立法院第9屆第4會期交通委員會第5次全體委員會議紀錄 繼續開會 時　　間　中華民國106年10月18日（星期三）9時至13時36分 地　　點　本院紅樓201會議室 主　　席　陳委員素月 主席：現在繼續開會。進行今日議程。 一、邀請交通部部長賀陳旦、飛航安全調查委員會主任委員黃煌煇就「公共運輸事故調查執行現況、國家運輸安全調查委員會成立情形」列席報告，並備質詢。 二、邀請交通部部長賀陳旦就「軌道技術研究暨驗證中心籌備進度及執行現況」列席報告，並備質詢。 主席：現在請交通部賀陳部長報告。 賀陳部長旦：主席、各位委員。承蒙貴委員會關心，今天應邀至貴委員會報告「公共運輸事故調查執行現況、國家運輸安全調查委員會成立情形」及「執道技術研究暨驗證中心籌備進度及執行現況」兩案，謹表示感謝之意。 茲以成立獨立之運輸安全調查機關涉及組織預算、人員配置、運作機制重整調適等相關問題尚需由飛航安全調查委員會整合中，惟本部在其成立前，將強化現有機關內已有之調查交通事故單位之獨立性及專業性。 軌道建設蔚為世界風潮，是福國利民的政策、社會進步的指標，不僅帶來本土產業商機，更能整合都市環境帶動發展。本部在推動多項前瞻軌道建設及鐵路車輛購車計畫之際，仿傚國外趨勢設置軌道技術研究暨驗證中心，就是希望能結合產官學研各界，從上而下、系統性發展優質可靠的軌道產業，使我國軌道建設不再過度依賴國外技術，讓國內廠商不僅能滿足內需市場，更能追求外銷商機。 本次兩項報告之說明內容，將分別請運輸研究所吳所長及高速鐵路工程局胡局長向各位委員做詳細的報告。敬請各位委員指教。謝謝！ 主席：請交通部運研所吳所長報告。 吳所長玉珍：主席、各位委員。今天應邀列席貴委員會就「公共運輸事故調查執行現況、國家運輸安全調查委員會成立情形」提出報告，將分就國際運輸事故調查制度、國內運輸事故調查制度現況及結語等進行報告說明，敬請指教。 壹、國際運輸事故調查制度 國際上運輸事故獨立調查之主要目的為防止類似事故再發生，而不以處分及追究責任為目的。謹就國際現行運輸事故調查制度說明如下： 一、多數具有獨立調查功能 對於運輸事故調查組織，除美國、加拿大、澳洲、紐西蘭、瑞士設於聯邦政府（與部同級）且為獨立機關以外，其他大部分則設於運輸部或交通部（省）之下（如挪威、英國、法國、德國、印尼、韓國、日本、新加坡），即使為部屬機關，大部分仍具有獨立調查功能。 二、運輸事故調查範疇 在歐美方面，運輸事故調查組織完整涵蓋道路、水路、航空及軌道運輸者只有美國（另包含管道）及荷蘭（另包含公共安全議題）；而涵蓋水路、航空及軌道運輸者有加拿大（另包含管道）、澳洲、芬蘭、瑞典及紐西蘭；另單獨設立航空運輸事故調查組織者有英國、法國及德國。 在亞洲方面，運輸事故調查組織完整涵蓋道路、水路、航空及軌道運輸者只有印尼，合併設立航空、軌道及水路者有日本；合併設立航空及軌道者有韓國；合併設立航空及水路者有新加坡。 整體而言，各國因國情不同，其運輸事故調查制度之設計也有所差異。 貳、國內運輸事故調查制度現況 一、航空部分 在我國目前的航空安全監理機關為本部民用航空局。而航空事故調查制度方面，在法令方面有「飛航事故調查法」，在組織方面則有行政院3級獨立機關「飛航安全調查委員會」，負責重大航空事故及事件之獨立調查工作。 二、水路部分 本部為處理海事案件，以往是由各港務局設立海事評議委員會，辦理海事案件之評議，本部航港局101年3月1日成立後，設置專責單位（航安組）整合海事案件之評議作業，以提升海事案件處理效能。 依據「海事評議小組設置及評議作業要點」，目前海事評議小組之功能除釐清海事發生原因、調查評議有關船員及非船員部分之過失責任事項（含行政責任評定）、海難事件海損外，亦包括提供船舶航行安全之建議與改善事項。此外，海事評議小組由航港局局長召集成立，選聘具資望之航海、海事與法律等專家擔任外聘委員。 三、軌道部分 依據鐵路法第56條之5第2項規定：「交通部應聘請專家調查重大事故之發生經過及其發生原因……」。本部於104年2月24日訂定「交通部調查鐵路重大事故作業要點」，並召開「鐵路重大事故調查會議」進行調查鐵路重大事故，適用我國所有鐵路系統（包含臺鐵、高鐵、森林鐵路、糖業鐵路等）。 有關「捷運事故調查」，依據大眾捷運法第43條規定，「大眾捷運系統營運機構，對行車事故，應蒐集資料調查研究，分析原因，並採取預防措施。」。目前捷運系統之監理機關為地方政府交通局，而捷運系統之行車事故則由負責營運的捷運公司成立之「行車保安委員會」負責事故之調查。 四、道路部分 依「公路法」第67條規定，「車輛行車事故鑑定及覆議事項，由交通部指定之所屬機關辦理。事故發生所在地於直轄市行政轄區內者，由直轄市政府或其指定之所屬機關辦理，或亦得委託交通部指定之所屬機關。前項車輛行車事故鑑定及覆議作業辦法，由交通部會同內政部、法務部定之。」。其「車輛行車事故鑑定及覆議作業辦法」第2條規定，「交通部公路總局各區車輛行車事故鑑定會及直轄市政府車輛行車事故鑑定委員會辦理行車事故鑑定業務；交通部公路總局車輛行車事故鑑定覆議會及直轄市政府車輛行車事故鑑定覆議委員會辦理行車事故鑑定覆議業務，依本辦法辦理。」。其中車輛行車事故鑑定及覆議委員會並非主動調查單位，必須民眾申請或司法機關囑託後，進行鑑定或覆議。 參、結語 整體而言，國際上各國因國情不同，其運輸事故調查制度之設計也有所差異，惟大部分具有獨立調查功能。我國除了航空事故之調查係由獨立專責機關辦理，鐵路及水路重大事故調查係聘請專家擔任委員以任務編組方式進行。 考量成立獨立調查機關涉及組織預算、人員專長（理論與實務經驗）與配置（例如美國國家運輸安全委員會NTSB總部員工約有400人）、業務分割、運作機制重整調適等相關問題，而當重大事故稀少時，尚需考量組織存在之效益與運作效能。然若強化現有機關內已有調查處理交通事故機制之獨立性及專業性，亦可提昇獨立調查之成效。 在比照國際成立獨立之運輸安全調查組織前，本部將強化現有機關內已有之調查交通事故單位之獨立性及專業性。 主席：請交通部高鐵局胡局長報告。 胡局長湘麟：主席、各位委員。今日應邀就軌道技術研究暨驗證中心籌備進度及執行現況提出報告，並親聆各位委員之教益，深感榮幸。以下謹就國內軌道產業與檢測驗證發展情形、及本計畫發展重點、籌備進度、執行現況及未來工作重點進行報告。 壹、前言 我國軌道建設過去長期仰賴進口，投入大量成本卻無法掌握關鍵技術自主能力，亦未能建立完善之軌道系統規範標準與檢測驗證機制，無法形成產業供應鏈，致使軌道建設形同消費行為，而不具投資性質。若本部未能藉由目前推動中之多項前瞻基礎軌道建設及車輛購置計畫，引導國內產業積極參與並提升自主技術，恐將難以擺脫國外廠商壟斷市場之困境。 一、軌道產業發展策略 本部於本會期進行業務報告中提到，將從軌道系統規劃、興建、營運維修、重（增）置之全生命週期角度，提出全面性軌道產業發展策略： (一)策略1：由工程會、經濟部及本部籌組「軌道產業專案小組」，擬定採購策略方針及採購作業指引，推動車種簡化、規格標準化及擴充相容性，由上而下引導地方政府選擇最適合永續經營之系統型式。 (二)策略2：推動建置「軌道技術研究暨驗證中心」，發展軌道技術基礎研究及設備檢驗驗證，協助軌道產業提升技術能量。 (三)策略3：提升軌道維修零組件自主生產比例，盤點在地生產需求，由下而上釋放商機促成供需媒合，進而擴大市場規模及供應鏈體系。 [image: image1.jpg] 二、軌道中心功能定位 鑑於國內軌道檢測驗證及研發技術能量，分散在產官學研各界及營運機構，缺乏專責機構予以整合，且過去未建立完善軌道工業標準，難以形成產業供應鏈。因此，本計畫仿傚日本、韓國、歐洲等軌道先進國家作法，期企藉由成立國家級軌道技術專責機構，擔任本部在軌道產業發展之技術幕僚，負責研擬軌道系統技術規範與標準，建立軌道產品研發、測試、檢驗與驗證等技術，並整合國內既有技術能量，協助國內軌道產業逐步提升關鍵技術自主能力，確保國產設備零組件之安全、品質及標準化，以及提供營運機構所需設備改善與維護支援，提升系統安全與穩定，進而促成我國軌道產業及軌道運輸長遠發展。 [image: image2.jpg] 貳、國內軌道工業現況及軌道中心發展重點 為使軌道中心之設備建置及業務規劃，符合國內軌道產業發展趨勢並能提升自主技術，本部高鐵局除於106年1月間辦理軌道檢測驗證推動座談會，並於5月起陸續拜會經濟部工業局、台灣車輛公司、車輛研究測試中心、國家中山科學研究院、工業技術研究院、台灣電子檢驗中心等單位，以瞭解國內軌道產業現況、檢測驗證標準及既有能量，並就軌道產業技術未來發展方向交換意見。另督導軌道營運機構盤點維修備品國產化需求，並舉辦商機說明會。以下謹就各面向進行說明。 一、軌道產業現況及發展 (一)參酌經濟部工業局對我國軌道產業之現況調查與分析資料，未來軌道產業將聚焦在車輛系統，並以臺鐵通勤電聯車及輕軌車輛為發展重點；至高鐵及捷運宜優先著重在維修備品國產化。 1.臺鐵：以EMU 800型通勤電聯車為例，在車體製造與組裝、內裝、照明、空調、聯結器等非關鍵項目已有國產實績，國產化比例達52%；未來將朝車門系統、電氣系統、轉向架、煞車系統、牽引系統、整車設計等關鍵項目發展。 2.輕軌：淡海輕軌在車體製造與組裝、轉向架框、轉向架組裝測試等項目，已逐步累積國產化經驗，後續在安坑輕軌將延伸到內裝、座椅、照明、空調、玻璃、電纜、配電盤等項目，未來再進一步朝轉向架、煞車系統、牽引系統、整車設計、供電系統、號誌通訊系統等關鍵項目發展。 3.高鐵及捷運：為克服原廠設備停產或維修成本過高之課題，各營運機構持續針對車輛、通訊、號誌、軌道、電力等系統，開發國產替代性物料。以高鐵車輛系統為例，近6年來已計開發3,437項國產維修物料，較國外備品可節省73%之採購成本，已初見成效。 (二)為擴大維修備品市場規模，本部督導台灣高鐵公司於106年8月24日舉辦「台灣軌道工業本土化商機說明會」，並要求高鐵、臺鐵、捷運盤點需求，合計釋出未來10年總金額約498億元之採購需求（包含高鐵166億元、臺鐵284億元、臺北捷運48億元）。說明會共吸引逾百家廠商參與，會後持續洽詢及表達有意參與之廠商逾20家，顯見類似活動有助於促進軌道產業及營運機構間之供需媒合。 二、軌道檢測驗證現況 (一)檢測驗證標準 1.目前國內軌道工業缺乏完善之檢測驗證標準，廠商需依據業主開立之需求或設計規範進行檢測，其並無一致性標準，端視個案而定，廠商難以適從。鑑於檢測驗證之目的，在於確保產品在設計、製造、測試過程符合一致性之標準，故制定國家標準將可作為業主研擬採購需求及廠商生產製造之依循，並有助於確保廠商技術能力、產品品質及推動軌道設備零組件規格標準化，帶動國內軌道產業發展。 2.在推動軌道國產化之過程中，國內設備零組件之品質是否與國外原廠物料一致，檢測驗證標準為重要關鍵。以高鐵車廂座椅國產化為例，其座椅結構、椅套布及椅墊必須通過靜態/動態強度、疲勞耐久、防火耐燃等30餘項安全測試規範標準，始得取代原廠物料，安裝在高鐵列車上。 3.軌道國家標準須與國際標準銜接與調和，以滿足國內及國外市場需求，減少貿易障礙並提升競爭力，故本計畫應參酌國內專業機構之建置經驗，先蒐集國際標準（如ISO、IEC、UIC）、區域標準（如歐盟EN）及國家標準（如日本JIS、德國DIN等）並進行研究分析，進而制定軌道國家標準。 (二)檢測驗證現有能量 1.經初步盤點車測中心、中科院、工研院、電檢中心等國內專業機構之既有軌道檢測驗證與研發能量，發現在電磁相容/干擾、材料疲勞耐久、結構強度、防火耐燃、環境、衝擊振動之檢驗或測試，已具備技術能力，雖大部分運用在航空、智慧車輛或電子產品，然倘經補強局部差異，將可延用在軌道系統。 2.各專業機構均樂見軌道中心作為國內軌道產業檢測驗證平台，以統整各機構既有技術能量，提供國內廠商相關檢測驗證及研發技術服務；並建議應優先補足軌道產業特有之檢測驗證儀器設備為宜，例如國內尚缺乏高電壓、大電流、高強度、高速度之檢測驗證儀器設備與技術能力，未來軌道中心可視產業需要朝此類型技術發展。 表1　國內專業機構軌道技術能量初步盤點成果 專業機構 具備能力 參與軌道專案 工業技術研究院 具備環境測試、動力測試、電子負載、空調設備性能、電磁場量測、振動量測、電光計量等技術能量及儀器設備，並有檢測儀器校正能力（設有國家度量衡標準實驗室），及具輔導實驗室通過TAF認證實績。 電磁波檢測、振動及噪音量測分析、地層下陷量測分析、車輛設備測試機台等。 國家中山科學研究院 具備結構與材料、電磁波量測、機械性能、電子零組件、電磁相容、防潮防火、材料性能、環境可靠度等技術能量及儀器設備。 輕軌車輛開發、集電弓接觸片模組、車輪固定螺栓螺母及墊圈、車輛橡膠件、車輪踏面磨光器測試平台、電磁干擾防治、螺栓防鏽等。 車輛研究測試中心 具備結構動/靜態強度、疲勞耐久、噪音振動量測分析、環境可靠度、碰撞安全、電磁相容等驗證能量及儀器設備。 車輛座椅強度與乘適性、工程車結構強度、車輛水箱支架強度分析等。 台灣電子檢驗中心 具備電磁相容測試、安規測試、可靠度測試、通信測試、噪音振動測試等驗證能量及儀器設備。 車輛電子設備電磁相容量測及可靠度測試等。 三、軌道中心發展重點 (一)綜合前述軌道產業調查分析結果，並配合前瞻基礎軌道建設及車輛購置計畫，國內各軌道系統之未來國產化發展項目如下： 1.臺鐵：車門系統、電氣系統、轉向架、煞車系統、牽引系統、整車設計等項目。 2.輕軌：轉向架、煞車系統、牽引系統、整車設計、供電系統、號誌通訊系統等項目。 3.高鐵及捷運：車輛、通訊、號誌、軌道、電力等系統之維修零組件備品。 (二)本計畫將以「不重複投資」、「不需一次到位，分階段建設」之原則辦理，即不重複建置國內專業機構既有儀器設備，並與各機構建立合作機制，整合資源共同發展軌道檢測驗證及研發業務；經檢討軌道中心將優先針對臺鐵及輕軌車輛之轉向架、電氣裝置等關鍵項目，規劃建置檢測驗證及研發所需儀器設備，再視計畫執行成效及初期技術能量滾動檢討後續發展。 參、籌備進度及執行現況 一、計畫經費 本計畫奉行政院核定經費41.76億元，配合前瞻基礎建設計畫編列特別預算辦理，其中第一期（106-107年）特別預算奉大院同意編列2.57億元（另減列2.4億元），餘36.79億元將編列於第二期（108-109年）特別預算。該二期預算將作為軌道中心各項硬體建設、營運業務規劃與籌設等作業使用，包含前述臺鐵及輕軌車輛之轉向架、電氣裝置等優先發展項目之檢測驗證及研發所需廠房、儀器設備建置。 二、工程執行現況 本部高鐵局刻正辦理技術顧問服務招標作業，以期未來協助辦理土建與設備廠房設計與監造、檢測驗證設備規劃與採購、營運業務規劃與籌設、國內外軌道標準蒐集與研析等作業。此外，對於本計畫尚有大規模整地排水工程、後續土方來源、土地利用開發行為所涉環評等課題，高鐵局刻正積極處理中。 三、組織籌備情形 未來營運組織將採設立公設財團法人方式辦理，以兼顧適法性、用人彈性及業務長遠發展。本部刻正研擬「軌道技術研究暨驗證中心設置條例」草案，規範軌道中心之業務範圍、創立基金額度與其來源、經費來源、董事、監事、執行長與副執行長之遴聘、人事管理規定核定程序、預算與決算編審程序、捐助章程訂定依據、解散程序等內容，後續並將著手展開軌道中心籌備處成立準備事宜。 肆、未來工作重點 一、執行工程建設 (一)本部高鐵局將儘速完成技術顧問招標及簽約，並協同具工業技術與實驗室規劃能力之專業機構，期於107年起著手辦理工程設計與發包等作業，109年底順利完工。至前述工程、土方及環評等課題，高鐵局亦將積極洽主管機關克服解決。 (二)本部將邀集軌道產業界及國內專業機構辦理座談會，以凝聚將臺鐵及輕軌車輛之轉向架、電氣裝置作為本計畫優先發展項目之共識，進而規劃建置其檢測驗證及研發所需儀器設備；另將同步積極蒐集國際軌道產業標準及進行研究分析，逐步制定軌道國家標準。 二、籌組技術團隊 (一)本部將儘速完成「軌道技術研究暨驗證中心設置條例」草案研擬，並循程序報請大院審議，以期在107年底前法制作業，進而於108年7月前完成財團法人申請設立相關作業。成立後之經常性經費，將由技術服務收入、專案研究補助、營運機構挹注等方式支應。 (二)本計畫除由本部高鐵局會同技術顧問進行前述各項作業外，初期擬借重國內專業機構、營運機構、大專院校及政府機關之資源人力，成立軌道中心籌備處，共同參與軌道中心建設工程、檢測驗證業務規劃、國際標準研析、人才培育等前置準備工作，並視需要聘請國外專業顧問團隊協助，以汲取各方技術及經驗，順利完成軌道中心建置，並輔導財團法人接手營運。 伍、結語 在推動前瞻基礎軌道建設及車輛採購計畫之際，本部提出軌道產業發展三策略，期能提升國內軌道自主技術能力及擴大市場規模，而軌道中心之設立，將可整合國內技術資源，共同推動軌道系統技術研發及檢測驗證，帶動國內軌道產業轉型與升級，使我國軌道工業發展日益蓬勃。 以上報告敬請各位委員不吝指教並予支持。謝謝！ 主席：請行政院飛安會黃主任委員報告。 黃主任委員煌煇：主席、各位委員。今天非常榮幸應邀列席貴委員會，就公共運輸事故調查現況及國家運輸安全調查委員會（以下稱運安會）之成立情形提出報告，期盼委員給予指導與建議。 壹、源起 為提升我國運輸安全，讓國人能夠“行”得更安全，近幾年來，設置運安會一直是大院交通委員會委員關切的議題。大院於105年10月27日第9屆第2會期審查106度中央政府總預算案時即提出決議，要求本會草擬設置運安會之建議方案。 同時期，陳委員素月及李委員昆澤等對此議題亦相當重視，於大院第9屆第3會期時，分別提出了運安會調查法及組織法的草案。 對於大院之決議，本會業於本（106）年1月11日，分別函送大院及行政院本會草擬之「運輸安全調查委員會設置計畫書草案」。 貳、國際趨勢簡介 放眼國際，以飛航事故調查運作模式為基礎，逐漸擴充建置多模組之獨立運輸事故調查機關，已成國際趨勢。茲簡述如下： 一、歐美地區 美國、加拿大、瑞典、芬蘭、荷蘭、瑞士、挪威等國皆已成立獨立運作之多模組運輸事故調查機關。有些國家，如芬蘭、瑞典之調查範圍甚至涵括至公共安全事故。 二、亞太地區 澳洲、紐西蘭、日本、韓國、印尼、新加坡等國，亦已設置多模組運輸事故調查機關。除澳洲、紐西蘭已是成熟之多模組調查型態，鄰近我國之日本、韓國、新加坡之運輸事故調查機關，皆是近年由原單一之航空事故調查機關，陸續納入海洋及軌道事故調查業務。 、我國現行運輸事故調查機制 我國目前除本會屬獨立運作之飛航事故調查機關，其餘水路、鐵道、公路等之事故皆由交通監理機關主管事故調查業務。簡單說明如下： 一、航空運輸事故調查機制 飛安會於87年5月25日依據民用航空法第84條，及行政院所頒「航空器飛航安全委員會組織規程」成立。101年配合政府組織再造計畫，於當年5月20日改制為「飛航安全調查委員會」，正式成為獨立機關。 飛安會對於飛航事故之調查，主要在避免類似事故之再發生，不以處分或追究責任為目的。除由調查找出事故可能肇因外，更重要的是防患於未然。飛安會於調查報告中所提出之飛安改善建議，經由行政院列管，相關單位積極配合，不但落實飛航環境之改善，且可有效防止類似事故再次發生。 二、軌道運輸機制 (一)臺灣鐵路運輸事故調查機制 105年起，依據鐵路法第56-5條規定，「鐵路機構對於鐵路運轉中發生之事故及異常事件，應蒐集資料及調查研究發生原因，採取適當之預防及改進措施，備供交通部查驗。交通部應聘請專家調查重大事故之發生經過及其發生原因。」鐵路機構則應根據前一年度之事故及異常事件檢討結果，於每年第一季結束前，向交通部提出當年度安全管理報告，包括相關之檢討與預防措施。 如事故原因係鐵路機構未符合鐵路法相關規定所致，或鐵路機構未確實依應行改進事項辦理，交通部得依鐵路法相關規定予以裁罰。 (二)大眾捷運系統運輸事故調查機制 我國現行捷運事故調查機制規定於大眾捷運法第39條，「大眾捷運系統營運機構，遇有行車上之重大事故，應立即通知地方及中央主管機關，並隨時將經過及處理情形報請查核。」及第43條，「大眾捷運系統營運機構，對行車事故，應蒐集資料調查研究，分析原因，並採取預防措施。」 (三)高速鐵路運輸事故調查機制 根據交通部「高速鐵路行車事故處理小組設置與作業要點」規定，當發生高速鐵路重大行車事故或災害時，將設置高速鐵路行車事故處理小組，辦理行車事故調查相關事宜，該小組之召集人及委員皆為兼任。 處理小組於完成調查後，撰寫高速鐵路行車事故處理報告，並陳報交通部核定。交通部必要時得將報告送交有關機關作為事故責任判決參考。 三、水路運輸事故調查制度 交通部航港局為處理海事案件，設置了海事評議小組（以下簡稱評議小組）。評議小組受理海事案件之評議之程序，是先由各航務中心作成海事檢查報告書，召集委員即擇日開會評議。委員於聽完列席人員之說明或申辯後進行評議，並作成決議。 評議小組做出海事評議書後，報請航港局局長核定，以航港局名義送達當事人，同時分送交通部及有關機關。 肆、獨立事故調查機關之運作原則 因國內運輸事故而造成社會成本的浪費與國家形象的耗損不容小覷。