委員會紀錄 立法院第9屆第4會期外交及國防委員會第8次全體委員會議紀錄 時　　間　中華民國106年10月25日（星期三）9時3分至12時23分 地　　點　本院紅樓301會議室 主　　席　馬委員文君 主席：出席委員12人，已足法定人數，現在開會。進行報告事項。 報　告　事　項 一、宣讀上次會議議事錄。 立法院第9屆第4會期外交及國防委員會第7次全體委員會議議事錄 時　　間：中華民國106年10月23日（星期一）上午9時2分至下午1時21分 地　　點：紅樓301會議室 出席委員：江啟臣　　蔡適應　　王定宇　　呂玉玲　　林昶佐　　馬文君　　莊瑞雄　　羅致政　　吳焜裕　　許毓仁　　呂孫綾　　劉世芳　　王金平 （出席委員13人） 列席委員：鍾佳濱　　蕭美琴　　黃國昌　　王惠美　　葉宜津　　吳志揚　　陳怡潔　　黃偉哲　　林俊憲　　陳明文　　鄭天財　　黃昭順　　徐永明　　孔文吉　　林德福　　邱志偉　　鍾孔炤　　何欣純　　廖國棟　　張麗善　　徐榛蔚　　蔣乃辛　　高金素梅　賴瑞隆　　陳賴素美　周陳秀霞　羅明才　　管碧玲 （列席委員28人） 列席人員：國防部副部長蒲澤春及所屬人員（部長馮世寬請假） 財政部政務次長蘇建榮 金融監督管理委員會副主任委員鄭貞茂 第一商業銀行股份有限公司董事長蔡慶年 主　　席：馬召集委員文君 專門委員：紀珠 主任秘書：鄭世榮 紀　　錄：簡任秘書　廖曼利 　　　簡任編審　鄧　明 　　　科　　長　黃美菁 　　　專　　員　王世義 報　告　事　項 一、宣讀上次會議議事錄。 決定：確定。 二、邀請國防部部長、財政部次長、金融監督管理委員會副主任委員報告「國軍獵雷艦執行進度」，併請第一商業銀行股份有限公司董事長列席，並備質詢。 （國防部副部長蒲澤春、海軍司令部參謀長李宗孝及財政部政務次長蘇建榮報告，委員江啟臣、蔡適應、王定宇、林昶佐、呂玉玲、馬文君、莊瑞雄、羅致政、劉世芳、許毓仁、呂孫綾、吳焜裕、黃國昌、邱志偉及賴瑞隆等15人質詢，均由國防部副部長蒲澤春、常務次長柏鴻輝、法律事務司人權保障處處長金甌、國防採購室主任黃希儒、海軍司令部參謀長李宗孝、計畫處副處長胡嘉聖、國家中山科學研究院副院長馬萬鈞、財政部政務次長蘇建榮、國庫署署長阮清華、金融監督管理委員會副主任委員鄭貞茂、檢查局副局長葉淑媛、第一商業銀行股份有限公司董事長蔡慶年及聯貸部經理刁仁悌等即席答復。） 決定： (一)登記質詢在場委員均已發言完畢，報告及詢答結束。 (二)委員所提口頭及書面質詢未及答復或要求提供之資訊，請相關機關於2週內以書面答復本會各委員並副知本會，委員另指定期限者，從其所定。 (三)委員陳明文所提書面質詢，列入紀錄刊登公報。 (四)請國防部（海軍司令部）發文給金融監督管理委員會（銀行局）、聯貸銀行主辦行（第一銀行），確認香港L3 Capital公司及英屬維京群島OCEAN KIRIN LIMITED公司不是獵雷艦合約廠商。另請國防部做好獵雷艦後續控管作業。 臨時提案3案 一、鑑於海軍105年度挪用空軍F-16戰機性能提升計畫年度預算14億2千萬餘元，做為支應海軍獵雷艦採購經費之用，雖海軍事後宣稱無違法疑慮，但國防部事先未知會立法院便調動跨軍種軍投預算，未尊重立法院之審議與監督。爰要求國防部自今後之軍投預算，經立法院審議通過後，若有跨軍種之經費調動，需主動通知立法院，並說明事由。 提案人：林昶佐　　蔡適應　　莊瑞雄　　馬文君 決議：修正通過。 二、立法院外交及國防委員會於106年10月19日成立「獵雷艦調閱專案小組」，依據立法院職權行使法第45條規定，相關機關不得拒絕提供文件給專案小組成員調閱。為了釐清慶富案銀行聯貸過程，要求行政部門提供慶富案相關紀錄與評估報告供本專案小組參閱。 提案人：莊瑞雄　　王定宇　　羅致政　　蔡適應　　呂孫綾　　林昶佐　　劉世芳　　馬文君　　吳焜裕 決議：修正通過。 三、立法院外交及國防委員會於106年10月19日成立「獵雷艦調閱專案小組」，依據立法院職權行使法第45條規定，相關機關不得拒絕提供文件給專案小組成員調閱。為了釐清慶富案銀行聯貸過程，要求行政院提供慶富案相關紀錄供本專案小組參閱。 提案人：莊瑞雄　　王定宇　　呂孫綾　　蔡適應　　林昶佐　　吳焜裕　　馬文君　　羅致政　　劉世芳 決議：照案通過。 散會 [image: image1.jpg] 主席：請問各位，上次會議議事錄有無錯誤？（無）無錯誤，確定。 繼續報告。 二、邀請國防部部長馮世寬報告「106年台美國防工業會議成效」，併請經濟部次長、科技部次長列席，並備質詢。 三、處理院會交付106年度中央政府總預算決議，國防部提出書面報告後始得動支等2案： (一)政治作戰局第1目「軍事行政」項下「政戰綜合作業」預算凍結500萬元。 (二)國防部所屬留營慰助金預算凍結500萬元案。 主席：報告事項第三案國防部主管2件預算凍結案，書面報告送交本會即可動支，今書面報告已送交本委員會，預算同意動支，請問各位，有無異議？（無）無異議，通過。 劉委員世芳：（在席位上）主席，對不起，因為我剛剛還在看。 這兩個案子是書面報告送到本委員會就可以了，可是我想把它列入紀錄，就是政治作戰局凍結500萬元的部分，基本上我是同意解凍，但是我要強調，這個案子是因為我們上年度審查預算的時候，針對陸軍官校校歌要去除原來的威權和黨國體制而提出來的，所以我希望國防部要把它列入，在這個年度裡面看他們有沒有什麼樣的解決方案，如果沒有的話，我還會在其他項目提出類似的凍結案。請把它列入書面紀錄。 主席：請列入書面紀錄。 繼續進行討論事項。 討　論　事　項 處理院會交付國防部106年度中央政府總預算決議凍結案等4案： 一、空軍司令部第5目「一般裝備」項下「新式高級教訓機」預算凍結1億元專案報告案。 二、空軍司令部「採購及外購軍品作業費」之「業務費」預算凍結10,000千元專案報告案。 三、空軍司令部第5目「一般裝備」項下「新式高級教訓機」預算凍結五分之一案。 四、政治作戰局第8目「一般建築及設備」第2節「營建工程」項下「補助眷村重建原眷戶購宅」預算凍結100萬元案。 主席：因為國防部馮部長還在總統府內，會晚一點到，所以現在請張副部長就「106年台美國防工業會議成效」及國防部預算凍結須專案報告始得動支部分做綜合報告。 張副部長冠群：主席、各位委員。感謝　大院貴委員會安排本部報告「106年度臺美國防工業會議成效」案並恭聆指導。本次會議歷經縝密規劃，本部訪團及產業代表與美方充分研討與意見交換，深化臺美國防產業交流，並促成雙方產業協會簽署合作備忘錄，成果豐碩。 另有關本部辦理預算解凍，其中專案報告計有空軍司令部「新式高級教訓機」等2案，書面報告4案，合計6案，新臺幣2億3,081萬9千元。 接續由軍備局局長梅家樹中將及空軍司令部參謀長鄭榮豐中將分別對「106年度臺美國防工業會議成效」及「新式高級教訓機預算凍結案」向各位委員具體報告與說明，敬請各位委員先進指導。謝謝。 主席：接下來請國防部軍備局梅局長報告。 梅局長家樹：主席、各位委員。謹就「106年度臺美國防工業會議成效」做如下報告： 壹、前言 美臺商會為非官方組織，自91年起主辦「國防工業研討會」，為臺美合作運作平台之一，會議主軸為雙邊國防產業交流與相關國防事務。每年邀請本部、國內政黨、專家學者及國防產業代表，採自由報名方式參加。本部已連續16年由部長或副部長（軍政、軍備）受邀出席，美方參加人員除國防廠商、智庫及學者專家外，國防部及國務院亦派遣對臺事務官員與會。現謹就本（106）年會議執行概況及具體成效摘報如后。 貳、執行概況 今（106）年「臺美國防工業研討會」於10月15至17日在美國紐澤西州普林斯頓召開，本部受美臺商會邀請出席，由軍備副部長張冠群上將率團與會。除副部長應邀於開幕典禮發表演說外，另商會規劃「川普政府亞洲政策之影響」、「威脅與應處：傳統領域」、「威脅與應對：新興領域」、「臺灣國防產業之意涵」及「美國國防產業之意涵」等5項議程，請本部派員專報及研討。 一、國防部副部長以「持續推動國防自主，帶動美臺國防產業合作契機」為題在開幕典禮中發表演說，重點如后： (一)美方協助臺灣優先要務應包括「開放關鍵模組輸出許可」及「支持我國防武器自主研製」。 (二)闡述臺美國防產業合作的具體方案，籲請美政府通盤檢討對臺輸出管制政策，加速臺灣武力提升，並惠及雙方國防產業。 (三)臺灣尊重智慧財產權，在雙方科技合作方面，以平等基礎共同合作開發系統。 二、配合商會規劃，由戰規司、通次室及中科院等代表，分別於第一、三、四議程發表專報，餘議程由本部參與研討。 三、本部代表分別與美國產、官、學、研界，就國防重要事務研討與溝通。 四、與在美華文媒體自由時報、中央社等5家媒體茶敘，說明本部國防自主政策與施政立場，獲記者高度肯定與認同。 參、具體成效 藉適當場合剴切說明政府國防自主政策及雙方合作事項，美方各界均表達支持臺灣以國防自主方式提升自我防衛能力，具體成效摘述如后： 一、臺美關係持續穩定成長 美方於研討會公開場合及各項會談，均一再表達臺美關係穩固，賡續信守符合「臺灣關係法」的政策及對臺「六項保證」，持續協助我推動國防自主及所需之防衛武器，以確保臺灣防衛能力。 二、協助我獲得關鍵模組 藉適當場合向美方表達，目前我國防衛所需之先進裝備已有自製能力，惟面對中共威脅，數量仍未能滿足防衛所需，倘美方同意供售我關鍵模組，可加速產能，迅速建立我防衛能力，美方深表認同及支持。 三、延續臺美國防產業合作契機 我國約50位國防產業代表響應國防自主政策踴躍出席，美方業者（智庫）約有120人與會，雙方與會過程討論熱烈，延續去年臺美國防產業良好合作契機，協助美方各界瞭解我國國防產業優勢，有利我國防產業拓展，深化兩國產業合作，達成雙贏發展。 四、建立兩國國防產業合作機制 臺灣航太、造船及資安等優秀廠商，成立「臺灣國防產業發展協會」，於研討會期間，與美臺商會簽署合作備忘錄，美臺國防產業整合獲得具體進展，雙方未來可建立良好合作機制與溝通平台，俾利促進國防科技提升及產業升級，落實政府國防自主政策。 肆、結語 本次會議，臺美雙方產、官、學界討論熱烈，本部除具體向美方各界清楚說明我國防自主政策與臺美國防產業合作方案外，美官方於研討會公開場合，亦再表達臺美關係穩固，賡續信守「臺灣關係法」與「六項保證」，協助籌獲符合我防衛作戰需求之武器裝備並提升我防衛能力，後續懇請大院繼續支持本部，共同推動國防自主。 報告完畢　敬請指導 主席：接下來請國防部空軍司令部鄭參謀長報告。 鄭參謀長榮豐：主席、各位委員。謹就「新式高級教訓機」採購政策暨期程督管做如下報告： 壹、前言 大院106年度預算審議決議事項：分別凍結本部「一般裝備」項下「新式高級教訓機」1億元及「採購及外購軍品作業費」項下1,000萬元，俟考察國家中山科學研究院及國防部向外交及國防委員會專案報告並經同意後，始得動支。本軍依大院決議，針對採購政策與期程督管完成專案報告研議，爭取大院同意解除預算凍結。 貳、新式高級教訓機籌獲案緣起 一、行政院於90年成立航空產業發展指導小組，並於92年核定通過航空產業發展方案及行動計畫書，案內將高教機研製，帶動整體航空工業發展，列入未來發展重點工作之一。 二、本軍亦於96年確認未來「三階段/兩機種」訓練政策，並依「縮減訓練階段」、「減少人員負荷」、「提升訓練效益」、「縮短完成戰備時程」等需求目標，啟動高教機相關獲得策略及建案作業。 參、國機國造定義與政策指導 一、「國機國造」係指由我國主導整合國內航太產業鏈路及國外技術引進，於國內生產符合本軍作戰及訓練需求之機型。 二、「國防自主、國機國造」一直是政府不變的政策指導，故從民國57年起，即由航發中心研製介壽號、中興號、AT-3、F-5E/F及IDF等型機。 三、「新式高教機籌獲案」以「國機國造」方式之獲得策略非常明確，目的在累積我國戰機研發實力，提升航太產業能力及競爭力，達成「國防自主、國機國造」目標。 肆、新式高級教訓機獲得方式評估與規劃 一、本軍建案作業期間，參照經濟部工業局就產業承製能量評估，確定國內商源之相關執行經驗、履約實績、專案管理規劃、整合技術執行能力，確定可滿足本案需求，並依評估結論於國防自主原則下，以「獲得方式」、「風險評估」及「整體後勤支援」等面向綜合研析結果，以「國機國造、國內合作生產」為較佳獲得方式。 二、國防部已於105年9月9日同意本軍新式高級教訓機籌獲案投資綱要暨總工作計畫，並指導於預算獲得後，依國防法第22條自製優先政策及政府採購法第105條第1項第3款等規範，執行相關籌獲作業。 伍、交機期程規劃 一、全案規劃106至117年執行，預劃於108年9月原型機出廠、109年6月原型機首飛、110年10月至111年先導生產、112年進入量產、於115年5月完成全部交機。 二、中科院規劃全案可依建案期程如期完成，並依系統整合評估、專案管理作業與從事國防科技事務經驗，律定分年工作期程規劃表，俾利後續專案管理稽核。 陸、專案管理 一、目前國防部、本軍、中科院及漢翔公司每週採視訊模式召開聯合會議，提報專案管理、工程進度及風險管控作為，確保全案依規劃推展。 二、本軍已成立駐廠專管小組，遴選本軍航發中心適職人員，分別派駐中科院及漢翔公司，實際參與製造規劃並執行品保稽核，確保新機功性能符合本軍需求。 三、國防部（軍備局）已於105年10月17日納編本軍及中科院組成各功能專業分組，就督導與執行層面，運用專案管理作為，管制全階段各項作業進度，目標以督管進度、降低風險、管制期程、撙節成本，確保本案依計畫完成。 四、中科院自106年專案執行年度起，定期召開相關管制會議，檢討計畫管理、風險管理、次合約商管理、預算管制、構型管理、專案執行期程、工程發展、採購管理等執行成效，確保各分項工作如期完成。 柒、結論與建議 一、本軍賡續依專案管理計畫，落實各項專管作為與節點管控，督管高教機研製進度，確保本軍新進人員飛行訓練順遂。 二、建請大院同意解除預算凍結，俾利全案依規劃執行，並請大院各委員於本案執行期間持續給予指導。 報告完畢　敬請指導。 主席：請問經濟部和科技部有無補充報告？（無）無補充報告。書面部分請在場各位參考。 現在開始進行詢答，援例本委員會每位委員詢答時間為8分鐘，得延長2分鐘，非本委員會每位委員詢答時間為6分鐘，得延長2分鐘；上午10時30分截止發言登記。 首先請莊委員瑞雄發言。 莊委員瑞雄：主席、各位列席官員、各位同仁。主席，部長在總統府嗎？ 主席：對，部長會遲到一些時間。 莊委員瑞雄：那麼本席就請教張副部長。 對於整個預算解凍案，本會向來對國防預算表達支持，但是講到對外軍事採購，在這次台美國防會議裡似乎有所進展，但在進展的過程中，這段期間剛好發生獵雷艦案，你們知不知道國人對於武器採購都「掣咧等」？擔心你們何時會再爆發其他案件。對於有涉入獵雷艦招標案的相關人員，這段期間你們有沒有找來問？ 主席：請國防部張副部長說明。 張副部長冠群：主席、各位委員。這個部分是不是請海軍來回答？ 莊委員瑞雄：這不是只有海軍，國防部的態度到底是什麼？我感受到國防部現在好像有點狀況外！全部都要海軍來跟你們講！ 張副部長冠群：國防部有專案小組會去稽核，蒲副部長是專案小組的召集人。 莊委員瑞雄：你是召集人？ 張副部長冠群：蒲副部長是召集人。 莊委員瑞雄：這段期間獵雷艦、慶富搞得國防部人仰馬翻。有關你們的危機管控，以及對整個案件事後稽查，對於過去有涉獵到這個案件的人，你們有沒有找來問過？ 張副部長冠群：全部都有。 莊委員瑞雄：簡單告訴我，你們找了哪些人來問？ 主席：請國防部國防採購室黃主任說明。 黃主任希儒：主席、各位委員。我們的稽核小組針對整個案子，包含海軍目前整個履約狀況都有做過稽核，這是第一個。第二，現在檢調在調查時也有約詢相關人員，國防部針對這些委員，也有個別約詢過。 莊委員瑞雄：檢調歸檢調，你們到底掌握到什麼？你們應該要去管控案件，總不能行政院長在國會裡說必要時壯士斷腕，你們還在這裡慢吞吞、隨便亂弄。 黃主任希儒：行政院也有成立專案小組，國防部在這個專案小組裡也要把這個案件全部再…… 莊委員瑞雄：你們有很多小組…… 黃主任希儒：而且已經開過很多次會。 莊委員瑞雄：聽了讓人更氣！我們想聽的是有沒有任何眉目？要讓社會大眾適度知道。國防部、海軍為了這個案件一共成立幾個專案小組，這個案子我們幾乎每天都會在媒體上看到，政論節目也會看到，我想請問你們到底掌握什麼？發現什麼？還是一定要等檢調調查出來，你們才人仰馬翻？ 黃主任希儒：這個案子在行政的程序上，我們全部檢視過…… 莊委員瑞雄：都沒有問題？ 黃主任希儒：對，行政院公共工程委員會的申訴審議判斷也認為我們在招標、決標過程沒有問題。 莊委員瑞雄：所以這個案子到現在全部都沒問題，你們認為就是慶富搞鬼？可以啊！如果是這樣也可以大膽地講啊！ 黃主任希儒：目前看到的狀況是這樣，海軍在管控的部分禮拜一也有專案報告。 莊委員瑞雄：這個案子產生的重大後遺症就是現在總統說要購買F-35，國防部也希望可以買到F-35，在台美國防會議裡面，你們好像覺得這是正向的，請問副部長，我們買得到F-35嗎？