立法院第9屆第4會期教育及文化委員會第7次全體委員會議紀錄 繼續開會 時　　間　中華民國106年11月1日（星期三）9時4分至16時8分 地　　點　本院群賢樓101會議室 主　　席　張廖委員萬堅 主席：現在繼續開會。進行今日議程所列討論事項。 討　論　事　項 一、繼續審查行政院函請審議「偏遠地區學校教育發展條例草案」案。 二、繼續審查委員林岱樺等20人擬具「偏鄉教育法草案」案。 三、繼續審查委員黃國書等19人擬具「偏鄉教育條例草案」案。 四、繼續審查委員蘇巧慧等31人擬具「偏遠地區教育條例草案」案。 五、繼續審查委員吳思瑤等21人擬具「偏遠地區學校教育發展條例草案」案。 六、繼續審查委員蔡培慧等23人擬具「偏遠地區教育發展條例草案」案。 七、繼續審查委員張廖萬堅等17人擬具「偏遠地區學校教育發展條例草案」案。 八、繼續審查委員李麗芬等24人擬具「偏遠地區學校教育發展條例草案」案。 九、繼續審查委員柯志恩等20人擬具「偏遠地區學校教育發展條例草案」案。 十、繼續審查委員鍾佳濱等18人擬具「偏遠地區學校教育振興條例草案」案。 十一、繼續審查委員何欣純等18人擬具「偏遠地區學校教育發展條例草案」案。 十二、繼續審查委員蔣乃辛等19人擬具「偏遠地區學校教育法草案」案。 主席：今天的議程是繼續審查偏遠地區學校教育發展條例草案，相關草案共12案，現在繼續進行討論與協商。 （進行協商） 主席：我們看國教署整理的版本比較清楚，即11月1日提會討論版本，這是最新整理出來的版本。上次蔣委員乃辛提到，如果要更有效率一點，就是請國教署去拜訪各委員，因為版本太多了，國教署可以就各版本相同、相異處向委員做解釋和說明，今天國教署提供的提會討論版本就是整理過的文字。 上個禮拜我們審查到第八條第一項，即行政院版本第六條，我們現在繼續討論第八條第二項。上次審議後的條文文字是「前項所需經費，中央主管機關應優先補助，並應專款專用。」，第二欄是各委員版本意見彙整，上次審查時，這一項是保留，現在我們討論第六條第二項。教育部經過拜訪各位委員及討論之後，綜整相關內容後，今天提會討論版本的文字為「前項所需經費，中央主管機關應依地方政府財力級次及偏遠地區學校級別優予補助。」，各位委員有什麼意見？ 柯委員志恩：我覺得這個修正得很好，只是就我的理解，根據地方政府的有錢與否，比如像台北市、新北市和台中市就可以排除，像我們屏東的等級就屬於高危險區，就可以補助比較多。 主席：沒有錯。 柯委員志恩：所以分級次就可以了，不需要做統一認定，比如地方政府財損多少才算是第幾級，完全不需要這樣。所以，不需要把財劃法這個部分放進去，大家一看就知道了，我是確定這個部分。 主席：這個修正就是兩個東西，一個是依照地方政府財力，第二個考慮就是要分為三級，就是都找不到正式老師、非常偏遠、流動率很高。如果我的理解沒有錯，就是依據這兩個考慮，大家是否同意做這樣的修正？ 吳委員思瑤：方向上同意，我只是要確認，因為我們之前一直講專款專用，如果沒有「專款專用」這4個字，錢會不會被挪用呢？我只是做這樣的提醒。 主席：請署長回應一下。 邱署長乾國：上次我們有提出優先的概念，大家有問什麼叫「優先」，所以我們就調整為「優予」，未來會有二維的方式，就是財力級別分5級，偏鄉也分5級，剛才委員提到專款專用，我們同意納入。 主席：「優予補助」後面加上「專款專用」？ 邱署長乾國：「並應專款專用」。 蔣委員乃辛：如果依照財力狀況及級別分類分級的方式補助，有沒有地方可能是全額補助？ 邱署長乾國：有可能。 蔣委員乃辛：那是不是要加「必要時全額補助」？還是自然而然可能會有全額補助的狀況？ 柯委員志恩：只要確定這個部分就好了。 主席：還有其他委員要補充意見嗎？這一項上次也討論很久，本席對第二項作這樣的文字修正：「前項所需經費，中央主管機關應依地方政府財力級次及偏遠地區學校級別優先予補助，並應專款專用。」 吳委員思瑤：現在把專款專用放在後面，所指涉的是分到的學校？還是前面的款項？請法制人員說明一下，基本上意思到就好了。 主席：在語意上有沒有問題？是要放在前面還是後面？都可以。好，其他委員有沒有意見？ 柯委員志恩：沒有。 主席：沒有意見，那就照剛才主席所宣讀的通過，好嗎？ 陳委員亭妃：昨天全教總召開記者會，對於專聘教師的部分，其實大家都有共同的方向，就是如何解決偏遠學校教師不穩定的問題，所以我們才希望用專聘老師，專聘老師的所有條件一定是優於代理老師，這部分大家沒有不同的意見，只是我們要如何對這個部分處理得更完整，也把全教總擔憂的部分一併納入，所以對第五條可能要重新再討論。 再者，我們在舉辦教育論壇時，我們到每個縣市討論偏遠學校教育的議題，有老師提出的說法是，教師的不穩定性如果單純靠專聘教師也不一定完全解決，因為專聘教師確實也可以去考試和爭取自身的權益，所以其實真正要解決，一方面是專聘教師的條件要優於代理老師。再者，現在偏遠地區的學校因為少子化關係，員額是被控管了，教育部如果真的要解決偏遠地區的師資問題，我認為要對於偏遠學校的控管要外加一些名額，因為由地方政府去調配的話，基本上現在就是少子化，所有的員額都被控管，如果沒有用外加的方式，偏遠學校的師資最後都只是專聘老師，還是沒有辦法解決師資穩定的問題。所以我認為全教總所提是對的，是不是我們對這個議題要重新回頭討論？ 主席：因為現在有很多版本，大家在討論時也有很多的意見，其實在審查完之後，還有一些意見，有一些已經取得共識了，包括跟全教總溝通，也請國教署跟委員協調溝通，其實已經有一些共識了，可是跟我們審查過的條文是有點出入的，比如專聘教師是不是應該具備合格教師證的問題，我們上次審的時候是認為沒有也沒有關係。 何委員欣純：我們是不是趕快完成審查，有關細節的部分…… 主席：對！對！鍾委員會提出一個復議案，對不對？ 鍾委員佳濱：等最後結束的時候。 主席：也請國教署先擬一下，現在已經有各委員的共識版本了，對於之前審過的條文有一些些調整過，你再提一下，我們可能要提復議案，我們有5位委員要連署。 繼續進行下一條，我唸一遍行政院版本第七條： 「第七條　主管機關就偏遠地區學校之組織、人事及運作，得依下列規定為特別之處理，不受國民教育法及高級中等教育法之限制： 一、行政組織依需要彈性設置。 二、校長之遴選及聘任程序，由主管機關依實際需要另定之；其辦學績效卓著，校務發展計畫經審核通過，並經主管機關校長遴選委員會同意者，得連任二次。 三、高級中等以下學校，就特定專長領域，跨同級或不同級學校，合聘專任教師或巡迴教師。 四、混齡編班或混齡教學；其課程節數，不受課程綱要有關階段別規定之限制。 五、高級中等學校得辦理國中部學生校內直升入學，或辦理優先免試入學。」 這是行政院版。我們再看11月1日提會討論版本，有做部分修正。第九條第一項第二款有修正，文字為「校長任期一任為四年」，以下文字均同；並增列第二項，文字為「前項第三款之合聘或巡迴方式及其聘任辦法，由中央主管機關定之。」，各位委員有沒有意見？ 柯委員志恩：校長任期一任為四年這部分可以做一些討論，條文規定得連任二次，這樣就是12年。基本上，我拜訪了7個學校，我發現很多偏鄉的校長很有熱忱，而且也沒有人想去接任，當然很多人害怕有「萬年校長」，但我們也不可否認，有很多學校是沒有人去接校長，如果校長任滿12年，還是沒有人去接，這個校長有沒有機會再繼續任職？這是可以討論的，當然我也知道會有萬年校長的問題，但是，的確有一些很現實的狀況，就是那個學校從頭到尾沒有人要去。我們也看過有一些學校，校長做了18年、20年，他還是一個很棒的校長，是不是有辦法為這樣的特例情況做一些彈性處理？這是我所觀察到的情況。 吳委員思瑤：對於給予校長連任，我們都同意，大家在論壇也都有討論到，而且有具體講到必須經過一個遴選委員會同意，所以對於校長的部分，我同意教育部的條文。 其次，對於混齡編班或是混齡教學的部分，在幾場論壇下來，大家比較擔心的是，混齡教學不要因為大量減少教學數而影響老師的教學時間數，所以要有另外一個計算的基準，我要提醒在條文裡面要做這樣的處理。 第三，其中有一款提到可以合聘老師或巡迴教師，是因為需要的原因，在論壇中大家也提到行政減量的部分，行政的部分一來是減量，一來是有些行政事務是不是可以合併學校處理，在哪個條文會因應？還是這個條文？請教育部回應本席提出的這三個部分。 陳委員亭妃：其實得連任兩次在時間上應該也夠長了，因為現在還有很多的候用校長，我想應該不會沒有人要去，對於所謂對學校的熱忱，如果一個校長在一所學校待了那麼久，那個熱忱會還在嗎？我們也要思考到熱忱的問題，所以我覺得連任二次在時間上應該是夠了。 蔡委員培慧：我覺得連任12年是夠的，確實需要連任，因為像南投有非常多重視音樂的學校，過去因為受到校長任期的限制，本來校長是可以帶著孩子參加國際比賽，可是面臨調校的問題，所以我覺得連任二次是必須的。 有關混齡編班或是混齡教學課程節數不受課程綱要有關階段別規定之限制，我覺得這件事情一定要再加上學校特色課程，第四款文字修正為「混齡編班、混齡教學或學校特色課程」。我先解釋學校特色課程，它有兩個可能性，一個如同我剛才講的，親愛國小或是信義鄉的國小可以參加音樂比賽，所以需要開設音樂的特色課程，比如親愛國小到維也納比賽並得到獎項，屏東地區也有很多音樂很強的學校，這是一種。另外一種也是偏鄉經常會發生的情況，就是學生應該要學會三角函數等等的數學，可是他可能連加減乘除都不會。我的意思是，偏遠地區學校的學生過去在受教過程並沒有依據需求，反而是依據課綱的進展，就是這些孩子從國小畢業進入國中，他可能連ABC都不會，可是到了國二，又要唸文本，所以我覺得一定要加上「特色課程」這幾個字。 主席：教育部先記錄下來，稍後一起答復委員。 蘇委員巧慧：這一條是在討論組織人事及運作得用這個特別規定，不受國民教育法及高級中等教育法的限制，這裡講到行政組織、校長任期，還有學校老師，不過，突然插入了混齡編班，也就是混齡編班的課程節數不受課程綱要有關階段別規定之限制，這樣是恰當的嗎？其實下一條第八條就是在講混齡的部分，尤其綜合剛才蔡委員所提到的地方特色課程部分，其實我對條文本身沒有太大的意見，我覺得對校長應該要有一些放寬，也要有一些限制，我對這些都沒有太大意見，只是覺得混齡的部分放在這裡是恰當的嗎？還是和下一條共同討論？ 主席：請國教署記錄下來，等一下一併回答。 請蔣委員乃辛發言。 蔣委員乃辛：第九條第一項第二款提到，校長得連任兩次，我認為這可能有兩種狀況：一是八年任期結束後，沒有其他人願意擔任校長，在這種情況下，該名校長可以再連任一次；一是有其他人想擔任，所以就一起參與遴選，結果還是該名校長連任。我想這是兩種完全不同的狀況，而本款所指到底是哪一種？其次，有關混齡編班、混齡教學，確實，有些課程可以混齡編班，但有些是無法混齡的，譬如算術，可以把一年級和六年級混在一起教嗎？兩者程度並不同。易言之，某些課程可以混齡，但某些是不行的，所以教育部是不是應提出相關的配套辦法？否則統統混在一起，會對學生學習品質造成影響。 主席：請高潞‧以用‧巴魕剌委員發言。 高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：針對校長任期，我們希望能有任期限制。現在規定校長一任為四年，但這也代表不想留下來的校長得多待一年，而想留下來的校長卻頂多只能當三任，所以兩者需要權衡一下。誠然，萬年校長是有問題，但偏鄉就是找不到校長，也找不到適合的校長，因此這部分是不是需要抉擇一下？至於連任的配套機制，可否讓社區參與審查？我的提案版本是讓部落可以參與，以發揮連任機制。此外，我們還希望招生能不受學區及行政區限制，好多一點生源。我希望時代力量版本的第一項第四款可以放進去。 主席：第一項第四款混齡編班、混齡教學或…… 高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：可是我們希望招生可以不受學區與行政區域限制，也就是打破限制。 主席：有提修正動議嗎？ 高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：有，就在第四款。 主席：其他委員的意見呢？請國教署說明。 邱署長乾國：第一，是否將混齡這段與下一條合併？其實兩者的規範內涵是有差異的，本條著重於教學實施，下一條則在於員額編制與計算，故兩者有所差別。至於行政部分，在第十條有提到。第二，特色課程能否不受課綱規範？其實我們在討論過程中，確實曾做此思考，只是也有學校反映，若特色課程不受課綱限制，一旦活動化課程太多的話，會不會使得基本學力受到影響？因此我們建議，若真的需要排除課綱規範，則不妨採實驗教育方式，提出…… 蔡委員培慧：但偏鄉地區學校未必都能走實驗教育啊！ 邱署長乾國：我們用三種方式來提升偏鄉教學：第一，大手攜小手，讓大學和小學合作，以提升老師教學知能；第二，在現行法令規範之下推行特色課程是可以的，這沒問題，也就是採用彈性節數或其他跨領域主題來推行特色課程…… 蔡委員培慧：既然可以，為何不列入？其實現在偏鄉地區有兩個問題：一個是特色，也就是我剛剛講的音樂比賽，他們在這方面表現傑出，受到社會各界及教育部的讚許；但另外一個是偏鄉真實的狀況，那就是非常多的小孩因為家庭因素導致學習上出現落差，以致無法達到基礎教育的規範水平，所以當一個已經國小六年級的小朋友還需要學三年級的數學時，請問該怎麼辦？ 邱署長乾國：委員所提的第二個問題，後面的條文已經納入進去了…… 主席：第十六條嗎？ 邱署長乾國：對，第十六條有提到孩子的學習狀況，而且我們也有提到…… 主席：第23頁嗎？ 邱署長乾國：對，第十六條增加第五款，實施差異化教學來確保學生學習成效，並結合當地的特色資源來豐富課程內涵。換句話說，老師必須關注學生…… 蔡委員培慧：但並未排除課綱規範。 邱署長乾國：對，是沒有。 蔡委員培慧：所以並沒有解除我的疑惑。 林司長騰蛟：我補充一下，現在課綱就有彈性節數規定，所以學校可以用彈性節數來發展特色課程。特色課程發展並不只是限於偏鄉，所有學校都可以據此發展特色課程。至於其他課程，包括國英數在內，不屬於彈性節數，仍須符合課綱規範。簡單說，特色課程可以用彈性節數來處理，不需要排除國教法…… 蔡委員培慧：我想回到我的疑惑上來討論。當一個國小六年級的小朋友，其數理能力仍處於國小二、三年級程度時，請問該怎麼辦？我的問題就只有這樣，你們可以說要授課綱，但請告訴我怎麼辦？因為這就是偏鄉真實的狀況！ 鄭司長淵全：現在談的是混齡編班與混齡教學問題，其實在實施領域課程與彈性學習課程時，如果需要混齡編班或混齡教學的話學校自然就會做，無需講明是什麼課程，因為課程在實施時本來就需要混齡編班或混齡教學，這是自然適用的，而特色課程也不用講出來，實施時就會自然產生…… 蔡委員培慧：這樣還是沒有回答我的疑惑！也就是六年級的數理能力不到二、三年級程度時該怎麼辦？ 主席：剛才蘇委員有提到，這裡講的是組織編制的問題，並非內容。 邱署長乾國：以委員剛剛所提的問題來說，其實我們的補救教學就有科技化評量系統，會每一個階段來檢測學生學力是否達到一定程度。委員說如果六年級學生的數理程度無法跟上，甚至只有二、三年級程度，那麼就會實施補救教學。至於補救教學的方式也很多，有課中與課後兩種，現在是儘可能在課中處理，也就是用抽離的方式，一旦跟不上六年級程度時，就回到分組適合他的學習起點來做補救。 蔡委員培慧：這要放在哪一條？ 邱署長乾國：後面會在處理基本學力時…… 主席：在第23頁。 邱署長乾國：就會提到學習程度的預警與補救。 主席：都在11月1日的12個版本中，包括訪談過後的結論都放在裡面。 蔡委員培慧：我再講一次，當然，等討論到第23頁時，國教署可以再針對這問題提出相對應文字來。其實前幾天副署長來，我就曾反覆持續地告訴他現在的真實狀況，我認為我們要面對真實的狀況！等到第23頁時可以繼續討論這問題。 主席：針對本條，各位有無其他意見？ 邱署長乾國：就蔣委員所提如果校長連任兩次，歷經八年時間後要再連任，一般而言，還是會先處理連任問題。如果該名校長要連任就會優先處理，若連任沒通過才會與其他人一併遴選。 主席：也就是第三任的程序…… 邱署長乾國：在遴選的時候會有第一輪、第二輪，一般都是先處理連任的部分，委員會如果覺得這位校長表現得很好，他想連任就會讓他連任了，如果他沒有連任，這個缺才會放出來給大家一起來遴選。 至於混齡課程，不是一年級跟六年級一起上課，現在我們有在試辦混齡實驗與跨年級教學，目前現場狀況是看學校的特性，大部分是從藝能科開始，像體育課、音樂課及美術課等可以混齡，要不然體育課要打球也打不起來，至於學科部分，因為涉及到專業、差異化教學能力，目前有些學校在試做，但不是每科都這樣做。另外，我們在做跨年級教學時，盡可能是以同年段為主，就是低年級、中年級，不會一年級與六年級混在一起，那在老師教學上也是非常高的難度。我們會務實的以提升老師教學知能所能實施的方式，不會一下子就跨得這麼大。 有關高潞委員提到的社區部落參與，校長遴選委員會的委員組成是會有各個面向的委員，不只是學者專家，家長、教師等等的意見都會在遴選委員會中表達。 另外，剛才提到的招生學區部分，稍後可能會有提案，我們尊重委員會的審查與討論。以上簡要報告。 