立法院第9屆第4會期財政委員會第8次全體委員會議紀錄 時　　間　中華民國106年10月19日（星期四）9時至12時39分 地　　點　本院群賢樓9樓大禮堂 主　　席　費委員鴻泰 主席：出席委員已足法定人數，現在開會。進行報告事項。 報　告　事　項 宣讀上次會議議事錄。 立法院第9屆第4會期財政委員會第7次全體委員會議議事錄 時　　間：中華民國106年10月18日（星期三）上午9時至13時35分 地　　點：本院群賢樓9樓大禮堂 出席委員：黃國昌　　吳秉叡　　林德福　　盧秀燕　　賴士葆　　余宛如　　王榮璋　　施義芳　　郭正亮　　江永昌　　羅明才　　陳賴素美　　費鴻泰　 　　　委員出席13人 列席委員：李昆澤　　曾銘宗　　吳焜裕　　鍾佳濱　　黃昭順　　林岱樺　　蕭美琴　　江啟臣　　鄭天財Sra．Kacaw 　林俊憲　　吳志揚　　陳歐珀　　黃偉哲　　高金素梅　張麗善　　鍾孔炤　　何欣純　　邱志偉　　劉世芳　　蔣乃辛　　呂玉玲　　徐榛蔚　　王惠美　　顏寬恒　　周陳秀霞　賴瑞隆　　許毓仁　　楊鎮浯　　陳雪生 　　　委員列席29人 列席官員： 金融監督管理委員會 主任委員 顧立雄 資訊服務處 處長 蔡福隆 銀行局 局長 邱淑貞 證券期貨局 局長 王詠心 保險局 局長 吳桂茂 檢查局 局長 王儷娟 臺灣證券交易所股份有限公司 董事長 李啓賢 臺灣期貨交易所股份有限公司 董事長 劉連煜 總經理 邱文昌 臺灣集中保管結算所股份有限公司 董事長 林修銘 總經理 孟慶蒞 財團法人中華民國證券櫃檯買賣中心 董事長 陳永誠 總經理 蘇郁卿 財團法人聯合信用卡處理中心 董事長 劉燈城 總經理 林棟樑 財團法人金融聯合徵信中心 董事長 郭建中 總經理 張國銘 財金資訊股份有限公司 總經理 林國良 財團法人保險事業發展中心 董事長 桂先農 總經理 金肖雲 財團法人金融消費者評議中心 董事長 李滿治 財政部 政務次長 蘇建榮 國庫署 署長 阮清華 賦稅署 副署長 吳蓮英 關務署 副署長 沈榮詳 國有財產署 副署長 邊子樹 財政資訊中心 主任 陳泉錫 副主任 謝棟梁 臺灣金融控股股份有限公司 總經理 詹庭禎 臺灣銀行股份有限公司 總經理 魏江霖 臺灣土地銀行股份有限公司 總經理 黃忠銘 中國輸出入銀行 理事主席 林水永 總經理 劉佩真 兆豐金融控股股份有限公司 董事長 張兆順 總經理 楊豊彥 第一金融控股股份有限公司 董事長 蔡慶年 總經理 吳　瑛 第一商業銀行股份有限公司 總經理 鄭美玲 華南金融控股股份有限公司 董事長 吳當傑 總經理 羅寶珠 華南商業銀行股份有限公司 總經理 鄭永春 合作金庫金融控股股份有限公司 董事長 廖燦昌 總經理 林士朗 合作金庫商業銀行股份有限公司 總經理 林鴻琛 臺灣中小企業銀行股份有限公司 董事長 朱潤逢 總經理 周燦煌 彰化商業銀行股份有限公司 董事長 張明道 總經理 施建安 法務部 政務次長 蔡碧仲 檢察司 副司長 余麗貞 中央銀行 副總裁 楊金龍 資訊處 處長 張俊鴻 主　　席：費召集委員鴻泰 專門委員：黃素琴 主任秘書：林上民 紀　　錄：秘　書　郭錦貴　編　審　汪治國　科　長　蔡明哲 　　　科　員　謝禎鴻　 報　告　事　項 宣讀上次會議議事錄 決定：議事錄確定。 邀請金融監督管理委員會顧主任委員立雄、財政部等就「建構國內金融機構資安聯防體系」進行專題報告，並備質詢。 （經金融監督管理委員會顧主任委員、財政部蘇次長分別提出報告後，計有委員黃國昌、吳秉叡、曾銘宗、盧秀燕、賴士葆、王榮璋、施義芳、陳賴素美、郭正亮、江永昌、羅明才、余宛如、費鴻泰、林德福、林岱樺、楊鎮浯、林俊憲等17人提出質詢，均經金融監督管理委員會顧主任委員、財政部蘇次長及相關人員予以答復。） 決定： 一、報告及詢答完畢。 二、委員許毓仁所提書面質詢，列入紀錄，刊登公報，並請相關機關以書面答復。 三、委員質詢未及答復部分，請相關機關於1週內以書面答復。 四、委員質詢中要求提供之相關資料，亦請於期限內送交各相關委員。 通過臨時提案4案： 一、成立「獵雷艦採購案財政部所屬公股行庫等聯貸案真相調閱專案小組」 有鑑於慶富造船有限公司針對國防部獵雷艦採購案，於2016年向財政部所屬九家公股行庫等聯貸新台幣二百零五億元之聯貸案，爆發嚴重爭議，不僅就此事聯貸授信過程是否涉及不當違法失職等情事，引發社會大眾關注，目前公股銀行更面臨超過上百億元之損失，最後恐將再度由全民買單。 為釐清決策及執行過程之真相，追究相關責任，茲依《立法院職權行使》第45條之規定，特提案成立「獵雷艦採購案財政部所屬公股行庫等聯貸案真相調閱專案小組」，以善盡國會監督職責。 提案人：黃國昌　　江永昌　　盧秀燕　　羅明才　　費鴻泰 二、鑑於近年金融科技的發展，將驅動金融業務進一步數位化，也引發諸多金融網路犯罪及資訊安全問題，為提升金融業資訊安全，並保障客戶權益，請金融監督管理委員會於半年內提出具體因應方案，並向立法院財政委員提出報告。 提案人：盧秀燕　　賴士葆　　費鴻泰　　羅明才　　費鴻泰　　曾銘宗 三、鑑於金融機構資訊安全日益重要，然金融監督管理委員會僅憑會議記錄便要求銀行設置資安專責單位，欠缺法源依據外，相關標準也含糊不清，爰提案要求金融監督管理委員會於6個月內完成資安法令建置以及資安滲透測試，除測試軟體硬體外尚包含人員反應測試等。 提案人：江永昌　　郭正亮　　余宛如 四、為維護金融秩序及保障投資大眾，金融監督管理委員會應研議：1.公布除了金融機構以外所有的投資者皆適用金融消費者保護法，以達法律公平性。2.參考國際做法建立CCP（集中消算機制）解決TRF等風險問題。3.比照「消費者保護法」第51條規定成立金融投資訴訟的「懲罰性賠償制度」。以上評估報告於1個月內（106年11月17日週五前）送立法院財政委員會。 提案人：江永昌　　郭正亮　　余宛如　　林岱樺 散會 [image: image1.jpg] 主席：由於目前在場委員人數不足，議事錄稍後確定。 進行今日議程。 邀請金融監督管理委員會顧主任委員立雄、國家發展委員會陳主任委員美伶等就「金融業新南向政策成效與未來挑戰」進行專題報告，並備質詢。 主席：在場委員人數已足，現在先確定議事錄。 請問各位，上次會議議事錄有無錯誤？（無）無錯誤，確定。 今天的議程是金融業新南向政策成效與未來挑戰，現在請金管會顧主任委員報告。 顧主任委員立雄：主席、各位委員。今天　大院第9屆第4會期　貴委員會第8次全體委員會議，承　貴委員會邀請本會就「金融業新南向政策成效與未來挑戰」提出報告，至感榮幸。以下謹說明本會配合政府新南向政策工作計畫推動各項措施之執行成效與未來之機會與挑戰，敬請　指教。 壹、金融支援策略及具體作法 新南向政策工作計畫係由行政院經貿談判辦公室統籌規劃，本會配合新南向整體政策提供金融支援，為工作計畫中經貿合作項下之一環，藉由提供多重資金管道，協助企業取得業務發展所需資金，滿足企業融資需求。 金管會已研擬兩大策略及四項作法，據以執行。兩大策略為協助企業取得業務發展資金，與協助國銀增設據點。四項具體作法分別為(1)輸出入銀行增加融資、保證及保險、(2)鼓勵國銀在兼顧授信風險下，對國內企業或當地臺商擴大授信、(3)輔導臺商運用國內資本市場籌資，與(4)持續協助國銀增設海外據點，使金融業貼近新南向政策目標國家之市場，就近提供臺商金融服務。 貳、金融業新南向政策成效 本會辦理新南向政策工作計畫之四項作法，至9月底止辦理情況均符合進度，金融業推動新南向政策工作成果已逐步展現，各項措施成效分述如下： 一、銀行業 (一)輸出入銀行部分：輸出入銀行對新南向政策目標國家貸款核准額度年度目標為新臺幣（以下同）108.21億元，至9月底已達100.37億元，達成年度目標之92.75%；保證額度之年度目標為12.72億元，至9月底已達25.74億元，達成年度目標之202.36%。 (二)本國銀行增設據點情形：去年5月20日新政府上任至本年9月底止，國銀於該區新增據點15處（本年新增8處），累計於泰國、菲律賓、新加坡、越南、馬來西亞、柬埔寨、緬甸、寮國、澳洲、印度及印尼等11國共設有206處據點，其中分行50處、代表辦事處33處、子銀行及其分行87處，其他計36處。 (三)本國銀行擴大對新南向國家之授信：本國銀行本年至8月底止對國內企業或當地臺商對於新南向國家投資或拓展業務授信總餘額增加728.88億元，相當於達成年度目標之187.70%。 (四)本國銀行於新南向分支機構去年下半年獲利29.06億元，本年上半年獲利則已達35.16億元。 (五)培訓國際人才：銀行公會及金融研訓院因應新南向協助銀行培育海外人才，本年至9月底已培訓2,519人次。 二、保險業 (一)推廣輸出保險業務：輸出保險之年度目標為201.16億元，本年截至9月底已達158.15億元，達成年度目標之78.62%。 (二)設立據點情形：保險業於新南向國家計有16處據點，經本會核准但尚未設立或尚未完成股權移轉之案件計有2處。 (三)培訓國際人才：保發中心每年辦理「保險業國際化菁英人才培訓班」，設計以新南向、金融保險科技為主軸之課程，本年度至今已培訓52人次。 三、證券期貨業 (一)設立據點情形：截至本年9月底，計有2家證券商於東協10國及南亞6國共設有10個子公司及參股投資3個事業，主要分布在柬埔寨、印尼、新加坡、泰國、馬來西亞。 (二)輔導臺商運用國內資本市場籌資：證交所及櫃買中心本年至9月底止已赴泰國、越南、馬來西亞及新加坡等新南向國家辦理5場次招商說明會，並拜會36家臺商企業，面對面溝通有關回臺申請上市、上櫃或登錄興櫃相關事宜。 參、未來之機會與挑戰 一、新南向商機與挑戰 新南向國家經濟持續成長，為全球經濟亮點，而中產階級崛起、深具人口紅利及基礎建設之需求，顯示金融服務需求具有相對發展潛力。 然而，金融業新南向發展亦需注意(1)全球總體經濟風險仍然存在，主要國家的央行可能將逐步結束寬鬆貨幣政策，影響東協國家之匯率及資金流；(2)新南向18國在市場狀況、語言差異以及金融法規各異，必須投入相當資源瞭解各國法規及培育人才；(3)新南向國家金融法規逐漸與國際接軌，未來將推升金融業者之營運成本，例如採用國際資本適足性規範、要求業者落實反洗錢/反資恐、或部分國家對外資金融機構設有營業限制或特定產業放款標準等。 二、本會因應作為 (一)本會已加強金融業公司治理、反洗錢規定、與國際法規接軌之工作，同時並強化對新南向暴險控管系統，並與新南向國家金融監理機關密切互動合作，持續推動交流合作，以在維持金融穩定下，發揮金融支援最大效果。 (二)本會推動金融業海外佈局，已持續強化與各國之金融監理合作、鬆綁法規、擴充新南向海外布局資料庫及培育國際化人才等。此外，本會將考量新南向國家經濟金融發展等風險，與各金融機構於當地營運等相關因素，必要時依據整體財金情勢予以彈性調整，俾協助我金融業拓展海外據點。 肆、結語 金融業之新南向佈局，除可提升我金融競爭力並分散市場風險外，我金融業者配合臺商腳步提供服務，以金融支援產業，不僅可創造金融與產業之雙贏，亦可促進我國及區域經濟連結發展。 以上報告，敬請　各位委員指教，並祝　各位委員身體健康，萬事如意。謝謝！ 主席：請國發會邱副主任委員報告。 邱副主任委員俊榮：主席、各位委員。今天應邀列席大院第9屆第4會期貴委員會第8次全體委員會議，謹就委員會交付之「金融業新南向政策成效與未來挑戰」進行專案報告，敬請各位委員不吝指教！ 一、前言 鑒於國內外經貿局勢快速變遷，我國於亞太經貿布局策略及對外戰略應有結構性的調整，行政院爰依據總統府105年8月發布之「新南向政策」政策綱領，於105年9月提出「新南向政策推動計畫」，內容涵蓋「經貿合作」、「人才交流」、「資源共享」與「區域鏈結」四大面向，推動機關包括經濟部、勞動部、金管會、外交部等部會，並於106年正式啟動「新南向政策工作計畫」（以下簡稱本計畫）。 本計畫於「經貿合作」面向下設「金融支援」子項目，主要著眼於金融產業能發揮支援企業對外拓展經貿所需資金功能，且新南向國家因人口紅利及基礎建設商機龐大，金融服務發展潛力逐步提升。以下就我國新南向政策「金融支援」推動執行成效及金融業未來可能挑戰與因應作法，進行說明。 二、金融支援與服務推動執行成效 (一)強化輸出入銀行融資功能 為擴大我國出口及對外投資案件之融資支援能量，政府逐步擴增中國輸出入銀行資本額，並預計於明（107）年完成增資至新臺幣320億元；另透過「系統、整廠及工程產業輸出聯貸平台」，協助我國廠商爭取標案商機。 今（106）年1至9月，輸銀對新南向目標國家貸款、保證及保險核准額度分別達新臺幣100.37億元、25.74億元及158.15億元；聯貸平台自開辦至今年9月底已完成115案，貸款及保證金額74.77億元，其中新南向國家69案，貸款及保證金額新臺幣49.50億元。 (二)擴大海外信保基金保證能量 海外信保基金105年9月通過「新南向專案融資信用保證」，將每案上限放寬至200萬美元；為擴大信保能量，行政院另於今年5月核定匡列新南向保證專款新臺幣50億元，提供臺商500億元保證融資額度。影響所及，今年1至9月，新南向地區向海外信保基金申請保證件數共計271件，較去年同期約增加208%。 (三)鼓勵國銀擴大授信，並增設海外據點 為利臺商拓展海外商機，金管會於105年11月訂定「獎勵本國銀行加強辦理於新南向政策目標國家授信方案」，鼓勵國銀對國內企業或當地臺商擴大授信。今年1至8月，國銀對新南向國家之授信總餘額增加新臺幣728.88億元。此外，105年5月20日迄今，本國銀行已於新南向國家設立15處海外據點，其中8處為本年度新增，累計據點總共達206處。 三、金融業未來可能挑戰與因應作法 鑒於新南向政策的落實推動，不但可強化我國與亞太新興巿場全面夥伴關係，提升我國對外經貿的格局與多元化，金融業也能藉由加速布局新南向國家，有效紓緩國內金融市場過小所造成的高度競爭問題。但新南向國家各國投資環境、法令、語言迥異，加上金融業屬特許事業，須面對當地政府之准入限制及對外資股權管制等挑戰，均待克服。 為保障臺商及金融業的投資權益，政府除將持續推動新南向政策措施，包括發布在地經貿商情、提供臺商諮詢服務、深化教育與產業人才交流、洽談更新雙邊投資協定；對金融業更需推動國際法規接軌、監理機關交流合作、爭取簽署金融互惠協議，並整合公私部門資源，以發揮最大的效益。此外，政府也將定期通盤檢視相關產業發展與配套環節之進度與問題，以動態協調的方式來推動新南向政策。 四、結語 新南向政策旨在強化我國與亞太巿場全面夥伴關係之策略，而金融支援為政府推動經貿合作面向之一環，政府將持續精進金融支援相關措施，以協助企業開拓新南向國家商機；也期許金融業掌握契機，提高自身國際競爭力，俾順利拓展亞太地區金融業務版圖，並作為新南向臺僑商強力的金融後盾，活絡我國經貿能量，進而深化我國與新南向國家之鏈結，締造多贏局面。 以上報告，敬請指教。並祝 各位委員先進身體健康，平安喜樂。謝謝！ 主席：請經濟部王次長報告。 王次長美花：主席、各位委員。依據貴委員會第8次全體委員會議決議，於本（106）年10月19日邀請金融監督管理委員會顧主任委員立雄、國家發展委員會陳主任委員美伶等就「金融業新南向政策成效與未來挑戰」進行專題報告，並備質詢。請經濟部提供書面資料，經濟部爰針對「新南向政策金融支援服務成效」提出本報告。 「新南向政策」為我國整體對外經貿戰略的重要一環，行政院於105年12月14日公布工作計畫，相關單位於106年1月1日具體執行。此外，總統於106年10月10日國慶演說時表示，「新南向政策」之目的在於幫臺灣在國際社會重新找到有利的位置，並且在面對快速變化的亞太地區扮演更重要的角色。因此，我們期盼透過新南向政策，推動雙邊經貿關係的深化，擴大交流合作的範疇，提升互動的頻率，交織與東協、南亞、澳、紐等國家的多元關係，促進區域的成長及發展，創造良性互動、互利雙贏的經貿合作關係。 行政院公布之「新南向政策工作計畫」從「經貿合作」、「人才交流」、「資源共享」與「區域鏈結」四大面向著手，並進行橫向串連，與新南向國家創造互利共贏的新合作模式，逐步建立經濟共同體意識。 