立法院第9屆第4會期經濟委員會第10次全體委員會議紀錄 時　　間　中華民國106年10月25日（星期三）9時至10時53分 地　　點　本院紅樓101會議室 主　　席　蘇委員治芬 主席（邱委員志偉代）：出席委員9人，已足法定人數，現在開會。進行報告事項。 報　告　事　項 一、宣讀上次會議議事錄。 立法院第9屆第4會期經濟委員會第9次全體委員會議議事錄 時　　間：106年10月23日（星期一）上午9時至12時24分、下午2時30分至4時55分 地　　點：紅樓101會議室 出席委員：林岱樺　　邱議瑩　　黃偉哲　　徐永明　　蕭美琴　　王惠美　　陳明文　　孔文吉　　蘇治芬　　蘇震清　　邱志偉　　管碧玲　　張麗善　　陳超明　　高志鵬　 　　　委員出席15人 列席委員：高金素梅　鍾佳濱　　江啟臣　　馬文君　　鄭天財Sra．Kacaw　黃國昌　　陳亭妃　　陳歐珀　　陳怡潔　　吳志揚　　余宛如　　林德福　　葉宜津　　黃國書　　李彥秀　　黃昭順　　李昆澤　　呂玉玲　　林俊憲　　林為洲　　陳曼麗　　周春米　　何欣純　　吳焜裕　　徐榛蔚　　洪宗熠　　鍾孔炤　　廖國棟Sufin．Siluko　蔣乃辛　　呂孫綾　　賴瑞隆　　蔡培慧　　陳賴素美　劉世芳　　周陳秀霞　Kolas Yotaka　　　　 羅明才　　高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal　 劉建國　　蔡易餘　　鄭寶清 　　　委員列席41人 列席人員： 行政院農業委員會主任委員 林聰賢暨相關人員 行政院主計總處公務預算處專門委員 曾煥棟 主　　席：蘇召集委員治芬 專門委員：黃中科 主任秘書：黃素惠 紀　　錄：簡任秘書　程谷川　簡任編審　黃殿偉　科　　長　楊雅如 　　　專　　員　曾淑梅 速　　記：公報處記錄人員 報　告　事　項 宣讀上次會議議事錄。 決定：確定。 討　論　事　項 審查107年度中央政府總預算案關於行政院農業委員會及所屬單位預算部分。 （行政院農業委員會林主任委員聰賢報告後，委員林岱樺、邱議瑩、黃偉哲、徐永明、陳明文、王惠美、蕭美琴、孔文吉、陳超明、蘇震清、邱志偉、管碧玲、張麗善、蘇治芬、鄭天財、黃國昌、鍾佳濱、李彥秀、高志鵬、洪宗熠、周陳秀霞、陳曼麗、吳焜裕、高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal及劉建國等25人提出質詢，均由行政院農業委員會林主任委員聰賢暨相關人員即席答復。登記發言委員除不在場者外，其餘均已發言完畢，詢答結束。委員周春米及林德福所提書面質詢列入紀錄，刊登公報。書面質詢和未及答復部分請相關單位於1週內以書面答復並副知本會。） 決議：詢答結束，另定期繼續審查。 通過臨時提案16案： 一、農委會目前推動的「改善農業季節性缺工2.0」措施、農業技術團、耕新團、外役監、假日農夫顯然成效不彰，無法解決缺工問題，但從107年度預算得知農委會並無新計畫。為有效解決農業「全年」及「季節性」缺工問題，請農委會重新擬定詳實具體改善方案，以上計畫報告於一個月內（107年11月23日，週四前）送立法院經濟委員會。 提案人：林岱樺　　蘇治芬　　黃偉哲　　邱志偉 二、農為國本，農業之多功能價值乃國家存續基礎之所繫，其所涉者，涵蓋維護社會安定、糧食安全、經濟循環、國土保安、生態保育等多元面向，亦攸關國家的永續發展。農業政策與執法應隨環境發展與社會變遷逐步調整，然第五次全國農業會議在2003年舉辦後，至今已過十四年未再辦理，爰要求農委會應於一年內啟動籌辦第六次全國農業會議，並請就此於二個月內提出評估規劃報告。 提案人：蘇治芬　　黃偉哲　　邱議瑩　　邱志偉　　蔡培慧 三、針對行政院農委會林務局執行之「阿里山地區山葵處理執行計畫」原於105年12月31日屆期，因葵農一再向立法院委員陳情，經立法院委員深入了解，並與林務局座談協商，而延至106年12月31日屆期，並輔導葵農轉型，惟林務局迄今僅作相關調查，建議地點皆不適合山葵種植及生長，而未積極有效輔導葵農轉型；有鑑山葵產業確有其文化歷史及經濟上之發展輔導價值，請農委會在兼顧國土保育與林地管理之公平原則下，盤點阿里山地區可供山葵產業發展之適宜地點，協助嘉義縣政府設立示範區，並請農委會依據林下經濟政策，妥擬相關配套措施，提供葵農轉植之技術輔導與栽培規範，積極輔導阿里山現有葵農適當之種植方式，充分發揮林下經濟，兼顧國土保育及葵農生計，俾利葵農穩定收益及生存。轉型非一蹴可及，在輔導轉型計畫尚未完成前，請農委會本於現行「阿里山地區山葵處理執行計畫」精神，考量暫緩執行，採漸進平和方式處理，並積極溝通、協助、輔導。請行政院農業委員會於兩個月內向立法院經濟委員會提出土地媒合、易地耕種之書面報告。 提案人：孔文吉 連署人：張麗善　　王惠美 四、現行農村再生計畫，辦理培力及社區總體計畫，並結合各縣市政府的力量進行推展。經由縣市政府的參與及主動規劃，欲串接各縣市轄內農村社區產業、觀光、文化、生態等，落實社區建設及加值發展。惟過往農村再生計畫之經費都係由農委會水土保持局各分局進行預算的執行及管考，全數經費皆直接用於地方社區及培力社團，對原住民部落有極大助益。然目前卻有極大經費保留於農委會的農村再生辦公室，且改由地方政府進行計畫經費之執行，導致地方政府及首長常囿於政府考量及選票因素，肇致原鄉部落之農再經費申請不易，爰請農業委員會針對上情於二個月內向立法院經濟委員會提出書面報告。 提案人：孔文吉　　張麗善　　王惠美 五、有鑑於行政院農業委員會目前提出年輕人返回農村打工的構想，但是不可否認的是台灣農業目前也面臨三缺，缺地、缺錢、農業缺工，而農業缺工更是農村的一大問題。農委會曾經提出漂鳥返鄉、青農返鄉、農事服務團等政策，但是都面臨許多年輕人認為農事苦而打退堂鼓，最後根本招不滿人，許多的申請案因此喊卡，農業缺工的問題至為嚴重，農業人力嚴重缺乏如何改善，請行政院農業委員會於一個月內向立法院經濟委員會提出書面報告。 提案人：孔文吉 連署人：張麗善　　王惠美 六、為了推動農村永續發展及活化再生，設置農村再生基金10年1,500億元，農委會107年度「農業特別收入基金」計畫項下編列撥充農村再生基金之設備及投資252億1,650萬元，較106年度預算數157億4,856萬元，大增94億6,794萬元，累計金額近千億元，101至104年度累計未用完數達128.87億元，累計可用餘額為411億元。但是社區參與四階段上課之社區數卻大幅下降，對比經費擴編顯不相當，顯示農再業務之核定轉由農再辦公室處辦，全台社區失去信心，農村再生政策前途堪慮。爰要求農委會檢討農村再生業務之執行現狀，並於兩個月內提出改善方案、提高執行率之專案報告。 提案人：張麗善　　王惠美　　陳超明 七、鑑於都市化造成農村人口外移問題嚴重、務農人口高齡化，不利農事生產，導致農民生活條件無法提升，無法吸引年輕人力投入，形成惡性循環。為促進農村發展及農村活化再生，改善基礎生產條件，維護農村生態及文化，提升生活品質，建請行政院農業委員會就以上問題進行檢討，於一個月內提出書面報告予經濟委員會。 提案人：蘇治芬 連署人：王惠美　　蘇震清　　蕭美琴　　邱志偉 八、鑑於農民收入多寡除與農產品品質好壞有關以外，也與農產銷系統運作息息相關。近日香蕉價格崩盤事件更凸顯出，各地農會以及農產銷公司對於倉儲、冷凍、運輸設備缺乏之問題，而行政院農業委員會就農產品價格平抑機制亦出現問題。建請行政院農業委員會就如何促進各地農會以及農產銷公司增設倉儲、冷凍、運輸設備，協助農民與安定農產品價格問題進行檢討，於一個月內提出書面報告予經濟委員會。 提案人：蘇治芬 連署人：王惠美　　蘇震清　　蕭美琴　　邱志偉 九、鑑於「農會總幹事遴選辦法」第十三條規定，績優總幹事申請登記原農會總幹事候聘人時，無須辦理成績評定及面談程序，中央主管機關逕予評定其為合格人員。且績優總幹事申請登記原農會總幹事候聘人時，除其他候聘登記人依同辦法第十六條第二項所定計分基準計算總分達九十分以上外，中央主管機關不予評定其他候聘登記人為合格人員。等於績優總幹事不但享有免再經成績核定與面談，更能夠排除其他候聘人登記。惟查：全國計302間農會，近年竟皆有八成左右現任總幹事被評為績優，比率疑有過高，建請行政院農業委員會就以上問題進行檢討，於一個月內提出書面報告予經濟委員會。 提案人：蘇治芬 連署人：蘇震清　　蕭美琴 十、有鑑於行政院農業委員會林務局改組後移撥環境資源部原則確立，僅林業生產、林業試驗所及森林遊樂區等業務將續留農業部。爰請農委會針對政府組織改造原則確立後，提出林業生產、林業試驗所及森林遊樂區在新的農業部組織架構下之定位，兩個月內提交至經濟委員會，並提出書面報告。 提案人：徐永明　　蘇治芬　　孔文吉 十一、巴拉刈禁用只是農藥減量政策的第一步，已造成巴拉刈囤貨現象，行政院農業委員會所提配套措施（研發安全劑型及推廣代噴制度）需時，請農委會責成相關單位或成立專案小組，配合巴拉刈禁用時程，研議因應作為及配套措施工作時程和相關預算編列，於二個月內向經濟委員會提出書面報告。 提案人：邱議瑩　　蘇震清　　蘇治芬　　邱志偉　　鍾佳濱 十二、森林之栽培與農業截然不同，農業栽培端賴除草、施肥及防治病蟲害之施藥，林業卻是僅憑藉株數密度控制之疏伐撫育以培植健康良好的森林，林木如此，竹林更是如此，因竹林之成熟齡僅三至五年，倘不連年循環疏伐撫育，將導致竹林退化或劣化。疏伐不同於濫伐，更不同於濫墾，竹林若不予以疏伐撫育，過密之竹林將造成筍幹及地下莖退化，竹林迅速老死，大幅弱化其國土保安之功效。反之，竹林若能按時序、列區予以輪流、循環疏伐撫育，則能發育良好分布之強韌根系以固著土壤，並培植健壯竹林以覆蓋表土，不僅強化國土保安效能，也同時增加竹林吸收大氣中溫室氣體之碳匯（carbon sink）能力，達成永續竹林保育。鑑於國土保安乃「原住民保留地禁伐補償及造林回饋條例」之立法目的，疏伐撫育不僅有助於國土保安，也是合理的竹林經營管理方法，故申領禁伐補償金之竹林範圍理應容許疏伐撫育，否則退化之竹林與該條例欲達成之國土保安目的背道而馳。請行政院農業委員會配合原住民族委員會，針對原住民保留地禁伐補償範圍之竹林是否容許疏伐撫育？於三個月內做成一致性之解釋公告，並提送書面報告於立法院經濟委員會，以供原保地竹林撫育者有所依循。 提案人：邱志偉　　蘇震清　　蘇治芬 十三、鑑於政府對農業產銷的最具體作為應為致力生產，貨暢其流，穩定農民收益，早在105年底農委會鑑於農民搶種香蕉，即發出106年香蕉價格將會崩盤之警告，政府雖不能限制農民種植之物種，惟早已預知香蕉將因盛產而價格暴跌，豈能等到問題發生之後才被動式因應。