美方的態度是否放軟了？他們有想賣給我們嗎？ 張副部長冠群：因為這次的會議是產業會議，是民間的合作會議，我們的軍購沒有在這個會議上反映。軍購不是在這個會議談，而是在另一個會議。 莊委員瑞雄：所以這次會議跟採購F-35一點關係都沒有？ 張副部長冠群：沒有關係。 莊委員瑞雄：報紙上炒得這麼大，大家看到報導還以為F-35說不定馬上就買到了。 張副部長冠群：沒有，這是國防產業合作會議。 莊委員瑞雄：其實我從海大衛去年和今年的發言看出一個端倪，美國似乎根本沒有想把F-35賣給我們。他今年說：鼓勵台灣發展能對解放軍侵略力量構成不對稱威脅的本土防禦系統，專注於高價、高端系統大規模生產跟進口的傳統國防採購方式並不完全適用島嶼的防禦。我覺得很奇怪，為什麼他今年的講法會跟去年不一樣？請問副部長有看出什麼端倪嗎？他們好像懷疑我們的想法是否正確，認為我們覺得F-35比較好就想買，其實並不適合我們使用。我的解讀是如此，請問副部長的想法呢？ 張副部長冠群：這是他個人的意見，我們表示尊重，但是我國防衛固守的需求會根據我們的戰略指導來提出。 莊委員瑞雄：是嘛！讓人家感覺好像我們要硬買。今年4月川普的發言也沒有談到F-35，他也是提到火箭、反艦導彈，所以我們怎麼天外飛來一筆？也許你們厲害，也許你們跟對方談得差不多也不一定，但是回歸到本質，我們的任何對外採購或武器自製，都讓人看了很心痛，你知道嗎？ 潛艦國造的部分，當初台船、船舶中心及慶富3家來投標，搞到最後，當天船舶中心的招標文件會不見！這個我覺得很怪，我覺得整個武器在採購…… 黃主任希儒：委員，這個我要澄清一下，當天是台船和船舶中心沒有錯，船舶中心是自己準備文件不齊全，不是不見。 莊委員瑞雄：這些在我看來都沒有那麼單純，也許真的是如此，但是對於這麼重大的採購案，今天要開標，送來的文件竟然會少1件，而且找不到，用膝蓋想也知道，合理的懷疑就是「搓掉了」、「撨好了」，何況中間還有一家慶富，你們怎麼辦？ 黃主任希儒：慶富沒有來投這個…… 莊委員瑞雄：當然沒有啊！事後它表示要跟人家合作啦！這就是慶富！ 兆豐這次為什麼沒有中槍，你們還記得嗎？因為下水當天船就翻覆了，兆豐就賠錢了。你們應該去瞭解這個廠商過去的不良紀錄，現在慶富的名字還掛在公共工程委員會的網站上，以後會衍生多少事情你們知道嗎？現在在義大利建造的艦艇，假設明年2月真的可以下水，副部長認為能下水的機率多高？ 張副部長冠群：目前是按進度，明年3月。 莊委員瑞雄：明年3月下水，你們有沒有信心？ 主席：請國防部海軍司令部李參謀長說明。 李參謀長宗孝：主席、各位委員。按照現在的進度，明年下水沒有問題。 莊委員瑞雄：沒有問題喔？要怎麼下水？現在興達港的船廠有影子了嗎？ 李參謀長宗孝：報告委員，是在義大利的Intermarine船廠下水。 莊委員瑞雄：它還是要回來台灣的興達港進行武器系統組裝，不然要在哪裡組裝？ 李參謀長宗孝：回來台灣組裝的時間是108年。 莊委員瑞雄：興達港的船廠什麼時候會完工？ 李參謀長宗孝：他們自己承諾興達港船廠在今年5月要蓋好，我們最後的底限是明年一定要完工。 莊委員瑞雄：你們要講清楚喔！第一個解約條件，本來這艘船是在義大利建造，在義大利下水，不是在台灣？ 李參謀長宗孝：是。 莊委員瑞雄：對義大利來講，也許沒有問題。 李參謀長宗孝：是。 莊委員瑞雄：台灣興達港船廠完工的目的是什麼？ 李參謀長宗孝：做戰鬥系統的組裝和測試。 莊委員瑞雄：開始做了嗎？ 李參謀長宗孝：時間還沒到。 莊委員瑞雄：你的意思是興達港的工程很簡單，2、3個月的時間趕工就可以完成了嗎？ 李參謀長宗孝：這個都是評估過的，興達港整個廠房的建造，我們寬鬆地估算至少要1年的時間。 莊委員瑞雄：要1年的時間？ 李參謀長宗孝：是。 莊委員瑞雄：現在是什麼時候了？ 李參謀長宗孝：我們的船是108年2月回來，所以往前推1年。 莊委員瑞雄：現在是10月底。興達港的契約約定何時要完工？5月嗎？ 李參謀長宗孝：那是它的承諾，我們給它最後的底限是如果興達港在明年1月沒有完工，就達到解約標準。 莊委員瑞雄：這段期間內大家都會觀察。 李參謀長宗孝：是。 莊委員瑞雄：其實外界看的是，整個獵雷艦的標案與其他大型軍事採購案相比，它並不是最大的案子，三百多億元而已。 李參謀長宗孝：是，沒有錯。 莊委員瑞雄：問題是對於國軍戰備的採購及提昇，發生這種事情之後，大家就對你們沒有信心，是不是？誰會對你們有信心？ 李參謀長宗孝：我們有很多投資建案在國內進行得都很順利，唯獨這個案子因為廠商經營不善，才導致這樣的結果，所以請委員對我們所有的投資建案要有信心。 莊委員瑞雄：大家都有給你們支持啊！這是你們自己搞出來的，有哪一件是因為國防委員會「扯後腿」而讓你們的整個案子爆掉的？沒有啊！ 李參謀長宗孝：是，謝謝委員支持。 莊委員瑞雄：你們預算要解凍，講清楚就讓你們解凍啊！ 李參謀長宗孝：是，謝謝委員。 莊委員瑞雄：重點在於你們對整個案件要能管控和善後。我最擔心的是以後只要牽扯到武器的採購，或國艦國造、國機國造的部分，因為發生這樣的案件之後，大家對你們的信心崩盤。所以你們案子的進度到哪裡，該讓國人知道的就要誠實以告。 李參謀長宗孝：謝謝。 主席：請蔡委員適應發言。 蔡委員適應：主席、各位列席官員、各位同仁。主席，請教一下部長什麼時候會到？他還在府裡面嗎？所以到這裡大概11、12點了？ 柏次長鴻輝：（在席位上）部長已經從總統府離開，大概10分鐘之後會到。 蔡委員適應：到那個時候我已經問完了。本來這個問題要問部長，現在只好由副部長代答。請教副部長知道今天是一個什麼重要的日子嗎？ 主席：請國防部張副部長說明。 張副部長冠群：主席、各位委員。10月25日。 蔡委員適應：我當然知道今天是10月25日，10月25日是什麼重要的日子？ 張副部長冠群：光復節。 蔡委員適應：還有呢？跟你們軍方有關係的。 張副部長冠群：行憲紀念日。 蔡委員適應：行憲紀念日？ 張副部長冠群：台灣光復節。 蔡委員適應：跟軍方有關的還有一個節日，你知道是什麼節日嗎？我本來想問部長，現在簡單告訴你，10月25日是古寧頭戰役紀念日，10月25日到27日3天的古寧頭戰役。請問你們今天有辦慶祝活動嗎？我這樣問副部長大概不曉得，請問陸軍、海軍有沒有辦慶祝活動？這對台海防衛作戰是一場非常重要的經典戰役，軍方有沒有舉辦任何慶祝活動？沒有嗎？所以你們不太care古寧頭戰役，這場跟台灣有密切關係的軍事保衛戰的勝利沒有任何慶祝活動，有一些跟台灣歷史發展比較沒有關連性的軍史戰役，大家卻說要慶祝，我也覺得滿奇怪的。 接下來請教ADIZ的問題，誰可以回答？ 張副部長冠群：空軍。 蔡委員適應：在中國共產黨19大會議中，其解放軍代表說未來演訓常態化，這個你們有收到消息？應該有看到吧？ 主席：請國防部空軍司令部鄭參謀長說明。 鄭參謀長榮豐：主席、各位委員。有，是的。 蔡委員適應：他們的軍機在演訓常態化的過程中，有幾次切過我們ADIZ的邊界飛行，對不對？ 鄭參謀長榮豐：是的。 蔡委員適應：它飛過我們防空識別區後，再飛到日本防空識別區內，對不對？ 鄭參謀長榮豐：是的。 蔡委員適應：沒錯吧？他們穿越日本防空識別區，再飛回中國領空，大概是這樣子飛。 鄭參謀長榮豐：是的。 蔡委員適應：在中國進逼的壓力下，我們未來採取的策略是它只要經過我國ADIZ，我方飛機就起飛，還是接近我們就起飛？ 鄭參謀長榮豐：報告委員，ADIZ是從國內法衍生出來，我國是依據民航法第四條，所以沒有國際效力。ADIZ的設定是各國依照國防需求可以劃定自己認為安全的區域，是符合國際法的。 蔡委員適應：我國跟中國的ADIZ有沒有重疊？ 鄭參謀長榮豐：是有重疊的。 蔡委員適應：我們在我們的ADIZ飛行時，中國戰機會不會起飛？ 鄭參謀長榮豐：不會起飛。 蔡委員適應：但是它的戰機如果宣稱是經過他們的防空識別區，我們會不會起飛？ 鄭參謀長榮豐：我們會依照我們的防衛需求，相關的飛機我們都會起飛監控。 蔡委員適應：如果他們的飛機下次穿越我國ADIZ，我們會做什麼處理？前面幾次只是經過ADIZ邊緣，如果它下次是正大光明從旁邊直接切進來，而且是很明顯地經過我國防空識別區，我們要怎麼處理？ 主席：請國防部參謀本部作次室姜次長說明。 姜次長振中：主席、各位委員。中共軍機在進入我國防空識別區之前，它一起飛其實我們都掌握得到，當判斷對方的航線可能會進入我國ADIZ時，國軍就會按照戰備規定來做處置。 蔡委員適應：如果它擺明就是進入我國ADIZ，軍方的戰備規定是什麼？ 姜次長振中：全程監控、該驅離就驅離；無論該廣播或該驅離，我們會都按照戰備規定來做。 蔡委員適應：按照解放軍的說法，他們下次就會光明正大進入我國ADIZ，不是沿著邊線飛，比如大大方方地從我們的左下角切進來，或者從右上角切進來，在這樣的情況下，軍方的作法是驅離嗎？ 姜次長振中：我們都按照戰備規定，我們會…… 蔡委員適應：所以我就要問我們的戰備規定是什麼？ 姜次長振中：我們會警告、跟監、驅離。 蔡委員適應：就是警告、跟監、驅離這3件事…… 姜次長振中：警告、跟監，然後是廣播，廣播完就驅離。 蔡委員適應：你們做這3件事情，基本上是在…… 姜次長振中：不挑釁。 蔡委員適應：如果驅離而它不走的話呢？ 姜次長振中：還沒有發生過，它遭驅離都會出去。 蔡委員適應：我這樣問的原因是我認為軍方內部的SOP要確認清楚。 姜次長振中：是。 蔡委員適應：兩岸和平得來不易，輕啟戰爭是危險的行為，但我們也要做好萬全準備，我們的程序要非常清楚，不要擦槍走火，也不表示我們隨便人家處理。 姜次長振中：我們都是秉持不挑釁、不擦槍走火的原則。 蔡委員適應：但是國家安全是重要關鍵。 姜次長振中：是的，我們全程都會監控。 蔡委員適應：我會問ADIZ的問題是因為前2天有人問部長，柏次長應該也有聽到這段話，其他委員問馮部長時，他說：下次他們這樣飛，我們就升空來維護。其實我一直搞不懂部長講這段話的意思。 簡報上這張圖是我國民航局航測機在日本防空識別區內，日本軍機升空瞭解狀況，下次民航局航測機繼續到日本防空識別區做相關的測量時，日本軍機再升空，部長說我們也升空維護，請問我們要升空飛進他們的防空識別區嗎？ 姜次長振中：那天委員是說日本軍機如果進入我國防空識別區。 蔡委員適應：那天日本軍機到底有沒有進入我國防空識別區？ 姜次長振中：沒有。 蔡委員適應：所以部長的意思應該是他們有進入我國防空識別區，我方才會有警戒、驅離的動作。 姜次長振中：跟委員報告，所有的不明機只要進入我國防空識別區，我們都會升空警戒。 蔡委員適應：所以日本飛機升空瞭解，是因為我們的航測機飛到他們的防空識別區裡，沒錯吧？ 姜次長振中：它是識別，其實不是驅離。 蔡委員適應：但是它是飛到他們的防空識別區裡面，沒錯吧？ 姜次長振中：沒錯。 蔡委員適應：所以不是在我國防空識別區裡面被驅離？ 姜次長振中：不是。 蔡委員適應：這要講清楚。 姜次長振中：是。 蔡委員適應：本席接下來要請教副部長有關美台國防工業會議的部分，這個會議的內容我看了老半天，搞不清楚到底有什麼人參與？會後請準備一份名單給我。 張副部長冠群：有，我們有名單。 蔡委員適應：怎麼可能會沒名單？沒名單的話，去的人是何方神聖你們也不知道，所以你們一定知道有哪些人參與，你們才會決定派什麼等級的人參與，應該是如此吧？ 張副部長冠群：是。 蔡委員適應：所以當我的辦公室問你們的時候，卻得到不能提供的回答，我就覺得很奇怪，我會這樣問的原因是因為我覺得你們今天的報告很簡略，看不到什麼重點，其中我想請問一個問題，韓儒伯是美台商會的會長嘛？ 張副部長冠群：是。 蔡委員適應：他在會議中表示：未來的一年、甚至16個月不會有新的軍售案。但是你們的報告中卻寫到你們和對方洽談軍購、雙方未來有機會合作等等，這到底是怎麼回事？ 張副部長冠群：我請戰規司就軍購的部分報告。 主席：請國防部戰規司吳司長說明。 吳司長寶琨：主席、各位委員。不是沒有軍購清單，我們現正根據防衛作戰構想研擬，研擬完成之後，我們會循管道向美方提出需求。 蔡委員適應：那麼美台商會的理事長為什麼會講這種話？ 吳司長寶琨：這是他個人的意見。 蔡委員適應：他為什麼敢這樣講？而且就是在那個會議裡講的。 張副部長冠群：他不了解我們這邊的程序，我們的進度他不會知道。 蔡委員適應：這就很有問題了，他主辦活動，而他不了解程序，那你們還去參加？ 張副部長冠群：不是，我是說我們這邊提出清單的程序正在進行中，但這個進度不會每天…… 蔡委員適應：因為美台商會是主辦單位，所以這則新聞報導美台商會的會長在會議的過程中，講出這樣的一個說法，這樣還開什麼軍購會議？就不用開啦！ 張副部長冠群：這是一個工業合作會議。 蔡委員適應：未來希望還可以增加開會的次數，所以你們要澄清清楚，沒有這回事。 張副部長冠群：沒有這回事，他是民間的單位，不代表官方，我們的軍購是從其他官方管道推動。 蔡委員適應：也要跟大家講清楚，因為我們從來沒有透過美台商會進行軍購，沒有吧？對不對？ 張副部長冠群：對。 蔡委員適應：因為這樣講得好像是我們有透過美台商會採購，我也會覺得很奇怪。 接下來，這個會議講的就是合作，希望有一些能量協助國內的生產，重點在這裡。 張副部長冠群：是。 蔡委員適應：首先關於主力戰車的部分，請問我們的主力戰車有沒有排進時程裡？ 主席：請國防部軍備局梅局長說明。 梅局長家樹：主席、各位委員。我們目前是針對M60A3性能提升的部分有在研討、評估。 蔡委員適應：對，因為這些戰車已經很久、年紀已經很大了。你們提的方向是主砲更新、防護裝甲、引擎和系統更新，沒錯吧？ 梅局長家樹：這個部分現在正在評估中。 蔡委員適應：因為我問了中科院，他們之前是這樣回答，但我很好奇，這四個東西弄起來不就跟一台新的戰車沒什麼兩樣了嗎？中科院到底是要規劃新的戰車，還是只是就現有的做提升而已？ 主席：請行政法人中科院馬副院長說明。 馬副院長萬鈞：主席、各位委員。主戰車中科院是接受陸軍的委託，目前的作法是就現有的M60A3，我們協助升級。 蔡委員適應：有辦法升級嗎？第一，因為他的年紀很大了；第二，據我了解，你們就是要升級這四個東西，升級完之後就跟一台新的沒什麼兩樣，那還不如做新的。 馬副院長萬鈞：陸軍純粹是就需求面，我從工程面來看，這幾項東西由中科院來升級是辦得到的。若是要造新的，我們還是要一步、一步來。 蔡委員適應：之前美方有說過要賣M1系列的戰車，現在我們是由中科院做現狀提升，就是不考慮跟美國購買M1。另外，前兩天我也有問到，關於國艦國造我們的永靖級獵雷艦的部分，到目前為止，軍方並沒有告訴我為什麼我們不跟他們多買幾艘軍艦。後來我問了美國方面，他們的說法是，他們有問台灣要不要買，是台灣不要買，而且一台才15億元，不是這樣子嗎？ 主席：請國防部海軍司令部李參謀長說明。 李參謀長宗孝：主席、各位委員。我們當時的政策就已經很明確了，我們希望能夠建立國內…… 蔡委員適應：好，這部分要國內，但是派里級的軍艦也是買2艘而已，因為美國方面本來要賣我們4艘。 李參謀長宗孝：他們要賣4艘，但我們不見得要買4艘，我們有一個專業的評估小組。 蔡委員適應：我問這個問題的原因是，依你們的規劃，沱江艦的案子要到2039年才會完成，對不對？ 李參謀長宗孝：我們分成4個階段來做。 蔡委員適應：2039年離2015年還有25年的時間，雖然推動國艦國造的國防工業很重要，我也看過你們相關的會議，可是當你把造艦的時程拉這麼久，到底能不能達到國家安全的戰略需求？我當然很支持國艦國造的政策，但是我希望國艦國造的政策能夠即時彌補我們國防戰力的需求，否則像現在獵雷艦停擺之後，你前2天告訴我的新做法就是現狀提升，那又是一個新的案子，又要拖很久的時間。所以我認為在這個過程中你們要去思考，在什麼情況下應該以國防需求滿足為最高的指導原則，謝謝。 李參謀長宗孝：謝謝委員。 主席：請林委員昶佐發言。 林委員昶佐：主席、各位列席官員、各位同仁。今天要討論106年台美國防工業會議成效，我想先從大方向來看，因為今年不是只有辦這個活動而已，從7月份的2018國防授權法案、8月份的蒙特瑞會談，再到這個月份的台美國防工業會議，同時這個月份也通過了台灣旅行法，對於雙方的互訪也有幫助。去年國防授權法案的版本就已經有規定台美現役將官軍職人員的軍事交流，這些讓雙方的軍事交流可以制度化、檯面化的事情，其實近年來都已經開始推展，我們看到多次的報告都有提到雙方將領的互訪，或是參訪的次數提升等等，是否可以請副部長稍微說明這兩、三年間的提升狀況及產生的效果？ 主席：請國防部張副部長說明。 張副部長冠群：主席、各位委員。因為我今年5月份才到部裡，是不是請戰規司來向委員說明？ 林委員昶佐：好。 主席：請國防部戰規司吳司長說明。 吳司長寶琨：主席、各位委員。任何有助於深化台美軍事交流的合作方案我們都是樂觀其成，至於台灣旅行法目前只是在眾議院的委員會通過而已，將來還要經過院會，參議院還有相關的版本，最後還要經過總統簽署才會成為法律，所以還需要一段時間，我們會密切掌握。 