壹、新南向政策金融支援執行成效 經濟部在新南向政策的金融支援方面，為協助廠商拓展海外市場，與中國輸出入銀行（簡稱輸銀）合作辦理「強化貿易金融貸款方案」、「轉融資促進出口方案」及「加強輸出保險準備計畫」等3方案，提供貸款利率及保險費之優惠。 另與中小企業信用保證基金（以下簡稱信保基金）共同合作辦理「外銷貸款優惠信用保證方案」，由經濟部國際貿易局與信保基金共同提撥保證專款，提供優惠保證措施，加強協助中小企業向金融機構取得因外銷採購原料、生產所需資金需求，提供保證手續費之減免。 此外，信保基金匡列新臺幣20億元、農業信用保證基金匡列新臺幣20億元及海外信用保證基金匡列新臺幣10億元，總計新臺幣50億元專款，辦理「新南向信用保證方案」，提供新臺幣500億元保證融資總額度，協助國內中小企業前往新南向國家投資。 一、具體措施 (一)強化貿易金融貸款方案：經濟部105年至109年支援輸銀新臺幣60億元，並提供較市場利率優惠0.5%之貸款利率。 (二)轉融資促進出口方案：98年起經濟部出資新臺幣10億元，輸銀出資新臺幣20億元，總計新臺幣30億元成立轉融資基金，並提供國外買主貸款利率最高1%優惠，優惠利息由基金支應。 (三)加強輸出保險準備計畫：經濟部每年補助輸銀新臺幣1億元，提供保險費及徵信費優惠，其中新南向國家信用狀保險最高2.5折優惠，徵信費5折優惠。 (四)外銷貸款優惠信用保證方案：經濟部106年及107年每年補貼信保基金新臺幣2千萬元，提供新南向國家保證手續費0.75%全額減免。 (五)新南向信用保證方案：針對赴新南向國家投資之業者，額外提供保證融資額度新臺幣5千萬元，用以支應投資事業成立前取得土地、廠房、生產機器設備等固定資產所需資本性支出，不受現行保證融資總額度上限之限制，保證成數最高8成。 二、執行成效（截至106年9月30日） (一)強化貿易金融貸款方案：貸款核准25件，金額新臺幣17.8億元，創造出口值約新臺幣53億元。 (二)轉融資促進出口方案：與越南、泰國、菲律賓、印尼、及印度等5國11家銀行洽簽轉融資合作，可轉貸金額1.65億美元。 (三)加強輸出保險準備計畫：承保件數3,097件，金額新臺幣104.42億元，創造出口值約新臺幣123億元。 (四)外銷貸款優惠信用保證方案：保證案件313件，融資金額新臺幣9億元，創造出口值約新臺幣11億元。 (五)新南向信用保證方案：承保件數228件，融資金額約新臺幣16.9億元。 三、成功案例 (一)谷○企業 以經營各式農業機械及器具之製造為主要業務，係目前臺灣最大的農業機械業製造公司，內外銷比約3：7，除銷售予全省農機代耕中心、各地台糖營業處與各地糖廠，亦採三角貿易方式，國內接單後銷售予國外關係企業，再由該關係戶出貨予客戶，外銷以印尼、泰國及其他東南亞國家為主力。該企業通過ISO9001：2008品質認證，以自有品牌銷售自行研發之多種型號築畦塑膠布鋪設機，廣受好評。 85年11月該企業於泰國設立子公司，從事農廠機械化及機械採收機為主，種植甘蔗面積約500公頃，87年再投資泰國油壓工業，該企業自創油壓品牌生產油壓及零配件，另與印尼雅加達經銷商合作，擴展印尼市場，該企業並以透過實際的農業現場，展示自製農業機具吸引買家，積極建構海外銷售版圖。 為持續拓展外銷業務，該企業前於106年4月間透過往來銀行以「外銷貸款優惠信用保證方案」取得融資，信保基金給予8成之信用保證，持續承保中。 (二)榮○機械股份有限公司 印度進口商開出1年期的信用狀向榮○機械公司購買泡棉機械，惟一般商業銀行認為印度當地政治及信用風險較高，通常對印度地區之信用狀不予融資，或給予該公司較高的融資利率，而自105年起實施「強化貿易金融貸款方案」，協助廠商拓展新南向市場，給予榮○機械公司優惠利率的遠期信用狀融資，讓國內出口廠商獲得資金周轉，也降低印度當地廠商馬上付款的壓力，促使該筆交易順利完成。 貳、未來推動作法 配合新南向政策，經濟部將持續與輸銀及信保基金合作提供廠商貿易金融服務，協助廠商出口拓銷。由中小企業信用保證基金積極辦理廣宣，在金融機構方面，於辦理金融機構人員信用保證業務課程中，加強宣導方案，協助外銷廠商多加利用；在中小企業方面，亦於辦理薪傳輔導相關課程，加強向廠商說明，未來將持續辦理相關課程。 在新南向信用保證方面，將配合銀行授信實務及國內企業資金需求，研議放寬申請企業資格、資金用途等規定，俾利金融機構推動及加強協助國內企業之海外投資融資需求。 此外，蔡總統於106年8月31日「對外經貿戰略會談」會後指出，為拓展海外工程市場，掌握新南向國家龐大的基礎建設商機，未來應仿效日本、南韓等國家做法，秉政府開發協助（ODA）模式精神，從和邦交國及新南向目標國合作推動公共工程及基礎建設著手，培養並厚植國內業者開拓海外工程能量。 政府將建立策略性融資機制，初期匡列35億美元專案融資資金，和邦交國及新南向國家政府進行公共工程合作。由指定金融機構提供優惠之策略性貸款，並由政府補貼利差，這項機制將是臺灣和邦交國及新南向國家擴大合作的有力後盾，也是協助業者拓展海外市場的利器。 、結語 蔡總統已揭示新南向政策未來的推動方向，聚焦於在五大旗艦及三大潛力領域計畫的規劃與執行，國內各界應累積各領域及全面性的推動成果，讓民眾及夥伴國感到政策推動的實質利益。 經濟部將持續在既有基礎上，務實推動各項工作計畫，深化與新南向國家間之經貿關係、產業合作、人才交流，並持續透過融資貸款、保險與信用保證等金融支援措施，協助我商出口拓銷及投資布局，推動與目標國家彼此鏈結，創造互利雙贏的經貿合作關係。 以上報告，敬請各位委員指教，謝謝！ 主席：現在開始進行詢答，先做如下宣告：每位委員8分鐘，得延長2分鐘；上午10時截止登記；本次會議委員若有臨時提案等相關提案，可於詢答階段送至主席台，便於整理。 現在請黃委員國昌發言。 黃委員國昌：主席、各位列席官員、各位同仁。首先，本席想請教兆豐金控張董事長，慶富當初是不是曾向兆豐申請過貸款？ 主席：請兆豐金控公司張董事長說明。 張董事長兆順：主席、各位委員。根據我們的資料是有評估過。 黃委員國昌：什麼時候提出的？ 張董事長兆順：日期部分我需要再查一下。 黃委員國昌：是不是可以請同仁馬上回覆？ 張董事長兆順：可以。 黃委員國昌：請問你們做出什麼決定？ 張董事長兆順：當時我們認為還需要考慮。 黃委員國昌：還需要考慮，也就是不准，理由是什麼？ 張董事長兆順：觀點很多，有很多不確定性。 黃委員國昌：請跟大家說明一下。 張董事長兆順：相關資料我沒帶來，可不可以會後再補給委員？ 黃委員國昌：你現在請他們把東西傳過來，我下一個再請教你。 蔡董事長，請問慶富目前的資產狀況如何？大概有多少資產？ 主席：請第一金控公司蔡董事長說明。 蔡董事長慶年：主席、各位委員。因為慶富是非公開發行公司，如果連還沒有到期的負債都加起來…… 黃委員國昌：我們先談資產面就好，慶富現在有多少資產？ 蔡董事長慶年：我們正請會計師在評估中。 黃委員國昌：現在還正在評估？ 蔡董事長慶年：對啊，因為它…… 黃委員國昌：在討論債務協商時，不需要先瞭解其資產狀況就可以逕行評估債務協商要不要讓它通過嗎？ 蔡董事長慶年：平常是假設繼續經營，所以會以當時的報表，但是…… 黃委員國昌：沒有關係，一銀既然說要依照債協方案，對於資產負債應該要有最基本的評估，如果連最基本的評估都沒有，要怎麼開銀行！ 蔡董事長慶年：我向委員說明，債協就是大家先把…… 黃委員國昌：我了解債協的意思，我現在有個基本問題，慶富目前的資產大概有多少錢，連這個都不知道嗎？ 蔡董事長慶年：申請債務協商要從經濟部那邊過來。 黃委員國昌：這跟慶富資產有多少錢你知不知道什麼關係！ 蔡董事長慶年：我資料沒有帶來。 黃委員國昌：你昨天不是在委員會裡應答如流，你說其實損失很有限，你敢跟社會大眾講這句話，但卻連慶富現在有多少資產這麼基本的問題都回答不出來！ 蔡董事長慶年：那是很細項的資料。 黃委員國昌：我沒有要你提供到個位數字啊，現在資產有沒有40億元？不知道？ 蔡董事長慶年：昨天的資料我今天都沒有帶來。 黃委員國昌：所以你現在統統都不知道嘛！那請問負債有多少？ 蔡董事長慶年：因為這部分資料沒有在手上，在這裡答復是要…… 黃委員國昌：那就請總經理上台來回答。請問吳總經理，一銀董事會目前通過債協方案了嗎？ 主席：請第一金控公司吳總經理說明。 吳總經理瑛：主席、各位委員。目前已經通過了。 黃委員國昌：你們現在所掌握的資料，慶富的資產大概有多少？ 吳總經理瑛：目前慶富的相關帳冊與資料部分被高檢署扣押…… 黃委員國昌：所以你們連資產多少都不知道？ 吳總經理瑛：對，會計師查核簽證部分目前還沒有完成。 黃委員國昌：太離譜了！開銀行的，在評估要不要讓它走下去，你們董事會的董事不知道怎麼在做決策的，連資產有多少錢都搞不清楚。總經理，慶富的負債有多少錢，你搞得清楚嗎？ 吳總經理瑛：目前行庫部分總共是206億元。 黃委員國昌：所以慶富目前有多少資產你不曉得，這個數字有可能從0元到無限大，這樣太離譜了！ 蔡董事長，你剛才提到有關債協的部分，他們是向經濟部申請的，是不是？ 蔡董事長慶年：是。 黃委員國昌：你們有沒有拿到經濟部提出的評估診斷報告？ 蔡董事長慶年：提到常董會時只說經濟部送來的，銀行團要開會，那些資料我要看完才能答復。 黃委員國昌：董事長還是不知道，總經理，拿到他們的評估診斷報告了嗎？ 吳總經理瑛：這個部分是有的，在開債協會議時就有提供了。 黃委員國昌：這份診斷報告是由誰出具的？ 吳總經理瑛：工業局。 黃委員國昌：我現在完全跟你們講法律、講程序，很清楚的規定，要送到最大債權金融機構以前，如果是走經濟部工業局的程序要提出診斷報告，如果沒有診斷報告，這些債權銀行的董事是怎麼做決策的？這份診斷報告你們手上有吧？ 吳總經理瑛：今天沒有帶過來。 黃委員國昌：沒有關係，會後可不可以提供給本席？ 吳總經理瑛：好的。 黃委員國昌：蔡董事長，請回答。 蔡董事長慶年：我們在程序上一定都要照著走的。 黃委員國昌：我現在問的是評估診斷報告可不可以在會後提供給我，而你的答案是程序上一定要照著走。蔡董事長，我的問題有這麼難理解嗎？ 蔡董事長慶年：這個我們要回去看看法令的規定如何。 黃委員國昌：好，你回去看，如果拒絕提供的話，請你們的法遵部門草擬一個拒絕提供的詳盡理由給我。 蔡董事長慶年：可以。 黃委員國昌：蘇次長，對於其他公股行庫要不要通過債協方案，財政部有沒有任何指示？ 主席：請財政部蘇次長說明。 蘇次長建榮：主席、各位委員。目前沒有。 黃委員國昌：目前沒有任何指示，接下來會不會有任何指示？ 蘇次長建榮：我昨天向委員報告過，整個情況基本上要跟行政院那邊…… 黃委員國昌：所以在行政院給你進一步指示前，財政部不會給其他行庫進一步的指示，對不對？ 蘇次長建榮：是。 黃委員國昌：蔡董事長，現在債權協商通過的比例有多少？這個你也不知道？ 蔡董事長慶年：34%。 黃委員國昌：所以要多少才會通過？ 蔡董事長慶年：66.7%，差不多是67%。 黃委員國昌：所以關鍵是哪些行庫有通過？ 蔡董事長慶年：他們在走程序，因為債協會議…… 黃委員國昌：你的意思就是光跑程序，最後就是會通過。 蔡董事長慶年：不是，會不會通過我沒有辦法預判。 黃委員國昌：我昨天與蔡董事長有個意見交換，我一直問蔡董事長這樣有沒有違約，蔡董事長一直說還沒有到3個月，我覺得你把你們在處理的逾放與契約上的違約混為一談了。我今天再給蔡董事長一次機會，請問目前慶富有沒有違約？ 蔡董事長慶年：我們在債協會議中有提出來，如果債協會議通過的話…… 黃委員國昌：對不起，這是兩個問題，第一個問題是它有沒有違約，第二個問題是債協會不會通過，這是兩件事情。現在債協還沒有通過，所以你先不要講假設性的問題嘛！請你回答慶富有沒有違約，我給你最後一次機會，這是你身為金融機構董事長對於契約法最基本的理解，你昨天的答案傳出去，我所有的學生都來問我，蔡董事長怎麼告訴我們契約法的原理原則…… 蔡董事長慶年：不是，我昨天講的…… 黃委員國昌：比大學法律系二年級的學生還不如！ 蔡董事長慶年：謝謝委員指教，我昨天講的意思是，如果從純法律觀點來講，是違約的。 黃委員國昌：下一個問題，你們給慶富的credit裡面，購料的額度中是不是有一筆錢要幫他代墊匯到澳門，將近10億元台幣？ 蔡董事長慶年：那應該是代墊其他銀行的付款。 黃委員國昌：沒有錯，是不是有這一筆錢？ 蔡董事長慶年：有代墊元大，這兩個銀行是對的。 黃委員國昌：所付出的這筆錢跟獵雷艦案有關係嗎？你們代墊的這筆錢跟獵雷艦案有關係嗎？因為整個聯貸契約內容的package，在你們乙項跟丙項的額度，基本上是購料所用，就一定要在獵雷案契約的其他廠商內，我現在就具體地問你，你們現在代墊的這筆錢符不符合聯貸契約內，所謂其他的廠商本來就應該要幫它代墊的錢？ 蔡董事長慶年：因為它跟國防部簽約，與聯貸案開始動撥差了1年4個月，所以過程中，正常的經濟活動，從它要履行這個案子，它應該是去挪…… 黃委員國昌：現在我的問題很具體，它現在匯到澳門的這筆錢，是不是聯貸案當中購料有關係的錢，你的答案只有三個可能，第一個是，第二個不是，第三個是我不知道。從剛才你的回答裡，我完全聽不到你的答案是什麼？ 蔡董事長慶年：因為這是一個經濟活動，不能切開來講這一段是或不是，但是跟委員報告，因為它跟其他銀行先借了，我們在連帶合約裡寫得很清楚，就是要代墊…… 黃委員國昌：對嘛！你們墊給它的那筆錢，其他銀行付給這家公司的，跟雷艦採購案有關係嗎？ 蔡董事長慶年：按照當初我們對談的時候，那些都是有關係的，所以我們才會…… 黃委員國昌：都有關係的嘛！請問總經理，你贊不贊成剛才董事長的答案？每一個人在國會裡回答都要負責任，今天雖然我們沒有相關處罰的規定，但是每一個人都要負責任，否則行政官員、公股行庫的董事長來財政委員會以為可以隨便混一混就過去！要不然就不知道，要不然就撒謊！總經理，你來回答是或不是，還是你不知道？ 吳總經理瑛：這個部分我不確定。 黃委員國昌：你不確定！你不知道！現在時間到了，我尊重其他委員的時間，但是這一個問題在今天以前就有答案了，你們一個董事長、一個總經理在財政委員會上繼續佯裝不知道！沒有關係，接下來的問題，我們下次見面時，我再繼續追問下去。 主席：請吳委員秉叡發言。 吳委員秉叡：主席、各位列席官員、各位同仁。剛才您的報告有提到政府準備要匡列一個35億美元的專案融資，依照政府開發協助ODA模式的精神，提供新南向國家當地基礎建設台商利息上的差額補助，目的是協助國內企業爭取到工程標案，對不對？ 主席：請經濟部王次長說明。 王次長美花：主席、各位委員。對。 吳委員秉叡：你知不知道這部分已被某一位委員放在臉書上，把它講得很難聽，說這是要掏空台灣、要亂花錢等等，意有所指準備要做貪贓枉法的事情，因為這個東西有點複雜，所以這一件事情，光這樣聽，我聽不太懂，請次長更詳細地說明，你們說要指定金融機構提供優惠的策略性貸款，請問是指定哪一個金融機構？ 王次長美花：我們講的ODA模式，確實會由政府機關嚴格地評估，針對債信良好的國家來提供。 吳委員秉叡：由誰來評估？ 王次長美花：政府機關會有跨部會的協商機制，主要由…… 吳委員秉叡：所以，你們有組一個跨部會的評估機制，請問究竟指定哪一個金融機構？ 王次長美花：指定的金融機構部分，我們其實是要跟金融機構確認，以金融機構來當作跟國外國家的契約主體。 吳委員秉叡：金融機構如果不是財政部所屬八個行庫，不然就是民間的金融機構，你們這裡指的是哪個金融機構？還是根本連要由哪幾家銀行來做都不確定，只是先做這樣的準備？可是你們今年預算已經編了利息的補助達台幣十幾億元！ 王次長美花：我們沒有限制是哪一個金融機構，我們確實是會洽商金融機構，當然洽商的部分，金融機構會說這個利息的差異，相關的…… 吳委員秉叡：為什麼會出現利息的差異？ 王次長美花：是，這個就是ODA的精神。台灣的工程公司其實是賣主，去幫別人做工程，外國的政府單位比如交通單位要蓋一個公共工程，它就是買主，所以該外國的政府會借錢，借錢本來會有利息，但因為是ODA的性質，利息比較低。對於國內的銀行來講，利息比較低不合它一般商業機制，所以就把這個利息不夠的部分，由我們編列預算來補貼這個利息…… 吳委員秉叡：補貼有沒有range？