立法院第9屆第4會期第6次會議紀錄 繼續開會 時　　間　中華民國106年10月31日（星期二）9時 地　　點　本院議場 主　　席　蘇院長嘉全 蔡副院長其昌 秘書長　林志嘉 副秘書長　高明秋 主席：報告院會，現在繼續開會。對行政院院長報告施政方針繼續質詢。 對行政院院長報告施政方針繼續質詢。 主席：今天進行社會福利及衛生環境組之質詢。在進行質詢之前，先請副秘書長報告各部會首長請假情形。 高副秘書長明秋：報告院會，行政院來函，衛生福利部陳部長時中本日因公請假，由何次長啟功代表列席。 立法院第9屆第4會期10月31日（星期二）施政質詢行政院請假首長 請假首長 代理人 事　　　　　　由 備註 衛福部 陳部長時中 何政務次長啟功 因公請假（陪同總統出訪太平洋友邦） 整天 主席：現在開始進行質詢。 請陳委員宜民質詢，詢答時間為15分鐘。 陳委員宜民：（9時1分）主席、行政院賴院長、各部會首長、各位同仁。首先，本席感到非常欣慰，上禮拜二我們質詢關於將捕蜂捉蛇的業務回歸農政專業的議題，昨天行政院卓榮泰秘書長也有回應，希望兩年內將這項業務回歸農政，但是在緊急情況時還是可以由消防人員協助；另外，內政部每年也將編列1.3億元撥予消防單位作為幫忙捕蜂捉蛇的獎勵金。院長是不是可以confirm、確定一下？ 主席：請行政院賴院長答復。 賴院長清德：（9時2分）主席、各位委員。媒體的報導跟卓秘書長昨天的決議有一點小出入，今天下午他就會公布。 陳委員宜民：院長可以告訴我出入在什麼地方嗎？ 賴院長清德：基本上有分緊急與否，原則上緊急的情況就屬於消防局的業務，好比119通報系統，或是晚上、夜間，還是比較緊急的事情，仍然要請消防隊員出勤，因為他們布點比較多。 陳委員宜民：緊急的部分是兩年內，兩年後是不是還是應該回歸到農政的專業？ 賴院長清德：就我了解，卓秘書長昨天的會議裡面並沒有說到年限的問題。 陳委員宜民：所以沒有年限？也就是一樣無限制，我們的打火兄弟還是要做捕蜂捉蛇的事情？ 賴院長清德：不會像目前這個情況。 陳委員宜民：好，不會像這個情況，但是界定的分界在哪裡？ 賴院長清德：就是剛剛跟陳委員報告的…… 陳委員宜民：晚上以後就是他們的事情，下班以後是他們的事情…… 賴院長清德：就是會分輕重緩急。 陳委員宜民：我希望行政院對這件事情還是要有妥善的措施。 賴院長清德：那當然，感謝陳委員指教。 陳委員宜民：好，謝謝院長。接下來本席要針對一例一休的事情，昨天行政院發言人也有提到，今天院長願意聽取立法委員的建議，好像下午勞動部部長就會公布行政院的版本…… 賴院長清德：預告。 陳委員宜民：好，預告這個版本。首先，本席要談一下關於7天休1天的問題。昨天的報紙有提到7天休1天可能會變成14天休4天，是這樣子嗎？ 林部長美珠：跟委員報告一下，我們非常感謝委員對於勞動基準法修法的關切。昨天報章及媒體都有一些…… 陳委員宜民：14天休4天的措施會訂出來嗎？ 林部長美珠：關於這個部分，在這次的討論過程當中，我們的確也徵詢了相關單位的意見，有些單位基於經濟發展的需要，希望給企業一點彈性…… 陳委員宜民：部長，我的時間有限，你可不可以告訴我…… 林部長美珠：原則上我們還是希望7天能夠有2天的休息日，但是如果…… 陳委員宜民：那就是7天休1天…… 林部長美珠：但是如果有一些企業真的有困難的話，我們會採取比較彈性的做法，這是我們的做法及原則…… 陳委員宜民：彈性的做法就是14天休4天嗎？ 林部長美珠：今天下午如果預告出去以後，我們還是會再繼續聽取各方的意見。 陳委員宜民：但是我們看到的資料是14天休4天，這是不是有點誤導？ 林部長美珠：這不是14天休4天…… 陳委員宜民：7天休1天的1天是指1個例假，對不對？14天休4天難道就會有4天的例假嗎？ 林部長美珠：不會，我想剛剛我們院長也提到…… 陳委員宜民：對，不會，所以媒體應該是誤導，頂多是14天休2天，不會是14天休4天，對不對？ 林部長美珠：媒體的報導有時候標題下的並不是那麼精準。 陳委員宜民：所以不是徐國勇發言人講錯了，而是媒體報導錯誤？ 林部長美珠：因為我們的內容還沒出來，大家還是在揣測…… 陳委員宜民：還是你們故意誤導？明明是14天休2天，以7天休1天來看，當然就是14天休2天，怎麼樣也不可能14天休4天啊！對不對？ 賴院長清德：跟陳委員報告…… 陳委員宜民：院長，裁示一下嘛！到底是徐國勇講錯，還是媒體報導錯誤？我們部長說是媒體報導有誤耶！ 林部長美珠：不是，我不是說…… 陳委員宜民：報紙寫那麼大！ 賴院長清德：跟陳委員報告，我們原則上每週40小時工時…… 陳委員宜民：那是工時，我講的是7天休1天。 賴院長清德：我知道，就是上班5天。 陳委員宜民：是啊！ 賴院長清德：就是每一個禮拜休息2天。 陳委員宜民：是。 賴院長清德：所以14天休4天的意思就是…… 陳委員宜民：應該是14天休2天，對不對？ 賴院長清德：不是，就是勞工本身的權利是14天裡面有4天的假期，但是這4天的假期裡面…… 陳委員宜民：對，但是7天休1天也是2天假期，不然當初為什麼講7天休1天？ 賴院長清德：我是說4天的假期裡面，你可以拿多少時間出來加班，其實差別是在這裡…… 陳委員宜民：所以院長，我們現在如果說14天休2天好了，最大的可能就是有可能第1天及最後1天是例假，所以勞工其實可能要連續工作12天，這樣的話，連續工作12天會不會造成過勞？有沒有任何醫學研究報告顯示，連續工作12天會不會造成過勞的情況？有這樣的資料可以佐證嗎？衛福部有沒有可能協助勞動部做這方面的調查？將來就算是你們要實施14天休2天的措施，是不是在這個部分也可以有一些空間，讓我們了解連續工作12天會不會造成我們勞工過勞的現象？ 其次，我覺得很重要的是，蔡英文總統在2016年1月4日競選的時候向工鬥團體表示，若會損害勞工的權益，絕不砍7天假；但是歷經2016年一整年勞工團體的訴求，拒砍7天假，這7天假最後還是被刪除。其實9月15日已經有超過6,000人的連署，通過國發會政策平臺的門檻了。請問院長，在這次修法裡面，會不會還勞工7天假？ 賴院長清德：跟陳委員報告，目前都還僅止於聽取各位委員寶貴的意見，另外也聽取社會的意見…… 陳委員宜民：我現在就要問你，我們希望你能夠遵守蔡總統的諾言，還勞工7天假，這是非常、非常重要的；更不要講OECD的統計顯示，臺灣勞工2016年的總工時是2,138.4小時，名列世界前3名，換句話說，已經被國際媒體稱為「過勞之島」。我們當然不希望有這樣的惡名，所以我在這裡還是要呼籲院長及勞動部部長，還勞工7天假是很重要的，不要一例一休休了，卻砍了7天假，現在你們又要修法，到最後7天假不還給勞工，勞工就平白少了7天假。 另外，不分藍綠委員、在朝在野都一直希望核實工時，因為過去是做1算4、做5算8，在這種情況下，就會有一個問題，因為1.34、1.67很難算，我們南部很多勞資雙方都在哀哀叫。所以除了核實計算工時以外，本席也希望將以下建議列入行政院修法的參考，就是薪資可以雙倍計算。其實南部很多勞資雙方都認為計算2倍薪資就好了，但是還希望可以補休，補休很重要！補休可以分段實施，比如兩個下午或一個星期把它休完，提早下班。換句話說，至少給勞工有一些補休的機會，同時在工資計算方面，2倍就可以，不用算到這麼麻煩的小數點第2位，這部分提出來，請部長、院長參考。 林部長美珠：大家對這部分有不同的聲音，也謝謝委員給我們這方面的指教。 陳委員宜民：本席要提一下他山之石，日本安倍晉三在去年8月3日第3次內閣改組時，他說要實現日本1億人口都在社會上活躍的「1億總活躍社會」的目標，在這種情況下，他最大的挑戰就是勞動方式的改革，要改善正式與非正式員工同工不同酬以及長時間加班的問題，而且很重要的是，如有違反的話屬於公訴罪。請問我們這次的修法有沒有要挑戰這部分？將來勞檢時，如發現資方違反勞動基準法時可以用公訴罪處理？ 林部長美珠：因為這牽涉到整個刑事政策的問題，謝謝委員的指教，我們會將委員的意見納進來。 陳委員宜民：有關食安問題方面，我們花了很多時間在整理上面這個表格，新政府上台後第1年就撥了4億6,000萬元成立毒物化學局，其重要目標就是整合43個系統來建置了「化學雲」。本席檢查「化學雲」資料時發現，表格第一項毒化局的毒性化學物質許可管理系統居然只有公司名稱，連地址都沒有。另外，在第四項食藥署的邊境查驗自動化管理系統只看到上游公司名稱，沒有下游公司名稱；食品追溯追蹤管理資訊系統只有下游的公司，上游公司的資料都沒有。花了這麼多人民的納稅錢，整個源頭管理的「化學雲」系統卻是「離離落落」。院長是不是應該督導一下李署長？ 李署長應元：謝謝委員指教。化學局運作的過程也得到委員很多的指導，現在我們要修毒物管理法，委員也很清楚這部分，因為過去有的化學品項目還沒有包括在裡面…… 陳委員宜民：資料必須要再彙整。 李署長應元：我們現在逐步擴充，而且很認真地再擴充。 陳委員宜民：希望速度要再快一點…… 李署長應元：當然，有些部分是授權之後我們就會放…… 陳委員宜民：以芬普尼為例，它是農藥，也是殺蟲劑，家裡如果有養毛小孩、家裡的小狗都會用「蚤不到」，其實「蚤不到」含有芬普尼的成分，農作物是可以使用，但是家禽、家畜是不能夠用這個東西。 今年7、8月時歐洲就爆發芬普尼毒雞蛋事件，在歐洲延燒了16個國家，很多雞蛋被賣到香港、亞洲，但我們好像都沒有什麼動作，農檢局甚至還說，台灣沒有人在用芬普尼，沒有事情。但是到了8月台灣跟韓國都爆發芬普尼毒雞蛋事件，我們追溯毒物化學局的資料，其實毒物化學局就登載國內有5家廠商製造或輸入芬普尼，光是今年前半年就輸入了6,400公升，全年上看1萬3,000公升，如果只能使用在農業，禁止動物使用的話，它的量竟然沒有變少，還變多！這就是一個警訊，但是農政單位、食藥署或食安辦都沒有接到毒物化學局任何警告措施，所以這就是一個問題，顯示源頭管理是非常重要的。 南韓的處理就非常明快，他們統計總共52處，台灣不遑多讓也有46處，這麼多養雞場都有污染的問題，南韓的動作非常快，他們甚至每一顆雞蛋上面都要有標籤，可是我們台灣卻做得「離離落落」。南韓文在寅總統也為這個食安問題向全國民眾道歉，蔡總統卻神隱，不管這件事情，其實這件事情還在燒。食藥署昨天本來要開的諮議會，因為出席人數不足流會，原本要訂10ppb的標準，昨天我們國民黨幾位委員提案，要求這件事情一定要到衛環委員會報告才能通過，但還是被執政黨否決。 今年8月5日防檢局打臉農委會，說：「過去台灣雞農都沒有使用該藥的情況。」，結果農業單位陳吉仲副主委拍胸脯保證說：「短時間內不會制定芬普尼殘留的標準，要花1年的時間測定雞場飼養環境背景值後，才要訂」。賴院長上台之後，務實的要求要早一點訂，所以前幾天農委會防檢局費局長就表示要訂10ppb。究竟要不要訂10ppb，本席持保留態度，因為國人每人每年平均吃280顆雞蛋，所以這是一個很嚴重的問題，希望院長對這件事情可以好好處理，食藥署諮議委員會要能夠透明、公開地開會，給國人一個交代，甚至這10個ppb到底要不要訂，大家都在看，請院長好好督導食安問題。 主席：吳委員焜裕之質詢以書面提出，請行政院書面答復，並列入紀錄，刊登公報。 委員吳焜裕書面質詢： 一、衛生福利部食品藥物管理署應以最大殘留容許量作為食品添加物之容許標準 目前衛生福利部食品藥物管理署就食品添加物之管理，僅訂定最高限量，使維護民眾健康存在相當的不確定性。建議未來衛生福利部食品藥物管理署應以最大殘留容許量（Maximum Residue Limits, MRL）作為食品添加物之容許標準。 二、勞動部應成立國家勞動研究院，增強勞動研究能量 目前勞動部所屬勞動與職業衛生研究所（下稱勞研所）職司我國相關勞動研究之執行。無奈因為政府機關任用人力和經費運用等限制，致使勞研所研究效能不彰。 本席建議，勞動部應將勞研所組織改造成勞動部智庫──國家勞動研究院，下設職業安全衛生研究所，同時引進專業研究人員，以提升研究效能。 三、政府評估執行人員應具備資格認證 我國大型投資案需通過環境影響評估和健康風險評估，但目前這些評估都存在相當爭議，甚至被法院判決無效。建議未來執行環境影響評估和健康風險評估者，應取得執行環境影響評估和健康風險評估能力之認證之資格，俾能妥善整合科學資訊於環境影響評估和健康風險評估上，以改善投資決策效率。 主席：請洪委員慈庸質詢，詢答時間為15分鐘。 洪委員慈庸：（9時18分）主席、行政院賴院長、各部會首長、各位同仁。首先要跟院長討論環保的問題，署長每次看到我都知道我要問什麼問題。現在進入秋冬季節，秋冬對台灣來說，除了平常面臨的固定污染源、移動污染源、地上污染源之外，又多了境外移入的污染，尤其在冬天的時候。每年10月到隔年4月，整個台灣尤其是中南部的空氣品質都非常不好，除了剛剛所說的這些之外，還有氣候條件、地理條件的問題。以中部來說，在解決空污上是更加吃力，因為地形的問題，讓空氣沒有辦法流通，所以中部在秋冬的時候，大家都看不到藍天，我們希望能夠有一些積極作為來改善，讓民眾有機會可以看到藍天，這是我們一直以來在努力的部分。針對秋冬境外移入的污染，像從中國過來的霾害，我們有什麼方式能夠將它排除在境外？ 主席：請環保署李署長答復。 李署長應元：（9時19分）主席、各位委員。謝謝洪委員在這方面的指教，就台灣內部的部分，我們就自己能做得到的先「盡其在我」，外面的部分，當然要形塑一種國際壓力，這個國際壓力不只是我們本身的呼籲，全世界相關醫療及公共衛生的專家也都針對這樣的問題提出警告，譬如說這樣的空氣污染問題導致有900萬人提早或直接、間接而死亡，比戰爭還要多，其中最重要是兩個部分就是中國和印度，我相信這都帶給相關國家很多的壓力，他們也開始規定多久要用電動車，不再製造燃油的汽車或機車，現在很多國家這樣做，甚至有的都會地區是連車子根本就不能進去，或是單日單號車、雙日雙號車，都有這樣的管制，至於國內的部分，如果委員還有問題我再做補充。 洪委員慈庸：剛剛很重要的部分，署長第一句說：「盡其在我」！把自己可以做的先做到，比如減低我們境內的污染，這是可以先做的事情，因為我們要求中國做什麼，我想他們不會理我們，國際上面給什麼壓力，也要非常長的時間才可能看到一些些成效。以中部冬天污染的問題來說，我們還是沒辦法避免要提到中火，因為它是中部地區最大固定污染源，但它也是現在全台灣最大的燃煤火力發電廠，負載台灣20%的電力來源，對於台中空污也有一定程度的貢獻，當然，對這部分經濟部有自己的看法，但是不管台中市政府或是民眾的感受，都會覺得只要往海線走或是往東海的方向開車，就會看到那片天空都是灰矇矇的，所以我現在來談中火的部分，首先看去年度的資料，這是台電自己做的有關106年長期電源開發方案的數據資料，我們把資料分成北區、中區及南區三個區域來看，105年夏季巔峰的電力發電跟負載的情況，就北部來看，它的發電量是不夠的，至於中部跟南部都有餘裕，我們都知道，長期以來我們電力的配置一直都是中電、南電北送，台灣整個北部的用電一直都是靠中部或南部的火力發電廠或其他火力發電來支撐，在這份報告中還講到，因為北部的用電狀況，就機組來說是很緊繃的，還要考慮到一些經濟性與檢修問題，或是有一些故障的情況，所以，這樣的供電情況長期以來持續再發生，導致空污的成本一直都留給中部的民眾來承擔。我們把電提供給北部的民眾做民生用電，並供應他們北部做經濟發展，但卻把空污、環境污染的成本及健康的成本留給中部的民眾，請問院長這樣公平嗎？ 賴院長清德：感謝委員的指教，由於燃煤發電廠設在台中，污染比較多的地方當然也是在台中，不過，目前行政院已經責成經濟部台灣電力公司，就機組部分應該要做環保設施來降低排放量，把空氣污染的排放量降低；其次，也準備做天然氣的發電，看能不能逐步解決；另一個部分誠如李署長所說，其實空污的組成，我們本身占三分之二，但在三分之二裡面更多的是行動污染源、或是其他污染源，這部分應該中央跟地方一起合作來解決問題。 李署長應元：容我30秒做補充，院長剛剛有提到，我們中部地區的人口，因為經濟發展所致，有越來越多的人去台中，這個事實相信委員也知道，中部地區發送出去的柴油量和汽油量，是台北市的兩倍，15年來都這樣，台中市是200萬，台北是100萬，所以台中的捷運、輕軌要加速建設…… 洪委員慈庸：對，所以這部分過去我也在委員會…… 李署長應元：這部分已經跟台中市政府合作，環保署撥5億元就交通的問題作改善，台中市也提出很多方案…… 洪委員慈庸：終於要做了是不是。 李署長應元：另外，剛剛院長也有提到，中火的部分台電提92億元，要改善12個機組…… 洪委員慈庸：對署長提到的這部分，之前我都問過，也都知道，但我還是要說，10月22日台大公衛院長詹教授公開提到，他說台灣空污有地域的不公平性，中南部的民眾被迫要承擔環境的不正義，他也質疑現在的政府到底有沒有針對空污的地域不公平性，以及針對中南部的民眾有個清淨的生活環境提供他們更多政策的支持，這是我今天特別提出這個問題的原因。剛剛署長也有提出一些改善的策略，未來在交通及移動污染源上面，我希望環保署能全力支持。 其實，之前在交通部本席也質詢過相關問題，未來在轉乘部分，交通部也將提相關預算來支持，或用競爭型計畫來支持其他縣市。當然，我還有另外一個想法，因為現在秋冬的時候只要有紫爆或空氣品質不好的情形，我們都會要求台電自主降載，在我們的協調之下，去年他們也做了調整，問題是要等到天氣不好再降載，對民眾的健康已經造成一定程度的影響，所以，民眾當然還是一直在抱怨，我現在提出一個想法是，能否請院長責成相關部會評估，即秋冬的時候在台中火力發電廠至少停下2個機組，就是固定那2個機組不要去動。剛剛我們談到北部缺的電量，其實中部跟南部北送的電在停2個機組的情況下，都還有餘裕，那是在夏季的時候，到秋冬季節用電會比較少，但有境外汙染的情況，因此在「盡其在我」的前提下，能否先把秋冬季節能降的發電部分先降下來，當然我們也不希望台灣面臨跳電或整體用電量不足的情況，但是現在北部林口電廠已經加入商轉，大潭電廠也陸續開始運轉，北部的用電目前看起來慢慢會有一點空間出來。未來，針對空氣品質很不好的時間先評估能否這樣調整，今天我提出來一個建議，因為這些是你們過去都沒有想過，但是我們看了資料之後覺得或許政府可以先做評估，也可以減低的民眾的疑慮，我希望院長能責成相關單位進行評估，院長可以同意嗎？ 賴院長清德：謝謝委員指導。針對行政院提出的要求，能否體諒也願意接受一個前提是，電力供應量要不餘匱乏，特別是秋冬的時候，固然全國的平均用電量比較少，但也不能讓北部無電可用，感謝委員的體諒。其次，我還是要再次強調，剛剛李署長已經跟委員說明，如果我們要解決空污的問題，應該要誠實面對空污的來源，主要占最多數的，占20%多是移動污染源，或是其他工地、馬路揚塵及農業等各方面，這部分我們積極去做，效果也會顯現出來，變成是說在燃煤發電方面，改善空污的問題或變成天然氣發電等等作為，之後我們一定做，這部分責無旁貸，其他方面能夠持續作效果會更好。 洪委員慈庸：今天，就我們長期的觀察所提出來的建議，是希望行政院能去評估，那到底可不可行，我想可以就你們評估的結果跟我們說明， 賴院長清德：我會把評估結果跟委員報告。 洪委員慈庸：當然要窮盡一切辦法來解決民眾的問題，這是我們應該要有的態度，可能短期間看不到效果，或者需要一段長時間才可以達到，我只能說我們現在就開始做，特別是我們能做的且短期也能看到效果的部分，一定要同時並行。署長你先請回，接下來我要問的是最近…… 李署長應元：委員容我補充30秒。 洪委員慈庸：謝謝，我沒時間了，平日我經常請教署長，現在本席要提下一個問題。 剛才有委員提到一例一休修法問題，請教院長，這是行政院的最後版本嗎？最後的修法方向已經底定了嗎？ 賴院長清德：目前媒體所報導的，是民進黨立法院黨團一例一休研修小組所討論的基本方向。 洪委員慈庸：兩個問題請教院長：第一，評估基礎為何？一例一休是以加班工時1算4為修法，希望藉此來控管資方對加班的使用，好讓勞工可以達到週休二日的目的。目前看來，這次修法內容比之前討論一例一休時還要多上很多，所以我想知道評估基礎為何？第二，哪一項修法內容是真的站在勞工立場，照顧到勞工的權益？ 賴院長清德：目前所實施的一例一休，不僅資方認為彈性不足，勞方也認為彈性不夠，所以行政院已經向立法院報告，會提出版本送到立法院審議。我們有兩個方向：保障勞工安全與權益、給資方經營彈性，這是我們的兩個原則。 洪委員慈庸：我可以理解，因為我的選區有很多中小企業，我也收到很多陳情。我想目前所知道的，應該不是行政院的最後版本，而我不希望在最後版本看到：這是一個退步的修法！去年質詢時，執政黨不斷說一例一休是進步的立法，但現在民進黨黨團所提出的修法方向，卻都是在傷害勞工權益！或許你們需要更謹慎的思考，再告訴我們你們的評估基礎為何？