立法院第9屆第4會期社會福利及衛生環境委員會第7次全體委員會議紀錄 時　　間　中華民國106年10月25日（星期三）9時7分至11時42分 地　　點　本院群賢樓801會議室 主　　席　林委員靜儀 主席：出席委員已足法定人數，開會。 現在進行報告事項。 報　告　事　項 宣讀上次會議議事錄。 立法院第9屆第4會期社會福利及衛生環境委員會第6次全體委員會議議事錄 時　　間：106年10月23日（星期一）9時6分至12時17分 13時36分至15時51分 地　　點：群賢樓801會議室 出席委員：陳宜民　　吳玉琴　　李彥秀　　邱泰源　　陳曼麗　　徐志榮　　蔣萬安　　林靜儀　　周陳秀霞　許淑華　　林淑芬　　黃秀芳　　劉建國　　陳　瑩　　楊　曜 　　　（委員出席15人） 列席委員：蕭美琴　　王惠美　　鍾佳濱　　吳秉叡　　李昆澤　　呂玉玲　　林俊憲　　鄭天財　　黃偉哲　　吳志揚　　林德福　　吳焜裕　　何欣純　　徐榛蔚　　蔣乃辛　　邱志偉　　鍾孔炤　　高金素梅　陳賴素美　高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal　 羅明才 　　　（委員列席21人） 列席官員： 行政院環境保護署 署長 李應元 　　　　綜合計畫處 處長 劉宗勇 　　　　水質保護處 處長 葉俊宏 　　　　法規會 參事兼 副主任委員 林　芬 經濟部工業局 副局長 游振偉 　　　水利署 科長 楊其錚 科技部科教發展及國際合作司 代副司長 姜燮堂 　　　產學及園區業務司 科長 林明徹 　　　南部科學工業園區管理局 副局長 何晉滄 行政院農業委員會科技處 技正 黃國欽 　　　農業生物科技園區 組長 鄭恒仲 教育部資訊及科技教育司 司長 詹寶珠 法務部 參事 林豐文 內政部營建署下水道工程處 副處長 曾淑娟 主　　席：林召集委員靜儀 專門委員：趙弘靜 主任秘書：劉錦章 記　　錄：簡任秘書　黃淑敏 　　　簡任編審　江文宏 　　　科　　長　葉淑婷 　　　科　　員　高佳伶 　　　科　　員　李懿如 報　告　事　項 宣讀上次會議議事錄。 決定：議事錄確定。 討　論　事　項 一、審查(一)本院委員洪宗熠等16人擬具「環境教育法第二十二條條文修正草案」、(二)委員何欣純等20人擬具「環境教育法第一條、第九條及第二十二條條文修正草案」、(三)委員林靜儀等19人擬具「環境教育法部分條文修正草案」等3案。 （本日會議經委員何欣純、林靜儀及吳玉琴分別說明提案旨趣，並由行政院環境保護署李署長應元列席說明並備詢，委員陳宜民、李彥秀、吳玉琴、邱泰源、陳曼麗、徐志榮、蔣萬安、黃秀芳、周陳秀霞、林靜儀、許淑華、陳瑩、林淑芬、吳焜裕、楊曜、邱志偉、鍾孔炤、劉建國等18人提出質詢，均經行政院環境保護署李署長應元、教育部資訊及科技教育司詹司長寶珠、經濟部工業局游副局長振偉暨各相關主管等即席答復。委員口頭質詢未及答復或請補充資料者，請於2週內以書面答復，委員另要求期限者，從其所定。） 決議： (一)審查結果 1.維持現行條文，不予修正：第九條。 2.照案通過條文：第二十二條。 3.修正通過條文： (1)照案修正通過： 第一條：將原增列之「環境認知、」等字，由第二句中移列至第三句首「增進全民」之後。 第二十四條：修正後條文內容如下： 「第二十四條　機關、公營事業機構、高級中等以下學校或政府捐助基金累計超過百分之五十之財團法人，違反第十九條第一項、第二項所定辦法，主管機關應命其限期辦理；屆期未辦理者，處新臺幣五千元以上一萬五千元以下罰鍰，並令其依前條所指派之人接受一小時以上八小時以下環境講習。」 第二十六條：第2項條文，修正為「本法修正條文自公布日施行。」 (2)依委員林靜儀等3人所提修正動議修正通過： 第十九條： 甲、第2項：首句末「應經主管機關核備」，修正為「應提報主管機關」；次句「並於計畫執行結束後一個月內提報成果」，修正為「並於計畫完成後一個月內向中央主管機關提報」。 乙、第3項：項末「影片觀賞或實作為之。」修正為「影片觀賞、實作及其他活動為之。」 丙、第4項：句首之「第三項」修正為「前項」；並將句末「辦理」前之「或中央主管機關指定之設施場所」等字刪除。 第二十三條：次句首「經處分機關處停工、停業處分……」修正為「經處分機關處分停工、停業……」；末句條文修正為「處分機關並應令該自然人、法人、機關或團體指派有代表權之人或負責環境保護權責人員接受一小時以上八小時以下環境講習。」 第二十四條之一：修正後條文內容如下： 「第二十四條之一　　本法所定環境講習時數，其執行方式，由中央主管機關定之。 經主管機關令接受環境講習，除有正當理由無法如期參加，得申請延期一次者外，拒不接受環境講習或時數不足者，以自然人、法人、設有代表人或管理人之非法人團體、中央或地方機關（構）或其他組織為處分對象，處新臺幣五千元以上一萬五千元以下罰鍰。」 4.另通過附帶決議3項： (1)為落實環境教育法第19條規定機關、公營事業機構、高級中等以下學校及政府捐助基金累計超過百分之五十之財團法人，依照環境教育計畫執行直轄市、縣（市）政府每年抽查轄內申報單位數至少百分之五。 提案人：林靜儀 連署人：劉建國　　陳曼麗 (2)有關行政院環境保護署環境教育基金於直接補助學校方面，經查107年度僅編列1,900萬元，為提升校園環境教育之落實，請行政院環境保護署提升學校有關之補助經費。 提案人：吳玉琴　　陳曼麗　　林靜儀 (3)環境教育法第19條第3項規定之「其他活動」，應於施行細則另訂相關條件執行，以符合環境教育意涵。 提案人：林靜儀 連署人：吳玉琴　　陳曼麗 (二)全案業已審查完竣，併案擬具審查報告提請院會公決，院會討論本案前，不須交由黨團協商，於院會討論本案時，由召集委員林靜儀作補充說明。 二、審查(一)本院委員黃秀芳等19人擬具「水污染防治法第三十二條及第五十三條條文修正草案」、(二)委員黃秀芳等22人擬具「水污染防治法部分條文修正草案」、(三)委員吳玉琴等21人擬具「水污染防治法第十一條及第四十四條條文修正草案」等3案。 決議： (一)審查結果 1.照案通過條文：照委員黃秀芳等22人提案，通過第三十六條。 2.修正通過條文： (1)第十一條：照委員吳玉琴等3人所提修正動議修正通過。 第1項首句中之「工業區專用污水下水道系統（含石油化學專業區、科學園區、農業生物技術園區及其他工業區等）」，修正為：「污水下水道系統（不含公共污水下水道系統及社區專用污水下水道系統）」。 第8項條文，修正為：「家戶污水下水道接管率之提高及下水道使用費之徵收，依下水道法相關規定執行。」 (2)第三十二條：照委員黃秀芳等22人提案修正通過，第1項第3句首「，且水污染防治措施符合」等字，修正為「及依」二字。 (3)第四十四條：照委員吳玉琴等3人所提修正動議修正通過，末句首「事業或工業區專用污水下水道系統」，修正為「事業或污水下水道系統（不含公共污水下水道系統及社區專用污水下水道系統）」。 (4)第五十三條：照委員黃秀芳等22人提案修正通過，第1項次句於「土壤處理許可證」前，增加「排放」二字。 (5)第五十七條之一：照委員黃秀芳等22人提案修正通過，次句於「排放之廢（污）水」後，增加「污染物項目」等字，並於句末「更形惡化者」之前，增加「氫離子濃度指數」等字。 (二)全案業已審查完竣，併案擬具審查報告提請院會公決，院會討論本案前，不須交由黨團協商，於院會討論本案時，由召集委員林靜儀作補充說明。 散會 [image: image1.jpg] 主席：請問各位，上次會議議事錄有無錯誤？（無）無錯誤，確定。 針對上次環保署一直不停要求議事人員去做一些修正及增刪文字，本席在此補充一下，法律條文討論最終定案之版本交由主席台議事人員宣讀確認，為避免事後發生要求不必要之修刪，也請各部會法制作業主管及事業單位主管人員必須合作，如在會場提出修正文字前應做最後確認。這個會期所排的法案並非非常複雜及有爭議，事前部會就條文與委員溝通時，也請做確實及有效的溝通。針對會議中我們所提出的修正文字，在會議結束前及議事人員宣讀後，如果有任何要修正、尚未確定或認為文字在宣讀上有疑慮的部分，還麻煩各部會能在休息或會議結束前做修正，今天環保署沒有來，我們也會將會議紀錄提供給他們。 請吳委員玉琴發言。 吳委員玉琴：主席、各位同仁。除了要求行政部門要做這種工作之外，我也希望議事人員要給予協助。我常常參加其他的委員會，比如內政委員會當場就會打出修改文字，並列印出來讓委員確認，我想這樣做會比較有效率。在星期一的修法討論過程中，哪些文字有寫或沒寫我們都不知道，而且還用唸的，這樣就很難去確認，因此我希望議事人員這邊也要一起來幫忙，將修正文字立刻列印出來，讓大家可以來確認，通常我們都是手中拿到資料，並經確認後才讓文字予以通過。我希望大家一起來將這件事情做好，謝謝。 主席：在每次會議結束之前，我們都有確認過，但在星期一時，有時我們在講A條，環保署卻向我說B條，所以狀況並不是很好，希望這兩天不要再發生這種事情。 現在進行討論事項。 討　論　事　項 繼續審查行政院函請審議「長期照顧服務機構法人條例草案」案。 主席：本案於106年10月12日第9屆第4會期本會第3次全體委員會會議已經完成部分條文審查，尚未審竣部分於本次會議繼續審查。 現在繼續審查本案。上次保留條文計有：第四條、第七條、第八條、第十條、第十四條、第十六條、第十七條、第十九條、第二十五條、第二十八條、第二十九條、第三十二條、第三十三條及第三十六條至第四十五條，其餘均照案通過。 我們先確認法案名稱：「長期照顧服務機構法人條例」，請問各位，有無異議？（無）無異議，通過。 今天衛福部有提出「長期照顧服務機構法人條例」草案審查之預擬條文，請影印給在場所有委員參考。 現在處理第四條。衛福部增加「長照機構法人所設立之長照機構總床數達600床以上者，由中央主管機關為之。」，請問各位，有無異議？ 