…… 馬委員文君：這和台獨是一樣的，所有生活在臺灣這塊土地上的人是生命共同體，不管臺灣的發展如何，大家都要共同承擔與承受，所以也不是哪一個人說了算，而是要以全體2,300萬人民的共同利益為考量，今天如果沒有立即危險時，是不是需要犧牲全民立即的利益，這才是…… 賴院長清德：因為他要的是臺灣的主權啊…… 馬委員文君：院長，我們在這裡討論這個東西可能沒辦法取得共識…… 賴院長清德：好，我們就討論到這裡。 馬委員文君：我們要談的是能源的部分，因為能源是很重要的政策。 賴院長清德：有關再生能源的部分，我向馬委員報告，在2025年非核家園時，再生能源發電比要達到20%，特別是今天很多委員都關心到太陽能發電，大家也都注意到土地的不足，除了我會去處理土地的供給之外，我們正在發展一套能夠在屋頂上去做分散式的太陽能發電。 馬委員文君：院長，這個部分剛才很多委員都詢問過了，而我要詢問的是另外一個方向。剛剛院長提到土地不足，甚至是要發展屋頂上。剛剛提到廢核不只是民進黨的主張，我想大部分的人都認同，如果我們可以有一個穩定的、乾淨的替代能源方案，而且可以長長久久，大家都會非常認同的。但是我們真的做好準備了嗎？不要說過去都沒做啦，我們花4,000億元蓋了新的核電廠，但是說停就停，然後就把它廢掉了，在這個過程中並沒有辦法提供穩定電力的時候，這樣會不會太倉促了一點？我們都沒有任何的作法，你們現在就是一邊在做而已。過去環團有很多意見，我們可以來檢視一下，過去要進行風力發電時，就被質疑不要海岸、不要環保了嗎？當初大家反對的聲浪非常大，對於所可能造成的噪音、生態污染，環團的聲音也是很大啊，而目前的離岸風力也會遇到很多問題，所以現在是到處種電。 我們先談太陽能好了，現在到處種電，真的是便宜行事，現在是如火如荼、不計代價的一直做，臺灣真的適合這樣做嗎？臺灣的土地還有限，不像很多國家幅員非常廣大，或者直接設置在沙漠上，所以沒有出現我們這麼大的問題，但是臺灣有很大一部分是高山地形，臺灣有70%的高山地形，我們能使用的土地非常有限，尤其良田就更加有限了，我們憑什麼條件去建置這麼大的太陽能中心？ 賴院長清德：感謝馬委員，您剛才的指教很對，最近這段時間到處種電，確實衍生出一些新的問題，所以我接任行政院長之後，已經在處理這個新的問題，我們也會擬定一套好的機制去推動再生能源，不會再產生亂象。 馬委員文君：院長，本席希望把問題先丟出來，除了不要有亂象以外，解決方案才是最重要的。 賴院長清德：沒有錯。 馬委員文君：未來發電主力是風力發電和太陽能發電，另外就是火力發電。火力發電就不用講了，我們也是深受其害，南投縣埔里過去大家都講是好山好水，我們從來不知道檢測出來的空氣品質會這麼糟，我們的PM2.5 通常都排在第2名，為什麼會發生這樣的狀況？政府都說火力發電沒有問題，不會造成這麼大的污染，但事實上並非如此，其實埔里沒有這麼多其他的污染源，可是為什麼會造成PM2.5 這麼高以及空污這麼嚴重？很明顯就是火力發電所造成，全球對火力發電大概都有這樣的共識，所以我們也不用去加以美化。 除了火力發電之外，另外還有風力發電和太陽能發電，未來台灣的美好都會被破壞，被政府這樣的政策破壞掉，過去我們所說的好山好水、好空氣，火力發電破壞的就是空氣，太陽能發電破壞的是水和環境，因為未來太陽能板的後續處理會是非常大的問題。我們現在只想著土地在哪裡，本席要請院長和相關單位去正視這個問題，如果太陽能板在20年以後就不能用了，這些東西以後怎麼辦？目前3C產品所造成的環保問題就解決不了，太陽能的模組、太陽能板的處理，它的量體遠遠大於這些3C產品。再者，離岸風力發電所破壞的就是生態。 本席繼續花一點時間來探討太陽能發電。