主席：本席再強調一次，因為本法有12個版本，在這次審查過程中，不管是鍾佳濱委員個人找大家來舉辦論壇，或是國教署看了他的版本後把它弄成混合版，上次審查時因為還有很大的差異，所以他們又去拜訪了，所以今天才提出這個提會討論版本。大家看106.11.1提會討論版本各條文最後的括弧就知道，這個版本是包含林岱樺版、黃國書版、蘇巧慧版、吳思瑤版、蔡培慧版、張廖萬堅版、李麗芬版、柯志恩板、鍾佳濱版、何欣純版、蔣乃辛版及時代力量黨團版等的精華，大概很難弄到每個版本被去掉的部分要全部都抓回來。如果這個提會討論版本已經涵蓋了大家的精神，是不是還有需要再修正的部分？沒有涵蓋的部分，我們就做個對話。現在本來就是在討論過程中，國教署的署長、副署長去拜訪時也都有提到了，如果沒有，委員都可以提出來詢問，我建議採這樣的方式來討論可能比較有效率，不會又把自己的版本拿出來。其實這已經是精華版，我都看過了，其實我的某些部分也被拿掉了，但我認為這樣的整合版本或許比較容易討論。已經有行政院版，還有提會討論版本，這個版本就是綜合12個版本的共識了，看看大家對於這個版本還有沒有意見，我們就針對這個版本來提出。 像剛才蔣乃辛委員問得很好，連任二次的部分，我剛剛也突然想到，如果第三任有人要跟他競爭時，到底還有沒有優先？結果是有的，署長說有，如果連任第三任沒有通過，坦白說現在連任都會通過，除非這個人出事情上報紙，或是全校反彈，這個情況是有發生過的，只是比較少。 柯委員志恩：如果有這個機制，不受任期限制也可以啊！因為每次都有這個機制。 主席：對，連任時都會先審查…… 柯委員志恩：我是說這樣就可以不用受任期的限制了。 主席：現在是大家都認為12年差不多了。 高潞委員還有沒有意見？ 高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：不好意思，我看到條文規定「行政組織依需要彈性設置」及「高級中等以下學校，就特定專長領域，跨同級或不同級學校，聘任合聘教師或巡迴教師。」。因為我現在遇到了實務上的問題，那就是偏鄉游泳池的部分，因為游泳池一定要配教練，可是偏鄉教練的薪資很低，永遠都找不到教練，我們處理這樣的陳情案，教育部的回文是要開體育老師的缺，但教練與體育老師仍然是不同屬性的，所以我想請問署長，能不能解套這些問題？ 主席：這個是技術問題。 邱署長乾國：這的確是比較屬於執行面的問題，是體育署分配給各體育班的運動教練時比較細節性的規定，我們建議以附帶決議方式提出，請體育署辦理。 主席：好，請高潞委員提附帶決議。坦白講，也不會只有體育老師，巡迴教師也會有這方面的問題。 何委員欣純：請行政部門協調高潞委員一起擬具附帶決議的文字。 主席：請行政部門找高潞委員協調一下。 有關行政院版第七條，就照「106.11.1提會討論版本」第九條修正通過，好不好？ 蔣委員乃辛：這是所有委員的綜合版吧？ 主席：對，就是12個版本精華中的精華。 何委員欣純：就是修正版啦！ 主席：第九條修正為：「主管機關就偏遠地區學校之組織、人事及運作，得依下列規定為特別之處理，不受國民教育法及高級中等教育法之限制： 一、行政組織依需要彈性設置。 二、校長任期一任為四年，其遴選及聘任程序，由主管機關依實際需要另定之；其辦學績效卓著，校務發展計畫經審核通過，並經主管機關校長遴選委員會同意者，得連任二次。 三、高級中等以下學校，就特定專長領域，跨同級或不同級學校，聘任合聘教師或巡迴教師。 四、混齡編班或混齡教學；其課程節數，不受課程綱要有關階段別規定之限制。 五、高級中等學校得辦理國中部學生校內直升入學，或辦理優先免試入學。 前項第三款之合聘或巡迴方式及其聘任辦法，由中央主管機關定之。」，請問各位，有無異議？（無）無異議，修正通過。 接下來處理行政院版第八條，也就是「106.11.1提會討論版本」第十條，該條文經綜整相關內容後，建議如下： 「第十條　偏遠地區國民中學及國民小學，除置校長及必要之行政人力外，其教師員額編制，應依教師授課節數滿足學生學習節數定之。 偏遠地區國民小學全校學生人數未滿五十人且採混齡編班者，除置校長及必要之行政人力外，其教師員額編制，得以生師比五比一計算。但教師員額最低不得少於三人。 依前項規定採混齡編班者，其屬以班級數計算預算編列或補助基準者，仍應依混齡編班前之班級數核算。 第一項增加員額編制衍生之地方主管機關所屬偏遠地區學校教師人事費用，由中央主管機關補助其超過基本編制員額部分之薪給。 地方主管機關應以國民中學學區為範圍，於偏遠地區學校置專業輔導人員及社會工作人員；其進用人數、補助及其他相關事項之辦法，由中央主管機關定之。」 我知道很多人的版本都有提到，最近也有社工系統單位提出要求，所以今天提會討論版本特別增列第五項。 請問各位，對本條有沒有什麼意見？ 蘇委員巧慧：我確實是有提議增加一個「及」字，意思是增加社會工作人員的部分，我的想法是認為今天這個法案就是為了解決偏遠地區學校各種軟硬體資源及人力不足的狀況，所以，希望儘可能地導入，俾讓更多的資源進到偏遠地區的學校，在這當中我認為專業輔導人員及社工人員應該是一個更充沛學校資源的作法，但我也明白，現在教育部針對全國學校所建立的標準是統一設置專業輔導人員，所以，請教育部對這部分的立場再次說明，本來我的原意是為了讓資源可以更豐沛地進來，但我可以尊重部裡面的看法，所以，先請教育部提出說明。 主席：請何委員欣純發言。 何委員欣純：我也是贊成蘇巧慧委員的版本，但是我要在此請教國教署，現行學生輔導法在偏遠地區推動的狀況如何、他們設置的實情為何？目前推動上有遇到什麼樣的困難？再者，所謂專業輔導人員與社工人員之間的差別何在？以及現行制度下，人員的配置又是如何？我覺得你們有必要對上述這些現況提供資料給本委員會委員參考，這樣才能更清楚知道未來修法的方向，蘇巧慧委員等提議用意很好，希望補強偏鄉學校的軟硬體設備，包括人力資源體系等等，是否請國教署就這方面給我們更多細部的資訊，俾讓今天的修法可以一次到位？ 主席：我提醒一下，好像也有一些委員提議由學校聘任比較好，另外，也有委員建議由學區聘任比較好，但同一個學區裡面有國小及國中，這是我們要考慮的問題。 何委員欣純：你的意思是說像現行學生輔導法明定一體適用的概念，本席以為，現在既然有這個特別條例，要不要把偏遠地區的學校拉出來，與其他學校分流，另外建立特別的機制，或是請國教署再講清楚現況究竟如何，以提供我們未來修法的參考？ 主席：請柯委員志恩發言。 柯委員志恩：我只針對幾個部分提出意見，其實，在很多會議當中我們可以看出，偏鄉學校老師的缺額確實非常少，剛剛才會有委員提到要增加正式的職缺，所以，我當初提的版本就是以院版提出的員額編制再乘上1.5，最主要的理由是希望缺額多，這樣才會開正式缺，我提出這個版本主要用意即在此，因為地方政府老師的數量的確是非常不足，缺額更少，所以當時本席提出的版本就是把院版乘上1.5，待將來入法之後，地方就比較願意開正式缺，進而讓更多人才進來，是不是請各位考慮這個部分？ 第二個我要提到的問題是，本法有講到社會工作人員，其實我們有收到非常多社工朋友的意見，草案裡面提到工作人員必須修過20個額外學分，還是指有拿到證照的人員？對這項修法很多人存有一個疑問，就是要修20個學分才能變成社會工作人員，是否以後都要用這個門檻來進用工作人員？這樣是否壓縮了持有正式證照者的空間？我認為不管在本條或是在第八條條列的項次當中，應就社會工作人員的進用資格還要再做確認，究竟是用多修20個學分的人還是持有證照的人？因為這兩種人是不一樣的，會不會因為這樣而降低門檻？我們認為只要願意到偏鄉，多修些課程，我都可以接受；不過，面對其他委員的質疑，他們是否能接受，還是個問題。另外，上次修訂的第八條，有條列很多優先聘任的部分，包括護理人員等等，現在本條又要做類似的規定，強調是有關輔導與社工人員的部分，對這兩者之間的關聯度，我認為還是要再思考一下。以上是我提出我的質疑，謝謝。 李委員麗芬：其實，所謂專業輔導人力指的就是要具有證照者，社會工作人員則是不用，我認為當時把這部分放進去有一個好處，就是在偏遠地區的學校若真的找不到有證照者，應該還是要讓有受過社工專業背景的人進來，這部分可以像老師一樣，即應先有證照，若找不到有證照者，再進用大學畢業生也是可行，本席以為，學校可以循這樣的模式來做。 另外，對條文有關「其進用人數補助」的規定，我建議在這當中增加「職掌」的規定，就是比照剛剛何欣純委員提到說的分流概念，為什麼要對偏遠地區學校的專業輔導人員有一個分流概念？主要因為他們所面對的環境是跟一般專業輔導人員不一樣，他們的職掌有很大的部分是我們這次在偏鄉教育中特別強調的社區功能及家庭功能，我覺得這樣的專業輔導人力應該要負起這些相關的工作。基於上述，我建議這部分可不可以加上「職掌」的規定？ 主席：請問李委員，你提議要在第五項第幾行加上「職掌」的規定？ 李委員麗芬：就是在「地方主管機關應以國民中學學區為範圍，於偏遠地區學校置專業輔導人員，其進用人數」等文字之後增加「職掌」及「補助」的部分。 再者，本席等一下也會提出一項附帶決議，希望在最偏遠及最窮的地區，學校所聘用的專業輔導人員能由中央全額補助。至於要不要分流的問題，我的主張是要分流，因為專業輔導人力必須在偏鄉的學校裡面，我比較不建議他們要回到所謂的輔諮中心，因為他們原本就是應該做社區或是學區裡面的輔導工作，而不是說到輔諮中心去工作，以上是我比較想要提出的主張，謝謝。 主席：請陳委員亭妃發言。 陳委員亭妃：基本上，對專業輔導人員及社會工作人員，我的疑惑也是跟柯志恩委員差不多，因為所謂的專業輔導人員，其實已經有一些社工在裡面，現在又再多出一個社會工作人員，剛才李麗芬委員表示這裡的社會工作人員的範圍可能不一定是指有證照者，萬一沒有辦法聘請到足夠的專業輔導人員，我們就可以用社會工作人員做替代，可是條文的規定並非如此，我覺得這個條文會讓人家誤解為：偏遠地區學校置專業輔導人員及社會工作人員；也就是說偏遠地區學校可以直接聘請社會工作人員及輔導人員，也就是說，兩者都要有。 何委員欣純：按照條文表面的字義看來，變成兩者都必須聘請。 陳委員亭妃：對，兩者都要聘請。 主席：應該要用「或」字。 陳委員亭妃：可是用「或」字又放寬太多，而且用「或」字代表不一定要用專業人員，進用社會工作人員也是可以，所以，現在地方上也會產生質疑，是不是學校最後會變成專業的沒有辦法進入、一般社會工作人員反而賺到工作權，所以，請教育部對這部分會不會產生上述的質疑要講得更清楚一點。 主席：請蔣委員乃辛發言。 蔣委員乃辛：在學生輔導法裡面針對學校輔導人員及輔導老師都有明確的規定，如果我們現在把這一項加進去以後，會不會排除學生輔導法的規定不無疑問；如果排除學生輔導法的規定，我就有不同的意見，我覺得應該是以學生輔導法為主，屆時如果聘不到專業的老師，再用輔助人員或輔導人員來協助補足，那是一件事；如果排除專業老師，完全進用社工人員及輔導人員排除輔導老師，我覺得這樣不太好，應該以學生輔導法為主。 主席：這部分大家都贊成，但也都有一些問題。請教育部說明一下。 邱署長乾國：目前學生輔導法的規定，是依照班級數設置相關人力，即專業輔導人員，也提到每5年檢討一次。第一個，我們支持在這裡有一些比較原則性的文字要提醒大家，偏鄉可能因為家庭功能的缺乏，更需要這樣的專業輔導人員，也的確不適合與學生輔導法這邊有太大的衝突。所以我們建議將最後一項「於偏遠地區之專業輔導人員」後面的文字「及社會工作人員」刪除，另外加上李委員和其他委員提到的部分，將有關人數、補助的子法，並將職掌、資格、順序列進去，就可以把大家所提到的納入，保障他的專業，但如果也進用不到專業輔導老師，則其順序、排序也會跟著出來，這樣就可以解決剛剛的問題。 主席：第五項擬修正為「地方主管機關應以國民中學學區為範圍，於偏遠地區學校置專業輔導人員；其進用人數、職掌、資格、順序、補助及其他相關事項之辦法，由中央主管機關定之。」 何委員欣純：何謂「順序」？這樣的文字出現在法條…… 鍾委員佳濱：因為條文裡面已經有「另定之」，所以在訂定資格的時候，就把順序也放在資格裡面，也就是這些人員的資格在訂定資格辦法的時候，就已經有了排序。 主席：第一個，是專業資格的，第二，要受過多少學分，第三是如何、如何，所以「順序」2字就可以刪除。 陳委員亭妃：職掌與資格放在這裡會有點怪怪的，會讓人看不懂是什麼意思。 何委員欣純：是任用資格啦！ 蔣委員乃辛：本席覺得這樣的規定還是會排除學生輔導法，應該以學生輔導法為主，找不到合格老師，才用輔導人員替代。 主席：學生輔導法規定要…… 何委員欣純：請署長說明一下。 蔣委員乃辛：專業輔導人員需要輔導師的資格、證照嗎？ 主席：蔣委員，我們這裡是講組織與編制，專業輔導人員還是要有資格…… 何委員欣純：還是要依法取得資格。 主席：對，只是組織編制更有彈性，萬一找不到合格人員，它會有一些進用的順序。 陳委員亭妃：當初教育部為什麼會放進社會工作人員？就是擔心沒有專業人員。現在條文上寫著「於偏遠地區學校置專業輔導人員」，這部分要有專業、有證照的。後面的「其進用人數、職掌、任用資格補助及其他相關事項」都是針對前面這個專業輔導人員。但若是沒辦法請到專業人員，你要怎麼辦？因為後面規定的都是針對前面的專業輔導人員要有證照的，如果都沒有的話，也就沒有了！ 何委員欣純：現在偏鄉的問題在於，即便有專業證照的人也都不願意去；當偏鄉找不到專業有證照的輔導人員時，我們剛剛提到的任用資格排序應該怎麼來排？在子法裡面，當然可以寫得更清楚，問題是母法的文字要怎麼修正？ 主席：如果「社會工作人員」這幾個字不刪除的話，語意會變成兩者都要聘…… 何委員欣純：如果是專業輔導人員或…… 李處長嵩茂：我們的政策就是考量到偏遠地區進用有證照人員會有困難，所以政策上希望先招專任人員，不足的時候或有困難的時候，再像代課老師那樣可以有一招、二招、三招；如果是這樣，我們會從技術上來建議。因為專業輔導人員在輔導法裡面是一個專業的用語，他就是有證照的，當然不同法律可以做不同解釋，如果不想這麼複雜的話，專業輔導人員還是維持要有證照的，後面就寫「或社會工作人員」，同時再加幾個機制進去，「其進用人數、工作內容、資格順序補助……」，所謂的資格順序就是代理教師裡面的那個概念，就是有資格、有證照的就一招，招不到時再從沒有資格但是在大學修過學程的人去招聘，類似那樣的概念，而它的用語就是「資格順序」。 另外在偏遠地區配置的專業輔導人員，他有心理專長、有社工專長，配在這個學校跟配在那個學校，需求是不一樣的。因為專業輔導法裡面，有一個統籌調派的機制，也就是A校今天可能發生的是社會工作專長的，可是它配的是心理師，我就從B校去支援它。所以我們不用「職掌」，而是「工作內容」，後面要不要再加上統籌調派？基本上讓它可以統籌調派。 李委員麗芬：可是他的服務內容應該都還是在偏遠地區。 李處長嵩茂：沒錯。 陳委員亭妃：李處長的說法，本席同意；但是就基層的解讀，一樣是專業輔導人員或社會工作人員，在進用的時候還是沒有所謂的優先順序。我們是不是能夠將社會工作人員往後移，也就是在這整個程序當中，沒辦法聘用到專業的部分，可以以社會工作人員聘任之？因為你在前面寫專業輔導人員或社會工作人員，其進用人數是針對這兩樣，表示可以A，也可以B。 李處長嵩茂：可以在子法裡面規定。 陳委員亭妃：這個部分雖然有資格順序，但是你並沒有寫出你的資格順序怎麼去安排。 李處長嵩茂：從立法體例來看代理教師的運作方式，先有合格教師證是一招，沒有的話才往下，在母法的授權裡其實也沒有規定到這些細節，是在辦法裡才明訂，依下列的資格…… 陳委員亭妃：那你就要在這個辦法或是說明欄加上去，這樣會比較清楚。 李處長嵩茂：對，說明欄可以加上去。 主席：立法說明請加註。 請蘇巧慧委員發言。 蘇委員巧慧：現在修出來的這個版本我是支持的，而且我覺得我們對偏鄉的整個概念幾乎就是這個的呈現，我們要解決偏鄉人力不足的部分，不管是教師、不管是專業輔導人員，或者是其他各式各樣的工作人員，其實都有這樣的問題，但是大家都同意資格不能放寬，所以包括從教師證到社會輔導人力的工作證我們都不放寬標準。 但考量現實的狀況真的是缺人，所以我們設計一條補充人力的管道，這樣就可以依照同一個標準去處理所有人力的部分，並且在最後整部法案的說明或是在哪個部分加上我們會訂很多子法補上標準，絕對不是放寬第一線工作的標準，讓偏鄉的人員是次一級的資格。 許委員智傑：這個可能跟全教總在質疑我們放寬資格有點類似，第一，我們希望有合格證照的人員，但是這些人員不足，所以我們讓有修畢輔導學分或是修畢教育學程的為優先，這樣就可以排除他們的疑慮。我認為不管是專業輔導人員或社會工作人員，他專業的要求就是修畢輔導學分，我們會用這樣的方式考量法條如何訂定會比較好，並連同前面要修正的部分一併思考。 主席：對，因為他還要定子法，子法對於資格、順序都會做一些規範，剛才各位委員所講的其實就是這個精神，還是要儘量幫偏鄉地區找到專業、合格的輔導老師。 何委員欣純：專業的證照我們要堅持。 主席：對，有相關證照的優先。 何委員欣純：或是修畢相關專業的學分、學程，這就是讓國教署定子法去排序。 主席：經過大家充分的討論，第十條就是行政院版本對應的第八條作如下修正，我重新唸一遍： 「第十條　偏遠地區國民中學及國民小學，除置校長及必要之行政人力外，其教師員額編制，應依教師授課節數滿足學生學習節數定之。 