請吳委員玉琴發言。 吳委員玉琴：主席、各位列席官員、各位同仁。上次大家比較有疑慮的部分，就是一個空白授權的問題，即公告一定規模，可是我們並不知道衛福部的一定規模到底有多大？本席看到預擬條文倒是嚇了一大跳，從上次回答的200床擴充到600床，你們要告訴我們擴充的理由為何。由於600床已經是超大型的機構，目前老人及身障機構大概都沒有這麼大的規模，請衛福部說明你們憑什麼要擴充到600床呢？ 主席：現在有600床以上的部分，到底占了所有法人多少的比例呢？ 請衛福部陳部長說明。 陳部長時中：主席、各位委員。上次爭議比較多的就是有一定規模及空白授權的部分，因此希望能將這部分予以明確化。基本上，我們的腹案是每一個機構，如果超過200床就列入中央來管理。這邊指的是法人，而法人可以設多家，當然也要將有幾家規定清楚，現在我們預設的是10家，而總床數加起來超過600床，那就歸中央來管。至於未來單一機構200床以上，還是由中央來管。 吳委員玉琴：法人可以設多家，是不是設3家就歸你們管呢？ 陳部長時中：每單一機構超過200床，將來是列入中央來管，而這條指的是法人所有機構加起來的總床數，如果超過600床的話，那就歸中央來管。 吳委員玉琴：我對部長的講法還是有一點疑惑，單一機構200床以上也是歸你們管嗎？ 主席：你們的意思，就是中央主管機關管的是單一機構200床以上，或加起來的總數超過600床以上的法人，可是200床的部分並沒有納入文字。 你們是採總床數，比如1家有50床，然後法人有12家…… 陳部長時中：下一條裡的規定是10家。 主席：就是每1家有60床以上，那又歸你們管了。 吳委員玉琴：單一機構200床以上就歸你們管，其次，一個機構可能有80床，如果設10家就有800床，超過600床你們就要管，這會不會稍微太高一點呢？ 主席：現在有幾個機構的總數是600床以上呢？ 陳部長時中：將來小型化會比較多，不過我們還是尊重立法院的決議。 主席：請周陳委員秀霞發言。 周陳委員秀霞：主席、各位列席官員、各位同仁。這方面會有一些問題，如果未來財團法人一直增建的話，會不會變成大者恆大，並將小型機構都消滅掉呢？何況以後還要引進保險的部分。 主席：請衛福部陳部長說明。 陳部長時中：主席、各位委員。到目前來講，並沒有這樣的計畫。 周陳委員秀霞：以後長照如果這樣擴大營利化及財團化的話，將會變成一隻巨獸。 陳部長時中：總規模的部分是在另外一條，最多不得超過2,000床，等一下還可以討論相關的條文。本條是多少規模歸中央管，或多小的規模由地方管，這是管理效率的問題。 周陳委員秀霞：以後可能會衝擊到經濟弱勢的民眾，而他們是需要長照服務的，當然也違反當初蔡總統宣示要建立一個平價、普及與優質的長照體系的承諾。 陳部長時中：在這個承諾裡是表現在用法人來經營，相對而言，這是可長可久的，其財務及組織也比較透明。現在大多是個人所形成的小型機構，相對而言，其透明度及恆久性都會有所不同。 周陳委員秀霞：這部分還是要好好來討論一下。 陳部長時中：委員關心的是總規模，大家可以充分來討論那一條。 周陳委員秀霞：謝謝。 主席：請王委員榮璋發言。 王委員榮璋：主席、各位列席官員、各位同仁。在本條例的第三條裡，長照機構法人是指提供機構住宿式服務，這與我們想像中的安養機構等等是否等同呢？比如機構中都是失能老人，由於機構住宿式的部分是很多的，在最早期的規劃中，也有服務住宅的模式，其實這有很多層級，我們在其他國家也有看到這種方式，其實他們就是提供住宿服務，只是並不一定是經常性或固定性來使用這些服務，也就是服務去就他們，而非他們去依靠服務，這樣的住宿式服務是不是也包含在裡面呢？如果也包含在裡面，我們根據床位數來訂定規範，還有規劃每床要求30萬元的服務準備金，如果就不同的服務型態都根據床數來規範，這是不是一種好的方式？像老人住宅、服務性的住宅或附服務的住宅，例如現在的潤泰，這樣的情況是不是也受相關的規範？也是要用床位數等等來看嗎？ 主席：請衛福部陳部長說明。 陳部長時中：主席、各位委員。像潤泰這樣的型態基本上是一種服務性質，並不是我們服務法所規定的機構住宿式，我們現在是根據長服法的機構住宿式來擬訂我們的法人條例，這是針對失能的部分，而沒有失能的這一部分是由老服法所規範，所以這兩者是分開的。 王委員榮璋：部長，老人的情況時好時壞，可能有一些病症或其他的狀況而需要服務，那我們在這樣的住宅裡面不能提供服務，否則就算是機構，是不是這樣？ 陳部長時中：在一般機構而不是我們這樣的機構裡面，其實居家醫療、居家護理、居家復健同樣都在我們長服法的照顧範圍裡面，等於是到家裡面的到宅服務。 王委員榮璋：好，本席要問第二個問題，這裡的600床是指在這個法人轄下的所有部分，原來是地方政府的權責，但是總數如果超過600床就要收歸中央來做相關的管理和要求。我們是如何估算出這600床？可能是10家各50床，現在一家的上限是200床，那3家就達到600床，可能是分布在3個縣市，也可能是在同一個縣市裡面，在這種情況之下，我們單單根據床位數來規範是不是夠完整？有可能分散在各個縣市裡面，10個縣市各50床，也有可能在單一縣市裡面的不同區域各有200床，或是在同一個縣市裡面有10家，不同的情況都是適用同樣的規範，這樣是不是夠周全？ 陳部長時中：我們在第七條就區域有規範，不過就如同委員所講的，我們一開始在擬訂法條內容的時候，有人批評空白授權太多，我們本來是希望有一點彈性而想要做改變，管理的方式可以根據實際的情況訂定有彈性的管理規則。不過大院覺得我們應該要有一個範圍，所以我們也遵照大院的指示預擬了這樣的條文供委員參考。 王委員榮璋：當然，這是分開在不同的條文裡面來授權，但是應該要彼此互相配合而且要有配套，簡單說就是彼此之間的邏輯要相通，好不好？謝謝。 主席：所以200床以上是歸中央主管機關管，全部加起來600床以上也歸中央主管機關管，所以如果現在跨不同的縣市，某一個縣市210床，另外一個縣市40床，再另外一個縣市60床，全部加起來600床，那是由那個有40床的縣市管還是因為全部加起來有600床而直接歸中央管？ 陳部長時中：這個法人變成由我們來管。 主席：如果全部加起來是500床呢？ 陳部長時中：那就歸地方。 主席：請邱委員泰源發言。 邱委員泰源：主席、各位列席官員、各位同仁。這一兩天有公團反映，所以我們不得不花精神來重新看一下這整個內容。本席延續剛才王榮璋委員所提的問題，我覺得心裡要有一把尺，我們除了法以外到底有沒有一個原則？這跟整個大政策是否符合？這樣討論起來會比較順利，否則現在討論的和後面又接不起來。我相信衛福部一定有經過嚴密的討論才這樣寫，但是問題是委員和大眾不一定很清楚。因為大家都很重視長照法，所以在做任何修正的時候，我認為衛福部要讓大家知道我們秉持的原則沒有變，譬如說以社區為基礎，我們不希望大財團馬上進來，不要發生像現在醫療健保這樣的事情，那這中間我們做了哪些處理？如果能夠用一種比較快速的圖示，可能說服力會比較好。 對於這件事情可能還是要注意我們是不是有堅持以社區為基礎，至少我們在這幾年是要做這件事情。不要搞到最後不得不走上保險的路，本來是說要先收一些錢，大家來社區發揮社區的資源，像我昨天去參加台北市政府社會局所舉辦的一場失智症的活動，是在復興高中校長宿舍裡面舉辦，我不知道校長的宿舍竟然這麼大，用了350萬元，地方上有很多志工都來幫忙，包括建築師等，最後做到即使花3,000萬元也做不出來的水準。本席認為應該要這樣做長照才有希望，就是集合資源、創造資源，不要一直在看上面什麼時候把錢撥下來，如果這個力量沒有存在，我相信長照是很難做的。但是國家又必須要發動社區資源來做長照，我想我們過去很努力的堅持這個，在任何法案調整的時候都一定要堅持這個。 第二個，本席是擔心小資本可不可以進來的問題，會不會設限？當然這也相對呼應公團那邊的一些意見，他們的意見不一定真的是我們在這裡處理的情況，但是有人擔心的問題我們都要去了解。 第三，真的不要有拖拉式的行為，站在民眾的立場，如果保險公司收了錢又提供這個服務，提供得也不錯，這樣到底是好還是不好？因為這樣看起來不錯啊！就像我們現在在依醫療法處理大型醫院的事情一樣，品質也很好啊！台灣的醫療貢獻很大啊！但是社會觀感為什麼會不好或認為有點問題？我們不要再讓這種問題重複發生了！本席認為，現在社區有很多的資源，包括醫療資源，他們有一些錢，他們也想做全能、全家、全社區的照顧，要讓他們很容易能夠進來，讓他們去做，如果做得不好，我們要有一個制度來加以控制，不要讓他們都倒閉了，那些老人就無處可去，只要能防止這種情形，我認為應該鼓勵所有資源統統都投入進來，不管大小。當然，我還是重視有沒有外資的問題，我看後面有提及三分之一的規定，但如果我是大財團，隨便成立30家公司都可以啊！如果我成立10個法人的話，還是會有董事長，如果說公告要大家來檢舉，這個困難度會比較高，所以請對此再作考慮，若有清楚的相關規範，在討論的過程中，我們也會比較放心，謝謝。 主席：請衛福部陳部長說明。 陳部長時中：主席、各位委員。謝謝委員。社區化的部分可分為兩個，一個是機構式的，另一個是社區、在地安老。現在長照2.0主要是發展社區和居家，這兩個是我們的主軸，我們積極在布建A、B、C、各種居家醫療、居家護理等相關措施，這一塊是我們在長照2.0的基本精神。而機構方面，現在是儘量避免到機構去，所以希望社區的服務和居家的服務能夠做好，大家能夠在地安老。所謂的機構式，這是不得已的，我們希望這部分能儘量少，能夠完成原來基本的精神。 第二，對於機構式，我們當然歡迎社會的資源能夠進來，但基本上，我們要把它良善的管理，而這裡面對規模的部分有相關規定，表示我們是如何切割地方跟中央的權限、如何管理能夠最有效率，一定規模以上的由中央來管，不見得中央一定就管得比較好，但可能有一個跨縣市的問題、規模大的問題，由中央來管可能比地方來得適合。