尤其105底成立之台農發公司乃政府輔導設立者，其目的在於打響台灣農產品之國際知名度、去化國內生產過剩之農產品以穩定農民收益、在國內農業歉收時導入國人所需之農產品以照顧消費者健康，106年香蕉價格暴跌、產量難以去化，台農發公司顯未發揮其所應具備之功能，請農委會以香蕉之價格為警惕及借鏡，前事不忘，後事之師，提出台農發公司所應扮演之積極功能之書面檢討報告，以防菜土菜金、暴漲暴跌之憾事年年重演，於一個月內提報立法院經濟委員會。 提案人：邱志偉　　蘇震清　　蘇治芬 十四、鑑於105年初霸王級寒流，重創高雄永安、彌陀養殖漁業，損失產值逾10億元，農委會漁業署推出低溫指數型漁業保險，由中央、地方及漁民各負擔1/3保費，讓風險損害降到最低。目前農委會委託富邦產險公司承做，已開始販賣保單，惟保單之販賣情況並不理想，眼見冬季即將來臨，漁產保險刻不容緩，農委會應儘速未雨綢繆，請農委會於一個月內提出加強低溫指數型漁業保險保單宣導之書面報告予立法院經濟委員會。 提案人：邱志偉　　蘇震清　　蘇治芬 十五、設施型農業乃精簡人力、減少農藥噴施、減少災損、提高產量、提昇品質之現代化栽培原則，農委會之「設施型農業五年計畫」，規劃106年起於5年內（106年至110年）輔導農民興設強固型溫網室設施，引導提升經營效率及穩定市場供需，採最高補助比例1/2，依據申請項目不同，每公頃最高金額補助90萬元至550萬元，惟該計畫並未納入防止台灣彌猴入侵果園之電圍網設施。據了解，台灣彌猴重創果園收成，其危害程度，輕者毀損三成農產，重者全園皆沒。防制彌猴入侵方式有犬隻驅趕、鞭炮驚嚇、圍籬和電圍網，其中以電圍網成效最佳，幾乎可達到堅壁清野之效，且因高電壓、低電流之故，僅止於驚嚇，而不致於傷及彌猴。目前中央補助地方政府輔導果農架設電圍網，補助比例為三分之二，但補助上限為4萬元。查：電圍網之設置成本與果園之周長成正比，少則十多萬元、動輒四、五十萬元，政府之補助實屬杯水車薪，故預算執行率欠佳。請農委會評估：將電圍網納入「設施型農業五年計畫」之補助項目，及適度提高補助額度之可行性，將該書面報告於二個月內提送至立法院經濟委員會。 提案人：邱志偉　　蘇震清　　蘇治芬 十六、為了解南部漁會的需求，協助南部漁業的發展，了解南部漁民的心聲，請農委會漁業署長一個月內率同相關主管到高雄茄萣興達港區漁會，彌陀區漁會，梓官區漁會，永安區漁會，與漁會、漁民、市政府海洋局，共同就漁業政策執行情形，各區漁會所面臨的問題，漁民的心聲與建議舉行「座談會」，以確實解決漁業的問題。 提案人：邱志偉　　蘇震清　　蘇治芬 散會 [image: image1.jpg] 主席：因在場人數不足，上次會議議事錄稍後再確定。 進行討論事項。 討　論　事　項 審查107年度中央政府總預算案關於公平交易委員會單位預算及附屬單位預算非營業部分關於公平交易委員會主管：反托拉斯基金。 主席：我們今天只進行詢答，明天再來處理預算。針對預算如有相關提案，就從現在開始收案，今天下午5時截止收案，逾期不受理。 請公平會黃主任委員報告。 黃主任委員美瑛：主席、各位委員。 [image: image2.jpg] [image: image3.jpg] [image: image4.jpg] [image: image5.jpg] [image: image6.jpg] [image: image7.jpg] [image: image8.jpg] [image: image9.jpg] [image: image10.jpg] [image: image11.jpg] [image: image12.jpg] [image: image13.jpg] [image: image14.jpg] 主席：現在進行詢答。委員詢答前援例作以下宣告：本會委員每位發言時間為6分鐘，必要時得延長2分鐘：非本會委員為4分鐘，必要時得延長1分鐘；上午10時截止發言登記；如有臨時提案，我們上午11時左右進行處理。 請林委員岱樺發言。 林委員岱樺：主席、各位列席官員、各位同仁。針對高通的裁罰案，本席想和主委討論一下制度。公平會在10月11日對高通處以234億元罰款，創下公平會有史以來最高罰款，高通公司隔日於新聞稿中表達會向法院請求中止任何可能措施並提出上訴，對於高通的回應你有什麼看法？ 主席：請公平會黃主任委員說明。 黃主任委員美瑛：主席、各位委員。有關高通公司的部分，我們在106年10月11日的委員會議上決議處分，高通公司在全球行動通訊產業…… 林委員岱樺：只要告訴我，你有什麼看法，不用再重述一次。 黃主任委員美瑛：我們依法行政處分，所以一定會繼續我們案件處分的立場。 林委員岱樺：過了6、7天之後，經濟部表達了5項重點，考量經濟的安定與繁榮，他們身為產業主管機關，期許產業發展與交易公平能相互調和，也表達對這樣的罰鍰是深感憂慮；也提到高通公司在台灣的合作夥伴關係，而且觸及汽車、醫療保健及智慧工廠；他們也舉出資策會的統計，他今年的產值可能達到4,324億元；也表達裁決未衡量它對整體產業的貢獻及未來的合作商機，可能影響外商在台的投資。經濟部也表達他們的立場跟你一樣，你繼續依法執行，未來他們也持續跟高通公司合作，以上是經濟部新聞稿的重點。 經濟部沈榮津部長也表達了希望與公平會談一談，因為時間有限，本席不想問你對於經濟部長有什麼看法，經濟部跟公平會都是獨立機關，所追求的目的都是一致的，公平交易法第1條規定「維護交易秩序與消費者利益，確保自由與公平競爭，促進經濟之安定與繁榮」；經濟部組織法第1條規定「經濟部主管全國經濟行政及經濟建設事務」。公平交易法第1條提到促進經濟的安定與繁榮，經濟部組織法第1條則提到經濟行政及建設事務，一個除弊，一個興利，兩方存在的目的都是為了台灣的經濟進步與繁榮。雖然你們殊途同歸，但他要私下跟你談一談，這句話讓本席非常緊張，若此例一開，代表未來各部會皆可針對相關主管業務內相關懲處、調查，進行公開或私下的協調。本席之所以擔憂，像公平會要查菜價、果價，造成農民及盤商的困擾時，農委會可否出面協調？他可以跟你協調嗎？公平會去年裁罰Uber時，交通部剛開始是支持Uber，交通部可以為其適法性做開脫嗎？所以，部會之間若用這種方式針對個案來「溝通」，本席無法接受，而且要非常嚴肅地看待這樣的溝通方式。關於公平會裁罰乃史上最大金額，本席尊重公平會依法行政，至於時機與做法適當與否，也不在這裡會做定論，但本席希望以一個更高層次的問題來看待。 公平會能否完善跨部會協調機制這是本席今天質詢的重點？就經濟部輔導業界來講，5G與物聯網屬於產業面是政府未來重要發展的項目，高通也是重要的合作夥伴；以國家發展戰略而言，應在公平交易、產業發展做出調和，取得平衡點。公平會的論點也沒有錯，你們認為站在獨占地位的高通，以拒絕授權並要求訂定限制性條款、採取不簽署授權契約，則不提供晶片等排他性的作法，違法長達7年，期待本案之處分能消弭市場上不公平競爭的環境，促進行動通訊產業良好競爭。本席已點出5G及物聯網這個產業面，是國家發展經濟戰略的角度；也點出公平會的論點，本席希望藉由這次的事件，將部會間產生的衝突，轉化為跨部會合作的新典範。 本席具體要求，你們應研擬重大個案處分後續跨部會滾動式修正機制，這才是你後續真的作為，而不是我還堅持己見，還繼續執行裁罰。未來若經濟部認為5G跟物聯網很重要，確實需要高通繼續與國內業界深度合作，難道你要罔顧這個現況嗎？當然我也點出你的論點，你認為它有獨佔性，它的排他性這麼強，所以跨部會協調的機制在哪裡？ 黃主任委員美瑛：公平會做出的處分，是在維護自由與公平…… 林委員岱樺：你怎麼做？本席認為你們現在跨部會協調機制是付之闕如，你認不認同？ 黃主任委員美瑛：本會是獨立機關，做出處分後，依法進行未來的訴訟…… 林委員岱樺：未來呢？ 黃主任委員美瑛：高通公司已明白點出他們將提起上訴，再來要透過司法程序進行後續作業。 林委員岱樺：未來呢？相關產業的部分，你們還是獨立的裁罰嗎？ 黃主任委員美瑛：我們會看一些個案的性質…… 林委員岱樺：所以你完全不接受本席的建議，還是不認為現在整個產業面及相關個案處理應該跨部會協調？我並沒有要拿掉你裁罰的權力，主權還是在你，問題是你是不是能夠應該更綜觀的…… 黃主任委員美瑛：跟委員報告，在調查過程中我們發函給經濟部工業局、技術處各個專業機構尋求對本案的專業意見，並不是只有自己公平會裡面的法規在…… 林委員岱樺：所以你就是文來文往？ 黃主任委員美瑛：他有意見我們都會參酌，看相關的意見…… 林委員岱樺：請注意聽好本席的質詢。你只針對文來文往，沒有各領域、各部會專業性當面的溝通，溝通可以是正式的會議，或者除了你們的機制之外，是不是再多聽一些學者專家或第一線業界的心聲，或是在公平會的專家當中，讓兩方的專家能夠有一次類似對話的論壇或是相關會議，再多聽一些意見。你認為不需要這種東西，只要文來文往…… 黃主任委員美瑛：不是，在我們的調查程序，不管是利害關係人或是當事人都會到本會陳述意見，我們有當面溝通的機制。就被處分人來說，他們也兩次率團來…… 林委員岱樺：對於高通案，你們也有讓經濟部表達高通的重要性嗎？ 黃主任委員美瑛：經濟部是我們函詢的機關。 林委員岱樺：只是公文函詢，所以沒有面對面的，這也有矛盾的…… 黃主任委員美瑛：在調查程序中對於當事人、利害相關人是到會進行面對面的陳述，對我們認為必須要徵詢專業意見的機構，我們會函詢；必要時，他們也會親自到會裡面溝通，或我們去做溝通。在函詢的過程中，我們已了解狀況，就不需要當場跑來跑去，他當時也沒有對本案提出任何…… 林委員岱樺：我沒有讓你私下溝通，正式請他們來各自說明，這是一種方式；或就國內重大政策方向、主軸方向來講，你認為這是國家重要的產業，就應該更慎重、更多一些範圍、更多元、正式的方式廣納意見，請問，這個方式不好嗎？ 黃主任委員美瑛：這個方式很好，可以接受。我要說明的是，在這個個案中，我們的調查程序此方式係依個案性質來決定，例如因為天災，而有菜價上漲的問題，我一定親自到農委會相關單位做相關必要的互動、查詢；而這個案子的性質，我們的調查程序也完全符合公正、公平，獨立行使我們的職權，應該有的意見在我們調查程序中也都顧及到。 林委員岱樺：主委，本席當了5屆立委，你就是不虛心受教，本席今天是點出你制度上的問題，沒有挑戰你的意思，公平會組織法第1條說明希望促進國家經濟發展，作為民意機關，我們希望國家經濟發展…… 黃主任委員美瑛：我們也是希望。 