林委員昶佐：除了台灣旅行法以外，我的重點是，這兩年我們看到多次的報告，包括今天的報告也是說會談非常順利，雙方得到很多的共識等等。其實有些事情可以量化，在國防授權法簽定後，雙方往來是不是越來越密切，去年跟今年來訪的人數、會談的次數是否增加等等，用數據比較能顯示出來，否則每次的報告都說增加會談、雙方會談密切、友善等等，這些還滿空泛的，所以如果能夠有量化的報告，對我們來講比較容易評估。 另外，畢竟今天這個活動是美台商業協會主辦，算是民間架起來的溝通平台，當然是因為我們的外交處境，所以長年來才用這種方式交流，可是如果國防授權法案已經定下雙方可以正式進行制度化、檯面化交流的基礎，那麼原本透過民間方法來交流的平台，其性質可能就會單純化，會慢慢的變成一個純民間交流，而真正制度化、檯面化的會談就會是雙方政府國防部裡的官方會談。今年稍早由太平洋司令部哈里斯上將參與的蒙特瑞會談，在裡面當然不會談到軍購，主要談的可能是戰略跟實際軍事的一些項目，可是我們還有國防檢討會談。請問副部長，在我們的策略及脈絡裡，我們跟美國現在有好幾個交流的管道，過去是透過民間的交流，官方從旁協助，但這是我們在外交上有困難時不得不為的替代方案。現在台美之間正在增進雙方制度化、檯面化的關係，某一些平台就讓它恢復到純民間的定義，包括蒙特瑞會談、國防檢討會談等等，在分類及策略上，你們要如何運用這些機會？ 張副部長冠群：我請戰規司司長回答。 吳司長寶琨：基本上我們還是以官方的管道為主，民間的部分會透過一些機制來推動，但還是以官方為主。 林委員昶佐：我想你當然會講得非常模糊，所以就直接給我們一份書面報告，說明現在我們到底有哪幾個會議？每個會議定位的目標為何？讓我們可以看到你們在對談時的一些分類和策略。 吳司長寶琨：沒有問題。 林委員昶佐：另外，因為報告上面寫得很簡要，以潛艦為例，我們最想知道的當然是在這些紅區設備上，美方包括民間給我們的承諾跟可能性到底是什麼？尤其這是在潛艦國造時我們面對最大的技術門檻，世界上全部都完全自製的國家其實很有限，請問這次的會議中…… 張副部長冠群：我們沒有針對潛艦的個案做特別的討論，這次會議我們還是針對未來雙方國防產業合作可以努力的方向及項目進行討論，不管是在潛艦或是其他案件上，在一些關鍵組件的輸出許可方面，他們似乎…… 林委員昶佐：給我們比較鬆的機會？給我們比較鬆綁的彈性？ 張副部長冠群：希望未來能如此，過去他們不但比較緊，而且還不一致，同一個項目有時候開放，有時候不開放，對於這種狀況我們建議他們在策略上要有比較一致的行為。 林委員昶佐：我直接問最精準的事情，關於光學潛望鏡、通訊系統及聲納系統，我們有掌握取得的管道了嗎？ 張副部長冠群：相關的東西我們都在努力中，但我不方便在公開的場合做這方面的討論。 林委員昶佐：我們不要講有沒有辦法從誰那邊拿到，但是我們2025年就要成軍，所以針對這部分我們已經有管道了嗎？你不用說明是什麼管道。 張副部長冠群：我們不予置評。 林委員昶佐：這個私底下你們再來報告，不然我們也沒辦法追蹤成軍的進度，當然有很多事情你們不能公開講，但是如果從報告上面看起來你們的會談都非常友善，可是針對關鍵技術的部分卻又說沒辦法針對個案來討論，這樣我們監督時也不知道進度為何，所以希望再安排私底下的時間，讓我們掌握一下進度。 張副部長冠群：好的。 林委員昶佐：再來是我持續在關心的年改問題，因為新聞一直有新的報導，上禮拜有個報導說，現在的版本軍人年改的所得替代率是從50%起跳，做滿40年可以得到100%，這是確定的消息嗎？ 主席：請國防部資規司劉副司長說明。 劉副司長靖中：主席、各位委員。年改的版本經過我們跟行政院政委及高層多次研討，目前還沒有正確的版本。 林委員昶佐：剛才提的風聲是接近的嗎？ 劉副司長靖中：那是外面的傳說，但是我們還是不能夠講出來。 林委員昶佐：反年改團體說，即便是剛才提到的那個版本也是欺騙軍人、騙術治國，這個說法你認同嗎？ 劉副司長靖中：現在還沒有確定，所以我們還是不能說。 林委員昶佐：不管能不能說，針對外界的一些質疑，你們還是要有所澄清。針對這一個版本，外界這樣子的批評你們能夠接受嗎？ 劉副司長靖中：我們會將年改及相關的配套措施一次提出，會做很完善的配套。 林委員昶佐：國防部對這些謬論應該要加以澄清，為什麼外界說是騙術治國、欺騙軍人？他們說，拿台灣的本俸跟美國比，因為台灣的本俸過低，所以即便是做滿40年可以拿到100%，也還是比美國低。但這是兩件事，我們現在是在講年改，不是在講本俸有多少，外面把本俸拿來比年改，就是存心要把這個事情搞砸。為什麼現在這些反年改團體在社會上沒有辦法得到大部分的人支持？就是因為他們不拿事實出來討論。現在外面傳出來的所有關於軍人的年改方案，跟公、教最大的不同在哪裡？公、教改完之後是比過去還要嚴格，但是按照現在外面傳的這些方案，軍人的版本都是比本來更好，所以我不知道那些反年改團體到底是在抗議什麼！更何況，不但比本來還要好，甚至還好太多！ 既然最後的版本還沒有出來，我要再次提醒，我當然了解軍和公、教不一樣，所以軍的版本會跟公、教不一樣，可是如果按照現在這樣的版本，最後軍的上限很有可能是平均薪資的2.7倍，這些人退休不只可以拿到本俸乘以2，跟一般人比起來，還是一般人的2.7倍。OECD國家的上限標準應該是平均薪資的1.5倍至2倍，當國防部在研擬時，如果最高到2.7倍，社會觀感會很差。我們應該給他們比較多保障，但是最高的上限怎麼樣是適合的？我建議比照其他國家做出一個比較公平的版本，不然到時候一定會受到各界很多的批評。大家不是不能接受軍比一般人好，但是如果比其他業種好太多，跟其他OECD國家比起來也多太多的話，會受到很多的批評，所以希望目前的傳言也只很粗略的版本。 劉副司長靖中：我們一定會妥善規劃，謝謝委員。 主席：請羅委員致政發言。 羅委員致政：主席、各位列席官員、各位同仁。雖然今天的題目叫做台美國防工業會議，但是我想探討的是整個國防產業發展的困難與挑戰，而且這只是一個切入點。有幾個問題想先請問部長，在參加這個會議的過程中有出現一些雜音，包括這個會議的本質到底是什麼。請問這個會議已經辦幾年了？ 主席：請國防部馮部長說明。 馮部長世寬：主席、各位委員。這個會議已經辦十幾年了。 羅委員致政：從2002年開始辦，到現在已經2017年了，它的形式有沒有發生過任何的改變？ 馮部長世寬：我們這次去之後可能會改成一年在美國、一年在台灣舉辦。 羅委員致政：對嘛！從明年開始。 馮部長世寬：這是委員在那邊大力推動的，他們也答應了。 羅委員致政：今年有一個很重要的發展基礎，就是希望從明年開始1年辦2次，1次在台灣、1次在美國，上半年在台灣、下半年在美國。可是在出發之前，國民黨拒絕出席這個會議，不出席也就算了，還說這是軍火商出席的會議，他們沒有必要去背書。請問部長有何回應？ 馮部長世寬：我們應該要心胸寬闊的接受這些言論，然後把實質的部分做好，而且這是所有廠商期待的會議，這次有五十幾家廠商出席。 羅委員致政：我先問一個問題，2002年到2008年是民進黨執政，對不對？ 馮部長世寬：是的。 羅委員致政：那時候國民黨有沒有派人去？ 馮部長世寬：有。 羅委員致政：2008年到2016年是國民黨執政，國民黨有沒有派人去？有嘛！每年都有嘛！ 馮部長世寬：是的。 羅委員致政：然後民進黨當反對黨的時候，民進黨有沒有派人去？有啊！ 馮部長世寬：有。 羅委員致政：所以它本來就是一個跨黨派的活動，不論是執政黨或是反對黨都會出席，而且主辦單位每年都是同樣的模式，一定會邀請執政黨派一個人出席、反對黨派一個人出席，沒錯吧？ 馮部長世寬：是的。 羅委員致政：所以沒有改變啊！剛才部長說要心胸寬大，要接受各種言論，但是因為我有去，所以當有人說這是幫軍火商背書時，我就很難接受這樣的說法。 馮部長世寬：是的，我非常遺憾聽到這種言論。 羅委員致政：先問一下，在這個會議中有沒有談到任何軍購的具體項目？ 馮部長世寬：沒有。 羅委員致政：有沒有討論軍購可能的項目？ 馮部長世寬：也沒有。 羅委員致政：也沒有？ 馮部長世寬：對。 羅委員致政：所以這個會議跟軍購沒有任何直接關係？ 馮部長世寬：應該是工業合作跟我們未來商機的發展有相當大的關聯。 羅委員致政：所以基本上它並不是談軍售項目的場合？ 馮部長世寬：是的。 羅委員致政：不論是會內或會外都不談這部分，沒錯吧！ 馮部長世寬：都沒有談。 羅委員致政：那在什麼地方談？ 馮部長世寬：我們應該有正式的會議。 羅委員致政：在Defense Talk、國防會議裡面談？ 馮部長世寬：對，像DRT，我們11月1日要去談。 羅委員致政：所以不是這個會議嘛！ 馮部長世寬：不是。 羅委員致政：所以這裡面沒有所謂軍火買賣的問題？ 馮部長世寬：絕對沒有。 羅委員致政：還有另外一個是「軍火商人」或「軍火商」，我不喜歡用這樣的字眼，部長，這次參加的廠商包羅萬象，有做油漆的，油漆算不算軍火工業？ 馮部長世寬：不算軍火工業。 羅委員致政：但它是國防產業的一部分？ 馮部長世寬：對，是國防產業。 羅委員致政：有沒有做電機的？ 馮部長世寬：有。 羅委員致政：為什麼油漆跟國防有關？ 馮部長世寬：有可能會使用在我們的機具上。 羅委員致政：船、飛機都有可能使用到？ 馮部長世寬：對。 羅委員致政：所以「軍火」是一個非常狹隘的名詞。 馮部長世寬：是的。 羅委員致政：國防產業很大，部長知不知道做馬桶的和成有做軍火工業？ 馮部長世寬：我知道，我們的防彈背心…… 羅委員致政：防彈背心是和成做的。 馮部長世寬：是。 羅委員致政：就是劉德華代言馬桶的那家公司。也就是說，和成有做國防產業，沒錯吧！ 馮部長世寬：是。 羅委員致政：所以對於「軍火」這個概念，不是說狹隘的認為他們都是軍火商，這樣對這些商人也不公平。臺灣有遊艇公司賣到東南亞是賣什麼？是賣快艇。 馮部長世寬：作巡邏艇。 羅委員致政：對，打海盜。這就是很單純的國防產業，所以我們不斷強調，這次的目的是希望提升我們國防產業的可能性及基礎，但問題是我們準備好了沒？我不斷強調我們國防產業有3個面向，今天有3位部長和次長列席，接下來本席要請教龔次長和鄒次長。國防產業有三大塊，一個是國防政策，國防政策最重要的目的就是國防自主，另一個是產業政策，這是經濟部要去處理的，還有一個是科技政策，這是科技部要去處理的。沒錯吧！ 馮部長世寬：是。 羅委員致政：部長，我們不可能什麼都自主，你覺得哪一塊最需要自主？ 馮部長世寬：我想最需要自主的是，我們在漢光演習之後發現，對敵方要做不對稱作戰，關鍵的技術和關鍵的武器是我們急需的。 羅委員致政：所以不對稱作戰那一塊的技術是我們特別要強調自主的部分？ 馮部長世寬：對，也希望能儘速建立。 羅委員致政：可是我們這次去的包括資通、造船、航空等，那一塊是我們的主力，那一塊要自主嗎？ 馮部長世寬：這一塊會幫助我們自主。 羅委員致政：OK。龔次長，經濟部對於推動國防產業做了哪些事情？ 主席：請經濟部龔次長說明。 龔次長明鑫：主席、各位委員。我們跟國防部做了一些合作，大概做了幾件事，第一，關鍵技術的自主，國防部會透過中科院，但是包括工研院、其他法人機構還是有一些技術上的能量可以共同合作，像船舶，我們有船舶中心等等，希望能突破一些關鍵性技術。另外，過去有透過一些國外的工業會議，如果有技術移轉到臺灣來，這個我們可以做一些…… 羅委員致政：所以主要是技術的部分？ 龔次長明鑫：對。 羅委員致政：你知不知道我們有很多所謂的國防廠商到國外參展時都是單打獨鬥？請問龔次長，未來貿協要不要協助組國防產業的團到國外參展？ 龔次長明鑫：我們可以跟貿協討論。 羅委員致政：因為我有聽到許多廠商在抱怨，他們真的都是單打獨鬥，自己去擺攤位，事實上，這一塊不是國防部的專業，他們也不懂如何參展，世界上有各式各樣國防產品的展覽，結果我們的廠商都是單打獨鬥，貿協未來在這一塊可以擔任多一點角色。 龔次長明鑫：另外，軍品跟普通商品有一點點不同，它需要透過很多的認證。 羅委員致政：我待會就要談這個問題，其實我們廠商有些是有國際認證的，他們只是沒有參展的能力，需要政府帶頭，好不好？ 龔次長明鑫：好。 羅委員致政：科技的部分也是一樣，今天科技部大概有點委屈，你們也沒有派人去，結果寫了一個報告有點文不對題，就是談美台之間總體的科技合作。其實軍事科技是帶動很多民間商用科技很重要的力量，這一塊我希望科技部也能夠扮演一些角色。我現在最想問的問題是：Who's in charge？因為它是跨部會的。兩位次長，現在「五加二」之中的國防產業是誰在負責？ 主席：請科技部鄒次長說明。 鄒次長幼涵：主席、各位委員。以國防科研需求研究的部分來說，科技部在這部分還是一樣從前瞻還有基礎研究的角度出發，屬於國防科研的部分，目前都是由國防部負責主導，屬於研究項目的部分，我們也是跟國防部密切聯繫、合作。 羅委員致政：龔次長，現在行政院誰負責國防產業這一塊？有沒有一個跨部會的小組或是專案的委員會？還是各部會各行其是？ 龔次長明鑫：國防部會提出它的需求甚至於規格…… 羅委員致政：國防部只負責國防自主，它不管產業面。 龔次長明鑫：我們希望它可以提出將來發展一些釋商上的需求，我們會介接國防相關產業的能量，跟它做一些對接。過去我在國發會服務時，事實上是由國發會來做這個平台，但是目前來講…… 羅委員致政：你離開國發會之後就沒人管了？次長，發展國防產業，政府準備好了沒？我至少看到這些問題要去處理：第一，採購制度要不要做一些調整？第二個是認證規範、機制，國內並沒有認證機制，如果是寫美規，那就要到美國去認證，但是我們的市場不夠大，這個認證到底有沒有可能性存在？第三個是安全查核，這兩天談到慶富的問題，這也不是國防部可以處理的，還包括國安單位、調查局等等。第四個是保密規範，要不要有一套特殊的法律規範來規範我們的廠商如何進行？包括進出國的一些規範，還有出口管制（export control）及其他配套，坦白說，這些不是國防部可以處理的。次長現在不在國發會了，但是你覺得這些工作一個部會有可能全部包嗎？ 龔次長明鑫：關於認證制度的部分，我們會配合國防部，經濟部也有標準檢驗局，還有一些法人、實驗室，如果可以的話，我們希望把這個認證機制做起來。 羅委員致政：部長，還有一點很重要，國防產業發展條例什麼時候要送到立法院？ 馮部長世寬：我們已經有了。 羅委員致政：已經送出來了嗎？ 主席：請於會後再做詳細報告，好不好？ 羅委員致政：OK。我只強調一點，這個條例真的攸關整個國防產業的發展，可是看起來還是只是國防部的業務，而不是整個行政院跨部會的業務，屆時在審這個條例時，我們再好好檢討一下，謝謝。 馮部長世寬：謝謝委員。 主席：請江委員啟臣發言。 江委員啟臣：主席、各位列席官員、各位同仁。部長，你知道今天是什麼特別的日子嗎？ 主席：請國防部馮部長說明。 馮部長世寬：主席、各位委員。今天是臺灣光復節、我們行憲紀念日。 江委員啟臣：行憲紀念日跟臺灣光復節？ 馮部長世寬：古寧頭戰役的勝利紀念日。 江委員啟臣：可能你匆匆忙忙進來，但是我覺得你的幕僚給你打pass好像也打得不是很專業。 馮部長世寬：回去我馬上把他撤換掉。 江委員啟臣：我沒有要求你這樣做。 馮部長世寬：是。 江委員啟臣：我只是要告訴你，前面有位長官說今天是行憲紀念日，不是的，今天是臺灣光復節。 馮部長世寬：是的。 江委員啟臣：72年前臺灣光復了，我不曉得部長的年紀，也不曉得這個日子對你來講意義為何，但是我相信對國軍、對臺灣來講都有其特別的意義存在。 馮部長世寬：是的。 江委員啟臣：72年前投降的國家是日本，72年後我們所謂的假想敵是大陸。 馮部長世寬：是的。 江委員啟臣：以今天的戰略環境來看，當然不能跟72年前比，你覺得我們的假想敵就只有大陸嗎？我們的唯一假想敵就是大陸嗎？因為這是國防戰略的問題，如果你不曉得敵人在哪裡，我不曉得我們的戰略要怎麼定。 馮部長世寬：是的。 江委員啟臣：到底大陸是不是我們唯一的假想敵？今天我們在討論買武器、買東買西，花了一堆錢，包括你希望國防預算可以增加到4,000億元，可是我想問部長的是，我們的假想敵是誰？有哪些？ 馮部長世寬：在地緣戰略上，臺灣跟大陸比較接近，也接觸得比較多，感受到的威脅好像比較重，所以我們把它當成一個假想敵。 江委員啟臣：是一個主要的假想敵？ 馮部長世寬：對，是主要的假想敵。 江委員啟臣：也因為政治上我們是敵對的關係，所以間接在軍事上變成是我們主要的假想敵。 馮部長世寬：是的。 江委員啟臣：我想我們的戰略環境絕對不是只有存在唯一的假想敵而已，如果只有這個是唯一假想敵，我想我們的武器、戰略部署會相對單純，對不對？ 馮部長世寬：是的。 江委員啟臣：所以我想請教部長，日本有沒有可能？菲律賓有沒有可能？越南算不算？ 馮部長世寬：我們現在所擁有的這些防空、海軍的力量，都是在防制可能發生的狀況，所預備的…… 江委員啟臣：唐飛前院長曾表示，必須放棄以大陸為唯一假想敵的傳統觀念，因為日本、越南與菲律賓對釣魚台列嶼還有南沙群島主權的威脅，一點都不會輸給轟-6K為臺灣帶來的挑戰，你同意嗎？ 