而規模比較小或沒有跨縣市的部分，在地方就近來做管理的話，管理的效能就會比較高。對於這些規模我們沒有一定的堅持，我們還是比較希望能夠授權，讓我們在做的時候能夠滾動式檢討，我們認為這樣是比較適合的，不過，如果說一定要定一個規模，我們也不反對。 主席：請蔣委員萬安發言。 蔣委員萬安：主席、各位列席官員、各位同仁。今天我們要續審長照機構法人法，今天主要是針對保留的條文，現在是討論第四條，方才部長所談到的，基本的概念其實也滿符合我們的期待，我們當然也不反對將長照機構法人化，終究希望能夠讓社會資源進來，不過，我們也要顧慮到一點，像第四條、第七條、第八條，從法律的觀點來看，方才也有委員提及，就我來看，幾乎就是一個空白授權，不僅法律的明確性不足，再加上如果今天我們審查這些條文只是一個架構式，都授權中央主管機關來訂定的話，那我們想了解衛福部有沒有一個基本、初步的想法？ 上次我們保留第四條，今天衛福部有提出一定規模達600床，那我們就要問，包括主席也有提及，如果是跨縣市，為什麼是定600床？599床就歸地方主管機關來管理、監督，這個標準是怎麼定出來的？後續我們比較擔心的是，如果未來朝向讓很多資金都進來，將它產業化，那會不會變成一個大者恆大的情況，能否讓我們一直很期待的長照資源能夠落實到社區每個角落？ 剛才部長也提到希望長照資源能夠社區化、在地化，另外，機構的部分，可能讓它可以產業化，但我們還是希望偏鄉的地方也能夠有這樣的機構存在，不要說未來都只是基於成本考量、營利為目的，然後往一些人口密集的地方集中，但是偏鄉的地方反而沒辦法讓我們所期待這樣的機構有存在的空間，這是我們比較擔心的。簡單來講，就是造成一種巨大的大型機構不斷產生，但我們希望的是中小型機構也能夠生存，而且存在於一些偏鄉各個社區的角落，讓長照的服務資源能落實在每個地方。部長，如果今天我們法律授權給你訂定相關標準，你有沒有初步的想法？ 主席：請衛福部陳部長說明。 陳部長時中：主席、各位委員。在結構上，一個是機構，超過200床就由中央來管，而法人的下面可以設不同的機構和服務單位，所以超過600床就由中央來管。我們有設定一個法人最高上限不得超過2,000床，而它的資本計算是每一床用30萬元來計算，所以超過1億元以上就必須要有會計師來簽證，有相關的管理。 第二，方才委員有提及，我們次長也有特別建議，在管理上，如果是跨縣市的機構、法人的話，由中央來管，這也是一個可以考慮的方向，未來在實施時，我們當然會注意相關的可近性和服務的品質，還有避免托拉斯的情形，在服務的品質中，我們在設置標準或評鑑上會有相關的管理措施。 蔣委員萬安：部長說如果是跨縣市，未來是歸中央來管，那就沒有床數的限制？ 陳部長時中：我想兩個都…… 蔣委員萬安：兩個都要嘛！ 陳部長時中：萬一發生臺北市一個50床，臺北縣一個50床，本來是不太有必要由中央來管，但是在這樣的情況下，變成由中央來管，不過，我覺得跨縣市能夠統一由中央來管，在管理效率上，這也是可以考慮的方向。 蔣委員萬安：對於這些細部規定，衛福部要有周全的規劃，我看到很多條文都是直接授權中央主管機關訂定，這樣其實滿危險的。 陳部長時中：我們今天有把一定規模的部分數字化，我們的預擬條文裡面都有規定。 蔣委員萬安：好，謝謝部長。 陳部長時中：謝謝委員。 主席：所以第四條主要是針對之前沒有提到總床數的部分，一個法人總床數600床以上，由中央主管機關來管，如果是單一機構200床以上，也是歸中央主管機關來管，這部分你們還要再補充到法案說明裡面，不然200床的部分一直沒有落在文字上。 陳部長時中：機構的部分，我們在說明欄要…… 簡署長慧娟：（在席位上）那是在設立標準中規定，是授權子法，在第十五條…… 陳部長時中：主席的意思是我們要寫在說明欄…… 主席：這部分一定要出現啦！不然…… 陳部長時中：這樣才會清楚，我們會在說明欄說明清楚。 主席：這邊是出現600床，你們一直都說單一機構200床以上你們要管，可是在文字上看不到。 陳部長時中：我們會在說明欄加上去，這樣大家才看得清楚。 主席：請吳委員玉琴發言。 吳委員玉琴：主席、各位列席官員、各位同仁。我支持方才主席所提，關於200床以上，這也是你們特許的吧！所有機構設立都在200床以下，這是上限，所以如果要設到200床以上，那當然就是要衛福部同意，在設立標準上就有另外規定，這是第一個條件，而這邊的600床，其實我對600床還是有意見，關於達到一定床數，可能它是小規模，或是低於200床以下，也可能是設了好幾間，這可能有點像是連鎖的，不要說托拉斯，至少它是一個連鎖的概念，這樣的連鎖住宿型機構成立，到底幾床以上中央才要介入？我也要問中央跟地方介入的差異性在哪裡？你們在立法說明裡倒是有提到，由於其內部組織和管理區域複雜，為了促進其管理制度化、改善經營體質，以確保其服務品質的提供，所以要由中央來管理、監督。我想問的是，中央和地方的管理有什麼差異？我也認同跨縣市確實地方會很難管，因為可能只管這個地方的機構，可是跨縣市不是地方主責，二者之間到底有什麼關係、有什麼問題，過去一直就是有點複雜、麻煩，請問這部分你們打算未來如何管理？ 主席：請衛福部陳部長說明。 陳部長時中：主席、各位委員。我想相對在一定規模以上或以下機構或法人的管理，我們會根據相關評鑑中對品質的要求和規模大小，在權責上來作分別。 吳委員玉琴：所以未來會在評鑑上處理？ 陳部長時中：當然。 吳委員玉琴：就是地方管理的就由地方去評鑑，中央管理的就變成由中央來評鑑，是這樣的意思嗎？ 陳部長時中：當然中央有時候也會督導地方來一起作評鑑，最後的評鑑還是會一起作。 吳委員玉琴：小型的老人機構都是地方在評鑑，所謂的財團法人機構才由中央來評鑑。 陳部長時中：時間會比較長一點才下去，未來法人會在中央的督導之下去作相關評鑑。 吳委員玉琴：全部都是你們評鑑嗎？ 陳部長時中：中央另外比較重要的任務是在資源佈建和未來經費的相關補助辦法。 吳委員玉琴：可是資源佈建的部分應該是後面第七條才會處理到必要的限制或資源建置。 陳部長時中：沒有錯，剛剛委員關心會不會造成托拉斯，600床這樣的規模其實還好，但是要當心很多小型的機構規避我們的規範，第七條會討論到家數的限制。 吳委員玉琴：你們一直沒有回答600床的依據從何而來。 陳部長時中：照護司說他們有一個估算的方式，向委員報告一下。 主席：請衛福部照護司蔡司長說明。 蔡司長淑鳳：主席、各位委員。本來其實是希望保持滾動性的檢討，視適當性而定，事後我們有討論這個標準如何訂定。現在我的腹案是一個法人之下最多是10家，10家當中可以成立住宿型的，也可以成立居家式或社區式的，也可以是綜合型的。參考國際上或過去的經驗，我們是希望資源的分配是7比3。 吳委員玉琴：可能會是2比8吧！ 蔡司長淑鳳：7比3或2比8都有人主張，我們以7比3來看，如果10家的話，我們希望社區、居家、綜合型是7家，住宿型的是3家，如果1家的上限是200床，我們才會定600床，這是一個思考方式。另外一個思考方式，我們還是希望機構型的小型化，不是大型化，根據現在的經驗法則，小型的大概是50床以下，如果10家就是500床，我們都有超過500床，但是我們為了有一點彈性，所以定600床。 吳委員玉琴：可是根據你的邏輯如果是50床，但是未來小型機構不會設50床，因為他們的經濟規模都告訴我們是70、80床。可是600床又太高了一點，應該減少床位，因為機構可能跨縣市，不同的縣市可能有不同的管理。 陳部長時中：我們對床數並不堅持設算方式，一開始來報告的時候，我們比較希望能夠授權我們去彈性處理，然後以後作滾動式檢討，畢竟它是一個新樣態。 吳委員玉琴：定在這裡之後，以後修法就非常困難了。但是你們不說明清楚，我們也不放心啊！因為一直空白授權。 主席：其實這是兩難，明定在法條裡，以後就不好修，但是沒有定在法條裡，很多委員會擔心空白授權的問題。他們剛剛解釋這600床是以最多一個法人10家的基礎來定的，如果採最小型的規模是50床，再給它一點彈性的話，這樣大概是600床，歸中央管，剛剛部長還說，跨縣市的話也歸中央管。 陳部長時中：這樣那個網才不會太鬆。 主席：對於這樣的預擬條文，請問各位有沒有意見？ 請蔣委員萬安發言。 蔣委員萬安：主席、各位列席官員、各位同仁。今天最主要個別委員都提出一些意見，當然衛福部也提出了理由，譬如最多10家，一家50床，一個機構大概500床，大型機構大概介於500至600床之間，所以定出600床的標準。後續還要處理一些保留條文，我建議主席、衛福部和各位同仁，今天我們可以充分討論，但未來如果保留出委員會，我希望還是可以送協商，讓各界聲音還可以進來。事實上今天媒體報導民間團體有一些意見，我覺得如果要讓立法更周延的話，應該讓更多的聲音進來。因為今天我們才拿到衛福部對於上一次保留條文的具體修正意見，譬如今天我們才知道訂定了600床的標準，除了今天在委員會討論以外，未來如果送出委員會還是要送協商，讓更多的意見進來。以上的建議，請主席裁示。 陳部長時中：謝謝委員，謝謝主席。其實我覺得今天真的需要廣聽意見，然後最重要的就是上限2000床。這牽涉到大家所關心的會不會變成托拉斯、過於規模化的問題，那個數目我是覺得有討論的空間，其他在管理上問題應該會比較小。總之，大型機構2,000床那個上限，我想是需要大家很嚴肅來討論的。 主席：請李委員彥秀發言。 李委員彥秀：主席、各位列席官員、各位同仁。因為長照法人法這個條例馬上就要上路，當然我們還是希望有法規可以管理，但是在這一段時間我們又接到很多不同民團的陳情，為了讓這個法能夠更周延，我的意見跟蔣萬安委員一樣，還是希望有機會保留協商，在這段期間衛福部可以廣徵各界的意見，我們也從各黨團去瞭解各方意見，在朝野協商時再來討論。 其次，我還是希望部長可以補充說明為什麼定600床？另外未來如果像今天媒體上所看到的變成長照公司的話，我們當然不希望是這樣的狀況，布建要如何去作更平均的分配？