立法院第9屆第4會期外交及國防委員會第11次全體委員會議紀錄 時　　間　中華民國106年11月2日（星期四）9時3分至14時48分 地　　點　本院紅樓301會議室 主　　席　蔡委員適應 主席：出席委員12人，已足法定人數，現在開會。 進行報告事項。 報　告　事　項 一、宣讀上次會議議事錄。 立法院第9屆第4會期外交及國防委員會第10次全體委員會議議事錄 時　　間：中華民國106年11月1日（星期三）上午9時3分至12時54分 地　　點：紅樓301會議室 出席委員：呂孫綾　　蔡適應　　江啟臣　　莊瑞雄　　林昶佐　　馬文君　　王定宇　　呂玉玲　　吳焜裕　　劉世芳　　許毓仁　　羅致政　　王金平（出席委員13人） 列席委員：蔡易餘　　鄭天財　　林德福　　陳怡潔　　黃偉哲　　徐永明　　蕭美琴　　廖國棟　　管碧玲　　邱志偉　　陳明文　　鍾孔炤　　何欣純　　陳賴素美　張麗善　　羅明才　　王惠美　　劉櫂豪　　盧秀燕（列席委員19人） 列席人員： 國家安全局局長彭勝竹及所屬人員 行政院海岸巡防署署長李仲威 內政部警政署副署長邱豐光（署長陳家欽請假） 　　　移民署主任秘書林興春（署長楊家駿請假） 法務部調查局副局長黃廸熹（局長蔡清祥請假） 國防部憲兵指揮部指揮官許昌 　　　軍事情報局局長劉德良 　　　電訊發展室副主任郭先琛（主任劉得金請假） 　　　政治作戰局局長聞振國 　　　軍事安全總隊總隊長劉明龍 行政院主計總處專門委員曾煥棟 主　　席：蔡召集委員適應 專門委員：紀珠 主任秘書：鄭世榮 紀　　錄：簡任秘書　廖曼利 　　　簡任編審　鄧　明 　　　科　　長　黃美菁 　　　專　　員　王世義 報　告　事　項 一、宣讀上次會議議事錄。 決定：確定。 二、邀請國家安全局局長彭勝竹率相關情報機關首長提出「國家情報工作暨國家安全局業務報告」，並備質詢。 （本次會議採報告（先公開、後秘密），詢答（先秘密、後公開）方式進行。國家安全局局長彭勝竹報告，委員莊瑞雄、林昶佐、吳焜裕、劉世芳、蔡適應、羅致政、江啟臣、馬文君、王定宇、呂玉玲、許毓仁及呂孫綾等12人質詢，均由國家安全局局長彭勝竹、副局長郭崇信、特勤中心副指揮官何保林、第三處處長王少白、第四處處長潘向前、第五處處長張晏碩、第六處處長陳立、人事處處長謝明體、主計處處長許泓富、資訊室主任張聿宏、內政部警政署副署長邱豐光、刑事警察局副局長黃明昭、法務部調查局副局長黃廸熹、國內安全調查處處長廖本鴻、保防處處長王北齊、國家安全維護處副處長游澄鏵及國防部政治作戰局局長聞振國等即席答復。） 決定： (一)登記質詢在場委員均已發言完畢，報告及詢答結束。 (二)委員所提口頭及書面質詢未及答復或要求提供之資訊，請相關機關於2週內以書面答復本會各委員並副知本會，委員另指定期限者，從其所定。 (三)委員莊瑞雄、林俊憲及陳明文等3人所提書面質詢，列入紀錄刊登公報。 三、處理院會交付106年度中央政府總預算決議，國家安全局提出書面報告後始得動支等3案： (一)凍結「情報行政」項下「行政管理」之「通訊費」五分之一案。 (二)凍結「情報行政」項下「情報建築及設備」之「運輸設備費」三分之一案。 (三)凍結「情報行政」項下「行政管理」之「資訊服務費」三分之一案。【機密預算】 決定：以上3案報告完竣，同意動支，並提報院會。 討　論　事　項 一、審查107年度中央政府總預算案關於國家安全局收支機密及公開部分。 決議：報告及詢答結束，本案另擇期繼續審查。 二、處理院會交付國家安全局106年度中央政府總預算決議凍結案等2案： (一)凍結「情報行政」項下「行政管理」之「業務費」100萬元案。 (二)凍結「情報行政」項下「情報教育訓練」之「業務費」50萬元案。 決議：以上2案處理完竣，同意動支，並提報院會。 臨時提案1案 一、請國家安全局就我國台資對外國、港澳及大陸的投資法規分別是99年7月23日、86年7月1日及102年1月16日，已無法有效管制台資赴中國投資的國安問題，國家安全局應於2個月內提供相關部會更新管制方式，提供立法院外交及國防委員會參考。 提案人：劉世芳　　呂孫綾　　羅致政 決議：照案通過。 散會 [image: image1.jpg] 主席：繼續報告。 二、邀請外交部次長、駐日本代表謝長廷報告「東北亞區域局勢與日本大選分析及臺日關係發展現況及展望」，併請國家安全局副局長、行政院海岸巡防署副署長列席，並備質詢。 主席：進行討論事項。 討　論　事　項 處理院會交付外交部106年度中央政府總預算決議凍結案等4案： 一、第1目「一般行政」項下「檔案及資訊處理」之「國內外各項資訊及週邊設備、資料庫與系統維護等經費」預算凍結100萬元案。 二、第4目「國際會議及交流」項下「協助各種國際交流活動」預算凍結3,000萬元專案報告案。 三、第4目「國際會議及交流」項下「參與國際組織活動」預算凍結1,000萬元專案報告案。 四、凍結該部預算項下關於駐日代表處全年預算十分之一專案報告案。 主席：請外交部章次長報告。 章次長文樑：主席、各位委員。承蒙大院外交及國防委員會安排本人就本部主管106年度公開預算凍結項目進行專案報告，謹扼要報告如下，敬請各位委員先進不吝指教，惠予支持。 依據106年度中央政府總預算案審查總報告（修正本），今日列入議程有關本部主管預算決議凍結項目計有「書面報告並經同意，始得動支」1項計100萬元，該報告已送交大院；另「專案報告並經同意後，始得動支」3項計1億0,063萬2千元，以下謹就本部3項凍結案進行專案報告。 壹、有關日本福島地區核災產品輸入安全性之爭議，凍結106年外交部預算項下駐日代表處全年預算十分之一，要求駐日代表謝長廷返國報告駐日代表處106年度業務推動預期成果及辦理情形後，經同意始得動支。 一、針對日本輸臺食品管制議題，本部一貫立場為「在確保國人食安無虞之前提下，支持業務主管機關本於專業及科學根據檢討現行對日本輸臺食品之管制措施」。 二、行政院已說明本案政府立場，即政府會先建立完整的食安管理機制，重拾人民信心之後，再討論是否調整管制措施。因此，本部及駐日本代表處亦將遵照行政院指示配合辦理。敬請大院同意本項預算解凍。 貳、凍結「國際會議及交流」項下「協助各種國際交流活動」3,000萬元，俟外交部就下列各案向立法院外交及國防委員會專案報告並經同意後，始得動支。 有關如何配合政府推動「新南向政策」，加強亞太地區各項交流活動等12案，各案說明詳見「外交部向立法院外交及國防委員會專案報告106年度預算凍結項目簡要表」。為持續積極推動各項國際交流活動，增進雙邊實質關係，敬請大院同意本項預算解凍。 參、凍結「國際會議及交流」項下「參與國際組織活動」預算1,000萬元，俟外交部就下列各案向立法院外交及國防委員會專案報告並經同意後，始得動支。 有關如何拓展國際參與空間，如參與南海共同研究計畫；推動參與聯合國及其專門機構會議或活動與相關洽助及推廣工作；參與亞太經濟合作（APEC）領袖會議及部長級年會、專業部長會議、資深官員會議、工作小組、次級論壇會議及推動APEC倡議與計畫等6案，各案說明詳見「外交部向立法院外交及國防委員會專案報告106年度預算凍結項目簡要表」。鑒於國際組織之參與係一長期工作，未來本部仍將持續擴大專業參與，深化及廣化我國國際組織之連結，敬請大院同意本項預算解凍。 肆、結語 本部深切瞭解政府財政狀況，為使我外交資源作最有效配置及發揮最大效益，相關預算之編列與執行均本審慎嚴謹之態度，力求撙節，覈實辦理。為持續推動各項重要涉外事務，敬請各位委員一本長期以來對外交工作之關注與支持，續予本部督促與鼓勵，並同意解除上述各項書面及專案報告凍結案，以利本部業務之推動，謝謝！ [image: image2.jpg] [image: image3.jpg] [image: image4.jpg] [image: image5.jpg] [image: image6.jpg] [image: image7.jpg] [image: image8.jpg] [image: image9.jpg] [image: image10.jpg] [image: image11.jpg] [image: image12.jpg] [image: image13.jpg] 接下來我想請謝駐日代表就「東北亞區域局勢與日本大選分析及臺日關係發展現況及展望」進行專案報告。 主席：請台北駐日經濟文化代表處謝代表報告。 謝代表長廷：主席、各位委員。對於貴院關注駐日代表對日工作及惠予支持，謹在此表達謝意。今天的主題是「東北亞區域局勢與日本大選分析及臺日關係發展現況及展望」，針對這項主題我們準備了一份書面報告，重複的部分我就不再贅述，在此謹提出幾個大家比較關心的重點，敬請各位予以指教。 提到東北亞，一般習慣講的就是日本和南、北韓。基本上，日本的政策是和美國一致的，因此我們必須提到日美關係，美國和日本之間有安保聯盟，只要日本發生重大事件或是北韓發射飛彈，日本第一個聯絡的國家就是美國，總統對總統、外交部長對外交部長、國務卿對國務卿、安全單位對安全單位，所以他們和美國在國家安全方面的政策幾乎是同步的。日本和韓國之間存有一些歷史事件，這種情形和我們是一樣的，他們之間的歷史事件包括慰安婦及竹島等問題，另外還有國家安全策略的問題，因為現在北韓不斷進行核子試驗及發射飛彈，所以此時日本和韓國的利害是一致的，但因為他們彼此之間又有歷史的先案，所以相關處理值得我們參考。簡單講，過去北韓有綁架日人的問題，因為日本靠日本海那邊和北韓的距離很近，所以過去北韓曾經到這裡來抓人，經過訓練後成為間諜，這個問題一直沒有解決。後來北韓放了5個人回來，而且還要求這些人回去之後還得再回北韓，但大家都知道這是不太可能的事情，所以北韓就認為日本違約，因為這樣的爭議，所以雙方關係一直惡化。 最近因為北韓發射飛彈，日本執政黨認為這是國家的國難，他們以此為由解散國會、眾議院重選。基本上，自民黨單獨獲得多數，而且是獲得穩定多數，各委員會都能控制，總共是261席，如果再加上公明黨的話，其實他們已經達到三分之二，三分之二就是修憲的門檻，所以未來修憲議題恐怕會成為日本政界的議題。他們的在野黨發生很大的變化，這次民進黨沒有用民進黨的名義參與，而是分成無黨籍、希望黨、立憲民主黨來參選，立憲民主黨頗有斬獲，其他則都算是少數。民進黨在選後只剩下參議院的舞台，所以他們現在要重組。就其與臺灣的關係而言，日華懇的國會議員是比較親臺的，但是日華懇在這次大選以後少了非常多，有的人因為年紀大了或是臨時出現健康問題，所以就沒有參選，有的則是落選，總共減少了50位左右。因為有新的國會議員補上來，所以日本代表處又要開始作業，爭取對我們友好的國會議員，這方面要重新開始，這是一個大的方向。 關於各位委員比較關心的議題，我只就網路報紙所提到的部分加以說明，不足之處還請大家指教。首先是有關香蕉的問題，有人質疑代表處好像都沒有在推銷香蕉，現在香蕉生產過剩、價格暴跌，大家吃香蕉吃得很辛苦，所以就開始埋怨日本到底在幹什麼？駐日代表處又在幹什麼？。我們知道，委員負責審查預算，究竟通過的每一分錢用在哪裡，在此也要向大家報告一下。剛才我所報告的是與國會、政治交涉的部分，其實我們著力比較多的還有其他兩部分：一是對於國人的服務，目前每年有420萬人赴日，五年來增加三倍多，另外還有對於僑胞的照顧。國人有什麼事情呢？大家想想看，一個420萬人的城市，每天生病、犯罪的人有多少？其實犯罪的情形也滿多的，包括最近大家所關心的販毒，每次我看到販毒案件都很難過，既然有那麼多毒品拿到日本，那麼臺灣就不可能沒有，我相信臺灣的毒品問題應該已經相當嚴重。目前關在日本監獄裡面有33人，近十年來總共大概有一百多人，昨天又有一個攜毒2.6公斤的毒販被抓到，所以犯罪的情況很多。除此之外，前一陣子還有詐欺、詐騙，這已經影響到臺灣的聲譽，甚至有日本人問我：「臺灣到底有多少人在詐騙，怎麼西班牙也有、韓國也有、肯亞也有？」，我只能回答：「沒有啦！就只有那幾個人在做壞事。」，現在行政院針對國外犯罪相關法令進行修改，我認為這很有幫助，我們也將此翻譯成日文，讓他們知道我們並沒有縱容。但是毒品的問題一定要注意，現在毒品大部分都是在日本製造，本來有些事情不適合公開講，但我必須說有很多都是由我們協助破案，不過有這麼多人來的確是個問題。另外還有人買東西忘了給錢、夫妻吵架、到日本之後突然生病、錢包忘記放在哪裡、護照丟掉、要借錢等等，這些都要由我們服務。相關預算已經通過，我們必須援助急難的同胞，所以我們也都依法在做。赴日的國人真的非常多，而警政署只有派一個人來，人手都沒有增加，坦白講，我們是疲於奔命，單單這些服務就已經非常忙碌。有時半夜有人從臺灣打電話來，還有委員服務關心的，像上次有一個人說他女兒跟他講電話講到一半，然後電話就突然斷了，所以他非常擔心。我們問他女兒住在哪裡？他說在千葉，所以我們就趕快去找他女兒，結果後來發現這個女兒在睡覺，我們問她為什麼講電話講到一半就斷了，她說因為爸爸很囉嗦，所以就睡著了。還有海上的漁民，那也是我們服務的範圍，我們的漁民抓到魚以後也是要賣給日本人，有時漁民會在船上打架，甚至發生喋血案。坦白講，我們的訓練有在加強，但還是常常有人跌下去，請問那要叫誰來救？我們都是叫日本來救，那是免費的，日本都要出動直升機和船隻來救人。他們的人到我們的領海掉下去，我們就要去救；我們的人到那裡離他們比較近，那他們就要去救，但是到現在為止都是我們去的比較多，像去年就有14件，如果這種事情處理不好，那就會多死掉14個人。這些人都是他們在救，等救上來到岸上進了醫院之後，我們才出錢，之前出動直升機救人的部分我們都是不用出錢的。 現在我們的國際處境困難，常常有邦交國和我們的關係危險，或是召開國際會議時中共不斷打壓，大陸方面對我們是不留情的。我們要打聽消息時，大部分都是拜託和我們交情比較好的國家，日本也是我們常常拜託的對象，而且日本敢公開表達支持我們加入WHO、ICAO，這很不容易，如果全世界都像日本，我們就不會被排除在外。有時候早上10點去抗議，10點半又有事情拜託人家，可見我們代表處有時候扮演孔明，有時候又扮演張飛，不如外界想像的輕鬆，也是很辛苦的。 我在6月19日就任，7月就到靜岡縣御殿堂推銷香蕉，這件事電視有報導。當時是怎麼推銷的？我們以日本小學的營養午餐為主，因而造成轟動，畢竟日本阿公、阿嬤那一輩都知道臺灣香蕉很香，但到了父親這代就不知道了，以致孫子自然也不知道，不過現在孫子發現臺灣香蕉原來這麼好吃，雖然他們吃過其他的香蕉，卻沒有我們的那麼好吃，且又Q又香。此時阿公、阿嬤就有發言權了，說他們以前都吃這個，只是你們不知道，還因此上了報紙，促成爺孫對話，也回憶起臺灣香蕉的好。其實我自己吃了也覺得好吃，雖然在臺灣吃的時候並不覺得那麼好吃。追究原因，我想是因為日本催熟技術使得香味四溢，大老遠就聞到很香的味道，可是在臺灣市場賣的就不覺得有那麼香。臺灣香蕉的質真的不錯，這件事我們也都有在做，所以是比較冤枉的一點。 有記者問我對於日本食品問題的立場。其實我的立場就是政府的立場，如果我的立場和政府立場不同，早就該走人了，更不應該繼續做這工作。至於我個人的意見，我個人當然有意見，卻不會公開講；如果你們問我，我也會講，畢竟我不能說謊，而且這是我的工作。此外，我們代表處還得監視農產品的流通狀態，這也是我們的工作之一，所以我們會趁著去買東西時看看他們有沒有在賣，他們不能賣的東西，當然也不能銷到外國，更別說是臺灣了！上一次有人問：你是駐日代表，那麼究竟是代表日本，還是代表臺灣？當然代表臺灣啊！既然代表臺灣，就得表現臺灣精神，要說真話。 我發現日本東北食物，諸如菜花之類的，都有在市場上販賣，其實日本人做事是很簡單的，只要政府准許販賣的，日本人就可以吃，所以我有拍照片存證。但是有些媒體卻說，日本人不敢吃才賣給臺灣人吃，日本不能吃的才給我們吃的，我認為這是冤枉了，而且這種說法沒有說服力。當然，對吃的我們很注意，想弄清楚到底東西從哪裡來？能不能吃？所以代表處會注意消息，看看消息從何而來？是誰製造的？這一切畢竟都是為了健康。經過追查，證實這只是謠言，對於因而引發的誤會，我感到很抱歉。有人說我都替日本講話，其實沒有，至於是否開放進口？由於人手不足，目前並無法做充分的抽查，故仍有待補充人力。 今天有媒體引用一段話，說我講全世界目前仍管制福島以外食品進口的只剩下我們與大陸。韓國雖然也管制福島以外食品，但韓國只針對水產品，所以福島以外水產和食品均不行進口的，只有臺灣和大陸。為了民眾健康，我們固然必須堅持這點，但我也不相信因此而被誤導我們與大陸配合抵制日本，這點是我所必須澄清的。 有關慰安婦的問題上，這牽涉到國民感情與當事人權益，以及國家戰略利益。我也常常深自檢討，也常常找資料，慰安婦問題發生於七、八十年前，受到社會重視卻是在1992年以後了。但1992年到現在也歷經一段很長的時間，在這段時間裡，別人是怎麼做的？有何成果？這些我都願意學習，稍後若有委員問及我會做詳細說明。就目前我蒐集到的資料來說，有些人要求政府代墊賠償，但在我的印象裡，政府已經代墊過了，至於日本政府也曾發過日幣200萬元的賠償，只是當時社會各界認為我們應該要有骨氣，要拒領。不過這些人畢竟都不是當事人，所以據我所知，在亞洲女性基金會帶領下，有十多名當事人領了。我知道韓國也有慰安婦問題，也知道有人說我們要學韓國，要在代表處放置慰安婦銅像。但韓國並非在駐日大使館放置銅像，而是放在韓國。至於我們的駐日代表處，既沒警察又沒有憲兵，萬一放了銅像，說不定你們就得來參加我的告別式了，所以這是不可能的！嚴格說來，駐日代表處屬於民間機構，沒有駐警的保護，狀況確實比較極端。其實日本人也是有感情的，更因為日韓對立，以致日本政府也不承認當時對慰安婦有強制之舉。這是一個歷史先案，我們也確實有在做。 