偏遠地區國民小學全校學生人數未滿五十人且採混齡編班者，除置校長及必要之行政人力外，其教師員額編制，得以生師比五比一計算。但教師員額最低不得少於三人。 依前項規定採混齡編班者，其屬以班級數計算預算編列或補助基準者，仍應依混齡編班前之班級數核算。 第一項增加員額編制衍生之地方主管機關所屬偏遠地區學校教師人事費用，由中央主管機關補助其超過基本編制員額部分之薪給。 地方主管機關應以國民中學學區為範圍，於偏遠地區學校置專業輔導人員或社會工作人員；其進用人數、工作內容、資格順序、補助及其他相關事項之辦法，由中央主管機關定之。」 好，第十條作以上修正，我們修正通過。 接下來進行行政院版的第九條，對應過來是第十一條，經綜整相關內容後我們做了一些局部的修正，大概只有在最後增加一項，我先唸一遍：「第十一條　　地方主管機關轄內之村、里或部落，有下列情形者，應設立國民小學分校或分班： 一、最近公立國民小學距離村、里或部落辦公處所五公里以上，且無大眾運輸或免費交通工具可到達。 二、村、里或部落內有國民小學學齡兒童十五人以上。 村、里或部落有前項第一款情形，其轄內有國民小學學齡兒童未滿十五人者，地方主管機關應就下列措施，擇一辦理： 一、設立國民小學分校、分班或教學場所。 二、安排交通工具或補助交通費及學生上下學保險費，協助學生就學。 三、經家長同意，安排學生住校或寄宿。 前項第一款之教學場所，得由村、里、部落或民間提供既有合法建築物，不受國民教育法、建築法第七十三條應申請變更使用執照及第九十六條應申請核發使用執照規定之限制。」 接下來就是依據院版、林岱樺委員、蔡培慧委員、張廖萬堅委員、李麗芬委員、柯志恩委員、蔣乃辛委員及時代力量黨團的版本綜合後，我們增加第四項：「依第一項規定設立之分校或分班，其所需道路、交通、水力、電力、電信及其他相關建設或資源，各目的事業主管機關應配合辦理。」 請問各位有沒有什麼意見？請李委員麗芬發言。 李委員麗芬：我們的版本現在是15人，我的版本是10人，我知道教育部一開始的版本是10人，是到行政院之後才被改成15人，我會覺得很多時候是由於經費的考量而不是實際需求的考量，可是如果回到實際需求的考量，在人數方面，10人是不是比較符合現況？因為你們設分校或是安排交通工具等是擇一辦理，所以人數的部分是不是有往下降的可能？ 蔡委員培慧：我解釋一下這個現象，因為這是是屬於國小、國中和高中，在我們那邊，國小可能還有20幾人，到了國中變8人，例如明潭國中，那他就要設分校嗎？所以我也贊成10人啦！尤其現在10人可能來自5、6個家庭，15人可能就要有8、9個家庭，如果標準為15人的話，我很擔憂現在很多地方本來是小學會變成分校，或者是分校會變分班，所以我提議10人。 主席：對不起我詢問一下，15人比較好還是10人比較好？我現在在語意上有點混亂了，未滿15人是指1人也要設嗎？ 邱署長乾國：對於學生跟家長來說，10人以上就設分班跟分校對他們比較有利，15人的話門檻會比較高一點。 主席：它是未滿15人，不是滿15人。 邱署長乾國：現在委員是想要修成未滿10人。 蔡委員培慧：對學生跟家長比較有利。 主席：請黃委員國書發言。 黃委員國書：我的母校南投秀峰國小今年全校就剛好15人，去年還有20多人，它現在還是一個學校而不是分校或分班。以我剛才舉的學校為例，這個辦法通過以後，15人跟10人的差別在於，以這個學校為例，是不是明年南投縣政府就可以把它設為分校，是這個意思吧？10人以下可以設分校，那15人以下是不是不能設分校？ 主席：意思是10人以上就可以設學校。 黃委員國書：那15人以上（包含15人）可不可以不設分校？就是維持它原本的學校。 主席：就是設學校的意思？ 黃委員國書：對，就是設學校的意思，我的問題就是這樣。 主席：待會請國教署一併回答。 請鍾委員佳濱發言。 鍾委員佳濱：剛剛有談到地方政府的財政負擔問題，其實大部分的偏鄉學校都會落在目前財政屬於第五級的地方政府，其實地方政府也很兩難，它不希望裁併校，但如果我們把設校標準愈訂愈嚴格後，反而會讓地方政府完全沒有彈性。而且我覺得原來的版本，不論是15人還是幾人，其實15人以上應設立分校或分班，這是強制的規定，而未滿15人者，可以設分校、分班，或是補助交通工具或提供住宿，但目前實況上如果可以用交通車這樣一個機制的話，某種程度上可以讓部落的學童到──我只是舉出屏東的情況，我覺得有些情況你們可以讓地方政府去判斷，看是要在部落裡維持一所學校，還是要把其他人接到一個地方去上學。以屏東霧臺國小為例，霧臺國小的分校設在山底下的百合部落，結果本校學生都跑去山下唸，反而本校人數愈來愈少，其實這種樣態很多，所以我覺得條文應該提供地方政府選擇的彈性，也就是說，如果規定15人以上「應」設，那未滿15人可以選擇設分校、分班或提供交通工具。 主席：所以只是選項之一，不是強制條件。 鍾委員佳濱：對，如果全部強制降到10人，變成10人以上就「應」設的話，地方政府就會考慮要怎麼處理，因為所謂的部落小孩其實是有戶籍的選擇，但是如果他遷走了，學生人數就會連10人都達不到，所以我們不要造成反向淘汰，這樣反而適得其反，因為當學校達不到規定人數時，它的作法是什麼？就會鼓勵家長把孩子的戶籍遷出去。 主席：請問教育部有沒有目前10人或15人以下的學校或分校數量？提供給大家參考一下。其他委員還有沒有意見？ 蔡委員培慧：我說明一下為什麼我們認為10人是有必要的，我們之所以制訂偏鄉教育法，是為了保障學生的受教權，而不是確保縣府的財政劃分，如果要確保縣府的財政劃分，我們應該到財政委員會去做財政劃分法，所以我必須要強調，如果現在偏鄉的孩子們念書還要到遠方的話，我們擔憂會形成廢校。 許委員智傑：其實教育部沒辦法管那麼多事情，所以我建議要盡量去鬆綁，給地方有個權限，你們今天能幫助什麼，你們去列就好，所以我也贊成10人，希望你們能盡量去鬆綁，就如同鍾委員所說的，你們要給地方有個彈性的權限。 鍾委員佳濱：10人以上「應」喔！ 許委員智傑：不要用「應」啦！看教育部要怎麼改，我覺得不要太硬性規定。 黃委員國書：假使它原本是學校，不是分校或分班，但它的學生數剛好是15人以下，當這個辦法一訂，你們會不會要求它說：「對不起，你要變成分校了」，然後因此就可以減少校長的名額，你知道我的意思嗎？也就是說，如果遇到它原本已經是學校的情形，你要怎麼處理？因為你現在的精神是，如果有15人以上，它應該要設分班，但如果它原本就是學校呢？那是不是馬上要變成去設別的學校的分校？ 主席：請教育部統一做說明。 邱署長乾國：這裡會牽涉到兩個部分，一個是本來有學校的。如果本來有學校，會不會因為人數掉到15人以下，就要降成分校或分班？這部分我們會規範在公立國民小學及國民中學合併或停辦準則之中，也就是說，這必須要考慮到相關因素，如果人數掉下來了，它要做個調整，就要考慮到這些因素，然後要進行相關程序，像是開公聽會或教審會等等。而這裡的情況不太一樣的是，它是指本來沒有學校，就是如果這個社區或部落本來沒有學校，就像司馬庫斯，早期司馬庫斯的人要下山很遠，可是他們可不可以在山上設分班或分校…… 蔡委員培慧：那你就把你說的沒有設班的部分放在這裡啊！ 黃委員國書：沒關係，或者你在立法說明中把這部分說明清楚。 何委員欣純：你在立法說明中把這部分說明清楚，就是這個條文只是為了…… 主席：你可以在立法說明中表示，本條係針對目前未設立學校或分校…… 何委員欣純：對啦！他只是針對未來新的偏遠地區的學校做約束而已。 主席：你不說明清楚，就會發生黃國書委員剛剛說的問題。 蔡委員培慧：而且這是你剛剛說明後我們才知道的，如果是這樣，你就把你剛剛講得文字列入條文之中，既然你指的是沒有設校的地方，就應該把它列進去，否則我們看不出這到底是對既有學校的規範，還是對未來學校的規範。 主席：那就放在立法說明裡。我來宣讀第十一條，經過大家熱烈地討論，也綜合各位委員的版本之後，作如下決定：「地方主管機關轄內之村、里或部落，有下列情形者，應設立國民小學分校或分班：一、最近公立國民小學距離村、里或部落辦公處所五公里以上，且無大眾運輸或免費交通工具可到達。二、村、里或部落內有國民小學學齡兒童十五人以上。 村、里或部落有前項第一款情形，其轄內有國民小學學齡兒童未滿十五人者，地方主管機關應就下列措施，擇一辦理：一、設立國民小學分校、分班或教學場所。二、安排交通工具或補助交通費及學生上下學保險費，協助學生就學。三、經家長同意，安排學生住校或寄宿。 前項第一款之教學場所，得由村、里、部落或民間提供既有合法建築物，不受國民教育法、建築法第七十三條應申請變更使用執照及第九十六條應申請核發使用執照規定之限制。 依第一項規定設立之分校或分班，其所需道路、交通、水力、電力、電信及其他相關建設或資源，各目的事業主管機關應配合辦理。」，還有沒有其他修正意見？ 蔡委員培慧：鍾委員佳濱、何委員欣純、李委員麗芬和本席建議在「地方主管機關轄內之村、里或部落」後面加上「未設有教學場所者」等文字，就是把剛剛邱署長的語意明確規範。 主席：你說加在第十一條前面嗎？ 蔡委員培慧：對，加上「未設有教學場所者」等字，將剛剛邱署長的語意明確規範。 鍾委員佳濱：後面是「有下列情形時」。 主席：好，對於這樣的修正，教育部有沒有意見？ 邱署長乾國：我們可以同意用這樣的文字，因為我們本來也沒有要把本校降下來的意思。 何委員欣純：我建議你們可以在立法說明中把剛剛署長講的既有部分再做更清楚地說明，看未來是依什麼法令之規定…… 主席：那我們第十一條就這樣決定，好不好？ 高委員金素梅：對不起，本席可不可以再請教育部回答一下？條文中的「民間提供既有合法建築物」，但是在原住民部落很少有合法的建築物，這個部分要怎麼處理？謝謝。 邱署長乾國：其實這個部分可以用司馬庫斯的狀況想像，這樣比較容易理解。像司馬庫斯，因為它很遠，所以我們在這邊要有一個教學場所，但是剛才委員提到，那邊有可能沒有合法建物，所以這部分就是不受這些限制，這樣才會有彈性。 主席：高委員了解了嗎？剛才本席有宣讀過，這一條再做一下修正，只修正第十一條第一項為「地方主管機關轄內之村、里或部落，未設有教學場所者，有下列情形時，」，以下的條文內容都一樣，請大家看一下螢幕。還有沒有意見？如果沒有意見就要通過了。 何委員欣純：立法說明的部分還是要寫清楚。 主席：好，請教育部在立法說明的部分說明清楚，這一條就依大螢幕上的修正文字通過。其實在部落，很多都是利用教會的場地，例如幼稚園等等。今天還不錯，各版本的條文經過整併之後都能夠取得共識，請大家翻到第18頁，這部分討論完就休息10分鐘。 吳委員思瑤：主席，本席覺得黃委員說得有道理，要斟酌一下用「應」或「得」。 黃委員國書：因為這樣的條文設計，等於每一個村或每一個里，或是每一個部落都必須設分校或分班。 主席：我們是希望彈性一點，對不對？ 黃委員國書：當然，因為就現況而言，一定是好幾個村才有一個小學。 何委員欣純：它有人數的限制。 黃委員國書：對啦！人數限制是15人。但是這個部分是需要討論的，「得」或「應」一定有不同的意旨，如果是「應」的話，會變成這個村如果有15名小朋友就一定要設分校。 蘇委員巧慧：沒有，它有二個條件，第一款、第二款要同時成立。 黃委員國書：對，那是一定會有的。 主席：就是要離村、里或部落辦公處所5公里。 黃委員國書：這有沒有辦法處理？如果是寫「應」，等於每一個村、每一個里都要設分校或分班。 主席：本席說一個實際的例子，假設在司馬庫斯，如果他們要設校，但是因為他們的部落是散落的，所以不管設在哪裡都會有問題，如果附近已經有一個分校，這樣只要提供交通工具就會脫離第一項的標準，就可以不設分校或分班，是不是這個意思？ 黃委員國書：因為用村、里做為單位會有點困擾，或者不要用這個當單位，用不同的設計可能會比較好一點。 主席：本席剛才有請教育部提供資料，15人以下的，目前有多少？有沒有盤點過目前15人以下的學校？還要再篩選嗎？那我們先休息5分鐘到10分鐘。 蔣委員乃辛：主席，本席再請教一下，「達5公里以上」，這是指平面距離、道路距離或是垂直距離？如果是垂直距離，3公里就是3,000公尺，這樣也不行啊！所以應該是道路距離嘛！對不對？不能用直線距離嘛！ 主席：一定是道路距離，一般交通指涉都是指道路距離，不是空間距離。 蘇委員巧慧：沒有啦！蔣委員，如果是那樣的話，除非他是搭飛機，我們先不要管其他的，只看文字表述就好。 主席：休息5分鐘，大家討論、協商一下，請教育部提供資料，目前15人以下的分校或學校到底有多少所。 休息 繼續開會 主席：現在繼續開會。現在有一個問題，就是關於5公里這個標準，針對第十一條，大家有沒有什麼意見？經過剛才休息時間的討論，有沒有什麼意見？ 黃委員國書：關於剛才本席說的那個問題，教育部沒有把這個問題說清楚，其實本席那時候看到第十一條的條文，就想到我們有廢併校準則，這個條文是指村落應設立分班或分校，這樣和廢併校準則會有一些扞格，所以本席才會認為這部分可能要說清楚，這部分和廢併校規範的事項是否不一樣。再來是如果按照條文，第一款、第二款同時都要具備，就是剛才蘇委員說的，這樣就可以排除掉這個部分，解決這個村里沒有設置學校的問題。如果已經有設置，就和這一條無關，也解決了本席剛才說的第一個問題。 第二個問題，如果依照這樣規定，是不是每個村、每個里都必須設分班或分校？這個部分教育部可能要思考清楚，確定你們有沒有辦法做到。本席同意蘇委員說的，這兩個都要兼顧，就是一定要距離5公里以上，這5公里是指路線距離，不是直線距離。 主席：是道路距離，不是高度。 黃委員國書：對，也就是交通里程。再來就是超過15人以上就要設分校或分班，本席同意採用原來的規定，但是在立法說明當中要敘述清楚。應該要加上「同時」，這樣可能會比較清楚。 蔡委員培慧：但是黃委員，如果我們明定其為「未設有教學場所者」，因為底下有二擇一的規範，這樣你的疑惑並不會發生。 主席：剛才黃委員的意思是說，例如那裡已經有學校，而且剛好15個人，這樣就不會有第十一條的問題，你懂本席的意思嗎？ 黃委員國書：就會有第一款的問題。 主席：對，就會有第一款的問題，因為已經有學校了，所以就不會因為只有15人，所以被拉下來變分校，沒有這個問題。這一條要解決的是，當地有15名學童，可是沒有任何教育資源，這時候就是「應」設，是這樣的意思，所以不用特別在條文中寫「未……」，這樣反而畫蛇添足。 蔡委員培慧：本席擔憂的是，這個部分其實是為了未來某個部落或某個村里的人口可能會增加，所以我們才會支持訂定這樣的條文，對不對？我們擔憂的是，因為這裡頭並沒有明文規定，這樣他們會不會去處理既有的學校，以致於限縮…… 主席：既有的學校有廢併校準則可以處理。 蔡委員培慧：本席知道。可是本席的意思是說，這個條文光是這樣看，其實並沒有規範。 主席：沒有規範什麼？ 蔡委員培慧：並沒有表達是以現在沒有設校的區域為主體，感覺上，這個條文看起來好像是一體適用。 主席：沒有，我們整部法就是針對偏遠地區的學校，就是偏鄉學校教育法，訂定這個條文的意義就在這裡。 蔡委員培慧：對，但是偏遠地區仍然有原本就有設校，但是現在人數是在15人以下，我們擔憂萬一出現這種狀況，到時候會被你們加速降為分班，所以本席才會希望在部落的後面加上「未設有教學場所者」，主要是為了明確的告訴大家，這個條文是為了偏鄉學校未來的發展方向所制定。 主席：所以是要把它恢復？ 何委員欣純：加了也沒關係啊！ 李處長嵩茂：我是不是可以再說明一下？假設新光設了一個15人的學校，基本上這個村、里或部落就不符合第一款，因為那個學校就在自己的村里裡面，不會有距離5公里的問題，這15個人…… 蔡委員培慧：村里是行政規範，部落是區域規範，一個村可能有四、五個部落，司馬庫斯就是這種狀況，所以你說的情況並不會發生。你說的新光是以村里為單位，它是行政區劃，部落並不是，部落是自然形成的。 李處長嵩茂：如果真的距離母校很遠，單一部落有15人以上，又符合第一款、第二款的距離達5公里以上，這個地方就是要設分校或分班。也就是說，假設新光的學校有45名學生，但是來自五個部落，其中有一個部落很遠，距離5公里以上，當它有15人的時候，如果每天讓他們跑來跑去，他們會認為太遠了，所以就在那邊設一個分班或分校，大概是這個概念，如果那個部落本身就有設校…… 蔡委員培慧：這就是司馬庫斯的狀況，你們為了司馬庫斯設了一個條文。 李處長嵩茂：另外，教學場所是職訓教育、非正規教育才使用的法制用語，所以我們才會提到，裡面沒有設教學場所，如果現在又創設一個新的概念，未來又要解釋這個概念。 蔡委員培慧：本席不明白你的意思。 主席：本席想請問一下，我們加設這一條，就是為了照顧偏遠地區沒有教育資源的村、里或部落，對不對？那我們制定這一條的時候，有沒有數據可以參考？如果我們制定這一條，大概需要設多少分校、分班等據點？你們有沒有資料？ 何委員欣純：沒有啦！剛才要求他們提出來，他們說沒有。 主席：本席覺得如果沒有資料的話，制定這一條其實也怪怪的，搞不好都有了。 何委員欣純：這一條先保留，好不好？我們先往下處理。 主席：這一條先保留。雖然這一條是好意，但是也應該有一些數據參考，才不會因為「應」或「得」就討論半天，結果搞不好這些地方都有設置了。 何委員欣純：對啦！剛才就有要求他們提出數據，但是他們提不出來，所以先保留啦！ 主席：這樣好不好？