一例一休上路後，確實出現很多抱怨，特別是失業率的問題，及勞工薪資是不是也隨同成長了？以實際數據來看，並不完全是往負面發展。我希望勞動部能提出相關數據，好好說服所有民眾為何要修法？ 最後是有關少子化的問題，聽說院長不打算增加公托數量，想改發育兒津貼？同時一年編列400億元的預算用以補助0至5歲的幼兒？有這回事嗎？ 賴院長清德：沒有這回事。 洪委員慈庸：確定公托和教保政策會繼續…… 賴院長清德：林全院長在公托政策上已經編列80幾億元預算，未來也會把公私托比由三比七，提升至四比六，這是行政院的政策。 洪委員慈庸：所以政策不會改變？ 賴院長清德：不會，且預算已經編了。 洪委員慈庸：未來也不會一年花400億元去發津貼？ 賴院長清德：沒有這樣的規劃。 洪委員慈庸：謝謝院長。 賴院長清德：謝謝委員。 主席：請周陳委員秀霞質詢，詢答時間為15分鐘。 周陳委員秀霞：（9時33分）主席、行政院賴院長、各部會首長、各位同仁。院長早！ 主席：請行政院賴院長答復。 賴院長清德：（9時34分）主席、各位委員。周陳委員早！ 周陳委員秀霞：雖然今天進行的是社會福利及衛生環境組之質詢，由於樹木和環保相關，所以我先用幾分鐘時間就教院長。 賴院長清德：請指教。 周陳委員秀霞：山區農民多以種植果樹為生，且世代傳承，但長久以來卻和林務局、國產署有用地上的爭議。過去政府為了解決國有林地內農民無權占用問題，並讓農民取得合法使用權維持生計，曾以58年5月27日為基準，辦理國有林地濫墾補辦清理計畫，而最近一次辦理是在97年，為期兩年。但迄今相隔近十年未再辦理，請問院長，補辦清理計畫是否可以繼續辦理，以減少政府與民眾間的對立？ 賴院長清德：感謝周陳委員對農民的關心！過去擔任台南市長時，即聽過周陳委員的意見，對此，我會請農委會研議，再向周陳委員報告。 周陳委員秀霞：根據原墾民聯盟統計，光台南玉井、楠西、左鎮、南化等地就有1,800多件，全台為2萬多件，面積達好幾萬公頃。這些林地均有用地問題，所以本席建議行政院務必與農委會好好商議，施行補辦清理計畫，並依照原始用途及土地適宜性評定，承認放領對象與面積，讓農民可以不再受到違法之苦，好安安心心、高高興興地在林地上耕種。院長應該知道深耕的果樹不會影響水土保持，爰此，在不違反造林原則下，本席希望政府能適度開放造林樹種並放寬林地政策，畢竟這些議題也需要做總檢討，院長可以答應嗎？ 賴院長清德：就周陳委員今天所質詢的題目，我會請農委會研究，之後再向周陳委員報告。 周陳委員秀霞：此舉不僅可以照顧農民，也可以帶動休閒遊憩，促進農村產業升級。 賴院長清德：過去在擔任立委時，我也曾協助台南楠西成立梅子園專區，其他還有一些地方亦同。有關這部分問題，我會請農委會好好研究，再向周陳委員報告。 周陳委員秀霞：我知道院長非常關心地方，故而利用今天的機會就教院長。 賴院長清德：謝謝。 周陳委員秀霞：有關獵雷艦弊案問題，現在越演越烈。對此，院長很明確說，只要調查結果證明是有問題的，絕對嚴辦！不論是誰，該移送就移送，該法辦就法辦！到現在為止這裡面到底有無問題？是不是一個弊案？ 賴院長清德：現在該案由行政院施副院長擔任召集人並組成小組調查中。由於社會對該議題很關注，所以我特別請施副院長注意，一定要掌握時間，儘速向社會大眾報告。 周陳委員秀霞：獵雷艦是在馬英九總統任內採購的，至於成案則更早了。請問該案成案是在陳水扁總統任內，抑或馬英九總統任內？ 賴院長清德：這部分我沒有特別瞭解，就委員所言，招標時間是在2013年至2014年期間。 周陳委員秀霞：請查出正確時間再答復本席，可以嗎？看到底在誰任內成案。 賴院長清德：據我瞭解好像有提早。也就是本來預計該案在何時執行，但後來有提早。至於詳細情況，我想屆時施副院長會向大家報告。 周陳委員秀霞：獵雷艦解約後，還要繼續使用Intermarine船廠和洛克希德馬丁的技術嗎？還是可以找其他廠商？ 賴院長清德：這部分現在無法決定，要等後續調查報告出來後，才能做周延決定。 周陳委員秀霞：如果不採用的話，會不會有賠償問題？ 賴院長清德：這都是未來需要面對的問題。不過因為報告還沒出來，所以對合約尚未做最後決定。 周陳委員秀霞：報載國防部說如果不採用，將面臨巨額賠償。 賴院長清德：這些都是我們未來做決定時需要考量的。 周陳委員秀霞：如果非用不可，一定要繼續使用，裡面就存有很多疑慮了，是不是已經綁好標或是有什麼難言之隱，這會讓外界有很多揣測。 賴院長清德：沒有錯，我向周陳委員報告，未來行政院對於這個案子的決定一定會以國家與人民的最大利益為標準。 周陳委員秀霞：以目前的情況來說，獵雷艦案已經使國艦國造的政策非常失敗了，未來國艦國造政策還是要繼續推動嗎？ 賴院長清德：目前我們還在調查這個案子當中，但不管誰當總統或哪一黨執政，都希望我們的國防能夠自主，這是國家重大政策，並沒有因為哪一黨執政而改變。 周陳委員秀霞：未來的潛艦呢？還是要自己製造嗎？ 賴院長清德：有關於未來的潛艦，我們當然希望有機會能夠自製，但這個部分是沒有辦法一蹴可成的，因為一條潛艦的複雜度、困難度或專業度一定比獵雷艦還要高，但基於國防自主的立場，我們不排除任何可能性。 周陳委員秀霞：很多人質疑國艦國造會不會只是一個煙幕彈，背後的目的其實是要透過這個方法來遂行對日採購，報載民進黨一直有意推動採購日本潛艦，院長，有沒有這個可能？ 賴院長清德：向委員報告，您剛才質詢的內容，我是第一次聽到。 周陳委員秀霞：我們不希望這是個煙幕彈。 賴院長清德：我剛剛有提到，慶富案未來的決策一定是以國家、人民的最高利益為原則，國防自主本身也符合國家、人民最高利益，這也是我剛才向你報告的，不管哪一黨執政，國防自主一定都是國家的政策。 周陳委員秀霞：我們很想要瞭解政府以後是不是真的會向日本採購蒼龍級潛艦，大家非常想要知道未來政府的方向會不會變成這樣，這是非常重要的議題。我原本希望院長今天能夠在這裡宣示會或是不會，但是以你的說法，你也沒有辦法在此做出確切的回答。 賴院長清德：我可以誠實向委員報告，我是第一次聽到你剛才質詢的內容。其次，國防是屬於總統的職權，他要如何…… 周陳委員秀霞：沒關係，你第一次聽到也好，未來是總統的職權也好，對於這個部分，你還是要去關心，不過既然你說你是第一次聽到，我就不再繼續追問了，但是你還是要繼續關注這個議題。 賴院長清德：當然，行政院是在總統的領導之下，基於國家、人民的最高利益為原則來推動政務，不管是國防或是其他事項。 周陳委員秀霞：接下來的問題可能與今天的質詢議題比較不相關，它是個政治議題。89年12月民進黨首次執政後，臺灣光復節就沒有放假了，甚至馬英九時代也沒有恢復放假，現在連慶祝活動都乾脆不舉辦了，大家也可能忘記這個日子了。院長，臺灣光復節其實是個非常重要的日子，為什麼不放假呢？未來是不是可以重新恢復放假並且慶祝？ 賴院長清德：這個我們尊重過去政府及立法院所做的決定。 周陳委員秀霞：臺灣光復耶！臺灣光復是一個多麼重要的日子，如果沒有臺灣光復就沒有臺灣主權可言，中華民國也就不存在了，也就不可能有務實的臺獨政治工作者，院長是不是能好好思考一下臺灣光復節放假的意義。 另外，選舉是實施民主非常重要的歷程，臺灣60多年來的選舉，少部分候選人為了當選不惜造謠、栽贓、誹謗、賄選，乃至於各種卑劣的競選手段，讓我們看不到民主的意義與價值，只看到選舉的醜陋，對於這種選舉手法，我們是不是應該嗤之以鼻？院長，選風要怎麼來端正呢？ 賴院長清德：兩件事情向委員報告，目前就國家主權是有兩個說法，也就是臺灣之所以成為一個國家有兩個說法，一個是基於事實，因為臺灣擁有土地、人民與主權，具備了國家成立的元素，所以是一個主權獨立的國家。另一派說法是法統，因為過去有中華民國，所以臺灣才會有機會成為一個國家。我認為這樣不同的想法，未來臺灣一定有能力去解決，讓臺灣更團結，也更加往前邁進。 至於選舉的部分，我們希望每個政黨都能提名好的人選，所有的候選人都能為人民、自己的城市及國家積極打拚，我們當然揚棄暴力、賄選等各種不法手段。 周陳委員秀霞：另外，我們對於賄選等犯罪行為，選罷法裡面都有處罰的法規定，但是誹謗卻沒有特別規定，只能用刑法來處罰，本席建議應該在選罷法中規定，候選人在選舉過程中如果涉有造謠、栽贓、誹謗等情事，經過確認，就應該要判決褫奪公權至少4年以上來做為懲罰，院長，是不是能夠將誹謗規範到選罷法中？院長支不支持這樣的作法？ 賴院長清德：這個部分我會請法務部去研究。 周陳委員秀霞：本席認為政治人物不能為了當選而不顧人格尊嚴。 賴院長清德：是。 周陳委員秀霞：接下來本席要討論今天的主題──環保及衛福問題，衛福部指出，國內的偏鄉醫療仍然有10個縣市是有一些破洞的，所以衛福部希望能夠把偏鄉的醫療破洞補起來，院長知道台南的偏鄉醫療有破洞嗎？在哪裡你知道嗎？ 賴院長清德：可能就是您所在的楠西、南化、左鎮及玉井，目前台南市與中央的規劃是倚重新化分院。 周陳委員秀霞：目前國內醫療資源大部分是著重在都會區，而且政府有個迷思，只要講到山區的偏鄉醫療，都只會直接想到原住民，把位處於山區的非原住民鄉鎮區給忽略掉了，本席希望未來行政院及部會在思考時，這個部分的邏輯一定要正確，偏鄉不是只有偏重原住民的部分。其實院長應該知道台南這些山區，楠西、左鎮、玉井、南化，包括山上這些地區都是屬於偏鄉，還有一些沿海地區也是屬於偏鄉。 賴院長清德：我剛接任台南市長時，曾去新化分院視察過，結果很意外的發現他們的電腦斷層只有1切，人家已經是256切了，但它只有1切。第二，它也沒有一些緊急醫療的專科醫師，所以我們要求部立台南醫院必須去協助。這幾年來，整個新化分院的醫療服務水平提升很多，也得到許多民眾的肯定。有些車禍、骨折等病患的處理就不必再外送，新化分院本身可以解決了。 周陳委員秀霞：謝謝院長的關心。 另外還有一個問題是關於毒蛋的問題，因為時間的關係，本席今天無法提問太多，希望院長能夠多多關注毒蛋的問題。 賴院長清德：我們會關注，謝謝周陳委員。 周陳委員秀霞：謝謝。 主席：鍾委員孔炤改提書面質詢，請行政院以書面答復，並列入紀錄，刊登公報。 委員鍾孔炤書面質詢： 近年來台灣的人口已經成為最常被提起的議題之一，低結婚率、低生育率、少子女化等問題，日前行政院及國發會也表示，將少子女化議題提高至行政院層級做決策。另一方面，也因為戰後嬰兒潮的龐大人口已經漸漸邁入老年，如今人口問題高齡化、少子女化，朝著倒三角形結構發展。 青年世代為什麼不敢生？ 根據各界調查，有將近四成勞動階級是月光族。答案就是「沒錢生、沒時間養」。低薪、長工時，再加上高物價、高房價等等問題，正壓迫著眾多年輕人。現代家庭的型態以核心家庭為主，夫妻兩人都要有工作收入，才能支應生活所需。而生活品質可以多好，則端賴薪資所得及工作時間長短而定。年輕人如果工作和生活之間不能平衡的話，如何能期待他們能夠養育下一代？一個孩子從出生到成年，這中間對父母來說一方面是甜蜜的負擔，但在快速變遷的知識經濟型態下，生育小孩可以說是耗費巨大成本的事情。時間、金錢、機會、資訊、人際關係，都會因為照顧小孩而大量流失。 因此，政府能做的，是設法替廣大勞動者透過法令改善勞動條件、保障職場安全，讓每個人都有合理的平衡生活，也擴大年輕人生育小孩的空間。 總體數據呈現正向成長 週休二日修法還不滿一年，但目前統計各月的工時比去年同期減少。即使因為訂單增量而增加加班時數，該月的加班費也有所提升，各項數據都符合當初的政策目標： 1到8月平均工時為168.5小時，較去年同期減少1.4小時，其中正常工時減少1.2小時，加班工時也減少0.2小時，若依加班費來看，1到8月加班費平均為1697元，較去年同期增加7.41%。9月失業率降至3.77%，為近17年來的同月最低。經常性薪資為歷年同期最高。 同時，經濟成長率仍持續上修，9月出口289億美元，創歷年單月新高，年增率28.1%，不僅連12個月正成長，更是近7年最大增速。第3季經濟成長概估，在第3季觀光人數回升，零售由負轉正，出口激增17.5%推升下，第3季經濟成長率研判將會超過2%以上。 新法一年未滿，修法必要利弊在哪？ 而根據中研院林宗弘研究員的研究調查，高達八成的民眾，工資工時都沒有受到週休二日政策影響。六成的民眾認為工時過長，超過八成的民眾認為工資太低，顯然低薪、長工時的慘況已經是國民的高度共識。民調中尤其強調，青、壯年人口特別不能接受工時增加。行政院在工時政策當中，應對民意有更深入的體察，以免大費周章地修法後，反而對自身造成更重大的傷害。 如今因為企業主抱怨勞基法彈性不足，而打算重啟勞基法的修法，加班時數上限、連續勞動日數都放寬，這與先前所提「保障勞工權益的前提下，增加企業彈性」的方向並非一致，如何讓人民相信少子女化是政府想要解決的問題？年輕勞工是最努力的一群人，也是整個國家社會的支柱。但是年輕人看不見未來，還會想要生小孩、養小孩嗎？在此向行政院呼籲，拚經濟要拚「全民的經濟」，協助企業發展的同時也要為勞動者謀福利。 缺工還是缺奴工？ 企業界所喊出的五缺之一是缺工，事實上過去經濟快速發展時期也同樣有缺工的現象，到處都有工廠在招募新進員工，甚至各家是競相以更優渥的條件來吸引人才。當時的缺工符合經濟學供需原理的正常現象，反觀今日所謂的缺工現象，卻同時伴隨著更差的勞動條件，問題究竟出在哪裡？國民所得分配當中，受雇者分配到的比例愈來愈少，企業主真的有比以前苦嗎？ 在不久的將來，少子女化的影響，加上老年化造成長照、老人服務相關行業所需人力大幅提升，也就是整體扶養比上升，各行各業勞動力的缺口勢必也會擴大。未來教育、產業發展的重點及藍圖是什麼？如何發展出更有效運用勞動力的產業結構？勞力密集產業的時代已經過去，提高人均產值是必須要走的方向。少子女化帶來的人口結構變化可說是不可逆的進程，相對於聚焦在「減緩」甚至於「反轉」少子女化，行政院作為國家最高的行政單位更應該務實的探討相關應對措施。 主席：請吳委員玉琴質詢，詢答時間為15分鐘。 吳委員玉琴：（9時49分）主席、行政院賴院長、各部會首長、各位同仁。向院長請教有關長照的議題。第一個議題，最近公務預算送進來，雖然107年度的長照預算約有300億元左右的經費，幾乎是3倍的倍增，這是因為今年年初修正長服法，讓長照發展基金的財源從增加遺贈稅和菸稅而來，當時預計有288億元左右，但被批評是不穩定的財源。最近看到衛福部送進來的預算，長照基金雖然增加，從55億元左右增加到310億元，但我們看到公務預算幾乎也刪除得差不多，總共刪除了118億元。這部分顯然不是我們的原意，我們是希望增加長照的經費，其實菸稅和遺贈稅只是補充的來源，這樣下去，菸稅和遺贈稅就替代了長照預算，並沒辦法增加長照預算。這是在三、四月就完成的預算，而院長剛上任，您對此有何看法？ 主席：請行政院賴院長答復。 賴院長清德：（9時51分）主席、各位委員。長照2.0是蔡英文總統重大的政策，行政院一定會全力推動，委員剛才提到長照預算大概增加了2倍之多，至於您提及公務預算何以減列，我請何次長向委員簡單說明。 吳委員玉琴：但減列太多了，減了118億元！ 何次長啟功：感謝吳委員關心長照預算的議題，我們在兩年後會對相關的基金做檢討，目前是以基金的方式比較具有彈性，而且當年度用剩下的部分比較能夠滾存到下個年度，如果用公務預算就比較沒有彈性。 吳委員玉琴：我知道彈性度，可是公務預算不能缺席，當初我們立法時是希望以公務預算和基金預算來增加長照的預算，本席希望這部分在108年公務預算務必要核實編列。是否請院長幫忙，這是主計總處的政策，需要院長協助。 賴院長清德：感謝吳委員，就我看來，有沒有經費去執行事項比較重要，編在基金或是編在總預算，我認為只是編列方式的不同，應該不足以…… 吳委員玉琴：可是人民的觀感不太一樣，因為一直被批評這兩個財源是不穩定的財源，我們必須靠吸菸者和遺贈稅來補充長照的財源，這部分一直被攻擊，我認為政府的角色還是要編列公務預算，才符合民眾的期待。 另外，今年6月3日已經開始施行長期照顧服務法，雖然現在正在審議的長照機構法人條例已經出了衛環委員會，但還是保留政黨協商的過程。也因為這兩個法，於是會有5種類型的機構出現，因為今年年初長服法修法，針對小型機構認定為只要不擴充或不遷移，它還是可以照既有的型式存在，所以就有以下5種類型的機構：長照財團法人、長照社團法人、公益性長照社團法人、原老人福利法設立之小型私立機構、原護理人員法設立的護理機構。這五種機構將面臨租稅、建管消防以及勞動條件等三個面向的不同規定，本席在這邊提醒院長特別要注意一些尚未完成討論的跨部會長照政策，否則會造成人心惶惶，不知接下來會是什麼樣的長照環境。 首先是租稅上的不同，非營利的財團或社團法人是適用所得稅法第四條規定。小型機構是適用所得稅法第十四條規定，扣除其成本及必要支出，大概可以扣除85%。至於一般新設的長照社團法人，因為盈餘可分配，我們假設它就是營利單位，所以必須要課所得稅。另外就營所稅的部分，到底未來會不會課營業稅？這也是還沒有釐清的部分。 此外是有關非營利機構所遇到的問題。目前非營利機構提供長期照顧，從服務對象而來的收入，就屬於銷售貨物或勞務收入，而中央政府有一些服務費用的補助，因為是補助性質，所以可視為非銷售貨物或勞務收入，但實際上這些人事費都直接使用在照顧服務員的薪資，理論上應該可以屬於銷售貨物或勞務的支出。我們跟賦稅署溝通，他們是可以接受的，他們認為只要依機關實際支出性質，採前後年度一致處理，且不重複列報，就這兩個原則，即可把補助款視為銷售貨物或勞務支出。但目前地方的國稅局認知不一，有非營利機構被要求來自政府的補助款必須和非銷售貨物或勞務項採收支對列，這樣一來，銷售貨物或勞務的支出就會降低，進而被課稅。這部分也造成非營利組織在經營上又多了一筆支出，事實上，這些政府的補助是在支出服務員的費用，不是作為其他用途，被列為銷售貨物或勞務支出並不太合理。我們溝通了幾次，有些國稅局同意，有些國稅局不同意，請院長指示財政部去統一各國稅局的見解。 賴院長清德：政府存在的目的，其中一個就是服務人民，應該要簡政便民，委員剛才所指教的，我會責成財政部部長召集賦稅署署長以及各國稅局分局，就委員提出的問題好好討論，也會邀請吳委員指教，我們會解決這個問題。 吳委員玉琴：謝謝院長。 另外，對於新型的服務，衛福部真的要加把勁，趕快跟財政部討論，因為明年長照服務要採特約方式，依據營業稅法第八條第一項第四款規定，這種特約是否視為一種委託代辦關係，可否免徵營業稅？這部分要加以釐清。再者，長服法會有個人執業，就是符合長照人員資格的個人也可以從事居服和社區照顧，這些人未來會不會有課稅的問題？他們執行業務的扣除成本到底是多少？衛福部和財政部要好好進行溝通，這部分要加以釐清。 何次長啟功：謝謝委員的意見，我們會和財政部進行討論，以兼顧專業和公平性。 吳委員玉琴：再來是有關建管、消防的問題。現在所遇到的是建築的使用類組和各類場所消防安全設備設置的標準都不太一樣，有小型、大型和社區型。從6月3日長服法實施之後，建管、消防都還沒有定調，對一些新型的服務類型也還搞不清楚是屬於H-1或是H-2，現在各縣市也都在要求，到底是要用新型還是舊型，因為H-1和H-2差很多，如果規範為H-1的話，可能被要求的消防設備就高了，我們是希望社區型的設施要鬆綁。現在碰到的一些問題，即以方案設立的團體家屋是在照顧失智症病人，過去是用日照機構的標準來設立，現在可能會被歸類H-1，地方政府可能會要求它要裝設自動灑水系統，那就需要有蓄水池、加壓馬達、獨立的灑水系統，這對於家屋來講大概只有關門一途，因為他們在社區的設施真的沒有這麼高的消防要求，對於舊的設施，是否能不溯及既往？至於新的設施，請院長指示衛福部和內政部，對於社區型的設施能否加以鬆綁？因為都是舊有建築物，如果你要在社區裡面長出服務，要求又那麼嚴苛，我看長照要推動普及式的服務大概會非常困難，因為找不到合法的場地。 賴院長清德：感謝吳委員。吳委員對這個領域非常熟悉，這些都是實務經驗，我會請衛福部跟內政部、消防署召集會議，務實的解決這個問題。 吳委員玉琴：謝謝。還有一個部分，衛福部真的要加緊腳步，因為後面好多法規都有涉及到，像都市計畫法裡面有都市計畫及非都市計畫土地使用分區的規定，包括容許使用或公共建築物多目標使用辦法等，都牽涉到這些設施是否被視為社會福利設施，像新的長服法還有長照機構法人法，如果這部分沒有被認定為社會福利設施，對不起，那都不在他們的規範裡面，未來要變更為長照設施的話，那又是一個問題了。基此，請衛福部對營建署函釋長照服務機構屬於社會福利設施，因為這部分若不解套，後面還有很多法規，那就會面臨到要設立卻沒辦法設立的問題了，因為沒有相關法規可以來設立。 何次長啟功：謝謝吳委員這方面的意見，我們會跟營建署就實際狀況加以衡酌，並參考大家意見去做規劃。 吳委員玉琴：謝謝，接下來是有關勞動條件的問題。