馮部長世寬：這件事應該是這樣講，在政治上，國防部應該把政治放在一邊，做真正的實務調整，何謂實務調整？就是我們應該構建一個防衛中華民國所擁有的臺澎金馬，所擁有的土地之安全和人民的福祉…… 江委員啟臣：但是你在構建所謂的防衛武力所需要的武器時，前提是你必須很清楚你的敵人在哪裡、可能遭受的威脅在哪裡，或許政治上不是敵人，但有沒有可能是軍事上的威脅？有可能啦！南海難道只是單純的軍事衝突的區域議題而已？它也是因為政治議題帶來的，也是主權議題帶來的啊！ 馮部長世寬：是的。 江委員啟臣：兩岸也是主權議題，南海也是主權議題，釣魚台是不是主權議題？都是嘛！如果主權議題是政治議題的話，政治議題跟軍事議題就是切不開的。 馮部長世寬：委員講得非常對。 江委員啟臣：在此情況下，假想敵的設定絕對不是只有大陸。 馮部長世寬：是。 江委員啟臣：為什麼唐飛前院長會講這種話？就是要告訴我們在整個戰略部署、武器配備上，必須更全面性的思考。 馮部長世寬：是的，謝謝委員指導。 江委員啟臣：本席在此再次提出這部分。另外，我們把大陸設為主要假想敵，現在我們跟主要假想敵之間的軍力失衡狀態如何？ 馮部長世寬：這個失衡是舉世所矚目，我們自己心裡也明白。 江委員啟臣：你可以用什麼樣的形容詞來形容目前這個失衡的程度嗎？ 馮部長世寬：關於失衡的程度，我們在作戰構想上，不應該再有傳統作戰的概念，比如飛機打飛機、船打船、砲打砲，我想應該要做一個新思維的考量。 江委員啟臣：我們希望用什麼方式？過去你們有提出重層嚇阻，重層嚇阻是一個概念，當你化為實際操作時，你的武器配置、軍力配置、預算配置是一個什麼樣的狀況？ 馮部長世寬：今年的漢光演習很可惜國防委員會許多委員都沒有去視導，在這個演習過後，我們把我們的戰略思維調整成濱海決勝，在濱海決勝的條件下所應該擁有的不對稱作戰防阻的武力，我們要努力去構建這個部分。 江委員啟臣：你是說濱海決勝…… 馮部長世寬：也就是把它的前一段阻絕。 江委員啟臣：這個跟阻絕境外有什麼兩樣嗎？ 馮部長世寬：這是它的前一段、前端。 江委員啟臣：所以是在阻絕境外之前？還是一樣？ 馮部長世寬：不是阻絕境外，就是在進犯之前。這是我們的戰術、戰法，所以就講到這裡了。 江委員啟臣：所以做得到嗎？ 馮部長世寬：我們正在努力構建這個不對稱作戰的武力。 江委員啟臣：這個不對稱作戰裡面包含要購買F-35？ 馮部長世寬：各種能夠防衛臺灣安全的，我們都要把它考慮在內。 江委員啟臣：所以F-35是其中之一的要件嗎？ 馮部長世寬：是選項之一。 江委員啟臣：這個選項有沒有可能在未來10年內實現？ 馮部長世寬：這要看當時的政治環境跟美國人的…… 江委員啟臣：我不敢問你未來的一年或兩年，因為美台商會會長自己也說，川普政府短期內不會對臺軍售，這個你同意嗎？ 馮部長世寬：我對他這個評論不加以評論，但是我們國防自主是非常重要的。 江委員啟臣：部長提到國防自主這件事，那我就要談一下，目前國機國造、高教機的進度如何？其實我們也有考察過，基本上，實施的單位有跟我們簡報，某種程度上，我們現在的高教機自製案其實是IDF戰機的降級版和改組，馬副院長，對不對？ 馮部長世寬：我先把話講在前面，這個不是IDF的降級版，等於是我們新研發的，當然是…… 江委員啟臣：你這個話跟馬副院長的講法不太一樣。 馮部長世寬：我希望他會跟我一樣，因為他接受我的指導。 江委員啟臣：我們在考察時聽到的簡報不是這樣。 馮部長世寬：請馬副院長作說明。 江委員啟臣：部長，你也不要聽到「降級」2字就覺得好像一定是很差或是怎麼樣，某種程度上，它的技術門檻跟我們當初直接在研發IDF的時候是不一樣的，IDF是從零開始，到最後造出來，你現在有IDF的原型，然後降級來做高教機，馬副是說未來有機會的話，我們還希望藉由高教機的製造過程，重新learning，得到新的技術以後發展成下一代戰機，我這樣講沒錯吧！ 主席：請行政法人中科院馬副院長說明。 馬副院長萬鈞：主席、各位委員。對。 江委員啟臣：所以我很認真在考察。 馬副院長萬鈞：是的。 江委員啟臣：我要問部長的是下一個階段，如果國機國造這689億元花下去了，接下來沒有了、斷了，只是一個降級，把IDF降級變成高教機，然後發展不出下一代戰機的話，那就非常可惜了，這就不符合國機國造原本要達到的宗旨。 主席：請國防部張副部長說明。 張副部長冠群：主席、各位委員。跟委員報告，第一，不是降級，教練機跟戰鬥機是不一樣的東西，戰鬥機是強調高速、靈活性，教練機是強調穩定性的低速，所以它在低速的穩定性…… 江委員啟臣：我們就不要再爭辯「降級」了，我也不再以「降級」這個問題…… 張副部長冠群：這是不一樣的東西。 江委員啟臣：你miss掉我第二個問題，我的問題是下一代戰機，就是國機國造的終極目標當然是希望造下一代戰機嘛！ 張副部長冠群：我們要在國機國造教練機這個案子裡面培養相關關鍵技術的技術深耕，作為下一代戰機的起步。 江委員啟臣：做得到做不到？ 張副部長冠群：我們現在正在做。 江委員啟臣：在這689億元裡面，目前的自製率大約55%，在這個高教機做完之後，你們預期自製率可以達到、提升到多少？ 馬副院長萬鈞：就高教機自研自製的案子，我上次也跟您報告過，它的自製率就是55%，我們是要透過這個案子啟動整個國機國造的研發程序，後續…… 江委員啟臣：另外45%的部分，有沒有包含我們可以取得關鍵技術？未來可以用在下一代戰機，比如說引擎。 馬副院長萬鈞：當然有，但是我必須強調一點，高教機重在製造，我們要儘快讓空軍有教訓機可以用，後續的研發工作我們現在已經開始了。 江委員啟臣：這是一個幾年的計畫？ 馬副院長萬鈞：整個研發工作相當的長。 江委員啟臣：到下一代戰機的原型機出來大概要幾年？ 馬副院長萬鈞：15年。 江委員啟臣：如果照這樣的pass繼續走下去，我們高教機做出來了，也取得一些技術，在將來15年內，我們有可能得到我們自己研發的下一代戰機，就好像當初我們研發IDF一樣，是不是這樣？ 馬副院長萬鈞：是，這是我們努力的目標。 江委員啟臣：但是美國這時候就會進來，當我們IDF快成功的時候，它說我們要賣你F-16，如果我們現在又快研發出來了，它會不會說我賣你F-35？ 馬副院長萬鈞：我們希望我們國家的政策絕對是並行的，你要賣我，我非常歡迎，但是我們自己廚房做菜的能力一定要維持下去。 江委員啟臣：馬副院長講到一個重點，部長要記住。 馮部長世寬：是。 江委員啟臣：這是過去犯下的錯誤，當美國要賣你F-16的時候，為什麼我們自己把IDF斷掉？你自斷生路你知道嗎？ 馮部長世寬：是。 江委員啟臣：現在我們讓你有錢去做國機國造，我們真的要有永續發展、研發、製造的能力，這個才能達到國防自主。 馮部長世寬：是的，我覺得我們就是因為有這樣的認識…… 江委員啟臣：而不是我們今天感覺快成功的時候，別人說「好，我賣你了」，我們自己就把研發斷掉。 馮部長世寬：是。 江委員啟臣：部長，這是我質詢的重點。 馮部長世寬：謝謝委員的指導！ 江委員啟臣：我希望馬副院長所講的那個計畫，我們這個國機國造不是只有做高教機，好不好？ 馮部長世寬：是的，謝謝委員指導！ 主席（蔡委員適應代）：謝謝江啟臣委員的質詢，希望我們的計畫持續下去。 請馬委員文君發言。 馬委員文君：主席、各位列席官員、各位同仁。我想請教經濟部與科技部的兩位次長，剛剛如果你們聽到部長的回覆，就是這一次美台工作會議的主軸是在工業合作，過去我們總共辦了16年，經濟部、科技部或相關的其他單位有沒有參加這個會議？ 主席：請經濟部龔次長說明。 龔次長明鑫：主席、各位委員。我跟同仁討論過，過去經濟部沒有，就是政府部門的單位並沒有參加。 馬委員文君：都沒有？ 龔次長明鑫：對。 馬委員文君：科技部呢？ 主席：請科技部鄒次長說明。 鄒次長幼涵：主席、各位委員。科技部門這邊也沒有參加。 馬委員文君：兩位請回座。我要請教部長。如果這個美台工作會議的主軸是放在工業合作，還有很多國防工業的發展等等，為什麼只有國防部跟一些相關的廠商去參與，而沒有邀請經濟部、科技部？因為整個產業的發展，經濟部扮演很重要的角色，他們沒有參與，就不瞭解我們的狀況是怎麼樣。為什麼沒有邀請他們？還是他們不願意參加？ 主席：請國防部馮部長說明。 馮部長世寬：主席、各位委員。我們國防部也是受邀單位，不過這個事情馬上就可以解決了，因為…… 馬委員文君：明年換我們主辦的時候就可以邀請他們？ 馮部長世寬：對，我們羅委員爭取到一年在臺灣、一年在美國…… 馬委員文君：我們希望如果要真正發展國防產業，不管是哪一部分，讓愈多的相關主管單位去參與，我相信對整體的發展會更好。 馮部長世寬：是。 馬委員文君：從今年和去年兩次會議結束以後，好像我們的表現方式不太一樣，去年副部長和部長有參加嗎？ 馮部長世寬：去年我沒有去，去年是副部長去參加的。 馬委員文君：其實我們也積極爭取美方可以提供或支援我們關鍵技術，我們當初也表達很強烈的訴求，希望臺灣能夠提升自我防衛的能力，所以我們希望推動國防自主。在這個部分，美國那時候也積極對外宣稱，會提供我們這樣的關鍵技術資源和轉移，對不對？ 馮部長世寬：是。 馬委員文君：可是今年看起來報告裡面寫得非常非常少，不曉得我們這一次的成果怎麼樣？不過我們先來看去年的好了，去年蔡政府上臺以後，在去年的會後會，美方對我們有提出4個方向，還有援臺的2個條件，以及防臺的2個困難；過了一年，我們想要瞭解情況，因為我們每年都舉辦，我們編列上百萬元的預算去參加這個會議，去年獲得這樣的結論以後，美方有提出這樣的呼籲跟提醒，我們到底做了什麼？ 馮部長世寬：我們戰規司主管…… 馬委員文君：在進行的過程當中，你講一下4個方向，當初美國希望我們提高我們的科技人力資源、希望提高國防預算，當然希望我們多買一些武器；第二個，本土防衛優先；第三個，發展精銳部隊，希望達到阻敵的效果，而且重質不重量；第四個，投資不對稱戰力，譬如我們巡弋飛彈、移動式的空防、海岸防衛與潛艇等等。去年在會後會他們有提出這4個方向，另外還有一個部分，就是美方那時候有提出，我們在防臺部分有2個困難，第一個就是無人機的發展，中國大陸無人機的發展已經追上歐美，甚至超越，而且它還要將淘汰的一千餘架戰鬥機改成無人機，是不是有這樣子？ 馮部長世寬：這個在它的報告中間雖然沒有正式講，但是我們有聽說。 馬委員文君：有提出來嗎？他們有提出我們防臺會面臨這兩個困難嘛！ 馮部長世寬：是的。 馬委員文君：有關這個無人機的狀況，中共如果把一千多架的戰鬥機改成無人機，我們是打還是不打？如果本來要淘汰的一千多架戰鬥機變成無人機來攻我們的時候，我們是打還是不打？ 馮部長世寬：假如侵害到我們的…… 馬委員文君：它已經攻擊我們了，當然是侵害啦！ 馮部長世寬：攻擊我們當然是要打。 馬委員文君：可是它有一千多架，我們在這裡不要多說了，因為我不曉得是不是很機密的。如果三打一的狀況，我們有多少攔截的能力？今天我特別提出來是希望知道我們的作法，它是無人機，如果我們打，它可能是用無人機的方式，我們有多少攔截能力？一千多架無人機喔！如果不打，衍生成自殺式攻擊，我們又怎麼因應？這個部分我們到底有什麼因應的作為嗎？簡單說明就好。 馮部長世寬：我簡單說明，聯三想告訴你細節，但是這個細節不適合在這個地方討論。這個事情也不是今天才有的…… 馬委員文君：那就會後再說。我先提出來，無人機的發展中國大陸已經超越歐美，甚至連要報廢的戰鬥機都可以改成這樣的攻擊武器。 美方覺得我們不容易克服的第二個就是他們的砲兵部隊，砲兵部隊就是他們衛部隊，從過去的100公里到現在是480公里，等於在福建沿海部署，對於臺灣西部、臺、澎、金、馬所有的區域都已經涵蓋了，像這樣的衛士飛彈，第一，它的造價很便宜，而且它的數量非常龐大，我們又有什麼樣的作法？因為一年過去了，去年美方已經提出來，這個是我們可能需要注意的。到目前為止我們對這兩個部分有沒有反制的方式？我想你現在也不會回答我提的這兩個問題。你要回答嗎？ 馮部長世寬：我想提出來，對你非常地敬佩，你會這麼關心我們國防的議題。為了滿足你的需求…… 馬委員文君：不是我的需求，部長，這是…… 馮部長世寬：我會請我們聯三次長跟你報告…… 馬委員文君：這是美方提醒我們很重要的我們防臺上面的困難。 馮部長世寬：是的。 馬委員文君：我們現在都要設想，萬一明天就開戰，我們隨時都要準備啊！ 馮部長世寬：是的。 馬委員文君：這樣的狀況已經過了一年，我們開會到底有沒有意義？他們提醒的部分我們有沒有反制的作為？我們有沒有因應的作為？這才是我們開會想要獲得的結果。 馮部長世寬：我想跟委員講，我們有準備。 馬委員文君：部長，如果我再追問我們有什麼樣的準備，你可以答得出來嗎？我現在是提醒，這個會議如果有機會先過來報告，報告以後如果我們有什麼疑問再說好了。 馮部長世寬：謝謝委員的指導！ 馬委員文君：因為這一次的會議都沒有直接談到軍售的部分，剛剛副部長是這麼說，還有沒有透過其他的管道？ 主席：請國防部張副部長說明。 張副部長冠群：主席、各位委員。沒有。 馬委員文君：兩次結果顯然不太一樣，是不是因為美方質疑我們在很多的國防自主或者軍購的項目上有洩密的危險？這部分是不是一個主要的考量？ 張副部長冠群：沒有，他們有提醒，我們也做了說明，因為我們本身就已經有保密的機制，加上自己研發武器也有保密機制，並參照美方的做法，在保密上更形加強，對這部分，我們已經做過充分說明，他們也了解。 馬委員文君：他們所謂的洩密應當不只這些內容，其實，這也讓我們聯想到獵雷艦的案子，最近不管媒體報導或是本會委員的發言，為什麼到現在已經過了一年多的時間，大家又突然都非常關切，所以，我們也不得不懷疑美方是不是以此為由在短期之內不想要軍售給我們。 張副部長冠群：在這個會議上沒有提到。 馬委員文君：雖然我們不只有透過這個管道，可是美方的質疑是有根據的，我們也提醒了很久，從去年開始就一直提醒，因為一些重要的武器採購廠商也可以到對岸投資，連帶所產生的後遺症，即使沒有直接的證據證明他們洩密，可是這會讓美方懷疑，或是讓其他出售給我們、跟我們合作的國家懷疑，所以在此提出這個問題，剛好副部長也在這裡，針對獵雷艦的案子，那時候你應該還在中科院，對吧？ 張副部長冠群：是。 馬委員文君：我想要釐清兩個部分，一個就是大家一直認為如果當初是台船拿到這個標案的話，就不會延伸出這些問題，首先要請教副部長的是，當初台船與中科院合作的技協廠商究竟是哪兩家，記得嗎？ 張副部長冠群：當時我並沒有參與這個案子，所以，我…… 馬委員文君：你沒有辦法回答，沒關係，我要說明的是，那兩家廠商為什麼會輸給洛馬與Intermarine？以及獵雷艦的案子為什麼後來會那麼重要？今天我們可以跟世界上數一數二的技協廠商合作，這當然是最重要的，這不是金錢可以衡量的問題，因為他們有很多關鍵技術及能量，跟台船合作的那兩家廠商完全沒有做過獵雷艦，本席願意藉此機會公開並釐清這部分，這也是為什麼當初要在採購合約上特別註明技協廠商應具備做獵雷艦的能量與技術，這是我們很重要的考慮因素，不要在別的地方繞來繞去，我們希望他們可以做到最好，對於未來國防產業的發展也能有很大的幫助，不是隨便找一個廠商跟他合作就好了。今天如果台船會做獵雷艦，他們就不用找技協廠商，正因為台船沒做過獵雷艦，慶富也沒做過獵雷艦，甚至台灣所有造船公司也都沒有一家做過獵雷艦，所以，我們才需要找好的技協廠商，這是很重要的考量。 至於大家一直在質疑的另一個部分，因為本席發言時間有限，總的來說，關於獵雷艦的案子，我們希望你們做好最好的管控，因為這還牽涉到後續的部分，所以，我在這裡再次提醒國防部，今天不是只有第一艘艦的船體下水就好了，今天海軍參謀長、部長都在這裡，我希望國防部與海軍一定要對進度做嚴格的控管，不要認為只要船體下水就好了，必須同時進行造艦的部分，雖然合約上面並沒有這樣寫，但你們在會議上已清楚說明要進行專案管制，監督船廠造好獵雷艦，洛馬戰鬥系統也要在美國做整合，而不是都到台灣來才做，對這部分請你們自己提醒自己，謝謝。 馮部長世寬：謝謝委員指導。 主席（馬委員文君）：請劉委員世芳發言。 劉委員世芳：主席、各位列席官員、各位同仁。我只想詢問部長的一個態度，對於國防自主產業，不管是「國機國造」或是「國艦國造」，我們當然都是全面支持，除了技術層面或是整合經費等等這些以外，其實，最重要的就是我們的心態。 主席：請國防部馮部長說明。 馮部長世寬：主席、各位委員。是的。 劉委員世芳：也就是我們所謂的「國防就等於心防」，大家都知道，過去在國防部內部曾發生羅賢哲的洩密案，所以，國防部還是要加強心防的工作。 另外，未來我們若要把軍工產業進行整合，也就是民間企業、廠商跟國防部合作，如果碰到非我國籍的國際性企業，也會發生洩密的問題，對這方面，請問國防部的態度為何？ 馮部長世寬：我們在這方面已經做過深入的研究，是否容我請採購室主任給委員做綜合答復？ 劉委員世芳：我只想了解部長對這個問題的態度。 馮部長世寬：我當然非常重視。 劉委員世芳：但你們口說重視以後，在這一、兩年當中並沒有什麼精進的作為，我只想跟部長講這樣，至於主管單位，等一下我會問他們，好嗎？ 馮部長世寬：是，謝謝委員指教。 