上次回臺灣時我就見過賴院長，賴院長根據在貴院的答詢交代我，對慰安婦之事必須堅持立場。至於我們的立場就是四大主張：賠償、道歉、照顧生活及還其名譽，這四大主張已經二十幾年了，請問以前有做嗎？有，而且不分政黨都有在做！坦白說，做這些事的都是同一批人，只是代表不一樣罷了，外交畢竟屬於專業，所以都是外交部同仁在進行。有人說我很親日，坦白說，我們也常常去抗議，只是沒有大張旗鼓罷了！如同我先前所說，一下子抗議，一下子又拜託人家事情，一下子很友好，一下子又罵，這樣下去，人民也會錯亂的！其實該做的都有在做，譬如他們把慰安婦的事或釣魚台寫入教科書裡，此時我們一定去抗議！有人說我只會在日本吃壽司，都不抗議，但該抗議的一定會去抗議，因為這就是我們國家的立場，請大家放心。我們一定擁有完整的權利，且會爭取更多的權利。 我知道外交很難，我的外交經驗也不足，但我對臺灣的愛與感情是無庸置疑的，各位毋須懷疑！我基本上是友日的，我想沒有國家會派反日的人到日本做大使，否則每天打架就好了！所謂友日並非什麼都不管，而是朋友歸朋友，朋友還是得明算帳的，有壞的事情要儘量解決，凡事低調不誇張，不要動輒訴諸國民情感，好的事情就互相捧場，有困難彼此互相幫忙，這點臺灣做得不錯，有災難時會互相救濟，有困難時會互相幫助，足堪為世界和平模範。全世界都在講和平，但究竟該怎麼和平？和平最偉大的也最難的，就在於與鄰國和平！我們與非洲和平沒有意義，而日本與南美間也一定和平，但與鄰國呢？所以臺灣是最和平的，甚至可以發揮這項優點，因此我在日本宣傳臺灣的優點，我告訴日本朋友，我們有些東西位居世界領導地位，譬如垃圾分類排名世界第二，只輸給德國。全世界平均每人垃圾量為1.2公斤，臺灣只有0.4公斤，讓人感到非常欽佩。我們有很多優點，把優點告訴大家，至於缺點，就加減遮掩一下，不要暴露給人家知道。 耽擱了一點時間向大家做以上報告，不足之處，請各位儘量提問，凡我所知，必誠實以對，謝謝大家。 主席：這是我主持會議以來所聽到最幽默的一場報告。 若國安局與海巡署無補充報告，則現在開始進行詢答。援例本會委員發言10分鐘，得延長2分鐘；非本會委員4分鐘，得延長2分鐘；上午10時30分截止登記。 首先請呂委員玉玲發言。 呂委員玉玲：主席、各位列席官員、各位同仁。在去年此時，本席也邀請你回來針對臺日行政事務進行報告。我們看到你事必躬親，勇於任事，不像有些人明明想解凍預算，卻怎麼請都請不回來！對此，本席給你最大肯定。 主席：請台北駐日經濟文化代表處謝代表說明。 謝代表長廷：主席、各位委員。謝謝。 呂委員玉玲：剛剛提到十九大召開時，蔡總統特別請親信到日本蒐集十九大情資，請問到底派誰去？派你嗎？情蒐何事？ 謝代表長廷：基本上不是我。至於派誰，除非是派貓，否則只要人來我都會知道…… 呂委員玉玲：對，所以他派心腹去。 謝代表長廷：若要優待的話，要先通知。 呂委員玉玲：到底有沒有這件事？ 謝代表長廷：據我所知，沒有。 呂委員玉玲：沒有派？ 謝代表長廷：因為都必須經過我批。 呂委員玉玲：可是剛剛媒體也這樣問你啊！ 謝代表長廷：對，但我知道的是沒有。 呂委員玉玲：沒有？ 謝代表長廷：如果是朋友或其他人，那我就不知道了。 呂委員玉玲：若是如此，代表我們國安單位蒐集情資的能力已經弱掉了，讓總統認為日本的情資比較精確，是不是？ 謝代表長廷：坦白講，日本是很厲害。 呂委員玉玲：你說不是為日本宣傳，但你又一直說日本好？ 謝代表長廷：厲害也不一定代表好。 呂委員玉玲：國安局呢？為什麼不派國安局人員去情蒐？ 謝代表長廷：國安局就是好。 呂委員玉玲：所以派親信與心腹去？ 謝代表長廷：那是國安局派的，我不知道。這件事我真的不知道，已經超過我能力所及。 呂委員玉玲：我還是肯定你事必躬親，重視我們外交及國防委員會。謝謝。 本席要請教章次長，昨天晚上有一則新聞提到，日本共同社報導，雙方已經協議確定在11月21日及22日在東京舉辦台日經濟貿易會議，預定開會兩天，同時預計在會議中要求臺灣取消東京電力公司福島第一核電站事故發生後日本食品進口禁令，至於臺灣方面的回應是，正在做檯面下的磋商，一定會有進展。此外，針對沖之鳥礁到底是島、是礁問題，將在12月台日海洋合作對話中達成共識，請問有這件事嗎？ 主席：請外交部章次長說明。 章次長文樑：主席、各位委員。臺日雙方間的互動非常密切，有很多問題也需要雙方來處理…… 呂委員玉玲：到底有沒有所報導的這件事？ 章次長文樑：是否有此報導，我請張秘書長來向委員說明。 呂委員玉玲：該報導指出，據臺灣外交消息人士透露，請問這位消息人士是誰？何謂臺灣消息人士透露？ 主席：請臺灣日本關係協會張秘書長說明。 張秘書長淑玲：主席、各位委員。針對委員所提共同通訊社的報導，我們有注意到，至於所謂的外交消息人士是誰，事實上我們也不清楚。有關報導所指稱的內容，在此向各位委員報告，台日經貿會議每年都在11月間舉辦，今年也…… 呂委員玉玲：這些我都知道，你不用報告這個。既然出現一名所謂的外交消息人士，那麼是不是謝代表？是不是邱義仁？李大維也是啊！這些不就是外交人士？我問的是，為何訊息會透露出去？依照慣例，應該是兩國一起宣布…… 張秘書長淑玲：是的。 呂委員玉玲：為何我們會被吃豆腐？為何他們先宣布？況且如果有這項訊息，是不是應該對社會大眾與立法院報告？ 張秘書長淑玲：誠如委員所說，當然該如此。第42屆的台日經貿會議，不管是舉行時間或所欲談判的相關議題，目前都仍與日方磋商中，一旦確定，雙方會同步正式對外發表。 呂委員玉玲：我知道這些事，我要問的重點是，你們是否曾回應會在檯面下磋商嗎？ 張秘書長淑玲：沒有！我們一直針對各項議題與日方交換意見，這是事實…… 呂委員玉玲：這不就是密室協商？你們不可以這樣做！日本核食連檯面上的公聽會、說明會都沒開過，你們竟然就想開放進口？ 張秘書長淑玲：我是說針對經貿交流的各項議題雙方一直有在持續協商，並非針對核食或食品進口問題來做協商…… 呂委員玉玲：所以確實有人在協商？ 張秘書長淑玲：誠如章次長所說，這是一個跨部會議題，且食品安全主管機關非外交部，包括行政院的食安辦、衛福部都是。我們的立場是…… 呂委員玉玲：針對日本核食開放進口一事，你們作何回應？在去年的經貿會議中，說不會談核食問題，結果雙方一坐下日方就要求開放。請問今年的台日經貿會議會不會談？ 張秘書長淑玲：雙方都有想提的議題，而日方可能會提這項議題…… 呂委員玉玲：你那種跳針式的回應我不想聽了！ 張秘書長淑玲：不好意思，謝謝委員。 呂委員玉玲：次長，去年開這個會議時，有說不談核食的問題，而今年經貿會議，你們要不要談？ 章次長文樑：剛剛秘書長已經有提到相關的問題，雙方會再持續地協商。 呂委員玉玲：最重要的是我們要注重國人的感覺，國人有七成以上統統都反對進口核食，雖然在早上或是昨天的新聞看到，謝代表說現在只剩下中國大陸跟臺灣沒有進口核食──日本福島五縣市的東西，我們這樣對日本是強人所難嗎？這些是國人的共識！你們又替日本人說話！對於這件事情，我們要有自己的態度，政府的態度要拿出來！尤其是臺灣海洋合作的對話也是一樣，他們針對這個對話要我們去承認沖之鳥是島，如果我們承認沖之鳥是島，未來他們在該海域就有權對我們的漁船扣押，這樣對我們是保障嗎？所以種種跡象來講，臺灣不要軟弱，要更加地強硬，這件事是非常重要的。次長，我希望臺灣要有自己的態度，好不好？ 章次長文樑：是的。 呂委員玉玲：謝代表，去年邀請你回來委員會報告的時候，特別針對你在經貿會議扮演了什麼角色，你說大概是行政事務，就是訂個飯店，連會議都沒有辦法進去參加。所以，我想問…… 謝代表長廷：有去一下。 呂委員玉玲：就是沒有參加這個會議嘛？ 謝代表長廷：對。 呂委員玉玲：今年你在這個會議上負責什麼工作？ 謝代表長廷：今年的日期還沒有訂…… 呂委員玉玲：大概12月。 謝代表長廷：我沒有參加工作會議，當然我這樣講是很漏氣，但我是老實講我應該要表示好像我什麼都知道，可是分工負責上，其實我不知道，也許他們有秘密，也許不適合讓…… 呂委員玉玲：你會做什麼工作？ 謝代表長廷：我負責什麼工作？我現在還沒有被指定。去年已經過去了…… 呂委員玉玲：你是駐日代表，要開的是台日經濟貿易會議！ 謝代表長廷：還沒有決定在什麼時候開。 呂委員玉玲：日本已經宣布是在11月21日、22日。 謝代表長廷：我真的不知道，謝謝委員告訴我。 呂委員玉玲：你這個大使太遜了吧！ 謝代表長廷：所以說到這個就漏氣！「話若欲講透枝，目屎就掰未離」！ 呂委員玉玲：真的很漏氣！你在政治的經歷不會比邱義仁差吧！為什麼你比他遜呢？ 謝代表長廷：委員這樣講，讓我心中翻滾了！ 呂委員玉玲：我替你抱不平！所以，你是中華民國駐日代表，guts要拿出來，好不好？ 謝代表長廷：可是我是要跟日本人爭的，不是跟我們內部…… 呂委員玉玲：當然要爭！我接下來要講慰安婦的事情，這一直都是我們解決不了的一個問題，但是我們要努力去解決，並不是軟弱地退縮，尤其政府的態度非常重要，而且外交部跟我講有開會，但是我調來的資料顯示一次會議都沒有，尤其是在520蔡英文總統上任之後，完全沒有任何一場會議紀錄，你說有協商溝通，為什麼都沒有會議紀錄？ 謝代表長廷：什麼會議？ 呂委員玉玲：就是針對這個的會議。 謝代表長廷：外交部的會議嗎？ 呂委員玉玲：對。 謝代表長廷：外交部會議不是我能參加的，但是我有跟日本表達立場，我就職到現在有表達兩次！ 呂委員玉玲：可是我們一直在訴求，你剛在報告中也特別講，20年來我們一直在訴求慰安婦的事情，要道歉、要賠償等等，但是這會不會像國台辦跟陸委會一樣，我們努力訴求得到的結果是已讀不回、漠視我們的訴求，所以…… 謝代表長廷：其實他們就是因為這麼多年來我們一直要求，所以他們曾經成立亞洲女性基金會，因為我們跟它沒有邦交。 呂委員玉玲：不是，謝代表。我在總質詢時特別請賴院長針對這件事情做回覆，賴院長說他有請你轉達日本；你上任也兩年了，你一直說跟日本友好，到底你有沒有轉達？轉達給誰？訴求是什麼？賴院長有沒有跟你講？ 謝代表長廷：有！ 呂委員玉玲：好，你有沒有轉達？ 謝代表長廷：坦白講，他沒有說是呂委員提的，他只說立法院要求。 呂委員玉玲：你轉達了什麼？重點是慰安婦的事情要處理！ 謝代表長廷：他是說要堅持我們的立場。 呂委員玉玲：你有轉達嗎？轉達給誰？ 謝代表長廷：當然有！ 呂委員玉玲：轉達給誰？ 謝代表長廷：轉達給他們的交流協會，像第一次是轉達給今井理事長。 呂委員玉玲：那他們的態度呢？ 謝代表長廷：我們表達之後，他們要…… 呂委員玉玲：你要追他們對這件事情的態度，以及可能要怎麼做，都要有個結果論，不然就是已讀不回！ 謝代表長廷：有回啦！ 呂委員玉玲：在去年8月24日，韓國針對慰安婦的事情，已經跟日本達成共識，爭取到10億元的賠償金；他們也聯合其他在二戰受到日本入侵的國家向聯合國要求把慰安婦列為世界文化遺產，並且他們在其國內的公車上放置慰安婦的雕像，而且也要求聯合國以8月14日日本投降日，作為慰安婦的紀念日，所以我也要求賴院長，台灣也要將8月14日定為慰安婦的紀念日。以上這些種種，你們一再地說有去請他們重視這個問題，可是到目前為止還是無消無息！你們到底有沒有開協調會溝通？ 謝代表長廷：我分兩個層次說明，第一個，國民會誤會立法院都沒有用，政府很軟弱，我現在講的政府不是現在民進黨執政的政府，而是從以前到現在其實都一直很努力，是有成果的，不是沒有成果。 呂委員玉玲：一直努力？你們努力的成果應該要越來越多，總要有結果吧？ 謝代表長廷：我現在跟委員報告成果，因為我們沒有邦交，所以日本政府不可能像韓國一樣跟我們簽約，這是沒有辦法的！所以他們成立一個基金會，基金會有拿出道歉信以及200萬元日幣，沒有我們這樣努力，怎麼會有這個錢？ 呂委員玉玲：可是我告訴你，你是中華民國的駐日代表，你要爭取的是像他們講的這兩個問題，要重視沖之鳥到底是島還是礁的這個權益，還有慰安婦的公平正義，不要這樣無消無息！這樣一來，你們這些表面上的友好，等於是不重視我們的這些受害人！ 謝代表長廷：有啦！其實都有，只是我們不滿意…… 主席：呂委員，不好意思，因為你已經講超過3分鐘了…… 呂委員玉玲：因為謝代表也要表達，我們才有這些對話，所以我們要求謝代表趕快去表達，要針對慰安婦的事情尋求公平正義，給我們一個結果，再跟我們報告，好不好？ 謝代表長廷：非常感謝呂委員這麼關心。 呂委員玉玲：主席，請你再給我1分鐘，我要請問外交部章次長。因為我希望外交部在十九大之後，對我們所有的邦交國做一個輿情評估，還有如何讓邦交國支持我國加入國際組織的戰略及策略，做一個詳盡的報告給我。你現在不用報告，評估之後再給我一個報告，可以嗎？ 章次長文樑：好。 主席：另外還是要提醒各位委員，不要超過時間太久，不然主席很難做人！ 請羅委員致政發言。 羅委員致政：主席、各位列席官員、各位同仁。剛剛呂委員質詢大使時有問到台日經貿會議，事實上他是引述日媒報導，而日媒是引述不具名的外交人士，事實上還沒有確認，據不具名的外交消息人士表示台日經貿會議在今年11月21日、22日於東京舉行，請問張秘書長，這個消息是否確實？ 主席：請臺灣日本關係協會張秘書長說明。 張秘書長淑玲：主席、各位委員。跟委員報告，誠如剛剛的回答，我們不知道日媒引述的外交部消息人士指的是誰，但是這個會議的時間與議題都還在交涉情況之下，而且我們會同步發表。 羅委員致政：所以還沒確定？ 張秘書長淑玲：還沒完全確定。 羅委員致政：所以大使不知道是理所當然的，因為還沒確定。 張秘書長淑玲：當然，確定之後我們會跟大使報告，包括議程或要談的內容，雙方先提出自己要談的議題，經過協商才能確定什麼議題要排入議程。 羅委員致政：所以日媒的報導基本上是還沒經過真正…… 張秘書長淑玲：是未經證實，而且事實上我們也不知道他所謂的外交部消息人士指的是哪一位。 羅委員致政：不是你們吧？ 張秘書長淑玲：當然不是。 羅委員致政：大使辛苦了，專程回來一趟。你不用「心肝結規丸」，因為他們也不知道什麼時候要開會，那是一個所謂不具名的消息人士所提出的日期和時間。 主席：請台北駐日經濟文化代表處謝代表說明。 謝代表長廷：主席、各位委員。謝謝你的澄清。 羅委員致政：我們回到關係的本質，台日之間的關係是屬於什麼樣的關係？比方說有紛爭，因為有朋友之間的紛爭，也有敵對國家之間的紛爭。你剛剛在很多議題上提到親兄弟明算帳，請問大使，你認為台日關係的本質是什麼？是盟友的關係、一般朋友關係、兄弟關係還是對手甚至是敵人之間的關係？ 謝代表長廷：現在日本定位是特別、友好的夥伴關係，如果從雙方共同的利害來看，例如最近在災害相互支援上，坦白講我們慢慢接近命運共同體的關係，以前李前總統也是這樣講，我認為友好、特殊的夥伴關係是我們的定位。雙方沒有正式外交關係，是我們最吃虧的，但是我們在實質關係上彌補沒有正式外交關係的缺陷，透過國會、地方政府、地方議會、民間團體等來彌補。 羅委員致政：基本我們是夥伴關係，甚至可能是更緊密的盟友之間關係。 謝代表長廷：對。 羅委員致政：所以即使有很多衝突和矛盾，應該還是屬於可以處理的範圍之內吧？ 謝代表長廷：對，就是我們在戰略上共同的利害，我們不要因為一些個案破壞戰略的關係，例如在我們的安全及很多的問題上，不要破壞有共同利害的部分。 羅委員致政：兩國之間共同的利益應該遠多於這些所謂的矛盾和衝突？ 謝代表長廷：對，但是個別看也牽涉到很多人民的利益，所以針對個案也要解決，而解決就是不誇大，不要讓現在沒有辦法解決的事去影響現在可以解決的事，這是我們的方針。 羅委員致政：未來還是希望很多地方我們能夠有所成長和突破，有幾個問題要請教大使，第一，台灣現在推動國艦國造、國防產業等等，日本在這方面有其先進的地方，有部分的媒體，包括日本媒體也提到，台灣的潛艦國造是有可能或試圖想要找尋日本之間的技術支援與合作，就大使的瞭解，這種合作的機會存不存在？日方是否有此意願？ 謝代表長廷：這部分如果見諸檯面就困難了，日本還是在一個中國的大架構下處理兩岸的問題，日本在潛艦方面，川崎重工和三菱重工是有這方面的技術，但這個合作要提高到日本政府允許他們商業才有可能處理，不然可能性很少。 羅委員致政：基本上不是技術問題，是政治上決定的問題？ 謝代表長廷：對，我認為這方面可能性不大，都要透過比較迂迴的關係。 羅委員致政：在安倍再度連任、權力更加鞏固之後，大使覺得他有沒有政治的決心？希望能夠進一步提昇，未必是潛艦合作，台日的軍事合作及交流有沒有成長的空間？ 謝代表長廷：如果我們有需要，就把它鎖定為談判項目或平常要求的項目之一，這些所謂的國防產業，例如日本提供給菲律賓的巡防，戰爭的相關產業當然是不行，但是像巡邏艇、治安方面使用的，其實日本現在也有援助台灣。 羅委員致政：就你瞭解，目前有沒有這方面可能的合作，或正在進行當中的？ 謝代表長廷：這個部分等到我們政策決定之後再做，如果政策還沒有決定我們就這樣講，反而讓事情有誤會。 羅委員致政：目前沒有在推這個政策？ 謝代表長廷：現在國家並沒有交給我這個政策。 羅委員致政：接下來，大使在報告中提到台日間人員交流快速成長，尤其台人赴日的部分，從100年113萬人左右成長到105年429萬人，成長3.78倍，是將近4倍的快速成長，可是反過來看日人來台的部分，雖然有成長，但比例是相對溫和、比較有限的，從129萬人成長至189萬人，換句話說，我們去日本的多，日本來台的相對成長比較少。因為觀察同時期，韓國人赴台的人數從100年的24萬人到現在88萬4,000人，成長了將近3.7倍多，當然基礎並不一樣，但是我們看到同一個時期日人來台的成長幾乎等於台人赴韓的成長比率。 從另外的角度來看，台灣赴日的人多，日本來台的人少，就是外匯外流、觀光逆差。所以這個部分可以請大使多努力一下，讓日本來台人數能夠相對成長更多一點點，請教大使日人來台成長有限的原因是什麼？ 