本席做個裁決，我們繼續思考這個問題，也請教育部提出相關資料，針對距離5公里這兩個條件，目前有沒有相關資料可以做為依據，讓我們必須制定這一條？我們要花多少資源，或者哪些學校要增加，這部分先做一些評估，好不好？等這些問題都確定之後再修定，第十一條先保留，請你們在審查完畢之前提供資料。繼續進行第十二條。 第18頁，對照行政院版的第十條，本席先宣讀第十二條，這是綜整院版及委員林岱樺、黃國書、蘇巧慧、吳思瑤、蔡培慧、李麗芬、柯志恩、何欣純、蔣乃辛、時代力量黨團版本，做如下建議： 第十二條：「地方主管機關得以偏遠地區學校為中心，於學校既有空間、人員及資源外，結合該地區其他自治行政、教育、文化、衛生、環保、社政、原住民、災害防救之單位或機關（構）、非營利組織之空間、人員、資源，相互支援與集中運用，以充分發揮學校之教育、文化及社會功能。」，院版到目前為止好像都一樣，但綜合各位的版本之後增列第二項：「地方主管機關應鼓勵偏遠地區學校，開放餘裕空間供在地居民使用。」，大家有沒有意見？ 蔣委員乃辛：每一個學校都應該這樣，不只是偏遠地區。 主席：對，沒有錯，大家在條文裡面都有一些想法。 蘇委員巧慧：這一條的重點是「應鼓勵」嘛！其實有沒有開放是另外一件事情。 主席：對，其實在大家的版本裡面都有帶到一、兩句。 吳委員思瑤：第二項加上這個方向，其實大家都支持，只是本席想要更明確的規範，如果是「開放餘裕空間」，我們都知道每個學校都有本位主義，在城市也是這樣，其實學校都是被迫開放，他們的本意並不想開放，因為有安全、管理等問題。 主席：怕出事情。 吳委員思瑤：如果這裡要寫「餘裕空間」，是不是還要劃定什麼是餘裕空間？因為校長可能會告訴你，我們全部都是非餘裕空間，都是我們要用的。所以這裡應該更明確的規範，我們是鼓勵大家，校園是屬於社區的，尤其在偏遠地區更應該這樣，所以「餘裕」那兩個字應該不用寫，反正我們也只是鼓勵，就寫「開放空間與社區共同使用」，好不好？ 主席：對啦！寫開放空間就好了，如果當宿舍的話，其實也不可能開放。「應鼓勵偏遠地區學校，開放空間供在地居民使用」，「餘裕」就去掉了，好不好？還有沒有其他意見？ 陳委員學聖：我們有碰到一些實際案例，如果規定要開放，當然學校也希望敦親睦鄰，但問題是開放以後的水電成本等等，就會變成學校一個很沈重的負擔，所以要鼓勵他們開放，是不是也應該相對給予他們一個優惠的補貼辦法？ 主席：這個可以用附帶決議的方式處理。 陳委員學聖：這部分要注意一下，如果只有前段的「應鼓勵」，鼓勵就是口頭上說說而已，可是負擔成本的是學校。 主席：沒錯，還有管理成本，因為要有人上班。 黃委員國書：我們各個學校都有教室或是公共空間借給民間使用的辦法，這裡和那個部分有沒有扞格？ 陳委員學聖：本席簡單的說明，其實來借的通常也是弱勢者，例如銀髮族、樂齡，他們也負擔不起什麼費用，但是我們又要讓學校減輕負擔，所以這一點教育部一定要介入，讓雙方能夠雙贏，有開放的，教育部就多給一些補貼，好不好？ 主席：本席了解，針對偏遠地區學校是否開放的問題，教育部要提供一些資源去鼓勵，如果是平地的話，租借時本來就有相關的租借辦法，是要付費的，偏遠地區就儘量用補助的方式鼓勵他們開放。 蔣委員乃辛：基本上本席支持，可是「開放」和「空間」這兩個詞連在一起使用的話，在建築法，「開放空間」是一個專有名詞，所以在文字上是不是要再調整一下？把我們希望的意思寫出來，可是不要和建築法混淆，這個開放的空間和建築法的開放空間是不一樣的。 黃委員國書：不一樣。 主席：你說這一整段，是不是？ 柯委員志恩：我們是不是可以建議一下，這一段有沒有必要放進去？因為這本來就是一個常識、知識，也是大家慣用的共識，如果地方主管機關只是鼓勵，就「鼓勵」這兩個字來說，其實它本身在法上面就不具有強制性。 主席：其實各位的版本都有提到，如果大家討論後認為不用放，那就不要放，教育部也不會堅持吧？ 柯委員志恩：不用放上這個功用吧！ 何委員欣純：本席個人認為，既然前面已經說要互相支援、集中運用，發揮教育、文化及社會功能，就大家本來的認知和實際面來說，學校就是要具有多功能性，所以是不是要加上這些字眼？其實也有點多餘。 主席：本席也覺得不用。 陳委員學聖：本席倒是持不同意見，因為本席曾經協助過苗栗一所學校，它本來是要廢校，後來是社區和學校合作，把它轉型成一個以休閒、健康為主的模式，把學校和社區結合。其實學校都很清楚，但是如果教育部有這個規定，他們就會比較大膽、大方的和社區合作，但是如果沒有列這個規定，那他們就會認為開放對自己也沒有什麼好處，對不對？所以對轉型來說，有時候條文這麼修訂反而是一種鼓勵，本席不認為它是一個贅文，給大家做個參考。 主席：大家的意見如何？ 何委員欣純：本席再補充一下，本席當然也支持陳委員的說法，但是以教育為主體的情況之下，本來在偏遠地區的學校，本席再說一次，它是以教育為主體，除了維護學生的受教權，還要附加很多社會、家庭和其他例如文化等功能性，所以這本來就是學校實際在做的事，這是第一個，所以本席認為不需要在這邊特別匡列、指明，或是加這些字句。 剛才陳委員說的又是另外一碼子事，本席覺得學校要怎麼轉型和是否有餘裕空間，或者空間要不要挪出來給社會其他團體共同使用，這是兩碼子事，如果學校要轉型，本席覺得應該是要由中央去支持學校，或者要求地方政府支持學校轉型，另外再用其他機制合作，本席覺得這兩件事情是可以並行的。 主席：還有沒有其他意見？ 蔡委員培慧：對於這個部分，本席是提議，因為我們現在在推食農教育，而且本席覺得偏鄉地區未來的前景，很可能是和都市地區的學校設姐妹校，所以是不是可以在…… 主席：農政。 蔡委員培慧：對，加上農業或農政這兩個字，好嗎？ 主席：所以是在「環保」後面加上「農政」？ 蔡委員培慧：好，謝謝。 主席：可以嗎？教育部有沒有意見？ 邱署長乾國：沒有問題。 主席：後面那一段，現在發言的委員多數主張不必再加了。 吳委員思瑤：本席是覺得保留沒關係，「地方主管機關應鼓勵開放偏遠地區學校供在地居民使用。」。 主席：就是文字修正一下，是不是？ 吳委員思瑤：對，本席覺得還是要放。 主席：大家認為呢？這句好像有點多餘。 黃委員國書：不然這樣，就是保留，但是文字寫得更簡單一點，「應鼓勵偏遠地區學校之閒置空間供在地居民使用。」。 主席：這樣又要訂偏遠地區學校閒置空間使用辦法，更麻煩！ 吳委員思瑤：本席好不容易把「餘裕」拿掉，你又放進「閒置」。 何委員欣純：寫「閒置」的話，就會把它標籤化。 主席：本席綜合大家的意見，這部分就不要寫了，好不好？ 吳委員思瑤：好啦！聽主席的。 主席：這樣好不好？就不要寫了，陳委員，不好意思。第十二條經過大家修正之後，條文修正為「地方主管機關得以偏遠地區學校為中心，於學校既有空間、人員及資源外，結合該地區其他自治行政、教育、文化、衛生、環保、社政、農政、原住民、災害防救之單位或機關（構），非營利組織之空間、人員及資源，相互支援與集中運用，以充分發揮學校之教育、文化及社會功能。」，請問各位，有無意見？本條文照修正文字通過，謝謝。接下來進行第19頁，行政院版第十一條。 綜合整理相關內容之後，現在提委員會討論，請看對照版本的第十三條，本席援例宣讀一下，這個條文也是綜合國教署、院版、林岱樺、黃國書、蘇巧慧、吳思瑤、蔡培慧、李麗芬、柯志恩、蔣乃辛、時代力量黨團等版本的精華。 第十三條：「主管機關應簡化學校之行政流程、監督管理及評鑑作業，降低學校行政負擔；必要時，行政業務得指定學校集中辦理，並合理調派人力。」，請問大家有沒有意見？這一條最簡單了，沒有意見吧？ 柯委員志恩：他們沒有意見，因為常常做不到，這都是宣示性的。 主席：就是行政簡化啦！因為偏遠地區學校人力有限。如果沒有意見，第十三條就照剛才宣讀的整理版本修正通過。接下來進行第20頁，行政院版第十二條，經過綜合整理相關版本之後建議如下，相關版本包括林岱樺、黃國書、蘇巧慧、吳思瑤、蔡培慧、李麗芬、柯志恩、蔣乃辛、時代力量黨團版本等，本席先唸一遍。 第十四條：「主管機關應加強規劃、辦理並就近提供偏遠地區學校教師、專業輔導人員及社會工作人員所需之專業發展；地方主管機關辦理專業發展所需經費，由中央主管機關予以補助。」，增列第二項「各該主管機關得鼓勵一般地區學校之優秀教師至偏遠地區學校進行教學訪問，促進教學交流；其實施方式，由中央主管機關定之。」。 柯委員志恩：這一條提到的專業發展只列了教師、專業輔導人員和社會工作人員，但是前面的第八條條列那麼多類別，例如校護人員等等，這些人該不該做專業發展？也需要啊！但這一條只有條列這兩個部分，所以這部分是不是可以改成「教職員」？其實只要改成「教職員」就很簡單，不然要怎麼一一列舉？而且前面已經界定了，就在第10頁，這樣這一條就要增列非常多類別，包括教師、行政人員、護理、專業輔導、社工等等。 所以本席認為只要用「教職員」包括就好了，不然就要把第10頁提到的合理配置人員都列上，因為這些人都需要專業發展。有兩個方式，一個是用「教職員」，不然就是把第10頁條列的那些人員放進來，這樣會比較好。而且條文中的第六款本來就有寫到要協助其專業發展，所以有沒有必要放在這個地方？大家可以討論一下。 主席：還是用第八…… 柯委員志恩：他們也有專業發展的需求，因為第八條已經有提到專業發展，這一條還需要嗎？這一條只是針對經費的部分，是由中央補助。 主席：對，第十二條原本只是針對經費的部分。 柯委員志恩：對，所以是前面這些人員需要專業發展。 邱署長乾國：我想提二點，第一個就是我們同意把這裡的文字修正成「教職員」，這樣比較簡化。第二個，這裡有兩個概念是剛才第八條沒有提到的，第一個是就近提供，我們認為就近提供是非常重要的概念，就是把研習的資源帶到學校，而不是讓老師出來研習。再來是這部分也提到經費，這兩個概念是剛才那一條沒有的。 柯委員志恩：對啊！所以就把它改為「教職員」。 主席：第十四條修正為「主管機關應加強規劃、辦理並就近提供偏遠地區學校教職員所需之專業發展；地方主管機關辦理專業發展所需經費，由中央主管機關予以補助。」，這樣比較完整。 高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：因為偏遠地區幾乎都是落在原住民族地區，所以時代力量黨團的版本除了原列的專業發展之外，建議加上「所需之專業發展及原住民族語言、文化能力」，就是在專業發展之後，加上「及原住民族語言、文化能力」。 主席：本席懂你的意思，可是加在這裡會不會怪怪的？ 高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：可是原住民族地區的確有這樣的需要，如果是非原住民族地區，同樣也可以學習原住民族的文化。 主席：這個地方主要是指所需經費由中央主管機關補助，是針對教職員的專業發展，包括社工員、衛生人員等等，由地方主管機關辦理專業發展，所需經費由中央主管機關補助，其實這裡主要是說補助，就是指教職員需要再做一些專業發展的時候，但是你提的…… 高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：對，就是第一段專業發展的部分，因為…… 主席：你是說專業發展要包括哪些項目，是不是？ 高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：對，要包括原住民族語言、文化能力。 主席：本席建議在立法…… 吳委員思瑤：本席做兩個建議，第一個建議，如果把高潞‧以用‧巴魕剌委員的想法放在條文裡頭，其實有點怪怪的，這部分可以放在立法說明，這是一個方案。第二個，大家可以看一下第十三條，第十三條有一些語言的補救措施，其實也不只原住民族有這個需求，就是行政院版的第十三條，是我們接下來要討論的第十五條。 主席：對，就是修正後的第十五條。 吳委員思瑤：對，本席在想，其實也不只原住民族啦！例如有些偏鄉是在客家庄等地區，所以是不是可以把語言補救措施放在第十五條？ 主席：對，可以放在這一條，請高潞‧以用‧巴魕剌委員看一下第21頁的第十五條。 高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：可是剛才說的是針對教職員的部分，第十五條的部分…… 吳委員思瑤：其實都可以回歸到對學生的教學需求，因此教職員才有這樣的學習需求，所以本席建議放在第十五條。 高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：可是第十五條是針對學生，第十四條是針對教職員。 吳委員思瑤：要讓學生學習，當然要先補強教職員的專業發展能力，不是嗎？ 高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：這樣應該是要同時做，兩個部分都要。 吳委員思瑤：要不然就放在立法說明。 主席：本席建議放在立法說明，指明專業發展應包括你說的原住民族語言、文化能力。 林委員岱樺：關於第十二條，對於大家討論的內容，本席沒有意見，但是本席希望費用的部分要明定。是第十二條還是第十四條？ 主席：第20頁，行政院版本第十二條，提會討論版本的第十四條，最右邊那一欄。 林委員岱樺：本席認為要加上「旅費」，修改為「所需之旅費及其他相關經費」，因為現在旅費根本不補助，可是我們偏鄉每次做相關培訓都要到市區。本席覺得旅費其實不多，但是確實有需要全額補助，就整個政府的預算來說，它不會很多，可是對每個人的負擔來說卻有點多，對學校的業務費來說，這筆費用也很沈重，但旅費在地方政府不能核銷，所以本席強力要求納入。 因為每次從山區到高雄市區都需要2、3小時，來回就要5、6小時，這件事要怎麼處理？而且我們高雄市的山區又很廣，是六都當中面積最大的，有11個鄉鎮在山區或是靠近山區，旗山區是大家認同的偏遠地方人口集中區，到市區也需要一個半小時，從甲仙、寶來進市區也很遠，所以本席堅持旅費的部分也要納入，因為這部分現在中央、地方都不能核銷。 主席；你是說「地方主管機關辦理專業發展所需經費」，這部分要包括旅費？好，沒關係，等一下我們來處理你的問題。 林委員岱樺：這個版本是整合過的，現在的第十四條，就是本席提案的第五條第三項，本席在這一項就有提到，「中央主管機關應提供偏鄉地區學校工作的教職員充分的資源及進修機會，與所需旅費及其他相關費用。」，各位委員所說的，增加相關教職員人力或輔導等等，那些本席都沒有意見，本席都支持。 主席：是不是把…… 林委員岱樺：但是這些人也要受訓，所需的旅費應該由中央負擔。 主席：這個立法意旨裡面應該有含括。 林委員岱樺：不要，本席希望在法律裡面明定，因為在實務操作上真的有這種問題，本席為了這種小事協調過好幾次。 主席：好，我們等一下處理你的問題。 林委員岱樺：地方政府的會計單位就是沒有辦法核銷，我們來自地方，也和市政府溝通過。 吳委員思瑤：這個方向當然可以理解，因為本席的姐姐也在偏鄉教書，所以本席當然理解。但是「旅費」兩個字是不是要再精確的限定？要不然「旅費」就比較…… 林委員岱樺：就是交通和住宿這兩個項目而已。 吳委員思瑤：就是像上下班通勤所需的交通費，簡單的說是這樣。 林委員岱樺：交通和住宿，如果教師研習需要過夜的話。 吳委員思瑤：就本席的理解，其實有幾種可能，一個是上下班通勤使用的交通費，第二個可能是在校際訪問交流這種公務的交通費，應該要把它限縮的精準一點，好不好？ 林委員岱樺：條文中已經限定了，你們協調後的版本是限定在專業發展的部分。 何委員欣純：我們這一條是指專業發展，規劃、辦理並就近提供專業發展，地方主管機關辦理專業發展所需經費，由中央主管機關予以補助。現在林委員說的是接受專業訓練的教職員，他們的食宿、旅費也要給予補助，可不可以請國教署說明一下這筆經費的預算科目是什麼？ 主席：請邱署長說明。 邱署長乾國：剛才幾位委員提出的指教，有關時代力量黨團提出的原住民族語言、文化能力，我們還是建議在立法說明當中說明，這樣會比較清楚，因為這一條第一項的主體是主管機關，但主管機關真的沒辦法提供這些語言、文化能力，它是指專業發展的部分要包含文化、語言能力的提升，這個部分要納入專業發展的項目中。 第二個，關於旅費的部分，請大家看一下第10頁，其實我們要採取的措施非常多，在原來的第六款，上次審議的條文當中就有提到協助其專業發展，下一項就有說這些經費要由中央規定，所以在實務作業上，我們會訂定相關的補助要點。我們在這裡可以同意，將來在訂定補助要點的時候，研習的差旅費可以納入補助要點的範圍內，但是我們真的很難在法規裡面訂單一的補助項目，因為…… 主席：這樣就可以核銷了嘛！ 邱署長乾國：對，只要補助要點有列進去，它就可以核銷，但是單一項目太多了。 林委員岱樺：請你們在立法說明當中寫清楚。 何委員欣純：在立法說明裡面寫清楚，未來林岱樺委員和各位委員討論的，關於專業發展所需相關經費，請你們研擬文字，列在立法說明裡面，好不好？ 主席：有關衍生的旅費、交通費等等，這部分應該要涵蓋交通費及旅費。 邱署長乾國：我們在訂定補助要點的時候會包括這個項目。 林委員岱樺：請你們現在研擬，好不好？要包括「差旅」，因為偏鄉學校的教職員出去受訓時，有時候真的需要過夜。 蘇委員巧慧：本席同意，也贊成署長剛才說的，要把高潞‧以用‧巴魕剌委員所提的原住民族語言部分放入立法說明，但是剛才署長的解釋，本席不太同意，您的說明方式本席不太同意，所以本席建議放入立法說明欄的時候要再斟酌，本席的本意請高潞‧以用‧巴魕剌委員聽聽看，是不是應該這麼解釋。 