剛才院長說把它建置在屋頂上面，可是你要告訴民眾，它在20年以後就不能發電，而且沒有用了，我們會發現這樣的情景，只要我們站到田邊就可以看到太陽能板，我們看隔壁房子的屋頂上也是太陽能板，只要打開窗戶或是走出去，太陽能板就會反照到眼睛，我們看不到美麗的風景，我們所看到的都是這樣的景像。過去有很多專家學者或是藝文工作者都說台灣的景觀很醜，因為我們做了很多的鐵皮屋，未來台灣的屋頂景觀就是一堆太陽能板，可是你要確實告訴民眾，20年後這些都沒有用了，因為已經沒有辦法發電，連驅動風扇都沒有能力了。當然在簽約之時，這些公司可以說以後這些設備就送你了，民眾以為20年後還可以用、還可以賣電，不知道20年後已經變成垃圾了，而且還沒有辦法處理，這些東西還需要維護、管理、清洗，難道民眾每年要自己爬到屋頂上去洗太陽能板嗎？再者，它生鏽了、漏水了、損壞了，怎麼辦？最嚴重的是這些太陽能板沒有辦法燒，沒有辦法埋，因為它會污染水源，它含有重金屬，請問要如何處理？我們使用了核能、核電幾十年，產生了40萬桶的核廢料，核廢料沒有辦法處理，這是大家要正視的，然而相對的，這些太陽能板在20年後也沒有辦法處理，現在就是沒有方法。未來怎麼辦？把它疊起來當裝置藝術嗎？ 賴院長清德：其實現在科技進步，太陽能板不僅能用20年，預估可以用到30年。再者…… 馬委員文君：院長，30年後也是一樣啦！20年和30年所遇到的問題是一樣的！我們有去詢問非常多太陽能設備的生產業者，最大的污染當然是生產源，就是生產國，可是太陽能有一個很大的環保問題，是最終的使用…… 賴院長清德：那個可以回收使用。 馬委員文君：現在全世界其他國家也沒有辦法處理，所以沒有理由臺灣可以處理，連日本都要花很大的成本來處理，因為你要把重金屬整個抽離出來，這需要花很大的成本，可是這個成本以後誰負擔？是原來的這些廠商嗎？20年、30年以後他們不知道還在不在，是政府嗎？政府有可能去負擔嗎？所以未來是不是民眾自己要負擔？ 賴院長清德：跟委員報告，因為科技的進步，現在已經有公司在回收太陽能電板重新發電，其次，我相信20年以後，這部分的技術一定會愈來愈好，屆時會有人來收購這些已經使用到期的太陽能電板。 馬委員文君：院長，這是一個想法，可是在合約上也沒有這樣規定啊！未來誰會去收？今天的資源回收都需要專門的資源回收業者來做，現在我把這些設備賣出去之後，有可能說以後我再去跟你買回來嗎？更何況他們賣電、跟台電簽約，20年後賺足以後，他怎麼還會去處理後續的事？這部分政府要有做法，而且要有想法，我是先提出這一點，我們提到的問題已經是後端的處理了。 賴院長清德：跟委員報告，在市場上，系統業者會去解決。 馬委員文君：你有什麼樣的方式可以強制他們嗎？目前就是沒有！院長，你要不要去了解看看？目前的系統業者或者現在大家是如何處理太陽能板？可能是把它壓碎後偷偷的埋起來，還有偷偷壓碎之後再把它當成一般的垃圾燒掉，所造成的污染是大家沒有看到的，這是現在存在的情形，即使未來科技再怎麼進步，目前就是還沒有發生，所以我們希望政府能正視這部分，不要只是做，後面再留爛攤子或者留下很大的損害來傷害全體人民。 沈部長榮津：跟委員報告，第一，上次有發生幾十萬桶太陽能板的廢溶液流出來的情形，這部分我們也跟環保署合作來處理；第二，關於太陽能板除役之後的回收問題，這次工業局到日本有跟日本廠商取得合作，我們會朝這個方向做，就往後太陽能除役後之相關處理技術，我們會跟日本合作。 馬委員文君：未來只要它是一個主力發電的模式，當然很多國家會去研發相關替代方案，可是它的成本非常高，所以政府不要只想做，我們現在要提醒的是，除了做以後，在20年、30年之後，你要如何去解決這個問題？這是很快會面臨到的問題，有的甚至做不到20年，很多都衰退得很快，所以我們現在是用理想化去想像，本席只是先提出這一點，希望政府能正視這部分。