立法院第9屆第4會期司法及法制委員會第8次全體委員會議紀錄 時　　間　中華民國106年10月23日（星期一）9時至17時37分 地　　點　紅樓302會議室 主　　席　蔡委員易餘 主席：出席委員8人，已足法定人數，現在開會。進行報告事項。 報　告　事　項 宣讀上次會議議事錄。 立法院第9屆第4會期司法及法制委員會第7次全體委員會議議事錄 時　　間：中華民國106年10月19日（星期四）上午9時1分至12時23分、下午1時5分至50分 地　　點：本院紅樓302會議室 出席委員：吳志揚　　葉宜津　　李俊俋　　王育敏　　柯建銘　　蔡易餘　　鍾孔炤　　林為洲　　尤美女　　楊鎮浯　　段宜康　　劉櫂豪　　廖國棟Sufin．Siluko 　　　委員出席13人 列席委員：鍾佳濱　　陳宜民　　呂玉玲　　徐永明　　鄭天財Sra．Kacaw　 黃偉哲　　蕭美琴　　劉世芳　　徐榛蔚　　李彥秀　　邱志偉　　蔣乃辛　　何欣純　　張麗善　　李麗芬　　高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal 陳賴素美　賴瑞隆　　顏寬恒　　羅明才　　周陳秀霞　王惠美　　 　　　委員列席22人 列席官員： 法務部部長　邱太三 　　　常務次長　張斗輝 司法院刑事廳調辦事法官　李東柏 　　　　　　調辦事法官　吳元曜 國防部法律事務司少將　沈世偉 　　　總督察長室軍紀督察處處長　莊惠安 財政部關務署副署長　沈榮詳 內政部警政署刑事警察局局長　劉柏良 外交部條約法律司司長　丁樂群 國家安全局第三處副處長　周大華 行政院大陸委員會副主任委員　林正義（上午） 　　　　　　　　法政處副處長　周鳴瑞（下午） 衛生福利部心理及口腔健康司司長　諶立中 　　　　　　　　　　　　　　副司長　張雍敏 　　　　　食品藥物管理署組長　蔡文瑛 主　　席：王召集委員育敏 專門委員：張智為 主任秘書：楊育純 紀　　錄：簡任秘書　彭定民 　　　簡任編審　周厚增 　　　科　　長　鄧可容 　　　專　　員　蔡國治 報　告　事　項 一、宣讀上次會議議事錄。 決定：確定。 二、邀請法務部部長、國防部、財政部、內政部、外交部、國家安全局、行政院大陸委員會列席就「毒品防制策略與執行成效」暨「海關疑誤放毒品事件及清泉崗毒品查辦進度」進行專題報告，並備質詢。 決定：報告及詢答完畢。 討　論　事　項 一、審查委員郭正亮等17人擬具「毒品危害防制條例第十一條條文修正草案」案。 二、審查委員趙天麟等19人擬具「毒品危害防制條例第十一條條文修正草案」案。 三、審查委員王育敏等17人擬具「毒品危害防制條例第十一條及第十一條之一條文修正草案」案。 四、審查親民黨黨團擬具「毒品危害防制條例第四條及第十一條條文修正草案」案。 （本次會議有委員吳志揚、葉宜津、李俊俋、王育敏、柯建銘、鍾孔炤、林為洲、陳宜民、蔡易餘、楊鎮浯、尤美女、高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal、李彥秀、李麗芬提出質詢；委員劉櫂豪、廖國棟、段宜康、徐榛蔚、劉世芳提出書面質詢。） 決議： 一、報告及詢答完畢。 二、以上各案均另定期繼續審查。（條文已宣讀完畢） 三、委員質詢時，要求提供相關資料或以書面答復者，請相關機關儘速送交個別委員及本委員會。 散會 [image: image1.jpg] 主席：上次會議議事錄稍後再確定。 在進行議程之前，先宣告預算的審查程序，一、先邀請預算主管機關報告，再進行詢答。二、詢答結束後宣讀各機關歲入、歲出預算，再就各委員書面提案進行協商處理。三、審查會委員如有任何增、刪預算提案、決議或附帶決議，均請於上午11時前以書面列明項目及數額，提交主席台受理，以便預先彙整做為協商處理之依據，逾時不予受理。四、各單位預算中委員所提之增、刪提案，於提案處理後其餘委員提案未涉及之預算部分，均予照列，委員提案若無協商結論，又未達法定表決人數無法處理時，均予以保留併案未審查部分提報院會處理。 請問各位，對上述審查程序有無異議？（無）無異議，通過。 進行討論事項。 討　論　事　項 一、審查107年度中央政府總預算案關於行政院人事行政總處及所屬主管收支部分。 二、審查107年度中央政府總預算案附屬單位預算非營業部分關於行政院人事行政總處主管「中央公教人員急難救助基金」收支部分。 主席：今天處理的議程是審查行政院人事行政總處及所屬107年度預算案與中央公教人員急難救助基金收支部分，我們採綜合詢答、逐案處理的方式進行。 現在先請人事行政總處施人事長報告。 施人事長能傑：主席、各位委員。本人很高興有此機會到立法院報告107年度人事行政總處預算案與中央公教人員急難救助基金收支部。基本上，我會分兩個部分來報告，一個是今年度預算執行狀況，再來就是針對明年度預算做個簡要的報告。首先，關於106年度預算執行的狀況，很感謝委員會對人事行政總處的支持，去年扣除總處編列給各機關用的統籌分配經費，總處跟下面所屬的人力學院大概有8.2億元的經費，這裡面扣除了人事費，今年約執行了3.68億元的預算，這是行政及業務費，主要就是處理我們的法定職掌事項，第一，繼續做員額管控。一方面管控總預算的員額，到今年為止，若跟101年相較，政府各機關預算的員額總數大概已經減少了6%。另外，屬於總員額法的人數也下降到附帶決議要求的16萬人以下，當然我們也繼續做各式各樣的組改，像去年對各機關就提出了520項的具體建議，而且我們也持續控管臨時人員、非典人力及勞動派遣人力，與101年相較，行政院及所屬各機關臨時人員（不含醫院及學校）大概也減少了17%，派遣勞工減少了24%，顯示總處過去是有透過各種努力在做這些事情。 另外就是行政院中高階人力的培訓，像今年就讓地方和中央的高階人員有機會一起受訓及研討，然後也透過學院做很多管理能力提升的訓練，當然在訓練過程也用了很多數位學習平台，像去年就整合了總處兩個學院的平台，再加上台北市、高雄市的學習平台，我們希望可以慢慢整合公部門散落在每個地方的數位學習平台，屆時就可以節省經費支出，也讓不同政府的公務同仁能夠使用單一的平台，繼續學習更多的資訊。 在培育、學習的過程中，我們也聚焦在希望所有公務人員都要了解政府重大政策，以及與業務相關的學習活動，我們也同時重視性別主流化、多元族群文化、人權教育的學習活動，這些我們都有持續在辦理。同樣的，總處也持續在依法落實進用原住民及身心障礙人員，所以若跟法定需要進用人員數相較，事實上政府進用比例都超過法定比例。 再來就是待遇方面的議題，我們也持續在努力，包括地域加給合理化調整方案。另外，今年開始我們想要做的是建立各機關用人費用盤點分析機制，這部分目前正在持續進行中。 過去1年持續配合考試院做有關公教及政務人員年金改革法案的法制作業，當然也包括很多系統上的協助，此外，我們也持續做營造公部門「友善家庭」職場環境，包括提供很多自費性的福利服務措施的平台，供公務人員選用，比方說房屋貸款、健康檢查、長期照護保險及團體意外保險。 再來，總處若能有很好的人力資源資訊系統，讓我們在做任何事情時都可以提供即時的資料，確實我們也花很多錢在這個部分，方才提的3億多元經費中，有很大一部分就是花在這裡，而這是一個必要的做法。 最後，本總處對內部人事人員也做了一條鞭式的教育訓練、方向及重點提示，今年是選擇相當多機關首次辦理公務人員工作環境、職場的評價調查，意見已經蒐集完成，目前正在分析中。 以上為今年本總處根據大院通過之預算持續在進行之業務，截至9月底，分配預算已經執行92%。 至於明年度的重要施政計畫，大致上還是維持我剛才講的基調，除了控管中央政府的總員額、繼續增進中高階的人力培育訓練、提升整體待遇、推動員工協助方案，並將繼續監督各機關建立友善之職場環境，包括增進職場的性別友善度、進用原住民及身障者、對職場滿意度的了解，本總處都將繼續進行。 本總處107年度法定預算較上年度（106年）減列3,000多萬元，事實上我們早已自行減列，扣掉統編、人事費及業務費以後，總處及學院實際上大概只剩下3.58億元執行所有業務。本總處一向秉持非常覈實的方式編列預算，特別是我們今年也減列非常、非常多費用，有些費用就移到我們認為重點的業務項目，整體來講還是減列的。以上為107年度人事行政總處及所屬之施政計畫及預算相關報告。 其次向委員報告本總處主管之「中央公教人員急難救助基金」。該基金有其歷史淵源，主要是從當初「中央公教人員福利互助基金」沿革而來，自92年更名為「中央公教人員急難救助基金」，主要提供中央公教人員申請傷病住院貸款、急病醫護貸款、喪葬貸款及災害貸款等4項貸款，平時多備而不用，每年度公教人員申請的案件數並不多。107年度預算編列的支出部分預計112萬餘元、收入部分269萬餘元，餘絀相抵後仍有盈餘，原先基金的母錢還有3億餘元。該基金係提供中央公教人員不時之需，凡符合上述4項貸款之資格者均可向該基金申請貸款。 以上報告敬請各位委員一如去年繼續支持本總處之預算。 主席：請問各位，上次會議議事錄有無錯誤？（無）無錯誤，確定。 報告委員會，今天上午的會議進行至詢答結束，因為列席官員很多，上午10時30分休息10分鐘，下午2時30分開始處理人事行政總處的預算。 現在開始進行詢答。本會委員發言8分鐘，必要時得延長2分鐘；非本會委員發言6分鐘，不再延長；上午10時30分截止發言登記。 請吳委員志揚發言。 吳委員志揚：主席、各位列席官員、各位同仁。人事長應該關心所有公務人員的狀況，前幾天銓敘部公布去年公務人員的死因，請問人事長，你知道前3名是哪些嗎？ 主席：請人事行政總處施人事長說明。 施人事長能傑：主席、各位委員。我知道，報紙上有很大篇幅的報導，第3名…… 吳委員志揚：你有沒有正式的資料？ 施人事長能傑：其實統計資料都在銓敘部，跟委員報告，離職的原因都是銓敘部在統計，我們總處並沒有資料。 吳委員志揚：你們沒有類似的統計嗎？ 施人事長能傑：沒有。我們公務人員離職的時候不會跟機關說明真正離職的原因，所以並沒有真正的統計。 吳委員志揚：這份統計資料值得注意的是自殺（非自然死亡）已經躍居第3名了，我覺得這是非常嚴重的。公務人員會自殺當然有一些原因，有的是久病厭世，有的是因為壓力。在自殺的部分，我們發現現在公教人員心理上的疾病其實滿嚴重的，至於潛在的狀況，其實有些公務人員一直在機關裡面跟同事的互動不佳，出缺勤的狀況也不好，不知道該如何處理，我覺得這些都是人事行政總處應該要關心的。 請問一下，對於這些自殺的事件，人事行政總處有沒有通令各個用人機關如何協助他們改善？ 施人事長能傑：跟委員報告，任何人自殺都是一件很令人傷心、遺憾的事情。當然，這次的統計資料指出自殺排名第3名，跟前2名的數字相差非常多，但是即使數字再少，都是讓人遺憾的事情。自殺的原因非常、非常多，事實上，本總處一直在推動員工協助方案（EAP）。EAP的範圍非常廣，就是希望能喚起各個機關要重視每個同仁的工作狀況，譬如心理狀況等等也許造成他心理上各式各樣的狀況，如果進入更深的層次，真的需要專業協助，我們在做EAP的時候都有定期去訪視每個機關，我們一直很努力在鼓吹這件事情，只是各機關這方面的經費編的不夠多。 吳委員志揚：剛剛那則新聞出來以後，我知道人事行政總處及教育部都有發文請各機關要多注意、多留意員工的身心健康狀況，但是光是函請各機關多留意，等於是一紙公文而已，沒有實質的幫忙。我覺得政府應該當一個好的雇主，雖然現在有年改等等。你想想看，在勞基法裡面，我們要求雇主遵守勞工放假、工資等等基本規定，但是對員工的其他福利也會成為雇主能否成為好雇主的原因。 我覺得政府也應該要成為一個好雇主。銓敘部認為各機關應該對員工做好心理輔導、加強講習、輔導轉介治療、三級防處的工作等等，請問人事行政總處在這個部分做了哪些事情？ 施人事長能傑：其實我們在推動員工協助方案裡面都有談到這些事情，實際的狀況還是要回到如果需要專業協助，是很花錢的，但是大部分的機關並沒有這部分的業務費。我也一直在想這件事情，如果大院願意支持的話，作為模範雇主，我們還是要花一些錢放在員工福利的事項，EAP本身就可以當成員工福利的事項。 吳委員志揚：EAP是國外的概念，是不是？ 施人事長能傑：其實臺灣很多企業界做了非常、非常多員工協助方案，大企業、有規模的企業都在做，這個部分也推了一陣子了。 吳委員志揚：做為總處總要告訴各單位EAP怎麼做，所以你有一個手冊在教大家怎麼做。 施人事長能傑：我們這幾年都有引進外部的專家到機關去做一些查訪和協助。 吳委員志揚：有人專門研究我們的EAP做得好不好，你剛才講的我知道，但今天審查預算，在所有預算數裡找不到EAP的相關項目，你們嘴巴說很重視，但連預算項目都沒有；專門研究的人認為，我們現在是責成各單位，由單位主管負責，但主管本身事情很多，他們也不是專業的，當工作一忙又加上經驗不足，也不知道該在什麼時間、用什麼手段介入比較好，所以執行成效有限；請問人事長，現在要執行EAP要用什麼錢？ 施人事長能傑：總處扮演的是類似倡議者、協助者的角色，所以在預算中將它編列為細目，約40幾萬元在做推動，但還是要機關願意重視，他們可以用業務費處理這些事情，但重點是各機關需重視。 吳委員志揚：很多單位說業務費已經不夠用了，所以這一定是放在最後項目，往往說，沒錢、沒錢。一個進步國家的公務體制，假設是朝精兵制的概念，那麼公務員不一定要很多，但總員額要控制，這些員額都不是冗員，都是身心狀況很健康、各方面常識和涵養很夠的，來服務民眾，這才是重點。 從這觀點上，今年已經沒有在業務費上編列這個條目，你們可否跟主計總處商量，從明年開始，編預算時把這一點變成固定項目？如果認為這是重要作為，應該要有專門項目，不一定一下就編列很多，真的不夠再從業務費勻支，每一年執行下來，大概就會知道以後需要編多少錢，以後編列時就會比較確實，您覺得呢？ 施人事長能傑：謝謝委員對這方面的關心，我滿贊成委員的意見，這方面會再跟主計總處討論，譬如可以在人事費大項目、幾期科目別的小項中寫清楚，費用也許不多；我再與朱主計長討論看看，如果各級關有機會編列預算，EAP就會比較容易推動。總處目前在做的EAP是像宣導、協助的工作，一方面也屬於總處自己需要時用的，不太可能幫全國各機關編列EAP費用。 吳委員志揚：人事長，我還是要講上一次講過的東西，你一直在說組織改造、再造，剛剛報告中說很麻煩、很繁複，但要減低從院級到各機關所設置的任務型編組；還有，在簡化的同時，也有人批評人事總處在過程中專門把公務員福利砍掉，譬如你提到的EAP，很多EAP的知識其實是關於在公務員職場上會遇到哪些問題、法規、狀況。 以前有「人事月刊」，內容還不錯，但可能因為經費不足就停掉了，現在不一定要印紙版的，因為每個公務員都有e-mail，可以用電子信（e-letter）就給大家參考，也許裡面就有別人碰到與你相同狀況、你碰到與別人相同狀況，或是你碰到的壓力跟他的一樣時，他如何調適的等等相關內容；「人事月刊」的精神應該要恢復。 第二、人事長，您是不是把很多活動都停掉了？譬如中央機關員工運動會、全國公教人員美展等，這些是不是都停掉？你覺得不需要嗎？你可能覺得要節省費用，但是訓練公務員並不是需要一個只會辦公文的人，是希望他在體能、藝文、文化等方面有涵養，才能提供好的服務給民眾。尤其對他的身心狀況是有幫助的活動，如果您覺得原來辦得不好，是要改變作為，而不是把這些活動都取消，您想想看，如果一個好的雇主把旅遊、自強活動等全都砍掉，全都只有上班，那麼員工對公司會有什麼向心力？我們現在也是這種情形，為什麼要把這些都砍掉呢？ 施人事長能傑：我們只是把活動經費取消，但是譬如美展，公務人員如果有興趣，文化部有各式各樣的美展活動，應該鼓勵大家參加那邊的，而不需再特地辦美展；我們也鼓勵公務人員要有運動習慣，但這也不一定由人事總處辦理，譬如可由比我們更專業的體育署來負責。 我的同仁都了解，對於現職公務人員，我滿強調政府身為雇主，應要重視福利事項，但福利不一定指高薪，而是一些可以帶動同仁身心健康及成長的活動。 我們有討論社會爭論部分，這部分比較針對退休人員支付項目，也有在處理；至於現職員工的員工福利與社會福利是不完全一樣的，要做到什麼程度，還是得尊重社會意見，畢竟是納稅人的錢，需要大家一起討論出平衡點。 吳委員志揚：但是中華民國的公務人員也不要做到那麼可憐，好像政府是最差的雇主，今天報紙上一大堆新聞在講公務人員離職潮，當然年改是一部分原因，但如何讓在職的人覺得有興趣、想繼續做下去，人事長還是要想點辦法，好不好？ 施人事長能傑：報紙上談的離職是用銓敘部的資料，但我想那個數據本身的原因太複雜，如果會後有時間再跟各位報告；離職人數可能包含重考，譬如有人考上普考後因為待遇不同就離開現職了，所以那個數字可能會誤導大家；我們當然還是要重視，但從我的普遍觀察，那數字是會誤導的。 吳委員志揚：我知道，有數字的是銓敘部，但是真正面對這些公務人員的是人事總處，你們要好好善待他們。謝謝。 主席：謝謝吳委員，下一位請葉委員宜津發言。 葉委員宜津：主席、各位列席官員、各位同仁。年金改革剛通過，公務人員的退休金是用本俸乘以2，但本俸並不等於公務人員真正的所得，但為什麼年金改革必須用本俸乘以2？因為公務人員的真正所得五花八門、亂七八糟；說五花八門比較好聽，亂七八糟實在不太好聽。有專業加給、地域加給、危險津貼、查緝獎金、優惠補貼等，有些是法制內、有些是法制外的，所以很難真的好好考量真正所得到底是多少，只好用本俸計算。 今天先跟你討論專業加給；這是你們的專業加給資料，總共29類，其中3類停止了，還有26類，密密麻麻的，真的搞不清楚到底有哪些；但我必須先跟你們討論，其實這有個現象，譬如說，所謂的專業加給可能早期他真的是專業，但現在則不一定。為什麼？因為現在幾乎都外包了。 資訊人員現在還有做什麼資訊維護嗎？絕大部分的機關都是外包。工程人員、法制人員等等，你們剛才偷笑，他以前專業，但進了公務體系後，有時甚至已經怠惰到跟不上時代，一點都不專業，可是還繼續領專業加給。我先不說他自己怠惰，先就實際狀況來討論。很多、很多公家機關到目前為止，其實幾乎都沒有自己做，都是外包。這個機關的專業人員做什麼事？處理發包文件。這叫專業嗎？人事長，這個現象你有注意到嗎？ 主席：請人事行政總處施人事長說明。 施人事長能傑：主席、各位委員。就我自己觀察，大概十幾年來，特別是2000年之後，確實中央政府在業務量大增之後，大量採取委外的方式。我相信連地方政府，委外也是很普遍的現象。另一方面，我們希望員額要控管，但他們的業務又增加，所以這的確是兩難的情況，確實有葉委員所說的這種現象。 葉委員宜津：這種現象實在不太好。我再舉個例子，就以警衛人員的辛苦來說好了。監察院的警衛人員和行政院的警衛人員，你覺得工作量差多少？ 施人事長能傑：我想，當然各有自己的工作，不過因為行政院比較容易成為抗爭的場所…… 葉委員宜津：不只是抗爭。不要說抗爭，行政院的業務量跟監察院的業務量可以比較嗎？可是警衛人員的專業加給是一樣的！這樣公平嗎？ 我知道政府單位和民間機構不一樣，但是政府單位最為人詬病的，就是龐大、然後末梢神經麻痺，人民覺得不夠靈活。這必須要改善。特別是公務人員會有比較的心態，會想同樣當警衛，我忙得不得了，他卻閒到不行，然後領的錢都一樣。這個現象是不對的，我們應該要更務實來面對這個問題。 剛才本席聽到你說，你要做整體的檢討。我們真的需要做整體檢討。我希望更精簡一點，更實際一點，就實際的狀況務實地來討論這些。這是專業加給部分。 施人事長能傑：確實專業加給的制度非常多，總處也真的非常困難在面對這個問題。大概從前年開始，我們開始做一些內部的研討。事實上，我們目前確實在進行這件事的研討。 葉委員宜津：還要多久的時間，可以做出來？ 施人事長能傑：真的還需要一些時間，就是說，我們可以提出一些想法，但想法落實到究竟誰要增、誰要減，我坦白跟委員報告，這是我們最必須要去處理的議題。 葉委員宜津：其實我覺得應該給單位一些彈性，因為我們太龐大，人事總處太龐大，你沒有辦法只用警衛人員、工程人員、法制人員、資訊人員來區分全部。我認為這樣經常會和現實面有很大的落差，所以你們要儘量讓單位就實際的狀況自己去考量，然後報給你們核准。試試看，好不好？ 施人事長能傑：我們會把委員的意見納入參考。 葉委員宜津：本席接下來要和人事長討論派用人員。本席之前都在交通委員會，你知道我著墨特別深。這個派用人員其實造成公務人員心理很不平衡。早期有一些機構，譬如高鐵局這種單位，真的有階段性，因為目前看起來台灣不可能有第2條高鐵。但是因為這樣，早期有這些派用人員。 派用條例已經廢止了，對不對？而且它是用9年，簡單說，現在要廢除的這些單位，9年來如果能夠升遷的人也到頂了。因為任用9年的升遷比照公務人員，而且9年後完全留任到離職，對不對？所以他幾乎完全等於公務人員了，對不對？ 施人事長能傑：就我瞭解，當年修法的時候，公務人員任用法確實加了委員說的這些規定。這通常是我們在過渡時間，給現職人員保障的一個作法。過去都是這樣處理的。 葉委員宜津：所謂過渡時期，其實都已經有相當一段時間了。我們不要說，他進來的時候，知道自己是派用人員還來，是兩相情願的。而且他到了這個機關、機構，任務完成也已經很久了，甚至有幾十年的時間，然後最後再給9年，能夠升遷的人都到頂了，是不是？人事長，你就實話實說，請回答是不是這樣？ 施人事長能傑：對，我想當初會有9年的規定，一定有很特別的考量。 葉委員宜津：他們也很開心，很高興了。真的，他們都感謝我，9年後還可以留任到他離職為止！ 可是問題來了，這個派用人員在派用機關，他的升遷可以比照公務人員，和公務人員完全一致了，可是他的薪水遠高於同期的公務人員，多出的幅度甚至高達一萬多元。人事長，你也知道這個狀況，對不對？ 施人事長能傑：我瞭解。因為薪資待遇也非常複雜，所以造成這個現象。我確實瞭解委員講的這個狀況，尤其在交通部幾個機關裡面。 葉委員宜津：這讓經過考試進入公務機關的公務人員心生不平，因為同工不同酬，而且公務人員當初還是通過國家考試進來的。現在派用條例雖然廢止了，其實也還有剛才說任用法給予的9年保障，以及9年後留任到離職的規定。所以我認為不必等到機關改組，事實上已經可以把派用人員的薪資、等級，拉得跟正式的公務人員一樣了。你同意嗎？可以嗎？ 施人事長能傑：報告委員，其實這個案子交通部一直報來，我們總處也一直有點意見，所以目前都還在討論中。我知道委員上次在這裡有提到，不要最後造成組改的結果，好像派用人員比公務人員好。我想，背景是很複雜的，但我們會儘量去處理這件事，目前也一直朝這個方向在做，希望不要有那樣的結果。 葉委員宜津：人事長，我再告訴你一個奇怪的現象。這是一個事實。高公局是正式的組織，國工局是派任的機關。現在讓高公局的組長兼任國工局的組長，他不要，他要領國工局的薪水。剛剛我說的是組長，更好笑的是，國工局的局長兼高公局的局長，為什麼要派任機關的人去兼任正式機關的職務，而不是正式機關兼任派任機關？薪資嘛！ 施人事長能傑：對。 葉委員宜津：可是你不覺得很奇怪嗎？暫時性組織的人去兼任正式組織的職務？暫時性、要廢除的組織的人去正式的組織兼職，這不是非常奇怪的現象嗎？ 施人事長能傑：我進來以後瞭解了這個事情，它的歷史原因是這樣，他確實是派用，因為當初他是處理重大交通工程，所以他有一個是特別的錢…… 葉委員宜津：這些我都問過了，我們對他已經給做特別處理，特別保障他9年，也比照公務人員的升遷，我剛剛已經講了很多遍，他的任務經過十幾年、二十年、幾十年完成了以後，又再保障有9年，到頂了！其實當初就有約定，都這樣了，現在他的薪資還是遠高於正式公務人員，這是一個不合理的怪異現象，我們認為不必等到組織改造，應該要公平，否則對正式國家考試的公務人員不公平，對不對？ 施人事長能傑：謝謝委員對這方面的一些看法，我們會努力督促交通部來做處理。因為交通部報來的方式比較沒有大幅更動，我們這邊是有些想法還在持續討論中。 葉委員宜津：好，趕快。謝謝。 主席：請林委員為洲發言。 林委員為洲：主席、各位列席官員、各位同仁。今天我們要開始審107年總預算，我先就兩個問題來跟人事長討論，第一個就是現在替代役人力很多都用於我們的公務機關，大概總共有多少人？ 主席：請人事行政總處施人事長說明。 施人事長能傑：主席、各位委員。這個問題我真的沒有辦法馬上回答您，他們大部分是放在公部門，另外還包括各式各樣的研發役。純粹在政府部門者，約1萬1,000人左右。 林委員為洲：不含一些企業的部分？ 施人事長能傑：不含，企業的是研發替代役，我們是指廣義公部門公共服務的部分。 林委員為洲：103年達到最高峰，大概有3萬8,000多人，不過這可能含研發替代役。 施人事長能傑：應該。 林委員為洲：不過即使有包括那些，可能也達到1萬多人，他的員額還滿龐大的，他的預算是由役政署編列？ 施人事長能傑：是役政署編的。 林委員為洲：你知道他們的薪資結構嗎？ 施人事長能傑：很抱歉，他應該是屬於服義務役的一環，所以應該是屬於軍方的那個薪資。 林委員為洲：你知道89年開始的替代役即將全面停用，這些人力要如何補充？現在這部分有1萬多人，這個數目還滿龐大的。以105年來講，行政院所屬主管機關的派遣勞工也不過是8,400多人；勞務承攬人數大概有3萬8,000多人；臨時人員有3萬多人。如果替代役突然少1萬多人，你要增補這1萬多人，他的薪資也會不一樣，恐怕會差很多，這部分你們要怎麼處理？有沒有及早因應？ 