我們都強調希望長照是在地老化，我不清楚在這一塊到底在台灣有多少人可以適用？佈建要如何作更平均的分配？剛才助理提醒我說，未來可能每個財團法人都可以在各縣市開很多不同的公司，請問據您的瞭解到底可以有多少？是不是能夠真的落實在地老化？所以除了法規之外，我覺得長照要做得好，那個基本架構和想法要先考慮清楚，以上是我的建議。 主席：請衛福部陳部長說明。 陳部長時中：主席、各位委員。在地老化是長照2.0的目標，所以我們現在積極發展家托、日照或小規模、多機能，這些都屬於在地化的、社區式的和居家式的，至於機構式的，不在在地老化的思考中。我們希望能夠儘量用在地老化取代機構式的照護，因為機構式的照護畢竟要離開家人單獨居住。在地老化是指長照2.0社區化、居家化所提供的日照、小規模、多機能的照顧，如果真的都不行了，才會住進機構去。其次，在管理上我們當然會注意不讓機構過於大型化，所以我剛才再三強調，法人機構的最高上限2,000床，是值得大家來討論的，因為那個關係到會不會過於大型化，或是規模不夠，我想雙方都有一些意見，所以我覺得那一條是大家所關心的最重要癥結所在。以上跟委員會報告。 主席：剛剛李彥秀委員針對600床是如何計算的問題，請你們跟他說明。 第四條大家的意見如何？要通過？還是要保留？ 吳委員玉琴：保留啦！主席，衛福部事前都沒有溝通，我們實在很難…… 主席：我都給你們兩個禮拜時間，你們怎麼都沒去跟委員溝通？你們這樣讓委員會很難處理啊！ 吳委員玉琴：我們都沒有事前被告知，突然出現一個數字，我們都要想很久到底合不合理，或後續有何衝擊，實在是…… 主席：因為這部分牽涉到我們之前在長照法已經delay好幾個月，所以大家都有壓力想要趕快處理，兩個禮拜時間你們到底有沒有去溝通啊？ 陳部長時中：有溝沒有通啦！ 主席：你們有溝沒有通，那我們在這邊要…… 吳委員玉琴：部長，我必須說這個資料是今天第一次看到喔！這個你要回去問你們的同仁，這是行政部門的問題。 主席：好，第四條先保留，我們繼續往下討論。 第七條部分，各位委員針對衛福部預擬條文及說明有沒有意見？請王委員榮璋發言。 王委員榮璋：主席、各位列席官員、各位同仁。事實上，今天很多委員及民間團體的疑慮，大概不在這單一條文本身，很重要的重點是在於長照服務要不要開放營利，這才是關鍵問題。在這部分其實我們有非常多的討論，長期以來也有非常多的論戰，我覺得這裡面的問題就是，開放營利，那這個利要從何而來？未來相關給付中，除了評估服務需要的成本之外，還要加上一定的利潤，這樣才可以開放營利；如果不是這樣的話，很重要的一點，他們就會在成本裡想辦法節省，這是民間團體及委員所疑慮的，就是他們會從哪裡扣？從人事費用？或是從相關照護的實物支出、給付上面來扣？還是說那個「利」，我們可以在長照中不給付，但我們開放收費，這部分他們就可以達到營利的目的，也就是「捉長補短」，雖然在這部分沒有賺錢，但民眾自費部分，則允許業者賺錢，這必須講清楚，因為這部分爭取最力的是保險業，我們都知道，保險業的投資要求的是穩定，然後保證有一定把握的獲利，因為他要對被保險人負責，所以他要有一定的把握，然後才會投資，這裡面的情況，我們必須講清楚。 另外，過去非營利組織所發展出來的照顧服務，坦白講，也不是什麼品質保證，過去我們也看到他們同樣有苛扣工作人員薪資，或是勞動條件、服務品質不佳的問題，坦白講，受服務者不會在乎是誰來做服務，就是說今天我付同樣的錢，到底是營利單位提供服務，或者是非營利單位提供服務，受服務者並不在乎，只要品質能夠達到、滿足他的需求，基本上，他是不太在乎，這就跟醫療一樣，醫療雖然也是非營利，但是就賺錢這一部分，病人不會在乎到底它是不是有營利行為或是它盈餘這麼多，這其實是同樣的情況。很重要的一點是，我們必須在品質上要求與把關，不管是營利或非營利單位，如果支付同樣的服務費用，或收取同樣的服務費用，最終的情況跟結果是，它的服務品質、內容要能一致，當然，我們也要顧及從業人員的勞動條件。今天如果我們不能針對這個問題做解決，也不能認識清楚，我想大概保留的條文都還會繼續保留。以第七條來講，涉及規模、區域、分類等等，我們要求的就是授權，然後再作公告，其實那個各項公告還是會有爭議，我們今天就是先授權，然後把問題延後到後來的公告，因為營利機構會覺得限制太多，而非營利機構會覺得限制不足，然後勞動團體、受服務者代表等等，也都會有不同的聲音和意見，再來還是會有各自角力的情況發生。所以如果針對條文的這一個部分，我建議第二項「前項限制，由中央主管機關公告之。」後面再加上「公告前，應舉辦聽證程序。」，乾脆大家就提出來討論，不然公告之後，或者在預告過程中，還是會有很多聲音跟意見出現。不過，前提是前面這些營利、非營利等問題不解決的話，我覺得無論是今天的討論，或者是未來的政黨協商，類似情況都還會一直不斷產生。 主席：謝謝王榮璋委員。 請吳委員玉琴發言。 吳委員玉琴：主席、各位列席官員、各位同仁。這一條剛剛王委員確實提到了大家的疑慮，在我的印象中，這個也是參考長服法，長服法也有類似文字，因為還是需要有中央限制的部分，可是長照服務正在建構中，如果在這邊框數字進去，我覺得不一定恰當，因為未來資源的建置跟佈建，其實還有很多變動性。剛剛部長提到家數的限制，這倒是我比較關心的，但是這邊並沒有放進去，所以我們就會一直處在一種矛盾，因為在長照資源建置過程中，我們是希望可以趕快建置，但如果在法裡面框死了，以後要變動都會有困難度，那這一條確實是更大的變動，就是他可能是一個更浮動性的條款。各區域資源的建置，我覺得可能需要更大彈性，讓中央來做一些授權，可是大家的爭議會很大，或者說大家仍然有相當大的疑慮，有沒有什麼機制可以讓更多聲音傳達進來？在討論過程中，有沒有可能如王委員榮璋提到的，在公告前舉辦更多聽證會，或者廣泛聽取民眾意見？這是涉及資源建置與布建的議題，我支持保有彈性，但標準之訂定或限制之訂定仍應經過一定的公聽與討論。 主席：請問各位，針對第七條，還有沒有其他意見？我想大家都認同某些規定若是訂得太死板，可能會因為限制產生一些問題，如果將「公告前應舉辦聽證會」等字寫在立法說明欄，可以嗎？如果寫在最前面，我怕又產生限制。 吳委員玉琴：那就放在第二項「前項限制，由中央主管機關公告之，公告前……」。 主席：公告前應舉辦聽證會？還是另訂附帶決議比較好？ 請衛福部法規會高參事說明。 高參事宗賢：主席、各位委員。聽證屬於行政程序法規定，程序較為複雜，如果是公聽，就簡單一點。 簡署長慧娟：我提出一段建議文字，請各位委員參考一下：「前項限制，由中央主管機關邀集」，這裡就看我們想要邀集的對象，例如民間團體、公正人士、相關主管機關等等，擬定以後再公告。 主席：可是，理論上，中央主管機關在公告之前本應徵詢這些意見，還有需要寫進條文嗎？如果這裡寫進去，那條文沒有寫的是不是就不用徵詢？這是行政程序上的標準程序，總不可能是部長自己某個晚上想到3床，就決定是3床，那這段文字豈不等於白寫？ 簡署長慧娟：不過，寫進條文就會成為一定要踐行的程序，若不踐行，就屬違法，差別在此。 主席：法規會有沒有意見？ 高參事宗賢：如同主席說的，通常這是一定要的程序。 主席：對啊！是必要程序。 高參事宗賢：如果寫進條文，當然很清楚，代表一定要做，但也會衍生主席剛才提到的問題，也就是條文若是沒寫，是否就代表可以不要做。 主席：對啊！如果沒有落進條文，是不是就代表不用邀了。 簡署長慧娟：所以就是一定要做。 主席：我的意思是，你現在所想要寫進條文的，如果後來還有其他應該要邀集的團體卻沒有落進文字，會不會被解釋為條文中沒有，就可以不要邀集？ 高參事宗賢：可能會有爭議。 主席：我建議依照原來條文，把「應經過公聽、蒐集專家等團體意見」等文字寫在立法說明。 吳委員玉琴：可以放在立法說明，不需要寫進條文。 王委員榮璋：我要提一種情況。如果我們都能按部就班，把這段文字寫進條文，我想行政部門大概也沒有意見，因為蒐集各方意見就是程序之一，基本上也會做，只是個別、私下或是公開的不同，而我們是希望公開，讓各方意見可以藉此交流。但行政部門會擔心的是這樣的程序如果無法進行，例如有人砸場、鬧場，導致會開不下去，那豈不是永遠無法公告？這是疑慮之一。這樣其實很不好，設置機構地點的住民、居民如果有意見，只要一直干擾相關程序，政府可能就一直無法公告，諸如此類的情況，我個人也覺得會造成兩難，不知道有沒有更好的方式。 本來一個好的設計，怎麼到了我們這邊，統統都會變樣？讓不同意見的人互相溝通與協調是重要的，如果放到說明文字裡，就不會是必然的、必要的，但要是成為必然或必要，又會有剛才提到的疑慮。 主席：所以問題還是在於民眾不信任政府。 陳委員曼麗：我也滿贊成如果有召開公聽會的需要，就把相關文字寫進說明欄就可以了。 另外，第七條講的是「得為必要之限制」，由於目前的長照進度已經略嫌緩慢，其實我個人滿擔心的，如果法律給的限制沒有及早公布，很可能導致大家觀望，一旦觀望，進度就會更受拖延。另外，我看到的都是設下限制，限制是基於防弊概念，可是對於原鄉或偏鄉來說，其實應該給予更多鼓勵，不知道要不要在第七條文字中特別點出偏鄉與原鄉部分，否則大家都想去都會區，偏鄉地帶沒人要去，然而偏鄉地帶其實都有很多老人家，所以是不是應該針對這個部分擬定一些鼓勵性文字，加入條文，代表政府在做這件事時，確實視為重要政策。 主席：不過那是在補助案中，目前應該已經有一些相關補助案。 請衛福部照護司蔡司長說明。 蔡司長淑鳳：主席、各位委員。今天審查的是法人法，在資源布建方面，長服法、也就是母法針對資源不足地區已經有獎助辦法，就是以政府資源特別投入獎助與發展。 主席：所以，獎助的部分已經規定在其他條文。 委員們擔心、也很關注這個部分，不過，我們還是要拉回來，本法是針對機構管理，也就是針對機構法人的管理，所以我們在條文中就暫時不處理其他問題。 請問各位，針對第七條，我們把剛才提到的「應廣納各方意見，並舉辦公聽會」寫在說明欄，好不好？