劉委員世芳：張副部長這次到美國對媒體講話很有魄力，你說「柿子可以挑軟的吃，但是國防工業方面可能連硬骨頭都要吃」，你說這話是什麼意思？ 主席：請國防部張副部長說明。 張副部長冠群：主席、各位委員。在這幾十年的研發過程中發現，我們受到管制的部分都是具有高技術挑戰性。 劉委員世芳：雖然技術門檻很高，但也正是我們想要的。 張副部長冠群：對，價值很高。 劉委員世芳：我們當然不會希望在台美國防工業會議中去探討如何轉移一個茶杯或一條毛巾的技術。 張副部長冠群：是。 劉委員世芳：現今國防工業都是屬於高科技的產業，對目前不論是「潛艦國造」或是「國機國造」，你覺得最關鍵的零組件技術是在哪裡？ 張副部長冠群：我們可不可以用另外的時間再向委員仔細報告？ 劉委員世芳：你們何必報告，這在網路上都已經寫了一堆，你們還有什麼特別說明？ 接下來我要請教科技部幾個問題。科技部在配合國防部的合作計畫案中，我發現106年國防部委託國內很多個別大學的教授，但其實國防部的委託案從102、103年到106年卻驟降，本來都是5,000元萬以上，現在106年只有新台幣5,000萬元，是否到107年時會更低？這跟我們推動國防自主產業，要委託很多國內學者專家進行研發，是不是剛好反其道而行？請問科技部有沒有發現這種現象？ 主席：請科技部鄒次長說明。 鄒次長幼涵：主席、各位委員。科技部與國防部合作的有一個國防科技學術合作研究案，這個案子是從104年到106年，經費基本上都維持在5,000萬元左右。 劉委員世芳：沒有，我這裡有發現7,600萬元以上的經費，是在105年的時候。鄒次長顯然要做一下功課。 鄒次長幼涵：是，在經費上我們都是跟國防部共同出費用。 劉委員世芳：我的意思是，如果我們現在要如火如荼展開國防科技產業自主的部分，對於高科技業我們需要很多大專院校的參與。 鄒次長幼涵：是。 劉委員世芳：我發現一般的大專院校之外，現在我們最強可以整合的像中科院、工研院，甚至金工中心或是聯合船舶設計中心等，他們有沒有被科技部整合過？還是他們自己去向國防部提出申請？ 鄒次長幼涵：對這部分，我們會配合國防部這邊的需求。 劉委員世芳：你不要在這裡講空話，請國防部張副部長說明：國防部有沒有隨時委託中科院或是中科院的人員來進行國防武器的研發？ 張副部長冠群：有。 劉委員世芳：工研院呢？ 張副部長冠群：我們跟工研院之間也有合作。 劉委員世芳：金工中心有沒有？ 張副部長冠群：也有合作。 劉委員世芳：在這麼多的合作計畫裡面，請教副部長，你們的保密條款是怎麼訂定的？是由科技部還是由國防部負責，還是由被委託的大專院校自行負責？ 張副部長冠群：這在契約裡面都有明定，兩方都有。 劉委員世芳：請問你們在訂定契約的時候究竟是採框架式的還是會訂得很清楚？ 主席：請國防部國防採購室黃主任說明。 黃主任希儒：主席、各位委員，如果是一個有特別涉密事項的合作案，比如其機密等級比較高，基本上，我們都有約定特別保密條款，這個條款規範三大部分，一部分是人員的深度查核，一部分是設備設施的查核，一部分是資安的查核，這三部分都會在契約裡面加以規範。 劉委員世芳：有沒有包括限制出入境的部分？ 黃主任希儒：限制出入境乃是一種報備的制度，就是專案的人…… 劉委員世芳：你們既是採取報備的制度，請問你們有沒有規定年限多長？ 黃主任希儒：基本上，專案人員只要是在做專案的期程當中，其出入境都要報備。 劉委員世芳：假設你們現在委託某一個非常有名望的教授，在委託期間他跟你們講要去廈門參加一項國際科學技術研討會，請問他是一出國就要報備，還是到特定地區才要報備？ 黃主任希儒：他要先報備到底行程中會去做什麼事。 劉委員世芳：會不會人已經回來以後才向你們報備？ 黃主任希儒：他人回來以後也要報備。 劉委員世芳：到底是回來以後才向你們報備，還是在去之前就要報備？ 黃主任希儒：出入境都要報備。 劉委員世芳：我跟你講，你們要特別注意，如果可以這樣的話，假設你們都可以管得到，就不會發生以前中央大學某某教授接受科技部的委託，做一些跟地球科學或是對我們比較好的技術後，結果去那邊開會開久了，最後變成別國請他去了，那該怎麼辦？所以我要確認，我希望國防部可以跟科技部，甚至跟經濟部去處理有關保密條款的部分，不能只有…… 黃主任希儒：對於這個機制，國防部已經有比較完整的建置，我們有一個範本，未來…… 劉委員世芳：這個範本是針對國防部內部服役的現役軍人，還是跟我們合作的廠商及人員？ 黃主任希儒：也有針對涉密的國防廠商，都有包括。 劉委員世芳：所以包括涉密的國防廠商、專家學者…… 黃主任希儒：還有法人團體等。 劉委員世芳：有沒有罰則？ 黃主任希儒：會有違約的問題，不是罰款而已。 劉委員世芳：有沒有罰則？ 黃主任希儒：有涉法的問題。 劉委員世芳：是涉法還是違反規定？ 黃主任希儒：如果違反國家機密保護法，當然就是移送法辦。 劉委員世芳：那是另一個問題，但是如果把研究的範圍洩漏出去呢？ 黃主任希儒：都有處分的條文。 劉委員世芳：處分條文是什麼？ 黃主任希儒：關於細節的部分，我再另外提供給委員。 劉委員世芳：我希望你們再review一下，據我了解，你們的範本有點老舊過時。 黃主任希儒：我們是今年4月才訂的，是最新版。 劉委員世芳：因為現在是人不用到對岸，東西也可以到對岸去，我剛剛講的就是這個，好嗎？ 黃主任希儒：是，這個我們會全面來管控。 劉委員世芳：再請教中科院，剛剛副部長不願回答。我就舉個很簡單的例子，最近大家吵得沸沸揚揚的是有關聲納的問題，獵雷艦在建造的過程中，當然慶富本身有問題，可是除了船殼以外的聲納系統，台灣有沒有能力去處理？ 主席：請行政法人中科院馬副院長說明。 馬副院長萬鈞：主席、各位委員。中科院沒有參與獵雷艦的案子，但如果單就聲納科技的話，中科院是有在做這方面的研發。 劉委員世芳：為什麼你們委外的獵雷艦的聲納系統變成要請慶富公司──一個私人的民間公司對外採購，而不是你們自己處理呢？ 馬副院長萬鈞：這部分是海軍的考量，現在獵雷艦上要用的水雷聲納…… 劉委員世芳：海軍的考量是什麼？請海軍自己講，發生什麼事？為什麼中科院覺得有能力去處理聲納系統，你們卻要對外採購？ 主席：請國防部海軍司令部李參謀長說明。 李參謀長宗孝：主席、各位委員。這個案子是統包式的，我們的主合約商就是慶富，它跟台船一樣，兩家來競標，它有它的團隊，它的團隊在當初我們資審的標準裡都講得很清楚，所以它要去找誰，無論是找中科院或是洛馬，都由主合約商自己決定。 劉委員世芳：這就是我們講的漏洞啊！你現在是統包，就是一次採購，把它當成是採購合約，在這個採購合約裡，如果現在國防部委託給科技部或中科院在做的，就有一些跟聲納系統相關聯的研發工作，我不是說完全一樣，為什麼你們在提這個標案時會如此粗糙呢？ 李參謀長宗孝：10年前在提這個需求的時候…… 劉委員世芳：10年前提出需求時，我們中科院還沒有這個能耐？ 李參謀長宗孝：完了以後接著就是選商，主合約商就開始做一些選商的動作，我想應該有徵詢過中科院。 劉委員世芳：是嗎？當時的中科院院長就是現在的張副部長，請問副部長，有還是沒有？我現在只針對聲納就好了。 張副部長冠群：10年前我們的技術確實不成熟。 劉委員世芳：所以我們10年前已經委託他們購買，結果對外購買的時候…… 張副部長冠群：10年前我們沒有參與。 劉委員世芳：不是，我現在是講海軍。你們對外購買的時候，結果購買到中國大陸去，這就是剛剛所說的，你們現在在做這個保密條款時有做比較嚴格的規範，現在這件案子正在進行當中，而你們所用的標準是10年前的標準，所用的保密條款是舊的保密條款，現在碰到很多人對這件事情不太滿意時，你們要怎麼做修正？你們的方法為何？ 李參謀長宗孝：10年前在談的時候，就已經有把裝備提供給廠商，都已經很明確地訂出來了，針對這次慶富…… 劉委員世芳：我知道，你現在不要講10年前，何況你當時也不在其位，我要說的是，現在已經碰到這個問題，你們在合約的更改或是合約的完善機制上，包括保密條款，要如何不讓獵雷艦的部分被慶富的財務結構不健全所拖累，這是國防部馬上要去處理的，但是目前我看不出來。所以麻煩國防部真的要好好處理，包括當時評選會議裡出席、列席的教授們，我們也會覺得很奇怪，短短兩次會議，在那麼多人請假的狀況下，就決定了好幾百億元的標案，這是非常不合理的！愈不合理的部分，你們愈要在不影響國防機密之下對外公開透明，讓人知道這是可以接受挑戰的！假使沒有任何其他內部的因應措施，大家就會懷疑裡面是不是有黑箱作業？這對國防部的軍譽損害很大，好嗎？ 李參謀長宗孝：是，謝謝委員。 劉委員世芳：再請教副部長，如果我以你現在副部長的身分，要求你對現在的獵雷艦做處理的話，在技術層面上，你要怎麼做修正？ 張副部長冠群：技術層面上？ 劉委員世芳：當然，其他部分法辦就法辦了啊！ 主席：時間到了，如果副部長有比較多的說明，是不是再另外跟委員做詳細的說明。 張副部長冠群：是，我再另外做詳細的報告。 劉委員世芳：因為你現在答不出來，所以主席救了你。 張副部長冠群：公開場合不方便講，謝謝。 劉委員世芳：我不認為，在整合所有國防自主產業中，你現在是一個重要的推手，你必須要有自己的想法跟態度。 張副部長冠群：有，我們有想法。 劉委員世芳：好，謝謝。 主席：其實我覺得海軍剛剛沒有講清楚，慶富的聲納是跟英國Thales公司買的、跟它簽的，至於為什麼會有大陸部分的質疑，是因為那是詐貸，這部分要釐清，否則會產生很多的誤解。我覺得海軍對這個案子一直都講得不清不楚，所以才讓大家全部都搞在一起。 李參謀長宗孝：（在席位上）是，謝謝委員。 劉委員世芳：（在席位上）你剛剛就應該問了。 主席：剛剛我問了，但他沒有回答，所以我幫他講清楚。 李參謀長宗孝：（在席位上）我有要講，但委員不讓我講。 主席：那我們再做一次專報好了。 請王委員定宇發言。 王委員定宇：主席、各位列席官員、各位同仁。待會我還是會針對慶富再問些問題。先請教馮部長，有關台美國防工業會議，我在國防部的報告書第3頁看到你們提到「協助我（即台灣）獲得關鍵模組」，你們用的是很肯定的肯定句。內文中你們特別提到「倘美方同意供售我關鍵模組，可加速產能，迅速建立我防衛能力，美方深表認同及支持。」，我首先要請問的是，我們現在跟美方提的關鍵模組是什麼？ 主席：請國防部馮部長說明。 馮部長世寬：主席、各位委員。這部分我私下告訴委員好了。 王委員定宇：很多東西牽涉到國防機密，不過大家在猜我們現在最缺的當然就是潛艦或主力戰機等的關鍵模組，那「美方深表認同及支持」，這個「美方」是指他們的民間、政府還是軍火業者？ 主席：請國防部張副部長說明。 張副部長冠群：主席、各位委員。有關於關鍵模組是in general，指的是輸出管制作為，因為我們現在要的關鍵不是一項。 王委員定宇：當然，我們需要的關鍵模組不但不只一項，甚至某一項還可以應用在好多系統上。 張副部長冠群：對，現在不是談哪一項的問題，而是我們在機制上有碰到一些困擾，譬如說，有些東西他以前賣，後來不賣，一下子賣，一下子不賣，是類似這種狀況。 王委員定宇：現在美方允諾要協助…… 張副部長冠群：是這樣子，對於參與會議的人員，他同意協助，但是這個協助他自己還…… 王委員定宇：這個參與會議的美方是公部門還是民間部門？ 張副部長冠群：我是不是能夠另外找時間跟委員報告，因為有些會議…… 王委員定宇：有的是在side meeting講的東西嘛？基本上，如果是民間深表認同及支持，是一點用處都沒有，因為管制在官方，所以光用邏輯就知道答案是什麼了，這不算機密啦！如果探求機密的人連這個都看不出來的話，那真的是笨死的，而不是被打敗的。所以，如果美方的官方有這樣的態度，本席就期待我們未來在委員會可以看到這部分的突破，甚至國會也可以協助，也就是說，他們對關鍵模組的限制反反覆覆，或者我們需要的東西沒辦法取得，既然他們已經承諾要幫忙了，總是要有人follow這個進度嘛！所以，看到這個2017年的會議，我覺得這是比較正向的部分。據此我再請教，所謂「美方深表認同及支持」，以國防部的判斷，這個問題能不能被解決？多久可以被解決？ 張副部長冠群：這個必須尊重美方的程序與作為，因為這需要醞釀，並非一個人能決定，而是有跨部會的…… 王委員定宇：關鍵模組的問題也不是今年才有，而是討論很久了，你們特別列入報告，既然他們願意正向支持，後續就應該有進度，讓他們回報他們的決策會議。至於決策會議什麼時候回覆、什麼時候會開，你們有沒有追蹤？ 張副部長冠群：現在會議剛開完，後續還會有一些討論，之後才會知道進度。 王委員定宇：國家安全是我們的，台灣有2,300萬人住在這裡，他不急但我們要很急，要表現出我們急於捍衛自己的決心，台灣靠自己來保護，我們需要朋友，但主要還是靠自己。軍中將領或國軍弟兄在保護國家時，我們希望提供充足且夠用的裝備和武器，所以要表現出急切的態度。我上次已經問過，我現在追問你們有沒有進行？下半年度輪我們當主辦國，如果下一次台美國防工業會議在台灣舉辦，你們預計大概是明年春天，是嗎？ 張副部長冠群：確定的時間還在談，預計是明年上半年。 王委員定宇：我一直希望你們能夠邀請美方現役將領與會，將領之間才能知道需求。因為是民間主辦，我們希望透過商會組織協助邀請現役將領，去年NDAA就已經解禁了，所以現役將領可以來台，你們有沒有開始籌劃這個工作？ 張副部長冠群：會議剛剛開完，所以籌劃工作還沒開始。 王委員定宇：我每次都會問，我上次問、這一次也問，將來有機會我會一直問，因為這個很重要，不只問三次，我每次都要問。也就是當美國的國防授權法案在2017年經由美國國務院通過，歐巴馬總統也簽署，允許現役將領來台，我們就要創造案例與合作機制，這不只是軍事，也是外交。既然輪到我們當主辦國，當然要利用這個機會，太平洋司令部指揮官Harris上將也許不便參加，但是他底下有很多中將等等，你們應該適度提出邀請，尤其這也是與亞太安全有關。台灣在東北亞到南海之間是站在樞紐的位置，現役將領參與國防合作會議既自然，而是這個平台也很適當。部長，你們要承諾開始推動這件事！ 馮部長世寬：謝謝委員的關心，假如美國貴賓來拜會我，我會轉達您講的話。 王委員定宇：不只是轉達，萬一他沒來拜會你，不就沒用啦！ 馮部長世寬：我們還有管道可以互相溝通。 王委員定宇：透過管道正式邀請，或要求商會去運作。 接下來，中美洲聯合軍事會議下個月就要舉行了，下個月很敏感，因為習近平與川普要見面。中美洲目前除了瓜地馬拉、薩爾瓦多、宏都拉斯、尼加拉瓜及多明尼加等五個會員國，而我們是觀察員，另外，美國、加拿大、西班牙、巴拉圭也都是觀察員，所以11月份的會議在哪召開？多明尼加嗎？ 馮部長世寬：是在多明尼加。 王委員定宇：現在是參謀總長李喜明要帶隊前往？ 馮部長世寬：是的。 王委員定宇：這個會議主要的目的是什麼？ 馮部長世寬：這個會議主要的目的第一個當然是我們觀察那個地區的區域安全狀況，第二個就是增加兩國之間外交與軍事合作。 王委員定宇：多明尼加在外交評估上的，燈號其實並不是綠燈，至於是什麼燈號，我就不講了，所以李喜明參謀總長帶隊參加這個會議很重要，尤其是在11月份川習會時，不容許有意外。這本來是很平常的會議，但我建議國防部，對李喜明要去參加這個會議，應會同外交部，召開行前會議討論一下，以發揮最大的效益。這個會議本來是例行會議，沒有什麼，但今年比較敏感，加上我們在中南美洲的外交局勢很險峻。既然軍方能走在外交部的前面去參與這場會議，請你們會同李大維部長召開行前會議，了解當地局勢並預作準備。部長，這部分可以做吧？ 馮部長世寬：謝謝委員的指導，我們會這樣做。 王委員定宇：針對慶富案，我要提出幾個簡單的問題，希望得到明確的答案。軍方在今年三月份的專案報告提到2016年1月16日取得洛馬公司的美國的輸出許可，當時已經慢了5個月，還被罰錢。第一個問題，Intermarine的輸出許可是什麼時候拿到的？對這麼敏感的案子，你們腦袋裡沒有這些數字嗎？ 主席：請國防部海軍司令部李參謀長說明。 李參謀長宗孝：主席、各位委員。我的印象是它比洛馬早拿到輸出許可，至於明確的時間點，下次跟…… 王委員定宇：那是104年9月至12月間的什麼時候？ 李參謀長宗孝：這個時間不能亂講，會後我們查了以後…… 王委員定宇：業管單位有沒有資料？你們現在查一下！ 李參謀長宗孝：我們現在馬上查。 王委員定宇：你們1月16日拿到洛馬的輸出許可，請問銀行團是什麼時候拿到這張輸出許可？ 李參謀長宗孝：我們不了解。 王委員定宇：銀行團匯款到澳門的國際商銀給這次獵雷艦的合作廠商，這是慶富說的，不管帳號叫做Harbour Stand、Ocean Kirin或者Antai Zun，他們匯給所謂的合約商之前，有沒有向國防部查詢，這到底是不是獵雷艦的合約廠商？ 李參謀長宗孝：沒有。 王委員定宇：不是你們以保密的原因不告訴他們？ 李參謀長宗孝：不是。 王委員定宇：所以銀行團完全沒有查詢？ 李參謀長宗孝：沒有。 王委員定宇：不管是核貸的205億元，或後來撥款去還一些代墊款項，當他們匯出款項給這些BVI的紙上公司，根本不是做軍火的，甚至裡面只有兩個董事，一個叫做Alex Yang，他是韓國人，至今不曉得在哪裡；另外一個是唯一的董事叫陳偉志。