而以我國飛航環境為例，過去19年，經由飛安會獨立調查飛航事故，飛安有了顯著的改善。此不但建立政府公信力之形象，且能藉由公正性及客觀性之調查，確實達到社會所期待之安全環境。 設置運安會最重要目的，就是在建立運輸事故調查之獨立性。以安全調查為出發點，發現可能肇因，而不是追究責任；並藉由運輸安全改善建議之提出，避免類似事故之重演。以航空事故調查為例，國際民航組織即在國際民航公約第13號附約中，明確規範各國應設置獨立於監理體系外之事故調查機關執行調查，並提出飛安改善建議，以避免類似事故再發生，達到提升飛安之目的。 我國現行軌道及海事事故之調查作業，多由監理機關或事業單位負責調查，處理程序及其公正性較易受質疑；且調查過程偏重行政責任鑑定，而非以避免類似事故再次發生為主要調查目的。 唯有將安全調查與責任調查分開，才能找到事故可能肇因。且經由獨立調查機制所建立之資訊保護規範，安全資訊能得以充分交流，於調查中較易取得真實資訊，而探究出事故發生的根本原因，如此才有可能避免類似事故之再發生。 伍、建議之運安會組織架構 依據大院決議，本會草擬之「運輸安全調查委員設置計畫書草案」中，建議運安會之組織架構如下： 一、成立委員會 飛安會成立後，是以委員會形式運作。自飛航事故調查案成案開始，委員即依事故屬性，從不同領域、層面給予指導，不受外界任何干預，直至結案，俾使調查能夠完整、公正、獨立、客觀。多年來飛安會均循此種模式運作，調查報告經由委員會議審議後，其品質及公正性，皆可受各界公評。 故建議未來運安會亦以委員會形式運作。所聘請之委員，必須具備各個領域之專業及經驗，亦須具有超然的立場，以絕對公正且客觀的態度指導運安會，方能建立獨立之形象，符合社會大眾對於公正調查之期待。 二、組織架構 運安會規劃置委員7至11人，包含主任委員1人專任、副主任委員1人專任，其餘委員則為兼任。並置主任秘書1人。 業務單位則規劃籌設5個組及4個室：航空運輸調查組、軌道運輸調查組、水路運輸調查組、研究發展及國際事務組、工程技術支援組、秘書室、人事室、會計室、政風室。 綜上，預計所需預算員額約50人。 陸、先期執行方式 一、設置運安會籌備委員會 未來運安會之設置，將從法規面、組織編制及其功能規劃等多元角度審慎考量，以進一步改善現況、強化組織運作功能。因各項工作涉及之層面廣泛，故本會於設置計畫書草案中，建議行政院於運安會正式成立前，規劃設置「運輸安全調查委員會籌備處」，籌備各項相關事宜，以資完善。 二、利用現有資源 為撙節人力與物力，建議以飛安會現有人力，佐以外聘人員，籌劃設置運安會之相關事宜。 柒、預期效益 期待成立運安會後，能夠得到以下成效： 一、有效整合調查資源、提升政府績效 獨立之專業調查機關為公權力改善之重要機制，未來運安會成立後，除可有效減少交通運輸事故的發生，更可積極建立良好之運輸安全文化，提升國內之運輸安全。 以國內現況觀之，除飛安會為獨立機關外，軌道、水路之調查機關，多隸屬於交通部所屬單位，調查資源並未集中。一旦整合軌道、海事、航空運輸調查功能，成立獨立運作之專責事故調查機關，不但可整合調查能量，並能有效運用國家調查資源。 二、監理與調查之有效區隔 當監理與調查組織隸屬同一機關，無論調查如何專業，都很難擺脫社會大眾對調查結果公正性的質疑。唯有將監理權與調查權做適當之切割，成立獨立運作之機關，專職負責運輸事故調查與原因鑑定，方可昭公信。如此不僅可以改善以往運輸事故調查受到訾議之處，更可積極扮演提升國內運輸安全超然且公正之角色。 以上是本會的報告，感謝委員聆聽，敬祈各位委員不吝提出指導與建議。同時祝各位委員身體健康，事事如意！謝謝！ 主席：謝謝黃主委的報告。現在進行詢答，本會委員詢答時間8分鐘，得延長2分鐘，其他會委員4分鐘，得延長1分鐘；暫定上午10時30分休息10分鐘；委員發言登記於10時截止；各委員如有提案，請於10點30分前提出，以便議事人員彙整；中午原則上不休息。 首先請李委員昆澤發言。 李委員昆澤：主席、各位列席官員、各位同仁。我先請教民航局的林國顯局長，針對遠航飛機在松山機場發生的地面擦撞，造成一架飛機尾翼受損，發生地面擦撞的飛機是B-28021跟B-28035，發生這樣的狀況之後，B-28021這一班飛機已經按照應該有的維修手冊，以及波音航空公司所建議的檢查項目做好檢查，並由民航局確認相關的檢查，然後已經恢復派遣，是不是這樣，請簡單說明。 主席：請交通部民航局林局長說明。 林局長國顯：主席、各位委員。是，確實。 李委員昆澤：另外一架B-28035的飛機，目前是尾翼受損，需要停機待料，而且要經過波音公司的檢查，以及民航局的確認之後，它才能復航，是不是？ 林局長國顯：是。剛剛委員的說明非常精準，也是這個程序。目前035的部分是尾翼受損，我們需要它的料進來以後，經過檢查才可以放行。 李委員昆澤：原本的B-28021這班飛機已經確認飛安沒有問題了嗎？ 林局長國顯：是，波音原廠…… 李委員昆澤：那B-28035這班飛機大概什麼時候可以試航？它的飛安會不會有問題？ 林局長國顯：035的飛機要看它的料什麼時候來，換上去以後，經過波音檢查、原廠證明，我們再去檢查過以後才可以放行。 李委員昆澤：遠東航空機隊的飛機原本就不足，原本總共有8架飛機，然後經過民航局評估飛安要求之後，試航的只有7架，另外有一架在做C級的檢查，現在又增加這架B-28035停機待料之中，目前試航的只剩下6架，這6架又都是高齡的飛機，雖然民航局要求他們對飛安要落實，但我先請教你，對於這樣的高齡機隊，而且飛機也減少了，遠東航空主要是飛金門、澎湖，還有中國大陸的二三線城市，目前會不會協調其他的公司來代替他們相關的航線，確保旅運的舒暢，請局長說明一下。 林局長國顯：這邊有兩個層面，一個是您提到遠航目前只有6架試航，昨天因為021跟035都停航，所以昨天取消了15架次。但是他們也讓這些旅客都轉到別的航空公司，所以昨天影響15架次的部分都處理完畢。至於今天早上的部分，6架試航已經完全都沒有問題，所以班次維持原來的班表。您還提到如果他們有狀況的話，譬如最近飛得比較多的是馬公飛台北、高雄、台中，大概占有47%至50%的乘載率，金門的部分也有將近40%以上，如果它有異常或是沒有辦法飛航的狀況，我們一般會要求華航、華信或是立榮來協助飛行，所以國內線的部分可以用這種方式來處理。 李委員昆澤：局長，對於飛安的要求，是部長也是本席長期要求民航局要確實做到的事情，對於遠航的飛安，第一個，我要求民航局要嚴格檢視它每個月的飛安指標；第二個，要滾動式的檢討他們的飛行總時數，如果對飛安有疑慮的話，必須要限縮它的飛行總時數，請簡單說明一下。 林局長國顯：這個部分我們在8月、9月已經要求遠航提出改善計畫，包含維修的頻率必須增高；第二個，我們希望它在派遣的時候，能夠更為精準；第三個，我們要求它提出新機引進計畫，目前它已經有2架ATR進來，最快的話，到今年11月就可以順利啟動來協助飛航。所以它有一個新機引進計畫，我們部裡也已經同意。其次是您剛才講到的維修與飛安標準，我們也都有列出指標，遠航在9月15日也提出十幾項的飛安指標。我們會依照您的指示，逐月來檢討、滾動式來看，一般像昨天那架飛機有狀況的話，就是停航，要經過試航才能再飛行。再來，您剛剛提到目前我們的管理狀態比較嚴格，一個月限制它的飛航總時數是1,350小時，然後它也依照目前的方式來運作，在7、8、9三個月比較沒有狀況，都沒有產生其他…… 李委員昆澤：林局長，嚴格的督促飛安，是你責無旁貸的責任。再來我要請教賀陳部長，針對公共運輸的安全，不管是飛航、軌道、海運或是公路等相關的公共運輸安全，要做好公共運輸安全，必須有兩大項要推動。第一個是預防相關的措施，第二個事故之後獨立、客觀的公正調查，來作為未來防範未然的一個重要基礎。在過去，我跟陳素月委員一直要求要成立院級的「公共運輸事故調查委員會」，就是希望能夠建立獨立、客觀、超然的公共運輸事故調查機構。今天聆聽貴部的報告，我聽到運輸研究所吳所長的報告，還有飛安會黃主委的報告，兩個人的意見好像不太一致。黃主委認為應該要成立獨立、超然的院級交通運輸事故調查委員會，但是吳所長認為只要強化目前相關的功能即可。部長，你別忘了，過去在總質詢的時候，林全院長跟你都承諾要成立院級的交通事故調查委員會，今天好像有點改變了，這到底是怎麼回事，請簡單說明一下。 主席：請交通部賀陳部長說明。 賀陳部長旦：主席、各位委員。其實我們沒有改變，但是我們對於這件事情的評量，認為一個獨立、專屬，而且是綜合各部門的委員會，是我們長期要努力的方向。可是眼前，在它的組織跟工作專業性上面，怎麼樣能夠來維繫呢？我們還是希望能再多了解一下有獨立機制的各國運作機制為何，因為各國即使有這樣的機構成立，也是漸進式的。 李委員昆澤：部長，你會尊重飛安會主委的意見，還是比較尊重運研所吳所長的意見？ 賀陳部長旦：我想這2個單位我們都應該要一起來參採，當然黃主任委員的看法，在專業性上有其真正值得重視的地方，但是行政面…… 李委員昆澤：部長，不要打躲避球，我們就直球對決啦！你到底是要成立還是不要成立啦？ 賀陳部長旦：我覺得眼前，應該在半年、一年之內，我們可能還沒有辦法成立，跟委員報告，原因真的是…… 李委員昆澤：你是對過去的賀陳旦有意見、對林全前院長有意見嗎？ 賀陳部長旦：我認為我們應該就事論事來檢討。 李委員昆澤：我是就事論事啊！ 賀陳部長旦：對，所謂就事論事就是…… 李委員昆澤：賀陳旦部長，我很熟，林全前院長，我也很熟啊！ 賀陳部長旦：請委員再讓我說明一下。一個7至15人的委員會，如果要成立…… 李委員昆澤：我要提醒部長，衛福部在105年針對死因的統計結果分析，運輸事故死亡的人數在105年是3,245人，占事故傷亡人數45%。 賀陳部長旦：是。 李委員昆澤：交通運輸安全是如此重要。 賀陳部長旦：我完全同意，針對這部分，我一點都不會打折扣，但是這樣的事故是不是用一個全國性的單一委員會做為事故調查的唯一把關？這樣的制度恐怕還是要檢討，即使在美國也並不是把所有的…… 李委員昆澤：我要提醒部長，飛安會成立之後，從2006年至2015年，台灣近10年飛安的狀況，從百萬離場3.18次的事故，降至0.58次，而且比世界平均0.70次還要低，這就是成立飛安會這個獨立超然的調查機構之後，將飛安事故以及狀況做為檢視整個飛安的重要基礎及建議，它對飛安就有全面的提升。 賀陳部長旦：我完全同意。 李委員昆澤：你現在又同意？但是又說一、兩年之後才要評估？ 賀陳部長旦：我剛才的區別是在於所有的事故、所有運輸的事業全部都集中到一個單一委員會，這件事情值得再來規劃及檢討，現在的飛安委員會對於保護飛安是重要的…… 李委員昆澤：目前除了飛安會之外，航港局如果出事情就還是評議小組，或是其他的軌道部分都有鐵道相關的作業，都是由交通部自己的官員來兼任，或是再聘請其他外界的專家學者。過去社會大眾對於你們的調查報告本來就心存很大的懷疑，這能夠做為未來交通安全的檢視嗎？ 賀陳部長旦：我們現在鐵道安全的委員會，全部都是外聘的，這也表示我們並不是用官員，自己來保護自己，這個作為其實有很多種方式，因為公路上經常發生事故，不可能把所有事故全部統統集中在一個委員會去處理，所以我們把外面的專家以及不同的…… 李委員昆澤：有沒有全然外聘？根據交通部調查鐵路重大事故的作業要點規定，它要聘請鐵路局、警察局的局長及相關的委員協助調查而已。 賀陳部長旦：是的。所以現在鐵路重大事故調查委員會就是全部外聘委員，官員都是協助而已，讓他們可以保持他們的客觀性。我要報告的就是…… 李委員昆澤：你們的作業要點是寫外部的人員是協助，但你現在自己卻講官員是協助？ 賀陳部長旦：是官員協助這些外部的委員。 李委員昆澤：部長，交通運輸安全是社會大眾共同重視的，也是你身為交通部長一再向社會大眾宣示的，要推動交通安全，以確保民眾的安全。 賀陳部長旦：是的。 李委員昆澤：你在過去也很認真推動相關的政策，以前的部長也不會去參加各縣市的道安會報，而你都會積極參加，但是對於這樣一個重大的委員會，你還是要聽取飛安會黃主委的意見。 賀陳部長旦：當然，我們一定會把這個案子再做更詳細的討論，希望大家理解，事故的調查是所有保護安全中的一環，但是在這一環裡面，是不是各種樣式的事故全部都要集中到單一委員會，還是漸進性的，在現有的機制下逐漸統合後，再來做？這確實需要一些時間讓它慢慢的過渡。 李委員昆澤：我要提醒吳所長，美國、日本、加拿大、澳洲以及新加坡等等國家都成立獨立超然的交通運輸的事故調查委員會，你不要提一些其他的國家來掩飾我們目前對於運輸安全的不重視，我希望你要找其他更詳盡的資料，給部長更全面完整的建議，好不好？ 賀陳部長旦：謝謝委員。 主席：請鄭委員寶清發言。 鄭委員寶清：主席、各位列席官員、各位同仁。本席覺得交通部整個螺絲都鬆掉了，不曉得部長知不知道？ 主席：請交通部賀陳部長說明。 賀陳部長旦：主席、各位委員。請委員指教。 鄭委員寶清：有關地面安全事件造成航空器停飛，部長知道這件事嗎？ 賀陳部長旦：知道。 鄭委員寶清：你知道是多，還是少？ 賀陳部長旦：我現在還沒有足夠判斷這個究竟算多，還是算少，不過6年來差不多30件。 鄭委員寶清：5年發生32件，你認為是多還是少？這麼重要的航空器，5年發生了32件！而且我告訴部長，不是只有單一航空公司，所有的航空公司統統都有，而且是一而再再而三的發生。請問部長，管理階層沒有責任嗎？ 賀陳部長旦：當然有。我們對於不論是環境或者…… 鄭委員寶清：部長現在知道當然有責任，剛才我問你，你還說不一定。 賀陳部長旦：我沒有說過「不一定」，我覺得當然有責任，但是在環境或是監理上，該從什麼地方去強化…… 鄭委員寶清：所以我現在要講的是，管理單位都要盡量減少發生這些狀況，而且發生的事故不只1次，到目前為止今年就發生7次，從臺灣航勤、中華航空、華膳、華廚、遠航、長榮統統都在其中。部長，沒有例外！如果今天發生一件事情，若是只有一件，我們可以視為例外，但是當它不停發生，已經變成常態時，這就不是可以簡單的說他們不認真、公司管理不好等等，所以才會發生這些事情。部長認為這樣的說法對不對？ 賀陳部長旦：講得有道理。 鄭委員寶清：部長，所以要不要檢討？ 賀陳部長旦：要檢討。 鄭委員寶清：我現在跟你講，剛剛問部長有關事故發生委員會，我們有很多單位在管，陸海空各有不同的單位在管。我看到你們提出來的軌道中心，請問軌道中心要做什麼？有一個是在跟運輸研究所搶工作，就是做研究，另外一個是要做什麼？就是做事故調查。請問部長，事故調查為什麼需要這麼多單位去處理？剛剛提到要成立院級的調查委員會，我現在跟部長講，你可以看看我們自己的調查。 賀陳部長旦：委員，我可以先說明嗎？ 鄭委員寶清：好。 賀陳部長旦：首先關於我們成立軌道中心是不是和運研所搶工作這件事，我們稍後再跟委員做詳細說明。 鄭委員寶清：你們用書面答覆我好了。 賀陳部長旦：其次，即使在別的國家、即使在美國有單一的委員會，他們也並不是在處理所有事故的調查，主要還是側重在飛安方面，亦即有一些像道路上經常發生事故的，就會有一些各自不同的機制去處理，並不表示用單一委員會來代替所有的機制。 鄭委員寶清：對啦！當然這個是我們所有委員的意見，我和李昆澤及陳素月都有提案，希望能夠成立單一委員會，希望能夠做公正而客觀的調查。 賀陳部長旦：我向委員報告，單一委員會也不是做所有的調查事件…… 鄭委員寶清：我講現在的調查結果，新發2號貨輪從10月7日失蹤至今，有沒有找到？ 賀陳部長旦：目前應該還沒有。 鄭委員寶清：謝局長，找到了嗎？ 主席：請交通部航港局謝局長說明。 謝局長謂君：主席、各位委員。目前還沒有尋獲，包含陸海空都已經…… 鄭委員寶清：5天內發生6起貨輪失去動力等等各種事故，5天內發生6次，局長知道嗎？ 謝局長謂君：了解。 鄭委員寶清：所以現在一再發生，然後找不到原因，到最後就不了了之了。你看，臺鐵也一樣，一直出包，包括起火、闖紅燈、出軌。部長，這是不是螺絲鬆掉了？ 賀陳部長旦：我們在很多地方的管理上確實要再強化。 鄭委員寶清：而且還有火車駕駛沒有看到紅綠燈，一直闖、闖了4次，差點跟對面的列車相撞！部長，你知道這種事情有多嚴重嗎？會有多少人喪命啊！所以我說，不停地發生事情就不能再以單一事件來看了！ 賀陳部長旦：委員，我是不是也可以說明一下？ 鄭委員寶清：好，你說。 賀陳部長旦：就是因為有一些事故的風險性非常高，它值得用更高級的安全調查來做，飛安會先成立委員會就是這個原因，每個國家也都是用這個方式…… 鄭委員寶清：部長既然講到調查，我就先跟你講調查。2016年6月份花蓮兩次出軌，你們第一時間在這邊正式報告說是因為天氣太熱，部長記得這件事情嗎？ 賀陳部長旦：那個不是正式報告。 鄭委員寶清：你在這邊報告的嘛！ 賀陳部長旦：不是，我們當時…… 鄭委員寶清：你們說軌道溫度高達63度，對不對？ 賀陳部長旦：沒有、沒有，我們當時沒有說是正式報告、說是天氣太熱，從來沒有用這個說法。 鄭委員寶清：那個時候你們就說可能是這個原因嘛！ 賀陳部長旦：只是因為外界的傳言是這樣子，包括媒體。 鄭委員寶清：不是傳言啦，你們的報告也是這樣寫的啦！部長就不要講了，因為最後調查出來溫度只有54度！所以，行保會的調查報告反反覆覆，可信度在哪裡？臺鐵的事故調查就是球員在兼裁判！ 部長繼續看以下的資料，就會知道你們的調查有多離譜。臺鐵為了調查這件事情，開了31次會，開完以後共同的結論都是有責任，但是沒有結果！請問是要開幾次會才有結果？ 賀陳部長旦：是不是讓我們副局長來跟委員說明？ 主席：請交通部臺鐵局何副局長說明。 何副局長獻霖：主席、各位委員。有關臺鐵事故的報告，我們開會是為了要怎麼去防止類似事故再度發生。不管是事故或事件，因為小事故…… 鄭委員寶清：發生事故以後，你們開了31次會嘛！ 何副局長獻霖：我們是這一年裡面才開31次。 鄭委員寶清：你們最後的結果是什麼？是還要再提出報告、還要再議！ 何副局長獻霖：因為這個東西我們要去…… 鄭委員寶清：發生那麼久的事情，開了31次會…… 何副局長獻霖：不是針對一個事故…… 鄭委員寶清：這裡面有兩個事實，第一個就是交通部沒有效率，第二個就是大家在推責任！ 賀陳部長旦：並不是為這個單一的事件開31次會。 鄭委員寶清：我知道就是為了這件事情…… 何副局長獻霖：我們是一年裡面開31次。 鄭委員寶清：如果部長需要資料的話，我可以提供給你，以免你沒有。所有的報告都在討論這件事情嘛！ 接下來，請問臺鐵的軌道事故調查委員會有沒有看過本席現在秀出來的這一張資料？ 所以你們的監督、調查結果就是不了了之嘛！高鐵局也一樣啊！ 主席：請交通部高鐵局胡局長說明。 胡局長湘麟：主席、各位委員。請教一下委員，您剛剛說的「不了了之」是什麼意思？ 鄭委員寶清：現在還要再繼續檢討、報告，並沒有提出解決方法嘛！ 胡局長湘麟：剛剛…… 鄭委員寶清：一開始說是溫度超過63度，最後調查才知道是54度；你們第一次報告說是63度，到最後就變成沒有，後來發現事實上只有54度！你們對外表示60度以上軌道就會自動變形，是無可奈何的，但是最後都不是嘛！ 賀陳部長旦：剛才委員引述的那段話恐怕沒有成為臺鐵局的正式報告吧？ 鄭委員寶清：是你們開始時的調查報告。你去看第一次的調查報告！ 何副局長獻霖：那個應該是…… 鄭委員寶清：資料去查就有，不要辯了！ 何副局長獻霖：報告委員，那應該是第一次的時候我們初步的判斷啦，它確實不是結論報告，所以才去做調查嘛！ 鄭委員寶清：我現在跟你講，為什麼會出軌？在你們給社會的報告當中，百姓就記得第一次，可是那就是錯的嘛！你們說溫度超過…… 何副局長獻霖：所以6月4日發生，22日我們的專案小組就去做調查、現勘嘛！ 鄭委員寶清：你們說溫度超過63度，軌道會自動變形，這樣就是錯在老天，而不是錯在你們嘛！ 賀陳部長旦：委員，我們沒有在怪別人，但是初步判斷和事後的正式報告有不一樣是正常的，也是應該的。 鄭委員寶清：沒有啦，部長，我跟你講，你到現在為止也還不知道原因，因為臺鐵說還要再檢討啦，所以還是不知道！ 何副局長獻霖：跟委員報告，這個案子已經結束了。 鄭委員寶清：那你現在告訴我出軌到底是什麼原因！ 何副局長獻霖：原因就是夏天的時候軌道不正，不應該在那麼熱的天氣之下去擾動它，擾動完以後才造成…… 鄭委員寶清：你看，你現在又在說天氣！又在怪老天爺、怪天、怪地！ 何副局長獻霖：不是這樣，確實是夏天不應該去擾動那個軌道，應該不能這樣做，應該在夏天來臨之前就去做校正的工作，可是他們那個時候沒有去做，到了6月份，因為部分行車已經有一點問題，他們才在晚上去擾動它，最大的原因是在這個地方。 鄭委員寶清：我現在要說的是，你們開了31次會，我也不知道有什麼結果！ 何副局長獻霖：不是針對這個案子開了31次會，而是我們一年裡面開了31次委員會。 鄭委員寶清：那就把會議紀錄全部公開嘛！這樣好不好？ 何副局長獻霖：可以、可以，我們也提供給委員了。 鄭委員寶清：我認為你們開了31次會也沒有什麼結果啦！ 何副局長獻霖：我們已經把資料提供給委員了，如果有不清楚的地方，我們還可以派人去跟委員解釋。 鄭委員寶清：行保會的軌道事故調查做得不好嘛！部長，今天很多委員希望能夠成立統一的調查委員會，涵蓋海、陸、空。