我們現在定的是偏遠地區學校教育法，它是一個很大的範圍，是指所有的偏鄉，但是我們心裡都知道，其中90%是在原住民族的地方。所以我們認為，學生當然有他們的需求，但是教職員的部分，從校長、主任到所有的人員，其實都應該盡力去學習、理解原住民族的語言，所以當我們協助這些教職員發展他們的專業時，原住民族的語言應該包含在這個專業發展之中。 所以本席和高潞‧以用‧巴魕剌委員都同意，我們認為法律不用寫得那麼細，因為這樣也會偏掉，所以立法例不需要再加字，但是在立法說明裡面，我們認為對這些偏遠的原住民鄉來說，原住民族的語言發展是很重要的，應該被列入專業發展的項目。 主席：要把它納入專業發展項目。 蘇委員巧慧：對，所以它就會同時符合幾個要求，包括主管機關辦理原住民族語言發展的時候，這個經費也等同要由中央政府機關補助。 主席：這樣很清楚。 高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：如果按照這上面的專業發展項目，沒有把原住民族的部分列在立法說明的話，狹義的解釋就是指專業的輔導等等。 主席：就是國英數理等等。 高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：對，還有社會工作的發展。所以本席可以接受放在立法說明，這樣就是補充說明，一定要把原住民族語言、文化能力納入。 主席：在立法說明的部分，把原住民族語言、文化納入專業發展項目，請教育部在立法說明中一定要強調這個部分。 柯委員志恩：本席完全同意剛才蘇委員和高潞‧以用‧巴魕剌委員的意見，只是這部分是要放在立法說明旁的說明欄中，還是要用附帶決議的方法？因為用附帶決議的方法比較能夠追蹤，到底要用哪個方法處理？本席覺得要更明確一點。 主席：也可以兩個都寫。 柯委員志恩：附帶決議還是比立法說明的層次更高。 主席：那就兩個都寫，請高潞‧以用‧巴魕剌委員研擬附帶決議。林委員說的部分也沒有問題了嘛！就在補助要點明訂差旅費用，請你們先研擬文字，等一下給大家參考，好不好？ 林委員岱樺：在這一條的說明欄註明嗎？主席，是在第十四條的說明欄註明嗎？還是你們剛才說的第六條？ 主席：林委員，其實你也可以提附帶決議，強化剛才說到的說明欄…… 林委員岱樺：不要增加委員的loading了，好不好？本席已經跑第三個委員會，只要主席裁示，他們就會做了。 主席：好啦！署長，有沒有辦法寫在說明欄當中？ 林委員岱樺：請你直接說明，是要放在第六條還是第十四條的說明欄。 邱署長乾國：剛才委員所提的兩個部分，包含原住民族語言、文化的部分，以及在補助要點訂定差旅費的部分，我們都同意在立法說明欄增列。 主席：好，那本席就做裁示，立法說明欄裡面必須涵蓋剛才說的，原住民族文化、語言能力應該納入專業發展項目，所需經費由中央主管機關補助。第二個就是有關專業發展所需之差旅費和交通費，也應該納入說明欄，這些項目可以核銷。本席再重唸第十四條…… 邱署長乾國：蔣委員針對第二項有修正意見。 蔣委員乃辛：一般地區學校的優秀教師到偏遠地區學校進行教學訪問，促進教學交流，這是非常重要的事，可是我們只用「鼓勵」二字好像太消極了，我覺得應該積極一點，改為各級政府「規劃」。 主席：要不要改成「各該主管機關應積極」…… 蔣委員乃辛：把「鼓勵」二字改為「規劃」，對不對？也就是改為「應規劃」。 主席：教育部可不可以回應一下？ 邱署長乾國：謝謝蔣委員的指教，我們同意您的意見，把「鼓勵」修正為「規劃」。另外，我們針對倒數第2行想做一文字調整，將「方式」改為「計畫」，讓各級主管機關訂定相關計畫。 主席：改為「實施計畫」對吧！好。 除了主席以上的說明之外，大家的意見也都經過充分討論，我現在把第十四條最後定案的修正文字念一遍，讓大家再審視一下。第十四條修正如下： 「主管機關應加強規劃、辦理並就近提供偏遠地區學校教職員所需之專業發展；地方主管機關辦理專業發展所需經費，由中央主管機關予以補助。 各該主管機關得規劃一般地區學校之優秀教師至偏遠地區學校進行教學訪問，促進教學交流，其實施計畫，由中央主管機關定之。」 針對第十四條作以上文字修正，如果大家沒有其他意見，就修正通過。 處理第十五條。第十五條在第21頁，也就是行政院版本的第十三條、本日「提會討論版本」綜合後的第十五條，也包括院版、林委員岱樺版、黃委員國書版、蘇委員巧慧版、吳委員思瑤版、蔡委員培慧版、李委員麗芬版、柯委員志恩版、蔣委員乃辛版、時代力量黨團版、許委員智傑等3人修正動議、王委員育敏等4人修正動議，綜合如下： 「第十五條　　偏遠地區學校應結合家長、非營利組織及大專校院，對學習成就落後之學生，落實預警、輔導措施，並訂定學生學習輔導相關措施。 前項措施為國語（文）、英語（文）及數學之補救教學者，學校所需經費，得由中央主管機關全額補助。 偏遠地區學校得結合非營利組織、大專校院及社區資源，提供學生假期學習活動及兒童課後照顧服務；學校所需經費，中央主管機關得予以補助。 辦理第一項及前項事項成效卓著者，各該主管機關應予以獎勵，並推廣其成果。」 高委員金素梅：我對於「對學習成就落後之學生」這幾個字有非常大的意見，能不能不要把這樣的文字寫在法條裡？「學習成就落後之學生」非常有針對性，把這樣的語言放在條文中，真的非常不好。 林委員岱樺：我首先要表示感謝，另外也要提出建議。感謝的是在第三項中「偏遠地區學校得結合非營利組織……」之後有把「兒童課後照顧服務」納入，本席予以肯定，因為陪讀與伴讀對偏鄉來說其實非常重要，因為偏鄉民眾因為務農或者到菜市場，或是跟著工務、營造單位全國奔波，所以納入陪讀、課後照顧這類機制，我非常感謝。但是，在「學校所需經費，中央主管機關」條文之後，我的版本是主張「全額」補助，我們討論之後認為，就算只需要讓地方政府負擔一點點，那麼首長的重心會在哪裡就會影響資源之分配，所以才會有這麼多人希望針對偏鄉以專法規範，包括專門人事，經費也要全額補助。課後輔導這件事對偏鄉來說太重要了，如果沒有加重課後輔導服務，補救就會補不完。所以，我一則感謝國教署納入課後照顧服務，二則希望國教署給予全額補助。 李委員麗芬：條文中提到，偏遠地區得結合這些單位提供學生的是假期學習活動，但我覺得，學習活動應該不用限定在假期，因為假期似乎單指寒暑假，可是部分學習活動或課後照顧應該在一般學期間就會有，所以要考慮是否一定要限定在「假期」？ 另外，偏遠地區學校其實還可以再結合這些單位做一項工作，就是親職教育，大家能不能同意也把親職教育納入條文？這是針對家長，其實這個部分也可以結合非營利組織的經費或資源來做。所以，我建議把「假期」刪掉，「及」改為頓號，「照顧服務」之後再加頓號，接「親職教育」。 林委員岱樺：親職教育本來就在做了。 李委員麗芬：但也可以結合非營利等機構一起做。 林委員岱樺：意思是有做就可以。 李委員麗芬：放進條文就代表政府要做。 主席：以上3位委員提出問題，包括高委員、林委員、李委員，現在還有蔡委員培慧。 蔡委員培慧：我補充說明一下，我認為與特色課程和補救教學相對應的文字也應該納入本條文，這點也請教育部回應。第2，孩子們的課後教育與學習活動，確實應該由中央給予補助，但如果親職教育也由中央補助，範圍就真的太大了。我附議前幾位委員的發言，認同中央應該給予補助，但是否要納入親職教育，可能還要討論。 主席：對於以上4位委員所提的問題，請教育部回應。 邱署長乾國：第1，對於高委員的建議，我想提出幾項文字修正意見，看看委員們覺得怎麼樣，就是將「學習成就落後」中的「成就落後」4字改為「需協助」，也就是「學習需協助之學生」，這樣可能會比較正面一點，不要用「落後」來形容他們，而是針對需要協助的學生，我們就幫忙。 其次，委員提到中央全額補助的部分，我們稍早討論過很多經費，包括前條提到的分期、分區域給予補助，而此處的條文與前面的條文會有連帶關係，建議與前條合併處理。 李委員麗芬提到將「假期」二字刪除，我們沒有意見。「親職教育」部分，我們則建議不予列入，是這樣的，我們其實期待，對於偏鄉的協助能夠發揮一加一大於二的功效，所以如果是學校已經在做的，要是把經費統統轉給中央，其實我們的資源反而沒辦法那麼充沛，也就是說，學校或地方上既有的資源要盡可能維持住，中央再添加，這樣才能把資源擴大化，而非讓學校與地方一直將資源轉嫁到中央來，要是這樣做，其實資源反而沒辦法變大。 對於蔡委員培慧所提的意見，我們也提出修正建議，在第一項最後一行的「並」之後修正文字，我宣讀如下；「提供符合學生學習進度之多元補救教學方式與內容及訂定輔導的相關措施。」，這是根據委員剛才希望我們做的文字修正，我們所提出的建議。 主席：對於署長的回答，大家有沒有意見？ 林委員岱樺：我先概略地講，對於偏鄉，我的提案主張其實就是2點，第1是教師要常駐偏鄉6年，對於這點，委員也都有共識，條文也通過了。我提案中的第2個重點就是只要增加費用，就全額由中央補助。既然所有黨派、各委員都這麼支持這項專法，衍生費用絕對會排擠到你們的總預算，所以，照你這個說法，根本不用審查了。教育部應該由部長主動說服行政院與主計總處，因為補助偏鄉教育所產生的所有費用都應該外加給你們。署長剛才說，衍生費用如果是中央政府的就維持在中央，原本是地方的也歸地方，問題是預算已經被排擠了！怎麼可能不排擠？我們現在審的是新法，不是修法，所以本來是沒有科目的，你們要重新編列科目，也當然會排擠到你們的預算，所以你們真的應該建請教育部長，針對這項專法所衍生的費用，特別是在預算之外、非編制內者，要向行政院與主計總處爭取才對。 何委員欣純：就我的理解，定專法不必然連結到相關教育預算全都屬於新增預算科目，應該盤點現有教育資源中已經用在偏遠地區的有多少資源與經費，在專法立法通過之後，再盤點應該增加哪些資源與經費，這才是立專法的重點，就是要一加一遠大於二。這是第1點，在既有基礎上盤點需要新增的有哪些經費與資源，這是中央要做的。 第2，我們說過，偏遠地區涵蓋的學校教育絕大多數是國中小學，在正規教育行政體系中，國中小學就是地方政府的職掌，地方政府有其自治權限，也要依其原本義務與責任編列相關預算，並盤點相關資源，所以，中央應該補足地方政府對這些學校投入資源與經費不足之處，我們今天立專法，就是希望由中央把更多資源投注到地方，再度發揮一加一遠大於二的加乘效果，所以，我認為應該依現況務實推動專法的設立。 林委員岱樺：我不知道其他縣市怎麼樣，以高雄市來說，所有教育費用中，8至9成都用在人事費用，包含退撫在內。所以，即使在教育領域，首長能用在軟硬體上的經費其實很有限。所以，重點來了，就是在於縣市首長重不重視偏鄉，這會影響優先順序。 主席：不過中央與地方應該都有責任。 林委員岱樺：為什麼我強調說在偏鄉不要因人設事？因為政黨會更迭、首長會更迭、立委也會更迭，而我不要因為我們的更迭讓偏鄉教育產生不穩定性。財源是最重要的，因為地方政府，至少高雄市是這樣，幾乎8至9成都用在人事費用，真的能用在建設上的不多了，所以我一直很在意全額補助這件事，偏鄉畢竟是少量，論人數、硬體，也許我們感覺很多，但其實還是少量，只是面積很大，但人數少、校園也少，所以我才會做出具體建議，教育部也不要再講中央會排擠地方預算云云，針對新增加的預算，教育部長應該硬起來，自己爭取。 邱署長乾國：我也要表達對林委員岱樺的感謝，林委員也是希望不要排擠教育資源，而是要多向行政院爭取經費協助偏鄉，對於這個部分，我們會努力。 其次，目前國教署對於偏鄉的協助，確實如同何委員欣純剛才說的，已經有很多既有措施，今天訂定這項專法之後，確實就是要盤點既有措施還有哪裡不夠，委員給了我們很多指教與意見，我們也納入。原來不夠的，我們再增加，也會盤點所需經費，並且我也承諾依照分級與偏遠狀況處理。林委員岱樺非常關心偏鄉地區，要求全額補助，早上我們也討論過，是有可能做到全額補助，我們會列出預算。 林委員岱樺：對於你講的分級，我認同，但是既然要分級，就要按照分級補助，而不是在分級之後，又要地方分擔，比方說第二級偏鄉，地方要負擔60%，中央要補助的比例可能又減少了。 吳委員思瑤：我當然希望有更多資源可以挹注、關照偏鄉學校。我在參加完10場全國論壇以後赫然發現，偏鄉學校不像我當初想的，只有少數偏遠而已，其實占了3,400所各級學校的三分之一強，達1,120所，更不要說我們前面談過的，未來對於學生未滿15人以上的村里、部落，還要強制要求設立分校，要是這部分也加入，分校數會愈來愈多。我認為，在教育資源上，中央有中央扮演的角色，地方政府也有地方政府應當承擔的責任，尤其我們都當過市議員這麼久，知道國教大多屬於地方縣市政府權責。在某種程度上，我同意立新法的進步精神，最進步的是專聘教師，對於這些挹注補強偏鄉教育的新增項目，中央在經費上當然應該協助，我們也通過這項條文了。但如果要求偏鄉教育中，官設的一切都由中央統籌支應，對於整體國教預算的配置會引發很大的改變與衝擊。所以，國教還是應該回歸縣市政府處理。我非常肯定林委員岱樺的爭取，但這就是我的理解，因為偏鄉學校的比例可能馬上就會從1/3上升到1/2強，到時真的會影響整體國教預算與資源的分配。 林委員岱樺：所以我才要求行政單位向院本部爭取預算。 主席：這樣好了，我來整理一下，看看大家能不能接受。其實，我們討論這麼久，現在已經進入第十五條了，根據大家的共識，原則上，新增部分就是由中央補助。之所以在「全額補助」這個用字上比較保留，原因是此處條列出很多項目，很可能地方政府已經在做，假設我們在條文中又規定全額補助，會不會如同剛才幾位委員提到的，這些工作可能原本已經在做，只是把地方在做的又轉嫁給中央，而且訂在法律中，將來一旦有新增經費可以挹注，中央與地方又會因為經費產生爭執。根據原條文，第二項提到「前項措施為國語（文）、英語（文）及數學之補救教學者，學校所需經費，得由中央主管機關全額補助」，這就是新增的；第三項提到很多，大家也討論過，其中有部分已經在做，對於正在做的，我們繼續鼓勵，不足的部分，中央主管機關也得予以補助，這樣訂的話，語意應該會比較清楚，也有分級的意味。而我建議維持「予以補助」，林委員岱樺覺得如何？ 林委員岱樺：我還是要講地方上的情況，除了我剛才提到的費用問題，也就是以經費總額來講，有8至9成用在人事費，所以能用來補助的不多了。 主席：沒有錯。 林委員岱樺：我認同大家講的，偏鄉…… 主席：針對新增的部分，好不好？ 林委員岱樺：有些地方政府對偏鄉確實有溢注經費，但都是單點，就算要全面照顧偏鄉也不可能做到，都是分年實施，今年補助幾所明年再補助幾所，除非地方首長願意照顧才可能全面實施，否則我們就得要用討的，你們知道嗎？ 主席：很多地方都是這樣，因為經費有限。 林委員岱樺：可是我們的孩子就是因為這樣而輸在起跑點，就因為資源無法全面落實，變成要等人施捨，要等人家分配，分到了就可以獲得照顧，分不到就得不到資源，政策無法全面實施，當然就導致學習能力落後，本席現在是將地方的情形務實的讓大家知道。 主席：謝謝林委員的意見，但是在立法時，我們還是希望對於偏遠地區新增部分能由中央補助。 林委員岱樺：那本席要再度強調，對於沒有辦法全面照顧我們偏鄉的孩子，我很抱歉、很遺憾也很對不起！他們在資源分配這部分必須等待補助，你們這樣的作法並無法全面實施，對此，本席要再次表達遺憾之意。 主席：謝謝林委員，你可以保留發言權。 第十五條業經充分討論，我們在概念上做了澄清，也對文字做了一些修正，修正後文字如下：第一項「偏遠地區學校應結合家長、非營利組織及大專校院，對學習需協助之學生，落實預警輔導措施，並提供符合學生學習進度之多元補救教學方式與內容及訂定學習輔導相關措施。」、第二項「前項措施為國語（文）、英語（文）及數學之補救教學者，學校所需經費，得由中央主管機關全額補助。」、第三項「偏遠地區學校得結合非營利組織、大專校院及社區資源，提供學生學習活動及兒童課後照顧服務；學校所需經費，中央主管機關得予以補助。」、第四項「辦理第一項及前項事項成效卓著者，各該主管機關應予以獎勵，並推廣其成果。」。請問各位，有無異議？ 邱署長乾國：抱歉！建議文字上做個調整，前面的「輔導措施」跟後面的「措施」二字似乎有點重複，建議將「落實預警輔導措施」修正為「落實預警及輔導」，將此處的「措施」二字刪除。 蘇委員巧慧：本席不是要針對法條做修正，只是希望將以下這段話列入紀錄。其實在場委員都非常關心偏鄉教育，在資源有限的情況下，大家都同意可以分級分項處理，之所以均同意對本條第二項情形給予全額補助，並不是因為這是新增，而是因為本條例的目的是要帶更多的資源進入偏遠地區，讓學生的素質可以提高，讓全國孩子在完成國民學校教育的時候至少都能有一個基本學力，這是這次立法非常重要的一個目的，在這麼多的項目及分級處理的部分來說，其實這是提振學力的補救教學，也是本條例的核心，所以教育部要全額補助。就本席個人而言，認為這就是教育部提出此一政策的亮點，而且我們是從學生的角度著眼，顧及到孩子的基本學力，希望每個人在完成國民教育的時候至少都有一定的素養，此乃重中之重，所以教育部對此一定會全額補助，其他的部分的就可以規定「分級」、「酌予」或「得」等等。 