是全部都補貼，或是補貼一定的趴數呢？還是在不同的國家有不同的補貼方式？ 王次長美花：對，這個評估的因素確實很多，簡單來說，外國政府支付的利息差一定是比較低，會比一般正常商業機制低。 吳委員秉叡：會嗎？台灣的銀行正常的貸款利率已經很低啦！35億美金大概是台幣一千出頭億元，在台幣一千出頭億元當中，你們要利息補貼十幾億元，假設今年的額度有全部用掉，以你們今年已經編了十幾億元的預算來說，全部都用掉等於是補貼1%多耶！ 王次長美花：那是明年的預算。 吳委員秉叡：對啊！今年編，明年實施補貼。你說現在評估的機構到底是誰？由政府哪些人組成？ 王次長美花：主要是由行政院談判辦公室邀集外交部、經濟部及公共工程委員會。 吳委員秉叡：所以不是固定的，是一個任務編組，case by case，由不同的單位來參加評估嗎？ 王次長美花：如果是公共工程，就會由公共工程委員會參與，因為會涉及到新南向是經濟部，邦交國是外交部等等，也會有外館報回來，所以主要成員是這幾個單位。 吳委員秉叡：台灣有能力到外國去做這種重大工程的公司家數應該不多吧？ 王次長美花：其實還好，家數上是沒有問題的，但是我們的公共工程界其實是…… 吳委員秉叡：所謂沒有問題是什麼意思？ 王次長美花：家數是夠的，來承包相關的基礎建設。 吳委員秉叡：由台灣的營造事業到新南向國家去承包公共工程，如果沒有相當資本額的公司要去，我也很擔心耶！所以應該是至少要中大型以上的公司？ 王次長美花：應該是品質能力要夠的公司。 吳委員秉叡：那是當然，中大型的公司也要品質能力夠。像這樣的公司，我認為台灣有的家數並不多。我不知道你指的「相當」是什麼意義？3家、5家、10家算不算「相當」，還是一定要幾十家才有「相當」。所以我的意思是這個東西要講得很清楚，否則利率如何補貼？由誰來評選怎麼補貼？補貼的額度是否因不同國家而不同？這個為了要讓台灣的廠商可以在外國承包，使用的功能大部分是在地的功能，當然最上層的管理跟設計可能不一定是當地人，有可能是台灣人，但是用的勞工大部分是當地人嗎？ 王次長美花：一定會用到當地人。 吳委員秉叡：所以，對本國的就業協助並不是非常大，最主要的就是要做新南向的連結，以及跟外交關係上的協助，因為得標之後，把工程做得很好。但是在這裡面有沒有政府對政府之間，所謂的利益、默契之類的東西，還是純粹在商言商？ 王次長美花：一定會有政府跟政府之間的協商。 吳委員秉叡：好，像剛才前一個立委質詢的內容就會影響到這個部分，他一直在說商業銀行評估貸款到底有沒有政策，還是全部都是商業的行為？對這部分，你們就是要說清楚！ 王次長美花：這當中一定會有政府的介入，所謂的ODA政府一定有相當程度的介入。 吳委員秉叡：假設N年後，有一家經ODA貸款的廠商去新南向國家承做公共工程，結果發生財務困難，回過頭來，財委會問商業銀行董事長為什麼不做商業的決定，要由政府來做決定？我覺得政府做決定可以，做決定就要有肩膀承擔，我就是要做這樣的政策，這涉及到台灣的生存空間，台灣的國際環境以及我們所必須做的事情，你們要勇敢地跟國人說清楚，並在政策上有所評估。 王次長美花：是。 吳委員秉叡：不然這在網路上被操作的很難聽，次長知道嗎？我想你不方便回答，就是藉此大家對相關資訊不清楚的情況下，利用網路媒體先給你扣帽子進行抹黑，後面你們想要解釋都會很困難，既然這對台灣未來政策走向是不得不然，但你們還是要注意幾點，第一、要透明化，第二、整個事情要說清楚、講明白，他們把它扭曲成一千多億元是政府準備要貪污、舞弊。 王次長美花：不會，今天在台灣政府是不可能做這樣的事情，我們會透明化。 吳委員秉叡：不可能只有你跟我知道吧！聽到的人不一定每個人都相信。如何把要做的政策講清楚，本席剛剛問的問題，我覺得很多都講得不夠清楚，關於有相當的家數來評估？哪家銀行來做？符合參加條件的廠商有哪些？或在哪幾個國家獲得什麼樣的標案？補助的額度是多少？我覺得大家都不清楚。 王次長美花：後續說明的部分，一定會放在網站上，讓大家可以更瞭解。 吳委員秉叡：除了放在網站上，你們也要適時提出說明，有很多人不會去看網站，但不實的抹黑會到處流竄，包括Line及Facebook，甚至嚴重到我司法官的同學都傳給我看，他們都覺得這個講法是不是有道理，為什麼還在網上傳來傳去？ 王次長美花：委員講得很好，這是以總統的高度來執行對雙方國家互利互惠的機制，台灣去做有利當地的發展，也有利外交合作，我們應該努力去做。 吳委員秉叡：你們要講清楚、說明白，韓國的例子是怎樣、日本的例子又是怎麼，中國的一帶一路也在做同樣的事，所以把這個政策講清楚、說明白，如何透明化並適時公布，只要有通過評估，就公布它得到哪個工程、得到哪些補貼。對於國家之間，除非有外交機密不能講，不然把它講出來，讓國人清楚在做什麼。不然台灣以前沒有這樣的經驗，看到這個新東西很容易胡思亂想，而胡思亂想就會變成謠言的溫床，容易被扭曲、被誤導，所以，你們要適時作一澄清，最後請你們加油！謝謝。 王次長美花：謝謝委員。 主席：請林委員德福發言。 林委員德福：主席、各位列席官員、各位同仁。政府為了發展南向國家，實施很多政策來搭配，過去因為兩岸商業性行為互動訂定兩岸人民關係法，再加上透過ECFA，台商去對岸做任何的投資都有得到保障。我們現在發展南向國家，例如台塑河靜鋼鐵廠在當地投資三千多億元，已經完工，但現階段幾乎完全沒有辦法啟動，因為我國與越南沒有簽署FTA，造成投資沒有保障。政府一直鼓勵我們到南向國家發展，次長，我國跟哪個南向國家有簽署經濟貿易協定？ 主席：請經濟部王次長說明。 王次長美花：主席、各位委員。目前與新加坡、紐西蘭有簽署。 林委員德福：它們是屬於南向國家？ 王次長美花：是，他們是在18個國家裡面。 林委員德福：其他16個國家都沒有簽？ 王次長美花：對，目前沒有。 林委員德福：在沒有簽署之下，政府鼓勵台商去投資有沒有保障？現在要提供35億美元給他們做工程款貸款，甚至補貼利息差額等等。本席認為既然沒有保障，就要貸款給這些台商，政府又沒有跟每個國家簽MOU，顧主委，我國與哪些南向國家有簽署MOU？ 主席：請金管會顧主任委員說明。 顧主任委員立雄：主席、各位委員。目前我們跟9個國家、13個監理機構就金融監理的部分簽署MOU。 林委員德福：這9個國家確實有簽署嗎？ 顧主任委員立雄：是。 林委員德福：換句話說，在這9個國家可以讓台商得到保障，也可以得到台商在當地營運狀況的訊息嗎？ 顧主任委員立雄：我們是就金融監理的部分簽署MOU，就金融監理相關資訊分享、資訊交換、允許我們到當地進行金融監理、也允許對方到我們這裡進行金融監理，這是屬於金融監理MOU的目的。 林委員德福：現在發展南向國家，很多台商會從大陸轉到越南，我國跟越南都沒有簽吧？ 王次長美花：跟委員報告，全面性的經濟協定只有新加坡及紐西蘭，我們跟這些新南向國家有舊的投資保障協定。 林委員德福：有舊的？舊的他們承不承認？ 王次長美花：承認。只是那是早期的簽法，比較簡略，因為後BIA的相關內容都比較完整，所以我們目前陸續跟許多國家重新檢討。 林委員德福：只是檢討洽談當中，還沒有進一步簽訂？所以台商在那裡並沒有相對得到保障，是不是？ 王次長美花：應該說按照既有的BIA，也是有投資保障協定，只有原來簽的比較簡單，不能說沒有簽。 林委員德福：當初跟越南有沒有簽？ 王次長美花：我們跟越南有簽署，現正在更新當中。 林委員德福：為什麼台塑到越南投資三千多億元，現在已經整廠完工，卻沒有辦法啟動？ 王次長美花：台塑的越南廠已經被越南政府核准在9月開工。 林委員德福：河靜廠沒有問題？ 王次長美花：它已經解決相關的爭議。 林委員德福：本席認為政府的重大政策，甚至於用35億美元配合廠商申貸，至少要跟這些國家簽署MOU，若沒有MOU為銀行取代相對保障，到時候銀行曝險會非常嚴重，等於投資有去無回。商人無國界，今天有能力去承包國外重大工程，根本不需要政府另外補貼利息，甚至於政府只要在政策方向上引導。前陣子，因為陸客減少，就要求各縣市政府透過觀光系統來補貼韓國、菲律賓、越南等旅客，只要能夠來臺灣玩，這些國家的旅客都可以獲得旅遊補貼，但這些錢都是我們的民脂民膏交由政府支配，結果政府卻只是在衝觀光客的人數，因此，本席認為政府的任何政策必須非常嚴謹，而且對其他國家必須有實質的經濟利益才能給予優惠，但是我們現在的政府並非如此，我們所看到的許多政策，幾乎只是把錢花下去而已，包括最近的秘密預算都一樣，預算金額一次就增加了3倍半，真令人民看不下去！ 王次長美花：應該不會如此，如果一般的公共工程是商業機制可以執行，我們的廠商還是會依照一般的國際標爭取標案，但若對方政府有需要公共建設相關協助時，我們確實可以執行國際上通行的國家援助計畫。 林委員德福：如果台商需要向我國銀行貸款，我認為你們最起碼必須清楚瞭解整體財務、營運及承包國外相關公共工程的情況，也要提出因應措施，萬一發生問題，卻因為你們不了解廠商的財務狀況，再加上政府鼓勵國內廠商走南向政策，並透過銀行貸放給台商，如果銀行未能查明該家商廠的財務就直接貸款，屆時這些貸款豈不是變成呆帳，等於我國眼睜睜地看著銀行把錢投入大海裡，其實，這些存在公股行庫的錢都是人民的錢！雖然這些錢是由政府支配，但並不是讓你們任意制定政策，儘給予一些利息補貼，卻需承受著莫大的風險。 王次長美花：國內的廠商屬於賣方，相關公共工程品質的…… 林委員德福：我知道，他是賣方，對方則是買方。 王次長美花：對，我們會就工程品質的好壞進行評估。依照我們設計的機制，若我國廠商有遇到買方是其他國家的公共工程投資，對方願意出價，他們會向銀行貸款，其實對方國家會有相關單位出面保證…… 林委員德福：我們希望政府制定任何一項制度必須非常的嚴謹，而且要有配套措施，並不是有給錢就好的心態。如果你們只是認為有給錢就好，屆時有可能會狀況百出。 王次長美花：不會，我們會非常細心、謹慎。 林委員德福：另外，請問顧主委，針對我們國營銀行在海外市場的整體布局策略，也朝著政府所推動南向政策的18個國家邁進，你認為金融業改走南向比西進中國有哪些優、劣點？ 顧主任委員立雄：事實上，設置海外據點應視當地國家不同的監理環境及整體經濟狀況而定，兩者所承受的風險都差不多；也就是說，一旦臺灣廠商到海外投資，這與國內所適用法令的單一標準不一致，當然一定要根據各個國家的法令設置海外據點…… 林委員德福：我的意思是，現今有許多金融分行在中國都有布局策略，包括設置海外分行或辦事處等等，但是政府推動南向政策希望讓臺灣廠商轉向南向的18個國家布局，到底你們有沒有針對相關成員進行優劣比較？ 顧主任委員立雄：報告委員，我們都會要求銀行按月要向金管會定期申報海外授信或投資等曝險的相關管理報表，好讓我們可以掌握本國銀行在海外曝險的情況。另外，我們也會請中央存保公司針對所有我國金融機構海外曝險的影響，就各銀行通報至本會整體金額、授信集中度及品質等等，我們會設有風險監控的指標。事實上，不論是南向國家或其他的國家，我們都是一視同仁。 林委員德福：本席希望你們在執行上要有一致性，不要為了走南向政策，就讓這些金融機構在當地設置分行，這些金融機構貸款的對象也都是台商，而分行卻沒有任何的作為。無論金融機構前往任何國家設置分行，畢竟我們跟這些南向國家的語言、風俗等方面並不相通；相較之下，我們透過兩岸人民關係條例、ECFA等機制，反而更有保障，所以我們希望一定要建立相關制度，不要為了要走南向政策，而整體制度卻未能做得很周全，屆時會搞出一堆問題。 顧主任委員立雄：是的。金融做為支援實體產業資金貸放的機關，無論台商到哪裡，如果金融業要也能赴當地支援，我想這給台商的感覺都會比較好。 林委員德福：好的。謝謝。 主席：請賴委員士葆發言。 賴委員士葆：主席、各位列席官員、各位同仁。顧主委，看起來你很有sense，我看到媒體以斗大的標題寫著：「顧立雄：盼在中國十九大後重啟兩岸金融三會」，當然，所謂的「兩岸金融三會」，即是金管會顧主委與中國銀監會、證監會、保監會的三位首長對話。主委能不能告訴我們，現今中國銀監會主席是誰？ 主席：請金管會顧主任委員說明。 顧主任委員立雄：主席、各位委員。剛才賴委員show出這張照片之後，我知道您就要考我！ 賴委員士葆：我沒有要考你，只是要你填充而已。 顧主任委員立雄：我必須坦誠告訴委員，我真的無法叫出他們的名字。 賴委員士葆：既然如此，我就直接告訴你，銀監會主席是郭樹清，在螢幕上誤寫成郭清樹；證監會主席是劉士余；保監會主席是楊曉波，連媒體都寫得很清楚，郭樹清是少數的知台派，他曾經來台灣好幾次，與台灣的關係不錯。主委很坦白地回答，你都不認識他們的名字，那就代表著你只是隨便說說。根據媒體報導，「中共第十九次全國代表大會昨天開幕，金管會主委顧立雄表示，期待十九大之後，兩岸關係能夠和緩，兩岸金融三會也能持續進行。顧立雄也重申，他願意在對等原則下，不拘形式、不拘時間，與大陸金融監理三會的首長會面。」我看完報導，還以為你胸有成竹，好歹郭樹清對臺灣是友善的，而且他曾經來臺灣也好幾次，我還以為你與郭樹清之間說不定已經有私下的密電往來，結果我現在才知道，你根本都不知道大陸金融監理三會首長的名字，你根本是在糊弄大家，連他們是誰你都不知道，由此可見，你真的是隨口說說。請主委回應，你心裡有多少真誠的態度？ 顧主任委員立雄：從金融監理的觀點，我們都希望兩岸之間能有固定的交流，以達成金融秩序的穩定，我在這部分還是很真誠表達我的期待。 賴委員士葆：你真的樂意嗎？ 顧主任委員立雄：當然！ 賴委員士葆：這麼做對台灣的金融業是好的嗎？ 顧主任委員立雄：從兩岸雙方的金融業都設有據點的觀點來看，倘若兩岸能有定期交流，然後讓他們能夠理解我方的金融環境；我們也能夠理解對方的金融環境，我想這些都是好事。 賴委員士葆：是啊！這是昨天中國才剛發布金融監理三會的首長名單，你連他們的姓名都不知道，只有隨便說說你們希望能夠見面，但你們要如何才能見面，問你也不知道。我再請問主委，你可知何謂RQFII？ 顧主任委員立雄：我知道QFII是Qualified Foreign Institutional Investors…… 賴委員士葆：請問前面的R是代表什麼？ 顧主任委員立雄：前面的R是人民幣…… 賴委員士葆：對，R正是指人民幣。原來我們擁有人民幣的額度是多少？一直沒有辦法使用，請問在台灣境內的人民幣存款有多少？ 顧主任委員立雄：3,000多億。 賴委員士葆：過不去大陸啊！在我們這裡人民幣只賺一點點，在那一邊貸款的部分台商需要很多人民幣、利率很高，而我們這裡存款的利率很低，如果能夠過去，台商的成本就降低了，對不對？RQFII一直過不去，已經簽了但還沒辦法生效，你知道是為什麼嗎？好在你旁邊的人很快地給你答案！這邊的R是指人民幣，我以為你要講是指區域（region）哩！你知道RAFII的意思吧？ 顧主任委員立雄：我知道，就是開放合格的機構投資人可以從事這樣子的一個…… 賴委員士葆：投資嘛！但是這個一直過不去！ 顧主任委員立雄：是。 賴委員士葆：就變成是我們這裡的人存了一堆人民幣、利息就一點點，然後那邊的台商哈得要死，因為如果能夠過去的話台商的成本就低了啊！所以你在大方向上，要去找商會的頭頭，那人家都給你鼓掌，假如做得到的話，問題是我們知道，從一開始你就不知道誰是誰、隨便講一講！我希望你好好地認真去推一下，在這個位置上不是只有除弊，還要興利！ 顧主任委員立雄：是。 賴委員士葆：現在台商或者台灣的銀行在那裡的生存發展都很重要，希望你多放點心思，好不好？ 顧主任委員立雄：我們上任的時候都會發函給您剛剛講的商會、有所表達，因為他們的人事有些變動，所以我們當然會…… 賴委員士葆：他們剛剛發布。到現在都沒有回應，是不是？ 顧主任委員立雄：是。 賴委員士葆：所以他們都不理你們，因為就你的立場，人家會怕你啦！ 顧主任委員立雄：我們持續表達對於…… 賴委員士葆：你也把信給我們看一下，看信裡面所寫的有多少誠意啊！我想都沒有誠意喔！只寫什麼敬啟者，我要跟你見面，你要不要？就只有這樣！是不是這樣寫的我們不知道。請問你有沒有寫信給這3個人，秘密…… 顧主任委員立雄：我們上任的時候都會，我會親筆…… 賴委員士葆：你有沒有寫信給他們3個？ 顧主任委員立雄：因為就現在他們人事的狀況，我印象比較深的是您前面的這兩位，下面這一位我還不敢確定。 