立法院第9屆第4會期教育及文化委員會第5次全體委員會議紀錄 時　　間　中華民國106年10月16日（星期一）9時2分至13時5分 地　　點　本院群賢樓101會議室 主　　席　陳委員學聖 主席：出席委員10人，已足法定人數，開會。進行報告事項。 報　告　事　項 一、宣讀上次會議議事錄。 立法院第9屆第4會期教育及文化委員會第4次全體委員會議議事錄 時　　間：中華民國106年10月12日（星期四）上午9時至下午3時28分 地　　點：立法院群賢樓101會議室 出席委員：蘇巧慧　　柯志恩　　吳思瑤　　陳亭妃　　何欣純　　張廖萬堅　蔣乃辛　　李麗芬　　陳學聖　　許智傑　　高金素梅　高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal　 蔡培慧 　　　委員出席13人 列席委員：吳秉叡　　劉世芳　　鍾佳濱　　蕭美琴　　鄭天財Sra．Kacaw　林岱樺　　陳明文　　黃國書　　江啟臣　　孔文吉　　林德福　　李昆澤　　吳志揚　　張麗善　　徐永明　　羅致政　　呂玉玲　　陳怡潔　　黃昭順　　吳玉琴　　邱志偉　　徐榛蔚　　林麗蟬　　林俊憲　　鍾孔炤　　羅明才　　吳焜裕　　蔡易餘　　周陳秀霞　盧秀燕　　王惠美　　陳賴素美 　　　委員列席32人 列席人員：教育部部長　潘文忠率同有關人員 主　　席：張廖召集委員萬堅 專門委員：謝淑津 主任秘書：陳錫欽 紀　　錄：簡任秘書　郭冬瑞 簡任編審　陳杏枝 科　　長　蔡月秋 　　　薦任科員　葉芷宜 報　告　事　項 一、宣讀上次會議議事錄。 決定：議事錄確定。 二、教育部部長列席報告業務概況，並備質詢。 （本次議程有委員蘇巧慧、吳思瑤、柯志恩、張廖萬堅、何欣純、李麗芬、高金素梅、鍾佳濱、蔣乃辛、陳學聖、陳亭妃、蕭美琴、鄭天財Sra．Kacaw、黃國書、吳玉琴、林岱樺、林麗蟬、孔文吉、李昆澤、高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal、邱志偉、徐榛蔚及許智傑等23人提出質詢，均經教育部部長潘文忠及相關人員即席答復說明。另有委員蔡培慧、何欣純、徐榛蔚提出書面質詢。） 決定： (一)報告及詢答完畢。 (二)委員所提書面質詢，列入紀錄並刊登公報。 (三)對於委員質詢要求提供相關資料或未及答復部分，請相關機關儘速以書面答復。 通過臨時提案4項： 一、教官退出校園係教育部落實校園轉型正義的重要政策，並承諾教官遇缺不補，及加強校園安全人力及其培訓。 惟查，教育部106年仍公告將商借軍訓教官5員至學生事務及特殊教育司服務，106年暑假也辦理軍訓教官遷調作業，此有違遇缺不補為原則。 爰此，請教育部提供自105年10月27日專案報告後，就教官退出校園已執行之具體作為，並就上述違反先前承諾之情況詳查，於2周內提出調查報告至立法院教育及文化委員會。 提案人：高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal 連署人：李麗芬　　張廖萬堅 二、現行「各機關學校公教員工地域加給表」就山僻偏遠加給之認定，係以與公車站牌之距離、海拔高度為分級準據，然如此會有未具彈性、不符地方特性之問題。 舉例而言，位於嘉義縣大埔鄉之大埔國中小，距離公車站牌未滿5公里，故未能適用偏遠地區加給，又校區位處後山之低處，海拔亦未達前揭加給表之高度，亦不能適用偏遠地區加給；另蘭嶼高中增置員額代理教師，同樣服務於離島地區，僅因屬編制外員額，不得領取加給。明明位處交通不易到達之處，卻二種加給皆不能適用，實有疏漏。是以，上述加給表規定有檢討修正之必要，以符合地方交通、生活環境情況。 爰建請教育部洽行政院人事行政總處，於2個月內全面檢討並修正上述加給表，俾保障偏鄉教師之權益。 提案人：高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal 連署人：李麗芬　　張廖萬堅 三、鑒於近年來跨國銜轉學生逐日增加，為健全多元人才資源，政府應重視跨國銜轉學生教育問題，並主動追蹤、關懷。然教育部雖成立「跨國銜轉工作小組」，但對跨國銜轉學生仍無實質機制進行協助，爰此，建請教育部國民及學前教育署說明「跨國銜轉工作小組」目前工作進展及跨國銜接相關機制的實際作為。並於1個月內，向立法院教育及文化委員會提交書面報告。 提案人：柯志恩　　陳學聖　　蔣乃辛　　高金素梅　張廖萬堅　李麗芬　　許智傑　　林麗蟬 四、鑒於國民體育法通過之後，體育署應於6個月內完成相關子法修正，然由於相關子法進度與討論內容未能與社會充分溝通，且期間體育署長屢次獨斷發言亦產生諸多爭議，造成社會對於政府在體育改革推動上之疑慮。為彰顯政府對於體育改革與社會溝通之決心，避免少數體育署內部人員以個人意志凌駕會議，爰建議體育署應於兩週內於網站設置國民體育法相關子法研議進度專區，向國人報告研議進度，並公告會議紀錄，另針對特定體育團體專章相關子法及相關會議提供發言摘要，以昭公信。 提案人：張廖萬堅　黃國書 連署人：陳亭妃　　許智傑　　李麗芬 散會 [image: image1.jpg] 主席：請問各位，上次會議議事錄有無錯誤？（無）無錯誤，確定。 繼續報告。 二、文化部部長列席報告業務概況，並備質詢。 主席：請文化部鄭部長報告。 鄭部長麗君：主席、各位委員。今天應大院教育及文化委員會之邀，前來就本部業務工作提出報告並備詢，深感榮幸。在此代表本部同仁，感謝各位委員對文化施政的鼎力協助與支持，以下謹就本部「106年上半年施政重要成果」、「未來施政重點」提出簡要報告，敬請指教。 壹、106年上半年施政重要成果 一、文化法制及文化預算 (一)文化法制 本部於106年3月提出文化基本法草案，並於3月至7月間舉辦7場次公聽會及配合全國文化會議分區論壇、主題論壇進行討論。嗣經參考各界意見修正草案，提送全國文化會議大會專題討論，刻正辦理草案研修等作業。 國家語言發展法草案，經本部於106年3月至5月間辦理7場次公聽會、6場次座談會暨專家學者諮詢會議，彙整各界意見研擬本部草案版本，於本部網頁公告周知，並於8月辦理一場全國性公聽會。草案刻正送行政院審查中。 文化資產保存法37項子法，業於106年7月27日完成發布。 (二)文化預算 本部主管106年度預算數188.6億元，截至106年8月底止，累計執行數94.3億元，占累計分配數110億元之85.7%。 本部主管107年度預算案編列184.3億元，較106年度預算（含蒙藏文化中心預算總計189.6億元）減列5.3億元（2.8%），惟加計107年度前瞻基礎建設計畫特別預算39.1億元，總計223.4億元，與106年度同基礎比較，增列25.5億元（12.9%）。 二、推動文化治理變革與組織再造 (一)文化治理變革 政府的文化施政重點不在「治理文化」，而在於將國家的發展，融入「文化治理」視野。行政院文化會報已於今年度召開2次專案小組會議，並於106年8月28日召開第2次會議，本部將持續與各部會協調溝通，以提升國家施政文化思維。 2017年全國文化會議暨分區論壇歷經3月至6月間共計15場次分區論壇、4場專題論壇、預備會議及全國大會，業提出六大議題召集人總結報告，未來將納入文化白皮書及文化基本法草案。106年起並補助民間辦理文化論壇，補助計9個公民團體，截至9月底止已辦理11場正式文化論壇。 (二)落實文化平權 106年召開2次「文化平權推動會報」會議，逐步確立我國文化平權政策問題意識及優先分眾對象，另訂立「文化部推廣文化平權補助要點」，透過經費挹注，鼓勵文化平權推動，本年度共計補助15案。 促進原住民文化發展及協助保存傳統文化方面，本部於106年7月18日與原民會及農委會會銜發布「原住民族文化資產處理辦法」。又截至106年9月底止，共補助原住民族文化保存、推廣計232案；補助客家民族文化保存、推廣計95案；補助新住民文化保存、推廣計18案。 (三)文化組織再造 為落實專業治理、臂距原則、提升組織效能，刻正研議本部及附屬機關（構）組織調整，並於106年7月20日經行政院通過「國家人權博物館組織法（草案）」，以及配合行政院組織改造作業，原蒙藏委員會蒙藏文化保存傳揚業務及相關人員移入本部，並於9月15日成立蒙藏文化中心。 文化內容策進院部分，業研擬完成「文化創意產業發展法第五條、七條及三十條修正草案」及「文化內容策進院設置條例草案」，並送行政院審議中；推動財團法人國家電影中心改制為行政法人部分，業於106年5月再次函送行政院人事總處審議中。同時，修正「國家文化藝術基金會設置條例」，增加該基金會之預算來源之一為政府編列預算捐贈，該修正草案業經立法院第9屆第3會期司法與法制、教育與文化委員會第4次聯席會議審查通過，會議決議送黨團協商。 三、支持藝文創作自由與培植美感素養 (一)支持藝文創作 為建構支持藝文自由發展的平台及體系，基於臂距原則，結合國藝會雙方資源，經過整合及分工，全面檢討藝文政策及補助機制。另為使表演藝術持續維持其創作自由，減少法規對藝文場館之箝制，由本部提供相當經費支持行政法人國家表演藝術中心運作，建構將藝文資源分配權力下放專業中介組織的模式。 (二)增加藝文欣賞途徑，提升文化近用 推動文化體驗教育：本部推動文化體驗教育計畫，並與教育部展開跨部會合作研商，未來，將從課程內容、人才培育、文化就業等面向，連結文化界與教育界，結合藝術體驗和美感教育。提升演藝場館營運與經營及建立特色：辦理「活化縣市文化中心劇場營運計畫」，106年核定補助20個縣市，計6,745萬元；辦理「媒合演藝團隊進駐演藝場所合作計畫」，106年核定媒合37個演藝團隊進駐各縣市、校園、社區及演藝場所，補助金額計1,458萬元。 (三)建構藝術史料平臺 為記錄並保存臺灣美術典範傳承與重要藝術家的生命印記，本部及國立臺灣美術館策劃編印「家庭美術館─美術家傳記叢書」，更持續執行「臺灣資深藝術家影音紀錄片」出版計畫。 本部及國立臺灣博物館至106年8月底，完成「19世紀~2015年臺灣攝影史綱研究計畫」、「攝影家口述影音保存計畫」，由17位臺灣攝影家口述影音拍攝內容，攝影作品數位化超過2,700件，並完成100筆以上攝影文化資源調查研究成果，及攝影（藝術）產業調查暨發展趨勢研究。相關史料之記錄與保存亦將與本部「重建臺灣藝術史計畫」相互扣合，充實臺灣藝術史料資料庫。 四、連結土地與人民歷史、文化保存與扎根 (一)歷史扎根 再造歷史現場專案計畫：截至9月已核定14縣市15案計畫，總經費46億3,270萬元，本部補助32億5,422萬元，另刻正進行無形文化資產保存與再生計畫提案。 臺北機廠活化轉型國家鐵道博物館園區：本部自106年起推動臺北機廠環境整備與文資盤點，目前正進行文資修復計畫，將以6年為期，分三階段進行文資修復及博物館建置工程，同時啟動鐵道博物館建置之相關研究與規劃。 (二)　教育扎根 推動博物館系統化整合計畫，由本部所屬博物館辦理示範計畫，依主題類型提出對中小型館舍之輔導機制。為能進一步提升文化教育的深度，及增進藝文欣賞的途徑，本部正與教育部跨部會合作推動文化體驗教育計畫，從資源整合開始，建立區域資源中心（北、中、南、東四區）及研發共創平台，由資源中心盤點區域內藝文團隊、藝術家、藝文場館等提供的文化資源，由共創平台集結有經驗的老師和藝文工作者，協助藝文機構及藝文團體研發專為學童規劃的體驗方案。 (三)在地扎根 鼓勵青年留鄉與回鄉：核定辦理社區營造青銀合創實驗方案，106年度審查通過第一類10件，第二類6件；賡續執行105年青年村落文化行動計畫實作案計52件，推動主題活動、講座、工作坊等160場，捲動約6,625人參與。 社區營造及村落發展：截至106年上半年辦理社造及村落藝文發展活動659場，辦理相關培育課程802場次；輔導辦理推動社區營造及村落文化補助，106年計審查651案，核定370案。 在地知識學：106年輔導全國各縣市政府發展運籌機制21案，協力地方擘劃博物館與地方文化館發展藍圖；在博物館法的精神下，輔導博物館與地方文化館提升計畫59案，輔導整合協作平臺計畫43案。 五、健全文化經濟支持體系 (一)扶植文創產業 為積極建構文化金融專業體系，爰以影視先行，刻正盤點相關租稅優惠需求、開辦影視投融研訓課程、建立無形資產內容評等、無形資產評價資料庫、影視完片擔保等機制，同時與金管會建立金融影視溝通平台，共同推動文化金融相關措施，期藉由資金及內容輔導的投入，提高國內內容作品質量與規模並提升整體市佔率。 2017臺灣國際文化創意產業博覽會以「我們在文化裡爆炸」為主題，以主題策展方式貫穿整體展場，計有25個國家或地區、644家國內外業者參展，觀展之買家及民眾超過23萬餘人次。 (二)振興出版產業 本部已透過文學跨界補助計畫、補助辦理地方文學節慶、出版跨界媒合平台，以及與中研院攜手之「CCC創作漫畫人才期刊出版計畫」，鼓勵自臺灣資產尋求焦點素材，發掘臺灣文學、歷史、民俗等題材。 (三)提升影視音產業 電影產業：106年截至9月底止，年度國片放映量總計63部。為進一步鼓勵戲院映演國片，106年5月16日公告修正「國產電影片國內映演獎勵要點」，至9月底止，計有92家戲院、586廳加入國片院線，佔全國廳數之74.7%，較獎勵要點未修正前之66%有所成長。 電視產業：持續辦理連續劇、電視電影、兒少、綜藝節目、紀錄片補助，106年度迄今共補助43件，總補助金額達4億1,114萬元，引導業者相對投入9億6,779萬餘元。 流行音樂產業：辦理流行音樂企製發行補助計畫，106年迄今共補助24件；辦理推動流行音樂展演空間數位發展補助計畫，計60場次、63組樂團及歌手參與演出，共497萬直播點閱人次，106年預計另補助20場次演出。第28屆金曲獎頒獎典禮與國外平台及頻道合作進行跨國直播，獲全球各地媒體大幅報導。 六、打造文化科技；促進文化交流 (一)文化科技 文化科技合作平台：本部與科技部於106年7月24日共同合辦「文化科技論壇」，未來將針對於空總設置文化實驗室、研擬「文化科技施政綱領」、培育跨域與中介人才等議題，共組文化科技合作平台推動進行。 推動科技藝術計畫，鼓勵藝術多元形式：推動臺灣科技融藝創新計畫，辦理國際科技藝術展演，與英國FACT藝術與創意科技基金會、英國文化協會合作，舉辦「萬無引力─英國FACT科技藝術交流展」、學術論壇及座談會，累積參觀人數約31,888人次。 (二)文化交流 推動新南向文化交流：106年7月於駐泰國曼谷代表處設置文化組，作為未來推動東協文化交流和文創、影視產業合作之基地。推辦「臺灣青年文化園丁隊」補助計畫，106年共補助5隊、35位青年，赴印尼、菲律賓、寮國、泰國等地從事文化交流。 國際合作在地化：積極促成非政府組織國際生活藝術組織（Living Arts International, LAI）10月底來臺灣設置分部，將進駐空總文化實驗室，串連湄公河五國與臺灣的藝文機構夥伴關係，輔助本部青萌芽計畫之參與團隊。 在地文化國際化：選送蒂摩爾古薪舞集、無獨有偶工作室劇團、FOCA福爾摩沙馬戲團及田孝慈參加「2017外亞維儂藝術節」。另徵選偶偶偶劇團、李貞崴& ARTB&B、身聲劇場、明日和合製作所、以及莊國鑫原住民舞蹈劇場參加「2017愛丁堡藝穗節臺灣季」。 推動臺灣文化光點計畫，106年預計於20個國家地區推動辦理32項計畫，與32處藝文及教育機構合作透過展演、座談、工作坊及電影放映等多元平台，邀請海外及我藝術家和文化人士多元參與。 促進臺灣品牌輸出及兩岸文化交流：辦理風潮計畫，推動具形塑臺灣藝文及生活美學故事，辦理國家品牌作品主題性巡演、展覽、觀摩與行銷活動；補助財團法人擊樂文教基金會辦理大陸巡演等10案，共計展演99場次。另推辦臺灣式言談系列、香港文學季等活動，又於澳門地區辦理澳門週活動。 貳、未來施政重點 2017年全國文化會議業於9月2日、3日辦理完竣，經過15場分區論壇、4場專題論壇及預備會議，匯集了來自產、官、學、研、社群代表及每位公民對文化政策之意見，本人並在大會中提出總結回應，未來本部將持續跨部會研商，將民間意見納入文化政策白皮書，作為未來施政重點之重要依據。謹就總結回應中，未來主要工作擇要報告如下： 一、打造文化公共責任體系 (一)建立文化治理法規體系 推動文化基本法、國家語言發展法、制訂文化內容策進院設置條例、國家人權博物館組織法、修訂國家文化藝術基金會設置條例，以及其他重要文化法規研修，包括公共電視法、文化創意產業發展法、文化部組織法等，並研議文化藝術採購辦法。 (二)建構文化治理協力機制 透過行政院文化會報，整合各部會施政導入文化思維；鼓勵地方政府成立跨局處文化會報及召開地方文化會議，廣納民間各界意見，研議文化政策白皮書；擴大民間參與，建立常態性公民文化論壇。 (三)推動組織再造及設立中介組織 為落實專業治理、臂距原則、提升組織效能，賡續進行本部及附屬機關組織調整，並推動成立行政法人文化內容策進院、國家文化資產中心、國家電影中心、國家鐵道博物館等中介組織，以及強化國藝會、文化臺灣基金會等中介組織之功能，提升其自主性並課予公共責任。 二、催生藝術發展生態系 (一)落實臂距原則，全面檢討藝文獎補機制 為尊重文化藝術工作者之專業自主，政府應與專業中介組織密切分工，針對藝術創作之獎補助，應落實臂距原則，以專業中介組織為平台；政府部門之獎補助則以強化政策性、國際性、實驗性、扎根性及維護文化多樣性為主，並落實透明化、核銷簡化等原則。 (二)重建臺灣藝術史 透過臺灣經典藝術作品的典藏、研究、詮釋、教育推廣及展示，連結地方藝術文史記憶，重建臺灣藝術史。以美術史、音樂史、工藝史、影像史及建築史等為主要內涵，強化臺灣在國際藝術版圖的地位。利用既有組織及現有空間，擴增如近現代美術館、影像博物館、臺灣音樂館等，擴充專業館舍。 (三)提升場館專業治理與經營 與各地方政府合作，全面盤點各類大中小型展演場館，強化藝術總監、策展人等專業治理功能，提升營運內容，使之成為在地藝文發展引擎，催生藝文發展生態系。 三、訂定國家級文化保存政策，完善地方文化生活圈 (一)強化文化資產法令效能 本部已於文資法37項子法中增訂公民參與機制、審議專業化及透明化、利益迴避機制、暫定古蹟時效性等規範，並加強列冊追蹤與文化資產價值評估與研究；為促進文化資產審議進一步公開透明，亦將建置提報案件進度查詢系統。另研議文化資產信託法令，使中介組織得以接受公私部門付託，整合資源投入修復再利用。 (二)促進公私有文化資產之保存 全面檢視現有獎勵及輔導措施，以研議能進一步提升私有文化資產保存再利用意願之機制；加強私有文化資產保存之協助及獎助，鼓勵企業捐助，擴大引入民間組織資源。 公有文化資產部分，應系統性保存，不僅鼓勵國公有機構設置文資專責單位，確實編列預算維護所有或管理之文化資產外，建立跨單位協商管道及媒合機制，結合國家城鄉發展與空間治理策略，促使公有文化資產能優先得到投資，活化再生為新公共空間。 (三)推動再造歷史現場 以文化資產為核心，建構城市文化與空間治理，採整體性的文化保存策略，突破過去單點、單棟、片斷的文化資產保存，以軟體帶動硬體、由文化治理帶動城鄉發展，整合地方文史、文化科技，並跨域結合各部會發展計畫或各地方政府整體計畫，重新連結與再現土地與人民的歷史記憶，進而復育文化生態。 (四)國家文化記憶庫及數位加值應用 建立在地文化資源盤點機制，針對地方特色場域、不同時空的「有感」主題，擇定地方文化記憶素材清單深化社區營造，扎根在地文化，期待以臺灣原生文化DNA為內涵，促進臺灣文化內容產業上、中、下游的生態系永續發展，同時提供一個開放、多元、共享、共創的臺灣原生數位文化內容平台，作為全民共同行銷臺灣文化的重要窗口。 (五)建構在地知識學 建立中央政府與地方政府與在地文史工作者合作機制，系統性蒐集地方知識，建構在地知識學；社區營造與在地知識學相互連結，強化社區能量；鼓勵地方政府運用在地知識學所得，發展具有地方特色之教學內容。 四、提升文化內涵，加值文化經濟 (一)催生文化內容產業生態系 以獎補助及投融資雙軌機制支持影視音等內容產製，輔導產業創新企製與行銷流程、提高製作技術與規格，並結合新媒體及網路科技，強化內容發展。獎補助以鼓勵較具文化性、實驗性為主；較具市場性、商業價值者，則以優惠貸款，以及媒合國發基金、民間資金投資等機制，協助業者募集資金。 因應資通訊傳播技術發展，研擬上位之文化傳播政策，以充實原生文化內容，並保障本國文化傳播權，提升國際競爭力；善用數位傳播媒介，推動跨國合製，並進一步針對目標國別市場擬定策略，將臺灣文化內容行銷海外，擴大國際影響力。 (二)拓展原生文化內容 透過科技計畫及前瞻基礎建設之數位建設計畫，包含「國家文化記憶庫及促進數位加值應用計畫」、「文化內容科技應用創新產業領航旗艦計畫」、「新媒體跨平台內容產製計畫」及「推動超高畫質電視內容升級前瞻計畫」等計畫，挖掘臺灣在地文化內容素材，大量催生IP及其衍生創作，實現「越在地，越國際」價值。 (三)振興漫畫產業，促進一源多用 以訂定整備創作環境、提供多元發表管道、加強跨域媒合、設立漫畫資訊的單一入口平台、擴大扶植ACG產業、設立國家漫畫博物館等六大政策方針，建構從取材、創作、媒合到商轉的產業生態系；並透過上開「新媒體跨平台內容產製計畫」，促進原創故事一源多用，帶動動漫畫及遊戲產業整體發展。 五、推動文化科技，跨域共創共享 (一)訂定文化科技施政綱領 推動文化科技合作平台，以學校和博物館等相關文化機構為主要場域，結合產、官、學界力量，培養各個場域所需的研發與實務人才，強化在職人員的增能訓練，並建立人才庫。 (二)打造文化實驗室 本部業於106年7月展開各項籌備工作，預計於107年初正式展開修復及整建計畫，並策劃年度主題，對外徵求實驗計畫、支持青年學子的創意計畫，以及建立各主題實驗室，包括當代藝術、音像實驗、記憶工程、數位人文等。此外，將規劃向大眾開放的綜合型展演映空間，讓實驗之成果，透過展、演、映等形式向公眾開放，提供公眾藝文體驗，期盼藉此發揮文化驅動之效果，尋找臺灣下一階段的創新動能。 