主席：其實本席剛才說的新增部分是涵蓋了很多部分在內，第三項涉及的範圍太多，如果都要全額補助是補助不完的，但前二項乃是比較基本的，是針對學生學力不足部分做的一些補救措施，至於後面新增的那些，如果偏鄉學校有需要，且地方政府或非營利事業團體已經在進行的，我們認為應給予鼓勵，若有好的計畫就給予補助。 蔡委員培慧：本席認為這部分的全額補助，可以解決我所憂慮的很多孩子雖然已經到了一個年級但並不具有相對應學力的問題，所以本席認為針對學生的學習進度給予補救教學才是一個比較完善的作法，當然這個基本能力的補強一定要全額補助，至於呼應社會教育和文化教育的部分，就真的要分級處理。 主席：第十五條第一項再修正如下：「偏遠地區學校應結合家長、非營利組織及大專校院，對學習需協助之學生，落實預警及輔導，並提供符合學生學習進度之多元補救教學方式與內容及訂定學習輔導相關措施。」，請問各位，對第十五條修正後文字有無異議？（無）無異議，第十五條修正通過。 現在處理第十六條。也就是行政院提案的第十四條，提會討論版本第十六條為「中央主管機關應鼓勵並補助偏遠地區學校辦理下列事項；辦理成效卓著者，應予以獎勵，並推廣其成果：一、實施混齡編班、混齡教學或學校型態實驗教育，提升教學品質。二、結合當地特色及資源，豐富課程內容。三、提供戶外教育，增進學生見聞。四、提供自主多元學習資源，增進學生自信。五、實施差異化教學，確保學生學習成效。」，以上文字幾乎將行政院提案、林委員岱樺等提案、黃委員國書等提案、蘇委員巧慧等提案、吳委員思瑤等提案、蔡委員培慧等提案、張廖委員萬堅等提案、李委員麗芬等提案、柯委員志恩等提案、鍾委員佳濱等提案、何委員欣純等提案、蔣委員乃辛等提案、時代力量黨團提案及王委員育敏等4人所提修正動議、許委員智傑等3人所提修正動議的意見都包含在內，請問各位，有無異議？ 柯委員志恩：你們在第五款中使用的「差異化教學」和本席知道的教育名詞「個別化教學」、「客製化教學」不同，在一般教育領域中，教師可以分辨得出來，但在法條中規定「實施差異化教學」，大家會疑惑差異為何，其實你們的目的應該是依據學生的個別差異實施教學，以確保學生的學習成效，對吧？所以應該修正為依據學生個別差異實施教學，確保學生學習成效，這才是重點，而非聚焦在差異化。 邱署長乾國：謝謝委員的指教，這確實是我們的本意，同意這樣的修正文字。 主席：第十六條第五款修正為「依據學生個別差異實施教學，確保學生學習成效」，以資明確。第十六條修正後文字為「中央主管機關應鼓勵並補助偏遠地區學校辦理下列事項；辦理成效卓著者，應予以獎勵，並推廣其成果：一、實施混齡編班、混齡教學或學校型態實驗教育，提升教學品質。二、結合當地特色及資源，豐富課程內容。三、提供戶外教育，增進學生見聞。四、提供自主多元學習資源，增進學生自信。五、依據學生個別差異實施教學，確保學生學習成效。」，請問各位，有無異議？（無）無異議，修正通過。 現在處理第十七條。即行政院提案第十五條，整合各版本後的提會討論條文為：第一項「主管機關於偏遠地區學校提供住宿設施，供教職員工生住宿者，得減、免收宿舍管理費、使用費、租金；其設施、設備之相關費用，屬地方主管機關所屬學校者，由中央主管機關負擔百分之六十，並依財政能力等級酌予提高補助，補助比率最高以百分之九十為原則；但情況特殊者得全額補助，屬國立學校者，由中央主管機關編列經費辦理。」、第二項「前項住宿設施之提供，得採取下列方式為之：一、興建宿舍。二、安排寄宿家庭。三、租借民間房舍。四、跨校使用宿舍。」、第三項「前二項學生住宿設施之管理、維護、生活輔導人員之配置及其他相關事項之規定，由各該主管機關定之。」。請問各位，有無異議？（無）無異議，通過。 現在處理第十八條。即行政院提案第十六條，整合各版本後提出的提會討論條文為：第一項「中央主管機關應編列預算，辦理偏遠地區學校下列教育狀況調查及研究：一、教職員工進用類別、人數及異動情形。二、學生學習情形及家庭狀況。」、第二項「中央主管機關為提升偏遠地區之教育水準，應鼓勵並補助地方主管機關設立任務編組性質之區域教育資源中心，對偏遠地區學校提供課程與教學之研究及行政支援。」、第三項「前二項調查、研究，必要時得委託大學、學術研究機構或專業團體等辦理。」。請問各位，有無異議？ 柯委員志恩：本席對你們要調查和研究沒有意見，但相較於原來的行政院提案條文，你們的範圍還比較小，是將偏遠地區學校之教育狀況限縮在進用人數等兩個部分，雖然這樣比較聚焦，但看起來好像你們要調查的就只是這兩個部分，如果要調查額外的部分呢？是否可以回復原來條文文字或將這兩款視為優先調查項目？這樣可能比較完整。 何委員欣純：本席贊成柯委員的意見，認為恢復原條文文字較妥，其實這兩個指標本來就涵蓋在要調查和研究的範圍內了。 邱署長乾國：同意委員的意見。 高委員金素梅：是否可在「調查、研究」後加上「追蹤」二字？不是調查研究後就結束了。 柯委員志恩：高金素梅委員的意思是對學生情形、家庭狀況和進用情形等的調查結果應為以後的參考依據。 何委員欣純：也就是以為檢討調整偏遠地區學校教育政策之參考。 柯委員志恩：請參考本席提案條文的文字「其調查研究結果得列為偏遠地區學校認定標準參考」。 何委員欣純：不要用「追蹤」二字，且「調整」較「檢討」具體，故建議修正為「調查結果得作為調整偏遠地區學校教育政策之參考」。 主席：請問各位，對以上修正文字有無異議？（無）無異議，第一項修正通過。 黃委員國書：請問「前二項調查、研究，必要時得委託大學、學術研究機構或專業團體等辦理」的規定有必要嗎？ 何委員欣純：那是委託條款。 黃委員國書：如果沒有這樣的文字，可以委託嗎？ 邱署長乾國：如果將上述文字刪除，並不會對我們實際執行造成影響。 黃委員國書：本席怕的是這樣規定下去，你們會將所有的研究調查都委外辦理，結果就花很多錢調查或研究出一堆沒有用的東西。 柯委員志恩：本席建議將第二行的「調查結果」修正為「其結果」。 高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：針對教師可以商借、借調的部分，本席會以附帶決議方式建議成立輔導團，已就此事與署長做過溝通。 主席：行政部門的意見為何？ 邱署長乾國：我們同意以附帶決議方式處理。 主席：那就請高潞委員提出附帶決議。 第十八條修正後文字為：第一項「中央主管機關應編列預算，辦理偏遠地區學校教育狀況調查、研究；其結果得作為調整偏遠地區學校教育政策之參考。」、第二項「中央主管機關為提升偏遠地區之教育水準，應鼓勵並補助地方主管機關設立任務編組性質之區域教育資源中心，對偏遠地區學校提供課程與教學之研究及行政支援。」。請問各位，有無異議？（無）無異議，修正通過。 繼續處理第十九條。即行政院提案第十七條，整合各位委員提案之後的提會討論條文為：第一項「校長及教師在非偏遠地區學校服務成績優良且自願赴偏遠地區學校服務，或在偏遠地區久任而服務成績優良，應給予特別獎勵；其辦法，由中央主管機關定之。」、第二項「非偏遠地區學校現任教師經偏遠地區學校請求，並經任職學校同意及主管機關許可者，得自願在原學校留職停薪借調至偏遠地區學校擔任編制內教師，期間總計不得超過三年；其待遇及福利，依偏遠地區學校適用之規定，由其服務之偏遠地區學校支給；借調期滿回任原學校，原學校應保留職缺，服務年資應予併計。」、第三項「前項借調期間，該教師服務之偏遠地區學校，應依公立學校教師退休之規定，按月撥繳退撫基金。」。請問各位，有無異議？ 蘇委員巧慧：第十九條規定對服務優良給予特別獎勵，第二十條又規定可依教師待遇條例發給獎金，兩個條文都有涉及到鼓勵和年資計算等等，請問兩者的差別為何？可否請教育部說明。 主席：第十九條規範的是非在偏遠地區的現職校長和老師，若他們想要去那裡服務，我們提供法源依據，讓他們可以用留職停薪和加給的方式給予鼓勵，且保留原職缺，借調期滿可回到原編制，第二十條規定的是另外的情況。 蘇委員巧慧：所以第十九條是對非偏遠地區要去偏遠地區者給予鼓勵，第二十條則是對在偏遠地區服務者如何給予鼓勵，若是如此，本席沒有意見。 主席：本席記得在那10場論壇中有提到有些服務非常好的老師也想去，雖然可能沒有辦法久任，但他願意付出一定的時間到偏鄉去，可是卻不知道回來後還有沒有職缺，所以我們就在第十九條賦予這樣的法源依據，也就是非偏遠地區的校長或教師願意到偏遠地區服務，我們給予法源依據，讓他們在服務3年後可以回到原學校成為編制內的老師，這段期間一樣要提撥退撫基金，這不是強制性而是鼓勵性的。 蘇委員巧慧：第二項有「不得超過三年」的限制，請問這是否有什麼特別設計？ 何委員欣純：這個三年的依據為何？ 邱署長乾國：針對這部分，確實有教師團體提到如果借調過去的人服務很好且願意再留下來的話，是不是可以有一點彈性規定的問題，所以建議將年限調整為6年，我們覺得對這樣的人有點彈性是可以的。 主席：本席認為這是個問題，這樣的規定對原學校會不會造成困擾？因為他是回到原學校，會占原學校的員額編制。 何委員欣純：如果有老師自願被借調到偏遠地區的學校，請問原學校是否要找代理教師？若照此邏輯，將期限拉長到6年，會不會產生問題？ 主席：對啊！他們要找代理教師，所以說這樣會影響到原學校。 蘇委員巧慧：有沒有其他的職業類別可以做比擬？ 鍾委員佳濱：其實過去我們就很希望有這樣的制度，有些教師到了大概45歲、50歲教學經驗很成熟的階段，他是有這個意願到偏鄉去協助，但不希望職缺被調離原學校，希望能在原學校退休，比如都市區的國中英語教師，由於學生家長的要求，他們都滿善於教學的，這樣的老師到偏鄉去擔任資源教學，和原偏鄉教師互動，這樣是有幫助的，原則上我肯定這樣的制度。至於是3年或6年，會不會對原學校產生困擾？因為他要過去的話一定要原學校同意，就跟教授被借調到行政機關服務一樣，由原學校來控管。 我補充一下，昨天教師團體來表達的是另外一個課題，回到專聘教師的那個說法，他們希望控管的是在都市學校，然後讓正式老師過去，如果用這個思考的原型放在這裡的話，更能夠滿足需求，也就是說讓偏鄉學校有正式的老師，他們是占都市學校的缺，最多不超過6年，而原學校是聘代理教師。某個程度上來講，都會學校更有能力承受代理教師的部分，通常都會學校的規模比較大、班數比較多、老師比較資深，如果真的要讓我選，假設代理教師還存在，我寧可他是在都會地區擔任代理教師，這樣他反而可以跟其他的資深教師學習。資深教師部分有這個制度，他們可以到偏鄉地區去帶那些資淺教師，所以我強烈地正向支持這樣的方案。至於是3年或6年，我尊重教育部的想法。 蔡委員培慧：我也是強烈支持這個方案，我必須要講，要怎麼樣把孩子教好其實是需要一些經驗的，有一些中壯年的老師可能本來在都市教得很好，在其孩子就學了以後他也願意到偏鄉服務，所以我們應該給予支持。但是我有個小提醒，第十九條是寫「校長及教師」，所以我們要不要調整為4年或8年？這個只是提醒，至於要怎麼樣做，就由教育部具體回應。 主席：校長任期是4年。還是要把它分開？ 蔡委員培慧：調整或分開…… 蘇委員巧慧：可是第二項只有「教師」耶！ 蔡委員培慧：第二項只有「教師」，可是…… 主席：這一條有點奇怪，就是校長要回到原學校的編制…… 蔡委員培慧：OK，如果是這樣，我就…… 主席：這是指「教師」啦！應該沒有…… 蔡委員培慧：好，沒有問題，謝謝提醒。 主席：第一項提到「校長」的部分已經有鼓勵的辦法，由中央主管機關定之；第二項是指現職「教師」，所以期間訂為3年；第三項是規範福利的部分要怎麼做，那個沒有問題。第十九條是新制、創舉，很特別，第二項借調老師的部分，大家認為應該訂為3年還是6年？ 邱署長乾國：我們建議可以調整成6年，讓它有一點彈性。 主席：那主席就做這樣子的裁定：「期間總計不得超過六年」，第十九條的文字就照今天提會版本的文字，主席再宣讀一遍： 「第十九條　　校長及教師在非偏遠地區學校服務成績優良且自願赴偏遠地區學校服務，或在偏遠地區學校久任而服務成績優良，應給予特別獎勵；其辦法，由中央主管機關定之。 非偏遠地區學校現任教師經偏遠地區學校請求，並經任職學校同意及主管機關許可者，得自願在原學校留職停薪借調至偏遠地區學校擔任編制內教師，期間總計不得超過六年；其待遇及福利，依偏遠地區學校適用之規定，由其服務之偏遠地區學校支給；借調期滿回任原學校，原學校應保留職缺，服務年資應予併計。 前項借調期間，該教師服務之偏遠地區學校，應依公立學校教師退休之規定，按月撥繳退撫基金。」 請問各位，對以上之文字修正，有無異議？（無）無異議，修正通過。 繼續處理第二十條。就是行政院版的第十八條，主席宣讀一遍，請大家也順便考思考一下，針對修正文字的部分看看有沒有意見： 「第二十條　偏遠地區學校校長、教師，依教師待遇條例給與鼓勵久任之獎金及其他激勵措施；獎金發給之對象、類別、條件、程序及其他相關事項之辦法，由中央主管機關擬訂，報行政院核定。 偏遠地區學校專聘教師、代理教師、專業輔導人員及社會工作人員，準用前項規定給與鼓勵久任之獎金及其他激勵措施。」，綜合大家的版本作如上修正，請問各位，有無異議？ 何委員欣純：跟前項的規定要不要連動？ 主席：有關本條裡面提到專業輔導人員及社會工作人員的部分，等一下我們就保留條文會加以確定，確定之後一併做更動，好不好？ 何委員欣純：對，連動處理。 主席：有關第二十條，就是行政院版的第十八條作如上修正，請問各位，有無異議？ 何委員欣純：沒有。 主席：請高潞‧以用‧巴魕剌委員發言。 高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：第二十條相關獎勵的部分，我們的版本增加的是獎金、交通、育兒及其他津貼。 何委員欣純：那個涵蓋在裡面了啊！ 高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：涵蓋在裡面了嗎？ 何委員欣純：當然啦！ 高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：是嗎？ 鍾委員佳濱：在第一項裡面就有涵蓋了，放在立法說明欄。 高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：我覺得要按學校級別給予獎金、交通、育兒及其他津貼的部分，可不可以？ 主席：這就是鼓勵久任之獎金，是「及其他激勵措施」嘛！ 何委員欣純：對啦！ 主席：你可以要求應包括哪些嘛！好不好？ 何委員欣純：那個在立法說明欄裡面寫清楚啦！ 主席：應包括育兒跟交通的部分。 高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：還有一個漏掉了，我們這邊還包括健康檢查的部分…… 主席：文字上有沒有要做修正的部分？教育部有沒有問題？ 何委員欣純：就只有專業輔導人員及社會工作人員那個的連動而已啦！ 主席：第二項專聘…… 蘇委員巧慧：我建議一下，剛剛依第十九條規定，非偏遠地區的教師去偏遠地區教學者要給予獎勵，我們在處理的是這個部分。大家看一下第一項第4行逗點之後的「或在偏遠地區學校久任而服務成績優良」這幾個字，這是否為下一條才要處理的事情，所以在這裡是重複規定了？以文字上來講，因為我們現在要處理的是前面的部分：「校長及教師在非偏遠地區學校服務成績優良且志願赴偏遠地區學校服務，應給予特別獎勵；其辦法，由中央主管機關定之。」，此為本條的精神所在，至於久任…… 何委員欣純：不太一樣。 鍾委員佳濱：第十九條規範的是從非偏遠地區去偏遠地區者，第二十條則是都給予鼓勵，不管是不是從非偏遠地區來的都可以，也不限於是專聘或代理教師、專業輔導人員等等。 主席：大家看一下，還有沒有什麼意見？第十九條剛剛解釋過了…… 蘇委員巧慧：這邊如果用「或」的話，那不就變成是校長及教師「在偏遠地區學校久任而服務成績優良」，這不就是第二十條要規定的東西嗎？應該是這樣，大家再看一下這一句。 潘部長文忠：有點重複了…… 主席：等一下，回到第十九條作文字上的修正，好不好？沒錯吧？這一句好像是有點多餘。在第二十條就有規範了，偏遠地區…… 邱署長乾國：可以的，因為我們剛剛說第十九條就是規範非偏遠地區的部分…… 主席：好，主席作如下決定，原第十九條第一項，我宣讀一遍：「校長及教師在非偏遠地區學校服務成績優良且自願赴偏遠地區學校服務，應給予特別獎勵；其辦法，由中央主管機關定之。」，第一項就刪除「或在偏遠地區學校久任而服務成績優良」這一句文字，其餘照原來宣讀的條文通過，好不好？ 第二十條是處理全部的，目前為止沒有修正文字，我們再看一下文字上有沒有問題： 「偏遠地區學校校長、教師，依教師待遇條例給與鼓勵久任之獎金及其他激勵措施；獎金發給之對象、類別、條件、程序及其他相關事項之辦法，由中央主管機關擬訂，報行政院核定。 偏遠地區學校專聘教師、代理教師、專業輔導人員及社會工作人員，準用前項規定給與鼓勵久任之獎金及其他激勵措施。」 「專業輔導人員及社會工作人員」的部分先保留，是「獎金」沒錯，文字上有沒有問題？ 蘇委員巧慧：就這個法案，其實我算是很早提出版本的，有三大核心，一個是定義；一個是標準要齊一；最後一個我非常重視的核心精神就是，我覺得應該要實質地大幅增加偏鄉教師的待遇加給、增加誘因，當時我的版本第九條是直接寫其年資加乘不得低於五分之一、地域加給不得低於本薪三分之一，這是我當時的版本中非常堅持的一個條文。