如同王委員榮璋剛才提到的。這樣也可以防止另一個風險，就是前面講的另一個問題，還是要以附帶決議表達？如果訴諸附帶決議，就至少有一點點要求的意味。 吳委員玉琴：可以！ 王委員榮璋：主席英明！ 主席：不敢！ 第七條還是保留。如同剛才多位委員所提醒的，由於區域、甚至原鄉或偏鄉的需求不同，所以我們保留彈性給中央主管機關。但我們也提到，在中央主管機關公告前應廣納意見，並舉辦公聽會，這部分規範在附帶決議裡。請問各位，第七條可以通過嗎？好，第七條通過。 現在處理第八條，本條規範的是必要之財產。衛福部預擬條文增加的文字是每床應達新台幣30萬元之淨值。我比較擔心的是，政府固然比較穩定，但如果金融環境一旦發生轉變，這30萬元會不會有問題？而且現在的30萬元和10年後或20年後的30萬元可能不太一樣。 吳委員玉琴：30萬元如何估算，能不能說明一下？數字如何產出都要說明。 蔡司長淑鳳：醫療法人會附設護理之家，一床淨值就是以30萬元計，我們是以這種經驗法則得出。 吳委員玉琴：每一床淨值以30萬元估算，是嗎？這是根據護理人員法嗎？還是護理之家的要求？ 蔡司長淑鳳：醫療法人附設護理機構的必要財產，就是以護理之家的床數乘以每床30萬元。 王委員榮璋：這30萬元是指什麼樣的形式？譬如說，我有房地產，也有設施設備，折算後相當於每床總額30萬元，還是說每床要有30萬元現金存款押在那裡？ 蔡司長淑鳳：是總額。 吳委員玉琴：（在席位上）所以包括動產與不動產。 王委員榮璋：據我的理解，在身心障礙機構也有相關要求，原因與邏輯是假設機構在需要聘僱卻沒有其他經費挹注時，還可以維持一段時間來服務案主。如果本條也是依照這樣的邏輯，要求達到每床30萬元之淨值，那就要考慮其價值之變現性，如果機構持有的房地產等財產價值達到6,000萬元，我們就准許機構設置200床，因為每一床淨值以30萬計，就可以算出6,000萬元。但是，一旦發生某種狀況，房地產來不來得及變成現金，以支付後續服務所需？這些情況都必須考慮。簡而言之，手段與目的之邏輯性必須一致。否則，如果房地產、設施設備、器具統統都可以計入財產金額，大概就不會是前述邏輯了。 主席：請問衛福部，你們在其他類似法律中，有把30萬元淨值寫在法條中嗎？是不是對於醫院等其他醫療機構設施，這30萬元淨值之規定沒寫在母法裡？ 蔡司長淑鳳：（在台下）好像沒有，醫療法對於這部分是授權處理。 主席：對，在醫療法中是授權處理。我個人比較擔心的是，把這30萬元規定於條文中，一旦有一點變動，這一條就必須修正了。 剛才王委員榮璋提到的淨值計算問題，行政機關是否需要回應？ 蔡司長淑鳳：（在台下）那是一起計算的。 主席：所以是財產總值要達到這樣的標準？ 吳委員玉琴：我想再請教、釐清一下。本處講的是經營主體，也就是法人要有足以達成設立目的必要之財產，這裡是以床位數計算。而過去在老人機構或身障機構則是套用營運保證金概念，有些縣市設限3個月，有些縣市設限6個月，每個月營收可能以2萬1,000元或3萬元計算，例如3萬元乘以6個月就是18萬元，以類似方式計算出營運保證金。這兩筆錢的概念到底一不一樣，衛福部可不可以再加以釐清？未來是否要設2筆錢？本條規定的是法人母體，套用的是不是類似財團法人3,000萬元、1,000萬元的概念？在營運時，為了擔保營運正常，萬一有些狀況，機構是不是還要有另一筆錢做為營運基礎？針對這兩筆錢，衛福部能不能再加以釐清？ 主席：請衛福部社家署簡署長說明。 簡署長慧娟：主席、各位委員。委員現在提的是依據老服法、身權法，有這類機構營運的保證金，可是，在長服法下的機構就沒有這樣的規範了。 吳委員玉琴：所以未來只有一筆錢啊？ 簡署長慧娟：對，因為未來住宿式機構之法人，如果屬於財團法人，可能是母基金會，那就要有一定之必要財產做為保證。 吳委員玉琴：那保證金這筆錢是完全不能動的？ 蔡司長淑鳳：（在席位上）不是保證金。 王委員榮璋：我建議釐清這筆錢的性質到底是什麼，包括什麼樣的財產可以計入，什麼樣的財產不能計算，都要在條文中講清楚，否則依照各自想像與解讀，還有過去的經驗，其實都是不同的。 主席：請衛福部薛次長說明。 薛次長瑞元：主席、各位委員。關於這個問題，我向各位委員報告。條文原本的第二項規定「由中央主管機關依其設立之規模及運用條件公告之」，如果要有彈性一點，可以規定分別就內容加以公告。現在提出來的條文則是擔心空白授權，所以用每床30萬元淨值估算其總財產。這樣在總財產中可能有動產與不動產，兩種情況各有利弊，如果有不動產，基本上，資產就比較不會隨意挪用，能夠保值，法人財產的穩定性會比較好，但流通性與變異性就差。如果要求法人財產必須偏向動產，流動性是好，但被搬走的機率就大，簡單來講是各有利弊。所以，在本條明文規定以每床淨值30萬元計算，不管是不動產或動產，總之可以固定總額。如果還要針對財產內容規定配置比例，授權中央主管機關處理也許比較好，因為大的法人或小的法人其實條件不太一樣，比方說，現在有很多小型機構可能是同一位老闆，未來我們也希望鼓勵業者，為了永續經營轉為法人。不過，一旦轉變為法人，大部分不動產可能都不再是他自有的，到時我們不能因為要做長照，又要求業者把不動產變回自有，因為業者可能會因此變得沒有意向轉為法人，不轉為法人，其永續經營又會有問題。所以，這個部分如果留給行政機關一些彈性以供調整，會比較好。 主席：請委員也參照對照表最右邊欄位的原版本，也就是「依其設立之規模及運用條件公告之」，原來的條文是這樣。左邊欄位中包含每床30萬元淨值者是衛福部預擬的版本。 第八條暫時保留，請委員們再想一下，如有必要，請與行政部門溝通。 現在處理第十條。有陳委員宜民所提之修正動議與衛福部的備案條文。其中多了一個數字，就是年度收入總額達新臺幣1億元以上。請問各位，針對第十條的衛福部版本、修正動議以及備案條文有何意見？ 我先補充一下，第八條其實還關係到一件事，就是由衛福部監督法人董事會的健全狀況，請委員一併考慮其可能性。 請問各位，對於第十條有沒有意見？應該說針對原條文與修正後條文有沒有意見？上次的保留，大多數是因為條文的最後一句都是「由中央主管機關定之」，因應這個部分，衛福部這次加上部分數字，例如備案條文中規定年度收入總額達1億元以上者，主管機關應加派社會公正人士一人。請問一下，這1億元應該是以333床淨值總和估算得來，是不是？ 王委員榮璋：我想請問監察人與董事之間的關係，根據本條文，監察人與董事之間不能有二親等內親屬關係，其他條文則規定三親等，為什麼這裡的條文比較寬鬆？ 蔡司長淑鳳：（在席位上）這是基於協商過程…… 主席：跟誰的協商過程？ 蔡司長淑鳳：在制定本法的過中，有各種團體，還有中央與地方各部門。 王委員榮璋：是什麼樣的團體主張的？這應該不是地方政府主張的，所以是什麼樣的相關人士主張的？ 主席：我記得上次談到，是因為小型機構成員的關係，所以親等沒有拉得太遙遠。我記得上次已經講過這件事，而今天又新增一個說法，就是協商。 蔡司長淑鳳：應該說是討論過程。 王委員榮璋：所以規定應該一樣是三親等吧！衛福部是否堅持要維持二親等？ 蔡司長淑鳳：沒有堅持。 王委員榮璋：那就三親等。 主席：如果監察人與董事的關係改為不能在三親等以內，衛福部會不會有困難或問題？沒有？你們不堅持？好，那就是照委員意見，修正為「監察人相互間、監察人與董事間，不得有配偶或三親等內親屬關係。」，我們先做文字修正，稍後再一併宣讀文字。 吳委員玉琴：本條第三項討論到董事、監察人不得擔任長照機構法人及其所設機構之職員，但此處會涉及後面第二十五條與第三十三條關於員工董事的問題。其實，我也曾多次提醒，針對勞工代表董事會的體例，目前似乎只有國營事業有規範，過去大家可能也會討論到私校法或醫療法，但是醫療法目前還是草案，最後定調的會是什麼內容還不知道。我也必須提出，長照機構的規模與私校、醫療機構的差異應該非常大，真的有必要設置員工董事這個機制嗎？員工董事本身的功能到底在哪裡？在國外，設置工會或員工董事其實有其不同意涵，那本法中特別強調要設置員工董事是基於什麼用意？我之所以提出這一點，是因為跟後面的條文有關。這是誰要求的？總要考慮規模，如果只是七、八十人的機構，也要設置員工董事嗎？ 王委員榮璋：員工董事相關條文在哪裡？ 吳委員玉琴：在後面，但是因為本條第三項提到員工董事不在此限，所以算是連動條文。 主席：第三項規定，董事與監察人除非是員工董事，否則就不能擔任職員。如果沒有後面的員工董事相關條文，前面這裡的條文就要調整了。 陳部長時中：既然有這個狀況，條文可以先留下來。 主席：好，這個部分保留不動，第十條先依行政院版本將第四項中的「二親等」修正為「三親等」。至於第三項關於職員的部分，等討論到後面的相關條文再考慮。 我們現在是依行政院版本討論，我再徵詢一次各位委員，我們是以行政院版本為基礎修正吧！好。 吳委員玉琴：是行政院版本還是衛福部預擬版本？ 陳部長時中：用新修正的條文。 主席：我再提醒一下各位委員，我們手上這份對照表最左邊的是衛福部預擬條文，最右邊的是行政院版，理論上，我們當然是先從行政院版本處理。如果對於行政院版本有疑慮，衛福部預擬條文的說明又可以採用，我們就採用預擬條文或修正條文，但主要還是以行政院版本為基礎來討論，這樣比較不會亂。 針對第十條，我再說明一次，目前的進度是將行政院版本條文第四項中的「二親等」改為「三親等」，第三項留待後續修訂到員工董事相關條文時，再回頭處理，這樣可以嗎？ 吳委員玉琴：那財產一定金額的部分呢？ 主席：委員是要參採衛福部預擬的備案條文的一定金額部分，還是用原本的行政院版本就好？ 陳委員曼麗：針對財產達一定金額部分，我提了一項修正動議，因為條文規範要在一定金額以上，似乎是只針對大型長照法人機構加以監督。但我想的是，如果我們在起步時就規定要把所有長照機構都納入監督體系，會不會讓制度未來的長期發展健全一點？