現在讓臺鐵局參與調查，到最後都沒有結果嘛！開了31次會，到底有什麼結果？ 賀陳部長旦：我想委員您不要一直重複31次、沒有結果，因為事實並非如此，但是這個紀錄我們可以公開。至於我們自己怎麼樣能夠在效率和專業上提升，這是應該努力的。 鄭委員寶清：部長，這31次會議我都有資料，我統統給你！這些都一樣，我不是在誣衊啦！ 賀陳部長旦：沒問題，我們共同來討論嘛！但是我要跟委員說明的是，並不是成立一個單一的委員會，就可以杜絕您剛剛講的所有這些事情。 鄭委員寶清：我知道嘛！就是現在出現問題，才叫你成立單一的委員會嘛！如果都做得很好，哪裡需要成立單一的委員會，根本就不需要成立這麼多組織嘛！ 賀陳部長旦：現在這些組織各有它的功能，而且這些功能在別的國家也是一樣這樣扮演的。 鄭委員寶清：問題就是我們沒有發揮應有的功能嘛！我現在跟你說軌道出現問題，開了31次調查委員會嘛，這哪需要開那麼多次會？事實就只有一個啊！ 賀陳部長旦：剛才已經跟委員報告過了，並不是為了這個單一的案子開31次會。 鄭委員寶清：部長，我會把資料給你。 賀陳部長旦：我們再來公開資料、再來討論嘛！ 鄭委員寶清：好啦，我們再來討論。 賀陳部長旦：是。 鄭委員寶清：我希望軌道中心和相關單位能夠分工明確，好不好？ 賀陳部長旦：好的。 鄭委員寶清：我們今天在這邊問政是希望能夠進步、能夠找到事故的原因，不要再發生第二次。 賀陳部長旦：瞭解。 鄭委員寶清：不要一直開會、一直開會，到最後還是不知道原因，然後又怪老天爺，這樣對老天爺不公道啦！ 賀陳部長旦：當然。 鄭委員寶清：你們一開始說是溫度高達63度，軌道才會變形，可是查到最後從來沒有高達63度的情形嘛，對不對？ 賀陳部長旦：是的。 鄭委員寶清：可是老百姓只會記得你們的第一次報告，後面的報告大家就忘記了，所以我希望整個運輸安全的調查委員會要全部好好規劃。 賀陳部長旦：是的。 鄭委員寶清：你們新提出來的軌道中心也說要做事故調查，不是嗎？ 賀陳部長旦：它是協助提供客觀意見。 鄭委員寶清：所以需要全面協調。 賀陳部長旦：是的。 鄭委員寶清：剛剛李昆澤委員為什麼說他認識以前的賀陳旦、不認識今天的賀陳旦？因為你的思維在改變，在立院講的話就不一樣。你以前在這邊信誓旦旦說就是要成立，可是現在又說不一定…… 賀陳部長旦：我剛才並沒有說不成立，我剛剛只是說半年到一年之內，讓我們來好好地把這件事情做個規劃。 鄭委員寶清：對啦，我知道啦，你以前在這裡報告的時候，也是說可以考慮、研究啦！ 賀陳部長旦：對。 鄭委員寶清：但是到現在為止，看起來你也不一定是這樣，所以你是在改變的啦！好不好？部長…… 賀陳部長旦：我沒有在本質上改變，但是在做法上我們希望…… 鄭委員寶清：部長，我也不一定是說要成立或不要成立，但是一定要記得，要有效果才有用喔，好不好？ 賀陳部長旦：好的。 鄭委員寶清：效果才要緊，並不是多成立幾個單位就有效。 賀陳部長旦：當然。 鄭委員寶清：好，謝謝。 賀陳部長旦：謝謝委員。 主席：請趙委員正宇發言。 趙委員正宇：主席、各位列席官員、各位同仁。本席要分別請教臺鐵局何副局長、高鐵局胡局長和民航局林局長。部長先休息一下，你早上有沒有吃啊？我怕你血糖太低；好像脾氣不大好，沒有什麼耐心。 很多委員說交通部螺絲沒有栓緊，我是覺得你們螺絲可能掉滿地，連栓都沒栓，因為一而再、再而三地發生很多事情。我先問一下民航局的部分，林局長，飛機出機棚都可以發生擦撞，你說一架已經修好在飛了，另外一架呢？ 主席：請交通部民航局林局長說明。 林局長國顯：主席、各位委員。另外一架要待料。 趙委員正宇：它是什麼地方壞掉？ 林局長國顯：就是委員秀的圖片中圈起來的地方。 趙委員正宇：你知道這個MD麥道飛機危險性最高的地方在哪裡嗎？答案是水平尾翼，就是這個壞掉的地方。你看看世界各國，除了美國大概明年就停飛這種飛機，你知不知道？ 林局長國顯：是。 趙委員正宇：這種飛機的爭議性非常大，尤其它的水平尾翼，空難都是因為水平尾翼損壞，因為它有一個螺旋到上面去，很容易磨損，造成鬆動，當飛機駕駛員做動作的時候，他不一下往上就是往下，回不來的，這次水平尾翼壞掉，局長要特別請專業的人來看、來維修。 林局長國顯：有，這都要波音原廠來確認。 趙委員正宇：麥道已經沒有人了，都是用波音來修，是不是？波音的人會修麥道的飛機嗎？有沒有問題？ 林局長國顯：沒有問題，美國也是這樣做的。 趙委員正宇：美國也是這樣做？ 林局長國顯：是。 趙委員正宇：你知道美國明年停飛了嗎？ 林局長國顯：了解。 趙委員正宇：我們什麼時候？ 林局長國顯：我們要求遠航儘速汰換。 趙委員正宇：遠航有8架，2架停飛，剩下6架，另外一架就是ATR，新的螺旋槳的，這就不要講了，就講MD的飛機，機齡多少年？ 林局長國顯：平均23年。 趙委員正宇：請問民航局有沒有規定一架飛機可以飛幾年？ 林局長國顯：報告委員，目前沒有，但是高齡機有高齡機的管理機制。 趙委員正宇：就像我們汽車一樣，沒有年限，能不能像我們的汽車一樣，像大客車，我們出去遊玩或長途的時候，要求它是5年以內的新車，不行嗎？ 林局長國顯：目前的管理機制是14年以上就叫高齡機，所以14年以上的飛機在5年內要全部檢查過一遍，OK才可以再飛，那時候已經19年了。 趙委員正宇：華航空難很多都是一樣，都按照程序來檢查，該照X光的照X光，該大保養的大保養，可是每一次都會出事情，是不是？今天遠航水平尾翼損害是非常嚴重的事情，空軍以前有種老飛機叫做F-104，這種跟F-5E不一樣，第一，它是音速2倍。第二，它非常狹長。第三，它翅膀非常短。為什麼？因為它是高空攔截用，人家叫它鐵棺材，很容易失事，你看MD這種飛機的造型，麥道設計的就像F-104一樣，它的水平尾翼一旦受損壞掉，整架飛機不是往上飛下不來，不然就是一下就下來了，沒辦法控制它的上下，所以你一定要成立一個專案小組，對這架飛機特別檢查。 林局長國顯：謝謝委員，我們會這樣做。 趙委員正宇：我這邊提出來高齡機退場機制的修法，請民航局一定要修這個法，保障飛航的安全，我今天不是只講遠航而已，華航也很多，華航現在很多20幾年的飛機還在飛，長榮也是一樣，它老舊飛機飛哪裡你知道嗎？飛短程距離，我發現華航還有長程的旅程用20幾年的飛機在飛，是非常危險的一件事情，大客車裡面只有3、40個人，一架飛機至少是百人起跳，安全是非常重要的。 林局長國顯：我們已經在13日召開過公聽會，我們大概會把高齡機的機齡納入考慮。 趙委員正宇：你對遠航只有每架飛機每個月1,350小時的限制，只有這個辦法嗎？沒有其他辦法了嗎？ 林局長國顯：當然還有老舊飛機維修的頻率要增加，第三個我們剛剛也提到，它19年和第26年之前都還要做一次完全的檢查。第四，我們要求它的飛安主管要能夠建立比較長期而且穩定的機制。第五，我們要求它汰換新機隊，目前正在進行。 趙委員正宇：汰換新機隊什麼時候開始？ 林局長國顯：今年開始，今年就進2架，已經在第四階段驗證飛行。 趙委員正宇：我想局長要特別記住復興的教訓，不要再有類似的事件發生。 林局長國顯：是。 趙委員正宇：何副局長，臺鐵司機在南迴鐵路連闖4個紅燈，為什麼會闖4個紅燈？ 主席：請交通部臺鐵局何副局長說明。 何副局長獻霖：主席、各位委員。這件事故確實是因為值班站長跟司機員的疏忽。 趙委員正宇：這兩個人都有疏忽？ 何副局長獻霖：因為他在林邊站停車完要出發的時候要確認出發號誌機，司機員要確定號誌機是不是黃燈或綠燈，他確認的時候沒有很注意，9月10日下午他們段裡面就有做檢討，他是說因為天氣所以看起來像黃燈。值班站長要在看到綠燈以後要有一個開車燈給司機員，他也誤判，就開綠燈給司機員，所以司機員就開出去，開出去以後因為我們有ATP保安裝置，所以就緊急煞車，緊急煞車完之後，司機員馬上跟前方站…… 趙委員正宇：ATP有發生效果嗎？ 何副局長獻霖：有，已經緊急煞車，重開機以後有向前方站南州站確認，因為那邊是單線區間…… 趙委員正宇：司機的責任比較重大？還是管理中心？ 何副局長獻霖：應該兩個都差不多，因為兩個都要確認。 趙委員正宇：你不要講那麼多浪費我的時間，你有沒有發現司機到底在幹嗎？在看手機還是做其他的事情？有沒有？ 何副局長獻霖：應該是沒有，他有確認。 趙委員正宇：臺鐵對司機裡面有沒有監控系統？還沒做嗎？ 何副局長獻霖：已經在安裝了，安裝完成一部分了。 趙委員正宇：你們的動作很慢，花那麼多錢，日本早就做這種事情了，管控中心都是管控司機，司機可能身體不舒服或滑手機等等，它會監控人，你看日本鐵道的司機，他跟乘客之間是透明的玻璃，而且乘客可以看到他作業，他們都戰戰兢兢，你知不知道？但我們不是，我們是關在前面看不到，你們也看不到，現在已經現代化，這一定要開始做。 何副局長獻霖：這些設備我們今年底應該會完成。 趙委員正宇：今年可以全部完成嗎？ 何副局長獻霖：今年底可能可以完成。 趙委員正宇：可能？ 何副局長獻霖：已經在進行了。 趙委員正宇：進度快一點，火車也是人命關天，一臺列車是多少人啊！ 何副局長獻霖：了解。 趙委員正宇：胡局長，你很注重這個軌道技術研究暨認證中心，對不對？ 主席：請交通部高鐵局胡局長說明。 胡局長湘麟：主席、各位委員。是。 趙委員正宇：這次交通委員會有決議預算沒有過，是不是？你還要想啊！ 胡局長湘麟：那是上個會期的年度預算。 趙委員正宇：上個會期全部沒有過，預算也沒有過，你把它放到前瞻裡面，前瞻過了，是不是？ 胡局長湘麟：是。 趙委員正宇：你說明一下，為什麼我們交通委員決議不要再編這個預算，也不要再成立這個單位，為什麼又放到前瞻裡面？ 胡局長湘麟：當時沒有說不要成立這個單位，只是在程序上，第一，希望計畫通過之後要在立法院做專案報告後再編列，那個時間我查的結果應該在今年的5月。5月會期結束之後，當時就結束了，並沒有時間再安排專案報告。 趙委員正宇：你專案報告還是趕快提出來，各個委員對這個預算都是有意見，你今年又通過了2.57億元，你告訴我這2.57億元到底要做什麼？ 胡局長湘麟：2.57億元大概有4,000萬元到5,000萬元是做規劃和初步設計，大概有2億元是做將來工程開始的先期工程，包括整地、排水、測量等工程。 趙委員正宇：現在土地有沒有問題？ 胡局長湘麟：沒有，現在我們預定…… 趙委員正宇：土地都是自己買的嗎？還是以前的？還是交通部的？ 胡局長湘麟：土地原來是高鐵局所有的土地，這塊地原來給高鐵公司建燕巢總機廠，就是緊鄰旁邊的一塊地。 趙委員正宇：土地是高鐵局的，你還要花這麼多錢？ 胡局長湘麟：沒有，我們錢沒有用在用地費用。 趙委員正宇：你沒有用地費用，但其他的費用就這麼高了。 胡局長湘麟：因為它有一些相關的建築和實驗的設備需要做採購。 趙委員正宇：局長有沒有考慮我們公務部門很多閒置的廠房或建築物，你可以看看有沒有適合高鐵局可以用的？ 胡局長湘麟：我們有跟國產署探詢過，如果是一般的辦公空間比較沒有問題，但是對於實驗室有一些特殊的要求，它的淨高、載重等等，就不是一般的廠房可以使用。 趙委員正宇：所以一定要特別另外建一個研究中心？ 胡局長湘麟：我們會考慮這件事情，如果可以用的話。 趙委員正宇：還是專案報告說明一下。 主席：請洪委員慈庸發言。 洪委員慈庸：主席、各位列席官員、各位同仁。請教部長，今年初蝶戀花事故最後確認的事故原因是什麼？ 主席：請交通部賀陳部長說明。 賀陳部長旦：主席、各位委員。最後應該還是人為因素，在轉彎的時候速度太快。 洪委員慈庸：當時士林地檢署的報告是寫超速。 賀陳部長旦：是。 洪委員慈庸：部長知道外界普遍的感受和反應是什麼嗎？ 賀陳部長旦：可能剛開始的時候認為車體可能不夠結實，也有人批評是不是有超時工作，另外也有認為我們的欄杆太低這方面的批評。 洪委員慈庸：不知道部長有沒有看網路，鄉民們就會覺得政府是不是避重就輕，反正亡者不會講話，就把肇事責任都推給司機，他超速，所以其他的事情就不了了之了，反正錯在他身上，防火線就設在這裡。這是鄉民的一些反應，我提供給部長參考。像蝶戀花或最近阿羅哈等一些傷亡比較重大的交通事故，目前是不是都由檢察官主導調查？ 賀陳部長旦：如果涉及到可能的公共危險、刑事案的話，就會有。 洪委員慈庸：所以目前媒體上比較常看到的大型事故大部分都是由檢察官來主導。 賀陳部長旦：是的。 洪委員慈庸：但是其實檢察官並沒有事故鑑定的專業能力，他還是要透過很多單位的協助，不管是警方、行政部門或民間單位，像現在航空部分有飛安會可以做事故的鑑定，但是大家普遍認為陸跟海的部分還是比較欠缺獨立客觀、比較公正的單位來做，所以不論外界或立法院過去長期以來都有人呼籲要成立國家級的調查委員會，例如把現在的飛安會擴編，成立國家運輸安全調查委員會或交通事故調查委員會，今天我看到交通部的報告跟飛安會的報告，其實兩者的意見好像不太一樣。請問部長，你現在是贊成或反對？ 賀陳部長旦：剛才也說明過，我認為長期應該朝這個方向努力，但是眼前可能應該先把它的任務及工作內容如何跟既有的結合來做檢討。原因有兩個，第一，其實我們現在看見技術方面，所有屬於人工智慧的部分，對於我們現在事先的防範跟事後的調查其實有更多的幫助，我們怎麼藉這個東西來強化現有的機制。第二，現在其實像陸路方面的事故，誠如委員剛才所提到的，它經常發生，但這些發生的事件不見得統統要移送到單一的委員會去處理，還是要仰賴現在的機制，所以現在的機制怎樣跟一個單一委員會的全國性的事情結合在一起是需要檢討的，即使在美國有單一的400人的組織，它大部分能量也是去處理航空或者部分的海運，對於鐵路或公路，還是交由既有的機制來辦理。 洪委員慈庸：部長剛有說「長期」來說是一個方向及可以推動的，你的「長期」是多久？ 賀陳部長旦：在我看來，差不多經過半年左右的規劃之後，我們可能比較明確知道長期會怎樣，也許是3年之後來做這個策劃是一個可行的方向。 洪委員慈庸：部長知不知道這件事講多久了？我去查了一下資料，從2003年行政院就已經指示要成立運輸安全事故調查委員會，所以從2003年到今年2017年已經經過了14年，你跟我說這還不夠長，其實我心中會覺得滿多的問號。如果我們一項政策從開始有些想法到要做大概要經歷20年，我對臺灣的發展是滿有疑慮的。其實從2003年行政院指示要研議成立這樣的單位，當時的飛安會也已經派員到美國考察、上課，回來後也完成了報告，當時的院長、主委或立法院，只要一發生重大事故，就會開始喊這件事情，但是喊了14年過去了，也政黨輪替了2次，看起來這好像是藍綠都沒有意見，也都贊成的一個方向，但是到現在無聲無影。我想請問部長，你覺得在這14年當中，有哪個單位是特別反對？或者哪位委員反對這個委員會的成立嗎？還是單純就是交通部的意見？ 賀陳部長旦：跟委員坦承報告，前面的這些階段我自己沒有參與，但是在我到部裡面以後，這件事我真的有花時間去理解，我的感覺是我們現在國際上面對於這樣的組織運用並不是像表面上大家看到的，好像成立一個組織就處理所有的事情。第二，我們看見現在許多肇事原因其實可以靠很多長期的技術性來突破，怎麼樣結合這件事情呢？過去沒有足夠的重視，現在應該把這件事情結合起來。第三，我們怎樣在專業的調查上面維持專業性和客觀性不是一件容易的事情，因為現在政府裡面大部分的機構不容易留住專業的人才，如果到時候這些人才還是仰賴外面的民間調查，我們怎麼結合剛才第二部分的事情就更重要了。所以我自己花時間理解以後認為，我們可能不能輕易認為安全最重要，所以我們就單獨成立一個層級最高、單一的委員會就表示對安全全部處理了，恐怕也不是這麼簡化。 洪委員慈庸：因為這件事情已經持續這麼長的一段時間，可能各任部長的想法也不盡相同，當然，過去在交通部的運輸研究所也有一份報告，它也寫到：在事故調查的層面上面設置一個公正的運輸事故調查委員會去獨立行使職權，從事重大運輸事故的原因調查，及整合陸海空運的運輸資源是大家最大的共識。這是以前寫出來的研究報告，也是交通部的運輸研究所所提出來的。我想這件事情很多委員，甚至過去很多院長等等都有這樣的想法，因為這些單位的監理機關是交通部，如果現在的調查單位還是由交通部來組成或架構，民眾對於這樣的機制的信任程度到底有多高？所以大家才會講說是不是要有一個獨立的單位來做這件事情。我想部長有很多的考慮，但是我想大家的意見也希望部長能聽進去，因為這件事情已經10幾年了，研究完大概也有10年的時間，部長說要再3年，我不知道其他委員有沒有其他的想法，但是我真的覺得一個事情要不要做如果要花將近20年的話，我覺得時間有點太長。 之前本席有向部長請教過共享經濟關於交通的一些問題，而且我還有一些疑問沒有問到，前些日子大家一直在討論的oBike跟共享停車位的問題，之前我看到一些新聞，次長或部裡面的同仁的想法是認為這件事情目前並沒有法規上的問題跟卡住的地方，部長怎麼看這些問題？ 賀陳部長旦：共享經濟裡面當然有很多面向，但是如果單獨拿oBike來講的話，它最大的問題其實會變成使用以後造成別人的不方便，這件事情就變成要完全仰賴執法，我們覺得這件事情恐怕是以共享經濟為名，但是其實後面都留給執法的壓力，我覺得這件事情恐怕應該在事先的審查跟遊戲規則上面就要先訂好。 洪委員慈庸：所以你們認為遊戲規則由地方政府去處理就好了？ 賀陳部長旦：我倒覺得這件事情我們應該幫助他們一起來處理，因為很多都是屬於產業上應該協助的事項跟要求的事項。 洪委員慈庸：部裡面不管是路政司或之前次長的發言都覺得這是屬於慢車的管理，是地方自治的權責，感覺好像不關交通部的事情，但是有些共通的問題是需要部裡面來做一些主導，例如它能不能停在公共空間？它能不能停在機車的停車格？或者它的保證金跟押金要怎麼管理？現在大家最多的疑慮就是這筆錢到底跑到哪裡去了，以後要退的時候，是不是能退得回來？所以大家有很多的疑慮，尤其是跨縣市的情況下，如果你們把管理都丟給地方去做規定，如果臺北市到新北市兩個縣市的自治條例如果不同時，到底要怎麼辦？所以我希望部裡面在這部分要加緊討論，因為現在除了新北和臺北市之外，其實oBike也一直要進到其他縣市，但是其他縣市也會考量它進來之後到底要怎麼管理，如果中央沒有比較統一的看法或政策法規方向，地方政府會有很多的麻煩和疑慮。另外，部長支持共享停車位嗎？ 賀陳部長旦：您是說汽車？ 洪委員慈庸：對。 賀陳部長旦：要做的話要有一些配套條件，包括車輛停止時間真正的管理和費率，以及後面執法的代價，我想這些事情恐怕需要一些配套做法。 洪委員慈庸：我們現在已經看到有些地方已經開始設置共享停車，但是照理說停車場是需要許可證的，這種共享經濟的狀況到底會怎麼發展，部裡面可能也要去重視這件事情，我想解決民眾的困擾，提供他們該有的停車空間，這是我們應該儘量去促進的，但是它後面衍生的問題，我們應該事先去做一些防範及法規上面的調適，這部分也要再提醒部長。 賀陳部長旦：謝謝。 主席：請陳委員歐珀發言。 陳委員歐珀：主席、各位列席官員、各位同仁。昨天遠航有2架飛機發生擦撞，造成國內航線大亂，有18個航次延誤，差不多將近千名旅客受到影響。請問局長，什麼時候發生擦撞？你什麼時候知道？ 主席：請交通部民航局林局長說明。 林局長國顯：主席、各位委員。昨天早上6點47分發生擦撞，遠航是在快到9點40分才通報我們。 陳委員歐珀：這3個小時你們都不知道嗎？ 林局長國顯：松山機場在8點40幾分有到現場。 陳委員歐珀：遠航發生擦撞竟然延誤通報，是不是嚴重違反你們的SOP？ 林局長國顯：這種事件是在棚場前面，一般我們是24小時內要通報。 陳委員歐珀：24小時內？ 林局長國顯：它有依規定。 陳委員歐珀：如果它們不報，你們也不知道，民眾飛航的安全怎麼保障？ 林局長國顯：不會，它飛機派不出去我們就會知道。 陳委員歐珀：今天是因為擦撞嚴重才沒辦法飛，如果小擦撞又影響安全，如果它裝作不知道，或者不報？ 林局長國顯：委員提到重點了，這就是我們在推的安全管理系統裡面很重要的一個通報的機制，有些是強制性要通報。 陳委員歐珀：局長，飛安的安全非同小可，對於這種事故的發生，你要要求相關的航空業者一定要按照SOP來處置。 林局長國顯：一定。 陳委員歐珀：即使是怎麼樣的狀況都應該回報，至於要不要起飛或怎麼處理，你們也要去管理。 林局長國顯：謝謝委員。 陳委員歐珀：我不希望這種情況一而再、再而三的發生。 林局長國顯：我們每個狀況都會了解它的原因，這次我們也會介入調查了解，然後要求它改善。 陳委員歐珀：有關客機機齡的限制，民航局已經草擬民用航空運輸業管理規則部分條文修正，限制不得超過26年，現在也在舉行公聽會。 林局長國顯：13日舉行公聽會。 陳委員歐珀：飛安會黃主委有沒有意見？ 主席：請行政院飛安會黃主任委員說明。 黃主任委員煌煇：主席、各位委員。我沒有意見。 陳委員歐珀：就是針對民航局提出的修法，到底機齡和飛安有沒有必然的關係，你們認為沒有關係？還是有關係？所以要修？ 黃主任委員煌煇：有關係，所以要修。 陳委員歐珀：我這裡剛好有一些想法，我們探討一下。一般航空公司的機隊老舊與否跟飛安似乎有比較關鍵性的影響，但是我們看到其他國家飛安的調查報告，發現世界前20名的航空公司有7家平均機齡超過10年，所以機齡的高低似乎也不完全就決定安全的問題，這個時候我們要怎麼取捨？怎麼兼顧？