參、結語 上任一年多來，在大院的支持下，預算大幅成長，讓本部得以逐步推展重要文化施政工作，例如：召開全國文化會議、編撰文化白皮書、打造文化實驗室、推動文資保存政策的轉型及建立文化保存體系等。今年更爭取將多項計畫納入前瞻基礎建設，不僅將以文化保存及提升在地文化公共服務，建構文化生活圈，透過文化治理帶動城鄉發展，同時強化臺灣原生文化內容產製，豐富民眾的數位生活，並支持創意人才更多創作的機會。計畫推動皆為臺灣文化長遠發展，充實未來臺灣文化軟實力，打下深厚基礎，期盼各位委員指正賜教，懇請持續支持。 主席：現在開始質詢，本委員會委員詢答時間為10分鐘，得延長2分鐘，列席委員詢答時間為8分鐘；發言登記截止時間為上午10時30分；委員如有臨時提案請於質詢結束前提出，處理提案時，如提案委員及連署委員均不在場，援例不予處理。 現在請發言登記第一位張廖委員萬堅發言。 張廖委員萬堅：主席、各位列席官員、各位同仁。部長辛苦了，最近我們在全國文化會議及文博會等等許多活動中都看到文化部非常積極任事。 我們都非常忙，有時候回到家打開電視，除了新聞之外，偶爾還會看到一些戲劇節目，說到戲劇，有一次我不知道在哪一台看到「麻醉風暴2」，當我看到這齣劇的時候還以為是韓劇，因為看到那樣的拍攝手法，但又看到裡面有幾個我認識的演員，才知道這是臺灣拍的電視劇，所以我有看了一、二集，現還在繼續播映。我發現不是只有我們自製的戲劇，還有最近臺中協拍的電影「大佛普拉斯」，文化部補助1,200萬元，市政府則補助300萬元，這是一部非常好的劇本，但製作成本並不高的電影，但是它在網路、在媒體的討論度相當高。 我今天還是延續過去我一直非常關心的影視產業發展問題，部長任職一年多來也有一些相當不錯的想法，我大概就集中在這幾分鐘時間和部長討論一下。最早大家在談論「通靈少女」，後來是「花甲男孩轉大人」，再來就是最近我看到的「麻醉風暴2」，才知道這是續集。臺灣的電視劇能夠拍續集的真的非常少，看到這個其實有點高興，但也有點擔心。另外還有風評非常好的「植劇場」，這是公視投資的嗎？ 主席：請文化部鄭部長說明。 鄭部長麗君：主席、各位委員。這是民間新成立的製作團隊，但本部有補助輔導金。 張廖委員萬堅：一共拍了8部…… 鄭部長麗君：類型劇。 張廖委員萬堅：像這個也是非常好的，雖然我沒有時間看，但我常常在搜尋新聞時看到討論度都相當高，相關新聞報導也都出現在報章媒體中，我們已經很久沒有出現這種情況了。臺灣很多人都在看韓劇，而不看台劇，但最近台劇和台片的討論度都相當高。我在前兩個會期都提過，關於製作成本的問題，其實有錢不一定能夠拍出好的電影或電視劇，但是沒有錢、沒有豐沛的資源，真的拍不出好的電視劇和電影。為什麼我會這樣說？以「麻醉風暴2」為例，聽說第一季製作成本每集只有190萬元而已，而且這190萬元還是製作人曾瀚賢透過其個人關係向好幾家醫院募款，拜託他們義務提供協助，然後想盡辦法籌出來的，每一集製作費就只有190萬元，播出之後得到非常好的風評，可是後來他發現不能再這樣撐下去，在獲得好評之後，有人覺得不錯願意投資拍攝續集，文化部也給了補助，於是每一集成本就是600萬元左右。我們來看現在臺灣、韓國和中國的情況，臺灣過去的戲劇製作成本一集大概只有130萬元左右，到200萬元就已經了不起了，韓國平均大概在1,738萬元到2,700萬元，幾乎是台劇的13倍，中國平均大概是650萬元。以「麻醉風暴2」為例，一集大概是600萬元，就可以拍出這樣的效果，他們甚至遠赴約旦拍攝，我剛看的時候還以為是韓劇，結果發現真的是台劇，所以我感到非常高興。 部長在上個月曾經接受一個重要媒體訪問時說，現在是台灣文化發展的關鍵時刻，你也提到希望在民間的努力下讓國人重拾對台劇的信心。可是關鍵時刻稍縱即逝，文化部當然要想辦法在這個關鍵時刻有一些關鍵作為。在前幾次有關影視產業的質詢中，我曾經提過韓國的振興院，他們集中策略發展韓國的戲劇、流行音樂，甚至遊戲產業，得到非常大的成果，因為他們就是把資源集中成立韓國振興院。韓國意識到這部分的發展是在2000年，離現在已經17年。本席去年開始談這件事，並看到今年幾篇報導，部長也提到文化部預計要仿造法國及韓國成立一個中介組織──文策院，就是文化內容策進院。我聽說文策院列為優先法案，請問現在已送進立法院了嗎？ 鄭部長麗君：這部分目前行政院正在審查，並與我們進行最後的修訂，希望能夠儘速送進大院審議，請大院支持。 張廖委員萬堅：有關文策院的定位，韓國有文化內容振興院，法國有集中針對國家電影的單位就是…… 鄭部長麗君：CNC。 張廖委員萬堅：對。 鄭部長麗君：法國CNC已經擴大到支持相關動畫…… 張廖委員萬堅：就是從點慢慢擴大。台灣的文化內容策進院要如何扶助相關產業的發展？ 鄭部長麗君：我們希望文策院能作為一個中介組織，成為政府與民間合作的平台，最重要是希望在這個平台上提出國家隊的概念，也協助基礎工作，像調查研究人才的培育。還有最重要的是多元資金的統籌，包含政府與民間的資金，以促進投融資的機制，並協助拓展國際的通路。剛剛委員提到韓國的例子等等，其實他們最重要的是資金的來源多元化、企業的投入及文化金融體系的建立，這些都是我們現在已經在努力推動的事項，我們不等文策院成立，就已經在推動這些業務，但文策院成立之後，可以更長期穩定地透過組織化的平台來進行。 張廖委員萬堅：我知道你們在今年4月已經成立影視投融資專業協力辦公室，我看那好像是一個標案是嗎？ 鄭部長麗君：不是。 張廖委員萬堅：是標案外包出去的？ 鄭部長麗君：其實我們是跟部裡面密切結合，在文化部的文化內容創新運用生態體系的旗艦計畫裡，透過旗艦計畫結合專業人士，目前其實是在部裡面成立的。我們有full time的專業人士，但最重要的是我們有上百位的專業顧問團，透過顧問我們在各個領域提供一些案例的意見。 張廖委員萬堅：部長，我問一個問題就好。這是對產業的支持所成立的平台，你們在資金、人才及內容上要予以協助，像我剛剛提到的植劇場，在1年之後投資者撤資，你們有沒有介入…… 鄭部長麗君：據我的瞭解，並沒有要收攤，委員很關心這件事…… 張廖委員萬堅：那你要澄清一下。 鄭部長麗君：目前植劇場正在進行公司組織與制度的調整，而且也正在籌備下一部作品，當然可能跨足到電影。不過我不能幫他們發言。 張廖委員萬堅：我瞭解。 鄭部長麗君：但因為我們關心，所以隨時與他們保持聯繫，這點請委員放心。 張廖委員萬堅：對台灣來講，有關影視音流行文化產業面臨極大的瓶頸，過去包括法令、資金等各方面的發展都有一些問題，我看到要成立文策院內心當然很高興，也看到今年4月份成立了這樣的辦公室，我希望這個辦公室能真正對產業有幫助。目前這個辦公室的成員有6個人嗎？ 鄭部長麗君：這是全職人員，我們最重要是結合上百位的顧問，不過跟委員報告，這是我們階段性先建立的一個平台，我還是比較期待文策院的成立，就誠如委員所說，應該要有一個推動的組織。 張廖委員萬堅：有關文策院，我在去年及今年也就是上會期及上上會期，本席都質詢過韓國振興院的實況，我方才提過現在的文化產業發展法中相關的文創提到了15項，至於韓國的振興院一開始就是有策略性地針對遊戲、電影、流行音樂及戲劇等廣泛性項目去推展，不知部長在這方面的想法及策略是什麼？ 鄭部長麗君：其實韓國的振興院歷經分合，原為振興院，之後分為影視音遊戲等等，之後又整合，因為未來的數位匯流時代是跨域整合，所以我們希望能從文化內容來著手，也就是將涉及文字、聲音、影像、圖像等文化內容所產生的故事及相關的作品，進行整合性的推動。不過我跟委員報告一個觀念，就是我們認為我們的產業推動模式參考韓國或其他國家的經驗…… 張廖委員萬堅：我們可以自創內容。 鄭部長麗君：對，但是內容我們要把握自己的風格。 張廖委員萬堅：越在地，越國際化。 鄭部長麗君：對。像剛剛委員提出的作品都是在地的故事，那會更有我們的獨特性，所以電影文化或影視文化我們要掌握自己的風格。 張廖委員萬堅：我是非常期待這樣發展及方向。 鄭部長麗君：但產業可以參考其他國家的經驗。 張廖委員萬堅：我們可以參考他們的產業方式及策略，就像韓國文化發展的策略，我們提的就是策略，其實想要文化在國際上有能見度，會被重視，在地性還是很重要。 鄭部長麗君：要有我們自我的特性及風格的掌握。 張廖委員萬堅：我今天問了這些問題，希望部長能加油。 鄭部長麗君：謝謝委員。 張廖委員萬堅：我發現你過去對這部分非常有概念，方向是對的，我非常欣賞那句話：越在地，越國際化。我們現在所見的好看的台劇、台片幾乎都是這樣的類型，我們走出了鄉土劇及所謂的偶像劇…… 鄭部長麗君：我們也走出了在地題材，行銷到國際上。 張廖委員萬堅：對，我們開始走向類型劇、職人劇等等，我們好好地支持這些比較好的劇本，相信好看的台劇及台片不會曇花一現，能夠東山再起。 鄭部長麗君：謝謝委員。希望透過委員的支持，能夠讓國人更喜歡台片及台劇。 張廖委員萬堅：文策院相關的法案請趕快送來立法院，陳學聖召委如果不排，我來排。 鄭部長麗君：謝謝召委。 主席：請柯委員志恩發言。 柯委員志恩：主席、各位列席官員、各位同仁。部長，大家都非常關切台灣影視文化的發展，誠如剛剛張廖委員所言，其實我也關切到我們目前有非常多台產的戲劇相當地不錯。不過當韓國每一年以三、四百部戲劇往外行銷，台灣1年具有能見度的片子大概不超過10部時，我覺得我們在資金及整體輔導產業策略上的確有需要被檢討之處，想部長應該也會在這個地方做很多的努力吧？ 我看了文化部的業務報告，我不能說妳不認真，但真的看起來還滿像流水帳的，這其中有很多都只是告訴我們補助了多少案、辦了幾場活動及參加人數，其實委員比較期望看到的是花了這麼多的經費，到底文化產生的效益是如何？如果未來可以在這方面多所著墨的話，那麼我們彼此間討論的空間會大一點。 好，我們趕快進入今天的主題。第一個，首先先來看文創院這個部分，部長應該很清楚很多人會特別提到有關文創廠商，雖然廠商的數目增加，但你會發現每年的營業額都在下降，而且我們非常好的文創商品外銷比例也比不上菲律賓與馬來西亞。至於過去我們不斷在質疑的部分，目前顯然改善還是非常有限，包括商區的餐廳、飯店，還有藝術家進駐的比例不及15%；另外剛剛非常關切的影視音產業發展，部長應該也同意文化部不應該一直只在補助、撒錢，最重要的還是需要民間及企業界能夠共襄盛舉，但是過去文創業和投創資金者的媒合成功率，目前為止很多還是零，部長能否針對這幾個問題說明未來的改進策略？ 主席：請文化部鄭部長說明。 鄭部長麗君：主席、各位委員。文創園區是政府前一階段在推動文化創意產業的一種模式，我上任之後，已經有五個文創園區簽約了，個人也認為推動的模式與政策方向值得檢討，所以我們也組成文創園區檢討平台，那我們非短期…… 柯委員志恩：沒有錯，可是這在你的業務報告中都沒有看到，就是我剛剛強調的，都沒有看到半個字在報告上。 鄭部長麗君：我記得上次有做過專案報告，我們正在持續推動中。短期而言，因為社會覺得應該要讓藝文工作者及文化文創有一定的比例，所以我們就先行調整，餐飲的部分目前要低於百分之十五，也協助相關藝文工作者可以進駐到中小型園區，但是長期上我們還是認為文創園區可以有一定程度的轉型，所以會先推動台中文創園區的轉型。 柯委員志恩：你提到轉型，而且已經啟動了檢討的平台，我只是強調，一如剛提出的，我們比較希望業務報告可以看到到底該如何轉型，該如何把它調整成你剛才所提到的，而不是只看到流水帳。 還有您9月初就已經召開全國文化會議，而且提出文化卡，那文化卡目前如何？林全表示支持，現在換了院長，這文化卡是不是就沒有了呢？因為這個策略是你以前不斷強調的，可是在今天的報告中也沒看到，目前的進度到底如何？ 鄭部長麗君：報告委員，我們持續在規劃中。 柯委員志恩：所以是什麼時候展開呢？ 鄭部長麗君：我們已經進行好幾個月的研究，也委託研究，研究案…… 柯委員志恩：所以還會繼續推動嗎？ 鄭部長麗君：我們有在繼續規劃中。 柯委員志恩：什麼時候會成型？ 鄭部長麗君：它需要跨部會協調…… 柯委員志恩：大概什麼時候成型？ 鄭部長麗君：我們正在進行跨部會的協調。 柯委員志恩：所以目前為止，還不知道什麼時候會推出文化卡？這個會期會不會？ 鄭部長麗君：我們當然希望越快越好，不過它的確需要預算的準備及跨部會的協調。 柯委員志恩：好，這部分我會持續關注。還有更重要的，去年的今天，我們的臺南市長、現在的行政院長─賴清德，率先宣布因為李安導演的建議，所以要在一個月內提出台南影視基地的開發案，在三年內要看到成果，現在整整一年過去了，剩下兩年，請問台南影視基地目前進度如何？ 鄭部長麗君：報告委員，我們也針對這個議題在委員會進行過報告，我們希望是軟、硬體並行…… 柯委員志恩：目前為止如何？ 鄭部長麗君：軟體的部分都已有協調，有一定的成果，包含整合全國的協拍機制與國際服務窗口及退稅…… 柯委員志恩：所以它到底什麼時候可以好？兩年之內可以嗎？ 鄭部長麗君：我先講軟體的部分，退稅的部分已經協調了，至於硬體的部分─建構影視基地，我們已經委託國際評估專業團隊來協助進行，從國際市場的角度來協助硬體的評估和規劃…… 柯委員志恩：兩年之後承諾有沒有辦法完成？這是當初林全院長提到並指示你去做的，今天是10月16日，剛好剩下兩年，你覺得兩年之內有沒有辦法完成？我只希望李安導演在兩年之後真正到臺南做拍攝時，可以看到當初大家承諾他的事情是完成的，目前為止，兩年之內有沒有辦法完成？ 鄭部長麗君：報告委員，我們在持續推動中，其實臺灣的影視基地不是只有沙崙案，台中市政府…… 柯委員志恩：對，我們往下看，有這麼多：台中、新北市、台南，還有影視中心，其實很多人也會擔心，雖然我們的影視軟體是非常棒的，但是因為資金不足，還有中國大陸大力挖角我們的軟體等各方面人才，如果蓋這麼多卻沒有好好做規劃與評估，那開出這麼多支票會不會都像台中歌劇院一樣，最後又全部交回給中央來管理，文化部哪有辦法承接這麼多？所以針對這麼多基地，到底有沒有辦法在執行上落實？我覺得這是大家比較關切的。 鄭部長麗君：所以我剛剛跟委員報告，我們正結合國際團隊進行國際市場級的專業評估，希望能夠是…… 柯委員志恩：評估到什麼時候？兩年內會完成嗎？ 鄭部長麗君：我們現在正在進行。跟委員報告，南北流應該不算studio。 柯委員志恩：好，不要算，就說前面三個基地。 鄭部長麗君：這幾個基地的性質不同，新北市是媒體園區，台中市的霧峰是室內棚…… 柯委員志恩：動畫的、3D的。 鄭部長麗君：現在評估中的台南市沙崙是一個戶外跟室內的studio。 柯委員志恩：我只覺得全部都還在評估中。部長，在我們審查相關預算時我要追蹤這個部分，特別會非常關切臺南市的部分，如果目前為止已經有進度，之後請交給本席一份，我要知道你們目前的進度到哪裡。 鄭部長麗君：我再請同仁把相關的書面資料提供給委員。 柯委員志恩：這非常的重要，因為我們真的不想看到大家都這麼重視的影視行業，到最後要做的這些硬體沒辦法看到，管理沒辦法完成、資金沒辦法到位，其實這都是大家所擔心的，這才是我要特別強調的。 鄭部長麗君：所以才要進行專業評估，包含投資、潛在投資人的評估。 柯委員志恩：如果專業評估沒有通過，我建議也可以不用完成，因為台灣是否需要這麼多影視基地，是非常嚴肅的問題，真的要好好評估。 接下來有關國家語言法的部分，前幾天思瑤委員提出把英文列為第二官方語言，賴院長也認同，教育部蔡清華次長卻特別提到，台南已經在做了，但是因為你們已經推動國家語言法，所以他認為要把英文變成官方語言應該是文化部的權責，請問部長認為這是誰的權責？ 鄭部長麗君：國家語言發展法的目的是針對族群語言進行文化保存、復振與發展，所以它並不是用來規範官方語言，目前文化部並沒有主管與官方語言相關的法律。 柯委員志恩：當教育部認為這是文化部的權責時，你認為這還是屬於教育部嗎？ 鄭部長麗君：教育部有他們的語言學習面向，我知道像吳思瑤委員，或是您和很多委員關心官方語言，但目前政府並沒有官方語言相關法律，所以這是一個整體的工作…… 柯委員志恩：所以這不該屬於文化部的範圍，也不該屬於教育部？ 鄭部長麗君：它有教育的部分，也有生活的部分，所以是一個整體的工作。 柯委員志恩：我當然知道，所以教育部次長認為這是屬於文化部的權責，你也不這麼認為？ 鄭部長麗君：目前文化部並沒有主管任何官方語言的相關法律，現在政府也沒有相關法律。 柯委員志恩：所以它還有一大段路要走。 鄭部長麗君：現在大家有通行的語言，就是在生活中已經自然形成的，像目前使用的中文等，但未來這是可以討論的議題，政府可以整體思考。 柯委員志恩：是，部長剛提到，國家語言發展法最重要的部分並不是要規範官方語言，它是要從文化的面向讓大家有平等性；但是你認為要把任何語言列為國家語言時，有沒有特別的地位？比如在公共場所廣播、地標都要使用的語言，就把它列為國家語言。 國家語言茲事體大，以母語來說，當然是以鼓勵的方式，很多時候是由家長在日常生活中套用你所說的「沉浸式」發展，所以把它變成國家政策，其實某種程度也會給予壓力；目前有這麼麼多族群，也包括很多外來的部分，要把它定位為國家語言時，到底有沒有什麼特別的地位？ 鄭部長麗君：報告委員，我們把它訂為國家語言是希望用國家的高度來關心，讓這些過去面臨傳承危機的族群語言不會消亡，國家要將它們積極復振與發展，所以並不是規範官方語言的法律，也不會要求孩子們要學習全部的國家語言，而是讓孩子們有選擇權，可以選擇自己喜歡的母語，甚至要跨族群選擇母語也可以，基本上，現行國小已經在進行的方式…… 柯委員志恩：我們現在已經在做這件事了。 鄭部長麗君：我們希望讓他更有保障，從國小到國中都有保障。 柯委員志恩：部長，沒有問題…… 鄭部長麗君：我想委員剛剛關心的，因為很多人會說，是不是國家全部…… 柯委員志恩：我現在只是告訴你，變成國家語言…… 鄭部長麗君：並沒有這些規範。 柯委員志恩：我現在只是告訴你，變成國家語言後有不同的作法。像印度的盧比，印度脫離英國殖民之後，他們把屬於國家語言的15種語言，全都在鈔票上來使用。你把他變成國家語言之後，你會發覺很多地方的觀光車站，必須把這些國家語言全部唸過一遍，結果到下一站了，下車時語言還沒有唸完。你不覺得，如果以後變成這樣子的話，那不是一件非常可笑的事情嗎？ 鄭部長麗君：報告委員，用「可笑」我覺得…… 柯委員志恩：不是，我的意思是說，如果是15個、16個…… 鄭部長麗君：我跟委員報告，因為您的資料是寫「列為官方語言」，所以剛剛特別跟您說，國家語言並不等同於官方語言。這是文化保存的概念。在教育裡面，孩子有選擇權；在地方…… 柯委員志恩：這沒有問題。部長，這完全沒有問題…… 鄭部長麗君：並沒有要求所有的地方，都要把全部語言條列出來…… 柯委員志恩：這些我們目前都已經有了，都已經在做這樣的事情了。你如果在課堂上講台語，也沒有任何人會認為不適切。我只是覺得國家語言法未來送審之後，對於甲案、乙案我們還是有很多討論的空間。 鄭部長麗君：但是委員，像原住民族語言發展法裡面，他們可以選擇部落、居住的地方，以他的族語作為通行語…… 柯委員志恩：沒有問題，這我們完全同意。 鄭部長麗君：委員，你可以體會嗎？當1位原住民，在他生活聚居這麼多族人的地方…… 柯委員志恩：部長，我完全沒有否定這一點。 鄭部長麗君：看到地標有原住民語…… 柯委員志恩：沒有問題…… 鄭部長麗君：感受到受尊重，這是不是一件政府可以努力的事情…… 柯委員志恩：可以，完全沒有問題！我完全沒有否定…… 鄭部長麗君：委員放心…… 柯委員志恩：部長，我完全沒有否定這一點，所以你告訴我，他可以…… 鄭部長麗君：我想這並不可笑…… 柯委員志恩：我要在這裡澄清。我說的可笑是指，如果把15種語言、16種語言，像印度一樣，在到達下一個車站之前全部唸完。我要澄清，我並不是說…… 鄭部長麗君：沒有，我們沒有這樣。委員可以看一下草案，草案裡面沒有這樣規定。 柯委員志恩：我說的可笑是指這部分。你也不要說我認為這可笑，我沒有認為這是可笑…… 鄭部長麗君：沒有…… 柯委員志恩：我完全沒有認為這是可笑，只是用這個例子來告訴你，把它變成國家語言以後，會有很多現實的層面我們要去顧及到。 我還是要再次澄清，我尊重，並沒有認為這是可笑。 鄭部長麗君：委員，在聯合國…… 柯委員志恩：我澄清。部長，這部分我只是提出我的概念，並沒有說這是可笑，請你也不要誤解，好不好？ 鄭部長麗君：好，謝謝委員。 主席：柯委員澄清得很清楚了。你現在是部長了，就不要再說了，好不好？謝謝。 請吳委員思瑤發言。 吳委員思瑤：主席、各位列席官員、各位同仁。大家辛苦了。首先我要藉這個機會說明，確實這兩天對於是不是要把英語列為第二官方語言，已經成為一個話題。事實上，台灣並沒有任何法令制定官方語言，所以是否要把英語列為第二語言一事，與文化部力推國家語言發展法完全沒有競合關係。同時連結國際，另一方面強化所有本土語言的推動，甚至積極地去立法，我們都支持。 本席在此強調，我想部長也都同意，本土化和全球化是不可偏廢的兩種重要的國家能量和競爭力，我們都要勇敢來做，所以本席非常大力支持，教文會也一定會全力協助國家語言發展法的立法，讓我們各個語言的使用、環境的建置，都能夠平等而且有尊嚴。 其次，台中歌劇院又創了世界奇觀─當然這是為了體恤觀看民眾的便利所致。我們引進華格納長達5小時的歌劇「女武神」，連續3天演出。一齣劇碼一演就5個小時，確實在時間的安排上會有用餐問題，不過部長，歌劇院的混搭風被專業界說大廳變成飯廳了。辦桌用的椅凳很有台灣特色，但這樣的權宜措施是否能有改進的空間？是不是可以在活動安排、節目安排的時程上調整，避開午休時段？ 請部長先回應這部分。因為它一演就是5個小時，演出的安排會遇到吃飯時間，沒辦法，一定要讓觀眾有2次的休息時間。在時間的安排上是否可能調整，或在便民設施的提供上，能不能更兼具符合歌劇院應當有的禮儀？ 主席：請文化部鄭部長說明。 鄭部長麗君：主席、各位委員。歌劇院由國表藝管理，其實整個日行的管理並不是文化部負責，但是…… 吳委員思瑤：我知道。那部長個人認為，是否可以有一些什麼樣的建議？ 鄭部長麗君：就我瞭解，因為過去比較少有這麼長的節目演出，所以可能是第1次遇到中間要用餐的情況。