這一條的意涵其實是在於：一、有實質的、立即可以看到的獎勵；二、有樓地板的規定，相較於現行法，公務人員的地域加給部分有一個天花板，我所訂的為樓地板規定，而且是大幅增加；三、我把這件事情入法、明確規定，所以首先是有實質的薪酬，第二個是要有樓地板的規定，第三個是入法，我的版本有這三個元素，如果你們要把它換成其他的機制，我也可以接受，但是不是能夠包含這三個要素，就是我比較在意的。一個剛畢業、沒有任何年資的大學生到偏遠地區當教師，依現行的狀況他大概頂多是加個二千多塊錢的薪水，但如果照我提出的版本通過的話，他一個月就加到了7,000塊。你們現在提出來的久任獎金是另外一套遊戲規則，當然它也有激勵的效果，如果各位委員支持的話，我也同意、不會完全反對教育部提出的版本，但我還是很希望能夠理解，針對大學剛畢業的年輕教師，我提出來的版本是每個月他至少就增加7,000元以上的薪酬，你們現在提出的久任獎金，我可以理解有財務規劃等等的考量，但請予以說明。 主席：這是有關獎勵內容的部分，其實有點複雜，很多人的版本也不一，有人是每個月加到三、四千元，有的是1萬元…… 蘇委員巧慧：剛剛我是用數字來舉例，說明我的版本能夠達到什麼效果，但我說過我在意的是這些要素：一、有實質加酬的感受；二、有樓地板的規定；三、要入法。要包括這三項元素，請教育部回答。 鍾委員佳濱：我再說明一下，有關教師員額，現在6都跟非6都之間已經造成了差別，財政狀況好的城市，像桃園可以4加1、臺中可以9加1，亦即每9班可以額外加1個教師員額，在教育部規定的標準員額及合理員額之外，地方政府會加碼。過去我們在非6都地區的感受是，6都加碼愈高對我們的威脅就愈大，因為我們連9加1都做不到。如果硬性規定一個樓地板的數字，結果會怎麼樣？我們的用意是好的，但實況為何？做不到的地區還是做不到，會不會造成條件好的6都裡面的偏鄉反而開出好的條件，把我們所要的人吸過去啦？其實應該是中央訂一個辦法，特別針對財政情況比較差的縣市給予比較高的成數，而不是一致要求大家都有一樣的成數，因為訂了樓地板規定之後，如果這個樓地板規定比較高，6都做得到，但非6都做不到，要怎麼辦？ 蘇委員巧慧：我剛剛少講了一句，就我的版本，有一個部分我也認為是核心中的核心，就是教育部全額補助，沒關係，大家可以討論版本…… 蔡委員培慧：我認為真的要給偏鄉地區的老師不管是級別的加給或地域的加給，特別強調地域加給是由中央補助，同時因為是「地域」，所以也可以來規範剛剛所講6都的偏鄉或者是非6都的偏鄉部分，我附議蘇巧慧委員的意見，因為我的提案也是針對加給部分應該有樓地板的規定，要不然的話，坦白講，去偏遠地區的困苦絕對不只是孤單而已！ 主席：財劃法裡面大概就有，就是比較貧困的縣市就補助比較多嘛！補助的精神就跟財劃法的精神一樣，對於比較有錢的跟比較沒有錢的縣市，補助的比例其實有比較多的、也有比較少的啦！對這一條，大家還有沒有其他補充意見？主席宣布一下，我們真的處理不完，因為還有復議的以及保留條款，另外也有很多附帶決議，所以我建議我們最晚討論到12點半，下午2點繼續討論，今天一定可以討論完，好不好？ 高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：第二項準用的部分，是準用它的條件還是準用它的效果？如果按照前面的相關辦法，它可能不會規範到代理老師或專聘教師的部分。 主席：就是除了專聘教師以外，其他都用得到、都可以予以鼓勵啊！去那裡擔任代理教師或者是專職的輔導人員，加給部分也可以比照。 高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：如果準用部分沒有問題我就OK啊！我只是問一下這裡的準用到底…… 主席：準用沒有問題。 有關第二十條，除了紅字的保留部分，大家還有沒有什麼意見？其他等到下午2點繼續討論時我們再回過頭去討論。這一條紅字的部分保留，其他就通過，好不好？好，沒意見嘛！ 原則上今天到12點半應該可以討論完，其他保留的條文跟復議的條文、附帶決議我們下午再討論。 處理第二十一條。「地方主管機關應協助偏遠地區國民小學附設幼兒園；偏遠地區學校附設之幼兒園，其行政業務、教保服務人員及其他人員，準用第十三條、第十四條、第十七條、第十九條及前條第一項規定。」 請教育部說明一下，我看你們是綜合大家的版本嘛！現在是第二十一條，第二十條我們就保留部分。 我們現在看第二十一條，因為整個條文快結束了，我們先run一遍。 李委員麗芬：對於第二十一條，我提了一個修正動議，我們看到偏遠地區的一些幼兒園並沒有滿招，所以還會有一些空額出來；其實也有一些在比較偏遠的地方，他們自己看到有一些未滿二歲的孩子需要照顧，就這樣子用人情的關係把這個孩子照顧起來。我是在想，既然沒有滿招，如果在可以的情況之下，我們是不是有一個可能，讓他可以排除幼照法相關的一些規定，也可以收二歲以下的孩子？只是到底應該怎麼做，譬如照顧人員方面是不是還要有一些保母進來，或是在設備方面有什麼樣的規定，這些是不是要由中央主管機關定之？這個部分我提出來給大家參考，因為偏遠地區的幼兒園的確有這樣的需求，二歲以下的孩子需要有一個照顧的地方。 主席：對於李麗芬委員提出的修正動議，大家可以討論一下，看大家要不要接受。 我先將李麗芬委員對第二十一條的修正條文唸一下：「地方主管機關應協助偏遠地區國民小學附設幼兒園；附設幼兒園招收幼兒仍有餘額者，得招收滿二歲之幼兒，不受幼兒教育及照顧法有關幼兒與教保服務人員比例及配置教保服務人員規定之限制；其辦法，由中央主管機關定之。」，前面第一句沒有更動，主要修正的是後面這部分，李委員剛才已經說明了，大家有沒有聽清楚？ 蔡委員培慧：我跟鍾佳濱委員有不同意見，我先講一下。我覺得托幼與托嬰是兩個不同系統，只因為托幼的員額有空額，就把托嬰放進來，但是未滿二歲孩子的照顧上所應顧及的面向較多，假設有這個提案的話，等一下鍾佳濱委員可以講，但我覺得可能要在另外的法條來調整，未必要放在偏鄉教育這部分。 主席：我個人也是這樣的傾向，我覺得這個應該另外解決。 鍾委員佳濱：我想李委員的用心很好，在非六都的偏鄉，尤其在原住民部落及社區互助教保是有這樣的實施辦法，乃是根據幼照法第十條的規定，讓我們在地區的互助教保可以有比較寬鬆的方式運作。因為我們的偏鄉教育是學校教育，而剛剛講的是比較偏向於互助教保的範疇，是否在互助教保的實施辦法裡面酌予放寬？但是因為互助教保辦法的母法是幼照法第十條，母法有沒有授予這個空間來達到李委員這樣的需求？就是關於未滿二歲的部分，照理說，幼照法是要二歲以上，未滿二歲是屬於衛福部的托嬰辦法來管理，我們適不適合在教育部主管的學校教育當中去處理這一塊？我是擔心在法體制上會有衝突。李委員這個用心是很好，因為社區互助教保的確可能會收到一些未滿二歲的，你不收的話，家長在社區裡就有困難，是不是讓教育部跟衛福部商量，看看在幼照法的互助教保辦法裡面有沒有辦法解套？以上是我的建議。 主席：對，這個真的有法源的扞格。現實上會有這樣的問題，可是在這個裡面適不適合納入，這是要討論的。 李委員麗芬：我不堅持，可是我覺得在實務現況確實是有這樣的問題，他們確實需要有這種二歲以下孩子被照顧的地方。 主席：請署長回應一下。 邱署長乾國：的確在整個執行上面，0-2歲與2-6歲的體系及照顧人員所需的職能、專長是不太一樣，對於剛剛提到的部分，如果依照現行規定是要當學年度滿二歲，但是如果我還有餘額，又不要綁得這麼死，一定要「當學年度」的話，如果是「當年度」滿二歲，就還是在我們2-6歲的範圍。但是「當年度」跟「當學年度」可能會有幾個月落差的gap，那個部分我們可以幫忙的，我們就來照顧。 何委員欣純：有9個月的落差。 李委員麗芬：要怎麼修？就是修成「當年度」嗎？ 邱署長乾國：就是把那個「學」字拿掉。 何委員欣純：你先看清楚，這樣會不會有實際上跟現行法令牴觸之處，或者是在它的設施、師資、幼保人員資格上有問題？ 主席：如果才滿6個月就要送去呢？ 何委員欣純：不行啦！他寫的是「得招收於當年度滿二歲」，這樣就不是滿二歲了。 主席：你說的是1歲8個月、1歲9個月、1歲10個月這種情形？ 何委員欣純：對呀！他講的是1到9月份的那9個月，但這也不能用「滿二歲之幼兒」，因為他就不滿二歲。 主席：他講的是當年度，就是我9月入學，但是我12月才滿兩歲，如果這樣修正之後，就可以收9月入學可是12月才滿2歲的孩子，是嗎？所以「當年度」跟「當學年度」真的有差。 何委員欣純：教育部要先想清楚，是在這裡放寬，還是要跟衛福部討論一下。 主席：沒關係，下午還有時間，我們在休息後多想一下。 第二十一條的紅字部分也是先保留，我們想一下要不要改成「當年度」，還是一定要強調「當學年度」。 接下來的第二十二條、第二十三條應該都沒有問題了吧！我先唸一下，第二十二條：「本條例施行細則，由中央主管機關定之。」，這沒有問題吧？第二十三條：「本條例自公布日實施。」，這也沒有問題啦！ 我們保留了第十一條、第二十條、第二十一條，下午2時繼續討論；還有一個鍾佳濱委員提出的復議案要討論；另外還有附帶決議。 下午2時繼續開會。現在休息。 休息 繼續開會 主席：現在繼續開會。下午繼續處理，因為我們剛才保留了第十一條、第二十條、第二十一條，等一下我們繼續來協商。 針對第七條，鍾委員佳濱等提出復議案。另有一項附帶決議，請一併宣讀，然後我們再來處理。 委員鍾佳濱等復議案： 偏鄉地區學校教育發展條例草案 第　七　條　　偏遠地區學校依第五條規定甄選合格專任教師，確有困難者，主管機關得控留所轄偏遠地區學校教師編制員額三分之一以下之人事經費，由主管機關採公開甄選方式，以契約專案聘任教師（以下簡稱專聘教師），聘期每次最長二年；專聘教師經學校教師評審委員會審核服務成績優良者，由學校報主管機關同意指定原校再聘或其他學校聘任之。 中央主管機關應全額補助師資培育之大學開設第二專長學分班，提供前項現職之專聘教師第二專長訓練。 最近三年內於偏遠地區學校實際服務滿四學期，且表現優良、未具教師資格之代理教師，得於參加第一項公開甄選錄取後，由師資培育之大學辦理高級中等以下學校及特殊教育學校（班）師資類科師資職前教育課程，提供其訓練以取得參加教師檢定資格。 前項人員修畢師資職前教育課程成績及格者，由師資培育之大學發給修畢師資職前教育證明書；其通過教師資格考試且經教學演示及格者，得免教育實習，由中央主管機關發給教師證書，始得依第一項規定聘為專聘教師。 中央主管機關應全額補助師資培育大學辦理第三項訓練課程。 專聘教師連續任滿六年，且依第二項取得第二專長教師證書，表現優良者，得一次再聘六年或依其意願參加專任教師甄選，並予以加分優待。 專聘教師甄選、資格、加分條件、主管機關指定學校之方式、聘任、待遇、轉任專任教師之職前年資採計、解聘、停聘、再聘與不再聘、權利義務、申訴及甄選優待及其他相關事項之辦法，由中央主管機關另定之。 偏遠地區學校位於原住民族地區者，其專任教師、專聘教師之甄選，具當地地方通行語專長者，應酌予加分。 提案人：張廖萬堅　鍾佳濱　　蘇巧慧　　蔡培慧　　李麗芬　　許智傑　　陳亭妃　　何欣純　　柯志恩　　吳思瑤　　 主席：針對此復議案，請鍾委員佳濱說明。 鍾委員佳濱：主席、各位列席官員、各位同仁。這個第七條上次審查通過之後，我們又接到教師團體的意見反映，大致上有兩個意見，一個是傾向將正式缺盡量保留給偏遠地區的學校；第二，如果目前的專聘教師當中有未具有教師證者，是不是相對剝奪偏鄉孩子受教的品質？針對上述兩個問題，我們仔細思考之後發現的確會有第二點提到的疑慮。現況是，目前我們有正式教師跟代理教師，其中有的教師具有教師證、有的則不具備，代理教師又以分布在偏鄉地區居多，原因是都會的教師學校開缺之後，很容易就可以尋得正式教師去填補，包括超額介聘、正式教甄，在都會地區的學校若有開正式缺額是絕對不愁找不到老師。因此其控留缺額就會跑到偏鄉，偏鄉學校聘的代理教師當中，有的具有教師證，有的則沒有，的確造成偏鄉學童受教權益上的相對剝奪。現在的專聘教師制度是希望說我們能不能讓有教師證的代理教師優先有一個比代理教師更好的待遇，這種情況之下，原條文的設計是讓他們可以先有一個專聘教師的甄選方式，然後他可以去接受第二專長的培訓以符合偏鄉學校的需求，同時未來他可以優先有加分的機會成為正式教師，或者他的聘期從第一期的2加2加2或者第二期就是直接續聘6年後再聘為6年，這樣的機制讓這些具有合格教師證的代理教師得以在偏鄉有比現在的待遇更好的條件去進行，這樣的提升之後，原來有合格教師證的偏鄉教師的待遇應該要融入條文。同時，目前未具教師證的代理教師有沒有機會也比照這個方式，可以繼續留在偏鄉學校任教？復議的條文是希望他先取得教師證，那我們要如何設計一個路徑讓他可以接受類似第二專長訓同樣的管徑，讓他可以獲得師培，取得教師資格，通過考試，有了合格正式教師的身分之後，那他到偏鄉擔任專聘教師才不會造成偏鄉學童權益上的損失，我們要強調的是這一點。至於要不要在法條上特別去強調目前造成代理教師的控管缺要放在偏鄉，而把它限制在非都市，這一點有一個前提，目前台中市已經在辦理了，我們從新聞媒體上也可以看到辦理的結果，就是你一旦要把優先控留缺放在都市，你就要先強制處理超額，超額的處理方式有二，一個是強制介聘，一個是資遣，但是資遣這個事情會造成非偏鄉地區教師的敏感神經。所以我們希望照顧偏鄉學童的教育沒有必要再去橫生枝節，造成非偏鄉學校教師對超額處置的不安。所以，我們傾向還是不要去觸及超額教師、超額介聘或者控留缺的問題，還是維持原來專聘教師的方式，以現有的偏遠地區學校總員額的三分之一，讓地方教育行政主管機關可以來使用。我把條文唸一下，文字底下有畫線的部分是經過修改的，第一項：「偏遠地區學校依第五條規定甄選合格專任教師，確有困難者，主管機關得控留所轄偏遠地區學校教師編制員額三分之一以下之人事經費，由主管機關採公開甄選方式，以契約專案聘任教師（以下簡稱專聘教師），聘期每次最長二年；專聘教師經學校教師評審委員會審核服務成績優良者，由學校報主管機關同意指定原校再聘或其他學校聘任之。」。這裡的原校與其他學校一樣都是屬於偏鄉地區的學校，主要目的在完成兩年的聘期，如果他表現不錯，學校應該要再聘的時候，有時候基於原校與他校之間有不同的需求，以國中而言，有分科教學，如果一所學校的英語專聘教師表現良好，原校應該繼續再聘，但該校可能已經獲得正式教師的補充，例如有英語老師自願從非偏鄉地區調到偏鄉服務，這個專聘教師就可以再指定其他需要這種英語老師的學校聘任之，大概是這個意思。 第二項是：「中央主管機關應全額補助師資培育之大學開設第二專長學分班，供前項現職之專聘教師第二專長訓練。」。原來通過的條文中，現職的專聘教師本來還有一些具有教師證的相關規定，現在我們認為專聘教師都應該有合格教師證，故將合格教師證的字樣刪掉。 第三項前面是：「最近三年內於偏遠地區學校實際服務滿四學期，且表現優良、未具教師資格之代理教師，」，這就是我們原來法條中特別希望讓這些老師有機會的目的；繼續是「得於參加第一項公開徵選錄取後，」，就是他可以去參加專聘教師的徵選；繼續是「由師資培育之大學辦理高級中等以下學校及特殊教育學校（班）師資類科師資職前教育課程，提供其訓練以取得參加教師檢定資格。」，像這樣不具有教師證的代理教師參加的專聘教師徵選錄取後，他必須先去受訓。 第四項是：「前項人員修畢師資職前教育課程成績及格者，由師資培育之大學發給修畢師資職前教育證明書；其通過教師資格考試且經教學演示及格者，得免教育實習，由中央主管機關發給教師證書，始得依第一項規定聘為專聘教師。」。當他有教師證後，始得依第一項規定聘為專聘教師，第一項規定就是2年加2年加2年，總共6年這個方式。 第五項是：「中央主管機關應全額補助師資培育大學辦理第三項訓練課程。」。就是給這些不具有教師證的代理教師的訓練。 第六項是：「專聘教師連續任滿六年，且依第二項取得第二專長教師證書，表現優良者，得一次再聘六年或依其意願參加專任教師甄選，並予以加分優待。」。原來的條文中，包括這個不具有教師證的專聘教師部分已經刪掉了，即只要這個專聘教師有第二專長，我們就給他有機會再聘6年或者是有正式的教甄讓他加分可以保送。 第七項是：「專聘教師甄選、資格、加分條件、主管機關指定學校之方式、聘任、待遇、轉任專任教師之職前年資採計、解聘、停聘、再聘與不再聘、權利義務、申訴及甄選優待及其他相關事項之辦法，由中央主管機關另定之。」。這裡面因為第一項提到主管機關可以指定學校，而為避免地方行政機關便宜行事，這個指定學校部分必須予以限制，希望由中央另訂辦法，讓這個指定的方式還有這個專聘教師的再聘與不再聘有一個明確的規範，以保障專聘教師的合法權益，避免遭到不應該有的任意調動。所以這一項特別規定「由中央主管機關另定之」。 最後一項則完全不更動，即「偏遠地區學校位於原住民族地區者，其專任教師、專聘教師之甄選，具當地地方通行語專長者，應酌予加分。」。以上說明。 主席：有關鍾委員佳濱等所提的復議案，其實大概就是回應教師團體對於專聘教師是否具有這個合格教師證的這個看法，經過協商、協調，大家交換過意見之後，在順序上我們還是認為專聘教師既然要予其2加2加2，甚至最後要加6的話，為了避免因為在偏鄉地區服務而沒有合格教師證的專聘教師影響當地孩子的受教權，所以做了這樣的規定。