我不反對修法，但是有幾點要強調，第一，在國外機齡老舊的飛機通常會先給廉價航空公司使用，廉價航空公司因為機齡越老舊修護的費用越來越高，後來因為有些零件也沒有了，例如我們現在的MD-80沒有零件了，所以就自然淘汰了。你現在修法限制不得超過26年，我個人認為監理比限制重要，你怎麼去監理？維修也比監理重要，維修是監理裡面最重要的手段，你要讓它們確實維修，如果只是限制機齡，前面的監理和維修不重視的話，恐怕飛安還是有很大的疑慮。我不反對修，但是我強調的是維修和監理是非常重要的事情。局長和主委同意這樣的說法嗎？ 林局長國顯：同意。 黃主任委員煌煇：同意。 陳委員歐珀：接下來，我們討論要不要設置國家運安會跟我們今天要討論的要不要設置軌道技研中心，請問史秘書長，你們對這兩個案子的看法如何？你代表民間。 主席：請軌道協會史秘書長說明。 史秘書長文虎：主席、各位委員。過去我們做產品驗證大部分是送到國外，送到國外的話，第一，可能時間比較長。 陳委員歐珀：你講結論好不好？你贊不贊成設置國家運安會及軌道技研中心？ 史秘書長文虎：軌道測試中心我贊成。 陳委員歐珀：國家運安會呢？ 史秘書長文虎：跟我們現在比較沒有關係。 陳委員歐珀：沒有關係？你們有軌道啊！運安會要不要設，鐵路軌道也跟你們有關係啊！我看你們的組成大部分都是一些公司。 史秘書長文虎：是。 陳委員歐珀：我請你們回去認真思考一下這兩個問題，這兩個議題我都討論很多遍了，我訪問了很多專家學者，也私底下開過很多會，我要跟部長提幾個概念，今天你們的報告提到「然若強化現有機關內已有調查處理交通事故機制之獨立性及專業性，亦可提升獨立調查之成效。」等於說你們不贊成設置國家運安會。民國92年時，就有學者提出成立國家運安會的建議。今年3月份時，我也特別提出來，原因有幾個。第一，我們認為既要營運、監理，又要負責調查，明顯就是球員兼裁判，沒有公信力啦！現在鐵路局是營運，又成立一個監理委員會，發生事故後自己來調查，這是有問題的。請你回去想想，這裡沒有時間來論辯這些。 賀陳部長旦：哪裡！不敢當。 陳委員歐珀：你們真要做事情，就要廣聽大家意見，開個公聽會。 賀陳部長旦：是，沒問題。 陳委員歐珀：若是要求半年內提出來，結果還是一樣，這樣沒辦法說服我啦！第二點，要特別提出來的是，從事故發生到調查，如果都是由交通部的單位來做，反正鐵路局是由交通部主管，過去也曾發生過民航局局長做完後，到飛安會當主委，永遠都是這批人在run，所以任何事情無法取信於民眾。這是我今天主張要成立國家運安會的理由，在國外都有成立，不是只有台灣。 賀陳部長旦：也不是單一的委員會就能處理所有事情，即使在美國，也不是處理所有的事故，很多國家也都是以處理航空事故為主，不能認為成立單一委員會就可以處理所有事情，也不是這樣在運作的。所以我們才希望用整體的機制及委員剛才所提到的客觀性，如何能在重大事件上取信於民，應該逐漸來建立這樣的制度。 陳委員歐珀：國家運安會和軌道技研中心兩個單位放在一起時，如果要取捨的話，我寧願選擇國家運安會，為什麼？因為我覺得預防及事故調查是兩項重要工作，在運安會裡面辦理，都可以比軌道技研中心來得有效。我在今年4月份的時候，也針對軌道技研中心提案，已經通過，結果你們把這個中心的經費又放在前瞻計畫，又因為沒辦法審，所以前瞻計畫過了，現在你們又提出來。身為執政黨的一員，我也要講個公道話。上一屆國民黨在國會與政府全面執政時，交通委員會就把這個案子否決掉了，這屆照樣做這樣的處理。之前沒有在前瞻計畫中提出，現在又再放進來，我要好好跟你討論這個事情，本席的主張當然有理由。部長，我先提理由，再來好好論辯。 賀陳部長旦：好的。 陳委員歐珀：第一，有關軌道技術研究暨驗證中心成立的疑慮。這裡有提到三點，因為時間的關係，我就不唸了。我希望你們回去看一下。 賀陳部長旦：是，一定。 陳委員歐珀：第二點，軌道技研中心需要40幾億元的經費，這40幾億元可以做很多事情。不要為了成立一個中心而把民間所有研發機構都打趴了。本來他們有一些事情可以做，現在就無法做了。就算成立以後，你們也沒辦法做好，而且又有一個交通運輸研究所，該所百分之六十以上的業務又發包給外面做研究。部長，身為民意代表，我不能接受這樣浪費公帑的事情。 賀陳部長旦：我完全了解您的思路。不過，上屆會期所提的軌道研究中心和本屆其實是有所改變的。其次，相關的作法也有再做修正，所以是否把詳細內容跟您報告以後，再來討論。 陳委員歐珀：我今天就會正式提案，我們要對這個案子負責。交通委員會尚未通過前，要暫緩費用的支出。立法院不是就你們送來就照單全收，沒有這回事啦！ 賀陳部長旦：那當然，一定是以真正有需要的部分，請大家支持。 陳委員歐珀：設立一個中心，現在要縮減整個政府組織架構，原來的架構不好好發揮功能，現在又要成立一個中心，把民間相關的研究機構或部門把它打趴掉了。 賀陳部長旦：不會啦！性質完全不一樣，而且它是現在的…… 陳委員歐珀：我這裡有兩個建議作法：第一，將經費投注於各營運機構，要求各自成立研究部門。透過採購案，去突破補償交易之限制，由業主透過監造、測試、驗證等程序取得技術，再由即將成立的鐵道局作平台，而作為其他營運機構產業所用。第二，要思考尋求更多的國際合作，善用學界的力量，與國際軌道協會結盟，積極參與國際活動，設法讓台灣更國際化，而且可以減少未來很多的花費。不是40幾億元花下去就好了，這有太多的問題。我還是覺得在交通委員會尚未討論前，經費暫時凍支使用。 賀陳部長旦：我們一定做充分溝通，謝謝委員指教。 主席：請林委員俊憲發言。林委員俊憲發言完畢後，休息10分鐘。 林委員俊憲：主席、各位列席官員、各位同仁。今天大家都很關心運輸安全，尤其對於如果不幸發生事故，如何鑑定與監理的部分。我看到了這些提議，原本組織改造裡就有一項運輸安全委員會，但是賀陳部長與黃主任委員似乎有不同的意見。我想請教，飛安委員會是不是有一個運輸安全委員會的擴充構想？就是把軌道的部分也合併進來，將飛安與軌道合併成一個國家級的運輸安全委員會？ 主席：請行政院飛安會黃主任委員說明。 黃主任委員煌輝：主席、各位委員。之前在立法院交通委員會時，已有委員提出。在行政院林前院長時期，也曾請政務委員跟我討論過，希望能往這個方向去推動。 林委員俊憲：好，謝謝主委。請教賀陳部長，運研所自己有提出一個軌道安全鑑定要留在交通部的計畫，是嗎？ 主席：請交通部賀陳部長說明。 賀陳部長旦：主席、各位委員。是的，那是依當時的「現況」，但並不表示不會改變。所以我們希望…… 林委員俊憲：你贊不贊成把軌道安全併到運輸安全委員會去？ 賀陳部長旦：我剛才也報告過，希望用半年的時間…… 林委員俊憲：你剛才的報告，我聽起來是反對。 賀陳部長旦：我們希望用半年的時間來策劃怎麼樣去做整合…… 林委員俊憲：所以，其實很清楚，在場兩位對這點的看法是完全不一樣。簡單來講，就是…… 賀陳部長旦：委員是不是先不要下這個結論？我們要先用半年的時間策劃…… 林委員俊憲：我看你的報告，其實是這樣的，沒有誤解你。 賀陳部長旦：運研所的報告雖然是這樣寫，但並不表示今後不做努力。 林委員俊憲：那你贊成還是反對？ 賀陳部長旦：我剛才就說希望朝這個方向來做長期性的策劃。 林委員俊憲：在場兩位要不要划拳一下？ 賀陳部長旦：您客氣了！ 林委員俊憲：誰贏了，就把軌道安全拿去。 賀陳部長旦：其實各國在整合的過程中，也是過渡了相當一段時間，有些也並沒有…… 林委員俊憲：這個議題也不是今天才有啊！大家討論很久了啊！ 賀陳部長旦：是，所以我才說以往並不清楚，但是…… 林委員俊憲：現在簡單講，就是交通部的看法希望把軌道安全鑑定留在部裡面。 賀陳部長旦：也不是完全這樣子…… 林委員俊憲：那飛安會的計畫是把軌道安全鑑定與飛安合併成一個運輸安全委員會。 賀陳部長旦：因為這裡面還包括海運和公路，其實全世界也並不是以單一委員會來處理這些事情，應該讓它有一點階段性。 林委員俊憲：所以在這一點上面，本席感覺在場兩位的看法、意見是不一樣的。另外，剛才幾位委員有質詢到，軌道安全一旦出了事故，是否會有球員兼裁判的情形？部長好像不認同。 賀陳部長旦：對，因為我們其實現在…… 林委員俊憲：那我請教部長。台鐵一年都有幾十件的行車安全事故，目前台鐵的行車安全事故是誰來寫報告？ 賀陳部長旦：要看案情，它如果送到…… 林委員俊憲：誰寫啦？就是台鐵在寫啊！ 賀陳部長旦：由那個委員會來寫。 林委員俊憲：台鐵寫啦！怎麼會是委員會？台鐵寫了，然後送到交通部啦！ 賀陳部長旦：不是，它送給委員會去審查，才能夠送到交通部。 林委員俊憲：那就是台鐵負責把這份報告送到交通部啦！不管台鐵是組一個委員會或者是其他的程序！ 賀陳部長旦：不，它是協助這個委員會，因為它等於在扮演文書的工作，委員會同意才能成為結論。 林委員俊憲：部長，你要先把流程搞清楚。為什麼我們會質疑鐵路事故是球員兼裁判？就是一旦出了事故以後，是台鐵去負責，不管它用什麼方式，講得好聽一點，是台鐵去協助這個委員會，反正就是台鐵把報告送到交通部來啦！按照鐵路法，交通部再去審查台鐵這份安全報告，那交通部是交給誰在審查？你也不知道？ 賀陳部長旦：我們有成立一個…… 林委員俊憲：你交給後面站起來這位處理，沒有成立啦！是高鐵局！現在台鐵如果出事故，送給你安全事故報告，然後你再送給高鐵局負責去看這份報告有沒有問題！現在SOP流程是這樣。 賀陳部長旦：是。 林委員俊憲：所以，你看每一年都有幾十件的台鐵安全事故，那當然會質疑你球員兼裁判啊！都是在交通部裡面轉！高鐵和台鐵是不一樣的系統，安全事故鑑定起來，是不同的專業吧！怎麼讓台鐵自己把報告弄好了再送進來？這個就有球員兼裁判的嫌疑！好，就算部長認為沒有球員兼裁判，這樣也很難對外界說明。還有就是資訊不透明的問題，這幾十件報告從來沒有公布，我們要也要不到。想請教飛安會黃主委，飛安事故鑑定報告會不會公布？ 黃主任委員煌輝：公布。 林委員俊憲：一定公布嘛！這是基本的！鑑定報告要給我們看！部長可能不清楚，我要再請教高鐵局局長。你這些報告有公布嗎？ 主席：請交通部高鐵局胡局長說明。 胡局長湘麟：主席、各位委員。目前沒有。 林委員俊憲：為什麼？為什麼飛安要公布，台鐵的行車安全鑑定不公布？ 胡局長湘麟：報告是可以公布，只是現在沒有。 林委員俊憲：那為什麼不公布？我跟你要，你都不給我。那一般人怎麼會拿得到？立委跟你們調都調不到資料啊！你都不給我們，一般人怎麼會知道？台鐵有送一份給他，那個是台鐵送的！他是負責審查。部長，你知道我為什麼會質疑你嗎？ 賀陳部長旦：了解。 林委員俊憲：這樣做，我當然會懷疑你啊！ 賀陳部長旦：最起碼，我們可以從資訊公開開始。 林委員俊憲：沒有錯。 賀陳部長旦：所以這件事情我們立刻來做。 林委員俊憲：也就是這兩個環節，我質疑台鐵是球員兼裁判，台鐵自己弄一個報告，再送進交通部。當然會懷疑嘛！交通部是交給高鐵局負責審查，到底這份報告可信度如何？會不會亂寫？會不會避重就輕？至少公布給我們看吧！其實最好的方法，就是要交給第三個公正單位去看。遠航出了事故，能不能遠航自己寫報告，拿給交通部？一定是飛安會去鑑定。就是同樣的道理！怎麼可以事故單位自己寫鑑定安全報告？ 賀陳部長旦：在交通部監理小組所召開的調查會議裡面，全部都是外聘委員。所以，過程還是會透明、客觀的做決定…… 林委員俊憲：有鐵路局的局長啦！委員是鐵路局去找的，當然會找平常比較熟悉和有交情的吧！ 胡局長湘麟：您剛才看到的總共有7位委員，其中一位是鐵路警察局的局長。 林委員俊憲：鐵路警察局局長！也就是說，那些委員是你們聘的嘛！ 胡局長湘麟：對，但是基本上…… 林委員俊憲：請問會聘那些可能會修理你的委員嗎？通常以人性而言是不會。 胡局長湘麟：相信委員手上也有資料，7位委員基本上除了局長之外，其他都是外聘的。 林委員俊憲：不用在這裡辯來辯去，最好就是交給公正的第三單位來鑑定。另外，我再跟部長討論一件事，剛才也有委員質疑未來的軌道技術研究暨驗證中心的設立，交通部對這個單位是屢敗屢戰、絕不放棄。在年度預算審查被刪除，前瞻計畫又送進來。 賀陳部長旦：是。 林委員俊憲：看來是非常想要這個單位，不要到手絕不罷休。但是這個單位要做什麼，剛才也有委員提出來，未來這個軌道技術中心裡面也有安全檢查部門嗎？ 賀陳部長旦：是。它是協助做一些鑑定。 林委員俊憲：那到底以後安全檢查是給誰做？ 賀陳部長旦：現在這些都是…… 林委員俊憲：會不會有疊床架屋的情形？ 賀陳部長旦：這個可能需要一點時間向委員報告。 林委員俊憲：安全檢查有11個人力，是軌道技術中心裡面人力配置最多的，就是要來做軌道事故的檢查。 賀陳部長旦：它還是要經由剛才講的檢測…… 林委員俊憲：那還要台鐵自己檢查嗎？還要送給高鐵局嗎？ 賀陳部長旦：委員，讓我們說明一下。 林委員俊憲：如果未來運輸安全委員會成立，這個部門就不要了啊！是不是這樣？ 賀陳部長旦：是有可能某些專業人力會到那個地方去，但在這裡要先說明。第一點，並不是這個檢測中心要代表台鐵局或交通部處理所有的案子。第二點，也不是這11個人去處理所有事情，因為必須要整體來做技術上的審查，共同審核。 林委員俊憲：不然這11個人要做什麼？ 賀陳部長旦：是共同審核，需要一些檢測的人來幫忙他。 林委員俊憲：部長，你剛才一直強調，不是所有安全事故都集中到這一個單位。 賀陳部長旦：對。 林委員俊憲：但是太分散，我也不同意。這邊在檢查，那邊也在檢查，如果萬一軌道技術中的安全檢測報告和台鐵自己的報告不一致、有衝突，那要聽誰的？ 賀陳部長旦：所以才會用不同的機制在做這件事情，全世界也都一樣。 林委員俊憲：什麼叫不同機制？ 賀陳部長旦：因為有些國家用單一委員會，有些國家是併同一部分。 林委員俊憲：那未來安全檢測單位通過了以後，就又多一個地方了。 賀陳部長旦：不是，這個中心不是只為了安全而已，其實是為了產業的發展，所以這裡面有些檢測是…… 林委員俊憲：產業發展有在這裡啊！也有其他的技術研究部門，但這裡面最多人的是安全檢測的部分！ 賀陳部長旦：安全檢測部分是著重在使用上的安全，不一定是代表事故調查。 林委員俊憲：所以就未來大眾運輸安全而言，飛安委員會目前的態度很明顯和交通部是完全相反。 賀陳部長旦：沒有到完全相反。 林委員俊憲：交通部要把這部分的業務留在部裡面，甚至還要成立一個新單位，以後就會碰到。 賀陳部長旦：不是，這兩件事情恐怕不能混為一談。 林委員俊憲：飛安會是希望把軌道安全部分直接和飛航安全合併在一起。 賀陳部長旦：長期而言，將來一定要儘量整合安全的部分，但在整合過程當中，跟軌道研發中心並不是同一件事情。 林委員俊憲：我時間到了。部長，資訊公開透明要先做到吧！飛航檢測報告都可以公布，憑什麼台鐵的安全報告不能公布？ 賀陳部長旦：是，要先做，我們一週內就辦。 主席：現在休息10分鐘。 休息 繼續開會 主席：現在繼續開會。請鄭委員運鵬發言。 鄭委員運鵬：主席、各位列席官員、各位同仁。部長，辛苦了，你息怒了嗎？ 主席：請交通部賀陳部長說明。 賀陳部長旦：主席、各位委員。對不起，有失態的話，請大家見諒。 鄭委員運鵬：不會，我覺得還好，有堅持是好事。脾氣可以息怒，但做事不要熄火。 賀陳部長旦：謝謝！ 鄭委員運鵬：不過，說實在話，對於政策的推動，你有你的堅持，我相信交通委員會都會尊重。 賀陳部長旦：不敢當。 鄭委員運鵬：但如果有一些不必然有負面影響或是可以妥協的，也請您多考慮。 賀陳部長旦：當然，謝謝你。 鄭委員運鵬：今天很多委員談的問題都是事故，不過本席想要談的則是如何防制事故，因為防範於未然比調查委員會設在哪裡來得重要。 賀陳部長旦：是。 鄭委員運鵬：現在大家在討論的單一委員會或其他各種形式，我覺得與臺灣目前重大交通事故的調查方式和結果落差很大，等一下再跟部長補充說明。 在我的觀察裡面，我一直說我們是交通劣等生，國道仍有很多可以改善的空間，雖然它的死傷不是占多數，甚至算是少數，可是每次事故都很嚴重，媒體也都會報導。我認為國道的交通即刻救援關鍵在於交流道，我舉一些簡單的數據、日常都看得到的狀況與部長溝通一下。 我們是針對國道1號，隨便找一個下午5點開始下班的時間去看的，不同的顏色代表不同的壅塞程度，你會發現永遠都是那幾個地方在塞車，例如：泰山、鼎金、西湖、新竹、林口，國1大概是這樣的狀況，國3則是另一張圖表，鶯歌系統，國5也有一些狀況，國10則是左營─鼎金端，連接到國1還是這個地方，這種情況應該沒有錯吧？這些是每天都會發生的情況，連假期間當然會更嚴重，這些地方會壅塞就表示有些路況或習慣、需求上的不一樣。根據交通部104年的統計，其實105年及今年仍然一樣，國道事故中有6成集中在國道1號，應該沒有錯吧？雖然國道1號的交通量加總起來不到6成，但事故量卻是比較大的，而且肇事率也比較高，可見在使用國道1號的習慣上仍有很大的改善空間，請問部長，你有沒有整套計畫要來處理國道1號？ 賀陳部長旦：針對國道1號，我們看看能不能逐漸用一些差別費率的方式，來處理一些個別路段。 鄭委員運鵬：應該是流量吧？ 賀陳部長旦：在此之前，我們可能應該想辦法讓公共運輸的轉乘盡量做好，這樣的話，在必要時，看看差別費率能不能用一些比較專用的行駛空間來改善行駛效率。 鄭委員運鵬：行駛效率如果好一些，駕駛習慣也能夠好一些，我相信塞車減少後，肇事應該也會減少啦。 賀陳部長旦：是。 鄭委員運鵬：但其實也不一定，因為你看國道5號塞車最嚴重，可是它的肇事率很低，可能因為線型或設計的關係，比較進步的道路，情況會好一些。部長，我剛才說6成的事故發生在國道1號，本席的辦公室有跟高公局調閱相關資料，如果把事故的數量與高速公路的公里數做對比，你會發現它是有尖峰的，其實大家如果常聽警廣就會知道，哪邊常會發生事故，你會發現事故幾乎都是發生在交流道，圖表顯示就是這麼多，總量占比可能不高，但尖峰卻非常多，因為就是那幾個路段，部長、局長，我說的沒有錯吧？你看國道1號是這樣，不管北上南下，事故發生的尖峰都是在交流道，因為大家會車插來插去，然後駕駛習慣不好，國道3號也是一樣，它不是一個平均整段都是事故平均的，而是發生在尖峰，國3也是如此，這些事故其實就是發生在交流道。根據我們的事故分析，有8成是人為因素，而人為因素前3名就是：變換車道不當、沒有保持安全距離、未注意前車距離，後兩項大概就比較接近了，這些人為因素其實占了8成，所以跟飛安一樣，大概都是人的問題，而不是車的問題，不過人的問題就有很多種了，這些有寫到的還是駕駛行為不當，並沒有寫到我等一下要討論的疲勞駕駛問題。 賀陳部長旦：是。 鄭委員運鵬：如果我們可以減少壅塞的狀況，在相當程度上應該可以減少事故數，因為事故大多發生在交流道，部長，這兩個連結應該算是有相關性吧？ 賀陳部長旦：完全正確，另外，我們必須去特別注意的可能是短程車，短程車上下交流道時，通常會比較趕時間，這部分我們會再去留意看看。 鄭委員運鵬：通勤車？所以橫向國道也會有這個問題？ 賀陳部長旦：對。 鄭委員運鵬：到目前為止，我們的改善手段大概有3種，其中第3種是我認為最不應該去做的，但它最常被提到，就是花大錢去拓寬，其他如：購地、工程影響車流都有，但前面兩項應該可以做，以裁罰手段改善駕駛習慣，長期去做，再調整車道的配置。我們現在的作法，螢幕上是去年開始做的，部長也可以去觀察一下，這是以裁罰手段改善駕駛習慣。從去年9月1日開始，國道有5處重點交流道增加高解析度的攝影機，做為裁罰的依據，部長應該知道這項措施吧？ 賀陳部長旦：是的。 鄭委員運鵬：其實以時間序來看的話，開罰的違規件數已經減少5成了，所以是有效的，因為時間久了，那些通勤、常在用車的人其實就會知道如何去遵守。但如果去觀察前一年及後一年的比較，部長，這是前一年的數據，本席也會提供給你，將兩年的資料做比較，我們發現有些地方的事故數降低了，有些地方則是提高，但有一個地方特別明顯─國道3號中和南向，減少54%，其他增加的部分我覺得增加的並不多，可以當作效果沒那麼顯著。在我們配置攝影機之後，違規數是減少的，這一點沒有問題，但事故數卻有很大的落差，其實交通行為是差不多的，這部分請部長再去研究一下，使用第一種手段，也就是管理及取締違規手段，為什麼有效及無效，請你們再去精進一下，好不好？ 賀陳部長旦：是。 鄭委員運鵬：這部分本席就不多苛責了。 賀陳部長旦：是的。 鄭委員運鵬：至於手段二，我覺得我們內部的文化要做調整，調整車道的配置，不用動到什麼工程，畫線就可以了，平常在刨除時可以順便劃一下線，這是今年9月20日針對本席建議的兩個路段，一是國1轉機場系統，二是國3南桃園交流道的改善，相信趙局長應該知道才對，請部長看一下下面的圖，我們只是去劃一下線，但短期間內車速就可以從30公里提高到50公里，壅塞時間也縮短一半，4小時變成2小時。其中南桃園這一段，其實就是把會車的車道再延伸一點，讓他們提早會車，這樣就改善了20公里，國1轉機場系統的部分，反而是縮減車道，你們原本是很好心的劃設2個車道，讓大家轉過去時還可以有2個車道可用，但最後仍匯成1個車道，我們建議提前轉成1個車道，少了1個車道後，車速反而變快，這部分當初我們在會勘時甚至沒有到現場，只是在電腦上看一看，直接提供線型的建議。 