其實，現在大概有900多家長照機構屬於小型機構，未來需求量也很大，很多人也願意加入，如果我們規定所有長照機構都要經過會計師簽證，對於相關單位，包括使用人或管理端，可能都會比較好，所以我建議所有長照機構都要加入，就把一定金額以上的部分刪除。 主席：陳委員曼麗講的是第十四條關於會計的部分，您參採的是行政院版本，對不對？ 陳委員曼麗：對。 主席：也就是參採行政院版，規定一定金額就好，不要匡得那麼死板，對不對？ 陳委員曼麗：甚至「達一定金額」的規定也可以刪除，代表把所有長照機構都納入體系，這樣大家就知道，所有機構的財務都經過會計師簽證，不用懷疑。 吳委員玉琴：陳委員曼麗講的是第十四條，而我要討論第十條。第十條其實是針對中央公告在一定規模以上的長照機構，規定「主管機關得加派」，不過這裡的「得」應該改為「應」，各位同意吧！也就是修正為「應加派社會公正人士一人擔任該長照機構法人公益監察人」。所以，第十條在談的是對於什麼樣規模以上的長照機構，政府必須加派公益監察人對該組織或法人進行一定的監督。針對監督一定規模以上的長照機構，我們之前是因為擔心空白授權，所以現在預擬條文規定的是年度收入總額達1億元以上，對於這個部分，應該問的是大家有沒有疑慮，還是要授權給主管機關去規定所謂的一定規模就好了。 主席：針對這一點，請各位參照第3頁陳委員宜民所提修正動議，這個版本沒有動額度，而是修正為「中央主管機關公告一定規模以上者，主管機關應加派社會公正人士一人」。吳玉琴委員的意思是不是這樣？ 陳委員曼麗：那就維持原條文。 主席：如果以陳委員宜民所提修正動議為基礎，第十條第四項中的「二親等」改為「三親等」，第五項改為達中央主管機關公告之一定規模以上者，主管機關「應」加派社會公正人士一人擔任公益監察人，這是不是吳玉琴委員比較認同的修正方向？也就是說，何謂一定規模還是授權衛福部判斷，但長照機構達到一定規模以上，主管機關就應加派社會公正人士一名？你是這個意思嗎？ 吳委員玉琴：我能不能再把問題釐清一下？我知道醫療法修正過程也正在討論公益監察人，當然也是因為最近出現了一些問題，所以大家覺得這是正當性非常高的。不過法還沒修正通過，仍然只是草案。但在私校法類似條文中，在談公益監察人介入機制時，談得比較多的是學校獲得主管機關之獎勵補助總額達學校法人前一年度收入的25%以上，或總額達1億元以上，法人主管機關得加派公益監察人；這裡的用字是「得」，也就是得加派社會公正人士充任該校之公益監察人。就某個程度而言，私校法的概念比較傾向因為政府投入非常多補助款、例如金額達1億元以上，所以必須有公益或政府角色介入。但是在本法中，公益監察人的角色到底是什麼？是傾向於醫療法人的概念，也就是防弊嗎？ 王委員榮璋：是從費用去看，因為是政府支付的。 主席：所以，政府在這裡的角色其實是協助規模已經比較大的法人維持一定的運作體質，是不是？ 陳部長時中：（在席位上）監督啦！ 主席：監督角色比較多？ 吳委員玉琴：就我的理解，長照體系中，可能幾乎所有服務費都來自政府補助，不，不是補助，就是服務的使用者，還是沒有？ 陳部長時中：（在席位上）住宿型機構到現在還沒有…… 吳委員玉琴：所以還是自費？ 陳部長時中：（在席位上）是由地方政府針對低收入戶補助。 王委員榮璋：對於身障人士也有。 主席：現在我們對第十條所談的是要不要針對一定規模以上的長照機構財團法人加派社會公正人士，這是第一點。第二點是「一定規模」要不要在法條中明定。對於這兩個部分，委員們有何意見？ 王委員榮璋：我建議，為了加強公益性或非營利的性質，公益監察人還是應該保留，如果我們在討論過後，決定把這個部分拿掉，原本有疑慮的團體會更加質疑，所以公益監察人還是應該繼續維持與保留在條文中。我不敢講可以完全沒有，但可以降低疑慮。 另外，收入總額1億元是主管單位衛福部所提出來的金額標準，今天如果定了就定了，否則等到之後再授權衛福部訂定，也會成為爭議內容。所以我們今天應該承擔起責任，大家如果覺得這個金額適當、適合，就先定下來。授權給衛福部固然有彈性，但是衛福部到時所面對、承擔的壓力就會更大。我做以上建議。 主席：王榮璋委員的意見就是採用第4頁衛福部備案條文的全部內容，包含所登記之財產總額達1億元以上，主管機關應加派社會公正人士。另外是第四項改為三親等，也是以衛福部的備案條文來修正通過。各位委員可以同意嗎？可以。 至於我們剛才在講的董監事員工部分，等後面修到相關條文時，若需要修正本條，再回頭處理。第十條就以衛福部備案條文修正通過。 吳委員玉琴：我要補充一下。衛福部在思考長照機構時到底怎麼想像機構的規模？好像都是以醫療、醫院等系統的邏輯思考，拜託衛福部跳脫這種邏輯。大家一直擔心的就是大型化或托拉斯化，防弊措施固然要做，但是在規範時，是不是也要適度跳出這個邏輯？否則看起來是防弊措施很多，會不會導致你們未來要付出的成本很高？ 主席：第十條暫時通過。 針對第十四條，剛才陳曼麗委員的意見是不能只要求年收入總額達到多少以上，而是所有長照機構法人之財務報告都應經會計師查核。請衛福部陳部長說明。 陳部長時中：主席、各位委員。如果沒有一定規模之規定，而是所有機構都要接受會計師查核，就現實的體系來說，小規模機構的負擔恐怕會略嫌過重，畢竟有很多長照機構只有49床，也就是有這樣的現實，如果只有49床的長照機構也要經過會計師簽證，負擔會略重一些。所以仍應考慮長照機構之經濟規模，所以我們才會提出這個標準，也就是年度收入3,000萬元以上之長照機構才須經會計師簽證。 陳委員曼麗：但我也要提一下，我出身民間團體，我們這類團體是向環保署立案，但都經過會計師查帳，所以，我認為這個部分其實不會增加很多費用，而且在公信上比較不會受到外界質疑。而且，我剛才也提到，現在制度剛開始走，如果不在這時把規定列出來，以後又說要做，大家就會質疑衛福部在找麻煩。我覺得既然業者有心投入這個系統，又是法人，代表本身是有能力的，而且機構的會計、勞動條件等面向都可以納入管理，所以，我們現在就讓每個面向都上軌道，大家以後就不用再花很多力氣在查弊等工作上。 王委員榮璋：會計師簽證不是品質保證，不表示機構的財務一定沒有問題。那些潛逃國外的企業家，例如王又曾等人，他們每一家企業都經過會計師簽證，所以政府在調查時，幾乎找不到會計師事務所承攬後續查核業務。而且，請會計師簽證需支付一定費用，對於規模小的機構來說，負擔比例會加重。所以大概還是要由主管機關去查，也就是規定主管機關對每一家長照機構都要查，但事實上又不太可能，所以最好還是規定一定規模以上的長照機構才須會計師查核。除非我們要委託，不然就由政府出這筆錢，如果這樣的話，就是每一家統統都要查，由我們指派的會計師事務所去查，否則我建議還是要在一定規模以上。 主席：確實如王委員所說，是有一些比較小型的機構，其實長照機構法人除了某些部分可能會有一些補助外，多半都是自己收費的，這與NGO團體收到捐款，所以需要公證於社會人士有關於所收捐款的來源與流向，在精神上可能還是有一點點不同。對此，我也覺得這部分可能要考慮一下，畢竟家數這麼多，而且有一些可能真的很小型，甚至我們希望小規模多機能裡能有一些居家式小型的機構，所以讓他們稍稍有一點彈性，是不是比較不會被人說政府都在擾民，不要讓他們說都已經要做了，政府卻管成這樣。 報告委員會，陳委員曼麗等修正動議是今天才提出的，先請議事人員宣讀今日新增修正動議。 委員陳曼麗等修正動議： 一、 修正條文 現行條文 說明 第十四條　長照機構法人應依公認之會計處理準則建立會計制度，會計基礎採權責發生制，會計年度為曆年制。 長照機構法人應於每年五月三十一日前，將前一會計年度之財務報告經董事會通過，並經監察人查核後，報主管機關備查。 前項財務報告編製準則，由中央主管機關定之。 長照機構法人所登記之財產總額或該法人及其所設立機構之年度收入總額，其財務報告應經會計師查核簽證。 第十四條　長照機構法人應依公認之會計處理準則建立會計制度，會計基礎採權責發生制，會計年度為曆年制。 長照機構法人應於每年五月三十一日前，將前一會計年度之財務報告經董事會通過，並經監察人查核後，報主管機關備查。 前項財務報告編製準則，由中央主管機關定之。 長照機構法人所登記之財產總額或該法人及其所設立機構之年度收入總額，達中央主管機關公告之一定金額以上者，其財務報告應經會計師查核簽證。 提案人：陳曼麗 連署人：邱泰源　　林靜儀 二、 修正條文 現行條文 說明 第三十三條　長照機構社團法人之董事會，由董事三人至十七人組成之。但以公益為目的之長照機構社團法人，不得少於七人。 董事長由董事互選，連選得連任。 董事配置規定如下： 一、具長照人員資格者至少一人。 二、長照機構社團法人所設長照機構全體員工選任代表至少一人。 三、由營利法人社員指定代表及外國人擔任者，其人數合計不得逾總名額之三分之一，且不得擔任董事長。 四、非營利法人需設置社會公正人士代表至少一人。 五、任一性別不得低於三分之一。 第三十三條　長照機構社團法人之董事會，由董事三人至十七人組成之。但以公益為目的之長照機構社團法人，不得少於七人。 董事長由董事互選，連選得連任。 董事配置規定如下： 一、具長照人員資格者至少一人。 二、長照機構社團法人所設長照機構全體員工選任代表至少一人。 三、由營利法人社員指定代表及外國人擔任者，其人數合計不得逾總名額之三分之一，且不得擔任董事長。 提案人：陳曼麗 連署人：邱泰源　　林靜儀 三、 修正條文 現行條文 說明 第二十五條　長照機構財團法人之董事會，由董事七人至十七人組成之。 董事長由董事互選，連選得連任一次。 董事配置規定如下： 一、具長期照顧服務法所定長照服務人員（以下稱長照人員）資格者，至少一人。 二、社會公正人士代表至少一人。 三、長照機構財團法人所設長照機構全體員工選任代表至少一人。 四、由外國人擔任者，不得逾三分之一，且不得擔任董事長。 五、董事相互間，有配偶、三親等以內親屬之關係者，不得逾四分之一。 