謝代表長廷：原因很多，例如飛機不足、機位難求的問題，他們要來…… 羅委員致政：可是有市場，應該能想辦法談航線、航班。 謝代表長廷：這個部分很複雜，現在就是台人赴日很多，日人來台本來就比較少，加上機位被從日本回來的台人占掉了，坦白講是這樣。 羅委員致政：這不是很可惜嘛！有沒有其他解決方法？跟民航局…… 謝代表長廷：所以現在有保留機位，但是我們申請保留，以商業考量來講，航空公司就會不願意，只有中華航空會保留。再者，日本人持有護照的比例很少，日本申請護照也要一萬多元日幣，像北海道還不到28萬人有護照，不像台灣幾乎每個人都有護照。日本人有他們傳統的觀念，他們離開以前早期所謂的「番」，就好像出國一樣。 羅委員致政：所以日本人都是國內旅遊比較多。 謝代表長廷：他們都國內旅遊。 羅委員致政：這個部分不能想辦法讓它成長嗎？ 謝代表長廷：我們有在突破，今年5月在四國開高峰會議，我們還立下雄志要提高到多少人次。另外，這幾年因為安倍政府政策性將通貨膨脹率拉到2%，這幾天日幣也是一直跌，台灣人覺得不去日本就好像虧了一樣，這還是有差別。 羅委員致政：不過還是希望有個目標，如果有辦法達到200萬人的話，對於兩國之間的貿易逆差是有幫助，好不好？ 謝代表長廷：謝謝。 羅委員致政：當然這並不只是大使的事，觀光局及相關單位也要共同努力。 謝代表長廷：他們也有在努力，我有看過他們的報告。 羅委員致政：最後，「台日海洋事務合作對話」會議在去年10月底已經召開，在大使的報告裡提到第2屆會議具體的時間和地點還在協商當中，當然大使可能不是直接涉入談判的時間和地點，請問今年有沒有可能召開？ 謝代表長廷：應該會召開，那時的規定就是要召開。 羅委員致政：1年召開1次？ 謝代表長廷：對。 羅委員致政：現在已經11月了！ 謝代表長廷：所以大家用猜的也都猜得到。 羅委員致政：也就是說今年一定會召開？ 謝代表長廷：剩下1個月，而且1年要開1次，不是這個月，就是下個月月初。 羅委員致政：這一次是在台灣還是在日本？ 謝代表長廷：這一次應該在台灣。 羅委員致政：基本上，這個設計是一次在日本，一次在台灣，因此，照理說，這一次應該在台灣，對不對？ 謝代表長廷：對。 羅委員致政：OK。談談未來，大使覺得台日關係的最大挑戰在何處？扣除中共因素、美國因素以後，未來台日雙邊關係要克服的最大困難與挑戰為何？ 謝代表長廷：當年他們和我們匆匆斷交，沒有類似台灣關係法的東西，讓我們的身分或行為都要限制在民間團體，這是很大的困難；現在我們儘量透過個別協定、個案累積成類似的架構，當然比較辛苦，但是這是最要突破的；雖然沒有邦交，有時我們會沒保障，但是現在我們地方政府各種友好或姊妹關係、備忘錄的簽署已經達85個，這很不容易！ 此外，地方議會的高峰會已經連三屆都在日本舉辦，明年我們爭取到在高雄市舉辦，下星期高雄市議會議長將到日本邀請…… 羅委員致政：大使剛剛提到台日沒有類似台灣關係法的東西，事實上，過去日本曾經有人提出類似概念，請問這個東西有在推嗎？日本有通過類似台灣關係法…… 謝代表長廷：用國會推很困難，所以現在我們用堆積木的方式，假如這個關係法有20個要素，我們就一個一個增加要素…… 羅委員致政：最後，請教院長，任何人擔任大使或代表總有一個願景，經過幾年努力之後，要離開位子時，總是希望兩國關係能達到某種具體的願景，大使可不可以簡單說明，你希望任內台日關係達到何種願景？ 謝代表長廷：第一個，我們希望台日友好關係能比較制度化、穩定化，留給下一代；第二個，最重要的是現在有些問題包括黨產問題、館產問題都要解決，我們也都有在處理；第三個，老一輩使用日本語的世代已經過去，如今日本對年輕世代的影響，也是我們要處理的。 羅委員致政：OK，謝謝大使。 謝代表長廷：謝謝。 主席：請林委員昶佐發言。 林委員昶佐：主席、各位列席官員、各位同仁。剛才大使說到，日本國會改選剛剛結束，自民黨與公明黨的席次合計是一個穩定的多數，甚至超過三分之二。 主席：請台北駐日經濟文化代表處謝代表說明。 謝代表長廷：主席、各位委員。對。 林委員昶佐：既是如此，我想日本在外交關係的經濟面、政治面（包括國際與亞太）積極參與的態度應該不會變，對台灣友善的態度應該也不會改變，台灣人民應該也都會期待在可見的未來能有更進一步突破的可能。 首先，請教大使，以現今台灣的處境，要在外交方面有所突破，確實不易，因此，現在我們都是多種管道同時運作，不管是官方的、私交的或民間的，一併運作，不一定都依靠官方的關係。直接請教謝大使，這一陣子媒體報導謝大使與安倍總理的母親、妻子有些私交，請問是否屬實？ 謝代表長廷：代表處舉行國慶酒會當日，他有出席，因為我邀請他來參加，我們有認識。 林委員昶佐：所以媒體的傳言算是屬實。 謝代表長廷：那有公開。 林委員昶佐：對。 謝代表長廷：我曾經出席他們的畫展，也邀請過安倍的母親到官邸欣賞我們的茶道。 林委員昶佐：之前同樣在此質詢對美關係時，我們可以感受到對川普周邊人士似乎還有難以突破的限制，我們到底和誰要好、和誰有私交，目前我們還很難有所突破。 反觀對日關係，如果大使和安倍母親乃至於妻子有進一步建立私交，我相信很多人都會和我一樣期待未來有比較象徵性的突破，例如之前蔡總統和川普對話這種事可不可能發生在總統和安倍總理之間？ 謝代表長廷：對於這件事，我很難評估，不過，雙方都是民主國家，如果兩國國民之間認為這非常好，台日友情相當好，任何事都可能發生。 林委員昶佐：是。 謝代表長廷：因為這是民意嘛！ 林委員昶佐：請問大使有沒有往這個方向推進？ 謝代表長廷：剛才說過，我們是往比較制度性的方向推進，譬如FTA之類的。坦白講，我們常常在講東北食品、香蕉等等，大家都不願意講得很明白，其實台日之間沒有貿易協定，只有貿易協定之類的或友好協定之類的，因此，比如香蕉輸日的關稅就要20%，有人說為何我們的香蕉不賣到日本，一看價格多20%，誰要買？ 林委員昶佐：是。 謝代表長廷：這個就是有困難，也連帶影響到我們很多其他產業。 林委員昶佐：是。 謝代表長廷：關於這個方面，日本並不是就個案要求我們一定要如何處理，他們是認為大家在貿易方面要照自由貿易的規範，如果我們沒有科學根據就隨便認為不可以進口，他們要啟動這個協定也有困難；因此，有些先案要趕快解決，不行就不行，但是對於比較不合理或要改善的地方，我們都可以先處理像現在日本是對韓國提起訴訟了。 林委員昶佐：因為我們已經在報告上看到大使在制度性與事務性方面的諸多努力，所以我才會問有沒有可能更進一步在政治上有象徵意義的外交突破，包括總統和安倍總理之間的對話；除事務性工作的努力之外，如果外交上能有象徵意義的突破，我相信這對台灣人在爭取國際空間上都是自信的激勵，同時在國際上展現我們走向正常化國家的自信；因此，本席還是希望大使、謝院長可以朝這個方向努力，加上既然您與安倍的親人有私交，我們希望還是有機會可以看到這個突破。 此外，剛才大使一直強調務實面，希望留給國人制度化、穩定化的台日友好關係，其中最重要的當然是由日本主導的TPP-11，關於這個部分，大使可不可以說明你覺得預計的進程是如何？我知道日本很歡迎我們一起參與這件事，但是你覺得它成形的進度可能是如何？ 謝代表長廷：現在他們剩下11國，第一回合我們當然不會參加；至於第二回合，他們歡迎我們參加，當然還要努力，但是可能性是有。基本上，在我個人看來，如果我們加入，將會是日本很重要的貿易夥伴，可能是第一，第二…… 林委員昶佐：因此，TPP-11再加入台灣成為TPP-12對日本主導這件事乃至於整體利益都是比較有利的。 謝代表長廷：我們的加入應該對他們是有利的，在我看來，這是有利的。 林委員昶佐：我想這應該不只是我們需要，日本號召這11個國家，告訴他們TPP可以再有新的樣貌，有台灣加入更好，這對他們也是好事。 接下來，關於經貿會議及海洋事務合作對話的議題，剛才幾位委員都已經詢問過，大使也有充分表達，我直接進行下一個議題。 下一個議題，既然現在台日雙方友好，大使也知道，日本很多友台團體正在發起活動，希望藉由2020東京奧運的機會為台灣發聲，讓台灣不要被打壓，讓台灣在國際體育賽事的場合不要被打壓，但是這個有的時候是需要雙方的互信，因為什麼樣的標語可以帶進去、什麼樣支持台灣的狀況可以在國際體育場合被比較友善對待的，這個需要雙方不只是民間團體發出聲音，我們自己駐外使館跟主辦單位之間取得一個友善的理解，我覺得這也是滿重要的。我想請問一下大使，針對這部分，我們有沒有對這些友台團體，乃至於希望在東京奧運上面讓台灣是台灣這樣的訴求，得到日本政府比較友善的對待？簡單講，就是不要到時候他們在友善我們，結果日本政府去抓他們，用什麼維安的名義等等，弄到這些挺台灣的人被警察打，那就很難看了。 謝代表長廷：現在那些民間團體在做的，基本上，據我了解大部分應該都是好意。 林委員昶佐：一定是好意啦！ 謝代表長廷：對於這一點，我們是感謝，但是我們政府代表處是不適合涉入。 林委員昶佐：不適合主導啦！ 謝代表長廷：我們在那裡也是有受限制的，駐外人員參與對他們政府的一些活動，譬如施壓、抗議，這也不好，所以我們也避免被認為是我們在主導。 林委員昶佐：當然。 謝代表長廷：另外，我是代表處的代表，所以基本上還是國內的立場，而這要拿捏到什麼程度？因為當時我們爭取進到奧運就是用這個名字，是用「中華台北」進去的，現在如果說「中華台北」不好，要用「Taiwan」，這會不會影響我們現在已經有的？這是我們奧委會要有一定的…… 林委員昶佐：我知道，我現在的重點也不在於我們自己要主動爭取，畢竟現在奧委會還是有它的限制與規範，我希望的是到了2020的時候，我們累積的一些互信，不要讓這些友好台灣的團體在那邊支持台灣的時候，反而看起來好像是日本在限制這些友好團體，所以取得一個什麼樣友善的互相理解，這方面我還是希望大使也能稍微讓對方知道一下我們期待的一些比較友善的對待。 謝代表長廷：對於林委員所說的，我都記下來了，我也會記得，但是我在這裡要講的是，基本上，日本各個地方執法的都很基層，他們不知道那麼複雜的東西，基本上我們還是以守法為先。 林委員昶佐：如果後面接著有看到進一步的消息，期待駐外單位能稍微使一些力。其次，剛才其他委員提到日本對十九大的情資判斷等等，我在這邊不想進入台灣跟日本的比賽，好像跟他們比起來，十九大裡面當選了幾人、提到臺灣的字數等，我比較想了解的是就大使近距離觀察日本政府的運作，他們為什麼對於中國情資的掌握會這麼精準？他們是用什麼樣的方式做什麼樣的分析？有沒有我們可以學習、借鏡的地方？ 謝代表長廷：以美國來講，美國跟日本都差不多，其實他們這種正式官方的對話，領袖對話以外的，一年都有幾百次，這幾百次的人脈就會有重疊，打聽或交換情報就比較容易。我們的國安應該也有，只是我們比較特殊，如果曝光，有時候會陷我們在那裡的人於不利，因為我們也有提供消息者，所以究竟如何拿捏？有時候要讓國人知道我們也很厲害，可能就會把一個在那裡很重要的布建給曝光了。 林委員昶佐：這也是我一直在強調的，我們跟日本之間的情報交換就很重要，因為他們有比較密集跟中國官方往來的機會，我們比較少，所以我們花更多資源，說不定還不會有人家的精準，如果可以跟日本之間取得情報的友善共享及交換，只要日本知道什麼，我們就知道什麼，這樣是最好，我們就不會慢人家一步。 最後還剩一點時間，剛才大使提到我一直關注的駐外代表處產權登記事情，之前是還登記在已故代表馬紀壯的名下，這會有法律爭議，這些產權及我們在那裡的財產問題，現在處理的進度如何？ 謝代表長廷：原本是登記在個人名下，我們現在要變更成團體，基本上要繳一筆規費，這個產權的市價是150億元，規費是8,000萬元，但是以後如果我不做了，換另一個人擔任代表，是不是又要8,000萬元？這就要講得很清楚。現在可能可以爭取到再換的時候不必再繳費，但至少這次換是要繳費，這個值不值得，不是我能判斷的，因為8,000萬元不是我標會拿來的，所以我們還是要報告，再決定要不要。 林委員昶佐：要看值不值得。 謝代表長廷：我們這個社會是你替政府保護了1,000億元、100億元，大家也不會很重視，但你花了8,000萬元，大家會把你罵死，說你浪費國家資源，這也很難做，所以我們只是做到一個程度，讓做決策的人或是民意來決定。如果民意說不必要，所有權人登記為馬紀壯就是馬紀壯，要給他的子孫也沒關係，那就只好再拗下去，反正都已經28年了，歲月漫長，再等也沒有關係。 林委員昶佐：我個人的立場當然是認為只要是我們的財產，就應該登記在我們的名下，不管是用協會這個民間包裝或是用政府名義。究竟如何確保，不管現在是用什麼樣的方式因應，但不會有法律上的爭議，這是實務上最希望能保住的，不要弄到最後連那個是不是我們的也不確定，這樣就很不好了。 謝代表長廷：也可能有這個危險。如果大家都像林委員這樣，我們就無後顧之憂，拋頭顱、灑熱血，我們都往前進，頭破血流也無所謂。怕的是到最後罵你一頓，說誰叫你浪費，現在這樣也沒有關係。 林委員昶佐：代表處到時候如果評估出來，我是一定會支持應該要登記在合理的名義下。 謝代表長廷：我在這裡表示感謝。 林委員昶佐：好，大使辛苦了。 主席（莊委員瑞雄代）：請蔡委員適應發言。 蔡委員適應：主席、各位列席官員、各位同仁。非常高興謝大使今天回到立法院，以前你在這裡都是質詢別人，否則就是擔任行政院長時在議場備詢，今天還是你第一次來委員會備詢。針對剛才林昶佐委員詢問的問題，我再接續追問下去。實務上來講，今年度重要單位的更名，就是原來的日本駐台單位改成「日本台灣交流協會」，同時間我們也改成「臺灣日本關係協會」，這是在臺北的臺灣日本外交關係正式更名，我有參與。請教一下，目前我們在日本代表處的正式名稱是什麼？ 主席：請台北駐日經濟文化代表處謝代表說明。 謝代表長廷：主席、各位委員。台北駐日經濟文化代表處。 蔡委員適應：我看了一些相關文件，最早是亞東關係協會與日本台灣交流協會，兩會互簽授權同意書，互相在各自國家派代表處，當時的原始文件是這樣簽的，所以理論上，我們的「台北駐日經濟文化代表處」是不是「臺灣日本關係協會」派出去的代表處？還是外交部直接派出去的代表處？就文件上來寫，應該是由臺灣日本關係協會派出去的嘛！ 謝代表長廷：就是兩個牌，一個機構。 蔡委員適應：實務上而言，等於是臺灣日本關係協會派駐日本的代表處嘛！ 謝代表長廷：也對啦！不過也是要講外交部，不然今天我為什麼要來這裡？實質上就是這樣。 蔡委員適應：在這個狀況下，我們可以看得非常清楚，日本駐台機構的名稱用的是「日本國公益財團法人日本台灣交流協會台北事務所」，很清楚地寫上日本這個國名，但台灣駐日機構只用「台北駐日經濟文化代表處」，所以，我要請教兩個問題，第一，「經濟文化」這4個字何時有機會拿掉？第二，既然日本用「日本台灣交流協會台北事務所」，那我方機構名稱未來是否可能改為「台灣日本關係協會」或「台灣駐日本代表處」？因為這才是雙方平等互惠的象徵。 我之所以這樣問，是因為我在上個會期質詢此議題時，外交部李部長大維提到他認為雙方的對等與互惠是非常重要的。但目前我們只看到在臺北的日本駐台灣單位在門牌上寫得非常清楚，就是「日本台灣交流協會台北事務所」，非常正大光明地把日本國的國名以及派駐在臺北的事務所名稱寫上去，反觀我方到目前為止，我們「臺灣日本關係協會」的社牌是放在哪裡？在臺北市，而非日本；其次，我方駐日本單位的名稱仍然使用「台北駐日文化經濟代表處」，相對來說，我認為沒有達到平等與互惠啊！針對這個部分，我要請教外交部章次長，未來我方是否可能努力爭取比照日本駐台單位，將台灣駐日單位名稱改為「台灣代表處」或類似概念？ 主席：請外交部章次長說明。 章次長文樑：主席、各位委員。我們當然希望所有駐外單位的名稱能反映雙邊關係之事實，目前我方與日本的關係其實也不僅限於文化與經濟。 蔡委員適應：當然啊！所以名稱上沿用經濟與文化就沒道理啊！ 章次長文樑：但雙方互設代表機構的名稱仍須經過雙方達成共識，這是我們未來努力的目標。 蔡委員適應：所以我才問，兩會換文當時，我方曾要求日本設在臺灣的機構要加上「經濟文化」嗎？沒有，對不對？那麼，日本駐臺灣單位名為「日本台灣交流協會台北事務所」，為什麼我方駐日本的單位就要加「經濟文化」呢？你既然講雙方互惠，那麼在談判條件的過程中，日本方面並未在駐台機構名稱中加註「日本台灣文化經濟」字樣，沒有嘛！我要強調的是這一點。而且，在今年3、4月間，我方雖然已經更名，但實際上只有在臺北的辦公室更名，講得難聽一點，就是我們在台北自我高興而已，實際上，在日本的辦公室仍然沿用過去名稱「台北駐日經濟文化代表處」。我要強調的第一件事是，就算職銜、抬頭不變，至少也要把「台北駐日經濟文化代表處」改為「台北駐日代表處」，有沒有可能性？畢竟這也是反映實質上的關係。難道謝大使在日本只能談經濟與文化嗎？科技不能談嗎？領務其實也不算經濟文化，對不對？那是國家主權的象徵，諸如此類的事務都包括在內。所以，未來是否可能去除「經濟文化」字樣？畢竟這才代表兩邊的平等啊！ 章次長文樑：對於這個部分，請容我們深入研究。 蔡委員適應：畢竟很難得，現任駐日本大使是有史以來位階、層級最高的一位，但如果連謝長廷大使都說他沒辦法做到這件事，我不相信還有其他人有機會做到，所以，拜託外交部與謝大使一起努力，讓兩方互設機構的名稱能夠對等。 我之所以這樣問的第二個原因，是因為剛才林委員昶佐提到的事，我也覺得滿有趣的。我國購置的4處館舍目前還是我們的名稱，外交部提供給我的資料滿奇怪的，駐日代表處的登記名稱是「亞東關係協會東京辦事處」，駐大阪辦事處名稱是「亞東關係協會大阪辦事處」，駐橫濱辦事處名稱是「亞東關係協會東京辦事處橫濱支處」，駐福岡代表處卻是「台北駐大阪經濟文化辦事處福岡分處」，我想請教一下，我國駐日單位的正式名稱到底是哪一個？這些館舍是我們在當地登記的吧！那登記資料有沒有加上人的名字？這是外交部提供的資料啊！