當他們匯款給這些帳戶時，有沒有向國防部詢問，匯款是根據獵雷艦合約所做的聯貸案，這個到底是不是你們的合約廠商？有或沒有？ 李參謀長宗孝：禮拜一一銀自己也說了，他們從來沒有向國防部查詢。 王委員定宇：完全沒有查詢嗎？ 李參謀長宗孝：是。 王委員定宇：第三個，你們說五個評審委員因為要利益迴避，所以才請假，這是第二次的嘛？ 李參謀長宗孝：是。 王委員定宇：全部都是嗎？ 李參謀長宗孝：不是。今天我們有請當時開會的同仁來，根據他的經驗及紀錄，大概有三個是利益迴避…… 王委員定宇：另外兩個呢？ 李參謀長宗孝：請假。 王委員定宇：單純請假？ 李參謀長宗孝：是。 王委員定宇：利益迴避也就是投標廠商投入後，他們就變成要永久性利益迴避了，那麼你們為什麼不遞補評審委員？你們有候補名單，當時圈選到22人喔！ 主席：請國防部國防採購室黃主任說明。 黃主任希儒：主席、各位委員。8個人還是符合超過半數的開會程序。 王委員定宇：這麼大的案子，你只讓它剩下8個人去決定！ 黃主任希儒：這是現行規定。 王委員定宇：你們已經知道其中3個人因為利益迴避一定要缺席了，之前還有一個調走，後來補了陳可乾。我的意思是，你們當時有沒有考慮遞補新的評審委員，因為有3個委員利益迴避是永遠都要迴避，為什麼不補人？既然不必補人，為什麼要遞補陳可乾？你講出一個道理來！有一位戰系處處長調走了。 黃主任希儒：海軍內部本來就要推舉兩個，可能因為職務異動，就由內部自己遞補。 王委員定宇：一個走了，補了一個。現在卻又告訴我有3個要利益迴避，按照規定不必補，我聽不懂這個邏輯！ 黃主任希儒：這用整體的…… 主席：這部分可能也無法一時說明清楚，請提供比較具體的資料，不只給王委員，因為每位委員都很關心。 王委員定宇：剛剛你們去查Intermarine何時取得義大利的輸出許可，有沒有答案？ 李參謀長宗孝：待會兒跟委員報告。 王委員定宇：我希望儘速拿到這份資料。 主席：許毓仁委員發言完畢後，休息5分鐘。本會委員詢答結束後，處理臨時提案。 請呂委員玉玲發言。 呂委員玉玲：主席、各位列席官員、各位同仁。10月9日有民眾在行政院公共政策網路參與平台提出一個提案，建議國防部應設置收費靶場，讓民眾自費打靶，以增加國防戰力水準及國防參與度。部長，你知道這個消息嗎？ 主席：請國防部馮部長說明。 馮部長世寬：主席、各位委員。我知道。 呂委員玉玲：你有沒有看過這個提案的內容？ 馮部長世寬：有。 呂委員玉玲：總共有7大項，你看過之後認為OK嗎？可以做嗎？ 馮部長世寬：委員，我舉一個例子來做說明。我們基地裡面有游泳池，周邊的眷村民眾都希望到基地裡面來游泳，而游泳之後沐浴的水電費及洗髮精，我們每人酌收30元，結果被審計部糾正，認為這個錢要繳回國庫，可是我們的軍事預算當中並沒有編列這筆經費，所以無法做到提供民眾服務；相同的，如果我們開放靶場…… 呂委員玉玲：我是說設置收費靶場，可以嗎？ 馮部長世寬：也會遇到這種狀況，所以我想不應該；但是我們研究以後再來說。 呂委員玉玲：這個提案一出來，才3個禮拜的時間，就有2,000人熱烈支持，而我們知道，在這種公共平台上，如果達到5,000人連署，政府就要正式回應。 馮部長世寬：是的。 呂委員玉玲：針對這個問題，昨天國防部發言人在面對媒體時有點閃躲，沒有正式回應可不可以。其實本席認為提升全民國防教育確有必要，請問國防部有沒有開始著手做一些可行性評估？ 馮部長世寬：我們一定會做研究。事實上，現在已有13萬5,000多名高中職學生在我們的靶場打過靶，結果評價都非常好，還有人要求1年要打兩次。因此，對於民眾的需求，我們會重視，而且會研究一個妥善的方案…… 呂委員玉玲：國防部已經開始在研究了？ 馮部長世寬：對，我們已經開始在研究。 呂委員玉玲：那你們要研究多久？ 馮部長世寬：只要研究結果出來，我們會先向委員報告再公布。 呂委員玉玲：請你在研究出來以後給本委員會一個正式的公文。 馮部長世寬：是，我們第一個就向委員報告。 呂委員玉玲：好，謝謝。 今天我們討論的是有關台美國防工業會議的議題，現在我們來做個回顧吧！在1992年老布希總統同意生產150架的F-16A/B型戰鬥機賣給台灣，後來我們希望能夠提升這個戰鬥機的級數至C/D，結果這件事談了很久，總算在2011年歐巴馬總統任內獲得同意，可是在這之後又過了很久，直到2017年才開始著手升級到V級。部長，為什麼我們每次和美方談軍售、談升級都要談那麼久？你認為我們值不值得這樣一直等、一直拖？ 馮部長世寬：所以我對國防自主充滿信心跟期望，你看我們的IDF要性能提升，馬上就完成了。如果F-16是我們造的，我們能夠做到國防自主，那麼根本不需要任何人同意，只要國防預算來了，我們就做了。 呂委員玉玲：是啊！我們要求升級是什麼時候開始談的？ 馮部長世寬：這點我請鄭參謀長向委員說明。 主席：請國防部空軍司令部鄭參謀長說明。 鄭參謀長榮豐：主席、各位委員。F-16的升級是從…… 呂委員玉玲：什麼時候開始談？ 鄭參謀長榮豐：96年左右開始談，然後在100年定案，101年開始生效。 呂委員玉玲：所以整個過程拖了很久！剛才部長特別提到要國防自主，我想請教，這樣的時間拖延是我們必要的成本？還是不必要的浪費？ 馮部長世寬：這是必要的，因為它有很多東西都是希望能夠給我們研發完成的…… 呂委員玉玲：所以我們值得等那麼久？ 馮部長世寬：時間是長了一點，但完成以後非常值得。 呂委員玉玲：記得在2000年陳水扁執政時期，國防部多次向美方要求採購F-16C/D型，但美方回答我們因為北韓問題及反恐議題，他們需要中國貿易市場以及中國的支持，這讓我們感覺有點被拖延了，而現在川普總統在這件事上面的傾向也是繼續拖延。我們聽到一些消息、傳言，當初小布希總統就是因為陳水扁總統有一些台獨的動作，所以美方才會推辭台灣所要求的F-16C/D。部長，以這樣的歷史沿革來看，兩岸關係是否會影響美國對台軍售？ 馮部長世寬：報告委員，我在美國當過武官，當初美國決定出售F-16給我們時，正好是我到美國的第二年，如果我們站在美國的立場來想，他們確實非常想把很多武器賣給我們，但又要維持與中共之間的良好關係，所以在整個平衡取決上，就會導致時間延長，讓我們遭遇一些不可預期的狀況；也就是說，對我們來講，時間延長是不可避免之痛！ 呂委員玉玲：部長講出心聲了，我們真的被它拖延而一再久等，雖然值得等，但是該急的、該研發的，我們在技術上也要自我升等。 馮部長世寬：是的。 呂委員玉玲：可是對於部長今天的報告，我有點失望，因為在不影響戰略之下，我們是不是應該把相關技術移轉到科技部或民間，俾讓我們的科技能力得以升級？我想這才是我們的方向嘛！ 馮部長世寬：是的，對於委員的遠見，我們非常佩服。 呂委員玉玲：只要不影響戰略，我們應該這樣做嘛！ 馮部長世寬：是的。 呂委員玉玲：另外，有件事讓我覺得滿遺憾的。2008年9月有一位洪姓士官在陸軍特戰指揮部跳樓自殺，直到昨天高等法院更二審判決陸軍特戰指揮部必須賠償死者家屬286萬元。對於這件事，部長清楚嗎？ 馮部長世寬：我看到新聞…… 呂委員玉玲：你知道這件事透露什麼問題嗎？ 馮部長世寬：其實這部分我們都在改進，我這次到153旅時，曾經召集並告訴新兵訓練中心的人，我們希望走3個方向：第一，管理要家庭化；第二，要讓我們的團體生活榮譽心化；第三，要把士兵當成自己的子女看待。 呂委員玉玲：帶人要帶心啦！尤其是對屬下。 馮部長世寬：是的。 呂委員玉玲：其實軍營裡面都有心輔室、心輔官。針對這部分，我要點出的是，同年8月11日及12日，國軍桃園總醫院在診斷書中載明洪姓士官是因為焦慮反應合併身心症狀，也就是他有焦慮症，但是軍中主官不僅不認同這個說法，還不知道要小心處理，對洪姓士官不理不睬，殊不知他在大兵手記中都已透露自殺可能；結果因為軍方沒有理他，最終導致他跳樓輕生，可見軍中的心輔室根本沒有發揮作用嘛！你們是如何管理的？ 馮部長世寬：從我上任第一天開始，委員就非常關注這件事，我對你深感敬佩。今天我要站在這裡報告委員，對於這些情況，我們已有很大的改進。其實當我知道這個消息時，心裡非常難過，所以除了對洪姓士官的家長感到歉意外，也更加要求部隊做好對於所有官兵的照顧及愛護。 呂委員玉玲：管理要帶人帶心、人性化，這是軍中要走的改革方向；對於今天這件事，我希望國防部能夠回歸專業…… 馮部長世寬：是的。 呂委員玉玲：既然專業已經告訴你們診斷結果，主官在處理時就要小心謹慎，甚至洪姓士官在大兵手記裡面都已透露自殺傾向，你們還讓它真的發生。部長，對於這件事，你們必須審慎處理。 馮部長世寬：是的。 呂委員玉玲：現在法院判決下來要賠償了，你們會不會上訴？ 馮部長世寬：我們不要上訴，因為我們對家長感到歉意。 呂委員玉玲：所以你們認為應該賠償？ 馮部長世寬：既然是這樣，我們能夠補償家長的損失，就要盡到…… 呂委員玉玲：對，這就是人道！ 馮部長世寬：是的，也讓所有官兵知道，國防部在改進中。 呂委員玉玲：這就表示國防部真的有改革決心，這樣的作法也是道德的…… 馮部長世寬：是。 呂委員玉玲：同時也可以讓所有民眾對國軍有新的看法。 馮部長世寬：這也是委員對我們的期許，謝謝。 呂委員玉玲：部長繼續努力了，謝謝。 主席：還好幕僚沒有講上話，這次部長就講對了！ 接下來請許委員毓仁發言。 許委員毓仁：主席、各位列席官員、各位同仁。部長，辛苦了！國防工作向來不是好幹的，本席也是空軍退伍，原本在401部隊服務，部長當年是飛行員，所以我要特別向您致敬，因為我們國軍在做的每件事情都不簡單，像我自己在401部隊服務時，就特別感受到國軍保衛中華民國的重要性。 主席：請國防部馮部長說明。 馮部長世寬：主席、各位委員。謝謝委員。 許委員毓仁：今天我有幾個問題要跟部長做個意見交流。 請問部長有沒有看過自己一手規劃而且你比金城武還帥的那部偶像劇？目前這部戲的收視狀況如何？你自己滿不滿意？ 馮部長世寬：這點政戰局會向委員說明，但是我先答復一下…… 許委員毓仁：對，我希望你自己講一下，因為你和我一樣是空軍嘛！ 馮部長世寬：人家都說收視非常差，可是我回家卻發現我太太在看，於是我說：「妳看我就可以了，怎麼看電視？」，她說這個戲拍得不錯。 許委員毓仁：拍得不錯是不是？那麼部長知道為什麼收視差嗎？ 馮部長世寬：請講。 許委員毓仁：原因是你沒有演，其實你應該客串演出一下，好不好？ 馮部長世寬：是的。 許委員毓仁：在部裡面，你的便箋都署名「大鵬」，那你就應該以大鵬的身分好好地在這部戲裡客串一下。 馮部長世寬：委員，我見到您就有一種感覺，因為您每次質詢都讓我「咇咇掣」！ 許委員毓仁：別這麼說…… 馮部長世寬：您這麼期許我，如果還有機會，請政戰局同仁注意，要讓我演兩集。 許委員毓仁：太好了！我就是要聽到你這句話。為什麼我會特別提出這個問題？因為今年8月我在路克基地參訪時，那裡的飛行員弟兄，很多都是12隊、21中隊，都跟我反映我們的飛行員其實也面臨招聘困難，因為現在很少人想要從軍，所以國內飛行員也是呈現短缺狀況。現在國防部願意出資拍這部戲，我想你是特別用心啦！因此，我大力支持你去演兩集，讓整個劇情峰迴路轉，重現當年大鵬英姿，好不好？ 馮部長世寬：是的，謝謝委員。 許委員毓仁：本席接下來要秀一張謝代表在德國舉辦今年的國慶酒會的相片，布條上的中文是寫「慶祝中華民國106年國慶酒會」，但德文寫的意思是「一個民主實體」。請問部長是否認同這樣的作法？就你個人來講，對於這件事，你有何看法？ 馮部長世寬：我這次到中美洲去，他們都不是這樣寫，他們寫的就是「中華民國國慶酒會」。 許委員毓仁：對，那以個人來講，你是不認可以這樣的作法來呈現我們中華民國的國慶？ 馮部長世寬：我不是不認可，也不是贊成，而是覺得驚訝，我想他在駐在國有他自己的考量。 許委員毓仁：就國防部的觀點來看，我要請問，中華民國的國軍為誰而戰？如果這個中華民國國慶酒會不敢使用「中華民國」這幾個字，那算什麼？況且這還是以德文書寫，表示是給當地的德國人或是懂德文的外國人看，那不是吃我們中華民國的豆腐嗎？ 馮部長世寬：是的。 許委員毓仁：我相信那天出席的國防部弟兄或是將領們無法贊同這個作法；我也相信你身為國防部長，無法贊同這個作法，因為你會不知道是為誰而戰，是不是？ 馮部長世寬：我當然非常清楚為誰而戰；委員的主題是這個酒會用的這句德文…… 許委員毓仁：不適合嘛！對不對？ 馮部長世寬：對。 許委員毓仁：部長剛才已經表達意見，是不適合的！ 其實中華民國是世界排名前十五的武器進口國，目前我們透過台美軍售機制來購買武器，除了跟美國五角大廈有正式溝通管道外，還有美台軍火商會議。請問這兩個管道的先後順序如何？我們到底是和美國官方正式進行軍購談判？還是帶著軍火商去跟美國人做生意？ 馮部長世寬：我們有一個正常的管道，譬如我們要買的武器，一定是我們需要且能防衛國家安全，這些廠商不能代表我們表達這種強烈保護這塊土地的想法，也不能代表我們擔負這種國家安全的責任。在此情形下，我們正常的管道，就是研究出我們需要的裝備以後，經過一個國安機制的同意，然後向美方提出；至於委員在圖片中所呈現的「凱子軍購？」及「國防保護費！」，只是一些新聞的聳動用語，旨在吸引大眾，否則就沒有人會去看這個議題。 許委員毓仁：我是請部長關注一下這樣的狀況啦！畢竟國防部有國防部軍購的SOP，而且要接受國會監督；但我們比較擔心的是，像這種由國防部軍備局帶領，然後有民間廠商參與的作法，感覺上好像是我們自己人在做軍火生意，所以部長應該明確對外說明其實不是國防部帶頭在做軍火生意，對不對？ 馮部長世寬：委員所言甚是，我們應該贊許這些陪同我們前去參加會議的廠商，因為他們也都有心跟著我們一起來執行國防自主的政策。 許委員毓仁：對，但我的意思是，我們的國家軍購是不是要跟民間明確劃分？不要讓人覺得我們好像是帶著廠商去跟美國做軍火生意！ 馮部長世寬：這是別人的誤解…… 許委員毓仁：所以我就是給部長機會在這裡澄清啊！因為外面繪聲繪影講說這些廠商名單是從哪裡來的、國防部是怎麼挑選的、由誰認可代表中華民國的軍火商等等。 馮部長世寬：我想委員講話比我還有用，請你在任何場合都要幫我們澄清。 許委員毓仁：沒有問題，但是部長自己心中要有一把尺，要抓準，美方當然也會透過智庫等各方面的關係來講，以你國防部長的身分，對這件事要有清楚的裁示，而且要有明確的準則。 馮部長世寬：這是他們自己報名參加的，國防部也是受邀的。 許委員毓仁：明年還會有，明年在我們國家舉行。 馮部長世寬：我們已經向他們提出這樣的要求，我想他們會慎重的考量。 許委員毓仁：我們買得到F-35嗎？ 馮部長世寬：現在評論還太早，他們也知道我們正在發展國防自主，當初F-16我們是在第14年才買到的。 許委員毓仁：所以正在談判當中，也沒有放棄希望，可以這樣說嗎？ 馮部長世寬：應該是這樣。 許委員毓仁：川普來亞洲和習近平會面，在軍事方面，部長掌握到多少？國防部對軍事交流情報上有沒有做一個具體的評估？ 馮部長世寬：沒有，因為這次他們不是談論軍事。這方面我留給相關的單位回答。 許委員毓仁：就您的認知，美國和中國大陸談論北韓問題時，我們是否曾被納入討論中？北韓發生任何狀況時，中華民國會不會被要求出軍協助戰鬥？ 馮部長世寬：我們沒有接收到這方面的訊息，因此國防部對外界的報導一律不予置評。 許委員毓仁：美國國會通過法案，在真正打仗時，美國艦艇可以來台灣靠港、補給，這也算加入整個戰爭的補給後援，國防部的態度是什麼？ 馮部長世寬：不論什麼樣的戰況演變，不論政治情勢怎麼改變，中華民國國軍是以保衛中華民國的安全及全民福祉為主。 許委員毓仁：就是以捍衛我們自己的主權為主？ 馮部長世寬：對。 許委員毓仁：部長認不認同南海是我們的？ 馮部長世寬：當然是我們的。 許委員毓仁：現在有一個狀況，有跡象顯示，我們在那裡的駐軍和戰備工事好像一直在被監控當中，對這一部分是否有需要做進一步的觀察？ 馮部長世寬：總統這次特別在國慶文告中宣示，將來我們要在南海地區發展人道救援中心及海洋科技研究中心，因此這個方向給我們一個努力的作為。 許委員毓仁：在戰備方面，陸戰隊有沒有機會重返太平島？ 馮部長世寬：那個地區現在沒有這個需要，因為沒有受到直接的威脅，而且我們在島上也有自衛的武力。 許委員毓仁：有關當地戰備的部分，是否可以提供一份資料給本席？ 馮部長世寬：好，沒問題。 主席：休息5分鐘。 休息 繼續開會 主席：現在繼續開會。請吳委員焜裕發言。 吳委員焜裕：主席、各位列席官員、各位同仁。今天的議題是報告美台國防工業會議的成效，剛才羅致政委員問到一個問題，我再確認一下。美台國防工業會議到底是軍火商會議還是工業會議？這就類似標重音，它到底是國防會議、工業會議還是軍火商會議？ 主席：請國防部馮部長說明。 馮部長世寬：主席、各位委員。假如是軍火商會議，他們就是來轉賣給軍隊的，但他們都不是，他們是我們國防自主中間協力自己報名參加的。 吳委員焜裕：非常好。