林委員岱樺：你們現在的制度確實有不完備之處，你剛剛說的矛盾百出，光是高通案這件事情…… 黃主任委員美瑛：我們依我們的調查程序進行，不能超出這個範圍。 林委員岱樺：是不是可以與時俱進、再增強調整、加強提升的空間？機制是死的，但是在產業進度，包括部會整合協調性，我們重視的是溝通協調，不只是跟民意協調而已，部會間的協調，甚至是政府行政效能的提升。 黃主任委員美瑛：我會虛心受教，也再仔細思考我們的調查程序有沒有完備…… 林委員岱樺：你仔細思考？ 黃主任委員美瑛：是。 林委員岱樺：我今天最後一個具體建議，請你研擬重大個案處分後續跨部會滾動式修正機制，並提出檢討報告，你要跟部會的同仁討論，或是跨部會…… 黃主任委員美瑛：對後續情況要做什麼樣的檢討報告，我們再回覆委員。 主席：請問各位，上次會議議事錄有無錯誤？（無）無錯誤，確定。 請黃委員偉哲發言。 黃委員偉哲：主席、各位列席官員、各位同仁。主委，昨天有沒有參加立法院的院會？ 主席：請公平會黃主任委員說明。 黃主任委員美瑛：主席、各位委員。有。 黃委員偉哲：套一句賴院長說的：「縱使理由正確，表達方式也要改進」對於徵詢、或案件的處理方式，你的表達方式應該也可以稍微改進一下。 黃主任委員美瑛：好的，謝謝。 黃委員偉哲：對於高通案，我們一則以喜，一則以憂，喜的是公平會終於硬起來；憂的是你罰得到嗎？對於高通案，你有沒有參考高通其他同樣的行為？我簡單說明，高通晶片本身有很多的專利，他直接賣給手機廠商，如Apple等等，因為你用我的專利，我賣你便宜；其他像聯發科的晶片用到他專利的授權費，1個晶片收5元美元，費用固定，導致聯發科的晶片價格沒辦法降低，但高通晶片因為是它的專利直接賣給Apple，並將內含的專利費降低。因為這樣的行為，他們在中國大陸被罰了61億元人民幣，韓國自己也有三星，他們在韓國也被罰了8.5億美元。你們有沒有蒐集其他各國的資料？ 黃主任委員美瑛：我們認為高通案的經營模式違反競爭法，我們是第3個作出處分的國家。 黃委員偉哲：我們是第3個。美國聯邦貿易委員會的案子還在訴訟中？ 黃主任委員美瑛：是的，他們還在調查。 黃委員偉哲：他們也要裁罰高通？ 黃主任委員美瑛：他們還在調查中，結果還沒有出來。 黃委員偉哲：中國大陸在開罰時、韓國在開罰時，其實國內也有廠商是做手機的、有廠商做晶片的，對你們來說，手心手背都是肉，如果不開罰高通，做晶片的受傷；如果罰高通，做手機的受傷。我不知道經濟部的顧慮是怕傷害國內的產業，還是怕你們罰不到錢，碰了一鼻子灰？就像過去斑斑可考的IPP民營電廠，你們罰不到；台塑中油的聯合行為你們也罰不到。公平會看起來好像硬起來打老虎了，結果不僅沒打到老虎，老鼠都沒打到，最後變成：「我們還在努力開罰」，就像吳前主委說：「法院認同我們的觀點，但是對於裁罰金額有意見」，結果連台塑中油的聯合行為好像裁罰600萬元，你們也罰不到！儘管對你們期望很深、對你們的初衷肯定，但對你們的能力還是有點質疑。對於高通案，希望你們調查清楚。 據傳那天公平會出席7位委員，最後是4比3。公平會委員人數不多，如果能夠協調、溝通更清楚的話會比較好，一般來說，如果差1票、2票，1票不敢講，2票反對時，大家會繼續溝通清楚，提高共識，但那天情況不是這樣，而是4比3，連自己內部的3位委員都說服不了，最後以差1票的方式過關，這樣的情形，難免讓外界懷疑你真的站得住腳嗎？ 黃主任委員美瑛：我們依法是站得住腳的，因為公平會是多數決就可以做成決議，過程中我們開過很多次會議。 黃委員偉哲：沒錯。 黃主任委員美瑛：公平會對於高通案立案調查已經2年8個月了，相關事證的蒐集已經相當明確，對於還有不同意見出現的時候，涉及的都已經不是在原來案件主軸可以再增加的部分，因此就以多數決的方式通過這個案子，在法律上、程序上，我們完全站得住腳，謝謝委員。 黃委員偉哲：如果是這樣，程序上當然站得住腳，只要多一票就是贏，這不用講，我的意思是以過去運作慣例而言，我們同意你們在法律上站得住腳。但最後他們一定會打行政訴訟，因為你們裁罰的金額很高，有200多億元，對於你們的裁決能夠被高等行政法院或最高行政法院維持，你有沒有信心？ 黃主任委員美瑛：我現在馬上要籌備因應他們上訴之後所需的訴訟諮詢機制，我們會全力進行後續作業。 黃委員偉哲：如果這個案子能夠維持住，當然是立下一個里程碑，我不管國內、國外，不管是不是國際大廠，只要違反中華民國公平交易法就要裁罰，但你對於收到罰金有沒有信心？ 黃主任委員美瑛：依法可以收得到。 黃委員偉哲：還是說這是行政執行署的事，不是本會的事？ 黃主任委員美瑛：被處分人已經有反映兩週內會繳罰款。 黃委員偉哲：先繳罰款，再跟你們打訴訟？ 黃主任委員美瑛：必須先繳罰款。 黃委員偉哲：好，那我就這樣說，過去你們已經開罰，但沒有繳納的罰款有1億4,000萬元，將近1億5,000萬元；所以，第一，你能不能確立你的裁定，並且經過訴訟的考驗，到最後仍然維持？那就表示你贏了。第二，能不能收到錢？也許他賴皮跑掉了，比較小的廠商就宣布倒閉，跑給你追，你也不能一推二五六，說反正這是法務部行政執行署的事，不關你的事。我覺得該修的法應該要修，比如裁罰到什麼程度，或者一審勝訴就可以保留或先扣多少財產，避免廠商脫產，你們有沒有考慮這樣做？要不然查了半天，花那麼多心血打行政訴訟，結果人家根本不繳罰金，或者跑給你追，到時候就什麼都沒啦！ 黃主任委員美瑛：其實我們在這部分的成效還滿好的。 黃委員偉哲：所以，1億5,000萬元不多？ 黃主任委員美瑛：在100年以前有一些情況是不是請我們法務處長說明一下？ 黃委員偉哲：好，趕快說。 主席：請公平會法務處吳處長說明。 吳處長翠鳳：主席、各位委員。100年以前總共收了25億元。 黃委員偉哲：所以1億5,000萬元不多？ 吳處長翠鳳：那都是因為業者已經不見了，所以我們只能拿到債權憑證。 黃委員偉哲：不見了嘛！就是取得債權憑證而已。所以，我的意思是有沒有辦法修法？看是要修公平交易法還是相關規定，至少讓他們跑得了和尚跑不了廟，公司不能跑、負責人也不能跑，看在什麼樣的情況下是假扣押，或是怎麼樣，只要能夠hold住他們的財產，或者他們必須提出相對擔保才能訴訟到北高行、最高行，這個制度面有沒有辦法設計？你再思考一下。如果你們能向大老虎開鍘，我們是肯定的，只是你們過去的紀錄並不是太好，只怕到時候不是虎頭蛇尾，就是不了了之，老虎打不了，老鼠跑不掉，弄了半天也沒有用。我們對這部分是寄予厚望，但也希望你們能堅持，好不好？ 黃主任委員美瑛：好，謝謝。 主席：請徐委員永明發言。 徐委員永明：主席、各位列席官員、各位同仁。今天大家都關心高通案，這個案子我在質詢院長時都有提過，再看到今天的媒體報導，我真的覺得公平會願意做這樣的行為─處罰234億元，內容當然可以討論，但主委會不會覺得行政院不支持？高通什麼時候出面回應你的？ 主席：請公平會黃主任委員說明。 黃主任委員美瑛：主席、各位委員。新聞稿發布以後高通就表示不服、要上訴。 徐委員永明：他們對於罰款金額和實際計算方式要提起上訴，對不對？ 黃主任委員美瑛：是。 徐委員永明：他們就只有這樣一則新聞，結果，經濟部長一開始在10月10日說要協助國內廠商與高通高層溝通，因為罰這麼多錢一定對我們的廠商產生很大影響，一定是不好的事情。 黃主任委員美瑛：是。 徐委員永明：17日經濟部說深感憂慮，18日還說要跟你們聊一聊。結果今天新聞報導業界表示不太懂公平會計算的基礎在哪裡，業界也在幫高通講話。客委會主委李永得覺得他在立法院被霸凌，我覺得公平會是爹不疼娘不愛，質詢院長時院長也沒表態，經濟部又覺得這個不好，今天還有新聞報導高通跟工研院的合作計畫要喊停。主委，這個案子撐得下去嗎？ 黃主任委員美瑛：如果徐委員同意，我能不能發表一下意見，關於這個處分案，我們其實是站在給予我國手機通訊產業未來發展更多公平競爭的機會，是為我們產業長久發展的必要性才做成的處分，所以，我們還是站在國家利益來表達。 徐委員永明：可是產官學都沒有人鼓掌，搞不好我是少數委員覺得經濟部為什麼要…… 黃主任委員美瑛：我非常感謝徐委員對這個…… 徐委員永明：從你的角度為什麼會認為這個事情對台灣經濟是好的？經濟部長雖然不是反對，但說要跟你們談一下、要跟你們溝通，我很少看到被處罰的人還沒哀，部長就開始到處講話了。溝通不是在其他地方沒問題，他們在中國、在韓國也都被處罰了，說他們已經違法7年，獲利達1.3兆，但今天業界出面說沒有，我們的手機出口這麼少，那是怎樣？是你算錯嗎？ 黃主任委員美瑛：我們算得很清楚，如果他們上訴都會清楚呈現。但我們已經考量到他們配合調查的態度良好，已經做了較輕的處理。 徐委員永明：所以你覺得已經從輕處理了，對不對？ 黃主任委員美瑛：是。 徐委員永明：你們已經替他們考量了。所以，主委，你是不是有更多的說明和溝通要做？林岱樺委員講的不只是…… 黃主任委員美瑛：我理解。 徐委員永明：甚至是跟媒體輿論的溝通，現在大家反而覺得這樣不好、會影響到我們的未來、處罰不公等等，但高通一句話都沒有說，全部都是旁邊的在說話，就不要說那些是你的好朋友，但他們應該都要支持你，覺得在過程中有獲得公平正義。我查了一下中國的情況，中國是誰罰高通？ 黃主任委員美瑛：發改委。 徐委員永明：發改委是什麼角色？ 黃主任委員美瑛：他在商業…… 徐委員永明：他叫小國務院，比較像我們的國發會加經濟部，也管物價、電價。發改委在2015年（其實你們也是那時才開始查）罰了高通9.75億元，高通表示對以上處理結果無異議。這不只是針對你，但是我們政府對高通有沒有一個策略和想法？每次我問到其他部門，都說公平會是獨立機關，但是獨立機關不叫孤兒機關，不能因為你們是獨立的，所以對你們做的決定都不能講什麼，可是在外面可以批評，只是不能干涉你們的決定。 發改委反壟斷局局長出面跟他們溝通了28次，每次都有律師在場，因為中國的條件比較好，所以他們談出這樣的結果：規定標準必要專利必須獨立授權，不得搭售其他專利，不得要求中國手機廠商反向授權，高通也同意了，根本不用打官司就交了錢，很多不合理的東西，包括對大陸手機廠商專利授權的計費基礎占整機價格的比重須調降。難道台灣的行政院、經濟部、公平會、科技部不能好好和高通談嗎？我比較擔心主委是孤軍作戰，在媒體、其他部會及產官學都不看好的情況之下，你能達到怎樣的效果？你有沒有評估過？人家的工具比你多、人家的武器比你多、人家的朋友比你多。 黃主任委員美瑛：我們站在公平會執法的立場，如果這個案子不做成處分的話，我就不知道我們的公平交易法還有什麼用處了。 徐委員永明：對，公平會廢掉算了，搞不好其他部門還覺得公平會幹嘛來，得罪我們的好朋友，最近還來參加台積電成立30周年，多刺眼啊！