剛才謝大使提到，其實是登記在馬紀壯的名下，就我的了解也是如此，可是在外交部提供給我們的資料中只寫了登記的名稱。 章次長文樑：對於這個問題，我請臺日協范副秘書長說明。 主席：請臺灣日本關係協會范副秘書長說明。 范副秘書長振國：主席、各位委員。其實，取這些名稱也有其歷史背景因素。我們目前在日本有1個代表處與5個辦事處，成立之初，日本在臺北與高雄設有2個事務所，所以，在對等原則下，我們在日本也是以2個辦事處為主，所以，部分辦事處的名稱冠上駐日經濟文化代表處「分處」，例如福岡分處等等，也就是說，我們是以東京與大阪為據點，其他地區則是歸於東京與大阪轄下的分處。 蔡委員適應：那駐福岡辦事處為什麼不叫「亞東關係協會大阪辦事處福岡分處」？ 范副秘書長振國：使用代表處與大阪辦事處是配合我國在全球單位使用。 蔡委員適應：所以就更名過來？ 范副秘書長振國：是。 蔡委員適應：那就如同剛才我所請教的，未來登記名稱有沒有可能一致化？ 范副秘書長振國：誠如剛才章次長所言…… 蔡委員適應：身為外交及國防委員會的委員，其實我支持謝大使之前所提關於更名的意見，希望外交部在這部分擬好相關規劃，並且編列相關預算，送來外交及國防委員會，我想，外交及國防委員會會支持這筆預算。畢竟名正才能言順，否則謝大使派駐日本，要是人家問他單位名稱為何，他回答亞東關係協會，但這是一個已經不存在的組織、是一個已經被更名的組織，我們駐日館產的所有權人卻還登記為亞東關係協會，非常不恰當。我要求外交部在這個會期結束之前擬出相關計畫。如果可以就編列在年度預算，我們在審查時就會支持這筆預算過關，那麼，在謝長廷大使任內就可以完成財產總登記，名稱確認之後，也不會出現類似問題，剛才謝大使也講得非常清楚，我認為外交部應該照這個意見辦理。 接下來，我還要請教謝大使，您在日本是否享有豁免權？ 謝代表長廷：沒有。 蔡委員適應：我為什麼這樣問？是因為我們在部分國家有，在部分國家沒有。我們在談駐外關係時，經常提到美國是我們的重要朋友，但我國外交人員在美國是否享有豁免權？外交部知道嗎？ 章次長文樑：我們有雙邊特權禮遇協議。 蔡委員適應：所以有豁免權對不對？ 章次長文樑：是。 蔡委員適應：可是我方駐日外交人員在日本到目前為止還沒有，對於這件事，謝大使怎麼看？ 謝代表長廷：如果談到入境等禮遇，這是有的。至於大使座車的車牌會註明「大使」或「使館」，我們不享有這種待遇。 蔡委員適應：連美國都有耶！駐美代表處有啊！ 謝代表長廷：對，各國不一樣，在韓國好像也有。 蔡委員適應：對。 謝代表長廷：剛才蔡委員針對使館等問題提出的意見其實都很正確。其實日本並未堅持要日本同意，基本上，如果是我們自訂、在全球一致實施的措施，遭遇到的抵抗也很少，但如果要針對日本修改，日本的意見當然就會比較多，因為壓力比較大。我們的第一優先應該是在邦交國的駐外館處也以「中華民國」命名，第二優先的是在沒有邦交的國家，駐外單位的名稱到底要用什麼，過去有26種名字，包括遠東旅行社、中華旅行社、孫中山中心等都有，既然現在已經正常了，就應該整理一下。所以，對於剛才蔡委員講的，其實我很欽佩，這件事只要去做就會完成，時間也許會稍微拖一下，但一定會完成。對於豁免權，我們也應該要爭取，而我們現在也都在爭取。 蔡委員適應：為什麼我會特別提出這點？其實剛才謝大使講得很好，台日關係看起來很好，可是日本政府基於一個中國政策，對台灣其實是不友善的。我剛才特別查了一下，日本外務省亞洲部下其實沒有台灣科，只有中國蒙古科，也就是說，台灣事務是由中國蒙古科承辦，所以，當你們在談駐外館處問題時，日方首先會想到的是中國的利益。但是在美國同樣的部門即國務院下的亞洲太平洋局其實有一個科專門處理與台灣關係，所以我要做出建議。這固然涉及他國內政問題，但謝長廷大使是分量很重的大使，也許可以在與日本外務省談判的過程中鼓勵對方，把在所謂中國蒙古科中的台灣事務分開獨立出來，這樣一來，未來在台日友好政策等許多相關議題上會談得更順利。否則，不論怎麼談，台灣議題只要一回到中國科，就一定會被否決。 最後，儘管發言時間快到了，我還是有幾件事情要拜託謝大使，因為這是台灣人民的期待。第一個就是海上聯合安全操演，海巡署與周邊國家包括對岸都曾舉行聯合海上搜救演習，這類事務不涉及主權，純粹是人道救援，而就我的理解，台灣許多漁民在周邊海域作業，尤其在台灣的基隆與日本之間有麗星郵輪定期往返，所以，從實務上來講，海上聯合搜救有其必要性。我要建議謝大使，未來遇到日本相關人士時，請他們將聯合操演列入與我方討論的議題，包括防範海盜、救生救難、海上執法在內。我認為這部分畢竟不涉及主權，而是基於人道上的互相關懷與支持，有其必要性。第二件事是關於中琉文化經濟協會。大使，你聽過這個協會吧！理論上，在駐日代表處那霸分處成立之後，這個協會的功能就應該被終止才對，可是我搞不清楚，它現階段到底是民間組織還是官方組織。政府每年仍然撥預算支持這個團體，這個團體在日本有登記嗎？我不曉得。所以請大使去了解此事，因為也涉及外交部事務，政府每年補助186萬元，到底還有沒有必要性？要思考一下。 還有一個問題，羅委員致政已經提到，也是我們關心的，就是台日國防合作。在雙方斷交之後，基本上，到目前為止，我國與日本之間幾乎沒有國防或軍事合作交流，也許大使可以嘗試在相關會議上提出，包括日本幾款主力戰鬥機或戰車、甚至潛艦等，其實都是台灣非常需要的，因為日本的整體國家環境與我方很類似，包括面對外來威脅、又同屬海洋國家，日本對於很多戰機等系統的需求性與台灣相同，如果有機會，大使應該與國防部討論一下，向日本提出建議，如果合作可以達成，我認為對台日的軍事交流會有更好的幫助。 主席：請馬委員文君發言。 馬委員文君：主席、各位列席官員、各位同仁。總統現在還在出訪邦交國。在昨天國安局報告時，有很多委員關切索羅門的情勢，索羅門也是目前蔡總統拜訪的國家之一，不過大家很擔心其國內政情，目前有兩種可能性，一是倒閣成功，一是倒閣不成功。如果倒閣成功，我方在這次出訪所釋放的許多利多、許多我們帶去的伴手禮，或是我們提出的多項合作計畫，可能在現任總理被推翻以後，一切都改觀，我們帶去或提供的資源，恐怕會像打水漂一樣，發出「咚」、「咚」兩聲之後就沒了。還有另外一種可能，國安局判斷之後，認為不太悲觀，就是倒閣不成功。但倒閣若不成功，可能也會引發一個問題。昨天，據外交部與國安局的說法，我方與現任總理與反對派其實都友好，但要是倒閣不成功，對方又像其他幾個國家一樣，認為我們押錯寶，試圖兩邊討好，一旦現任政府沒有被推翻成功，會不會反過來與對岸有更好的關係連結？這也是一種可能。由於現任總理可能被推翻，也可能不被推翻，所以對於反對黨來說，其實意思也是一樣，請問外交部章次長，對於這兩種可能，外交部怎麼看？ 主席：請外交部章次長說明。 章次長文樑：主席、各位委員。總統已經一如預期規劃…… 馬委員文君：這個部分，我們都知道，反正每天都可以看到新聞，我現在要知道的是，該國國內政情對於我國的邦交會不會有影響？索羅門政局發展就是有兩種可能，一種是倒閣成功，另一種就是不成功，成功或不成功，對於我們會不會有影響？會不會蔡總統一回國，對方馬上就有什麼動作，就像巴拿馬一樣，3月明明還跟蔡總統碰過面，6月就斷交了？ 章次長文樑：剛才總統在索羅門國會發表演講，索羅門國會一共有50位議員，出席了42位，顯示朝野都非常重視與中華民國的關係，所以我們也不認為會有狀況。 馬委員文君：所以，不管索羅門倒閣成功與否，即使政權轉移或有什麼樣的變化，對於我國的邦交都沒有影響？你們現在的看法是沒有影響嘛！ 章次長文樑：依我們現在看來，邦交是穩定的。 馬委員文君：依照現在外交部、國安局甚至府方的看法，就是認為我國與這個國家的邦交未來不會受到影響？ 章次長文樑：其實，我們剛才得到一個訊息，就是這次領銜提出不信任案的副總理在接受採訪時，也強調重視與我國的雙邊關係。 馬委員文君：好，我就是要這個答案，也就是你們都認為不會受影響，至少目前是這樣，對不對？ 章次長文樑：是。 馬委員文君：以這次蔡總統出訪的狀況來看，當然，我們也要稱讚一下外交部與總統，因為，本來蔡總統可以走比較順的拜訪路線，但後來我們選擇比較遠的路途，花了更多時程，聽說多在空中繞了3,000多公里吧！ 章次長文樑：我想應該沒有這樣的情況。 馬委員文君：如果按照原來的規劃從關島過境，6個邦交國都可以拜訪得到，可是後來我們選擇先飛夏威夷再回頭，這樣就只剩3個邦交國可以拜訪，所以這一次我們有做了調整。原本我們想11月3日才到夏威夷，但美方質問我們過境當地的目的，我們也有提出解釋，對不對？ 章次長文樑：如果看看南太的地圖，我們首先選擇夏威夷作為過境地點…… 馬委員文君：大家都看得到地圖，最順的路線就是從關島過境，但實際上是先飛夏威夷，之後再往回飛。好不容易出去一趟，如果能拜訪當地所有邦交國，當然是最好，因為6個邦交國都在那裡。後來只剩拜訪3國，那也沒關係，但本席昨天問國安局我們是不是成了美國的棋子、美國有沒有其他政治考量，就你們的解釋，認為應該不是這樣，反而是我們透過這種方式在進行政治操作。此外，我們在夏威夷錢也花了，因為當地媒體大幅報導，儘管不是主流媒體，但仍然大幅報導蔡總統比川普總統更早抵達夏威夷，相信我方之前已多所著墨，至少這筆錢沒有浪費掉，還是用對了。我們現在要思考的是，我們這次少走訪了幾個國家，也就是我們在當地有6個邦交國，卻只去了3個，另外3國會不會因此心裡不高興、有所不滿、導致我們失去邦交國，你們認為有沒有這樣的可能？ 章次長文樑：我們這次出訪3國，主要是考量要配合訪問時程與各國元首的相關安排。 馬委員文君：所以另外3國沒有訪到比較沒有關係嗎？ 章次長文樑：也不會，我們也不見得是基於這種考慮。 馬委員文君：沒有關係，因為我認為這樣的作法也沒有什麼不好，反正都是政治操作，美國還是比較重要的，既然我方要過境美國，當然也要配合相關條件。現在我們最重要的目的，就是不希望在川習會後，中美兩個大國為了自身利益，把台灣、把我們的國家中華民國當成棋子耍，這樣就好了。我們可能付出更多，例如這次參訪友邦也許花了更多油錢，我想一定花了好幾百萬元，但是能達到目的就好。而且，只要能穩固邦交國，我們都認為這樣是合理甚至是應該的，無論用什麼樣的政治操作，就是不希望在蔡總統回國之後馬上出現變化，因為昨天已經出現相關報導，雖然是大陸媒體，可是我們也要重視一下。大陸媒體在報導中引述復旦大學台灣研究中心主任的話，我們還有再失去至少7、8個甚至10餘個邦交國的可能性，對不對？他說的當然不能算數，但是他之前曾經提醒過巴拿馬事件。他固然沒有直接提到巴拿馬，只說有一個國家會跟我國斷交，結果巴拿馬事件就發生了。他現在說有可能7、8國甚至10餘國，這樣的數字看來非常恐怖，對於我們要如何因應，或發生的可能性如何，外交部可能都要先有所作為。目前不用擔心沒有錯，可是一旦發生，對我國的影響就非常大，而且我國現在已經無法使用金錢外交了，因為對岸隨便砸，金額都比我們還要多，除了這個部分以外，我們還能做什麼？外交部必須要有一些作為。 我們也非常關切日本事務，長期以來，台日關係非常密切，不過我覺得今天的報告反而是在幫日本遊說我們的國家。報告中有很多篇幅隱含這種意義，例如「妥處台日之間各項懸案」，我不知道為什麼要用「懸案」一詞，除了釣魚島，也就是我們說的釣魚台甚至沖之鳥礁都有主權上的爭議，或者大家對名稱、經濟海域範圍有所堅持以外，針對慰安婦議題，我不知道我們為什麼要用「懸案」來形容，我是第一次在報告中看到以「懸案」形容這次事件。報告中還有很多狀況，讓我感覺駐日代表處並不是站在自己國家的立場與日本協商或談判，或以對等國家的立場爭取利益，反而是駐日代表處在幫日本遊說我國自己的民眾，甚至遊說國會。我簡單舉個例子好了，就是基隆海事學校育英二號在7月搭載80名學生進行例行性的航海訓練，不知道台北駐日經濟文化代表處謝代表是否有掌握這項訊息？ 主席：請台北駐日經濟文化代表處謝代表說明。 謝代表長廷：主席、各位委員。我知道。 馬委員文君：他們的目的地是沖繩，而這條航線從1981年就開始行駛，已經走了20幾年，這次走的也是一樣的航線。這項航海訓練是所有基隆海事學校這些學子考取乙級船員執照必經的訓練，所以每年固定從基隆出發，經釣魚台駛向沖繩。往年這麼走都沒有問題，航線也在釣魚台12浬以外，今年日本卻發出關切訊息，甚至包括總統府都緊急滅火。我不曉得政府為什麼會有這樣的態度，這條航線我們走了20幾年，過去都沒有問題，為什麼這次突然有問題？而且基隆海事學校是為了訓練學生才規劃這樣的航程，既不是漁船，與日本之間沒有捕魚或經濟上的衝突，更不是武裝船隻，為什麼我們要因為日本提出關切就更改航道？這條學校規劃的路線走了20幾年，現在卻要在基隆出發之後，繞到花蓮，再到沖繩，難道我們現在還是日本的殖民地？對於釣魚台，固然我們主張是我們的、日本主張是他們的，可是這條航線在釣魚台12浬以外，其實我們還是有權航行，過去20幾年沒發生的事，為什麼現在我們讓步了？ 剛才也有委員提到，這1年多以來，在觀光政策上，政府花了很多預算補貼日本觀光客，希望吸引他們來，結果日本遊客人數還是降低，反而是台灣過去的觀光客不斷大幅增長；最近，我們也開放和牛進口，幾天前我有日本朋友來台，而且剛離開，我聽他們說日本和牛在當地賣1,000元日幣，在台灣賣台幣1,000元，價格是日本的4倍，這是日本人講的喔！此外，我們也可能私下與日本協商，開放核災區食品進口，甚至讓日本人參與前瞻計畫中爭議很大的軌道工程。今天是中華民國106年11月2日，我慎重地在國會提出，我們前面提出來的這些讓步，甚至前瞻計畫的軌道工程未來可能由日本人占據很大一部分，包括施作與承包，我先講在前頭。儘管我不知道未來會不會發生，但已有很多人質疑，日本人就是要來做這項工作。這1年多以來，我們釋出這麼多利多、讓步這麼多，但日本人給了我們什麼？能不能請大使簡單回應一下？這1年多以來，我們可能開放核食、已經開放和牛、在觀光政策上也釋出利多，在各項事務上都不斷讓步，甚至連未來國內的重大工程都可能由日本人承包，但在這種情況之下，日本人給了我們什麼？ 謝代表長廷：在食品問題方面，其實日本在這幾年也開放台灣椪柑、蜜棗進口。 馬委員文君：這些過去就開放了，我們進口的日本產品反而更多。 謝代表長廷：就是互相。 馬委員文君：可是在我們的香蕉滯銷時，日本也沒向我們買啊！我們的香蕉品質比東南亞的好，卻因為東南亞香蕉比較便宜，日本人還是選擇東南亞的，沒有因為台灣對他們比較好，就對我們採購比較多的香蕉啊！ 謝代表長廷：所以說，大家要努力。一旦FTA簽了，我們的香蕉就要扣掉20%關稅了，但大家都有產品會碰到這種情況，難道要互相報復嗎？ 馬委員文君：我們無意與他們互相報復，我現在是要請教大使，畢竟您在國內也擔任過很重要的職務，所以您對外的代表性很重大，而我現在只是希望進一步提升國家尊嚴。日本與我國的關係非常密切，我希望不要只有台灣一廂情願地認定日本對我們友好，事實上卻沒有。我們剛才提到，過去1年多以來，台灣對日本讓了那麼多，而日本給了我們什麼？我只是要知道這個部分。 謝代表長廷：以漁業協議為例，其實日本漁民也在抗爭，所以，食品問題我們往往不願意談，因為一旦講了，他們也會拿出紀錄，表達日本漁民也對台灣不滿。 馬委員文君：他們抗爭是應該的，我們的漁民也在抗爭啊！這是雙方還在協商的部分，已經很久了。 謝代表長廷：所以需要雙方互為讓步。 馬委員文君：至少有一些可以做的部分，可是我們卻還沒有看到。而我現在要問的是，我們讓了那麼多，日本給了我們什麼？ 謝代表長廷：我剛才已經回答了，日本在漁業協議上也有讓步啊！ 馬委員文君：我們還沒有看出他們在漁業協議上讓步在哪裡，因為我們的漁船還是不能去啊！我剛才提的例子就是這樣，不僅是漁民，連過去20幾年都可以行駛的學校訓練船隻都會受到關切，甚至因為遭遇這樣的關切而更改航道，這樣對我們是公平的嗎？日本這樣對台灣算是友好嗎？ 謝代表長廷：我們一向主張釣魚台的主權，而日本也主張，所以日本也會抗議、關切。對於他們的關切，我們聽取之後承諾轉達，但也會提出抗議，兩邊作法是一樣的。 馬委員文君：至少我們的政府應該表態支持基隆海事學校的船隻繼續走原來的航道，也要確保這一點，對不對？ 謝代表長廷：對，這是個案。 馬委員文君：我希望可以爭取到，好不好？ 謝代表長廷：這件事我查過了，關於航行路線到底在釣魚台12浬外還是距離2浬仍有爭議。 馬委員文君：那也沒關係啊！就算超過界線，進入12浬範圍以內，日方可以關切，沒有關係，但其實沒有，基隆海事學校只希望維持既有航道，這是政府應該幫國人爭取的，希望謝大使至少可以做到這個部分。 謝代表長廷：我剛才也講了，他們一年也救了我們14個人。 主席（蔡委員適應）：請外交部相關人員會後再向馬委員說明。 請王委員定宇發言。 王委員定宇：主席、各位列席官員、各位同仁。請問台北駐日經濟文化代表處謝代表，你這趟回來，應該馬上就要再趕回日本了吧！ 主席：請台北駐日經濟文化代表處謝代表說明。 謝代表長廷：主席、各位委員。對啊！ 王委員定宇：因為川普11月5日就抵達日本，這是他當選美國總統以來第一次拜訪日本。11月6日川普要與安倍會談，主題之一是北韓與區域安全，另一個大概就是700億美元的貿易逆差，而這兩個議題大概都與台灣有關，因為台灣與日本有商務往來，與美國也有商務往來，所以，在美日處理貿易逆差議題時，台灣的商務、貿易大概也會受到影響，在區域安全上的影響會更明顯。根據駐日代表處的了解，美日在談判相關議題上對台灣會有什麼樣的影響？台灣又有什麼可以因應之處？ 謝代表長廷：間接來講，我國與日本皆是在經濟上以輸出為原則的國家，如果川普與安倍談判時堅持以保護主義為色彩，或者強調美國優先，受到最大影響的當然是日本、地位與我國類似的韓國，當然也還有中國大陸。 王委員定宇：大概對於整個東北亞都會有影響。 