賴委員士葆：他們剛上任，你要不要祝賀他們一下？慣例都要喔！ 顧主任委員立雄：我們應該都會。他們上任、我們上任都會有這樣的一個…… 賴委員士葆：你們要show出friendship，這對台灣是好的，對不對？ 顧主任委員立雄：是。 賴委員士葆：我們再談一下今天的主題，有關金融業南向的部分，你列了一堆指標，哇！像是設多少分行，這個達標多少、那個達標多少，經濟部那邊也是都達標，那個標準都太低了啦！ 一併請教經濟部或國發會的長官，這裡面有幾個部分跟顧主委有關，在金融業准入設限上，除了新加坡外幾乎都有限制、進不去耶！當地有很多是不能做的，然後呆帳一堆！請教顧主委，之前是提醒，現在我要問你，你要訂定一個目標，南向政策部分，金融MOU包括18國，什麼時候可以簽好？不要只有跟4國簽啊！這個才是KPI，你們的KPI太low了，避重就輕、取小捨大，應該是設定MOU要簽幾個、什麼時候可以達成，顧主委要不要這樣做？ 顧主任委員立雄：我印象很深，我是禮拜五上任，應該是禮拜一樣就為了這部分出面洽商。跟委員報告，我們陸續都有在努力，但現在還沒有簽成的部分，我們可能都還不宜對外來…… 賴委員士葆：我知道。年底以前再加兩國，可以嗎？有沒有機會？ 顧主任委員立雄：年底以前1個國家的話應該有把握。 賴委員士葆：兩個國家可以嗎？18個…… 顧主任委員立雄：兩個喔？委員問的是限於新南向的…… 賴委員士葆：新南向部分，當然啊！可以嗎？ 顧主任委員立雄：一個的話我們比較有把握，另一個再努力，好不好？ 賴委員士葆：在年底以前加1個，明年3月之前再加1個，這樣可以吧？ 顧主任委員立雄：我們一定會努力。 賴委員士葆：請教經濟部跟國發會的長官，其實新南向部分更重要的是FTA，除了新加坡，類似的FTA一個都沒有，都在「糊弄」嘛！ 主席：請經濟部王次長說明。 王次長美花：主席、各位委員。現在是新加坡跟紐西蘭…… 賴委員士葆：對啊！其他都沒有，對不對？ 王次長美花：是。 賴委員士葆：有沒有機會像顧大主委這樣年底再加1個，可以嗎？ 王次長美花：現在其實我們是從堆積木…… 賴委員士葆：年底可以加1個嗎？ 王次長美花：是從最重要的投資保障協定（BIA）談起…… 賴委員士葆：你給我答案，年底可不可以加1個嘛？ 王次長美花：FTA沒有，FTA的時程要非常長。 賴委員士葆：你們的KPI都訂得太低了。 王次長美花：台灣政府的處境是國人一起來努力…… 賴委員士葆：我知道，KPI訂得太低啦！ 王次長美花：那個不是我們單方…… 賴委員士葆：最後一個問題，「高通裁罰案，經濟部槓上公平會？」國家內部自己打自己，那個很難看哪！你是智財權的專家，所以一定要問你。高通在大陸被處罰、罰得比我們多，而在韓國也被處罰、罰得也比我們多，我們是罰得最少的。現在經濟部出面槓上公平會，很難看耶！你是智財局局長出身的，你怎麼看？ 王次長美花：我想應該是兩個平行線，公平會是獨立機關、做出處分，經濟部一定是尊重，部長是針對…… 賴委員士葆：部長在那邊講五四三的，還說什麼尊重！ 王次長美花：應該是針對另外的合作部分，我想這兩個應該要分清楚，是不同的事情。 賴委員士葆：可不可以學中國大陸、就是處罰這麼高，可是叫他們授權金下降，用這樣的方式，兩邊兼顧，包括產業發展方面，有沒有可能這樣做？ 王次長美花：不過現在個案已經在公平會那邊處理了。 賴委員士葆：不，罰要照罰，你們接受啊！但是那個方式，你們可不可以談…… 王次長美花：沒有，那個方式是高通跟處罰的單位去協商出來的。 賴委員士葆：你可不可以去跟高通協商，你們部長都出面替高通講話了，可不可以跟他們講給台灣的授權金下降，可不可以談這個東西？ 王次長美花：協商的部分也應該是高通跟公平會的協商，應該不是經濟部。 賴委員士葆：你們都沒有角色？ 王次長美花：因為那個是主管機關的…… 賴委員士葆：如果你們沒有角色，請你告訴沈部長，把嘴巴的拉鍊（zipper）拉上，「惦惦」、不要講話，知道嗎？中華民國的兩大單位為了這個事情在那裡互槓，很難看，丟盡國家的臉！ 主席：請盧委員秀燕發言。 盧委員秀燕：主席、各位列席官員、各位同仁。剛才賴委員問到金融三會的事情，上個禮拜我才跟你打賭，我說以現在的兩岸關係，今年的兩岸三會一定辦不成，所以我跟你賭一碗牛肉麵，你記得嗎？ 顧主任委員立雄：是，但是我還是要持續表達我們的善意。 盧委員秀燕：我知道你會努力，我希望我輸這碗牛肉麵，因為我輸這碗牛肉麵而你們雙方可以互動的話，表示我們還可以到大陸去有效發展跟監理，但是我現在越來越有信心，我覺得不太可能，現在倒數72天，我滿有信心贏你這碗牛肉麵。 接下來我要請教高通的事情，請問次長，因為你們經濟部說如果開罰高通的話，會影響產業發展以及外國來台灣投資意願，所以你們希望就高通裁罰案跟公平會談一談，但是公平會昨天已經拒絕並說開罰高通不可能撤銷，沒有轉寰的餘地，所以我想請問經濟部還要繼續幫高通據理力爭，跟公平會談一談，還是就算了？ 主席：請經濟部王次長說明。 王次長美花：主席、各位委員。因為這是部長在媒體上看到的，我個人覺得有關公平會的裁決若當事人不服，應該透過救濟程序處理，這應該是兩回事。 盧委員秀燕：所以你的意思是算了，就不要再談了，要談的話業者自己去，經濟部是不會再去公平會談一談或溝通是嗎？ 王次長美花：我個人覺得應該沒有這樣的空間。 盧委員秀燕：沒有必要性了，謝謝，希望沈部長也聽到。另外我要請教顧主委，有關慶富案要成立專案調閱小組，我也是簽名連署的委員，所以昨天已經成立，可是老實講，慶富案並不是最近才爆發，除了昨天我們說要成立調閱小組去瞭解它貸款始末到底誰主使、誰同意之外，還有一個更重要的問題是今年5月15日，國民黨的馬文君委員因為她長期在國防委員會，她特別到我們財委會來，她提到不只是貸款問題，還有洗錢的問題，她在5月份就到本委員會來檢舉了。現在已經是10月份，距離5個月了，她當初檢舉慶富拿到獵雷艦的案子，結果匯了56億元到澳門，是否涉及洗錢或是軍購佣金？她請你們金管會查，因為金管會是管金流、管反洗錢的。馬文君委員甚至提供帳號表示這56億元的匯款是透過元大銀跟新光銀匯入澳門國際銀行的兩個帳號，她也出示這56億元很可能是假合約，她當時提出4個合約，並說慶富用這4個合約的名義把這56億元匯到澳門去。 請問金管會，5月份到現在為止，有關貸款始末，我們會透過專案小組去瞭解，你們查一個洗錢案，一個立委正式在財委會公開檢舉，有金額、有管道、有帳戶、有銀行。到現在為止已經有5個月的時間，請問金管會查得如何？ 顧主任委員立雄：這部分因為涉及刑事，因為現在地檢署已經啟動偵查，金管會就是配合地檢署提供相關的客觀數據資料，至於相關案件是由地檢署負責偵辦是否涉及洗錢…… 盧委員秀燕：你們是主管機關，如果元大銀、新光金涉及洗錢，雖然是否洗錢的刑事部分是法務部要去查，但是你是銀行的主管機關，如果銀行涉及配合洗錢，你不用管嗎？不用負行政督導責任嗎？怎麼可以都推給法務部？尤其你還是法律出身的。 顧主任委員立雄：防制洗錢是一部分，如果真正涉及刑事洗錢的問題，我們當然是配合地檢署的偵辦，現在是由地檢署偵辦當中，而我們的功能，如同剛才委員所講，我們能夠拿到這些金融機構相關的金流資料，地檢署要我們提供什麼資料我們就配合提供，就是這樣。 盧委員秀燕：顧主委你剛來，如果你對這個檢舉案不是那麼清楚，因為當時5月份是李瑞昌在當主委，我可以理解，可是你還沒問過銀行局，你就直接講說這不是你的事，現在搞不清楚等等，我覺得這個態度很奇怪，有失你當初以法律專長被任命為金管會主委，政府為你重任，因為你不是金融專長…… 顧主任委員立雄：這不是搞不清楚的問題，這是在偵查階段…… 盧委員秀燕：你讓銀行局局長講話。局長，從5月份提到現在，辦得怎樣？你們跟法務部合作地怎樣？你自己總應該有所瞭解，因為你是銀行局長。 主席：請金管會銀行局邱局長說明。 邱局長淑貞：主席、各位委員。雖然我是8月15日才到任，但是就這個部分我有去瞭解，當時確實有就元大銀行、新光銀行在授信資料審查文件做瞭解，但是後面到底是否真正涉及洗錢，會跟對方授款銀行的資料有關，所以這部分我們就是…… 盧委員秀燕：對方授款很清楚呀！有哪些帳號都出來了。 邱局長淑貞：它是匯到境外，所以也是要跟對方銀行也要去做瞭解。 盧委員秀燕：那瞭解地如何？ 邱局長淑貞：對方銀行的部分就是要透過匯款當事人的同意，才能提供它的相關資料，有關疑似洗錢或相關的刑事調查部分，我們就是配合檢方調查。 盧委員秀燕：請問金管會檢查局，你們平常要注意是不是假貸款，要負責監理和檢查，馬委員都已經提出這4份合約，她懷疑是假合約和洗錢，所以你們要去監理呀！難道銀行讓它貸款出來、匯款出去，是不是假合約或洗錢，你說你沒有辦法查、沒辦法監理到對方，國內銀行你總有辦法查吧？總有辦法瞭解這兩家銀行有關的貸款或匯款是不是據實已告、匯款理由是否真實還是可以隨便假冒？現在民眾如果要結婚，要申報匯款或存款都要講是結婚禮金，都要誠實申報。如果銀行協助假貸款或洗錢、匯款理由申報不實，你不能查對方，難道本國銀行我們也不能查嗎？所以請問檢查局、銀行局，你們有沒有去跟元大銀和新光銀瞭解它的匯款理由是否為真實？ 主席：請金管會檢查局王局長說明。 王局長儷娟：主席、各位委員。針對這個案子，我們在4月間有針對一銀授信的過程有做一些瞭解，相關的缺失已經在處理中。 盧委員秀燕：處理中是什麼意思？所以元大金和新光金接受匯款的理由是真實嗎？你們有沒有注意問他們？5個月還問不清楚嗎？還檢查不出來嗎？ 王局長儷娟：這部分他們都有按照相關規範去進行相關申報作業，至於它匯款到海外去，如同剛才銀行局長所提，因為是屬於境外部分，這部分確實無法…… 盧委員秀燕：主委，這樣子以後大家匯款理由都亂報，你都沒有辦法知道這是否是洗錢，你叫一般小老百姓怎麼去誠實申報？我今天要匯款給我媽媽，理由是養老金或結婚禮金，難道大家可以亂報嗎？你對小老百姓這麼嚴苛，可是像這種洗錢，也是一個假合約的狀況，你可能都不清楚就讓它匯出去嗎？ 顧主任委員立雄：我們確實與國防部有做過一些查證，由於現在是偵查不公開，也請委員見諒，就相關部分我們都有提供給檢調去觀察。 盧委員秀燕：我的時間有限，從兩天來在財委員裡的對答裏，我們可以發現，首先，昨天要成立專案小組，就有一些百般阻擾的情況，執政當局很不願意，搞了半天還必須經由表決才能成立調閱小組。在5月份時，有名、有姓、有帳戶及有資料去檢舉，這是洗錢或佣金匯出，也已違反法律了，所以才叫金管會去查，可是到現在你們都沒有下文，也沒有進度及秘而不宣。沒關係！你們連續兩天的表現，正是民進黨的表現，就是民進黨政府在包庇此案，民進黨政府不想讓這個案子水落石出。如果是國民黨在執政，早就被民進黨轟爆了！對於慶富及獵雷艦的部分，金管會連續兩天在財委會的表現，我想外界可以觀察及公評。 顧主任委員立雄：我們真的是要尊重檢調的偵查不公開，也請委員見諒。 盧委員秀燕：民進黨政府是一體的，如果你這邊推諉，法務部及檢調也沒有進度，5個月下來之後，查一個洗錢查了那麼久都還不公布，民進黨的態度就很清楚了。 王次長，剛才有民進黨委員提到ODA有沒有洗錢疑慮？也搞得行政院發言人徐國勇必須出來說：ODA不是外援，沒有洗錢疑慮。金管會及經濟部與此都有關係，經濟部負責籌錢來處理這個案子，而金管會則是監督是不是有洗錢。現在行政院發言人說不是洗錢，剛才你有提到，你願意公告內容，以昭公信。如果你只是公告提出多少計畫、低利貸款或給了多少家廠家，這就沒有意義可言。剛才吳委員秉叡說到一個重點，也談到相關的關鍵字眼，即什麼樣的廠商可以獲得ODA，在海外可以得到這些貸款，而且還是非常低利的優惠，並去那邊搞工程呢？台灣有這種能耐的廠商也沒幾家，恐怕要有相當的關係才可以獲得政府的協助，而拿到工程及低利貸款。如果要在網站上公告ODA計畫的話，你可不可以公告是哪些廠家及公司行號獲得ODA的補助及貸款項目，請問你敢這樣公布嗎？就像慶富這麼有能耐的公司一樣，你敢公布嗎？ 王次長美花：趕快向委員澄清，ODA的機制是直接貸款給業主國的相關單位，並非貸款給我們的廠商。 盧委員秀燕：你有沒有聽過假外資或假公司行號，比如很多民進黨委員在講的蝦皮，如果是去國外那更好，你就把他們都公布，你敢不敢公布公司行號嗎？ 王次長美花：沒有問題，就貸款契約的部分，這是國內銀行與國外業主國政府的相關機關…… 盧委員秀燕：公司行號獲得的…… 王次長美花：他們是買主，也是外國政府的單位，我們的工程單位是賣方，就工程而言，他們是與國外…… 盧委員秀燕：賣方的公司名稱可以公布嗎？ 王次長美花：到時候我們會按照國際上的ODA模式，即該透明公開的就會公開。 盧委員秀燕：公司行號可以公布嗎？ 王次長美花：應該是不會有問題。 盧委員秀燕：這我就非常欣賞你，女性當閣員還比男性有魄力。 王次長美花：我是事務官。 盧委員秀燕：你敢公布，我佩服你，這就是我要的結果，也不一定都要抨擊或懷疑，如果你願意公告的話，我覺得這是非常好的事情。 主席：請王委員榮璋發言。 王委員榮璋：主席、各位列席官員、各位同仁。本席延續禮拜一本會的專題報告，並就內容部分與次長進行討論，比如所提供的稅改方案對家庭所得差距影響的試算，結論是稅改前後不會有太大的差異。從所得稅申報資料專冊中，可知如果將申報家庭分為5等分位，試算的結果在稅改前後都是維持在12.1倍。104年度所得稅往上增加1個級距，若與103年度綜所稅申報資料來相比較，家庭所得在20等分位的部分，差距會從112倍縮小到100倍。如果用5等分位來設算的話，其實完全都沒有影響，您覺得這樣合不合理呢？ 主席：請財政部蘇次長說明。 蘇次長建榮：主席、各位委員。跟委員報告，在談所得分配的情況時，可以用稅的或主計處的調查資料來看，由於所得稅所掌握的所得資料不是全部…… 王委員榮璋：本席很清楚這部分，次長也知道我瞭解的程度，一部分是統計，另一部分是調查，包括範圍等也不同。如果我們在今年通過稅改方案，明年開始實施，後年就會做申報，之後資料才會出來，無論是20等分位或5等分位，如果檢討的結果有擴大或減少，我們要怎麼說明及解釋，比如是什麼原因及情況所造成的呢？這是未來財政部必然會面對的狀況，本席希望你們要先釐清楚。 蘇次長建榮：我這樣說好了，因為影響所得分配的因素有很多，如果這次我們將稅率從45%降到40%，當然對高所得者相對會比較有利。在稅改之後，也要看經濟的情況，如果所有的經濟都好轉的話，薪資所得也有相當的成長，最後申報出來的結果，也許低所得者的薪資所得有成長，而高所得者的稅負相對減低，當然它對所得分配，我們從綜所稅申報的結果來看，就很難去釐清，到底是稅改的影響，還是由於整個經濟成長，所產生的影響。所以，整體而言，須視實際的情況而定。 王委員榮璋：若以5等分位，依你們的標準及預估，不會產生差距，則能否請你們試模擬20分位的情況，大概會有何種變化？從次長剛才的說明中，我們了解到，可以看到所得在不同分位統計上，會有不同的變化，而且有些所得未反映在所得稅申報上，例如，海外所得，包括地下經濟的部分、證券交易所得、土地交所得等。但是，基本上，我們也可以合理地推論，在這些所得中，事實上也是高所得者所占比例是相對高的。因此，實際情況的差距可能更大。然而，我們仍應就綜所稅的這些項目，做些進一步的了解，請財政部能夠提供本席這些資料，好不好？謝謝。 蘇次長建榮：好？謝謝。 王委員榮璋：接著請教國發會邱副主委，自95年開始，行政院成立了改善所得分配專案小組，是由國發會擔任幕僚，主委是該小組召集人。依據該小組最新公布的我國所得分配趨勢與因應對策，明確地指出，我國高所得占比，雖較美、日、韓、新加坡等國來得低，但在2000年至2012年，是快速增加，所得越高的人，其資本利得占總所得的比重也越高，包括股利、利息、租金收入及財產交易等。在107年至109年因應對策的四大策略中，其中有關租稅方面的重點工作，列出了三項：土地房屋稅負之合理化、對高額消費之課稅、基本生活費不受課稅的權利。本席欲請教的是，政府只針對不動產稅制與奢侈稅做了處理，為何對於所得稅的部分，避而不談呢？ 主席：請國發會邱副主任委員說明。 邱副主任委員俊榮：主席、各位委員。報告委員，我必須承認還未仔細看過這份報告，但對於委員所詢的問題，是非常重要的問題，我也願意來了解，據我所知，在最近的稅改方案中，的確在所得稅扣除額的部分，已有些放寬。