雖然罰的錢比其他國家少，可是你太弱勢了，搞不好有人認為你是台灣經濟發展的大石頭，你要好好跟大家講這個處罰為什麼有意義，公平會為什麼有存在的價值，更重要的是你要讓它罰得成，要讓高通接受，願意達成一個更合理的條件，有辦法嗎？我們接下來的策略是什麼？還是被動的等他們打官司？ 黃主任委員美瑛：我認為在這個處分以後，包括來自經濟部新聞稿的反應，這個禮拜以來，公平會其實不願意做太多，甚至不願意做任何回應。我感謝剛才林岱樺委員對公平會的指教，也感謝黃委員及徐委員，我們不是很願意看到國內對一個被處分的國際公司有不同調的聲音，並且爭論不休，對於現在徐委員所提的，我非常同意，公平會可能需要適時再發出一個本會對這個處分案立場的新聞稿，強調一下這個處分是為促進我國產業進步、長久發展的影響，也要避免國內產業繼續受到不公平待遇而失去競爭的機會，這才是對我們國內產業不公平的地方。 徐委員永明：主委，接下來是要跟人家打官司，是一個訴訟的過程，你必須好好把你的價值及對台灣長遠的利益講出來，否則人家都在幫他講話，你不要說要再發個聲明，發聲明沒有用，我剛剛講的那些話其實是反諷，我是說希望我們政府設立的公平會能從我們的廠商、國家利益及人民有長期利益著眼，結果當對付一個很重要的跨國巨人，我們政府好像沒有自己的看法，當然，因為有不同考量，你可以有不同策略，可是就像我前面所講的，我覺得公平會是個孤兒。對於這件事情，副主委也很有經驗啊，訴訟的過程絕對不是你發個聲明就可以，要按照程序來，仲裁的人甚至都在看輿論的反應，你要講得更清楚，你要說為什麼罰的錢這麼多、計算基礎是什麼。 黃主任委員美瑛：是。 徐委員永明：1.3兆要講清楚，有多少錢是從台灣這邊挖過去的？我們廠商受到怎樣的損失？媒體說得一副好像沒有比例原則，公平會在算什麼？這個要講清楚，這不是發聲明稿，也不是在這樣的答詢過程你回應就結束了。要到處去說明，這是一個很重要的戰役，我本來還要談日本鋼鐵的問題，你未來要處理的問題都是跨國的，這時候絕對不是一個新聞聲明稿可以處理掉的。 黃主任委員美瑛：是，謝謝，我會用行動積極因應這件事情。 徐委員永明：好，謝謝。 黃主任委員美瑛：謝謝。 主席：請孔委員文吉發言。 孔委員文吉：主席、各位列席官員、各位同仁。今天都是在談高通案，我是支持主委的立場，針對高通的處分案，我覺得主委應該秉持嚴格執行公平交易法的立場，你說你們要發新聞稿，我覺得是要保護我們國內產業及消費者的權益，還有智慧財產權的保護，對不對？ 主席：請公平會黃主任委員說明。 黃主任委員美瑛：主席、各位委員。是。 孔委員文吉：處分之後你們有沒有接到高通任何反應？ 黃主任委員美瑛：處分書本週送達，他們有來電表示會繳罰款，我們接到的是這樣的訊息。 孔委員文吉：他們會繳罰款？ 黃主任委員美瑛：對，兩週內要繳。 孔委員文吉：他們有沒有提出希望減輕的意思？ 黃主任委員美瑛：依公平交易法，若對處分不服就提起上訴，後續相關論戰會在司法程序進行。 孔委員文吉：為了智慧財產權、為了國內產業發展，我們要秉持執法公正的立場。 黃主任委員美瑛：是。 孔委員文吉：國內相關企業在國外有受到處分的，包括面板業、車燈業、航空貨運業，公平交易委員會也有做過一些努力，你們有發函給國內五百大企業公司要求遵守反托拉斯的立場，你們提出反托拉斯遵法行為守則給國內五百個企業對不對？ 黃主任委員美瑛：是。 孔委員文吉：他們的回應如何？ 黃主任委員美瑛：大部分都在自己公司內訂定遵法規章。 孔委員文吉：可是好像沒有很多公司訂，你們發函給五百大企業要求遵守國際反托拉斯遵法行為，但是回應好像不是很踴躍。 黃主任委員美瑛：我有看到呈現的數據，102年我們請已經訂有規章的企業讓我們知道一下，但寄回來的很少，委員看到的數據應該就是寄回來的，其實他們公司本身的法務部門已經有遵法規章在做了，所以應該不是那麼少的數字。 孔委員文吉：最近有一家電子公司好像也被罰得很重。 黃主任委員美瑛：委員是說面板？ 孔委員文吉：對，在美國。 黃主任委員美瑛：是。 孔委員文吉：所以我們要怎麼樣避免國內出現類似高通案，然後被國外罰得很重？我記得那家好像被罰得很重。 黃主任委員美瑛：是。 孔委員文吉：所以，我們要怎麼樣加強宣導反托拉斯就很重要了。 黃主任委員美瑛：是。 孔委員文吉：我希望公平交易委員會在這方面繼續努力，避免讓國內公司因為觸犯反托拉斯法被國外處分。 黃主任委員美瑛：我會努力與企業─尤其是幾個以出口為導向，一直在國外進行跨國交易的這些公司進行互動。如果他們不喜歡用反托拉斯宣導，因為像這樣的名稱，他們有時候不願意太積極的參與，我會在平常的互動中，加強他們對國際競爭法的概念與認知，避免誤蹈人家的法規，我們會再研議看要用什麼樣的方式來進行。 孔委員文吉：我們現在是根據反托拉斯基金在執行，該基金編列多少經費？ 黃主任委員美瑛：我們在用途部分編了2,000多萬。 孔委員文吉：反托拉斯基金裡面有一項檢舉違法聯合行為獎金共800多萬元，到目前為止執行了多少？ 黃主任委員美瑛：是106年度到現在為止嗎？ 孔委員文吉：105年度你們編了800萬的預算，執行成效是零，也就是說你們還沒有發放這項獎金。 黃主任委員美瑛：是。主要是因為檢舉違法聯合行為的案件須要確實被處分了，才能發放這項獎金，目前是如此。 孔委員文吉：既然105年度編列的800萬元，執行率是零，本席認為就沒有必要再編列…… 黃主任委員美瑛：有必要編列，只是我們會真正評估…… 孔委員文吉：105年度的執行成效是零。 黃主任委員美瑛：之前我看到這個資料時，也發現到我們編了這個金額怎麼都沒有發出去，主要是因為檢舉的數量本來就少，檢舉之後要等到處分才拿得到獎金，有些人檢舉之後，會寫下切結書說他不願意領檢舉獎金，怕受到報復等等。我想鼓勵大家舉發違法聯合行為的部分，我們還須要再努力，也會再討論如何增加…… 孔委員文吉：就這個部分，你們可能要再說明，因為執行成效是零，本席覺得沒有必要編列，我也會有個提案。其次，不實廣告案件的處罰案件是越來越少，從100年度到106年度，執行件數從105件、103件、74件，今年是32件，為什麼每年都在降低？ 黃主任委員美瑛：我請處長來說明。 孔委員文吉：公平交易委員會的執行成效為何這麼差？ 黃主任委員美瑛：委員提到件數變少的問題…… 孔委員文吉：不實廣告處罰案件變少，是因為我們已經有改善了？ 黃主任委員美瑛：被處分的件數越來越少，某種程度也是反映有改善，另外是說…… 孔委員文吉：是真的有改善嗎？本席就點出這兩個問題，在討論預算的時候，你們要想辦法說服委員。 黃主任委員美瑛：我們會好好準備。謝謝。 主席：請蘇委員震清發言。 蘇委員震清：主席、各位列席官員、各位同仁。從一大早到現在，包含今天的報紙都在討論你們裁罰的高通案。憑良心來講，主委你這幾天睡得好嗎？ 主席：請公平會黃主任委員說明。 黃主任委員美瑛：主席、各位委員。我已經很久都沒有睡得很好。 蘇委員震清：公平會是獨立的機關，按照權責開罰，但是，外面的報紙和輿論都說你們對這個案子是天價罰款，好像你們做了不應該做的事，好像是做錯事的小孩一樣。你覺得這樣對你們公平嗎？ 黃主任委員美瑛：公平會處分審議案件，除非外界的意見影響到本會形象名譽，否則我們不會在媒體上做太多的回應，因為案件本身本來就會訴諸司法程序來進行。 蘇委員震清：過去我們一直都在講，而這也幾乎是所有委員的共識，大家都認為你們只敢拍蒼蠅，不敢打老虎，甚至覺得你們好像都只針對民生問題：有沒有菜蟲？是不是哄抬價格？咖啡是不是聯合漲價？奶粉是不是變相的圖利？一般老百姓對高通案根本就不了解、不知情，但是我也很贊同你剛才的回應，即：公平會對高通的裁罰，你很嚴正的聲明你們的立場，還有你們的看法，我覺得你們要更勇敢、大聲說出來，因為到後面說不定會有一場很冗長的法律戰，你們要做好準備。今天報紙說你們好像是按照所謂的比例原則，但我認為沒有比例原則的問題，應該是你們的出發點─為什麼要裁罰高通，是因為它有不正當的行為，對不對？ 黃主任委員美瑛：是。 蘇委員震清：國發會主委在備詢的時候，也公開表示：公平會的裁定，就是政府的裁定，大家的態度是一致的，或許有不同的看法，但態度是一致的。當然高通對我們的產業真的有幫忙，但這不是功過兩相抵的問題，我講的沒有錯吧？ 黃主任委員美瑛：是的。 蘇委員震清：所以，我覺得你們應該更加正面去回應，說明你們的裁罰標準是什麼，對於部長說要去跟你們溝通，本席不知道要溝通什麼，是要你們減輕裁罰？還是要你們退讓？ 黃主任委員美瑛：我們再來視司法程序…… 蘇委員震清：用意是什麼？ 黃主任委員美瑛：不知道，我們在報紙上有看到，事實上並沒有接觸。 蘇委員震清：既然是獨立機關，即便部長想找你們談，你們也不能去發表意見，我覺得副主委說得很好，縱然要找你們談，你們要談個案嗎？ 黃主任委員美瑛：這個案子已經進入司法程序。 蘇委員震清：誠如剛剛幾位委員所說的，如果你們今天不能堅持你們的看法，那就關門算了！不過我們今天也很肯定你們對這件事情的態度，只要對台灣的環境，包含產業對人民有利的，符合成立公平會的宗旨，只要站得住腳，你們怎麼做，我相信台灣人民都會給你們加油的掌聲。現在最怕的是你們不作為，當然我們不是去濫權，也不是亂做，我相信你們都有一套準則。 黃主任委員美瑛：絕對依法。 蘇委員震清：我要再給你們一個最善意的提醒，剛才你提到高通有跟你們聯絡，他們說要來繳罰款了嗎？ 黃主任委員美瑛：他們說兩週內會來跟我們談如何繳罰款的事情。 蘇委員震清：所以他們對你們的裁罰並沒有很大的意見？ 黃主任委員美瑛：他們要來跟我們談如何繳罰款的問題，不知道他們的態度怎麼樣…… 蘇委員震清：包含外國他們對高通的處罰案，我相信大家都有眼睛在看，這也都是一個事實；今天在做出裁罰的過程中，我記得我在委員會也曾經談過好多次，我還跟你說，主委，你還要我們等多久，一屆是4年，對不對？當時你跟我說：不會等很久。我說：不會等很久，是多少呢？是1個月、3個月、還是半年？還是要等到這個任期結束？ 今天我們最起碼看到公平會做你們應該做的事情，我覺得這是值得稱讚的部分，但我覺得你們也不要沾沾自喜，因為未來或許還有更長的一段路要走，在你剛才的回應裡面談到一個重點，你希望我們的產業不會受到不公平的待遇。你們的出發點對我們的產業及環境是好的，我覺得你們有義務好好地去做完整的論述，這一點最重要。 黃主任委員美瑛：這是公平會做這個處分的立場。 蘇委員震清：是啊！一般百姓不懂產業的問題，就如同我剛剛所講的，百姓可能認為菜價這麼高，公平會為什麼沒有做處理呢？是不是有聯合哄抬的問題呢？包含咖啡的問題，連一杯咖啡你們都要請業者來談，而公平會藉這個大裁罰案的機會，讓台灣人民知道公平會是一個獨立機關，我做的是對的事情，做應該做的事情，不像其他委員所講，公平會是爹不疼、娘不愛的單位！ 