六、任一性別不得低於三分之一。 董事之任期，每屆不得逾四年，連選得連任。但連選連任董事，每屆不得逾四分之三。 董事任期屆滿前，因辭職、死亡，或因故無法執行職務被解任者，應選任他人繼任，至原任期屆滿為止；繼任人員經補選為董事長者，該任期應計入連任次數。 第二十五條　長照機構財團法人之董事會，由董事七人至十七人組成之。 董事長由董事互選，連選得連任一次。 董事配置規定如下： 一、具長期照顧服務法所定長照服務人員（以下稱長照人員）資格者，至少一人。 二、社會公正人士代表至少一人。 三、長照機構財團法人所設長照機構全體員工選任代表至少一人。 四、由外國人擔任者，不得逾三分之一，且不得擔任董事長。 五、董事相互間，有配偶、三親等以內親屬之關係者，不得逾四分之一。 董事之任期，每屆不得逾四年，連選得連任。但連選連任董事，每屆不得逾四分之三。 董事任期屆滿前，因辭職、死亡，或因故無法執行職務被解任者，應選任他人繼任，至原任期屆滿為止；繼任人員經補選為董事長者，該任期應計入連任次數。 提案人：陳曼麗 連署人：邱泰源　　林靜儀　　 主席：新增修正動議均已宣讀完畢。 吳委員玉琴：我要再釐清一下，「公告一定金額以上」我可以同意，但是不是一定要規定是3,000萬元？現在一般來講，人團法中規範社團法人規模達1,500萬元以上，也只是用「得」，也就是建議他們要經會計師簽證，而機構或財團法人基金會則是3,000萬元以上就要會計師簽證，所以你們是參考的是對於財團法人基金會的要求嘛！因為我不知道未來的長照系統會多大，如果這裡匡死3,000萬元，我擔心的是以後要修法就很難了。因為請會計師查核簽證也有一定的成本，所以本席不反對授權給主管機關依照其所需彈性去做公告。但是有一件事倒是我比較希望能做到的，那就是我們不是針對會計師簽證的財務報告才需要公告，所以建議將衛福部預擬條文最後一項「前項經會計師查核簽證之財務報告」等字刪除，將其修正為「長照機構法人應依應中央主管機關公告之財務報告準則主動公開」，因為我覺得現在對於財務的公開透明，就是希望在母法中予以訂定，這樣才有更大的強制性，尤其是住宿型機構的財務能夠公開透明，而不是只有會計師查核簽證的那個部分。目前在修正的社團法人法也是要求財務公開透明，新的社團法人法是在繼人團法之後也要求財務公開透明。 主席：針對本條，是不是以行政院版為基礎，另增列第五項「長照機構法人之財務報告，應依中央主管機關公告之方式，主動公開；變更時，亦同。」，就是把衛福部預擬條文的最後一項稍做修正後增列為第五項。也就是說，原行政院版第一項至第四項維持不動，另增列第五項，文字是將衛福部預擬條文第五項修正為「長照機構法人之財務報告，應依中央主管機關公告之方式，主動公開；變更時，亦同。」 吳委員玉琴：法規會認為有沒有問題？ 陳部長時中：（在席位上）我們同意。 王委員榮璋：以現在的服務來講，3,000萬元大概就是100床左右的規模，如果要求100床以上應該要有會計師簽核，我覺得這個標準不會太高，但也不會太低。 主席：衛福部預擬條文是「收入總額達新臺幣三千萬元」…… 王委員榮璋：對，是收入總額，就等於是營業額。 主席：如果是以收入總額來看，就不見得是100床，因為1床成本是30萬元…… 陳部長時中：（在席位上）1個月差不多是2.1萬元或2.2萬元。 主席：1床的成本是30萬元。 王委員榮璋：對，以12個月來計算，1床大約還是2萬多元，所以大概就是100床一年的營業額，而不是收入淨額。其次，對於主動公告的部分，這裡面有個關鍵，現在很大的問題是未來會不會頒佈會計作業準則，他們是不是要依照會計作業準則來編製財報？如果是肯定的，那麼就依照公告方式來公告，變更時亦同，這樣就可以了。至於他們要不要主動、如何主動、如何公開等，就由你們在規定裡面去訂定就好，要不然「主動公開」會變成形容詞，其實不是具體內容，而是在我們指定的公告方式裡去做相關的規定。 主席：剛剛王委員有提到，規模3,000萬元大約就是100床，如果我們直接在條文中訂定規模100床不好嗎？ 王委員榮璋：這裡有個情況，未來到底可以收費哪些項目？是核准的自費項目嗎？這樣就有可能會降低啊！但如果有自費項目部分，我們的標準降低，它就不會到100床，而是在更低床數時就可能達到3,000萬元，那它也應該要公開。如果未來我們有給付，它又沒有其他的自費項目，那差不多就是100床左右的規模。 主席：有關第十四條第四項就照衛福部預擬條文第四項通過，也就是將「，達中央主管機關公告之一定金額者」修正為「達新臺幣三千萬元以上者」；第五項則是修正為「長照機構法人之財務報告，應依中央主管機關規定之公告方式，主動公開；變更時，亦同。」，請問各位，有無異議？ 請衛福部法規會高參事說明。 高參事宗賢：主席、各位委員。我們建議修正為「長照機構法人之財務報告，應依中央主管機關公告之方式，主動公開；變更時，亦同。」。 主席：好，第十四條修正後通過。現在先休息5分鐘。 休息 繼續開會 主席：現在繼續開會。現在處理第十六條。 請問各位，對第十六條有無異議？相對於行政院版，衛福部預擬條文增加了滿多內容。 吳委員玉琴：（在席位上）可不可以請衛福部說明？ 主席：本條是否先保留，至於細節部分，請業務單位去向委員說明，好不好？ 吳委員玉琴：（在席位上）好。 主席：第十六條保留。 現在處理第十七條，第十七條是有關長照機構財產運用的限制，衛福部預擬條文有二個備案條文。 請衛福部說明。 薛次長瑞元：有關於第十七條，原則上這個法人不管他…… 主席：次長，衛福部預擬條文有二個備案條文，請問差別在哪裡？ 薛次長瑞元：第一個部分是法人如果要捐贈，就要先做好10%的…… 主席：所以要先提撥。 薛次長瑞元：對，必須先提撥之後才能捐贈，這是備案條文-1的部分，至於備案條文-2則是全部都不能捐贈。 陳部長時中：（在席位上）要報主管機關核准後才能捐贈。 主席：備案條文-2是要報主管機關核准之後才能捐贈。 吳委員玉琴：（在席位上）保留。 主席：好，第十七條先保留。 現在處理第十九條。第十九條是長照機構法人享有稅賦減免的規定，也就是不課徵土地增值稅的規定，上次有討論過，衛福部預擬條文是將「不課徵」修正為「得不課徵」。 吳委員玉琴：上次財政部也有協助說明，今天能否說明評估後的衝擊性如何，如果沒問題，我們就可以同意。 李組長素蘭：基本上，不課徵土地增值稅並不是免稅，下次移轉時要把無償移轉的前次現值一併加入漲價總數額的計算，所以這個條文只是延緩繳納的效果，地方政府可能只是損失一些利息，也就是財務調度利息的損失。根據衛福部的稅制支出評估報告，未來可能有46家會法人化，基本上有600多萬元的土地增值稅會產生遞延效果，預計的利息損失大概是200多萬元，所以利息損失應該還算有限，但是這有助於法人化的轉型。至於文字部分，土地移轉時就要申報土地移轉現值，所以在移轉現值申報時，必須透過申請程序才能不課徵土地增值，所以我們建議在「得」之後加上「申請」，也就是修正為「得申請不課徵土地增值稅」，這樣比較明確，這部分可以參照農發條例第三十七條的立法體例。 主席：所以財政部建議修正為「得申請」是嗎？ 吳委員玉琴：我反而建議把「得」拿掉，否則就變成地方政府有衡量的權限了。 李組長素蘭：這裡的「得」是指土地所有權人「得」申請，所以站在土地所有權人的立場來向稅捐稽徵機關提出申請。至於委員擔心中央立法地方買單的問題，基本上這個部分只有延緩土地增值稅的繳納，並不是稅收不見了，稅收並沒有不見，下一次移轉時就要併計在下次的漲價總數額中去計算，這一段的差額還是存在的。這裡的「得」是土地所有權人「得」申請不課徵，並不是直轄市或縣市政府「得」同意不課徵。 主席：所以是土地所有權人得申請不課徵，但以後轉移時還是要課徵回來，對不對？ 李組長素蘭：他可以申請要課徵，這樣下一次的漲價倍數可能就會減少，這部分可以由土地所有權人去做選擇。如果「不得」那就變成一定要遞延到下次再課徵，土地所有權人就沒有選擇權了。 主席：所以這是讓土地所有權人擁有選擇權。 陳委員曼麗：我也同意得申請不課徵土地增值稅，這只是當下要做處理還是下次移轉時再處理而已，如果我們在這邊規定他可以申請的話，就表示讓他們保有這樣的選擇權，其實就是有個彈性，以上。 主席：我們就依衛福部預擬條文再修正通過，也就是增加「得申請」等文字。 吳委員玉琴：主席，我建議回到行政院版本來做文字修正。 主席：好，第十九條以行政院版為基礎，將「續作原來之用途者，不課徵土地增值稅」修正為「續作原來之用途者，得申請不課徵土地增值稅」，也就是增加「得申請」三字後修正通過。 接下來處理第二十五條。第二十五條是有關長照機構法人之董事會組成、董事配置及任期的規定，因為這牽涉到員工代表的部分，本條是不是先保留？因為這個需要比較長時間的協商，大家意見比較多一點，所以第二十五條保留。 現在處理第二十八條。第二十八條是有關長照機構法人應提撥一定之收支結餘供作特定公益用途的規定，在財團法人部分是規定提撥10%。針對第二十八條，陳委員宜民等有提出修正動議，衛福部也有備案條文。剛剛部長有提到，他們的備案條文特別規定為「提升員工薪資待遇及補充短缺人力」。 吳委員玉琴：我支持，其實陳委員宜民的修正動議也提到要優先用於員工薪資待遇及補充短缺人力，衛福部進一步修正為「提升員工薪資待遇及補充短缺人力」是更為具體，我們就在第二十八條第一項末句加上「、提升員工薪資待遇及補充短缺人力」。 主席：第二十八條第一項末句修正為「、提升員工薪資待遇及補充短缺人力」，其實就是衛福部備案條文的文字。 現在處理第二十九條。第二十九條是主動公開資訊的部分，這裡好像沒有什麼太大的問題。第二十九條照行政院提案條文通過，請問各位，有無異議？（無）無異議，通過。 現在處理第三十二條。第三十二條是有關於社員表決權的部分，第三十二條及第三十三條比較複雜一點，這二條上次保留的理由跟解決的方案有討論了嗎？沒有，委員們認為要通過還是保留？ 