可是當初高公局的專業文官，卻是跟我們講了一大堆，認為縮減車道會將原本服務水準是C、D造成降低，事後證明我們這樣做反而是OK的，所以這些人可能不太聽人家的意見，不太聽駕駛人的意見，改良線型之後，不用花太多的錢，其實就可以改善很多，本席希望部長、局長對於你們內部的機制再去檢討一下，不要閉門造車，有時候根本不需要花錢，雖然其他的交流道常有人主張要拓寬，費用一花就是幾十億元，根本划不來，日後如果還有其他與交流道改善有關的地方，千萬不要以為自己最懂，好不好？ 賀陳部長旦：我想我們的同仁一方面應該多聽意見，另一方面也從這個經驗去推廣，我們願意來做這件事情。 鄭委員運鵬：接下來，我們要討論更嚴肅的話題─事故，我們不願意面對的真相是什麼？國道事故與疲勞駕駛應該是相關的，所以我一直很支持部長主張的政府不應該鼓勵疲勞駕駛這項政策。本席簡單整理了一下從今年開始發生在國道的大客車、貨車意外事故新聞，第一則是蝶戀花，蝶戀花的駕駛出勤最高28天，這是檢調的報告，司機前一天工作到凌晨才回家，隔天8點又出車，休息未滿10小時，當天開車又接近9個半小時，違反勞基法，這個案子遭檢方認定為違反勞基法。 下一則是9月2日的新聞，大貨車駕駛未注意前方路況，原因不明，都沒有講清楚，後來就沒人追了。再下一則是8月16日的新聞，這位駕駛是疲勞駕駛，疲勞駕駛新聞報導是有寫的。 再來就是10月3日阿羅哈駕駛被起訴的新聞，請部長看一下下面的紅字，被告在肇事前一週內無超時工作，9月11日深夜出車時，與前兩次相隔有連續休息10小時，符合法令規定。關於阿羅哈這起事故，地檢署的發言人是這樣講的，依照勞基法去調查這位司機在阿羅哈公司的工作是沒有超時的，所以沒有違反勞基法，但是他有沒有在其他公司兼差？部長或相關的主管知道嗎？檢方只有去查、勞動部只有去查、交通部也只有去查他在這間肇事公司裡面有沒有超時工作，那你們知道他有沒有打工？如果前一個晚上他是在其他公司打工，然後隔天早上再去開車，車上那麼多人，造成多人傷亡，還會撞別人，這部分知不知道？ 主席：請交通部公路總局陳局長說明。 陳局長彥伯：主席、各位委員。根據我們的瞭解，好像沒有這種情形。 鄭委員運鵬：這是你們的瞭解，檢調查過了嗎？ 陳局長彥伯：同仁有去瞭解實際情形。 主席：請交通部公路總局林主任秘書說明。 林主任秘書福山：主席、各位委員。這位司機原來是統聯的專任司機，後來轉職到這家公司。 鄭委員運鵬：他沒有兼差、打工？ 林主任秘書福山：沒有，據瞭解是沒有。 鄭委員運鵬：雖然這個答案跟我聽到的有一點落差，但針對個案部分我就不多講了。 賀陳部長旦：是。 鄭委員運鵬：部長，現在有的狀況是什麼，尤其在勞基法修正通過後，有很多在一家公司上班的，以前可以加班，但現在加班時數減少了，於是就跑到隔壁公司去上班，甚至一家公司兩張執照，他去另外一家公司領加班費。如果大客車、大貨車的駕駛因為打工而疲勞駕駛，交通部、勞動部都不會去說明，現在我遇到的這種狀況就是統統推給檢調，就像剛才有些委員說推給高鐵局或其他單位一樣，如果統統推給檢調，你顯然不知道這些有重大風險的大客車、大貨車駕駛在另外一份工作的打工狀況，請問部長，這一點要如何規範？該不該規範？ 賀陳部長旦：可能要採取類似總歸戶的作法，看看怎麼樣去瞭解這個部分。 鄭委員運鵬：在現在相關的規則裡面，有沒有規定他們不能打工？民航機的機師應該都有規定不得兼職才對，甚至連喝酒都有規定。 陳局長彥伯：委員提到的是駕駛人的受僱行為，它是屬於駕駛人與汽車運輸業之間的關係。 鄭委員運鵬：你們有沒有規定他們不可以打工？ 陳局長彥伯：我們大概不會規定到這麼細。 鄭委員運鵬：為什麼不規定？ 陳局長彥伯：因為這是駕駛工作權的問題，至於他是不是在很多家公司工作，以及他工作的情形，其實我們在…… 鄭委員運鵬：局長，如果他另外一份工作也是擔任駕駛，你們在事故當下的公司絕對查不出來，既然對於民航機的機師可以這樣規定，當然大客車、大貨車駕駛的薪資待遇沒有那麼高，你們還是要有相當的規範才行。 陳局長彥伯：現在對於客運或遊覽車是透過GPS或類似總歸戶的概念，可以知道每位駕駛人的情形，這部分做得到。 鄭委員運鵬：每位駕駛在某一間公司的情形。 陳局長彥伯：是。 鄭委員運鵬：如果他到其他公司去做保全呢？ 陳局長彥伯：像貨運公司也是一樣，它要僱用這位司機，而這位司機白天在哪一家，或昨天在哪一家，今天又到另外一家去，其實業主在僱用的時候，應該也會去做評估…… 鄭委員運鵬：如果他兼差回家去做別的事情呢？ 陳局長彥伯：這部分我們在後續的法規裡面，或相關的稽核裡面，看看怎麼樣來處理。 鄭委員運鵬：部長，我跟您報告一下，其實這個問題不只是發生在大客車或大貨車駕駛身上，根據我的瞭解，很多工業區都有這種情形，最多的其實是移工，也就是大家講的外勞，他們都到鄰近的上下游廠商去上班，所以他們都是超時工作，可是政府都不知道，其實政府應該都知道，只是假裝不知道，這一點不能夠發生在國道上面、客運上面，好不好？麻煩部長你們再去研究一下看看如何處理。 賀陳部長旦：是，我們與勞動部一齊來研究。 鄭委員運鵬：這真的是不願意面對的真相，而且也不一定會出現在媒體上，但我沒辦法接受到最後你們是跟我說要看檢調的報告，我沒辦法接受這一點。 賀陳部長旦：我們可能還是要來瞭解一下會不會有其他的狀況。 鄭委員運鵬：好，謝謝部長。 賀陳部長旦：謝謝。 主席：請鍾委員佳濱發言。 鍾委員佳濱：主席、各位列席官員、各位同仁。部長，我們現在輕鬆一點，先看一段影片，不過你必須仔細看，因為我等一下會考你哦。 （播放影片） 鍾委員佳濱：往屏東的慈鳳宮，藍藍的天是國境之南獨有的，綠油油的草地，大王椰子，你應該很好奇我們要帶你到哪裡去。屏東舊鐵橋，河濱公園，屏東的農田收割完畢，採收過紅豆了，這些都位於高屏溪河畔，高屏溪的河堤，我們的河堤種了很多綠蔭、成蔭的樹木，這是原來的大排、吊橋，看得到我們的高屏溪，農村很美，我們的鹽埔漁港就在東港溪的出海口，原來的運河水道，以及大家很熟熟悉的大鵬灣的開閤橋，大鵬灣目前正積極開發中，跑到這裡應該有點累了，因為已經30幾公里了。這是東港東隆宮，燒王船的地方，這段旅程即將進入尾聲，林邊車站，飽受八八莫拉克風災侵蝕後，重新興建的林邊高架車站，後面都是一片濕地，原來的魚塭現在都改觀了，時間多了一些，讓大家看一下全貌，請看一下我們的路線，大概經過這幾個景點。 部長，這是一個心理測驗，請問你在這部影片中看到什麼？A、一群人跑馬拉松，B、有人用空拍機跟拍，C、軌道車站立體高架化，D、中央與地方政府聯手推動公共建設，打造地景新風貌，E、以上皆是。你的答案是什麼？ 主席：請交通部賀陳部長說明。 賀陳部長旦：主席、各位委員。應該是E吧，但D我們有一點不太敢當就是了。 鍾委員佳濱：喔，可能是D或E？如果你回答A，那我猜想你大概是馬拉松的跑友；如果你回答B，我猜你是空拍機玩家；如果你答C，那可能是鐵路局局長、你的部下；如果你答了D，可是你說不敢當，沒有錯，那是張景森政委當初的主張。你說你是答E，對不對？ 賀陳部長旦：是的。 鍾委員佳濱：來，答E的話是下屆總統候選人。為什麼？因為在這樣的高度看到各種層次的需求，就表示你能夠貼近民意，貼近民意是我們對賀陳部長很大的期待。 賀陳部長旦：不敢當。 鍾委員佳濱：我為什麼要介紹這段影片呢？因為從這段影片我們可以看到前瞻基礎建設計畫裡面的各項建設。裡面有沒有綠能建設呢？林邊有太陽能光電板。有沒有水環境建設？我們看到經過整治的河川，那麼漂亮！有沒有軌道建設？有，交通部這幾年來在我們屏東投資屏東車站和林邊車站的高架化。有沒有看到城鄉建設的風貌，讓地方城和鄉的差距拉齊？ 為什麼我要講這一段呢？因為我們在前瞻基礎建設計畫做得很辛苦，必須投資那麼多錢，而且民眾要10年、20年才看得到這些成果。可是相關成果並不是完全沒有，還是有過去的建設打下的基礎。所以我要跟部長說，你要推任何政策，必須從現有的基礎找到未來的願景，來跟民眾和立法院做說服。部長，你願不願意用這樣的方式來跟民意溝通呢？ 賀陳部長旦：我想委員剛剛講的「接地氣」就是在提醒我們，我們一定會朝這個方向來做。 鍾委員佳濱：好，所以你可以準備參選下一屆的總統了。 接下來是有關今天的主題，我們要仿效國外成立軌道技術研究暨驗證中心，類似機構中國很早、1950年就成立了，日本是1986年，加拿大是1993年，韓國是1996年，英國出乎我們意料之外的遲，發明蒸汽機火車的是英國，可是他們到2010年才成立所謂的軌道技術研究暨驗證中心。請問一下部長，你認為臺灣成立這個中心的任務是什麼？目的是什麼？ 賀陳部長旦：我們的目的當然是希望能夠幫助軌道建設裡面本土化的商機，同時把我們一些系統上面的國家規格確定下來，以便幫助我們到國際上面去競爭。 鍾委員佳濱：那我們就來看一下你遇到什麼質疑。過去講到這個中心，就說什麼政府捐助興建資產之歸屬及相關管理規範待釐清、懷疑能不能有效配合帶動軌道產業的發展、成立的迫切性和必要性如何，甚至也有說應由既有的組織來辦理，像今天就是由運研所的所長來報告嘛，那就讓他們繼續做就好了啊！其他還有什麼自償性不足、未來營運需要靠政府挹注經費。我還整理了過去的爭議，有人認為交通部花了40億元，會成為高官的退休樂園，請問部長認同嗎？ 賀陳部長旦：我並不認同。 鍾委員佳濱：又有人說要整合不容易，高鐵局也說要整合國內。 那麼我們來看一下其他國家的狀況：日本的鐵道綜合技術研究所有三個目標，和部長講的有一點接近，但是日本人講的有一項是為日本鐵路開創尖端技術，成為世界領先企業。你剛剛就是沒有這個高度，不然就可以競選聯合國秘書長了。韓國的鐵道研究機構則比較務實，說要強化商業導向、扶植中小企業、活化鐵道產業，而且要發展符合市場需求的創新技術。韓國和我們可能就比較踏實一點。 接下來是我的訴求，我的訴求有兩點。針對我們的軌道中心，我覺得你們今天的報告沒有告訴我兩件事情。為什麼要成立你講了，接下來是：為什麼要現在成立？我們看看其他國家的軌道事業，中國1950年軌道事業的國內市場有那麼大嗎？還是說我們目前軌道事業的國內市場已經足以支撐我們去成立這個中心了？這是時機的問題。其次，成立之後只是為了應付我們國內的需求嗎？不是嘛，還希望能夠向外拓展海外市場嘛！那請問一下，我們的海外市場在哪裡？請部長告訴我，為什麼現在是臺灣必須成立軌道中心的時機？以我們目前的產值規模，成立之後，你認為我們未來有什麼海外市場、它的潛力在哪裡？能不能告訴我這兩點？ 賀陳部長旦：第一當然就是看得見的這個前瞻基礎建設即將投入的資金，這些建設會有這麼多的工程內容，我們就設法讓這個工程內容能夠跟產業結合。第二，在營運上來講，過去高鐵等於是由一個民間公司在經營，現在變成國有民營以後，高鐵、臺鐵及各地的捷運都應該做更好的整合，這個整合除了服務的整合以外，也應該在經驗和系統上面整體來做結合。 鍾委員佳濱：所以時機現在很重要？ 賀陳部長旦：對。 鍾委員佳濱：現在的產值足以支撐，不是我們買國外現成品就好？ 賀陳部長旦：是！ 鍾委員佳濱：那未來呢？ 賀陳部長旦：未來就是剛剛所提到的。剛才我為什麼提到第二點？我們8月份在燕巢舉辦的本土化商機說明會就是由高鐵率領，把哪些相關的零組件在國內有本土化商機做一個demo，讓其他系統也跟進，此外，大家也共同尋找是不是有一些共同的零件或者應該共同去發展的認證程序，以有效幫助國內的商機，這些事情都是已經開始在做的。下一步就是委員剛剛所提到的海外市場，海外市場的狀況非常明顯，現在全世界的人口和產業活力都在往東亞移動，在這個移動的過程中，很多大城市欠缺適當的公共運輸，特別是軌道建設，而這方面不管是臺灣既有合作廠商的分布，或是華人生活圈的認知，對於臺灣軌道運輸方面的成就應該是共同肯定的，這個共同肯定可以幫助我們去爭取我們的品牌、拓展商機。 鍾委員佳濱：謝謝部長。本席今天給你這麼長的時間，讓你一吐為快。 賀陳部長旦：謝謝委員。 鍾委員佳濱：我這邊還有兩個訴求，可惜來不及用臨提，請主席給我一點時間。 首先，我希望部長能夠承諾一件事，並且在這兩年把它做出來。這就是探究國外設立軌道技術研究機構當時，該國國內軌道市場的規模，以及對它開拓海外市場的助益為何。這項跨國比較我沒有看到，拜託你們在一定期間內提報給我，好不好？ 賀陳部長旦：是的。 鍾委員佳濱：第二個是評估我國成立這個軌道技術暨驗證中心之後，能夠拓展的海外潛力市場規模及產業效益。這兩點我在你們今天的報告裡面沒有看到，我不用臨提，部長可以承諾給我這樣一個評估嗎？ 賀陳部長旦：沒有問題，一個月之內。 鍾委員佳濱：好，謝謝。 賀陳部長旦：謝謝委員。 主席：請黃委員國書發言。 黃委員國書：主席、各位列席官員、各位同仁。請問部長，今年10月的總統府國慶大典，你有在現場嗎？ 主席：請交通部賀陳部長說明。 賀陳部長旦：主席、各位委員。沒有。 黃委員國書：沒關係，請問你知道當天國慶大典現場有我秀出來的這個飛行物嗎？ 賀陳部長旦：知道。 黃委員國書：請問這樣有沒有違法？ 賀陳部長旦：應該是…… 黃委員國書：民航局有沒有人來？ 賀陳部長旦：從飛航的角度來看應該是有違法。 黃委員國書：有違法？ 賀陳部長旦：是。 黃委員國書：民航局林局長比較清楚，請問林局長，這樣有沒有違法？ 主席：請交通部民航局林局長說明。 林局長國顯：主席、各位委員。空飄物超過60公尺以上應該是違法。 黃委員國書：它違反什麼法？ 林局長國顯：我們有一個機場周邊禁止施放有礙飛航…… 黃委員國書：這哪是機場周邊啊！ 林局長國顯：總統府在我們機場…… 黃委員國書：總統府算機場周邊嗎？ 林局長國顯：總統府本身也是一個管制區。 黃委員國書：好，我教你！它是違反民用航空法。 林局長國顯：我剛剛報告的是民航法的子法，是民航法授權訂定的。 黃委員國書：好，我現在教你。這個東西算不算航空器？ 林局長國顯：應該是飛行物體而已。 黃委員國書：飛行物體算不算航空器？ 林局長國顯：不算航空器。 黃委員國書：算航空器？ 林局長國顯：不算。 黃委員國書：為什麼不算？你們當天的說法是這個算航空器喔！ 林局長國顯：應該是有礙飛行物體。 黃委員國書：這個都要釐清！為什麼我今天要在這邊釐清？因為元旦活動也會在這裡舉行，如果這個不釐清，元旦又會來一次，搞不好還是其他陣營的人來這樣做，所以這件事情要釐清。 根據民用航空法的定義，航空器指任何藉空氣之反作用力，而非藉空氣對地球表面之反作用力，得以飛航於大氣中之器物。按照這個定義，這是不是航空器？ 林局長國顯：它跟天燈或者風箏一樣，是飛行物體，但是不算航空器。 黃委員國書：不算航空器的話，它就沒有違法啊！ 林局長國顯：剛剛報告的是在機場周邊不可以施放有礙飛行物體，天燈也好、風箏也好，都是有礙飛行物體。 黃委員國書：總統府算不算禁航區？ 林局長國顯：是。 黃委員國書：如果按照你的說法，它不是航空器而是飛行物體，此時是違反哪部法律？ 林局長國顯：應該是第三十四條。 黃委員國書：上次雙十節發生的氣球闖入一案，你們開始查辦了嗎？ 林局長國顯：還沒有查到。 黃委員國書：部長，飛航器或是飛行物體，只要是在禁航區，民航局都應非常的謹慎，我們不希望元旦的時候再次發生這樣的問題，好不好？ 賀部長陳旦：是。 黃委員國書：這也是民航局的職責。 賀部長陳旦：應該的，我們應該共同來提供協助。 黃委員國書：另外，關於一個國家的運輸安全委員會，我們的交通部跟飛安會對這件事情的見解不同，飛安會認為有必要，但交通部認為不需要，因為按照目前的制度、組織架構就可以處理了。 賀部長陳旦：我們運研所說明的是現況，但是長期還是可以朝這個方向來規劃。 黃委員國書：前幾天有發生一個交通事故，那是發生在65號快速道路，然後是二死三傷，請教陳局長，車禍的原因是什麼？ 主席：請交通部公路總局陳局長說明。 陳局長彥伯：主席、各位委員。是因為車速…… 黃委員國書：車速太快。 陳局長彥伯：所以產生偏移。 黃委員國書：為何會產生偏移？雨天高速行駛打滑，國道水漂致撞護欄，這是經常發生的事情，這是車速過快嗎？還是駕駛不當呢？我們可能忽略了水漂造成的事故，何謂水漂？其實國道公路警察局的網頁都有一些說明，就是車輛時速91公里以上，行經積水區就可能會產生這樣的危險，105年梅雨季時，總共就有516件事故是發生在暴雨或是下雨，所以是駕駛不當還是車速太快？如果你們不相信，那我再提供一個資訊，就是台65號線同一個路段發生好幾次的車禍，那都是屬於積水的區段，請問原因是什麼？對此，公路總局表示，發生重大交通事故，事後雖未發現路面有積水情形，但為確保行車安全，中和工程段亦將於豪雨期間加強巡查，確保排水暢通。請問部長，豪雨期間如何加強巡查？現場就已經積水了、就已經豪雨不斷了，而且事後當然路面是沒有積水情形的，因此，公路總局要如何加強巡查、確保排水暢通？ 陳局長彥伯：巡查講的是看看排水孔有沒有被堵住的情況發生。 黃委員國書：積水很嚴重的這個瞬間，也許只有幾分鐘或是幾秒鐘，之後可能就沒有積水了，此時去巡查又有什麼用呢？此外，你們也提到接下來的做法有避免駕駛人超速行駛、地方政府研議設置測速照相、加強取締等等，卻完全沒有提到整個公路設施哪裡有不當、哪裡出了問題，據了解，公路事故占各種交通事故的比例是最高的，但是公路事故的檢討通常就是交由監理站去鑑定，而不是去檢討整體道路設備出了哪些問題，本席建議，交通部不應以個案來思維，而是以如何優化整體運輸環境為考量，所以可否請交通部在半年內，澈底檢討全台灣除了國道以外的快速道路，特別是中部地區的74號道路，平常情況就已經非常的嚴重，除了排水的改善，路面的改善也是要一併檢討的。 再來，為了維護交通事故調查的中立性以及強化對於事故改善建議的完整性，請交通部研議成立完整的國家安全運輸委員會，而且這個委員會不只如飛安會所建議的航空、水路及海路，不只是軌道而已，也應該將公路運輸納入，針對重大的交通事故，要提出事故環境的優化及改善建議的提出，部長可否做這樣的承諾？ 賀陳部長旦：關於委員所提體檢一事，我們會於半年之內來辦理，也許不能完全改善完畢，但是至少對於現行狀況會有一個完整的了解。再來，委員建議要建立一個完整的體系，而我們在半年之內會進行相關的盤整及規劃，但恐怕也不是用單一委員會做為唯一目標，畢竟這部分還涉及很多制度、配套，同時也要讓我們既有的機構，包括本身體質要如何改善等等，這些都要一起進行。 黃委員國書：好。 最後，鐵道有鐵道觀光，但我們有無公路觀光呢？ 陳局長彥伯：無論是公路沿線風光或是安全景觀大道，我們都希望可以加以形塑並與當地的觀光相結合，比方說現在看到的金崙高架橋，就是一條不僅很夯而且也一直被按讚的公路。 黃委員國書：台灣有非常美麗的公路，很多很棒、經典的汽車廣告都是在台灣拍攝的，很多國外遊客都在問，這麼漂亮的公路是位在台灣的哪裡呢？所以我們不只要推動鐵道觀光，公路觀光也應一併思考，台灣有一些非常絕美的公路都是值得一遊的，像日本的公路觀光就做得非常好，甚至還設一些觀景台，讓人可以看到公路的美麗，這個例子也提供給公路總局參考。 賀陳部長旦：將來蘇花公路也會朝這個方向去加強。謝謝。 主席：請周委員春米發言。 周委員春米：主席、各位列席官員、各位同仁。早上經過大家充分的討論，我想成立國家運輸安全調查委員會是將來一個努力的方向。 主席：請交通部賀陳部長說明。 賀陳部長旦：主席、各位委員。是的。 周委員春米：所以大家提這個案子，就表示現狀大家是不滿意的。 賀陳部長旦：理解。 周委員春米：雖然安全事故不是層出不窮，就像昨天發生的遠航事件，還有前幾天屏東戰備跑道事件，通常安全出了問題就可能讓人命有危險。事實上，大部分的情況都是針對事故來進行調查，而公路總局也有車輛行車事故鑑定委員會，這是用來鑑定肇事責任的嗎？ 主席：請交通部公路總局陳局長說明。 陳局長彥伯：主席、各位委員。是的，就是車禍的肇事鑑定。 周委員春米：但是只有著重在車禍的肇事，但就整個安全來看，在政策上、執行上或是法規上要怎麼來注意，其實是沒有這個能力的，是不是？ 陳局長彥伯：原則上，肇事鑒定是在做路權或是法規責任的釐清或是分配，但是每個事件肇事鑒定完之後，相關肇事報告如果有涉及到剛才所講現行需要調整，那是因為現行的關係，也會在裡頭做一些建議。 周委員春米：但是有拘束力嗎？這麼多的車禍鑒定報告，會有拘束力嗎？ 陳局長彥伯：要看發生在哪裡，如果是屬於省道，原則上公路總局都會做一些調整；如果是地方道路，我們就會請地方政府配合。 周委員春米：就是另外函文就對了？ 陳局長彥伯：是。 周委員春米：本席舉一個個案，佳冬省道的戰備跑道沒有常設的路燈或是安全警示，因為是戰備跑道的關係，那個地方非常暗，夜間發生車禍事故的比例將近占3成，當然我們會找國防部討論，但是大家會質疑的是，事故發生了，安全有疑慮了，我們除了調查事實的真相之外，其實也要有一些具體的作為。不過，大家並不很信任這個調查，因為有時候會球員兼裁判，縱使沒有球員兼裁判，大家也會質疑裁判會不會受到不當的影響，質疑他不能做到公平、公正、公開。請問局長，你們所有的調查都會公布嗎？包括昨天遠航發生的事情，你們是不是會公開？ 主席：請交通部民航局林局長說明。 林局長國顯：我們內部一定會處理，如果是公司和人員違規就會給予處分，在處分之後，我們按月都會對外資訊揭露。 周委員春米：是整個事件調查的事實、理由和結果都會公開嗎？ 林局長國顯：處分的結果會公開。 周委員春米：調查理由不會公開？ 林局長國顯：調查理由會簡要說明，但是調查報告…… 周委員春米：確定整個報告是不會揭露？ 