施人事長能傑：謝謝委員。其實我今年就接到這個訊息，明年以後會更少，也就是說往後可能連1萬人都不會有，可能就只有幾千人。所以，今年我們開始在做員額管控時，就已經告訴各機關要開始因應這個事情，而且未來替代役只會集中在少數領域，即使分到公部門來，也不是每個機關都可以有，即這個事情對機關來講確實要及早因應，及早因應就是要看替代役做的事情是什麼，開始去作分析，如果覺得有些事情不需要做，事實上就退場了。有些事情真的可能必須要由原來同仁多辦一點，要不然就必須要做一些處理，如果真的還需要做，就要在有限的人力做處理，或是要搭配委外，我們並不鼓勵再走派遣的方式運作，不過從明年開始，確實這兩、三年就要…… 林委員為洲：你們要及早因應。因為從後年開始就停用，不再…… 施人事長能傑：真的會有一些衝擊！不過我們要求機關各個努力做這個事情。 林委員為洲：好，及早因應，開始做一些計畫，包括經費、人力，你們到底要用什麼方式，希望到時候你們可以提出相關計畫，我會給你們一段時間，不是馬上。 施人事長能傑：好，謝謝。 林委員為洲：你們在這個會期或下個會期…… 施人事長能傑：是不是可以在下個會期？因為今年的預算都已經編列，下個會期我們跟委員報告這個事情。 林委員為洲：另外，最近警察在調動，開始分發跟統調。本席告訴你一個狀況，新竹縣人口新興成長的比率很大，人口成長會衍生派出所增加，甚至增加分局，而增加警察人力配置，所以需要由人員、經費等各方面來處理。但今天的情況是，我們爭取到新進、剛畢業的員警，有70位會進到新竹縣。我們滿高興的，因為我們人口成長，以致於我們的派出所、分局增加，所以人力必須增加。但是統調的部分卻發生另外一個現象，就是老鳥警察申請調到外縣市，有50幾位，統調進來卻只有十幾位，所以人力又減少了，雖然新進、剛畢業的員額增加了，但是統調出去的更多，雖然總加以後還是增加了一些員額，但是新增員額的統統是「乳鴿」，即剛畢業的員警。長年下來，就會形成一種現象，當他變成老鳥以後就會申請統調出去，然後增補人員又統統是剛畢業、沒有經驗的員警。他們處理案件比較沒有經驗，像上次新竹縣開9槍打死外勞的事件，其實他就是一個很資淺的員警，因為過度緊張所致。我的意思是，因應人口成長，我們的分局、派出所的數量增加，當然要調派更多的人力，但因為統調的原因，卻沒有辦法達到這樣的目標，我們再詳細的分析為什麼統調人數會這麼多？有一個原因是職務繁重加給，因為六都跟其他縣市不一樣，這是六都才有的繁重加給，不是外島加給、危險加給，而是另外一個名目，叫做繁重加給，這個加給只有六都才有，一個月大概增加5,000多元到8,000多元，以前只有兩都的時候比較沒有問題，大家一般不會調太遠，例如說是調到高雄、台北。現在有六都─桃園、臺中、臺南、高雄，這樣你瞭解嗎？他雖然在這個縣市上班，但是薪水差8,000元，如果隔壁是六都之一，他當然會申請到隔壁縣市上班，像苗栗就調到臺中，新竹調到桃園，交通時間也不過是20分鐘的事情。所以資深、積分好的員警紛紛請調到六都，就是因為有這個加給，而且也不會拖欠他們的超勤津貼，因為在一般縣市超勤津貼是拖欠的，像新竹縣已經拖欠員警超勤津貼2個月至半年，視地方政府財務狀況而定，甚至有些縣市連員警的加班費也都拖欠許久，以致這些縣市員警紛紛往外縣市請調，結果經驗豐富的員警都請調到六都，新增補的人員都是新進菜鳥，所以請施人事長要正視這個狀況，否則你們人力調配的美意全部被打折，甚至被打消掉了！換言之，人事行政總處必須正視這些縣市因人口成長的實際需求而增派警力，既然我們要鼓勵這些縣市政府人口成長，那麼你們的配備與人力的配比當然要足夠，但是因為員警都是採用統調的關係，以致他們達不到這樣的目的，所以請施人事長要正視此一問題。 施人事長能傑：報告委員，我想委員談的問題是，因為新竹縣與桃園縣的警勤加給有差異，桃園員警的警勤加給大概是加8成，台北與新北大概都增加一倍，這些津貼確實會對員警具有一定程度的吸引力，不過，我會將委員所關切的一些個案傳給葉部長，畢竟警察人力是由內政部警政署負責調度，所以我會…… 林委員為洲：這恐怕不是個案，凡是非六都縣市的員警都會碰到同樣的問題。 施人事長能傑：確實會有這種情況，我會將此事轉給內政部葉部長，請他與警政署共同討論，也許有這些外在的因素，因而削弱本來分發的人力，所以這件事情是他們可以納入因素的一個考量。譬如林委員方才所提及的這種情況，本來在竹北被分發的70位員警，依照過去的做法，搞不好需要分到更多的警力，所以他們會需要考量一些動態的因素，所以我會轉達委員的意見給內政部警政署。 林委員為洲：請施人事長看看這個數字，本來要讓新竹縣增補70名員警，他們也增補了70名員警，但這些警力與原本所規定的員額仍然不足，但是，新竹縣已經增補70位員警，其實，他們統調離職有51位員警，這豈不是將他們需要增補員警的人力，其中80%又被調走了，而且他們是把經驗豐富的員警統調出去，然後統調進來的只增加12名員警，所以這些人力都補不回來了。事實上，這種情況算滿嚴重的，原本要增補70位員警，結果只達到20%的目標。 施人事長能傑：因為他們統調出去的人數更多，所以這點要特別注意。 林委員為洲：這不是只有些微差距，而是連80%的目標都達不到！因此，本席請施人事長與警政署共同討論提出因應措施。 施人事長能傑：好的，謝謝委員。 主席：請王委員育敏發言。 王委員育敏：主席、各位列席官員、各位同仁。首先，在人事行政總處報告中提及，你們是行政院人力資源的領航者，如果以一家公司人力資源管理來看的話，最近我們看到公務人員離職的比例升高，而且特別是年輕且具有高學歷者離職的比率升高。請教施人事長，你身為公務員人力資源部門的主管機關領導者，其中原因到底為何？你們有做過分析嗎？ 主席：請人事行政總處施人事長說明。 施人事長能傑：主席、各位委員。報告委員，其實這份資料是來自銓敘部，我必須坦白說，目前若有同仁離開公職，其實我們並不會追問他們離開公職的原因，我們都一律將離開公職者歸因於離職。簡單來說，年輕公務員經常發生一種現象，可能他本來是高、普考錄取分發至某單位服務，但如果他想要再轉換另一項工作，他有可能重新報考高、普考，但我們卻統一將此歸因於離職。由於我們未能探究公務員離職更細部的資料，不過，就實務來看，我們可能高估公務員離職的數字。如果我們真正嚴格扣除這些轉任公務員的數字，我們無法完全依據這些統計資料進行…… 王委員育敏：這正是你們要做的工作。 施人事長能傑：對，未來我們會努力看看要如何…… 王委員育敏：就企業管理而言，人資部門最重要的工作是瞭解、掌握員工離職的原因，你們必須找到這些離職員工進行面談，才能知道他們離職的原因，如此你們才能對症下藥加以改善，但依照施人事長的回答是，你們都沒有做這方面的工作。 施人事長能傑：現在我們確實是沒有…… 王委員育敏：未來你們要不要這麼做？ 施人事長能傑：我們會請人事同仁共同努力，如果各機關有同仁離職，至少要做到…… 王委員育敏：人事行政總處應該先瞭解同仁離職的原因，譬如你們一定要設計一張表格，透過這張表格及面談的方式，方能瞭解這些同仁是否真的如同施人事長所言，他們是因為想轉任其他工作而參加高、普考，還是在年金改革之後，進入公務職場才發現不但自己的工作負荷過重，未來自己退休之後所領的年金很少，而且這項年金制度還要再改革，所以他可能因而心生不滿，這點也是有可能的。 施人事長能傑：箇中原因非常多種…… 王委員育敏：本席認為，既然行政院人事行政總處是人力資源的領航者，你們應該掌握公務員離職的原因，畢竟這確實是人資部門最重要的一項工作，因此，本席要求你們應該確實掌握公務員離職的原因。好不好？ 施人事長能傑：好，我們會努力。 王委員育敏：也就是倘若各部會有員工異動或離職，人事行政總處就應提供基本表格，你們可藉此瞭解其離職動機，俾利進行離職原因之統計。因為在你們的報告後面還提到要進行資訊系統分析，像這種公務員離職的原因，本席認為你們必須要有所掌握，這點實屬重要。 施人事長能傑：對。 王委員育敏：如果有一些問題，譬如你們內部應該改革、提升的或福利、待遇等相關事項，這些都是人事行政總處的工作。不是嗎？ 施人事長能傑：我們針對委員的指教再做努力，不過我要補充說明的是，即使我們採用現今銓敘部最廣義的離職定義，在我印象中，全國公務員離職率約百分之一點多、百分之二點多，這些數字與民間企業界相較，我們還在安全範圍之內。 王委員育敏：當然，但是人事行政總處應該要與你過去做比較，畢竟你屬於公務體系，為何這些好不容易才考上高、普考的年輕公務員想要離職的比例增高？我認為人事行政總處一定要去掌握其中最根本的原因。 施人事長能傑：好的。 王委員育敏：第二、就人資部門來看，現今公務員自殺，竟然是死亡原因排名的第三位，坦白說，這實在是很不尋常的現象。就政府整體的效能而言，這正反映出現今公務人員的心理素質不高，他們之所以選擇自殺，或許是自己的工作壓力過大，也有可能是心理不夠健康所致，但這些因素都會影響到工作上的表現，因此，我們看到前年在公務員死因中，自殺擠下休克排名躍升第三名。針對公務員心理負擔過重，產生憂鬱進而自殺的原因，我不知道你們有沒有探究此一問題？ 施人事長能傑：其實，我們一直都有透過機關推動員工協助方案，然後試著了解同仁的一些心理狀況，不過，當一個人會選擇走上自殺一途，想必是遇到令人很傷心且不幸的事情，箇中原因應該具有多樣性，我們也不知道真正原因到底為何，不過，我們會努力透過EAP方案，再繼續提供專業協助與轉介…… 王委員育敏：這應該是人事行政總處需要再強化的部分。 施人事長能傑：我們可以來努力…… 王委員育敏：本席也觀察到，自從施人事長上任之後，公務員對你們有些抱怨，因為你們取消一些東西，包括你們取消了中央機關運動會的大型活動。事實上，運動有助於紓壓，我們看到國防部也被外界批評，馮部長在下午4時率領國防部一級主管外出踏青、運動，這樣的做法好像又有一點太超過。如果由人事行政總處鼓勵公務員運動、紓壓，甚至一年一度舉辦中央機關運動會，這豈不是一件很好的事情嗎？為何你們要取消中央機關運動會？ 施人事長能傑：報告委員，我們從來沒有不鼓勵公務員從事健康活動，我們只是把最後的一個活動…… 王委員育敏：我知道，你們取消中央機關運動會就是具有指標性的意義，這代表著人事行政總處不重視公務員運動，所以你們才會取消中央機關運動會。難道這點不重要嗎？ 施人事長能傑：根據我們針對中央機關運動會所做的歷年分析，參加中央機關運動會在所有公務員中所占比例確實很少。 王委員育敏：既然如此，你們豈不是更應該鼓勵大家運動嗎？這表示現今公務員人員運動風氣太差。 施人事長能傑：事實上，有些機關中有非常多公務員會保持運動習慣，譬如他們經常會打桌球…… 王委員育敏：現今從事運動的公務員人數有沒有成長？你們有鼓勵公務員從事運動嗎？ 施人事長能傑：我們本來就鼓勵各機關公務員從事運動，而且我們也沒有刪除相關補助經費，只不過我們從分析的結果發現，參加中央機關運動會的人數不多，但我們每次都要花費很多錢製作服裝及相關費用，所以這個議題是公務員本身也有不同的評價要…… 王委員育敏：你們有舉辦公務員意向調查，大家都贊成取消中央機關運動會嗎？抑或是你們並未徵詢各部會公務員的意見，隨即自行片面取消中央機關運動會吧？ 施人事長能傑：其實我們有不少同仁的回應也是滿正面的…… 王委員育敏：本席希望這點能夠做為你們評估時的參考。 施人事長能傑：好的。謝謝。 王委員育敏：如果我們接續方才自殺在公務員死因排第三名的議題，你們要如何紓解公務人員的工作壓力，確實是有很多的方法，你們取消中央機關運動會到底正不正確？請你們好好的衡量。 第三，另一個關鍵問題是，自從新政府上任後成立許多黑機關，也就是它是不屬於正式的常設性任務編組。根據立法院預算中心指出，現今有許多的黑機關。請問施人事長，在這些黑機關的主管有沒有領主管加給？ 施人事長能傑：應該這樣講，任務編組的主管是有領主管加給。 王委員育敏：法律依據何在呢？ 施人事長能傑：其實我們是有的。 王委員育敏：本席告訴你，依公務人員俸給法第十八條第一項，授權你們訂定公務人員加給的給予辦法，其中第二項規定，各機關組織法規未規定，則由各機關首長命令指派或權責機關核准成立任務編組之主管職務不得支領主管職務加給，有關這部分是不是違反現行公務人員俸給法的規定？ 施人事長能傑：主要是當初在組改時，原本有常設性任務編組，在101年左右，行政院有要求銓敘部一起來討論，由於那是很重要的主管職務，因此解釋成為可以領主管加給。立法院一直在討論此事，我們與銓敘部也有在討論，看看未來修法是不是要更為完備及法制化。 王委員育敏：現在沒有法制化，如果依法論法的話，你們是違反規定的，也是便宜行事宣布那些主管可以領主管加給，人總等於是自行放行，由於你們沒有按照法規辦事才會被指出來嘛！ 施人事長能傑：之前行政院與考試院有一起協商過，兩院均因有職務上的需要而共同同意…… 王委員育敏：誠如你所講，為什麼不回歸到正辦呢？ 施人事長能傑：確實沒錯，考試院與我們也正努力要將法制面修得更為完備。 王委員育敏：本席希望你們還是要回到法制面，不可以便宜行事，連預算中心都指出的缺失，這些黑機關的主管不應該領主管加給，可是他們都還在領啊！ 另外，有關替代役人力大減的問題，哪個單位申請最多替代役人力呢？ 施人事長能傑：最重要的是警政、消防及教育。 王委員育敏：教育是第1名，大概占了22.33%的比率，有5,723人；第2名是警察的5,577人，約為21.76%；第3名是消防的3,180人，約為12.41%。剛才你回答委員的質詢，有關未來缺乏的人力，將來並不是每一個機關都可以申請，現在有哪些機關可以申請，比如警察、消防及教育可以繼續申請嗎？ 施人事長能傑：這由內政部來主管，目前是優先使用在警察役、消防役及社會役。 王委員育敏：未來只保留這三種，其他的部分都不能申請嗎？ 施人事長能傑：如果沒有員額就很難往這邊走，我們與內政部也在溝通，非屬這三種的機關是否有機會能夠使用…… 王委員育敏：目前已經確定內政部主管的警察、消防及社會可以繼續申請之外，其他部會都不得申請嗎？ 施人事長能傑：我的理解是內政部上次有召開會議，大致上是這個方向，但是否有正式公告，我還要去瞭解一下。 王委員育敏：首當其衝的是教育單位，因為其用量是第1名，如果這五千多名要取消的話，那就必須有一漸進式的調整，人事長應該儘早與內政部確定，因為這對各部會的使用一定會造成衝擊，特別是教育單位，所以你要讓他們早一點有心理準備。 施人事長能傑：今年年初我們已經將所有的訊息都給了所有機關，並提醒他們未來可能會沒有，也請他們必須提早因應這件事情。 王委員育敏：其實有一些機關是用得很兇的，人力要如何遞補而不會造成影響，你們應該要即早拍板定案，而且還要去輔導相關單位，比如用得最兇的教育單位，以免造成在第一線上太大的衝擊。 施人事長能傑：謝謝委員。 王委員育敏：謝謝。 主席：請林委員岱樺發言。 林委員岱樺：主席、各位列席官員、各位同仁。貴總處在10月13日開過一次協調會，即商圈內排除業別，還有是否得納入國民旅遊卡特約商店的結論，本席對此表達異議！你們的結論是國民旅遊卡特約商店的適用範圍，向來都是要落實提升觀光，又提到106年1月1日國民旅遊卡的新制將先行試辦1年，可是今年3月卻再度修正，現在將近年底，國發會也在評估執行成效，並研擬明年107年國旅卡的政策目標。如果講到政策的一致性，也要使相同業別有一致的作法，以避免商圈外相同業別的商圈要求比較辦理，你覺得現在的商圈有什麼問題呢？ 主席：請人事行政總處施人事長說明。 施人事長能傑：主席、各位委員。主要是這個…… 林委員岱樺：現在我是針對產業特性來與你討論，當一群人不是商業專業者，對市場狀況也完全不清楚，如果要有威信來決定商圈的話，你不是這個專業就算了，但也要有這種常識嘛！現在我要問你，商圈的困境是什麼？從北到南、從南到北、從東到西及從西到東，商圈的特性及困境是什麼？你都講不出來，為什麼還發這個公文呢？ 我告訴你商圈的困境，就是大家都快活不下去了，因為網路行銷太發達而衝擊到實體店面。商圈是微型經濟，1家店大概只有1、2個人，大家群聚在一起。其次，有關商圈有什麼特性？由於商圈很難活下去，觀光局及經濟部都很積極希望實體部分能有一主題，有主題就會有群聚，所以才會叫做產業群聚，這有什麼好處？既然是特色的話，同樣是賣手錶，可以賣勞力士或世界上的各種品牌，你們怕的是公務人員沒有好好去落實觀光，比如到處走動或買高級消費品等。你的顧慮是對的，由於商圈屬於庶民經濟，像珠寶、電器及資訊等12項高檔產品就不會進入到商圈，如果進入還會減低品牌的價格。 然而像珠寶、鐘錶及電器等會有一些主題，比如高雄的新崛江幾乎都是年輕人去的，他們去買的手錶絕對不是國際品牌的古板造型，而是去買設計感很炫的產品，當然這些產品就會進入到這些主題商圈來。從以上來看，有些商圈會吸引年輕人或是銀髮族，比如後者就會去走復古傳統路線的商圈，這才叫做商圈嘛！群聚及一次購足，而且還有特色。 既然你們提到觀光，本席就要問了，一個縣市內的城鄉交流叫不叫觀光？高雄是六都中幅員最廣的直轄市，靠山也靠海，比如六龜或山區的公務人員，如果他們從大旗山區要到高鐵的左營站，大概就要花掉2個鐘頭。 施人事長能傑：我知道。 林委員岱樺：我只是抓一個平均值，如果從六龜內的寶來出來就需要3小時，來回要花到6小時。在同一縣市裡，鄉村公務人員來到城市的商圈，這樣算不算觀光呢？你所謂人口位移實在太狹隘了。再來，商圈到底在哪一個？根據你的觀察是在鄉村比較活得下去還是在城市活得下去？ 施人事長能傑：也許是偏遠地方比較…… 林委員岱樺：錯，商圈只有在城市內才有可能，因為它屬於消費，觀光人口一次購足。至於鄉村除非是九份本來就有特色，否則大部分的商圈都在市區內。鄉村人口少，而且都是老年人口。本席認同你們現在對國民旅遊卡限制的12項業別應該維持住，但是對商圈內只要是觀光局、經濟部或地方政府認定的商圈，這12個業別只要認定的商圈是可以接受國民旅遊卡的商圈，就應該砍除。因為它的特性第一個是群聚，第二個是庶民經濟，第三個是在市區內。我要鼓勵的是在同一個區的城鄉交流就能帶動，我們鄉下如果有年輕公務員想要買比較炫的東西、比較有主題特色的東西，你就讓他來！你們說主旨是要促進觀光，可是根本就沒有促進觀光啊！一個城市當中的城鄉交流就否定掉了，當然這是觀光，有帶動位移！ 其次，你們說要1月1日試辦，3月修正。你都敢講說新版國民旅遊卡到3月要修正，那現在10月份難道不可以彈性修正嗎？這不是法令耶！ 你說基於政策的一致性並使相同業別有一致的做法，避免商圈外的相同業別要求比照開放，可是我根本就沒有要講商圈外的東西，我只講商圈內的東西。而且你們因噎廢食，商圈的特性是微型經濟、群聚、一次購足，政府的政策是主題式的輔導，他們都活不下去了，所以希望有特色，所有相關特色都在這個商圈內。你不去支持這個商圈的商業行為發展，你的國民旅遊卡是三大政策，其中有一個是觀光，一個是促進消費，這兩個是連帶的，你們卻是分開看，說公務人員只消費都不觀光。有一些弊病，但是你們也做了一些修正。現在我要更往前推一點，既要觀光，進而就促進消費。不知你們對本席所提商圈內排除業別是不是再重新檢討一下？ 施人事長能傑：上次會議的討論是包括行政院各機關，還保留了會再作定期檢討的空間，剛才委員指教的是重新認識商圈的特性，我們再多做了解。國旅卡是因為不休假給的，最原始的概念一定是希望在異地消費並且要觀光，…… 林委員岱樺：我講的也是異地消費，只不過從山區到市區而已。 施人事長能傑：異地比較傾向於跨縣市，當初在推的是這個概念。 林委員岱樺：你把它想得太美好了吧！ 施人事長能傑：當初確實是這一個概念。 林委員岱樺：在地消費都不足了！ 施人事長能傑：委員剛才提到一些概念，我帶回去…… 林委員岱樺：好，一個禮拜內再重新開會檢討好不好？ 施人事長能傑：可以，我們再跟交通部觀光局或國發會…… 林委員岱樺：你要找經濟部，真正懂商業的東西要找經濟部來談。 施人事長能傑：好，我們再找他們談一下委員的建議。 林委員岱樺：一個禮拜內開一次檢討會議，好不好？再第二次會議的檢討，好不好？可以嗎？一個禮拜內，就是下禮拜五之前，好不好？這樣兩個禮拜了。 施人事長能傑：時間能不能稍微長一點？ 林委員岱樺：小到不行的東西，你們還要怎麼推託？ 施人事長能傑：我再請我的同仁開會。 林委員岱樺：剛才委員講到公務人員的相關問題，這麼小的事情你還要延宕多久？小事簡單做、快快做，這叫做效率。一個禮拜內，好不好？下禮拜五之前開啟第二次檢討會議，好不好？ 施人事長能傑：好。 林委員岱樺：謝謝。 主席：請李委員俊俋發言。 李委員俊俋：主席、各位列席官員、各位同仁。在進入預算之前本席先請教一個問題，上禮拜行政院院會是不是通過行政院功能業務與組織調整暫行條例再延長2年？ 主席：請人事行政總處施人事長說明。 施人事長能傑：主席、各位委員。沒有錯。 李委員俊俋：這個條例是2010年訂的，當時大肆宣揚說要進行政府組織改造，於是訂定組織改造四法，包括暫行條例在內。但是在任期8年內統統沒有認真推動，所以現在還有6個部會的組織法沒有完成，包括內政部、交通部、大陸委員會、農業部、環資部及經濟部，個別問題出在哪裡，我們也都清楚。例如農業部和環資部最大的問題在林務局的歸屬，內政部和交通部是有關道路的部分，也就是10米道路到底是歸內政部還是交通部？老實講，過去組織再造沒有認真推動，立法院一百多位立委中待過人事局和銓敘部的只有我一位，過去人事長從來沒有來找我談組織再造的問題，可見積極度不夠。本席想請問，為什麼還要再延2年？ 施人事長能傑：今年7月份在林前院長任內就已確定一定要努力把還沒有完成的部分完成。 李委員俊俋：這其實是馬政府時代的組織再造，不是蔡政府組織再造的想法和觀念。原來計畫到2018年結束，只是趕快幫他們擦完屁股，現在再延2年的用意是想把原先的趕快處理掉，再把蔡政府對組織改造的思考重新提出來。 施人事長能傑：我們再延2年，事實上目前也在處理中，還是希望能儘快完成，只是說有一個…… 李委員俊俋：過去我質詢林前院長時也提出這個問題，我對很多部會的職掌還有很多意見，包括目前先暫緩、明年要正式成立的海洋事務委員會，我就有非常非常多的意見。我認為蔡政府應該要有自己的政府組織再造的思考，從2020年開始推動，至於暫行條例延2年，我沒有意見，但是要如何仔細思考未來各部會要怎麼運作，這是很重要的責任。 施人事長能傑：謝謝。 李委員俊俋：接著來談預算，你們的預算引起我注意的是公務人力發展學院，這其實是過去的公務人力發展中心和地方研習中心加以整併，事實上也應該要整併。請問公務人力發展學院的地點在哪裡？ 施人事長能傑：在新生南路和…… 李委員俊俋：在新生南路和辛亥路交界。公務人力發展學院目前的職掌和屬於保訓會的國家文官學院的職掌，差別在哪裡？ 施人事長能傑：保訓會主要是根據訓練法作法定的訓練，特別是考試及格的訓練還有升官的。 李委員俊俋：還有非法定的？ 施人事長能傑：它是在訓練法裡面明定的訓練，比較屬於為現職人員中高階同仁提供訓練。 李委員俊俋：我們來看這張圖片，其實如果從你們的文字看起來，公務人力發展學院隸屬於人事行政總處，做的是中高階公務人員的在職培訓，國家文官學院做的是高階公務人員的中長期培訓，你們還做重要政策和法令，他們是做相關的訓練，其實看起來都差不多。 施人事長能傑：實體內容不一樣。 李委員俊俋：我知道實體內容不一樣，你們更注重政策及實際運作的部分，但你們是兩組人馬在討論兩組事情，常常造成兩邊的講師是同一個人的情況，我的意思是未來分類要分清楚。我個人的意見是未來要廢除考試院，然後將人事總處和銓敘部整合為人力資源部，有關的文官學院全部做整併，包括現在的國家文官學院和明年開始的公務人力發展學院全部整合一起做訓練的部分，這是一個獨立機關，考選部當然也是一個獨立機關，這樣才能有效規劃國家的人力資源，不然現在有一個公務人力發展學院、又有一個國家文官學院，他們到底在訓練什麼？差別在哪裡？老實講，兩者的類似性太高。以前的情況更嚴重，以前還有地方研習中心，中央的歸這邊、地方的歸那邊，各縣市又紛紛成立自己的研習中心，真的是一團混亂。 你們的預算有編列這個部分，我認為這個預算合理，但我還是要先提出這個問題，明年7月開始正式成立的公務人力發展學院和國家文官學院的職掌分工在哪裡？兩者的內容有沒有重複性？希望人事長特別注意一下。 施人事長能傑：好。 李委員俊俋：老實講，人事總處的預算少得可憐，所以我要幫你們講講話。你們的總經費是二十二億八千多萬元，其中74%是公務人員婚、喪及子女教育補助。 施人事長能傑：對，那是統編。 李委員俊俋：這些經費是用於現職人員還是退休人員？ 施人事長能傑：現職人員，我們主要是針對現職人員。 李委員俊俋：這些經費佔你們總預算的74%。 施人事長能傑：這些預算是統編在我們這裡。 李委員俊俋：扣除這些，你們所剩的沒有多少億，一般行政、政策規劃及執行發展佔你們總預算的24%，總共只有五億五千多萬元，這麼小的單位、這麼少的預算，交通部單一筆就超過你們的全部了，這麼多同仁卻做得這麼辛苦。雖然我幫你們講話，但我還是要問你們一個問題，你們最重要的是策略性人力資源跨域整合計畫及人事資訊發展規劃，你是不是可以說明一下這兩個規劃？ 施人事長能傑：委員講的沒錯，我們有限的經費主要投資在這兩個資訊計畫，一般的資訊計畫大多列在一般性的資訊服務，我們有很多資訊系統、蒐集非常多的資料，還要做維護、更新等等各式各樣的upgrade。