除了屋頂，方才院長說希望大家做建置，可是現在你們在埤塘也做了很多，上次我們也有提到，在埤塘做會有很多問題，因為太陽能板有塑膠，塑膠會有懸浮微粒，就像過去的石棉瓦等，它可能會造成一些傷害，懸浮微粒裡面就是有塑化劑，你可能是在埤塘的上方做，魚吃了這些有毒物質，然後人再吃魚，這樣的循環對我們會是好的嗎？而且它會污染水源，這也是不容易去改變的，再加上你直接種在土地上，污染會更嚴重，因為未來在土地當中可能會有重金屬，大家都知道重金屬的影響，有時候發現時都已經太慢了，臺灣的土地受到這些污染以後，其實要恢復都是非常困難的，而且這是長遠的問題。 方才有提及屋頂、埤塘、水資源還有我們的土地，台灣就這麼大，為了政府的口號，我們花這麼多的資源及面積去實施這些事，我覺得不值得。我希望我們自己要給自身時間，很多國家其實不像我們實施在2025年直接廢核這種跳躍式的政策，過程中全然沒有緩衝餘地，今天若有其他可替代的乾淨、傷害又小的能源，我們當然覺得很好，像日本就考慮颱風可產生的電量，像這種發電方式可以科技方法去解決，這些我們都認同。能源政策是現今政府很重要政策，其可能造成的傷害才是政府應當思考的面向，新南向議題亦復如此，我們希望政府不是只有口號。謝謝。 賴院長清德：感謝馬委員。 主席：報告院會，上午質詢到此為止，下午1時50分處理臨時提案；下午2時30分繼續進行經濟組之質詢。現在休息。 休息（12時25分） 繼續開會（13時50分） 主席：現在繼續開會，處理臨時提案，每位委員發言1分鐘。 現在進行第一案，請提案人廖委員國棟說明提案旨趣。（不在場）廖委員不在場，本案暫不予處理。 進行第二案，請提案人李委員彥秀說明提案旨趣。（不在場）李委員不在場，本案暫不予處理。 進行第三案，請提案人張委員麗善說明提案旨趣。 張委員麗善：（13時50分）主席、各位同仁。本院委員張麗善等18人臨時提案，有鑑於再生能源政策，政府鼓勵各式太陽能發電，包含屋頂與地面型兩大類，近期以來，許多農地裝設屋頂型太陽光電設備，農地本身無農業經營之情事，衍生「假農作、真種電」之爭議，有違農地農用原則，建請農委會盡速研議杜絕假農作真種電的情況。是否有當？敬請公決。 第三案： 本院委員張麗善等18人，有鑑於再生能源政策，政府鼓勵各式太陽能發電，包含屋頂與地面型兩大類，近期以來，許多農地裝設屋頂型太陽光電設備，農地本身無農業經營之情事，衍生「假農作、真種電」之爭議，有違農地農用原則，建請農委會盡速研議杜絕假農作真種電之情況。是否有當？請公決案。 說明： 一、目前申辦農業用地附屬綠能設施者，申請人須依農業用地作農業設施容許使用審查辦法第8章綠能設施第28條與第33條則規定申請許可。 二、近年來全台農業設施附屬綠能設施，部分申請人名義上以菇類栽培場、育苗作業室、溫室等農業設施申請附屬設置綠能設施，實際上卻變更作為塑膠工廠、鐵（皮）工廠使用或完全無農業經營事實。 三、經濟部能源局統計99年度至105年度農業設施附屬綠能設施共計2,861件，裝置容量512.65MW，依件數及裝置容量由多至寡排列，分別為禽畜場1,623件、331.58MW，溫網室（含菇寮）646件、110.61MW，及其他（含集貨廠）592件、70.46MW。同期間因不符規定，遭農委會廢止農業設施附屬綠能設施案件計76件、7.62MW，包含菇類栽培場5件、育苗作業室1件、網室、農業資材室66件及溫室4件，其中8成以上案件為網室，而能源局廢止再生能源發電設備之同意備案或設備登記卻僅有4件、0.74MW，兩者落差極大。 提案人：張麗善 連署人：許毓仁　　陳超明　　蔣乃辛　　徐榛蔚　　黃昭順　　孔文吉　　陳宜民　　鄭天財Sra Kacaw 曾銘宗　　蔣萬安　　林為洲　　王惠美　　王育敏　　楊鎮浯　　江啟臣　　盧秀燕　　柯志恩 主席：本案作如下決定：「函請行政院研處。」