林局長國顯：可以查詢。 周委員春米：不能揭露的理由和意義在哪裡？ 林局長國顯：可以揭露。 周委員春米：全部都可以揭露？ 林局長國顯：是主要摘要揭露，會去掉個資。 周委員春米：比如昨天發生遠航事件，大家會重新去檢視這半年來它在飛行安全上的事故，這些都可以查得到嗎？ 林局長國顯：只要被處分過的都會有。 周委員春米：那沒有被處分的呢？所謂的處分是什麼？包括被公司處分？ 林局長國顯：對，還有人員處分。昨天是在棚廠發生的，所以是在作業階段。 周委員春米：還好是在棚廠發生的。 林局長國顯：可能是人員或是機具操作有問題，我們會介入瞭解後再處理。 周委員春米：請問平常有定期檢查嗎？ 林局長國顯：有。 周委員春米：早上也有委員提出要求，要就機齡做不同程度的調整或是檢查。 林局長國顯：是，相關的規定非常嚴格。 周委員春米：很嚴格嗎？ 林局長國顯：每次飛機出去前都會做A級檢查，定期會做C級大檢。 周委員春米：回到今天的主題，陳委員素月和李委員昆澤都有提案，大家不滿意現在的狀況，除了事實真相的調查有疑慮之外，是希望透過委員會運作來落實飛行安全，這部分是責無旁貸。在委員會成立之前，部長應該可以要求各個單位成立常設的，而不要是任務編組，資訊要公開，也要有外部代表參與。部長認為呢？ 賀陳部長旦：對於委員在大方向上的指教，我們一定照辦，而且我們應該朝這個方向慢慢來建立，資訊一定是可以公開，接下來就是常設的內容跟既有程序要如何強化，再來才是做整合，不同業別也能將不同的案子提升到單一委員會去做比較權威性的處理，我們會漸近性的處理這些事情。 周委員春米：也是討論很久了，今天才會做專案報告。 繼續想跟部長討論有關交通車禍事件的專門法律，大概是刑事處罰、刑事責任的法律，因為現在是透過刑法的規範，就是違反注意義務，所以有過失，因為車禍不可能是故意的，就是認定他違反道路交通管理處罰條例第幾條，但是處罰是放在刑法體系，我們沒有辦法從刑法裡面去看到超速、闖紅燈等違反這些交通注意義務的刑責是什麼，我們要回歸到道路交通安全規則。剛才鄭委員也整理了，常見一些違反交通注意義務的就是超速、超車不當、沒有注意安全距離、闖紅燈，這些就是大家統整出最常發生車禍事故的原因。日本的法制有對交通車禍事件立一個專法，有發生死亡、傷害，而不是放在一般普通刑法，在交通專法裡面，又把一些酒駕、超速、闖紅燈、沒有注意安全距離等等特別拉出來，做比較加重的處罰。我們從最近一個具體案例可以看出來，有一個癲癇發作的護理師，當然這個事件現在還在調查，據新聞媒體報導，她是有駕照，但她因癲癇發作以致發生車禍，造成很嚴重的死傷，三條人命！如果我們把這個部分放在刑法裡面去看，大家會說他違反過失義務，但是又非常的抽象，我在乎的是，今天就是因為相關的法規非常抽象，相關的法規適用非常複雜，大概只有受過訓練的人才會知道要找哪個法規、科以過失義務。如果我們把這樣一個有關交通事故發生死傷的案件拿出來，告訴民眾相關的法律規定，諸如超速、闖紅燈、沒有保持安全距離等等會有特別的處罰，我想在政策上對於降低交通車禍應該會有比較直接的助益，部長的看法呢？ 賀陳部長旦：我完全同意，也非常佩服，我們也是朝這個方向，現在正在研擬道路交通相關的專法。 周委員春米：專法？ 賀陳部長旦：對，就是希望把現在以處罰為名的道路交通管理處罰條例變成不是單獨只是處罰而已，還能夠從教育、訓練以及事件的性質…… 周委員春米：那是更整體了。 賀陳部長旦：是更整體來做這個事情，而且不是用條例，而是用法的名義，使它變得更完整。 周委員春米：將來是道路交通管理處罰條例的精進版。 賀陳部長旦：對，希望是擴充，而且是更精進的，是朝向專法方向，現在我們也跟教育部和法務單位做研究，跟大家相關的法益結合在一起。 周委員春米：部長的意思是，將來發生死亡、傷害的車禍案件也會放到裡面處理？而不是特別拉開，在刑法的話，你們就不是主管機關了。 陳局長彥伯：委員是法律專家，也知道國內對於行政法尤其是處罰條例的部分大概就是分兩個部分，一個是刑法在規範，一個是行政法來規範，委員剛才提到日本，如果我沒有瞭解錯誤的話，它應該是行政刑法的概念。 周委員春米：對。 陳局長彥伯：所以它在行政法裡面，比如我剛才提到的酒駕等等，其實它在行政法裡面又有刑法的規定。剛才部長提到的道路交通管理處罰條例，其實是比較朝向希望告訴民眾開車的相關原理和應該遵守的事項，如果不遵守就予以處罰，所以是想把處罰條例和道安規則兩者結合起來，原則上這是一個很大的議題，我覺得必須一起來討論，就像酒駕到底要怎麼處罰，其實當時也是討論了很久，後來才在刑法上有很大的修正。 周委員春米：我很樂見交通部往這個方向去走，但是我現在提的是交通車禍，就是已經造成死亡和傷害了，要限縮範圍然後以專法去處罰，因為現在有人根本就不知道為什麼自己是觸犯刑法的某一條規定，所以應該要更明確，當然，將來如果真的是完全刑法，主管機關應該是法務部，只是交通部對車禍的原因是專家，這部分的資料會更確實，所以可以做比較完整的統計，將來是不是要放在條文裡面，大家可以來討論。 陳局長彥伯：這恐怕還要再跟法務部討論，因為這牽涉到行政刑法的概念。 周委員春米：會。 賀陳部長旦：我們再另外來跟委員請教，謝謝。 周委員春米：謝謝。 主席：請葉委員宜津發言。 葉委員宜津：主席、各位列席官員、各位同仁。本席想先請教主席一個問題，我們交通委員會曾經要求把軌道中心組織法的案子送到委員會來，請問有送了嗎？ 主席：還沒有。 葉委員宜津：部長，你聽到了嗎？你們當初同意要把這個組織法送過來，而且跟我們說這是一個類似工研院或經濟研究所的組織，因為42億元並不是一個小數字，我們不希望用42億元去成立的財團法人變成讓交通幫養老的機構，所以請不要忘記你們的承諾，趕快把這個案子送過來，因為當初你們有答應過我們。 主席：請交通部賀陳部長說明。 賀陳部長旦：主席、各位委員。葉委員，我們一定會按照交通委員會的決議，但是那時候應該是說要報告，有沒有特別說要提出組織法…… 葉委員宜津：有。 賀陳部長旦：我們再來確認好嗎？ 葉委員宜津：我們可以把當初質詢的內容給你們，你們還有說這是類似工研院或經濟研究所的組織，42億元並不是小數字，所以我們非常的在意。 部長，我們禮拜一才在這裡質詢過，有委員問臺鐵10年千億的購車案能不能讓軌道中心來做驗證，本席要再問部長一次，到底可不可以？ 賀陳部長旦：我們並沒有購車由軌道中心驗證這樣的說法。 葉委員宜津：好，因為軌道中心沒有辦法驗證。 賀陳部長旦：不是，有些項目或許可以請它協助，但是不是讓它負起所有的責任。 葉委員宜津：什麼項目可以請它協助？ 賀陳部長旦：譬如臺車公司有些事項希望能夠在…… 葉委員宜津：請部長具體的說明它就什麼事項可以驗證。 賀陳部長旦：因為現在還沒有成立，所以這件事情是由他們自己先去合作…… 葉委員宜津：在它成立以後可以驗證什麼事項？ 賀陳部長旦：那就是由他們去商議。 葉委員宜津：沒有辦法，部長，我就直接…… 賀陳部長旦：有，據我們了解，其實像馬達和轉向架都已經有相當的需要。 葉委員宜津：馬達是零件。本席直接問一個問題，請問招標文件是委託誰規劃？ 賀陳部長旦：我請何副局長向委員說明。 主席：請交通部臺鐵局何副局長說明。 何副局長獻霖：主席、各位委員。我們有請一家顧問公司幫我們規劃。 葉委員宜津：是由誰進行評審？ 何副局長獻霖：我們有聘請委員，有包括外部委員。 葉委員宜津：包括學者專家。建造過程的監造是由誰來做？ 何副局長獻霖：由我們臺鐵自己來監造，關於這個部分，我們會再請一些驗證公司來做認證，像IV&V的驗證工作。 葉委員宜津：好，那交車以後的安全認證呢？ 何副局長獻霖：也是委託…… 葉委員宜津：也是委託認證嗎？ 何副局長獻霖：對。 葉委員宜津：驗收呢？ 何副局長獻霖：都是我們自己依據規範來驗收。 葉委員宜津：你們依據什麼規範來驗收？ 何副局長獻霖：我們依契約來驗收。 葉委員宜津：如果軌道中心成立了，你覺得它可以幫這個10年的購車案驗證什麼？ 何副局長獻霖：應該是可以，因為如果它成立了…… 葉委員宜津：不要告訴我應該，它到底可以驗證什麼？ 何副局長獻霖：像車輛的結構…… 葉委員宜津：車輛有什麼結構可以驗證？ 何副局長獻霖：像如果受到撞擊整個車廂的結構強度夠不夠，還有轉向架是否足以承受力量。 葉委員宜津：部長，如同本席所說的，你們軌道中心就只能做零件的驗證或認證，但是像零件的驗證或認證實在是非常…… 賀陳部長旦：剛才副局長有說到車廂的部分，所以不是只有零件而已。第二，其實現在有很多的零組件都有很高的系統性，也不見得零組件就只是小事業，有很多…… 葉委員宜津：沒有，部長講到事業，我們就等著看是你說的對還是我說的對，沒有關係，我們還可以等。當初高鐵整個機電系統是日本的新幹線系統，但是由歐洲公司來認證，結果歐洲公司完全可以偷學到日本新幹線的系統，日本人對這件事情非常不高興。事實上，現在全世界都一樣，政府採購協定（GPA）有要求技術移轉率這個部分，所以技術移轉愈來愈困難了。 賀陳部長旦：了解。 葉委員宜津：所以我們要求人家技術移轉其實是愈來愈困難，我們從採購、製造、安全認證、驗收，本來應該讓臺鐵自己想辦法去增進，但是臺鐵沒有那個能力、也沒有那個技術。臺鐵沒有辦法做，而一個獨立的財團法人就有辦法嗎？ 賀陳部長旦：跟委員報告，其實委員剛剛所提到的國際合作形式愈來愈多，不會因為技術移轉困難就沒有合作的空間，其實現在國內有很多本土化的產業，在他們的產品達到相當規格的時候，很多人也願意把代理權和生產權交給本地的廠商，而且這也不只是對這些廠商的外銷市場有利而已，對於我們國內的事業機構也都會有幫助。 葉委員宜津：那還是停留在零件而已，可是將來前瞻計畫裡面各地的捷運系統可能都不一樣，臺中和臺南可能是採完全不同的系統。 賀陳部長旦：有些是客製化，有些是可以想辦法變成規模化。 葉委員宜津：我們不可能再有另一條高鐵或臺鐵了，不太可能臺中和臺南的捷運系統會一樣，簡單的說就是這樣，所以要整個臺灣來統合其實是不太可能的。 賀陳部長旦：有些部分的標準一定是可以規模化的…… 葉委員宜津：我們不要再爭執這個了，因為這個很清楚，而且馬上就可以印證了。本席就只問關於臺鐵的問題，這1,000輛跟現有的機電系統相不相容、整體安不安全，還有你們剛才說的車廂結構，我都不認為將來這個軌道中心有辦法驗證。 何副局長獻霖：跟委員報告，雖然我們的車輛有分4種，但是它的電力來源，包括車輛的速度，我們都有一套標準，是一樣的東西。不管以後是誰得標，我們在規範裡面都講得很清楚，一定要符合目前我們的基礎設施，像電力號誌的部分都一定要符合。 葉委員宜津：部長，你有聽到嗎？所以這個部分台鐵自己就做了，軌道中心不需要做啦！我真的到今天還是認為，我不知道將來這42億元的軌道中心可以做什麼事？ 何副局長獻霖：因為這個東西目前我們還是靠國外，要是自己…… 葉委員宜津：沒關係，預算已經通過了，你們也一定會做，但是至少我希望不用等到明年，請趕快給我你們剛剛答應我的。 賀陳部長旦：委員會的決議我們一定照辦。 葉委員宜津：組織法，謝謝。 賀陳部長旦：謝謝。 主席：現在先處理臨時提案。 進行第1案。 臨時提案： 1、 有鑑於交通部臺鐵局近年重大行車事故數量未見改善，惟交通部高鐵局作為監督者，未能公布事故調查結果於眾，對軌道行車安全之促進功能有疑，建請交通部針對高鐵局、及未來可能整併鐵工局之鐵道局、軌道技術研究暨驗證中心，其間所具之監理功能、事故調查之性質進行比較，於一個月內向交通委員會提出報告。是否有當？敬請公決。 提案人：林俊憲　　周春米　　鄭運鵬　　陳素月 主席：請問各位委員及行政單位對本案有無意見？ 賀陳部長旦：照案辦理。 主席：好，第1案就照案通過。 進行第2案。 2、 有鑑於國內現行民航法規對於高機齡飛機機齡並未予以明確定義與規範，使得國內少數航空公司仍繼續使用超過20年以上高機齡之飛機執勤外，更因法令缺漏造成民航局無法有效管理高齡飛機，為降低飛安風險，建請交通部於6個月內研議高齡飛機管理條例修正草案並建立高齡飛機淘汰機制，以維國內飛航安全。 提案人：趙正宇　　李昆澤　　林俊憲　　周春米　　鄭運鵬　　陳素月 主席：請問各位委員及行政單位對本案有無意見？ 林局長國顯：建議把倒數第二行的「高齡飛機管理條例修正草案」劃掉，因為目前是用民航運輸業管理規則來規範；然後後面的「高齡飛機淘汰機制」下面寫「檢討相關法規，以維國內飛航安全」。 主席：可不可以再覆誦一次？ 林局長國顯：倒數第二行改成「研議高齡飛機淘汰機制，並檢討修正相關法規，以維國內飛航安全。」 主席：好，本案照交通部所提修正文字通過。 林局長國顯：謝謝委員。 主席：臨時提案處理完畢，如果有委員對上述提案補簽，列入紀錄。 接下來請徐委員榛蔚發言。 徐委員榛蔚：主席、各位列席官員、各位同仁。花蓮縣對於要辦重大、大型、全國性的公共展覽或是大型活動的時候，常常面臨交通問題，我相信大家都知道，無論是鐵路或公路，這個實在是一個很大的問題。花蓮縣政府與地方的觀光業者很希望我們爭取2020臺灣燈會在花蓮，可是我們目前遇到的困境，第一個是縣內交通公共運輸的普及率，第二個則是對外的交通，這是很大的問題。如果2020年花蓮爭取到臺灣燈會在花蓮的時候，請問交通部能給予花蓮什麼樣交通上的協助？ 主席：請交通部賀陳部長說明。 賀陳部長旦：主席、各位委員。我們一定是想辦法在聯外運輸上，儘量能夠讓公共運輸的服務水準提升，同時給予一些特別套票來鼓勵大家去搭乘公共運輸。 徐委員榛蔚：我們現在是講聯外運輸，以鐵路來說，現在幾乎都是滿載，已經一票難求，那在鐵路的部分該怎麼樣…… 賀陳部長旦：在部分的時段是這樣，但是整體來講還是有一些提升的機會。另外，關於當地公共運輸的部分，我想你也有所瞭解，我們在今年…… 徐委員榛蔚：當地的公共運輸待會來討論。 賀陳部長旦：好。 徐委員榛蔚：我現在要請教交通部的是，對外的交通要怎麼樣給地方協助，幫地方解決，讓全國的觀光客能進入花蓮？ 賀陳部長旦：剛才是說我們儘量把鐵路運輸的能量跟優惠落實。 徐委員榛蔚：其實鐵路的部分已經沒有辦法再衝高了，現在的載客率已經很高，已經到達9成5以上，要加班次也不可能嘛！ 賀陳部長旦：剛才已經跟您說過了，其實只有年節期間，少部分的時間是滿的，108年以後，等我們的新車到了，應該也會把每一列車的運能再提升，所以整體來講運能是會改善的。 徐委員榛蔚：108年？109年才進來吧？ 賀陳部長旦：我剛剛是講108年以後。 徐委員榛蔚：108年什麼時候會進來？其實在禮拜一的質詢裡面，我們知道老舊列車汰換成新列車，其實運能的提升量是不多的，因為你把舊車汰換掉了，你只是用新的列車加進來。 主席：請交通部臺鐵局何副局長發言。 何副局長獻霖：主席、各位列席官員、各位同仁。購車案如果順利的話，在今年底會結標，結標以後，我們…… 徐委員榛蔚：賀陳部長，本席只希望2020年如果真的臺灣燈會在花蓮的話，交通部必須給地方政府的最大支持，就是對外的交通一定要暢通。 賀陳部長旦：沒問題。 徐委員榛蔚：一定要讓希望來花蓮的人都可以來。 賀陳部長旦：是，我們會盡力協助。 徐委員榛蔚：請提出方案。 賀陳部長旦：好，謝謝。 徐委員榛蔚：讓地方政府及觀光業者勇於來承擔未來2020年的燈會，好嗎？ 賀陳部長旦：是。 徐委員榛蔚：謝謝，因為這是給地方政府信心，還有給地方業者信心。 賀陳部長旦：沒有問題，應該的。 徐委員榛蔚：部長有提到為維護高齡駕駛，還有維護用路人的安全，所以75歲的高齡駕駛每3年要強制換照，就是臨時駕照的部分。10月初您的業務報告裡面說，為了我們的交通安全，一秒都不能放過，所以要把75歲降到65歲，請問這個東西的配套措施有出來了嗎？ 賀陳部長旦：我請陳局長跟您報告。 徐委員榛蔚：好，請說。 主席：請交通部公路總局陳局長說明。 陳局長彥伯：主席、各位委員。原則上我們現在先推滿75歲的人要做相關的認知檢查，才發給…… 徐委員榛蔚：那65歲呢？ 陳局長彥伯：至於65歲以上的部分，目前我們正在規劃，但是對於職業駕照的部分，我們現在其實已經有不同的規定。 徐委員榛蔚：所以對地方鄉親來說，其實對地方超過65歲的老人駕駛來說，其實…… 陳局長彥伯：目前沒有影響。 徐委員榛蔚：怎麼會沒有影響？這個已經造成很多恐慌了，因為還要做身心檢查，對不對？ 陳局長彥伯：目前的政策是75歲以上，所以剛才特別提到…… 徐委員榛蔚：剛才業務報告講要下降到65歲啊！ 陳局長彥伯：正在研議中，目前還沒有相關的規劃方向。 徐委員榛蔚：好，這個配套一定要出來。本席在此要跟你討論，現在全國65歲以上的高齡駕駛有14萬人，以花蓮縣來說，95年到103年老人車禍死亡率占我們全部的死亡率是四分之一，105年發生的46件死亡事件，死亡的51人中有21人是65歲以上的老人，占了41.7%，其實花蓮65歲以上的老人駕駛是非常多的，為什麼？因為第一個是幅員太廣大；第二個是公共載具不夠；第三個…… 賀陳部長旦：委員，這2個數字其實沒有關連。 徐委員榛蔚：這個絕對有關連，老人家要開車是因為地方上的公共運輸載具不普遍，另外，他要維持自己的生活機能，所以他必須開車。 賀陳部長旦：是，我理解，但這個死亡人數的老人家，他不一定是自己駕駛所造成的問題，也有可能他是行人…… 徐委員榛蔚：好，沒關係。因為你現在要定65歲以上的老人駕駛必須有身心檢查的部分…… 賀陳部長旦：目前沒有，其實我們應該先看75歲以上的辦理成績。 徐委員榛蔚：所以本席在跟你說，你要有一些配套的措施，花蓮、台東或者是南投、雲林，現在有很多地方公共運輸市占率都已經在6%以下，其實這些地方65歲以上的老人駕駛是非常多的，所以為了安全起見，當然部長你是最重視安全管理的，因此，我們希望公共運輸市占率的部分能夠提高，在這裡本席也要…… 賀陳部長旦：我們願意一起來努力。 徐委員榛蔚：本席要請交通部幫忙的是，我們現在對於台9、台11公共運輸的部分，是有虧損補助對不對？ 賀陳部長旦：不只台9、台11，我們整個公共運輸都有一套…… 徐委員榛蔚：是以花蓮縣來說，我們的公共運輸是有虧損補助的，這是公路總局…… 賀陳部長旦：不是針對道路，是針對公共運輸經營的情形。 陳局長彥伯：公路客運業者。 徐委員榛蔚：但是我們是不是應該要有一些機制讓它能提升服務品質，還有它的客運的品質，因為地方上年老的鄉親非常多，投訴也非常多，第一是過站不停；第二是態度不好；第三是嚴重的delay，因為一個小時只有一班，然後地方上也只有這一家業者，你沒有它也不行，但是我們是不是鼓勵它，讓它能提升服務品質呢？否則服務品質永遠是這麼差，然後大家就不願意去乘車，所以每一個人家家戶戶都得自己開車，因為這樣子才方便。因此，在公共運輸的客運部分，公路總局是不是可以給業者一些獎勵，或者是看怎麼樣才能讓它提升服務品質？ 陳局長彥伯：因為委員提到的是市區客運的部分，市區客運應該是縣政府所主管的事項，但是就整體而言…… 徐委員榛蔚：不是，這不是市區客運。 陳局長彥伯：對於花蓮縣整體的公共運輸，還有客運業者的品質該如何來確保，這部分我們願意跟縣政府共同…… 徐委員榛蔚：地方政府實在是無力約制，因為這個虧損補助的部分是交通部補助的…… 陳局長彥伯：相關的我們會跟縣府共同合作。 徐委員榛蔚：還有第2個要交通部幫忙的是，其實前年地方政府為了行的友善、行的方便，推出了我們的環鎮公車、環市公車，交通部也有50%的補貼，但是招標了好幾次，都沒辦法成行，為什麼？因為無利潤可言，還有整個經營環境是困難的。雖然地方政府也有心想要做這一件事情，讓這些老弱婦孺能更方便、更安全，但是交通部對於解決我們縣境內公共運輸的普及化、提升它的搭乘率，還有成功率能夠提高，交通部是不是可以來協助？ 陳局長彥伯：我們很願意來協助，而且跟委員報告，公共運輸的部分，我們有東部區域的研究中心…… 徐委員榛蔚：我知道。 陳局長彥伯：我們會請區域研究中心跟縣府同仁，還有我們公路總局的同仁，大家共同來討論，看如何提升花蓮的公共運輸。 徐委員榛蔚：其實縣政府和運研中心、運研所不斷在討論很多的方案，就是因為遇到非常多的瓶頸，所以才希望交通部能給予協助，如果現在是50%補貼的話，你們是不是能把補貼提高？譬如地方政府30%，交通部70%也可以啊！ 陳局長彥伯：補貼的部分，因為有一個補貼辦法及機制，它就是有一個標準，所以大家要照著那個標準來做，但是如何解決花蓮這種比較因地制宜的公共運輸特性，我剛才有一再提到，我們會跟縣政府共同來努力。 徐委員榛蔚：如果地方政府提出用花東基金來做方案的話，交通部是不是可以全力支持？ 陳局長彥伯：我們樂見其成，因為花東基金的整個運作是另外一個議題。 徐委員榛蔚：好，謝謝。另外，對於現在要成立的國家運輸安全調查委員會，其實剛才葉委員已經提過，有關軌道中心的部分，在前瞻計畫已經先編列了，但是組織法還沒有成立，所以那時候有要求到交通委員會來報告軌道中心組織法的部分，請交通部要把軌道中心組織法的部分提出來。另外，對於事權統一的部分，因為曾經有很多委員提過，有關國家運輸安全調查委員會的部分，是不是能做事權的統一，將我們的航空、軌道、水路、道路等所有安全的部分，全部都納到這個國家運輸安全調查委員會，這樣才能事權統一，才不會疊床架屋，相信剛才已經有很多委員對於這個部分提出很多看法，希望交通部能尊重各個委員的看法，可以嗎？ 