資料蒐集完之後我們想要開放更多給民眾及各機關使用，並做更多加值服務，所以我們才編列了一個跨域計畫，這個跨域計畫是採公共建設的方式，等於是分期辦理，整體來說，對我們提供各機關的服務是很重要的。 李委員俊俋：重點在於人事總處預算本來就不多，而你們五億多的經費最主要用在這兩個和資訊有關的計畫，但你們的資訊如何和社會脈動結合一起，也就是人力如何充分運用才是人事總處應該做的重點。過去人事總處的資訊部分讓人感覺只是為公務員設計的相關資訊，公、私無法流通，事實上照顧到公務員的部分也只是計算而已，公務員使用這些資訊系統時最認真查的是銓敘部的部分，就是計算他們退休後還剩多少錢。 我要提醒人事長，對於你們規劃的這個部分，我們並不反對錢花在資訊上，但資訊的重點是什麼？資訊的重點不是只提供公務員容易計算自己有多少福利等等，比如剛才很多委員提到為什麼運動會取消了？我自己也承辦過運動會，運動會要幹嘛？每個部會都要做服裝，所有公務人員都覺得很煩，要花兩天的時間去參加比賽，結果得名的都是公務非常閒鬆的單位，過去有一陣子都是監察院得冠軍，因為監察院最閒。做規劃確實是很重要，但如何讓公務人力能夠活絡才是真正的重點。 最後一個是有關公務員離職的問題，剛才很多委員也提到這個問題，年輕人離職的很多，我們看這個數字，30歲以下離職者比例最高，這個比例相對於民間企業來講其實算是非常低的，但我希望人事長思考一個問題，現在公務人員考試非常難考，很多人可能考了好幾次才考進來，後來為什麼在30歲以前就離職？你們要去找出真正的原因，是不是因為30歲以前比較有條件更換其志向，或者是因為他們對公務環境的期待和他們原來的想像不一樣所以才離職？歷年來都是30歲以下的離職比例最高，這證明一件事，這和年金改革一點關係都沒有。這個問題很重要，你們必須找出原因何在，為什麼30歲以下、才剛考進來不久的人卻急著離職？這才是我們真正能夠善用人力資源的部分，所以請人事長要下功夫研究這個問題。 我今天交給你三個功課，拜託你們所有優秀的同仁們開始做這三件事情：第一、我們對政府組織再造的整體想法是什麼？你們要去想清楚。第二、有關人力資源的部分如何充分運用，未來甚至可以結合公、私的流動，讓國家的公務人力有更充分的來源與多元性，條件會做得更好。第三、研究為什麼好不容易考進來的年輕人卻急著離職。這樣才能夠掌握未來公務人力真正的重點。 施人事長能傑：謝謝委員，關於最後一點為什麼有些人在30歲以前會離職，我猜是有很多人重新再去考國家考試。 主席：現在休息10分鐘。 休息 繼續開會 主席：現在繼續開會，請廖委員國棟發言。 廖委員國棟：主席、各位列席官員、各位同仁。今天討論公務員的相關預算，最近剛好媒體對公務員的一些狀況多所披露，重點是現在公務員已經不是鐵飯碗了，我也當過公務員，我當公務員的時候真的是受人敬重，甚至一言九鼎，在地方服務的時候風評都非常好，幾十年後公務員卻不再是鐵飯碗，且受人指指點點，民眾詬病越來越多，這些都造成公務員的情緒壓力越來越高，甚至自殺率都排到前幾名，真是情何以堪！公務員不再是鐵飯碗也就算了，我們看到人事總處的分析，地方離職者比中央多，女性離職者較多，高學歷者離職也比較多，不知道人事總處在管理或面對他們的未來時有沒有一些想法？我們在上會期和前前會期搞的年金改革是不是影響到公務員的士氣及他們對未來的期待？這是不是他們不願意再往前衝刺的原因？人事長的看法如何？ 主席：請人事行政總處施人事長說明。 施人事長能傑：主席、各位委員。報紙有引用一些資料，那些資料是銓敘部的分析，不是我們的資料，不過，這兩個議題是政府應該瞭解的。以離職的問題來說，依我們的看法，離職和年金沒有關係，因為主要是年輕人的離職率比較高。 廖委員國棟：年輕人對未來沒有期待與希望。 施人事長能傑：目前我們並沒有離職原因的細部分析，但我們可以猜測很多年輕人是考普考或高考某一類科進來，普考進來的人會再考高考，考上以後改分發，在紀錄上視同離職，所以離職的內容實在太不精確，看起來是年輕人離職率比較高。 離職原因真的有很多種，以後我們會多瞭解，有同仁要離職時，我們可以請教他們離職的原因，這樣未來比較好做處理，目前確實沒有細部的資料。 廖委員國棟：如果能做這些前置作業，甚至多分析、多瞭解他們，我相信不會有自殺率排名前幾的情事發生。 施人事長能傑：自殺真的是很令人傷心的事情，雖然人數沒有到那麼多，但總不是好事，自殺的原因也是各式各樣，我們也要努力做好關心同仁、類似員工服務的協助方案，有些人心理上真的有些狀況，那是很專業的問題，我們可能要轉介給專業人員處理。 廖委員國棟：我舉一個地方離職率比較高的例子，原住民服務體系中有一個非常重要的工作是與土地相關的議題，我們現在在進行的是最重要的公有土地的增劃編，就是原住民土地過去沒有登記，現在讓他們補登記，但地方上─尤其是鄉鎮公所就是一句話──「沒錢沒人」，沒錢沒人怎麼做？結果是累積的案件越來越多，好像是立法委員沒有幫他們爭取預算，導致鄉公所沒有人沒有錢，公務員的工作壓力大，民眾抱怨又多，當然我們不能以偏蓋全，但鄉鎮層級的地方公務人員都面臨這樣的狀況，人事長瞭解這種狀況嗎？ 施人事長能傑：確實是如此，同仁們為什麼離職，真的有各式各樣的原因，包括委員所講工作壓力累積太大的問題，據我瞭解，土木工程的同仁當初是辛辛苦苦考進來的，後來因為某些原因而離職，有可能是因為他們做了幾年後就取得外面執業的資格，所以就離開政府到外面工作，可見離職有各式各樣的原因。 廖委員國棟：正因為這樣的背景導致很多公務員因為情緒的壓力陷入個人心緒、情緒的困境，當他們無法承受時，自殺一途容或是一個選項，但為什麼公務員的自殺率會高居前三名？這很令人意外，過去大家都認為公務員是受人敬重的職務，怎麼搞到最後用自殺來避開壓力？這是很不可思議的事情。對此，國外任何一個機構都有一個諮商的程序，甚至派心理師駐機關擔任諮商工作，台灣有沒有？ 施人事長能傑：教育體系有，但政府部門中並沒有真正有專責的人做這件事，我們透過員工協助方案等，一旦發現有同仁需要協助，我們會轉介給外面的諮商師或醫療機構尋求協助，政府目前並沒有真正專責、專門的人力，一般的行政機關沒有。 廖委員國棟：當這樣的案例越來越多的時候，你們有沒有思考把諮商程序做好，甚至聘專業的諮商人員？ 施人事長能傑：政府機關特別聘專業諮商人員不是我們的方向，不過我們會確實、努力的提供資訊服務或轉介，我們要更積極做這些事，這確實是我們可以做的。 廖委員國棟：希望能重塑公務人員在民間被敬重的分量。 施人事長能傑：這確實是大家要共同努力的，現在公務人員在社會的聲譽不像以前那麼高，很多方向是大家要一起努力的。 廖委員國棟：我最近提出了一個修法提案是針對面臨這種狀況卻沒有任何心理諮商程序的情況，也就是在還沒有進入和醫生商談的過程之前就已經有這種狀況，國外也有這樣的例子，當然這要經過諮商程序，確認一定要給予休息以鬆懈情緒，但對於之前沒有經過諮商、遇到問題必須請假休息的情況，你們要怎麼辦？ 施人事長能傑：我們有很多種假，而且還分為給薪假和非給薪假，非薪假是可以請假但不給薪，要看這個假屬於給薪假或非給薪假，所有公務員的請假權責是由銓敘部規定的，不過，現在每個公務人員一年有7天的給薪事假，就是可以請事假還繼續給付薪水。我們在討論請假的問題時可能採用類似總額的概念，不要增加，假如需要用這邊的假，那邊的假就少一點，有時可以用給薪假，有時可以用非給薪假，但是這個權責在銓敘部，我們會將委員的意見提供銓敘部參考。 廖委員國棟：你們要認真思考我的意見，尤其是諮商到可以請假之間的程序，這樣才會完備，不然你們將來要面對的問題還有很多。 除此之外，現在任何部門都會遭遇到投訴，不單是公務員，委員會上星期才開了一個關於濫訴的專案報告，因為現在的人是動不動就投訴，形成濫訴的情況，公務員最怕的就是投訴，有時候是非還搞不清楚時，被投訴的公務人員就已經被人指責了，甚至進入後段的處理。投訴是一件非常麻煩的事，不只是人事總處而已，所有的職類都一樣，做為管理全國公務人員的最高機構，對於投訴，你們過去的經驗是如何？ 施人事長能傑：應該這樣講，行政院對於投訴有一些想法，投訴分為具名和不具名、事由具不具體，我們會大概綜合的判斷，對於不具名但事由滿具體的，我們就有一些內部的瞭解程序；對於不具名意見又不具體的，有時我們就不會進入後面的程序。不過，我們還是會就每個案件做個案的決定，委員所講的可能是更複雜的議題。 廖委員國棟：案子投訴進來後，你們的機制是怎麼樣？ 施人事長能傑：看他是投訴到哪個單位，權責的內部單位會瞭解這個案子大概是怎樣，就如我剛才說的一些判斷的原則，需要讓首長知道的就會報告首長，由首長綜合判斷案子是不是要走後續的程序。當然，有些程序不需要走到政風，比如抱怨服務態度不佳的投訴，我們瞭解後如確有其事，我們就請大家改善；如果是比較嚴肅的案件，是比較屬於政風的案件，我們可能就會採取比較嚴格的程序。 廖委員國棟：投訴和上星期委員會開的有關濫訴的議題有點雷同，現在的民眾是老大，官員比較小，民眾動不動就投訴公務員，這也造成公務人員─尤其是直接面對櫃臺的公務員非常大的壓力，所以你們要關注這件事情。 施人事長能傑：現在網路有提供e-mail或首長信箱，投訴管道更多。 廖委員國棟：對於如何過濾，你們也要有個研究報告。 施人事長能傑：在處理這件事情上，我們還是有一些原則。 主席：請鍾委員孔炤發言。 鍾委員孔炤：主席、各位列席官員、各位同仁。今天的議程是審查人事總處及所屬主管收支報告、審查中央公教人員急難救助基金預算案。我來自基層勞工，比較關心的是與勞工相關的議題。 你們未來的重大目標是針對產業創新計畫及社會安定計畫，所謂的產業創新計畫到底是指公務人員的產業創新計畫還是收支預算報告中的目標計畫？這個目標計畫指的是什麼？所謂的產業創新是指要就公務人員相關行政流程重新做一個產業創新嗎？公務人員有產業嗎？ 主席：請人事行政總處施人事長說明。 施人事長能傑：主席、各位委員。不是公務人員產業創新而是我們提供公務人員瞭解、學習政府的方向及政策目標。 鍾委員孔炤：讓公務人員學習、瞭解政府的方向與目標，最主要的是這個部分嗎？ 施人事長能傑：類似5加2的計畫。 鍾委員孔炤：勞工教育的資源是否足夠？你們所開的班有公務人員資訊的學習及內容分享，係為降低機關現有平台維運成本，所以設了公務人員的一等學習平台，這個學習平台大概有一千八百多門課程。 施人事長能傑：這些課程是我們自己做的，有些是各部會做的，大家把這些課程放到這個平台上。 鍾委員孔炤：這些課程包括微學習課程，並有線上直播，還有電子書、HIOC專區等等，我比較關心的是與勞工教育相關的課程，這些課程中有關勞基法勞動條件的部分有四堂課，就業服務的部分也是四堂課。 剛才廖委員國棟問你有關公務人員離職的問題，為什麼有這麼多公務人員要離開，是否有其他因素？是因為心理上的壓力或現在的服務型態不一樣造成他們輕生的意念？公務人員自殺的比例竟然排名第三，但有關職業病的課程、社會保險、勞資爭議的課程都只有一點點，時數也不多，難怪人家說連考試院自己也不瞭解勞基法修正後的新法，造成一些誤解，包括他自己都不知道自己是適用第八十四條之一，然後就質疑為什麼他的加班時數只有46，其實並不是這樣，是他不懂勞動法令。 公務員的課程開了這麼多，有關勞動的課程卻只有一點點，在年金改革之後當然會有一些社會保險需要學習，畢竟勞保是屬於社會保險，年金改革之後就不是保險制，所以你們必須讓勞工瞭解相關的差異性及修法的部分。我當然肯定你們開了這麼多公務人員的學習課程，但社會保險和勞資爭議處理的課程卻開得這麼少，只有開一堂課，上一堂課就可以瞭解勞資爭議處理法嗎？社會保險牽涉到退休後的生活保障，年金改革後，大家對具體的退休生活可能要重新調整及支配，但你們對這方面只開了一個小時的課程，不知道公務人員如何規劃自己未來的人生？不知道人事長的看法為何？你們要如何協助基層公務人員？ 施人事長能傑：謝謝委員，我們的課程在新情勢的變化後，應該要有新的內容，特別是委員提到的在年金改革後是不是應該有個專題讓大家認識年金是什麼？類似這種課程可以是數位學習上的一個專題，可以讓同仁很快的瞭解。目前我們沒有這方面的完整課程，雖然這個權責在銓敘部或教育部…… 鍾委員孔炤：大家都習慣說這個法令可能是勞動部要修正的，既然你們是人事行政總處，就應該去了解，因為整個平台都在你們那邊做彙整。 施人事長能傑：雖然這個權責機關在別的部會，但我們可以和他們討論，或許由他們製作相關的課程，包括與勞動相關法令的課程，這些權責可能在勞動力發展署或勞委會，我相信他們應該有很多的資料。 鍾委員孔炤：資料是他們給的，支援的對象可能是針對勞工。 施人事長能傑：那可以放在我們的平台上。 鍾委員孔炤：有很多勞工朋友搞不清楚法規，到了公務機關體系時就直接抱怨、陳述，難怪坐櫃臺的公務人員覺得當公務員好像是來給人家糟蹋的，所以要如何平服其情緒，我們才會提出說要有一些心理諮詢服務，這都是未來人事總處要努力的方向。 另外，那個e等公務員學習平台的會員人數大概是十萬…… 施人事長能傑：那是原本平台的整合，現在還在初期階段，依據原本平台的經驗，會員人數會增加非常多，只是我們現在還在努力整合中。 鍾委員孔炤：加入這個平台的公務人員只佔了百分之二十三點多，你們要思考怎麼樣讓更多人參與這個平台、瞭解更多資訊，其他部會的平台都彙整在那邊，如果讓公務人員加入這個平台，以後推動相關業務的橫向互動方面可能會比較快速。 施人事長能傑：這是學院在負責，我們會請院長努力，增加更多會員。 鍾委員孔炤：我不會限制時間，不會要求你們在一定的時間內給我資料，但請你們以最快的速度給我書面資料。 施人事長能傑：好。 鍾委員孔炤：這一部分也牽扯到資訊安全的維護及制度安全的檢測，個資法第十二條規定：「公務機關、非公務機關違反本法相關規定致個人資料被竊取、洩漏、竄改，應查明後以適當方式通知當事人。」這條條文立法意旨不錯，但運用上不如預期，不知人事長有什麼想法？ 施人事長能傑：人事總處確實有大量的個資，因為我們有所有公務人力的資料系統，這方面我們是行政院的A級機關，每年一定要按照A級應有的標準作業防護程序且要定期查核，會後我可以再向委員報告總處除了做資訊系統外是如何重視資安。 鍾委員孔炤：107年預算針對資訊的維護和管理編列了三千多萬元，但對於公務員、機關因為違反個資法致個人資料被洩漏、竊取或竄改，應查明後以適當方式通知當事人，這方面相關作業流程的SOP要怎麼樣能夠最迅速的方式，這是我們期待你們改善的地方。 施人事長能傑：我們努力做得更好不要讓這種事情發生，委員指教的是很重要的事情，如果真有這種事情發生，我們應該有一定的程序通知當事人，我回去檢視，如果後面這個部分的SOP沒有做好，我們會補上。 鍾委員孔炤：前面做了後面卻留了一個尾巴，倒不如有個相關的、熟悉的流程，可能對未來資訊安全會有幫助。 施人事長能傑：沒錯，謝謝委員。 主席：請鍾委員佳濱發言。 鍾委員佳濱：主席、各位列席官員、各位同仁。請部長看上面的圖，目前對於調移放假日有兩個規定，一個是紀念日及假日實施辦法，另一個是政府機關調整上班日期處理要點，一個是辦法，一個是要點，它們是法令嗎？其法源是什麼？ 主席：請人事行政總處施人事長說明。 施人事長能傑：主席、各位委員。他們不是法律的層次而是法規，應該是法規命令…… 鍾委員佳濱：根據行政程序法及中央法規標準法，辦法是職權命令或授權命令，要點只是行政規則，所以上面那個是全國一般人民適用，下面那個只有公務機關適用，是否可以這樣講？ 施人事長能傑：調整上班日期處理要點應該適用於公務機關，但通常他們是跟著做。 鍾委員佳濱：不能要求民間機構這樣做。 施人事長能傑：它有一些彈性空間。 鍾委員佳濱：我們的假日及放假日是全國一致。 施人事長能傑：對。 鍾委員佳濱：政府機關調整上班日期處理要點目前只僅止於上及對下級行政機關的行政規劃，我們經歷兩個時期，86年時是以一個辦法處理，102年訂定這個辦法後即實施，人事長覺得這個要點實施後各界的反應如何？ 施人事長能傑：無論怎麼調整，大家都有各自的看法，從最近這次的調整看來，大家好像也習慣這樣的方式。 鍾委員佳濱：民間機構會比照是因為很公平，沒有人多放假或少做工，但下一個辦法就不一樣了，我們來看颱風天停班停課規定的沿革，1993年，前人事行政局訂定了這樣的辦法，2013年改為天然災害停止上班及上課作業辦法，它是辦法，其效力有沒有及於一般機構？ 施人事長能傑：這個辦法原則上是以政府部門為主體，但民間會比照，一般都是這樣。 鍾委員佳濱：既然如此，為什麼大家有那麼多意見？颱風天放假是為了什麼目的？ 施人事長能傑：為了預防，讓大家在家裡做好預防以減少損害。 鍾委員佳濱：我每次都得到錯誤的答案，我在地方行政機關那麼久，防災是平日就要做，備災是颱風來之前趕快購買泡麵、電池等物品，颱風來時風雨交加，停班停課是為了避災，但也有很多人要去救災，請問，公務機關的人是要避災還是要救災？ 施人事長能傑：看業務性質。 鍾委員佳濱：一般公務員和多數人都是避災，通勤過程當中有兩個要點，一個是因為交通中斷無法通勤，另一個是天候會造成人身安全的威脅，所以一個是不能，一個是不為。我們看看每次縣市長預判放颱風假的困難，這有三個可能：第一個是宣布的時間很準，宣布後風雨交加，大家都認為在家裡比較安全。第二個是宣布後第二天風和日麗，大家覺得賺到了。第三個也是被罵最多的就是沒有宣布停班停課，結果風雨交加，大家氣得要死。如果你是縣市首長你會怎麼辦？你能怎麼辦？ 施人事長能傑：就是多參考資料，聽取專家意見。 鍾委員佳濱：我以為你要說多放假，多放假比較不會有事，但事實不是如此，我們看看問題在哪裡。天氣預報有三個要素，地震、颱風都一樣：第一個是正確的時段在哪裡、什麼時候要登陸；第二個是影響的範圍到哪裡；第三個是強度多少。一般通勤時段是早上6點到9點、下午4點到7點，真正會有影響、需要避災就是這兩個時段，這兩個時段內如果風強雨驟，受影響範圍內的民眾就應該儘量的去避災。你同不同意應該這樣做？ 施人事長能傑：對。 鍾委員佳濱：我以屏東縣目前的做法為例，在高雄和屏東之間通勤的人很多，如果高雄和屏東不同步，一邊停一邊不停怎麼辦？停班停課是為了避免通勤過程中發生危險，所以只要在通勤的三個小時內不要通行就好，現在的做法卻是全天或半天，所以是範圍、時段大於所需要的時段，停的範圍與通行需求不完全吻合，況且颱風預報不見得準確，因此我主張人事總處思考一下，是否未來讓通勤者自行判斷：第一個沒有宣布停班停課，如因天災致生通勤困難，應免受不利之處分，不能算他曠職、遲到、早退，是不是可以這樣做，如果沒有宣布停班停課，但有實際上的困難時可以這樣做嗎？ 施人事長能傑：現在應該也有類似這種機制。 鍾委員佳濱：但多數公務機關、人民會依賴首長宣布，縱使首長沒有宣布也可以自行判斷、事後舉證，這樣是否可以採認？ 施人事長能傑：我來瞭解，就我瞭解，現在應該有類似的做法。 鍾委員佳濱：第二個，如果宣布停班了，有人就要出勤、要救災，這些人有沒有危險加給？有沒有危險津貼？不然，同樣都是公務員，宣布停班後，大家都在家中好整以暇，卻有人要去外面搶災，有沒有要給他們危險津貼？ 施人事長能傑：我們來研究看看。 鍾委員佳濱：好。 施人事長能傑：目前應該是採補休或其他的方式。 鍾委員佳濱：是不是對公務員不公平？ 施人事長能傑：如果真正發生不幸的事情…… 鍾委員佳濱：什麼叫做不幸啊？ 施人事長能傑：我們也不希望發生這樣的事情，如果真的有發生，也確實是會有啦！ 鍾委員佳濱：那是發生事情之後的彌補。 施人事長能傑：對啦！後面有彌補。 鍾委員佳濱：所謂的危險津貼，就是當別人在家裡避災而你冒著風雨救災，所以要給與你補貼。你同不同意？可以考慮吧？ 施人事長能傑：我來研究看看。 鍾委員佳濱：最後一點，關於颱風假的爭議，其實，民眾都認為既然要放就放全天，放半天很難處理；另外一個議題就是要不要補班補課。究竟要放全天或放半天，本席的第三個主張，未來如果要停班，不要有停半天的狀況，造成困擾，到底要停上午或是停下午，很難判斷。最後一個，停班要有配套、要補班，為什麼你們調整連續假期，大家都可以接受，公平、不互佔便宜，民間企業也樂於採納。 本席的最後3點訴求，第一，關於你們的規定，與其事前放錯假，不如事後補准假，由當事人依實況來決定判斷。第二，在宣布停班之後，對於出勤的人要給與危險津貼。最後，停班停課要有補班的規定，最好的方式就是停二補一，因為有一半的機率是放錯的，所以這一半由老天決定的事情，不要再由誰來承擔，有機會就是上班的人賺到，有時候是當主管的人賠了，尤其公務員是公僕，我們是為民服務，政府是老闆，就算老闆要放假，也要考慮到公平性，人事長，對於這三點訴求，可不可考慮一下？ 施人事長能傑：謝謝委員的建議，我與同仁再研究看看。 鍾委員佳濱：可不可一段時間之後給本席一個答復？ 施人事長能傑：好，一段時間後向委員報告這件事情。 鍾委員佳濱：你都順著本席的話講，什麼時間？多少時間？ 施人事長能傑：是否能給我長一點的時間？因為這個真的是蠻嚴肅的議題。 鍾委員佳濱：2個月？ 施人事長能傑：我們還要諮詢地方政府。 鍾委員佳濱：本席知道，2個月？ 施人事長能傑：是否能到下個會期再向委員報告？ 鍾委員佳濱：太久了吧！ 施人事長能傑：下個會期開始之前。 鍾委員佳濱：下個會期開始前？ 施人事長能傑：好不好？ 鍾委員佳濱：好，謝謝。 施人事長能傑：謝謝。 主席：接下來登記發言的陳委員怡潔及呂委員玉玲均不在場。 請尤委員美女發言。 尤委員美女：主席、各位列席官員、各位同仁。人事長，我們知道人事總處的業務大致就是訓練、員額控管與組改。 主席：請人事行政總處施人事長說明。 施人事長能傑：主席、各位委員。對，這是我們很重要的業務。 尤委員美女：很重要的業務？ 施人事長能傑：對。 尤委員美女：這裡就牽涉到公務人員訓練的問題，我們已經與人事長溝通過好幾次，現在公務人員的訓練不是只有上課，而是希望能採取小班制類似世界咖啡屋的方式。其實，公民參與與所謂的開放政府是一個趨勢，而人民的參與是非常重要的，因此，人事行政總處對於課程的訓練，應該要建構這樣的平台，讓民間與政府能夠有交流的機會。 舉例而言，我們的能源政策是能源要轉型或是節能減碳等等，今天你們只是讓單一的部會在那裡上課，是否應該是一個比較客製化的課程，甚至是跨部會的或將民間相關團體一起找進來，大家變成一個workshop來討論。說實在的，我們的下一代、我們的年輕人，他們充滿著創意、也充滿著各種的可能性，因此，當我們有一個新的政策要形成的時候，從剛開始的政策發想到政策執行的每一個階段、到最後的檢討，而且每一個過程都能與民間團體是合作夥伴的關係，對於一個好的想法，大家不斷的去討論。如果這當中是一個跨領域的整合，我們都知道現在所有的議題都已經不是單一部會的議題，但是，行政部門現在遇到的最大困難就是跨領域、跨部會，對不對？事實上，我們看到每個部會都把自己的議題鞏固住，一旦遇到要跨領域時，大家又認為不能夠去踩線。以稅改為例，難道稅改是只有財政部的事情嗎？絕對不是！它牽涉到好幾個部會，像是牽涉到經濟部的哪些東西應該要節稅、像是牽涉到勞動部的哪些勞動的應該要減稅、也牽涉到內政部的合作社要不要節稅、要不要減稅等等。 其實，它是會跨許多的部會，但是，我們往往都會有本位主義，譬如稅改當然就是財政部的事情，而財政部當然就是由賦稅司自己在那邊研究老半天，詢問他們的專家學者，那些專家學者一定也是同一個領域的人。通常一個制度出來之後，公務員就會認為自己非常認真，前面召開了公聽會，也找了相關的專家學者，然後又這麼認真的去執行，但是，人民是無感的！我們也看到，在政策出來之前已經先被抹黑，這種聲音已經先出來了，大家就傳著政府現在又要做什麼做什麼，於是政府又要費盡九牛二虎之力去澄清自己要做的是什麼，但是，其他部會又表示自己並不知情，我們一直遇到這個問題，卻也一直都沒有解決，但是，這個並不是我這個部會的事情，而是其他部會的事，問題是其他部會根本也不知道你這個部會發生什麼事情。 因此，如何能夠達到跨部會之間的橫向聯繫以及跨領域的學習，本席認為就只能靠我們的人事行政總處的文官學院，你們在訓練時能夠將跨領域的人找過來、將跨部會的人找過來、只要是這個議題可能會碰到的相關部會都找過來、與這方面相關的民間團體也找過來，大家一起腦力激盪後出來的東西，第一個，人民有感；第二個，當有人抹黑政策時，因為現在的網路非常非常的發達，自然就會有我們的網軍或人民跳出來澄清真相，包括討論的過程及當初發想的精神是什麼。針對這個部分，人事長，你有什麼看法？ 施人事長能傑：謝謝委員的指教，我必須很坦誠地說，過去在學院處理這些所謂的訓練時，包括議題方面的東西，我們也知道有些議題一定是跨部會的，但是，我們也確實很少主動去跨部會或是政府與民間一起就一個議題共同討論。雖然學院過去很多的教育方式已經很多元化，譬如世界咖啡館、workshop或各式各樣的方式都採用了，只是我們參與成員的廣度比較少真的去try這個方式。如果要這樣做，包括部會是否要有這樣一個參與的方式，我們都要去努力克服，不過，謝謝委員給我們這樣一個方向的提醒。雖然這個部分主要是由學院那邊負責，不過，學院的院長也在這裡，真的是很值得試試看，而且這種方式是比較適合議題式的，不是管理能力而是一個特定政策議題面，大家看看是否有什麼機制，讓更多人可以藉著我們學院提供的平台討論出一些什麼東西，事實上，這個是好事情，絕對是有幫助的，以上報告。 