關於勞基法的適用，請院長看看上面的資料，不同的屬性可能會適用不同的條文，關於第三十條之一和第八十四條之一，老人福利機構是適用第八十四條之一，也適用第三十條之一彈性工時之規定，但是護理之家，當時是屬於衛政系統、屬於醫療機構，所以不適用第八十四條之一，也不適用第三十條之一，另外，現在的長照服務裡面，人民團體（協會）也不適用第三十條之一，也就是說，同樣都在提供長照服務，但是他們各自適用不同的勞動條件，因為我們是用組織的型態和工作性質來做區隔。 本席想請勞動部一起協助，這部分也要跟衛福部好好溝通，依長照服務法之規定，包括居家式、社區式等，這些都是屬於長照機構，未來在法人法裡面的住宿型機構，也是屬於所謂住宿型的機構，未來長照的社團法人或長照的財團法人適不適用第八十四條之一？這部分勞動部可否主動協助、解釋？這部分真的很亂，未來我們會面臨到的是，可能會變成一個新的型態，那它到底是適用什麼？這都是未來要參與長照服務或是成立機構單位都要面臨到的困境，就是不知道要適用什麼法規。 林部長美珠：謝謝委員，委員長期以來一直相當關注這方面的問題，有關社會團體能否適用勞基法之相關規定，這部分我們會配合衛福部針對長期照顧整個法制的部分，現在他們正在研擬當中，我們會把委員關注這個議題及實際上的需求跟衛福部密切合作。 吳委員玉琴：其實長服法6月3日就公告了，該處理的是社區式和居家式的服務，到底它的定位是什麼？至於機構法人法，目前還在修法，但是預先做討論是必要的。本席要跟院長報告的是，長照2.0或是長照的推動，有很多相關法規、基礎面的法規，這不是衛福部一個部會的事，有來自內政的建管、消防，也有自財政部的相關稅法，還有勞動部等，如果他們沒有把這些條件都釐清，很多舊單位都人心惶惶，不曉得會不會溯及既往，新單位也不知道要怎麼加入，這部分請院長一起來努力，今年年底以前能夠訂定的請趕快訂定，謝謝。 賴院長清德：好，謝謝。 主席：王委員榮璋之質詢以書面提出，請行政院書面答復，並列入紀錄，刊登公報。 委員王榮璋書面質詢： 主題：身心障礙者權利公約施行法所定政府應辦事項 一、CRPD法規及行政措施優先檢視清單之修正情形 身心障礙者權利公約施行法已於103年12月3日起施行，依據該法第10條，各級政府機關應依公約規定之內容，就其所主管之法規及行政措施於105年12月3日前提出優先檢視清單，有不符公約規定者，應於105年12月3日完成法規之增修、廢止及行政措施之改進，並應於108年12月3日，完成其餘法規之訂定、修正或廢止及行政措施之改進。 經查，行政院身心障礙者權益推動小組已於105年11月14日核定法規及行政措施優先檢視清單，確立共92部法規、277個行政措施須優先研議及修正。據悉，截至10月底為止，距離期限僅餘1個月，優先清單中所列法規與行政措施，多數仍未依法完成法規之增修、廢止及行政措施之改進。 請問院長，CRPD優先檢視清單所列674條列管條文，目前已完成增修之法規數量為何？已完成改進之行政措施數量為何？ 請問院長，行政院目前以何種機制控管改善進度？針對未於法定期限內完成清單中列管條文的行政院所屬中央二級機關，院長將如何督導其加速改進？ 二、身心障礙者基本權益遭受侵害時之法律扶助 依據身心障礙者權利公約施行法第8條，當身心障礙者受CRPD及其他人權公約保障之基本權益，遭受侵害、無法或難以實施時，政府應提供法律扶助。 請問院長，政府委託財團法人法律扶助基金會辦理CRPD法律扶助之成果為何？開辦以來申請CRPD法律扶助之案件，以違反公約何條文之案件數量最多？不同性別、不同年齡層身心障礙者，其申請CRPD法律扶助之情形有何差異？ 三、專門職業人員法規對精神障礙者之歧視性規定 依據優先檢視清單，目前我國共有23部法律違反公約第27條意旨，涉及剝奪精神障礙者擔任專門職業人員之資格，除記帳士法、會計師法已於106年度完成修正外，尚有21部法律仍存在歧視性規定。 依據「行政院身心障礙者權益推動小組設置要點」第5點，推動小組之執行秘書由兼任小組委員之衛生福利部次長擔任，幕僚作業由衛生福利部負責。優先檢視清單係由行政院身心障礙者權益推動小組核定，衛生福利部身為幕僚單位，理應較行政院其他部會更了解身心障礙者權利公約施行法之期限要求，並率先完成法定應辦事項。 然而前述所提涉及剝奪精神障礙者擔任專門職業人員資格之法規中，其中15部係由衛生福利部主管，包括：醫師法、心理師法、助產人員法、呼吸治療師法、語言治療師法、營養師法、職能治療師法、物理治療師法、醫事放射師法、醫事檢驗師法、藥師法、護理人員法、聽力師法、驗光人員法、社工師法等，皆未送出法律修正案至立法院審議。 請問院長，衛生福利部對違反公約之法規修正進度嚴重落後，顯示其雖擔任CRPD相關業務幕僚單位，對於施行法相關規定仍未有足夠之重視。院長認為如此情形是否行政院未落實督導衛福部而造成？ 此外，該推動小組雖有司法院、內政部、教育部、法務部、經濟部、交通部、勞動部、衛生福利部、文化部等機關代表擔任委員，然而前述機關對於CRPD優先檢視清單列管之法規及行政措施，皆未積極改善。其中，教育部對於列管之11部法規、31個行政措施，尚未完成任何一案之修訂或改進；交通部對於優先檢視清單列管之8部法規、勞動部對於列管之8部法規、經濟部對於列管之3部法規、法務部對於列管之3部法規、文化部對於列管之2個行政措施，皆尚未完成任何一案之修訂或改進。 請問院長，政府前於辦理兩公約、消除對婦女一切形式歧視公約之法規檢視業務，已有相當之經驗，何以行政院所屬各機關對於違反CRPD條文之法規修訂工作如此消極？是行政院督導不力？幕僚機關衛生福利部橫向聯繫不足？還是中央各部會首長缺乏配合意願？ 【結語】 台灣首次CRPD國家報告之國際審查，刻正由5位國際專家於106年10月30日至11月3日間來台進行審查。對於公約施行法所定政府應辦理事項，請院長要求各部會確實依據法律所定之期限辦理，以彰顯我國身心障礙人權保障水準與國際接軌之決心。 主席：接下來請江委員永昌質詢，詢答時間為15分鐘。 江委員永昌：（10時5分）主席、行政院賴院長、各部會首長、各位同仁。其實院長做事非常有魄力，近來在民眾的反應上也相當好。 主席：請行政院賴院長答復。 賴院長清德：（10時6分）主席、各位委員。謝謝。 江委員永昌：不過，去年才修勞基法，進入一例一休，姑且不管大家對這個名詞的爭議，畢竟這個衝擊相當大，9個月過去了，現在又拋出今年年底針對勞資雙方衝擊的部分，要增加一個彈性的處置，我們要再度面臨修法。如果一次的傷害不夠的話，第二度到底是會挽救還是會造成更大的傷害？如果勞基法要再修正，請院長針對你的修法論述、修法範圍以及修法後的效果作一說明。 賴院長清德：感謝江委員的指教。這次修法主要是秉持蔡英文總統的指示，就是要保障勞工的權益和安全，另外也要給予資方經營的彈性，最終目的要能夠達到OECD國家的要求，就是既安全又彈性的勞動體制，我們大概是朝這個方向來邁進。 江委員永昌：院長去年並沒有在議場，光是你剛才講的那兩項，這在去年就是一個很大的矛盾，大家互相在辯論，沒有一個好的結果，去年是如此，院長何以認為你剛才所講的，在這次修法當中，能夠兼顧勞資雙方，能夠得到一個效果？你要修法的範圍又是什麼？ 賴院長清德：修法的範圍主要是這9個月以來，社會所反映的不同意見，這都是我們要去關心的範圍。 江委員永昌：院長這樣答復還是很空泛，反正11月中旬就會見真章。去年大家認為修法後，我們的勞動條件有提升，怕勞工看得到卻吃不到，所以希望增加勞檢，結果現在抱怨最多的就是勞檢的素質良莠不齊。另外，我們在去年也希望用高額的加班費，在休息日是1加1又1/3，到第2個小時之後是1加1又2/3，也希望這樣能夠降低工時，另外，在加班的上限上，做了比較大的箝制，事實上也不過就是在保障勞工完整的休息日，難道現在要挑戰這兩點嗎？ 賴院長清德：方才委員講的都會是未來行政院討論的範圍之一。 江委員永昌：院長，我覺得你的中心思想可能還沒完全在主軸上建立起來。我說我們有達到一個成果，關於103年OECD全年總工時，臺灣是全球第三高，是2,141小時，105年我們勞工的全年工時是2,034小時，還是排名第六名，好不容易有這樣的成果，根據主計總處的統計，今年到年中的時候會更好，難道你捨得這個成果，而要再重新推動勞基法的修正嗎？ 賴院長清德：我剛才有跟江委員報告，這次修法就是既關心勞工，也關心企業的經營。 江委員永昌：如果在去年就達得到的話，就不會經過這9個多月的辛苦了，院長，我覺得這可能想得太理想了。根據主計總處的統計，今年前8個月每個人正常的工作時數平均為160.5小時，是歷年最低，感覺好像有點成效，加班工時全部的平均少了0.2，這是主計總處所做的平均數統計資料，但過去有人沒有在加班。反而在面臨工時彈性較為欠缺及加班成本提高的情況下，仍然分別有電力供應業每月加班工時增加2.5個小時，產業用機械設備安裝業增加2.4個小時，保全業增加1.8個小時及建築及綠化服務業增加1.6個小時等現象。我再次重申，在面臨工時彈性不足及加班成本增加的狀況下，仍有企業像廢棄物處理業每月加班費增加53.5%，餐飲業增加23.2%，資料處理業增加29.2%，皮革毛皮製造業增加31.1%的結果，這表示什麼？這部法到底能不能適用於每個行業？當有些企業願意跟隨法令的進步加以改善時，還是有很多產業因面臨到衝擊而無法適應，在無法適應的過程中，即使有衝擊還是得加班，還是增加了加班費的支出，請說說你們對這個現象的看法。 林部長美珠：謝謝委員關心這個問題，這11個月當中，我們也盡力並全力來宣導，所以有很多企業願意追隨我們新的週休二日的制度而加以調適，但經過這11月的觀察後，我們發現確實有些企業因本身體質的關係，在調適上確實有其困難。 江委員永昌：所以我說這充滿了矛盾，首要矛盾就是一部法要適用到這麼多的行業，這當中大家能夠取捨的範圍，比如4週彈性工時、責任制或三例外四原則等又很有限，問題是你們既不能一竿子打翻一船人，也不能讓各個產業各有其不同的適用機制，這是很困難的事。我先講成本這部分，彈性工時先不論。部長，其實舊的勞基法已經規定休假日工作的加班費是1加1，是吧？ 林部長美珠：對。 江委員永昌：我們就以1週來算，1週如果正常工作日每天上班8小時，5天就是40小時，休假日再來加1天班8小時，1週工時總共48小時，按照舊勞基法的規定，休息日或休假日加班的那8小時是以兩倍工資計算。簡單來說，我這個是很簡單的算法，1週工作48小時可以領到56小時的工資，部長點頭表示妳有跟上我的腳步。新的勞基法則是如何規定呢？在休息那天加班就是1加1.34，第3個小時開始則為1加1.67，所以每週一樣正常日工作8小時，5天是40個小時，休息日8個小時的加班費則是2.5倍的工資，所以一週48個小時的工時會領到60個小時的工資，部長妳又再次點頭，院長你也點頭。若從1週來看，這是很簡單的算法並不複雜。56小時增加為60小時，等於工資增幅是15分之1，等於增幅才約6%而已，那為何反彈會這麼大？你們告訴我原因。 你們有沒有仔細評估其中的狀況？我就大膽假設，假如我剛剛的推論是真的，現在不要再管是否7休1、不要擺頭擺尾、不要銜接或46小時以3個月來作為工時帳戶等等問題，你們現在要修的部分，就是去思考產業在面對新舊勞基法的衝擊時所增加的成本，若真如本席方才所計算的那樣有加薪給員工，那麼對企業前一年在休息日所增加的高額加班費給予營所稅或其他稅賦上的優惠，或者你們有想到其他的解決良方？而不是回頭又將勞動條件修得更彈性，但讓勞工覺得勞動條件其實是退步的。請妳回答這個問題。 林部長美珠：委員剛所提的是，如果夠給這些企業一些稅賦上補助或減免的話，希望企業願意增加因而所增加之加班費支出，這也是另一個可行的方案。委員的意思大概是這樣吧？ 江委員永昌：是，你們真的沒有考慮不要再更動舊有的勞動條件而嘗試其他方式以做為解套之方？ 林部長美珠：這會涉及稅負的公平性…… 江委員永昌：你們就在這個水池裡一直打轉！ 林部長美珠：這部分我們再跟…… 賴院長清德：江委員，我跟你說明，你今天考慮的點完全是成本的問題，但我方才一開頭就說過，此次修法方向不管是總統的指示或社會的要求，就是彈性，要解決彈性的問題而去修所得稅法或其他法律來解決稅負的問題，是達不到的。 江委員永昌：院長，我之所以講前面，就是因為我要跟你講後面的問題，一個是成本增加，你覺得若幫他解決成本增加的問題，不會解決問題？另外一個是彈性。可是我告訴你，其實真正的問題在於，如果你們調出去年至今有關討論違反勞基法的各項原因並一一加以分析，你就會發現真正問題在於這些企業及產業並未真正遵循舊勞基法的規定，如果他們都有遵循，所增加的成本幅度就會是我剛才所講的那樣的增幅，問題是他們並未遵循。如果去年能大膽挑戰不修一例一休，而是真正落實執行舊勞基法的規定，並在這當中給予產業轉型的機會，今天不會問題這麼大。你是否同意這種說法？ 賴院長清德：江委員反映的是一個事實，台灣社會過去幾十年來沒有落實執行原勞基法的規定這是事實，但新的一例一休修訂之後，新增的約束失去企業經營的彈性，這也是一個事實。 江委員永昌：這個事實要講出來，舊勞基法確實沒有落實。舊勞基法規定休假日來工作不是逢1進4或逢5進8，而是逢1就進8，對吧？部長妳點頭了。我認為你們要跟社會大眾、勞方、資方，尤其是勞工要講清楚這一點，要讓大家明白就是因為舊的勞基法沒有落實所致，不要讓大家再有誤解。我再次重申，以前就有規定休假日來加班要給予2倍工資，問題這都沒有落實執行。 賴院長清德：江委員可能沒有注意到勞動部與各地方政府的努力，其實過去…… 江委員永昌：我要說他們的努力不夠，宣傳要有效，否則你辦100場、1,000場都無效，你不要跟我講這些的努力都有做到。 賴院長清德：你聽我講，勞動部或各地方政府的勞工主管機關所做的不只是宣導而已，他們還進行輔導及協助他們改善等業務。方才委員提及這幾十年來產業未確實遵守舊勞基法相關規定的部分，其實中央及地方正合作逐步解決這個問題。 另外，我要再次強調，此次修法不是著眼於降低企業成本，這不是我們的目的，我們是想要增加企業與勞工間的彈性，僅僅如此而已。 江委員永昌：那我再講一次，院長你說要增加企業與勞工的彈性，請問你是想增加勞工的彈性，還是企業的彈性？ 賴院長清德：兩者都有。 江委員永昌：好，如果是這樣的話，院長你就明明白白地告訴本席，你現在所聽到的與本席自立法院其他立委同仁所聽聞的，他們說勞工其實也希望有彈性，可是勞團的意見卻不是這樣，現在是不是擺明了跟社會大眾說，原來現在中小企業第一線實戰的基層勞工們所反映的意見，其實與我們所接觸到的勞團意見是不同的，請問誰的意見才是真的意見？ 賴院長清德：其實我特別要求勞動部及產業主管機關經濟部在聽取各界意見時，不要只聽取勞團或工商團體的意見，中小企業與民眾所反映的意見同樣重要。意見多元必然我們提出來的對策才有辦法解決這個問題。 江委員永昌：所以現在院長是正面答復本席，其實勞團與勞工當中還有區分？ 賴院長清德：不是。 江委員永昌：我剛剛聽得很清楚。 賴院長清德：我的意思是說，每個意見…… 江委員永昌：沒關係，院長，我認為該面對就要面對。 賴院長清德：當然。 江委員永昌：說實話，我遇到的勞工真的說他們需要彈性，我還跟他們說怎麼不去跟勞團溝通呢？不是只有院長遇到，我也遭遇過這個問題，那我們就誠實面對。 賴院長清德：是。 江委員永昌：院長，報上提到加班工時工資計算、加班工時彈性延長、鬆綁7休1、特休假遞延及加班工時與輪班間隔調整等5大面向，這其中包括7休1，你們現在想採用讓勞資雙方進行協商，同意的話就可鬆綁賦予彈性的作法。 賴院長清德：對。 江委員永昌：我要問台灣144萬家企業，有工會的只有922家，有上報勞資會議實施的只有6萬5,000家，還有一百多萬家你要怎麼斷定其勞資協商？ 林部長美珠：謝謝委員的關心，委員一直很關心有關工會組織及其運作成效。跟委員報告，我們經過多年努力，其實每一年都在大幅成長，我們還是需要時間來訓練勞工朋友，讓他們積極成立相關的工會。勞資會議的部分…… 江委員永昌：這個勞資協議…… 林部長美珠：是，勞資協議目前已經有七萬多…… 江委員永昌：勞資協議若沒有標準的規範，能夠讓它扎扎實實地實施，你就不會聽到勞工真正的意見，這個才是最重要的。 另外，我要請問你知道工作日的加班費怎麼計算嗎？你們現在調整的這5項不會調整到我現在講的這一項，若空班日遇到國定假日、休息日遇到國定假日或例假日遇到國定假日呢？還有一個問題你們到現在都沒有看到，就是加班費的計算太過複雜。我在這裡要大聲呼籲，若這次要修法，像這麼複雜的加班費計算方法，這是不管勞方或資方都共同厭惡的事情，勞方也不知道到最後是怎麼計算，資方所僱用的人事、會計也「霧嗄嗄」，太複雜的加班費計算及我剛剛提到的休息日、空班日、工作日、國定假日及例假日，當中互相重疊的時候，再加上特休，你要如何計算？這個太過複雜，不管對誰來講都是錯誤的事情，要做改善，我希望這次能列入修正的面向當中。 賴院長清德：感謝江委員。 主席：請李委員麗芬質詢，詢答時間15分鐘。 李委員麗芬：（10時22分）主席、行政院賴院長、各部會首長、各位同仁。在10月底及11月底，國家會進行兩項公約的國際審查，一個是正在審查中的身障公約，另一個是聯合國兒童權利公約，預計在11月20日至24日也會進行國際審查。 我在這裡想跟院長特別介紹Doek教授，他是聯合國兒童權利公約前主席，我們也特別邀請他來擔任這次國際審查會議主席。我幾年前在一個國際會議的場合遇到他，當時他剛從聯合國兒童權利公約主席卸任沒多少，我邀請他來台灣演講及給我們一些意見，他在2012年受展翅協會邀請來台灣演講，也與民間團體展開對話。兒童權利公約是聯合國最重要的一個公約，可是台灣當時還沒有施行法來落實，他一直鼓勵我們要去做，也把台灣當成一個締約國，應該要做的我們都盡全力去做，後來經過十幾個團體推動，終於在2014年立法院通過聯合國兒童權利公約施行法，經過3年預計在下個月要做審查報告。 我要特別推薦他是因為他真的是台灣的好朋友，他一直在支持我們，甚至他到各國演講或在研究所開設兒童權利公約課程，他每次都會問學生或聽眾知不知道現在兒童權利公約有多少締約國？大部分的人都會回答聯合國的標準答案196個，他就很高興跟大家講你答錯了，其實是197個，因為台灣已經在落實。我特別提到他是因為下個月他就要來台灣，院長有時間可以來跟他見面、一起討論，我相信他一定可以給台灣很多支持。 回到審查聯合國兒童權利公約的問題，各國在審查時，國際專家都會問國家到底有多少兒少預算？兒少預算是在哪些項目使用？我們看到這次國際專家列出來的問題清單也有看到這個題目。今天就兒少預算的議題要來跟院長討論，首先我想以一個比較大的方向來看，到底我們的兒少預算跟國際比較是否足夠？所占比例是多少？我看到OECD國家的算法，他們在家庭福利的兒少相關預算裡面，包括稅收優惠、公共服務及現金給付，在2013年它是占他們各國GDP2.42%，有到這麼多。我試著把我們在這次國家報告裡面提的預算，來跟他們的項目磨合，比如他們沒有納入教育支出，在一些稅收優惠的部分，我把幼兒學前特別扣除額及身心障礙兒少特別扣除額納入，結果我看到我們的兒少預算只有占GDP0.32% 而已，我知道我們的稅負相對較低，也知道其實中央政府總預算只占GDP11.47%，是不能比較，但這個數字還是有一些意義，我們在兒少預算的部分與其他國家比起來還是有很大的進步空間，這個部分就提供給院長參考。 接下來回到衛福部在兒少預算的計算，這次兒少預算分成發展、福利、健康、教育、保護、海外援助及其他，院長有沒有覺得很奇怪為什麼是這樣的項目？我看到也覺得很奇怪為什麼會產生這樣的項目？他就是用我們國家報告的項目，接著要各部會把相關的預算填上去，卻沒有經過一個兒少預算的定義或指標的討論，他是用這樣的方式把預算放在各個項目裡面，這樣放的結果就產生一些有趣的項目。其一，我覺得孕婦產檢等等衛教的經費放進健康項目還可以接受，因為它還是在確保胎兒的健康；另一個是環保署105年飲水水質標準中較難檢驗項目抽驗計畫，我們把這個項目的預算也納入兒少健康項目裡面，我覺得這是一個全民的項目。 我們目前兒少預算的指標、定義、性質及目的，其實從來沒有被討論過，以致於我們沒有辦法詳實反映目前的兒少預算到底有多少以及它在哪些項目？我在這裡想要請問院長是否可以責成國發會邀請各單位，我們一起來研議哪些項目、哪些性質應該放在什麼地方？因為這是我們作兒少施政最基礎的參考指標，請問院長，我們是不是可以這麼做呢？ 賴院長清德：（10時29分）主席、各位委員。感謝李委員的指教，第一，蔡英文總統對於落實兒童權利公約有很高的決心，所以在李委員的支持和幫助之下，目前的進度推展還算順利。第二，你剛剛提的前主席Doek要來台灣，如果行程方便，我很樂意代表行政院對他表示感謝。第三，你剛剛要求國發會召集相關部會來討論這個預算的定義，以及我們到底應該如何面對這個議題？