其實第一次提供的椅子不夠，所以第二次又再追增，可能臨時要找到幾百張椅子有點困難…… 吳委員思瑤：對，所以這是事前可以妥善安排的嘛。 鄭部長麗君：他的用意，出發點是很好的…… 吳委員思瑤：我瞭解。對於這種椅凳，我也很有感情。它有很好的台灣味，只是應當可以做得更好。我覺得這是一個好的檢討機會…… 鄭部長麗君：我們會把委員的建議轉給國表藝，讓他們來參考，好嗎？ 吳委員思瑤：好。本席今天要提出2個建議，也請部長能夠去督導。第1，這樣一個長達5小時的華格納劇目，我想在演出時間上是可以調整的。譬如從下午1點到6點演出，就可以避開用餐的時間，中間休息是讓大家喝口茶、上個洗手間。避開餐飲時段是可以檢討的。 第2，我想，不論是台中歌劇院或其他轄下所有的文化館所，也應當可以就這個機會啟動我們的設計，也就是redesigned。如果未來有各個館舍需要有配合臨時性座椅的提供時，我們就來提供。台中歌劇院─這麼棒的伊東豊雄設計的建築，難道不能有伊東豊雄特色的，或是其他更符合這個建築物特色的座椅嗎？其實伊東豊雄先生也有設計家具，也有設計椅子。 我只是覺得這是一個好的機會。我們各館所可以在台灣redesigned。對於這部分，是不是可以請部長跟國表藝建議？因為今天可能沒有國表藝的同仁列席。 鄭部長麗君：對，今天國表藝的同仁沒有來。我們會把委員的意見轉給他。不過就我瞭解，因為在3、4天內要找到幾百張椅子…… 吳委員思瑤：這是事前的因應。我們應該以此為借鏡…… 鄭部長麗君：對，應該是事前沒有想到。我們會把委員的意見轉給國表藝參考。 吳委員思瑤：好，謝謝部長。 現在回到今天的主題。「文化保存─建築文化藝術是孤兒」，催生台灣建築史料博物館，我認為文化部要勇敢的站出來。 首先我要感謝部長，跨界是趨勢，你勇敢地導入了文化和科技的跨界合作，也反映在預算的編列上和爭取上。我也感謝部長和李連權次長，在思瑤多次舉辦的公聽會和會議之後，我們已經跨業、跨足到經濟部主管的設計樣類的時尚。這方面已經納入文化部要擴大協力的跨界文化藝術來推動。這很好，我感謝你們。 但建築是另一個文化保存的孤兒。在政府體制上，因為建築法令的主管機關是內政部營建署，所以文化部一直覺得介入好像怪怪的。我要提醒部長，如果以建築文化藝術的保存和推廣來界定的話，文化部當然要介入，就如同您現在勇敢介入了時尚設計一樣。以上是我的破題。 最近很多和建築相關的events在台灣，包括高第展、札哈哈蒂展，和最新的柯比意130歲紀念特展。今年柯比意130歲，17座世界遺產的柯比意建築展Le Corbusier's 130th Anniversary Exhibition正在台灣。坐在後面的局長不要激動，你那天來參加開幕，本席非常感謝你，也謝謝文資局大力補助這項活動。 在台灣，建築文化是新興藝文的event。這已經是一個事實，一個popular的市場。現在我們的黃聲遠建築師的世界巡迴目前正在第5站─布拉格。我更要提我們的謝英俊建築師，他現在正在芬蘭赫爾辛基，為台灣的建築文化在國際上推動，這是一個最新的、需要跨界的、文化部勇敢跨足的一個領域。我很快跟部長報告赫爾辛基的建築博物館，我有去過，它展示非常多建築元素的保存，更重要的是，它讓來這裡看展的人，可以順便進行一場赫爾辛基城市的建築之旅，結合建築文化的保存，也是推動觀光文化的利器。 再來看德國的經驗，法蘭克福這棟建築博物館我也去看過，這棟建築博物館本身的建築元素就是新舊併存，把老的建物活化再利用，它展示的有18萬張建築圖、600個模型，從史前時期的茅舍到當代的科技建築、綠建築的摩天大廈都有，我們可以借鏡。 如果講建築博物館，一定要講荷蘭的鹿特丹，因為有了這個館，甚至開啟了荷蘭鹿特丹的雙年展，這我也都去看過了，它除了保存建築文化藝術之外，更結合都市設計及最新的創新產業，成為一個建築界的矽谷效應，建築界的荷蘭現象，就在一個鹿特丹的建築博物館產生。 再看最近的日本，東京的建築資料館以及民間的東京建築倉庫，還有2011年落成的伊東豊雄大三島建築博物館。大三島的經驗很特殊，它除了是做建築博物館的史料保存外，更是藉此來做為島嶼的再造運動，這是一個非常好的作法，在日本，保存建築珍貴的史料，是公私合營，作法創新。 台灣呢？台博館！謝謝台博館！但是台博館本身收藏、典藏的主題其實跟建築沒那麼直接關係，但它勇敢介入，可惜資源不足、能量不足，它目前收藏10萬6,254筆圖稿，這個數字比起剛剛德國的例子不算少，我們花了10年時間徵集了10萬件，德國是保存18萬件，其實我們是有相當收藏的能量，其中收藏很多大師的圖稿，包括王大閎、高而潘、漢寶德、陳仁和、陳其寬都有，可是還是遺漏了很多人，包括修澤蘭、貝聿銘都沒有收藏，本席認為要擴大徵集。 我們也有一個明定的原則，但目前我們能量有限，只能保存具紀念價值的，這不是建構一個台灣近代建築史的脈絡性作法，我要挑戰這個原則，因為它優先在做具保存價值的部分，而事實上，每一個時代都有不同，可以用脈絡性、系統性的保存方式來處理。 我們的徵集大部分來自民間捐贈，可能沒有錢，只好拜託人家送，這占了68%，我們的典藏花錢買的，不到1%，只有808筆，是不是沒有錢？從2008年一開始，其實我們做了很多，到2011年達到巔峰，但這幾年反而沒有了，是不是沒有預算？或是政策停了？這實在非常可惜。本席認為過去徵集、徵件的作法過於單一且保守，可能是資源不足、政策沒有貫徹，也沒有把它當成是重要的國家發展政策。即便我們蒐集了數量不算少的圖稿，但模型是零，建築文化沒有蒐集模型，怎稱為建築文化呢？零模型的建築典藏，是做半套。然後呢？這些圖稿數位化只有8,000筆，占7%，我想也是因為沒有錢、沒有預算、沒有政策的導入，因此圖稿就在那邊直接被歲月侵蝕了。這幾年很好笑，辦了1場展覽、2場研討會，然後依據研討會有2個出版，10年就只有這樣而已！我再次講，這就是沒有錢、沒有資源、沒有政策導入。 台灣需要催生啟動一座建築博物館，典藏要加強來做，不能只靠民間捐贈，後續的展示、出版、研究，都需要配套。部長，請你回應。 鄭部長麗君：台博館其實一開始計畫就是現代經典建築設計圖說，因為它是針對圖說，所以的確如委員所言…… 吳委員思瑤：一開始就很narrow。 鄭部長麗君：因為是以其一館的力量，台博館本身不是建築博物館，所以它是從圖說的角度切入，我覺得這也是…… 吳委員思瑤：感謝台博館勇敢承擔。 鄭部長麗君：我上任之後，也希望擴大，所以我們希望把建築史納入重建台灣藝術史的角度，以一個藝術的概念來看待建築，因此，我們把它納入前瞻建設計畫裡的重建藝術史計畫。過去幾年，它得到的預算支持的確有限，但未來我們希望納入前瞻建設計畫，逐步予以擴大。 吳委員思瑤：我就是因為看到你們有重建台灣藝術史的大方案，才認為建築史應該拉出來做特殊處理，且是不可偏廢的項目。部長的意思是要在台博館繼續做嗎？台博館本身收藏的主題就不在建築，是要在台博館繼續做嗎？如果短期要讓它繼續做，它的能量也不足，當初是因為有一個計畫才能去徵集，後來計畫沒了，錢沒了，就沒有辦法繼續做。我具體要求的是啟動一座全新的台灣建築博物館或史料館規劃，這樣才能對台灣現在發展這麼蓬勃的建築文化藝術，做一個必要的時代回應。 鄭部長麗君：我剛剛報告的是第二點，就是用前瞻建設計畫先支持藝術史部分研究的擴充…… 吳委員思瑤：建築史在藝術史裡，你認可嗎？ 鄭部長麗君：對！我在今天的報告提到，重建藝術史就有納入建築史。第三，建築博物館的確是涉及跨部會的協調，我們會再跟內政部了解他們的想法…… 吳委員思瑤：我希望啟動前期的研議，至於如何分工，我們再來談。 鄭部長麗君：因為我們國家各部會有各類型的博物館，所以委員是不是讓我們跟內政部相關部會來研議…… 吳委員思瑤：好，但你們願意啟動這樣的籌備工作…… 鄭部長麗君：像交通部有交通博物館，而我們是協助交通部做鐵道文化保存，這就是一種合作方式，我想還有其他合作方式，像法務部有他們自己的獄政博物館，所以是不是讓我們相關部會來釐清館的定位，然後未來再來討論？ 吳委員思瑤：好，今年是非常偉大的建築師，也是跟台灣歷史發展相當有關的貝聿銘先生一百歲冥誕，同時，也是王大閎先生一百歲冥誕，他們二位在台灣都有珍貴的建築創作，在這二位華人世界裡重要建築師百歲的這一年，我獲得部長的肯認，我們啟動台灣建築博物館的前期籌備，然後跟內政部討論相關的分工與定位，這是部長剛剛講的，所以我們今年來啟動這個討論，好嗎？ 鄭部長麗君：報告委員，我們其實在重建藝術史計畫裡有過思考，但我認為還是軟體先行，先從藝術史角度來建立，至於館舍部分我們再來討論，但是我個人是非常重視建築史，譬如像王大閎先生的自宅重建等等。 吳委員思瑤：對！我知道啊！但是剛剛跟你講的，典藏就是做半套啊！數位化也沒有做啊！趕快去做！今年預算，我會注意台博館部分，看他們有沒有繼續做。謝謝部長。 鄭部長麗君：謝謝。 主席：請高委員金素梅發言。 高委員金素梅：主席、各位列席官員、各位同仁。看了文化部報告，我發現其中有一個很重要的關鍵，就是政府的文化施政，重點不在治理文化，而是在將國家的發展融入文化治理事業，這點我非常認同。本席知道部長在擔任部長之後，對於台灣的一些歷史和文化非常著重，在此，本席也要提醒你幾件事情，我也希望你把同樣的力度放在原住民平權上，尤其您在報告裡面有講到落實文化平權部分，本席有幾個問題就教於部長，第一，我要提醒部長，報告裡面在原住民族的政策上要盡量少用「讓」或者是「照顧」、「關心」等等字眼。蔡英文總統跟原住民道歉，很重要的一點就是原住民族是這塊土地的主人，由於長期的文化霸凌，我們始終遭遇到非常不公平的政策，到目前為止，我們在社會上還是一直承受這種無論是態度上或言語上的霸凌，這個部分我也希望部長能夠跟教育部合作，譬如說包括我前幾天質詢行政院院長時，他也是用「照顧」這兩個字。我的意思是說這種潛移默化、充滿上對下的對原住民使用的語言，希望各部會首長一定要非常的注意，而且要引以為戒，這一點非常的重要。如果政府官員對於原住民都是這樣充滿歧視、充滿上對下、充滿這種文化暴力的話，更不要談學校及一般社會大眾。所以我希望部長能夠注意這一點。也因為這一點，我要提醒你，比如說在文化部的政策上，你們為了要提升文化的近用權，所以你們跟教育部有展開跨部會的合作研商，說你們會從課程內容、人才培育、文化就業等等，然後連結文化界跟教育界。很顯然地，我覺得你並沒有落實這個部分，因為我手上就有一份公文，這是在10月16日禮拜一上午10點到中午12點由教育部戶外教育推動會召集的跨部會資源整合會議，教育部發的公文裡面，因為有關本委員會，我也請召委稍微注意一下，本委員會相關的主要兩個部會，一為文化部，另一為教育部，你們兩個部會都宣稱要跨部會結合，可是我們看一下這個從教育部發出去的公文，收文者有農委會的林務局、輔導處、經濟部的工業局、交通部的觀光局國家公園風景管理處、內政部的營建署等等，就是沒有文化部。部長，你們說要跟教育部開跨部會會議，顯然你們並沒有去落實。 主席：請文化部鄭部長說明。 鄭部長麗君：主席、各位委員。我們跟教育部合作文化體驗教育是有啟動一個專案工作平台小組，它就叫做文化體驗推動工作小組，所以是有正式的小組。 高委員金素梅：可是這個並沒有啊！ 鄭部長麗君：這個戶外教育其實是我擔任立委時建議教育部的，它是以自然體驗為主，所以應該已經推動一、兩年了。 高委員金素梅：既然部長已經把這個推上去了，也很在意跨部會，是否也要注意一下跟教育部之間的合作？ 鄭部長麗君：我們有一個專案小組就在推動文化體驗教育， 高委員金素梅：可是這份公文…… 鄭部長麗君：這個是不同的小組，它是教育部原來就有的一個戶外體驗，著重在自然體驗。我們的則著重於文化體驗，當然如果委員建議戶外體驗要跟自然體驗有所連結，我們也會特別來留意。 高委員金素梅：因為在您所謂的提升文化近用權上也講得非常清楚，你們要推動文化體驗教育計畫…… 鄭部長麗君：我們已經有啟動一個小組，也跟部長談過了。 高委員金素梅：好，…… 鄭部長麗君：然後雙方有對口，我們有共同參與的雙方次長…… 高委員金素梅：請問，這個小組開了幾次會？ 鄭部長麗君：目前我們正在進行規劃作業，也跟地方…… 高委員金素梅：所以還沒有具體…… 鄭部長麗君：有，有工作小組。我跟潘部長直接談過，也啟動雙方工作小組，有開過三次會議。 高委員金素梅：本席可否看一下會議紀錄，讓我知道你們未來要如何推動？本席希望部長多花點時間和心力在這件事情上，為什麼？我給你看一個資料，「原住民生遭霸凌源於種族歧視」，這主要是一所大學針對我們原住民學生使用學校資源及中輟、延畢以及社團參與、族群的文化認同及未來生涯規劃所做的一項調查，為什麼我覺得教育部跟文化部非常的重要？我們發現裡面有一個生涯規劃跟輔導，另外一個是生活輔導資源方面的調查，調查中揭露的是原住民生在大學以前遭受的語言歧視、排擠或霸凌的狀況，即使孩子來到大學，一樣需要一個只是讓他抒發、傾吐心聲的管道。我覺得我們的孩子非常的可憐啊，為什麼僅僅只有抒發跟傾吐心聲，而不是整個大社會對於原住民孩子這種語言的霸凌能夠就此停止？其中也揭露，包括有人曾被同學或老師罵「番婆」、被老師認為只是靠加分錄取、遭人歧視智商低下、被老師禁止說母語。這個調查是針對政大學生、年齡層方面86%以上都是民國76到80年次的學生，也就是說這些孩子是19到23歲之間，這個年齡層的孩子心靈是非常脆弱的，而我們的大社會、學校對他們卻充滿了不友善，然後有一個民族系四年級的學生，我就不說他的名字，他說有些同學不會特別提到自己是原住民，因為他感受到主流社會對原住民的不友善，所以也就直接影響到原住民學生對自我族群認同的程度。我們政府現在一直在推動原住民的自我認同，可是無論在我們學校也好、在大社會也好、或者在各個角落也好，我們並沒有真的非常友善地對待我們原住民孩子。所以有非常多、50%的同學已經在都會區成長了，然後長輩也從來沒有帶孩子接近過族群文化，突然要回歸到原住民的身分和制度，反而會出現不適應或混淆的狀態。部長，這個問題非常的嚴重啊！本席非常認同您，文化部跟教育部要如何整合？整合要有方法，我希望部長能夠花心思，好不好？我今天告訴你的這些都是非常重要的，包括我們中研院民族所的研究員─馬要．夫度，他也是我們原住民，他說霸凌的問題在不同世代的原住民孩子身上反覆的演練，歧視的字眼和內容都相似，顯現我們的族群教育功能不彰，包括我們現在有非常多優秀的學者，我都不說名字了，他來到辦公室跟我提過，他們的孩子在學校也充滿了身分霸凌、語言霸凌，包括我自己弟弟的孩子，看到他的名字，有些同學都會不由自主的笑他，用異樣的眼光看他，看到別人對自己的這種態度，小孩子心裡面馬上就可以感覺得到，我突然發現在部落的孩子不會有這種問題，但是50%都會區的孩子都有這種問題。所以，你們跟教育部要努力。 鄭部長麗君：是。 高委員金素梅：我能否聽聽看你未來要怎麼做？ 鄭部長麗君：我非常重視文化體驗教育，其實我們經過快一年的研議，思考整個系統化的落實，之後才跟教育部啟動工作小組，未來我們也希望地方政府的文化局、教育局能夠成立跨局處的單位一起努力，我們也會來邀請藝文界，或由地方提出文化體驗的計劃，然後由教育單位來進行學校孩子們的時間跟後勤支援的整備，之後我們再來進行媒合。不過，委員所提到這樣的霸凌現象，其實都源自於我們對多元文化不夠認識，所以，對於原住民族的文化，並不是只有原住民族的小孩才要認識，其實大家應該都要普遍對台灣多元化有所認識，我認為委員的關心建議非常好，讓我未來去思考怎麼融入我們的文化體驗教育，也讓孩子對多元文化能夠有比較深入的瞭解、認識，也就可以削減這種因為不認識、分歧所造成的霸凌現象。 高委員金素梅：部長，我提醒您，不僅僅是原住民的孩子，我覺得學校老師的再教育是非常重要的，如果連學校的老師都不曉得如何去欣賞多元文化、不曉得如何去跟漢族的孩子介紹原住民文化的區別、美麗等等，我想當老師要處理這種問題時就會很難處理。難道他要告訴其他孩子不能笑、那不能笑的原因是什麼，他也講不出來！ 鄭部長麗君：這的確需要教育部一起來努力。 高委員金素梅：所以，我認為您跟教育部非常的重要，不是只有對於我們的孩子而是對於師資的再教育，包括現在大家都在談課綱，我認為課綱對原住民並不是很重要，重要的是在場老師如何學習再教育，可以告訴我們的孩子原住民文化是如何的美，原住民雖然沒有文化，但是我們有非常美麗的哲學、文學，他們全部都在我們的歌謠裡面，我相信上次我的總質詢，部長也聽到了，多美啊！文學、哲學以及做人的基礎道理，全部都在歌聲裡，所以如果要按照現行的教育體制，告訴我們的老師該怎麼教的話，他教不來的。因此，我要請兩位部長召開平台會議，邀請原住民的學者和立法委員與會，共同探討未來文化部與教育部在課程的研發上要如何著力，可以嗎？ 鄭部長麗君：學校和老師的部分，教育部應該也相當關心並積極推動，我們希望除了學校裡的美學教育或相關教育之外，能開闢文化實地體驗的教育，就像您剛才講的戶外教學，那就是實地的體驗。至於委員關心的對原住民族文化的認識和了解，我會來思考該怎麼融入，對於委員關心的問題，我會和教育部好好討論。 高委員金素梅：這樣好了，3個月之內我要知道文化部和教育部如何整合。因為我在你的報告上面看到，你們會從課程內容、人才培育、文化就業等面向著力，顯見課程內容也在你的施政方向中，所以提升原住民文化近用以及文化平權…… 鄭部長麗君：我們會納入委員的建議。其實我們文化體驗的教案是向民間徵求的，但是我們會有共同研發、討論的平台，我們會努力把它融入，也會和教育部共同討論。 高委員金素梅：部長，我們不能事後才要求誰要道歉，我覺得道歉已經太多了，現在正是我們要努力去改變的時刻。我非常欣賞你對於臺灣文化所做的諸多努力，原住民這一塊也麻煩一下。剛才你談到了文化平權、文化近用，如果連原住民這一塊都做不好的話，更遑論臺灣的文化。 鄭部長麗君：是，謝謝委員的關心。 高委員金素梅：3個月內可以嗎？ 鄭部長麗君：3個月內我會向委員說明未來要如何融入，好不好？ 高委員金素梅：你和教育部趕快組成一個平台，讓我們清楚知道你們要做什麼。 鄭部長麗君：我們就納入文化體驗教育的工作平台。 高委員金素梅：不僅僅是文化體驗，我剛才講到，有很多是霸凌…… 鄭部長麗君：學校的部分需要以教育部為主體來推動。 高委員金素梅：我明白，不過教育部對於文化平權並不是非常理解。 鄭部長麗君：這個概念會由我們這邊來帶入。 高委員金素梅：3個月之內好嗎？謝謝。 鄭部長麗君：好，謝謝委員。 主席：如果沒有做到，我再幫你開專案報告。 高委員金素梅：這很重要。 主席：是！一定的，完全配合。 請何委員欣純發言。 何委員欣純：主席、各位列席官員、各位同仁。這兩天有一則消息讓大家覺得很傷心、不捨與震驚，就是臺灣旅行團在湖北三峽遭遇土石流，導致3位死亡、2位受傷。他們是電影業界都很敬重的人士，包括經營高層或電影行銷的高層，王雪紅女士是資深的影城老闆；葛世強先生在臺灣電影業界是人人都非常稱讚的國際性行銷高手；李志強是一個從基層做起的資深排片人。在臺灣電影業界，這3位都是很專業的人才，所以大家覺得很震驚、很惋惜。請問部長在第一時間知道這則消息的感受為何？ 主席：請文化部鄭部長說明。 鄭部長麗君：主席、各位委員。我第一時間看到這則消息真的非常難過、非常震驚，也立刻致電陸委會張小月主委，表達文化部希望與陸委會、海基會、觀光局全力協助的立場。張主委告訴我，陸委會、海基會及觀光局會成立緊急處理小組。據我了解，陸委會、海基會、觀光局相關人士與家屬代表已經前往現場。這則消息讓我們覺得難過、震驚，我們現在最希望做的就是盡一份心力，影視局會和公會保持密切聯繫，所有需要部裡面協助的，我們都會全力以赴。 何委員欣純：那請部長盡力協助，這對臺灣的電影界而言，是一個很重大的人才損失。 鄭部長麗君：是，真的非常惋惜！ 何委員欣純：很惋惜，也謝謝部長。 第二個，剛才吳委員提到臺中國家歌劇院放了紅色的塑膠椅，好像在辦桌。我個人倒是覺得辦桌沒有什麼不好，辦桌文化是臺灣人生活的一部分，我們應該要去探究的是，當初臺中國家歌劇院在安排「女武神」戲碼時，就知道它的演出時間長達5個小時，所以休息動線、餐飲動線的事先規劃夠不夠細膩、安排夠不夠專業，才是討論的重點，對不對？ 鄭部長麗君：我們會把委員的建議轉達給國表藝，請他們參考。不過據我了解，是他們的椅子不夠，他們要在幾天之內臨時增加300張椅子…… 何委員欣純：部長，這就是問題嘛！臺中國家歌劇院本來就知道到底會有多少觀眾入場觀賞「女武神」；而「女武神」這齣劇碼的演出時間本來就長達5個小時，這些都是事先可以掌握的訊息。我們應該要去追究、檢討臺中國家歌劇院在事先規劃上，為什麼會出現你講的「椅子不夠」？此外，他忽略了長達5個小時的演出當中最人性的需求，包括休息、肚子餓要吃東西，這些都可以事先預料，經過規劃之後，怎麼會發生椅子不足、臨時要去調紅色的塑膠椅？所以重點不在於紅色的塑膠椅不好，而是應該檢討為何事先的規劃這麼不專業、不周到？對不對？我擔心未來可能還會有這樣的問題產生，雖然我希望不要！事先的規劃是我們自己可以掌握的。 鄭部長麗君：報告委員，目前臺中國家歌劇院是國家表演藝術中心行政法人所管理的，它有董事會、董事長…… 何委員欣純：對，行政法人不是應該是最專業的嗎？怎麼還會出現這個問題？ 鄭部長麗君：我們會把委員的意見轉達給國表藝的董事會、董事長參考，納入他們的整體規劃。 何委員欣純：這樣的批評或討論是為了讓臺中國家歌劇院的營運能夠更專業、更符合人性，以滿足進場觀賞戲劇的民眾需求。我覺得這些都是要考量的，不是只有戲劇文化本身的專業而已，營運和事先規劃的專業也應該要兼具，拜託部長好好和他們的董事會或營運團體討論這件事情，要求他們檢討，以後不要再發生這些事了，好不好？ 鄭部長麗君：其實成立行政法人就是希望進行專業治理，的確，其例行性的管理，文化部在第一時間並未完全了解…… 何委員欣純：我知道，就是因為這樣才覺得很諷刺啊！ 鄭部長麗君：但是只要委員反應意見給我，都會轉給董事會參考。 何委員欣純：當初把臺中國家歌劇院移撥給行政法人國表藝就是基於專業治理，所以我們才會質疑，為什麼目前為止，臺中國家歌劇院在營運上會出那麼多狀況？