請問院會，有無異議？（無）無異議，通過。 進行第四案，請提案人吳委員志揚說明提案旨趣。（不在場）吳委員不在場，本案暫不予處理。 進行第五案，請提案人蔣委員乃辛說明提案旨趣。 蔣委員乃辛：（13時51分）主席、各位同仁。本院委員蔣乃辛、林麗蟬、呂玉玲等17人，針對最新校園霸凌調查顯示，九成民眾認為校園霸凌比以前更嚴重，在霸凌樣態部分，以關係霸凌最嚴重、其次是肢體霸凌；另外值得注意的是教育部有關霸凌統計只有民間的二成，許多案件學校根本不敢上報，加上學童被恐嚇不敢據實以告，因此真實的案件數被嚴重低估。為保護學生免於霸凌傷害，本席等要求行政院重新檢視與修訂101年所制定的校園霸凌防制準則，重新研擬校園霸凌的防治對策與心理輔導方案；增加校園輔導人力與預算。是否有當？敬請公決。 第五案： 本院委員蔣乃辛、林麗蟬、呂玉玲等17人，針對最新民間校園霸凌調查顯示，九成民眾認為校園霸凌比以前更嚴重，而在校園霸凌發生時期中，以國中最多（69.3%），其次是國小（45.6%）；在霸凌樣態部分，以關係霸凌最嚴重、其次肢體霸凌、性別霸凌、網路霸凌；另外值得注意的是教育部有關霸凌統計只有民間的二成，很多案件學校根本未上報主管機關，加上學童也不敢告訴老師或家長被霸凌，因此真實的案件數被嚴重低估。專家也反映，現行的校園霸凌防制準則已過時，無法有效反應校園霸凌現況，導致黑數充斥。為保護學生免於霸凌的傷害，本席等要求行政院重新檢視與修訂101年所制定的校園霸凌防制準則，重新研擬校園霸凌的防治對策與心理輔導方案；增加校園輔導人力與預算。是否有當？請公決案。 提案人：蔣乃辛　　林麗蟬　　呂玉玲 連署人：陳歐珀　　黃昭順　　馬文君　　曾銘宗　　孔文吉　　李彥秀　　徐志榮　　王育敏　　張麗善　　陳宜民　　吳志揚　　陳超明　　陳雪生　　柯志恩 主席：本案作如下決定：「函請行政院研處。」請問院會，有無異議？（無）無異議，通過。 進行第六案，請提案人李委員昆澤說明提案旨趣。（不在場）李委員不在場，本案暫不予處理。 進行第七案，請提案人羅委員明才說明提案旨趣。（不在場）羅委員不在場，本案暫不予處理。 進行第八案，請提案人江委員啟臣說明提案旨趣。 江委員啟臣：（13時53分）主席、各位同仁。本院委員江啟臣、王惠美等15人，鑑於105年火力發電佔所有發電八成，燃煤佔所有發電36.9%，在火力發電結構中佔46%。根據102年臺中市溫室氣體排放源申報及盤查結果顯示，台電臺中火力發電廠一年共排放超過3,800公噸，為臺中市最大溫室氣體排放源。此外根據「台灣健康空氣行動聯盟」統計，臺中市所有汽機車汙染的排放量，僅為臺中火力發電廠的65%，而工廠所造成的空汙也僅是臺中市火力發電廠的45%，爰提案要求臺中火力發電廠之發電立即降載20%，該電廠生煤使用量自2018年起每年減少10%至40%為止。是否有當？敬請公決。 第八案： 本院委員江啟臣、王惠美等15人，鑑於105年火力發電佔所有發電八成，燃煤佔所有發電36.9%，在火力發電結構中佔46.2%。根據102年臺中市溫室氣體排放源申報及盤查結果顯示，台電臺中發電廠一年共排放3,867萬5,185公噸，為臺中市最大溫室氣體排放源。此外根據「台灣健康空氣行動聯盟」統計，台中市所有汽機車汙染的排放量，僅為台中火力發電廠的65%，台中市所有工廠所造成的空汙，也僅是台中市火力發電廠的45%，爰提案要求台電台中火力發電廠之發電立即降載至少20%，該電廠生煤使用量自2018年起每年減少10%至減40%止。是否有當？請公決案。 說明： 一、空氣汙染在近年來的台灣成為嚴重的民眾公共健康事件，尤其在中南部，空氣污染的問題比北部更加嚴重，2014年台中、高雄、雲林的PM2.5 人均污染，分別是台北市的63、97及85倍，沒想到去年更擴大為82、121、129倍，對中南部民眾形成巨大威脅。 