我們接受李委員的指教。 李委員麗芬：謝謝院長。 接下來，除了項目之外，接下來要跟院長繼續討論的是我們兒少預算有多少？我們看到在國家報告裡面，目前提出來的兒少預算有七百六十五億多元，占中央政府總預算3.87%而已，我們來看它的分布，光是在教育預算就占2.11%，這個教育預算不含高教，就是12年國教、幼教的部分；第二高是在福利預算，占1.41%，可是我們知道福利預算通常都是在津貼補助的部分；第三高是在健康預算，占0.21%，包括疫苗、產檢、飲用水等等；第四高是保護型預算，只有占0.06%，以下項目就更少了。 我要特別提出來，並請院長特別重視的是兒少保護預算這一塊，因為只有0.06%，我也聽到很多民間團體一直在講兒少保護預算真的很不足，此外，今年5月司法改革國是會議，同樣也做出國家應優先編列兒少保護預算的決議，所以在這邊要請問院長，你是不是也同意國是會議這些委員們做出的決議，應該要優先編列兒少保護預算？ 賴院長清德：就剛才李委員指教的，是不是在國發會召集相關部會共同討論的時候，我們把它納入其中一個項目來討論？ 李委員麗芬：好，就是我們是不是可以來反映兒少保護的實際需求？我要跟院長分享自己在暑假的一個經驗，我利用開臨時會的空檔，走訪社家署3個兒少機構及教育部2個中途學校，在3個兒少機構的部分，我特別希望能夠跟裡面被安置的兒少有一些交流，聽聽他們的意見，這當中有一個大概國小三年級的小女生跑來跟我講：「立委阿姨，你知道嗎？我跟我弟弟要被出養到美國了。」，我當下聽到這個消息還滿震驚的，因為我們都知道兒權公約裡面一直在強調一個概念，所謂兒少的替代照顧，國際出養都是在窮盡國內所有照顧還不足的情況之下，才去做國際出養。她說要被出養，我問她哪時候要去美國，她說她也不清楚。後來我跟工作人員討論一下這個情形，他有做一些說明，重點是這個工作同仁後來就問我一句話，他說：「委員，你覺得她留在機構難道會比較好嗎？她如果去其他國家，有好的爸媽、好的家庭照顧她，難道不好嗎？」 我當下真的不知道怎麼回答，可是3個機構走下來之後，我真的聽到很多兒少的聲音，也看到不僅是公立機構的工作人員對於把孩子留在台灣信心不足，其實民間團體也有這樣的情形，我這邊有一個五年來我國兒少收出養媒合服務的統計，你會發現每一年都是國外出養多過於國內出養，我們五年來出養到國外的孩子有877名，當然是有一些原因，可是站在國家的立場，這些原因都不應該視為一個原因，例如第一個，3歲以上在國內就很難出養；第二個，他們有一些身心障礙，在國內很難出養，可是我覺得對於這種弱勢中的弱勢的孩子，國家才應該要擔起責任。 為什麼不管是政府還是民間的工作人員都沒有信心呢？走訪了這3個機構，我有很深的感受，因為這些孩子跟我提到他們的想法及需求，其實他們的需求都是最基本的，例如餐費問題，他們現在每一餐是40元，所以一天是120元，我們知道現在公家單位訂便當都是80元，在機構裡面，工作人員很認真去結合資源，除了有外界捐米、捐麵來支應之外，還面對到一個問題，有些孩子已經要到外面就學，而他的餐費還是只有一天120元，這個部分是他們提出來的。 第二個部分，他們反映從頭到腳、從裡到外，一年的服裝費才6,780元，所以也是非常不足的，另外還有一些設備上面，像電腦不好用、網路不快等等，工作人員也跟我提到，因為都有用電度數的控制，以致於他們不能夠讓孩子在天氣熱的時候可以吹冷氣，所以孩子跑去睡在地板上面，因為比較涼快。 我要特別提到的是，這是最基本的民生需求，而我們公立的安置機構裡面最基本的生活照顧還是很不夠的，所以我當下就有請社家署算一下，這7個機構八百多個孩子，如果從這個部分來做改善的話，到底要花多少經費？他們算出來以後，其實只需要2,600萬元，就可以讓八百多位孩子在這7個安置機構裡面受到比較好的照顧，但比較可惜的是，他們爭取預算還是沒有被接受。院長，我們是不是可以來想想辦法？其實才2,600萬元，就可以讓這些機構的孩子獲得比較好的照顧，這個部分政府是不是可以做得到？ 賴院長清德：是，感謝李委員，辛苦你了，還親自到安置機構去瞭解孩子的狀況，也提出具體建議，我會要求衛福部應該要支持。第二個，我都勉勵各部會，在預算編列的時候有新增事項，其實都很重要，你必須要去盤點你的預算科目，現有的預算科目有一些是否已經失去效益，應該排優先順序，否則我們沒有辦法隨著時間的進步，在有限的經費裡面去增加一些額外的服務項目，這一部分我會請衛福部來協助，甚至於我想2,600萬元對一個衛福部來講經費不算多，請他們明年就解決。 李委員麗芬：好，是不是明年就可以來做？ 賴院長清德：我請他們明年就解決。 李委員麗芬：謝謝。 主席：林委員岱樺之質詢以書面提出，請行政院書面答復，並列入紀錄，刊登公報。 請黃委員偉哲質詢，詢答時間為15分鐘。 黃委員偉哲：（10時38分）主席、行政院賴院長、各部會首長、各位同仁。請教院長幾個簡短問題，您過去擔任地方首長，你碰過也知道我們的垃圾處理，關於垃圾處理，除了最近新聞報導雲林碰到垃圾清運問題之外，其實全國各地二十幾座焚化爐，慢慢也都會碰到垃圾過量問題，在這樣的情形下，也許在未來兩、三年內，或是在蔡總統的第一任任期，甚至如果有第二任任期的話，就會碰到垃圾問題，會不會碰到類似全國化的垃圾大戰？您覺得有沒有一個處理的方式？因為現在不管是新設焚化爐或是垃圾掩埋場，都很不容易找到地點。 主席：請行政院賴院長答復。 賴院長清德：（10時39分）主席、各位委員。謝謝黃委員的指教，第一個，台南市所生產出來的垃圾量，已經大於本身的處理量；第二個，我在市長任內，積極朝幾個面向來解決問題，第一是資源回要收再增加，所以目前台南市垃圾的資源回收量僅次於台北市，跟新北市差不多，因為他們有隨袋徵收。 第二，我們也去解決亂倒爐碴、焚化爐的底渣的問題，然後把它用在公共工程的土方裡面。第三，當然我們也協助台南市的不管是工業區的廠商或相關團體，建立一個機制，讓他們的事業廢棄物可以進到台南市政府的焚化爐來。 黃委員偉哲：那這樣的經驗可以推廣到全國嗎？ 賴院長清德：另外還有就是台南市的掩埋場，我們也感謝李署長的幫忙，給我們經費補助，讓我們重新整理掩埋場，增加處理量。至於現在全台灣會不會爆發垃圾大戰？這部分我請李署長簡單向委員說明。 李署長應元：謝謝黃委員關心這個議題，我要說不會發生全國垃圾大戰，今年初我們通過相關的多元垃圾處理設施，誠如院長剛才所講，現在全國在推動資源回收、減量、再利用，包括新設備的引進，像雲林縣李縣長也去國外考察MBT的…… 黃委員偉哲：所以您的結論就是不會？ 李署長應元：不會，這我們絕對有信心，這兩年內…… 黃委員偉哲：也不需要新設焚化爐？ 李署長應元：不用，但是我們把超過15年、20年以上的焚化爐，視其功能編列預算予以更新，以提升能量；再加上廚餘的處理，一是大量的，設北、中、南三個大場，二是小場，我們採分散式的設立，這樣處理的廚餘是以百萬噸來計算的，也可以減量再利用。 黃委員偉哲：所以署長可以負責任？你可以負責任的說在可預見的未來不會發生垃圾大戰？ 李署長應元：不會發生。 黃委員偉哲：那事業廢棄物呢？ 李署長應元：事業廢棄物目前是經濟部主政的，但是在工業區設立的時候，應該都要有指定的一定的面積和場域作為環境設施之用，有的地方沒有這樣做，因此有些地方工業區必須要就這部分來努力。 黃委員偉哲：就巨觀的面向來考量，就是事業生產出那麼多廢棄物，可是沒有地方去化，業者就會偷倒，清運公司就會想辦法去解決；解決就是跟你捉迷藏偷倒，被你抓到，算他倒楣，被他逃掉，算他賺到。 李署長應元：過去很多這個現象，我們認為就是要直接面對問題，從源頭來處理，逐步的來改善。 黃委員偉哲：謝謝署長。 請教院長第二個問題，就是少子化問題，根據媒體報導，今年1至9月份出生的新生兒是14.3萬，依照這個速度來推估的話，到年底今年度的全國新生兒大概是18萬左右。就算每年的新生兒20萬好了，我們國人的平均餘命，女性大概是80歲出頭、男性是77、78歲，就算平均是80歲好了，將來台灣的人口最多就只有1,600萬，這是一個很粗略的算法，但是多一點、少一點沒關係。所以，不管是過去馬前總統或現在的蔡總統，其實少子化一直是個國安問題，人口結構其實就是這樣子。為了解決少子化的問題，大家都想破頭、傷透腦筋，有人說就多發一點津貼，但馬上就有人講說作父母的怎麼會為了兩、三千塊錢來生一個小孩？也有人說那就讓育嬰、育兒的環境變得比較友善，譬如推動公托等等。院長，您覺得有沒有辦法？因為畢竟從過去到現在已經5、6年了，最多就是龍年稍微多一點，大概20萬出頭，平均都是17、18萬，您有沒有辦法？ 賴院長清德：今年我們孩子的出生數會小於20萬，這的確是一個很嚴肅的問題，不管是蔡總統或前任馬總統，也都點出這是一個國安問題。目前行政院的作法是這樣：第一，建立一個育兒的友善環境，例如我們今年編列了80幾億元送到立法院審議，希望將公托對私托的比例由3：7提高到4：6，另外當然還有其他措施，但是由於時間的關係我就不報告了。第二，我們一定要發展經濟，因為經濟也是一個影響生育率的因素。目前行政院整個就是在推動經濟的發展，創造就業機會，讓我們的國人有比較好的收入、比較穩定的生活，這時候他才會願意去組成家庭、養兒育女。大概是以上兩個重大的政策。 黃委員偉哲：其實未來很多行業的人力都會出現問題，院長本身是醫生，你也曾經在大醫院服務，也知道大醫院的結構，現在有所謂的「四大皆空」，甚至加上急診這第五科的「五大皆空」的問題，大家都認為醫療人力不足而且太血汗，像內科、外科都沒有醫師要從事，政府有沒有辦法解決？ 賴院長清德：人口減少直接衝擊的就是婦產科，另外小兒科也會受到衝擊， 黃委員偉哲：內、外、婦、兒。 賴院長清德：這個問題如果不解決的話，內科、外科也都會受影響，當然醫療產業會受影響，其他的行業也是，因為牽涉到勞動力，勞動力降低之後，我們國家的力量就會減少。所以這部分，除了我剛剛跟你報告的兩個解決方法以外，其實我們台灣也要嚴肅的去討論一個問題，就是移民政策的問題。像這次日本安倍首相除了在國會改選的時候提出育人政策以外，其實日本的…… 黃委員偉哲：日本的移民政策過去一向很嚴苛。 賴院長清德：但是現在相對友善，甚至你到日本去工作，只要兩年表現不錯、有貢獻的話，政府甚至可以給你居留證。我是覺得台灣社會恐怕要來嚴肅的面對移民政策這個問題。 黃委員偉哲：過去就是因為有外配，很多台灣的年輕人不管是女的嫁給外國人或是男的娶外國人，很多外配進來，然後產生了新台灣之子，這樣每年出生的人口還是只有十幾萬，可見問題本質是很嚴重了。所以在移民政策的部分，院長覺得要怎麼去做？例如在產創條例、外國人在台灣工作條例中會有什麼樣的措施，能夠讓台灣成為有一些人願意移民的國家？事實上，就算移民每年增加兩、三萬人，也緩不濟急耶！ 賴院長清德：是，經濟發展其中有「五缺」這個問題，就缺人才的部分，我們將就留才、攬才、育才，在下個禮拜會召開記者會，向各位報告行政院提出來的對策。另外，關於人力的問題，我們如何去增加勞動參與率，包括年輕人及中高年齡二度就業的勞動參與率，我們都應該要提出對策。另外一個沒有討論或要進一步討論的，就是我剛剛跟你說明的移民問題。 黃委員偉哲：外籍的優秀人才。 賴院長清德：對，我們應該要嚴肅的面對移民的問題。 黃委員偉哲：但是國人對於外籍人士，現在不僅對藍領是排斥的，現在連白領，國人的看法也是很保守的。 賴院長清德：感謝黃委員的支持，所以我們現在在產業創新條例、留才攬人條例裡面，其實都有一些相關的政策在，如果這兩個條例得以在立法院三讀通過的話，對我們留才、攬才或吸引對台的投資，不管是本國的投資或外國來台灣投資，其實都有幫忙。 黃委員偉哲：最後一個問題請問院長，院長剛剛提到，希望我們的小孩子能夠平安快樂地長大，長大之後能夠對社會有所貢獻，但是現在有一塊大石頭在阻礙，什麼大石頭？就是毒品。大家過去都說吸菸年齡下降，但是毒品更嚴重；過去我們也曾經說酒駕會有多嚴重，在吸毒之後的駕車行為也是有很多的黑數，因為很多娛樂場所或是很多地方有機會接觸到毒品，而且毒品變得多元化、變得難測且混雜在一起了。而且有一些毒品很低價化，低價化就是便宜，容易接觸。這樣的情形造成台灣的吸毒人口不僅向下延伸，而且也不容易消滅。 過去我們有針頭計畫，在美國也曾經實施過，只是避免這個IV drug user，即施打毒品的人會因為這樣得到疾病或血液傳染的疾病，可是你還是沒有辦法解決這個使用毒品的問題，只是減少一些使用毒品帶來的疾病，但是使用毒品本身這個問題，您覺得呢？ 賴院長清德：黃委員今天指教的都是國安問題，有環保的國安問題、人口政策的國安問題以及現在指教的毒品國安問題，令我非常敬佩。 跟委員報告，在蔡英文總統的領導之下，林全院長有提出一個新世紀防毒策略，昨天我也主持這個防毒會報，行政院有決心在防毒方面有積極作為，我們大概分幾個面向，第一個就是防毒，即製造的部分；第二是拒絕毒品，這個部分由教育部負責；第三個是查緝毒品，由法務部負責；第四個是戒毒，由衛福部負責。我們有一整套策略，有信心對整個毒品氾濫的情況會有改善。 黃委員偉哲：國安問題基本上是總統主導，但你知道總統的憲法職權是兩岸、外交及國防。 賴院長清德：是。 黃委員偉哲：以毒品來講，外交要怎樣跟其他國家擷取經驗，這當然會有很多的阻力，不管是警政、教育、衛生，基本上還是行政院占大宗。 賴院長清德：沒有錯。 黃委員偉哲：人口政策我們的軍隊可能會受影響，事實上以人口政策來講，跟行政院有相當多的關係，所以即便總統主導，主要配合還是在行政院。 賴院長清德：那當然。 黃委員偉哲：院長剛剛提的很對，怎麼去拒毒、怎麼去戒毒、怎麼在醫療層次把這個使用毒品的人當做怎樣的位階，他不僅是罪犯，本身也是一個患者，但是要如何做呢？你剛剛提到昨天開會，近期也會提出一些方案有效遏止，至少能夠遏止這個問題再持續惡化跟深化。 賴院長清德：是。總統有他國家領導人的高度的指導，整個責任當然是由行政院來承擔，我們會積極的去做，符合剛剛黃委員的指教。 黃委員偉哲：謝謝院長。 賴院長清德：謝謝黃委員。 主席：請林委員麗蟬質詢，詢答時間為15分鐘。 林委員麗蟬：（10時53分）主席、行政院賴院長、各部會首長、各位同仁。剛剛本席聽到院長是嚴肅面對臺灣的人口政策問題，記得上個禮拜本席跟院長聊了很多新住民發展基金以及本席所提的新住民基本法，這些都是補足我們人口結構不足問題以及整個人口結構範疇的問題。我們知道院長上任以來，曾經數度強調政府是因為人民而存在，有人民才會有政府，本席非常認同這個概念。 接下來，我們來看我們的人口政策，其實一個國家最基本的政策就是人口政策，剛剛也談到，人口政策是國安問題，人口政策的質與量，跟國家經濟、社會、教育、環保、勞動、衛生等發展息息相關，所以本席要瞭解一個國家的人口數量、素質、結構及及分布情形。就我的觀察，一個國家的盛衰、強弱都跟人口結構息息相關。但是本席從上個禮拜跟院長討論是否支持新住民基本法。到目前為止，院長沒有做正面回應。我必須要說，不管是蔡政府，還是賴院長，好像都沒有針對我們倒三角的人口結構問題提出比較具體、全面性的解決方式，我很擔心，這是我們國家的一個危機。本席想請教院長，要充實我們的人口，針對我們的人口結構不足，除了生育率以外，完整的移民政策是解決我們人口缺乏及未來人口政策的方法之一，你認同這個概念吧！ 主席：請行政院賴院長答復。 賴院長清德：（10時56分）主席、各位委員。是，感謝林委員指教。我想人口政策是一個國安問題，這個我們大家都知道，為了解決這個問題應該要多元，各種方式都有，你剛提的移民政策，的確是其中一個方法。 林委員麗蟬：對。本席擔任立委一年多，本席也是從東南亞、從外地來臺灣的，我能感受到整個台灣對於移入臺灣的外國朋友很不友善，我一一點出有哪些不友善的地方。 院長的背景是醫生，本席就以這個方式來跟院長討論，如果你在問診時碰到雙方語言溝通不良的病患，問診時間要不要花很長？在語言不通的狀況之下，您覺得您的診斷精準度夠嗎？ 賴院長清德：當然會比較困難。 林委員麗蟬：我為什麼會問這個呢？本席跟院長分享，我國的新住民大概有52萬多人，東南亞來的將近20萬人，移工有60幾萬人，外籍旅客大概有164萬人，還不要說白領或是短暫技術性進來的外籍人士，他們在就診時面臨這麼大的問題。再來，我們的醫療體系，其實很多新住民，尤其是婚姻移民，他們來到臺灣大部分很快地就會懷孕，甚至有些在辦證件時就已經懷孕，所以在進到臺灣的第二天就面臨產檢問題，他到一個人生地不熟的地方，又懷有身孕，他會多擔心、害怕！我問他先生，如何和他溝通？先生說是用比的，請問醫生也是用比的嗎？ 所以我覺得基本的孕婦保健手冊以及相關衛教手冊就很重要，本席在上個禮拜曾經質詢衛福部，衛福部說有，在衛生所！我必須要說，臺北榮總、三軍總醫院、萬芳醫院、林口長庚醫院，甚至是奇美醫院，都沒有多餘的媽媽手冊及衛教手冊。本席要請教院長，如果今天您夫人懷孕要去產檢，您會帶他去衛生所產檢，還會是會帶他去醫院產檢呢？ 賴院長清德：當然是醫院。 林委員麗蟬：對呀！為什麼我們的邏輯是給衛生所？很多的大型教教學醫院都沒有了，更何況是一般醫院、婦產科診所？這個部分您覺得也不足吧！衛福部對於這個部分您覺得需要再加強嗎？ 賴院長清德：是，感謝委員的指教，這的確應該要加強。除了你剛剛指教的醫療院所應該要有宣傳單張以外，尤其是大的醫院也應該要有通譯人員。 林委員麗蟬：對，沒錯，連婦產科的專門門診也沒有，我在這邊之所以會提出來…… 賴院長清德：社會上要體認到一個事實，我國的新娘子很多來自東南亞的國家，未來我們跟東南亞國家的交流也會愈來愈密切，所以就你剛剛講的提供一個友善的語言環境，我覺得這個是有必要的。 林委員麗蟬：友善的醫療語言環境，是剛剛談到的婚姻移民所需要的。後續我要講到在就診時也沒有多語的通譯人員，我剛剛有聊到不是只有婚姻移民才叫新住民，有很多進到臺灣來的人或許是商業移民，另外還有留學之後留在臺灣的以及僑生等等，他們剛進來的時候不一定只需要到婦產科，而根據衛福部提供的資料，這部分大型的醫學中心只有少數才有。本席去現場看的結果，只有新北市三重跟板橋市立醫院有醫療的通譯人員，包括印尼語、越南語跟英文，本席那天也去那邊開了一個直播，呼籲大家投入這樣的一個工作，除了提升就業以外，也能協助臺灣在醫療通譯語言不足的這一塊。院長也認同這一塊吧？ 賴院長清德：是，大概要雙管齊下，一個是在醫療院所這部分建立一個更友善的醫療語言環境；其次民眾如果有陪同的人員，這個也是一個方式；第三個，眾多的診所，醫師講英語都沒有問題…… 林委員麗蟬：講越南語就不行了。 賴院長清德：但是就那個翻譯語言的軟體，至少在診所的部分，我會請衛福部思考看看有沒有辦法去推廣。 林委員麗蟬：好，再拜託院長。 接下來，不只是醫療，我們來看交通部分，在搭車方面其實是不友善的，到目前為止，不管線上購票還是在現場買票都只提供中、英、日、韓的語言。另外，很多東南亞旅客來臺灣都是自由行，而客運完全沒有提供這項服務。去年本席也自行帶了團隊，錄製多語的站內播音給臺鐵於一等站播出，我們立法委員都願意結合民間幫國家做一些東西，但我要說國家必須要有整體性的規劃。我們放一小段影片給院長看一下。 （播放影片） 林委員麗蟬：我就大概放這一小段。本席之所以會召集北、中、南的新住民跟新二代一起來錄製，然後交給臺鐵去播放，是因為我曾經在臺鐵跟站裡面的一些人員聊過，他們說有很多外籍旅客進來，因為在站裡面聽不懂播音，結果發現他的車開走了就去追火車，不僅造成車站方面的困擾，也影響旅客的安危。在這一塊，本席也希望在一等站或是旅客比較多的時候能有通譯工作人員，到目前本席還在追這件事情。 不只在交通方面，去年本席也在立法院辦了一場公聽會，要求各部會要針對其通譯人員的需求進行研擬，了解哪些狀況之下需要通譯人員，到現在都沒有看到完整的研擬方案。如果今天警察抓到逃跑移工，或是有一些發生衝突的個案，到了警察局的時候，院長知道第一線的員警有多辛苦嗎？有時候半夜找不到人可以翻譯，所以就趕快拉一個人來幫忙，可能是隔壁在賣宵夜、賣小吃的一些人，但是案子送到司法院的時候，大家常常覺得被告的陳述不一。本席在高等法院當過四、五年的翻譯人員，案件從下面一層、一層送上來，每次看到的陳述都不一，因為翻譯人員有些只是義務幫忙而已，也不能要求他們就專有名詞要翻得多精準。我們是一個法治國家，連司法的這一塊都沒有整體性、一貫性的翻譯人員，你們覺得這一塊需要加強嗎？ 賴院長清德：因為這是屬於司法院的事情，我們是行政院，不方便評論或是做任何建議。 林委員麗蟬：但內政部警政署是您這邊的範疇之內吧！ 賴院長清德：我跟林委員建議，因為司法院秘書長也會到立法院備詢，你可以請教他們…… 林委員麗蟬：我已經有問了。我不是說司法院做得不足，我是說警政方面做得不足，院長聽清楚，是警政系統之下的通譯人員沒有送到司法院來，害司法院那邊發現有陳述不一的情形。