日前那個狀況是事先可以預知、可以預防、可以專業規劃的；卻沒有專業規劃，放任這樣的事情發生，招致批評，這對臺中國家歌劇院的形象會有負面的影響。我不希望發生這樣的事情，而且還衍生出紅色塑膠椅、辦桌文化、臺灣文化到底適不適合出現在臺中國家歌劇院的爭議……其實我不覺得它是爭議，不過我覺得這是不需要、不必要，也不應該發生的事！ 其實我今天最想問部長的是臺灣的文創產業和園區。過去部長擔任立法委員時，非常關心臺灣的文創產業和園區，而擔任部長之後，也曾經宣示要檢討。請問部長，臺灣文創產業和園區應該以什麼為主體？ 鄭部長麗君：我認為藝文園區應該以人和創意的支持，以及公眾的藝文體驗、互動為主體。目前大家對臺灣文創園區的感受就是，以展售商品、展演映功能為主，其實這是有其根源的。當時這5個酒廠文資保存的模式是整體先轉成文創園區，然後以ROT委外的方式經營。其實民間的經營團隊很難承擔政策責任，但是社會會期待文創園區有政府輔導的政策責任，這之間就會產生落差。所以我們現在的打算是，短期在履約的前提底下，先進行比例的檢討和調整，我們有成立平台…… 何委員欣純：部長，在這樣的邏輯之下，臺灣的文創產業及現行的文創園區是有步驟地去推動、檢討…… 鄭部長麗君：是需要檢討，而且有幾個層次的檢討。第一個層次是，在既有契約履行的前提底下，設定一些規則，保障一定比例藝文內容的提供，或是讓中小型業者可以進來參與一定比例。這是短期的檢討。 第二個，我覺得中長期要思考的是這些園區怎麼轉型，讓它可以發揮藝文園區催生藝文生態系和文化產業生態系的功能。目前看起來，這需要較大程度的轉型，所以我們先組成平台，持續思考中。我們可能會先從由文資局在經營的臺中文創園區著手開始啟動轉型，把它轉化成其他營運的可能…… 何委員欣純：那其他4個呢？ 鄭部長麗君：其他4個，我們就先從短期入手；中長期我們再來思考轉型。 另外，我們要重新推動一個文化實驗室，以人和創意支持的生態系，來試著推動政府催生藝文生態系的概念。 何委員欣純：部長，在你的文化治理政策當中，文化實驗室占了很大一部分，接著我就要問你，除了5大文創園區要進行檢討之外，你剛才在業務報告也提到空總文化實驗室，請問你要怎麼規劃？我知道它分為6年，對不對？ 鄭部長麗君：首先向委員說明，文化實驗室並不是文創園區。 何委員欣純：好，那要講清楚。 鄭部長麗君：我們不把它定義為文創園區。 第二個，文化實驗室最重要的是一個文化創新的生態系，也就是我們建構一個生態系、一個人才的網絡，聚焦於對人與創意的支持。 何委員欣純：部長，我再釐清一下，你說文化實驗室和文創園區是不一樣的，那就有人開始討論，你對文創園區設定了商業營運的限制，包括餐飲空間須降至15%以內，請問文化實驗室有一定比例嗎？ 鄭部長麗君：文化實驗室就不是以展售和餐飲營業為主體，它和文創園區完全不一樣。 何委員欣純：那空總的部分呢？ 鄭部長麗君：空總文化實驗室是透過軟硬體的支持，希望從在地到國際、過去到未來；對文化實驗計畫的支持、對軟硬體的支持；透過這些文化先驅創新的實驗，來探索文化未來的可能。前場部分在硬體上會有展演映的功能；後場會有對於文化實驗計畫、軟硬體的支持，透過這些實驗計畫的推動，創造公眾藝文互動，探索文化未來的可能。比較抽象的陳述是這樣。 何委員欣純：這是比較抽象的陳述，我倒是比較想要知道它能不能成功。因為你講的是比較抽象的陳述，大家就會開始想，空總文化實驗室，第一個，展演有沒有收入？有沒有營利的問題？進去這裡面，會不會有剛才講的餐飲的需求、生活的需求？第二個，這些藝文團體或創作實驗團體進駐空總之後，他們以何為生？完全依賴政府、文化部的補助嗎？ 鄭部長麗君：基本上，空總文化實驗室會有4個區塊，包含當代藝術、記憶工程…… 何委員欣純：沒關係，你可以事後再給我相關資料。 鄭部長麗君：我們會成立委員會，徵求相關實驗計畫。實驗計畫是一個期程的進駐，並不是把空間、建物開放給團體進駐。 何委員欣純：按照你的邏輯和陳述，空總會是一個實驗性質很濃厚的基地。 鄭部長麗君：對，它會是一個具有實驗精神的…… 何委員欣純：而它成功與否或是未來要怎麼去定義它的成功，我覺得部長可能要多對外說明。 鄭部長麗君：委員，這分為兩個層次，在文化藝術創新方面，實驗就是容許失敗，它是在探索新的可能，所以實驗計畫本身，我們會給它軟硬體的支持，而且基於實驗精神，容許失敗。但是營運是要追求成功的，請委員放心，我們的營運設計是希望追求成功…… 何委員欣純：兩者之間的平衡…… 鄭部長麗君：未來空總營運最重要的兩個部分，一個是實驗計畫對人與創意的充分支持，讓他有機會去嘗試創新。所謂創新包含了在地的文化傳承，所以我們有記憶工程、數位人文、當代藝術、音像實驗這樣的實驗計畫。 第二個層次是展演映空間的營運、後場排練的管理、創造公眾的近用，讓公眾來看表演、來看展覽、聽音樂等等，這些營運要追求成功。 此外，當然也有一定比例的附屬商業設施，但它不是重點，也不是最重要的主體，而是附屬性的商業設施。我們希望呈現的是這樣的文化創新平台。 何委員欣純：我懂，我是支持你這樣的想法，不過我建議你要再向大家說得更清楚，也希望部長能把相關計畫及具體的執行內容提供給我。 最後，我們要支持新銳的創作者，所謂的「支持」如同你剛才講的，實驗允許失敗，這和未來展演、營運的成功…… 鄭部長麗君：要追求成功。 何委員欣純：這兩者之間的平衡點。 鄭部長麗君：這就是我們要挑戰的目標。 何委員欣純：這就是文化部該做的。 鄭部長麗君：對！新銳創作者是我們的重點，這個計畫有對於青年文化的系統性支持。 主席：請蔣委員乃辛發言。 蔣委員乃辛：主席、各位列席官員、各位同仁。從今天的業務報告可以看得出來，部長對於提升文化力非常地努力，這是值得肯定的。可是我們也知道在歐美先進國家和亞洲其他國家，如果光有文化而無經濟力量的扶持，這個文化是不太容易走出去的；就算走出去，它的速度也是很慢、很慢。在今天的業務報告裡面，有關產業、也就是經濟力量這一塊，如果從頁數、文字來看的話，占比大概只有四分之一。這是否顯示部長比較重視文化，不太著墨於產業這一塊？ 主席：請文化部鄭部長說明。 鄭部長麗君：主席、各位委員。應該不會，我的整體圖像是政府要重視紮根的工作，包含教育紮根、在地紮根、歷史紮根。接著，最重要的兩部分是催生藝文發展生態系軟硬體的整合，以及文化產業、文化經濟的生態系。過去這一塊是破碎的，所以委員也一直很關心之前文化產業發展會遭遇到一些瓶頸，就是因為我們的文化產業生態系不夠完整化。我們希望透過獎補助投融資以及多項政策來把這個生態系逐步的催生出來，讓民間文化經濟的動能能夠起來進而國際化，這是整個圖像，所以催生文化產業生態系是相當重要的核心工作。 蔣委員乃辛：自部長上任到現在，有關產業的這一塊，效果好像都不是很明顯。說實在的，這個部分本席已經談過好幾次了，就是文化部組織法裡頭有多少個司是跟產業有關的？文創司（文創發展司）、出版司（人文及出版司）及影視及流行音樂發展司，甚至連藝發司（藝術發展司）也有部分的業務是跟產業有關的，還有影視局（影視及流行音樂產業局）。文化部一半以上的業務都跟產業有關，但是對於產業這一塊，本席覺得行政院跟你的看法好像有一點不太一樣，行政院的看法好像對產業著墨的比較深一點，本席不曉得部長你有沒有這種感覺？ 鄭部長麗君：我覺得我這一年多來都非常積極的在做跨部會的串連，在跟行政院爭取預算。在行政院的支持下，我不敢說百分之百，但我們應該已經有提出一套相對完整的產業政策圖像，絕對沒有不重視產業這一塊，我們是非常重視產業的，這個可以從我們所提出的公務預算、投融資機制的催生、民間文化金融體系的建立、前瞻建設計畫、數位建設文化內容的投入，以及我們的組織、文策院要立法等等都可以看得出來。委員也提到，未來文化部裡面也要做組織檢討跟調整，這些我們都正在進行。 蔣委員乃辛：部長，本席就舉個例子，這件事情剛剛也有談到，這是我選區裡面的事情，就是空總創新基地，這塊地在國防部搬離之後，大安區周邊的居民以及非周邊的居民每次經過空總那塊地都會關心這塊地到底將來要做什麼用？剛剛部長的講法是說要做文化跟創意，要把它變成創新的平台，所以它跟產業無關，對不對？ 鄭部長麗君：報告委員，我認為文化經濟最重要的就是文化力本身的爆發力，它要可以創造更高的附加價值以及文化產業的獨特性，所以它有2個階段，0到1是創意生成的階段；1到無限大是可以變成商品跟產值，就是產業化的階段。文化產業的核心爆發力都是來自於0到1創意生成的階段，所以產業生態系也要有足夠的支持，這2個階段我們都有在努力。 文化產業生態系只有園區是不夠的，它需要建立整個體系，像文化金融體系如果沒有投融資的機制，產業就很難可以發展得起來，所以它除了要有園區之外，很重要的就是這個政策要有架構，而未來的文策院就是推動這個政策的組織，園區只有提供人跟創意。 蔣委員乃辛：文策院也是在空總的裡面嗎？ 鄭部長麗君：這個未來我們會連結。 蔣委員乃辛：文策院是在空總的裡面還是外面？ 鄭部長麗君：這個我們會連結。 蔣委員乃辛：不是，連結也有不同的連結方式，有實質的連結，也有虛實的連結。 鄭部長麗君：我們會實質的參與，其實國藝會跟文策院我們都會邀請他們來參與。 蔣委員乃辛：可是文策會不見得會在裡面嗎？對不對？你知道為什麼本席會提出這個問題嗎？因為本席有跟你們要過一個資料，就是空總文化事業園區未來規劃與進度…… 鄭部長麗君：報告委員，其實我們不排除，但是這個還需要…… 蔣委員乃辛：部長，請先讓本席講完，好不好？你們的資料上面提到，「空總文化實驗園區目的在於打造一個面向國際的亞洲藝術文化新基地，連結在地文化與創新實驗，並強化文化科技新媒體的應用，透過文化知識創新網路，建構國際化文化創新生態系，讓文化力成為社會創新的動能。這就是剛剛部長講的，對不對？ 裡面還有提到目前的辦理情形，本部於民國106年6月1日提出這個計畫，民國107年到108年的預算已於民國106年8月2日獲得行政院的同意，請本部修正計畫後報院。另民國109年到112年的預算待完成整體規劃後再審。如果依照你的說法，這應該是一個沒有問題的計畫，可是行政院給你們的文卻跟你答復我們的不太一樣。 第一個、行政院的文只同意給你們民國107年到108年這2年的預算，至於民國109年到112年的預算，行政院並沒有同意，為什麼行政院沒有同意這個預算呢？在這份行政院給你們的文中就有提到，第一期、民國107年到108年的預算以6億2,000萬元為上限，所以民國107年你們就編列了2億8,000萬元，而第二期的內容要等到前期實際運作及成果完備並有整體的發展及規劃設計後再行檢討修正報核。也就是說，你要等整個規劃都完成了之後，才能夠去檢討，然後還要再報行政院。 第二個、本計畫涉及跨部會業務，請確實協同經濟部及科技部等相關機關來研商。我們都很了解，文化與科技的結合是未來必須的走勢，可是這個要跟經濟部協商什麼？ 鄭部長麗君：我是不是可以跟委員說明？ 蔣委員乃辛：我們再來看下面提到，本案基地位於臺北市精華地段，深受各界矚目，規劃內容應具說服力，加強社會溝通，並應積極開創計畫多元、創新財源，將外部效益內部化，有效提升計畫財務效益。部長，你知不知道這是什麼意思？就是你不能光有文化、光有創新，你還要有財源，但是你的財源要從哪裡來？如果依照你剛剛講的，這是一個文化創新的平台，那財源要從哪裡來？你有財源嗎？你有辦法外部效益內部化嗎？沒有、不可能。而且將來行政院還會要求你要有自償率，這個自償率還會很高，否則你就沒有辦法可以增加多元的財源。 再來，你也沒有辦法可以把外部效益內部化，尤其外部效益內部化非常重要，在這種情況下行政院還願意給你們預算，讓本席認為它就是要求你們必須要跟產業結合在一起，你不能光有文化創意而沒有產業，如果是這樣的話，請問一下，空總民國107年跟108年這2年的預算給了你們之後，民國109年到112年你們還可以做得下去嗎？請部長說明一下，行政院的意見是不是跟你的意見不一樣？ 鄭部長麗君：不是，基本上行政院核定前2年的預算就是同意文化實驗室這個大方向，至於為什麼我們正在提第二階段、就是2年後的預算？因為這個涉及整建比例的估算，因為這裡面有文資跟歷建、其他都是非歷建，我們要達到前後場的功能，後場就是創作排練，會有一些實驗計畫來進駐支持。前場會有展演映的空間，就是會有劇場或是展覽的空間等等，新舊整建的比例我們還在估算中，因為公建計畫的本質，第一點、工程的估算要非常精確，這點我們還在估算中。 第二點、有關委員所關心的，就是過去的公建計畫行政院慣常要求自償率等等，其實這些從我去年上任文化部部長以來，我就一直有在進行檢討，因為我認為所謂的自償不一定是要從單一個機構或是單一個園區來思考，因為文化的發展是一個生態系的概念，當生態系完整的時候，文化力就會蓬勃發展，所以每個計畫在生態系裡面都有它的角色定位，假設空總0到1的這個部分我們可以充分的來支持，我們還有相關的機構，像文策院就可以跟它接軌，讓它在1到無限大這部分可以跟創業輔導接合在一起，未來可能就會產生相關的授權或是收益，0到1的展演映收入也可能是潛在的自償來源，這樣的觀念其實是跟過去一個完整的機構或是一個建物的自償計算是不一樣的，這個我們正充分的在跟行政院討論中，我們希望可以為行政院帶入新的思維跟新的觀念。這也是為什麼很多委員過去一直在檢討文創園區，或是我們在地方上的很多文化館舍都被要求要用同一個水平的自償率，其實這並不一定適合文化的發展，有時候反而會削足適履。請委員放心，我們正積極的在溝通新的思維和新的觀念，因為這樣才能夠真正的來支持文化的創新，但是我們的營運要追求成功，委員可以放心，我們會很深入的來進行規劃跟思考，我們會有2個階段，就是0到1以及1到無限大這2個產業發展的階段。 蔣委員乃辛：過去國發會在空總舉辦過2次周邊居民的說明會，居民一致反對、不同意，因為居民怕你們把這些產業，金融業、國際旅館業都帶到裡面去。 鄭部長麗君：目前的方向不是這樣。 蔣委員乃辛：如果行政院堅持要否決你只要做文化創意平台這個意見，一定要把產業擺進去，那你要怎麼辦？你會堅持相挺嗎？部長，我希望你是堅持相挺。 鄭部長麗君：這個沒有矛盾。 蔣委員乃辛：你要堅持文化部的意見，不能把產業帶進空總。 鄭部長麗君：我重視委員的意見，委員長期以來都很關心文化創意產業的發展，我跟您一樣很關心，我只是希望我們的工作能夠拉到更前期，從紮根、創意生成的過程就要支持，你不要等到創業團隊都出現了，你才要給他辦公室來支持他創業而已，我們認為這種只給創業團隊進駐室的作法對支持文化類的工作是不夠的，所以我們要往前延伸，我們會透過文策院來把藝術、文化跟未來文化產業可能的轉型做接軌。我們甚至期待文化力可以進一步的來促進城市的創新、社會的創新，其實現在有很多的國家都把藝術當作解決當代社會問題的一個solution，所以它有很多新的可能，這個我們會整體的來做連接。 至於剛剛委員所關心的跨部會的角色，經濟部已經在裡面了，經濟部現在除了原來的工業局之外，也成立了一個APP園區，這個APP園區也會保留在裡面。我們也正在跟科技部洽談要在裡面設立創新基地，要一同來為文化科技努力，所以這些都正朝著共識來推動。 蔣委員乃辛：部長，你回應本席一句話就好，你可不可以保證將來產業不會進去？ 鄭部長麗君：產業怎麼樣？ 蔣委員乃辛：產業不會進去空總。 鄭部長麗君：你的意思是指什麼樣的進駐？ 蔣委員乃辛：空總實驗園區只會是單純的文化加上創意，而不會有後面的那個產業，你能不能夠保證？如果你能夠保證，那你們今年的預算我就會支持。如果你不能夠保證，要把產業拉進來的話，你們的預算我就會有意見，我要站在大安區居民的意見這邊。 鄭部長麗君：我了解委員的意思，我跟委員保證，我們也不希望再把這個園區做成傳統式的產業進駐園區，不要只是分配空間讓產業來進駐，它是對文化實驗計畫的支持。 蔣委員乃辛：部長，那你可不可以保證產業不會進駐？ 鄭部長麗君：我們保證不會是產業園區式的文化園區，但我們是透過文策院去連結。 蔣委員乃辛：對，你可以連結外部的東西，產業可以在其他的部分，但不要在空總裡面。 鄭部長麗君：我們會透過產業生態系來連結，會由文策院來做橋接跟連結。 蔣委員乃辛：那你可不可以保證一下？只要你保證了，我的質詢馬上結束，你們的預算我也會支持。 鄭部長麗君：委員關心的我都了解，我會在地召開公聽會，好不好？也請委員來指導，我們一定會在地的召開說明會跟公聽會。 蔣委員乃辛：部長，所以你保證產業不會進來？ 鄭部長麗君：它不會是產業進駐式的園區。 蔣委員乃辛：好。 鄭部長麗君：謝謝委員。 主席：請李委員麗芬發言。 李委員麗芬：主席、各位列席官員、各位同仁。這一年來文化部有一個很重要的成果，就是剛結束的全國文化會議，本席也知道，接下來要開始來撰寫我們的文化白皮書，本席覺得這個部分對於文化治理真的是一個很重要的里程碑。上一次的文化會議在西元2002年，文化白皮書則是在西元2004年擬定的，已經超過10年之久了，所以這次召開全國文化會議的意義非常重大。 這次全國文化會議的召開也是在落實部長一直在提倡的由下由上翻轉式的治理，這次我們在臺灣各地舉辦過19場的論壇，發言的人次將近900人，你們也非常認真的整理出一百三十八萬五千多字的逐字稿，這確實是一項相當龐大的工程。現在大家比較關心、比較想要了解的是，在全國文化會議結束之後，會中所達成的50項共識是否都會呈現在文化白皮書裡頭？ 主席：請文化部鄭部長說明。 鄭部長麗君：主席、各位委員。我們在上個禮拜的行政院院會中，就已經將全國文化會議辦理情形的報告提交給行政院來備查，這是第一點。第二點、我去年上任之後，就有成立行政院文化會報並提出文化政策白皮書的草案，在這次的全國文化會議裡，我們也把這些草案都融入到會議的議題跟資料裡，經由開會之後，民間也達成了50項的共識，我們也承諾會回過頭來修改我們的文化會報白皮書，這也就是委員剛才講的，我們會把它融入到我們未來的施政白皮書裡，有關需要法制化的部分，我們也會把它融入到文化基本法。 李委員麗芬：OK！那目前整個白皮書的進度是如何呢？ 鄭部長麗君：我們希望文化白皮書跟文化基本法能夠在今年年底前研訂完成。文化白皮書未來會透過文化會報跨部會協商跟推動落實，我們也會在年底前將文基法草案提報給行政院。 李委員麗芬：好，文化界都非常期待文化白皮書能夠趕快的出來，未來也能夠好好落實，因為這個白皮書可能就是我們未來5年甚至是10年的文化政策，這50項的共識有很多的團體都要求、希望能夠有多一點的機制，要把政府的監督跟合作這部分都納進去，所以這個部分應該是沒有問題的？ 鄭部長麗君：是，我們很積極的在落實。 李委員麗芬：好，謝謝部長！接下來本席要請教「圖書定價制」，本席記得這項政策文化部在民國101年就已經開始在討論了，現在已經6年了，記得去年6月，本席詢問過部長對於圖書定價制的看法，當時部長是支持這樣的政策研擬方向，但那時文化部給我的答案是，其實你們已經委託政大邱炯友教授進行這份研究報告，當時你們說報告預計年底前會出來，現在這份研究報告已經出來了，文化部也針對這份研究報告在今年1月舉辦過研究成果座談會。 鄭部長麗君：對。 李委員麗芬：據資料顯示，其實在召開研究成果座談會之前，你們也曾經針對是否支持統一書價一事進行調查。本席看到的數據是，當時有將近七成的人贊成，反對的人則是占了三成，而在1月所舉辦的研究成果座談會中，就本席了解，在場大部分的出席業者好像也都支持有配套的圖書定價制，但現場的消費者團體反對，所以未來你們是不是會再針對消費者這部分蒐集相關資料？你們是不是有在做這樣的工作？ 鄭部長麗君：針對消費者的部分，目前我們有補助民間的論壇，這個論壇正在進行中並擴大溝通對話，可能過去研究的對象或是討論，都比較在出版產業界；消費者部分，除了有一些消費者團體參與公聽座談外，我們也希望補助民間團體辦理論壇，目前正在進行中，應該10月底會完成，我們也在密切關注論壇的結論是什麼。 李委員麗芬：其實我們也有邀請出版界人士組成出版產業調研專案小組，該小組於今年7月12日通過推動圖書定價銷售制度，目前好像文化界、出版業界的支持聲比較大，消費者也有一些擔憂聲出現，所以我們現在要去補足、蒐集消費者的資料。其實出版業已經來到寒冬的寒冬，部長應該也希望對出版業打強心針，讓它更能發展起來。對於圖書定價部分，現在的政策方向是什麼？你們會去推動，還是去做更多的研議？ 鄭部長麗君：誠如委員所說的，它需要再凝聚共識，所以剛剛提到的幾個階段，一、委託研究；二、由業界組成的產業調研小組，大家也有了結論；三、我們也召開座談會，民間論壇在擴大溝通中，等10月底民間論壇結束後，部裡面會定案；推動的話，還需要經過修法等過程。 最後要說明的是，從民間學者的研究案，可以看出業界贊成的大概有7成，另外3成並不完全反對，但是有疑慮；消費者部分，也有3成認為會影響他的購買行為，所以它的確需要內外部的配套─內部配套如何減少衝擊，外部配套如何鼓勵消費，我們都在準備中。 有一點想跟大家溝通的是，「圖書定價制」的名稱可能要做一些修改，「定價制」可能會讓社會誤以為就照書本定價販賣，其實它是指一定期間有一定的折扣，也就是大家統一折扣，是一個等價的概念、是統一售價的概念，並非依定價購買，我想這些訊息應該都有助於與消費者團體的溝通。所以它還是有一定程度尊重市場上的定價，只是在一定時間有同一折扣這樣的概念；對於名稱，我們會再思考。 李委員麗芬：本席確實聽到有人以為統一售價的名稱是多少錢就多少錢，還聽到有人建議將它改為「新書售價規範」，而非「統一售價」，因為我們要規範的是最近兩年的新書，對一般消費者來說會不會…… 鄭部長麗君：目前業界討論的和我們做的研究調查，都是用1年這樣的概念。 李委員麗芬：是1年，不是2年？ 鄭部長麗君：因為之前的研究都是用1年一定的折扣。委員的建議，我們都會納入思考；的確這個名稱一開始會對消費者的認知造成影響。 李委員麗芬：是會有一些衝擊；另外，邱教授的研究報告提到，施行這樣的政策，初期一定會有產值下滑的可能性。 鄭部長麗君：這是他的研究問卷所呈現出來的，有一些消費者會受到影響，但是不是一定如此，還要看政策如何推動，社會如何溝通。