我要跟你們講一句話，你們放心，只要你們是作對的事情，只要你們有作為，大家都會是你們的後盾，但是你們還是要依法行政。 黃主任委員美瑛：是的，一定。 蘇委員震清：當然，在執法的過程中，我們也不能濫權，本席在這裡給你們一個肯定。謝謝。 黃主任委員美瑛：謝謝蘇委員的支持與勉勵，謝謝。 主席：請蕭委員美琴發言。 蕭委員美琴：主席、各位列席官員、各位同仁。在詢問今天最熱門話題─高通裁罰案之前，我想先問另一個議題，就是公平交易委員會的職責是有必要對不實廣告來做裁罰，但根據現行的公平交易法，這個裁罰對象都是事業體。主委也很清楚，現在整個商業環境跟商業行為正在進行結構性變化，即許多個人在網路上做各式各樣廣告、開箱文、開箱圖或是各種推薦，很多不是以事業體的範疇進行，而是以個人，尤其是在網路上。 我們過去查處的各種網路不實廣告，往往是以電視，也就是影音媒體或平面媒體為主，但是廣告世界有無限量的個人，而且未必是登記為營業事業體的單位去做各式各樣的廣告行為，有時候你過個兩天要再去找這個被檢舉的廣告，甚至可能找不到。 請問對於這些新型態商業行為，你們有什麼因應？也就是你們對後續的調查或遏止不實廣告及推薦方面，有沒有因應方案？ 主席：請公平會黃主任委員說明。 黃主任委員美瑛：主席、各位委員。蕭委員觀察的很清楚，現在的廣告會透過不同的管道跟媒介到處出現。 蕭委員美琴：尤其行為人不一樣，它未必是事業體，可能是個人。 黃主任委員美瑛：公平會認定的事業，包括提供商品跟服務從事交易的人或團體，不只是登記公司而已，比如個人在網站賣東西，如果是持續進行…… 蕭委員美琴：東西也許不是他賣的，也許是他看到一個，然後轉貼某個推薦文，這樣是不是也是涉及這個不實宣傳行為呢？它的法律界線在哪裡？因為參與的行為人實在太多，樣態也越來越多元。 主席：請公平會公平競爭處胡處長說明。 胡處長光宇：主席、各位委員。公平法針對的不實廣告處理對象是廣告體，所以不管是事業體或個人，他做了這個廣告，且從這個廣告有任何受益的話，如果他有不實，我們都會…… 蕭委員美琴：沒有受益，他只是轉貼就沒有涉及到違法的行為？ 胡處長光宇：或許他會負擔一些，可能…… 蕭委員美琴：也許某個不實廣告有1,000人再去分享、轉貼，你怎麼去處理這個問題？這1,000人未必有獲得利益上的報酬。 胡處長光宇：那個或許是其他民事或是刑事的責任。 蕭委員美琴：我覺得這個問題將會越來越複雜，因為現在的商業行為、廣告行為以及推薦行為越來越複雜。 黃主任委員美瑛：委員說的對，詐騙就是這樣的。 蕭委員美琴：我希望未來在執行上，還是要從制度面的因應方案。 黃主任委員美瑛：是。 蕭委員美琴：今天許多同仁非常關心高通的裁罰案件，在做出裁罰之前，包括美國、韓國在內的其他國家也都有類似的FTC裁決，所以這也不是沒有道理。而且公平交易法規的維持及杜絕壟斷行為都是你們的業務範圍內的職責，況無論是杜絕壟斷行為及遏止違反公平交易的行為，最終目的是要創造一個公平競爭的產業環境，是要活絡整個經濟及產業，所以你們在善盡職責進行這項任務的同時，經濟部及產業界，也就是在我們的裁罰當中，在邏輯上被認定是受害者反而出來質疑我們的裁決。我今天看媒體報導，包括仁寶、和碩都出來質疑公平會裁罰的計算基礎是什麼，他們甚至主張應該以和為貴。 剛剛主委提到，這個案件已經進入司法程序，而且我看你們今年編列反托拉斯基金預算中，其中違規罰款收入你們有固定編列，今年編列預算是4,600多萬，跟去年完全一樣，這表示你們並沒有把這個預期收入編在裡面，完全沒有！所以，你們也不認為這個司法案件在一年之內可以有一個結論嗎？ 黃主任委員美瑛：這個金額必須是訴訟完了，拿到確定判決是勝訴以後才可以拿得到的金額。 蕭委員美琴：是啊！顯然你們也不預期在下個年度會有勝訴跟結論啊！ 黃主任委員美瑛：這個部分的編列就是…… 蕭委員美琴：我為什麼要這樣說，因為法院的訴訟程序有時候非常地冗長，尤其是科技產業界會發生很多變化，包括在座的管委員關心的工研院的5G計畫等，會不會因此而受到影響，這些研發案也許我們獲得一部分的IP、專業或是能夠促成產業其他面向更多元發展的機會。當然，我們的本意是要杜絕壟斷、維護公平交易行為，可是如果因為這樣的指控，在整個司法冗長程序當中，反而會影響其他產業發展機會，我們要如何去做拿捏跟處理，如果這當中有下一步和解程序要進行，你們會不會同意進入談判、和解或是條件的程序呢？ 黃主任委員美瑛：依法不會再有對這個案子的行政和解機會。 蕭委員美琴：即使這樣的裁罰可以提出更多的籌碼跟要求時，你們也不覺得有任何談判的空間囉！就是現在業界下一步的訴求是「以和為貴」，包括專利的轉移，工研院專利的合作、開發、技術移轉等這些，你們完全不考慮把它列為談判的條件當中？ 黃主任委員美瑛：公平會處分案完全沒有辦法再有談論的空間，但是我也很期待，以臺灣的條件，工研院5G計畫要秉持台灣現有的技術優勢及完整的產業鏈，同時讓本來要進行的研究計畫來進行言談。就公平會而言，這個案子已經作成處分，接下來只有司法程序，不會再有任何其他的處理，包括和解的彈性空間，是沒有的。 蕭委員美琴：不過一般來說，和解談判也是司法程序的一部分。 黃主任委員美瑛：這個案子在我們做成決議之前，如果有空間的話，那是在那之前要談的，我們現在已經做成處分就沒有再迴轉或行政和解的空間。 蕭委員美琴：你們有針對未來的技術轉移或IP分享等條件在裁罰之前有向高通做出要求嗎？ 黃主任委員美瑛：在這個程序中，高通有提出對其造成的危害做一些行政和解，但依照現有規定，行政和解是在我們對事實狀況、法律關係不確定的情況下才有進行的空間，本案已經調查了兩年八個月，現在已經做成決定，而兩年半的時候他們有要求做行政和解，但當時事實狀況已經明確了，所以並不符合行政和解的要件，即當時已經調查到一個階段，已經是事證明確了。 蕭委員美琴：你們是行為人，也是主要的裁罰機構，在後續的司法過程中，照過去雷同的案例，你們有預期司法程序大概要多久的時間嗎？當然，過去沒有遇過這麼大的案子，但你們過去處理其他事業體的裁罰，尤其是違反公平交易法壟斷行為的裁罰案件，一般來講平均司法程序是要花多少時間？ 黃主任委員美瑛：像這樣的大案子，費時會很長，尤其這個案子又涉及國外的大公司，至於預計要多少年，在我的立場當然希望不要太久。 蕭委員美琴：你們會用公平會內部的法律專業人員去打官司還是會外聘法律人員？ 黃主任委員美瑛：我們正在做相關的討論，我們已經成立訴訟諮詢相關小組。 蕭委員美琴：會包括國外的律師嗎？ 黃主任委員美瑛：我們會透過各種資源徵詢一些需要的…… 蕭委員美琴：既然程序要走，後續相關的經費並沒有呈現在預算中，像有些國際級的法律諮詢及顧問是非常昂貴的，如果要往這個方向走，應該就這個部分特別向立法院說明，也應該呈現在接下來這個年度的預算中。謝謝。 主席（蘇委員震清代）：請管委員碧玲發言。 管委員碧玲：主席、各位列席官員、各位同仁。本席曾經在交通委員會4年，在那個風雨的年代，本席阻擋了中國的4G基地台，也捍衛了我們絕對不能開放二類電信給中國。在那個過程中本席知道當時有一股力量幾乎要把台灣對5G的研發推向與中國合作研發，本席對此憂心忡忡，所以後來當高通可以和台灣工研院─甚至含納了聯發科，這個團隊是有可能連這次案件的利害關係人都有興趣共同參與的一個研發團隊，也就是未來的產業─不論是物聯網、IoT或5G研發，台灣都有和全球產業龍頭研發的機會。本席覺得這是十分珍貴的機會，本席也知道經濟部門對於這個裁罰案的審議心中忐忑不安，本席也知道你們是獨立機關，獨立行使職權，所以本席在質詢時非常客氣的拜託主委是否函詢國發會探討台灣經濟產業戰略的相關意見作為委員審酌時的參考，但主委和副主委都認為那不是你們要關注的範圍，可見在討論的過程中，台灣的產業發展在這個案件當中，公平會從頭到尾都認為不是你們所應該要管的，因為你們相當獨立。 現在高通說願意繳罰款，你們要求的改正措施預計高通會乖乖的全部照做嗎？你們有沒有把握這些改正措施他們願意遵守嗎？ 主席：請公平會黃主任委員說明。 黃主任委員美瑛：主席、各位委員。我們的改正措施只是要他們停止不公平行為，他們如果不遵守也只能在司法體系去講了。 管委員碧玲：所以你們沒有把握。你們看看中國，中國裁罰的同時要求整改，這替中國的業界談了非常好的條件，不但罰款9.75億美元，同時得到4個改正措施。高通第一時間認為他們接受這個和解方案，而且這些改正措施立刻達到聯發科在中國可以吃下高通在中國市佔率三成的目的，換句話說，國家除了得到罰款，產業也受到保護。問題來了，今天公平會的處理方式，國家或許可以得到罰款，但產業能不能得到保障？有沒有像中國那樣？他們透過行政和解，讓產業同時也得到保障，一團和氣，這是差別之所在。 黃主任委員美瑛：這次的處分是在於他們對於國內的產業…… 管委員碧玲：這個我知道，等一下會談。 黃主任委員美瑛：我們爭取的是讓國內產業…… 管委員碧玲：國內產業的利益在哪裡？你們沒有辦法像中國一樣透過行政和解在第一時間就得到高通的承諾。 黃主任委員美瑛：我們現在要爭取的是可以讓國內產業有一個公平對待的協商機會。 管委員碧玲：你們是用罰款來處理，你們沒有辦法達到像中國一樣，中國是協商完就一氣呵成。國際有很多產業資訊服務系統，在資訊服務系統中可以告訴全球的產業要到某個國家投資時所面對的監督風險是什麼。在MLex中對我們所加的標題是「有很大的反壟斷罰款風險，到台灣投資會遇到很大的反壟斷罰款風險」，然後對這個案子的說法是「罰款讓人震驚的是不僅是鉅額罰款，而且與台灣更大的鄰國─中國與南韓的類似違規罰款相較也是相當的驚人」，接下來又告訴全球產業，我們不像多數的管轄權─也就是不像多數國家以國內收入的百分之十為反托拉斯的罰款上限，公平會是取決於全球收入的百分之十，這是公平會一個值得討論的問題。我們是在當世界的警察，我們的罰款是該公司全球營業額的百分之十，中國的罰款額是該公司在中國營業額的百分之八。我們看看高通在全球產業營業額的分配比，中國佔57%、韓國佔17%，台灣只佔12%，可是台灣的罰款額和中國比起來，中國罰9.75億，我們是罰7.73億，這是高度的不成比例。 黃主任委員美瑛：我們的罰款基礎是以高通在台灣7年所領取的授權金收益和晶片銷售收益來計算，並不是以其全球收入計算。 管委員碧玲：中國是以高通該年度在中國營業額的百分之八計算，你們是以他們在台灣7年…… 黃主任委員美瑛：我們有一個裁罰計算的基礎。 管委員碧玲：沒關係，這個可以再接受大家的討論，不過，你們對於該揭露的部分不要再像過去一樣黑箱了。 