院長，內政部警政署是不是在您的管轄內？ 賴院長清德：那當然。 林委員麗蟬：這一塊需要去做…… 賴院長清德：這部分我會請警政署看看有沒有辦法，或是要求地方警察局建立志工的系統，先從一個志工的系統開始。 林委員麗蟬：您不要把通譯人員都放在志工部分，因為要有專業人員！不要讓任何地方的語言翻譯都是一個志願、熱情的…… 賴院長清德：地方其實有通譯人員啊！ 林委員麗蟬：我知道…… 賴院長清德：也許是它的量及普及度沒有像你要求的…… 林委員麗蟬：所以院長對這個是外行啦！再往下看，您會知道您的行政官員有多外行啦！去年1月份我開了一場公聽會，希望針對通譯人員分級分類，給與適當的報酬，那時我也跟勞動部部長討論過，如果就通譯人員制定規範的時候要跟本席溝通，因為團體提出了很多要求，尤其在公聽會裡面也做了結論。但本席很遺憾的是，林部長那時候說：「好、好、好，會溝通。」，可是偷偷摸摸地公開了這個通譯費用一致的概念，其實我必須要說每一個專業都不一樣。賴院長自己身為行政院長，你跟一般公務人員的薪水一樣嗎？不一樣！整個分級、分類以及專業都不一樣，怎麼可以一樣！為什麼我要說院長是外行的就是因為這樣。我們來看研究學者是如何訂定的，通譯人員是一種專業，而不是志工，我覺得通譯是專業的，為什麼要分為警政通譯人員、醫療的通譯人員、司法的通譯人員、心理輔導師的通譯人員以及陪同就診的通譯人員…… 賴院長清德：林委員…… 林委員麗蟬：院長先不要講，因為就你剛才所說的，我就知道院長完全沒有關心過在台灣外國人的友善語言…… 賴院長清德：怎麼會？不是，我是說政府機關當然要正式的通譯人員，但好比說火車站，因為委員剛才談到火車站，這種公共空間就是用志工…… 林委員麗蟬：院長剛剛說要用志工，是在講警政，可是我說警政的通譯人員也不能只有志工。 賴院長清德：警政當然要有…… 林委員麗蟬：院長請看這個費用，這是不一樣的。沒有關係，因為院長沒有從事、沒有投入，也沒有真心的了解過這一塊，我可以諒解，但是我必須要說，針對本席所提出來的，本席要求林部長再重整一下，不要偷偷摸摸放出來。最近一般的團體頻頻向本席反映為什麼開完公聽會之後會是這樣？那麼你們的公聽會不就是隨隨便便開的？我跟他們說林麗蟬的公聽會會追到底，所以我也拜託院長以及部長，因為院長也答應我會親自主持行政院新住民協調會報，我希望在半年內將完整的通譯制度分級分類，並且要入法。本席在這邊再次拜託院長。 賴院長清德：謝謝林委員。 主席：報告院會，休息10分鐘，休息之後，繼續進行質詢，現在休息。 休息（11時10分） 繼續開會（11時21分） 主席：現在繼續開會。請劉委員建國質詢，詢答時間為15分鐘。 劉委員建國（11時22分）：主席、行政院賴院長、各部會首長、各位同仁。賴院長，我們先看一段影片。 主席：請行政院賴院長答復。 賴院長清德：（11時22分）主席、各位委員。好。 （播放影片） 劉委員建國：上次總預算質詢時，本席也是播放即時的影片，這是臺灣的母河──雲林濁水溪，紅色建築物是西螺大橋，你剛才也看到了河川揚塵的程度，這是前兩、三天才發生的。我不知道院長看到這個的感想為何，因為其實我們在前幾天已經預告中國的霧霾要來了，要大家有心理準備，但我們同時也看到一個數字，中國的霧霾是10月29日12點從臺灣北海岸進來，然後10月30日上午7點即已離臺。但是，離開之後，在署長的故鄉雲林崙背測站測到的數據是超過1,000微克/立方米。測表的極限，沿海是300，結果我們是超過1,000，恰好是三倍，這是雲林從10月27日到10月29日、10月30日測得的資料，地點是在雲林縣二崙的旭光國小，4天之內有3天都破1,000，我不知道當地的小孩要怎麼上課？臺南市也一樣，臺南市10月29日測到的是389、10月30日是364，透過這些數字，我要告訴院長的是，今天我們一直在預防中國的霾害，但是我們臺灣本島自己產生的PM10，影響的層面不輸給中國的霾害。 上次質詢時我特別提出一個數字給院長、署長參考，當時講的是101年到104年政府有編一筆30億元，這是針對全臺灣河川沙塵暴嚴重地區的治理經費，院長，你知道從101年到104年的4、5年間，這個30億元的執行率是多少？ 李署長應元：委員剛才講的這部分正是我們雲林縣的濁水溪，濁水溪部分大概是1億4,000萬元，今年我上任之後…… 劉委員建國：你們當時都還沒有上任，署長，我是說101年到104年，編了30億元，但花了多少？ 賴院長清德：3.6億元。 劉委員建國：我要告訴院長、署長，過去政府編了這個30億元，我們說沒錢做不了事，但這些人有錢一樣做不了事。這30億元的執行率是多少？你告訴我total就好，如果兩位知道，就告訴本席。 李署長應元：委員，你也很清楚這個地方，因為在夏天常有颱風來襲，無法施工…… 劉委員建國：行政院核定101年到104年的整治經費是30億元，其中環保署22億元，執行約3.6億元，總經費執行率是16.4%！我要告訴院長、署長的是，這都不在你們的任內，但是這裡曾經有一筆預算，各單位去執行的效果及執行率怎麼會這麼低？這些人到現在還是在同樣的位子上還是已經高升？這些人都不需要被提出來好好檢討嗎？檢討看看為什麼有錢一樣做不好事情？即使有錢，執行率為什麼如此之低？有錢為何還是讓只要有河川、沙塵暴的地方至今仍持續這麼嚴重？有錢為何讓署長的故鄉崙背一樣破表？這些事情都不去檢討的話，如何往前再邁進一步？不可能，如果照署長講的是因為颱風等等的因素，未來你們還是一樣有這些理由與藉口！所以，你不用替以前的人說這些，你要說未來要怎麼做，稍後再說，但你要先告訴我，當時分配到這筆預算的單位，無論是環保署、水利署或林務局，有了錢，為什麼執行率這麼低，導致現在的風飛沙、揚塵依然這麼嚴重、這麼離譜？ 賴院長清德：向劉委員請教，因為你在地方第一線觀察，你認為原因出在哪裡？ 劉委員建國：我曾經向院長簡單說明過，坦白說，當地人稱濁水溪的沙為活沙，因為只要一揚塵，吹到身上是會痛的。我也說過，一條河川要有基本的流量，就像現在是乾枯見底，所以每逢東北季風季節，一吹北風，南岸就遭殃了。只要一揚塵，能見度就「夭壽差」，我們都不用到現場看，光是從高速公路上看，無論南下、北上，當車子經過中沙大橋，兩車相距4、5米的話，後車是看不到前車後面的牌照。這是基本的原因之一，此其一。 第二，政府當時曾經透過很多的工法，包括植被、造防風林、挖渠引水等，但如果當時的這個30億元有澈底執行，雖然這個問題今天可能還是存在，但至少不會嚴重到這種程度。根據中央給本席的資料，說是因為地方政府沒有報，只有屏東有報，我認為這個說法非常奇怪。我要告訴院長，這也是原因之一，就是即使有錢你也不去做，才導致風飛沙的情況持續至今未獲改善。如果今天你有澈底照相關的進度來走，地方即使沒有辦法做、沒有報，地方擔起來做，就沒有今天的這些問題。院長是治水專家，今天要治水，絕對不是一定要等地方報上來才有辦法處理，包括中央的水利署也有一定的責任、農委會也有一定的權責。今天中央要地方提報前瞻計畫，各地方政府拚命報。今天要治理河川揚塵，中央說是因為地方政府沒有報，執行率才這麼差。說一句很粗魯但也很實際的話，殺雞要儆猴，為什麼給你錢，你還沒有辦法執行？ 賴院長清德：其實李署長之前有跟我提起，他身為雲林子弟，對這件事情非常關心，能否請他簡單向委員說明一下，因為他有一些對策。 李署長應元：說實在地，我相信我的痛苦沒有比委員來得輕，從年初開始，我就要求副署長全權負責這件事，並邀集水利署一起，水利署到現在才花3,000萬元，除了水利署外，還有林務局及雲林縣政府，當然地方的執行問題，我就不多說了，包括短期要噴三仙膠的問題以及長期防風林的造林、植被、種草、開放農民來種西瓜等種種問題。像卑南溪因為河沙有泥，所以它有辦法將水存起來。至於我們這塊1,100公頃，現在是第三季，每一季的裸露面積不一樣，天氣熱的時候，水量比較多。當然，我也有去了解集集攔河堰的問題，彰化、雲林和中間的工業、農業用水，一年用水量20億立方公尺，農業用水17.7億立方公尺，工業用水才2.54，民生用水才0.33。所以，其實我對這個問題也很著急，也有請教英國專家，全世界有什麼草是可以在河口活下來的？我先講到此，其實對於這個問題，我們是很認真地想要處理，過去預算執行不力，因為在颱風期間無法施工，即使做了也「放水流」，過去曾處理過這些，一種是緊急的在冬天去處理，對於這個問題，長期來說，如果旁邊有辦法造林的，我們就全力來造林，我希望這部分我們再來加強。 劉委員建國：我的質詢時間才15分鐘，院長，我也讓署長講了快3分鐘。有些東西是要靠專業來處理，有些東西其實可以直接判斷，不是像署長這樣說，就可以解決問題。你剛才講到集集攔河堰，一條母河從南投的源頭用一個攔石壩、攔砂壩整個擋住，原本這個母河，它從自強大橋到攔河堰這段本來還有石頭，但是你們將上游擋住，石頭下不來，當然下游就會變細沙，自強大橋下去一直到濁水溪出海口、麥寮那邊，當然沙就愈來愈多，因為完全沒石頭嘛！所以風飛沙一來，再加上原來沒水流量，當然風一吹，沙就飛起來了，飛起來就會影響到道路及整個大環境，這個邏輯非常清楚，但是，你們有要改變嗎？有要處理嗎？你還要去找什麼草，這麼大的面積，將近2,000平方公里，你要怎麼種滿草？不可能嘛！一條河川不可能讓你這樣處理，對不對？ 另外，你再看看簡報上的數字，所有單位在執行的過程中，地方是2.5億元，環保署、水利署、林務局也都有造林，才做150公頃，才占那條河川多少比例？照理說，當時30億元的規劃期程是不是這樣種就好了？為何最後中斷了？那絕對與颱風沒關係，不是每天都有颱風嘛！也不是一年當中，颱風期間占了半年以上。所以，我覺得有決心或沒決心都沒關係，在風飛沙部分，你們處理的情形就是這樣，這就會影響到空氣，因為人會吸入這些沙子，這些沙子還含有一些重金屬。 另外，昨天審查牌照稅，只要是電動載具，就延長4年免牌照稅的優惠，我問財政部部長，他預期會有什麼樣的效果？他說跟他們沒關係，那是經濟部管的。我們到底為何要將電動載具免牌照稅再延長4年，最主要也是為了要降低空氣污染，但是財政部不管這件事，是讓經濟部去管。我問經濟部，電動載具的部分，像是電動公車，到現在全國哪個縣市的電動公車實施成效不錯？他無法回答我。經濟部和交通部一起合作，當時在新竹市有一整個電動公車的路線，結果最後10幾輛全部取消。我們的首都台北市也沒有半輛電動公車，在公共運輸裡，電動公車竟然全軍覆沒！我們現在要給汽機車4年免牌照稅，但包括我和署長的故鄉，電動機車Gogoro在彰化、雲林、嘉義（包括嘉義縣市）設充電站的比例是全國最少的，前年才在彰化北邊設一站而已，我們是抱持要降低污染的心態，各部會每個人、每個單位的思考和其執行力加起來，到去年為止，林全院長表示反空污的決心，各單位真的做得零零落落，所以他震怒了。 我要說的是，以雲林為例，它除了會受中國的霾害及風飛沙影響外，我們還有什麼問題？我上禮拜才和理事長在做檢討，六輕台塑公司在今年4月份特別宣布，台灣對燃燒石油焦不甚了解，這在美國算成效還不錯，但台灣人不太了解，所以台塑甘願把這兩張燃燒石油焦的許可證廢掉，但換個角度說，他是要換成燃煤。台塑4月份就宣布了，我們政府也肯定它，行政院也召開記者會肯定它，但是院長知道嗎？截至今天為止，它還在燒！我在委員會質詢時，特別告訴署長，我期許署長可以成為終結台灣燃燒石油焦的署長，但明明4月份台塑已經發表聲明，到今天為止，為什麼還持續在燃燒石油焦？理由為何？因為許可是地方政府發的，要收回是地方政府的權限，但是台塑說要停燒石油焦，它報來環保署，環保署告訴它：你的資料沒有備齊，你再重新來。因此，從4月份一直到現在10月份，台灣還有兩張燃燒石油焦的許可證，所以還在繼續燒。印度的首都新德里查出他們霾害的主要元凶就是燃燒石油焦，我們已經有一個企業宣布，我們也肯定要停止燃燒石油焦，但是它卻還是持續燃燒了足足半年時間！除此之外，還有燃煤。 所以我要告訴院長主要的原因，主要原因就是政府在哪裡？院長，為了台積電，你還要去解決五缺問題，你要為經濟面去打拚，但你是一位醫生，今天如果有一個人身體不夠健康，沒有健康的身體，他要如何去拚經濟？沒有好的經濟，他要如何去生孩子？這都是很簡單的邏輯，政府各單位在執行降低空氣污染的決心我到現在都沒有看到，不但是雜亂無章，而且是有錢卻沒有辦法做好事情！過去的人沒有能力處理，還有理由好說，現在換你當院長，你本身又是一位醫生，我相信這個邏輯很清楚，如果各單位還沒下定決心要解決台灣的空污問題，我不相信台灣的經濟會拚得多好！所以請院長要儘快召開專案會議，針對空氣污染的問題澈底來改善，並在短時間內，對國人說出你的想法、你的做法，包括預算面要如何執行等等。 賴院長清德：謝謝委員，我會去召集這個會議。 劉委員建國：我當時是要求院長在一個月內召集，但是從向你請教到現在也過兩個禮拜了，我是針對風飛沙的問題。 賴院長清德：風飛沙的問題我們再另外召集會議來解決。 劉委員建國：針對空氣污染的問題，能否在兩個禮拜內也一併處理？ 賴院長清德：因為我這陣子要處理很多事情，所以請委員再給我一些時間，好嗎？ 劉委員建國：一個月可以嗎？我們每天都要呼吸空氣。 賴院長清德：好，一個月內。 劉委員建國：好，謝謝院長。 主席：請廖委員國棟質詢，詢答時間為15分鐘。 廖委員國棟：（11時39分）主席、行政院賴院長、各部會首長、各位同仁。本會期我是第二次與院長面對面溝通，今天主要是進行衛福相關的質詢，所以我的主題大概都與衛福有關。關於剛剛所提到揚塵的問題，昨天台東全面揚塵，連船都不敢開，這是非常嚴重的事情。環保署除了要注意雲林的問題之外，其實台東的狀況更是嚴重。上次我們在這裡對話時，我也曾提及環保和經濟到底孰先孰後、孰重孰輕的問題，當時我們就談到真正由工業所產生的污染在台灣所占的比率並不高，但是我們的石化業卻承受了所有的責難，有機會的話，院長應該要跟環保署好好談一談。 現在我要用問答題的方式詢問院長有關衛福的業務，首先是關於社會福利方面，最近很流行的用語叫做「扶貧」，請問院長上任之後有沒有提出相關的方案、要點或辦法？ 主席：請行政院賴院長答復。 賴院長清德：（11時41分）主席、各位委員。目前並沒有特別的作法，因為那只是一個通俗的稱呼，如果要把它作為全面的行政用語或法律用語，可能還沒有…… 廖委員國棟：這並不是法律用語，一般都可以用，政策上也可以使用「扶貧」這樣的字眼。為什麼我要特別問這個問題？雖然我並不知道真正生活在貧窮線以下的民眾有多少，但是這些人的確都需要政府的協助。多年前修正石油管理法時，主要的修正就是要補助偏鄉的石油運費，當時我們就是把山地離島的用語改成原住民地區及偏鄉。針對扶貧的部分，其實也可以採行這樣的用語，除了原住民地區之外，像雲林也有很多鄉鎮都是偏鄉，請問在行政相關法規當中，能不能把以前慣用的山地離島改成偏鄉及原住民地區？ 賴院長清德：讓各單位就各種詞彙加以考量，看看哪一個比較貼近事實來使用可能會比較好，這部分不宜作任何指示。 廖委員國棟：所有的行政法都應該要作這樣的修正，像石油管理法就完成修正了啊！你要交辦或研議都可以，但本席會追蹤這件事情。 賴院長清德：在此向廖委員報告，「山地」兩個字在每一個法律或政策當中也許有不同的意思，當然我們也會把委員所建議的「偏遠地區或原住民地區」提供給他們參考。 廖委員國棟：我只是告訴你可以這樣做，因為它澤被的範圍比較廣，而不是只限於山地，否則如果是平地原住民，但條文上用的是「山地」，那就無法澤被到他們身上了。 賴院長清德：好比說偏遠地區也包括海邊，如果將「山地」修正為「偏遠地區」，而偏遠地區實際上是包括海邊，我的意思是說如果將「山地」直接改為「偏遠地區」，本來沒有包括海邊卻因此而包括進來了。關於委員所建議的兩個名詞，可能要讓相關單位在使用時自行斟酌，不宜…… 廖委員國棟：最好中央有統一的規定。 賴院長清德：這方面實在不宜由我們下令，然後一體適用，因為可能會產生實際上的問題。 廖委員國棟：請你們去研議，本席必須再次強調石油管理法已經適用了，而且那是針對補助運費的部分。 賴院長清德：委員所關心的山地就是指原住民地區對不對？ 廖委員國棟：不只原住民地區，還有偏鄉也是一樣的補助，連台東市都有補助。這是本席給你的第一項功課。 其次，今天大家都在關心人口的問題，除了生育率逐漸下降之外，其實最大的問題就是低薪、買不起房子，究竟這個問題該如何解決？過去曾經有委員提到6歲以前的孩子由國家來養育，請問院長以為如何？ 賴院長清德：目前日本也有在研究12歲以前教育費用全免，另外就是規定在幾歲之前一個月可以領相當於新臺幣4,000元左右的補助。行政院會面對少子化的問題，待整體政策研擬出來之後，就會向廖委員及社會大眾報告。 廖委員國棟：我覺得6歲以前由國家養育是合理的，相關預算如何編列我不知道，但是我覺得這樣的做法是合理的。 賴院長清德：現在我們要去看看臺灣目前的狀況，包括預算有多少等等，財政問題我們當然也要考慮。其次，就現有的財政要去建立一個友善的育兒環境，應該要優先做哪些事情才會比較有效，這是目前我們正在討論的。 廖委員國棟：在討論前瞻計畫的時候，本黨就一直要求要把少子化的議題放到前瞻計畫裡面去，很可惜當時並沒有受到重視，最後只編列了幾億元的經費而已。 賴院長清德：廖委員的建議我們會列入考慮的範圍內。 廖委員國棟：我希望下個會期再問你這個問題時，你能夠有清楚的政策好不好？ 賴院長清德：下個會期我們應該會有對策了。 廖委員國棟：講到少子化，我們不得不面對老年人口逐漸成長的問題，請問長照到底是要採保險制還是稅收制？你擔任行政院長之後，有沒有新的決策？ 賴院長清德：目前並不是稅收制，因為相關經費並不是來自於每一個人民，而是從遺贈稅及菸品健康捐而來，雖然它的來源也是稅金，但它並不是針對每一個人增加稅收。其次，目前也還沒有走到保險制，我知道廖委員所屬的國民黨曾經有一段時間主張採用保險制，以目前行政院所推動的政策來講，它並不是保險制，也不是一般所認知的稅收制。 廖委員國棟：所以現在行政院還沒有正式決定到底要用稅收制或保險制嗎？ 賴院長清德：目前的經費來源就是我剛剛所報告的，除了中央政府總預算的編列以外，我們特別把遺贈稅及菸品健康捐挪一部分過來，雖然最近幾年的經費來源是足夠的，但是長期而言，可能會有經費上的問題。 廖委員國棟：你應該交辦給衛福部好好研議這項議題才對。 接下來我們談一下健保的醫療政策，民國84年我還在開業時，就已經經歷過健保，將近25年的過程當中跌跌撞撞，搞到二代健保，現在甚至在研議三代健保。其中有幾個很大的問題，上次本席質詢時就曾提過，政府的預算對於醫療保健支出占GDP的比率非常低，最近我所看到的數據是6.2%，但是我們過去一直強調至少要達到7.5%，總統的政見更是說要達到8%，可見現在的差距非常遙遠，政府的投入真的太少。即使今天大家對於健保都感到滿意，但這是所有醫護人員犧牲他們的時間、精神與體力所造就的健保成果，對於醫護人員而言，其實這是非常不公平的，不知院長現在有沒有什麼想法？總統都說要達到8%了，請問你擔任院長之後，有沒有什麼目標？你認為整體醫療保健的支出要達到多少才是合理的？ 賴院長清德：關於醫療保健的支出，如果將公務支出及民間自費加總計算的話，其實在外國也是這樣，大概7.5%應該…… 廖委員國棟：有那麼高嗎？ 賴院長清德：是公家和私人支付的。 廖委員國棟：含私人的？ 賴院長清德：對，含私人的。 廖委員國棟：過去我們看的數據沒有這麼高。 賴院長清德：我請何次長說明一下。 何次長啟功：謝謝委員的關心，目前我們正式對外公布的數字是6.7%。 廖委員國棟：有到6.7%就不得了了，我看到的是6.2%。 何次長啟功：歷年來大概都在6.1%到6.4%之間。 廖委員國棟：院長，離7.5%還有一段距離，你還要再努力，這是第一點。 第二點，多年來我們的藥價差一直都是一個問題，監察院也糾正了。最近中共舉行19大，習近平在中央的發言特別提到要處理藥價差，不要以藥養醫。這是台灣多年來累積的問題，一直無法解決，請問院長有沒有什麼良方？ 賴院長清德：剛好有兩個不同的意見，廖委員來自醫界，知道目前的情況讓醫界在提供醫療服務的時候陷入相當的困境。另外也有人認為，藥價給醫院太多的優惠，而這個優惠應該是屬於人民的或健保署的。目前健保署他們探討藥價時是根據過去的經驗，逐步地去解決這個問題。我不知道廖委員有什麼指教？ 廖委員國棟：這個問題跟政府的投入不足有關，就因為政府投入不足，所以醫院才要想盡辦法壓榨藥業，讓生技科技的藥業統統變成「慘」業，希望院長能關注這個議題。 另外，我認為偏鄉和負有政策任務的一些公立醫院的點值應該得到保障，偏鄉醫院本來就沒有什麼收入，公共醫療的政策性支出又非常多，你們還把它們納入全部健保給付制度，讓點值下降，這是非常不公平的，希望你能注意這件事。 賴院長清德：偏鄉應該要受到保障。 廖委員國棟：對，至少要保障，何次長聽到了？ 