這是一個預測，並非百分之百…… 李委員麗芬：不是絕對性的，不過他也說了，我們在推動這個政策的時候需要有配套。在配套措施方面，是不是就要減免圖書營業稅？圖書營業稅並不多，只有5%，加值營業稅部分也都是內含，較難回饋到消費端，它對業者和書店是比較有利的；所以也有很多委員提議，對藝文消費部分抵稅，以鼓勵消費者。 鄭部長麗君：營業稅減免和消費抵稅都需要跨部會協調，其實我們內部也在協調、努力中；如果有結論，我們會跟委員報告。 李委員麗芬：好的。我們期待好的政策可以上路，但是相關的配套若能事先準備好…… 鄭部長麗君：配套部分可以努力到什麼程度，真的很需要跨部會的協調；但我也想要補充一個概念─圖書等價制，不論是原來所稱的定價制或委員建議的名稱，它其實不是萬靈丹，出版產業的振興不能只靠這個政策，它在整個政策當中，是一個合理化、舒適的概念。所以我們還是要從推廣閱讀、如何在出版內容上給予更多支持、未來要如何因應數位出版等等，全方位一起來努力。 李委員麗芬：謝謝部長。這樣聽起來，部長對我們的出版業已有很好的藍圖，期待透過這樣的政策，讓我們的出版業能更加蓬勃發展。 最後一個問題，行政院在今年6月公告中央政府各機關學校辦理中文圖書採購應注意事項…… 鄭部長麗君：這是我們部裡提出來的。 李委員麗芬：我知道部長去年已經在談這個問題，今年6月正式辦法也出來了，規定100萬元以上的採購要採最有利標辦理，10萬元至100萬元之間是建議優先，10萬元以下不用公告的採購，建議優先找當地的實體書店採購。這部分從6月份開始實施以來，也有3、4個月的時間，請問部長，該辦法發布出去之後，你們有沒有追蹤各單位、各政府機關是否確實執行？ 鄭部長麗君：我們在追蹤，也在逐步推動，有些機關已開始落實；地方政府或圖書館沒有落實的話，我們也會以行政指導函持續了解，目前19個圖書採購的縣市，8個採最有利標，但也有地方議會反對，我們會持續溝通努力。除了辦法之外，也需要文化部持續倡議。 李委員麗芬：本席上網去看7月之後百萬元以上的圖書採購案，包括與教育部有關的國家圖書館、台灣圖書館、台灣藝術大學圖書館都沒有採最有利標。有一位繪本作者跟我說，他的書被政府採購的時候打了3折，由300元變成100元。本席認為，既然辦法已經發布了，就應該落實執行，請文化部再與各相關部會溝通。該辦法對各單位是否有約束力？教育部的部分，本席會要求教育部相關圖書館落實執行。 鄭部長麗君：是，今年8月底，我們才邀請圖書館相關採購人員辦理座談；我也會籲請相關首長，務必要落實。 李委員麗芬：謝謝。 主席：請蘇委員巧慧發言。 蘇委員巧慧：主席、各位列席官員、各位同仁。今天是文化部本會期的業務報告，部長對未來的施政重點提出五大面向，之前你也說過心中有許多具體的藍圖。本席今天就針對這五大面向來請教部長。 這五大面向最重要的就是第一點：「打造文化公共責任體系」，它可說是重中之重，而且你還把建立文化治理法規體系、推動組織再造及設立中介組織放在最前面。最近在你一步步推動之下，確實有很多新的組織，不論是新設的或整併的都是好事。既然你認為建構組織架構非常重要，本席就要問你幾個問題。包括部長在擔任立委的時候，也有提到影視司和影視局的合併，請問近程是什麼情況？上上會期在審預算的時候，這是一個大題目，我們甚至也提了主決議，如今預算會期又到了，現在狀況如何？如果有困難，也請在這裡直接說明。 主席：請文化部鄭部長說明。 鄭部長麗君：主席、各位委員。我們部裡面已有共識要整合，司、局已在研議整併，並著手研修方案。但我比較期待就文化部組織法再次調整，也就是除了司、局整併外，還有沒有其他的…… 蘇委員巧慧：所以是所有單位一併…… 鄭部長麗君：並非所有…… 蘇委員巧慧：是對文化部所有業務盤整，看看有哪些局、司需要調整的…… 鄭部長麗君：我們希望修法不要東修一塊，西修一塊，應該就整體比較符合未來文化政策施政藍圖，所做的配置組織。因為政策並不是白紙黑字就能夠落實，它必須透過組織、預算，所以我們應該就此機會來檢討…… 蘇委員巧慧：我非常同意！過去文化部門確實是想到哪裡，做到哪裡，一塊塊的拼湊起來，最後就變得四不像，變得窒礙難行。如果你有這個想法，當然很好；但，時間不等人，已經是第二年了！部長這次有辦法提出具體期程嗎？ 鄭部長麗君：其實司、局整併，年底前就可以有腹案，部裡面也曾就文化部的組織調整開過7、8次會議，我們…… 蘇委員巧慧：所以，我們可以預期明年這個時候應該就有具體動作了吧？ 鄭部長麗君：明年我們就會送到行政院。 蘇委員巧慧：好，那麼我們今年就再等一次。 鄭部長麗君：因為我們要設立中介組織之前，一定把自己部裡面的組織與中介組織一起思考，我們已經研議了一個完整的圖象，也在逐步推動中。 蘇委員巧慧：有關司、局整併的問題，部長說明年此時會有腹案，可以具體來討論，不再只是研議方向。還有一個是要推動行政法人，你們特別挑出國家電影中心，因為文化內容策進院及文化資產中心都是新設立的，我們暫不討論。針對國家電影中心要轉型為行政法人的部分，請問部長的考量是什麼？ 鄭部長麗君：國家電影中心過去是財團法人…… 蘇委員巧慧：成為行政法人會比較好嗎？能讓它比較好做事情嗎？ 鄭部長麗君：因為社會對其法制完備化倡議已久…… 蘇委員巧慧：是，我也同意。 鄭部長麗君：未來我們認為中介組織比較理想的型態，還是以行政法人的方式成立，因為行政法人是公法人，可以承擔一定的政策責任，但也要結合專業治理來推動，因為它可以具備這兩個角色…… 蘇委員巧慧：我同意國家電影中心往這個方向前進，但也要求它的速度。如果是基於這樣的道理，在文化部監督之下，我們還有13個財團法人，之後又要如何處理？在部長的藍圖之下，國藝會的部分，現在是強化它的責任；國影中心則是變成行政法人，剩下那幾項，我沒有要求一定要往哪個方向，但我認為當初會成立這13個單位，極可能是想到哪裡，就做到哪裡，否則怎麼會有中法文化呢？中英、中美要不要呢？ 鄭部長麗君：因為國家電影中心有我們的影像資產，未來還要經營正在新莊籌建的電影文化中心…… 蘇委員巧慧：沒有錯，它在我的選區。 鄭部長麗君：所以它的公法人比重會比較重，另有一些財團法人則會更往民間化。它其實是一個光譜，有國家政府機關、行政法人、財團法人……更往民間化，我們會思考它的配置。 蘇委員巧慧：今天從部長的施政重點、願景藍圖來跟部長討論，我相信你在推動這些事情，但你也要更明確的讓我們知道你的步調是往哪邊前進。本席期待你所提出來的都是可以行之百年的標準，整體思考之後，一步步的往前，這些我都會支持。下一個更讓我們振奮，也就是你的大藍圖─公共媒體的部分，也希望你能夠講清楚。我們看到你在全國文化會議，還有接受媒體專訪的時候，都說要把公共電視法修為公共媒體法，個人是相當振奮的。因為我一直覺得，一個足夠規模的公共媒體集團才能夠帶動整個國家的影視音或傳播媒體的運作能量，可惜本席沒有更多的資料可以了解。請問部長心中的公廣集團包括哪些頻道，難道只有電視台嗎？有沒有包括廣播？有沒有平面媒體，如中央社等等？請問部長的藍圖是什麼？ 鄭部長麗君：其實我們現在所稱的公廣集團，從法制角度來看，它並沒有真正的集團化；我們現在擁有的就是公視法及華視公股處理條例。 蘇委員巧慧：這是現況。 鄭部長麗君：對，這是現況；所以它在法制上還沒有完整化。原本這次要修公共電視法，但我覺得我們應該著眼於數位匯流時代多平台，即時分享互動式的公共媒體服務，來修訂公共媒體法，並在這個架構之下，將公廣集團的資源串連起來，做概念上的結合。我要強調這個部分有三個特點，一是它的公共性，包含多元文化及教育功能與公共資訊、新聞服務；二是促進它的產業性，如何扮演促進民間影視音產業發展平台；三是它的國際性，台灣很多華語系服務具有國際潛在價值，尤其台灣是個自由開放的社會…… 蘇委員巧慧：部長提的這三個方向，沒有任何人會反對；重點是具體作法是什麼，到時候恐怕會有很大的爭議。個人認為，我們甚至可以大膽一點，將比較沒有爭議的部分，如宏觀電視台已經回到公視之下，外交部的光華雜誌是不是也可以回到這個體系下？過去因為種種原因讓原民台獨立於這個媒體之外，部長有沒有注意到客家電視台也要提出自己的版本？如果我們的理想是要朝能量變大、規模變大的方向前進，是不是就要考量這個時機點？本席認為我們已經沒有多少時間可以再等待。 鄭部長麗君：跟委員報告，我們也多次和學者專家、公民團體討論過，初步的想法是：公共媒體法是著眼於數位匯流時代公共媒體服務的本質，作為上位原則…… 蘇委員巧慧：就是最上面的框架。 鄭部長麗君：對，依據這個框架，電視台、廣播或其他等等，我們來進行個別調整，讓它符合整個公共媒體法；所以我們也會跟…… 蘇委員巧慧：如果這個藍圖可以擴大，甚至連線到一直在倡議的台語電視台，某個程度…… 鄭部長麗君：就是從公共性的角度─多元文化的文化傳播權的保障與平權概念來處理…… 蘇委員巧慧：就不會變成每個電視台、每個族群都在爭奪資源…… 鄭部長麗君：過去就是缺乏整體架構法，所以才會有因時制宜，分別成立的媒體出現，也因此而定位不同，像公視法就很清楚，因為它有公視法是公共媒體；有些則屬於政府的資訊服務。未來在公共媒體法會將它界定清楚，往公共化的方向去定義，尊重它的公共性與自主性的方式…… 蘇委員巧慧：這些方向都沒有人會反對，我要在這裡提醒部長，時間不等人！這個夢想、藍圖雖然很好，本席也十分肯定與振奮；但是像原民台分出去之後，你要讓它再回來，其實有很大的難度；現在客家電視台有可能朝此方向前進。如果我們的願景是如此，我們就應該要加油，甚至應該跨部會趕快來反應。所以光是組織再造，我就提出三個具體的問題。接下來我要談扎根的部分，部長，扎根部分你也提到有獎、補助機制，有投、融資，這些本席也敬表肯定。我在在提到人才的培育，尤其我一再認為編劇是所有影視音各種文化產業的根本，所以培育很重要。但是現在只有北藝大一間學校有編劇系，有比較完整課程。我看到文化部其實在4月的時候有跨部會與教育部及大專院校相關科系開了一個諮詢會議，部長你有參與這個會議嗎？ 鄭部長麗君：是，我們請局長主持。 蘇委員巧慧：這個局之後所做的結論呢？ 鄭部長麗君：當然他會報給我。 蘇委員巧慧：已經開始實施了嗎？ 鄭部長麗君：我請局長說明。 蘇委員巧慧：只剩25秒。我贊成你這個方向，所以，第一，送資料來，第二，我希望跟教育部這邊的合作能夠擴大而且是常態性，甚至可以變成我們文化部看出來那些產業有前進的需要，可以反過頭來跟教育部推動合作。我相信這是一個良性循環，我希望部長這邊也可以繼續往這個方向推動合作，這個合作機制應該要保持及建立。 鄭部長麗君：我們應該朝更前端上游來努力，我們會朝著這個方向來努力。 蘇委員巧慧：我今天提到幾件事，其實都是對您這一段時間做的扎根工作表示肯定。只是我很希望既然我們動起來，能以行之百年標準去做。這樣的文化部，才是我們期待的文化部。 鄭部長麗君：跟委員報告，的確我們正在努力把我們所謂百年標準，我當然也不敢自己說自己想的是百年的，但是我盡可能的…… 蘇委員巧慧：所以我才要求你以百年標準。 鄭部長麗君：但會以較長遠的文化治理架構來思考政策及組織的安排。 蘇委員巧慧：總是要有人做出第一步，也許不能馬上看到成績，但希望部長是能帶領大家跨出第一步的人。 鄭部長麗君：這是文化治理的骨幹，謝謝委員的關心。 主席：現在休息5分鐘。 休息 繼續開會 主席：現在繼續開會。 主席（蔡委員培慧代）：請陳委員學聖發言。 陳委員學聖：主席、各位列席官員、各位同仁。「扎西德勒」！ 主席：請文化部鄭部長說明。 鄭部長麗君：主席、各位委員。「扎西德勒」！ 陳委員學聖：部長，「扎西德勒」是什麼意思？ 鄭部長麗君：是問候語。 陳委員學聖：哪裡的問候語？ 鄭部長麗君：是我們西藏的問候語。 陳委員學聖：不錯不錯！部長有進入狀況，我怕部長還不知道「扎西德勒」是什麼意思。因為你剛接一個蒙藏委員會，大概百分之八、九十的業務都移到你這邊來，我今天有感概的原因，是要舉2個案例，從蒙藏委員會及其他一個案例。來談，你的夢想是希望政府不要治理文化而是要文化治理。但我看到其他部會很粗暴的對待你，你在政界也蠻久，做過政務官也做過立委。我想請問你，有沒有那一個部會組織條例還未廢止就消失？ 鄭部長麗君：新聞局。報告委員是這樣…… 陳委員學聖：你回答就好。 鄭部長麗君：行政院這次組織調整蒙藏委員會的推動，是依據行政院組織條例的暫行條例。 陳委員學聖：單獨處理掉蒙藏委會員，現在組織條例廢止案還在立法院，都還沒有三讀通過，蒙藏委員會就消失了。 鄭部長麗君：人事總處告訴我們是有前例。 陳委員學聖：沒有啦！不要這樣硬塞給文化部。第一，對文化部我覺得很委屈；第二，移過來後，我們成立蒙藏文化中心，其組織章程及條例在那裡？ 鄭部長麗君：它是我們裡面的一個派出單位，符合我們現行組織法的規定，我們有修正處務章程，報行政院核定。 陳委員學聖：總要給他一個法定身分。 鄭部長麗君：我跟委員報告2點，行政院組織調整是依據行政院功能業務與組織暫行條例，部裡面透過修正處務規程而成立一個派出單位的蒙藏文化中心。 陳委員學聖：即使我們人權紀念館籌備處都要給一個法定身分，現在就為了接蒙藏委員會，硬移過來43人。 鄭部長麗君：沒有硬移過來，基本上是經過協商及經過法制作業所確定下來。 陳委員學聖：如果不是硬塞過來，在你這本報告不管書面或口頭，我幫你算過對蒙藏業務只有共39個字，如果含標點符號共41個字。裡面談到「原蒙藏委員會蒙藏文化保存傳揚業務及相關人員移入本部，並於9月15日成立蒙藏文化中心。」但沒有註明移撥後之相關業務或明年展望，這不是硬塞過來是什麼？ 鄭部長麗君：因為大部分報告是記載之前業務推動情況，該中心是9月15日成立，裡面有報告成立過程。 陳委員學聖：部長，不要再辯解。蒙藏塞過來的經費不多，但人很多，有43人。你的各司裡，那一司有43人？這43人不知道未來到那裡做事，就等在對面。部長，你離立法院越來越近，現在對面中央辦公大樓也有你的辦公室。你的39個字含標點符號41個字，他們很惶然不知道該做什麼？部長，不可以這樣。所以我想提醒你，接蒙藏委員會是你的福報，因為能夠與蒙古、西藏接觸，摒除政治它有太多文化意涵，你要好好珍惜這份福報。過去有蒙藏委員會存在，我們跟西藏交流，不管西藏或是印度流亡政府都有困難；至於蒙古，過去蒙藏委員會跟蒙古有雙邊交流，透過基金會。但我希望既然回歸到文化業務，不要讓這43人閒置，好好開發未來發展方向。你看我們的經費只有多少，蒙族的300多萬元、藏族的400多萬元，非常非常少，可是你知道嗎？還是可以做很多事。如果你用舊思維，就是一個憲法上的圖騰擺在那裏，很多事會窒礙難行。如果你從文化的角度看，它能做非常多的事情，我希望部長能有新突破。最後我舉個簡單的例子，你可以從藏傳佛教著手。我們台灣對宗教的包容度算是全世界自由度最高的國家之一，藏傳佛教在台灣彰顯，讓顯、密都可以在台灣有很好的發揮，有很多仁波切、喇嘛能來到台灣弘法。部長，珍惜藏傳佛教在台灣的根基，讓台灣透過藏傳佛教，成為全世界看得到我們對於宗教的包容度、自由度成為最高的國家。部長，不要讓行政院硬塞給你，你那39個字就要答覆我們立法院。我有很多想法今天沒有時間跟你多談，但我希望你善用這次的變化，好好開啟你新的未來。 鄭部長麗君：我簡要報告委員，就如同委員說的，以蒙藏文化的保存傳揚移入本部是一個正面的發展，我有正面的看法，沒有塞過來的這種感覺。因為文化有它非常深厚的內涵我很珍惜。我們會協助蒙藏文化中心，就文化交流、文化保存發揚來持續的推動。 陳委員學聖：這點謝謝部長。接下來是第二個案例，既然你說行政院沒有硬塞給你，現在經濟部、勞動部又要硬塞給你。禮拜四就要審外國專業人才延攬及僱用法草案，跟我們藝術界最有關係的是第十條。當我看完第十條，我發現文化部過去這段時間發生很多風波，文化部與勞動部開了那麼多次會議，結果都沒有用。第十條只規範外國專業人才為藝術工作者，得不經雇主申請，逕向勞動部申請許可，在我國從事藝術工作，不受就業服務法第四十三條規定限制；其許可期間最長為三年，必要時得申請延期，每次最長為三年。後續我就不再多說，你知道第四十三條講的是什麼？主要是說除了本法另外有規定外，外國人未經雇主申請許可，不得在中華民國境內工作。連外籍看護工都可以在台工作15年，也可以自己辦理申請。部長，已經發生一連串這麼多事情，你看下一頁，從波蘭劇作家到台灣，包括差事劇團、包括背包客藝術家，也包含我開記者會及協調會那麼多次，禮拜四就要審的法律，文化部竟然到現在為止都沒有任何立場。如果這次審的外國專業人才延攬及僱用法草案就這樣通過，對於外國藝術人才只有第十條，則外國藝術家身分地位連外籍看護工都不如，因為他們可以在台灣工作15年。文化部都沒立場，勞動部、經濟部怎麼可以這樣霸凌文化部？ 鄭部長麗君：剛才那一條已經排除第四十三條，委員關心的案例我們都有與勞動部協調。因為這涉及辦法、表格及行政命令。我們持續召開多次的會議，從案例找出後面辦法相關依據，在檢討中。 陳委員學聖：你看藝文界的意見，你們都有開會我承認。但從2017年4月14日開始到現在藝術界只要求幾件事，一是簡化申請文件，二是放寬短期交流工作許可。 鄭部長麗君：有些已經有具體協調。 陳委員學聖：你告訴我有哪些？我追了這麼久，現在Simon來台罰款都還沒處理完畢。到目前為止，有很多在台的藝術工作者邀請外國藝術家來到台灣，他們很擔心，或許大家很開心到他的藝術工作室或他兼營的複合式餐廳，酒酣耳熱時跳支舞、上台唱個歌或隨興畫一幅畫，就會被當成非法打工。他們心中的惶恐，都期待文化部能讓勞動部、經濟部了解，結果到現在，禮拜四要審的法案，這麼簡單要求的問題都沒解決。我承認你們很認真與勞動部開會，但勞動部就這樣吃你豆腐，禮拜四要審的法案裡，哪一條對我講的這麼簡單的簡化流程有做到呢？ 鄭部長麗君：新法裡，無雇主也可以來台，也就是放寬，排除第四十三條，所以無雇主可以來台，但這只是一個法律…… 陳委員學聖：部長，外籍看護工不要經過雇主，自己申請辦，避免仲介剝削，怎麼立場跟他一樣？ 鄭部長麗君：過去沒有，現在排除。 陳委員學聖：藝術家要求的不是這個。 鄭部長麗君：還有第二點，放寬藝術工作範疇，我們已經修改作業手冊，像這個自然而然劇團、波蘭劇作家來台等等案例，凸顯工作坊、講座等性質，勞動部過去不夠了解，目前我們已經納入相關許可的範圍，其實最後那個團是沒有遭受裁罰，我們很感謝委員的關心。 陳委員學聖：你感謝，我很感慨。 鄭部長麗君：我們跟勞動部會商，這個會商機制持續進行中，後續的案例我們也都有納入檢討。 陳委員學聖：部長回答得不像我以前認識的鄭麗君，這件事如果是這一、兩星期、或這一、兩個月，我沒話說。但它已經發生很久的事，這中間有多少人介入。文化部也很認真與勞動部開會，但是部長你不出手、不出面，勞動部不鳥你、不甩你，你知道嗎？ 鄭部長麗君：我跟林部長也會討論。 陳委員學聖：勞動部把他們當成收入每月47,971的高階白領階級，但是很多文化工作者、背包客收入不是那麼高。他們來到台灣，也許經過台灣到這裡突然覺可以得分享一下，以工作坊的方式。他們的工作型態不是勞動部所能想像。勞動部從來就將他們視為廠工看待，部長你一定要強勢。 鄭部長麗君：像這樣的案例不會被列入4萬7那個門檻，就這個部分我們也有了解。在這麼短時間我沒辦法跟你作完整的報告，會後我們再把詳細資料及協調進度向你報告。我不諱言我們需要協調過程，因為我不是勞動部長，不是我說了馬上就算。但是我們持續努力，有一個固定平台在協調中，我們的確需要把藝文界跟委員的建議拿來思考如何修法，是我們努力的方向 陳委員學聖：我多占一分鐘，因為剛才你把我的時間搶走。我剛才提到藏傳佛教，有一位喇嘛仁波切來到台灣弘法，可是我們印度辦事無法辨認他是真高僧還是化妝的高僧、假高僧，所以透過蒙藏委員及基金會協助我們的印度辦事處，才知道他是真假。所以我一直跟文化部講，要協助勞動部。對勞動部而言，這些來台灣工作的人都是來搶我們的工作機會，只有文化部能認定他到底是真藝術家還是假藝術家，就像蒙藏委員會能認定他是真喇嘛、假喇嘛或是真仁波切還是假仁波切。部長，你要扛起這個責任，讓台灣真正成為外國藝術家心中友善的台灣文化。 鄭部長麗君：我們的確會著眼於專業人士背景來參與及協調，基本上我們會會審。 陳委員學聖：你扛起來，好不好？我做召委，我不想耽誤大家時間。 鄭部長麗君：我們現行有在做，你放心，這個機制是存在的，文化部也會關心。 陳委員學聖：我給你一個月時間，我審預算時會好好問部長。 鄭部長麗君：我以10秒鐘簡單說明。藝術工作範疇已經放寬，資本額也已經放寬，專案藝文人士不是定義為白領適用此門檻，像這些也都已經逐步確立。我會把後續協調事項及協調中的情形以書面向委員報告。 陳委員學聖：你也給我10秒鐘，請部長打電話給你過去認識的三位藝術朋友，說你剛才講的話有沒有解決問題，答案就很清楚。 主席（陳委員學聖）：請蔡委員培慧發言。 蔡委員培慧：主席、各位委員。在我想要講一些具體的問題之前，我們先來談一些我覺得比較通則性的問題。今天非常多的委員都對文化部的角色及未來有一些規劃。我有兩個問題，我想我們可能得考慮，就是之前蔣乃辛委員有提到文策院。文策院能夠觸及哪些內容，比如說ACG產業或者現在經濟部主責的動畫跟遊戲，這一點我相信您在處理文策院的時候或許有你的規劃，我想要聽你的意見。 主席：請文化部鄭部長說明。 鄭部長麗君：主席、各位委員。文策院是文化內容策進院，也就是我們並不是用產業的範疇去作文策院推動範圍的界定。我們是回歸這個文字、影像、聲音、圖像等為要素的相關產業來跨域推動。 蔡委員培慧：換句話是文化內容的展現、促進及推進。 鄭部長麗君：包括文化內容扎根、調查研究人才培育到相關內容產業的推動。 蔡委員培慧：我相信這件事情就牽涉到第二個我要問的問題，就是您在口頭報告中的第8頁特別強調在地扎根及社區總體營造。社區總體營造在94年，當時的總統是李登輝，文建會主委是申學庸及陳其南，當時我覺得在台灣確立這個文化轉軸過程當中，注意我說的是「轉軸」，會去注意到我們的地方認同、地方意識，我覺得是社區總體營造的一個基礎。