謝代表長廷：對，所以我們當然也鼓勵…… 王委員定宇：在區域安全談判上，主要議題當然是北韓，但東海議題大概也會觸及，對於這一塊，外交部與駐日代表處事前有沒有掌握？ 謝代表長廷：這個議題層次比較高，大家會擔心因為美國在對付北韓上需要中國大陸協助，導致台灣的權益有所犧牲，但就我來看，有識之士，包括美國國會議員、智庫等都已經發言，提醒美國不應該這樣、這樣做是相當不智的。 王委員定宇：請外交部章次長也一起上台回答，因為有些是外交部要處理的事情。剛才謝大使提到，他從日本這個點看到的大致上是安倍政府、也就是日本的態度，但這次川普的亞洲行不只會到日本，還會到北京進行川習會。儘管北韓似乎是共同議題，可是他跟習近平見面，不提及台灣好像很怪，所以，川普在第一站日本會怎麼定調，對我們來說，其實值得關注。謝大使在日本從當地角度了解狀況，那外交部有沒有透過美國方面得知川普與安倍大概會提到什麼，包括商務或區域整合？ 主席：請外交部章次長說明。 章次長文樑：主席、各位委員。這次川普亞洲行的兩個重要議題中，一是北韓，一是貿易，對我們來講，我們最關切的是川普到訪中國大陸時，我們的利益不能受到影響。 王委員定宇：你們有沒有掌握狀況？ 章次長文樑：有。 王委員定宇：所以，第四公報應該絕對不可能出現吧！ 章次長文樑：是，確實絕對不可能。 王委員定宇：那有沒有可能擴大紀念上海公報？我曾經提醒你們，川普與習近平可能會擴大慶祝上海公報，一旦擴大慶祝，可能會把一些意涵性內容納入，你們有沒有去了解這點？ 章次長文樑：針對這個部分，我們再來了解一下。 王委員定宇：不能只是「再來」，我上次就跟你們講了。 既然兩位都在場，我就繼續把相關問題問完。薛瑞福剛被任命為美國國防部亞太助理國務卿，他對台灣當然相當友善，在他最近一篇著作，也就是為Ian Easton（易思安）提到2049年局勢的新書所寫的序中，主張把台灣的軍事能力整合到美國在亞太地區的安全架構下，也就是把台灣的軍事能力整合到美日、美韓的安全架構下，薛瑞福提出這種主張，川普又在出訪中國之前任命他擔任國防部負責亞太地區事務的助理國務卿。要把軍事能量整合到日本，就牽涉到台灣與日本之間的互動。還有一篇報導，撰文者是海洋大學法政學院院長陳荔彤，他在文中還特別表示感謝，因為他在駐日代表處謝代表的安排下見到日本外務省相關官員。他在今年9月12日還向日本外務省提出一個想法，就是台灣與日本面對共同威脅，面對中共動作頻頻，應該舉辦台日聯合軍演，而日本官員表示，他個人認為這是非常好的建議。我把這兩件事情放在一起，首先請教謝大使，大概很多人都知道，台灣與美國的軍事交流其實很頻繁，不管是在美軍相關基地、軍事武器交流或軍事能量的交流。至於台灣與日本之間原本一直是一團迷霧，甚至根本沒有，可是在這2年，我國與日本空軍的空中識別碼和美國嘉手納基地的識別碼開通，也就是三方空軍的識別碼可以互相通訊，就你的了解，日軍固然受到憲法的限制，不過日軍與台灣軍演或者層次不那麼高，往下調一點點，也就是軍事交流，目前有沒有？未來有什麼樣的可能性？ 謝代表長廷：以日本的外交來說，要公開這些資訊是比較不可能，但事實上，日本與我方退役將領，包括上將與中將之間的交流是有的。另外，我方如果未來能爭取到在日本與美國舉行演習等相關活動時前往觀摩或觀察，應該也不錯。 王委員定宇：目前，日本與台灣的國防互動是零，還是有？還是量能不好說？ 謝代表長廷：不好說。因為雙方都戴了白手套。 王委員定宇：如果說完全沒有，那雙方空中識別碼要開通，卻又需要一些前置作業。 謝代表長廷：基本上，日本對台政策就是在廣義的一中政策下執行，所以我剛才也講，要是沒有台灣關係法，就是名不正言不順。所以，有些東西說有，卻經常找不到官方資料；要說沒有…… 王委員定宇：又好像有？ 謝代表長廷：否則訊息從哪裡來、何時對話？又像有…… 王委員定宇：那海洋大學法政學院陳荔彤院長在9月12日與日本人士會晤的事，你也在場嗎？還是只安排他們見面？ 謝代表長廷：這也是外交部的政策，其實外交部做了很多努力，外交部下指示之後，由本代表處去進行。要是你們來也是這樣，你們想見什麼人…… 王委員定宇：都會安排？ 謝代表長廷：我們會安排，儘管未必百分之百安排得到，但總是會安排。只要外交部或國安單位希望協助，我們都會在能力範圍內處理。 王委員定宇：在日本最近幾任首相中，安倍政府算是與臺灣互動比較密切的吧！ 謝代表長廷：對。 王委員定宇：所以我剛才也提到日本的台灣關係法。我剛才舉的是特別敏感或特別看不清楚的，臺灣與日本是近鄰，但我剛才也聽到你在回答其他委員時提到，要達成和平最困難的就是隔壁鄰居，換一個講法，其實互動最密切的應該也是隔壁鄰居。臺灣與日本都在同一島鏈上，國防互動密切，例如ADIZ，只要飛出去一點點，雙方就會遭遇，所以，要說雙方完全沒有互動，那是不可思議的，其實雙方有互動，只是完全看不到跡象，也沒有建置相關制度來處理。依你的判斷，在日本推動類似台灣關係法這種特別架構法律的機會大不大？ 謝代表長廷：以現在國會的生態來說有困難，因為不是什麼事都付諸表決，大部分是透過協商。但就如同我講的，我們可以努力，假設台灣關係法的內容有30項，我們能協商其中10項、11項或12項，還可以簽訂漁業協議、租稅協議、貿易投資協議等。 王委員定宇：那就是組合起來看。 謝代表長廷：對。 王委員定宇：類似台灣關係法的法律架構，加拿大也曾談過，是在哈波政府時代，就是基於臺灣受委屈，才會以特別架構來處理兩國互動。 接下來，川普的行程還包括APEC，APEC活動中也會提到TPP，而TPP的主角現在只剩下日本，外交部應該也要掌握這個部分。紐西蘭已經表明立場，新任總理表示，他們也沒興趣，美國川普政府更已經退出TPP，所以TPP現在只剩日本主導，因為澳、紐立場也已經有所變化。臺灣必須了解日本是否真的還想繼續推動TPP，如果還要，臺灣其實會是重要的助手或助力，就兩位的了解，臺灣與日本有沒有針對TPP進行討論？哪一位可以回答？ 謝代表長廷：要談臺灣與日本的貿易額，在TPP所剩的11個或10個成員國中，儘管我手邊沒有詳細資料，不過我國與日本的貿易可能排在1、2位，所以，坦白講，對臺灣來說也是重要的，因為以我們現在的外交處境來看，要個別與每一國交涉雙邊協定很難。如果能透過團體談判，當然最好，但是，我們當然也要做最壞打算。 王委員定宇：安倍上任時表示，就算美國退出TPP，日本還是要推動TPP。 謝代表長廷：對，事實上也有在推。 王委員定宇：而TPP已經有第一輪締約國了，臺灣能不能排在第二輪而成為參與國之一？ 謝代表長廷：我認為臺灣參加對他們來說也是好事。 王委員定宇：我們現在有沒有在進行遊說？ 謝代表長廷：應該有。 王委員定宇：因為他們要展開第二輪的邀請，如果我們沒有收到邀請，到時候中國先加入，這樣我們要加入就很麻煩了。 謝代表長廷：對，這是我們的目標啦！而且也有希望，不過政治變化…… 王委員定宇：我們希望看到比較明確的做法。章次長，外交部有沒有把這一塊列為重點工作？ 章次長文樑：爭取加入TPP一直是我們持續努力的方向。 王委員定宇：本席知道那是我們的方向，但是現在就應該起步往那邊走，你們做了什麼努力？ 章次長文樑：我們駐外館處在和當地國接觸的時候，都會以這個做為主題。 王委員定宇：現在TPP裡面最大的經濟體就是日本，我們和他們的貿易量又那麼大，我們有短、中、長期計畫嗎？有沒有可能把臺灣進入第二輪參與國列為目標？ 章次長文樑：對，這確實是我們的目標，至於我們現在接洽的情況，他們說正在努力，第一個，就是要讓它能夠生效實施，當然他們也完全了解我們的立場，等生效實施以後，他們會考慮開放第二輪的談判，讓新的國家加入。 王委員定宇：本席明確一點的問，TPP生效實施以後，臺灣會不會是第二輪被邀請參加的國家？外交部目前對這件事情有沒有把握？ 章次長文樑：這是我們努力的方向，我想…… 王委員定宇：沒把握嗎？ 章次長文樑：日本也已經表示歡迎。 王委員定宇：其實這件事情應該是整個國家一起努力，剛才謝代表也說了，我們如果是一個國家、一個國家的談，其實是很困難的，也很可憐，有時候談了之後，例如巴拿馬事後還不認帳，現在如果有TPP這個架構，以前可能要和6國、10國分別談，現在乾脆就是一次盡全力加入，對臺灣的貿易、對臺灣廠商的投資等各方面，其實是一個很大的保障，本席希望外交部對這件事情要有一些進度。 甚至我們大家應該分工合作，例如國會議員可以扮演什麼角色？我們可以去遊說日本的國會議員；政府部門可以扮演什麼角色？駐日代表可以扮演什麼角色？這是國家的利益，國家的利益大過個人或政黨的利益，如果日本不推TPP，那就沒辦法了，如果他們要推動的話，臺灣能不能在下一輪被邀請進去？其實這對我們下一個階段的經貿成長有很重要的影響。 本席發言結束前再提醒一下外交部和駐日代表處，你們要注意日本和印度的自由走廊這件事情，看他們現在的進度到底如何，因為那是印度找日本結盟，用自由走廊來對抗中國的一帶一路，我們不用加入這個對抗，但是只要有商機、有夥伴，我們就可以投入。有關印度、日本的自由走廊在中亞的進展，也就是絲路這一條線的發展，連俄羅斯都對這個部分有興趣，所以我們應該掌握訊息，並且適度的參與，這一點本席每次詢答時都有提醒你們，本席希望看到進度，好不好？謝謝你們備詢，謝謝主席。 章次長文樑：謝謝委員。 主席：請江委員啟臣發言。 江委員啟臣：主席、各位列席官員、各位同仁。我們今天談東北亞局勢、臺日的關係，本席要先釐清一件事情，我們現在整體外交政策當中，對日本的政策、態度可以用什麼字來形容？是友日、親日或是其他？可不可以清楚的告訴我們？ 主席：請台北駐日經濟文化代表處謝代表說明。 謝代表長廷：主席、各位委員。日本有公開定位，我們是特殊關係的夥伴，有時候是定位為友好的夥伴，也有這樣的說法，我們對他們應該也是這樣，我們也是友日。 江委員啟臣：所以我們對他們的態度也是友日。通常我們將對方定位為友好國家時，其實它就不是一個平常互動、對待的國家而已，換句話說，就很多方面而言，他們和我們是很密切的，而且態度應該是友善的，政策、措施方面也會儘量友善。前陣子飛測機在臺北飛航管制區ADIZ執行任務，卻被他們的F-15升空驅趕，對不對？謝代表知道這件事嗎？這件事情後來怎麼處理？ 謝代表長廷：因為飛機的速度很快，所以他們比較接近…… 江委員啟臣：他們是看到我們的飛測機，所以才升空，是不是？ 謝代表長廷：對，有飛行物接近就會升空。 江委員啟臣：雖然我們接近他們的領空，但還是在我們的防空識別區裡面。 謝代表長廷：但是有重疊的部分。 江委員啟臣：過去他們有常常因為這樣升空嗎？應該沒有吧！ 謝代表長廷：但是他們說這一次我們太接近…… 江委員啟臣：為什麼這一次這麼特別，竟然派F-15升空？那只是一架飛測機而已，並不是戰鬥機，對不對？ 主席：請外交部章次長說明。 章次長文樑：主席、各位委員。相關情形是不是請臺日協范副秘書長做比較詳細的說明？ 江委員啟臣：不用。這是態度的問題，當然，這件事情並沒有衍生後續爭端，但是這有時候會關係到雙方的態度，就好像我們的船航行到釣魚台附近海域時，他們會用什麼方式對我們的船進行驅離，甚至是發出什麼樣的訊號警告，這都是態度的問題。本席覺得臺日之間如果是友好的關係，其實在一些比較不屬於軍事方面的議題上，彼此的態度是不是應該更友善一點？其實有時候大家也會誤判到底臺日關係好還是不好。 我們常常說臺日關係很好，但是我們貿易逆差一直沒有改善，對不對？我們貿易逆差還是很大。另外，雖然說關係很好，可是你們會發現，我們和他們的FTA到現在也沒有進展，對不對？他們還是沒有和我們談。甚至我們說臺日關係很好，可是當稍微涉及政治敏感議題的時候，他們馬上就提出一個中國原則，舉例來說，例如臺日之間的司法互助，到現在為止，臺日之間有簽任何司法互助協定嗎？沒有嘛！對不對？ 謝代表長廷：不過最近因為毒品的問題，我們有在催他們，因為司法…… 江委員啟臣：他們的態度到底如何？就本席的了解，他們又把這個議題推到一個中國的問題上。 謝代表長廷：涉及主權的問題就會比較複雜啦！ 江委員啟臣：但是我們和其他國家也沒有邦交，也沒有所謂的臺灣關係法，可是我們也簽了司法互助協定，對不對？ 謝代表長廷：對，所以這是我們列為…… 江委員啟臣：例如厄瓜多、菲律賓、德國、南非，甚至是英國，我們都有簽定類似的司法互助協定。 謝代表長廷：所以我們會再爭取。 江委員啟臣：所以日本絕對可以比照，謝代表，這應該是你們要去努力的一個目標啦！ 謝代表長廷：對，我們有在努力，但是這關係到雙方的態度啦！不過我是覺得雙方也不要讓人民誤判，例如我們禁止進口他們東北的食品，他們也會質疑為什麼彼此關係這麼友好，你們卻和中國一樣打壓我們？像這樣他們也會誤會嘛！所以我們就是明確表示，這不是打壓，我們是為了國民健康著想。 江委員啟臣：就是雙方需要溝通，而且彼此都有顧慮，基本上都是為了國家利益考量。本席要說的是，在外交上，其實價值歸價值啦！但是利益又是另外一回事，當談到利益的時候，有些事也不是不能談，或者不能trade off，因為外交本來就是需要談判嘛！你要你的，我要我的，這才叫談判嘛！對不對？ 謝代表長廷：對。 江委員啟臣：所以謝代表，不管是FTA，或是核災食品也好，很多時候大家想要知道的是，日本一再要求臺灣開放福島周邊縣市的食品，那他們能夠offer臺灣什麼？ 謝代表長廷：對，這是重點。 江委員啟臣：這些事情也可以讓大家知道，對不對？如果他們能夠給我們的外交利益或國家利益，真的大於那個部分的時候，國民不見得不會考慮，關鍵是後續的問題怎麼處理。但是就外交上來看，日本對我們要求和他們進行FTA的談判，或者要求簽定司法互助協定，或者其他方面，包括貿易逆差的改善等等，我們都看不出來他們願意提供什麼trade off條件給我們，這時候我們自己的核心利益當然也不會放掉，特別是涉及健康的利益問題。 健康是不可以拿來交換的，在健康利益的考量之下，我們在外交、貿易利益方面要怎麼和別人談判？之前也有人提出來，如果開放核災食品真的可以換取臺日之間貿易上或國家利益上更大的利益時，大不了由政府編列經費把進口的東西都買起來，對不對？那這些東西就不見得會進入我們的市場。為了整體國家利益，我們希望日本可以展現這方面的善意和誠意，而不是一天到晚光說臺日關係很好、很友善，我們是友日，他們是友臺，可是卻沒有實際進展，就外交而言，這樣一切都是空的，對不對？ 謝代表長廷：對，我贊成江委員的看法，我們也在做。 江委員啟臣：另外，例如日本和美國，川普現在要去訪問日本，你認為美日之間會談FTA嗎？因為現在美國已經退出TPP，但是美國對他們和日本之間的貿易逆差也很在意，在這種情況之下，到底美日未來的經貿走向會如何？在自由化之下，未來的走向如何？貿易協議方面會不會有進展？駐日代表處有沒有掌握？ 謝代表長廷：學者有兩種看法。 江委員啟臣：哪兩種？ 謝代表長廷：一種是只好趕快進行雙邊的FTA談判，一種就是再等四年，也有這種看法。 江委員啟臣：就是等川普卸任就對了。 謝代表長廷：也不能這麼說，因為我是駐外代表，是他們有這種聲音，這不是我說的。因為這4年正好有這個困難，但他們又希望不要為了某個原因就改變，還是要回到TPP的架構下。 江委員啟臣：所以川普卸任之後，美國可能又會回到TPP，是這樣嗎？ 謝代表長廷：不是的，他們在等待，等待4年以後…… 江委員啟臣：那我們是不是也要等4年以後？ 謝代表長廷：我們的狀況特殊。當然，加入TPP是最優先的，因為對我們的外交處境來說，剛才我也說過，參加地域性的經濟組織對我們來說是有利的，像紐西蘭、新加坡，我們也要和他們簽定協議，能夠爭取多少算多少，但是這個團體的組織是最優先的。 江委員啟臣：所以TPP還是要優先加入？那臺日之間到底有沒有機會談？ 謝代表長廷：對。其實之前已經談了，後來因為有些…… 江委員啟臣：因為核災食品的事嗎？ 謝代表長廷：後來因為有些事情才停下來，真的很可惜，我們希望那個談判基礎不要斷掉。 江委員啟臣：所以日本現在是拿這個部分當談判籌碼嗎？ 謝代表長廷：他們沒有這麼說，其實他們也在著急，因為東北六縣的委員也很多，就像我們的委員一樣，都是為地方發聲，所以當我們想要參加什麼組織的時候，他們就會要求優先處理這個問題。因為他們內部也有爭議，所以才會爆出這個問題，本來這個議題已經在談了，也有基礎，當時我們是希望這個基礎不要斷掉，因為重頭來會比較麻煩，所以那時候才想趕快接上，不過現在看起來好像有一點困難，我們也希望先案…… 江委員啟臣：目前臺日之間，你認為懸著的問題有哪些？就是懸而不解、懸而無解的問題。 謝代表長廷：例如釣魚台，大概有四個，也不是無解啦！ 江委員啟臣：難解？ 謝代表長廷：因為牽涉到國民感情啦！ 江委員啟臣：你的表情告訴本席，這是很難解的。 謝代表長廷：先案就是難解嘛！不然早就處理好了。但是也因為困難所以才更有挑戰性，人生的偉大就是這樣。 江委員啟臣：因為很困難，所以對你來說是挑戰，你是院長級的，現在由你擔任這個職務，你應該有能力解決。 謝代表長廷：所以我也在挑戰，我們現在有幾個先案，包括釣魚台、慰安婦、沖之鳥等等，大概是這幾項。 江委員啟臣：還有核災食品，就是這四項。 謝代表長廷：核災食品是他們的問題。總共有這四個問題，我們處理的方法就是有衝突就互相體諒，例如釣魚台，我們常常互相表達立場或抗議，但是不召開記者招待會，也不煽動感情等等，我們不這麼做，就是不誇大、不擴大。 江委員啟臣：為什麼懸而無解？ 謝代表長廷：因為涉及到主權的問題就會非理性，只要寸土一讓，國民就會認為你出賣國家，你是罪人，所以沒有辦法解決，像韓國也是這樣，俄羅斯、日本、中國…… 江委員啟臣：所以同樣的道理，這就是每個國家的核心利益問題，你說這是主權的問題，沒有錯…… 謝代表長廷：所以只要牽涉到主權都不會退讓，但是處理方法一定要注意，不要為了一個沒有辦法解決的問題，把現在快要解決的問題也搞砸了。 