何次長啟功：有。 廖委員國棟：回去後要處理。 何次長啟功：我們現在也有針對醫療資源的缺乏或偏鄉作一些考量。 廖委員國棟：院長，今天非常大的一個…… 賴院長清德：今天利用委員的質詢，我分享一個經驗。前兩天我去馬祖，劉增應縣長本身也是醫生，他在馬祖醫院所照的影片不論是X光、CT或電腦斷層，在各大醫院都馬上可以看得到。我覺得未來健保署也應該做這件事，民眾不管在哪家醫院拍了電腦斷層、核磁共振，到了其他醫院應該可以不必再拍。 廖委員國棟：這就是我接下來要講的，通訊功能在醫療上應該要發揮。 賴院長清德：是，這應該可以減少不少經費。 廖委員國棟：最近我到高雄榮總發現一件非常值得讚賞的事情，那就是高雄榮總的影像醫療相關科服務了所有南區的偏鄉，包括恆春在內，都是由榮總來看片子、寫報告，這就是通訊醫療的優勢。 另外我還要再請教信用卡支付醫療費用的手續費到底誰要付？部會之間有沒有什麼共識？ 何次長啟功：在衛環委員會有特別提到這件事，我們儘量和消費者及醫院協調，希望把手續費儘量降低。 廖委員國棟：這要快點處理。最後有關毒品防制是台灣面臨非常大的一個壓力，現在有人要求設置專業的毒品法庭並加強替代療法。 賴院長清德：替代療法我們會馬上來做。 廖委員國棟：早期的替代療法好像就是何次長提出來的嘛？ 何次長啟功：應該是台南市以前的副市長提的。 賴院長清德：顏純左副市長。 廖委員國棟：替代療法在幾年前突然中斷，院長是醫生，現在又擔任行政院長，應該要重新啟動，好不好？ 賴院長清德：好。 廖委員國棟：它的效果非常明顯。 賴院長清德：昨天我主持毒品防制會議，已經指示替代療法要繼續下去。 廖委員國棟：您支持就對了，這是對的政策。剛才我提到設立毒品法庭也要思考，現在什麼都講求專業，比如說原住民的土地有土地法庭。毒品防制是重大的工作，應該要有專有的法庭，這是法界希望我們向您提出的。 賴院長清德：好，謝謝廖委員。 主席：請徐委員志榮質詢，詢答時間為15分鐘。 徐委員志榮：（11時56分）主席、行政院賴院長、各部會首長、各位同仁。院長辛苦了，再加油忍耐一個多鐘頭，總質詢就結束了。 主席：請行政院賴院長答復。 賴院長清德：（11時56分）主席、各位委員。謝謝鼓勵。 徐委員志榮：本席在10月11日衛環委員會針對衛福部的詢答上，跟陳部長反映苗栗縣醫療資源缺乏的問題，部長當時說院長上任後曾要求他拉近城鄉的差距，這方面要努力。部長也作了承諾，當然不是因為我那天的質詢而允諾我，事先都有了解苗栗醫療資源缺乏的問題。我們好不容易在後龍設立了後龍醫療園區，費了九牛二虎之力，可是現在都沒有大型的醫院進駐。如果短時間都沒有大型的醫院進駐，部長允諾最慢在兩年之內會在苗栗縣現有的4家二級急救責任醫院裡面，輔導成立一家為重度也就是一級的急救責任醫院，在此我要肯定並感謝院長和部長。部長今天不在這裡，不過我也不會隨便講謊話，部長確實有這樣答應，當然也要院長支持啦。我們苗栗鄉親時常講一句話：苗栗人的生命要比別人多一個鐘頭，也就是北上、南下的救護車時間。最後連警消都很難為，到底要就近還是適當，有時拿捏不出來。因此拜託院長提升苗栗縣的醫療，並儘速成立一級亦即重度的急救責任醫院，這才是苗栗縣鄉親真正的福氣。這一點要拜託院長多多支持，幫幫忙，好不好？ 賴院長清德：好，行政院會支持陳部長。 徐委員志榮：謝謝。請問院長打了流感疫苗了嗎？ 賴院長清德：我打了。 徐委員志榮：你有資格享受公費疫苗嗎？你有這麼大年紀嗎？ 賴院長清德：我已經超過55歲了。 徐委員志榮：今年從10月1日開始打疫苗，可能3個星期左右就打了300萬支，這表示國人越來越能接受接種流感疫苗。本席擔心的是600萬支疫苗會不會不夠？公費的600萬支用完了之後，如果施打的對象還要打疫苗，政府是不是會再加購？ 賴院長清德：現在據我了解已經打到300、400萬支，後面還有200多萬支。第二，我們鼓勵民眾來打，但是因為流感疫苗的流行有一段期限，如果太後面打，其實也沒有什麼用，我會請衛福部做一個全盤的掌控。 徐委員志榮：我希望覆蓋率可以提升。我知道院長剛才講的，疫苗的保護期為4個月到6個左右，現在氣候異常，有時候在保護期以後也還在流行流感，院長也是醫界出身，對這個應該有因應的措施。最後，我想請問我們的覆蓋率有沒有可能提高？現在是25%左右，以後有沒有可能再提高覆蓋率？當然，施打流感疫苗以後，一定可以減少我們健保的支出，所以覆蓋率是不是有可能提高？ 賴院長清德：這個涉及專業，我讓衛福部去研究好嗎？ 徐委員志榮：好。 賴院長清德：因為疫苗雖然有效，不過有cost-effectiveness，就是支出與效益到最後會有一個轉折，所以這部分可能要請衛福部專業來評估。 徐委員志榮：好，謝謝。上個禮拜六又發生國內雞蛋含有芬普尼的事情，昨天食藥署本來要召開食品衛生安全與營養諮議會，以審查農委會提出將雞蛋的芬普尼殘留值放寬到10ppb，最後好像流會，院長，你知道吧？ 賴院長清德：知道。 徐委員志榮：諮議會在這個節骨眼流會，我不知道原因為何，但是不是有點技術性的流會？剛出事情的時候就在討論將雞蛋的芬普尼殘留值提高到10ppb，這是不是很不恰當的時間？ 何次長啟功：跟徐委員稍微說明一下，我們原來預訂出席13位委員，但是臨時有3位未到，所以沒有過半數而肇致…… 徐委員志榮：好，那不是重點。我主要講的是，雞蛋不像鮑魚，講不好聽一點，鮑魚是有錢人吃的，鮑魚含碘等等，影響的人不多；但是雞蛋的使用層面太廣了，不論是蛋餅、蛋糕、蚵仔煎也好，什麼食物都會用到蛋，太多、太普遍了，所以我們要特別注意。現在要把雞蛋的芬普尼殘留量從0提高到10ppb，考量到國人吃蛋的安全，我建議我們千萬不要放寬這個殘留量。不知道院長贊不贊成提高雞蛋的芬普尼殘留量？ 賴院長清德：感謝徐委員。其實芬普尼的事件一開始發生在歐洲，也就是從比利時指責荷蘭開始，我們衛福部相關單位看到這個事件之後，主動在國內調查，這是比較特別的地方。其次，後來查到之後，他們現在變成跟農民教育不可以再使用這個東西，因為過去不了解。再者，有一些規格的芬普尼產品有受到管制，不會在臺灣再分裝，但是因為有一些背景值，所以衛福部正在…… 徐委員志榮：謝謝院長，請你要特別、特別地慎重。有關一例一休的問題，我們也不在這裡討論這麼多，至少我肯定這次要再修法。其實講起來，所謂知錯必改、善莫大焉，知道不對而改過、修法通過，至少我持肯定的態度。不過我在這裡要強烈地建議，在公布新的修法細節之前或同時，是不是必須先向國人道歉？至少這近10個月時間，不管對勞方或資方均造成困擾，也造成工資調整、物價上漲，影響到國人消費意願，還提高支出，真的造成很多困擾與麻煩。所以我強烈建議，在公布新的修正草案前，是不是先向國人道歉？我不敢講這是必要，至少我認為非常需要。至於修法細節就暫時不談，不過林部長在修法之前全省跑透透，參加了一百多場座談，蒐集了勞方與資方的很多意見，讓我們期待，同時更希望這次修法能為勞資雙方所接受。在衛環委員會時，林部長一直不肯鬆口修法，只是很辛苦地蒐集資料，還說有需要再修法。我們期待這次所修的法可以讓勞資雙方更有彈性、更好以外，將過勞與低薪必須考慮在內也是很重要的因素。 林部長美珠：謝謝委員。 徐委員志榮：接下來就不是衛環的議題了。苗栗縣的十八鄉鎮中有個三灣鄉，位於頭份市隔壁，而頭份是苗栗人口最多的地方，由鎮改為市，人口超過十萬。三灣鄉以三灣梨出名，但在全國319個鄉鎮市中，唯一沒有自己鄉公所土地與建築的就是三灣鄉公所，一年要付八、九十萬元租金給地主。103年左右，內政部補助了6,000多萬元給三灣鄉公所，而3,000多萬元的配合款他們也準備好了，可是經過七、八次上網招標，卻都無法發包出去，或許在商言商，無錢可賺…… 賴院長清德：土地找到了嗎？ 徐委員志榮：可否拜託院長再給三灣鄉公所一次機會？我們不敢要求提高補助金額，但至少保留原有政府所給的補助金，並在一年內發包出去，至於所增加的配合款，則可以轉往地方募款，以增加誘因，好讓廠商有投標的意願，以解決問題。 賴院長清德：土地找到了嗎？ 徐委員志榮：有土地。 賴院長清德：只是建築需要經費？ 徐委員志榮：對。其實政府也給文了，內政部葉部長在前兩、三個月…… 賴院長清德：葉部長怎麼說？ 徐委員志榮：葉部長到苗栗時討論城鄉建設城鎮之心的事時，我順便拜託葉部長幫忙，他說會專案處理。可是兩、三個月過去，都尚未得到任何消息。我知道院長在總質詢結束後，打算巡訪各縣市，我不知道院長何時到苗栗，但希望院長到苗栗時能夠給我們帶來好消息，不要因為苗栗是藍色執政，就把資源都放在綠色執政的縣市，來到苗栗就兩手空空、兩串香蕉。 賴院長清德：徐委員，你這件事情我會在一個禮拜內跟你回答。 徐委員志榮：另外，我要特別向院長說明的是，三灣鄉的主要幹道就是台3線，總統說要打造浪漫台3線，以台3線為重要幹道，甚至是唯一主要幹道的三灣鄉，如果自己都是無殼蝸牛，沒有自己公所土地與建築的鄉公所，而且是全臺灣唯一沒有鄉公所的鄉鎮，好像也講不太過去啦。所以這個部分，本席拜託院長無論如何要幫助我們，請多多支持與解決這個問題，再給它一次機會。 賴院長清德：是。 徐委員志榮：講到三灣鄉公所，我記得院長上任後沒有多久曾提過有關村里民活動中心地上物補助款的部分，以前是400萬元，你考量、擔心出現蚊子館的現象，所以不再補助了，是嗎？ 賴院長清德：這可能是之前林院長講的，我沒有對這個事情發言過。 徐委員志榮：至少土地取得的經費一定要給予補助，因為土地都是我們自己募款而來的，建築物不提供補助，即使買到土地，如果沒有建築物…… 賴院長清德：我跟徐委員報告一下我擔任臺南市市長任內的經驗，內政部有一筆經費提供給各縣市政府爭取，它是看每個活動中心的條件，採行競爭型的機制，只要有效益的、經費比較少的，就會優先補助，可能行政院、內政部目前的政策應該還是這個樣子。 徐委員志榮：院長，你講到競爭型，我就順便建議一下，在前瞻基礎建設計畫裡面有關城鄉建設的競爭型計畫，偏鄉提出的案子是不是可以採加權指數來計分，拉近城鄉間的距離，否則可能都被六都、有錢的縣市拿走。 賴院長清德：我瞭解。 徐委員志榮：例如原本打80分的計畫透過加權乘以1.1，變成88分，這樣再來相比，概念上大概是這個樣子。 賴院長清德：是，我瞭解。 徐委員志榮：這樣才有機會拉近城鄉的距離。 賴院長清德：好，我會交給他們研究。 徐委員志榮：謝謝院長。 主席：請陳委員雪生、楊委員鎮浯及楊委員曜聯合質詢，詢答時間為45分鐘。 陳委員雪生：（12時13分）主席、行政院賴院長、各部會首長、各位同仁。首先要請問院長，憲法增修條文對於離島是怎麼規定的？我國對於離島最重要的法令依據是哪一部法律？ 主席：請行政院賴院長答復。 賴院長清德：（12時13分）主席、各位委員。就是離島建設條例。 陳委員雪生：不是離島建設條例，而是憲法增修條文第十條，也是院長當年擔任第三屆國大代表任內通過的。依照憲法規定，離島的法律是比照原住民，在政治參與、經濟、土地、教育、文化、社會福利、衛生醫療等，都要比照原住民，是不是這樣？ 賴院長清德：是，沒有錯。 陳委員雪生：我提出這一條文的規定，主要是要提醒院長，對於離島應該要依照憲法增修條文的規定，行政團隊必須要加以重視。 賴院長清德：是。 陳委員雪生：另外，請問院長在這一次施政方針報告第15頁中有幾次提到離島？內容又是什麼？ 賴院長清德：內容主要是今天三位委員可能會關心的醫療及交通的問題。 陳委員雪生：是，這個非常重要。當然我們也非常感謝院長在上任不到2個月的時間，足跡已經踏遍金門、馬祖與澎湖，對於院長對離島的重視，我們感同身受，本席在此代表三個離島縣市對院長表達謝意。 楊委員鎮浯：本席接著請教院長幾個問題。您知道中央行政部門裡面專責負責離島事務的是哪一個機關單位嗎？ 賴院長清德：內政部。 楊委員鎮浯：事實上，最攸關離島所有發展的是國發會。 賴院長清德：是總合性的部會。 楊委員鎮浯：您可能也不曉得有多少人力在負責離島事務，只有一個國土規劃及離島事務相關的一個處，就這樣子處理三個離島以及在台灣近百萬鄉親的相關事物。 我再請教院長，您知道金、馬、澎三個離島由北到南的地理位置以及人口數嗎？ 賴院長清德：我上次去馬祖，人口大概是2萬人；上次去金門，人口大概是10萬人左右；澎湖大概是十幾萬人。三者加起來大概是二十幾萬人。 楊委員鎮浯：國發會有個離島建設基金，您知道它原本的額度是多少？現在的水位又剩下多少？ 賴院長清德：請委員指教。 楊委員鎮浯：原本是300億元，現在就國發會的數字只剩下五、六十億元而已，所以我們也一直要求撥補進來。我們剛才所提這些，只是先很快速的讓院長對離島的狀況有所瞭解。 賴院長清德：我可以向委員承諾，未來離島需要的建設經費，基金不足的部分，我們一定會補足。 楊委員鎮浯：謝謝院長。 陳委員雪生：剛才院長答復我們，離島基金不足的部分會補足，是這樣嗎？ 賴院長清德：如果有計畫要推廣的話。 陳委員雪生：我知道它有300億元，原來設置這個基金的目的是想利用它的孳息收入，但是現在不是這樣，現在各部會都不編離島預算，幾乎全部都把離島建設基金當作零用錢在用。 賴院長清德：我當過地方首長，我知道。 陳委員雪生：金門一年是補助3億元，澎湖3億元，馬祖2億元，大概是這樣。以這樣的速度去運用，離島建設基金快沒有了，雖然現在講還有60億元，但裡面還有一些貸款，再扣掉貸款的部分，只剩下二、三十億左右，請院長注意一下。 賴院長清德：所以我向三位委員承諾，如果三個縣市有計畫要推動、有需要的時候，不會因為這個基金的錢不足而停擺，我可以做這樣的承諾，相關的計畫一定可以執行。 楊委員鎮浯：再請教院長，您知道健保局在全台48個醫療資源缺乏的山地離島地區推動的醫療改善計畫是什麼？你知道嗎？ 賴院長清德：健保署針對離島三個縣市所推動計畫，第一個是建置空中的緊急醫療，第二個是充實醫院的醫療服務。 楊委員鎮浯：我向院長報告，除了剛才提到空中資源進駐駐地的案子之外，還有一個就是IDS計畫，主要就是針對山地離島地區的醫療給付效益提昇計畫，是協助離島醫療的一個重要計畫。 賴院長清德：這就是我說的，就是提升醫院人員、設備以及經費，進而讓醫療品質得以提升。 楊委員鎮浯：稍後我們還會就這個計畫向院長就教。 楊委員曜：院長，除了離島基金已經快要見底以外，很多處理離島偏鄉醫療的經費都是從醫療發展基金而來的，就醫療發展基金每年的收入，107年所編列的預算是7億元，每年支出是30億元，目前的盈餘只剩下60億元，也就是說，假如繼續用這樣的速度，再過2年，醫療發展基金就破產了。之所以會有這樣的現象，是因為去年原本菸捐有4.5%必須要專款專用，用以提升離島偏鄉的醫療，然而，去年衛福部就把它跟疫苗和預防醫學統合在一起，結果4.5%不見了，去年大概只分配了百分之一點多給離島偏鄉，然後造成醫發基金的收入不足，現在瀕臨破產。院長可否在此承諾，要求衛福部不能動這4.5%？ 賴院長清德：關於醫療發展基金，離島醫療發展基金對於離島民眾健康的促進有很大的保障，行政院不會讓它破產，至於方才委員所提4.5%的部分，我請何次長簡單向委員作一說明。 何次長啟功：基本上，我們部長也聽過楊委員的建議，我們予以尊重，同時會朝這個目標來做。 楊委員曜：次長，不能朝這個目標來做，其實這4.5%是在上一屆我當立委以後才提升的，就是因為全臺灣都充斥著資源分配不平均，以醫療資源最為嚴重，你再把專款撥出去的話，會造成醫療差距更大。 何次長啟功：相信楊委員也知道，方才有提及3個，包括臨床醫療品質的提升、補助醫療資源缺乏地區和生產事故的救濟等，這3個都與醫療有相關，是併在一起，楊委員是希望…… 楊委員曜：你們現在併在一起的還有預防醫學。 何次長啟功：對，就是剛才講的預防跟臨床醫學…… 陳委員雪生：次長，原來是公務預算、菸捐有分開，現在是公務預算、菸捐，你把4.5%全部合併來運用，這對離島、偏鄉來說是不公平的。 何次長啟功：了解，我們部長也有承諾，關於方才楊委員曜及兩位委員所提有關4.5%的定額…… 楊委員鎮浯：次長，在許多有關離島醫療的事情上，我們真的覺得衛福部充滿了本島的心態來看待。 何次長啟功：不會，我想…… 楊委員鎮浯：院長是醫師出身，您應該相當了解，醫療是不能用它的營利性來衡量的，特別是離島、偏鄉，他們的醫療資源稀缺、誘因不足，更需要政府付出更多的關懷，我想這個大原則是沒有人會反對的。 何次長啟功：當然。 楊委員鎮浯：但是有幾次我在跟衛福部溝通時，衛福部的本位主義非常嚴重，以方才所提直升機駐地來說，那是在我們3位委員非常努力推動的情況下，經過這十幾年，去年我們也一直努力在推動，終於獲得正面的回應，編列了計畫，而衛福部兩手一攤笑嘻嘻的跟我們說：那就表示我們有在進步了啊！這種心態！我覺得很多本來就是衛福部應該主動去做的，包含方才所提菸捐分配的問題，這4.5%本來要專門用來保障離島地區、偏鄉地區，但是你們把其他的使用用途混在一起，從而自行去調配它的比例，就導致這整個被稀釋了。 院長、次長，如果你們在此無法具體承諾這個保障不會變的話，我想我們會聯合所有原民以及離島的立委，一起好好審視衛福部的預算。 何次長啟功：我想3位委員為離島爭取許多相關建設，像離島航空器的後送問題，也是麻煩3位委員給我們最大的意見…… 陳委員雪生：次長，菸捐裡面的4.5%，在修正法律條文之後變成是2%，你知道嗎？ 何次長啟功：目前是3.2%。 楊委員曜：3.2%是含醫療品質提升、是全臺性的哦！原本兩個加起來是9%，所以我粗估今年這部分的比例應該是百分之一點幾而已。 楊委員鎮浯：次長，楊委員曜在上一屆爭取過這部分之後，在上一任政府就已經定下來了，我不希望在政府輪替之後，反而顯現出來的是把這個比例稀釋掉了，我想這是原民地區、偏鄉、離島所不能接受的，這是我們必須正告衛福部的。 陳委員雪生：次長、院長，方才是說沒有問題，所以希望你們的修正提案能夠再修正，如果你們要這樣做的話，我們就要聯合3個離島的立委、我們的鄉親，我們會全面杯葛衛福部的預算！好不好？ 何次長啟功：了解。 陳委員雪生：不是了解，是可不可以？ 何次長啟功：我們部長已經曾經承諾過，會照…… 楊委員曜：你們部長沒有承諾。我覺得你們部長並不了解實際的狀況，他並未承諾。 何次長啟功：部長1週後回國，是否等到那個時候具體向…… 楊委員鎮浯：院長你的態度呢？ 賴院長清德：我瞭解你們的意思，菸品健康捐徵收的4.5趴費用，你們希望能針對離島的醫療執行健康促進的計畫…… 楊委員鎮浯：是偏鄉離島。 賴院長清德：是偏鄉離島健康促進計畫，而非用在偏鄉…… 陳委員雪生：當初徵收菸捐時就有規定。 賴院長清德：我剛才聽過你們的質詢後知道你們的意思，我會請陳部長向委員報告這件事，好嗎？現在不要浪費你們的時間。 陳委員雪生：院長，IDS計畫在林全院長時期原本計畫在去年12月要完成任務，但卻拖延至今，不管是新購的緊急醫療計畫直昇機或駐地等項目，請問何時可以啟動這項計畫？ 何次長啟功：目前經招標成功，已按照期程在推動。 陳委員雪生：期程是何時？是後年？大後年？或是3年、5年、8年你要說清楚。 何次長啟功：我們預計1年內要完成所有相關的規劃。 陳委員雪生：多久？ 何次長啟功：就是招標完成後1年內。 陳委員雪生：1年是什麼時候？有確切的時間嗎？ 賴院長清德：明年的9月或10月。 陳委員雪生：是明年的7月？ 何次長啟功：對，7月27日。 陳委員雪生：可以嗎？ 何次長啟功：照期程是這樣。 陳委員雪生：報告院長，你可以幫我們監督一下嗎？ 賴院長清德：本人責無旁貸。 陳委員雪生：因為上次說是去年的12月卻跳票延遲至今。 賴院長清德：那是因為招標的關係。據剛剛何次長向你報告的，在招標文件中提到，招標之後1年內要開始提供服務。我會督導這件事。 楊委員鎮浯：院長，我相信曾經身為醫生的你很清楚時間對一個病人的重要性。 賴院長清德：那當然。 楊委員鎮浯：在這個醫療專機駐地之前，以金門為例，一個緊急的病患從我們收到請求支援的通知，到飛機飛過去運病患到台灣來，全程約需5個小時，如果醫療直昇機可以駐地支援，時間就可以壓縮在1.5至2個小時之間，這對病患生命的影響是非常巨大的。 賴院長清德：是。 楊委員鎮浯：因此本席希望院長能夠嚴格督促，使這件事得以落實執行。 賴院長清德：兩位楊委員請容我分享，我前兩天到馬祖時，感受到馬祖縣長劉增應了不起的地方。他在當衛生局局長時就有計畫栽培馬祖學醫的子弟回鄉服務。其次，他將公共衛生放在第一位，而同等重要的醫療服務則放在第二位，現在馬祖整體平均餘命已到八十多歲，我會請衛福部瞭解馬祖的作法，看看有沒有辦法在金門與澎湖推動這些業務。 楊委員曜：院長，澎湖不是不想培育在地的人才，澎湖在地人才的培育大概是從上一屆才開始大力推動，培育人才需要時間，現在的問題在於在地人才的培育費時，而鄉親的生命及健康卻不容等待。 