本席認為你們的出發點是對的，你們要捍衛台灣的產業，讓他們不要被壟斷的機制束縛，本席非常贊成，但現在問題來了，當我們在裁罰這樣的重大案件時，如果有機會保障我們的業界，要求高通的改正措施達到業界以和為貴的情況，他們願意接受，就像中國那樣，我們的罰金在全世界被認為是適當的、合理的，同時保障了國家更大的公共利益，本席認為這樣的話確實是一個解決方案。你們現在是在反壟斷的競爭法令下界定公共利益，而本席所界定的公共利益是這個產業在台灣經濟發展戰略及競爭法律共同衡酌之下的公共利益，這是兩者不同之處。如果我們有機會同時兼顧台灣經濟發展戰略的公共利益，加上競爭法上保障企業的公共利益，再加上國庫收入罰金的公共利益，若能夠這樣三贏，本席才會覺得你們厲害。本席希望公平會審酌的是這個，所以本席要求你們要函詢國發會意見提供委員參考。 你剛才提到高通提出行政和解的邀約，我們看一下相關的法令。依照和解程序處理原則第三點，你們的承辦處要將高通和解契約的締結與否及和解契約協商的重點、範圍應於協商程序開始前報請委員會議審議。和解程序的第二點是你們要衡酌是否有妥當性、適法性，還有公共利益之維護，但所謂的公共利益並不只是競爭法的公共利益，況利害關係人也說希望以和為貴，依照第三點的程序，當全球這麼重大的機構向公平會提出要依法進行行政和解協商時，他們合法、正式的提出邀約時，你卻在提給委員會審議之前就裁決是不需要的，因為全部都調查清楚了，所以不需要提到委員會決定締結與否。 黃主任委員美瑛：第一點明白規定…… 管委員碧玲：沒錯，你認為事實已經調查明確，可是當著眼於更大公共利益時，經濟部門認為他們的資料還沒辦法呈現，因為你們函詢經濟部的資料，經濟部是給智慧財產局主政，而智慧財產局和其他處所給你們的資料也只是一些統計數字而已。 黃主任委員美瑛：他們在我們調查快終了時才提出行政和解，當時我們的調查已經明確了。 管委員碧玲：這是主委自己決定而不是委員會決定調查明確，對不對？ 黃主任委員美瑛：要行政和解才要交委員會討論。 管委員碧玲：要決定締結與否時就應該交委員會，你如果足夠謙卑，依照第三點和解契約之締結與否…… 黃主任委員美瑛：我們已經查了事實明確，對國內已經造成鉅大損害，所以依照法律必須做出動作。 管委員碧玲：有關是否需要締結的問題，主委應該謙卑一點讓委員會討論，委員會最後表決的結果是4比3，你的聲音很大，但其實只有多1票。本席在這裡要和主委溝通，本席尊重你們是獨立機關行使職權，在此之前本席完全不敢碰，只是在這裡非常客氣的請你們考慮函詢國發會，其實這是要讓公平委員們知道當我們在衡酌公共利益時其實是可以三贏的，這樣或許會拿到比較少的罰款，但可以讓他們在第一時間認為這個和解可以接受，立刻有改正措施以保障我們的產業，還能不讓他們退出台灣的5G研發。其實原本是可以三贏的，本席事先就知道可以三贏，但基於你們是獨立機關，而且本席也投鼠忌器，結果最後變成開花、沒有三贏。反觀中國是三贏，他們的產業吃了高通的市佔率，很快樂，高通繳了罰款，國庫也有收入了，很高興。 黃主任委員美瑛：我們堅定公平會已經做成處分的立場。 管委員碧玲：你們只有一贏，只有國庫贏。 黃主任委員美瑛：不一定，我們還面對訴訟風險。 管委員碧玲：所以你們也不一定贏。 黃主任委員美瑛：我們會努力讓它贏。 管委員碧玲：如果萬一因為不符比例原則、程序不完備被駁回，你麼辦？ 黃主任委員美瑛：我們都是依法律程序進行。 管委員碧玲：本席非常尊重你們，所以事後才談這件事，但本席還是要苦口婆心的說，畢竟表決結果是4比3，表示裡面有3位委員看法和你們不同，而這4比3意義非常重大，所以本席提出一個很重要的觀點，在可以三贏的同時，國庫也可以贏，你們可能不應該罰那麼多，這樣產業也可以贏，在第一時間就願意接受這個和解，然後立刻改正。其實他們有承諾他們在其他國家的所有待遇也會公平的給我們的產業，他們的行政和解邀約內容中有這個，可見那是可以談的，同時也可以立刻改正的，我們的產業也可以獲益，他們也會吐出市佔率，他們的5G研發也不會暫停，因為他們真的暫停了。本席要的是三贏，只是本席太客氣了，本席不知道自己當初做得對還是錯，但本席還是希望和你們溝通。 黃主任委員美瑛：謝謝委員。 主席：請邱委員志偉發言。 邱委員志偉：主席、各位列席官員、各位同仁。這個裁決做出之後，你們有沒有和經濟部沈部長交換過意見或通過電話？ 主席：請公平會黃主任委員說明。 黃主任委員美瑛：主席、各位委員。沒有，他是發新聞稿，我們有看到他的立場。 邱委員志偉：你有看過他的新聞稿嗎？ 黃主任委員美瑛：有。 邱委員志偉：他有沒有主動找你或者你主動找他？ 黃主任委員美瑛：我們對個案沒有互相…… 邱委員志偉：這個案子已經裁決了，他表示站在經濟部的立場，他是希望促進產業的發展、促進經濟的繁榮。公平會是以競爭政策為主、維護公平交易的秩序。但正如管委員所說的，我們希望多贏、雙贏，一方面透過競爭政策促進經濟的安定和繁榮，公平交易法開宗明義這樣規定，這個裁罰有沒有達到經濟安定和經濟繁榮的目的？ 黃主任委員美瑛：我們希望透過這個處分能讓國內手機產業廠商和高通之間可以有個公平對待的機會，這樣才可以讓國內產業在自由、公平的競爭環境下得以成長，如果我們現在不做出處分，不公平的對待會持續下去，我們的產業會受到更大的影響。 邱委員志偉：我對這個決定沒有意見，但這個決定對產業界的影響，我們必須多加關注，這個案件現在才剛發生，後續對5G及整個通訊產業的影響可能在日後才會慢慢的浮現出來。我要和主委討論的是你們在做決策、做裁決之前是否能夠更周延、更謹慎？這個案子投票的結果是4比3，按照往例，遇到4比3的情況，是不是還要做更多的討論？ 黃主任委員美瑛：我們已經討論非常多次了，並不是沒有討論。 邱委員志偉：討論幾次了？ 黃主任委員美瑛：3次，然後才交到委員會議。 邱委員志偉：3次內部的討論？ 黃主任委員美瑛：針對案件的討論。 邱委員志偉：7位委員中有兩派不同的意見，兩方人數也很接近，在此情況下，你們是不是應該再多幾次的討論？ 黃主任委員美瑛：這個案子已經調查兩年8個月了，所以是事證調查完全後才提到委員會議討論，換言之，這是有經過慎密的過程，而且也讓委員可以充分審閱相關的資訊、資料及討論。另外，對於被處分人來說，他們也率21位專家學者到本會來進行面對面溝通。 邱委員志偉：高通嗎？ 黃主任委員美瑛：是。所以是有面對面溝通的機會，並不是沒有。 邱委員志偉：你們有沒有邀請主管這方面政策的經濟部來開會？ 黃主任委員美瑛：有函詢他們專業的意見。 邱委員志偉：這麼重要的案件不應用函詢的方式來處理，而且函詢跟請經濟部來說明，其意義是一樣的嗎？ 黃主任委員美瑛：下次可以請他們來說明，因為這次是書面的函詢，如果他們需要更進一步雙面溝通，則我們都不會排除。 邱委員志偉：我就是質疑其實你們在程序上可以做得更好。 黃主任委員美瑛：他們也沒有說要來啊！ 邱委員志偉：經濟部主管產業政策，而高通的行為對產業政策會造成什麼影響？你們採取措施後，會不會對產業政策形成什麼樣的障礙？像這些問題應該還是要面對面，由主管機關來做說明及討論。 黃主任委員美瑛：我們現在是競爭行為的主管機關啊！ 邱委員志偉：我知道，可是你們做出的裁決會影響產業政策的發展。 黃主任委員美瑛：我們是在促進產業的發展。 邱委員志偉：但從經濟部的新聞稿、部長的反應以及輿論的反應來看，此舉好像會對經濟發展產生負面的作用。 黃主任委員美瑛：他們是之後才發出新聞稿，我並不知道他們是這樣想的。 邱委員志偉：所以我才希望你們在程序上可以做得更周延一點，就是邀請經濟部、學者專家來做討論，並以之為你們裁決的基礎，況你們只是函詢，而他們也不太好意思主動要來說明，所以未來在做出重大裁決前，是否可以更周延一點，相關單位的意見也能充分溝通、表述。 黃主任委員美瑛：我們會依個案所需來做這樣的考量。 邱委員志偉：這是一個重大的案子，是公平會史上最高罰鍰，而且今天從第一位委員開始，每位都問到高通案，因為我們是經濟委員會，所作所為就是希望能夠促進經濟發展，你們的競爭政策也是要促進經濟的繁榮及穩定，而我們現在提出的質疑及憂慮，就是經這樣裁處之後，反而會不利於經濟發展及穩定。 黃主任委員美瑛：關於高通在台灣的投資，我們是希望用台灣的技術優勢、完整產業鏈等有利條件來吸引高通在我們這裡關於5G的投資，而他們在國內造成競爭損害的部分，我想這是不能相抵的。 邱委員志偉：既然調查了兩年8個月，所以就是2015年開始立案調查，然後這樣的情況至少發生7年以上，所以就你們的調查，這樣不公平的行為大概持續了幾年？ 黃主任委員美瑛：至少7年以上，這是可以從契約判斷出來的，其契約是從2009年就開始就陸續存在的。 邱委員志偉：後續你們可能會面對的就是高通公司會提出行政訴訟，然後就交給司法機關去裁判，而今天多位委員之所以提出質疑，是因為這中間的意見是南轅北轍，7位委員兩派看法的比例可能是各為一半，結果你們在此情況下採用這樣的方式做出決策，要是我的話，可能就是暫緩做出決定，然後尋找更多的討論，包括邀請學者專家，甚至請經濟部做更多的補充說明，之前我也問過經濟部，他們說你們並沒有找他們去開會，就只有函詢請他們表示意見，此舉真的是不夠周延。 黃主任委員美瑛：這應該就是獨立機關的立場，我們就要依法獨立行使職權。 邱委員志偉：我當然尊重你們是獨立機關，只是希望你們在調查時能夠更為周延。 黃主任委員美瑛：應該不會在處分時把各部會請過來徵詢意見，應該不會採取這樣的動作。 邱委員志偉：我沒有要你找陸委會、海基會，而是希望你要找經濟部來表示意見，經濟部長做出那麼大的回應，就是深感憂慮。 黃主任委員美瑛：相關專業意見的部分，我們有予以函詢，至於要不要到會裡來說明，以後個案處理時，我們會視需要，不只是發函詢問，也會當面進行溝通。 邱委員志偉：希望你們能夠更嚴謹、周延，這是我們對你們的期待，基本上，我也尊重你們的獨立性，只是獨立機關的調查可以更周延、完整才對。 黃主任委員美瑛：好的。謝謝。 主席：請張委員麗善發言。 張委員麗善：主席、各位列席官員、各位同仁。從早上到現在，委員都很關心高通案，的確，這次開出了天價罰款，但能否收得到，誠如主委說的，這還要經過訴訟程序，所以不見得拿得到，我想委員對你有一個期待，希望能有一個圓滿的結果，也就是說，有很多國家跟高通公司都有合作，這些其實是有前例可循的，而這些罰款是否合理，我想或許可以藉此向國際說明台灣的制度為何，所以屆時無論是透過行政和解或是其他方式，能夠圓滿妥善處理，不但你們可以收到罰款，而且又可以讓我們的技術、人才充分交流，對於整個產業的促進可以達到雙贏，所以今天委員們提出的意見，我想主委不妨參考一下。 