但國防部在準備報告時不要把這個會議弄得這麼神秘，連目錄、會議議程都不敢讓我們知道，這樣就會令人懷疑，甚至連相關內容、一些標題都不敢放在報告中，這會讓我們更質疑國防部暗中做了什麼事情，或者在這個會議中做了什麼事情。 馮部長世寬：委員的關心真的非常好，就我所知，這個工業會議在前幾年都是機密會議，他們雖然邀請我們，但都希望不要別人參加。我在漢翔當董事長時參加過一次，當時我就說，沒有廠商參加，要怎麼做產業的工業鏈，所以他們逐漸在改進中。 吳委員焜裕：我覺得至少可以參考科技部的報告，他們寫得還好一點，比如你們在具體成果的部分就只寫了簡單的幾行。 馮部長世寬：他們是專業，寫得比較好。 吳委員焜裕：你們不要自己把這個會議變得很神秘，這樣外界的懷疑一定更嚴重，其實就是保持平常心。 馮部長世寬：是，委員的指導我們聽到了，我們會改進。 吳委員焜裕：以後你們注意一下。 馮部長世寬：是的。 吳委員焜裕：談到軍售，有一點問題，美方在蒙特瑞會談時表示，我們在資安方面有待加強以確保他們的高階國防武器機密不要被盜取，國防部對這方面正在做什麼改善？ 馮部長世寬：我請主要負責人做比較精確的說明。 主席：請國防部參謀本部通次室李次長說明。 李次長廷盛：主席、各位委員。有關工業合作或國防部內部的資安作為，我們是實體隔離、專款專用，非常嚴密，因為國防的資安不容許任何的差池。謝謝委員的關心。 吳委員焜裕：我知道，但技術是隨時進步得很快，怎麼樣做好資安的隔離及防備是非常重要的，不要老是固定的、原有的、僵化的作為，一定要隨時將各種情境考慮進來。 李次長廷盛：是，謝謝委員。 吳委員焜裕：關於購買關鍵零組件的問題，我本身有工程背景，也在工業界做過幾年，所以我也知道這是一個工業會議，有廠商參加，但我們要找出自己需求的關鍵零組件，所以請問我們系統的整合能力是否準備好了？ 馮部長世寬：我請當過中科院院長的軍備副部長說明。 主席：請國防部張副部長說明。 張副部長冠群：主席、各位委員。確如委員所說，中科院長期在做系統整合，我們在系統整合的過程中遇到關鍵組件貨源的問題，這迫使我們在關鍵組件上多做突破。實際上關鍵組件如果有第二商源，我們做系統整合時壓力會減少很多，而且量會馬上出來，所以我們早已具備系統整合的能力，現在我們是在找關鍵組件的第二道商源。 吳委員焜裕：我們自己要有這種能力。8月份我去看路克基地，我們知道路克基地即將改為專做F-35的訓練基地，聽說最近合約快到期，不知道新的訓練場地找得如何？目前定案了嗎？ 馮部長世寬：這點請空軍說明，不過，我要先說明，這個基地改為F-35專用訓練基地後，美國人真的對我們非常好，他們知道這個案子的重要性。詳情請空軍說明。 主席：請國防部空軍司令部鄭參謀長說明。 鄭參謀長榮豐：主席、各位委員。有關這個遷移案，美國空軍部長已經同意了，預計遷移到土桑國民兵基地，我們馬上會啟動相關的計畫。 吳委員焜裕：定案了嗎？ 鄭參謀長榮豐：大概108年底會遷移過去。 吳委員焜裕：在108年之前，路克基地還是可以作為訓練之用嗎？ 鄭參謀長榮豐：是，在108年底以前都可以使用路克基地。 吳委員焜裕：報紙報導樂山雷達站的維護工作在簽約上好像有一點問題，會不會影響樂山雷達站的運作？ 李次長廷盛：謝謝委員關心，我們持續在執行樂山雷達站的後續維持，而且做了很縝密的規劃，所以請委員和國人放心，我們可以運作確保台灣的眼睛是可以看得到的。 吳委員焜裕：我們一直在爭論獵雷艦的問題，雖然有4個方案，但很明顯的交船會延宕好幾年，甚至未來會取消合約，縱然不敢說是遙遙無期，但會不會影響到我們的掃雷能力？目前我們有9艘掃雷艦，但有些已經使用了很長的時間，這樣對國防有什麼影響？ 主席：請國防部海軍司令部李參謀長說明。 李參謀長宗孝：主席、各位委員。康平專案就是要取代已經使用了六十幾年的永陽級掃雷艦，現在正常使用的永豐級與永靖級有6艘，到目前只使用了25年。如委員所說的，後續隨著科技的進步，這個案子做不成的話，可以用科技的遙控掃雷或無人掃雷代替，但我們還要評估，然後提升現有裝備反水雷的戰力，所以在國防上是沒有問題的。 吳委員焜裕：掃雷很重要，因為未來如果有人要封鎖我們的港口，他們可能會布置各種新式的或比較先進的水雷，對我們港口的運作影響非常大，甚至海軍的運作也會受到很大的影響，所以我們在掃雷上應持續加強。 李參謀長宗孝：是，謝謝委員。 吳委員焜裕：接下來請教龔次長，這個工業會議國內有多少家廠商報名參加？ 主席：請經濟部龔次長說明。 龔次長明鑫：主席、各位委員。剛才國防部說大概有50家參加。 吳委員焜裕：參加這個會議對我們國家的經濟發展應該會有幫助，尤其對國防工業產業應該是有幫助的，過去我們是否有輔導廠商參加這樣的會議？ 龔次長明鑫：這個會議經濟部官員並沒有參加，但是…… 吳委員焜裕：官員沒有參加，是廠商參加，那麼你們有沒有輔導廠商參加？這對我們的經濟不是很重要嗎？ 龔次長明鑫：是，我們會跟這些廠商做一些合作，比如國防部有一些關鍵性技術要突破，我們會和工研院等…… 吳委員焜裕：不只是國內的需求，還包括國際的需求，我們賣的不是武器而是零組件，這在國際上是有商機的，所以我們應該輔導我們的廠商到國際上參展、外銷。 龔次長明鑫：之前委員也提到怎麼樣讓駐外機構或外貿協會在國防工業如何走出去的部分也扮演一些角色，另外也有和國外做技術合作和移轉的部分，我們也會幫忙國內廠商建立供應鏈，把群聚效果建立起來。 吳委員焜裕：就是協助廠商取得認證以符合國際規範，我們應該輔導我們的廠商。 龔次長明鑫：對，這是有的，我們甚至希望國內成立一個認證機制，當然這還要和國防部討論。 吳委員焜裕：這也是非常好的。我們的廠商具有相當的能力，所以是有機會外銷我們的產品到國際市場的。 龔次長明鑫：是。 主席：請呂委員孫綾發言。 呂委員孫綾：主席、各位列席官員、各位同仁。星期一我們就有針對獵雷艦的問題做過討論，海軍參謀長在先前答復時說首艘獵雷艦於107年3月在義大利下水是沒有問題的，請問後續的期程是什麼？ 主席：請國防部海軍司令部李參謀長說明。 李參謀長宗孝：主席、各位委員。早上莊委員問的時候，我沒有很充足的時間把事情說清楚，請委員容許我多花點時間做一個詳盡的報告。 按照合約，108年第二季獵雷艦要回國組裝戰系，就是我們的首艘艦是在義大利下水的，下水完後還要再安裝一些發電機、主機等裝配，在108年2月要返航國內。我們根據這個期程往前推，國內廠房必須在108年2月完工，銜接上第一條船的戰系安裝，也就是說按照這樣推，興建廠房的工程需要一年的時間，如果在明年的2月、3月還沒動工，就等於有重大事件會延遲履約，極有可能達到解約條件之一，當然在此之前如果洛馬與其解約，或者它自己宣布破產，這些也都是可以解約的。 呂委員孫綾：剛剛參謀長說的都是解約的條件嗎？ 李參謀長宗孝：是。 呂委員孫綾：謝謝參謀長的說明。最近獵雷艦有很多狀況出現，參謀長忙得焦頭爛額，所以我要給你鼓勵、加油。 李參謀長宗孝：謝謝委員。 呂委員孫綾：接下來本席要請教馮部長。美台商會舉辦的美台國防工業會議從2002年到現在已經舉辦了14年，台美的產官學界可以在這個會議中就台灣國家安全的問題及國防工業的發展交換重要意見。這次會議中美方代表建議台灣面對外部的軍事威脅，在國防規劃及需求上應強化不對稱的嚇阻能力，所以在四年期國防總檢討中，我們發展的重點項目也有整建不對稱的武器裝備，打造多層次全方面的防禦與安全維護網。這樣的建軍思維如何轉化為台灣民間產業界的研發方向？未來國防部預計如何和產業界合作？在國防產業條例立法尚未完成之前，國防部要如何與經濟部、科技部一起結合台灣的產業力量？請部長說明一下。 主席：請國防部馮部長說明。 馮部長世寬：主席、各位委員。我們已經擬訂了與產業合作的條例，而且也公告了，詳細情形請資源司副司長說明。 主席：請國防部資規司劉副司長說明。 劉副司長靖中：主席、各位委員。振興國防產業發展條例草案已經完成國防部法規會的審查並送到行政院，待行政院法規會討論完畢會轉送立法院。 呂委員孫綾：大概什麼時候會討論完畢？ 劉副司長靖中：這要看行政院的進度如何。 呂委員孫綾：所以要看行政院的快慢。 劉副司長靖中：是。 呂委員孫綾：根據媒體報導，美方非常注意我們未來的發展需要透國美國的協助，但我們是否有能力確保敏感性技術不會流向中國，也是我們必須討論的問題。 馮部長世寬：是的。 呂委員孫綾：所以，維護我國和美方軍事交流上面的科技安全，必須建立良好的互信關係，所以我想請問部長，這方面我們要怎麼強化國軍和民間國防廠商的機密管制呢？ 馮部長世寬：我分兩方面來向委員報告，第一就是一般性的東西我們要簽合約，這是不具機密性的；假如是機密性的，我們有一個特別保密的條款，我們國防部守得非常嚴密。我請採購室主任用最簡單的語言來向委員報告。 呂委員孫綾：好。 主席：請國防部國防採購室黃主任說明。 黃主任希儒：主席、各位委員。根據我們國防部建立的國防廠商安全管控機制，如果我們交付廠商關鍵的機敏事項，除了對它的人員要做查核，設施、設備和資安也都要做查核，這在特別保密條款都有明確的規定。 呂委員孫綾：人員、設施…… 黃主任希儒：還有資安。 呂委員孫綾：就是資訊安全的部分？ 黃主任希儒：對。還有進出的管制。 呂委員孫綾：所以是從四個方向去做查核和管制？ 黃主任希儒：是的。 呂委員孫綾：謝謝。 接下來本席要針對大家都非常關心的全民國防的議題來跟部長做討論。之前有民眾在國發會的公共政策網路參與平台發起，就建議國防部設置收費靶場進行政策連署，現在已經有超過2,100位民眾參與連署，所以看起來非常有可能會過關。剛剛部長也有講到會請相關單位研議，所以是不是可以請部長針對這個部分說明一下自己的看法？目前有什麼樣的規劃和想法嗎？ 馮部長世寬：有關這件事情的規劃和想法，我請聯七次長來跟委員報告。不過我要對這些民眾講一句話，就是我非常敬佩他們，因為這也表示新政府上台以後，對於推動全民國防，大家都注意到了，而且現在高中、高職的學生有13萬5,000人接受過我們的打靶訓練，所以我覺得在全民國防這個方面，我們不但踏出了第一步，而且有穩固的基礎。最後請鍾次長用最簡單的方式說明一下我們對這個案子的想法。 主席：請國防部參謀本部訓次室鍾次長說明。 鍾次長樹明：主席、各位委員。現在國軍有103座靶場，依據部長的指導，所有高、中職學校共157所，目前射擊人數一共有15萬人，整個射擊流路已經飽和了。其次，依據現行槍砲彈藥刀械管制條例第五條的規定，所有槍枝的外借、使用都是不允許的，所以目前我們研議的結果是相關法規可能無法容許目前公共政策網路參與平台中所謂設置收費靶場的提議。第三就是剛剛部長已經有回答，就是目前在國防經費方面，如果我們收費的話，沒有相關規定可以做有效的繳回或運用。所以目前我們研議的方向就是按照目前的法規來做相關的說明，後續我們可以再向委員做詳細的報告。 呂委員孫綾：所以要推動這個政策其實面臨到兩個問題，一個是經費不足，一個是法規上的限制？ 鍾次長樹明：是經費繳回的部分有問題。 馮部長世寬：我想這樣來答復委員，假如需要修到法規的話，我們願意提出來，報院進行修訂，但是經費部分是個麻煩的事情。比如我們替他們服務，提供一些基本上的茶水等等，當然我們不能說射擊一次收他多少錢，但是這些服務所產生的費用並不是可以在我們國防經費裡面支出的，那我們收了費以後更糟糕，因為審計部要我們全部繳回，我們會不堪其擾，為什麼？並不是我們捨不得把這個錢繳回去，而是作業非常繁複，我們還要去印那些單據、佐證，最後還要人員去辦這些手續，我覺得我們的本務應該是戰鬥，而不是做這些事情，這是一個行政消耗，但是我們想把它克服，看看是不是能夠達到全民射擊的方向。 呂委員孫綾：謝謝部長，其實我很認同國防事務應該以戰鬥為主，但是如何爭取民眾對國防事務的認同，運用多方觸角其實也是我們必須努力的方向，因為全民國防教育、人才招募和國防產業的發展都需要大家一起共同來支持和參與，打造現代化、高科技的部隊，讓國軍具有榮譽感，才能符合國人對國軍的期望，這樣的努力其實也可以吸引更多的有志青年來加入國軍，所以雖然會遇到很多困難和困境，我希望部長能運用你的智慧來解決這些問題，好嗎？ 馮部長世寬：是的，假如可以開放的話，我想邀請外交及國防委員會的立委來打第一槍。 呂委員孫綾：好，謝謝部長，部長加油！ 馮部長世寬：謝謝委員的關切。 主席：現在處理臨時提案。首先進行第1案。 1、 本院委員劉世芳等人，有鑑於全國陸、海、空軍，均須超出個人、地域及黨派關係，以效忠國家，愛護人民，中華民國陸軍軍官學校係我國培養重要國軍軍事領導人才之官校之一，然陸軍軍官學校校歌現今仍保有「黨旗飛舞」之過去威權時代封閉思想及大中國意識型態等黨國不分之字眼，有違憲法第138條軍隊國家化及軍人超然之意旨。爰此，建請國防部於一個月內擬定本案之處置方向，並提供書面報告。 提案人：劉世芳　　蔡適應　　吳焜裕　　王定宇　　羅致政　　呂孫綾 主席：請國防部陸軍司令部白參謀長說明。 白參謀長捷隆：主席、各位委員。有關官校的重大事項，校務會議是半年開一次會，下半年是在12月份，所以建請委員能夠同意將本案最後一句中的「一個月內」修正為「12月底前」，給我們一點時間來研議。謝謝。 劉委員世芳：我同意。 主席：照案通過。 劉委員世芳：主席，對不起，這個案子應該是修正通過。 主席：好，修正通過。 進行第2案。 2、 本院委員馬文君等員，有鑑於獵雷艦案雖經媒體報載及立委提案諸多疑義下，國防部仍未有積極作為，造成獵雷艦案弊案發生，進展不順；現今國防部F16A/B性能提升案，遭監察院主動提出相關採購作業疑義調查，為避免國防預算虛擲浪費。爰此，要求國防部在監察院調查報告尚未出爐及立院本案相關經費尚未同意編列前，不得與美方簽訂有關F16A/B性能提升案有關品項之發價書！ 提案人：馬文君　　呂玉玲　　許毓仁　　 主席：請國防部空軍司令部鄭參謀長說明。 鄭參謀長榮豐：主席、各位委員。感謝委員對空軍戰力的關切，我這邊建議將「現今國防部F-16 A/B性能提升案」以下修正為：「有關電戰莢艙發價書預算，應俟立院預算同意後始得動支」。 主席：再講一次好不好？ 鄭參謀長榮豐：現今國防部F-16 A/B性能提升案有關電戰莢艙發價書預算，應俟立法院預算同意後始得動支。 主席：始得簽訂啦！ 鄭參謀長榮豐：是。 主席：改為「簽訂及動支」，好不好？ 呂委員孫綾：主席，是不是可以把文字重新修正的部分列印一份給我們大家參閱？ 鄭參謀長榮豐：是的，我們馬上去修正。 主席：請先把修正後的文字提供給委員。 請王委員定宇發言。 王委員定宇：我詢問一下，等立法院同意才能簽訂及動支，你們確定沒有問題嗎？ 鄭參謀長榮豐：是的。 王委員定宇：既然你們確定執行沒問題，那就OK。 鄭參謀長榮豐：謝謝委員。 主席：我補充說明一下為什麼會特別這樣提案。因為當初有很多案子，包括雲豹甲車，現在的執政黨針對它的弊端也是提出很多決議，希望可以有效防止預算浪費的產生，獵雷艦的案子也是一樣。其實這個案子監察院也主動進行調查，指出相關經費過高，尤其是美國已經停止…… 鄭參謀長榮豐：現在美國已經研發完成。 主席：既然已經研發完成，為什麼我們還要付研發費？如果這樣，我們要討論的就還很多喔！ 鄭參謀長榮豐：是的，我們會再討論。 主席：本席希望我們不要當冤大頭。我們花了1,296億元去做性能提升，今天如果美國已經不做了，他們現在只做延壽而已，連提升都不做了，如果這樣的話，我們花了一千多億元！我們過去簽的已經在進行了，可是如果這個部分我們可以掌握、不要花那麼多錢的話，照理說我們就要積極爭取，這是本席提這個案子的主要用意。好不好？ 鄭參謀長榮豐：是的，謝謝委員指導。 主席：臨時提案第2案修正如下：「鑑於國防部F-16 A/B性能提升案有關電戰莢艙發價書及預算，應俟立法院預算同意後始得簽訂及動支。」，「簽訂」是指發價書，因為之前方陣快砲採購的時候，他們沒有經過立法院同意，就先簽訂，我們現在防止的就是這個部分，條約也改了，你們本來就是要等立法院通過。 蔡委員適應：包括馬委員，大家對這個案子都非常關心，希望我們的採購不要「脫箠」，所以我請主席要求這個案子大家都簽意見，這是我們委員會大家共同的想法，所以現在請委員大家一起把它簽意見，請軍方就照剛剛大家簽的意思來做。 主席：好。如果在場委員沒有意見，我們照文字修正後通過。 進行第3案。 3、 本院委員劉世芳等人，有鑑於籌獲獵雷艦案雖然得標廠商慶富造船公司肇生履約爭議，但第一艘於義大利建造之獵雷艦，可望於明年三月下水。為強化我國海疆戰力及權益，建請國防部應究其一切可能措施，讓此案首艘獵雷艦之產權歸屬，歸於中華民國海軍，確保我國國防戰力。 提案人：劉世芳　　蔡適應　　吳焜裕　　呂孫綾 主席：請國防部海軍司令部李參謀長說明。 李參謀長宗孝：主席、各位委員。這個案子海軍的建議是，為了維護整個國軍的利益，現在這艘船只是一個空殼子，沒有任何的戰力，按照合約，現階段解約的話，它是屬於原建造廠；如果我們極力去爭取回來，空船殼拿到海軍來，也沒有什麼用，我們還要浪費錢去把它處理掉，就整個全盤考量之下，是不是可以建議委員，這個案子保留一下？ 