吳委員玉琴：第三十二條？ 主席：對，這好像跟一般法人的作法是一樣嘛！ 吳委員玉琴：對，跟公司法人一樣。我記得當時是林淑芬委員要求保留的，他可能對此有一些不同意見。 主席：如果在場委員沒有意見，第三十二條先通過。 現在處理第三十三條。第三十三條是長照機構社團法人的董事會組成、董事配置等相關規定，第一項就規定「長照機構社團法人之董事會，由董事三人至十七人組成之。但以公益為目的之長照機構社團法人，不得少於七人。」。 陳委員曼麗：針對第三十三條，本席有提出修正動議，在第三項後增列第四款「非營利法人需設置社會公正人士代表至少一人」及第五款「任一性別不得低於三分之一」的規定。 主席：針對陳曼麗委員所提修正動議，衛福部有沒有意見？ 陳部長時中：（在席位上）似乎其他法律都沒有特別規定性別比例，而且這是民間社團，如果是公務單位，當然可以要求三分之一…… 主席：對，這是民間社團，我知道在北歐等比較進步的地方，大型產業也有這樣的規定，但今天審查的長照機構法人條例是針對民間機構所做的規定，強制要求性別比例，可能會有一點困難。那社會公正人士代表的部分呢？ 陳部長時中：（在席位上）這個沒有問題。 吳委員玉琴：有關第三十三條，上次我質疑的是董事人數會不會太少，因為當時大家在思考問題時都是想把小型機構能納入法人，所以那時候覺得不要讓它太複雜，就認為3人就足夠了，但如果董事會3人即可組成，光是符合第三項董事配置的規定就是3人了，包括具長照人員資格者至少一人、長照機構全體員工選任代表至少一人及出資者一人，這樣就3人了，我覺得3人對於組織運作來說太少了，是不是應該跟公益社團法人一樣，就從7人起跳，這樣除了一致之外，也讓這個組織看起來不會讓人覺得人數太少了。 主席：這樣會不會有困難？ 陳部長時中：（在席位上）這樣小型機構就轉不進來了。 吳委員玉琴：（在席位上）不然就保留！ 主席：部長說這樣小型機構就轉不進來了。本條保留，我們再溝通，好不好？好，第三十三條保留。 現在處理第三十六條。第三十六條有關長照機構社團法人應提撥年度收支結餘一定比率供相關公益用途的規定，剛才第二十八條是針對財團法人，本條的對象則是社團法人。 陳部長時中：（在席位上）本條與財團法人的差別就是有「另應提撥百分之二十以上作為營運資金」的規定，因為擔心分配盈餘都分光了。 主席：第三十六條規定的對象是社團法人，所以要求提撥20%作為營運資金，委員有沒有想要特別要求他們要優先提撥到哪裡，還是提撥20%作為營運基金即可？如果沒有特殊意見，本條先通過，好不好？好，第三十六條通過。 現在處理第三十七條。第三十七條是有關於罰則的規定。 吳委員玉琴：（在席位上）先保留。 主席：好，第三十七條保留。 第三十八條至第四十三條均為罰則的相關規定，有關罰則的規定都先予以保留。 現在處理第四十四條…… 吳委員玉琴：建議保留，因為還沒有溝通過，還搞不清楚！ 主席：好，第四十四條保留，請行政單位跟委員再做溝通。 現在處理第四十五條。第四十五條與之前的罰則規定有關，我們也先予以保留。 吳委員玉琴：有關於之前討論的第十九條，行政院提案條文是「長期照顧服務法第六十二條所定之長照有關機構，於該法施行後五年內」，這個已經取消了，所以「於該法施行後五年內」等字是否應該予以刪除？ 主席：衛福部有沒有意見？ 簡署長慧娟：（在席位上）那個要留著，讓他們趕快主動…… 吳委員玉琴：你是要他們在5年內就要轉型過來，這與第六十二條沒有關係？ 簡署長慧娟：（在席位上）對。 吳委員玉琴：長照法第六十二條有規定，5年內要強制他們進來，這裡要另外規範？ 主席：這裡也要要求。 吳委員玉琴：強烈要求他們全部要進來嗎？ 簡署長慧娟：（在席位上）讓他們有個誘因，如果越晚就沒有…… 陳部長時中：（在席位上）鼓勵他們進來。 主席：希望他們在5年內做這個動作，是以財務的誘因來鼓勵他們。 吳委員玉琴：財政部可否說明一下？ 李組長素蘭：為了鼓勵現在已經設立的長照機構能夠轉型，所以規定於5年內轉才有不課徵土地增值稅的這個利益，如果超過5年，在移轉所有權的時候就一定要課徵土地增值稅，只有在這5年的期間才是不課徵土地增值稅的。 吳委員玉琴：條文規定「於該法施行後五年內」，這個條例什麼時候能通過？我們當然會儘快，但萬一拖得太久，是不是就會影響到他們的權益？ 簡署長慧娟：（在席位上）已經過2年了！ 吳委員玉琴：已經過2年了？什麼意思？不是施行後5年嗎？ 簡署長慧娟：（在席位上）是長照服務法，不是長照服務機構法人條例。 吳委員玉琴：規定「施行後」耶！長照是今年6月3日開始的，我是不知道這部法什麼時候會通過，但是這個法通過後才有這個條例嘛！我是說銜接的問題，所以應該是「於本法施行後五年內」，應該是從這個法通過後再做時間的限制，要不然變成從今年6月3日就開始起算了！我質疑的是這個部分，是不是能夠確認一下，應該用「本法」而不是長服法！因為變更是需要花點時間的。 薛次長瑞元：（在席位上）這裡的意思是106年6月3日開始施行的5年，所以以時間上來說，如果本條例於今年能夠通過，大約還有5年，如果明年才通過，那就剩下4年。事實上，這種立法技巧是依據不同法律來訂定權利義務是有點比較奇怪，所以我們也不反對將其修正為「於本條例施行後五年內」。 主席：好，第十九條文字修正為「長期照顧服務法第六十二條所定之長照有關機構，於本條例施行後五年內」，也就是將「該法」修正為「本條例」。 第十九條將「該法」修正為「本條例」，也就是修正為「長期照顧服務法第六十二條所定之長照有關機構，於本條例施行後五年內，依本條例設立登記為長照機構法人，並將原供作長照服務使用之土地於上開設立登記期限無償移轉該長照機構法人續作原來之用途者，得申請不課徵土地增值稅。但於再次移轉第三人時，以該土地無償移轉前之原規定地價或前次移轉現值為原地價，計徵土地增值稅。」後通過。 另外，有關第十條第三項董事、監察人應適用利益迴避原則的規定，我們還是先保留好了，因為這牽涉到第二十五條。 陳部長時中：主席，第四十四條可否再考慮一下？剛剛的決定是予以保留，但我們建議以「本部備案條文-1」來通過，也就是將原行政院提案條文「或醫事服務之財團法人或公益社團法人」修正為「或醫事服務之財團法人、公益社團法人或醫療法人」。 主席：衛福部想將第四十四條修正為「備案條文-1」？ 陳部長時中：是。 主席：請問各位委員，第四十四條先照衛福部所預擬條文之「本部備案條文-1」通過，好不好？我們先以這個條文通過，到時候協商時比較好處理，不然會沒有文字。 吳委員玉琴：就是因為有疑慮，剛才本席才會建議本條保留。除了醫事服務機構與社福機構之外，還有農會合作社等人民團體，而這些團體可不可以？我們要鼓勵更多…… 陳部長時中：（在席位上）那是公益社團法人，是可以的。 吳委員玉琴：就因為還沒有完全釐清，所以才覺得條文就這樣通過很不安心啊！ 主席：我們先通過這個文字，用今天的修正文字，再保留協商。我建議先以這樣的文字通過後送出去，這樣協商時才有辦法處理。 陳部長時中：（在席位上）這個還要協商。 主席：第四十四條修正通過，修正文字是衛福部預擬條文的「本部備案條文-1」的文字，因為全案保留協商，所以剛才吳委員提到這幾個單位或團體的身分，在協商之前，請行政單位向吳委員說明，若是有遺漏或有缺的部分，等在協商時再補上，好不好？好。 本案保留條文，今日審查結果： 一、保留條文：第四條、第八條、第十條、第十六條、第十七條、第二十五條、第三十三條、第三十七條至第四十三條及第四十五條。 二、照案通過條文：第七條（有附帶決議）、第二十九條、第三十二條及第三十六條。 三、修正通過條文：第十四條、第十九條、第二十八條及第四十四條。 現在請議事人員宣讀修正通過條文及附帶決議。 修正通過條文： 一、第十四條 長照機構法人應依公認之會計處理準則建立會計制度，會計基礎採權責發生制，會計年度為曆年制。 長照機構法人應於每年五月三十一日前，將前一會計年度之財務報告經董事會通過，並經監察人查核後，報主管機關備查。 前項財務報告編製準則，由中央主管機關定之。 長照機構法人所登記之財產總額或該法人及其所設立機構之年度收入總額達新臺幣三千萬元以上者，其財務報告應經會計師查核簽證。 長照機構法人之財務報告，應依中央主管機關公告之方式，主動公開；變更時，亦同。 二、第十九條 長期照顧服務法第六十二條所定之長照有關機構，於本條例施行後五年內，依本條例設立登記為長照機構法人，並將原供作長照服務使用之土地於上開設立登記期限無償移轉該長照機構法人續作原來之用途者，得申請不課徵土地增值稅。但於再次移轉第三人時，以該土地無償移轉前之原規定地價或前次移轉現值為原地價，計徵土地增值稅。 三、第二十八條 長照機構財團法人應提撥其前一會計年度收支結餘之百分之十以上，辦理有關研究發展、人才培訓、長照宣導教育；另應提撥百分之十以上辦理社會福利、提升員工薪資待遇及補充短缺人力。 長照機構財團法人從事社會福利者，屬前項應提撥收支結餘辦理之事項。 四、第四十四條 本條例施行前，已依其他法律設立且辦理社會福利事項或醫事服務之財團法人、公益社團法人或醫療法人，經依其設立之各該法律規定辦理章程及登記事項變更，並報經主管機關許可者，得依長期照顧服務法規定設立機構住宿式長照服務機構。 附帶決議： 衛生福利部應依長期照顧服務機構法人條例第七條第二項規定，於長照機構法人所設立長照機構區域、分類、家數及規模限制之公告前，應召開公聽會，廣納各方意見。 提案人：林靜儀 連署人：王榮璋　　陳曼麗　　吳玉琴 主席：報告委員會，附帶決議及修正條文均已宣讀完畢，並無委員提出修正意見。請問各位，對上述結論有無異議？（無）無異議，通過。 報告委員會，行政院函請審議「長期照顧服務機構法人條例草案」案業經審查完竣，擬具審報告提報院會討論；院會討論本案時，由林召集委員靜儀補充說明；院會討論本案前，須交由黨團協商。 報告委員會，本日會議到此結束，現在休息。 休息（11時42分）