二、105年火力發電佔所有發電八成，燃煤佔所有發電36.9%，在火力發電結構中佔46.2%。根據102年臺中市溫室氣體排放源申報及盤查結果顯示，台電臺中發電廠一年共排放3,867萬5,185公噸，為臺中市最大溫室氣體排放源。此外根據「台灣健康空氣行動聯盟」統計，台中市所有汽機車汙染的排放量，僅為台中火力發電廠的65%，台中市所有工廠所造成的空汙，也僅是台中市火力發電廠的45%，可見台中火力發電廠對台中的健康危害甚鉅！ 三、根據台中市臺中市政府105年1月公布「臺中市公私場所管制生煤及禁用石油焦自治條例」，自該條例公布日起4年內須減少生煤使用量40%，然而我們調查台電生煤的使用量有增無減，從105年28,200,400公噸/約640億元，到106年29,035,750公噸/約630億元，107年燃煤需求更突破三千萬公噸大關，也就是30,800,000公噸/約778億元，其中台中電廠因為仍舊滿載，每年最保守估計都佔去1,800萬到2,000萬公噸生煤使用，佔去三分之二的燃煤發電。 四、爰提案要求台電台中火力發電廠之發電立即降載至少20%，如此馬上可以減少中火生煤20%的使用，等於減少了全部生煤使用的12%以上。並要求該電廠生煤使用量自2018年起每年減少10%至減40%止，促使政府正視發電結構扭曲造成的空汙及國民健康問題，研擬轉型配套。 提案人：江啟臣　　王惠美 連署人：黃昭順　　林德福　　馬文君　　張麗善　　王育敏　　呂玉玲　　蔣乃辛　　羅明才　　林為洲　　蔣萬安　　柯志恩　　陳宜民　　許淑華 主席：本案作如下決定：「函請行政院研處。」請問院會，有無異議？（無）無異議，通過。 現在進行第九案，請提案人曾委員銘宗說明提案旨趣。（不在場）曾委員不在場，本案暫不予處理。 現在進行第十案，請提案人陳委員宜民說明提案旨趣。 陳委員宜民：（13時54分）主席、各位同仁。本院委員陳宜民等12人，鑒於國內人口老化速度持續攀升，推計明年國內將進入老齡社會，2025年即進入WHO所定義老年人口佔20%的超高齡社會。目前全國老年人口約為320萬人，依台灣失智症協會推估表示，105年65歲以上的失智症人口將超過26萬人，未來四十年更可能突破70萬人。又，失智症防治照護政策綱領暨行動方案103年至105年截止，而今尚未繼續強化跨部門合作與資源整合，因應失智人口急速增加，整體失智照護服務資源亟須加速佈建，爰建請行政院持續推動失智症防治照護政策綱領。是否有當？敬請公決。 第十案： 本院委員陳宜民等12人，鑒於國內人口老化速度持續攀升，推計明（2018）年國內將進入高齡社會，2025年即進入WHO所定義老年人口佔20%的超高齡社會。目前全國老年人口約為320萬人，依台灣失智症協會推估表示，105年65歲以上的失智症人口將超過26萬人，未來四十年更可能突破70萬人。又，失智症防治照護政策綱領暨行動方案103年至105年截止，而今尚未繼續強化跨部門合作與資源整合，因應失智人口增加快速，整體失智照護服務資源亟須加速佈建，爰建請行政院持續推動失智症防治照護政策綱領。是否有當？請公決案。 說明： 一、隨著人口老化，失智人口明顯增加，依據國際阿茲海默症協會（ADI）的報告，2005年亞太地區的失智症患者人口數為1,370萬人，至2050年將增加到6,460萬人。 二、失智症防治照護政策綱領暨行動方案103年至105年方案之經費需求，分別約4.6億元、7.7億元及4.8億元，合計約17.1億元。另對照澳洲、韓國、英國、蘇格蘭、挪威、法國等國家，已都將失智症列為國家重要衛生議題。 