賴院長清德：我再向兩位楊委員簡單報告，馬祖醫院的內、外、婦、兒科都是本地人，如果金門、馬祖或澎湖這些地區一時之間沒有自己的子弟，那也沒有關係，我會請衛福部予以支持，聘請有經驗的專業醫師在金門及澎湖服務。 楊委員鎮浯：院長，因為時間的原因，我要打斷你。我想每一個縣市都很歡迎好的醫療培育計畫，但每個縣市背後的背景不同。金門也有醫保生及公費生，但我要跟院長報告金門醫院存在的兩個問題，第一個是金門醫院與馬祖醫院其實是屬於台北區，所以點數的給付是低於全國的平均值，甚至比偏鄉東區還要低，點數這個問題不解決，就已經降低醫生留在當地醫院服務的意願。 賴院長清德：今天健保署的李署長有在現場，我會請他解決這件事。 楊委員鎮浯：好，謝謝院長明確的承諾，你會請健保署研議解決這個點數的問題。第二個是非常嚴重的一件事，現在金門的醫院因為衛福部一份不清楚的公文即將面臨對斷炊的困境，你知道如果以公務預算來補助興建大樓或購買設施設備是不用攤提折舊的，現在金門的公立醫院，就以金門醫院為例，由薪資結構來看，本薪大約7萬元左右，獎金大約12至13萬元，即符合大家預期的公立醫院薪資大約20萬元左右。但是，在103年衛福部有一份公文寫得不清楚，就是有關設施、設備及建築物折舊的部分，只有以公務預算補助的才能免提折舊，若是用衛福部的基金來補助則必須攤提折舊。因為如此，所有署立醫院的醫師們統統領不到獎金，而且今年審計部更要求把103年到今年所有已發的獎金追繳回來。對本席及離島鄉親而言，衛福部不管用基金或公務預算來補助，一定是衡量過後覺得有其必要性，才有這筆補助，但卻因為補助科目不同，金門醫院必須承受這麼大的一個折舊，導致他們現在每個月只能領本薪，更何況還要追繳過去3年的獎金，請問院長，如果是這個情況，你認為還會有醫生願意留下來嗎？ 楊委員曜：我覺得這個問題，你們帶回來請衛福部趕快擬出方案，離島偏鄉的醫療投資是沒有投資報酬率的概念，所以你把全台統一必須攤提折舊的觀念放在離島偏鄉，我覺得太不公平了。 何次長啟功：跟委員報告，我們已經著手準備處理，包括與人事行政總處會商。 楊委員曜：好。 陳委員雪生：謝謝院長對劉增應縣長及張永江議長的肯定，你對他們的肯定就是對馬祖有信心，在上次簡報中，院長提到對馬祖深具信心，我們鄉親都非常感動，也對中央政府有信心。然而現在又面臨替代役的問題，因為我們醫療的人力資源不足，明年募兵制以後，我們的人力不夠用了，在軍醫的部分，軍醫局有4個人在支援，是否請衛福部與國防部協調一下？因為軍人都是在我們的縣立醫院看病，能不能把這方面的資源結合起來，起碼讓我們在夜間有醫師駐診，可以嗎？ 何次長啟功：這部分會參考委員的意見作相關研議及處理。 楊委員鎮浯：剛才次長提到有關折舊的部分，你們會會同人事行政總處來協商。 何次長啟功：是，目前已經在聯繫。 楊委員鎮浯：可以簡單地跟我講協商的方向嗎？ 何次長啟功：就是朝委員所關心的方向，包括基金的部分是否也可以免提列。 楊委員鎮浯：大概預估多久會有一個結果？ 何次長啟功：應該在3個月內會有初步的結果。 楊委員鎮浯：謝謝，我等你這邊的回復。 楊委員曜：有關醫療的部分，我還有個小問題讓院長知道，全台灣的醫療資源分配不平均，例如現在國軍的人數一直在精簡，可是軍醫局卻寧願再花將近60億元蓋4棟醫療大樓，我認為若把這60億元拿來改善離島及偏鄉的醫療品質才是更重要的。尤其是他們的第一家醫院就蓋在松山，醫療資源已經這麼豐富的台北市，我不懂為什麼還需要一家醫院？因此醫療資源的平均分配可能是院長必須替離島居民注意的。 賴院長清德：這個我會注意。 楊委員曜：謝謝。 陳委員雪生：接下來我要跟你提有關預防性罷工事件，2016年至2017年一共發生華航空服員罷工、遠航空服員集體請假，及尼莎颱風襲台時長榮航空500名空服員請天災假，這些事情影響所及大概有四萬多位旅客，最近一次是2017年雙十連假的罷工，後來經過民航局與華航協調後，事件才停止。我想就罷工行動裡面，當然勞工的權益我們給予尊重，但是罷工的事情影響所及非常嚴重，所以我覺得應該請勞動部會同交通部民航局制定一個辦法來處理。 楊委員鎮浯：我補充一下，勞工的權益我們非常尊重跟重視，但是涉及到公共運輸，特別是三個離島您都去過了，離島的對外交通就是它的命脈，如果一旦癱瘓的話，坦白講，三個離島的居民是非常無助的…… 楊委員曜：連就醫都有困難。 楊委員鎮浯：連就醫這些都非常有困難，以剛才陳委員所提到的預防性罷工而言，去年發生這麼多案例，事實上，現在每一次在颱風過後，乃至過年過節的時候，民航局全力協調加班，甚至連軍機都出面來協助，但是如果遇到大罷工，坦白講，大家是雙手一攤，全部都無能為力，所以院長，有關於預防性罷工，我們在研議公共交通運輸事業上必須有所限制，這個方向您覺得呢？ 賴院長清德：一如剛剛各位委員所言，勞工的權益我們尊重，但是涉及公共利益的產業要罷工的時候，我們的確應該要審慎，行政院或是勞動部會透過各種管道，儘量避免類似的情況發生，詳細情況我請林部長簡單跟你說明。 林部長美珠：謝謝三位委員對於運輸事業罷工的關心，沒有錯，在過去針對這些交通運輸事業的罷工，也有人提出來要不要有一個罷工預告制度，我們研議的結果，因為參考世界各國的意見，在衡平雙方的利益之下，當時並沒有採納，但是最近我們的確發現比較多的罷工事件，所以我們會配合，包括監察院也要求我們，也有一些社會上各方的回應以及委員的關切，我們會蒐集民用航空運輸事業勞資雙方的意見，同時也會邀請國內所設航空事業單位、公會團體，以及相關的機關來進行研議剛剛委員所建議的方案。 楊委員曜：部長，我們剛剛講到的重點是，國內航空和其他大眾運輸是不一樣的，其他大眾運輸都有代替方案可以坐，所以國內航空的罷工必須要趕快去研議出來。 楊委員鎮浯：除了楊委員所說有替代方案、替代交通工具之外，事實上，很多國家對於影響到公眾運輸的類似罷工都有一些條件限制，諸如預告期、罷工比例，我想勞動部應該很清楚，所以不是一句衡諸世界各國的情況，對於這種都尊重開放就可以交代過去。 林部長美珠：謝謝，剛剛我的回答是，我們會蒐集相關剛剛委員所說的這些，並且會跟相關的機關，包括勞資雙方以及相關公會、學者專家，我們會來加以…… 楊委員鎮浯：我相信院長也一定認同，不管勞動部端出來的方案是怎麼樣，確保離島以及國內的公眾運輸能夠無虞是最高原則，應該沒有錯吧？ 林部長美珠：是。 賴院長清德：沒有錯。 楊委員鎮浯：好，謝謝。 楊委員曜：院長，三個離島縣是這樣，資源分配不到，只有分到很多海漂垃圾，我在衛環委員會6年，大概也深刻清楚環保署只管路上的環保，不管海上的。環保署每年的公務預算含基金支出將近200億元，其中105年給三個離島縣清除海底垃圾跟淨灘的費用1,000萬元左右，106年3,000萬元左右，這個比例太不平均了，我跟署長溝通過好幾次，台灣一個島國如此不重視海洋環境保護，不可思議！像我的澎湖還有海底沉網的問題，海底沉網把整個珊瑚礁覆蓋住，珊瑚礁被覆蓋以後，魚蝦貝蟹就沒有地方可以棲息繁衍，這個很嚴重，跟署長講過好幾次，錢就是編不下來。現在是這樣，環保署大概公務預算加基金從105年到109年總共編列了6,000萬元，補助給澎湖縣政府清除海底沈網，這個數額太少了吧？4年啊！我跟署長講過好幾次，4年5億元是蔡英文總統的政見，結果你4年只編了6,000萬元，太漠視海洋的環保了。 李署長應元：楊委員對這個問題的重視，我非常敬佩，所以當你第一次提到這個問題，我們就一起去澎湖搭著半潛艇去看，在那個當下我們是沒有看到類似的東西。 楊委員曜：你走的路線…… 李署長應元：我是跟著你走的。 楊委員曜：船不是跟著我走的。 李署長應元：不管怎麼樣，我的意思是，委員的關切我們都立即來辦，但是澎湖的內灣呈一個心形，而金門、馬祖是從福建那邊的河流過來。 楊委員曜：海漂垃圾啊！ 李署長應元：最多的就是從對岸的河口過來。 陳委員雪生：暴潮、養殖都是。 李署長應元：對，另外就這部分，楊委員也知道，在環保署給全國的預算中有一半是給澎湖處理這個問題的，如果不足，我們逐年來增加。 楊委員曜：你編列的時候就可以編多一點啊！你編很少，還跟我說一半給澎湖，這說得過去嗎？ 李署長應元：環保署的公務預算算是部會中最少的，所以我們在前瞻計畫裡面特別爭取到2億要來處理這個問題，如果這樣還不夠，我們再逐步來處理。當然離島建設條例如何來配合，我們找國發會一起來努力。 楊委員曜：我今天提出這個問題就是必須迅速、確實的來做。海底沈網和海漂垃圾剛好影響到澎湖的兩大產業，也影響到觀光業，更嚴重的就是對漁業的傷害。 賴院長清德：楊委員在競選立委的時候，我有聽過你這個政見，我認為非常好，所以我上次去澎湖之前有跟國發會研究，陳主委給我的報告是說，你要求的4年5億元這個經費沒有問題，是在整個計畫裡面，可能你檢討的是執行面，在執行面這個部分我們會來加強，經費沒有問題。 陳委員雪生：院長，這5億元裡面還包括買垃圾車等等，設備就花了一大堆，你知道嗎？剛剛楊委員講蔡英文總統的政見是編5億元處理海漂垃圾，但是環保署只編了6,000萬元，差距很大。 賴院長清德：因為是105年到109年，今年才106年嘛！還有107、108、109年，未來我們的經費一定寬列，以解決海底垃圾及廢棄漁網為目標，好不好？我們以解決事情為目標。 楊委員鎮浯：謝謝院長，剛才署長也提到了，其實三個離島海漂垃圾的狀態都不一樣，以金門來講，金門是最靠近對岸的，金門的海漂垃圾，如果是在颱風或大潮過後，院長有去的話會嚇到，整個美麗的金門海岸線滿滿的都是廢棄物，有保麗龍、醫療廢棄物，甚至還有過棺材、廢棄的汽車，去年莫蘭蒂颱風過後，還來了一個大傢伙，署長也有去關心，是一艘4萬噸的貨輪，直接擱淺在金門海邊，當時在航港局、環保署、海巡署各界的努力之下，費了九牛二虎之力才把它拖走，顯示靠近對岸的這些地區所面臨的問題非常、非常複雜。我們當然也知道海漂垃圾來自對岸，但是現在有沒有任何可以溝通的方式或協助的方式，而不是兩手一攤說那就沒辦法，因為是來自對岸？ 賴院長清德：上次我去金門，陳縣長相當負責任，他說他有跟福建還是哪個地方建立一個合作的機制來解決問題。 楊委員鎮浯：這我向院長報告，第一，那是針對個案，先把他們一些工程用的保麗龍，以返回的名義試試看。第二，中央政府能不能就一些地方事務具體承諾或授權地方政府跟對岸來談？ 李署長應元：楊委員，非常謝謝，每一次我們都有專案、專款處理我們內部的部分，和對岸的部分，因為陳縣長有在溝通，我們也有相關同仁一起過去，我們是低調地處理這個事情。剛才院長也講，未來三個離島的部分我們一定會努力來處理。陳委員也當過縣長，我們要怎樣協處三個離島的通案，我們一步、一步地來。 楊委員鎮浯：署長、院長，本席提到來自對岸的這些，其實你們必須要有一個完整想法跟作法，您知道昨天下午環保署監測全臺灣PM2.5最高的地方在哪裡嗎？ 賴院長清德：在金門。 李署長應元：是因為這一波的霾害過來的。 楊委員鎮浯：我們也知道它還是來自對面，問題是這個PM2.5高達51微毫克，這是一個非常高的數值，這麼小的一個小島，這些學童、未成年的人全部都籠罩在這個高達51微毫克的PM2.5危害之下，院長能夠想像這個畫面嗎？大家都說金門是一座海上公園，誰知道金門的PM2.5竟然是糟到這個程度？所以很多東西，包含海漂垃圾、PM2.5的空氣污染，都不是中央政府或金門可以單獨解決的，它必須要有一個機制能夠來跟對岸談，我相信這點環保署非常清楚，但是這麼多年了，一直沒有看到一個明確、有效協助金門的方法，院長有什麼想法嗎？ 賴院長清德：跟楊委員報告，因為金門有小三通，就我的瞭解，金門跟對岸其實城市之間的交流非常頻繁，剛剛我已經有跟您提起，陳縣長也相當負責任，跟對岸的城市有一個合作計畫，要來解決海漂垃圾的問題；第二個，屬於中央職責的部分，請李署長簡單跟您報告。 李署長應元：楊委員剛剛講的那艘船，我們是第二天過去，而且相關預算、設備在第一時間就隨時監看，最後有做妥善處理。您強調的是和對岸之間的聯繫機制，我瞭解您的意思。對岸的上海就已經150毫克了，這個事情我們是一方面公開呼籲中國要努力地處理霾害的問題，現在他們有的鋼廠的產量已經減半，交通的部分也在處理，我們有看到他們的努力，我們會繼續就學術單位、地方政府這方面努力。 楊委員鎮浯：署長，簡單一句話，我希望地方政府基於公共利益以及環境永續，如果需要跟對岸進行相關磋商，希望中央政府都能夠予以支持，好嗎？ 李署長應元：在法律的條件下，我們全力支持，至於法律之外的部分…… 楊委員鎮浯：現在陸委會是不允許地方政府去談的喔！ 賴院長清德：要看什麼事情。 李署長應元：要看什麼事情，比如垃圾等問題，其實兩個地方政府之間都有在進行。 陳委員雪生：院長、署長，從兩位委員的質詢裡面，你們可以了解到海漂垃圾對金門、馬祖、澎湖，尤其是觀光的部分造成了傷害，我在這個地方順便感謝國軍官兵弟兄常常幫我們淨灘。 現在環保署給我們淨灘、清理海漂垃圾的經費，金馬澎一年都是1,000萬元左右，我們有一個鄉一年只分配到20萬元，你說這個錢怎麼夠？我拜託環保署，在這個方面對離島的部分，尤其是海漂垃圾的部分予以重視。我們馬祖及金門跟對岸的接觸最頻繁，在之前我們也講，因為下大雨的暴潮，所有的海漂垃圾全部過來了！還有，我們馬祖的對面是連江縣，我們也是連江縣，彼岸的連江縣是中共第二大水產養殖大縣，所以很多種海帶、鮑魚的保麗龍，一到颳風、下大雨時，全部都往馬祖這邊漂。 我們把這些垃圾都運到哪裡去？運到基隆。金門運到哪裡？運到高雄。這對基隆跟高雄都是不對的，我們也跟對面談過這個問題，我請院長正視這樣的問題，好不好？ 賴院長清德：是。 楊委員曜：院長，我們今天三個委員特別把海洋的環保問題提出來，事實上，這不止是三個縣的問題，臺灣是一個島國，我們對於海洋的重視應該要更加強，希望院長能夠給環保署一些壓力，讓他們不要只做陸上的部分，我覺得那個比例差太多了，好不好？ 賴院長清德：是，跟3位委員報告，李署長非常積極任事，今天聽取3位委員的寶貴意見，他一定會好好的辦理。 楊委員曜：李署長已經聽我講過好幾次了。 陳委員雪生：繼續跟院長談的是離島加給的事情，金門跟馬祖的加給是9,500元，澎湖大概只有4,500元，以前國民黨執政的時候，楊曜委員極力爭取，我們兩位委員也協助他，大概增加了1,200元，是不是請院長考慮針對澎湖能夠酌量再增加一些？ 賴院長清德：看楊委員的意見是怎麼樣。 楊委員曜：因為澎湖長期跟金門、馬祖的差異太大，所以我覺得院長應該回去責成人事總處做個研究、調整。 賴院長清德：好，我會請人事總處來做研究，後續情況如何，我會跟楊委員、陳委員及另一位楊委員說明。 楊委員鎮浯：我跟你說明好了，事實上在我們個別質詢的時候，以金門來講，也難免會拿澎湖或馬祖來比較，這樣在數字上才有個對照，所以金馬澎其實是一體的，任何在金馬澎方面我們覺得有比較不公平的事情，我們都會一起來爭取，包含澎湖的離島加給。事實上這3個外島條件相似，適用的法源也一樣，但是澎湖的離島加給卻很明顯的比金門、馬祖還少，所以希望院長能夠要求人事行政總處很務實地來看待，不要讓澎湖的鄉親覺得，一樣是外島，但是加給卻有所不同。 賴院長清德：這個事情楊曜委員有親自到行政院給我很多指教，並反映了澎湖很多的情況，上次我到澎湖的時候，陳光復縣長也特別跟我提起，提升離島加給對於激勵澎湖的公務人員而言有很大的幫助。所以不管是楊曜委員、陳光復縣長或者是兩位委員的指教，行政院一定會請人事總處好好來研究，我們會盡快跟各位答復。 楊委員曜：好，謝謝院長。在我的印象裡面，院長其實是一個很能做事的人。 賴院長清德：謝謝。 楊委員曜：院長接任以後，也在兩個月之內就跑遍了3個離島縣，這非常難能可貴。本席也代表澎湖縣民跟院長道個謝，你在那麼短的時間內就願意來澎湖。只是有一點要跟院長做個建議，院長的情資蒐集跟幕僚作業可能跟民意的需求有一點落差，其實3個離島最重要的就是醫療跟交通，今天整場質詢我們的重點也都在這些部分。我現在講一個澎湖的交通問題，澎湖的台華輪汰換案，從我上一屆選立委，也就是在100年的時候18億元經費就已經確定了，到現在都還沒有完成規劃，是不是可以請請院長再加碼10億元？慢都已經慢了，希望能夠讓整艘新的台華輪更大、更快、更安全，這個部分請院長帶回去…… 賴院長清德：其實你剛剛也已經提到，台華輪的預算行政院老早就核給澎湖了，這個是執行的問題，並不是行政院政策的問題。我去澎湖之前，還特別邀請了澎湖縣縣長率一級主管還有請您過來，您當天有來，後來有事先離開，你的主任有留下來，我們還事先討論過了澎湖的需要，其實都有一一解決，所以我才到澎湖去宣布…… 楊委員曜：我剛剛是說台華輪的預算是不是可以再加碼一些？ 賴院長清德：不是，台華輪的問題是在執行面，現在有十幾億元，但是執行面不足，你說另外再增加10億，那你們就要重新規劃，是不是？ 楊委員曜：現在也還沒有開始規劃啊！ 賴院長清德：沒有，至少他跟我講的是現在已經到一個程度了。 楊委員曜：現在也還沒有開始規劃。 賴院長清德：至少他們跟我講的是他們已經到一定程度了。 陳委員雪生：因為時間的關係，有關台華輪的事情，院長回去之後，我們再從長計議好嗎？ 賴院長清德：好。 楊委員鎮浯：院長非常清楚醫療是離島的保障，但是交通是離島的命脈，在林全院長任內，我曾經跟林院長溝通過，事實上金門所有空中運輸完全倚賴飛機，所以金門也一直希望有一艘台金客輪，台金客輪不僅僅解決交通問題，同時還必須有觀光效益，因為機票畢竟比較昂貴，所以這一艘台金客輪還能讓本島年輕的一輩用比較便宜的代價到金門做國民旅遊，它肩負這樣的任務。之前林全院長也表示樂見這樣的規劃，也希望地方政府能夠提出案子，如果地方政府提出案子，行政院這邊的態度是不是不會變？ 賴院長清德：因為政府是延續的，林院長對楊委員的承諾，我接任院長都會繼續執行，所以我們要看看具體的內容是什麼。 楊委員鎮浯：當然，謝謝院長。 陳委員雪生：非常感謝院長撥冗到馬祖，聽了劉增應縣長有關南北竿大橋那麼冗長的簡報，讓賴院長身入其境，很像已經走過南北竿跨海大橋，它是用動畫呈現的。 賴院長清德：是。 陳委員雪生：我昨天在交通委員會質詢賀陳部長時，我告訴賀陳部長，這一條橋不可以用第三種選擇，尤其金門跟澎湖的狀況應該是一樣的，亦即兩個島鏈的連結，沒有第三選擇、第二選擇，唯一的選擇就是考量到工程技術，我在這邊跟院長說明，如果可以，唯一的就是工程技術，目前國內沒有這個能力，我們希望能夠授權地方政府，尤其彼岸的港珠澳大橋最近可能要完工通車了，剩下的一些兵力能夠由我們地方政府或是用我們的包商跟對面去談這件事，如果在技術上、機具上能夠克服，我覺得這是可行的方案，我在此跟院長提出這樣的報告， 今天的總質詢，我們三位離島的委員可以說是三人一條心，沒有任何黨派的問題，我們也非常感謝賴院長在不到兩個月的時間中，足跡已經踏遍離島，希望院長今後對離島能夠加以重視。請院長回答我，可以嗎？ 賴院長清德：兩個字「一定」！ 陳委員雪生：一定？ 賴院長清德：一定！ 陳委員雪生：好。 楊委員鎮浯：謝謝院長，本席非常肯定院長對離島的態度，也希望中央政府除了具體業務之外，在國發會的國土規劃以及離島事務相關的部分，從此對金馬澎離島的事務，不僅僅只在一個處來督導，希望能更全面性的協助離島一起升級！ 賴院長清德：是，一定。 陳委員雪生：謝謝院長，辛苦了！ 賴院長清德：謝謝三位委員。 主席：請王委員金平質詢，詢答時間為30分鐘。 王委員金平：（12時58分）主席、行政院賴院長、各部會首長、各位同仁。蔡總統就職以來，國家累積不少待解決的問題。社會對賴院長的組閣，有很高的期待。 從人民、國家、社會的立場，我們絕對樂見更有效、更有能力解決國家困境、疏通民怨的行政院，可以帶領國家走上更好的明天。 金平是在野的中國國民黨黨員。從力求政黨再輪替、重返執政的立場，寧願與執政成績亮眼的民進黨，做良性的競爭。以更好的政策、更能落實的願景，爭取人民的支持。讓人民在好與更好之中，選擇更好，以落實政黨輪替的正面意義。 以此期待賴內閣，也以此期勉在野的國民黨。 賴院長組閣之初，拜會金平，相互請益、交換意見。金平當時反應民間的聲音，提出「朝野和諧、社會團結、兩岸和平」，是賴院長組閣施政能否成功的三大目標，代表的意義，就是當今政局朝野對立不和諧、社會分裂不團結，人民對兩岸的現況與發展焦慮不安。 國家安全、人民安心、政局社會安定，是人民的最基本期待。今天金平以《認宗愛台解分歧，漢魂台魄壯台灣》為題，促進「朝野和諧、社會團結、兩岸和平」為目標，向行政院提出質詢。 本席質詢之後，行政院以書面答覆即可，不須院長即席答覆。 朝野和諧： 社會痛心藍綠惡鬥，朝野對立不和諧，金平也多次呼籲終結藍綠惡鬥、促進社會團結，很遺憾，藍綠惡鬥依然持續。社會原本期待民進黨再執政，朝野會更和諧。事與願違，衝突對立更加劇烈。立法院內，從一例一休、不當黨產處理條例、公教人員年金改革，一直到前瞻預算案，立法院始終處在高度緊繃的對抗氛圍中。相關法案即使獲得通過，至今卻還是爭議不斷。