賀陳部長旦：我們遵照交委會的決議。 徐委員榛蔚：好，謝謝。 主席：請陳委員雪生發言。 陳委員雪生：主席、各位列席官員、各位同仁。星雲法師說：「存好心、說好話、做好事。」部長你認同嗎？ 主席：請交通部賀陳部長說明。 賀陳部長旦：主席、各位委員。認同。 陳委員雪生：我想在座大家都會認同。部長昨天下午做了一件好事…… 賀陳部長旦：不敢當，是您的提醒…… 陳委員雪生：也說了一句好話，你打電話給航港局謝局長，他還沒回去就已經成立搜救中心。請問最近的一個禮拜，臺灣的海上搜救總共發生幾件？ 主席：請交通部航港局謝局長說明。 謝局長謂君：主席、各位委員。一共6件。 陳委員雪生：沒有6件吧？之前的3件，加上昨天晚上新華輪失去動力，還有今天早上高雄救了13個印尼人，1個失蹤。 謝局長謂君：那個人有經過漁船，也已經救到了。 陳委員雪生：10月13日蒙古的雜貨船「聯合36號」擱淺在彰化、10月13日巴拿馬的煤炭輪擱淺在桃園、10月16日大陸砂石船「泉海88」擱淺在金門，還有昨天晚上新華輪失去動力。昨天海浪是12級的強風，我在五點多打電話給部長報告，請部長能夠支援，謝謝航港局昨天晚上徹夜未眠，每個鐘頭都在跟我及部長回報，所以我昨天在深夜還打電話給謝局長，慰勉航港局所有工作同仁的辛勞，因為非常地辛苦。昨天同時間我們也通知大陸的東海救助局，福建海難搜救中心派出「東海救111」拖駁船前往，因為風浪很大，航速大概只有6.7節，事故地點距離我們馬祖海域跟臺灣之間的三分之一，也就是臺灣距離這邊三分之二，這條船出去動力，但發電機還有電，訊號只能透過無線電台，只有跟馬祖的港務處能夠聯絡得上。昨天晚上大概11點鐘左右，「東海救111」救難船已經在旁邊停靠，我們的海軍基隆艦也有派出去，大概在凌晨1點鐘左右抵達。今天船還在飄，但人船安全，而海巡的基隆艦因為不能越過中線，已經撤了。昨天晚上空警隊直升機5點50分起飛，6點10分接到海巡隊通知掌握確定方位，直升機就返航，但馬祖那邊，東引派出100噸艦艇，南竿及莒光派出50噸艦艇，因為風浪很大也全部折返，所以這艘船滿可憐的，在12級風浪下，就這樣一直擱淺在海上，這是非常非常危險的，不過船上9個人都已經平安了。昨天晚上救援船本來想靠上去，但因為風浪太大，恐怕有危險，所以由基隆艦在旁邊戒護。目前新華輪狀況非常嚴重，剛才海巡總局總局長打電話來表示可能要放棄新華輪，現在已經是漂往平潭那邊。 本席在這邊提這個問題，主要是要拜託部長，海空一定要演習，如果是載有很多旅客的大船在台灣海峽中線發生這樣的事該怎麼辦？未雨綢繆進行相關演習，是很重要的，不過，相關事件這個禮拜已經發生6件，航港局處置得非常好，在這邊要特別謝謝部長，也表揚航港局全體同仁的努力。部長，謝謝你！ 賀陳部長旦：哪裡！哪裡！謝謝委員給我們同仁的肯定，我自己也跟其他單位，甚至媒體朋友提到，航港局同仁，包括局長、副局長、主秘，到昨天晚上12點都還在一起努力協調這件事，這些事情的辛苦真的是不足為外人道，也謝謝委員給我這個機會，讓我肯定同仁的努力，也希望大家理解，公務機構有時候工作是非常繁瑣、吃力，請大家能夠互相體諒，謝謝。 陳委員雪生：所以我今天特別藉著委員會質詢時間，讚嘆部長、感恩部長！ 賀陳部長旦：不敢當！不敢當！ 陳委員雪生：當然，還有海巡署、空警隊很多單位，尤其馬祖地區的消防系統、海防系統、港務處等單位幾乎是全體總動能，民間也發動協助幫忙，所以救難是很重要的，尤其船上有9條人命在。我昨天晚上沒有睡好，但今天不管怎樣，還是要撐著趕來開會。 賀陳部長旦：是，感謝！ 陳委員雪生：剛才很多委員提到輕軌、鐵道等等，但我今天要跟你提什麼呢？你看影片上這艘船就是東海救111，大概是3,000噸，基隆艦則是500噸，剛才大家講什麼輕軌、鐵軌的，請問部長，你知道什麼是低軌嗎？ 賀陳部長旦：是衛星嗎？ 陳委員雪生：對啦！低軌用了20年了，我現在要跟你談的是，低軌的搜救任務時間會遲延很多，請問，在中軌衛星部分，交通部有沒有考量來做？ 賀陳部長旦：我請謝局長跟委員報告。 主席：請交通部航港局謝局長說明。 謝局長謂君：主席、各位委員。這個計畫目前已經啟動，預計108年年底完成。 陳委員雪生：現在很多船在外海發生事情，船在哪裡都很難找到，這是很危險的事，像新華輪昨天晚上發生狀況，除了跟海岸電台可以通上話以外，所有系統全部中斷，我們根本不曉得船上9個人發生什麼事，所以這是非常重要的事，不只是海上，連空中也都可以接收到，而且這個設備不貴，像昨天晚上5點50分空警隊出去，之後接獲海巡署通知已經找到目標，他們又折返，其實空警隊出去也沒辦法進行吊掛作業，因為風浪達12級。其實9級風浪就已經很恐怖了，我是親眼看到，我唸書時曾搭乘海軍山字號，就看到一個客人直接從船尾跳海，那個是受不了的。總之，我會到台北港去謝謝基隆艦的全體官兵，航港局我也會親自去向你們致謝，謝謝你們的辛勞。 謝局長謂君：謝謝委員。 陳委員雪生：另外，我再請教部長，上個禮拜我碰到賴院長，我跟他是25年前第三屆國大代表同事，他竟然沒有去過馬祖，也沒有去過金門！他最近可能會去馬祖，部長願意一塊去嗎？ 賀陳部長旦：非常願意。 陳委員雪生：那就拜託你安排你們的行程，好嗎？ 賀陳部長旦：哪裡！哪裡！我們來配合院長的行程。 陳委員雪生：媽祖娘娘保佑我們馬祖，我們人口雖然少，但是在台灣加起來也有10萬人，所以有10萬馬祖人非常關切最近馬祖的交通狀況發展，我想賴院長也非常關心，他到馬祖去，我們也會給他一個溫馨的視察任務。 賀陳部長旦：是，沒問題。 陳委員雪生：有機會的話，28號正好是我們的媽祖升天祭活動，部長，我們一塊去拜媽祖，媽祖是個好神嘛！好的人我們跟他，好的神我們也要信仰祂，對不對？ 賀陳部長旦：是。 陳委員雪生：這是心靈的信仰啦！謝謝部長，辛苦啦！ 賀陳部長旦：哪裡！謝謝委員。 主席：請李委員鴻鈞發言。 李委員鴻鈞：主席、各位列席官員、各位同仁。今天議題主要是針對公共運輸事故調查執行情況及運輸安全調查委員會成立相關報告，另外就是軌道技術驗證中心的籌備，當然，國家運輸安全調查委員會的成立，坦白說，是有其必要性，這也是長期以來本席一直在提的問題，因為每次碰到事情都是任務性編組，像台鐵事故，台鐵有行車保安委員會，高鐵有高鐵行車事故處理小組，捷運、公路有其各自的系統，海事也有海事的系統，如果真的要整合起來，那就要好好規劃。我們現在有一個常設的飛安調查委員會，那就應該以現存既有的架構，再去把它籌組成一個所謂的運輸安全調查委員會，這樣才不會有疊床架屋的現象。除此之外，也可以讓事權更為統一。已經既有的飛安委員會，從這個委員會去延伸，或拉高其位階，或擴大其範圍，組成運輸安全調查委員會，這樣就不需要刻意再去成立另一個委員會，部長認為如何呢？ 主席：請交通部賀陳部長說明。 賀陳部長旦：主席、各位委員。是，我想這是漸進式的擴充和升級，在漸進過程中，我們需要去了解它跟既有制度中間的銜接，同時也對它未來發展的任務，在組織及預算上給予合理的…… 李委員鴻鈞：既然要做的話，這不應該單純只限於安全事故的調查，美國、日本、加拿大、新加坡及韓國等都是將飛安委員會擴大成所謂的運輸委員會，國外是類似這樣的一個方向。 賀陳部長旦：他們是從航空開始去擴展，您剛才所提的幾個國家，有些還沒有全部都含括在納，他們也是在推動的過程當中而已。 李委員鴻鈞：既然要做的話，就應該朝此方向去做，而且我認為也要將運研所納進來，所以並不是單一去做事故調查，還可以包括很多運輸安全的研發。如果能將組織架構做得更為完整，以美國國家運輸安全調查委員會為例，他們提出1萬4,000個安全建議，包括空中安全防撞技術（TCAS）、地面接近警告系統（GPWS）、智能安全氣囊及後高型煞車燈等的改進。 賀陳部長旦：其實他們90%以上的能量還是以飛航為主，其他業務則視其他機構的需要而做進一步的審議，所以會有功能上的互補。 李委員鴻鈞：本席長期以來都在講，我們國家屬於自然災後比較常發生的地方，因此在救難行為上都是任務性的編組，而非常態性的編組，針對國家救難的部分，原本中央就應該有直接統一來指揮的常設性的機構，而不僅僅是任務性編組而已。同樣的道理，今天如果要成立運輸安全委員會，加上已經有的飛安委員會，這會變成雙頭馬車，當然你會說前者是一般運輸，後者是空中的部分。假使能夠藉此機會整併的話，我認為會變得更好，專業度亦會變得更強，部長可以朝此方向去思考。 賀陳部長旦：好的，我們漸進式的規劃也是朝此大方向去做。 李委員鴻鈞：朝此方向去做會來得比較好。 軌道技術驗證中心的預算在上一次被刪除了，交通部認為的核心重點，就在於提升軌道設備的自製率，目前的軌道自製率大概是42%…… 賀陳部長旦：要看是怎麼計算的，經濟部的估計可以到達60%，可能是不同的系統…… 李委員鴻鈞：我看的是在2030年要將軌道相關設備的自製率拉高到75%。 賀陳部長旦：是。 李委員鴻鈞：這會有幾個盲點，比如在2030年要將自製率拉高到75%，如果回歸到現在台灣的軌道建設，你也非常清楚，究竟我們的軌道建設還能做多少呢？這是一個point，你要做這部分就必須要有市場，更最重要的是要有技術。在1990年時，經濟部的財團法人車輛研究中心也成立了，到現在將近30年，我們車輛的自製率到底如何呢？這是很嚴肅的議題，光是針對汽車而言，結果引擎還是要靠國外，所以仍然非常仰賴國外啊！從上述狀況來看，現在我們要成立的軌道中心，這就是非常現實及核心的問題。 其次，汽車市場在台灣是比較有持續性的，行銷市場也很大，然而我們軌道市場的部分，地方捷運在前瞻計畫中將近有1,800億元左右，這方面將以什麼樣的方式去投入呢？如果回頭講的話，包括所謂臺鐵的部分，現在臺鐵要改善方向就是車輛部分的一千多億元，國內可以做的都是車廂，真正核心部分還是要仰賴國外，這也是一個現實問題。如果我們要成立的話，今天我們是否有時間、空間及辦法去研發呢？這是很重要的一個核心問題。既然成立的重點不著眼於此，那重點就必須著眼於既有的軌道運輸能維持該有的基本水準之外，還可以提升軌道技術往上走，而非要去研發或是去做，這又是不一樣的方向，因為我們沒有這方面的市場嘛！ 賀陳部長旦：我完全瞭解剛才您講的，我們也是經由此一中心或高鐵公司的事業機構來做認證之後，以使本土廠商的規格能符合事業機構的需要，這是由下而上來增加產業升級能力的作法。就長期而言，是否能幫助軌道產業有多大的自製率，這就必須看看各項目的部分，包括車輛、引擎、馬達或號誌可能都會有不同的自製率目標，屆時再來賦予軌道中心的未來任務。 李委員鴻鈞：現以高鐵的財務為例，今天繼續給其年限的話，30年以後的台灣高鐵會不會改變呢？我可以預估，還是一樣，因為他們沒有錢嘛！30年以後的高鐵在未來的評比會不會叫高鐵，這會打很大的一個問號。 賀陳部長旦：現在高鐵的財務不錯喔！ 李委員鴻鈞：必須要往上提升，我打個比方，中國大陸及日本在2027年就會有磁浮列車出來。日本新幹線從初期到現在經過幾次改造呢？從最早的小玉號（KO DAMA）到所謂的HIKARI及NOZOMI，再進步到所謂的磁浮列車，日本是往上走啊！我們的高鐵已經行駛多年，可是還是停留在這個階段，一次的升級要花多少錢？高鐵沒有這個錢嘛！ 賀陳部長旦：如果從整個系統的改變及提升來講，是還沒有到那種能力，很多零組件確實已經在…… 李委員鴻鈞：我要告訴部長，包括臺鐵及未來的捷運也一樣，必須建構在如何維持水準之外，還要朝往上提升的方向去做，如此該中心才有存在的意義嘛！如果只是要承攬或研發，我認為現在的我們並沒有這種市場機制。 賀陳部長旦：我們瞭解就是要讓產業能夠升級，也會朝此方向來努力。 李委員鴻鈞：謝謝。 賀陳部長旦：謝謝委員。 主席：請陳委員素月發言。 陳委員素月：主席、各位列席官員、各位同仁。台灣高鐵通車之後，長程旅客輸運就由航空運輸轉為軌道運輸。目前行政院核定的前瞻基礎建設當中，未來軌道建設的比例也非常重，因此未來軌道運輸在整個交通裡將會占舉足輕重的地位。去年以臺鐵為例，每年平均的列車次與國內航空航班次來比的話，車次及航次可說是非常接近。航空是由飛安會來調查事故，而軌道部分至今還沒有專責調查事故的單位。2015年到2016年臺鐵局一般事故的統計有58次，而重大行車事故竟然高達96次，重大事故比一般事故還多，這讓人非常驚訝及覺得非常不可思議！ 剛才委員質詢有提到，依據衛福部的資料，105年的死因統計，針對因運輸事故死亡的人數有3,245人，高達整體死亡人數的45%，我們看了非常膽戰心驚及感到非常遺憾。未來如何避免交通事故造成人員傷亡，本席相信這是交通部的重責大任之一。今天大家都很關心調查事故的專責單位，針對事故調查的部分，我們主要目的不在於單單去調查及瞭解事故的原因，也希望在釐清事故原因之後，進而可以提出正確的改善方法，以避免相關事故再度發生。 剛才看到臺鐵的重大事故比一般事故還多，然而目前相關的事故調查居然還是由臺鐵局自己來召集，這讓外界一直有球員兼裁判的印象。目前有關軌道運輸事故的調查，部長覺得跟飛安會的調查有一樣的公信力嗎？ 主席：請交通部賀陳部長說明。 賀陳部長旦：主席、各位委員。就您剛才的分析，從公開性及獨立性來講，其實是不夠的，我們會先從公開部分來改進。至於，有關獨立性的部分，我們會從專家委員及常態幕僚組織逐漸去向飛安會學習。 陳委員素月：這個畫面是今年3月監察院糾正臺鐵的新聞報導，就是針對去年發生於花東路段的出軌事故的調查，從糾正報告可知其中存有明顯的瑕疵！剛才鄭寶清委員也有關心這個案件，臺鐵局的調查是高溫導致事故，他對此提出質疑，部長對此有什麼意見呢？ 賀陳部長旦：我來說明一下，當時我向鄭委員的說明，恐怕不宜因為大家的初判，就認為這是臺鐵的結論，也好像是事業機構就這樣結案了。其實我們並不是這樣子，大家不要因為那個63度的說明，就覺得後來我們沒有進一步做處理。後來還有一個54度的說法，這代表我們從資訊及專業上已經更加提升，以使事情更為清楚，希望大家不要因為第一次並非很準確的判斷，就認為我們沒有面對這件事情，而且這對於同仁也不太公道。 陳委員素月：這個案例讓大家對於臺鐵局的事故調查沒有信心，從你們的調查報告，即行保會的會議紀錄中可看得出來你們一開始，就要將此事件導向因高溫而導致出軌。剛才部長在答復鄭委員時，你有說那是媒體的報導，可是媒體的訊息會從哪裡來呢？這應該也是你們內部有這樣的訊息透露出來，媒體才會做這樣的報導，所以他們不可能憑空捏造，這是因高溫所導致出軌的事件。所以在你們的報告裡有提到，在整個討論過程中還談到要修改作業規定，並增設軌溫偵測器，未來50度以上就要求列車減速等。你們一開始就朝此方向去處理這件事件。如果真的是以高溫導致出軌來當成定論，請問部長，以後可以避免事故的發生嗎？ 賀陳部長旦：剛才我的意思並非高溫不是因素之一，也不是只因高溫就不去處理其他事情，副局長在後來的說明也提到，高溫還是一個條件，今後我們在作業時將會有比較嚴謹的改進之處。 陳委員素月：對，高溫是一個條件，不過後來你們也承認養護不力是主要的原因，在交通部鐵路營運監理小組退回臺鐵的報告之後，臺鐵也承認是養護不力，因此還懲處了總工程師以下的幾個人員。該事故的真正原因，其實就是你們在抽換鐵路軌枕及方向整正作業之後，並沒有確實做好夯實的作業缺失。 主席：請交通部臺鐵局何副局長說明。 何副局長獻霖：主席、各位委員。其實這個案子與軌溫是有關係的，他們去整修時並沒有考慮到當時的溫度已經超過50度。我們有規定在溫度超過50度後，不能去擾動軌道，可見他們確實沒有照SOP去做，所以並非養護不力。當時的判斷是因為溫度高，而審查小組也在現場看過，認為確實也是這樣引起的。 陳委員素月：在你們施工擾動之後，加上鋼軌溫度升高，後來還經過幾列列車的重量碾壓，因而加大該路段的鬆動及軌道不整，進而造成鋼軌挫屈而發生出軌事件，所以最原始的原因就是施工造成的，不能歸咎於高溫！到底該如何才能讓這份調查報告在社會上更具有公信力？我認為起碼臺鐵局不要球員兼裁判，最好能成立獨立調查機構，以避免意外事故一再發生。 賀陳部長旦：委員花了很多時間給我們指教，我也認為我們確實應該朝公開客觀的方向努力。 陳委員素月：交通委員會委員之所以要求未來能成立國家運輸安全調查委員會，就是為了降低事故的發生率，而非只為了故事的原因調查，當然，最好是能避免事故一再發生。 賀陳部長旦：瞭解。 陳委員素月：雖然部長一再說需要時間，但其實很多事情只是要與不要罷了！若下定決心要做，應該就可以加快速度。 賀陳部長旦：由於陳委員如此關心，可否容我占用一點時間稍微說明一下？我不是不要，而是成立一個包含各個系統的獨立事故調查委員會，應該需要再花一點時間做規劃，以使其更為務實。 陳委員素月：剛才答復鍾委員佳濱質詢驗證中心的問題時部長有提到，因應前瞻基礎建設的軌道建設需求，所以需要成立…… 賀陳部長旦：是把握這個時間點，至於原因不是只有這個。 陳委員素月：我覺得這個答案有點牽強，因為驗證中心的成立並非現在才提出的，換句話說，不是因為有前瞻基礎建設的軌道建設後才提出的！早在幾年前就開始在籌化驗證中心的設置了。 賀陳部長旦：所以我只是強調要把握這個時間，使其更具有即時性，但並不代表有了軌道建設後我們才去做這件事，不是這個原因。 陳委員素月：為什麼這件事會引起這麼多委員的疑慮和意見？可能你們在一些程序上，包括葉宜津委員提到的組織條例問題在內，都不是非常完備，我想這點是你們需要檢討的。至於交通部的報告則提到，本部將儘速完成軌道技術研究暨驗證中心設置條例草案研擬，循程序報請大院審議，就現階段而言，該草案尚未經行政院審議。如此，想在107年底前完成法制作業，在108年7月前完成財團法人申請設立相關作業，以這樣的期程來看，足以應付未來前瞻基礎建設的需求嗎？對此，我打了問號。 賀陳部長旦：應該還好，而且一些事並不是等得掛牌才能做的，很多事項我們可以先商借高鐵公司的實驗場來做初步的研究與規劃。 陳委員素月：我希望交通部對此能有明確的說明與作為，才不會引起外界的疑慮。 賀陳部長旦：好，謝謝委員。 主席：請蕭委員美琴發言。 蕭委員美琴：主席、各位列席官員、各位同仁。我想問和飛安會比較無關，而和前幾天大雨造成重要的交通設施損壞，地方居民關心後續搶修進度有關。花蓮人平常最擔心的是蘇花公路，也就是臺9線問題。這次蘇花公路在許多工程人員冒著大雨，連夜清除落石後，並未造成重大災害，反而是貫穿海岸山脈的臺11甲線光豐公路，因為大雨造成路基坍塌流失，道路中斷，所以我想瞭解目前該路修復工程規劃進行得如何？ 主席：請交通部賀陳部長說明。 賀陳部長旦：主席、各位委員。我請陳局長來向委員說明。 主席：請交通部公路總局陳局長說明。 陳局長彥伯：主席、各位委員。這次台11甲線光豐公路在10K附近發生坍塌，在坍塌隔天，我們即開通便道。現在雖然有坍塌，仍可以通行。 蕭委員美琴：但目前只有便道可通行，且需進行單向管制。 陳局長彥伯：以便道方式通行終究仍是不便，所以我們希望可以讓主線先單線管制通行，大概在今天早上10點可搶通。至於整體永久的修復工程，則需要三個月時間，要興建擋土牆、排水溝，並調整加寬路幅。在這三個月時間裡，至少可以先開放通行，目前交通不受影響。 蕭委員美琴：希望大家在搶修的進度上能加油…… 陳局長彥伯：我們原則上是採能快一天就不要慢一天的方式處理。 蕭委員美琴：這次大雨，中央所主管的省道裡，除了光豐公路以外，其餘的道路並沒有什麼問題，卻因為排水不良，造成嚴重的淹水問題。一淹水，用路人就會有交通安全疑慮，甚至影響到道路周邊民宅的權益。如台11線吉安鄉路段水淹及膝，有的甚至淹到民宅瓦斯爐。花蓮地形本就山高水急，一旦路面積水宣洩不及，就會禍及周邊居民，造成淹水問題。爰此，我認為周邊的排水道必須評估是否加深、加大，若有必要，則趕緊施做，免得該區每逢大雨就淹，而這次又淹得特別嚴重特別深。 陳局長彥伯：有關台11線的問題，施工處已經有規劃。至於逢雨必淹的問題，實則淹水不一定和道路有關，但路畢竟就在那裡，所以我們願意以道路主管機關的立場跟當地民眾共同討論，看看當地的排水問題該如何解決。若是修整公路省道可以處理的，我們責無旁貸。 蕭委員美琴：這次瑞港公路也嚴重受損，其實去年颱風受損後，中央補助兩千多萬經費給地方做修復工作，但因為各種原因所致，有些路段已修復完工，有些則還沒，而此次大雨又出現新的坍方路段！這是鄉道，地方政府固然有地方災害準備金，但我希望對於不足之處，交通部可否以重大天然災害與救災處理規範來給予協助？ 陳局長彥伯：有關天然災害補助已有相關機制可處理，據我們瞭解，縣政府及鄉公所會在這一、兩天將相關的災損情形提報到工程會，屆時會啟動一定機制處理，我們也會前往勘查、協助，最後由行政院來核定相關的災損處理。 蕭委員美琴：我知道這是一年前中央就補助給地方的修復經費，但地方卻無法及時完成修復！對於地方所遭遇到的困難與障礙，中央可以給予何種協助？ 陳局長彥伯：不僅委員特別提到這點，部長也很關切。在今年3月時，部長就特別指示，汛期即將來臨，要公路總局與花蓮縣政府共同就去年災損的執行情形進行檢討，並希望我們就地方政府所遇到的困難予以協助。所以這部分我們持續與花蓮縣政府辦理，只是相關經費的申請和核銷程序比較慢一點，我們看用什麼方式協助他們。 