如果您關心，我在進一步了解之後，再看看是否能與財政部協調。 王委員榮璋：邱副主委，是我很尊敬的學者，過去您在學界時，我有很多機會向您請教，現在以您的專業來看，政府以稅制為策略來做調整，關於所得稅的部分，在其功能或效果上，有無必要？ 邱副主任委員俊榮：它是必要條件，但非充分條件。所有國家的所得稅制，一定都會考慮分配的效果，而且所得稅制的設計，一定都是為了達到某種改變分配的目的。 王委員榮璋：您覺得我們的所得稅制，對於達到改變善分配的效果，以目前的占比，在移轉性收支中，它只占了0.14%，這個比率夠不夠？ 邱副主任委員俊榮：我個人認為可能是不太夠，我們在後續可能會有些調整的空間。 王委員榮璋：從學術的角度及立場來看，何種適當的占比，才能達到改變善分配的效果？ 邱副主任委員俊榮：這方面我未精算過，但我可以回去研究看看。 王委員榮璋：好，我希望邱副主委就這部分進行了解，本席先不訂個時間，但請您及國發會能多留意，如果有進一步的資料，或是檢討結果出來時，本席會與國發會聯絡，希望你們能及時提供資料給本席。 邱副主任委員俊榮：好，沒有問題。 王委員榮璋：好，謝謝。 主席：請郭委員正亮發言。 郭委員正亮：主席、各位列席官員、各位同仁。本席十幾年來都有在東南亞走動，台灣本來在越南的投資是第一名，大概是在2002年至2006年間，當時越南還成立對台辦事處，主任由副總理兼任，那是在陳水扁總統執政時，我們在越南走路還有風；然而，現在是每況愈下，到了今天，我們在越南的投資是第四名，在其他地方亦復如此，如與日本、韓國、新加坡等國相較，我們都是排在他們的後面，此中當然有很複雜的原因，本席認為金融機制是最重要的原因。 請問顧主委，台灣至目前為止，授信東南亞的總額約有多少？亦即一般所說的曝險金額。 主席：請金管會顧主任委員說明。 顧主任委員立雄：主席、各位委員。銀行的部分，金額約為8,495億元。 郭委員正亮：這是至目前為止累計的總額？ 顧主任委員立雄：是的。 郭委員正亮：我們拿幾個數字來做比較，在大陸授信的餘額，今年有下降，約為1兆6,000億元左右。而東南亞有那麼多國家，金額約只有大陸授信的一半左右。台灣的總放款金額是26兆元，存款為36兆元，有很多錢沒有借出去，形成爛頭寸等問題。在這裡面有個問題，大陸並未讓台灣直接去設立分行，所以，很多的貸款可能是直接從母行這裡所允許的淨值來計算，亦即受限於銀行法第三十三條的規定，台商在台灣的母行借錢，直接去大陸投資；但在東南亞的部分，有很多是在子行借錢，而我們在東南亞的子行，可能淨值都很低，所以要做較大的授信案，在結構上就會有困難。您了解本席的意思嗎？目前我們看到金管會及國發會的決策，好像是鼓勵我們的銀行去當地設子行，子行在資本額及淨值上當然就比較低，而依銀行法第三十三條的規定，係依淨值的比例放款，因此其所承做貸款的金額就會受到限制，是否如此？ 顧主任委員立雄：在我上任以來，所看到的案件，現在南向政策之下的國家，每個國家的情況不一樣，例如印尼，可能比較傾向於設立子行，但有些國家則非如此。 郭委員正亮：我個人對東南亞金融曾做過了解，舉例而言，中鼎公司是很優秀的工程顧問公司，其累計20年在東南亞承包的案子超過20億美元，可是幾乎未向台灣的銀行借錢；中美晶太陽能公司，標到菲律賓大電廠的施工案，也未向台灣的銀行借錢；我的朋友組團標到印尼國中、小學電腦一個為期10年的案子，金額非常大，但卻卡在信用狀的問題上，因為台灣的子行，包括輸出入銀行在內，輸出入銀行的資本額大概只有100多億元，所以，連信用狀要出具都有困難。我現在看到你們欲採OBU的模式，但也不是要來解決這種問題，因為這還是有外交及政府貸款的內涵。 我要講的是一般商業的情形，商人在東南亞努力地接到了一些案子，結果台灣的銀行卻無法提供足額的服務，這個問題相當嚴重。台灣的銀行本來的規模就很小了，全部加起來，還不到中國的一家招商銀行，然後那麼多小的銀行紛紛去設分行，沒有國家隊，也沒有亞洲盃這種總貸款的概念，這樣子的做法，怎有可能接到較大的案子呢？此種問題要如何克服呢？ 顧主任委員立雄：如果從支援台商的立場來看，據我現在所看到的資料，在東南亞國家中，分行的據點還是有50處，子行的數目雖較多，但是，也還是有OBU的模式可以來運作，所以，若單從支援台商的立場來看，我覺得能量還足夠。至於郭委員所提到的大公司，它可以不必向台灣的銀行借錢，是因為它本身就有…… 郭委員正亮：顧主委，有很多大的商機恐怕都是卡在融資的問題上，例如，印尼整個銀行的ROA，超過2.5%，而台灣則只有1%；在ROE方面，印尼的銀行平均都超過20%以上，為什麼？因為他們都是做專業投資放款，主要的項目都是基礎建設及能源建設。若依我們目前金融銀行的貸款結構，根本是無法處理的。 顧主任委員立雄：國內銀行對於一些專案融資的能耐，確實是…… 郭委員正亮：很缺乏嘛。 顧主任委員立雄：可以透過此次綠能產業，來向國外的銀行學習…… 郭委員正亮：這不是學習的問題，而是你們能否提供足額的淨值及資本額的能量問題。我想你能了解我所提問題之所在。我曾看過一個評比，印尼還是少數與我們簽MOU的國家之一，結果他在基礎建設及能源建設的案子多，未來可能還有緬甸的部分，緬甸還未與我們簽MOU，難度會更高。就印尼的部分而言，我幾乎都是看到印尼、新加坡、歐美系銀行在做，我們幾乎就做不到業務，這就是我們現實上的困難，難道我們都不去爭取這些業務嗎？若是如此，就會越來越落後這些國家，例如中國、韓國、日本及新加坡等，人家背後有亞洲盃、國家隊，有銀行的整體的連帶團隊，我們如何與人家競爭呢？ 顧主任委員立雄：所以，委員之意為，要打這個盃，我們要擴大資產規模的話，一定要有一個…… 郭委員正亮：我不知道你要怎麼做？我也非這方面的專家，可是我看到我們的困境，因為這種例子越來越多，我再舉個例子…… 顧主任委員立雄：報告委員，我們若無法單打獨鬥的話，我們就聯合作戰。 郭委員正亮：這方面你就要去促成。我再舉另外一個例子，我們曾在此問過你，台灣電商因為融資的困難，很難與中國、東南亞的電商競爭，例如蝦皮的崛起，是近幾年的事，事實上還有Lazada、Garena等，他們為何可以得到融資，為何會有人去投資他們？這其中有很多的金融機制，不是台灣沒有看到，而是台灣的企業沒有足夠的融資能量去做這樣的生意？結果到最後，他們可能必須在地化了，只有與當地的國有銀行發生關係，與新加坡銀行發生關係，久而久之，就與我們沒有關係了。你們的新南向走到最後，若未將融資這個領域架構起來，則未來較大型的台商，都會在地化，都會與我們脫離關係，因為你無法提供其源源不絕的金融資源。 顧主任委員立雄：關於此點，我們來與金融業做…… 郭委員正亮：你現在不必回應，因為這都是累積十幾年的問題了。 顧主任委員立雄：對。 郭委員正亮：但是，因為我看到很多優秀的台商，去爭取到一些業務，都因為融資的問題而無法繼續進行，才在此提出來。謝謝。 顧主任委員立雄：謝謝委員指教。 主席：現在休息10分鐘。 休息 繼續開會 主席：現在繼續開會。 請施委員義芳發言。 施委員義芳：主席、各位列席官員、各位同仁。今天的專案報告是金融業新南向政策成效與未來挑戰。新南向政策是新政府目前極為重要的政策，本席希望在今日的質詢中，對其有較為完整的探討，過去的7年，由於政府政策之故，從2011年開始，金管會對於銀行赴大陸投資的五大限制予以取消，因此本國銀行紛紛到大陸設立分行，迄今已有7年，從本席的這張簡報資料可以看出，整體國銀的獲利不到1%，又根據媒體的報導，國內有部分民營銀行，欲配合政府的新南向政策，有意願將海外銀行業務的重心，逐漸從中國市場轉移至東南亞。請教邱副主委，過去7年的西進政策，從2011年迄今，到底出了什麼問題，為何獲利會那麼不如預期？ 主席：請國發會邱副主任委員說明。 邱副主任委員俊榮：主席、各位委員。這分兩部分，委員關心的可能是金融面的問題，事實上，幾年前簽立MOU開放國營西進之後，後續面對很多當初沒有預料到的狀況，譬如中國去產能、去庫存、去槓桿等，做所謂結構的調整，造成他們對資金的需求，不見得像我們當初預期那麼大，此其一；第二個原因，過去好的台商、優質的台商，是他們銀行爭取的對象，很多資金需求較大的優質台商，都被他們銀行體系吸引走了，由於在這個過程中，面對一些結構的調整，使我們過去的銀行，獲利無法像當初預期那麼好，所以後來我們也覺得，這跟產業類似，不能完全把所有雞蛋放在一個籃子裡，因為金融還是要將本求利，但是在中國大陸面對的情況，的確不如以前，所以我們希望銀行業基於各方面的考量，能夠更廣泛的營運，特別是中國最近的金融情況，可說非常不穩定，金融可能的危機一直隱藏著，我們滿希望金融業，能夠分散大家的投資範圍。 施委員義芳：顧主委，從這個表上看，您認為未來，有沒有值得借鏡的地方？ 主席：請金管會顧主任委員說明。 顧主任委員立雄：主席、各位委員。之前感覺授信品質不是很好，但以最近的相關報表來看，最近授信品質有提升，所以今年在中國分行的表現，看起來還算平穩。 施委員義芳：過去做的就是所謂「捏驚死，放驚飛」，在新南向政策幾個聚焦的據點中，公共工程是大家比較熟悉的領域，本席跟工程界接觸很頻繁，常常抱怨一件事，就是我們的工程技術非常好，不但有人才、也有機器，這些都很齊全，唯一就是欠缺資金，所以無法很順利的周轉，以致錯失商機。 在30年前，榮工處帶領很多國內廠商，到沙烏地阿拉伯等海外國家，承攬很多工程，只是我們慢慢輸了日本、韓國，甚至現在的中國大陸，雖然我們的技術並沒有輸給人家，但是卻拿不到工作，原因在於日本及韓國政府，都有貸款利率補貼，譬如現在的市場利率，可能要拿到2%或3%，但日、韓政府就能夠提供1%，也因為這樣的差距，國人無法拿到這些工程，而且工程業者在前期，可能要做履約保證，在整個履約保證中，他的取得也相當困難，在銀行限制多，目前國內營造業不景氣的情況下，除了營造業者倒閉，也造成銀行業界，在融資保或履約保證這一塊，有很多的限制。在工程中期和後期，由於資金運轉相當大，隨著工程量大，資金需求也大，但是礙於國內銀行法令，沒有辦法提供有利的利息，或足夠的資金，這是過去的情況。如果未來的情況，還是如同本席前面所述，請問南向政策要怎樣來推動？ 顧主任委員立雄：委員是專家，所以我剛剛講的那幾點都很重要，像剛剛提到ODA的精神，就是鼓勵國內工程業界，走出去跟人家競爭要拿到工程的前提，除了工程品質之外，還有整個價格，這跟融資成本有很大的關聯，所以才會提供利差補貼，這是國際上很多國家都在做的部分，此其一；第二、我們新南向國家的據點，也沒有太少，剛剛郭委員提到，融資能量的問題；我也提到，假設單一銀行沒有辦法撐起來，打聯合作戰就用聯貸的方式，不管所有在地分行也好，海外分行或子行也好，對國內金融業界來說，支援台商需要的融資，應該算是一項責任。 施委員義芳：南向政策是一項很重要的政策，未來政府必須儘快研擬一套機制，好讓國內工程業者，能順利取得銀行資金，包括可以貸的資金、技術和人才，然後到南向去拓展事業，在此情況下，對銀行端來講，不但業務可以拓展，而且國與國之間的雙邊關係，也會更緊密。 去年12月，金管會有發布金融支援的目標，但從這個金融目標中，也看到我們所面臨的問題。首先就是各國政策的不同，像東南亞的新加坡，對於外資銀行幾乎是開放的，但是像泰國或馬來西亞，泰國甚至不發給你執照，馬來西亞則是要你拿錢進來，或買他的銀行之類，所以在國內這些銀行裡面，尤其是公股的部分，沒有足夠資金去併購、參股的時候，未來我們必須怎麼做？ 邱副主任委員俊榮：我講幾個簡單的部分，其實剛剛顧主委也提到，我想在資金能量上，國內的確是有的，目前銀行資金非常充沛，除了剛才提及的ODA部分，有幾個基金也規劃海外信用保證，對於有心到新南向經營各式各樣的商業活動，包含在工程方面，因為銀行都會比較擔心，所以我們也提供所謂的信用保證，希望把充沛的資金帶出去，如果在那邊有好的投資機會，可以透過信用保證的機制匯集資金，讓工程單位有更多的信心，把我們的資金帶出去，這是未來我們可以做的。另外，就是各國政策都不一定，這方面有賴政府之間的協調，恐怕不是民間可以做得到的，我們會加強來做。 施委員義芳：接下來，就是放款風險的部分，過去東南亞的財務報表比較封閉，甚至不提供，或說是擔保品的問題，所以過去這些銀行端，也沒有落實或實地查核，或者KYC根本就流於形式，所以每一年都會踩到不同的地雷。另外，就是政府支援的部分，目前我們南向訂立了幾個國家？ 顧主任委員立雄：南向訂立了18個國家（東協十國、南亞六國、紐澳）。 施委員義芳：簽MOU的有幾個？ 顧主任委員立雄：MOU現在是9國、13個監理單位。 施委員義芳：有那麼多？ 顧主任委員立雄：是。 施委員義芳：MOU是雙方的保障，明年有沒有增加、繼續拓展的計畫？ 顧主任委員立雄：剛剛賴士葆委員也有詢問此事，我們希望年底以前，至少再有一個MOU；但賴委員是說，3月以前再一個，我們會努力達到這個目標。 施委員義芳：我們目標是一致的。請主席再給我兩分鐘，我想請教林理事長，輸出入銀行是扮演金融支援的角色，跟國發基金合作，提供中長期的資金。請問目前海外融資貸款的部分，進行到第幾期？ 主席：請中國輸出入銀行林理事長說明。 林理事長水永：主席、各位委員。目前海外投資融資，已經執行到第9期。 施委員義芳：你是站在第一線，請問政府在專案貸款的部分，有什麼地方需要加強？ 林理事長水永：因為海外投資融資，一直是輸出入銀行重點業務項目之一，從30年前的南向政策，大家一直配合的非常好，也承蒙國發基金提供資金搭配，由於每一期搭配的資金不一樣，所以我們跟廠商計收的利率，也會不一樣。 施委員義芳：據本席了解，國發基金可能會配合二分之一、或三分之二，為什麼不做全額考量？在此情況下，他們必須再尋求其他資金。 林理事長水永：因為輸出入銀行本身不吸收存款。 施委員義芳：請國發會去研議，第十期在資金的部分，不要讓廠商再去尋求其他資金，一次到位是否比較好？ 邱副主任委員俊榮：國發基金的用途非常多，過去的投資很少是全額支持，有時候是風險分擔的問題，此其一；第二、有更多單位提供資金的時候，我們的評估也會做得更完整，不過委員的建議，我們會考慮，但是根據國發基金過去的經驗，非常少是用全額支持。 施委員義芳：南向是一項重要政策，你不給他全額，有時候二分之一，也是很大的金額。 邱副主任委員俊榮：是，我了解。 施委員義芳：本席還是要求，進行第十期資金的時候，儘量給他們方便，研議全額支持，不然廠商還要再尋求其他資金，這樣南向政策會有很多阻礙，好不好？ 邱副主任委員俊榮：好，我們儘量來研究。 施委員義芳：謝謝。 主席：請余委員宛如發言。 余委員宛如：主席、各位列席官員、各位同仁。我想給顧主委看看新加坡的一個案例，因為今天談新南向金融政策，我們也期待能夠帶著臺灣金融產業去推動新南向政策及打亞洲盃，但事實上，只有金融鬆綁，才有可能真的做到國際化。 我們看新加坡的案例，他們花了50年的時間，先從1968年的亞洲美元市場、1971年的亞洲債券市場，到1973年才開始證券交易所。我記得那時候，他們還來臺灣參考我們的作法，過去都是新加坡跟我們學，但是他們的核心，就是我要照著我的agenda，瞄準我的外國人、瞄準外國資金，希望能夠來他們的市場玩，吸引外資參與，給予特別的優惠，或解除管制。請教顧主委，你之前提到要鬆綁金融業，在金融業鬆綁上面，目前有哪些具體想法，是跟金融業打新南向、亞洲盃相關，進度如何？ 主席：請金管會顧主任委員說明。 顧主任委員立雄：主席、各位委員。以現在來講，我們儘量在能夠監理的範圍內，對銀行業資金的運用給予活化，包括轉投資的限額、能夠投資創投，或投資相關基金等等，對於銀行業這部分，我們會一直努力做鬆綁的工作。 余委員宛如：另外，有關保險業的部分，目前保險業一年，大約收一兆多新契約的保費，以全部有效契約來看，大概有三兆，這麼多資金已經成為問題。過去，我曾經質詢過國際板債券的問題，現在國際板債券最主要的問題，在於沒有流動性，變成國外公司到臺灣，對金融業予取予求的現象，所以國際板債券，在這一波鬆綁的金融業裡，能否解決跟國外債券市場，共同掛牌的問題，同時解決現在看到的流動性問題？ 