江委員啟臣：健康問題也沒有辦法退讓。 謝代表長廷：但是我們可以增加一點預算，或是增加人手做好檢查，就是要提出科學證據，記錄我們檢查多少件，有沒有超過標準值，如果有超過，我們就可以翻臉，如果沒有，我們當然也要依照國際的規則處理。 江委員啟臣：所以問題又回到原點，就是在外交上我們給了一個東西、又換了什麼回來，對不對？ 謝代表長廷：當然也會換，但是大家都不願意用這樣的說法，因為交換這樣的說法比較不好聽，好像是被威脅了，但事實上都有啦！否則我們怎麼會「無代無誌」領臺灣的薪水卻去做這些事？ 江委員啟臣：謝代表，本席具體的問你，你認為在多久時間內臺日的FTA會有進展？你總要給自己設一個目標嘛！ 謝代表長廷：這不是附期限，應該是附條件才對。 江委員啟臣：條件是你們要去努力的，外交部也要努力。 謝代表長廷：我們也希望有些先案能夠有進展，這樣雙方才有辦法繼續談。 江委員啟臣：因為你剛才說的那幾大懸案好像都遙遙無期，所以本席大概也很難要求你短期內給什麼答案，但是針對經貿，坦白說就是要去談才有用，所以你們要積極，要設一個目標。 謝代表長廷：對啦！不過現在他們常常回答我一句話，FTA的意思就是自由貿易。 江委員啟臣：本席知道。 謝代表長廷：如果是自由貿易，你們不讓我們的東西進去，這樣怎麼是自由貿易？但我們認為這對健康有疑慮。 江委員啟臣：可是他們也常常不讓我們的東西輸入，我們農產品要銷到那邊是很困難的。 謝代表長廷：對，但是他們有開放，只是他們還要保護自己，例如查到我們的農產品有果蠅或是有什麼蟲等等，就會馬上切斷我們的產品輸入，但是只要我們一改善，他們就會馬上開放。 江委員啟臣：所以他們的技術障礙比我們還多，他們的健康障礙和技術障礙不會輸給我們啦！ 謝代表長廷：我們會為我們的人民爭取利益，希望大家能夠支持。 江委員啟臣：謝代表，臺日經貿這一塊怎麼縮小逆差，增加臺灣產品在那邊的競爭力，本席覺得這一點是關鍵。 謝代表長廷：有些逆差是結構性的，因為是我們進口他們的東西，加工之後再出口，那是結構性的，對他們來說並不是完全逆差，謝謝。 主席：請劉委員世芳發言。 劉委員世芳：主席、各位列席官員、各位同仁。先請問國安局周副局長，川普總統現在大概已經快啟程飛到夏威夷，接下來第一站就是日本，就現有的資訊可以了解，如果川普和安倍見面，重點大概還是在防制北韓不理性的動作，甚至包括發射氫彈這樣的威脅，所以在這段期間內，臺灣扮演的角色就很重要了，我們對外的官員要越謹慎越好，而不是無的放矢去，招惹不必要的麻煩。 本席想要請教一下，你認為這次川普拜訪安倍，甚至到第二站的韓國，或是之後的中國，到這三個國家拜訪時，北韓的議題仍然是重點，你覺得這樣會達到某種程度的施壓嗎？因為現在美國的媒體大幅報導，如果川普和安倍見面，是要極大化對北韓施加的壓力，日前聯合國已經對北韓做出經濟制裁，副局長，依你的看法，在目前的狀況下，北韓領導人會不會不理這些重要國家給他的壓力，做出不理性的動作，造成東北亞局勢更為不安定？ 主席：請國安局周副局長說明。 周副局長美伍：主席、各位委員。就目前各方情資來看，我們預判川普這次亞洲行的主要目的當然是爭取亞洲各國對於他在北韓問題的立場上給予支持，所以北韓問題當然是他優先的問題。以上是第一個問題。 第二個問題就是委員剛才講的經貿問題，不管是到日本、韓國或中國，他的訪問都跟經貿有關，但是有另外一重最重要的意義，川普到亞洲及東協這些國家訪問，最主要是要表態，表示他重視亞洲。他剛就任時就前任總統重返亞太的政策稍作修正…… 劉委員世芳：就是推翻掉了？ 周副局長美伍：各方就有一點點質疑。他這次的亞洲行，在這方面的意義重要性大於一些他與各國談話的實質利益。因為北韓的問題天天都在談，國務卿泰勒森、國防部長及參聯會主席鄧福德將軍，都已經到這些國家兩次以上了，所以基本上對於北韓問題的處置應該都有一個原則性的架構。 劉委員世芳：但是你有期盼會有若干成果出來嗎？我聽說川普總統雖然口頭上對北韓嚴厲譴責，但是美國國務院也是悄悄跟北韓進行外交上的談判。當然我們都不希望有任何跟戰爭有關的情事發生，但是我覺得另外一個議題也很特殊，就是中國和韓國也在談判，美國要求韓國部署薩德系統，現在中、韓雙方似乎在談是否可以減量甚至不部署。現在變成中國和美國都在拉攏韓國到他們的陣營，確保他們在東北亞的政治、外交、經濟上的利益，對於這一點，我們這邊有沒有預判到韓國會如何表態？ 周副局長美伍：從各方情資顯示，韓國對薩德系統的裝置應該不會改變。 劉委員世芳：完全不會改變？ 周副局長美伍：我不敢講完全不會改變，但是就目前來看，應該不會改變。可以從好幾個跡象來看，最近中方也一再跟日方表態，雙方也希望就北韓問題的一些重要部分進行商討，日方特別提出，希望日、中、韓三方能針對北韓問題共同討論，但是中方有一個代表表示，韓國設置薩德系統讓他有一點點猶豫。從這些跡象來看，韓國布建薩德系統是影響中韓互動的一個阻礙，我相信這對於外交政策或未來情報交換合作都會形成阻礙。以目前來看，韓國不會因此鬆動持續布建薩德系統的政策。 劉委員世芳：對，因為韓國部署薩德系統是為了北韓，不是為了中國，中國想用經濟利益來拉攏韓國，其實韓國也有他們自己的考量，所以我們還是要密切注意川普的亞洲之行。 周副局長美伍：是。 劉委員世芳：接下來我要請教章次長及謝大使。今天大使來到立法院，我覺得大使非常辛苦，尤其我們知道我們跟日本有一些相同的地方，但是也有不同的地方，包括您剛剛所提到的慰安婦議題、釣魚台議題、沖之鳥礁議題，我們的外交單位及其他相關單位其實都是在保全我們國家的最大利益，大使站在第一線，也知道要保全我們國家的最大利益要用外交手段，當然不是去跟人家拍桌子，要保全我們國家的最大利益，其實很不容易，所以大使很辛苦。 大使應該知道，很多民進黨的人很在乎開羅宣言，很多黨派對於開羅宣言有不同的立場，也有不同的解讀。我想知道，關於開羅宣言中日本放棄台灣主權並歸還給中華民國一事，您的看法如何？ 主席：請台北駐日經濟文化代表處謝代表說明。 謝代表長廷：主席、各位委員。我不是國際法專家，在我以前的印象，那是個statement，至於是不是一個條約，在國際法上有嚴格的定義，它應該不具備…… 劉委員世芳：你有沒有覺得它是具有約束力的條約？ 謝代表長廷：國際法的解釋有點像是力量。 劉委員世芳：當然，是強權。 謝代表長廷：像波茲坦宣言等等，有很多用周邊和歷史脈絡來解釋，也有這樣解釋的，不過如果就開羅宣言來講，我好像看過原文，是個statement。 劉委員世芳：現在的執政黨民進黨認為，開羅宣言中關於我們國家主權的確立及台灣是不是隸屬於中華民國，各方的解釋有些差距。對於這個部分，我們還會有不同的看法。 我要謝謝大使，您真的很辛苦，在第一線真的非常辛苦。現在請您回座。 接下來我要請教次長，從上上會期以來，陸續有人問到開羅宣言放在外交部網站的事，開羅宣言放在外交部網站，是因為教育部曾經行文到外交部詢問開羅宣言到底是不是具有約束力的法律文件，現在外交部的網站並沒有更改，只是把它移到別的地方去，你們認定開羅宣言、波茲坦公告和日本降服文書皆係具有法律約束力的法律文件，用這樣的方式來回覆教育部，當然我們有一些民意代表不是完全贊成。我想知道，如果有教育單位再詢問開羅宣言是不是具有法律效力的文件，外交部的立場是什麼？ 主席：請外交部章次長說明。 章次長文樑：主席、各位委員。如果已經有官方文書陳述我們外交部的立場，除非有另外的文書來改變，否則我們還是維持原來的立場。 劉委員世芳：就是說外交部不願意改變？ 章次長文樑：也不是這麼說…… 劉委員世芳：現在外交部條法司司長不在，我請條法司的同仁來回答，請問你知不知道外交部網站上仍然有開羅宣言？ 主席：請外交部條法司陳專門委員說明。 陳專門委員首翰：主席、各位委員。第一，我們外交部的網站是把開羅宣言放在歷史專區。 第二，關於委員提到教育部的部分，今年2月底我們對教育部有一個覆函，針對課綱中關於開羅宣言的部分提出說明，覆函中有幾個重點：一、中華民國、美國、英國三國領袖在32年11月間於開羅開會，於12月1日三國同時發布開羅宣言，它是一個擘畫二次大戰後東亞秩序的重要國際文件…… 劉委員世芳：是一個重要國際文件？跟我剛才所說的具有約束力的法律文件不太一樣。 陳專門委員首翰：對。 劉委員世芳：你現在的說法比較和緩。我要跟你說的就是，即將在2019年實施的高中社會科新課綱裡不會提到開羅宣言、中日和約或舊金山和約，而是讓教科書編者和歷史老師透過討論，引導學生自己去思考。教育部和外交部都是行政院下面的部會，我希望你們能夠體察民意，你們還是放在外交部的網站，而不是去掉，沒有錯吧？ 陳專門委員首翰：是。 劉委員世芳：你們願意把它當成歷史文件，我覺得這是比較中肯的做法，但是如果你們要把它當成是具有約束力的法律文件，我就覺得你們必須要思考一下，因為關係到台灣國際法地位的辯論，在國內各方可能因不同的政黨、不同的想法、從不同的歷史脈絡去看，而有不同的見解，我不認為外交部不能夠體察民意，我看這個問題條法司不能由一個專門委員來回答。 陳專門委員首翰：是。 劉委員世芳：次長，你的想法如何？ 章次長文樑：報告委員，對於這個案子的發展過程，我個人不是那麼了解，所以剛才請條法司的同仁來回答。 劉委員世芳：你是次長，而條法司的同仁沒有辦法代表外交部就政策問題來回應，我現在只是溫和地告訴你，如果教育部已經跟著要修正的話，我希望外交部不要落於人後。不像你剛剛所說的，就直接把開羅宣言放在網站，在10年前放和在10年後放，裡面解釋的方式，可能要隨我們國情及社經環境地位不同來做改變，請你們多多思考修正方向，看看其他部會如何修正，好嗎？ 章次長文樑：了解。 劉委員世芳：我不強制要求你們一定要放還是不放，但是外交部站在整體的立場上，還是要多思考一下，不然你們就把舊金山和約、日本降服文書和開羅宣言一起臚列，當成歷史文件，供大家參酌，這也是一個方向，可不可以？ 章次長文樑：了解。 劉委員世芳：好，請多參考。謝謝。 主席：請莊委員瑞雄發言。 莊委員瑞雄：主席、各位列席官員、各位同仁。今天各大媒體都報導駐日大使謝長廷回國並到立法院備詢，大家備感興趣，有太多太多媒體朋友要來關心，有這麼多大使，我不曉得為什麼召委只挑駐日大使來備詢，可能有兩個原因，第一個是大家認為日本和我們台灣的關係非常重要，第二個原因是大使本身在政壇上很有分量。但是我看今天媒體特別報導謝大使所提書面報告的內容並戲謔地稱你這位「駐日代表」是「助日代表」。為什麼會這樣講？自從福島發生核災以後，不管是美國或加拿大，全世界很多國家對福島及周邊的農漁產品都有採取一些管制措施，我們行政院的立場也非常清楚，他們希望人民有信心，在食安管理機制建立以後，才可能和日方談對福島周邊縣市農漁產品的管制是否逐步放寬或解禁，謝大使，針對這件事情及媒體的批評，你的看法如何？ 主席：請台北駐日經濟文化代表處謝代表說明。 謝代表長廷：主席、各位委員。對於這個問題，我的立場就是政府的立場，貴院監督行政院，所以你們的立場跟我的立場應該是一樣的，但是因為我是駐日代表，我當然也要提供正確的訊息，我也要監看日本東北食品的流通狀況及他們處理的狀況，所以我有時也會提供一些狀況，狀況好的我也是要講，如果我說他們也有在吃這些食品，就會有人質疑我是在為他們鋪路，是在幫助日本，但是即使我是代表台灣，也是要說真話，不能讓人家覺得台灣人懷疑別人都有犯罪或說謊，即使要管制，也要有科學基礎，要有根據。現在全世界都有管制日本的食品進口，美國也有，日本也不會特別抱怨，如果我們態度反反覆覆，沒有根據就懷疑人家，反而不好。譬如說，我們的高層說日本沒有食品安全的問題，只有法律問題，說日本食品有偽造標籤的問題，食品本身沒有問題，他們全國都在講食品沒有問題。隔了兩、三年，現在又覺得日本食品有問題，他們就覺得很奇怪，三年前都說改善了，食品已經沒有問題了，為什麼三年後台灣這邊又說食品有問題？像這樣的情況，我們都要很謹慎，所以我們要居中協調。其實我並沒有助日，我的薪水是跟外交部領的，我為何要去助日？日本也沒有給我薪水。 莊委員瑞雄：大使，我的意思是說，雖然有很多國家已全面解除，但是還有很多國家仍在管制。我不認為我們政府會像在野黨講的那麼「夭壽」，進口輻射食品，光是「進口輻射食品」這個標題，就會引起誤會。日本一直希望台灣能開放進口福島周邊生產食品，在台灣這是一個很嚴重的政治問題，很容易引起政黨之間的對抗，雖然剛才院長那樣說，但是我覺得這個問題還是要謹慎處理。 謝代表長廷：我知道，可是我也不能為了討好誰而講一些我不相信的話，那是浪費我的生命，我已經年紀很大了，所剩時日也不多，不需要浪費時間來做這種事。就以千葉來說好了，我們開放千葉的食品進口，迪士尼樂園就在千葉，全世界都開放千葉食品進口，但是比起千葉和福島的距離，東京跟福島的距離更近，千葉有些地方離得更遠，所以台灣禁止千葉食品進口的理由是什麼，日本人也搞不清楚，所以我要去解釋，說千葉比較遠。台灣一年去日本旅遊的人有420萬人次，中國有600萬人次，韓國有500萬人次，我們去玩的時候也沒有在看食物是從哪裡來的，我們也沒有辦法去檢視。日本政府認為可以吃，他們的人民就相信可以吃，人民對政府有基本的信賴。美國也依照這個原則規定，在日本國內不能流通的食品，美國就不准進口，可以流通的，就可以進口。 莊委員瑞雄：我大膽猜測，哪怕我們國內民眾多有信心，哪怕我們政府設定多少食安管制條件，只要說要開放，在我們國內一定會吵翻天，這已經不再是一個單純的科學問題了。 我要請教另外一個問題，在民進黨裡大使跟總統很熟，所以有人認為總統會拜託你幫忙「撨」有關選舉的事務，在你還沒有回來之前，很多人來問我：嘉義那邊是不是謝大使你去「撨」，叫某人不要參選？我回答說駐日代表怎麼可能叫誰不要參選，這不是駐日代表的職權範圍。大使，請你藉這個機會說明，這個問題倒不是只有民進黨關心，國人也會覺得奇怪啊！駐日代表怎麼會去「撨」誰可以參選、誰不可以參選？請你說明一下。 謝代表長廷：我領薪水是做駐日代表的工作，「撨」這個又沒有薪水可拿，我為什麼要去做？其次，我對這個也不熟悉，因為我離開台灣已經1年多了，每天都處理日本的事情，如果要「撨」一件事情，應該要了解選舉的選情、可能參選的的人和未來可能如何發展，這些我都不知道，那是要「撨」什麼呢？所以這是不太可能的。 莊委員瑞雄：你說不太可能，可是人家會說還是有一點點可能，本席現在是問到底有沒有？ 謝代表長廷：沒有，我這一次回來最主要是因為日本國會大選，總統想要了解日本政壇可能會有什麼變化，有些事情不方便用書面說明，有些又是機密，我有跟總統報告過了…… 莊委員瑞雄：所以是怎麼樣？ 謝代表長廷：沒有「撨」啦！現在我們有很多大老對嘉義很熟悉，我對嘉義真的也不太了解，我只有去那裡吃雞肉飯還有看過KANO這部電影而已。 莊委員瑞雄：所以媒體的報導不是事實嗎？ 謝代表長廷：媒體很關心我，我很感謝，但是媒體用這種方式讓人民記得我，我也是…… 莊委員瑞雄：如果你回來以後有和涂醒哲市長密會，你在國會又說沒有，本席很擔心到時候會有誠信的問題。 謝代表長廷：媒體是說我和兩個人…… 莊委員瑞雄：就是洪耀福、林錫耀。 謝代表長廷：絕對沒有啦！我和涂市長是好朋友，他來日本會找我，我們也常常在很多社團見面，我們無所不談，他非常博學，從醫學講到很多其他領域，不過他都是抱怨比較多，因為他的委屈很多，我都鼓勵他，因為我年紀比較大，我就跟他說我也有碰到過這種事情，我當過首長，真的是很辛苦，所以我都是在鼓勵他。 莊委員瑞雄：長久以來國人也一直都非常關注一個問題，台灣和日本沒有正式的外交關係，但是我們國家在日本等很多國家都有資產，台灣在日本的資產要如何確保？我們中華民國台灣在日本到底有多少財產？現在是登記在誰的名下？ 謝代表長廷：我們不能這樣講，這樣講會很危險，因為對於我們中華民國的財產，中華人民共和國都有主張的權利，所以我們的財產都被他們占光了，在斷交的時候，我們的大使館也被他們占去，像長崎的僑校、光華寮都被他們占走了，我們現在只剩下亞東關係協會的財產。 莊委員瑞雄：謝大使曾經提出要更名，就是因為你覺得現在登記在某人的名下並不妥適，所以才會有更名的問題。 謝代表長廷：現在我們的館產是亞東關係協會的財產。 莊委員瑞雄：我看報紙報導變更登記要花2,000萬元，你為什麼說要更名？ 謝代表長廷：要8,000萬元。 莊委員瑞雄：那總資產到底價值多少？如果金額很龐大，那即使是8,000萬元也應該要花啊！ 謝代表長廷：現值是150億元日幣，辦理變更登記要花8,000萬元，要將名義人從個人變更成「臺灣日本關係協會」，那就是要花8,000萬元，因為如果登記在個人名下，換了代表就要花8,000萬元辦理變更登記，這樣不划算嘛！所以我們有爭取到一次讓我們變更登記，應該是可以，不過報紙報導我們是敗家子，都沒有賺什麼錢還要花8,000萬元，其實我們是為了守住財產，大家來進行溝通，我們爭取到可以這樣，然後讓大家來裁決，如果我們的政策是可以這樣，委員也支持，我們就去辦理變更，委員是法律人，你也知道這有時效的問題，他的子孫也可以主張權利，問題真的是很大。 莊委員瑞雄：本席認為，針對我們自己權利該確保的部分，確實應該要力爭並做最妥適的處理，所以還是要趕快去做。 謝代表長廷：謝謝。 主席：現在已經11時50分了，我們在吳委員焜裕詢答完畢以後就休息，下午2時30分繼續開會。 請蘇委員巧慧發言。 蘇委員巧慧：主席、各位列席官員、各位同仁。我們外交及國防委員會的主席請謝駐日代表千里迢迢的回來，其實就是在日本國會大選之後，想請大使說明現在日本的狀況並分析台灣與日本的關係，讓我們能夠更進一步的了解對我們這麼重要的友邦，立意真的是非常好，所以只有請駐日代表來也是應該的，因為日本國會大選才剛結束。