尤委員美女：說實在的，我們現在所有的政策都是面臨非常棘手的議題，對不對？ 施人事長能傑：對。 尤委員美女：因此，現在要針對議題來做這樣的訓練，否則，就是新的政策舊的思維、新瓶裝舊酒，大家會認為即使換你們執政也是一樣，對不對？ 施人事長能傑：對。 尤委員美女：我們在此必須要破除、必須要有新的翻轉，現在最流行的就是翻轉，當新的創意進來時就是要廣泛的討論，不同的人、跨領域、跨部會的去結合。 另外一個就是行政法人的問題，我們知道行政法人法在2011年4月三讀通過，當時立法院也通過了一個附帶決議，內容是行政法人法公布施行三年內，改制為行政法人數量以不超過5個為原則，在各行政法人成立三年後應該評估其績效，並據此檢討行政法人法持續推動之必要性。2011年到今天已經超過三年了，但是，我們好像一直沒有看到這樣一個評估的績效，甚至於現在又多了3個，分別是國家藥物審查中心、住都中心以及放射性廢棄物管理中心，這三者的組織法也都送到我們立法院來了。也就是說，原本我們有5個，雖然所謂的資管中心，屬於科技部的國家資通安全科技中心已經是廢止了，但是，現在又送來了3個，已經超過了5個，也都沒有評估績效，關於這個部分，你們何時能將績效送過來？ 施人事長能傑：那個決議是說，如果法人成立後三年內要做評估，事實上，我們也有注意到這點，因此，在今年8、9月的時候我就已經啟動了這件事，分別對現存的4個法人逐一進行檢討。根據行政法人法，雖然每個法人每一年度也要提供績效對外公開，不過，我們是以我們的角度去了解，這個法人設置的前後到底有什麼差別。事實上，從8月到9月，這4個我們都已經訪視完成，我們是找外面的人與我們內部的同仁去進行，預定在年底以前應該會收尾，並且完成大致的報告。不過，這些法人的設立都還不到三年，大概也都還在期限內。根據我們目前的初步發現，大概也都還算是正向，不過，我們會在年底時針對這4家做一個個別及綜合性的報告，既然有這樣的決議，我們就要完成這件事情，以上報告。 尤委員美女：中科院轉型行政法人大概在2014年是最早設立的，現在應該也有3年了吧？它在2015年就不斷被爆，像是中科院一次買20年的備料、呆料50億元、車載雷達太龜速以及消防工程用陸貨等等，我們不知道真實的情況是如何，這些都是媒體報導的，不過，固然我們要的是行政法人的彈性，但是，本席認為，那個監督是非常非常必要的，希望你們的報告能夠盡快的提出來。 另外一個，同性婚姻法經由大法官會議第748號解釋之後，其實，行政院在今年6月7日的院務會議中也作了一項決議，請各部會檢視主管的法規中有關家屬的規定，直接適用在同性伴侶，倘不涉及第三人權利的話，譬如申請權或同意權等等，可否先透過行政命令放寬適用？關於這個部分，不知道現在檢視得如何？到底可不可以用？事實上，他們現在還不能夠結婚，只能夠去辦理伴侶的註記，然而，註記後到底有什麼樣的權利，而且各地方的規定又都不一樣，關於這個部分能否說明一下？ 施人事長能傑：這件事情應該是院裡的層次，在我的印象中，當初好像是秘書長主持的，我們總處可能有參與，不過，我們並不是主要的參與者，對於詳細的情況，我真的不是很了解，如果我有相關資訊的話，再向委員提出報告。 尤委員美女：既然是各部會，你們應該也是屬於各部會之一吧？關於這個部分，希望你們回去之後能夠了解一下，謝謝。 主席（鍾委員孔炤代）：請蔡委員易餘發言。 蔡委員易餘：主席、各位列席官員、各位同仁。人事長，在去年的年底，台鐵企業工會有3,000人上街頭，他們的訴求是整個台鐵人力不足，後來也與人事總處及台鐵的工會進行協調，至於協調的結果就是增加基層人力2,860人，最慢是在今年的3月就可以完全補足，後來這件事有完成嗎？ 主席：請人事總處施人事長說明。 施人事長能傑：主席、各位委員。根據我的理解，並不是完全補足，應該這麼講，台鐵有人力的需求、交通部確實也提報上來，我們這邊也努力處理得差不多了。雖然我們會給員額，但是，那個員額是要分年補足，事實上，這也涉及到必須考試、訓練，我們總處也一直積極的與交通部討論這件事情，目前的狀況應該是他們有提報上來，我們也把案子給院裡面了。 蔡委員易餘：目前台鐵工會對於這樣的處理滿意嗎？ 施人事長能傑：大概有溝通過，他們也大致能夠接受，因為我們已經了解他們的方向，譬如開火車的司機員或鐵路維修員等等與安全有關的人力，我們總處是支持的，至於有多少員額，大家必須合理的去做一些估算。其中也會涉及到剛好碰到勞動新制的推行，有些相關的議題也都會納進來做細部的調整。 蔡委員易餘：基本上，現在有太多的公部門是屬於過勞的狀況，大概也只有你們這邊能夠幫助他們舒緩這個壓力，台鐵是一個狀況。第二個是在司法院，主要有三塊，一塊是司法官、第二塊是檢察官、還有一部分就是法警。本席告訴你一個數字，從96年到105年法警人數的比較，在地檢署的部分，96年的法警人數是527人、97年增加到575人、98年增加到594人，這是最高峰的時候，接下來從99年、100年就開施逐年遞減，到了去年也就是105年，減少到556人，所以人數就開始減少。相對於檢察官的部分，從96年是1,175人，到了去年，原則上，增加到1,385人，所以人數增加了。檢察官的人數增加，基本上是因為各地檢署新收案件是增加的，從96年的193萬件，一直到去年的206萬件，呈現出來的狀況就是案件數增加，相對的，辦案的檢察官人數也有增加。但是，在法警這一塊的人數並沒有增加，反而減少，導致現在的法警工作量非常重。我們知道法警要解押人犯，必須24小時在那裡待命，因此，他們的工作繁忙程度與檢察官相比，檢察官可能是勞心，法警除了勞心之外，還要勞力，這樣在人力的配置上是否呈現出不合理的狀況？ 施人事長能傑：其實，這個也與司改有關，無論是法務部的邱部長或司法院的許院長都有向我提到這些事情。這些都是在總員額法的概念裡，無論是法務部或司法院，總員額法給予他們的都有一個上限，在上限之下他們可以自己去調配，到底是要放在法警或是哪裡，他們可以自己去調配。到目前為止，應該還沒有用滿，也就是他們的總員額數還沒有用滿，不過，我們也隨時與他們保持一個好的溝通方式，如果真的有需要的話，我們都可以具體再做一些討論。 蔡委員易餘：人事長，你的意見是他們的總員額數還沒有滿？ 施人事長能傑：還沒有滿。 蔡委員易餘：問題出在司法院不聘請更多的法警。 施人事長能傑：它的總員額數還可以用。 蔡委員易餘：它還可以用？ 施人事長能傑：對，但是，用人必須要通盤考量，畢竟還有人事費等等相關的議題，只是，這個是在總員額的概念下，它可以去做彈性的調控。 蔡委員易餘：但是，法警的人事費很明顯是不會高於法官或檢察官。 施人事長能傑：對啦！它可以在類別上做彈性的調控，譬如它可以減少某一類，再增加法警人數，因為它目前還沒超過那一類的上限。 蔡委員易餘：這是第一個，誠如剛才人事長所言，要處理這一塊，司法院就要趕快去解決。 施人事長能傑：司法院及法務部應該優先解決。 蔡委員易餘：司法院與法務部應該先解決這個部分？ 施人事長能傑：對，他們要先努力啦！ 蔡委員易餘：我要講第二個問題，因為法警的工作很重，所以只要一有機會他們就會請調到工作量比較輕的地檢署，所以很多地檢署的法警任職時間在5年以下的比例超高，最多的甚至可以達到三分之二，那裡的法警幾乎全部都是新進的，其他的幾乎都調到比較輕鬆的地方，有些地檢署就變成幾乎都是年輕的法警在執行相對較為繁忙的工作，所以之前在新竹就發生押解人犯過程中人犯跑掉的誇張事情，現在找到了沒有還不知道，這件事情顯現出整個司法院、法院、地檢署在法警工作的調度上已經出狀況。 施人事長能傑：關於這個個案，主管機關應該要努力去了解狀況，如果真的有一些需要人事總處協助的地方，我會務實來做這方面的工作。 蔡委員易餘：可能需要人事總處、法務部和司法院再討論一下，你們給了這個總員額，結果他們都把員額用在配置更多法官和檢察官，因為他們腦袋裡只在想一件事，就是讓法官和檢察官的工作量減少，而不是錄取更多法警，這實在不合理，難道基層勞力的工作就不是工作嗎？如果總員額有問題，他們應該大方地跟你們講，他們總員額足夠，卻不把法警補足，這是不合理的。 另外，今年7月年金改革相關法案三讀通過，包含公務人員退休資遣撫卹法、公立學校教職人員退休資遣撫卹法及政務人員退職撫卹條例，當我們審查這些法律時，外界不斷傳出謠言，說民意代表也領18%優惠存款，這當然是謠言，但是這個謠言是有根據的，當年資深國大代表或立法委員就有領，就我了解，現在只剩8個。 施人事長能傑：對，根據我們的資料，現在剩8位，6位國代，2位立委。 蔡委員易餘：他們當時選擇一次領完退休金，他們把這些退休金存入中央銀行，變成優惠存款，他們到現在還在領這筆優惠存款。 施人事長能傑：這是比照當初的政務人員優惠存款。 蔡委員易餘：對。我現在要講的就是，他們依據的條文就是78年頒布的第一屆資深中央民意代表自願退職條例，這個條例規定，任職未滿15年者，只能領一次退休金，任職滿15年者，可以選擇領一次退休金或按月給付，或是一半一次領、一半按月給付，但是在退職條例中沒有任何條文提到他們有18%優惠存款。 施人事長能傑：據我了解，後來有一個優存的辦法，就用解釋的方式，讓他們適用優存的辦法。 蔡委員易餘：對，不合理的地方就在這裡，人事長，你就講出重點了，它是一個條例，對不對？後來行政院就發布辦法，然後說這些自願退職的老國代、老立委可以準用18%優惠存款相關規定，但到目前為止，並沒有任何法源依據讓他們可以領這筆錢。我認為人事總處可以解決這件事情，在這次預算中，我們看到優惠存款利息支出仍然編在人事總處預算裡。 施人事長能傑：對，從84年以來這筆錢都編在人事總處。 蔡委員易餘：一直以來都沒有改變？ 施人事長能傑：對。 蔡委員易餘：既然只是憑一個行政解釋、一個函釋而增加的東西，應該也不用再經過我們審查，你們可以直接用函釋把它解決掉。到底要一次解決還是要仿照公務人員退場機制，你們應該要有態度，不然等未來18%完全退場之後，最後卻留下這個小尾巴，就剩下這8個人，非常難看。 施人事長能傑：那部分的人數確實一年比一年減少，因為他們平均年齡都很高了，老實說，這個案子我們內部已經在處理、討論了，我們也在跟院裡面討論這件事情。 蔡委員易餘：這件事情討論起來應該不會有太大的爭論。 施人事長能傑：對，主要方向還是比照…… 蔡委員易餘：他們是把他們一次領的退休金放在銀行裡，只要把錢拿出來就可以了，現在只是說這18%到底合不合理，到底要分幾年退場？我認為應該仿照公務員，而且也可以杜絕謠言，到現在為止，還是有一堆人相信民意代表也有領18%。 施人事長能傑：沒有，沒有，現在的民意代表是沒領的。 蔡委員易餘：當然沒有，但是這個謠言是存在的。我們也看到，人事行政總處在今年編的預算中，也有編給這些非常資深的老國代及老立委的優惠存款利息支出。 施人事長能傑：我們也希望能儘快在短時間內處理，也許配合年金改革的方向，適當處理。 蔡委員易餘：好，謝謝人事長。 施人事長能傑：謝謝。 主席：接下來登記發言的鄭委員天財、徐委員永明均不在場。 請賴委員瑞隆發言。 賴委員瑞隆：主席、各位列席官員、各位同仁。施人事長應該了解，我一路都在關心海洋委員會籌備進度，海洋委員會預定於明年4月1日成立，施人事長，現在籌備進度如何？ 主席（蔡委員易餘）：請人事行政總處施人事長說明。 施人事長能傑：主席、各位委員。第二次籌備會在副院長主持之下完成了，應該會有另外一組去確認辦公室的地點，地點應該會是在高雄，副院長指示要去做這件事情。至於海委會和海洋保育署的業務區塊，我們目前也盤點得差不多了，就等機關確認，決定各機關要給多少員額和做什麼業務，大概是用這個方式來進行。我們還是努力，以讓它能在明年4月順利成立為最重要的目標。 賴委員瑞隆：所以現在有些部分的員額還沒有定案？ 施人事長能傑：員額還會涉及業務，雖然組織法有寫職掌事項，不過實際上的業務是什麼，我們還是要更進一步地精確規劃，所以先確定業務之後再去談員額。不過我們內部已經有一些備案。 賴委員瑞隆：預定什麼時候會完成這項工作？ 施人事長能傑：我希望最好是在下個月以前有個初步的結果，有了這個結果以後才能往下開始找人。有些業務是新增的業務，可能要對外找人，不是全部都可以移撥過來。 賴委員瑞隆：這也是大家擔心的問題，因為需要很多專業的人力，要先規劃出來，才知道哪些人是在政府部門，哪些是要另外再找，這樣才能讓它有一個二級機關該有的規模，才能達到實質的效果。 施人事長能傑：沒有錯。我也一直關注這件事情，畢竟這兩個機關是完全新設的機關，即使有些業務在本來的部會有人從事，但是通常人不會很多。 賴委員瑞隆：一定是只有一部分而已，而且是比較沒有那麼主要的部分。 施人事長能傑：所以最後可能還是要經過我和同仁討論，可能有很多還是要由我們給員額，要找新的人進來，有相當比例的部分可能還是要找新進的同仁進來，所以這部分我們也希望趕快配合來做。我們目前有考慮規劃設立一個類似籌備處的單位，就是新設一個海洋委員會的籌備處，有了這個籌備處，就比較容易處理後面更多事情，而不是照現在的方式，現在是有一個推動小組，但是副院長還是很積極在扮演這樣一個角色。 賴委員瑞隆：我看到現在很多準備工作都在人事總處，我期待人事長能夠加快速度，讓海洋委員會未來的規格及成效更好，而這跟成立及組織到位後能否找到優秀人才、經費及各方面能否充足有密切關係，如果只是為成立而成立，就會無法達到原來預期的效果。 施人事長能傑：是的。這個階段是由本處做幕僚工作，我也要向委員坦白報告，在這方面我也不是那麼專業，所以我也是要依賴更專業的人來協助。我們可以設立一個籌備處，讓更專業的人來參與。 賴委員瑞隆：預定什麼時候成立籌備處？ 施人事長能傑：目前我還在跟副院長談這件事情，行政程序還沒有真正確認，不過我會儘快跟副院長談這件事情。 賴委員瑞隆：在人事總處內的同仁也都有很多事在忙，包括忙組改相關事項，如果他們還要再做這件事情，不管是人力上或專業度上都會比較吃緊。希望人事長儘快處理。 海洋委員會成立之後，第一年還是用海巡署的經費嗎？ 施人事長能傑：對，原則上是用海巡署的經費，如果不夠的話，按照總預算法的規定，新機關一定可以動支行政院的預備金，所以經費應該不是大問題。 賴委員瑞隆：這部分希望人事長儘快規劃，我們希望能儘快就定位，4月正式成立時，達到該有的規格。 施人事長能傑：目前有很多工作小組分別在進行這方面的事情。 賴委員瑞隆：未來海巡署和海洋委員會之間有很多事項要去釐清，甚至於海洋保育署跟國家海洋研究院跟各單位之間也有很多細節待處理。關於海洋研究院跟科技部的海洋中心未來的互動關係，人事長有什麼想法？ 施人事長能傑：我們當初是優先成立海洋委員會和海洋保育所，這兩個單位是真正要趕快成立的。至於海洋研究院，我們建議等這兩個單位成立之後由新的首長好好來檢視，可能比我用我現在的角色或專業度去處理來得好。 賴委員瑞隆：當然應該是這樣，但是在規劃方面我希望是依整體性來思考。將來海洋研究院和科技部海洋中心角色如何定位？各自負責什麼樣的工作？還是要整併在一起？這些問題最好是在副院長這個層級在思考時一併整體規劃，而且將來成立之後，部會和部會之間要溝通協調，難度會更高。 施人事長能傑：我了解。 賴委員瑞隆：既然要成立，就應該把相關的組織釐清，分清楚哪些要進到海委會，哪些要在外面。設在其他部會的部分，跟海委會之間的溝通關係是怎麼樣？這些問題思考清楚，未來比較好處理。請人事長多費心。謝謝。 施人事長能傑：好。謝謝委員。 主席：請楊委員鎮浯發言。 楊委員鎮浯：主席、各位列席官員、各位同仁。今天審查人事行政總處的預算，大家也都知道，在中央統控員額的情況之下，在實務上常常會出現一個狀況，隨著社會結構的改變，有些單位的業務加重，有些單位的業務則慢慢變成非主流，在這個過程當中，業務加重的單位要增加編制卻很難，業務已經是非主流的單位要縮減編制也很難，結果變成該增加編制的增加不了，該縮減的也很難砍掉編制。雖然你們常常說你們會去評估、要求，但是實際上這種狀況在所多有。一個好的人力管理，第一個就是不應該有缺額，假設這個員額是審慎計算出來，經過評估認定是合理的，就不應該有缺額。第二個是不浮編。第三個是整體人力素質應該不錯。人事長，這幾點應該沒有錯吧？ 主席：請人事行政總處施人事長說明。 施人事長能傑：主席、各位委員。不浮編及素質不錯這兩點我完全同意。至於缺額，我要說缺額有很多原因，雖然原則上儘量不要有缺額，但缺額原因之一可能在於高普考提報的缺額…… 楊委員鎮浯：假如是經過審慎評估後定出的合理員額，後來招不到人或缺人，我們就要探究背後的原因，對不對？ 施人事長能傑：對。 楊委員鎮浯：如果前提是對的，還有缺額的現象，我們就要討論原因，我們現在就來討論看看。人事長，你知道金門警察編制員額是多少嗎？ 施人事長能傑：我聽委員上次講，好像是只有幾百人。因為這是警政署的業務，太細的部分我不了解。 楊委員鎮浯：我講幾個數字給你參考，我還是要先強調，我們和澎湖是兄弟縣，大家彼此感情很好，我並不是要拿其他縣市來比較，而是這樣子比較，大家比較容易知道現狀。現在金門的人口大概是13萬6,000人，而且以平均每3年成長2萬的速度在成長，一年成長約七、八千人，大概在明年初就可以超過14萬。澎湖的人口大概是11萬左右。按照相關單位的統計，金門的遊客數也超過澎湖，可是一年的預算數及決算數，澎湖是金門的百分之七、八十。我再跟你講幾個數字，以警力來講，澎湖的編制員額是851，你覺得金門的編制員額應該是多少？ 施人事長能傑：同仁給我的資料上寫312。 楊委員鎮浯：我這邊的資料寫300。沒有關係。851跟300，你覺得這個數字怎麼樣？ 施人事長能傑：是有差。 楊委員鎮浯：小學生也知道有差。差得大還是小？ 施人事長能傑：不算小。 楊委員鎮浯：差得合理嗎？ 施人事長能傑：我要去了解更細的資料，再跟委員報告。不過人口數一定是重要的參考資料。 楊委員鎮浯：合不合理你就不好意思講了。我們來看實際的預算員額，澎湖是741，金門是271。你說合不合理很難界定，我們來看現有人力，澎湖也是一個以旅遊為主的大縣，遊客多來自本島，我們都相信我們本島的人比較善良，而金門的遊客很多是陸客，本月初是大陸的十一黃金週，你知道一天湧進多少陸客嗎？ 施人事長能傑：我不知道。 楊委員鎮浯：湧進6,000人，同時在金門島上。你覺得哪一邊比較讓人放心？你對台客比較放心，還是對陸客比較放心？說說看。 施人事長能傑：我比較知道我們的國民，我們的國民一向被訓練是比較守法的。 楊委員鎮浯：對嘛！所以對我們的國民比較放心嘛！也就是說，一天湧進6,000個陸客，你相對比較不放心。現在澎湖島上的警察是649人，金門的警察是252人，面對這個數字，你還是不願意回答合不合理。 施人事長能傑：跟委員報告，我們在管制員額的時候，特別是地方員額，警察不算在我們編制員額的上限。 楊委員鎮浯：那預算員額呢？ 施人事長能傑：它就是屬於編制員額，在我們匡的編制員額上限，自然也不算預算員額。 楊委員鎮浯：但是統控的員額要經過你們同意。 施人事長能傑：但是我們排除警察和消防。 楊委員鎮浯：警消不在你們統控員額裡？ 施人事長能傑：對，這部分是由警政署來分配，是由內政部來負責。 楊委員鎮浯：警察和消防的總員額需要多少是由內政部自己定？ 施人事長能傑：在地方行政機關準則裡談的編制員額是把警察和消防排除。 楊委員鎮浯：也就是說，警察和消防的員額不需經過人事總處，他們自己定就對了？ 施人事長能傑：對。我們會給一個警察和消防的總員額。 楊委員鎮浯：對啊，我剛才講的就是總員額。因為現在的情況是他們要去刪減其他地方的警力是不可能的，那如果他們要求增加員額來配給不合理的地方，你們會同意嗎？ 施人事長能傑：這個我們不會有意見，因為現在的總員額都還沒有用滿，就是我們匡給全國的警力跟消防基本上的預算員額跟實有員額中間還差蠻多的。 楊委員鎮浯：本席了解，我想這個部分這樣講清楚了，也希望本席跟警政署這邊協調的過程當中有需要人事行政總處的部分，也請你們持一個正面的態度。 其次，關於不浮編的部分，101年時，行政院啟動組織精簡，當時有決議要調降整個的人數，是嗎？ 楊委員鎮浯：你們是很厲害，在5年之內就把原本的163,000餘人降到155,000餘人，數字看起來是不錯，但是從數字來看，你們減掉的幾乎都是事務性的人員，對不對？ 施人事長能傑：確實絕大部分是比較偏事務性的人員。 楊委員鎮浯：工友占四成、技工占三成、駕駛占了一成，也就是這三類事務性人員占了八成。 施人事長能傑：對。 楊委員鎮浯：這三類人員其實你們大部分都是用派遣或外包來處理？ 施人事長能傑：沒有，依照我們的政策，只要是工友、技工、駕駛，出缺就不補了。 楊委員鎮浯：我們來看各部會的預算編列，很多都是把派遣藏在業務費下。 施人事長能傑：對，我們派遣是用業務費來支用，而非人事費。 楊委員鎮浯：表面上是把這些技工、工友等事務性人員給刪除掉了，但事實上，以文化部來講，本席從文化部的經費來檢視，去年它的人事費用編了20億元，花在非典勞力的這種業務費就占了7億元，藏在裡面的就占了三成。所以，你們表面上把這些人數全部都down下來了，但事實上是變成各部會都把這些用派遣的部分藏在業務費裡，讓人看不出它的人事總成本。 施人事長能傑：我們一方面主要是為了員額的管控，公務人員這部分確實也受到很大的管控，個別部會的情況當然也有所不同，以文化部而言，它的公務人員數量原本就不多，但業務很多，所以就依賴業務費去辦一些委外…… 楊委員鎮浯：每個部會都有其背景跟結構，但是我現在要提的是，身為職司全國人事行政的最高機構，你們應該要統整性地去看，而不是各部會按照自己的特性可以藏多少業務費在裡面去做人事使用，如果今天你把大部分事務性人員刪掉，但是我國的勞動派遣法等法令現在其實都還不齊備的情況之下，卻由政府部門帶頭宣傳用派遣人力的好處，而且鼓勵他們把這些費用都藏在業務費項下，這其實並不是一個長久之道啊！ 施人事長能傑：其實我們的政策是，連派遣都不斷地在管控，所以，以現在與101年相較的話，政府的派遣人力大概少了24%，當然這是散落在不同的部會。即我們的政策還是通盤在控管…… 楊委員鎮浯：我告訴你一個很好玩的數字，你們一方面把事務性的人員都砍了，然後很多預算藏在業務費裡，一方面每一年中央政府所編的人事經費卻又有大量的賸餘，這樣的差距真的很不合理，我看到的數字裡面，光是賸餘的部分，一年都有幾十億。 施人事長能傑：總預算人事費裡面包括軍職與文職，關於人事費有賸餘的部分，事實上，你如果從歷年的角度來看會發現最近幾年的賸餘比例已經非常非常低了。 楊委員鎮浯：人事長，不是跟過去比，現在一年經常性的賸餘還有三、四十億元，過去還高達一、兩百億元。 施人事長能傑：沒錯。 楊委員鎮浯：高達一、兩百億元是極度不合理的。 施人事長能傑：對。 楊委員鎮浯：三、四十億叫做不合理，不是說我比過去好，現在就可以不用精進。 施人事長能傑：我知道，這個一定要精進。就是我們要努力，看看如何讓人事費賸餘降到最少。 楊委員鎮浯：總結有兩點，一方面人事費的編列，每年有大量賸餘，一方面政府卻又去砍事務性的經費，讓各部會把錢藏在業務費裡面，造成帳面上看起來人數減少了，但另一方面卻又浮編，導致每年有大量賸餘。這兩個剛好是兩個極端的編列方式，所以，作為全國人事主管機關，我覺得你們在這一塊應該是要審慎地來面對。 施人事長能傑：我們會很努力來面對這個問題，盡量讓這樣的事情越來越少。謝謝委員。 主席：接下來登記發言的孔委員文吉、林委員德福、陳委員明文、何委員欣純、張委員麗善、徐委員榛蔚、蔣委員乃辛、高委員金素梅及劉委員世芳均不在場。 請段委員宜康委員發言。 段委員宜康：主席、各位列席官員、各位同仁。請教人事長，對於這個公務人員的獲獎來說，包括根據獎章條例獲頒功績獎章或者根據公務人員考績法的專案考績、或者是根據考試院銓敘部的公務人員品德修養及工作績效激勵辦法所頒的公務人員傑出貢獻獎、或者是根據這個辦法授權給各個在中央二級以上機關、在地方是直轄市或者是議會、縣市政府所頒的模範公務人員，或者以行政院來說，行政院也有依表揚模範公務人員要點所選出來的模範公務人員。對於公務員來說，以我們的分級而言，他的最高榮譽到底是哪一個？ 主席：請人事行政總處施人事長說明。 施人事長能傑：主席、各位委員。最高榮譽應該還是拿到獎章。當然，因為很少人拿到獎章，所以，如果是在說在行政院，可以拿行政院模範公務人員獎，那應該是一個很高的榮譽了。 段委員宜康：根據獎章條例，我們功績獎章分為一等、二等、三等，拿到獎章的人很少，但是每一年都比模範公務人員要多，對不對？因為根據要點，模範公務人員一年都限制在30人以內。 施人事長能傑：沒錯。 段委員宜康：所以其中就牽涉到我們所講的公務人員是否包括政務官。 施人事長能傑：對，沒錯。 段委員宜康：如果是事務官，的確是比較稀少，但若被行政院選為模範公務人員的話，他由院長頒給獎座及新臺幣5萬元，另給予公假5天。如果單純從這個金額跟給假來看，比起獎章條例，當然獎章條例的主管機關是銓敘部，一等功績獎章除了獎章之外，還有18,000元的獎金；二等的獎金是8,700元；三等是7,800元，這個差別很大。當然給你獎章就是對你的肯定，獎金是其次，可是我如果從實惠而言，這個公務人員考績法給的專案考績，一次記兩大功，這個馬上就升級、加薪啦！對不對？這個比較實在啊！如果是行政院的模範公務人員，每年選出30位，這個馬上就有5萬塊的新台幣可領，還有公假5天；如果是考試院每年選的公務人員傑出貢獻獎，每年是10名，但有4個是團體，6個是個人，這個可以領到20萬新台幣。 