我誠實的跟各位講，走了20幾年的社區總體營造，我最近關注你們文化部的內容，我覺得你們窄化、矮化、限縮了。 鄭部長麗君：請委員指教。 蔡委員培慧：比如說，你剛才說捲動了六千多人參與，這是一個好消息嗎？或只是不得而為，就是繼續做社造，但它的內涵是什麼？我詢問文策院的時候，你也注意到內涵的重要性，就以長期社區營造中，我比較熟悉的農村地區就缺乏內涵，雖然這些外顯活動，大家都很開心，但是為什麼會有這些活動？但它的宗教視野、村史、地域及農法付諸闕如，請問接下來，你打算怎麼做？ 鄭部長麗君：報告中寫到這些預算跟數字，並不代表我們只重視這個面向，因為社造已經20年，正要邁入第3個10年。除了政府政策推動之外，我覺得最珍貴的是，民間在地發展出那麼多投入社造，開展公民參與的精神，這個是我們要延續的重點。 蔡委員培慧：社區大學是社造的環節嗎？ 鄭部長麗君：從我的角度認為是。 蔡委員培慧：從你的角度認為是。 鄭部長麗君：我認為臺灣在民主化過程中，社區營造跟社大是相對成功的公民運動。 蔡委員培慧：對，我贊成你的說法，社區大學是相對比較有進展的，但社造的凝聚、組織性及內涵的延續付諸闕如，為什麼我會這麼說？比如你們這次的文化會議，社造的項目變得很少，我必須再次強調，你提到的在地知識學，並非外顯專家學者塑造的在地知識學，雖然早年有推動村史運動，可是這件事也停頓了，請問在這個過程中，其紀錄的形式是知識分子熟悉的文字或影像，還是要花很多力氣去協助老人家，或協助在這些地域生活的人，透過他們熟悉的方式來展現內容？ 鄭部長麗君：應該是後者，我們才稱為在地知識。 蔡委員培慧：現在的後者在哪裡？我要再次強調，在地知識學的內涵及實際呈現的方式，到底是什麼？這是你們必須花時間去做的。 鄭部長麗君：我認為社造20年有它的生命史。 蔡委員培慧：在社造20年的生命史中，被文化部給忽略了。 鄭部長麗君：我們非常重視社造工作，並沒有忽略，我有跟社造相關團體深入討論過，希望在第3個10年，更深化社造的內涵，希望結合在地知識，讓它跟在地的記憶、生活史結合在一起，要深化它的內涵；第二就是堅壯它的組織。 蔡委員培慧：我們倆講的是一致的，要深化它的內涵。過去幾個月，我在地方走動的時候，不管是在哪裡都聽到一些聲音，就是對社造投入的人覺得在這次的文化會議中，聽不到社造的聲音，這是一些細節，但我接下來，還有一些問題要請教，能否請文化部的人來跟我討論？具體把內容如何強化，如同我剛剛講的，村史的型式、農法的紀錄及紀錄方式要怎麼呈現？我覺得地方知識學、在地知識學，並不是知識分子的知識學，一定要連結地方知識。 鄭部長麗君：在地知識學一定具有在地性，政府的角色應該是支持組織堅壯化，然後去支持在地文史工作、生活史、村史的第一線工作者。 蔡委員培慧：好，我們往下走好了，麻煩你找主責的人來具體討論。 鄭部長麗君：好，我們再把相關資料送給委員。 蔡委員培慧：接下來，我想拜託你們，因為不管在文化資源的保存上，比如樂生療養院，以及樂生療養院在這個過程中曾在國發會提案，文化部的回應都是支持，支持什麼呢？我現在給大家看，就是不影響交通，在捷運線已通車的情形下，捷運局在入口意象上，做了一個荒謬的作法，要把入口意象弄成一個大的高架橋，任何要進樂生的人都要搭三層樓的電梯。換句話說，過去樂生的意象是延續日本時代對樂生有些病患的錯誤理解，所以有一個Y字型，區分一般人走的及病患走的路徑，但這樣就瓦解了。 當然，在過程中也有非常多學者，提出另外一個方案，就是緩坡大平台的方案，希望在不影響交通的情形下，能夠進行緩坡的程序，這件事已經討論一段時間，但我必須誠實的跟你講，懸空陸橋方案是前朝政府在交接前幾天，才倉促通過的，所以文化部大可以花時間，好好把這件事反映出來，而且作為文化部部長，你應該堅持文化原則。何況這個文化原則，並不是在臺灣而已，不管是日本或馬來西亞，樂生病患已經形成一個小組，要去爭取聯合國世界文化遺產，但是爭取聯合國世界文化遺產，它的原真性非常重要，所以院民不斷提出陳情，不管是到行政院或邀約去衛福部要求，目前我看到文化部是支持的態度，但是作為本於專業的訴求，你是否也應該在行政院院會中，告訴其他部會如何達成緩坡平台的方案？請問院民要等多久？這些事情的進展如何？ 鄭部長麗君：我在委員會曾經回答過委員，我是支持平台恢復的…… 蔡委員培慧：我知道，你不應該只在委員會表達，也應該在行政院院會發出這樣的聲音。 鄭部長麗君：您上次質詢時，我表達過支持，現在再度表達支持，但這個案子的主管機關不是文化部，對我而言，要做的事就是努力溝通，所以無法今天回答委員之後，明天就讓委員看到成果，因為這不是我主管的，但我數度表達支持，也到過您的辦公室，2度、3度跟您討論這個案子，所以我非常關心這件事，只要有機會，也會跨部會努力溝通，但我的確不是主管機關。 蔡委員培慧：我們了解你不是主管機關，但是跨部會溝通，在行政院院會發出文化的聲音，也是我們要拜託你努力的方向。 鄭部長麗君：我們有在努力當中，但我們必須橫向去促請、溝通及說服，這一點希望委員理解。 蔡委員培慧：我可以理解。接著520農民運動，明年就要滿30年了，這件事在立法院產生很大的衝突，甚至立法院的招牌被拆下來，就是在30年前的520農民運動。我非常感謝這些攝影記者，他們留下非常多第一手資料，從剛剛的圖片，我們看到石頭，可是去問參與520運動的前輩，他們說他們送出來的是高麗菜，而且在送出村子的時候，警察有來檢查，在交流道收費站的時候，警察也來檢查，他們不清楚為什麼到了立法院會變成石頭？ 我覺得對這件歷史運動，除了理解它是一項大型運動外，也要拜託文化部，立即推動520農民運動口述歷史研究，最起碼要讓參與者表達在第一線的心情，同時能夠把在第一線參與過程中的種種事務、種種跡象、種種轉折，都原始的記錄下來。 鄭部長麗君：對於520農民運動，我們是從人權的角度或歷史、社會發展的角度來看，當然有不同角度的可能，我會請人權館及台史博努力思考。 蔡委員培慧：好，你們要做什麼事？ 鄭部長麗君：看從哪一個角度來回應委員的期待。 蔡委員培慧：就具體地說，你要做什麼事情？ 鄭部長麗君：剛剛委員特別提到，口述歷史是非常急迫的，也許我們從人權角度的口述歷史來做，這是人權館可以努力的；台史博可以就整個社會運動的發展歷程做一定程度的參與，其實這也是台史博長期關心的。 蔡委員培慧：好，我一定要拜託你們的原因是，這些長輩已經七十幾歲，相信經過這一段波折，在當時剛解嚴的情況下，不論他們是被抓入獄、在這個過程中工作不順或是種種社會變革，希望在你們的協助之下，能夠留下第一手資料。 另外，我最近去看《老師你會不會回來》這部電影，這跟教育有關係，因為牽涉到偏鄉教育的需求，我看了3次，3次都淚流滿面，我並不是要大家去看，不過非常推薦大家可以去看。 在「國產電影長片輔導金」的部分，我覺得這是個好消息，因為拍電影若能如實呈現臺灣社會現狀，不論是展現偏鄉教育、性別議題或新移民的議題，本席建議在未來國產長片輔導金中，能夠針對多元社會議題，給予擴大協助，使這些議題透過軟性的方式，讓社會大眾知道，這個要拜託你們了。 鄭部長麗君：好，謝謝委員。 主席：請高潞‧以用‧巴魕剌委員發言。（不在場）高潞‧以用‧巴魕剌委員不在場。 請許委員智傑發言。 許委員智傑：主席、各位列席官員、各位同仁。臺南街頭藝人改登記制，請問部長是否知道？ 主席：請文化部鄭部長說明。 鄭部長麗君：主席、各位委員。當然知道，很正面肯定臺南市的努力。我們在1、2個禮拜前，召開全國文化主管會議，所有局長和副局長都來開會，我特別安排一個討論議題，很高興看到會議開完之後，在一個禮拜之內，就有縣市政府響應這樣的改革。 許委員智傑：所以要謝謝部長。 鄭部長麗君：要謝謝委員的倡議。 許委員智傑：其實，從召開公聽會之前到現在，我們一直在關心街頭藝人，今天可以看到正面的回應，首先要謝謝文化部的努力。對於街頭藝人，除了臺南市之外，文化部是否會繼續追蹤和溝通各縣市的腳步？看大概什麼時候，可以給全臺灣整體的改變？ 鄭部長麗君：因為管理權責是在地方政府，我是藉由文化局長的會議討論這個觀念和方向，同時把其他國家管理的模式以及非常具體的資料，提供給他們參考，我們會持續跟地方政府溝通，但是辦法還是要由他們內部來改變。 許委員智傑：我知道，原則上，地方政府還是看中央的態度，並且會當做重要參考。 鄭部長麗君：我的態度很明確，因為我在會議中，特別把這個例子當成治理文化跟文化治理差別的案例來說明。 許委員智傑：我一直希望不止是文化部，各部會能夠鬆綁的，都儘量鬆綁，政府該管、該處理的是大方向，對於其他細節，其實不需要管那麼多。對於街頭藝人，除了各縣市的登記制、場地管理制之外，還有一個重要部分就是街頭藝人藝術中心，這樣的概念…… 鄭部長麗君：就是專區的概念。 許委員智傑：不是，因為全國各地都有街頭藝人，各縣市也有自己負責的業務，但街頭藝人在全國性、整個街頭藝術的推動上，我們可以參看其他國家，尤其是歐洲國家，那些古老的國家、古老的城市都有很特別的街頭藝人表演，或在節日中，由整體街頭藝人各顯神通，內容五花八門，甚至還可以去那邊觀賞，特殊街頭藝人的慶祝活動，類似這種全國性的議題，只是地方政府負責，可能沒有辦法完全做到，如果中央可以給予協助，成立街頭藝人藝術中心，對於成立的模態可以再研究，但是對全國各地的街頭藝人來講，有一個藝術中心就可以整體彙整、推廣及溝通，這對街頭藝人的發展，應該是更正面的方向，部長是否認同這個方向？ 鄭部長麗君：是不是讓地方政府先從街頭藝人的管理制度去改革？我們在討論中也建議，其他國家的專區等等，並將其設置經驗，提供給地方政府參考。如果地方政府要推動，我們會給予協助，不過地方政府可能要思考，因為街頭藝人是存在開放空間的藝文表演，這跟中心之間的定位或怎麼樣去定位，是不是再多點討論？ 許委員智傑：我想這個概念是這樣，國家是站在協助的立場，去彙整一些資料，幫忙溝通各縣市之間不一樣的觀念，甚至可以主動幫助城市街頭藝人的發展，或是全國有一個共同的節日可以推動街頭藝人藝術的活動，類似這樣的概念，像歐洲國家也有類似藝術中心這樣的機構。 鄭部長麗君：有一些節慶本身也有這種性質，我們會擴大支持，但第一步的確如委員所倡議的，其實過去縣市政府沒有釐清，他們管理目的是要管理街道使用空間、能不能融入城市、音量等等的管理，但過去是用考試，與管理目標是沒有關係的，所以可以放棄職能考試的方式，回歸空間、街道等等的管理，我們先來協助調整這個思維，至於後續怎麼支持，街頭藝人文化的發展，我們再進一步跟地方政府討論。 許委員智傑：好，有一個簡單的結論就是，鄭部長跟文化部對這方面的努力，我們再次給予肯定，但我希望文化部可以試著思考看看，本席剛才提及藝術中心的概念，用正常的機構或民間社團，看看如何給予協助？有各種不同的方式可以嘗試，至少中央有這樣的想法，如何去協助彙整整體、全國街頭表演？或者是協助、推動，就是有這樣的概念，文化部是否把這個種子先想好，將來如何慢慢發芽，我們再來思考？ 鄭部長麗君：我們再持續跟地方政府討論。 許委員智傑：好。另外，在電影分級的部分，《蘋果的滋味》是在80年代被禁播的一部電影，部長應該很熟，我上次也質詢過部長，關於小小兵、金剛戰士等等，在分級上到底應該分成普通級、保護級、限制級、還是輔導級等等，文化部也做出善意回應，細分出輔導級15級。部長認為，在電影分級上，政府要插手更多，還是更少比較好？ 鄭部長麗君：這是基於法律規定，兒少法第四十六條規定，基於兒少保護的目的，必須分級管理，文化部則是依據電影法，因為電影法也是大院修訂通過的。在電影法第九條第二項規定，電影片、電影片之廣告片非經中央主管機關審議分級並核准者，不得映演。該項法律規定得很明確，文化部必須分級，片子才能映演，其目的就是回應兒少法，所以在方法上，我們會廣納社會意見，但是法律規定，政府機關要做這件事情。 許委員智傑：我只是提供部長參考。我們看其他國家的情形，像美國、日本、英國，都是屬於強國，但其電影分級都是NGO在做，部長有沒有思考過這個問題，就是文化部評審委員的多跟少？甚至美國更誇張，認為要不要參與分級是你的事，電影院要不要播分級電影是他的事，所以民間力量應該越來越強，在此情況下，如果政府站在協助民間的立場，不要樣樣都是政府承擔下來，就像小小兵一樣，把它分級分得不對，大家就會覺得政府應該負擔責任。何況嚴格分級是在威權時代，包括咬一個蘋果也說，這不符合臺灣文明的進步就可以禁播，類似這樣的概念，文化部是不是有可能考慮一下？當然該修法的部分，如果因為時代變遷，對於不合時宜的法令或是該修的部分，我們可以一起來努力。 鄭部長麗君：像現在DVD等，是由業界自行分級，採取自律制，出版法廢止以後，就沒有中央機關審查分級，現行電影法規定要由中央機關審議，我也在思考能不能委託民間專業團體辦理，不過電影法還是明列中央主管機關的權責，所以政府角色仍在其中。我們會來思考執行面能不能依據現行法律來調整…… 許委員智傑：你們該循法律做的，當然循法律去做。 鄭部長麗君：委員跟我們都可以來討論法的部分。 許委員智傑：至於適不適當、到底有沒有機會調整，我們來努力，也就是文化部的態度很重要，文化部的態度如果是讓將來民間的力量更強…… 鄭部長麗君：我的態度是開放的，現在不同業別有不同作法，因為電影在電影法中有規定，我們也會參考國際經驗與其他產業類別的經驗來思考。 許委員智傑：部長從各國的經驗可知與國內實施的方向不一樣，有機會你們可以考慮各國的經驗，找出更好的方法來處理電影分級。 鄭部長麗君：上屆修電影法時有討論卻未獲致結論，所以就依照原來電影法條文，如果委員會需要討論，我們也會與委員討論。 許委員智傑：基此，文化部的態度很重要，文化部是不是也在這部分思考一下？ 最後，請部長說明鳳山衛武營的進度。 鄭部長麗君：我密切關注衛武營工程，先前有些困難目前都得到突破，尤其是第三標的問題也獲得突破。 許委員智傑：何時可以完成？ 鄭部長麗君：預計明年10月啟用。 許委員智傑：啟用是指驗收完畢還是…… 鄭部長麗君：驗收完畢後會有啟用的活動，現正在全力規劃當中。 許委員智傑：今年10月底會全部完工？完工以後，接著驗收，驗收後一年，也就是在明年10月可以驗收完畢，然後正式啟用，是不是？ 鄭部長麗君：預計10月底完工報竣，因為完工之後還要驗收、修正，所以我們預計明年10月會啟用、試營運。 許委員智傑：試營運與正式營運有何差別？ 鄭部長麗君：這要看軟體面的規劃，工程面的試營運就是要做好，我們希望是做好的情況試營運，至於開幕季是由國表藝來規劃。 許委員智傑：也就是今年10月底報竣完工？ 鄭部長麗君：3月消防檢查通過、核發使用執照，5月水電配置完成，開始送水、送電，過去有些困難、卡關的工程也解套了。 許委員智傑：比較明確的時程是何時？我要怎麼告訴鳳山的市民何時可以開始使用？何時完成？怎麼用？ 鄭部長麗君：今年10月底報竣，明年10月啟用，這中間需要驗收。 許委員智傑：那我可以告訴市民，明年10月開始衛武營就正式啟用？試營運與啟用無關吧？ 鄭部長麗君：開幕季要由國表藝規劃。 許委員智傑：反正就是明年10月正式啟用，對嗎？ 鄭部長麗君：試營運的啟用。 許委員智傑：本席希望部長可以密切關心衛武營。 鄭部長麗君：我要求如實如質，現在如期。過去我要求如實如質解決問題與一定的品質，我現在要求如期，所以我們循序漸進…… 許委員智傑：已經拖了十幾年了，大家都很關心。 鄭部長麗君：對這件事楊子葆次長與文資司司長、籌備處主任均全力以赴，公共工程委員會也協助我們，我上任之後的確發生很多問題、卡住，七標之間有很多問題，但我們逐一解套，最後一標的問題也解決了，第三標原本有一些國際廠商的問題，也解決了。 許委員智傑：我們就不提前任政府的問題了。 鄭部長麗君：我們要解決問題。 許委員智傑：那時我被騙了4次，一直說要完工卻拖到現在，所以我希望部長能緊盯進度，告訴我確實的時間，讓我可以告訴市民，不要再讓他們失望。你告訴我而我可以告訴市民的是，明年10月正式啟用。 鄭部長麗君：啟用、試營運。 許委員智傑：這樣可以啦？ 鄭部長麗君：我們之前要求如實，後來要求如質，現在則是如期完工。 許委員智傑：那就明年10月，我們拭目以待，希望前後要準備的工作，包括人民文化素養的提升與基層社區文化的推動，將來衛武營的人口才會更多…… 鄭部長麗君：其實衛武營推動小組在當地已經執行一段時間了。 許委員智傑：本席希望部長能夠關心此事，衛武營是全國最大的表演藝術中心，我們希望部長能夠更關心衛武營。謝謝。 鄭部長麗君：我們都非常關心衛武營，明年我們會給衛武營軟體的相關預算。謝謝。 主席：明年選舉之前一定會以各種形式啟用衛武營，所以請委員放心。 我要特別提醒部長，有些表演藝術場地的保固期已經超過一年，但後續的標案卻未能如期施工，其中有許多的問題要請部長協助與關注。謝謝。 請陳委員亭妃發言。 陳委員亭妃：主席、各位列席官員、各位同仁。我要請教部長的問題是，台南民眾對影城的部分有很多的期待，這可以分為兩個部分：一部分是在天馬電台，另一部分是在沙崙站的區塊，現在我們知道天馬電台的土地變更已經進入到最尾聲的階段；也就是說，天馬電台的土地變更已經進入到請台南市政府在3年內一定要完成整體的細部規劃，如果未能在3年內完成細部規劃，將被收回並變更做為其他用途的公共設施。我相信在3年內一定會完成相關規劃，但我比較想瞭解的是，這次台南影城計畫並未納入前瞻建設計畫，因此，大家不禁開始擔心先前一直在推動天馬電台土地的撥用，再加上與國有財產局的共同開發案，甚至還將之變更為文創專用區。請問文化部未來對這一區塊的態度為何？ 主席：請文化部鄭部長說明。 鄭部長麗君：主席、各位委員。報告委員，先前這項計畫是央廣於今年3月份，完成土地點交歸還財政部國有財產署。據我的瞭解，之後該項計畫是由台南市政府負責推動，但台南市政府並未提出競爭型計畫給文化部，所以這部分是由台南市政府負責推動，我們之前則是協助央廣土地歸還的點交事宜。文化部在協助評估推動的是沙崙影視基地，目前我們結合國際團隊正在進行國際級的專業評估，並尋找潛在的投資人，所以本部正進行沙崙影視基地的部分，至於天馬電台則是由台南市政府負責推動。 陳委員亭妃：沒有，當時我們有把這個部分納入前瞻建設計畫之內。 鄭部長麗君：基本上，未來前瞻建設計畫是採用競爭型的計畫，所以我們必須等到各地方政府在前瞻建設項目之下提出計畫，並沒有要先行納入…… 陳委員亭妃：我們在前瞻建設計畫中，可以爭取到哪一項競爭型計畫？ 鄭部長麗君：在城鄉建設中是包括地方、藝文、文化生活圈等計畫，這些計畫都是由地方政府提出。因為這些屬於競爭型計畫，需要進行審查與評比，我們必須等到地方政府提出計畫之後再行審查，所以我無法在此以個人的身分答復這部分會不會納入前瞻建設計畫。 陳委員亭妃：部長，沒有問題！這就是在城鄉建設計畫的區塊，採用競爭型計畫進行審查。 鄭部長麗君：對。 陳委員亭妃：請問部長，現今相關預算已經通過，我們到底有多少的預算是可以由各縣市去爭取這個區塊的經費？ 鄭部長麗君：在城鄉建設計畫中，我們先前有召開過說明會，以利地方政府了解相關內容。報告委員，城鄉建設在文化生活圈…… 陳委員亭妃：台南影城可以爭取到哪些相關計畫？ 鄭部長麗君：地方館舍計畫4年是編列66億元，第1期在107年底之前是編列12億元，4年總共編列66億元。城鄉建設計畫總共包含文化保存70億元、藝術史重建16億元、地方館舍66億元、地方文化特色發展5億多元，以上都是指地方館舍的部分，但地方館舍還包括全部的硬體經費在內有4.52億元。因為我們比較希望城鄉建設與文化生活圈能夠從文化保存、藝術史重建與地方館舍升級開始著手，即是既有館舍的升級與充實其軟體的營運及地方文化特色的發展。至於新建館舍的硬體建設，我認為應該儘量從文化平權與在地極具特色性來發展，如此我們才能支持相關計畫進行審查。 陳委員亭妃：部長，當時我們針對天馬電台所提出的計畫是魏德聖導演拍攝的台灣三部曲，這是在記錄整體台南歷史的發展，我相信它的文化底蘊絕對沒有問題，所以這不是一座場館而已。方才我就教部長的問題是，魏德聖導演要在天馬電台成立台灣三部曲影城，在文化部的預算中，我們到底可以匡列在哪一區塊而爭取到這部分競爭型城鄉建設經費？這是在場館或在哪一個方向，可做為我們爭取經費的方向？我相信這是臺南市政府比較重視之事，也實屬重要。我們必須逼著市政府趕快提出競爭型的計畫，否則要靠台南市政府自行勻支所有的相關預算是不可能之事。 鄭部長麗君：報告委員，預算項目在地方館舍升級計畫中，其中包含地方藝文場館整建計畫、地方藝文場館興建計畫、地方藝文場館的典藏軟硬體提升計畫等等。 陳委員亭妃：你們認為這部分是適合的嗎？因為目前這區域是一片空地，而且它未來是不是場館，這我們還不確定…… 鄭部長麗君：對，我們在這個部分提出相關計畫，但是我想這要看整體預算的總額及相關的評比，所以這還是要視整體計畫的必要性與整合…… 陳委員亭妃：當然，這沒錯！我只是希望讓部長能夠先瞭解，台灣三部曲影城的規劃是在強調台灣歷史的發展，尤其未來它結合的是整體台南歷史的淵源，我相信這個部分不一定是指場館，所以我要再拜託文化部給我們比較明確的方向，以催促台南市政府提出競爭型的計畫，然後再針對相關科目爭取經費。如果他們提出錯誤的計畫方向，這也沒有用。 鄭部長麗君：對，這是針對城鄉建設規劃好的計畫方向…… 陳委員亭妃：沒錯！本席要拜託部長交代相關同仁針對此事進行評估，其實我們在第一時間已經送出一些相關資料，可能資料還沒有送給部長，請文化部幫忙評估我們適合哪一個區塊，再請台南市政府提出相關競爭型計畫，畢竟計畫與科目一定要有一致性。 鄭部長麗君：對。報告委員，我們與地方政府召開過兩次座談會，據我的了解，台南市政府並未提出相關的計畫。 陳委員亭妃：有，他們正在進行相關規劃。 鄭部長麗君：我們就等到他們提出之後，再進行評估。 陳委員亭妃：我們也要催促台南市政府儘快提出相關計畫，畢竟天馬電台屬於我自己選區中一項重大的建設，天馬電台也是我們費盡所有的力量遷移到雲林高中，也透過很多人的努力，才能挪出這塊土地變更為文創專區，所以我們不希望文創專區好不容易變更完成，卻因為經費的問題，而無法動工。