顧主任委員立雄：現在流動性是大家一直質疑的問題，但是國內國際板債券市場範圍，以次級市場來看，由於保險公司拿到以後，就是做中長期投資，沒有釋出的意願，如果持有者都是保險公司，在次級市場的流動性，從市場面來看，就是沒有釋出。 余委員宛如：保險公司當然希望長期持有，但我們現在是一個封閉的市場，所以國外來發債的公司，條件都比外國市場來得不優惠，可是要正本清源，我們當初想做國際板債券，就是要解決保險產業的資金問題，所以在這次分級鬆綁中，能不能讓分級上夠大的壽險業者，或表現更優良的壽險業者，放寬其投資海外的比例？由現行的45%，調高到55%或65%？ 顧主任委員立雄：您剛提到解決流動性的問題，現在是請櫃買在做一個研究，研究完以後，再看怎麼去解決多元發債的情況？ 余委員宛如：如果只從這個方向講，永遠解決不了問題，因為隨著金融市場，相關指標的波動，當他遇到風險性的問題，你還是沒有辦法解決，所以我是在問，如果我們真的談鬆綁，這個保險公司又符合一定規模、資本適足率，是否能讓他購買投資標定，是一定級以上的金融商品？像是三A級的債券，同時放寬他投資海外的比例？ 顧主任委員立雄：保險法明定，國外投資比例是45%，但國際板債券不計入海外的45%內，所以我現在看到的比例相當高，已經到63%了。 余委員宛如：這代表保險業的資金，有這樣的需求，因為他每年一直在收新的保費。 顧主任委員立雄：對，現在準備率降低，顯示他們的成本越來越高，但還是有這麼多錢，跑到保險業裡面，可見國內的錢，真的是沒處去，在此情況下，如果保險這一塊比放在國內定存高一點，還是會吸引相對的資金到保險業。 余委員宛如：可是保險公司要面對的是，他們拿到那麼多錢要怎麼處理？什麼投資商品和組合可以分散風險？ 顧主任委員立雄：對，他拿到資金有一定的成本，所以再進行投資時，當然希望有一個比較好、固定收益的表現，所以在國內市場，一定要有能夠讓他們投資的標的，儘量朝讓他們願意在國內投資的方向。 余委員宛如：之前，我就質詢過國際板債券，請問你們有重新檢討過，其他的部分嗎？ 顧主任委員立雄：針對解決流動性的問題，我會積極的處理。 余委員宛如：再積極研擬，好不好？ 顧主任委員立雄：對，但對海外投資比例提高的部分…… 余委員宛如：是不是也可以朝這個方向？ 顧主任委員立雄：我們現在是持比較保留的立場，因為整個加起來快到達63%，這個比例已經相當高了。 余委員宛如：所以這不在分級鬆綁構想裡面？ 顧主任委員立雄：分級鬆綁的構想涉及到，上次委員所提到的部分，就是達到一定資本適足率，在壓力測試的情況下，如果也覺得OK，可以再來研議，所以現在沒有辦法，給委員一個明確的答案。 余委員宛如：好，謝謝顧主委。接下來，我想請教邱副主委。目前整個新南向政策，不論是金融政策或產業政策，都還停留在過去的思維，以外銷出口、加工導向為主，邱副主委有沒有注意到，現在全球在看新南向及東南亞國家時，是在看什麼？看的是它新崛起的中產階級，看的是它的內需市場，請問我們有沒有辦法調整這項政策，或者已經在調整了？ 主席：請國發會邱副主任委員說明。 邱副主任委員俊榮：主席、各位委員。我一向不覺得這些新南向國家，我們是慢慢要把它從生產基地，轉變為市場導向，我也在很多場合談過這個問題。 余委員宛如：好。另外，我在新南向看到很大的問題，是卡在法規，但本席最近去印尼，看到臺灣的美妝品在那邊非常有市場，卻是卡在臺灣的衛福部，我看了國發會5月11日鬆綁策略及方向的簡報，其中提到許多衛福部的法規已經涉及人民的權利事務，換言之，立法院以法規賦予衛福部權力，衛福部卻以QA的方式來解決，這有可能會傷害到人民的權利。請問副主委，衛福部何時可以清點這些法規並公告？一個月內可以嗎？ 邱副主任委員俊榮：從陳主委上任至今，我們第一個重要的工作就是法規鬆綁，我不敢保證一個月內就做到，但我們現在的確在檢視所有部會過去對於法規過多的函示、解釋令造成法規規定…… 余委員宛如：對，你們用函示、解釋令，用QA叫廠商遵守，那些投資都是上億元的投資。 邱副主任委員俊榮：我們同意，現在我們針對各部會來檢視這件事情，委員關心的衛福部的部分，我們會儘快處理。 余委員宛如：我希望每個部會都動起來，而不是副主委在這裡說你們有在動，但別的部會根本不理會。 邱副主任委員俊榮：不會。 余委員宛如：我要求衛福部在一個期限內清查所有侵犯人民權益的法規，並在定期內公告，告訴大家這些法規是由誰訂定的。副主委說一個月內不行，兩個月可以嗎？ 邱副主任委員俊榮：好，我們努力，我們會儘快的將規劃時程向委員報告。 余委員宛如：要公告在網站上。 邱副主任委員俊榮：好。 主席：請江委員永昌發言。 江委員永昌：主席、各位列席官員、各位同仁。我今天看了報告也查了過去的資料，在總統對外經貿戰略中通過的新南向政策有5大旗艦、3大潛力領域。在5大旗艦中有產業人才發展，當中絕對包括人才的培育，3大潛力領域當中，除觀光、公共工程外就是跨境電商，王次長的看法如何？ 主席：請經濟部王次長說明。 王次長美花：主席、各位委員。經濟部會負責跨境電商的業務，我們是把台灣企業透過跨境電商到國外做相關的行銷。 江委員永昌：你主張行銷，但你今天整本報告寫的都是授信、貸款、保證等，都是資金的部分。其實，跨境電商牽涉到四個因素─金流、資訊流、物流及人才的部分，所謂的四流是哪四流？ 王次長美花：物流、金流、資訊流和商流。 江委員永昌：將這四流要匯流在一起需要人才，今天的報告中提到主計總處的盤點，教育部經濟匡列了17億做為優質教育產業、專業人才雙向培育及雙邊青年學者之用。在主計總處的盤點中沒有看到培訓國際人才，這點在今天金管會的報告中有，銀行公會及金融研訓院因應新南向協助銀行培育海外人才，名額為兩千五百多人。我去查勞動部，勞動部也有建置新南向台商求才資訊平台，強化新南向國家僑生留台工作、來台就學攻讀，都達到一千多人次與一萬多人次，唯獨經濟部沒有，你可不可以解釋一下？我剛才說了，商流、金流、資訊流、物流，最重要的是人才在哪裡？你們的培育在哪裡？ 王次長美花：電商是我們主要的業務，電商相關的人才確實也是我們內含的一個工作，所以在經濟部裡的大項目是電商的推動，其中絕對有包括相關人才的培訓。 江委員永昌：今天的題目是電商還是新南向？如果是新南向的話就應該是跨境電商，報告裡寫得很清楚，公共工程、觀光和跨境電商是三大潛力領域，你可不可以具體說明一下跨境電商？你們底下的三個單位─商業司、中小企業處和國貿局在商流、資訊流、金流、物流這四流上分別做了哪些工作？整合在誰底下？ 主席：請經濟部中小企業處蘇副處長說明。 蘇副處長文玲：主席、各位委員。有關中小企業的部分，我們主要是在協助商流，就是協助中小企業將東西賣到新南向市場。 江委員永昌：你們的人才培育做在哪裡？我是講四流的匯流需要有人才的培育，這才是最核心的關鍵。你告訴我，你們的人才培育做在哪裡？ 蘇副處長文玲：在人才培育上，本來就有一個中小企業網路大學校，針對電商人才開設一些課程，中小企業都可以在這個平台上課。 江委員永昌：總共有多少人上課？績效多少？ 蘇副處長文玲：這個數字是否在會後補充提供委員？ 江委員永昌：今天談的是新南向，結果剛才都是在講金流、資訊、授信貸款的部分，商業司的人才培育做在哪裡？ 主席：請經濟部商業司許專門委員說明。 許專門委員福添：主席、各位委員，首先我們會透過產學合作，針對在學…… 江委員永昌：你給我具體的數字。 許專門委員福添：目前我們有各種不同的培訓課程，針對一些新興的行銷領域，一年培訓200人次。 江委員永昌：多少？ 許專門委員福添：200人次，就是針對一些新興的…… 江委員永昌：還沒說明的是國貿局，國貿局的人才培育做在哪裡？ 主席：請經濟部貿易局李副局長說明。 李副局長冠志：主席、各位委員。貿易局主要是負責海外市場的發展，所以我們針對相關電商人才的培育與外貿協會合作推動一些相關…… 江委員永昌：外貿協會在各種語言人才的培育方面，新南向的國家佔多少？這方面的比例相當低，你提出具體的人數。 李副局長冠志：外貿協會針對新南向國家的語言，特別是新南向國家特定的語言如越南文、印尼文等等，陸續的開辦課程，因為開課也牽涉到…… 江委員永昌：我只要求你們將有哪些課程、多少人數盤點出來。次長知道我們要往新南向努力去做，全世界到2020年，整個電子商務的銷售額大概會有多少？在台灣和新南向政策國家的互動當中，可能會有多少市場？你們有沒有做統計和研究？ 王次長美花：我們有看到這個數據，它是全球電商和新南向國家電商相關的商機。 江委員永昌：你還是答得含含糊糊、非常籠統，剛才有幾位委員提到，不管是中國輸出入銀行、其他銀行或未來開辦商業銀行一起到新南向國家做公共工程、放款餘額及額度等等，這些都需要人才去做，你們有沒有一個會展人才培育與認證計畫？會展產業是一個相當重要的新興產業，它是將各個職業別、各個企業別集中到一個會展當中去發現新的商機、促進交流，跨境電商的人才培育能不能比照會展的人才培育，以相同的步驟及方式去做？ 王次長美花：電商有電商平台的機制，產業自己想上架到電商，所以其需求面比較不一樣，我們都有做。 江委員永昌：我說的是銷售平台，你要講上架的話就是上台灣經貿網，但台灣經貿網現在排名世界第幾？你有辦法輔導他們去上ebay、阿里巴巴、亞馬遜嗎？ 王次長美花：我們也有輔導我們的廠商上亞馬遜、ebay等d網站，也有到東南亞國家行銷。 江委員永昌：你可以把你的數字給我，但我現在要求的是人才的培育，我發現你們在人才的培育上做得很差，你現在一定答不出來，但我希望經濟部能趕快處理這件事情。 今天談到新南向政策台灣的資金可能會投入新南向國家，很多人說可能會藉此洗錢、五鬼搬運，如果要講這個，我們就來講金融監理。兆豐銀行紐約分行被美國紐約金融服務署裁罰，主委知道過去這幾年中，除兆豐銀行外有哪些銀行因為沒有做好洗錢防制的規定而被外國處罰。 主席：請金管會顧主任委員說明。 顧主任委員立雄：主席、各位委員。委員說的是本國銀行嗎？ 江委員永昌：本國銀行在國外的分行。我告訴你比較快，台灣銀行南非分行在101年被南非的中央銀行罰了500萬南非幣，折合新台幣1,785萬元。洗防法在105年12月9日修正通過，給了金管會6個武器，顧主委知道是哪6個武器嗎？洗防法第六條規定金融機構應訂定洗錢防制注意事項，報請中央目的事業主管機關備查；洗防法第七條規定要確認客戶身分範圍等等；洗防法第八條規定要留存必要的交易記錄；洗防法第九條規定應向法務部調查局申報；洗防法第十條規定交易未完成者應向法務部調查局申報；洗防法第十一條規定限制或禁止金融機構與洗錢或資恐高風險國家為匯款及其他交易。總共有六大項，但我去查洗防法修正後金管會對金融機構、銀行有違失的狀態之下的處罰，我發現金管會並未充分使用這六大項，違反這些規定的只有6件，而這6件都是KYC沒有做好，他們明明是沒有通報，結果你們的裁罰理由是KYC，他們明明是強盜行為，你們卻說他們是小偷，你要不要回去整理一下？金管會有製作一個網頁「洗錢防制的打擊資恐專區」，瀏覽人數只有258人，現場八大官股行庫代表看過金管會洗錢防制專區網頁的請舉手，沒有人舉手，我肯定你們的用心，因為你們製作那個網頁並沒有額外花費，問題是用心沒有用，沒有人知道、沒有人看過，沒有發揮功用。 顧主任委員立雄：我回去瞭解一下。 江委員永昌：好，我講的就是兩件事：第一、你們對於洗錢防制所採取的裁罰不要因為怕銀行或金融機構受到嚴重處罰就用KYC，這根本和其犯行內容不一致，一定要檢討，說不定其中有弊端。第二、洗錢防制的宣導一定要落實。 顧主任委員立雄：就這個部分，我會去瞭解洗錢防制相關規範的罰鍰額度與現在可以運用的銀行法相關額度之間輕重的問題，然後再向委員報告，因為這時候會涉及比較適用的問題。 江委員永昌：這要不要像銀行裁罰一樣，限制你多久的時間？你要不要就法條及裁罰的內容再做研究？ 顧主任委員立雄：洗錢防制法的罰鍰額度和銀行法相比，洗錢防制法是20萬元到100萬元，銀行法是200萬元到1,000萬元，就我們來看我們能夠用的工具不見得是單純用洗錢防制法。 江委員永昌：銀行法可以罰比較重，洗錢防制法可以罰比較輕，結果你們是兩者取其輕。 顧主任委員立雄：取其重，剛才委員所提的幾個案例，我們裁罰的額度應該有很多是比洗錢防制法高。 江委員永昌：你回去再瞭解一下。 顧主任委員立雄：我再就每個案例瞭解一下。剛才提到的這些罰鍰金額，我初看有些都超過100萬元的額度。 江委員永昌：犯行的內容是未通報，但你們處罰的理由是KYC沒做好。 顧主任委員立雄：中小企業銀行松山分行違反洗錢防制法第七條第一項、銀行法第四十五條之一第一項，我們依銀行法第一百二十九條第七款規定罰鍰400萬元。 江委員永昌：你們的罰鍰是多少？ 顧主任委員立雄：銀行法規定的罰鍰是200萬元到1,000萬元，如果洗錢防制法的罰鍰沒有比較重的話…… 江委員永昌：要取其重。 顧主任委員立雄：對，要取其重。 主席：向委員會報告，今天中午不休息，一直到會議結束為止。 請陳賴委員素美發言。 陳賴委員素美：主席、各位列席官員、各位同仁。從政府新南向政策推動到現在，向金管會申請新南向目標國家開設金融據點有幾件？ 主席：請金管會顧主任委員說明。 顧主任委員立雄：主席、各位委員。我們的報告中提到本國銀行增設據點從去年5月20日到今年9月底，新據點是15處，今年是新增8處。 陳賴委員素美：這是金管會核可的，正式開業的也是這些嗎？ 顧主任委員立雄：是。 陳賴委員素美：主委對目前這樣的成績是否滿意？ 顧主任委員立雄：就政策面來講，我們還是會鼓勵國內銀行去增設據點。 陳賴委員素美：從今年開始政府進行新南向金融支援政策後，受到關注的焦點之一就是今年3月金管會同意中國信託取得泰國金融集團35.6%的持股，這是本國銀行參與泰國當地金融控股公司的首例，當時金管會銀行局錢副局長說希望中信銀能改善去年遭重罰的TRF爭議後再送件。本席在多次質詢中一提到海外分行金檢問題，主委總是回覆希望有更多經費和人力。我們看一下這個表格，這是台灣近幾年來發生的重大金融弊案，每個案情細節都不太一樣，絕大部分都是銀行內稽內控及徵信、授信出現問題的結果，除了兆豐案是發生在國外，其他幾件都是發生在國內。在經費、人力相對比較充裕的國內金檢仍發生這些弊案，且在短時間內接二連三的爆發，主委認為現在的金檢制度有沒有需要改進的地方？ 顧主任委員立雄：任何金檢都有應該持續改進的地方。 陳賴委員素美：金管會核可本國銀行設立海外據點或海外投資有哪些重要的要項？ 顧主任委員立雄：我們有列出一個表…… 陳賴委員素美：請主委看一下，是否就是這3項：1、財務狀況是否穩定，2、內稽內控是否完善，3、近期是否遭到金管會裁罰，上述這些都是我們金管會核可本國銀行設立海外據點或海外投資的要項嗎？你們是否都有做到？ 顧主任委員立雄：我想這些都是我們要做的一個標準。 陳賴委員素美：本席對主委所說有一點質疑，去年9月中信因TRF受到裁罰600萬元，樂陞案裁罰300萬元，他們很有效率地在不到6個月的時間就交了報告；可是金管會在中信交報告以後，一個月的時間就通過中信參股泰國LHFG金融機構的申請案，令人感到奇怪的是，中信又在今年6月因為TRF而被開罰，面對這樣的情形，不光是本席，我相信社會大眾也會產生疑慮，金管會衡量的標準到底是什麼？又，請問主委你怎麼看？ 顧主任委員立雄：關於泰國的部分，我們現在已同意他們到泰國申請加入那家公司。 陳賴委員素美：對，你同意他們可以到海外，可是你要留意他們是否在近期內遭到金管會裁罰？因為他們過去泰國以後一個月內又因為TRF被裁罰。 顧主任委員立雄：因為離TRF事件的發生已經有一段時間，所以，整個TRF改善的部分，已經類似賣給…… 陳賴委員素美：這部分是我們很質疑的地方，對這部分，當國內的金檢單位都無法有效防範這些金融弊案，國內銀行如果到海外投資據點，相對監理密度一定比台灣本國還要更低，而且在金檢單位能量不足的情況之下，這些銀行在海外是否會因為追求更高的獲利或是手續費，而沒有落實剛才提到一些完整的監理機制，請問主委，你覺得有沒有可能產生這種情形？我認為是很有可能，所以在此特別提醒主委要加強留意。 顧主任委員立雄：對。 