三、失智症患者人數會隨著人口老化而增加，致失智症患者人數呈持續快速增加之趨勢，而其他因素包括城市化、家庭結構改變、獨居老人增加等，則會加劇失智症對社會和經濟影響。失智症的影響，不僅是因人口老化的緣故，也因為失智症是導致功能喪失最嚴重的慢性疾病之一。 四、估計到2060年老人比例將超過人口的40%，在那時，國內正好追上日本的狀況，台北東區逛百貨公司的景象，將是銀髮天下。因此，因應失智人口增加快速，爰建請行政院持續推動失智症防治照護政策綱領，以因應我國日益嚴重之人口老化及老人失智問題。 提案人：陳宜民 連署人：鄭天財Sra Kacaw　　 曾銘宗　　蔣萬安　　許淑華　　徐志榮　　蔣乃辛　　費鴻泰　　黃昭順　　呂玉玲　　柯志恩　　陳雪生 主席：本案作如下決定：「函請行政院研處。」請問院會，有無異議？（無）無異議，通過。 回頭處理第二案，請提案人李委員彥秀說明提案旨趣。 李委員彥秀：（13時56分）主席、各位同仁。本院委員李彥秀等11人，鑒於勞動部於勞雇關係中，定有勞工在事業場所外工作時間指導原則，認為勞工正常工作時間結束後，雇主以通訊軟體、電話或其他方式使其工作之時間，係屬延長工作時間，而應依勞動基準法規定計給加班費。惟正常工作時間後，遭雇主或主管以通訊軟體、電話或其他方式交辦工作之情形，公務人員亦有之。故為保障公務人員之勞動權益，爰建請行政院於一個月內研議公務人員於正常工作時間結束後，主管以通訊軟體、電話或其他方式使其工作時之工作時間認定標準，並依各機關加班費支給要點或其他有關之支給規定，計給加班費。是否有當？敬請公決。 第二案： 本院委員李彥秀等11人，鑒於勞動部於勞雇關係中，定有勞工在事業場所外工作時間指導原則，認為勞工正常工作時間結束後，雇主以通訊軟體、電話或其他方式使其工作之時間，係屬延長工作時間，而應依勞動基準法規定計給加班費。惟正常工作時間後，遭雇主或主管以通訊軟體、電話或其他方式交辦工作之情形，公務人員亦有之。故為保障公務人員之勞動權益，爰建請行政院於一個月內研議公務人員於正常工作時間結束後，主管以通訊軟體、電話或其他方式使其工作時之工作時間認定標準，並依各機關加班費支給要點或其他有關之支給規定，計給加班費。是否有當？請公決案。 說明： 一、緣勞動部於104年5月6日以勞動條3字第104013070號函訂定「勞工在事業場所外工作時間指導原則」，其中明訂「勞工正常工作時間結束後，雇主以通訊軟體、電話或其他方式使勞工工作，勞工可自行記錄工作之起迄時間，並輔以對話、通訊紀錄或完成文件交付紀錄等送交雇主，雇主應即補登工作時間紀錄。」，即雇主倘於正常工作時間結束後，以通訊軟體、電話或其他方式使勞工工作者，因此一時間已構成延長工作時間，勞工自得依勞動基準法第24條規定請求給付加班費。 二、惟公務人員與勞工一般，同樣可能於正常工作時間後，遭雇主或主管以通訊軟體、電話或其他方式交辦工作。詎現行法令中，僅因二者職業別不同，而令公務人員於正常工作時間後，主管長官以通訊軟體、電話或其他方式使勞工工作之情形，無相關規範可茲遵循，致公務人員無從據以請求加班費，實已嚴重損害公務人員之勞動權益，亦已屬無正當理由之差別待遇，而違反憲法所揭櫫平等權保障意旨。 三、為此，爰建請行政院於一個月內研議公務人員於正常工作時間結束後，主管以通訊軟體、電話或其他方式使其工作時之工作時間認定標準，並依各機關加班費支給要點或其他有關之支給規定，計給加班費，俾保障公務人員工作權等權益。 提案人：李彥秀 連署人：陳宜民　　蔣萬安　　蔣乃辛　　廖國棟　　許淑華　　黃昭順　　羅明才　　林為洲　　曾銘宗　　柯志恩 主席：本案作如下決定：「函請行政院研處。」請問院會，有無異議？（無）無異議，通過。 報告院會，臨時提案均已處理完畢，下午2時30分繼續開會，進行經濟組之質詢。現在休息。 休息（13時57分）