主席：請公平會黃主任委員說明。 黃主任委員美瑛：主席、各位委員。好的。 張委員麗善：像之前IPP電廠60億元的開罰，到現在也都沒有收到，而這次針對高通公司200多億元的開罰，我們希望你們能夠做到一致。 再來，我們在2017年瑞士洛桑管理學院（IMD）的競爭力排名都有下降，像競爭法規排名第30，去年則是排名第26，退步了4名。世界經濟論壇（WEF）2016年至2017年全球競爭力報告中，我們的當地市場競爭度指標是排名第6，與去年相較是退步的；市場支配程度部分排名第5，也是退步的；反壟斷政策有效性，排名第24，也是退步的，因此，由這些評價可以明顯看出，我們在很多方面都是退步的，而公平會在看到這些數據後，有何因應措施及想法呢？ 黃主任委員美瑛：我們是有看到這些數據，即有的是持平，但大部分是退步的，不過就細部的分數來看，退步的分數大多是在範圍內，並沒有差太多，但我們仍是要對這些退步的指標有所警覺，像IPP一案敗訴，可能是有影響的，不過該案我們正在上訴中，所以目前還沒有收到還款或是得到所謂最後的結果，總之，我們會持續努力，然後個案的執法品質也會逐步提升。 張委員麗善：維持市場的競爭機制經整體評估後，我們是退步的，而公平會的職責就是維持穩定的市場機制，可是你們的預決算差異大，從98年到107年預算執行率可以達50%以上的，真的是屈指可數、寥寥無幾，只有101年及105年的執行率有達到100%，其他則是20%到30%左右，請教主委，你們預算數是寫好看的嗎？你們有要求執行率嗎？ 黃主任委員美瑛：基本上，必須勝訴以後，這些錢才能夠納入，所以這中間才會有差距存在，像105年的執行率就超過100%，甚至高達200%多，從101年到106年以總決算數來看，其實執行率有到8成，雖然各年會有一些差異出來。 張委員麗善：所以這些公司被罰的時候並沒有那麼爽快的配合，因為覺得開罰的條件不合理。 黃主任委員美瑛：本人請李主任代為說明。 主席：請公平會主計室李主任說明。 李主任美琪：主席、各位委員。歲入在會計上的作業是等到處分確定後才算入歲入實收數，所以除了在決算表現出來的數字以外，對於未確定的案子，我們已經收到44億多元，這些都放在預收款裡面，所以在帳面上並沒有顯示出來，而是用預收款來表達。 張委員麗善：最後，本席要問一個民生問題，就是關於睡眠呼吸中止症，一聽到這個可能覺得這不是件嚴重的問題，可能就是打呼比較大聲而已，但是現在全台灣大概有30萬人是有呼吸中止症的，而這些人必須配帶陽壓呼吸器，據了解，該項呼吸器無論是網購或是進口，都有一些規範，所以無法很順利就買到，據了解，現在陽壓呼吸器的價格大概是8萬元至12萬元之間，跟國外相較，這樣的價格似乎有壟斷的行為，甚至高於國外的價格至少一半以上，因為我有接到民眾的陳情，所以我要請公平會處理一下，這個東西是呼吸中止症者需要的，因為若氧氣不足，他們是有可能中止生命的，所以對他們來說這是非常重要的，但市場上卻讓這些特殊、重要的產品受到高價剝削，讓民眾權益是受損的，對此，主委的看法是什麼？ 黃主任委員美瑛：陽壓呼吸器對有需求的民眾來說是一項非常重要的產品，而公平會是有接到一些相關的檢舉，而我們已列案調查中。 張委員麗善：你覺得要如何處理呢？ 黃主任委員美瑛：關於是否隨時可以買到，我想這是衛福部那邊要做一些討論的，至於價格上是否形成壟斷的狀況，我們會朝這個方向來調查。 張委員麗善：衛福部負責相關的法規規範，所以這部分也應尋求解套，讓這種可以保護人民生命的器具可以隨時放在自己身邊，至於市場價格、機制公平會是否要注意一下，不要讓其變成壟斷的市場，好嗎？ 黃主任委員美瑛：我們會請廠商提供相關資料，然後加以檢查有無這樣的情況發生。 張委員麗善：好的。謝謝。 主席（邱委員志偉）：接下來登記發言的黃委員昭順、賴委員瑞隆、陳委員歐珀、鍾委員佳濱、吳委員志揚、鄭委員運鵬、林委員俊憲、李委員昆澤、鄭委員天財、呂委員玉玲、林委員德福、陳委員曼麗、鍾委員孔炤、徐委員榛蔚、劉委員世芳、蔣委員萬安、許委員毓仁、吳委員焜裕、高潞‧以用‧巴魕剌委員、陳賴委員素美、羅委員明才、邱委員議瑩均不在場。 登記發言委員除不在場者外，其餘均已發言完畢，詢答結束。委員陳明文、蘇治芬、邱議瑩所提書面質詢，列入紀錄、刊登公報。書面質詢及未及答復部分，請相關單位於1週內以書面答復並副知本會。 委員陳明文書面意見： 主題：審查107年度中央政府總預算案關於公平交易委員會單位預算及附屬單位預算非營業部分關於公平交易委員會主管：反托拉斯基金。 （詢答） 一、傳直銷藉虛擬貨幣ICO幌子行吸金之實 主委，今年虛擬貨幣比特幣大漲，除了帶動其他虛擬貨幣的跟漲，更有人藉由虛擬貨幣的運作方式創設出首次代幣發行（ICO，Initial Coin Offering）的融資機制。 今年8月28日美國證監會發布對投資ICO（Initial Coin Offering）的風險預警，道出ICO發起者存在"拉高出貨"和"市場操縱”兩種欺詐可能。9月4日中國人民銀行發布「關於防範代幣發行融資風險的公告」，該公告指出，代幣發行融資是指融資主體通過代幣的違規發售、流通，向投資者籌集比特幣、以太幣等所謂「虛擬貨幣」，本質上是一種未經批准非法公開融資的行為，涉嫌非法發售代幣票券、非法發行證券以及非法集資、金融詐騙、傳銷等違法犯罪活動，各類代幣發行融資活動應當立即停止。9月29日韓國金融服務委員會（FSC）宣布將禁止所有形式的首次代幣發行（ICO），虛擬貨幣交易需要嚴密管制和監控，參與ICO的金融機構或其他任何人都將受到嚴厲處罰。主委，虛擬貨幣本身沒甚麼問題，但是藉由虛擬貨幣而產生的ICO卻可能會衍生出大問題，所以美國、中國、韓國與澳大利亞等國都開始針對ICO進行管制措施，台灣是否也應該有相關的因應機制？ 主委，就當前市場情況來看，絕大多數ICO項目自身並無發展前景，只是利用虛擬貨幣比特幣市場的暴漲使得ICO淪為有心人的吸金工具。隨著投資者對加密虛擬貨幣的狂熱，各種詐騙性的ICO項目就會陸續出現，最典型的就是打著ICO幌子行傳銷之實的傳銷項目，有的甚至敢宣傳投資收益率達200%至2000%，明顯違反國內法令，全球目前已經被查獲與曝光的ICO傳銷案有很多，包括恆星幣案、萬福幣案、中華幣案，百川幣、維卡幣、珍寶幣、五行幣等等，更多的是尚未浮出水面，我們希望公平會要加強查緝國內的傳直銷公司，不要讓有心人士利用ICO為名目，讓傳直銷再次淪為吸金詐騙的管道。 二、重要民生物資持續上漲，公平會功能不彰？ 主委，根據行政院主計總處的統計資料，106年9月份消費者物價總指數（CPI），經調整季節變動因素後比上月漲0.09%；較上年同月漲0.50%，同年1-9月平均較上年同期漲0.69%，漲幅雖不大，但我們如果仔細檢視穩定物價小組監控之17項重要民生物資價格變動概況，其中豬肉、醬油、鮮奶、速食麵、麵包等項目都是從民國104年起就呈現價格上漲態勢。106年1-9月CPI年增率較高者為豬肉3.80%、醬油3.43%、糖4.67%、鮮奶6.18%、麵包2.72%、洗髮精、潤絲精4.86%，由於這些品項都是民眾日常生活重要物資，一般民眾感受物價上漲壓力恐怕更加明顯。。 主委，公平會提供105年至106年8月底止對於重要民生物資價格異常波動或聯合壟斷之調查處分情形，查察之品項包括：糖類製品、進口蔬菜、蔬菜、沙拉油、醬料、湯圓等、國道客運、嬰兒奶粉及甘藍菜，均查無具體違法事證。主委，這些重要民生物資價格持續上漲，加重民眾生活消費負擔，公平會雖然有進行民生物資價格異常波動調查，但多查無具體違法事證，本席認為公平會應該更積極查察不肖業者有無聯合壟斷、不法囤積或哄抬價格等行為，以保障消費者權益。 三、公平會如何降低不實廣告的違法數量？ 主委，近年不實廣告違法態樣層出不窮、案件日益增加，但是公平會107年度「限制競爭行為調查處理」編列552萬1千元，卻比106年度預算數616萬7千元減少64萬6千元。 根據公平會資料顯示，100年度至106年8月底止，公平會會針對不實廣告案件處以罰鍰之查處件數分別為140件、105件、103件、74件、71件、77件、32件。從各年度不實廣告處分案件觀之，部分業者一再違規受罰，主要違規業者為網路平台、線上購物平台及不動產等，顯見公平會裁處根本無法達到嚇阻效果，本席要求公平會應針對業者重複違規之情事，研謀改善方案，或是針對此類案件再犯之情形處以較高額罰款，以收警惕之效。 委員蘇治芬書面意見： 一、關於中華電信MOD與頻道代理業者爭議案件： 1.以往，MOD作為系統業者，跟頻道間的利潤分配都是以頻道數量計算授權金而不是收視率，收視率不好的頻道跟收視率好的頻道分到的錢一樣，請問誰還要認真花錢花時間製作好節目？ 2.況且，頻道代理商基本上都是將旗下頻道以整包的方式賣給MOD，觀眾也無法選擇只要看某幾個頻道就好（不想看的頻道也被迫收費），這次發生爭議，就是MOD最大的頻道代理商（旗下有44個頻道），認為若改為以收視率計價或是開放自由選擇，會影響到其收入，雙方條件無法達成共識所致。 3.建請公平交易委員會在保護消費者權益以及鼓勵市場競爭的前提下，積極協調、處理，並於2週內提出報告予經濟委員會。 二、關於重大訴訟案件屢敗訴或遭高等行政法院判決撤銷： 1.按公平交易法與企業經營及民眾權益息息相關，其案件處理結果對交易秩序、公共利益及當事人權益影響甚巨，允宜審慎周延。 2.惟查：民國100年度至106年9月止，違反公平交易法案件經原審法院判決撤銷訴願決定及原處分，上訴人（公平會）不服，提起上訴仍遭駁回，或上訴人（業者）對於原審法院判決不服提起上訴，經最高行政法院判決或裁定原判決廢棄之案件計有9件。又公平會對9家民營電廠聯合行為之處分屢遭高等行政法院判決撤銷，足見公平會就相關法律爭點，允有更為周全之查察與釐清。 3.建請公平交易委員會就此檢討分析原因癥結，研謀善策解決，並於2週內提出報告予經濟委員會。 三、關於國內部分重要民生物資價格持續上漲，惟多查無違法事證： 1.按公平交易委員會將「關注民生物資市場競爭狀況，參與行政院穩定物價小組會議，並持續運作該會防制人為操縱物價專案小組」列為107年度施政目標「查處妨礙市場競爭行為，匡正事業不當競爭行為」項下重要執行策略之一。 2.次按行政院主計總處統計，106年9月份消費者物價總指數（CPI），與上月持平，經調整季節變動因素後漲0.09%；較上年同月漲0.50%，同年1-9月平均較上年同期漲0.69%，漲幅雖不大，惟檢視穩定物價小組監控之17項重要民生物資價格變動概況（詳附表1），其中豬肉、醬油、鮮奶、速食麵、麵包等項自104年起價格概呈上漲態勢。