陳賴委員素美：東南亞除了新加坡之外，對外資銀行入場幾乎都有限制，據本席了解，目前在越南的外資銀行中，我們台資比占四分之一，因此，目前越南已經對台資銀行喊卡了，至於柬埔寨政府也僅同意已進場的台資銀行架設支行，部分東南亞政府對台資金融業緊關門戶，但讓我們覺得奇怪的是，他們同時間又敞開雙臂歡迎其他國家的銀行，例如韓國的釜山銀行在胡志明市開設分行，這種情形是不是有塞車的狀況？針對國銀申請設立海外據點，到底在哪些新南向國家有塞車的現象，請問主委，金管會有沒有做這方面的掌控？ 顧主任委員立雄：有關越南的部分，確實是如委員所說，他是國內銀行在那邊設立分行最多的一個國家。 陳賴委員素美：對。 顧主任委員立雄：每個國家對其國內金融機構可能都會希望有一個分散，這完全是基於政策的考慮。 陳賴委員素美：其實，過去我們大舉西進中國，導致風險過度集中在大陸這個單一市場，對我們也不是很好，現在政府提出新南向政策，為避開過度集中在同一個市場，避免台資一窩蜂擠向特定的國家，以達到風險的分散，相信主委也同意這樣的政策，在金管會發布的新南向金融支援新聞稿中有提到，協助本國銀行於新南向增設據點，其中一項就是持續強化國際金融監理合作；我認為這是政府應該要做的工作。 另外，針對持續強化金融監理合作，在新南向18個國家當中，金管會僅僅跟菲律賓、澳洲、馬來西亞及印尼這些國家有所接觸；本席最近研究了一下發現一個很奇怪的現象，即目前跟我們有簽署金融監理合作的一些國家，都是在推動新南向政策開始之前就有這樣的動作，至於新南向政策從推動到現在為止，好像沒有多大的進展，請問主委，對金融方面的新南向政策，你覺得是不是應該落實雙邊政府簽訂銀行監理合作為前提？又，你在這方面有在做努力嗎？ 顧主任委員立雄：我剛才在回答其他委員質詢時也提到，現在跟我們有簽署MOU的事實上是9個國家、13個監理機關，未來我們還是會持續跟其他一些國家進行MOU的洽商。 陳賴委員素美：也就是說，你們都有在繼續努力？ 顧主任委員立雄：現階段還沒有確定跟別的國家簽署以前，我們不宜對外公開。 陳賴委員素美：政府應該鼓勵國銀增設海外據點，這是無庸置疑的，但一個重要的前提是，我認為應該要落實雙邊政府簽訂銀行監理合作，我國目前究竟跟哪些新南向國家換函，希望你能夠提供讓我們委員會知道，藉此可以了解你們在這方面做了哪些努力；至於政府在推出新南向政策之後，到底有跟哪些國家正在洽談銀行監理或是進行MOU或換函？有沒有相關的時間表，以及在洽談過程中有沒有遇到什麼困難，有沒有感受到其他國家的壓力與干擾？ 顧主任委員立雄：我上任才一個多月的時間，就已感受到有很多國家其實都希望跟我們金融監理進行交流。 陳賴委員素美：雖然你才上任一個多月，但事實上我們對你的期許都很高，所以，我希望你趕快進入狀況，好不好？ 顧主任委員立雄：針對MOU簽署的部分，我覺得目前都很樂觀地在進行中。 陳賴委員素美：你既然很樂觀，就請你在行動上更積極一點；金管會為配合新南向政策金融支援，其中一項鼓勵國銀對國內企業或當地台商擴大授信，以主要東協市場10個國家來看，海外金融今年1到6月，稅前盈餘僅29億元，與去年同期盈餘51億元比較，大幅減少43%，我相信主委對這方面也應該有所掌握，你認為是什麼原因所造成的？ 顧主任委員立雄：我們在報告中有提到今年上半年本國銀行在新南向的分支機構，上半年已經獲利達到35.16億元，當然，跟其他…… 陳賴委員素美：我現在是問主委，為什麼跟去年比會突然減少那麼多？金管會不是要配合新南向…… 顧主任委員立雄：跟去年相比，應該是增加吧！ 陳賴委員素美：我是跟去年同期盈餘51億比較是減少。 顧主任委員立雄：但現在我提的35.16億元是上半年而已，若以半年為期來看，今年應該是會增加才對。 陳賴委員素美：金管會配合新南向金融支援政策，有沒有針對新南向國家做好風險評估？所謂「風險評估」究竟是指哪些？是否指越南的排華及泰國的政變等政治環境改變？金管會面對這樣的狀況，有什麼預警措施？本席在此提出這個問題，因為政府推出新南向政策一定有很多有利的條件，但你們也要看到這些風險，當這些國家的法規與政策受到政治因素的干擾而做了很大的改變，都會造成市場混亂及匯率的不穩定，所以我在這裡要特別提醒主委，唯有落實金融監理工作，並積極檢視這些國家的局勢給予國銀適當的協助，我們才有辦法讓這些金融業成為新南向政策的推手，好不好！ 顧主任委員立雄：是，我們一定要跟當地的監理機關有充分的資訊交流跟合作。 陳賴委員素美：好，謝謝，加油！ 顧主任委員立雄：謝謝委員指教。 主席：請羅委員明才發言。 羅委員明才：主席，各位列席官員，各位同仁。請問主委，是誰發明以「新南向」為標題作為國家前進的政策與方向？現在連金融業也一窩蜂地往那邊前進，到底是誰發明這樣的字眼？ 主席：請金管會顧主任委員說明。 顧主任委員立雄：主席、各位委員。我不是很有把握，但應該是從南向政策而來，李前總統有喊過，至於新南向應該是蔡政府上來以後在沿用南向政策再加一個「新」字，變成現在的新南向政策。 羅委員明才：現在蔡政府的新南向政策所要面對的是哪幾個國家？ 顧主任委員立雄：18個國家。 羅委員明才：你們覺得新南向政策會推動成功嗎？為什麼不是新東向、西向或是北向政策？拪然跑到新南向去，請問主委，在那18個國家裡面到底有幾個是跟中華民國是有邦交的？ 顧主任委員立雄：目前新南向政策的18個國家中，應該沒有一個跟台灣有正式邦交。 羅委員明才：既然都沒有邦交，那麼，你們鼓勵國人或台商前往投資或發展，很可能存在著很大的風險，記得過去我們在聯合國還有席位的時候，只要一跟幾個國家斷交，所有領事館全都被沒收，這是很嚴重的，請教主委，你們鼓勵國內銀行到新南向這些國家設立據點或進行投資，一旦這些國家基於政治上的因素，政策突然大改變，台商或是金融機構所設立的據點會不會產生立即性的危險？譬如代表處或辦事處被沒收及資金被凍結等，到時候會不會發生這些問題？ 顧主任委員立雄：台灣目前在國際間的處境如何，委員應該都能夠理解，所以我們才要透過實質的經貿關係來帶動兩國的交流，從經貿交流的關聯性來看，因為委員剛才也提到在這18個國家中，目前跟我們並沒有正式的外交關係…… 羅委員明才：這是你講的。 顧主任委員立雄：所以，我們一直以來都是透過實質經貿據點的設置來進行兩國的交流。 羅委員明才：過去台灣很多企業到東南亞投資或設廠，像以前在越南，遇到排華事件有的廠區差一點被圍場，像台塑的鋼鐵廠，就是被圍場之後還遭到資金凍結，我們政府也覺得無可奈何。昨天大陸召開十九大，習近平總書記提到：承認九二共識，認同一個中國的政策，兩岸的對談就可以展開；請問主委，針對兩岸的關係，你是主張獨立還是和平統一，可否請你在此作一說明？因為當天我問你這個問題的時候，你好像沒有預期要回答這個問題，你現在已慢慢體驗到政治經濟學，很多事情都是政治掛帥，哪一樣事情如果沒有講好，接下來是會被打槍的。 顧主任委員立雄：因為我現在是金管會主委，所以，我負責國內金融產業發展的政策跟金融監理這兩塊，如果委員一定要問我兩岸關係，我會套用大陸委員會張主委的話來說：兩岸關係就是兩岸關係。 羅委員明才：對，但是主委你應該要有更積極的作為，譬如你要在國會殿堂上講說你的政治理念到底是怎麼樣，因為你現在身為38家國內銀行的主管，若把銀行、證券、保險加起來總資產大概有100兆元左右，而你就是掌管這100兆元的頭，所以，當你說你是主張台獨的，那麼，大陸很可能就會限制你過去，到時候你根本沒有辦法到大陸去。 顧主任委員立雄：我看過相關的資料，有關銀行、證券、保險加起來的總資產大概有八十幾兆元。 羅委員明才：本席就更正剛才所說的100兆元，應該是八十幾兆元。 顧主任委員立雄：如果加海外的部分，可能還會再多一些。 羅委員明才：兩案的關係是屬於政治上議題，你可以說不理它，可是它卻會影響到你及你所主管的事務，包括新南向的18個國家，請問主委，國內銀行到這些國家投資的金額其曝險的部位有多少？ 顧主任委員立雄：根據我手邊的資料顯示，截至8月底為止是8,495億元。 羅委員明才：將進1兆元，對不對？ 顧主任委員立雄：是。 羅委員明才：這是一個相當大的金額，提醒主委多小心，尤其是你的新南向政策沒有一個國家跟台灣有正式邦交，請問主委，你們現在接觸的這18個國家中，跟中國大陸有邦交的是哪幾個國家？ 顧主任委員立雄：我想如果跟我們沒有邦交，應該都會跟中國大陸有邦交才對。 羅委員明才：是這樣嗎？那麼，到底有幾國？ 顧主任委員立雄：18個國家。 羅委員明才：你現在又把問題繞回來了，政府所有金融的政策與新南向政策，最後還是回歸到兩岸的關係上，所以，本席一直主張你們要往上反映，包括上次討論到台商在大陸的投資或是設點，我們每年的出超中將近有五、六百億元以上都是靠大陸，結果你們卻視而不見，眼睛完全不去看，心裡也不去想。 顧主任委員立雄：我們並沒有阻止任何兩岸正常的經貿交流，只是希望大家能把市場再放大一點，政府現正提供了一個新南向政策，讓大家能夠看到還有其他的市場。 羅委員明才：是，主委的辛苦我們瞭解，可是習近平總書記講，不承認九二共識的話，兩岸交流一切都免談。昨天的新聞你都有看到吧。即便你現在做再多努力，最後可能都會碰釘子。比如說你去印尼，你覺得是你跟印尼的關係比較強，還是大陸跟印尼的關係比較好？ 顧主任委員立雄：我們現在…… 羅委員明才：設分行及過去的經貿事宜等等，18個國家有很多都是先問大陸看行不行，他們才下決定。我們戴著鋼盔一股腦不斷的往前衝，最後的風險誰要負？在新南向政策裡，你們是嚴格要求所有的銀行配合政府去，還是只是一個建議案？ 顧主任委員立雄：我們只是鼓勵。 羅委員明才：如果因為鼓勵而讓他們面臨不可預期的風險，因此產生賠付、損失的狀況，是政府要補償嗎？ 顧主任委員立雄：我們會努力跟新南向國家洽商金融監理的MOU。這個部分就我的瞭解，只要有互設據點，甚至只有我們在那邊設據點，他們沒有到我們這邊設據點，大家都會覺得有這個需要。這不一定會受到相當大程度的政治干擾，但是我們當然還是希望在洽商的過程中，大家互相…… 羅委員明才：金檢的部分，每個國家都配合我們的金檢人員過去嗎？進得去嗎？ 顧主任委員立雄：對我們在當地有分行、子行的國家來講，他們的監理機關也希望金融穩定，因為任何的金融不穩定不只對我們造成傷害，對擁有我國銀行海外據點的各該國而言，一樣會對他們金融秩序的穩定造成傷害。 羅委員明才：我提醒主委多小心，往前衝的時候要注意安全係數在哪裡。請多思考這個問題。 另外，慶富集團承包獵雷艦的事情，臺銀也有參加聯貸嗎？ 主席：請臺灣金控公司呂董事長說明。 呂董事長桔誠：主席、各位委員。臺灣銀行有參加聯貸。 羅委員明才：你們的聯貸金額是多少？ 呂董事長桔誠：金額部分我們會跟…… 羅委員明才：這個事情要怎麼處理？你們是銀行界的龍頭，你是銀行公會的理事長。 呂董事長桔誠：因為我們是參加聯貸…… 羅委員明才：你們參加聯貸多少金額？ 呂董事長桔誠：我是不是可以私下跟您報告？ 羅委員明才：不用私下，公開就好，我最討厭私下。 呂董事長桔誠：我知道數字。 羅委員明才：大概多少？ 呂董事長桔誠：20億元。 羅委員明才：台灣的龍頭臺銀一次出面就是20億元，難怪大家會跟。你告訴我，你們為什麼要支持這個案子？你有沒有跟陳董事長一起吃過飯？ 呂董事長桔誠：沒有。 羅委員明才：有見過面嗎？ 呂董事長桔誠：我來這裡不久。這個是很久以前的案子。 羅委員明才：所以跟你沒有關係是不是？ 呂董事長桔誠：當時應該有當時的考量。這是聯貸案…… 羅委員明才：請你要小心。 呂董事長桔誠：謝謝。 羅委員明才：依照第三季，你們現在的獲利情況怎麼樣？ 呂董事長桔誠：我想應該有達到預算進度。 羅委員明才：EPS大概多少？ 呂董事長桔誠：因為國營…… 羅委員明才：最後一期算一算，到6月，半年報。 呂董事長桔誠：到9月我們大概應該已經達到預算的75%。 羅委員明才：算起來EPS是多少？ 呂董事長桔誠：用資本額算的話，全年大概是8毛錢。 羅委員明才：如果跟其他的民間銀行比起來，這個數字很難看。 呂董事長桔誠：不太好看。 羅委員明才：現在有的民間銀行的EPS都已經4塊多了。 呂董事長桔誠：不過我們也要負擔…… 羅委員明才：我希望你多努力，外傳你要來當中央銀行總裁。 呂董事長桔誠：我沒聽說。 羅委員明才：如果有人詢問你，你要不要去當？ 呂董事長桔誠：我沒聽過。 羅委員明才：你有沒有資格當？你可以當得好嗎？ 呂董事長桔誠：我從來沒想過。 羅委員明才：如果有人請你當的話，你要當嗎？ 呂董事長桔誠：那時候…… 羅委員明才：這個位子不是開玩笑的，我們希望這個位子是崇高、獨立的，不要變成酬庸的性質，假如是酬庸的性質會很糟糕。 呂董事長桔誠：臺灣銀行…… 羅委員明才：起碼要有彭總裁的資歷，為國奉獻；至少在他手裡沒有出過慶富案等事件，一損失就損失好幾百億。如果銀行可以損失幾百億，到中央銀行去，可能是損失幾千億、幾兆。這一點請呂董事長注意，先把手邊的工作做好、做滿，讓大家覺得成績很好，你再來想下一個位子要怎麼走。 呂董事長桔誠：我從沒想過。謝謝指教。 羅委員明才：謝謝。其次，主委之前講過要推動「特殊板」是不是？ 顧主任委員立雄：沒有，我們正在研議當中。 羅委員明才：為什麼要有「特殊板」？ 顧主任委員立雄：上市櫃的兩個板一般來講是主板，有沒有「特殊板」的需求、興櫃這一塊是不是已經足夠發揮、新創產業是否要有另外的輔導機制，這樣的輔導機制對他們的籌資管道而言，有沒有另外創設「特殊板」予以增加的問題，都是我們可能必須思考的。 羅委員明才：「特殊板」的交易市場現在又沒有了嗎？還是未來會有？ 顧主任委員立雄：創櫃沒有辦法有交易的功能，興櫃要透過證券商，而且現在的興櫃市場是不是已經足夠讓新創產業達到籌資的目標，我想聽聽櫃買的意見。另外，上市櫃之外要不要有「特殊板」，同時也有交易的功能，這個部分我們也要考量。 羅委員明才：主委要小心，請問全世界有哪一個國家有「特殊板」？ 顧主任委員立雄：如果你講「特殊板」的概念的話，NASDAQ也算是一種「特殊板」的概念，因為它是專門針對科技股。根據我的瞭解，新加坡也有「凱利板」，香港正在想像「創新初板」的概念。 羅委員明才：台灣現在有沒有這樣的市場環境？這個問題值得主委深思。 顧主任委員立雄：是。 羅委員明才：講得很快，可是真正要做的話需要深思。OTC裡面已經有上櫃、興櫃、創櫃，坦白講，創櫃也弄得「離離落落」，興櫃板的部分，特別是這一年來，生技股全部上去，然後腰斬暴跌，交易的情況沒有想像得理想，如今你又再搞一個特殊板，很多人都在問要怎麼個特殊法？國內的市場有沒有這樣的容量，有沒有這樣的機會可以讓這個市場蓬勃發展？我提醒主委，不要忘記大陸現在的股市不斷的上新高，在本益比不斷提高的情況下，台商沒有人要回台灣上市，不要說上櫃，連上興櫃都不要，因為物競天擇，因為大陸的本益比高。我上次跟你講過，被動元件的股價在台灣是十幾塊，在大陸可能是6、70塊，你如果是生意人，你會選擇在台灣上市，還是在大陸上市？ 顧主任委員立雄：我們這個概念主要還是在考量新創產業部分的需求，對於新創產業的籌資管道到底如何，我必須跟櫃買討論之外，當然還要配合新創產業的需求，瞭解他們是不是覺得現在的籌資管道充足。 羅委員明才：資本市場很重要，上市上櫃公司的龍頭也很重要，對不對？現在臺灣證券交易所的董事長是誰？ 顧主任委員立雄：現在董事長懸缺，應該由…… 羅委員明才：懸缺兩個多月了，你要讓他懸缺多久？ 顧主任委員立雄：現在有總經理代…… 羅委員明才：那麼重要的職務，難道找不到適當的人選，專職、專任好好的做好嗎？聽說外面給你帶來的困擾很大，大家推薦的名單、拜託的人士讓你很煩惱。有沒有人跟你說項？ 顧主任委員立雄：一旦有決定我就跟委員報告。好不好？ 羅委員明才：希望你們找到一位適合的人才。 顧主任委員立雄：是。 羅委員明才：推薦的人一大堆，我知道你的壓力很大，我希望你憑著良心找到適當的、好的人選。 顧主任委員立雄：是。 羅委員明才：謝謝。 顧主任委員立雄：謝謝委員。 主席（江委員永昌代）：請費委員鴻泰發言。 費委員鴻泰：主席、各位列席官員、各位同仁。我不知道誰來回答這個問題比較好，蔡總統講到ODA，我想請教一下，1,000億元的預算是怎麼來的？ 主席：請經濟部王次長說明。 王次長美花：主席、各位委員。1,000億元其實是匡列的概念，原來提到…… 費委員鴻泰：資金的提供者是誰？