但是本席從早上聽到現在，好像沒有委員問到這個部分，所以本席想利用這短短的6分鐘來請教謝代表，你過去資歷這麼完備，又是日本通，我們真的很想聽聽看你在日本國會大選之後有什麼樣的分析。謝大使，在日本這一次的國會大選，自民黨和公明黨組成了執政聯盟，在313席裡面取得了超過三分之二以上的席次，但是在短短3個月之前即7月底的時候，同樣是自民黨，在東京都議會的選舉提名60位，卻只當選23位，反而小池所領導的政黨提名50位、當選了49位，根本就是勢如破竹，到9月甚至還組成了希望之黨，本來大家都覺得要變天了，沒想到風起雲湧，最後安倍依然贏得這次大選，而且取得超過三分之二的席次。大使，這代表什麼意思？這個超穩定的執政黨為什麼在短短的時間內有這樣的變化，這對台灣的關係有任何影響嗎？ 主席：請台北駐日經濟文化代表處謝代表說明。 謝代表長廷：主席、各位委員。因為日本有解散制度，所以基本上執政黨是比較有主動性。 蘇委員巧慧：報紙都報導是置之死地而後生，真的被他賭贏了嗎？這是正確的策略嗎？ 謝代表長廷：執政黨要解散可以選擇時機，也曾經有政黨選錯了，像民主黨上次就選錯了。 蘇委員巧慧：所以你覺得這是很高明的策略？ 謝代表長廷：這一次從結果來看是很成功的，日本他們的制度從解散到選舉還不到一個月的時間，新成立的政黨要推半數233個以上，這次希望之黨是推235個…… 蘇委員巧慧：所以你認為這個有謀略的政黨還會超穩定的繼續下去？ 謝代表長廷：也不完全只有謀略，這個政黨也有政績，我們要肯定安倍的政績，第一個在經濟方面做得不錯，雖然日本的人口…… 蘇委員巧慧：所以拚經濟真的是最重要的。 謝代表長廷：他們的觀光政策也很成功，經濟不錯。 蘇委員巧慧：所以不管是政策面或是選舉技術，你對安倍政權都是肯定的？ 謝代表長廷：還有它的訴求，解散都是有原因的，小池一開始是講他們沒有正義，後來他們說是國難，變成大家接受了。 蘇委員巧慧：大使，有另外一個更有趣的現象，你有沒有觀察到現在自民黨有一個rising star小泉？這一次得票超過70%的國會議員有幾位？你們有統計過嗎？ 謝代表長廷：沒有。 蘇委員巧慧：在313席裡面一共有15位的得票率超過70%，我們都有參選過，所以我們都知道這代表非常不簡單的意涵。在這15位裡面有一個亮點，本席有列表，最後這一欄就是他們的年紀，在313席裡面只有15位得票率超過70%，而在這15位裡面，只有1位的年齡在50歲以下。所以安倍即將可能是日本任期最長的首相，你知道有史以來日本最年輕的首相是誰嗎？其實就是安倍。 謝代表長廷：對。 蘇委員巧慧：安倍第一次當首相的時候是52歲，就是最年輕的首相。現在態勢已然成形，在這樣的狀況下，大家注意到小泉了，而在勝選之夜的時候，小泉的發言又特別提到了安倍，他說他還有對其他政策不同意，也對一些案件有不同的看法。大使，雖然你剛才對安倍政權有諸多的肯定，但是你有沒有注意到小泉的竄起？你有沒有機會跟未來日本新進的國會議員聯繫？你認為這對台灣的影響是什麼？ 謝代表長廷：我們跟日本國會接觸最多的就是青年局，小泉當過青年局的局長，最近幾屆的首相都是青年局出身的，所以我們跟他有密切的來往。 蘇委員巧慧：請你看一下小泉個人的資料，其實他已經選了4次，除了第一次的得票率是57%以外，後面的得票率都超高。大使在日本2年了，你對日本政局的變化一定比我們有更深刻的感受。 謝代表長廷：對，他就是很有個性，敢講別人不敢講的話，這一次他到東京非常有象徵性的幾個地方助選，結果都選贏了，所以他是一個未來之星。 蘇委員巧慧：那你們有跟他接觸嗎？ 謝代表長廷：他未來會不會當上首相，我們也不敢講，因為想當首相的人很多，如果講了一個，會得罪一大票人。 蘇委員巧慧：但是我們都有分析、研究並進行接觸就對了？ 謝代表長廷：放在心裡面就好了，日本人說政界看到眼前一寸都是一片黑暗，因為政治的未來都很難預料。 蘇委員巧慧：你是日本通，這一次日本變化這麼大，你應該有觀察到很多事情值得我們好好來向你請教。 謝代表長廷：委員可以隨時垂詢。 蘇委員巧慧：謝謝。 謝代表長廷：謝謝。 主席：請吳委員焜裕發言。 吳委員焜裕：主席、各位列席官員、各位同仁。今天本席要討論東北亞局勢對台日關係的影響，謝大使在報告的時候有提到，日本表示現在對話不一定有意義，所以要加強對北韓的施壓而非重啟對話，強化對北韓的經濟制裁。但是本席有注意到在Foreign Affairs這本期刊裡面在七、八月這兩期一直對北韓有很強的建議，在美台國防工業會議的時候，美台協會的會長說在近期內不會對台軍售，和這些事情是不是都有關係？因為我也請教過李部長，他說美國的主流意見以解決北韓問題為第一優先方案，所以這對台灣國際外交及政治應會有一些影響。本席不知道外交部對這方面的事務的看法？現今美國的主流意見首要解決的是北韓問題，因為北韓引發的核武問題非常嚴重，他們想以圍堵方式處理，在這一期11月與12月的Foreign Affairs雙月刊中，Stanford大學教授也建議以圍堵的方式來圍堵北韓，此時若沒有處理好中國的問題，那麼這項圍堵政策將會留下缺口，你們對這件事有何看法？你們認為日本在這項圍堵政策下將會對中國採取何種政治上的處理？這對台灣又會產生何種潛在的負面影響？ 主席：請台北駐日經濟文化代表處謝代表說明。 謝代表長廷：主席、各位委員。現在有兩種說法，有些人認為中國對北韓其實沒有如外界所說那樣地具有影響力。 吳委員焜裕：是。 謝代表長廷：他現在的支持者是俄羅斯。不過，基本上有些民生物資是由中國供給。 吳委員焜裕：是。 謝代表長廷：坦白說，最近北韓的核爆已影響到中國，現在也提到如果那個地區崩塌，釋出的輻射物質會影響中國，更何況他的核彈可以打到中國及美國，所以中國也很矛盾所以也有一說認為中國現在比較願意配合制裁。對台灣來說，不管他們如何，我們都好，我們也配合制裁北韓，只是不要接到「拳頭風」，變成人家當王、我們卻被當棋子。 吳委員焜裕：對。 謝代表長廷：所以也有些學者包括美國智庫都提出不能打台灣牌去交換的這種意見，我們則鼓勵這種意見可以成為主流意見。 吳委員焜裕：當然，我們就是擔心有這種潛在的問題，原本是希望美國能出售武器給我們，現在似乎這件事延宕下來，所以我們可能需要注意這樣的事情。今天很多人提到TPP的事，現在美國已經退出，原本日本想主導這件事，重點在於中國是否會積極參與TPP，還是會有由這兩國共同主導TPP之可能性？ 謝代表長廷：一般認為中國對東協比較有興趣，也較有主導力，TPP比較高標準，需要的條件比較困難，中國想加入也比較不簡單。台灣當然要參加，不過必須要TPP先成立、生效後，才會考慮台灣的部分，所以台灣是第二層次的問題，我們卻很著急，一直拿出來講，老實說，等於是兩個層次的問題，是有時間差的，卻老是被拿出來一起談，他們也不太想談。 吳委員焜裕：主要是RCEP即將開始，這對我們的經濟及貿易將有極大的影響，所以我們必須即刻加入TPP，並立即準備相關科學及各種資料以面對談判，想當然爾中國一定會試圖影響我們加入TPP或其他組織的進度，像最近美國退出巴黎氣候協定，中國就想插入美國這個具領導地位的空缺，所以這些事在潛在中對我們都有很大的影響，是以日本的態度影響台灣未來可否加入的結果，有人說現在美國已經不管TPP了，請問是否日本仍會持續堅持推動這件事？ 謝代表長廷：我剛才已經說過，日本有兩種意見，一種是比較樂觀，就想不然再等4年看看，不要放棄，一旦放棄就前功盡棄；另一種則是不要再等4年，就依現有的10國成立這個組織。 吳委員焜裕：哪一種意見比較屬於主流意見？哪一派的人比較多？ 謝代表長廷：我沒統計過，我們看評論是有這些現象，我們關心的是如果台灣能夠加入TPP是最好的，因為ASEAN是以國家為單位，所以我們想加入比較困難，中國從中影響我們的加入是絕對的，所以這部分的難度更大。我們希望能加入TPP，日本對於我們參加多種國際活動與組織比如WHO、ICAO…… 吳委員焜裕：他們都支持。 謝代表長廷：日本表示歡迎台灣以旁聽、觀察員或正式會員等形式參加各種世界組織，因此我個人推論，既然TPP由他們主導，他們若不贊成我們參加，那不是很矛盾嗎？ 吳委員焜裕：此次日本大選結果自民黨選得很好，雖然我們與日方沒有政治外交的正式關係，不過安倍首相與我方的關係十分密切，在這種情況下，我們要如何進一步強化與日方的雙邊關係？你有何打算？ 謝代表長廷：好的關係要制度化穩固，不要有安倍或是誰卸任，關係就變得不好的情況；也不要有老一輩退休後關係就有變化，不管是經濟或科技，雙邊的研究機構都有締約，至於政治上的關係則是與地方政府及地方議會締約，如果雙方有友好協定，首長至少1年到訪1次，每年至少在運動、文化及學校間都有1次的交流，這樣就會形成制度化，有穩定的客源及交流，所以我們儘量做到制度化。至於政治上，我們當然希望能有所突破，並能夠儘快與日本簽訂FTA，但說來話長，我們都希望他國能跟我們簽約，可是他國要我們做的事，我們卻無法做，這有困難之處。 吳委員焜裕：大使，另外有件事要請教你，過去我們有歷史上的因素，以往我們的日本留學生及台僑都很多，所以我們與日本的關係是這樣日積月累而成，但聽說未來台灣年輕這一代的知日派正逐漸減少，這會影響未來我們與日本的關係嗎？ 謝代表長廷：我們以往是有些日本化世代，他們說日語就與真正的日人無異。 吳委員焜裕：對。 謝代表長廷：所以他們是無障礙，我則是戰後第一代，日本語對我來說也是外國語言。 吳委員焜裕：但大使曾經留日。 謝代表長廷：對。更年輕的這一代日語沒有前代那麼好，但他們不但親日還哈日。 吳委員焜裕：對。 謝代表長廷：哈日的意思就是說非理性的愛。 吳委員焜裕：是，所以要在外交上培養長期外交關係及人與人間的關心，譬如我們與安倍有良好的關係，其實是有很多人長期與安倍友好，這種關係的建立…… 謝代表長廷：那應該有2、3代以上的關係。我覺得制度化比較重要，現在台日雙方正加強年輕人間的關係，所以設立了台灣獎學金，交流協會也花了很多預算補助台人長期、中期、短期赴日進行研究。 吳委員焜裕：我知道。照理說，我們應該有比較多的人赴日留學才對，但比較起來，台灣的留學生人數…… 謝代表長廷：現在很少。 吳委員焜裕：現在人數少，未來如何讓更多的台灣人赴日留學？現在的台僑人數應該也變少了，以前我在美國唸書時有好多台僑。 謝代表長廷：對。 吳委員焜裕：所以我們遊說的能力很強，但現在在美國的台僑人數變少，我看日本也會是這種情況，我們的留學生…… 謝代表長廷：全都是大陸生，所以我們現在要重質，已經沒辦法比人數了。 吳委員焜裕：對，培育這些人才也是很重要的事。 謝代表長廷：是。吳委員說得很對，你的數字都對。日本現在的學費也貴，所以比較沒人想去。 吳委員焜裕：現在留學人數變少。此外，有些事可能會影響台日關係，當然你剛才說這不是很主要的問題，也就是主流的台日關係可能沒受到什麼影響，但都是插曲或潛在的因素影響，如現在日本的毒品很多，但有些東西是從台灣流過去的…… 謝代表長廷：大部分是從台灣傳過去的。 吳委員焜裕：我這邊的資料顯示7成來自中國，但你說大部分從台灣過去。 謝代表長廷：現在毒品都在台灣製作。 吳委員焜裕：真的？那台灣真的要打拚。 謝代表長廷：但是共犯都是大陸比較多。現在因為技術提升，以前製毒過程會產生惡臭，台灣因為人多，那種臭味很容易被聞到，現在則發展到有香味的，甚至沒有氣味，已經提升到很高的技術。現在在日本已經抓到一百多個嫌犯，其中有33個被關，既然在日本可以抓到這麼多的嫌犯，那就表示台灣本土這樣的罪犯人數也很多，我覺得大家要重視，我認為校園及學生在這方面的問題應該是相當嚴重。 吳委員焜裕：對。因為時間的關係，本席最後再提一個建議，等一下我們會提案。請外交部儘速處理代表處館產的問題，不然未來可能…… 謝代表長廷：你如果支持，我就處理。 吳委員焜裕：我想這應該要支持。 謝代表長廷：這沒有問題，就怕大家不支持。 吳委員焜裕：感謝。 謝代表長廷：謝謝。 主席：謝謝吳焜裕委員。主席在此宣告，等許委員及賴委員質詢結束之後就休息，下午2時30分繼續開會，下午等所有委員質詢完畢後，再一併處理臨時提案及之後的預算解凍案。 現在請許委員毓仁發言。 許委員毓仁：主席、各位列席官員、各位同仁。大使，首先本席要致上感謝之意，因為上次立法院由蘇院長帶隊到日本參加APPU，大使居中做了很好的接待，我覺得整體台日關係真的越來越緊密，本席在此要肯定你。 主席：請台北駐日經濟文化代表處謝代表說明。 謝代表長廷：主席、各位委員。謝謝委員的肯定。 許委員毓仁：我知道大使今天要出席，所以我昨天特別準備這些東西，我的朋友是年輕人，正在高雄旗山種香蕉，他們說現在台灣的農產品存在比較多的問題，日本人如果覺得得台灣香蕉還合口味，希望你以大使的身分，除了推廣和牛進口台灣及福島食品解禁之外，可以多推廣台灣農產品外銷至日本，這樣好不好？ 謝代表長廷：好。 許委員毓仁：我相信你絕對沒問題？ 謝代表長廷：沒問題。 許委員毓仁：方才有提到日本的營養午餐也很喜歡搭配台灣香蕉，這部分就多勞煩你，幫年輕的台灣蕉農請命。 你此次算是這會期首次到立院備詢？ 謝代表長廷：對，上次回來是去年的10月，差不多相隔1年。 許委員毓仁：我覺得立法院的業務真的很「操」，所以我幫你補充一點熱量，我送你這串香蕉。 謝代表長廷：我不能當眾收禮。 許委員毓仁：放著就好。 謝代表長廷：我吃香蕉皮…… 許委員毓仁：來，吃香蕉。 謝代表長廷：謝謝，這香蕉很香，表面稍有黑點反而有酵素，酵素很好。 許委員毓仁：酵素？是開玩笑的「笑」。這一張給你看，現在連院長也開始吃香蕉了，所以等一下如果質詢比較累就可以吞一根沒問題。 本席想請教大使幾個問題，你覺得賴清德院長現在做得如何？ 謝代表長廷：做得非常好，從民調可以得知大家對他有期待，雖然上任時間還很短，但在短短的時間內…… 許委員毓仁：你給他打幾分？ 謝代表長廷：每一個人的標準不同，我給他打第一個ranking…… 許委員毓仁：差不多介於90至95分之間？ 謝代表長廷：對。 許委員毓仁：所以說做得不錯。我知道大使是政壇前輩，一路走來你從政的資歷非常豐富，以高雄市長接任行政院長，之後參選台北市長及總統。其實這與現任院長的從政軌跡有些類似，他是以台南市長接任行政院長，依你的真知灼見，接下來你會給他怎樣的建議？你會建議他參選新北市長還是往台灣最重要的領袖位置前進？請你給他一個指導。 謝代表長廷：他現在獲得的分數比我以往的高，所以他的智慧在我之上，我是不敢給他建議，我剛才提過日本有句俗話「政治一寸之前就是黑暗的」，所以只有做好現在，才有未來，就是把握當下好好做，未來自然就光明。你現在所見的前方都是黑暗的。 許委員毓仁：一寸以前都是黑暗的？ 謝代表長廷：把握好一寸中間的亮趕快做，就一寸、一寸持續做下去。 許委員毓仁：你的意思是說，如果這條路讓他走得變成光亮的話，你也不會排除鼓勵他往更高的位置前進？可以這樣說嗎？ 謝代表長廷：我覺得他的智慧在我之上，他的選擇一定是正確的，一定是對人民有利的，因為我們執政要讓人民看到我們真的有無私的心，真的認真為人民講話。檢視全世界的情況，執政黨都處於不利的地位，全世界人選更迭頻繁，就起因於人民對既存政黨感到反感所致，所以我們應以此為警惕，珍惜我們現在可以為人民做事的機會。 許委員毓仁：我是滿肯定你這種率真的性格，你也說台灣人的性格就是先做再說，反正有個目標先喊出來，至於達陣的方法一路上再慢慢地想辦法，就像跳懸崖但身上沒有綁降落傘一樣，中間再思考要如何著地。就非核家園的電要從何而來這個議題，你曾說你不知道。就我所知日本也重啟核電，請問在你跟日人溝通的過程中，他們政界對台灣設定非核家園的目標有何看法？ 謝代表長廷：政界當然有不同的立場，但是大部分都非常驚訝，有的人則表示欽佩。你方才提到我說的話，其實還少說一句話，我當時的回答是「我不知道，但不會缺電」。 許委員毓仁：不知道，但不會缺電？那請問電從哪裡來？ 謝代表長廷：台灣就是這樣，我們認為對的就做，為何我會說不缺電？我這也不是隨便講的，因為我們的核能只占13%，預備電量有16%，理論上是不會缺電，但會缺預備電力。 許委員毓仁：因為時間有限，我對核電問題有個簡單的建議，因為台灣在2011福島發生核災之後，整個國家走向廢核的輿論走向。 謝代表長廷：對。 許委員毓仁：可是這幾年我們看到日本及歐洲數國的發展，並未將核電排除在重要發電的主要來源之一，包括日本在內，整個大量用電的主要來源可能還是在核電，所以在發言時是否應再更謹慎一點？不然可能會有些意外發生。找時間我們再交流。 謝代表長廷：我的修辭學，我自己…… 許委員毓仁：謝謝大使，有時間吃一下香蕉。 謝代表長廷：是，謝謝。 主席：主席再宣告一次，賴委員質詢完畢之後休息，下午2時30分繼續開會。請賴委員士葆發言。 賴委員士葆：主席、各位列席官員、各位同仁。謝謝我們的帥哥召委蔡召委。大使，你今天是主角，你很難得來一次，應該要站久一點，讓鏡頭多一點，說多一點。 主席：請台北駐日經濟文化代表處謝代表說明。 謝代表長廷：主席、各位委員。感謝你！我真的有充分表達，暢所欲言。 賴委員士葆：我記得你擔任行政院長時，當時我擔任立委，對於你講的幾句話，我都覺得印象很深刻，譬如你說兩岸關係很重要，我們的憲法就是「憲法一中」。你有說這句話…… 謝代表長廷：我沒有用過「憲法一中」…… 賴委員士葆：後來你改為「憲法各表」。 謝代表長廷：不是，如果我們提出「憲法一中」，他們會說一中有共識、憲法各表。 賴委員士葆：因為後來你要競選2012年的總統，所以改為「憲法各表」。這是在Google查到的，事實是否如此？ 謝代表長廷：事實並非如此。 賴委員士葆：既然不是，你作個說明。 謝代表長廷：理論上，你講的沒錯，但是我提出時很小心講，「一中各表」會上當的原因是他們會自己斷句解釋，各表就是不一樣…… 賴委員士葆：他們要「一中」，沒有關係，我們要「各表」，他們說他們的，我們說我們的…… 謝代表長廷：他們不是這樣講，他們說一中有共識，各表不一樣，所以存異求同，就是一中…… 賴委員士葆：我講的是各表有共識，一中沒有共識。 