施人事長能傑：這個是團體吧？ 段委員宜康：個人、團體都是一樣啊！團體是30萬元，個人是20萬元，這不就更實在？ 施人事長能傑：沒有錯。 段委員宜康：這是第一個問題，如果照你的說法，拿到功績獎金是比較高的榮譽，但卻比較不實惠，之外還有一個問題，這個就是剛才人事長所回答的，這個是稀少，但我看到的資料它不稀少，103年功績獎章獲獎的有44位，104年有57位；105年更多，有65位，但問題在哪裡？問題是在，103年獲得一等功績獎章的政務官有37人，事務官0人；二等功績獎章政務官2人、事務官0人，三等功績獎章政務官3人、事務官2人。 我們再看，104年一等功績獎章政務官4人、事務官0人。我不曉得為什麼103年一等功績獎章政務官那麼多，但是有可能是因為內閣改組，對不對？ 施人事長能傑：嗯。 段委員宜康：二等功績獎章政務官2人、事務官0人；三等功績獎章政務官31人、事務官20人。105年一等功績獎章政務官38人、事務官0人；二等功績獎章政務官9人、事務官1人、三等功績獎章政務官4人、事務官13人。所以，看起來好像是這樣，一等功績獎章大概是專屬政務官，這是獎章條例的規定嗎？ 施人事長能傑：我想獎章條例的規定並不是專屬誰，它是有條件的，我瞭解的實務狀況，過去確實是政務首長卸職時，行政院都會呈請總統頒發這個獎章。 段委員宜康：二等功績獎章這三年，也只有1位事務官，三等功績獎章看起來在內閣沒有改組的狀況之下，似乎發得比較謹慎，大概政黨輪替或是內閣改組就發得比較大方，我不曉得是什麼意思啦！但是，如果這種流於形式，這個功績獎章是人人有獎，尤其是政務官人人有獎，那又何必去發這個獎章？政務官有差這個獎章嗎？政務官有差因為這個獎章而拿到的1萬多元或是7,000元到8,000元嗎？你把這個稀少性變成不值錢，你把政務官跟事務官放在同一個天平去做獎勵，這怎麼會公平呢？當然這不是你們主管，但這是你們報的，對不對？ 施人事長能傑：對。 段委員宜康：我認為，如果行政院再繼續這樣處理，這也跟政黨輪替不相干，各個政黨都一樣，不論是國民黨執政或民進黨執政，處理卸任政務官的方式就是在總統面前頒一個獎章，好像這樣才是受到肯定。你覺得那些被肯定的政務官，他們每個人都一樣，人人有獎，部長就是一等，次長可能就是二等，請問它有什麼價值？但是，如果這個是給事務官的話，每一年真的沒有幾個，為什麼事務官拿不到一等功績獎章呢？為什麼？ 施人事長能傑：謝謝委員指教。我坦白跟委員報告，我真的沒有特別關注這個部分，但我覺得您的講法是一個值得考慮的方向。因為我看到獎章條例中的功績獎章頒發事由，有些跟行政院模範公務員的事由重疊，所以我們也可以考慮。雖然我們的獎金比較多，我覺得它是根據條例頒發，這是一個尊榮，它的意義是滿崇高的，這是我個人的看法。 段委員宜康：當然，因為它是由總統頒獎的，而行政院表揚模範公務人員要點則是由院長頒獎的。 我再請教，你們依據行政院表揚模範公務人員要點發給公務員5萬元，並給公假。請問這個法源在哪裡？是根據哪一個法律授權？ 施人事長能傑：應該是根據品德激勵辦法，這是考試院訂定類似…… 段委員宜康：是公務人員品德修養及工作績效激勵辦法？ 施人事長能傑：對。 段委員宜康：這個也是一個行政命令啊！銓敘部的這個公務人員品德修養及工作績效激勵辦法是根據哪一部法律的授權？考試院每一年要發給獎座，還要給20萬元、30萬元！ 施人事長能傑：我的同仁告訴我，如果不是保障法，就是服務法。 段委員宜康：沒有啦！它是要修公務人員考績法，但是立法院都沒有通過，所以目前它是沒有法律的授權，這一屆還沒有送來，前面送過，但是前面的立法院沒有修過，所以它目前其實是沒有法源的。 所以，現在所有的這些，包括行政院、考試院、司法院定的這個模範公務人員獎勵統統都是根據考試院的辦法，但是這個辦法沒有法源。比較有趣的就是，五院中唯獨立法院沒有！主席，我們旁邊這幾位同仁是沒有辦法被獎勵的。 施人事長能傑：他可以參加考試院的。 段委員宜康：當然，你看監察院人數那麼少，他都有自己的獎勵！當然，這個跟你們不相干，我們在審立法院預算時會再跟立法院請教。也就是說，我們立法院的公務員其實比其他四院來說，沒有自己單獨的獎勵辦法。 施人事長能傑：瞭解。 段委員宜康：但是重點還是在我剛剛講的，功績獎章可不可以以後行政院除非有特殊功績的話，不要這樣一視同仁的給政務官，他要卸任就給他一個獎章，如果你要這樣，也大方一點，你給一個7,000元、8,000元的獎金，然後給一個獎章，你以為那個獎章他會供在祖先牌位前面嗎？不會！他根本不缺這個嘛！讓它的稀少性，真的變成稀少，要有價值，好不好？謝謝。 施人事長能傑：謝謝委員。 主席：接下來登記發言的陳賴委員素美、周陳委員秀霞、Kolas Yotaka委員、羅委員明才及黃委員偉哲均不在場。 請邱委員志偉發言。 邱委員志偉：主席、各位列席官員、各位同仁。這間會議室改成現在這樣以後，我還是第一次來。 人事總處對員額的總控管有沒有逐年檢討的機制，或者一段時間就要做檢討？ 主席：請人事行政總處施人事長說明。 施人事長能傑：主席、各位委員。其實我們每年都…… 邱委員志偉：總員額之外，還包括一、二級單位的總員額。 施人事長能傑：根據總員額法，我們每2年要做一次員額評鑑，即行政院對部會，部會要對所屬的三級以下單位都要進行員額檢討，程序上，我們每年在編列預算時都會再討論1次，要給它多少的預算員額。 邱委員志偉：所以是每2年評鑑1次，然後你對各機關會提出具體的建議。 施人事長能傑：我們對部會會提出建議。 邱委員志偉：你的目標就是希望各部會、機關、單位，它的人力配置要合理、精實，這是一個抽象的目標。 施人事長能傑：對，沒有錯。 邱委員志偉：但實際上，這個具像的實際成果你們到底有沒有達成？你的520項具體明確建議，各單位有沒有具體的回應？ 施人事長能傑：我坦白跟委員講，我們今年的要求真的是滿具體，比如有一些指標，我們會明講，簡任人員的比例要減多少人；有時候我們認為科長太少，我們要核定科長的…… 邱委員志偉：達不到，它沒有辦法達標，我們希望他能減少，是各機關主管的痛苦。 施人事長能傑：我們提供具體建議完了以後，我們希望他在未來，也許是1年、2年，他可以好好的去檢視。 邱委員志偉：你是情感的訴求，希望1、2年之內是不是可以減一下？ 施人事長能傑：我們不光是情感的訴求。 邱委員志偉：有沒有強制性的規範？ 施人事長能傑：目前來講，對行政機關來講，我想還是透過人事機關體系溝通、說服，我們沒有因此去懲罰機關首長，我們還沒有做到這個程度。 邱委員志偉：沒有機關首長願意把他的單位裁減人數。 施人事長能傑：因為是用院函下去，大部分的機關也都努力配合。 邱委員志偉：我覺得不要太務虛，要務實，既然你提出520項的具體建議，這個建議不是作文耶！ 施人事長能傑：確實不是作文。 邱委員志偉：我還以為是作文。 施人事長能傑：不是作文。 邱委員志偉：既然不是作文，你對他們一定要有監督效果，透過你的520項建議，他們能夠達到你們精實合理的目標嗎？還是兩年一次大拜拜？ 施人事長能傑：我們這一次的520項建議是各部會都要落實執行。到目前為止，有的部會已經回報，有些地方已經執行了。我們會逐年看它執行的狀況。 邱委員志偉：最好的狀況就是，他按照你的具體建議去執行，但是據我的瞭解，大部分單位不把你當一回事，存參而已。 施人事長能傑：因為它是一個院函…… 邱委員志偉：實際的狀況是不是這樣，人事長？ 施人事長能傑：我認為真的不是這樣，我覺得今年我們所做的這個東西跟往年的力道不一樣，部會對這個事情是重視的，加上現在新院長上來，他一直很重視這個事情，所以…… 邱委員志偉：總量的控制，滾動式調整很重要。另外，各部門的業務會隨著你的政策而變化，有不同強度的影響變化，對不對？ 施人事長能傑：對。 邱委員志偉：所以，各單位每年都會對人力配置做一些調整，都有調整的需求，所以各單位在提出需求時，不要說它要增加人力就覺得不行。 施人事長能傑：不會。 邱委員志偉：你要衡量這個機關的業務是否有增長，有沒有實際上人力的需求，你不能只要求它減額，如果它需要人力時，你卻完全不考量。 施人事長能傑：沒有。基本上，我們是一方面做員額管控，當員額空出來以後…… 其實，在過去1年裡面，有很多部會要求要增加部分的人力，我們經過個案評估後，都會核准的，我們是一方面做控管，一方面對該有的人力還是會予以核准，比如，最近我們在做反毒工作，工作結束後，有些相關部會覺得過去它比較少做這個部分，就向我們申請人力，問我們是否可以給他更多人力。最近我們才同意衛福部，甚至考慮要給它設立一個新的科，這是我們最新的看法，委員講得沒有錯，要動態的去做調整，不可能…… 邱委員志偉：你剛剛講到反毒，教育、宣導、執行，甚至是後面的戒治，都非常重要！ 施人事長能傑：沒有錯！ 邱委員志偉：我特別要提到一個老問題，就是警消人員的問題，警消人員當然是跟各縣市人口數有關，跟各縣市的治安狀況有關係，特別是六都，我覺得警消的人力問題一直都存在。請問就警政人員來說，六都裡面哪一個直轄市最嚴重？ 施人事長能傑：我跟委員報告，警察跟消防的人員管控機制，行政院是一筆總數給警政署跟消防署，由他們去…… 邱委員志偉：行政院給的這筆總數，也是人事總處給的嘛！ 施人事長能傑：對，是我給的，然後警政署根據每個地方的情況去做彈性搭配。 邱委員志偉：你給的這個數字，表示實際上有這個需求。 施人事長能傑：對，沒錯。 邱委員志偉：實際上警政署實際的執行狀況是如何？ 施人事長能傑：應該這樣講，我們給他一個預算總員額的高限，目前警政署實際上的人並沒有用滿。 邱委員志偉：缺員有多少？哪一個直轄市最嚴重？ 施人事長能傑：我並不清楚哪一個地方最嚴重，但總體的缺員大概是…… 邱委員志偉：人事長，你要管控啊！行政院依據你的相關客觀的調查，給警政署這個數字，希望他能補足這個人力。 施人事長能傑：沒錯。 邱委員志偉：它不足，你要去瞭解原因是哪裡，你補不足，直接影響的就是當地直轄市的治安嘛！ 施人事長能傑：對，現在全國警察的缺數大概是6,900人左右，快10%。補不齊的原因是因為他來了以後要訓練，但警政署的訓練是在警大或是警專，警政署的訓練容量沒有辦法即時搭配，再加上他還是要參加國家的考試，即他有員額，卻因為這些機制沒有辦法馬上補齊，警政署也一直努力希望趕快解決這個事情，希望未來在…… 邱委員志偉：公務人員的進用管道不是擴大很多了嗎？ 施人事長能傑：對，雖然是擴大，但他進來以後，還是要訓練啊！容訓部分卡住了，所以他是進來跟訓練完以後，才能分發使用。 邱委員志偉：實際需求面跟供應面的差距永遠在10%，對不對？差距大概是7,000人，7,000人的警力當然會影響到治安。 施人事長能傑：警政署一直很努力，他希望能把這個事情解決，我會再次跟他們提醒，委員這方面的建議。 邱委員志偉：這個事情不是現在才發生，它是長期的問題，我希望人事總處能夠重視這個問題，去跟警政署、行政院溝通協調，希望這個缺額比例能夠降到最低，以符合各縣市警力的需求，確保各縣市治安跟人身安全。謝謝。 施人事長能傑：謝謝委員。 主席：接下來登記發言的林委員俊憲及黃委員昭順均不在場。 報告委員會，所有登記質詢的委員均已質詢完畢，詢答結束。委員質詢時要求提供相關資料或以書面答復者，請相關機關儘速送交個別委員及本會。如有委員提出書面質詢，列入紀錄，刊登公報，並請相關機關以書面答復。 現在休息，下午2時30分繼續處理。 休息 繼續開會 主席：現在繼續開會。 處理107年度中央政府總預算案關於行政院人事行政總處及所屬主管收支部分，首先進行歲入部分。 107年度行政院人事行政總處歲入來源別預算數： 第2款　罰款及賠償收入 第7項　人事行政總處無列數 第1目　賠償收入無列數 第4款　財產收入 第8項　人事行政總處30萬5千元 第1目　財產孳息29萬5千元 第2目　廢舊物資售價1萬元 第7款　其他收入 第8項　人事行政總處23萬元 第1目　雜項收入23萬元 107年度行政院人事行政總處公務人力發展學院歲入來源別預算數： 第2款　罰款及賠償收入 第8項　公務人力發展學院無列數 第1目　賠償收入無列數 第4款　財產收入 第9項　公務人力發展學院4,541萬9千元 第1目　財產孳息4,539萬元 第2目　廢舊物資售價2萬9千元 第7款　其他收入 第9項　公務人力發展學院61萬元2千元 第1目　雜項收入61萬2千元 主席：請問各位，有無異議？（無）無異議，歲入部分均照列。 繼續進行歲出部分。 107年度行政院人事行政總處歲出機關別預算數： 第2款　行政院主管 第3項　人事行政總處22億8,637萬6千元 第1目　一般行政3億4,524萬2千元 第2目　人事行政之政策規劃執行及發展2億1,135萬9千元 第3目　一般建築及設備無列數 第1節　交通及運輸設備無列數 第4目　第一預備金200萬元 第5目　第一屆資深中央民代自願退職給付714萬2千元 第6目　因公傷亡慰問給付913萬3千元 第7目　公教員工資遣退職給付2,000萬元 第8目　公教人員婚喪生育及子女教育補助16億9,150萬元 107年度行政院人事行政總處公務人力發展學院歲出機關別預算數： 第2款　行政院主管 第4項　公務人力發展學院2億3,836萬1千元 第1目　一般行政1億2,824萬元 第2目　訓練輔導及研究9,222萬1千元 第3目　一般建築及設備1,670萬元 第1節　營建工程1,670萬元 第4目　第一預備金120萬元 主席：請一併宣讀歲出部分提案。 [image: image2.jpg] INCLUDEPICTURE "F:\\scan\\人事總處\\20171102115947_頁面_02.jpg" \* MERGEFORMAT [image: image3.jpg] INCLUDEPICTURE "F:\\scan\\人事總處\\20171102115947_頁面_03.jpg" \* MERGEFORMAT [image: image4.jpg] INCLUDEPICTURE "F:\\scan\\人事總處\\20171102115947_頁面_04.jpg" \* MERGEFORMAT [image: image5.jpg] INCLUDEPICTURE "F:\\scan\\人事總處\\20171102115947_頁面_05.jpg" \* MERGEFORMAT [image: image6.jpg] INCLUDEPICTURE "F:\\scan\\人事總處\\20171102115947_頁面_06.jpg" \* MERGEFORMAT [image: image7.jpg] INCLUDEPICTURE "F:\\scan\\人事總處\\20171102115947_頁面_07.jpg" \* MERGEFORMAT [image: image8.jpg] INCLUDEPICTURE "F:\\scan\\人事總處\\20171102115947_頁面_08.jpg" \* MERGEFORMAT [image: image9.jpg] INCLUDEPICTURE "F:\\scan\\人事總處\\20171102115947_頁面_09.jpg" \* MERGEFORMAT [image: image10.jpg] INCLUDEPICTURE "F:\\scan\\人事總處\\20171102115947_頁面_10.jpg" \* MERGEFORMAT [image: image11.jpg] INCLUDEPICTURE "F:\\scan\\人事總處\\20171102115947_頁面_11.jpg" \* MERGEFORMAT [image: image12.jpg] INCLUDEPICTURE "F:\\scan\\人事總處\\20171102115947_頁面_12.jpg" \* MERGEFORMAT [image: image13.jpg] INCLUDEPICTURE "F:\\scan\\人事總處\\20171102115947_頁面_13.jpg" \* MERGEFORMAT [image: image14.jpg] INCLUDEPICTURE "F:\\scan\\人事總處\\20171102115947_頁面_14.jpg" \* MERGEFORMAT [image: image15.jpg] INCLUDEPICTURE "F:\\scan\\人事總處\\20171102115947_頁面_15.jpg" \* MERGEFORMAT [image: image16.jpg] INCLUDEPICTURE "F:\\scan\\人事總處\\20171102115947_頁面_16.jpg" \* MERGEFORMAT [image: image17.jpg] INCLUDEPICTURE "F:\\scan\\人事總處\\20171102115947_頁面_17.jpg" \* MERGEFORMAT [image: image18.jpg] INCLUDEPICTURE "F:\\scan\\人事總處\\20171102115947_頁面_18.jpg" \* MERGEFORMAT [image: image19.jpg] INCLUDEPICTURE "F:\\scan\\人事總處\\20171102115947_頁面_19.jpg" \* MERGEFORMAT [image: image20.jpg] INCLUDEPICTURE "F:\\scan\\人事總處\\20171102115947_頁面_20.jpg" \* MERGEFORMAT [image: image21.jpg] INCLUDEPICTURE "F:\\scan\\人事總處\\20171102115947_頁面_21.jpg" \* MERGEFORMAT [image: image22.jpg] INCLUDEPICTURE "F:\\scan\\人事總處\\20171102115947_頁面_22.jpg" \* MERGEFORMAT [image: image23.jpg] INCLUDEPICTURE "F:\\scan\\人事總處\\20171102115947_頁面_23.jpg" \* MERGEFORMAT [image: image24.jpg] INCLUDEPICTURE "F:\\scan\\人事總處\\20171102115947_頁面_24.jpg" \* MERGEFORMAT [image: image25.jpg] INCLUDEPICTURE "F:\\scan\\人事總處\\20171102115947_頁面_25.jpg" \* MERGEFORMAT [image: image26.jpg] INCLUDEPICTURE "F:\\scan\\人事總處\\20171102115947_頁面_26.jpg" \* MERGEFORMAT [image: image27.jpg] INCLUDEPICTURE "F:\\scan\\人事總處\\20171102115947_頁面_27.jpg" \* MERGEFORMAT [image: image28.jpg] INCLUDEPICTURE "F:\\scan\\人事總處\\20171102115947_頁面_28.jpg" \* MERGEFORMAT [image: image29.jpg] INCLUDEPICTURE "F:\\scan\\人事總處\\20171102115947_頁面_29.jpg" \* MERGEFORMAT [image: image30.jpg] INCLUDEPICTURE "F:\\scan\\人事總處\\20171102115947_頁面_30.jpg" \* MERGEFORMAT [image: image31.jpg] INCLUDEPICTURE "F:\\scan\\人事總處\\20171102115947_頁面_31.jpg" \* MERGEFORMAT [image: image32.jpg] INCLUDEPICTURE "F:\\scan\\人事總處\\20171102115947_頁面_32.jpg" \* MERGEFORMAT [image: image33.jpg] INCLUDEPICTURE "F:\\scan\\人事總處\\20171102115947_頁面_33.jpg" \* MERGEFORMAT [image: image34.jpg] INCLUDEPICTURE "F:\\scan\\人事總處\\20171102115947_頁面_34.jpg" \* MERGEFORMAT [image: image35.jpg] INCLUDEPICTURE "F:\\scan\\人事總處\\20171102115947_頁面_35.jpg" \* MERGEFORMAT [image: image36.jpg] INCLUDEPICTURE "F:\\scan\\人事總處\\20171102115947_頁面_36.jpg" \* MERGEFORMAT [image: image37.jpg] INCLUDEPICTURE "F:\\scan\\人事總處\\20171102115947_頁面_37.jpg" \* MERGEFORMAT [image: image38.jpg] INCLUDEPICTURE "F:\\scan\\人事總處\\20171102115947_頁面_38.jpg" \* MERGEFORMAT [image: image39.jpg] INCLUDEPICTURE "F:\\scan\\人事總處\\20171102115947_頁面_39.jpg" \* MERGEFORMAT [image: image40.jpg] INCLUDEPICTURE "F:\\scan\\人事總處\\20171102115947_頁面_40.jpg" \* MERGEFORMAT [image: image41.jpg] INCLUDEPICTURE "F:\\scan\\人事總處\\20171102115947_頁面_41.jpg" \* MERGEFORMAT [image: image42.jpg] INCLUDEPICTURE "F:\\scan\\人事總處\\20171102115947_頁面_42.jpg" \* MERGEFORMAT [image: image43.jpg] INCLUDEPICTURE "F:\\scan\\人事總處\\20171102115947_頁面_43.jpg" \* MERGEFORMAT [image: image44.jpg] INCLUDEPICTURE "F:\\scan\\人事總處\\20171102115947_頁面_44.jpg" \* MERGEFORMAT [image: image45.jpg] INCLUDEPICTURE "F:\\scan\\人事總處\\20171102115947_頁面_45.jpg" \* MERGEFORMAT [image: image46.jpg] INCLUDEPICTURE "F:\\scan\\人事總處\\20171102115947_頁面_46.jpg" \* MERGEFORMAT [image: image47.jpg] INCLUDEPICTURE "F:\\scan\\人事總處\\20171102115947_頁面_47.jpg" \* MERGEFORMAT [image: image48.jpg] INCLUDEPICTURE "F:\\scan\\人事總處\\20171102115947_頁面_48.jpg" \* MERGEFORMAT [image: image49.jpg] INCLUDEPICTURE "F:\\scan\\人事總處\\20171102115947_頁面_49.jpg" \* MERGEFORMAT [image: image50.jpg] INCLUDEPICTURE "F:\\scan\\人事總處\\20171102115947_頁面_50.jpg" \* MERGEFORMAT [image: image51.jpg] INCLUDEPICTURE "F:\\scan\\人事總處\\20171102115947_頁面_51.jpg" \* MERGEFORMAT [image: image52.jpg] INCLUDEPICTURE "F:\\scan\\人事總處\\20171102115947_頁面_52.jpg" \* MERGEFORMAT [image: image53.jpg] INCLUDEPICTURE "F:\\scan\\人事總處\\20171102115947_頁面_53.jpg" \* MERGEFORMAT [image: image54.jpg] INCLUDEPICTURE "F:\\scan\\人事總處\\20171102115947_頁面_54.jpg" \* MERGEFORMAT [image: image55.jpg] INCLUDEPICTURE "F:\\scan\\人事總處\\20171102115947_頁面_55.jpg" \* MERGEFORMAT [image: image56.jpg] INCLUDEPICTURE "F:\\scan\\人事總處\\20171102115947_頁面_56.jpg" \* MERGEFORMAT [image: image57.jpg] 主席：現在開始處理提案，請段委員宜康發言。 