106年1-9月CPI年增率較高者為豬肉3.80%、醬油3.43%、糖4.67%、鮮奶6.18%、麵包2.12%、洗髮精、潤絲精4.86%，由於該等品項為日常生活重要物資，一般民眾感受物價上漲壓力恐更加明顯。另依公平交易委員會提供105年至106年8月底止對於重要民生物資價格異常波動或聯合壟斷之調查處分情形，查察之品項包括：糖類製品、進口蔬菜、蔬菜、沙拉油、醬料、湯圓等、國道客運、嬰兒奶粉及甘藍菜，惟均查無具體違法事證。 3.又按公平交易委員會參與行政院穩定物價小組會議，主要針對是否聯合壟斷、不法囤積或哄抬價格等行為，倘商品價格係由市場供需法則自然運作而決定其漲跌，尚無公平交易法介入管制之空間。惟不同產品均有其特性，例如農產品具有季節性與地區性之自然特質，若未能掌握產地交易價格、市場拍賣價格、運銷流程、成本及損耗等產銷資訊，恐難查察價格異常上漲之原因。復以聯合漲價之合意方式漸趨隱密，造成取締違法操縱物價之蒐證相當困難，需要倚賴間接證據加以補強。職是，公平交易委員會允宜積極與相關主管機關間協調合作，深化產業及市場資訊之交流與應用，並運用大數據加強產品產銷資訊之蒐集、監測及分析，以有效支援民生物資市場供需之監控。 4.綜上，近年部分重要民生物資價格持續上漲，加重民眾生活消費負擔，公平會雖進行多項民生物資價格異常波動調查，惟多查無具體違法事證，該會除本於職責，積極查察不肖業者有無聯合壟斷、不法囤積或哄抬價格等行為，以保障消費者權益，建請公平交易委員會積極與相關主管機關間協調合作，加強產銷資訊蒐集，以有效支援民生物資市場供需之監控，並於2週內提出報告予經濟委員會。 四、未繳納之罰金罰鍰仍高達1億4,848萬7千元，允宜積極催討： 1.按公平會編列罰金罰鍰主要為事業機構違反公平交易法及多層次傳銷管理法之罰款收入，101年度至107年度預算達成情形，除101年度及105年度預算達成率逾100%，102年度至104年度預算達成率僅分別為30.76%、28.82%、25.18%。惟迄至106年8月底止，未繳納之罰金罰鍰仍高達1億4,848萬7千元，其中100年度以前之罰金罰鍰仍有1億709萬8千元未繳納，101年度至106年8月底止之罰金罰鍰計4,138萬9千元尚未繳納，顯見仍有為數不少、積欠經年之罰金罰鍰未繳納。 2.次按公平會處分案件101年度未繳納者25件中經追繳後僅繳納3件，已取得債權憑證21件、102年度未繳納17件中經追繳後僅繳納2件，已取得債權憑證14件、103年度未繳納16件中經追繳後僅繳納4件，已取得債權憑證10件、104年度未繳納13件中經追繳後僅繳納1件，已取得債權憑證5件、105年度未繳納19件中經追繳後繳納11件，績效較好、106年8月底止度未繳納18件經追繳後繳納2件，顯示未繳納者經追繳後始繳納並不多，而未繳納者多已取得債權憑證，惟因法院已核發債權憑證，當事人通常已無財產可供強制執行，恐已追討無著。迄至106年8月底止，公平會未繳納之罰金罰鍰仍高達1億4,848萬7千元，允宜積極催討，以避免蓄意脫產，致無財產可供執行而追討無著。 3.建請公平交易委員會就此檢討分析原因癥結，研謀善策解決，並於2週內提出報告予經濟委員會。 委員邱議瑩書面意見： 一、公平會自2015年2月起即立案調查高通濫用市場地位，致使妨礙市場競爭秩序，祭出懲處234億元。然則，該案處分書至今尚未公布，且未交代罰鍰金額之計算標準，請公平會提出處分理由、罰鍰金額計算標準等相關資料。 二、根據《公平交易法》第40條第二項：「事業違反第九條、第15條，經主管機關認定有情節重大者，得處該事業上一會計年度銷售金額10%以下罰鍰，不受前項罰鍰金額限制。」又，《違反公平交易法第9條及第15條情節重大案件之裁處罰鍰計算辦法》第4條規定「依本法第40條第二項規定裁處之罰鍰，其額度按基本數額及調整因素定之。」以及第5條「前條基本數額，指違法行為於違法期間內所獲商品或服務銷售金額之30%。」若以最高金額估算，相當於高通去年在台的銷售金額約2,340億元。然，根據報載，高通銷售台灣晶片僅2,300萬套，裁罰計算方式恐有虞。 公平會裁罰標準與中、韓對高通同步重罰，但我國自有品牌遠低於中國、韓國的手機市占率，且我技術能力與有限的市場規模，將代工領域納入處罰高通之計算範疇，是否符合公平原則？ 三、考量國內大廠及政府政策多與高通有密切合作關係，裁量鉅額罰款之前，是否曾審度未來合作關係？以及，公平會在審度公平交易案件時，與案件相關之行政機關是否應進行跨部會研商會議，以避免不同部會對不同個案在回應輿論時的不同調，徒造成人民對政府決策之不信任。 委員高志鵬書面意見： 地點：紅樓101 議程：審查107年度中央政府總預算案關於公平交易委員會單位預算及附屬單位預算非營業部分關於公平交易委員會主管：反托拉斯基金詢答。 出席：公平會主委黃美瑛 公平會，不要讓吹哨者驚驚 1.今年編列檢舉違法聯合行為獎金800萬今年仍然掛零。從基金設立了之後只有三件，結果有一件還因為當事人不願意留下訊息而沒有成案。從這件事情來看，民眾一定會覺得很奇怪，根據「檢舉違法聯合行為獎金發放辦法」檢舉人不但要留下姓名、通訊電話連地址都要留，站在一個檢舉人的立場來看，一定心理很不安，公平會就在辦法裡面四個字「予以保密」，這樣真的能說服的了檢舉人嗎？公平會怎麼處理保密方面的流程？ 2.聯合行為的案子往往都涉及到重大利益，公平會就四個字「予以保密」實在是有欠周全。公平會應該要訂定保密的實施要點，要鼓勵別人檢舉也要把配套做好做滿，讓檢舉人有安全感才能讓機制落實。應設置「公平交易委員會受理檢舉陳情案件保密實施要點」完善並加強吹哨者機制，戮力打擊聯合行為。 公平會扣押調查權申請近況 1.前述探討檢舉聯合行為的事情，無非就是對於惡性的聯合行為，期望公平會能夠更有作為，當然提升執法能力與執法工具強度就是關鍵中的關鍵。 2.很多人都說你公平會是沒有牙齒的老虎？那之前有關扣押調查權的事情跟法務部開過會了？結果法務部怎麼說？有哪些單位反對，反對的理由是什麼？是否有單位質疑公平交易委員會即便有搜索扣押權，但也可能無足夠技術量能執行？ 3.扣押調查權這件事情不容易，但是針對政策上跟技術上的問題，下一步該怎麼做、有沒有備案？ 公平會應該走出洞穴，迎向網際網路時代 ◆跟不上網路時代的公平會 1.這是一個網路普及的時代，隨著科技的便利都民眾開始習慣從網路上搜尋資料，可是當我們想要搜尋競爭法或是競爭政策的時候，點進公平會口口聲聲說要建立的「競爭政策資料庫」卻沒有提供一般民眾閱覽。請問競爭政策資料庫是只有公平會內部可以使用嗎？那你們還在反托拉斯基金裡把使用次數當成KPI？自己的KPI自己洗？這樣對嗎？ 2.現在是一個網路普及的年代，公平會每年編列283萬多不但競爭政策資料庫國民看不到、要拿來提供「專業的諮詢服務」的競爭政策資料及研究中心還停留在開放閱覽、圖書借閱階段。應設置一完善E化平台，有了電子化的資料可以查閱，想必這樣可以有效的，減少全台灣無論是產官學研各界前往公平會圖書館的寶貴時間，而且比每年辦的宣導說明會更能有效率地提供「專業的諮詢服務」。 ◆網路不實廣告正在氾濫，公平會全台每年還抓不到一百件 3.從E化這件事就會讓人覺得公平會對於網際網路事務不孰悉，在這個網路不實廣告滿天飛的時代，從2015年到今年公平會每年針對網路不實廣告的成案量竟然只有24件。主委上任也有半年多了，上任前說好要好好研究數位經濟在競爭法上所帶來的新挑戰、九月十八號的時候主委接受媒體訪問也承認這有不少問題。對於網路不實廣告的問題，有沒有提出解方或政策方向了？不要讓台灣人民覺得網路不實廣告是一種常態、是一種日常，請公平會為樸實努力的台灣人好好把關，提升執法效率。 委員劉世芳書面意見： 案由：本院委員劉世芳有鑑高雄輕軌將於本（106）年11月起收費營運，高雄捷運公司受高雄市政府捷運工程局委託，執行「高雄環狀輕軌捷運建設（第一階段）營運維修管理委託案」，規定電子票證須符合加值服務據點條件，始得於高雄輕軌上線使用。 然悠遊卡公司迄今尚未完成前開高雄捷運公司所訂之履約要件，致影響高雄輕軌悠遊卡之使用。而悠遊卡公司卻認高雄捷運公司以尚未完成其所訂之高雄捷運系統加值服務條件為由，影響悠遊卡於高雄輕軌如期上線，有違公平交易法。 查公平交易法之立法目的，乃維護交易秩序與消費者利益，確保自由與公平競爭，促進經濟之安定與繁榮。高雄捷運公司採此一限制，主要係維護旅客權益及提升服務品質之重要公共利益。爰此，建請公平交易委員會秉持公正、客觀之審查標準，審慎評估國營事業、行政機關或地方政府基於維護重要公共利益之市場競爭或私經濟行政行為，並於一個月內查明是否有違公平交易法之情事，俾利推動國家任務之順遂。 委員吳焜裕書面意見： 案由：本院委員吳焜裕，鑒於我國企業積極於全球佈局，然而國際反托拉斯裁罰案件執法之深度與廣度日益擴張；以及公平交易法「寬恕政策」效能低落，對公平交易委員會「查處妨礙市場競爭行為」施政目標有不利影響。爰此，特向公平交易委員會提出質詢。 說明： 一、2013年1月公平交易委員會函請前國內百大企業推廣訂定訂定相關行為守則或遵法規章後，函送公平交易委員會備查。請問目前有哪幾家事業提供反托拉斯遵法規章或行為守則函送公平會備查？就尚未提供之事業，公平交易委員會未來將如何作為？ 二、面對國際嚴格執行反托拉斯法之趨勢，我國企業亦積極於全球佈局，公平交易委員會有無具體作為協助我國事業瞭解國際反托拉斯規定，以降低我國事業違法風險？ 三、公平交易法自2011年增訂「寬恕政策」以來，至今僅有2件聯合行為處分適用，顯見該政策之效能低落，不利公平交易委員會「查處妨礙市場競爭行為」施政目標，請問公平交易委員會就「寬恕政策」制度效能之提升有無檢討以及改進作為？ 四、政治大學財政系教授王智賢等在「聯合行為寬恕政策之跨國比較」（201604，社會科學論叢第十卷第一期，65-87頁）一文中，依據Silbye（2012）賽局理論之基本模型，比較台灣、歐盟、日本及美國的「寬恕政策」，結論為美國的效果最強烈。可供公平交易委員會未來研擬法規之參考。 五、公平交易學者汪渡村教授於2013年指出，寬恕政策的適用要件及裁處減免標準，外國立法例幾乎在法律位階明定，確立政策之透明度及確定性，以昭事業之公信。若將「聯合行為違法案件免除或減輕罰鍰實施辦法」關於寬恕政策的適用要件與裁處減免標準提升為法律位階。公平交易委員會認為對於寬恕政策之執行有無幫助？ 主席：今天詢答結束，明天上午9時繼續開會。現在休息。 休息（10時53分）