此外，天馬電台還有但書規定，如果3年內這塊土地未進行細部規劃的話，它還是會回歸到原本的公共設施用地，因此，我們一定要趕在這3年之內儘快完成相關計畫，所以請文化部給我們一個news，到底我們可以匡列在哪一項競爭型計畫？我們要趕快針對這個部分積極推動。據我所知，現在不是文化部的問題，而是台南市政府的問題，所以我身為民意代表，當然希望文化部與市政府雙方都能推動此案，所以請文化部再…… 鄭部長麗君：是的。事實上，我們與地方政府有召開過兩次說明會，他們應該有我們非常詳細的資料。 陳委員亭妃：現在好像都搞得大家都不清不楚了，有點踢來踢去的感覺，但是我覺得…… 鄭部長麗君：我們沒有在踢來踢去的，因為這是競爭型計畫…… 陳委員亭妃：因為台南市政府說這屬於文化部的業務，今天我之所以會向部長提出這樣的詢問，主要是不希望讓人家感覺…… 鄭部長麗君：沒有，我們沒有踢來踢去，事實上，我們有召開過兩次說明會，還是需要地方政府在既有的預算項目底下提出來…… 陳委員亭妃：但是台南市政府在開會時候沒提出臺灣三部曲…… 鄭部長麗君：主要是地方政府沒有提出計畫。 陳委員亭妃：我現在講的正是問題的癥結。台南市政府說他們還在等待文化部的回應，這點是錯誤的，所以我們回去會把問題瞭解清楚。 鄭部長麗君：謝謝委員。 陳委員亭妃：部長，本席手中拿著立法院107年度總預算整體評估報告，我要趁著這個機會讓部長知道，因為這以後會牽扯到預算審查的問題，針對文創相關預算，可能會有人提出一些凍結案或刪減案。因為文創產業對未來台灣實屬非常重要競爭力之一，但是現在有提到我國外銷收入呈現衰退，而且不及鄰近國家及全球整體文化產品出口的表現，還有文創產業營業額占GDP的比重呈現逐年下滑的現象，對我國經濟成長貢獻度亦有逐年遞減的情況。依照預算製作的表格來看，在我國文化創意產業之內外銷比例中，外銷占比似乎都只有10%至11%；然而，我國文創產業僅占GDP的5%，我想或許是資料有誤，所以我希望趁此機會讓部長可以解釋，否則，以後可能在我們提案的內容裡面有一大堆都是與文創相關的刪減案或凍結案，最後需俟你們提出報告後始得解凍。畢竟這是立法院預算中心提出的立法院107年度總預算整體評估報告，所以我希望部長趁此機會向大家解釋清楚。 鄭部長麗君：因為這些數據只到104（2015）年，根據我獲得最新數字是到105（2016）年外銷收入占總營業額11.5%，這是相較2015年已成長4.5%，所以外銷比例在2016年確實有開始成長。 陳委員亭妃：部長預計未來我國外銷成長的幅度為何？因為這個是預算中心所提出立法院107年度總預算整體評估報告，並不是我辦公室所提出的資料。 鄭部長麗君：我要向委員補充說明，因為他們拿到的是2015年的資料，我們有…… 陳委員亭妃：你們是不是應該提供最新資料給立法院預算中心參考？ 鄭部長麗君：過去我們針對文創產業的產值是採用年報的方式，但是最近我們同仁已經調整變為季報，我們已經採用以季報的方式提供新資料，所以我們會再把新的資料提供給委員參考。根據我的觀察，目前我國外銷比例稍有成長，但是，過去我們的政策推動的模式都是喊一個數字，直接說這是占多少的百分比。我認為現今文創產業最重要的問題是產值量低、生態系殘缺，我們一定要健全生態系，並引進投、融資的機制，然後強化及提升文化內容的在地性，它是整體推動的工作，所以我們希望整體推動工作上的量能、動能要有長期且穩定的成長。 陳委員亭妃：我都贊同部長的說法，畢竟文創確實無法使用數字評估，這點是絕對的，所以我們要看到它的亮點與產值。 鄭部長麗君：如果沒有系統性的政策，我們只能設定一個數字，也不一定能夠達成。 陳委員亭妃：沒錯！因為立法院預算中心實為所有立法委員預算評估的一項關鍵點，今天我之所以要點問題的癥結，要拜託部長與文化部同仁能夠提供相關資料給立法院預算中心參考。既然預算中心所使用的是2015年的舊資料，然而文化部已經換成季報或有2016年的新資料，請文化部提供相關資料給預算中心，甚至我們的資料中所謂用數字表現文創的部分，其實這是不準的，我認為唯有如此才能…… 鄭部長麗君：雖然相關數據可能比較舊，但數字仍是重要的參考資料，數字是結果指標之一，它並不是全部的目標，所以我們未來要呈現的結果…… 陳委員亭妃：我們要強調的是未來性…… 鄭部長麗君：對，現在我們的政策希望健全生態系統，之後相關動能可以比較持續的發展，而我確實認為我國的文創產業所占比重應持續增加，並強化國際的競爭力，所以我對於這方面的大方向還是非常的認同。 陳委員亭妃：請部長看這份資料顯示我國的外銷占比，從2010年起，這部分的數據正逐年減退，你說的沒有錯，直到2016年這部分所占比例已經達到11%，但是這比起2010年與2011年還是呈現遞減的狀態，你們要如何…… 鄭部長麗君：沒有錯，所以我們應該要整體推動。 陳委員亭妃：根據相關季報，你們要如何推動目標？ 鄭部長麗君：我們應該重整整體的政策架構。 陳委員亭妃：對我們而言，這些文創預算絕對都不夠用，但每次在我們審預算的時候，這些資料一出來都會成為被質疑的焦點，然後相關預算就被凍結或刪減，因此，本席認為今天我們要把話講清楚，之後希望解除大家的疑慮，如此才能強力推動文創產業。 鄭部長麗君：我們會提供新的數據給委員，但我還是希望委員能夠支持本部政策重整的工作，這屬於比較長期的奠基工作。 陳委員亭妃：我們絕對會支持文化部。 鄭部長麗君：好的，謝謝委員。 主席：請鍾委員佳濱發言。 鍾委員佳濱：主席、各位列席官員、各位同仁。本席認為賴清德院長不只是支持你，應該說他是支持文化，你同不同意？ 主席：請文化部鄭部長說明。 鄭部長麗君：主席、各位委員。我感受到院長的重視。 鍾委員佳濱：你可知院長有提出五大施政的目標嗎？ 鄭部長麗君：院長將文化臺灣列為第一項施政目標…… 鍾委員佳濱：沒錯！文化臺灣正是賴院長五大施政目標之一。我也很欣慰能夠看到這幾年文化相關產業的工作者人數有逐年成長的趨勢。根據文化部的統計已超過25萬多人從事文創產業，占就業人口的2.25%，而且相關人數也正在成長。除此之外，我們看到文化產業的家數也有持續成長，現在大約有6萬3,000多家。 鄭部長麗君：對。 鍾委員佳濱：可是，文化相關產業的營業額仍然起起落落，請問部長，這意味著什麼？ 鄭部長麗君：這意味著我國有很多中小型的文化產業，我想重要的是我們整體…… 鍾委員佳濱：這與我們的經濟景氣有沒有關係？ 鄭部長麗君：我認為還是在於產業的體質，我不能只把它歸究於景氣因素。 鍾委員佳濱：當然是國內經濟景氣好，民眾會比較捨得花錢來從事藝文活動。 鄭部長麗君：我們不但要提升產製量，也要強化我們的國際競爭力。 鍾委員佳濱：我們看到現今參加藝文活動人口趨緩，有人說這與國內經濟景氣有關。因為有人認為藝文活動不是生活之必需，等到經濟景氣比較不好的時候，參加藝文化的人數就會減少。請問部長，除了輔助與獎助計畫之外，你認為要如何扶植台灣的藝術文化發展或藝文產業？ 鄭部長麗君：這個是一個很大的問題，我看這樣是…… 鍾委員佳濱：我已經幫部長整理出幾項重點。 鄭部長麗君：請委員指教。 鍾委員佳濱：我不敢指教。我們看到文化部有提出沃土計畫、探星計畫、跨域計畫、樂讀計畫、領航計畫與雲端計畫等等。 鄭部長麗君：這些比較針對出版產業的部分。 鍾委員佳濱：對，你大概已經知道我想要問你什麼問題了，我一向非常關心出版產業的部分。 鄭部長麗君：是的。 鍾委員佳濱：文化部對於出版產業要如何輔導？請問部長，你自己報過稅嗎？還是你都不用繳稅？ 鄭部長麗君：我當然要繳稅。因為我比較忙碌，通常都是請家人協助報稅。 鍾委員佳濱：好，本席就考考部長，你知道何謂免稅額、標準/列舉扣除額及特別扣除額？ 鄭部長麗君：委員是關心消費抵稅的議題？ 鍾委員佳濱：你先回答本席，你知不知道免稅額、標準/列舉扣除額及特別扣除額之間有何差別？ 鄭部長麗君：這個…… 鍾委員佳濱：我也是上網查詢後才知道三者的區別，我就不要考部長了。基本上，免稅額是納稅義務人受扶養親屬的額度；標準/列舉扣除額大概是你的捐贈，譬如個人捐贈給教育文化、保險、醫藥等等維持基本生活的花費。 鄭部長麗君：這部分每年都有計算。 鍾委員佳濱：但是比較特別的支出項目稱之特別扣除額，包括薪資所得特別扣除額、儲蓄特別扣除額、身心障礙特別扣除額及教育學費特別扣除額，代表這些特別扣除額具有政策導向。如果有人說現今藝文消費可不可列入特別扣除額，以鼓勵大家對藝文產業進行消費，你認為這麼做對藝文產業有沒有幫助？ 鄭部長麗君：從文化部大方向的角度來看，當然我們很樂於思考…… 鍾委員佳濱：你有沒有去爭取？ 鄭部長麗君：報告委員，我們有在協調溝通，但是…… 鍾委員佳濱：你們跟哪個單位協調溝通？ 鄭部長麗君：我們與財主單位…… 鍾委員佳濱：你向財政部溝通，但是他們同意嗎？ 鄭部長麗君：委員，依照我的思考是，消費抵稅的本質是存有貧富差距的因素，因為當你消費愈多，富者所受到的優惠也愈多，其實有一些對象可能連繳稅…… 鍾委員佳濱：沒錯。這是指所得較低者根本得不到抵稅優惠…… 鄭部長麗君：這些所得較低者甚至是在門檻以外，因此我建議消費抵稅應與文化平權及促進文化體驗教育等等一起思考，所以未來也包含抵稅的工具一起思考…… 鍾委員佳濱：但我還是認為這部分應該要有配套措施，果若如此，部長是否贊同文化消費可以抵稅？ 鄭部長麗君：我認為在大方向上我很願意來協調。 鍾委員佳濱：但是，方才部長也有提到一個問題，有人會質疑消費抵稅會違反租稅公平，僅為中、高收入者減稅。因為唯有所得高者才有能力高額消費後抵稅，而且未來認定也會有問題，去遊樂場、主題樂園算不算是藝文消費？這有認定、範疇的問題；買教科書也可以抵稅，但是買教科書對藝文產業有沒有幫助？ 鄭部長麗君：是，這也要考慮。 鍾委員佳濱：未來博弈產業也算是娛樂，可不可以抵稅？部長，我是在幫你整理，抵稅的問題不是只有所得重分配的公平正義問題，不是只有高所得的人可以享有抵稅的社會正義的問題，還有很多問題。 鄭部長麗君：是，還有項目適用、扣除技術的問題。 鍾委員佳濱：既然抵稅好像一時之間不可行，那你要如何挽救出版業呢？我們來看一下現在出版業的慘況。部長，你一個月花多少錢在使用手機？ 鄭部長麗君：每月固定扣款，我也不記得了。 鍾委員佳濱：大概都扣一千塊錢以上，應該是吃到飽那一種。你一年花多少錢買書？沒有自己買，因為文化部的書看不完？ 鄭部長麗君：有，我自己會買書。 鍾委員佳濱：文化部部長買書的錢當然不可能少於手機通訊費，但是大部分的國人…… 鄭部長麗君：不只是當部長，我從以前就有習慣買書。 鍾委員佳濱：是，但是根據統計，大部分國人一年大概花一萬元以上在手機通訊費上，但是花在出版品的錢不到1,300元，這就是今天產業的問題。我們可以看到重慶南路的書店要倒了，台灣書籍出版業的營業額一直往下掉，部長，當出版業的產值腰斬，2016年不到2010年的一半時，你覺得應該怎麼幫助出版業走出困境？包括在內容提供端、出版業者端、通路端、消費端，你們有哪些積極的作為？ 鄭部長麗君：我整體看出版業面對的挑戰包括內、外問題，外部問題就是整個數位出版的趨勢，這是全球性的，各國都要面對。當然還有內部的問題，包括書市結構合理化、產業鏈健全化等問題。委員剛才提到需求端，鼓勵閱讀、推廣閱讀、買書、提升文化消費，這是長遠一定要努力的。 鍾委員佳濱：部長，沒關係，你應該請我當你的助理，因為我都幫你整理好了，文化部做過以下這些事情：圖書統一定價，你有沒有提過？ 鄭部長麗君：我們在研議中。 鍾委員佳濱：免徵營業稅，已經有人提了。 鄭部長麗君：正在討論中。 鍾委員佳濱：購買圖書抵稅。 鄭部長麗君：討論中。 鍾委員佳濱：成立國家出版博物館，或雜誌郵資折抵，這都是不管是在部裡面…… 鄭部長麗君：郵資折抵我們正協助協調中。 鍾委員佳濱：這些你們都在做，那具體來講，為什麼要花這麼多力氣去救出版業？到底出版和閱讀的重要性在哪裡？你告訴我說現在是數位時代了，大家都看手機，那為什麼還要紙本閱讀呢？難道出版業不能轉型為數位出版嗎？其實紙本出版好像已經是上一個世紀、上一個世代的事情了，你覺得呢？你同意這樣的看法嗎？出版業救不起來了，尤其是紙本的出版業！ 鄭部長麗君：其實人類歷史文明中每個世紀思想文化傳播的方式是會改變的，數位也是一種新的傳播方式，所以看我們怎麼看待它，是要負面因應還是正面看待。但是書市結構的合理化也是一個具體的項目，所以我並不會輕率的認為我們只要迎向數位出版，不用管書市合理化，但是在健全書市的過程中要思考，如何正面掌握數位出版的契機來協助台灣文化知識的生產和流通。 鍾委員佳濱：部長，你講的都非常抽象，你的孩子將來會唸小學，人家會告訴你，你在閱讀出版品的時候，思維是不太一樣的，在PISA就是全世界各國學生的能力排行比較上，台灣最喜歡說我們的數學、科學在全世界排名第4，但是你看到我們的閱讀是多少？排名第23。日本、韓國則都很平均，新加坡更沒有話講，數學、科學、閱讀這三項指標都是第1名。我要說明的是，今天我們在推動親子閱讀、鼓勵出版，我們很清楚的知道，一個國家國民的素質，不是只有數位，不是只有雲端，基礎的閱讀能力需要靠健全的出版業持續來提供。 最後，我想請教部長，以下四種書：想看也想擁有的、想看不想擁有的、很少用不想買的、價格高買不起的，你都買哪一種？ 鄭部長麗君：我不太瞭解這四種書分類的標準，我通常買書都是因為我很想擁有這本書。 鍾委員佳濱：對，你大概屬於第一類。第二類雜誌類，會跟租書攤租？ 鄭部長麗君：雜誌我們也都定期訂閱。 鍾委員佳濱：很少用不想買的，會去圖書館找，價格高買不起的，也要去圖書館找，所以我最後的訴求是以下兩點：一、我要請文化部、教育部共同研擬公閱版的價格，因為目前租書攤、圖書館的公閱版沒有特別高的定價，但是光碟是有的，如果提高公閱版的價格，幫助圖書業在流通量比較大的地方提高價格，但是也會增加公共圖書館的採購價格，使得圖書館預算可買的書變少，所以我希望要有配套，如果文化部、教育部要推動較高的公閱版價格，讓出版者可以得到比較合理的利潤回饋，同時也要照顧到公共圖書館的需求。二、我也要到財委會提案，希望未來財政部可以考量將個人的藝文消費納入抵稅，部長支不支持？ 鄭部長麗君：目前我們有在進行跨部會討論，我們的專案小組也都在研議。 主席：請李委員昆澤發言。（不在場）李委員不在場。 請黃委員國書發言。 黃委員國書：主席、各位列席官員、各位同仁。前幾天國慶，我記得去年在此也質詢過，有關台灣國慶牌樓的慶典美學，我說過去長期以來都是北方的宮廷美學，今年的國慶牌樓真的改變了。部長對於今年形式改變的看法如何？ 主席：請文化部鄭部長說明。 鄭部長麗君：主席、各位委員。要感謝大院蘇院長主持籌委會，帶動相關部會一起推動。 黃委員國書：太好了！其實我們台灣有非常多設計的人才，這個思維是我們不要在國家慶典中都用一成不變的方式去呈現，而應該讓台灣年輕的設計家有創作的機會。其實今年國慶有一個很大的突破，那個編織的雙十就是一個設計的作品，我覺得非常好。部長，你覺得政府部門應不應該有一些鼓勵創作、設計的思維？ 鄭部長麗君：我們一直強調文化治理，就是文化的事也要融入政府的各項施政，就是部部都是文化部的概念。其實很多設計應該更有design thinking，未來文博會也要轉型為以design thinking為核心主題，我們希望design thinking甚至thinking design，很多設計其實還需要反思，以深入帶動設計的精神。 黃委員國書：太好了！感謝部長看到這一塊。前兩天台東國慶晚會有一則新聞，當天國慶晚會下著大雨，我們看到非常知名的小提琴家馮楚軒演奏到一半就離席了，在這樣的國家慶典音樂會中，我們看到有表演藝術工作者中途離席，就是值得我們考慮的事情。部長知道這件事情嗎？ 鄭部長麗君：我知道。 黃委員國書：請問部長對此事有沒有看法？ 鄭部長麗君：我也看到台東縣政府民政處作了相關的說明和回應，如果主辦單位能夠在事前跟藝術家有更好的溝通、有雙方同意的規劃，做一些雨天的備案，比較可以避免臨時應變的狀況。 黃委員國書：當天下雨造成這樣的結果，實在非常可惜！但是我覺得這件事情不只讓我們看到國家慶典的瑕疵，更重要的是讓我們看到對表演藝術工作者而言，這是一個職業災害現場。職業安全衛生法第五條規定：「雇主使勞工從事工作，應在合理可行範圍內，採取必要之預防設備或措施，使勞工免於發生職業災害。」他使用的器具受到損害也算是職業災害的一部分。主辦單位不管是基於演出效果、缺乏專業，或者為了節省搭建truss或雨棚建築師和專業技師簽證的費用、時間成本等等因素，都沒有任何理由可以將表演藝術工作者暴露在這樣的狀況之下，高度精神壓力，缺乏工作安全的勞動場所。我們看待此事的角度是這樣，當然有很多的表演藝術工作者也提出這樣的質疑，所以，文化部可能要來正視這個問題，就是它是一個國家慶典，政府部門可能也會舉辦非常多的相關活動，在活動的同時，是否可以多站在表演藝術工作者演出的角度上來思考相關問題？文化部是否有一些回應？ 鄭部長麗君：我進一步來瞭解相關的法規。 黃委員國書：我提出的是職業安全衛生法相關的規範。我認為這是文創產業勞動者的基本人權，表演藝術工作者所有的演出、表演者和舞台技術人員的勞動條件，也同樣必須受到法律的保障，在這樣的前提下，部長願不願意來正視這個問題？ 鄭部長麗君：我會進一步來瞭解委員所提出的相關法規。 黃委員國書：好，謝謝部長。 另外，我要感謝文化部，我去年提出一個提案，請中研院讓CCC漫畫創作集復刊，但是找不到錢，很感謝文化部協助，現在中研院已經開始準備要復刊了，不曉得什麼時候可以復刊？ 鄭部長麗君：11月就會復刊。 黃委員國書：從這件事情我們可以看到幾個問題，我們要發展ACG動畫、漫畫、遊戲的整合，最重要的IP其實就是漫畫，也就是內容產業，我們對於漫畫確實需要多給予支持。在CCC這件事情上，我們借用了中研院專業歷史背景知識，透過文化部的協助，讓漫畫創作者得以在這個平台上實現其創作，我覺得未來文化部就應積極扮演這樣的角色。今天部長在報告中提到的內容，我都非常欽佩，長期以來我們努力的方向就是如此，你提到希望重建台灣藝術史，提升場館的專業治理和經營，希望建構在地知識學，推動再造歷史現場，其實現在地方常常面臨一些難題，譬如在重建藝術史方面，三峽的李梅樹紀念館、嘉義的大畫家陳澄波、台中膠彩畫之父林之助和其他很多重要的畫家，林之助畫室於2015年開館，這是我之前在台中一直努力推動的，但是現在它面臨了一個問題，就是畫室用了一些經費去重建了畫家的故居，而他的故居是台中教育大學的宿舍，開幕大概一個月之後又休館了，因為沒有展品，我們不知道去哪裡找展品，因為他的創作都散布在各個收藏家手上，台中教育大學以一個學校之力，很難去經營一個這麼重要的藝術史歷史現場。這件事其實就是中央政府要去協助的，地方政府沒有那個能力，中央可以數位典藏的方式去協助地方，台灣現在已經有數位典藏的技術了，過去中研院也多次提供了這方面技術的奧援。所以，地方在重建在地藝術史面臨了很多困難，中央應該設法提供一些資源來協助地方，這是我給部長的建議。 鄭部長麗君：謝謝委員的建議，我去過林之助畫室，也很關心，我們會思考如何來協助。其實未來重建藝術史、建立國家文化記憶庫完成後，我們也鼓勵民間運用，像地方文化館、博物館或類似林之助畫室的場所，我們都歡迎運用。 主席：接下來登記發言的孔委員文吉、江委員啟臣、呂委員玉玲、鄭天財Sra Kacaw委員、邱委員志偉均不在場。 請蕭委員美琴發言。 蕭委員美琴：主席、各位列席官員、各位同仁。部長對於台灣文化建設的推動，我們都非常肯定，我非常關注其中一個領域，就是我不希望台灣整體文化的推動有城鄉差距的問題。到目前為止，許多大型的國家級硬體建設都設置在西部大都會地區，當然使用人口也多，但是部長也很清楚，因此在業務報告中有提到，文化是要連結土地和歷史的，而我更相信台灣最吸引人的地方也是在地文化，只有在地的、連結土地和歷史的文化才是獨一無二的，更值得我們去保存的。所以，即便不是大都會地區或人口眾多的地區，但它仍然產生文化，因為和土地連結，台灣許多偏僻的城鎮事實上還是具有非常豐富的文化，尤其是東部地區，是多元族群文化的搖籃，我們國家在作對外行銷的時候，也經常拿台灣各種不同族群的意象來作為國家的代表，但是這些族群的意象在我們平時推動、落實以賦予其更為豐富的內涵和空間時，卻經常被忽略。所以我希望未來在推動各項建設的過程中，文化部能夠作更平衡的思考。 我看到文化部的業務報告有提到建立區域資源中心，本席認為北中南東也需要翻轉一下過去資源運用比較不對等的狀況，可否請部長說明你們對於東部的發展有什麼特別的規劃？ 主席：請文化部鄭部長說明。 鄭部長麗君：主席、各位委員。委員所提的區域資源中心是指文化體驗教育，還是文資司相關的地方博物館、文化館發展？ 蕭委員美琴：這應該都有，雖然你們的報告是放在文化體驗教育當中，但是在我剛剛提到的一些重大的硬體建設中，其實也不能忽略區域的平衡。 鄭部長麗君：是，我們會在文化平權的概念底下，特別關注過去被忽略的地區。 蕭委員美琴：像國慶日台東放煙火，國立交響樂團到花蓮來舉辦音樂會，非常受歡迎，我在此要表達感謝，也希望未來各項文化活動能夠更考量到區域的平衡及需求。 鄭部長麗君：是，謝謝委員。 蕭委員美琴：部長，東部最近在前瞻基礎建設中有個再造歷史現場的專案計畫，但你們書面報告中所提到的這些計畫並沒有包含目前花蓮所提出的計畫，我想要了解你們的態度。 鄭部長麗君：目前前階段審查的有15案，有一些縣市提出的計畫還在審查中，有些縣市正在提出計畫，花蓮縣政府有個計畫已經核定納入再造歷史現場專案了。 蕭委員美琴：花蓮縣政府文化局有提到包含將軍府、日式聚落在內的再造歷史現場計畫，我想要了解對於將軍府的部分，文化部是不是能夠予以支持？ 鄭部長麗君：委員特別關心的將軍府的部分，我們有主動請花蓮政府關心與提出，他們正在提報計畫中。 蕭委員美琴：所以這個部分有滾動式檢討的空間，後續能夠納入…… 鄭部長麗君：有，我們期待他們提出來，後續有在關心，他們也正在提報中。我們之前核定的是布農族舊社溯源與重塑計畫，二個計畫都會給予重視，委員特別關心將軍府的部分，我們也非常重視。 