段委員宜康：本席的建議是提案人在場的提案才處理，否則就先跳過。 主席：各位委員若無其他意見，就照上述方式處理，同時建議內容相同的提案一併處理，主席若有疏漏，請各位同仁隨時提醒。 現在處理第3-1-1案，請施人事長說明。 施人事長能傑：主席、各位委員。就我們的角度而言，這些業務都算是管人力的部分，提案中的第3-1-1案、第3-2-6案、第3-2-9案、第3-2-02-1案至第3-2-02-4案都是與人力有關的案子，比如討論如何做員額評鑑、駐衛警人力、工友移撥等涉及人力控管的部分，這些都是總處一直在努力的，當然我們可能還可以做得更好，建議將這些案子併案處理，若是認為有資料不夠明確之處，可以補送書面報告給委員會。 主席：如果將第3-1-1案、第3-2-6案、第3-2-9案、第3-2-02-1案至第3-2-02-4案等案合併處理，請問各案提案人有無意見？ 段委員宜康：剛才說要合併的各案中，除了第3-1-1案外，其餘均為第2目業務，本席建議先處理第1目「一般行政」的部分，即第3-1-1案、第3-1-2案、第3-1-02-1案至第3-1-02-4案等六案，因為相對而言，此目比較單純，除了人事費用的金額比較大筆外，其餘科目的金額有限，所以本席具體建議以上六案的處理方式是不刪減預算，凍結100萬元，其他該提出報告的部分待報告後解凍。 王委員育敏：本席首先要反映一件事，司法法制委員會審查預算的方式與其他委員會不太一樣，以衛環委員會來說，主席會先宣告在一星期或二星期後要進行哪些預算的審查，同時宣告可在何時送案、何時收件，給各委員辦公室足夠的時間作審查預算和提案的準備，可是司法法制委員會這次卻沒有這樣做，本席不知道這是不是慣例，但是認為這樣的慣例是很不好的，因為完全壓縮了各委員辦公室準備提案的時間。 其次，本席要請大家參考其他委員會本次會議先進行詢答、下次會議再處理預算的方式，如果召委趕時間，也可以星期一進行詢答星期四即進行審查，這樣可以讓幕僚有充分的作業時間，不僅衛環委員會是如此，其他委員會亦然。我們今天宣告的提案截止收件時間是上午11時，本席不知道幕僚作業的狀況如何，也不知道各委員辦公室是如何提出這些預算案，因為我們是在上星期五較晚的時間才知道今天（星期一）就要審查預算，我想這些提案應該是助理辛苦的加班趕工出來的，本席不知道司法法制委員會是不是過去一直都是這樣處理或是今天採這樣的處理方式，但希望以後可以改變，至少要讓委員會的幕僚人員或是各委員辦公室都有足夠的時間知道何時截止收案並做充分的準備。 再者，針對今天預算的審查，到底是要逐案處理提案還是如同方才委員所言幾案併案處理？其實今天的提案並不多，且每位委員的提案內容也都不盡相同，本席也有提案，且希望能就自己的提案作說明，是否可以逐案進行處理？這也是尊重委員的提案權。 主席：在王委員到場前，我們曾說雖然各提案內容不盡相同，但會就內容類似的提案一次性的進行討論，如果王委員堅持你所提的案子要個別討論，我們也不排斥；但若提案委員同意且內容相同只是刪減數或凍結數有差異的話，我們就可以一起討論。 尤委員美女：王委員之前一直都待在衛環委員會，不清楚我們司法委員會從以前都是在安排議程後，當天詢答完畢就接著審查預算，由於司法法制委員會負責審查的預算相對單純，所以我們通常都會當天處理完畢，提案內容若指的是同一件事，就會併案處理。 李委員俊俋：其實各委員會都一樣，對預算的審查都是尊重召委的處理方式，但希望兩位召委處理時具一致性。審查預算通常都是以目為單位，若對其中的細節有問題，再一樣樣討論，說起來人事總處的預算算是單純的，如果各位委員對處理方式有意見，本席建議以目為單位進行討論，當然各案當中的確是具有雷同性的。 不過本席要附和王委員剛才所提主席宣告11時收件這件事，其實本席手中還有一大落提案，但是因為超過11時，主席就不准收案了，但這涉及委員提案的權利，應該由兩位召委協調出一個收案的時間，並讓我們事先知曉，不過畢竟今天是第一天審查預算，我們就不要再講別的，本席具體建議逐目處理，提案能整合的就整合。 主席：現在繼續處理第3-1-1案，請王委員育敏說明。 王委員育敏：本席上午質詢時也提到三年後每年約35,000人的替代役將走進歷史，勢必對行政機關的人力帶來衝擊，比如教育部、警政署、消防署等都會受到一定程度的衝擊，上午人事長答復時只說他有口頭告知，但在各部會如何因應上，本席看不到在整體配套措施上有詳細規劃，提出本案意在要求人事總處應針對替代役走入歷史對各部會人力運用的衝擊及早因應，並希望能看到詳細的配套措施，故建議對本目減列並凍結部分預算。 施人事長能傑：其實我們不僅口頭告知，還有書面通知，且在審查預算時就已正式告知所有機關，而各機關也有所回覆，大致上都已做了規劃，主要還是回歸包括職員、聘僱、事務性人力等現有人力以為因應，有些則可委外辦理。其實替代役這個政策並非由人事總處負責，我們只是在人力管控這部分協助各機關。 王委員育敏：但因各機關的因應方式尚不夠具體，所以本席可以同意不刪減預算，但須凍結部分預算，俟人事總處提出各機關回覆未來三年因應計畫的書面報告後再行解凍。 施人事長能傑：此事的主管機關是內政部，我會邀集內政部一起處理此事。 李委員俊俋：其實替代役的主管機關是內政部，人事總處只管人員調度的部分，基於第1目的提案包括人力、替代役、評鑑及其他相關部分，本席建議改為要求人事總處提出一個綜合性的人力專案報告和說明，俟說明後再行解凍，至於凍結數則依段委員所說，整目凍結100萬元。 施人事長能傑：人力的部分，不僅本目需做處理，可能也與其他各目相關，我們可以向委員會提出一個整體的、因應各式各樣人力相關問題的書面報告。 李委員俊俋：也就是不限於第1目的部分，一起提出報告？ 施人事長能傑：對，提出整體性的報告。 主席：也就是有關未來人力如何精進一事，請人事總處提出報告，報告後再予解凍。第1目就照段委員的意見凍結100萬元，俟提出書面報告後解凍。 王委員育敏：因為之後還有幾案，本目的凍結數是否俟相關提案全部處理完畢後再決定，還是說第1目整目就只凍結100萬元？ 主席：第1目總共凍結100萬元。 王委員育敏：後面還有好幾個提案，本席也還有提案，等一下吳委員志揚也會到場，現在就決定只凍結100萬元，這不合理。 段委員宜康：第1目只有6案。 主席：那就請王委員就第3-1-02-3案做說明。 王委員育敏：本席這個提案是有關組改的問題，根據最新的公告，基於整個組改尚未完成，「行政院功能業務與組織調整暫行條例」將延長二年，如果說替代役的問題還涉及內政部，那麼這就全然是人事總處主掌的業務了，現在看來，組改一延再延、一拖再拖，請問關鍵因素到底在哪裡？是在你們、各部會還是立法院的立法委員？你們到底要怎麼做？有無期程？是否二年後就一定可以完成？抑或所謂的二年只是另一個緩兵之計？是否二年後還要二年，遙遙無期？問題到底卡在哪裡？ 施人事長能傑：組改本來是國發會的職掌，後來就移給人事總處，希望尚未完成的六個部會能繼續進行，現在是組改相關議題能做的就先做，剩下的這六個，行政院已經討論到最後的關鍵，亦即對環資部本身的業務職掌做進一步的討論，至於林務局的部分已經談得差不多了，由於大院這個會期主要是審查預算，我們考慮到即便將組改法案送到大院，就議程程序而言也未必能順利完成，而暫行條例的落日條款是明年1月31日，所以勢必要延長，其實就算是經立法院三讀通過，組改還是需要一段時間去公布施行，因此我們才將暫行條例延長二年，俾在立法院完成三讀後能順利將此事做個處理，不過我們內部已經在積極與部會協調，院長也有參與討論，應該是到了將近尾聲的階段了，我們也希望能儘快完成。 王委員育敏：今年3月，本席也曾質詢過這個問題，當時人事長的答復是今年年底沒有問題，可是現在顯然今年年底無法完成，你又說還需要二年，既然現在是所謂的「做實事內閣」，本席就希望你們能提出期程，現在是還有六個部會未完成立法，對不對？ 施人事長能傑：還有六個部會的組織法尚未送到立法院。 王委員育敏：由於每個部會遇到的困難和問題都不相同，期程當然也就不一樣，所以你們應該將這六個部會預定何時跟院長報告、何時與部會進行協調等提出一個比較詳細的、精確的、你們認為可以完成的期程，否則這件事既無人可監督，也遙遙無期。 施人事長能傑：我瞭解委員的意思，不過行政院中確實有在積極討論此事，這六個部會中，有些很單純的比如陸委會的組織條例已經送到大院審查，另外五個部會的業務因互相有關連，所以我們很努力的逐個進行討論，現在已經差不多要結束了，我也很希望能在年底於行政院內部完成討論，將此案做個結束。 王委員育敏：針對這個提案，本席主張要凍結預算，理由是這是人事總處完全可以負責之事，所以你們要提出具體期程，給立法院一個交代，然後我們再予以解凍。 李委員俊俋：針對本案，本席與王委員的意見完全不同，在馬英九政府時代就已正式宣告組改非常重要，且於2010年就已通過包括暫行條例在內的四個法案，然後就完全停頓了，最初原本是由當時的研考會主委江宜樺負責整個行政院組織改造的規劃，後來研考會變成了國發會，於是轉由國發會負責，經過本席向林全院長提出質詢後，才由國發會轉到人事總處，將此事歸責於人事總處是沒有道理的，因為組織法未通過不是人事總處的權責，乃是各委員會的相關權責，其實本席對這套行政院組織改造是無法認同的，因為到底要怎麼改是既無中心目標亦無中心思想，所以行政院現在要將暫行條例再延長二年的用意只有一個─趕緊收拾這個爛攤子，趕快完成這六個部會的組織法，如此而已，用這樣的理由苛責人事總處，本席認為沒有道理。本席上午質詢時也說得很清楚，蔡政府對行政院的組織若有不同思考，應該提出自己的思考，現在是因為法律是這樣規定，所以必須做個完結，但這六個部會的組織法顯然到了2018還是無法完成三讀，至於原因為何，我們都很清楚其中的癥結所在，不必在此多言，所以以此苛責人事總處實在沒有道理，因為決定組織法能否通過之權在立法院而非人事總處，比如陸委會的爭議就在蒙藏委員會，馬政府要求設兩個處在陸委會中，當時是由內政委員會審查，而本席表示反對，原因就是這樣而已，現在有關農業部和環境資源部的部分，爭議之處就是林務局的職掌為何，所以現在要將暫行條例再延長二年，目的就是給立法院時間趕快完成各部會的組織法，以此為由苛責人事總處凍結其預算是沒有道理的。 主席：聽了李委員的說明，我們可以感受到人事總處是很用心的在推動組織法的立法。 王委員育敏：我想這就是政黨輪替的道理，政黨輪替之後，誰執政誰就要負責嘛！ 李委員俊俋：你們做得不好就不要再推責任，還要苛責人事總處，我覺得沒有道理。 王委員育敏：我們是在檢討現在有沒有做好，過去的演變當然是有其脈絡，但換黨執政的意義是什麼？就是新的、接手的政府要面對這個問題啊！本席問的是要怎麼處理，就如同剛才李委員所言，從過去的研考會移到國發會現在又移到人事行政總處，那你們就要擔起來啊！要不然你們也可以丟回去國發會或哪個部門嘛！現在的政府總是要有一個部門出來負責此事嘛！本席現在不是在責難你們過去沒有做到，而是問你們現在要延長二年的規劃為何，因為五個部會的情況各不相同，所以希望你們能提出一個更清晰的規劃，這樣的要求很合理啊！既然現在是人事行政總處有能力運作此事，那就請你們提出期程，如果真的如同李委員所說這件事不要再執行下去，這也是一個答案，本席要求的就是請現在執政的政府對於組改這二年提出詳細的規劃，針對到底五個部會的組織法何時可以送出、有無時間點、有無遭遇困難等給委員會一個詳細的報告，我想這樣的要求並不過份，畢竟我們必須監督政府的施政。 主席：王委員現在是課以人事總處這樣的責任，且提案求刪減預算。 王委員育敏：不刪減，改為凍結。 主席：具體凍結多少？ 王委員育敏：100萬元。 主席：針對第1目，段委員建議針對人力的部分凍結100萬元，王委員建議針對組改部分凍結100萬元，那就凍結200萬元。 王委員育敏：吳委員也有提案。 段委員宜康：等第1目各案都討論過後再決定。 主席：那就還是按順序逐案討論，現在請吳委員就第3-1-2案說明。 吳委員志揚：其實之前也有委員說過我們的專業加給琳瑯滿目，應該要予以整併，性質差不多的就不要有這麼多種。再者，現在公開的只有表一，對不對？ 施人事長能傑：立法院預算中心或是委員辦公室索取資料時，我們都有提供那二十幾張表。 吳委員志揚：你們的表一公布在哪裡？ 施人事長能傑：比如公布每年調整軍公教待遇表時，表一也會公布在其中，但其他的表則是以一張總表提供給大院預算中心和委員。 吳委員志揚：能公布在網站上嗎？ 施人事長能傑：我們的網站目前只有公布待遇支給表表一的俸額，包括主管加給等。 吳委員志揚：本席當然知道老闆都不喜歡員工互相比較，怎麼你有的我沒有什麼的，但因公務員是公僕，本席認為應該完全做到資訊公開。 施人事長能傑：一方面是立法院這邊我們都有提供資料，網站上也有，再方面各機關也都瞭解這方面的資訊。 李委員俊俋：請問你們目前有關的專業加給究竟有幾項？是29項還是26項？ 施人事長能傑：應該是25項，有些表後來已經不用了。 李委員俊俋：吳委員所說的現象確實存在，不但名目不一且有的人有、有的人沒有，剛才我們已經決議要你們就人力部分提出報告，是否可將專業加給的部分也列在內？包括專業加給有哪些項目、各項目的內容為何及領取理由等。 吳委員志揚：本席的要求就是整併、簡化、公開透明。 李委員俊俋：其實本席對有些加給是有意見的，比如職務繁重加給，請問哪個單位可以說自己職務不繁重？大家的職務一定都很繁重嘛！所以這部分有必要進行檢討和整併，既然人事總處要就人力部分提出報告，那就將專業加給一起列入報告即可。 主席：也就是在就人力如何調整和專業加給部分一併提出專案報告，預算則是凍結100萬元。 施人事長能傑：委員的指教都有紀錄，也知道我平常就對這件事很努力，而我們是應該努力，只是預算能否就如同方才說的凍結100萬元，然後提出書面報告？ 段委員宜康：第1目各案都討論完畢再決定。 主席：現在處理第3-1-02-1案，剛才已經說過提案人不在場的提案就不予討論，本案提案人林委員為洲不在場，所以本案不予討論。 現在處理第3-1-02-2案，本案提案人亦為林委員為洲，因其不在場，本案不予討論。 下一案是第3-1-02-3案，王委員已經做過說明。 現在處理第3-1-02-4案，請吳委員志揚說明。 吳委員志揚：只要是與前年度相較多出來的項目和金額，如果預算書中沒有寫清楚，本席都會提案，這是我們的責任。106年的「雜項設備費」是63萬多元，今年則編了207萬元，多出來的部分你們只寫了是增加「空調箱組」，卻未說明其用途。 施人事長能傑：現在的空調箱是85年購置的，迄今已使用二十多年，效率很差，所以這純粹是為更換空調的設備，聯合辦公大樓的其他機關都希望能在今明兩年一次處理完，一方面作業有效率，一方面也能更為增進能源使用的效率，所以我們今年就挪了一些預算，搭配整個聯合辦公大樓的預算來處理。 吳委員志揚：所以是你們要分攤的部分？別的單位也有？ 施人事長能傑：對，這是我們要分攤的部分，而且有其需要，另外公平會、外交部領事事務局等單位都各自要更換，大家一起作業會比較有效率，之後對於降低電費等一定會有助益，預算書中沒有寫得這麼清楚，請委員同意照列。 吳委員志揚：可以，那就不動。 主席：本案撤案。 現在處理第3-1-03-1案，請吳委員志揚說明。 吳委員志揚：提出本案是因為「教育訓練費」下的資訊人員教育訓練費用較往年多。 施人事長能傑：去年編了15,000元今年編了20萬元，是因為現在資訊非常複雜，我們的系統經常做些改變，而同仁需要大量使用，所以希望能在內部進行更多的教育訓練。 吳委員志揚：為何106年只編了15,000元？是今年特別少嗎？前幾年的情況如何？ 施人事長能傑：我不知道前幾年的狀況如何，不過106年確實編得特別少。 吳委員志揚：請你們的會計人員給本席一份詳細資料，如果每年都只編列15,000元，今年卻驟增為20萬元，就必須講清楚用途為何，如果往年都編列20萬元去年卻只編15,000元，那也要說清楚。 施人事長能傑：去年可能真的編得比較少，現在因為有許多新的系統，所以就多編一些教育訓練的費用。 主席：這部分請人事總處再跟吳委員清楚說明。 現在處理第1目各案，針對第3-1-1的具體建議是請人事總處就人力調撥及專業加給部分做專案報告，預算部分則凍結100萬元；王委員則希望人事總處能針對組改提出立法期程和規劃的專案報告，並建議凍結100萬元。 段委員宜康：本席一開始就說過，「一般行政」是人事費，沒辦法動，所以本席具體建議第3-1-1案、第3-1-2案及第3-1-02-3案合併共凍結100萬元，俟人事總處送書面報告至本會後始得解凍。 王委員育敏：主席是說做專案報告。 段委員宜康：如果人事總處能接受的話，那就針對這3個案進行專案報告之後，始得動支。 施人事長能傑：凍結100萬元的部分，可以先這樣處理，因為後面還有一些相關議題，我們建議用書面報告的方式，如果委員會有需要，我們就再進一步來報告。是不是可以這樣的處理？ 王委員育敏：針對這案，涵蓋的面向已經很多，我們尊重剛才主席的裁示，因為包含了人力，以及剛才吳委員所提出來的主管加給的核算方式。剛才段宜康委員還加碼，提出連同組改合併成一個大的報告，請問組改跟這個有什麼關係？這應該是兩件事啦！ 吳委員志揚：到時候一大堆的報告可能就一個…… 王委員育敏：一個大的專案報告啦！這是一個大的議題。我們尊重剛剛主席的裁示，就是一個大的專案報告，包括人力以及替代役等等的問題，還有剛才吳委員所提的主管加給的問題，應該是整合出一個報告。但我認為組改跟這個是兩件事情，組改要分開寫，組改和這個沒有關係吧！組改是另外一個立法期程的問題。所以我尊重剛才主席的裁示，主席的裁示是比較明確。不要不一樣的議題也混在一起，這樣不好。 主席：跟王委員說明。如果是人事總處的立法計畫，這部分是屬於你可以排的。如剛才段委員所說，現在3個議題要把它拆開，在處理上是比較沒有效率的。所以，是否就由人事總處就這三件事情做出專案報告後，就予以解凍？如段委員所提凍結100萬元，這樣可以嗎？ 吳委員志揚：哪三件事情再講一次。 主席：第一件是關於未來人事總處就人力資源如何做整頓；第二件是針對專業加給法令的盤整；第三是關於組改的立法期程與規劃。 施人事長能傑：是不是可以先提書面報告，真的有需要，再來…… 主席：人事長都這樣講了。請尤委員發言。 尤委員美女：其實就是把這三個整合在一起，讓他提出書面專案報告。 吳委員志揚：專案是要他們來報告的哦！ 尤委員美女：對啊！專案報告就是必須再排時段，讓他來報告完才能夠…… 段委員宜康：人事長，反正後面案子你也必須出席，解凍案報告如果做得出來，就趕快做出來，下會期一併做業務報告。所以，我才建議有委員針對第一目提出問題時，就一併做專案報告。尤其是人力規劃，可能牽涉到第二目的提案，就併在一起做處理就好了，好不好？也就是後面第二目要做報告的，可以併到第一目的案子裡面，就不會變成好幾個案子。可能後面還有5、6個相關的提案，就把它併進來。現在第一目看起來有3個案子，就合併去凍結第一目的100萬元，後面可能還有案子會併進來，這樣好嗎？ 主席：如果意見已經差不多了，那就第3-1-1案、第3-1-2案及第3-1-02-3案凍結100萬元，待人事總處提出專案報告後始得動支。接下來處理第2目，請提案人王育敏委員說明。 王委員育敏：早上本席也就此案詢問過人事長，主要是現在公務員自殺的狀況太惡化了，竟然已經變成死亡原因的第三名。長期這樣下去，表示公務員的壓力沒有得到紓緩，而且可能因為情緒管理能力沒那麼好，進而影響整體表現。在這樣的情況之下，人事行政總處應有更積極的作法，就是如何幫助公務員以更高的心理素質在其工作崗位上工作。另外，包括高離職率的情況也應該一併做檢討，所以我才會如此提案。人事行政總處責無旁貸，這是應該改善的事項，希望看到未來有具體的作法，到底要提出什麼計畫來改善、提昇這些公務人員的心理健康狀況。這是我的提案，謝謝。 主席：好，王委員這個提案基本上和我的提案第3-2-2案是一樣的，與公務員的心理健康有關，不同的是我提出凍結500萬以及提出書面報告。所以，請人事長針對第3-2-1案與第3-2-2案一併說明。 施人事長能傑：其實有不少委員在這一目都提到公務員離職、自殺等問題，也包括吳志揚委員第3-2-7案的提案也提到離職比例的改善，有好幾個案子都相關。關於這件事情，如同我今早向各位委員報告的，我們會努力來協助降低離職率或心理健康EAP。是否可請主席將相關的事由做一併的討論，由我們提出書面報告？我們願意這樣來處理。具體來說，包括王委員的第3-2-1案、主席的第3-2-2案、第3-2-3案、第3-2-7案、第3-2-12案、第3-2-01-2案等，與今天討論的離職或心理健康都是相關的議題，是否可一併處理？ 王委員育敏：我看今天提案的重點大概就著重在這個部分了，所以很多委員都有共同的意見和看法。 主席：有關數額的部分，我們最後再一起討論，因為牽扯到這一目的，還有其他委員的提案。 王委員育敏：對啊！我建議讓現場的委員表示一下意見。 主席：對。針對這個提案，其他委員有什麼看法？ 鍾委員孔炤：主席，大概有6個提案是與這個主題相關的。 主席：對。有6個提案。 鍾委員孔炤：包括王委員和主席都有，加起來共6個提案，做成書面報告之後，現在要討論的是到底要凍結多少的問題。剛才王育敏委員說500萬元，好像在呼應你的500萬元，我看人事總處大概認為凍結500萬元後，可能在相關業務的後續推動及執行上會有困難度。建議凍結預算300萬元，讓他們後續相關業務能夠推動？等業務報告做完後，大家覺得可行，再來解凍。以上說明。 主席：所以，數額的部分，鍾委員提議凍結300萬元。 施人事長能傑：跟主席報告，人事總處負責這個議題的單位是綜合規劃處。 主席：對。 施人事長能傑：綜合規劃處一年的經費也才300多萬元。那是一個大的工作項目，是總處所有的項目，但裡面有一個分支的工作計畫是歸綜合規劃處負責。我的具體建議是，這個工作要與許多部會一起合作，而且會與銓部做更多的討論。是不是可以凍結我們綜合規劃處300多萬元的10%？我們提書面報告啦！ 吳委員志揚：不痛不癢，不行。 施人事長能傑：因為我們的綜合規劃處總共也只有300多萬元。 吳委員志揚：那它應該要更急啊！沒有做好會害到整個都凍結啊！ 施人事長能傑：就像我早上講的，現在的離職率是百分之一點多到二點多，跟民間企業比起來雖然沒有比較高，但我們仍要正視這個問題。 王委員育敏：人事長，你弄錯了。我和蔡易餘委員的提案，沒有要去凍綜合規劃處，你不要自己去對號入座，把那300萬元凍到那一處去。我們凍的是大項，自行調配…… 主席：好，凍結的金額之後再來討論好了，因為還有其他提案。 王委員育敏：我們凍的是2億1千多萬裡面的經費，你可以自行調配嘛！我們是凍大項，並沒有說要去凍綜合規劃處的錢哦！ 主席：對。 王委員育敏：不一樣，你講的那個十分之一能聽嗎？300萬元的十分之一，那怎麼可以！ 施人事長能傑：主要是我們業務處在負責。 主席：沒關係，王委員，我們最後再來討論金額，因為還有不同的提案。第3-2-3案和第3-2-4案是楊鎮浯委員的提案，他不在，這部分我們就不予以討論。第3-2-5案是尤美女委員的提案，請尤委員說明。 尤委員美女：這部分最主要是大法官會議748號解釋後，行政院召開會議要求政府各部會要做通盤的檢視，列出可以放寬適用的法規。在放寬這些法令後，對於已到縣市戶政事務所去登記同志伴侶的權益，能否受到保障？人事行政總處對此還沒有做解釋。過去性別工作平等法時，是從公務員先做起，所以是否也可以先從公務員及約聘人員的婚假、家庭照顧假、陪產假、喪假、撫恤金及死亡補償這部分先去做解釋？因為這裡面有些並不會牽涉到第三人權益，是不是能先做放寬解釋？也就是說，在法律修改前，已經去做同志伴侶登記的，是否能夠就這些的權益部分先做解釋？ 施人事長能傑：跟委員報告，對於公務人員的假要怎麼給，權責機關在銓部，不是在人事行政總處。我們也跟銓敘部反應過這個事情，銓部應該也在做一個檢討。意思是說，這不是人事行政總處能決定的，因為公務人員的請假辦法是銓部主管的。 主席：好，針對人事長的說明，尤委員有什麼意見嗎？ 尤委員美女：我們能不能改成主決議，請人事行政總處會同銓部針對此做出人事行政命令？ 段委員宜康：尤委員，如果是銓部的職責及業務的話，是否可以建議這個案子到銓部時再另外處理，好不好？ 尤委員美女：好，那就我撤回。 主席：好，那接下來討論第3-2-6案，一樣是尤委員的提案。 尤委員美女：本案也是有關人力的部分，因為行政院人事行政總處有定期公布中央政府各機關的臨時人員、派遣勞工和勞務承攬的人數，可是對於勞動派遣與勞動承攬人力的實際運用情況並沒有明列，希望能把實際運用情況列入中央政府總預算表內，以改善這個部分。 