目前除了一例一休尚待解困外，尚有兩個釋憲聲請案，年金改革引起的反彈也還不能平息。法案通過，問題沒解決，抗爭仍在持續，社會依然不安。 金平以為，朝野衝突持續惡化的原因之一，就是互信不足。執政黨將在野黨視為寇讎，一心只想除之而後快。任何對政策與法案的建議，都被視為惡意杯葛與搗亂。在野黨也視執政黨為惡質的政黨、鴨霸的多數。理性溝通成為口號，利用言語、肢體或甚至有違法疑慮的議事手段，封殺在野黨的發聲。 立法院每一位委員，都是選民票票選出，受民囑託，代表人民執行權利。民眾的授權，不因委員所屬政黨而打折扣。當執政黨憑藉多數，以有違法疑慮的手段，只求法案過關，有意無意，忽視理性討論。法案雖過、爭議未解，這不是執政者的勝利，而是對民意與憲政體制最大的戕害。 朝野互信是和諧的要件： 先有互不懷疑朝野委員的謀國之誠，才有回歸議事殿堂的和諧空間。朝野要先相互肯定，彼此都是代表民意的平等身分，才有相互尊重的議事運作。百年修得同船渡，都是民選委員，要相互珍惜同屆、同事的緣分，才有和諧的朝野。多數席次只是人民有限時間的付託，不是絕對的真理，若是以為多數，就可便宜行事，必然壞了規矩，傷了和諧。 以前瞻預算案為例，行政院長在未進行報告與詢答下，未依往例先經朝野協商程序，就以表決送交委員會審查，當然有違法之虞。 在野黨提出的散會動議，執政黨以多數議決不再處理。為了便宜行事，執政黨捨棄立法院已有的議事規則，援引《會議規範》的規定，令人不解。為了護航前瞻，故意以「一事不二議」混淆本院議事規則「一事不再議」的意涵，爭議至今未解。 真心尊重議事規則，絕不便宜行事，就會和諧： 多數尊重少數，少數服從多數，在台灣是常識，落實在立法院內，便是議事規則的實踐。唯有遵從議事規則，多數黨才能憑藉多數席次取得有尊嚴的勝利，在野少數黨也才能依規定進行有效監督、制衡，甚至杯葛。照規矩、照步來，議會才會和諧。 本黨在立法院，也曾擁有四分之三的絕對多數，民進黨也當過少數黨。若以為多數就有特權便宜行事，未來政黨輪替，席次多寡互換時，民進黨願意受到同樣的待遇嗎？立法院不是多數席次政黨的禁臠，而是超脫黨派，代表人民的立法院。立法院代表人民監督政府，真心地尊重、合法合理的運用議事規則，朝野才有和諧；國會能夠自主行使職權，才能不負人民的託付。 在野黨為憲政體制運作的一環： 沒有反對黨聲音的立法院，絕對是民主體制的遺憾。執政者唯有將反對黨視為憲政體制運作的一環，才是落實對在野黨的尊重，才是民主制衡的真義。即使在一黨威權時代的國民黨，重要的法案與預算送交立法院審議前，有時也會邀集朝野先行交換意見，這就是將在野黨視為憲政體制運作一環的事例。先對在野黨展現誠意，在野黨自然會以大局為重，理性溝通。 只有朝野政黨互相信任、互相尊重、遵從體制；而不是互相猜忌、互相攻擊、便宜行事，朝野才會和諧，國家才會進步。 在我國特殊的憲政體制下，大法官的角色、功能和心態，也是影響朝野能否和諧的關鍵，大法官的功能之一，是解決立法爭議的守門神，當然要負起憲法賦予的職責，以守憲者的角色，對有違法違憲疑慮的議決，公正釋憲。 大法官會議應積極回應立法院釋憲聲請： 哲學家海耶克曾依立法的功能，「將國會分成政府議會，與立法議會兩種。前者所根據的是人民利益，政府的特殊目的，也就是現代的國會；後者是依據法治原則，宣示正當行為的一般性規律，這就是最高司法機關。」所以，依此論點，最高司法機關也是一種實質意義的國會。 有學者以英國上議院在2009年之前，其席次就包含一群常任上訴法官，故除了立法功能以外，尚擁有司法權。另外，大多國家的彈劾權，均隸屬國會，我國將正副總統彈劾案的審理權，交由大法官，也能被視為實質意義的國會。 現代國家為防止專制，多採參、眾兩院制國會，然我國則為單一國會，雖有減少掣肘及程序迅速的優點，也容易孳生濫權專斷、疏忽草率的缺失。 我國憲法混合總統制及內閣制，一院制的國會運作，有其先天性的困境。如果大法官不能認知自身擁有實質意義的國會職能，勇於採取積極介入的態度，彌補一院制的缺失，則捍衛憲法的功能，必將不能落實。 任何政黨便宜行事，違背正當法律程序，曲解議事規則，這些有違憲之虞的不當行為，已經造成立法院監督功能的傷害，影響全民福祉。基於維護我國民主憲政秩序，大法官應該積極回應釋憲聲請，釐清爭議。 目前分別有不當黨產處理條例、前瞻預算案等兩件釋憲聲請案，於司法院等待大法官處理，其中一案，已經在大法官會議冰凍七個多月。這兩個釋憲案有其迫切性，更對民主憲政的長治久安、人民權利的保障，以及解決重大憲政機關運作爭議，有憲法層次上的重大意義。拖延不得，疏忽不得。大法官若能基於憲法原理原則，做出公正解釋，將有助於緩和朝野間的高度對立與不信任。金平呼籲大法官勇於負起憲法賦予的責任，儘速審理這兩個釋憲案，不應該置之不理、以拖待變。否則藍綠惡鬥難解，台灣民主更將持續倒退。 朝野領袖會談，應先個別會面： 蔡總統在國慶演說提到，希望邀請各政黨代表，就憲政改革交換意見。金平認為，總統主動邀請各政黨會談，表現出願意促進朝野和諧，共同解決國家問題的氣度。目前國內主要政黨之間缺乏互信，在許多問題上看法南轅北轍。將各政黨領袖一次召集開會，不但難以弭平爭議、凝聚共識，反而將各說各話，難有交集，甚至加深對立。 呼籲蔡總統與執政黨，應該思考放下身段，先分別與不同主要政黨進行針對國家重大問題的雙邊會談，凝聚雙方初步共識後，再統合各政黨間能夠接受的議題與方案，進行跨黨派間的討論，會議才可能聚焦，國家重大問題才有解決的契機。 社會團結： 政黨輪替後，人民對政府的陳情抗議不減反增，世代、階層、族群、政黨之間的對立，有越演越烈的趨勢，今人擔心。 一事兩解，社會分裂，有待公權力發揮 9月24日在台灣大學舉行《中國新歌聲》選秀演唱會，因有人衝場抗議被迫中止、校外也發生暴力事件。事後只見不同立場者，各自解說自己的正當性，突顯社會出現嚴重分裂對立。 有人認為，這次能夠衝場中止中共的統戰活動，大快人心；而黑幫打人，應該被嚴懲。既興奮於衝場中止活動又憤慨且質疑警察執法不公正，讓學生被暴力侵害。 也有人認為，有人舉著政治旗號，衝場中止合法申請的表演，警察執法的公權力哪裡去？認為鬧場的人被打是活該。一邊強調警察放任學生被打，一邊認為是辱罵挑釁互毆；一邊強調中共統戰被鬧活該，一邊強調合法活動應受保障、警察失職。 法律是維持社會秩序的最後一道防線。法律不管當事人的角色、職位、論點、立場，只在乎證據是否符合法律的要件。否則兩邊各持己見、互指對方不是，共同指責警察司法公權力不彰，這個社會只會分裂，不會團結。 面對任何事件，「保障合法，取締非法」是唯一的標準，尤其是陳情抗議。雖然可以因為陳情抗議的時空環境、規模大小等因素，彈性因應，或調整執法手段的比例原則，但「保障合法，取締非法」是唯一的黃金鐵律。法治的運作與維持，要有正當性、合理性與公益性，卻絕對不能有選擇性。在當前政治、社會氛圍下，也唯此公正的執法，才能穩住社會不再分裂，社會也正在檢視著執政當局。 改革要付代價，卻經不起一再撕裂的代價： 年金不改革，政府財政必破產，可能造成退休者無退休金的窘境，改革確有必要。但執政者是否認知到，公務人員依法與政府訂定契約，卻在改革的旗號下，依法領取退休金被汙名化是「爽退」，被罵成「扼殺年輕世代的殺手」時，他們感受到執政黨在背後推波助瀾的羞辱，可能遠多於溫暖的關懷。依法領退休金者，情何以堪？ 年輕世代則感到不平，現在的收入，可能低於退休人員的退休金，他們也焦慮，今天繳的保費，明天可能會領不到，這是在職人員的徬徨，擔心人生退休的計劃趕不上變化，變化更趕不上政府一句話。世代對立，社會當然分裂。 除針對已退休人員砍退休金外，管理經營龐大退休金，造成今天困境的政府，又負了甚麼責任？管理經營不檢討，誰保證今天的承諾，明天是否又再打折、再來一次折騰？ 年金不改會破產，改了以後就不會破產嗎？或者只是延緩破產？這是一勞永逸的改革？還是先過今天，明天誰執政誰再處理的困局？ 年金問題並沒有真正的解決，但社會不同世代間、階層間、職業間已被嚴重撕裂。社會已為年金改革付出了代價，我們姑且相信政府所言，公教基金至少維持一個世代的財務穩健，但一個世代後怎麼辦？接著還有軍人、勞工退休基金，以及國民年金整合的改革過程。是解決問題，或是另一場社會分裂的開始？改革要付出代價，但台灣經不起一次又一次撕裂。 自恃「進步」否定「保守」的社會，一定不團結： 社會上對於「保守」二字的污名化，也是分裂不團結的原因。許多人忽略社會要有「保守」的存在價值，否則現代化的民主國家，怎有這麼多高舉「保守」價值，經常執政的保守黨。保守、進步是部份價值的代稱，是相對的意涵，都有存在的意義，沒有誰比誰正確。一個保守聲音被否定，被壓制，被汙名化的社會，不完美也不完整，也不符合我們自豪的多元、包容的價值，這將會是民主社會的缺陷。 例如有廢死、就有反廢死；有挺同、就有反同；有年金改革、就有反年金改革，以進步、開明，汙名保守、否定保守，反之亦然。若不能相互尊重、包容各自的價值，至少不要相互汙名、壓制異見，才符合多元民主的意義，才有理性討論的空間。否則只有我的主張才是唯一的真理，順我才是進步，其他都是保守，社會當然不會團結。 兩岸要和平： 金平自從政以來，總捫心自問，要給下一代留下一個怎樣的台灣？ 從政所為何事？而今而後，庶幾無愧： 當前台灣最敏感、最棘手，也是影響下一代人數十年人生及前途，更是影響爾後台灣百年大計的關鍵，就是兩岸之間，如何能走上良性互動、和平相處，到大多數能接受的終局安排。 讓兩岸間有永遠穩定的和平，才是台灣之福、人民之幸。是我們這一代從政之人，應擔起的責任和義務，為下一代人建造一個兩岸和平穩定的架構。在此架構下，以數十年的時間，讓下一代人有足夠的時間、空間，藉良性的交流、互動、溝通，探討各項可能的解決方案，逐漸共識出兩岸人民間最能接受、最可行的終局安排。 我們這一代人，若不能在有限的政治生涯中，建構一個可供下一代揮灑的「兩岸和平穩定架構」解決兩岸的問題，我們就會是失責的一代。否則「留給下一代解決」是一句極不負貴、逃避一代人責任的空話。 朝野不和諧，社會不團結，兩岸難和平： 金平當然了解，今天在台灣，要建立一個兩岸和平穩定的架構，是極為艱鉅的大工程。之所以艱鉅，不是架構的內容，因為金平相信，台灣人有足夠的智慧和能力去架構。之所以艱鉅，是台灣正處在一個朝野不和諧、社會不團結的氛圍中。 從96年飛彈危機、2000年政黨首次輪替後，美方智庫就一再提議兩岸應訂定「中程協議」。最近又再度提及，所謂中程協議就是兩岸終極安排之前，應先有一段數十年的和平穩定的過渡期。中程協議，與國內近十多年來，各黨派人士所提各種版本的「兩岸和平協議」同樣的意義。由此觀之，國內外關心兩岸問題者，皆認為建立兩岸和平架構有迫切的需要。遺憾全部無疾而終、不了了之。 一個攸關台灣生存發展的重要問題，在台灣為何連討論的機會都欠缺？是台灣多數民意認為不需要？是台灣主客觀環境判定下不必要？沒有經過社會民意廣泛、深入討論，怎知要不要？或要不要甚麼內容？說穿了，就是朝野對立不和諧，社會分裂不團結。互信不足，相互猜疑之下，豈有討論的空間？ 金平觀察體會到，只要朝野不和諧，社會就不會團結，社會不團結，就無法理性探討敏感卻重要的兩岸問題。如何看待兩岸關係、處理兩岸問題，在台灣各黨派、各世代、各階層、各族群間意見多元，分歧對立。 若將兩岸的終極關係、統獨終極安排，視為個人或群體終生追求的理想、捍衛的信仰時，只有順我生、逆我亡，絕無討論妥協的空間。反之，視為是獲取或保有台灣最大利益的選擇方式時，無論是選擇的過程或結果，考量選擇的利弊得失，就有理性思考、衡量利害的選項空間。 只要涉及統獨的議題，只有對立衝突，沒有討論的空間： 證諸以往，無論是院外的朝野關係，或立法院的議事經驗，只要涉及統獨意涵的兩岸議題，幾無討論空間。朝野黨派各持立場、相互攻訐、對抗、衝突、杯葛成為焦點，內容反而被忽略。議事殿堂的立法院，尚有議事運作的規範，都無法讓朝野充分討論，辯論兩岸議題，影響所及，沒有規範的社會大眾，勢必要更激烈的衝突。 蔡總統國慶演說，提及我們要面對大陸崛起的事實，建立互動新模式，尋求台灣的發展。本屆第一會期總質詢，金平也提到「台灣唯有正確認識中國大陸，我們才有能力選擇正確的未來。」看似一個常識般的見解，但在台灣當前的政治社會氛圍，就變成一個複雜的問題。 因為不論是正確認識中國大陸，或要面對大陸的崛起，都必須依賴全方位的觀察、客觀的分析比較，才能作下理性的結論，以供判斷。但是若以先入為主的立場選擇所見，以好惡的主觀分析批判，勢必扭曲真相。偏見傷害不了大陸，卻可能誤了台灣。 全面肯定的頌揚，全面否定的貶抑。對台灣都沒有意義： 今天金平擔心的是，朝野不和諧、社會不團結的背後，就是統獨信仰、政治立場、政黨顏色決定了判斷和選擇。就會出現對大陸的認識，不是「好棒棒」全面肯定的頌揚，就是「很爛爛」全面否定的貶抑。這些都不是真實的大陸。立場、顏色決定判斷的結果，台灣難下正確的評估，訂下有效正確的因應策略。這樣的兩岸，對立、對峙是常態，和平穩定反而是奇蹟。長期下來，必然危及台灣未來的發展，傷害兩岸的和平。 只要朝野持續對立不和諧、社會繼續分裂不團結，台灣原本具有龐大且雄厚的民間實力，工商業資源，自豪的優秀國民素質，多元開創的社會能量等有利的條件，都無法有效地匯集，發揮如鑽石一般的特性，雖小卻有無堅不摧的力量。至少面對大陸的崛起，不致因難以聚力而徬徨失措，失去信心。 原本可凝聚為政府面對大陸時的實力，成為政府因應大陸對策的籌碼，因分裂對立而失能，這是台灣最大的遺憾和損失。 更令人擔心的是，民間寶貴的力量和資源，不是「裹足觀望」，就是以「自力救濟」、「自謀生存」的方式「自尋出路」流失中，而且大部分流向大陸。兩岸實力對比，日漸拉大差距的的時刻，朝野，尤其是執政黨，豈能束手無策、放任問題惡化？豈能不嚴肅面對解決？ 金平在此，也要鄭重地提醒，朝野不和諧、社會不團結的根本問題不解決，台灣的實力難凝聚，台灣的正能量難發揮。假若政府只治標、不治本，以為訂更多的政策和法規，可阻擋流失的趨勢，勢必徒勞無功。結果更向大陸傾斜，更不利於台灣，也不利於兩岸和平的建構。 實力作後盾，才能不在威脅下屈服： 唯有凝聚足夠的實力作後盾，就不會在受威脅下屈服。我們不恐懼與大陸談判解決問題，但我們絕不願在恐懼中談判，所憑藉的就是實力。沒有實力，我們被逼在威脅下屈服，被逼在恐懼中談判，絕非台灣之福，更非兩岸和平之道。 台灣唯有不分彼此，團結凝聚出最堅強、最雄厚的實力作後盾，兩岸才能在平等、對等的條件下，為台灣取得最有利的結果、保障台灣最大的利益。這樣的和平才是我們所需要的。 台灣真的沒有對立、分裂的本錢，「朝野要和諧、社會要團結」不是口號、也不應視為口號，這是台灣能否再次凝聚全民實力的基礎，是兩岸能否建構穩定和平的基礎。基礎不牢，不待大陸出手，我們真的會地動山搖、自毀長城。 金平的質詢，不僅指出問題，以下嘗試以中華文化「中道、正道、公道」的基本價值，提出解決之道。 認宗愛台，漢魂台魄： 金平熱愛布袋戲，「世事如棋，乾坤莫測，笑盡英雄。」這是「一頁書」的出場詩，我相信賴院長有足夠智慧可以體會、參透。 「文化」是人類心靈所開釋出來，有價值的共業，說俗一點就是文明開化。如果不是文明開化，那就是草莽野蠻。金平今天試圖以文化觀點，化解當前朝野、社會及兩岸的困局。本席以為「王道文化」最為適切。所謂「王道」，實際上就是人們在一定的歷史時期，處理一切問題的時候，按照當時通行的人情、社會道德標準，在不違背當時的政治，法律制度的前提下，所採取的態度和行動；反之，如果不顧一切，濫用權勢，蠻橫逞強，頤指氣使，巧取豪奪，就是霸道。 王道文化：政治中道、經濟正道、社會公道。 「王道文化」是中華文化的精髓，發揮中華文化的王道精神，期待賴院長能起帶頭作用。本席擬提出三點淺見，供賴院長做參考。 孟子說：「使民養生喪死無憾，王道之始也。」要達到這種境界，只要「以不忍人之心，行不忍人之政，治天下可運之掌上。」這就是「行仁政而王，莫之能禦也。」至於要如何達到王道之始，那麼應該是追求政治清明、經濟成長、社會安全。 就追求政治清明來說，我們以為「政治要力行中道」。兩千多年以前「中庸」談的就是中道的政治。中庸說：「致中和，天地位焉，萬物育焉。」又說：「君子之中庸也，君子而時中」，中庸之道兼有中和之義，總合起來，就是中道，中道是中立而不倚的，中道的極致就是「天地位」、「萬物育」，如此政治自然得以清明、朝野也得以和諧。 再說到經濟成長，我們以為「經濟要本諸正道」。中國第一本政書尚書‧大禹謨說：「德惟善政，政在養民。水、火、金、木、土、榖，惟修，正德、利用、厚生、惟和。」這「正德利用厚生」之道，就是經濟發展的正道，不如此則不能調和，不能調和，經濟發展必然失序，將無法繁榮成長。就社會安定而言，我們以為「社會要維護公道」。《禮記‧禮運大同篇》，孔子說：「大道之行也，天下為公」就是求公道的大同社會，常常因「大道既隱，天下為家」，因天下為家、或便宜行事、或以一己之堅持，而忘了公道、或行政執法唯權是問、偏頗不公，無法實現公平正義。金平期許在台灣就靠賴院長執政，來維護這個公道吧！ 以上所提是儒家的王道，然則中華文化的主流包含是儒、釋、道三家，因此金平也在這裡把釋、道兩家也提出來，供賴院長參考。佛家的王道是如何致慈悲，作政海的慈航，唯有行菩薩道，若略則約為「六度」，廣則總攝「萬行」，六度為「布施、持戒、忍辱、精進、襌定、智慧」，如能修持「六度萬行」就可以達到釋家的菩薩道，而有利於眾生；再說到，道家的王道，道家的代表人物老子，在「道德經」章中，提出了許多重視王道的闡釋；如果說「火」是霸道，那麼「水」就是王道，老子最崇尚的就是「水」，「水德」，包含：「不爭」、「善下」、「守柔」，這是道德經王道的精髓。儒、釋、道的王道都兼顧到了，中華文化的全義也就到位了。希望賴院長帶領大家共同來努力修養，發揮王道精神，進而從事政務的推動及各項問題的解決。 認宗愛台解分歧： 除了以上三點淺見提供賴院長施政的參考之外，本席還要特別的指出，大國的王道是「惟仁者為能以大事小」，而小國也有王道，小國的王道是「惟智者為能以小事大」。 除原住民、新住民外，絕大多數台灣人都是來自大陸，長在台灣、生在台灣，當然就是台灣人，落地親兄弟、何必骨肉親，不應再分彼此。我們都是中華民族的一份子。與大陸之間有相同血緣、言語、宗教、文化、信仰。 做人要慎終追遠，我們也不會因政治原因而不認祖歸宗。認袓歸宗讓我們減少彼此間的歧異，放大彼此的同，縮小相互的異，衝突對立自然會大大的降低。有利於朝野的和諧，社會的團結。認宗，可以讓我們更拉近彼此，能真正再拉近彼此的台灣，才是愛台灣。 認宗可以讓我們更方便大方西進，大膽進取，抓住大陸發展崛起的勢頭，運用比其他國家更方便、更親密的關係，開展與大陸更正向的交流，運用大陸、經營台灣、壯大台灣。能壯大台灣，愛台灣才有意義。 漢魂台魄壯台灣： 血緣認宗是兩岸的臍帶，中華文化是兩岸交流融合的橋樑，而台灣文化則是中華文化下，一支更多元、更開放、更創新，更自主的文明。我們應以台灣多元開創的優勢，大膽以中華文化的元素，創造出讓中原文明更羨慕的典範。或許在經濟實力上我們無法領先，但在文化上，我們絕對有機會創新中華文化，成為中華文化的新中心。中華文化的根是漢魂，發展台灣新文化，結成了漢魂的果，是為台魄，這就是漢魂台魄的台灣尊嚴。 真正壯大有尊嚴的台灣，不必糾結於兩岸物質層面的對比。而在於精神層面，尤其是漢魂為本、台魄為果的文化創造成果，抬頭挺胸、屹立世界。以漢魂台魄塑造出台灣的新角色，發揮台灣的正能量。面對大陸的崛起，不卑不亢、抬頭挺胸，這就是真正有尊嚴的台灣。 主席：報告院會，本會期自9月26日起進行行政院院長報告施政方針及質詢，已於今日質詢完畢。謝謝賴院長及各部會首長列席備詢。在質詢結束前，我們請賴院長說幾句話。 賴院長清德：（13時28分）主席、各位委員。貴院第9屆第4會期對行政院的總質詢在今天已經圓滿結束，感謝蘇院長及蔡副院長的幫助，也感謝立法院不分朝野各位委員的指教！你們的質詢不管是書面或口頭，行政院一定會列案追蹤辦理，並將結果向各位委員報告。 立法、政策及預算是推動國家進步的三股重要力量，在今天之後，貴院即將展開法案審查及預算審議，不管是今年的中央政府總預算或流域綜合治理特別預算，均敬請各位委員指教，並希望能如期審議完畢，我們列為優先法案、國家社會人民關注的重大法案，也能夠在貴院朝野支持之下順利完成審議，讓國家持續進步。 最後，再次代表行政院向全體立法院各位委員表達由衷的感謝，謝謝大家。 主席：再次謝謝賴院長及各位委員。 做以下決定：「一、將各委員發言紀錄及書面質詢函送行政院，請就未答復部分予以書面答復。二、已提出之書面質詢尚未登載公報者，一律補刊。」 主席：報告院會，上午會議進行到此為止，下午2時30分繼續開會，進行討論事項。現在休息。 休息（13時30分）