謝代表長廷：但是我們的聲音沒有他們那麼大，他們是強國，他們的麥克風…… 賴委員士葆：我們的喇叭比較小支，他們的比較大支，是不是？ 謝代表長廷：所以會被他們吃豆腐，但是我沒上這個當。 賴委員士葆：現在去日本當大使，你會不會覺得有一點委曲？ 謝代表長廷：為何我會覺得委曲？ 賴委員士葆：你以前當得這麼大，任宰相耶！現在發落邊疆，雖然那個邊疆也不錯，但是發落去日本（東瀛），照理說，那是邊疆啊！ 謝代表長廷：沒有啦！你是將我去日本當作在那裡蘇武牧羊…… 賴委員士葆：有一點啦！ 謝代表長廷：我不感覺如此，我不是蘇武牧羊…… 賴委員士葆：我後面要說的你還不知道，我後面要說：沒有關係，去幾年沒有關係，2020年再回來競選總統。謝代表、謝大使，有可能嗎？ 謝代表長廷：「吃碗內看碗外」不是良好的…… 賴委員士葆：你不要說沒有關係，心裡有多少想到嗎？ 謝代表長廷：如果心裡這樣想就會影響行為、言辭…… 賴委員士葆：所以1寸以內先不要想…… 謝代表長廷：先不要想，1寸以外也不要想…… 賴委員士葆：還是以後再想？ 謝代表長廷：1寸的光亮想的是趕快做事…… 賴委員士葆：據媒體報導，現在你在日本的關係多大。當然以你的手腕、政治資歷，你應該當得很好，但是我要告訴你一個客觀的事實，你說台日關係很好，我說沒有，台日關係是「剃頭擔子一頭熱」。數字會講話，我們看到，台灣對日本出口約200億美金，日本對台灣出口超過400億美金，台灣對日本投資45億美金，日本對台灣投資3億多美金，差距15倍，台灣赴日本的觀光客約430萬人次，日本赴台灣的觀光客約190萬人次，差距很多！院長，當然你去之前，這就是如此，對於這個現象，你要說幾句話嗎？ 謝代表長廷：賴委員是這個方面的專家…… 賴委員士葆：沒有，我不是專家，我要向你學習。 謝代表長廷：你問這個問題只是考我而已…… 賴委員士葆：不是考你，我是提醒你。 謝代表長廷：你也知道，我們都是進口日本的東西，加工之後再出口，這是結構性…… 賴委員士葆：有人說，我們賺美國200億美金，現在放著剛好，因為賺美國的錢統統送日本耶！照理講，談籌碼的話，我們比較有籌碼，對不對？ 謝代表長廷：我們很有籌碼…… 賴委員士葆：因為他們賺我們很多錢耶！觀光方面也賺我們的錢，出口方面也賺我們的錢等等，但是我們對他們多好，我們對他們卑躬屈膝，一直抱他們的大腿…… 謝代表長廷：沒有卑躬屈膝，沒有你說的這樣，我們心裡要先有自信。事實上，這個投資的統計主要是因為鴻海的關係，才整個大增，不然，實在沒有這麼差！ 賴委員士葆：院長，我實在習慣稱你為院長，我一直稱呼你院長，你知道嗎？讓你比較爽！主要是我也希望你競選總統啦！ 謝代表長廷：沒有關係，你是要滿足我淡淡的虛榮心。 賴委員士葆：不要說虛榮心，要說企圖心。 謝代表長廷：虛榮心啦！ 賴委員士葆：企圖心，是不是？ 謝代表長廷：當院長的事過去就過去了…… 賴委員士葆：再者，既然台日關係這麼好，為何我們的飛機飛靠近釣魚台時，他們的戰機馬上關切？國防部部長對此則表示「他們再來，要打他們」。你同意這句話嗎？ 謝代表長廷：沒有啦！他們是國防部，我不適合評論啦！ 賴委員士葆：你可以評論，你可以說國防部亂來！ 謝代表長廷：委員可以這樣評論，我不可以啊！ 賴委員士葆：我是要說出你心裡的話，如果你要當好駐日本大使，就要自己說，這樣不可以…… 謝代表長廷：你要說我的心裡話也不可以公開講…… 賴委員士葆：國防部部長這樣說，搞死了！枉費你在那裡說成這樣，結果…… 謝代表長廷：容我回答，船開得比較慢，飛機飛得很快…… 賴委員士葆：是啦！ 謝代表長廷：雷達上一有，飛機就會升空，這是一定的。 賴委員士葆：國內認為…… 謝代表長廷：他們想說那是哪個國家的…… 賴委員士葆：難道以後他們要升空，就讓他們升空…… 謝代表長廷：他們升空也都是在自己的領空…… 賴委員士葆：我不好意思說同情你，其實我是怕到時你沒處理好，會被犧牲，你知道嗎？ 最後，既然台日關係這麼好，關於沖之鳥礁一事，你要說個話，沖之鳥是一個礁，榻榻米二、三塊大而已，結果他們說這是島，還劃設一片區域，我不好意思說，用台灣話形容，有一句話很難聽，就是他們用任何東西圍起來的都是他們的。對於這件事，你難道不用向他們抗議？ 謝代表長廷：我們沒有說它是島，也沒有說它是礁，這件事就是…… 賴委員士葆：我們不敢講，同樣的，關於慰安婦一事，我們也不敢講，韓國就很大聲…… 謝代表長廷：我怎麼沒講？我也提出要求他們賠償、道歉…… 賴委員士葆：他們要給韓國10億日圓，我們都沒有，因此，本席建議，我們也在日本交流協會門口立兩個慰安婦塑像，他們就會給我們10億日圓，韓國就是如此作法。 謝代表長廷：我不能這樣做，你們可以這樣做…… 賴委員士葆：你同意我們這樣做？ 謝代表長廷：沒有啦！你不要問我，你該做就做…… 賴委員士葆：要爭取啦！大使加油！ 謝代表長廷：謝謝。 賴委員士葆：謝謝。 主席：現在時間是12時26分，主席在此宣告下午2時30分繼續開會。 休息 繼續開會 主席：現在繼續開會，接續上午的委員質詢。 接下來登記發言的姚委員文智、趙委員天麟及吳委員志揚均不在場。 請呂委員孫綾發言。 呂委員孫綾：主席、各位列席官員、各位同仁。大使這趟回來真是辛苦了，非常感謝您在日本為臺灣所做的外交努力，今天特地邀請大使回來，就是希望大使能夠與我們討論日前日本大選分析及台日關係發展進行說明。 主席：請台北駐日經濟文化代表處謝代表說明。 謝代表長廷：主席、各位委員。謝謝。 呂委員孫綾：其實我想您在擔任大使這段期間，國內有人對您有些批評與誤解，但我個人認為，大使在維繫台日友好方面其實做得非常多，確實很辛苦！不管是走訪日本全國各地推銷台灣優良的農產品，或者是陪同國內的行政首長共同推廣城市外交，大使都是功不可沒！據我所知，像是在8月份的時候，大使也陪同我們南台灣高雄、台南、屏東及澎湖的首長，在日本舉辦物產展示會來推銷台灣的農特產品，我們真的可以感受到大使推動日本外交活動都非常的認真！其實我們的物產品能夠銷售至日本，有賴於我們整個政府，乃至於朝野共同努力的結果；因此，在TPP甚至台日FTA的簽訂上面要能夠有所突破，讓雙方能夠建立更緊密經貿往來的基礎，因此，我要請教謝大使的問題是，目前臺日要在這些經濟協定上面更進一步，臺灣的機會在哪裡？那日本方面對於深化台日關係，又有什麼樣的看法或建議？ 謝代表長廷：我們在經濟上面要有所提升，我們當然要提出相對的條件：第一，我們要遵守世界貿易的規定；第二，我們要表現出臺灣確實是重視自由貿易的國家，事實上，全世界各國都要保護自己國人健康與食品安全，我國亦是如此。如果我們要求與日本簽署FTA等相關協定，但是，我們沒有相當的科學根據就禁止人家的產品進口，他們會認為我們哪有資格來談FTA？如果我們與日本簽署自由貿易協定，未來豈可隨便擋人家的產品進口臺灣！換言之，我們可以禁止其他國家的產品進口，但前提是，我們必須既要有智慧，也要具有說服力。因為我們在國內有民族感情，也有國民感情，一講到這個問題，大家都會鼓掌，但我們與其他國家談判，還是要拿出國際的規格，我認為這點很關鍵。除此之外，還有日本與美國政界的協助也很重要。 呂委員孫綾：所以我們在經濟協定談判上要從兩個方面努力，提出與對方同等的條件才能夠與其他國家談判，相對地，我們也需有其他國家幫助，才能夠達成經濟協定之簽訂。 謝代表長廷：對，假設我們要參加TPP，就需要日本的協助。本來我們期待美國參加TPP，結果美國宣布不參加TPP。事實上，如果我國參加TPP，對日本也是有利的，我們相對是日本名列第一或第二大的輸出大國，所以我們很有條件加入TPP，我們可以積極爭取。 呂委員孫綾：謝謝大使的分析。我們可以看到在今天的報告中，提及了許多臺日雙方的互動關係。誠如方才大使也有提到，其實日本是我國第三大貿易夥伴；我們是日本第四大貿易夥伴，甚至在雙方互動上，國人赴日本訪問有429.5萬人次；日本來臺灣訪問有189萬人次，由此可見，臺日雙方互訪的人數非常多。甚至駐日代表處也針對20歲以上的年輕人進行調查，對於臺灣的親近感、可信賴度與關係良好的部分都達到56%以上，甚至日本也有針對臺灣民眾對日本好感度的調查，從PPT上可以看到，我們雙方都具有好感的。但是，最近我們看到一些比較遺憾的新聞，因為少數國人的個人行為，而影響到臺灣在日本人的形象，譬如最近新聞報導是說臺灣觀光客向百貨公司借的推車沒還，或者是預定了日本民宿最後臨時取消；日本對臺灣觀光客的觀感上會不會有很大的影響？ 謝代表長廷：基本上，以相對我國與其他國家而言，在日本外國人犯罪的排名還比較低，好像排在第八名，我還親自詢問他們臺灣旅客禮貌與秩序等問題，他們也很客氣地回答我，他們知道日本人很重視旅客赴日旅遊的禮貌與秩序，而且日本重視他人的觀感，臺灣人給他們的形象還算良好，但最近影響我國形象的是臺灣人犯罪的問題，譬如大家都會非常關心販毒的問題，去（105）年日本查獲毒品1,400公斤，其中1,002公斤來自臺灣，我們在這部分占了72%。 呂委員孫綾：大使提到現今國人在日本犯罪的情況，其實大使非常擔憂毒品在臺灣非常泛濫。 謝代表長廷：對，這種情況應該是很泛濫。 呂委員孫綾：我們針對販毒的部分要求警政署與調查局加強防制，也希望大使在日本要繼續推動反毒宣導，不要影響到日本對臺灣的印象。 謝代表長廷：我建議這部分要提供獎金、秘密證人等方式鼓勵檢舉。假如政府將防制毒品列為重大案件，應可看得出成績。譬如以前臺灣將飛車搶劫列為重大案件，警方必須優先受理，就減少再度發生類似案件的數量。事實上，我們要解決販毒的問題不難，這是我們可以做的事情。不要讓日本人一想到臺灣就有壞印象，這就不好了，畢竟這是少數。 呂委員孫綾：對，這是我們要去努力達成的目標。謝謝大使。 謝代表長廷：是的。謝謝。 呂委員孫綾：再來是有關日本大選部分，我想要請教謝大使，日前日本首相安倍晉三勝選的原因是外界提出下列三個方向：一、北韓試射彈道飛彈、核試驗的主張讓安倍首相獲得更多的支持；二、年輕選民肯定安倍經濟學的表現；三、反對勢力的分裂。就以上的看法，安倍首相勝選之後提出「安倍經濟學」，包括生產性革命、人才培育革命兩部分，針對人才培育革命的部分，安倍首相提出下列四個方向：第一，擴大高等教育就學補助；第二，是幼教、幼保全面無償化；第三，改善看護人員待遇等政策；第四，釋放家庭勞動力。其實我們可以看得出來，臺灣也正在往這四個方向做努力與進步，是否請大使向大家說明，到底安倍首相如何努力推動這四大方面的人才培育革命？ 謝代表長廷：這牽涉到日本要提高加值營業稅的問題，因為這是安倍首相的政治承諾，所以他必須告訴大家，提高課徵加值營業稅要用在哪些政策方面，包括幼兒教育無償化，這點也獲得民眾的支持，因為日本民眾會想：政府要提高課徵加值營業稅，未來自己的孩子可免費就讀幼兒園、接受高等教育時也有很好的補助，所以這些都是他們擴大財源的作法。但是，民眾怎麼可能支持政府加稅？原因在於，他提出稅金用於教育的具體政策，才會獲得民眾的支持。事實上，臺灣的健保在全世界都非常的有名，而且健保補充保費也做得滿成功，如果我們將來要享有這些福利的話，相關規劃確實值得我們參考，不過，我們還是要規劃相關的財源，才不會造成民眾的負擔。 呂委員孫綾：換言之，我們可以參考安倍首相提出人才培育革命的大方向。 謝代表長廷：是的。 呂委員孫綾：我們看到日本對於擴大財源的部分也是非常的傷腦筋。 謝代表長廷：他們提出非常具體的政策。 呂委員孫綾：雖然這些政策很具體，但也非常的傷腦筋，如果未來政府要推動人才培育革命四大方向的話，財源也是我們要思考與努力的方向。 謝代表長廷：對，不要大家認為政府的政策很抽象，一開始聽到這些政策都很高興，紛紛鼓掌，但一提到財源問題，大家就面面相覷。 呂委員孫綾：好的，謝謝大使。此外，我們可以看到臺日之間無論官方或非官方的交流都非常頻繁，我們也與日本簽署許多項協定，延續去年第一次召開的「台日海洋事務合作對話」，大使也有提到第二屆會議的時間、地點正在協商當中。請教大使，這次會議是否可能在今年內召開？地點有沒有可能在臺灣？ 謝代表長廷：依照原則「台日海洋事務合作對話」應該今年在臺灣召開會議，方才我與媒體記者也提到，距離今年底還剩下50多天，扣除聖誕節、假日、週六、週日等假期，即可算出召開會議的時間，只是召開會議的時間不適合由我們逕自宣布，畢竟這牽涉臺日互信的問題，所以這必須由雙方同時對外宣布。我相信記者都很聰明，智商都在100分以上，他們猜測出的結果已經差不多了。 呂委員孫綾：我們可以確定，「台日海洋事務合作對話」的時間點不會在聖誕節召開。 謝代表長廷：對。 呂委員孫綾：您確定會在年底之前。 謝代表長廷：我們還會扣除週六與週日，再加上川普訪問日本期間也不可能召開會議。 呂委員孫綾：我們希望「台日海洋事務合作對話」開會時間不會有衝突，也希望能夠在12月底之前召開第二屆「台日海洋事務合作對話」會議。 謝代表長廷：對，我們會召開會議。 呂委員孫綾：基於雙方的互信基礎，我們還是希望謝大使能夠早日對外公布開會的時間點。 謝代表長廷：對。 呂委員孫綾：謝謝大使今天這麼辛苦，也感謝大使在日本為臺灣在外交上所做的努力。 謝代表長廷：有委員的肯定，我們會認為一切努力都是值得的。 呂委員孫綾：希望大使繼續加油！ 謝代表長廷：謝謝委員。 主席：接下來登記發言的林委員德福、孔委員文吉、廖委員國棟、周委員春米、陳賴委員素美、徐委員榛蔚、高委員金素梅、鍾委員孔炤、蔣委員乃辛、陳委員明文、鍾委員佳濱、張委員麗善、邱委員志偉、葉委員宜津、王委員惠美及羅委員明才均不在場。 所有登記發言委員除不在場者外，其餘均已發言完畢，詢答結束。 趙委員天麟及李委員彥秀所提書面質詢列入紀錄，刊登公報，並請相關機關以書面於兩週內回覆。 本日會議委員所提質詢未及答復部分或要求補充資料者，亦請相關單位以書面於兩週內回覆。 委員趙天麟書面意見： 本院呂玉玲委員引據日媒報導，質詢駐日代表謝長廷是否知道「台日經濟貿易會議」將於11月21、22日於東京召開。呂委員質疑台灣日本交流協會會長邱義仁知情，而謝長廷代表未得到該資訊，有程度上的落差。 台日經貿會議攸關我國國家利益與台日雙邊關係甚鉅，外交部、交流協會與代表處間，針對會議目標、議題，乃至於會議技術面的日程等，保持資訊同步是最基本的準備，更應聯手出擊，確保會議達成對我方有益、雙方雙贏的最高境界。 爰此，本席要求外交部於11月3日前說明以下問題： 一、「台日經濟貿易會議」將於何時於何地舉辦？ 二、「台日經濟貿易會議」由哪個單位、團體或個人在籌備會議目標、議題，以及磋商會議日程、地點等技術細節？ 三、會議舉辦在即，駐日代表不知道會議相關細節的原因？ 本席重申，「台日經濟貿易會議」攸關我國國家利益與台日雙邊關係甚鉅，外交部、台灣日本交流協會與駐日代表處，若未能充分溝通，發揮最大工作效率，談判若有失誤，將呈現有權者無責、有責者無權，嚴重混淆責任政治的問題。 請立即回覆本席書面質詢。 委員李彥秀書面意見： 案由：本席針對「東北亞區域局勢與日本大選分析及臺日關係發展現況及展望」之議題列席報告，就此提出質詢，詳如說明。 說明： 一、對日農產品入超的幅度逐年增加，以香蕉為例，103年是4,036,757kgm（淨重），104年是3,253,212kgm，然105年起只剩下1,579,176kgm。我國香蕉出口至日本以4-6月份為大宗，去年6月份為出口最多的月份有597,636kgm，今年同期只剩下318,800kgm，僅占日本市場1%，台灣植物產品出口至日本之銷售量自101年69,245,828kgm到去年僅剩55,125,138kgm，請提出行政院未來5年之具體的外銷目標及行銷方案。 二、日本安倍晉三首相第4度當選，在參、眾兩院席次分別都超過修憲提議所需的2/3席次，在擁有絕對多數後推行政治改革的阻礙減少，特別是極具爭議「修改憲法第九條」之議題，國際相當關注，更牽動著東亞敏感的神經，請外交部就日本修改憲法第九條或另外增加規定自衛隊性質、軍力與任務職掌的條文之可能性及中華民國政府就該議題之立場。 主席：現在處理臨時提案，共計1案。請宣讀。 臨時提案： 有關我國駐日代表處館產，係屬國家資產，但目前卻登記在個人名義之下（馬紀壯），不符國家資產相關規定，請外交部及財政部國產署儘速督導相關單位，尋求合法解決方案，以維國家權益。是否有當，敬請公決。 提案人：蔡適應　　吳焜裕　　莊瑞雄　　劉世芳　　呂孫綾 主席：請外交部章次長說明。 章次長文樑：主席、各位委員。我們對於委員的提議沒有意見，敬表贊成。 主席：請問各位，對本案有無異議？（無）無異議，通過。 繼續處理外交部106年度中央政府總預算決議凍結案等4案。因方才外交部已針對預算准予動支案進行專案報告，現在我們進行處理。 第1案為第1目「一般行政」項下「檔案及資訊處理」之「國內外各項資訊及周邊設備、資料庫與系統維護等經費」預算凍結100萬元案。請問各位，對本案准予動支有無異議？（無）無異議，准予動支。 第2案為第4目「國際會議及交流」項下「協助各種國際交流活動」預算凍結3,000萬元專案報告案。請問各位，對本案准予動支有無異議？（無）無異議，准予動支。 第3案為第4目「國際會議及交流」項下「參與國際組織活動」預算凍結1,000萬元專案報告案。請問各位，對本案准予動支有無異議？（無）無異議，准予動支。 第4案為凍結該部預算項下關於駐日代表處全年預算十分之一專案報告案。請問各位，對本案准予動支有無異議？（無）無異議，准予動支。 現作如下決定：「外交部106年度中央政府總預算決議凍結案等4案，經徵詢在場委員意見後，均准予動支」。請問各位，有無其他的意見？（無）無其他意見。 今日會議到此結束，散會。 散會（14時48分）