是你們經濟部嗎？ 王次長美花：經濟部會針對新南向國家，就利息差的部分編列相關的預算。 費委員鴻泰：1,000億元的預算是你們編列的嗎？ 王次長美花：不是，沒有1,000萬元的預算這個…… 費委員鴻泰：不是1,000萬元，而是1,000億元。 王次長美花：經濟部明年會編列…… 費委員鴻泰：這資金難道是由銀行融資嗎？ 王次長美花：不是，1,000億元的…… 費委員鴻泰：是還是不是？ 王次長美花：是融資的部分。 費委員鴻泰：利息補貼是誰負責？ 王次長美花：新南向國家的部分，是經濟部負責。 費委員鴻泰：是哪個部會負責？朱主計長搞預算的，可不可以告訴我利息補貼是誰負責？ 主席：請行政院主計總處朱主計長說明。 朱主計長澤民：主席、各位委員。利息補貼是由預算…… 費委員鴻泰：哪邊的預算？ 朱主計長澤民：外交部的預算5億元跟經濟部的預算10億元，合起來15億元。 費委員鴻泰：這個預算是編列在哪一個年度？ 朱主計長澤民：107年。 費委員鴻泰：所以今年審查的預算還看不到嗎？ 朱主計長澤民：今年沒有編列利息補貼的預算。 費委員鴻泰：不是，今年要審到這個預算，是不是？ 朱主計長澤民：對。 費委員鴻泰：好，我瞭解了。政府叫銀行去融資，萬一出問題的話，是銀行、金管會、國發會，還是經濟部負責？ 主席：請金管會顧主任委員說明。 顧主任委員立雄：主席、各位委員。就我的理解，貸款的時候，對方可能是公共建設的主管機關，他們可能會保證。就是他是…… 費委員鴻泰：這個保證你們敢相信嗎？ 顧主任委員立雄：就是說…… 費委員鴻泰：我們沒有邦交，萬一碰到流氓國家，最後出了問題是金管會、經濟部、國發會還是銀行負責？ 顧主任委員立雄：詳細的規劃方面，對這個部分有沒有再有信用保證的機制…… 費委員鴻泰：現在你們做這個統統都丟給官股銀行，就像你們現在成立綠能信保基金的作法。請問綠能信保基金是經濟部的業務嗎？ 顧主任委員立雄：現在是由跨部會協調，由國發會…… 費委員鴻泰：綠能信保基金的額度是多少？ 主席：請國發會邱副主任委員說明。 邱副主任委員俊榮：主席、各位委員。上上個禮拜開過會，這個案子暫緩了。 費委員鴻泰：最好是暫緩，因為政府要國營的38家銀行出資，一家銀行5億元，這是勒索，到時候萬一出事情又是他們的問題。 邱副主任委員俊榮：在這個過程中，大家討論…… 費委員鴻泰：金融風暴的時候為什麼要進行金改？因為從李登輝先生開始就一直要求官股銀行針對特定的東西融資，當時三商銀問題最大，有些省議會的省議員亂搞，變成銀行的呆帳一大堆，最後倒楣、被罵的都是他們。綠能信保基金如果真的停下來，我會給你們掌聲，這樣做是對的。新南向ODA的保障是不是你們的業務？ 邱副主任委員俊榮：不是。 費委員鴻泰：是經濟部的業務，王次長要有擔當一點。萬一融資放款出問題怎麼辦？ 王次長美花：它有幾層意義，一個是他們的國家要投保…… 費委員鴻泰：你先回答我的問題就好，很簡單。如果又是第一銀行去做主辦銀行，而且是被你們逼的話怎麼辦？據我的瞭解，慶富案中也有類似被逼的情事，到時候出問題統統都是他們的事。 王次長美花：萬一真的倒帳…… 費委員鴻泰：誰賠？ 王次長美花：這個部分政府其實會編列預算支應。 費委員鴻泰：這是你說的。 王次長美花：是。 費委員鴻泰：徵信、KYC是很難做的，銀行也做不出來，因為牽涉到他們國家，萬一出問題怎麼辦？比如臺銀做主辦銀行，融資一個案子200億元，最後出問題是政府編列預算賠償嗎？是還是不是？ 朱主計長澤民：那個要看計畫的內容，以及計畫有沒有…… 費委員鴻泰：你少來這一套，每次我問你，你都不回答問題，繞來繞去。請問預算怎麼編列？ 朱主計長澤民：沒有…… 費委員鴻泰：剛才王次長說如果你們要求銀行融資，出問題是國家要編列預算去賠。 朱主計長澤民：沒有法令依據的話，我們不會編列預算。如果是經濟部的名義的話…… 費委員鴻泰：王次長聽懂了嗎？你講的承諾是不對的。管錢的帳房在這裡，他已經告訴你了，沒有法律依據國家要怎麼編列這個預算？ 王次長美花：實際上ODA有它的運作模式，我們會仔細…… 費委員鴻泰：我們是在國會殿堂問你。官股銀行的監理是顧主委負責，資產及股權是歸財政部。經濟部的王次長說國家要編列預算，朱主計長說沒有辦法編列這個預算。出問題怎麼辦？兩位可不可以回答這個問題，請顧主委先回答，銀行的監理要怎麼做？ 顧主任委員立雄：這個是我們去做公共建設。 費委員鴻泰：不是台灣的公共建設，而是別國的公共建設。 顧主任委員立雄：海外的公共建設。 費委員鴻泰：是別的國家的。 顧主任委員立雄：為了做海外的公共建設到那邊去…… 費委員鴻泰：你不要講那麼多邏輯。出問題是金管會扛嗎？考量到銀行的監理，到時候大家又罵這些銀行，質疑當初是誰負責，回過頭來罵是誰當董事長。 顧主任委員立雄：當然銀行…… 費委員鴻泰：在金融自由的環境下，國家的黑手在那邊主導的話，監理是會有問題的，因為銀行明明應該往東走，結果你們說不行，他們一定要往西、往南走，這樣他們要怎麼處理？這個風險（risk）由誰來take？你跟我講這個就好。請問顧主委，風險由誰來負責？ 顧主任委員立雄：我做簡單的回答，假設它是商業模式的話，那就要按照商業模式進行…… 費委員鴻泰：商業模式沒有問題，那牽涉他們的專業。 顧主任委員立雄：如果不是商業模式，而是政策上的決定，基於推動政府政策的模式的話…… 費委員鴻泰：誰負責？ 顧主任委員立雄：這個部分當然在某一程度上要由政府承擔。 費委員鴻泰：不要講某一程度，那時候也不是你當主委了。蘇次長，因為是很多年以後嘛？你要怎麼要求官股銀行？ 主席：請財政部蘇次長說明。 蘇次長建榮：主席、各位委員。這要看方才主計長所提的計畫模式，如果他是商業模式，當然就以他們的專業來評估；如果是政策性的…… 費委員鴻泰：好，請問朱主計長，到時如果是蔡英文下令要支援某個國家公共建設的融資，然後出了問題，這個預算要怎麼編？ 朱主計長澤民：如同方才我跟蘇次長講的，就是一定要有計畫，然後根據這個計畫編列預算，而且要經大院通過，謝謝。 費委員鴻泰：好，今年還要審經濟部、外交部這15億元的預算，在沒有解釋清楚前，至少本人會去杯葛這樣的預算。要先寫清楚，萬一有風險，誰來負責？預算怎麼編？先把這個想清楚，再去做這件事情。像我方才提到的國發會的綠能信保基金，最好不要去搞這種模式，包括先前馬英九總統在執政時搞文創，也要求銀行統統去做，當時我就反對，風險誰負責嘛？應該是誰決定，誰就負擔風險嘛！就是因為他們扮演太多政策融資的角色，才會出問題，你知道嗎？為什麼一次金改要花人民那麼多錢去處理，就是有太多政策在那邊指導，再加上我剛才說的，以三商銀為例，當時有些不肖省議員在亂搞，所以，只要在下還在是財委會的立法委員，我就不容許本院同仁在那邊胡搞！只要我知道，不管他是誰，我都會把他揪出來！所以麻煩你們不要用政策來決定他們的商業模式，然後最後所有的風險都由他們來承擔，你們是不夠格來做這個決定的，知道嗎？ 主席：請曾委員銘宗發言。 曾委員銘宗：主席、各位列席官員、各位同仁。今天我就以金管會的書面報告來向主委和次長請教。第2頁中有關新南向政策的成效，輸出入銀行部分的核准年度目標，其貸款額度為108.21億元，保證額度為12.72億元。從早上到現在其實很清楚，南向政策的國家共有18個，保證額度12.72億元要分給18個國家，平均每個國家只有0.7億元，此外，貸款額度108億元，平均每個國家只有6億元，請教兩位，這指的是美金還是台幣？ 主席：請金管會顧主任委員說明。 顧主任委員立雄：主席、各位委員。是台幣。 曾委員銘宗：對，這是台幣。你們訂的輸出入銀行的年度目標，保證額度12.72億元要分給18個國家，每個國家平均只有7,000萬元，訂這個是什麼目標！再看到第3頁，金管會提到，本國銀行今年至8月底止對國內企業或當地台商對於新南向國家投資或拓展業務授信總餘額是728億元，請問主委，目前台灣金融機構對新南向國家的總曝險是多少？ 顧主任委員立雄：到8月底為止是8,495億元。 曾委員銘宗：你講的是8月底新增加的嘛？ 顧主任委員立雄：對，是本年到8月底為止。 曾委員銘宗：另外，有關第5頁的部分，主委很清楚，最近鴻海的關係企業、子公司、分公司本來是要來台灣掛牌，但現在紛紛到香港、新加坡或中國大陸去掛牌，你們在報告中有提到，你們已經拜會36家台商企業，當面溝通希望他們回來掛牌、上市上櫃。既然你們同仁已經拜訪36家企業，主委認為可能有幾家會回來掛牌？連鴻海的分公司、子公司都到別國去掛牌了，主委初步估計有幾家會有意願回來掛牌？沒關係，這問題你等一下再答復。 南向政策是蔡政府當前最重要的國家政策，但整份報告中卻看不到，到底金管會在因應國家的南向政策時，金融方面有哪些重要的政策目標？未來1年或2年內，到底會在新南向的18個國家中增設多少分行？這你總要訂個目標吧！預估1年或2年內要增設多少分行，這是很重要的指標。你們有沒有這樣的政策目標？ 顧主任委員立雄：有關設立分行或子行的相關期限部分，其實這不是只要我們核准，還需要當地的配合。 曾委員銘宗：沒有錯，所以主委只要說你的預估目標，剛才你也講到至今年8月止已經增設多少，既然過去已有一定的數字，那麼未來1年或2年內可以增加多少分行或子行？你總要訂個具體目標，不能沒有訂啊！主委，你預估多少？ 顧主任委員立雄：就銀行局現在給我的資料，沒有一個具體的量。 曾委員銘宗：好，主委剛剛說總曝險額度大概是8,400億元，你認為未來1年內總資產的成長率要增加多少？這個數字總要有吧，不能連這個都沒有！ 顧主任委員立雄：有關剛剛委員提到的額度部分，按照銀行局目前的規劃，都是以他的經濟成長比例來相應增加…… 曾委員銘宗：那18個國家的成長率是多少？你總要算個數字，不能臨場給我反應啊！ 顧主任委員立雄：我看到的數字大概平均是4%到5%左右。 曾委員銘宗：所以分支機構也要依照這個目標嗎？ 顧主任委員立雄：不是，是整個來講，是指投資或授信的餘額。 曾委員銘宗：所以你希望總資產的成長率是4%到5%？ 顧主任委員立雄：是。 曾委員銘宗：現在總資產約8,400億元，而你希望的年成長率是將近5%？ 顧主任委員立雄：是。 曾委員銘宗：獲利部分呢？你剛剛也說，現在1年將近70億元，所以您希望1年的成長率也將近5%，是嗎？ 顧主任委員立雄：有關獲利的狀況，我們是希望他們的獲利可以隨著據點增加而成長，就數額來看，當然一定會增加，因為據點是增加的。 曾委員銘宗：對，但總要有目標嘛！假設我是行政院官員，我一定會訂個目標來達成，而不是每次都訂個什麼措施，內容都空空的，今年空空的，明年再請你來做報告，也是空空的。比如說，輸出入銀行保證額度之年度目標為12億元，他還敢寫出來，你也敢寫在報告裡面！有18個國家，每個國家分到台幣7,000萬元，他敢寫，你也敢把它送來立法院，都沒有訂具體目標。主委，這樣不行啦！你們報告敢寫，我還不太敢看。 顧主任委員立雄：我們現在有定了，也是我們報告中所提的，有關對於新南向國家投資跟拓展業務授信總餘額，我們希望有個年度目標。 曾委員銘宗：是多少？ 顧主任委員立雄：以這份報告來講，就是以每年度成長5%作為…… 曾委員銘宗：所以獲利也是成長5%？ 顧主任委員立雄：獲利的部分，我們是就整個銀行，沒有單純就新南向的分支機構…… 曾委員銘宗：對，當然是以總體嘛。 顧主任委員立雄：總體的話，ROA的部分大概在0.7%，ROE的部分差不多在…… 曾委員銘宗：那個和南向政策沒有關係嘛，政府推了那麼多南向政策，南向政策要有具體目標嘛！主委，你不要浪費我時間啊！ 顧主任委員立雄：所以我們沒有就新南向的分支機構去單獨訂定獲利的目標值。 曾委員銘宗：好。另外，到底你們希望多少家台商回來掛牌？這總要有個數字吧，你不能連這個數字都沒有啊！你們到時候都用形容詞啊！ 顧主任委員立雄：這部分請證期局局長說明。 曾委員銘宗：連國發會都有講投資公共建設要200億元，為何金管會的部分沒有訂定具體目標呢？局長，數字是多少？ 主席（費委員鴻泰）：請金管會證期局王局長說明。 王局長詠心：主席、各位委員。在目前海外公司來台掛牌的第一上市櫃公司中，新南向的部分，第一上市是有7家，第一上櫃有12家…… 曾委員銘宗：你不要講現在，未來預計多少家會回來？ 王局長詠心：從歷年的申請家數和掛牌家數來看，平均1年大概是1到2家。 曾委員銘宗：有沒有辦法達到1年5家？ 王局長詠心：這樣的目標恐怕是…… 曾委員銘宗：那你們想訂幾家？以前沒有推南向政策是1到2家，推了以後，總要訂個5家，有個挑戰目標吧？到底幾家？局長，我不為難你。主委，你授權她講。 王局長詠心：這部分我們還是要跟交易所與櫃買中心再討論過。 曾委員銘宗：這是蔡政府最重要的南向政策，但是金管會都不配合。沒關係，下次我會問院長。所以主委預估有幾家？ 顧主任委員立雄：如果按照證期局給我的數值來看，如果能夠達到3家，就已經算不錯了。 曾委員銘宗：好。另外，針對這18個國家，很重要的是簽署金融合作備忘錄，方才主委也講，你預計2年內要簽多少個國家？這個數字總要有吧！ 顧主任委員立雄：2年的時間有點長，以最近來講，如果給個半年時間，也許是3到4個…… 曾委員銘宗：主委，你太樂觀了喔！ 顧主任委員立雄：那這樣好了，如同方才賴委員在質詢時說的，明年3月以前2家。 曾委員銘宗：我不要這樣的數據，我要知道你們1年到底可以簽幾個國家？5個可不可以？ 顧主任委員立雄：那就2到3個，可以嗎？ 曾委員銘宗：好，所以預計與2到3個國家簽署金融合作備忘錄。最後，這東西也有一定的風險，你要如何去控管以後相關的銀行證券保險對這18個新南向國家的投資和授信？請問主委，你們有哪些相關的管控措施？會採行什麼樣的風險控管措施？ 顧主任委員立雄：這部分曾委員應該也很清楚，一方面銀行每月都要向金管會定期申報海外曝險的相關管理報表，其中當然包括新南向國家。另外，在總體方面，我們會請中央存保就整個金融機構海外曝險的部分，包括海外曝險總金額、授信集中度及授信品質等等，這些會有一個風險監控的指標，我都會看到相關的報表，這些報表還會分地區，可能分為新南向國家、中國大陸或其他國家等等。 曾委員銘宗：對，所以麻煩主委要將18個南向政策的國家歸一類，特別做相關的風險控管。 顧主任委員立雄：我會請他們特別就18個新南向國家做單獨報表的整理。 曾委員銘宗：好，謝謝。 主席：接下來登記發言的吳委員志揚、蕭委員美琴、呂委員玉玲、黃委員昭順、黃委員偉哲、鍾委員佳濱、高委員金素梅、何委員欣純、邱委員志偉、蔣委員乃辛、張委員麗善、鍾委員孔炤、許委員毓仁、周陳委員秀霞及王委員惠美均不在場。 今日登記發言之委員均已發言完畢，作如下決定：一、報告及詢答完畢。二、委員質詢未及答復部分，請相關機關於1週內以書面答復。三、委員質詢中要求提供之相關資料，亦請於期限內送交各委員會及相關委員。 現在處理臨時提案，共1案。 委員江永昌等4人提案： 有鑒於新南向政策中產業人才培育之重要性，且勞動部、教育部與金管會等部會皆積極培育相關人才，惟檢視經濟部關於跨境電商人才培育並無統整計畫。爰要求經濟部研擬一完善之跨境電商人才培育及認證計畫，並於二個月內向財政委員會提出專案報告。 提案人：江永昌　　余宛如　　陳賴素美　羅明才 主席：經濟部有沒有問題？ 王次長美花：（在台下）正在和委員協商。 主席：江委員的意見如何？經濟部怕的可能是認證計畫吧？你們寫個計畫出來就好了，何難之有？沒有要你們做到「認證」，如果要做到「認證」可能有問題，但是「認證計畫」還好啦，可不可以？ 王次長美花：（在台下）好。 主席：江委員的意見如何？ 江委員永昌：（在席位上）按照經濟部的…… 主席：你們提出你們的版本給我看看。 江委員永昌：（在席位上）尊重他們的修正。 主席：你們修正哪裡？ 郭委員正亮：（在席位上）他們是把「認證」刪掉。 主席：所以是把「人才培育及認證計畫」中的「及認證」3個字刪掉嗎？ 王次長美花：（在台下）對。 主席：好，把「及認證」3個字刪除，本案修正通過。 宣讀協商結論：將倒數第二行「人才培育及認證計畫」修正為「人才培育計畫」，其餘照案通過。 本案按照協商結論修正通過。 本次會議議程已進行完畢，倘若有登記發言之不在場委員補提書面質詢，一併列入紀錄，刊登公報，並請議事人員協助處理。 現在散會。 散會（12時39分）