施人事長能傑：跟委員報告，105年度主計總處已經要求各機關要把非典型人力運用人力與經費列在預決算書裡，已經有做這樣的辦理，總處當然會把實際資料都公告在網站上，包括哪些機關用的比較多，立法院以前有很多這種要求，行政院已經都有在積極處理了。 主席：請鍾委員發言。 鍾委員孔炤：我大概跟尤委員所提的一樣，主要針對這些非典型人力派遣的問題，包括王育敏委員之前在衛環委員會也非常關心這個議題。依據剛才人事長的答復，建議作成主決議，針對派遣人力報告內容跟精簡的部分，因為當時有答應要去做一些精簡的運用人數，既然有做這個承諾，希望在6個月內能夠向委員會提出具體改善的作法與執行成效的書面報告，我們就用這個方式來做處理。 施人事長能傑：那就針對這方面如何處理的情況，再向委員會提出書面報告，是不是可以這樣處理？ 主席：好，如果針對鍾委員的意見，尤委員同意，我們就做成主決議，6個月內來做書面報告。第3-2-6案就作成主決議。第3-2-7案是吳志揚委員的提案，請吳委員說明一下。 吳委員志揚：這個部分應該也有好幾個類似的提案。可以分成兩個部分，一個是針對自殺率偏高，還有幾個提案，包括楊鎮浯委員第3-2-3案，是有關於離職率高的部分。另一個是心理衛生問題，這兩個不一定一樣，也需要做整體的檢討。 主席：一併報告，好不好？ 吳委員志揚：凍結數之後再討論？ 主席：凍結數我們最後再來討論，這部分就一併報告！第3-2-8案是尤美女委員的提案，請尤委員說明。 尤委員美女：這部分今早有質詢過，就是關於2011年4月通過行政法人法時有做一個主決議，就是行政法人只能夠有5個，並且在成立3年後必須提績效評估。目前為止好像沒有提出這些報告，所以要求做出績效評估報告。因為現在又送了3個行政法人，已超過5個了，這部分要做整體的檢討與報告。 主席：好，請人事長說明。 施人事長能傑：我們在年底就會提出目前4個行政法人的經營訪查狀況，在年底或下個會期前會向委員會提出實地了解的書面報告。 尤委員美女：至於凍結的部分，因為在同一目，等一下一起處理。 主席：好，那就最後再來處理要凍結的部分。接下來第3-2-9案、第3-2-10案、第3-2-10案、第3-2-11案及第3-2-12案提案人皆是林為洲委員，由於林委員不在，就不予以處理。剩下的部分包括王委員、尤委員、吳委員及本席的提案，關於凍結的數目，剛才鍾孔炤委員表示，凍結300萬元，各位委員同意嗎？就是針對公務員自殺及年輕公務員離職率偏高的議題，還有尤美女委員要求行政法人法的部分，俟提出書面說明後，予以解凍…… 王委員育敏：關於這個議題，我作一建議。 主席：好。 王委員育敏：這個議題包括自殺，我覺得這是很關鍵的議題；而剛剛段委員提到後面有一些部分要專案報告，所以我建議這個部分併入要專案報告的內容，一併處理，好不好？就是不只提出書面報告，因為我覺得自殺這個議題涉及公務人員的心理健康，還滿關鍵的。 另外，在我看來，人事行政總處的總預算裡，這個項下大概是比較可以刪減的，這也是委員提案最踴躍的，因此，雖然這一項的凍結數可以下降，我覺得沒有問題，但是我還有提案要求減列500萬元，現在改為減列100萬元，好不好？ 段委員宜康：不要再減列啦！ 王委員育敏：你們希望整個人事行政總處的預算都不減列一毛錢就是了！我已經說其他項目大概不可能減列了！ 施人事長能傑：報告委員，我們的經費並不多啦！大概只有…… 王委員育敏：減列100萬元很少啦！ 施人事長能傑：這已經有凍結數，然後我們…… 王委員育敏：整個有幾十億元的預算，才小刪100萬元…… 施人事長能傑：報告委員，關於今年和去年人事行政總處的總預算，我們自己已經先減列4,000萬元…… 王委員育敏：您也幫幫忙！大家看看這些提案，委員對這個部分的關注度最高，提案也最多；至於其他項下，如同人事行政總處所講，我們也都同意，有一些經費必須花費；因此，針對這個項下，涉及這個關鍵議題，我建議減列100萬元。本委員會不可能對人事行政總處的預算一毛不刪吧！至少本席這個提案要求的100萬元要減列，至於凍結數，我尊重民進黨委員，如果這要下修，我沒有意見，但是這個項下要減列100萬元，關於其他的，我不會再提出了。 李委員俊俋：你的意思是人事行政總處的預算總共刪100萬元？ 王委員育敏：我的部分…… 李委員俊俋：不是你的部分，這要講清楚，我們正在討論第2目，對不對？如果你建議人事行政總處的預算刪減100萬元，因為我本來的提案應該不止刪減100萬元，既然你要求刪減100萬元，我當然接受，這裡就刪100萬元，凍結300萬元。 王委員育敏：我的啦！你可以再…… 吳委員志揚：他只有針對3-2啦！ 鍾委員孔炤：第2目嘛！ 王委員育敏：對啦！我堅持我在這個項下要刪減100萬元，至於其他的，我不會…… 施人事長能傑：科目是不是讓我們自行調整？因為其中有工作分支計畫，我必須…… 王委員育敏：可以。 主席：第2目減列100萬元，凍結300萬元，減列的項目由人事行政總處自行調整，凍結的部分則俟提出書面報告後，始得動支。 王委員育敏：還有自殺的報告要併專案報告…… 主席：我再說明清楚，第2目減列100萬元，凍結300萬元；其中第3-2-3案、第3-2-7案、第3-2-12案及第3-2-01-2案要提出書面報告；第3-2-1案、第3-2-2案合併第1目的專案報告，俟提出後，始得動支。 尤委員美女：我提出的第3-2-8案也要…… 主席：剛剛沒講到，第3-2-8案一樣要提出書面報告。 段委員宜康：主席，關於剛才減列的100萬元，我們要先有共識，第2目是他們的主要經費所在，我們不要後面再在其他項下刪減，我們要講清楚，好不好？互相尊重，好不好？ 主席：好。翻到第21頁，處理第3-2-01-1案，提案人是王育敏委員，請王委員說明。 王委員育敏：這個提案主要涉及之前提到的三級機關首長要改為得列政務任用的問題，對於這個議題，考試院也反對。三級機關首長以文官任用是常態，如果我們要確保文官體系健全，這樣的體制不應任意更動，這可能會嚴重打擊文官的士氣，因此，我這個提案是希望人事行政總處針對三級機關首長政務任命與如何杜絕政治干擾之問題提出說明，人事長可不可以就這個部分回應？ 施人事長能傑：報告委員，我想三級機關應該適當引進外面的人力，這是大多數國家的趨勢，至於適當的數量，大家可以進一步討論。關於這個部分，去年司法及法制委員會曾經安排過專案報告，我也出席報告過一次，而且目前有一個委員提案正在進行，但是如果這個部分需要我們再提出書面報告或做如何處理，我們再一併簡單說明，可不可以？ 王委員育敏：既然如此，你們提出一個書面報告，至於我要求的減列數和凍結數，則合併於第2目處理。 主席：請李委員俊俋發言。 李委員俊俋：關於三級機關的定位，現在世界各國很多都是混合運用，因為他們的性質不同，但是請教人事行政總處，現在三級機關首長改為得列政務職務必須先通過組織法，才可以實施嘛！至於這到底是文官適合還是政務官適合，決定權在立法院，不是人事行政總處嘛！ 施人事長能傑：對，最後決定還是在立法院。 主席：關於這一案，剛剛王育敏委員的意思是併在第2目處理，你們再補一個書面報告。 處理第3-2-01-2案，這是廖委員的提案，剛剛都已經處理過了…… 段委員宜康：對不起，我打個岔，第2目不是都已經處理完畢了嗎？ 王委員育敏：剛剛那一案就沒有處理…… 段委員宜康：第2目已經處理完畢了。 王委員育敏：這是節的部分，是不是？ 段委員宜康：不是，剛剛…… 王委員育敏：要整個到節都處理…… 鍾委員孔炤：關於第2目，剛剛已經提到，統刪100萬元，凍結300萬元，所以後面有關第2目的提案剛剛已經討論完畢了…… 主席：對啦！現在討論第5目，直接翻到第37頁，處理第3-5-1案。 吳委員志揚：3-2後面的提案…… 段委員宜康：對於應該報告的部分，他們會來報告，至於刪減，就沒有刪減了…… 王委員育敏：待會，這樣處理跳得太快，中間還有許多案子的內容是不一樣的，譬如第24頁的提案，我提到故宮南院沒有配置駐衛警，人事行政總處人事長卻表示，故宮南院沒有放置重要文物，不需要配置。這個提案的內容需要討論，不是只有金額的問題，各位委員，拜託！ 段委員宜康：那我們把原來第2目的刪減金額及凍結部分都暫緩再說，好不好？ 主席：我們就把3-2全部討論完，再一併回到剛才要刪減及凍結的部分，因為有關刪減及凍結，還是儘量讓人事總處做統一調整。 王委員育敏：這些案子真的很多。 主席：沒關係，我們現在就處理到第3-2-01-2案，這是廖國棟委員提案的，他沒有到場。接下來的第3-2-02-1案，是林為洲委員提案的；然後就到第3-2-02-2案，就是剛才王委員說的故宮南院部分。 王委員育敏：對呀！故宮南院有駐衛警的需求，但人事行政總處就是不給。 施人事長能傑：這個案子其實已經處理了，沒有不給，我們也已經跟故宮討論，現在差不多有個初步結論，我們會給一定員額，他們也會有些調整。其實從一開始我們就沒有說不給，而是務實的去看這些需求。 王委員育敏：所以媒體誤報了，你們確定會給？ 施人事長能傑：對，我們已經在談了。 王委員育敏：什麼時候要給？ 施人事長能傑：依循程序，故宮會報上來，我們再核。 王委員育敏：他們報上來了沒有？ 施人事長能傑：還沒。 王委員育敏：你們已經答應會給了？ 施人事長能傑：事實上，我們都會先做一些討論，我們也認定其中有部分應該是可以的。 王委員育敏：他們的文送上來，到時候你們核定的文要送給我一份。 施人事長能傑：我們再給委員。 王委員育敏：如果這樣，我就沒有意見。 主席：請李委員俊俋發言。 李委員俊俋：王委員的這個案子可能跟故宮南院的設定有關，故宮南院現在其實有外包廠商，包括維安的所謂保全部分，是由外包廠商處理，現在確實考慮到南院有些重要文物，是否要由具有司法警察能力的警察人員進駐，所以才會有這個問題。人事行政總處原來並沒有編制所謂的人力，不是人事行政總處不配給他們，而是原本外包時，那家公司要負責的就是包括保安及交通運輸，所以這部分要分清楚，這樣的報導其實是不對的，也不能苛責人事行政總處。原來是應由這家委外公司負責，現在認為確實有這樣的需要，所以就要求行政總處，故宮如果正式提出需求，你們就配合辦理，如此而已。 施人事長能傑：委員講的沒有錯，其實就是這樣的過程。 主席：故宮南院就在我的選區，基本上，委外公司跟故宮南院現在是處在有點硬碰硬的狀況，變得保全確實是聘請的有點不夠。我再跟王委員確認一下，如果你對剛才人事行政總處的回答沒有意見，是否就同意將這個案子撤案？ 王委員育敏：這個案子你們補個書面給我就好了，金額就照前面的金額好了。 主席：接下來是第3-2-02-3案，一樣是王委員的提案，請王委員說明。 王委員育敏：我這個提案主要是關於非典型人力，剛才鍾委員也有提到，現在對於非典人力運用情形好像並沒有什麼改善。 施人事長能傑：如果跟101年相比，我們已經減少百分之二十幾的派遣人力，我們努力在做派遣人力的降低。其他方面，譬如臨時人員，如果將學校、醫院排除之後，我們也降低了幾十個百分點。我們確實努力在控管這些事情，且有具體成效，而不是沒有成效。 王委員育敏：整個資訊有公開嗎？這也是根據預算中心的報告，說你們的實際運用狀況應該要公開。 施人事長能傑：都有公開。除了提供在我們的網站上，主計總處剛剛也說在預、決算書裡面是要做報告的。 王委員育敏：這是預算中心特別指出來的，我本來還提到主管職務加給的妥適性，但因前面吳委員已經提過，你們專案報告中會提，所以這部分就不需要了。你說你們定期都會公開實質非典人力的運用狀況，那這樣可以。我提案中有關主管加給妥適性的部分就併到前面吳委員所提的報告部分，一併專案報告。 主席：這個案子一樣併到剛才講的部分，這是書面報告嘛！ 王委員育敏：這部分就併到前面的專案，不必另外再報告。 主席：接下來是第3-2-02-4案，這是鍾委員孔炤的提案，請鍾委員說明。 鍾委員孔炤：有關技工、工友部分，分別於102年度及105年度辦理相關媒合作業，成功機率幾乎很低，為何當初同意釋出1,338個職缺，有意願要走的有900多人，然而成功媒合的只有135人？為改善成功機會，是否先予凍結，等說明之後再解凍？ 施人事長能傑：關於工友的媒合，其實我們都努力在做，然因散落在全台各地，有時候因為工作地點等因素，媒合率是有增加，但沒有達到我們期待的目標。對於委員的指教我們會努力，如果可以的話，是否我們提供書面報告給委員會，說明我們想要如何努力提高，做好這件事？ 主席：鍾委員，這部分是否一樣併到之前的書面報告？ 鍾委員孔炤：好。 主席：本案就這樣處理。接下來是第3-2-03-1案。 王委員育敏：我很快的講一下，本案主要是公教人員如果擔任講師，鐘點費太低的問題，譬如中小學老師的鐘點費，要由目前每節1,600元減為600元，如在本校或同縣市學校演講，根本就沒有鐘點費，是不是這樣？ 施人事長能傑：目前應該都還是有。 王委員育敏：他在本校就不可以支領了。 施人事長能傑：內聘是800元。 王委員育敏：一樣要給，不可以不給，對不對？ 施人事長能傑：目前還是有。 王委員育敏：現在整個支給的相關規定，你們覺得合理嗎？會不會太苛刻本身的公教人員？前一陣子大家還在講，這也是貴黨委員提出的，就是卸任總統級的人士來臺灣演講，如果是政府部門邀請的，鐘點費最高只有1小時2,000元。 施人事長能傑：最高確實是2,000元，但這是一般性的，我們還是有些機制可以做專案調整。 王委員育敏：而且數十年如一日，都沒有調整過。 施人事長能傑：大概有一段時間沒有調整了。 王委員育敏：幾十年沒有調整，都是2,000元。 施人事長能傑：十幾年沒有調整啦！ 王委員育敏：一併檢討，好不好？ 施人事長能傑：我們有在檢討。 王委員育敏：賴院長一上任就說要給軍公教調薪，明年開始調薪3%，這種鐘點費怎麼好像「死豬仔價」，統統都不會動？我覺得要符合實際狀況，應該有更彈性的支應方式，本席建議你們應該修改。 施人事長能傑：我們有在進行。 王委員育敏：你們提一個書面報告，說明你們整個檢討方向，好不好？ 施人事長能傑：好。 主席：好，所以本案也是提書面報告，一樣併到最後再處理。 接著處理第3-2-03-2案，提案人為吳志揚委員，請吳委員說明。 吳委員志揚：接下來連續4案都一樣，我抓出來就是107年預算與今年法定預算有明顯差距，但是在預算書中卻沒有說明。舉例來說，第3-2-03-2案講的是國外旅費，國外旅費從18萬元一下子變到60萬元，到底是增加了什麼？第3-2-03-3案是頒獎章等一般事務費，費用大概增加了近1倍；第3-2-03-4案是與出國進修相關的費用，這部分增加很多，從1,500多萬元變成3,900多萬元，多了很多；第3-2-03-5案是國內進修的部分，也是增加了170多萬元。以上都是有比照出來的，你們在預算書中沒有說明這些項目到底多做了什麼，以及有沒有需要。請主管機關說明。 施人事長能傑：謝謝委員，我們的預算書真的沒有將這些部分說明清楚，我先說明國外旅費的部分，去年我們編18萬元，因為就這個項目名稱是一個處，而今年我們大概說得不夠清楚，我們把科目名稱寫得很像，但是今年我不希望每個處散得很開，所以今年是整合了總處所有費用，意思就是，去年是不同處使用的名稱不一樣，但如果今年和去年相比，其實加起來的數目應該差不多，就是不是18萬元，所以是今年我們沒有把名稱寫清楚，所以讓委員誤解了。 吳委員志揚：你們要對照出來啊！去年到底有哪些處、分別編什麼、編了多少錢？今年是統籌由這個項目來編嗎？ 施人事長能傑：對，今年的預算是把幾處合起來，有關這部分，我再跟委員報告。 吳委員志揚：因為這部分我們要對照，要看原來有哪一些，然後你們編了以後，是不是原來那些就沒有了？但現在這樣我無法對照啊！ 施人事長能傑：我知道，我再跟委員做說明。 其次，有關獎章的部分，依獎章條例之規定，我們要製作服務獎章等各式各樣的獎章，過去這方面我們一直都有缺口，製作的量不夠多，但是法律規定我們一定要製作，所以今年我們就先花一點經費去增加獎章製作的數量，我們預估製作完成後，不光是只有今年使用，也許未來一兩年內都可以使用，所以是屬於一次性多製作一些，這是第二項有關獎章增加的主要經費。 吳委員志揚：這指的是幾等的那個獎章嗎？ 施人事長能傑：對，就是那個。 吳委員志揚：如果今年沒用完呢？ 施人事長能傑：就繼續用。 吳委員志揚：然後下一年就編少一點？ 施人事長能傑：對，下一年就編少一點，它是浮動的。 至於第三項及第四項的主要原因是，以前這項經費有一部分是編在總處，一部分是編在學院，特別是出國的經費，我想委員也知道，我們有最高階的國政班和高領班，這種最重要的…… 吳委員志揚：是到歐洲的嗎？ 施人事長能傑：對，或者今年是到哈佛去，都是去類似這樣的地方。而我們今年的編列方式是，把這筆本來編在學院的錢統統移到總處，其實今年的金額與去年相比，幾乎沒有太大的差別，可能增加個100萬元左右，換句話說，本來1,000多萬元是編在學院，現在則是把1,000多萬元挪到總處，所以今年總處的數字才會看起來比去年多，不管是第3-2-03-4案或第3-2-03-5案大概都是這種情況，就是本來是編在學院，但今年統統改去總處。 吳委員志揚：第3-2-03-2案也是這樣嗎？ 施人事長能傑：第3-2-03-2案沒有，那案的「國外旅費」純粹是總處用的錢。 吳委員志揚：不是，我指的是第3-2-03-2案，你剛剛說本來也是散在各地。 施人事長能傑：第3-2-03-2案純粹是總處內部處之間的合併，至於第3-2-03-4案及第3-2-03-5案則是學院的部分，就是我們下面有人力學院，本來去年是把經費編在學院，今年把它移去總處。 吳委員志揚：關於這3個案子，第3-2-03-3案獎章的部分我可以理解，反正也不可能隨便亂給。至於第3-2-03-2案、第3-2-03-4案及第3-2-03-5案，主席，我希望他們可以把原來編在哪裡、現在做什麼變動、加起來數額差不多等資訊提供給我。謝謝。 主席：吳委員如果同意的話，這4個案件就讓人事總處提出書面資料。 尤委員美女：所以是撤回還是怎樣？ 主席：這4案就提供書面資料，然後吳委員就撤回，好嗎？ 接著處理第3-2-04-1案。請王委員說明。 王委員育敏：這是我的案子，早上我有問過人事長，人事行政總處一連串取消一些有關公務人員的福利事項，這也造成一定程度不利公務人員的士氣，所以有關停辦這個部分，包括月刊、中央機關運動會及美展等活動，看起來考試院的意見是反對的，我覺得人事行政總處應該要舉辦公聽會去真正傾聽公教人員的想法，而不是片面取消他們相關的措施，這是我提案的目的，我想聽看看人事長對這個議題的回應。 施人事長能傑：這兩個是不同議題，人事月刊是另外一個議題。其實月刊純粹是總處提供給人事人員的刊物，基本上現在很多都是用newsletter之類的型式，因為刊物需要請人來寫文章，而且我們評估過它的效果並沒有那麼大。至於美展及中央機關運動會的部分，我進來後確實有評估過其舉辦的成本和效益，而綜合評量的結果是，光那個活動本身，我們不覺得他需要特別去處理那個活動，但如果員工有需要像美術等休閒活動的話，可以到文化部去參加，本來那邊就有非常多的展覽，無論是誰都可以參加。至於運動會方面，其實各機關也同時在鼓勵各式各樣的社團，他們還是一樣在做，否則我們為了辦一次運動會，大家還要去治裝，而且參與的人也很少，所以在綜合考量下，我們就沒有辦這兩件事情了。這方面倘若委員需要更進一步的詳細說明，會後我可以提供我們評估的書面資料給委員參考。 王委員育敏：本席提出這樣的提案是因為，第一，我早上也講過，基本上人事行政總處是人資部門，人資部門最怕的就是獨斷獨行，也就是說，只是自我評估，而不去徵求或理解員工實質的想法和意見，所以在這個程序上，我認為人事行政總處做錯一件事，就是你認為不好的事情是你的認為，但是在過程中，你少了一個讓公務人員可以表達意見的機會，畢竟過去有這樣的活動，既然你們要取消，我認為傾聽或徵詢他們的意見是你們該做的事情。 第二，你們的替代方案是什麼？你說人事月刊不發行了，可以用其他的替代方式，請問其他的替代方式是什麼？這樣的接軌應該是你想好了之後再取消，而不是取消之後再來想。這是我必須提出來的，如果站在一個人資部門的角度來看，人事行政總處在處理這些事情時應該要更細膩，而不是用這種比較獨斷的方式來進行。既然考試委員提出這樣的意見，也反映了一些公務員的心聲。基於整體公務員士氣，以後應該要避免這樣的事發生，我希望你們提供書面，包括替代方案、未來類似要取消或停辦的活動，你們的處理程序是什麼，我認為應該徵求這些公務人員的意見及看法再決定，這樣是比較周延的作法。報告主席，關於這個案子的減列及凍結就合併前面的部分，但是請人事行政總處提供一份書面報告給本席。 主席：這一案王委員也同意改書面，併同這一目處理。針對第3-2-05-1案，我早上已經提出質詢，這部分原則上請人事總處提出書面報告。 接著，處理第3-2-05-2案，這是鍾孔炤委員的提案，請鍾委員說明。 鍾委員孔炤：這是針對個資法的部分，因為早上我也特別提到個資法的部分，個資法有實際損失。因為原來的金額我看錯了，將3,000多萬凍結500萬元，這部分請人事長說明。 施人事長能傑：早上委員詢答時，我已經說明。資安本來就按照A級的方式在做，如果真的發生這種問題，後續要告知當事人等等。 鍾委員孔炤：這回到第2目，是不是？ 施人事長能傑：對，所以這個就是…… 鍾委員孔炤：這也在第2目嗎？ 施人事長能傑：這個在第2目裡面，就簡單提出一份書面報告，沒問題。 鍾委員孔炤：書面報告就好。 主席：這一案一樣改提書面報告，處理方式一樣在第2目，等一下一併處理。 接著，處理第3-2-06-1案，這是吳志揚委員的提案，請吳委員說明。 吳委員志揚：人事行政總處有很多資訊系統還沒有整合，107年的單位預算有編列My Data，但是97年至105年在這麼多個系統已經投入4億多元，而且這幾個系統至今都還編列預算維護及提升各項系統功能。我們不清楚提案內容說明二提到的這幾個系統與你們107年要整合建置的My Data之間的關連性為何？會不會重複投資？如果已經要整合，是不是其他系統就不要再維護、編列預算升級？ 施人事長能傑：我們的錢主要花在資訊系統，更不會亂花錢在資訊系統上。我們確實有非常多不同的系統，那些系統有個別的需要，也有其個別的功能，建置系統一定要持續維護或更新功能。不論My Data或Open Data、Big Data，我們都想要加值運用原來的系統，譬如提供給民眾或其他機關的人事部門也可以直接運用，這部分是每年一定要做的事，進行更新、維護及加值運用。我們資訊處有更細部的資料，容我會後再提供給委員，以了解主要花在哪些項目上。 吳委員志揚：因為無法跟剛剛所講的幾個案子馬上核對，我還是需要專案說明。 施人事長能傑：是不是讓我們提供更詳細的書面給委員參考？ 吳委員志揚：就納入。 施人事長能傑：對，就納入書面說明。 吳委員志揚：把這一項納入專案說明，好嗎？等一下再一起考慮凍結數。 主席：書面還是專案？ 吳委員志揚：專案。 主席：好，專案說明。 尤委員美女：剛剛第3-2-05案有關銓敘部同志辦理註記部分，約聘人員有一個行政院人事總處所訂的「行政院所屬暨中央及地方各機關聘僱人員給假辦法」，除了公務人員之外，其實還有約聘僱人員，所以刪掉「公務人員」，改為「行政院與所屬暨中央及地方機關聘僱人員」，我們會提同樣的案子給銓敘部。上上會期審預算案時，我們已經提過，但是你們一直未回覆。 施人事長能傑：政府機關處理約聘僱人員權益時，大部分都搭配公務員，針對這個案子，如果銓敘部有特別處理，我們一定會跟著處理，很難自己先啟動這件事。 尤委員美女：我知道，就變成兩邊要同步，這部分我們還是一樣不撤回，讓他們提出書面報告。 主席：相關的提案都說明了。現在處理預算部分。如果各位委員沒有意見，我們一樣保持刪除100萬元，凍結300萬元，大家同意嗎？ 吳委員志揚：多刪一點吧？ 王委員育敏：只有這個項目可以刪！ 尤委員美女：剛剛已經講好了。 主席：剛剛都說要刪100萬元…… 吳委員志揚：剛剛以為3-2後面沒有尾巴的前面那幾案。 尤委員美女：剛才已經講是第2目了。 主席：我想就保持這樣。 吳委員志揚：都還沒報告過。 王委員育敏：因為後面…… 施人事長能傑：我們會提供書面資料。 主席：該報告的還是要報告。 王委員育敏：各位委員後面的目大概不太可能，那些都是傷亡慰問給付等等，不太可能再刪減。人事行政總處總預算的刪減真的就在這一目，大家應該重新思考。剛剛李委員也說，他的提案還比這個多，而且他的案子沒有送進來，要有一個合理的刪減數。去年人事行政總處大概被刪多少？ 施人事長能傑：去年刪很少。 王委員育敏：去年被刪的預算是多少？ 施人事長能傑：去年刪非常少，我們大部分被凍結。 主席：我就是驚覺李俊俋委員的提案會刪很多。 施人事長能傑：我們大部分被凍結。 王委員育敏：去年被刪的預算是多少？ 施人事長能傑：我記得大概是100萬元左右，主要還是…… 主席：差不多是這個額度。 王委員育敏：再加一點！ 施人事長能傑：我們確實只被刪這個額度。 吳委員志揚：前面比較籠統政策性的部分，可以意思、意思減一減，可是第3-2-06-1案假設是設備系統，很清楚的是刪減或凍結不會影響別的科目。 李委員俊俋：預算規模就是這樣而已！本來就是在處理這個。 吳委員志揚：我知道，比如他花1,600多萬元的合理性，解凍也是要專案報告。 施人事長能傑：這個系統已經建置，我們每年不斷在更新、維護及提升系統，其中也包括建置新系統，為了要讓其有更大的功能、跨機關使用，這部分的經費真的不多，請委員考慮一下，讓我們提供書面資料。 