蕭委員美琴：局長說部長很關心這個案子，第一期經費已經撥到地方，有30%，但是這次的坍方其實更為嚴重，而且淹水路段更多，後續怎麼完整看待這個公路未來的角色、定位及安全性等等，我覺得恐怕還是要更整體、更積極規劃，不是哪裡斷修哪裡。雖然目前的位階還是鄉道，可是它是一個重要觀光要道，因為旁邊就是許多民眾去秀姑巒溪泛舟及觀光在走的路，所以，當它不斷、重複發生災害時，我覺得我們還是要以更積極、更嚴謹的態度看待後續的修復工程。如果地方政府的capacity是有限的，我們怎麼更積極去輔導、協助他們在權責分工的範圍中儘速完成後續的修復工作，我覺得交通部至少應該就一個主管機關的角度，尤其經費撥補也是從中央下去的，所以還是有後續監督與執行的角色。 陳局長彥伯：有關技術層面或專業上予以協助的部分，公路總局一定會很積極辦理，但是有關經費申請及相關行政程序，或者法令、定位等問題，都非得由縣政府處理。 蕭委員美琴：謝謝。 賀陳部長旦：謝謝委員。 主席：請黃委員昭順發言。（不在場）黃委員不在場。 請王委員惠美發言。 王委員惠美：主席、各位列席官員、各位同仁。部長，在都市發展過程中，很多運輸系統都轉為地下化或高架化，對不對？ 主席：請交通部賀陳部長說明。 賀陳部長旦：主席、各位委員。是。 王委員惠美：台中及彰化的鐵路高架化陸陸續續都在做？ 賀陳部長旦：彰化現正在做評估，台中大概已經到第二階段要…… 王委員惠美：評估是員林站，還是彰化站？ 賀陳部長旦：彰化。員林已經做完了。 王委員惠美：高架化之後，下面會有很多空間？ 賀陳部長旦：是。 王委員惠美：員林的都市發展越來越快，可是高架道路下面的空間好像並沒有很善於利用，而且每次協調過程中，好像你們都很有意見，對於高架道路下面的空間，你們到底有什麼想法？有沒有打算和都市配合，以符合民眾需求？ 賀陳部長旦：配合是前提，但管理上，是不是請台鐵向委員報告？ 主席：請交通部臺鐵局何副局長說明。 何副局長獻霖：主席、各位委員。不管是哪個地段的橋下空間，我們一直都是朝多目標功能規劃，但我們還是希望和地方政府配合，員林高架也不例外，包括停車及下面的空間，其實還有一部分商業空間，商業空間的部分，最近在辦理招標作業，召集人也協調了好幾次，我們都會配合地方做。 王委員惠美：我要講的是這個空間要活化。 何副局長獻霖：了解，一切都有在進行。 王委員惠美：因為都市土地取得不易，很多地方沒有活動中心，所以希望有活動中心，還有很多地方綠化不足，或者是停車場不足，如果這些空間能夠配合就儘量配合都市的發展，不要只限於縣政府。 何副局長獻霖：了解。 王委員惠美：如果鄉鎮公所有能力願意認養，你們還是要配合。 何副局長獻霖：有，我們和縣政府及鄉鎮公所都有…… 王委員惠美：我建議，除了活動中心之外，長照也可以規劃進去，好不好？ 何副局長獻霖：好，我們朝多目標功能去努力。 王委員惠美：鐵路高架化是個趨勢，活用高架化的空間就是前瞻。說真的，現在都市土地取得不易，如果能夠這樣配合，我想地方民眾也會給你們拍手。至於彰化市的部分，你們現在是對四軌和二軌有點爭議是不是？ 何副局長獻霖：目前已經決定用四軌，而且台鐵把路幅儘量縮小，避免拆太多房子，這已經和地方政府協調好，也已送到交通部審議，但因為有部分需要修正，所以退回去了，現在還沒有送上來，我們會儘快處理。 王委員惠美：我建議還是要專業，舉例來說，員大排沿岸道路當時因為民眾抗議，說會破壞風水，結果就讓它平面化，現在要再高架化就不可能了，因為錢要花很多。所以，你們的政策一定要很明確，不要為了一時的地方壓力，政策就屈服於民粹之下，這樣整個地方的發展會有很大的問題。 賀陳部長旦：謝謝委員指教，剛才提到的四軌、二軌，也是在堅持下我們認為還是應該要這樣子，即使花了多一點時間。 王委員惠美：雖然和地方政府的溝通會稍微花久一點的時間，但是對整體的發展還是會比較有利，就是一次處理好，只處理一半很沒道理。 賀陳部長旦：了解。 王委員惠美：再來是碩果僅存的扇形車站保存問題，你們現在是朝向維持動態的功能，是不是？ 何副局長獻霖：沒有錯，我們是希望維持動態。 王委員惠美：想到的時候就推出來讓大家看一看？ 何副局長獻霖：不是，那個地方未來會放一些古老的車子進行維護工作。未來高架化以後也會有一條平面路線進入機檢段進行維修，這部分都已有詳細規劃，甚至未來我們希望能夠像日本梅小路車站一樣，平假日的時候讓老車子開到車站，做為促進觀光之用。 王委員惠美：這個保存起來絕對是對的。 何副局長獻霖：沒有錯。 王委員惠美：但是一定要活化，要讓它變成一個觀光財，如果可以，還要有鐵路教育的功能。對老鐵路人而言，這畢竟是一個感情的東西，在這個東西之下再賦予鐵路教育，把台灣的鐵路歷史一併表述，可不可以做這個部分的補強？ 賀陳部長旦：我們的方向和委員指教的一樣，它是舊的，但會加上新的展示，和新的故事銜接，可以讓大家都能夠受惠。 王委員惠美：我還是希望你們速度要加強，因為現在的公共工程速度都很慢，我們希望你們能夠有一個時間點，然後儘速加強。彰化什麼時候可以定案？ 賀陳部長旦：現在正在評估。 王委員惠美：12月前可不可以？ 賀陳部長旦：大概可行性有困難，但是我們來努力看看好不好？ 王委員惠美：你們要催地方政府，因為地方政府事情太多了。 賀陳部長旦：是。 王委員惠美：這不見得是他們覺得重要的事，所以就拜託你們儘速去催。 賀陳部長旦：好，謝謝王委員。 主席：彰化鐵路高架化的案子目前在交通部審議嗎？ 賀陳部長旦：（在台下）對。 主席：所以不是彰化縣政府的問題，謝謝。 請徐委員永明發言。（不在場）徐委員不在場。 請鍾委員孔炤發言。 鍾委員孔炤：主席、各位列席官員、各位同仁。我想部長應該很清楚，每次我到交通委員會提問大概都和勞工比較有切身關係。 主席：請交通部賀陳部長說明。 賀陳部長旦：主席、各位委員。是。 鍾委員孔炤：這則新聞部長大概有看過，上禮拜有名司機因為身體不適趴在方向盤上昏迷，公車沿路邊騎樓擦撞後停下，司機送醫急救後不治。另外還有一個司機因心律不整衝撞衝向對向車道，釀成更大的意外災害。去年11月一名公車司機開車途中因為腦中風昏迷在駕駛座上，後來也是送醫不治，今年1月勞保局認定這是職業災害死亡。在蝶戀花事件之後，部長也有切身之痛，當時也認為應該要重新檢視，剛剛這兩個案例，經過檢視之後，司機的過勞問題還是沒有改善。 根據主計總處統計資料，公車客運業的加班時數還在逐年遞增，並未因此減少，對於公車司機的過勞問題、公車的環境，我們做了哪些因應之道？在蝶戀花事件之後，你們也有一些相關檢討報告，但後續還是陸續發生問題。 賀陳部長旦：現在在客運業的評鑑上都特別強化這些項目，另外，我們希望配合科技發展，把司機掌握方向盤時候的生理狀態及工時管理，進一步結合內部的管理，讓他們不會變成過勞。剛才也有其他委員指教，除了單一這家公司之外，他們會不會去其他公司加班？像這類事情，我們也會和勞動部研議怎麼樣改善。 鍾委員孔炤：他會到別的公司就是為了規避現行法令規範，因為認為加班時數46小時不夠，又想賺更多錢，他沒有想到當他手握方向盤時，有這麼多市民朋友的生命都操縱在他的手上，就為了他想多賺一點錢。 過勞的定義很簡單，發病前1個月連續加班100小時就認定為過勞，就是職業災害，就和心血管疾病有關聯；發病前2至6個月加班時數如果超過80小時就認定為過勞；如果發病前1至6個月連續加班超過45小時，就認定為過勞。所以，當時我們認定加班時數限制是46小時不是沒有緣由，也不是隨便喊價般，你50、我60，或者你40，我又多少，最後喬一喬就訂為46小時，這是引用ILO（國際勞工組織）的勞工過勞認定，才會有勞動部勞工過勞認定參考指引。 部長，這是我在德國的親身經驗，我特別把這個拍下來，他們對於客運司機有嚴謹的勞動規範，有嚴格的行車紀錄器，讓司機更有尊嚴與保障。紀錄器的內容包括工時與里程，嚴格記錄工時、里程及休息時間，甚至警察可以盤檢營業用車輛，透過行車紀錄器了解司機是否超時工作，發現有違法情事可當下立即處理。反觀我們，好像只有在做酒測而已。 賀陳部長旦：關於行車紀錄器的多功能及數位化，確實是我們現在要求客運業落實的項目。另外，有關他們手握方向盤時的身體狀態，現在都有更多設備可以給予幫助。 鍾委員孔炤：現在職業安全衛生法就有規範。 賀陳部長旦：對。 鍾委員孔炤：每個行業類別都不一樣，有的是每年要做身體健康檢查，當發現問題時就必須做適當處理；也就是說，雇主可以要求勞工規避，因為身體狀況已經出毛病了。 賀陳部長旦：對，委員指教的方向，包括注意力是否集中，以及血壓是否正常等等，現在都有一些不貴的技術可以幫助我們推廣。 鍾委員孔炤：部長也知道，客運業者為了獲利，或者因為薪資結構、班表設計等等，導致司機在現有制度下不得不超時，他們最主要就是為了生活，討一口飯吃，縱使無理，他們也是吞下去了。 賀陳部長旦：了解。 鍾委員孔炤：怎麼樣讓工作環境提升，又能夠顧及公共運輸安全，應該是…… 賀陳部長旦：委員一定也知道，其實有些業者非常有心，他們已經走在我們前面，我就知道現在有些業者用虹膜辨識做為工時管理之用，也非常有效，我們願意和他們一起推廣。 鍾委員孔炤：如果有效，交通部就更應該鼓勵，甚至用補助的方式都無所謂，最重要是顧慮乘客的安全，還包括司機的身體狀況。 賀陳部長旦：對，我們和經濟部的科專計畫正在合作想要推廣這些事情。謝謝。 鍾委員孔炤：好，謝謝部長。 主席：接下來登記發言的江委員啟臣及高委員金素梅均不在場。 請Kolas Yotaka委員發言。 Kolas Yotaka委員：主席、各位列席官員、各位同仁。請問部長知道全國省道最長的是哪一條？ 主席：請交通部賀陳部長說明。 賀陳部長旦：主席、各位委員。台9吧！ Kolas Yotaka委員：隧道。 賀陳部長旦：高速公路的部分是雪隧。 Kolas Yotaka委員：省道呢？ 賀陳部長旦：應該是彰化八卦山。 Kolas Yotaka委員：我知道你們有分級，八卦山是甲級，那乙級最長的是哪一條？有誰知道？ 賀陳部長旦：委員大概是要告訴我們是玉長吧！ Kolas Yotaka委員：對，因為我來自那裡，經常走玉長公路，那就是串連花蓮、玉里、富里到台東長濱的這條貫穿海岸山脈的隧道，全長2公里多，總共2,660公尺，於2007年完工。那裡曾經發生過車禍事故，其中最有名的一起，在座可能都還記得，在2005年3月19日，當天並沒有人死亡，之所以有名是因為事故就發生在你們演習完之後。當時是一輛水泥車從台東長濱進入西端隧道口，疑似因為引擎過熱導致冒煙，駕駛很緊張，直接把車停在隧道裡的避難處，並使用滅火器，希望能夠降溫。這就是發生在台30線玉長隧道，台東長濱的水泥公司要到瑞穗施工所發生的意外，當時這些工人們的家人都捏一把冷汗。我做了研究，這個玉長隧道應該是沒有設置自動偵測系統的一個隧道，它既有的…… 賀陳部長旦：大概它不是長隧道。我們有分級…… Kolas Yotaka委員：你們是怎麼分的？ 主席：請交通部公路總局陳局長說明。 陳局長彥伯：主席、各位委員。原則上我們有長隧道管理，所謂長隧道是長度在4公里以上的隧道，裡面會有機電、交控，或者IID自動偵測系統等交控或交通工程相關設備。 Kolas Yotaka委員：我要挑戰的就是標準的問題，其實我滿擔心的，因為我自己經常開，尤其這裡有很多不一樣的駕駛人會經過，包括腳踏車、摩托車、工程車。這裡有的基礎設施包括通風機、隧道電器凹槽等等，但就是沒有影像自動偵測系統。我查過，八卦山是有的，我知道八卦山還滿長的，八卦山是雙孔單向，但我自己一直以來的擔心是像玉長隧道這種單孔雙向超過1公里長的隧道，當它沒有影像自動偵測系統時，如果玉長隧道裡有車輛拋錨，或者自行車、機車逆向行駛，或者路面有散落物、有煙霧，甚至有行人闖入的時候，卻完全沒有影像偵測系統，尤其這是超過1公里長的單孔雙向的隧道，這個時候該怎麼辦？ 陳局長彥伯：剛剛委員特別提到的八卦山隧道，長度是4,935公尺，我也說了，原則上是4公里以上的長隧道才會有影像偵測系統，涉及隧道裡的安全規範是不是要設置，恐怕需要再檢討。 Kolas Yotaka委員：八卦山是雙孔單向還是單孔雙向？以我的瞭解，它是雙孔單向，對嗎？ 陳局長彥伯：單孔雙向。 Kolas Yotaka委員：八卦山也是單孔雙向嗎？ 陳局長彥伯：它是雙孔單向的隧道。 Kolas Yotaka委員：雙孔單向的長隧道況且都還有影像偵測器，超過2公里以上的玉長公路單孔雙向隧道卻沒有影像偵測器，當然根據我們的瞭解，如果全國超過1公里以上的長隧道都要有這樣的設備，交通部可能需要去做總體檢，不過本席還是要提出建議，東部交通建設與西部交通建設做比較，尤其我們為什麼要提到玉長公路，請部長看最後一張，因為如果在這裡出現緊急事故，它要通連到附近醫院的距離、長度、時間，相對來說是比較長的，所以本席今天特別舉這個例子來提醒部長，甚至要和部長做討論，目前4公里以上才需要設影像偵測系統的標準是不是有重新檢討的必要？因為如果以玉長公路為例，您現在看到的這些時間、急救的醫療資源，整體搭配起來，我們是很擔心的，您覺得呢？ 賀陳部長旦：首先，關於任何一個安全標準，過去有工程上的門檻，現在應該都有與時俱進的必要。第二，您提到這部分不只是長度，或是單孔、雙孔，對於人身安全的保護程度其實是不一樣的，所以這些條件我們也必須綜合去做考慮。第三，誠如委員所說，這裡面如果發生事故，其救援時間可能會與周遭環境有關，因此無論是做體檢或標準的檢討，甚至是個案的先予優先強化，我們都願意一齊來做考慮，謝謝。 Kolas Yotaka委員：尤其是針對玉長公路或其他類似玉長公路條件，1公里以上的長隧道，您有沒有可能提出一個檢討規劃或報告的時間表，或是請同仁提出相關的說明？ 賀陳部長旦：可以，我們針對1公里以上，特別是一些在環境上有特別需要的個案，我們把他們納入規劃，同時做一些階段性的建議，兩個月內提供報告。 Kolas Yotaka委員：感謝部長，或許你們認為彰化八卦山隧道日通行的車輛輛次超過4萬輛次以上，所以就列為甲級，而日通行輛次低於2,000以下的玉長公路，人命就相對不重要，這也是我們非常需要交通部重新去體檢這個標準的原因，希望交通部可以去審慎思考。 賀陳部長旦：瞭解，謝謝您。 Kolas Yotaka委員：謝謝。 主席：請鄭委員天財發言。（不在場），鄭委員不在場。 請陳委員其邁發言。 陳委員其邁：主席、各位列席官員、各位同仁。部長，因為時間的關係，本席簡單扼要的就教部長幾個問題。馬政府當時的愛台12建設，就你的瞭解，在你接任以前，有關高雄空港計畫，也就是南部國際機場計畫，預算大概編列多少？除了設備的更新、折舊不算，這8年來，主要的資本投資大概有多少？ 主席：請交通部賀陳部長說明。 賀陳部長旦：主席、各位委員。愛台12建設我真的還不記得，是不是請同仁向您做說明？ 陳委員其邁：請林局長簡單說明，必須是列在愛台12建設裡面的才算哦。 主席：請交通部民航局林局長說明。 林局長國顯：主席、各位委員。愛台12建設我們可能還要再整理一下才能跟委員報告。 陳委員其邁：不知道？ 林局長國顯：因為愛台12建設的部分，高雄機場大概都是航管或周邊儀器的改善。 陳委員其邁：部長，一共只提了一個規劃報告，其他重大部分，對於整個南部國際機場的定位、發展，包括大型設備的更新，以及整個機場朝向所謂智慧機場的規劃，其實是沒有的，簡單講就是這樣。 其次，關於這幾年來高雄機場的運量，本席舉幾個數字跟部長報告一下。 賀陳部長旦：不敢當。 陳委員其邁：在101年的時候，人數是446萬，到105年的時候，提高到641萬，這個人數是包括國內外旅客的數字，其中增加的部分，大概都是國際旅客的部分比較多。貨運量則是從5.4萬噸提高到7.1萬噸，同一時間，桃園機場105年的貨運量是209萬噸，高雄機場大概是7萬噸。現在我們規劃所謂2035高雄國際機場整體規劃報告，9月25日已經轉呈行政院審議了，這個計畫馬上就要核定了，部長明天大概會到高雄國際機場去視察嘛！ 賀陳部長旦：對。 陳委員其邁：於是問題就來了，與原先104年的計畫相比，大概增加所謂新南向政策發展基地，這是第一個，第二個則是低成本航空的發展基地，大概是增加這兩項，其他計畫就是把104年的計畫抄一抄，增加的項目大概是跑道S型禁限建解除、機場空橋汰新、原來的國內機場拆除，改建成國內外機場，增加容量。根據你們的預估報告（2035的規劃報告），旅客人數大概會增加到865萬，換句話說，從101年到105年，人數由400萬增加到600萬，2035是20年的計畫，預估增加的人數也是200萬，這會讓人家很快且直接解讀成，當時馬政府執政5年，增加200萬人，民進黨對國際機場的規劃，大概會增加到865萬，也是增加200萬人，可是我們要20年才能增加200萬人，從101年到105年就已經增加200萬人，由400萬增加到600萬，當然你會告訴我，人數部分不曉得未來的規劃如何，但是你們規劃的數目看起來確實是這樣。 這還不打緊，人數部分我們姑且不論，請你把這些數字全部忘掉，101年高雄國際機場，它是一個國際機場，貨運量是5.4萬噸，105年是7.1萬噸，你們的2035國際機場計畫，預估到2035年，貨運量是11.9萬噸，只有增加4萬噸。現在桃園機場的貨運量是209萬噸，所以桃園機場的規模是200萬噸，而高雄機場規劃20年之後，貨運量只是從7萬噸增加到11萬噸，這是根本不成比例的，是不是這樣？請問部長有何看法？ 賀陳部長旦：我瞭解您的意思，當然這裡面的推估有些地方是偏於保守，這可能也和外面的環境有關，因為我知道貨運站場在土地取得上好像也有一些限制，所以委員提到的部分，不管是它的推估或相關產業條件，明天考察時我們再來聽取各方面的意見，並做改善。 陳委員其邁：既然部長提到土地的問題，我就針對這個部分向部長做說明，機場北部中安路以南，一大片的台糖土地，中間還有靠近高雄港的空地，以及北邊的土地，所以並不是沒有土地。 賀陳部長旦：對，我知道土地是在的，但現在還沒有劃歸為貨運園區。 陳委員其邁：本席的意見共有兩項，第一，高雄機場應該要朝向智慧機場來規劃，可是在你們的2035計畫中，我沒有看到任何有關智慧機場的規劃，桃園都已經開始在規劃了，對不對？全世界，包括民航組織在內，也逐漸把智慧機場的規格、要求、標準制定出來。 賀陳部長旦：是。 陳委員其邁：所以高雄機場未來應該是把它變成一個智慧化的機場，必須結合物聯網、大數據並提供客製化、多元化的服務，本席認為你們應該要將機場的更新、機場朝向智慧化的發展納入2035年的整體規劃，不光是改建破舊的建築而已，應該整個機場都要更新，也利用這個機會讓整個高雄機場現代化。 賀陳部長旦：是的。 陳委員其邁：第二，本席要拜託部長，機場的發展一定是跟城市的發展、產業的發展息息相關，像生產鞋子的寶成一開始是在彰化，愛迪達的研發中心本來要設在彰化，後來改到台中的烏日，之後又改變決策，移到桃園的青埔站。其實整個產業的發展，譬如說往工業4.0的方向前進，現在寶成是在青埔站設了研發中心跟智慧型製鞋試作工廠，換句話說，如果從工業4.0的角度來看，這一定是結合物聯網和大數據嘛！所以它逐漸朝向降低庫存、物流管理或是客製化，要求智慧製造、機械化等等，工廠未來的趨勢一定是逐步朝這個方向發展。所以海港也好、空港也好，必須要結合產業的發展，高雄港不是沒有優勢，高雄空港也一樣，因為機場就在旁邊，周邊也有一些土地，可以和過去面積龐大的舊港區進行海空聯運，所以非常具有優勢啊！部長，關於高雄國際機場未來的規劃，你們必須要多聽產業的聲音。部長剛才說是土地有問題，據我了解並不是土地有問題，而是國際再保公司願不願意對高科技廠商承保，因為運送有風險，像高雄機場提供高科技產品運送的服務，可是國際再保公司覺得風險很高，所以不願意提供保險啊！ 其次，關於成本的試算，你們必須要跟高雄、岡山等地的產業做更多的互動、協調，這樣配合整體產業的戰略，你們未來規劃整個高雄國際機場時的方向才會比較清楚。 賀陳部長旦：是，委員所指教的兩點，我們一定都會照辦，明天我們在交通委員會的報告也會特別強化，我們這一次的航站改建就是要朝智慧化和環境友善化的方向，我們在明天的報告裡面會強調這一點。 陳委員其邁：好，請部長加油。既然馬政府在執政的8年裡面對高雄機場的投資不足，我們希望在這一次能夠看得更遠，擴大整個規模，加碼投資我們高雄國際機場。 賀陳部長旦：目前已經有這樣的規劃，會投入200億元的規模。 陳委員其邁：200億元夠嗎？機場的改建都只是重在工程而已，軟體、管理等方面才是機場現代化的重點。 賀陳部長旦：好，我們會再來加強。 陳委員其邁：謝謝。 賀陳部長旦：謝謝。 主席：接下來登記發言的張委員宏陸、孔委員文吉、林委員麗蟬、蘇委員震清、劉委員世芳、張委員麗善、邱委員志偉、李委員彥秀、何委員欣純、黃委員偉哲、呂委員玉玲、蔣委員乃辛、吳委員志揚、顏委員寬恒、施委員義芳、賴委員瑞隆、羅委員明才、吳委員焜裕、周陳委員秀霞、陳賴委員素美、劉委員櫂豪均不在場。 所有登記發言之在場委員均已發言完畢，詢答結束。 針對今日會議作如下決定：一、報告及詢答完畢。二、委員於質詢時要求提供相關資料或未及答復部分，請交通部及飛安會儘速以書面答復。 現在散會。 散會（13時36分）