劉委員世芳：我有不同的看法，第一個，我們現在已經花了多少錢在獵雷艦？還有多少海軍弟兄現在在義大利那邊？ 李參謀長宗孝：我跟委員解釋一下，在法律上…… 劉委員世芳：你根據我講的來回答，有多少人？還有花多少錢？ 李參謀長宗孝：我們現在有6個監造的人員在義大利。 劉委員世芳：在那邊多久了？ 李參謀長宗孝：從105年3月進駐到現在。 劉委員世芳：所以一年多？ 李參謀長宗孝：是。 劉委員世芳：我們6個海軍弟兄是有技術的、在那個地方，然後獵雷艦現在脫模可以下水的外殼也好，你跟我講那個地方只是一個外殼、FRP、塑膠空殼？ 李參謀長宗孝：GRP。 劉委員世芳：誰會接受這樣的想法？我們現在要瞭解，就是慶富造船它自己拿到我們海軍的契約之後，它跟Intermarine之間到底有做什麼？現在正在進行的，如果這是屬於高科技的戰系設備，我們為什麼不能窮其我們的想法？先去瞭解一下狀況，而不是現在就要一刀切，反正以前主其事的人跟現在的人完全不一樣，所以我切了損失70億元都沒有關係，70億元可是新臺幣，不是70元耶！ 李參謀長宗孝：委員的指導，我們會盡一切可能來瞭解跟研究，是不是這個提案我們下一句話就是「在首艘獵雷艦具備有效戰力之後的產權歸屬」？就是加這幾個字。 劉委員世芳：這樣好不好？我再加上，是不是「2個月內」就你的看法跟我們的看法之間的出入…… 李參謀長宗孝：做一個說明？ 劉委員世芳：對。最主要是因為你們也沒有真正瞭解在義大利的獵雷艦，現在真正的進度，不管是建造的進度或者在契約上約定的進度是什麼？你們也不清楚嘛！我們從獵雷艦發生事情到現在，除了從那邊的海軍弟兄給你們回覆以外，從來沒有真正主其事的人去瞭解整體的狀況。 李參謀長宗孝：我也有，我們每個星期都有在做進度的管控與瞭解。 劉委員世芳：但是為什麼到後來海軍一直提到，我們就到此全部結束？不管是70億元、90億元或120億元全部就是放水流，我覺得這樣不好啦！ 李參謀長宗孝：是。 劉委員世芳：如果這裡面已經真正有契約，簽約提到因為Intermarine裡面的若干高科技，是可以回歸給中華民國海軍的話，我覺得不要輕易放棄。 李參謀長宗孝：是。 劉委員世芳：我知道把整個標案全部終止掉重新起標，可能對海軍內部最沒有其他行政上的壓力或解約的壓力，可是這個對於我們已經花那麼多心思，其實會浪費很多錢，而且會延緩獵雷艦，因為很多外界的人會覺得，海軍現在想要把這個獵雷艦標案全部廢除掉以後，就弄現在舊獵雷艦的升級，我覺得新的技術跟舊的技術升級不一樣就是不一樣，就好像大家在找iPhone的新機跟舊機，不一樣就是不一樣，絕對不能用這種方式，先做一個完整的評估，不要只有從契約上趕快要切割來處理。 李參謀長宗孝：是，報告委員，我修正完再給你確認一下。 劉委員世芳：好，麻煩一下好嗎？ 王委員定宇：有關獵雷艦這個案子，我提醒海軍，前面的錯，不要為了急著解決錯，又犯了更大的錯。 李參謀長宗孝：是，謝謝委員！ 王委員定宇：很多訊息要講清楚，我們到明年1月份，它在興達港旁邊的廠蓋不成…… 李參謀長宗孝：要動工。 王委員定宇：就解約？ 李參謀長宗孝：明年1月是動工。 王委員定宇：它沒有動工就解約了，它已經延遲很久了，本來今年7月要動工的。你剛剛在詢答的時候說，明年1月沒有動工的話，就要解約？ 李參謀長宗孝：我們是說，我們預估它整個廠房的建造期程是1年。 王委員定宇：你今天上網詢答以後，我再確認一次，明天1月如果興達港還是沒有動工的話，要解約了？ 李參謀長宗孝：動工，明年1月…… 王委員定宇：動工很簡單，我挖一鏟土就動工了，你們這樣會害到自己喔！ 李參謀長宗孝：精準地講，應該是108年2月它要完工。 主席：是這樣嗎？ 王委員定宇：你早上回答不是這樣喔？ 李參謀長宗孝：我有再做一個…… 王委員定宇：動工有沒有客觀標準？做了哪些東西、備了哪些料叫動工？ 李參謀長宗孝：我們的取得標準是完工，108年2月。 王委員定宇：所以動工對你們來講沒有意義？ 李參謀長宗孝：沒有意義。 王委員定宇：你們早上回答說，明年1月份如果沒有動工就解約，我一聽覺得這是有問題的回答。 李參謀長宗孝：是，謝謝委員！ 王委員定宇：不要謝謝我，你們早上回答1月份要解約，媒體都報導出去了。 呂委員孫綾：這個我要幫參謀長解圍一下，剛剛我在詢問的時候，其實參謀長有再重新把這個期程說過了…… 王委員定宇：是要108年…… 呂委員孫綾：107年…… 李參謀長宗孝：2月。 王委員定宇：看到廠，沒有廠才重大違約？ 李參謀長宗孝：它已經情節重大，以致延遲履約。 王委員定宇：你等於要讓慶富案到108年2月才能止血？ 李參謀長宗孝：它是解約條件之一，如果前面它破產了，或跟洛馬公司解約了，一樣也達到我們的條件。 王委員定宇：最好研究它還有沒有其他的，比方詐貸案被起訴了或怎麼樣，你們不能等到108年，這是第一個。第二個，我跟你談這個問題就是，我跟你買了一艘船，我預付了70億元，人啦什麼都放在裡面了，你現在解約了，你的押標金90億元就不還你了，我要保本？ 李參謀長宗孝：我要沒收，契約責任…… 王委員定宇：等於這個買賣不存在，如果這個賣賣契約不存在，我們是損失造艦的時程，但是財產的損失其實Lockheed Martin和慶富頭比較痛？ 李參謀長宗孝：是。 王委員定宇：我等於沒有這筆買賣，我的錢也保住了？ 李參謀長宗孝：沒有錯。 王委員定宇：這樣講才對？ 李參謀長宗孝：是。 王委員定宇：第二個，一個空殼來到臺灣，沒有戰系，這不是一艘獵雷艦，就是一個GRP的船殼而已？ 李參謀長宗孝：是。 王委員定宇：你們在回答這個案子的時候，把這些東西弄清楚，不要再把它拖回來，因為拖回來的時候變成買賣、成交那1.6%幹嘛！我買了一個空船殼，慶富還可以折價，90億元還可以拿一些回去，這樣不行，所以你們要分析清楚。 李參謀長宗孝：是。 王委員定宇：前面已經錯了，後面這邊的零件都不能鬆掉。 李參謀長宗孝：是，謝謝委員！ 主席：我補充一下也提醒一下。 李參謀長宗孝：是。 主席：在之前詢答的時候，參謀長回答的是，今年7月是一個重要的，它是不是達到解約條件的關鍵點？ 李參謀長宗孝：我們跟慶富第一次協調…… 主席：現在已經到11月了，你們再把過去船廠期程拿出來看一次，他們應該在什麼時候進度到哪裡？你們再拿出來看一次，這是很嚴重的，因為他們只要沒有船廠，它根本回不來。 李參謀長宗孝：謝謝委員提醒！ 主席：所以你修正那個文字，老實說也沒有太大意義；另外一個，像剛剛有委員提到的，我們不要等到這個部分，因為它如果不聲請破產，一直拖，我們不但整個案子被它拖住，而且會耗費更多的錢。今天雖然國防部沒有損失，可是其他銀行損失的是民脂民膏，是全體納稅人的錢耶！本來你們也應該盡一點責任，因為這個去年就開始講了，本來應該可以有一些因應的作為，一直讓它發生到現在。像詐貸和偽造、變造合約的部分，其實就可以達到解約的條件，或者終止、停止它的合約進行，其實這個應該是比較快的，我們希望你跟銀行那邊趕快在這裡先止血。 李參謀長宗孝：前天委員交代，我們昨天就正式…… 主席：那應該早就可以做的，這是可以止血的最快方法。 李參謀長宗孝：是。 主席：謝謝！ 李參謀長宗孝：謝謝委員！ 主席：對修正文字其他委員有意見嗎？ 吳委員焜裕：我不是修正文字，我是讓海軍這邊瞭解，就是根據合約的十五之二點，事實上重大情節就可以解約，不是要等破產才可以解約，好不好？ 主席：請蔡委員適應發言。 蔡委員適應：我可以補充一個意見，我的想法是這樣，就是獵雷艦的船殼也是有一定的技術含量在裡面，雖然沒有完成以前只有船殼沒有錯，實際上，它跟其他船的作法還是不大一樣，否則，我記得當時台船即便要投標，它也是要跟別人合作，不是台船自己有能力來做的。我們的建議是，有沒有可能像鴻運計畫或其他的作法？就是船殼已經完成之後，假設幾乎沒有人繼續做下去的時候，軍方去評估，我既然有一個完整的船殼了，是不是未來由中科院或哪一個單位來整合作戰系統，把它放上去？這樣子我的那一艘獵雷艦還是有可能不會延宕太多的情形之下，我可以完成這一艘獵雷艦，後續當然軍方有其他的手段，可以再去處理，或者未來不要了，只要其他的艦再升級，或者另外重新招標等等，那有另外的討論方向，我覺得用這樣的角度去思考會比較有意義，意思是不是這樣？ 劉委員世芳：對，對。剛剛蔡委員講的我完全同意，就是我們要保獵雷艦，不是要保慶富，我們要保獵雷艦，不管它現在是開始動工，或只有一個船殼，裡面真的是民脂民膏。假設未來不管你要用什麼方式，在合法的範圍內，但是因為軍方對於這個契約上的清楚交代與否，在國防委員會或財政委員會幾乎交代得不清不楚，所以我們才會覺得，我們乾脆用最後、比較完整的、已經處理好、比較好的獵雷艦系統，讓它能夠是中華民國海軍的歸屬為主，來往前推回去，而不是現在我們就一刀切，切了就沒有事，反正慶富沒有事，國防部也沒有事，可是現在浪費很多納稅人的錢。更重要的是，我們獵雷艦的成軍一定會往後延很多，對我們現在比較緊急的國防狀態沒有辦法馬上上線來做，是一個很大的困擾，我們的出發點是基於這樣子。 王委員定宇：召委，我說一下。我還是要提醒部長跟海軍，跟慶富解約，這個事情就不存在？ 李參謀長宗孝：對。 王委員定宇：該我的錢就留在我手上，如果要保留船殼，那個叫終止合約，就要進行投入的清算，而投入清算慶富、Lockheed Martin可以開出這個船殼投入多少錢，你要留可以，把錢扣掉剩下的要還給公司，這是很大的差別，這一定要講清楚，我也希望提案、所有連署的委員去想清楚這件事情。終止合約跟解約是完全不一樣的定義，好像保住了一個船殼，相對地，過去這段時間慶富和Lockheed Martin投入的資本可以報帳出來把它核銷掉，這是第一個差別。第二個，我們拿一個GRP的空船殼回來，將來的後勤維修，我有沒有辦法組裝完成，如果船殼是完全沒有用的，你叫它在這邊清除，講這個讓委員清楚沒有用。我還用終止合約方式清算，讓公司可以保本拿一些錢回去，我覺得我要善意提醒，我們的同仁要簽這個案子時要注意這件事情，我剛才講的如果有錯，參謀長要提出來。 李參謀長宗孝：報告委員，你講的非常正確，所以我們當初在請法律顧問來提供意見的時候，他也是建議我們解除合約一切歸零，把整個後續的處理單純化。 王委員定宇：如果要保有船殼，就不能走解約，要走終止合約？ 李參謀長宗孝：對。剛剛劉委員講的意思是，當我們跟慶富解約一切歸零了以後，我們要去評估這個船我們…… 王委員定宇：要不要再跟它買？那是另外一個新的案子了。 李參謀長宗孝：所以我們要把這個評估再跟劉委員報告，基本上，我們海軍會按照委員的指導，就是按照這樣的步驟來做。 劉委員世芳：參謀長，你講的部分我們都可以接受，你要說清楚講明白，因為我很擔心，假設Lockheed Martin跟慶富一樣被切割掉以後，未來如果有其他的公司，或其他的民間廠商、甚至中科院要再起一個案，我們要再做獵雷艦，全世界可能沒有任何一家公司願意跟中華民國海軍合作，我擔心的是這個。 李參謀長宗孝：是，我瞭解。 劉委員世芳：你懂我意思嗎？ 李參謀長宗孝：我瞭解。 劉委員世芳：好，謝謝！ 李參謀長宗孝：謝謝委員！ 主席：所以解約會造成什麼樣的後遺症？如果解約，你說一切歸零？ 李參謀長宗孝：解約一切歸零就是，我拿回我的錢，現在所有的船殼跟建造中的東西都歸建造船廠。 主席：所以一切重來？ 李參謀長宗孝：很清楚就是這個，至於現在已經有的成品，我們要不要？委員請我們去評估，就是相關的技術或現在的成品。 主席：第一，你要那個成品，老實說是沒有用的，就是你的戰系各方面統統沒有在那裡，現在我們比較擔心的，剛剛劉委員也提到，一旦我們從頭開始的時候，沒有人會再跟中華民國簽這樣子的合約，誰敢再弄輸出許可給我們？第一次有這樣子的，譬如比較好的東西，然後美國、英國與義大利都願意把輸出許可發出來，如果解約以後會不會面臨這樣的問題？拿得到嗎？ 李參謀長宗孝：洛馬公司其實跟我們之間的往來…… 主席：所以洛馬沒有問題？ 李參謀長宗孝：不是只有這個案子…… 主席：所以洛馬沒有問題？ 李參謀長宗孝：我要表達的就是，商人只要有錢賺，它就OK。 主席：那時候台船為什麼拿不到這個標案？ 李參謀長宗孝：台船提出來的條件，報告委員，你很清楚啊！台船的條件就不如慶富嘛！當時的時空就是這樣子 主席：我的意思是說，跟洛馬、其他的公司，因為大家都在質疑，慶富跟台船比較起來，台船的條件就是差，可是為什麼洛馬跟我們合作那麼久，並不是台船拿到而是慶富，其實這中間有很多的過程，我相信你們也很清楚…… 李參謀長宗孝：現在專案已經在調解當中…… 主席：如果解約以後一切是從頭來過嗎？ 李參謀長宗孝：解約了就是一切歸零，這個案子我們只拿回我們的90億元，至於說…… 主席：其他損失的呢？全民損失的呢？ 李參謀長宗孝：我們要求償啊！譬如我派去人的差旅、我花了這個錢…… 主席：它都已經脫產了，沒有都沒有，你要怎麼求償？ 李參謀長宗孝：我可以向慶富公司求償。 主席：銀行團有沒有可能接管？ 李參謀長宗孝：這個要看銀行團的評估。 主席：你們沒有辦法評估？ 李參謀長宗孝：我們沒有辦法評估。 主席：可是你的風險雖然你拿回90億元，聽起來是拿回90億元，可是這個案子有可能會面臨到困難，對不對？ 李參謀長宗孝：當這個案子不成功了，這4個案子都有它一定要走的程序，還有必須要克服的困難，現在專案都已經在調查了，每出現一件事證，我們就會同步來完成因應的評估，到最後我們這4個案，我精準地講，這4個案我會挑一個對國軍利益最好的案，然後陳報到上面去，同時爭取大院的支持。 主席：希望是這樣，不然你潛艦就不要做了。 李參謀長宗孝：是，謝謝委員。 主席：臨時提案第3案修正如下：「有鑑於籌獲獵雷艦案雖然得標廠商慶富造船公司肇生履約爭議，但第一艘於義大利建造之獵雷艦，可望於明年三月下水。為強化我國海彊戰力及權益，建請國防部應於二個月內研議相關可能措施，在首艘獵雷艦具備有效戰力後之產權歸屬，歸於中華民國海軍，確保我國國防戰力。提案人：劉世芳、蔡適應、吳焜裕、呂孫綾。」，請問各位，有無異議？（無）無異議，修正通過。 接下來登記發言的鍾委員佳濱、吳委員志揚、葉委員宜津、林委員俊憲、黃委員偉哲、徐委員永明、陳委員怡潔、賴委員瑞隆、鄭委員天財、邱委員志偉、鍾委員孔炤、張委員麗善、徐委員榛蔚、蔣委員萬安、蕭委員美琴、陳賴委員素美及羅委員明才均不在場。 登記質詢之委員除不在場者外，均已發言完畢，報告及詢答結束。 本次會議有委員林俊憲提出書面質詢，列入紀錄，並刊登公報，請相關單位於兩週內書面答復；委員口頭質詢未及答復部分或要求補充資料者，亦請相關單位於兩週內以書面提供。 委員林俊憲書面意見： 問題及論述 一、潛艦關鍵技術 國艦國造、國機國造是蔡政府重要的國防政策，希望藉著提升自主研發、自行製造來提升我國國防戰力，減少軍售的依賴，甚至帶動國防產業發展，並且對外出售，但雖然我們有決心執行機艦國造，但因為缺乏經驗，所以在關鍵技術、零組件部分，仍需要先進國家的技術支援，相信這也是這次臺美國防工業會議的重點。去年國防部曾經就「從海軍15年兵力整建願景及國艦國造執行現況談國防產業自主之展望」來立法院作專案報告，在潛艦的「關鍵系統獲得方式」都提到國內無法自行研發的柴油主機等項目要從外國購買，副部長也希望美國能開放關鍵組件輸出許可，支持台灣國防武器自主研製，請問部長，這次會議也談到了潛艦造艦技術，對於我國需要支援的關鍵系統部分，美國官方、廠商的態度為何？在這次會議中，我們是否有得到具體的成果來協助國艦國造的計畫？ 二、防止關鍵技術外流 請問部長，在機艦國造的政策確定後，我們大概從何時正式向美提出希望在關鍵系統的部分提供協助？至今有何進展？其實美方不願意將關鍵技術輸出給我們的一個主要原因是怕技術外洩，而且更擔憂的是外洩給中國，為防止這個問題，國防部也成立「國防事務涉密審查委員會」來因應，請問部長，這是否有解除美方的疑慮，而願意協助我國呢？最近我們獵雷艦事件，慶富跟中國官方簽署合作協議，卻承包我國重要軍艦工程，這件事是否有引起美方的關注？美方反應如何？是否會影響雙方未來的合作呢？部長，今天的主題是「106年台美國防工業會議成效」但報告只有4頁，幾乎沒有提到具體的成效，本席也知道國防部很多業務都是涉及機密，但是政府、國人對於機艦國造都非常期待，希望國防部能克服困難，好好執行計畫。 主席：有關討論事項國防部106年度中央政府總預算審查須專案及將書面報告送交本會，並經同意後始得動支部分，國防部業已報告並將書面報告送交本會，請問各位，對一、空軍司令部第5目「新式高級教訓機」預算凍結1億元案，是否同意解凍？（同意）本案予以解凍。 請問各位，對二、空軍司令部第5目「採購及外購軍品作業費」之「業務費」預算凍結1,000萬元案，是否同意解凍？（同意）本案予以解凍。 請問各位，對三、空軍司令部第5目「新式高級教訓機」預算凍結五分之一案，是否同意解凍？（同意）本案予以解凍。 請問各位，對四、政治作戰局第8目「補助眷村重建原眷戶購宅」預算凍結100萬元案，是否同意解凍？（同意）本案予以解凍。 以上預算凍結案，全部同意解凍，現在散會。 散會（12時23分）