主席：吳委員，其他委員會所處理的建置系統，金額都非常大，相對來講，人事總處要建置的這個資訊系統，金額並不是很誇張啦，也就是他們的金額事實上已經很少了，應該是這樣講。畢竟這牽涉到公務員在作業上的一些便利性，所以就讓他們更有能量去…… 吳委員志揚：主席，現在是對3-2所有的部分進行統刪和統凍嗎？ 主席：對，統刪和統凍，該提專案報告和書面報告的部分，我們就要求人事總處，如果委員同意的話，是不是就讓我們這樣處理？ 吳委員志揚：是刪100萬元、凍300萬元嗎？多凍結一點好了啦！ 主席：本來我是希望凍300萬元，可是後來也刪100萬元了嘛，已經提高了啊！本來我的提案是凍300萬元。 吳委員志揚：王育敏委員講的月刊的部分，我後面也有…… 主席：那是主決議，你有提主決議，主決議我們最後再來處理，不過剛剛王育敏委員講的我們已經有要求提出書面報告了。 吳委員志揚：所以那個主決議不會有問題嗎？ 主席：好，如果吳委員同意的話，這一目就是刪減100萬元、凍結300萬元；就第3-2-1案、第3-2-2案、第3-2-02-3案、第3-2-06-1案，要求人事總處併同之前第1目的專案報告一併報告；就第3-2-3案、第3-2-5案、第3-2-7案、第3-2-8案、第3-2-12案、第3-2-01-1案、第3-2-01-2案、第3-2-02-2案、第3-2-02-4案、第3-2-03-1案、第3-2-04-1案、第3-2-05-1案、第3-2-05-2案，要求人事總處提出書面報告後始得動支及解凍，就是動支。 好，現在先休息10分鐘，然後再繼續處理。 休息 繼續開會 主席：現在繼續開會，處理第3-5-1案。這是我的提案，主要是針對第1屆國大代表及立法委員的優惠存款。我的主張是因為年金改革後，公務人員和公立學校教職員所謂優惠存款「18%」的利息都已經通過了，政務人員的部分也一樣會逐年調降，所以第1屆資深國大代表及立法委員是不是一併適用，還是你們要再去處理過去準用的函釋？ 施人事長能傑：早上也跟委員報告過，這件事情其實我們內部已經簽到行政院去做處理了，只是還在討論過程當中；我們的方向應該是至少會比照年金改革的方式同步處理，只是院裡面現在還沒有做最後的討論。所以我跟委員建議，這個案子其實我們知道，也應該要處理，以預算的角度來講，因為現在程序都還沒有完成，所以這個預算是不是暫時…… 主席：因為年金改革是明年7月1日要上路…… 施人事長能傑：對，我們會搭配那個期程。 主席：你們會搭配那個期程，做同樣幅度的調整？ 施人事長能傑：對，我們原則上會按照年金改革的方式來做處理，這是我們目前規劃的方向。 主席：請李俊俋委員發言。 李委員俊俋：人事長，我要確認一件事情，就是所謂第1屆資深民意代表的「18%」其實並沒有法律依據嘛！ 施人事長能傑：是準用存款辦法啦！ 李委員俊俋：他們也是民意代表當中唯一有領「18%」的嘛，其他民意代表都沒人有這個退休的部分。 施人事長能傑：對，到目前為止是這樣。 李委員俊俋：所以現在年金改革處理之後，所有公務人員「18%」的部分都要依照相關規定來處理，這個當然也要啦！ 施人事長能傑：對。 李委員俊俋：主席，我在這裡建議，這個部分我們給行政院一點時間去處理，所以我建議用凍結的方式，而不要刪減，就是先凍結，在7月1日之前，他們要有一個方向出來，看到底怎麼處理這一塊。如果我沒有記錯的話，他們現在剩9位嘛！8位還是9位？ 施人事長能傑：現在是8位，大概是6位國代、2位資深立委。 我是想，要凍也不能全部凍，因為是明年7月1日才要實施，所以是不是凍個一小部分，然後由我們來做一些處理？ 李委員俊俋：這個我們再討論，但是我建議改為凍結。以上。 主席：因為這是獨立一目，所以我們就直接抓一個金額。因為在7月1日確定方向之前，這個利息你們還是得支付，所以我建議就凍結100萬元，並要求你們提出配合年金改革的修正辦法，好不好？ 施人事長能傑：好。 主席：這個也不用報告了啦，因為你們的辦法總是要配合7月1日做修正，所以就是提出辦法後始得動支。 接下來處理第4-2-1案。這也是我的提案，雖然列在這一目，但是跟剛剛處理第3-1案的時候是一樣的，因為在第3-1案的時候已經有處理了，所以這個提案我就同意撤案。 繼續處理第4-2-02-1案。這是王育敏委員的提案，王委員剛剛說他等一下才會進來，所以我們先跳到第4-2-03-1案，這是林為洲委員的提案，所以也先跳過。 現在先處理第4-2-03-2案。這是吳志揚委員的提案，請吳委員說明。 吳委員志揚：第4-2-03-2案和第4-2-03-3案都是針對系統整合的部分，我們不是很清楚它到底怎麼個整合法，感覺上一直都在重複！我建議主席這是不是都應該凍結一部分？跟前面第3-2-06-1案的意思是一樣的，跟資訊有關的部分，目前一下子都很難講清楚系統和培訓的部分到底有沒有重複。 施人事長能傑：如果是第4-2-03-3案，吳委員提的這個案子是要不要進一步跟別的系統做整合，其實我們是很希望這樣做，不過這個案子我們會努力，文官學院那邊本來有說要一起加進來，但這部分我們可能還要再溝通，本來就是我們兩院希望有的一個方向，至於03-2的部分，這次是編在學院之下，純粹是做學習平台的系統，而且這不是總處的系統，至於細部的部分，本人請城院長代為說明。 城院長忠志：03-2這個案子有3個科目，第一個是240萬元課輔費用，明年1月1日我們就會開始運用這筆資金了。而最下面那個是行動化轉置的費用，因為明年可能會把大部分課程改制為用手機就可以接收了，即明年年初就要開始啟動這樣一個計畫了，詳細的執行內容我們再用書面報告跟委員做個說明。 施人事長能傑：補充報告一下，比方說本來現在數位平台裡面的課程一定要使用網路平台，但現在學習的方式愈來愈多，比方說手機，所以我們才會將課程轉置，再來就是課輔，基本上，我們是務實的編列，也希望明年就可以開始運作，所以還請委員多多支持，畢竟這是數位學習平台經營方式的增加。 吳委員志揚：就是數位課程行動化轉置費。 施人事長能傑：就是不一定要開機才可以上課，用手機也可以，就像使用pad一樣，畢竟這是目前大家偏好的一種學習方式。 吳委員志揚：我覺得還是要凍結一部分，然後提出書面報告，因為台灣在這方面是非常先進的，所以你們的動作已經有點慢了，擁有這麼多資源，結果是各自為政，基本上，大部分公務人員還是會接受你們的服務，所以在這方面你們應該要主導一下，應該要比國家文官學院稍微先進一點，我的認知是這樣。 施人事長能傑：就讓我們來努力，像這次我們把高雄市政府、台南市政府的部分也加進來，其實很多地方政府的平台不必重複建置，而是建置完畢後，課程、內容大家再一起掛上去，即我們希望能有一個有效率的經營方式。 吳委員志揚：我期待你們自己整合後還要把國家文官學院拉進來配合你們。 施人事長能傑：我們也希望能夠是這樣的方式，總之，後面這幾個案子大概都跟數位學習平台相關的，包括增加內容等，所以是否可以容許我們提供書面報告給大家了解，就是從第42頁、第43頁等連續5案都是跟學習平台有關，其中也包括鍾委員的提案，就是課程內容上也可以增加勞工議題等等。 吳委員志揚：主席，這幾個案子都是有關係的。 主席：對，要怎麼處理最後再來一起討論。 請鍾委員孔炤發言。 鍾委員孔炤：我的重點就是公部門學習內容在分享上，希望可以強化勞動相關的議題，因為在課程的安排上，連職業病認定方式都只有排一節課，真的是太少了，所以本席希望能夠予以強化，但在未強化之前，你們要提出書面報告，包括如何改善等，這樣我們才來解凍。 施人事長能傑：早上委員提出後，我們就已經跟勞動力發展署做了一些聯繫，總之，我們會來努力，但在未有具體成效前，我們可以向委員會提出書面報告進行相關的說明。 主席：這一目主要是在談公務人力發展學院，而大家多著重在訓練、輔導及研究經費這一塊…… 吳委員志揚：就是數位學習，而且主要就是希望這些系統不要浪費，應該予以整合、運用，然後跟國家文官學院做個配合，所以本席建議還是要凍一點，然後請他們來報告。 主席：報告指的是書面報告。 請李委員俊俋發言。 李委員俊俋：吳委員提的東西剛好是我早上質詢的內容，我認為文官學院跟未來的人力發展學院其實就是疊床架屋，也歡迎吳委員共同支持廢掉考試院，整併人事總處及銓敘部。 另外，有關資訊系統平台，該建置就建置，而本席具體建議採鍾孔炤委員所提，整個第4目凍結50萬元。 主席：相關的提案就請人事行政總處提出書面報告，然後我們凍結50萬元，可以嗎？ 吳委員志揚：要等王育敏委員來嗎？ 主席：她還要多久才會來？ 吳委員志揚：你是說02、03、04都一起處理嗎？ 主席：對，都一樣。 請尤委員美女發言。 尤委員美女：既然是與網路教學平台有關，所以這個部分是否也能融合一些比較新的科技，以進行跨領域、跨部會的學習，也就是變得比較活潑，而不是以傳統的方式來進行。 施人事長能傑：因為尤委員也有提主決議第A案，所以可否把相關的說明也一併放在書面報告中？ 主席：基於對另外一位召委的尊重，我還是要確認一下，因為他有兩個提案，而且他說會趕回來，所以這部分我們最後再來確認。 現在處理主決議第A案。請尤委員美女發言。 尤委員美女：就是早上我有質詢過的，就是公部門從政策的發想、討論、執行到最後的檢討，其實都可以納入民間的意見，同時在訓練時也能建構這樣一個平台，而且你們好像有提一些文字上的修正，是否能夠現在提出來呢？ 施人事長能傑：對於委員所指教的，我們早上已經表達過會努力思考，不知可否與剛才的報告案一併處理，提書面報告？ 主席：好，若各位沒有異議，主決議第A案就照尤委員美女提案通過。 現在處理主決議第B案，由於提案人廖委員國棟不在…… 吳委員志揚：主席，我算共同提案人。如果有報告的話，還需要通過主決議嗎？ 主席：那就改為提出專案報告。 吳委員志揚：這樣也合啦。 主席：和前面的案子一起整合，如此主決議第B案是不是就撤案？因為剛剛處理凍結預算時，已經決議要提專案報告後始得解凍。 尤委員美女：其實就併在一起。 在場人員：其實主決議第C案也是一樣。 主席：也就是和3-1的心理健康有關。 吳委員志揚：再提一次主決議，可以嗎？我怕他有提案…… 李委員俊俋：我建議做文字修正，請他們來做報告，因為離職率和自殺這兩個議題下午都已經討論過了，他們都必須來做報告。所以我們就把文字改一改。 主席：就做文字修正，把「三個月」幾個字拿掉，並請人事總處來做專案報告。 吳委員志揚：這樣也不會衝突了。 主席：把時間因素拿掉，而且一樣要來報告。 主決議第B案和主決議第C案就做以上文字修正。 現在處理主決議第D案，提案人是吳委員志揚。 吳委員志揚：這就是早上講的員工協助，目前並沒有科目，靠大家自行從業務費中挪用，可是業務費可能會不夠用啊！我認為這點其實和自殺有點關係…… 施人事長能傑：是有一點關係。 吳委員志揚：因為沒得到協助的話，可能就會容易自殺。這裡倒不是在講研擬自殺防治的問題，只是希望人事總處能研究將員工協助方案用會計科目來處理，看是列在項的一小部分…… 施人事長能傑：第幾級的科目之類的。 吳委員志揚：這應該可以吧？ 施人事長能傑：我建議文字上酌予修正，因為必須會同主計總處處理，所以在倒數第二行的「建請人事行政總處」後面，加上「協商主計總處」幾個字，因為這件事和會計科目有關，屬主計總處權責。 吳委員志揚：我們不要浪費時間，請你們把修正文字提過來。 主席：若各位無異議的話，文字部分就交給人事總處處理？ 吳委員志揚：唸一下好了。 主席：倒數第二行修正為：建請人事行政總處協商主計總處研擬將「員工協助方案」列為預算編列之會計科目。 若各位無異議，主決議第D案修正通過。 現在處理主決議第E與F案，這是段委員的提案，請共同提案人說明。 尤委員美女：主要是希望人事總處能針對頒獎獎項做全盤檢視。 主席：段委員在上午的質詢時針對這問題已經說明得非常清楚。換句話說，公務人員傑出貢獻獎好像只針對政務官，傑出的事務官受獎的不是零就是個位數，非常非常少。 施人事長能傑：其實主決議E和F早上段委員都已經提過了，只是主決議E的文字可否酌予修正？請尤委員幫我們看看這樣的文字是否可行。 尤委員美女：「有關政府對公務人員與機關訂頒獎項目，除行政院人事行政總處所訂頒獎項外，另有考試院銓敘部辦理的公務人員傑出貢獻獎。查訂頒獎項依據規定之中，所明訂項目與實際辦理情況有落差，且部分不合時宜，其中有關獎章條例所訂獎章及模範公務人員等獎項請行政院人事行政總處會同銓敘部通盤檢討。」應該還要提報告吧？ 施人事長能傑：可以提書面報告。 尤委員美女：「……通盤檢討，並提出書面報告給本委員會」。 主席：若各位無異議，主決議第E案修正通過。 接著處理主決議第F案，這和主決議E一樣，必須公告上網。 若各位無異議，主決議第F案照案通過。 現在處理主決議第G案，共同提案人要說明嗎？請李委員俊俋。 李委員俊俋：派用人員的問題由來已久，正因如此，本案想從107年起實施，恐怕人事總處會有困難。我建議不要限制日期，但人事總處必須研擬，看看這件事該怎麼處理，畢竟現在派用人員也不多了，且應該都在工程單位。 施人事長能傑：都在交通部。 李委員俊俋：所以只有交通部工程單位有這問題。主席，我具體建議請人事總處做文字修正，不要限制從107年起開始實施，這對人事總處來說確實有困難，畢竟他們得會同交通部一起處理。 施人事長能傑：對，謝謝李委員，所以我們已擬好文字修正請主席裁示。 主席：在處理主決議第G案的文字修正前，我們先處理主決議H，和公務人員的專業加給有關。剛剛我們在處理併案時已經要求他們來專案報告，所以本案是不是就進行文字修正，把「於三個月內」幾個字刪除？或者人事總處有文字修正？ 施人事長能傑：誠如主席所說，既然我們要就加給來做專案報告，那本案就併入一起處理。 主席：「於三個月內」幾個字刪除？ 施人事長能傑：這時間確實太緊了，同意刪除。 主席：那就刪除「於三個月內」五個字，「……重新檢討。」後面的兩句亦一併刪除。 若各位無異議，主決議第H案修正通過。有關第G案，將倒數第二行修正為「爰要求配合組織調整研議派用人員薪資待遇與相關機關內任用制人員衡平處理」後通過。 現在處理第I案，這是本席的提案，是針對「軍公教人員法定給與以外其他給與項目法制化推動計畫」，對於這個部分辦理的狀況，請人事總處說明。 施人事長能傑：我們一直在積極處理這個事情，不過每個項目背後涉及的議題還滿複雜的，我們持續在處理，很多機關也持續回報給我們，我們正在持續審查中，狀況就是這樣。我們也希望儘快把這件事情做完整的處理，所以具體建議是請再給我們一些時間，我們之後再向委員會提出書面報告，包括處理狀況、未來如何處理等等，因為這真的是有點複雜，是否可以讓我們以書面報告的方式向主席及委員會報告？ 主席：如果這樣，就修正為「並於六個月內提出書面報告」，請問各位，有無異議？（無）無異議，修正通過。 接下來處理主決議第J案，請人事總處說明。 施人事長能傑：這個提案也有提到主管加給、職務加給，這個部分的權責機關是銓敘部，如果要做這樣的建議，我們建議文字修正為「銓敘部會人事行政總處儘速研議相關辦法」，是不是可以這樣處理？也就是將「建請於六個月內修正相關辦法」等文字調整為…… 主席：這個與剛剛的3-2類似。 施人事長能傑：是有一些相關，或者我們在那個部分一併提出說明。 李委員俊俋：主席，有關這個部分，我建議本案撤案，等到審查銓敘部預算時再提出來，畢竟主管機關是銓敘部。但是對於銓敘部的函釋，我個人也有意見，所以我建議本案先撤案，等到審查銓敘部的預算時再來處理。 主席：好，我同意，第J案撤案。 現在處理第K案，請提案人吳委員說明。 吳委員志揚：這個早上本席質詢時有提到，「人事月刊」、「中央機關員工運動會」、「全國公教人員美展」等都有助於協助公務人員的身心發展，是不是應該檢討有無必要再予以恢復或是改以其他方式來辦理？不要一下子就全部取消，這樣公務員的福利就都沒有了。我們希望人事行政總處研究一下，再向本委員會提出報告。 施人事長能傑：有關這個部分，在預算部分…… 主席：對，在第2目的3-2的部分…… 施人事長能傑：我們可不可以併案在哪裡提出書面報告？ 尤委員美女：第3-2-04-1案。 李委員俊俋：有關於這個部分，剛剛已經說過要請他們提出相關報告，這個都已經定案了。其實有關於「人事月刊」部分，過去我也曾在那裡寫過文章，老實說，現代沒有人在看紙本了…… 吳委員志揚：對，早上我有說過可以改用…… 李委員俊俋：我另外要談的是「中央機關員工運動會」，根據我的瞭解，員工對這個是反彈大於贊成，每個部會為了參加這個運動會，主管要到處拜託同仁參加，大家已經沒空了，哪還有時間參加運動會。而且這還涉及到參加之後每個部會要製作體育服裝，每年做一次，這也是不小的開支。這個運動會後來之所以取消，就是因為大部分公務員有這樣的想法，所以我認為反而應該把重點放在鼓勵公務員平常的運動。如果我的印象沒錯的話，南棟、北棟下面都有乒乓球桌等相關可以運動的地方，我認為應該採取這樣的鼓勵方式，而不是形式上的運動大會。 吳委員志揚：我並沒有堅持一定要以原來的形式呈現，但是我個人認為運動真的可以增進身心健康，尤其是可以凝聚團隊的向心力，而且主管帶著大家運動時感覺更好。對於這個提案，我認為主決議提案可以留下來，只是文字上調整到不要與前面的凍結案相衝突就好。 主席：那就是把「相關報告」改為「書面報告」，這樣就不會跟前面的提案衝突了。 現在回頭處理第4-2-02-1案，請提案人王委員說明。 王委員育敏：我的提案主要是針對人事行政總處編列地方行政研習中心的水電費，107年比106年多編列了32萬5,000元，現在不是很缺電嗎，之前林全院長還下令公務機關要把冷氣關掉，節電應該是公務機關要做的事情，為什麼這部分的電費反而成長，而不是減少呢？而且電費並沒有要調漲，所以並不是因為明年電費要調漲而先預編多一點的費用，民進黨政府並沒有要調漲電價，所以對於這個部分，我認為多編是不合理的，多編的部分應該刪除。 施人事長能傑：並沒有要調漲電費，但是因為學院維護的水電費本來就滿龐大，去年因為編列後被統刪，所以費用不夠，今年增加的部分只是回復到去年被統刪之前的額度。 王委員育敏：你們預計會被統刪就是了！ 施人事長能傑：去年我們編列的經費沒有很高，但統刪的結果造成今年的費用不足，今年就回復編列去年的額度，這真的是實際上的必要支出。 王委員育敏：但是現在缺電，你們應該率先節電啊，之前林全院長就要求要節電了！ 施人事長能傑：我們一直很努力做這方面的控管，這是毫無疑問的…… 王委員育敏：那麼電費就不應該成長。 施人事長能傑：主要是去年實際上被減了好幾個百分點，所以費用就不夠了，今年我們希望能編足，這是實際上所要運用的錢，每年就是要用這麼多錢。 王委員育敏：我覺得應該要求他們節電吧！ 尤委員美女：對於這個部分，因為行政院地方研習中心是在南投，哪裡的陽光非常充足，你們應該善用太陽能發電，不但可以自給自足，賣電還能有盈餘。我認為你們應該儘快去改善，公家機關的屋頂應該要善用太陽能，除了自給自足之外，剩下的電還可以賣給政府，這樣就不會每年電費都編列這麼多預算，還能有盈餘，本席認為你們應該全面去檢討這個部分。 施人事長能傑：對於這個部分，我們曾經檢討過，我請院長來說明。 城院長忠志：前幾年曾經有太陽能業者提出這樣的想法，經濟部也希望我們在廳舍上裝設太陽能板，但是因為我們的廳舍都是四、五十年的老舊廳舍，我們經過評估後認為，如果加上那個重量會有潛在的危險，所以就沒有採用這個方案了。 另外，向王委員報告，105年審查預算時，因為統刪的結果導致這筆預算減列了30幾萬元，所以我們利用明年編列預算的機會把足額的電費再編列回來。在今年的支用上，11月與12月的電費支付恐怕已經會有一些問題了。 王委員育敏：也就是說，實際上你們的電費是省不下來的嘛！你們的電費並沒有省下來，是已經到極致了嗎？ 施人事長能傑：真的到極致了，因為那是訓練場所，訓練場所人來人往的，我們必須維持很好的教室與服務品質，對此，我們一直都很努力，我相信任何經營者都會努力控制最基本的開銷。 主席：剛才人事長說增加部分可能是用於修繕，但院長的意思似乎全部都是電費…… 施人事長能傑：我沒有講到修繕，那都是電費。 王委員育敏：那完全是水電費。 主席：跟修繕沒有關係？ 施人事長能傑：沒有關係。 王委員育敏：他們現在等於是預編，因為擔心有可能會被統刪，所以就多編了。 施人事長能傑：不是會被統刪而多編，而是事實上就需要這個數額，如果再被統刪，還是一樣會面臨到不足的情況。 主席：也就是說，你們實際運作的狀況就是少了這32萬就會不夠？ 施人事長能傑：對。 主席：經過他們這樣的說明之後，王委員還要堅持嗎？ 王委員育敏：大家都知道目前是缺電的，我覺得公務機關要率先響應節電政策，我們希望看到的數字應該是你們節電有成效，所以你們的預算應該自行再刪減5%或多少，以示節電的成效。如果連你們都做不到，政府高喊節電，還要省下來做核電廠，都是騙人的嘛！ 施人事長能傑：其實我們每年都在省，會後我可以把相關資料提供給委員…… 王委員育敏：那請你提出報告，公務機關應該要率先示範。 施人事長能傑：數字確實都在往下降。 王委員育敏：請你提供相關資料給我， 施人事長能傑：好，我們提供書面資料給委員。 主席：這個部分就改為提出書面報告，凍結部分稍後再一起處理，好不好？ 王委員育敏：好。 主席：接下來是第4-2-02-2案，請提案人王委員說明。 王委員育敏：本案是因為人事行政總處的建物沒有妥善運用而提出的，這也是預算中心指出的問題，台北中山區有個眷舍共有8戶，目前只有1戶借用，其他7戶都沒有在使用，這就是閒置空間資源沒有妥善利用的問題。人事長知道這個問題嗎？ 施人事長能傑：其實學院早期有個省訓團，這是非常久之前省訓團在台北的財產，雖然當初的人員退休了，但根據當時的辦法，他們確實可以繼續借用，目前的借用都符合現行相關辦法，對此，我們確實也積極努力在進行溝通，看看有沒有可能有其他方案，如果他能搬出，整體眷舍就可以交還給國產署去做政府的統籌運用。對於這個部分，我們會努力跟住戶聯繫，雖然他是根據現行法規與制度去借用的，但我們會努力的、持續的去做溝通。 王委員育敏：目前有7戶是空的、閒置的。 施人事長能傑：對，本來有8戶。 王委員育敏：對於這樣的空間，你們沒有去做有效的利用，我覺得你們應該訂定出未來要如何執行的方向，這也是本院預算中心所指出來的問題。人事長，本席希望你們能提出改善計畫。 主席，預算部分可以凍結少一點，等他們改善之後再予以解凍。 主席：這個部分的金額很少…… 王委員育敏：但我凍結的數目也很少，我才凍結20萬元，我都不好意思說出口！ 主席：這個部分的金額不多，只有57萬元。 施人事長能傑：我們一年投資在這上面就是8,000元，這確實是歷史延續下來的問題，因為當初是政府同意他們能借住在那個眷舍的，目前居住者的年齡應該也不算太年輕，我們會持續看看要如何溝通這件事情。 王委員育敏：那你們就去溝通，再看看溝通的情況如何。將來這一戶搬走或是不再住在那裡，你們這個財產要怎麼處理？ 施人事長能傑：交還給國有財產署，我們不會去經營這個地方。 王委員育敏：好。 主席：如果王委員同意，這個部分就一併列入4-2的部分來處理凍結數？好，剛才的具體提案是針對4-2的部分凍結50萬，沒有減列數字，包括吳委員志揚及鍾孔炤委員的提案。 王委員育敏：所以是凍結50萬元嗎？ 主席：對，凍結50萬元。如果各位委員沒有意見，這一目就凍結50萬，人事總處及相關機關提出書面報告後，始得動支。 另外，針對3-2的部分，其中第3-2-02-2案剛剛有跟王委員確認，這個部分不予併列。 報告委員會，有關4-2的部分，凍結50萬元，其中第4-2-02-2案、第4-2-03-1案、第4-2-03-2案、第4-2-03-3案、第4-2-04-1案及第4-2-04-2案，人事總處提出書面報告後，始得動支。 請問各位，對上述協商結論，有無異議？（無）無異議，照協商結論通過。 報告委員會，107年度中央政府總預算案關於行政院人事行政總處及所屬主管收支部分審查完竣，提報院會；院會討論前需交黨團協商；院會討論時，由蔡召集委員易餘補充說明。 報告委員會，今日會議延長開會時間至議程處理完畢。 現在處理「中央公教人員急難救助基金」收支部分。請議事人員宣讀預算數。 行政院人事行政總處主管107年度中央公教人員急難救助基金收支預算： 一、基金運用計畫部分：107年度業務計畫由行政院人事行政總處執行。主要業務計畫包括辦理傷病住院貸款、疾病醫護貸款、喪葬貸款及災害貸款4項，預計核貸傷病住院貸款計27件，貸款金額1,620萬元；疾病醫護貸款8件，貸款金額480萬元；喪葬貸款12件，貸款金額600萬元；災害貸款3件，貸款金額180萬元，預計全年共50件，貸款金額2,880萬元。（詳見基金預算案第16頁） 二、總收入：269萬6千元。（詳見基金預算案第7頁） 三、總支出：112萬9千元。（詳見基金預算案第7頁） 四、本期賸餘：156萬7千元。（詳見基金預算案第7頁） 主席：請問各位，對上述預算有無異議？（無）無異議，預算照列。 報告委員會，107年度中央政府總預算案附屬單位預算非營業部分關於行政院人事行政總處主管「中央公教人員急難救助基金」收支部分審查完竣，提報院會；院會討論前需交黨團協商；院會討論時，由蔡召集委員易餘補充說明。 報告委員會，本次會議到此結束，現在散會，謝謝。 散會（17時37分）