蕭委員美琴：以東部文化資源來說，中央給予的確實相對比較少，而來自於土地，自發性的，包括很多藝文團體、文化團體等，存在於藝術家，來自民間的力量是非常的龐大，這個部分有時候還是需要政府提出相關空間與場域，甚至是連結平台，讓我們文化資源的發揮不會產生城鄉差距的問題。 另外，文化部將過去花蓮市中心舊酒廠修整為文創園區，但是我覺得這個模式需要再做檢討。過去以外包方式讓這個文化園區因租金、成本等各方面問題變得極度商業化，如果不是財團、不是做餐飲或賣紀念品的業者，就很難進入這個場域，這與當初東部藝術家所期待的能提供更多展示空間，不論是表演藝術或靜態展示，甚至是平常的使用講座等等，都產生了很大的落差。尤其是對於沒有豐沛資源的這些創新團隊或文創事業體來說，是完全沒有辦法入駐，至於已經入駐者，因為租金不斷調升，所以業者也有非常大的壓力。對此，我希望文化部能考量到文化、文創需要有更多元的力量來投入，也需要平民的價位，尤其是部長非常清楚，很多藝術家在達到被國際籍認同、國家級認同的層次之前，需要一段非常辛苦的時間，要他付出如此龐大的成本來參與文化部所支持的文化園區，我覺得這個落差非常大。部長，對於這個部分，文化部要如何改善這個現象？ 鄭部長麗君：過去這幾個文創園區，在我上任前就分別委外簽約了，我自己也對整個文創園區的經營模式進行檢討。過去的委外方式容易導致民間經營業者以商品展售或空間出租提供使用等方式來經營，的確會造成與藝文界、創作者之間需求的落差。目前我們有組一個平台，就全國文創園區的經營方式進行檢討，但是因為現在有契約存在，要思考如何在契約存在的前提下做局部、短期的檢討，長期來說，文創園區要進行轉型。 上次委員在進行總質詢時曾特別向院長建議，東部花蓮需要創作者的創作平台，院長有請原民會等部會進行研議，文化部也會協助參與，與大家一起思考如何在東部藉由成立創作平台來給予協助。另外，我們自己有台東生活美學館，我願意去思考能不能延伸到花蓮，台東生活美學館有原創生活節，能夠提供藝文工作者、手工藝創作者的平台，我們會思考如何將其延伸到花蓮。 蕭委員美琴：本席樂見部長積極的態度，對於後續如何落實縮短文化城鄉差距的問題，讓在地與地方豐富的文化及歷史傳統能充分呈現，讓地方文化工作者能有更大的空間，希望文化部能夠更積極的落實這個理念。謝謝。 鄭部長麗君：謝謝委員。 主席：接下來登記發言的曾委員銘宗、黃委員昭順、林委員德福、王委員惠美、林委員俊憲、徐委員榛蔚、陳委員明文、鍾委員孔炤、賴委員瑞隆、Kolas Yotaka委員、陳賴委員素美、許委員毓仁、羅委員明才、姚委員文智及鄭委員運鵬均不在場。今日登記質詢的委員均已發言完畢；另有李委員昆澤、高潞‧以用委員、許委員毓仁等提書面質詢。 報告委員會，今日會議做如下決議：報告及詢答完畢；委員所提書面質詢列入紀錄，並刊登公報；委員於質詢中要求提供相關資料或未及答復部分，請相關機關儘速以書面答復。 委員李昆澤書面意見： 文化新南向臺灣軟實力輸出 前言 臺灣在國際社會上處境艱困，處處受到打壓，我想部長一定也很清楚，這有很多結構性的因素，一時間難以打破，但從不同的面向來提升臺灣的國際能見度，仍是政府無可迴避的重要課題。蔡政府上台後，扭轉過去馬政府「外交關係只剩兩岸關係」的大框架，強調臺灣應該強化與世界的連結，而地理位置相近的東南亞、南亞就是我們的首要目標，這也就是「新南向政策」。要強化與其他國家的連結可以透過很多方式，新南向政策不僅僅是「經貿往來」，更應重視人才及文化，「文化是最重要的外交力量」，比起硬體建設，文化軟實力更能深入人心。文化部做為執掌全國文化政策的機關，對於「文化新南向」的國家級外交戰略肩負重責大任。 文化新南向：改變舊思維：融入當地社群、雙向交流 過去，臺灣到東南亞國家交流時，由於語言屬性，多半選擇「華人社群」，性質多半是「宣慰僑胞」，表演給自己人看，並沒有真正融入當地國家的主流社會，所謂的交流停留在「單向」。過住，臺灣與東南亞間並非沒有文化交流，但受限經費與視野格局，往往停留在「一次性」，效果「曇花一現」。文化新南向應該改變過去的交流思維，把握兩大原則：(1)融入當地社會；(2)雙向交流。 議題一：文化新南向，融入當地社會，雙向交流 今年9月22至23日，文化總會到馬來西亞檳城推出「藝術卡車秀臺灣」活動，讓當地人體驗臺灣文化，現場座無虛席，證明「文化是最能跨越國境藩籬的外交利器」。文化部未來不論是主動，或是協助臺灣藝文團體到東南亞社會演出，應深人當地社會，而非侷限在華人社群。 「雙向交流」，善用寶貴的東南亞新住民、移工、留學生文化資產 文化新南向的核心精神要回歸的「人」身上，以促進「文化交流」為起點。一方面，我們把臺灣文化帶到東南亞，另一方面，也要把東南亞文化帶進臺灣，成為臺灣文化的一部分。臺灣跟東南亞往來密切，臺灣有為敷眾多來自於東南亞的新住民、移工及留學生，是最佳的「文化親善大使」。如何讓這些東南亞朋友瞭解臺灣文化，以及透過他們為媒介，把他們各自母國、族群的文化介紹給台灣人民認識，促進文化交流與融合。去年開始「臺灣博物館」邀請東南亞新住民或移工擔任解說大使，讓造訪博物館的東南亞朋友能透過自己熟悉的語言，瞭解臺灣文化。這是非常好的開始，不只是博物館、美術館、地方文化館等都可以推展。各個博物館可以多舉辦東南亞文化的展覽，同樣請東南亞朋友做為導覽人員。 議題二：文化商機龐大：「臺灣元素故事，世界共同情節」是臺灣軟實力進軍東南亞影視、文化產業的利器 2017年臺灣最成功的電視影集「通靈少女」，以臺灣獨特民間信仰與宮廟文化為背景，搭配世界共通的青少年愛情故事，成功吸引HBO亞洲（HBO Asia）投資，同步在全亞洲23個國家首播，也是該公司創立40多年來第一部以「全中文發音」的電視影集。「通靈少女」在新加坡、馬來西亞、菲律賓的首播收視率，都超過HBO亞洲歷年來在當地所播出的「亞洲原創影集」的成績。同樣是今年，臺灣團隊推出以白色恐怖為背景的遊戲「返校」，一上市也頗受好評，也到新加坡參加國際電玩展，洽談授權合作事宜。不論是「通靈少女」還是「返校」，他們能成功打人東南亞市場，都是以臺灣獨特的歷史文化元素為主軸，搭配世界共通的故事、情節。從上述例子可知，臺灣的影視娛樂產業，絕對有能力走向國際市場。政府應積極輔導協助。也請文化部提供目前的相關政策。 小結 新南向的文化交流應融入當地社會，善用東南亞來臺移民、移工、留學生，雙向交流，提升彼此文化的認識度與緊密度。此外，協助臺灣業者參與東南亞重要會展、影展，提升臺灣文化產業的能見度，研究東南亞的「文化要素」，協助業者打入市場，並協助洽談授權事宜。 委員高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal書面意見： 一、出版業的慘況與政府的因應策略 台灣出版業這幾年的情況相當慘烈，銷售額一路從2010年的367億七年內一路下滑到185億，整個產業等於腰斬，書店一間一間的倒閉關門，本土出版的作品也越來越少（大概只剩55%，其他45%是翻譯書籍），出版的種類、書量和單位也越來越少，國人買書的風氣也越來越低（每人每年只買4本書）。 去年文化部曾針對「臺灣出版市場的困境與突破」到立法院進行專案報告，不但整理我國出版業的困境，也提出「出版產業振興方案」的六大計畫。惟今日文化部提出業務報告，僅見零星的補助、平台和活動，卻不見「出版產業振興方案」具體成果。 爰此，建請文化部說明「出版產業振興方案」之具體成果，並提供相關數據說明。 二、去年超商借書爭議的後續 去年也曾經發生過臺北市圖書館與國內超商合作推出「你家隔壁就是圖書館」政策，引起極大爭議。當時文化部允諾會支持業界提出來的的對策，惟據今日業務報告內容，「專案調研小組」仍只停留在開會凝聚共識階段。建請文化部說明「專案調研小組」目前已經達成哪些共識？何時可提出相關政策？ 三、「公共借閱權」試辦計畫是否可行？ 過去有許多人提出「公共借閱權」的概念，指的就是公共圖書館免費借書給民眾，每借一本書就等於少賣一本書，因此要給予權利人一些補償。儘管政府有推廣閱讀的責任，惟若把「推廣閱讀」建立在作者及出版社的痛苦上，亦不公平。台灣公共圖書館的借閱冊數逐年提高，從100年的5,700萬冊到105年已經超過7,000萬冊，等於文化部推廣越成功，對出版界的傷害越大。目前民間先行試辦「公共借閱權」，但只侷限在電子書，亦尚未統一訂定施行的標準和專款運用的方向。建請文化部著手研擬「公共借閱權」的試辦計畫，並將相關期程、計畫提供本席參酌。 四、文化與科技的整合 在今年七月二十四日鄭部長與科技部長陳良基共同出席文化科技論壇，針對數位內容、創新創業和全民參與等議題，希望透過兩部會聯手，制定出「文化科技施政綱領」，未來也會提出更多相關政策，目前兩部會已成立工作小組，將文化與科技的力量放大。 鄭部長在記者會中也提到，科技雖能促進文化發展，但需要一個超越式的文化想像，否則台灣的科技產業只會淪為全球製造與代工而已。 本席認為，原住民與科技發展在世大運的成果大家都有目共睹，請問可以在與科技部整合上有何具體的作為。 於業務報告中也提到位於空總的「文化科技實驗室」，這應該在去年就已經列為您的施政重點，也編列了相當的預算，去年的文化實驗室與文創院預算已經合併編列一億元，鄭部長也在記者會上也提到即將提出文化科技可以結合的相關政策，請問具體的政策構想為何？文化部利用未來在空總創新基地的文化實驗室，開啟全民參與式討論，驅動國家政策轉型發展，台灣目前最需要的是一種超越式的文化想像。 爰此，建請文化部說明，如何驅動國家政策的轉型？轉型往哪個方向？以及，在「文化科技施政綱領」工作小組的進度如何？已經開過幾次會？有沒有既定目標？預計要在什麼時候可以提出？ 五、原住民文資 文化部在今年七月通過原住民族文化資產處理辦法，這是一個進步，但原住民文化資產的特性，很難為既有的分類架構所涵納；而過去大量的文資普查資料，最後只有極少比例進到文資審議階段，大部分僅列冊追蹤；且文資審議面對重大爭議時要如何解決？ 此外，關於公共電視發展，文化部提到要積極研修公共電視法，定位數位時代公共媒體角色，並以提升多元創新內容、促進文化平權等等，請文化部具體說明公共電視法的法條或是理念。 六、金音獎朝向全亞洲的獨立音樂獎思考 最近金音創作獎即將十月二十八日舉辦頒獎典禮，今年已經是第八屆。去年部長曾經承諾把金音獎朝向全亞洲的獨立音樂獎思考，同時這和新南向政策，接下來預計什麼時候可以開始轉型？有可能在第十屆的時候就給有具體的成果，請文化部將相關計畫以及具體時程提供本席參酌。 委員許毓仁書面意見： 文化實驗室不能只是另外一個文創園區，要成為國家級的藝文平台。 1.文化實驗室是部長您的構想，本席要先給您肯定，這是前幾任文化部長沒有的遠見跟魄力。但是還是有一些問題要釐清。文化實驗室跟文創園區有甚麼不一樣？具體的做法到底是甚麼？ 2.這6年期的計畫總共需要多少預算？媒體報導，「文化部即將接手的創新基地將是台灣文創園區轉向不消費的轉型之作」，是要把現有廠商趕走嗎？ 3.去商業化會不會反而讓文化產業失去資源的抱注？而難以生存。本席請文化部就此書面質詢研議並回覆本席。 主席：現在處理臨時提案，在臨時提案處理完畢後，容許我介紹外館的館長，因為換了不少人，我們都不太認識了，我覺得禮貌上要讓在場委員、助理及媒體朋友等都能認識一下。 現在處理委員所提臨時提案，計2案。 進行第1案。 1、 跨界合作是文化保存發展新趨勢，建築更是亟需跨領域推動的文化項類。國際各國對於建築藝術文化之保存非常重視，並具體反映於設置專屬建築博物館之政策作為上，例如美國、芬蘭、德國、荷蘭及日本……皆已設立國家級建築博物館，以保存建築史料，除典藏展示外，更進行研究與教育推廣工作，成為各國推動文化觀光、鏈結產業發展的重要文化館所。 台灣近年來之建築藝術文化發展蓬勃，受世界矚目，但台灣建築史料文物保存，2007年起僅由國立台灣博物館以專案方式徵集，且僅徵集部分圖說，而忽略數位文稿圖稿及建築模型之徵件典藏，徵集計畫顯然前欠缺全方位思維。再者，「國立台灣博物館二次戰後台灣經典建築設計圖說徵集及數位化計畫」自2007年啟動之後，雖徵集十萬多筆圖說，然2013年後徵集數量銳減，甚至數年毫無進度，保存建築文化作為有虎頭蛇尾之虞。而典藏之外之展示、研究與教育推廣皆不足，十年來只舉辦1次展覽、2場研討會、及2項出版，台灣建築文化推動能量虛擲，甚為可惜。 爰要求文化部強化支持挹注國立台灣博物館持續進行更完善、更全面之建築文物、史料、模型徵集計畫，並擴大跨部會合作，啟動國家級「台灣建築博物館」建置籌備計畫，為台灣建築文化藝術之典藏、研究、展示、推廣及教育工作，導入更全方位之作為。 提案人：吳思瑤 連署人：李麗芬　　蘇巧慧　　蔡培慧 主席：請問各位，對第1案有無異議？ 鄭部長麗君：報告主席及各位委員，吳委員關心建築，我們現在也納入藝術史，但吳委員的提案能否稍做文字調整？吳委員希望在現行的台博館下徵集模型等等，但因為這涉及到台博館本身的定位與庫房空間，目前他們的庫房空間不夠，如果貿然徵集文物，到時候可能無法好好典藏與推廣展示。對於這個提案，我們建議文字修改為「持續進行更完善、更全面之建築設計圖說及數位化計畫，並擴大跨部會合作，評估國家級『台灣建築博物館』建置可行性」，是否能做上述調整？也就是說，我們先擴大台博館正在進行的計畫，而台灣建築博物館則需要跨部會協調，我可能沒辦法透過一個提案就立刻把台博館轉成建築博物館，因為台博館是台灣第一座博物館，有其歷史脈絡與定位。從台博館的角度來說，目前在做圖說，也就是建築藝術的部分，所以我們先擴大這個計畫，至於博物館的研議，我們再跨部會來進行討論。是否能請求委員做這樣的文字調整？ 主席：提案委員不在場，請問參與連署的李麗芬委員及蘇巧慧委員能接受嗎？如果不行就下次討論。 鄭部長麗君：我尊重委員會的決定，但是一個博物館的定位還是需要深入思考。 主席：沒關係，本案就星期四再討論。 現在進行第2案。 2、 為使ACG產業相關政策更趨周全，健全整理產業鏈之發展，煩請文化部於近期內邀集國內相關人士，衡酌以下事項，召集會議廣納意見： 一、參與者創作類別，如動畫、圖像授權、插畫、遊戲及其他。 二、參與者應含括多元世代。 三、發表方式，含單行本、連載、同人誌、網路、影視音及數位媒介等。 四、身分，含創作者、業者、經紀人、編輯、策展人、及相關團體。 會議之進行應仿照全國文化會議各場次，秉持由下而上，廣泛參與之精神，使參與者足有充分時間表達意見，以利廣納各方對ACG產業發展之意見，作為政府施政依據。 提案人：李麗芬　　張廖萬堅　吳思瑤　　何欣純　　蘇巧慧　　蔡培慧　　許智傑　　陳亭妃 主席：請問各位，對第2案有無異議？ 鄭部長麗君：遵照辦理。 主席：好，第2案照案通過，並增加本席為連署人。 現在請姚委員文智發言，發言時間5分鐘。 姚委員，你要向我敬禮。 姚委員文智：主席、各位列席官員、各位同仁。剛才我敬禮是感謝陳學聖委員陪同我一起去會勘俞大維的故居，我感受到他對古蹟保存及文化資產活化的支持。 主席：我讓姚文智委員發言，就是因為這個議題滿重要的。 姚委員文智：我最主要是要把這件事情公布於國會殿堂上，讓大家共同表達這樣的關心。最近在台北市，除了俞大維故居及成為山海樓的陳茂通古宅外，還有過去幾個月前我關心的菊元百貨這個歷史建築能不能像台南林百貨一樣恢復，以及一年前我去會勘的草山御賓館。雖然文化部答應要協助，但卻因為管理單位或主辦機關遲遲無法扛起責任。我剛才細數的這幾個都是值得保存、真的可以豐富這個都市、讓文化資產的價值能夠幫助都市發展的重要建築。因為時間關係，我就不播放影片了。請問部長，對於我剛才提到的這幾個案子，你應該都知道吧？ 主席：請文化部鄭部長說明。 鄭部長麗君：主席、各位委員。是，我都有在關心。 姚委員文智：部長有沒有什麼感想？文化部可以協助使力的部分有哪些？ 鄭部長麗君：剛剛委員提到的幾個案子，依據文資法的精神，文化資產必須是管理機關與所有機關負起責任編列預算，並處理文資審議，在審議具有文資身分之後，要提出保存計畫來積極推動，這就是文資法的精神。中央主管這部文資法，是要確保文資法有依照文資法程序進行，並善盡責任，所以我們要監理文資法是否有具體落實。 其次，在行政面，我們知道第一線地方政府的困難，所以有相關經費的協助與補助，並主動推動再造歷史現場計畫。過去只有單棟式的，未來可以採區域式的保存。至於人力不足的部分，希望地方政府能成立專責單位，有些地方政府已經成立文資處，有些地方則沒有，台北市政府就還沒有。在成立專責單位之前，為因應今年文資修復計畫，我們也補助各地方政府成立專業服務中心。據我所瞭解，今年之前，所有地方政府都會成立，而台北市政府則是明年才會成立，比較慢一點，所以要補充人力，在預算的編列與人力上，要看到地方政府積極的態度。 至於委員關心的這幾個案子，俞大維故居案我們也非常關心，台北市政府10月18日要進行文資審議，目前是屬於暫定古蹟。之前文資局有積極進行行政指導，我們於上星期五發函請台北市政府先召開公聽會，既然社會如此高度關注，而文資法也規定除了文資審議之外，得召開公聽會，也就是先聽聽社會的意見之後再交由文資委員來審議，這樣會比較周全，所以我們已經在上星期五發出行政指導函，建請台北市政府先行召開公聽會。 姚委員文智：今天早上柯市長在議會答復要擱置，是因為看到你的公文嗎？ 鄭部長麗君：我們是上禮拜發函的，有關於俞大維故居，俞家除了俞大維，還有弟弟俞大綱、妹妹俞大綵等，都在房子裡留下重要的文化記憶。過去這裡也是個文化沙龍，俞大綱的學生包含林懷民、徐璐、郭小莊等，當年這裡也是個文化沙龍，所以具有相當的意義。我們也建請台大正面思考，我常說文化保存是觀念，法律是底線，不一定要等到法律指定才要保存，台大應該可以正面思考，看待建築的價值，這在文化記憶裡確實有其重要性。附近還有梁實秋故居、殷海光故居，台北市政府也可以看到這個群聚聚落的效果，它可以承載很多重要且豐富的文化記憶，有文化視野也不一定真的要動用到法律，我們希望中央與地方一起努力。 另外，前一陣子有一些對文資法的訊息是錯誤的，例如這樣的文化保存會面臨國賠等等，其實就是因為有文資法，所以根本不會有國賠的問題。依照文資法，只要開發計畫或都更計畫遇到文資價值，就必須停下來報請文化主管機關處理，所以根本不會有所謂的國賠問題。 姚委員文智：非常好，我非常高興部長已經積極發函，也積極協助。過去很多案子，文化部都有提供申請補助與匡列預算的可能性，我在這裡表示感謝，但是有些觀念態度並不像部長所說的這樣，也不是只有台北市政府這樣。台北市政府很多事情都很奇怪，首善之都卻對文化的保存慢半拍，文資處的處理也是這樣，但是我也不怪文化局的人，他們只有9人，台北市有那麼多古蹟，整個人力…… 鄭部長麗君：跟委員報告，因為我們提出來之後，好像前一陣子台北市長也有核定增加18人，所以溝通是有效的。 姚委員文智：這個我知道，但坦白說，18人可說是亡羊補牢，恐怕還是不足。 鄭部長麗君：成立專責單位是比較好。 姚委員文智：未來希望文化部能繼續協助他們。最後，方才部長所說的理念非常好，以俞大維故居來說，如果原來台大很積極，不必等到都更、大家發現，甚至到最後關頭才來處理，台大如果原來對資產的運用活化也有那樣的觀念，我想今天這個情況不一定會發生，未來也拜託教育及文化委員會諸位委員，你們可能比較顧得到台大。現在說這個案子要「擱置」，我不知道是什麼意思，擱置是指我現在開始都不管了，任由它自生自滅？還是說擱置等待公聽會？還是擱置等台大願意主動協助？還是擱置等原來已經處理好都更的建商來調解？我不知道「擱置」的意思，但是也請文化部未來繼續…… 鄭部長麗君：我們來進一步了解，因為我剛聽到這個消息。 姚委員文智：請文化部來堅守最後防線，中間可以怎麼樣積極來幫忙，或者在輿論怎麼樣來處理，也請在場諸位委員共同來協助。像這樣的古蹟、紀念建築，其實只要毀了就沒有了，溫州街旁邊除了殷海光、梁實秋、俞大維故居以外，再過兩條巷子，搞不好不久後會有下一個議題，李登輝的故居也在這裡，請陳學聖委員再跟我去看看，謝謝。 鄭部長麗君：謝謝委員。 主席：謝謝，我給你這麼長的發言時間，你一定要出來選哦！ 姚委員文智：（在台下）竟然質疑我要不要選，當然要選！ 主席：報告委員會，因為有類似問題發生，所以星期四有安排一個「如何強化中央監督地方守護文化資產」專案報告。上禮拜我們去看過俞大維故居之後，我在教育部也有提出一個建議，若各級學校有這種老舊建物的話，請文化部和教育部對此作一盤點，也可以列冊、建檔，好不好？星期四也歡迎姚準市長再來發言，謝謝。 各提案如果有委員補簽，請議事人員詳細登載在議事錄。最後本席要介紹今天與會的貴賓，因為很多人是從台東、花蓮來的，所以還是要介紹一下：政務次長丁曉菁、常務次長李連權、綜合規劃司司長洪世芳、文化資源司司長陳登欽（史博館代理館長）、文創司司長陳悅宜、影視及流行音樂發展司司長王淑芳、人文及出版司司長朱瑞皓、藝術發展司司長張惠君、文化交流司司長吳紹開、蒙藏文化中心主任徐桂香、秘書處處長黃志韜、人事處副處長陳素枝、主計處處長李秋月、資訊處處長王揮雄、政風處處長王偉松、法規會專門委員黃郁芬、新竹生活美學館館長高平洲、彰化生活美學館館長尹彙武、臺南生活美學館館長陳柏欽、臺東生活美學館館長李吉崇、國立臺灣博物館館長洪世佑、國立史前文化博物館館長李玉芬、國立臺灣交響樂團團長劉玄詠、國立臺灣歷史博物館館長王長華、國立臺灣文學館館長廖振富、衛武營藝術文化中心籌備處主任盧本善、人權博物館籌備處主任陳俊宏、史前文化博物館副館長林志興、文化部文資局局長施國隆、影視及流行音樂產業局局長徐宜君、傳統藝術中心主任吳榮順、國父紀念館館長林國章、中正紀念堂管理處處長林進盛、臺灣美術館館長蕭宗煌、工藝研究發展中心主任許耿修、國立歷史博物館主任秘書林成家。部長，你家大業大，他們都是幫你推展文化治理的人，他們真的很重要，請給他們掌聲鼓勵，謝謝，拜託各位，文化深耕就靠你們了。 報告委員會，今天的議程處理完畢，現在休息。謝謝各位！ 休息（13時5分）