另外有一個TFT（Teacher for Taiwan）的團體表示，他們一些做實驗教育的老師可能都沒有類似的合格教師證，有人擔心我們這樣修法之後會不會剝奪了他們在偏遠地區學校服務的機會。事實上。經本席詢問過國教署，除了專聘教師外，其實專聘教師的控留員額大概也不會完全足額，還是會有一部分使用代理教師的形式來聘任，所以如果有些偏遠地區學校基於學校發展，確實有需要聘任TFT的這些老師，也是可以聘的。我先跟大家說明，這樣的一個修正案係基於跟教師團體溝通之後所提出的修正案，也算是回應。教育部這邊要不要先說明？請國教署說明一下，即這個復議案基本上是否可行。 邱署長國乾：鍾委員的案子中有一處需要再做考慮，即這裡提的代理教師，例如在第三項，代理教師得於參加第一項公開甄選錄取後，提供一些訓練。但是，甄選之後他並不是專聘教師，還是要經過這些師資的訓練教學、教學演示等等才可以聘為專聘教師。 主席：對。 邱署長國乾：這樣子的話還是沒辦法解決現在代理教師只有聘3年的這個問題，他的工作還是沒有辦法很穩定，我們覺得它的概念是比較複雜，所以我們想要提出兩個條文來做這樣的一個詮釋跟說明。大家可以看螢幕上的條文，第七條的部分，我們還是依照這個規定來聘，可以控留，就是可以聘代理或專聘教師。 至於第八條，第一項的「前條代理老師表現優良，經教師評審委員會審核通過，得再聘之」，就是如果代理老師表現優良，經教評會審核通過得再聘之，這樣才可以解決現在只有3年的問題。這個再聘就沒有年限的限制了。但也不會說他還沒有資格時就變成專聘教師，他還是代理教師，但是他可以解除掉原來只有3年的限制。 吳委員思瑤：這個為什麼要寫在第八條？ 鍾委員佳濱：第七條是屬於有教師證的。 主席：所以第八條也要修正？好，我先來念一遍，大家再看看有沒有文字修正的必要或是哪一些必須要做修正？其內容如下： 「第七條　　偏遠地區學校依第五條規定甄選合格專任教師，確有困難者，主管機關得控留所轄偏遠地區學校教師編制員額三分之一以下之人事經費，由主管機關採公開甄選方式，進用代理教師或以契約專案聘任具教師資格之教師（以下簡稱專聘教師），聘期每次最長二年。 中央主管機關應全額補助師資培育之大學開設第二專長學分班，提供現職之專聘教師第二專長訓練。 專聘教師連續任滿六年，且依前項取得第二專長，表現優良者，得一次再聘六年或依其意願參加專任教師甄選，並予以加分優待。專聘教師甄選、資格、加分條件、聘任、待遇、轉任專任教師之職前年資採計、解聘、停聘、再聘與不再聘、權利義務、申訴及甄選優待及其他相關事項之辦法，由中央主管機關另定之。」 請問各位，對第七條做如上之修正有無異議？ 繼續是第八條。 第一項是：「前條代理教師表現優良，經教師評審委員會審查通過後，得再聘之；其資格、權利義務、聘期及聘約之終止，應於甄選公告及聘任契約中明定。」。 第二項是：「前條未具教師資格之代理教師，最近三年內於偏遠地區學校實際服務滿四學期，且表現優良者，得參加由中央主管機關全額補助師資培育之大學辦理之高級中等以下學校及特殊教育學校（班）師資類科師資職前教育課程。」。這個已經切開了，如果你不是合格教師，但你要到偏遠地區任教，可以去。如任滿四學期，且表現優良者，就鼓勵你去取得合格教師，這裡有這樣的鼓勵措施。所以如果要把它專聘化，2加2加2再加6的話，在第七條已規定他就一定要是合格教師。如此回應了教師團體的質疑，即他到偏遠地區服務，綁了2加2加2又加6，結果學校是用不合格的教師，如此對偏遠地區的孩子不公平。所以我們在2加2加2再加6的專聘教師部分就一律規範要是合格教師。但如果你是聘不到合格教師而先用代理教師進任者，我們也鼓勵他去進修，即他如果服務滿4學期，得參加要取得教師證之師資職前教育課程。 第三項是：「前項人員修畢師資職前教育課程成績及格者，由師資培育之大學發給修畢師資職前教育證明書；其通過教師資格考試且經教學演示及格者，得免教育實習，由中央主管機關發給教師證書。」。第二、三項就是為了鼓勵到偏遠地區服務的代理教師，當你穩定服務滿4學期，可以參加進修，取得合格教師證。 第四項是：「偏遠地區學校位於原住民族地區者，其專任教師、專聘教師、代理教師之甄選，具當地地方通行語專長者，應酌予加分。」。這是高潞‧以用‧巴魕剌委員等其他幾位原住民委員要求的。 第七條做以上之復議、第八條做如上的修正，請問各位，有無異議？ 許委員智傑：你搞半天，還不是回去代課、代理？ 鍾委員佳濱：不一樣。 許委員智傑：不是，無證的代課、代理教師要去修教育學程，經教檢之後才能當專聘教師。專聘教師主要是要能夠跨校，可是這個沒有跨校。 鍾委員佳濱：你是說合聘嗎？共聘嗎？ 許委員智傑：對，就是…… 鍾委員佳濱：共聘不在這裡，這不是共聘的問題。 主席：對，不是共聘。第七條裡面有一項規定如果他在山上擔任專聘教師，做得很好，而且做2年了，那個學校的正式教師可能沒有空缺，那麼他可以調到另外的偏遠地區當專聘教師。 許委員智傑：你說在偏遠地區跨校去其他學校嗎？ 主席：對。他在原來的偏遠地區學校任職滿2年，我們不是可以2年加2年加2年嗎？可是那個地區可能有機會聘任正式教師，或是有其他因素導致沒有缺額，這個時候在偏遠地區表現優良的專聘教師，就可以再到其他偏遠地區的學校任職，接那個2年加2年。佳濱委員的意思是這樣，對不對？ 許委員智傑：我覺得模糊。 鍾委員佳濱：我們的復議條文，如果不考慮現在擔任代理教師未具教師證的人，把第三、第四、第五這三項拿掉就ok了。條文的第一項是專聘專教師的精神，第二項是具有教師證的專聘教師，第三項是指不具有教師證的代理教師，假如我們不考慮這些人，就把第三項、第四項、第五項拿掉，因為這三項都是在處理這些現在擔任代理教師但是沒有教師證的人。TFT教師或是很有熱情的教師，可是他就是沒有機會接受師培，如果我們不考慮這些人的需求，將第三、第四、第五這三項拿掉的話，接下來的第六、第七、第八項接上第二項都很順。這裡要做一個抉擇，假如大家考慮到現在擔任代理教師而且無教師證的人，還希望能夠保留他們未來取得教師證成為專聘教師的機會的話，目前教育部提出來的，拆開成第七條跟第八條的條文就可以體現這樣的保障。第八條基本上是在處理未具教師證的代理教師要怎麼樣變成合格教師，並進入專聘教師系統。如果大家覺得太複雜，我們就不考慮現職代理教師未具教師證的人，那就把復議案中的條文第三、第四、第五項的三項拿掉。雖然人數不多，但是假如希望能夠保留這個機會給現職代理教師中不具教師證的人，讓他有機會在現職繼續取得教師證，然後循專聘教師的方式在偏鄉繼續服務，可以2年加2年加2年加6年、甚至成為正式教師的話，我們就用教育部目前拆成第七條、第八條的方式處理。原則上我個人都可以接受。 主席：是不是拆成第七條跟第八條會比較穩定？現在已經在偏遠地區任教的代理教師可能沒有教師證，可是我們通過這個條例之後，他可能面臨沒有辦法教的狀況，然後偏遠地區學校在聘任專聘教師的時候，一開始又會有銜接的問題。委員擔心的是這樣的情形。 鄭司長淵全：原來我們提出的第八條第一項，要加上前條「第一項」的文字；第二項要加上「現職」代理教師的文字。 主席：要指現職代理教師。 鄭司長淵全：對。 主席：我們是指現職。我們擔心這個案子通過之後，現職代理教師全部都沒有資格，偏遠地區一下子要招專聘教師也不容易招到。 李委員麗芬：本來在偏鄉地區服務很久的代理老師…… 鍾委員佳濱：還是可以當代理老師，沒有受到影響，只是他沒有機會…… 李委員麗芬：可是他會被專聘取代。 鍾委員佳濱：沒有啦！他也可以去…… 主席：大家再討論一下。坦白講，偏遠地區學校教育發展條例中的這一條確實引起最多討論，我們討論這麼久，教師團體有意見，而且經過溝通還是有意見，不斷的辯證。我知道有些委員非常堅持，但是我們也儘量參考外界輿論的質疑進行修正。如果拆成第八條一樣要寫那個案子，所以我們…… 許委員智傑：教育部想一下，專聘教師可以跨校，如果偏鄉教師正式甄試就是6年，像這個也可以跨校的話，是不是居於佳濱兄跟原來考試3年的…… 鍾委員佳濱：原來沒有提3年。 許委員智傑：6年啦！ 鍾委員佳濱：2年加2年…… 主席：2年加2年加2年…… 許委員智傑：不是，我是說偏鄉教師甄試。一般教師甄試是3年，如果偏鄉教師甄試正式的就是6年，這樣來考的人才甘願，如此是不是比較簡單？佳濱兄的算是第二順位，第一順位開缺出來讓他來考偏鄉正式教師，這樣才可以長期保障，並釐清全教總或是他們擔心教師的資格、訓練不足的疑慮。教育部是不是想一下這個東西要怎麼插在裡面？這樣是不是比較能夠綜合？ 主席：其實偏遠地區學校的…… 許委員智傑：我本來以為佳濱兄的想法是他來考試，就是在偏鄉6年，我們一開始是這樣。如果考試進來6年都是在一個學校，對不對？專聘教師可以跨校，考進來的正式教師也可以跨校的話，佳濱兄的這個是第二順位，第一順位是考進來可以跨校的情形。這樣等於還是解決…… 比如桃源鄉、茂林鄉、那瑪夏鄉等三個鄉也許就是一個英文老師，他就可以到三個地方的學校，這樣就夠了嘛！這個應該在第一順位，佳濱兄提到的專聘教師才在第二順位，這樣子就能夠保障教師的水準，至於佳濱兄提到的專聘教師的概念則可以補進去。 鍾委員佳濱：你現在把跨校跟合聘混為一談。 李委員麗芬：是聘任的方式。 鍾委員佳濱：共聘是另外…… 李委員麗芬：是聘用的方式。 在場人員：是…… 鍾委員佳濱：對，可以換校。 在場人員：那就要修…… 鍾委員佳濱：對啊！現在是這樣子。那個我們還要再跟教師團體…… 主席：本席還是要強調，這一條是我們整個法案很重要的核心觀念，當然也充滿各種論述，我們再想一下。 現在休息10分鐘。 休息 繼續開會 主席：現在繼續開會，繼續審查條文。 現在大家手上都有一份有關第七條要解決專聘教師資格的資料，已拆成第七條、第八條的復議案，本來在上次的會已經審查過了，但大家認為還是要回應外界的質疑，所以有做一些修正。大家看一下，如果有問題就來討論一下。我們也放在螢幕上討論。處理第七條。 潘部長文忠：抱歉！是不是有一段文字讓我們再補充說明一下，可能會更清楚？ 主席：好，我們先看一下文字，然後再來討論一下。第七條：「偏遠地區學校依第五條規定甄選合格專任教師，確有困難者，主管機關得控留所轄偏遠地區學校教師編制員額三分之一以下之人事經費，由主管機關採公開甄選方式，進用代理教師或以契約專案聘任具教師資格之教師（以下簡稱專聘教師），聘期一次最長二年；其表現優良，經教師評審委員會審核且報主管機關同意者，由學校校長再聘之。」，這段有沒有問題？ 李委員麗芬：有。前面「聘期一次最長二年」，應該要寫「專聘教師聘期一次最長二年」，不然會跟前面的代理教師一起哦！也要一起嗎？ 主席：一起。 李委員麗芬：我又亂掉了，要一起？所以也是一樣？ 主席：對。有沒有問題？請鍾佳濱委員發言。 鍾委員佳濱：現在改過之後，原來的「指定原學校再聘或其他學校聘任之」，變成「由學校校長再聘之」，這裡的校長會變成只有原來那個學校的校長，可否由其他學校的校長來再聘之？這裡面就會產生模糊。我覺得原來的復議文字當中：「由學校報主管機關同意指定原校再聘或其他學校聘任之」，這個方式很明確。現在改成「由學校校長再聘之」，到底是哪一個學校的校長？ 因為專聘教師的目的是希望在偏鄉有服務熱忱的合格教師，他在偏鄉待滿6年，還要修完第二專長訓，有機會飛上枝頭成鳳凰，可以加分，或是後來如果沒有正式教師缺，他還可以繼續留6年。所以，這等於是「久任優待」，就像剛才許智傑委員所說的。但現在把原校再聘或指定其他學校等文字拿掉後，就只能在同一個學校。 我要強調的是，在偏遠地區專聘教師可以扮演的角色。譬如說恒春國中用專聘教師的方式，聘了一位英語教師進來，但是沒有開正式教師缺，這位專聘教師進來兩年後，屏東市可能有一個非偏鄉但具有熱忱優秀的英語教師，自願到偏鄉去服務，此時恒春國中可能就不需要一個專聘的英語教師了，可是原來的專聘英語教師有熱忱，願意在恒春繼續服務，那可能就讓他去車城國中。這樣才讓這個專聘教師有機會在偏鄉累積滿6年嘛！好不好？ 主席：請邱署長說明。 邱署長乾國：剛才委員的意思，我們在文字上面做一些調整，看是不是有表達出委員想要的東西？「再聘之『。』改成『，』」，我要加字，「因原校已無缺額者」…… 鍾委員佳濱：「需求」好不好？不要用「缺額」。 邱署長乾國：沒關係，我先把它念完再來改。「因原校已無缺額者，得由主管機關指定其他學校聘任之」。差不多是委員的意思，你再看還有哪裡要改？像你剛才講的，本來有缺，後來補人了，補合格正式的，已經沒有缺了。 鍾委員佳濱：不是。如果是由非偏鄉來支援偏鄉的，原校占缺而來支援的，算不算缺額？譬如說我在屏東市的國中擔任英語教師，我很優秀而且自願去支援偏鄉，那我在學校的缺額、我的編制沒有動哦！但人跑到偏鄉學校了，這時候那個缺額怎麼算？所以用「需求」是否在解釋上比較有彈性空間？因為偏鄉缺額就是要給地方政府一個彈性嘛！要鼓勵非偏鄉學校的優秀教師到偏鄉去服務，但他沒有占缺啊！他是占原來非偏鄉的缺去支援偏鄉學校，在這種情況之下，沒有影響缺額，但是沒有需求了嘛！ 邱署長乾國：我說的「原校」不是那位老師的原校，而是那個偏鄉學校。 鍾委員佳濱：對！舉例來說，恒春國中聘了一個優秀的專聘教師，他本來是代理，有合格教師證，後來考上了專聘教師後，在恒春國中擔任了兩年的英語教師，表現很好。但是，突然有一個屏東市優秀的國中英語老師，自願占屏東市的缺來支援恒春國中。這時恒春國中已經不需要這位英語教師了，但隔壁的車城國中沒有人要去支援，這位優秀的專聘英語教師就去車城國中，就可以透過主管機關指定其他學校再聘任之。但前面加一個「原校已無缺額」，請問有人來支援恒春國中，那恒春國中的缺額到底消失了沒有？就消失了嗎？如果是這樣，我就可以接受，因為這個缺額的意思不是編制嗎？就消失了？那好。 主席：對，就是他本來在那邊教，教得好好的，以鍾委員所舉的案例而言，如果有正式的非偏遠地區學校的老師去支援，後來沒有得教了，但他教得很好，旁邊剛好有一個偏遠地區的學校有缺，就可以過去。這個精神是可以的，教育部認為這樣比較單純，才不會調來調去，到時候很複雜。好，那大家再看一下，再想一下，這樣文字上有沒有問題？若是不想，如果有問題也是很麻煩。 邱署長乾國：報告召委，如果可以再更明確一點，「得由主管機關指定其他偏遠地區學校」。 主席：「偏遠」，對。 邱署長乾國：就是偏遠的還是在偏遠，不可以跑去都市。 主席：就在偏遠地區學校，對！我剛才有看到，這個應該修一下。他就是一直2＋2＋2，都要在偏遠地區啦！這樣才可以取得。 李處長嵩茂：因為第一項的文字太長，從頭唸到尾都是逗點，所以第一個前段成段應該是到第4行，「聘期一次最長二年」，加一個分號，再加一個「其」字，「其表現優良，經教師評審委員會審核且報主管機關同意者，由學校校長再聘之；因原學校已無缺額，得由主管機關指定其他偏遠……」，後面都一樣。 黃委員國書：那個「因」改成「若」會不會好一點？ 主席：哪一個「因」？「若原校……」，但法律是「因」。 黃委員國書：刪掉也可以，不要「因」好了。 主席：怪怪的。對，刪掉OK。 鍾委員佳濱：「缺額」後面加個「時」。 黃委員國書：「原校已無缺額時」，對！ 主席：「原校」前面改分號，對！大家再看一下哦！我們來看第二項：「中央主管機關應全額補助師資培育之大學開設第二專長學分班，提供現職之專聘教師第二專長訓練。」，這應該沒問題吧？第二項沒問題。我們看第三項：「專聘教師連續任滿六年，且依前項取得第二專長，表現優良者，得一次再聘六年或依其意願參加專任教師甄選，並予以加分優待。」，有沒有問題？沒有問題。 第四項是：「專聘教師甄選、資格、加分條件、聘任、待遇、轉任專任教師之職前年資採計、解聘、停聘、再聘與不續聘、權利義務、申訴及甄選優待及其他相關事項之辦法，由中央主管機關定之。」，這項是授權訂子法，這有沒有問題？好，第七條到這裡是確定復議的內容，我們要先確定之後，才有辦法寫復議。 許委員智傑：第七條：「其表現優良，經教師評審委員會審核且報主管機關同意者，……」，是不是那個逗點就不要了？太長了啦！ 主席：好，如果沒有問題的話，復議案就照修正文字通過。不用再唸了吧！第八條是一起連動的。第一項是：「前條第一項代理教師表現優良，經教師評審委員會審查通過後，得再聘之；其資格、權利義務、聘期及聘約之終止，應於甄選公告及聘任契約中明定。」 第二項是：「前條未具教師資格之現職代理教師，最近三年內於偏遠地區學校實際服務滿四學期，且表現優良者，得參加由中央主管機關全額補助師資培育之大學辦理之高級中等以下學校及特殊教育學校（班）師資類科師資職前教育課程。」，這是鼓勵的，就是公費補助你去進修。 第三項是：「前項人員修畢師資職前教育課程成績及格者，由師資培育之大學發給修畢師資職前教育證明書；其通過教師資格考試且經教學演示及格者，得免教育實習，由中央主管機關發給教師證書。」，這個也是一樣。 再接下來第四項是：「偏遠地區學校位於原住民族地區者，其專任教師、專聘教師、代理教師之甄選，具當地地方通行語專長者，應酌予加分。」，這個就是各位委員的…… 鍾委員佳濱：再問一下。沒有教師證的代理教師去唸師培班的時候，中央政府有沒有補助大學辦理？ 主席：有啊！這裡有寫啊！全額補助，第二項有啦！我剛才唸，你沒有注意在聽，我唸得很辛苦！這裡有「全額補助」。 李委員麗芬：因為繞來繞去。請問代理老師取得了教師證之後，他接下來就是再去考專聘教師嗎？可以去考，然後再按專聘教師的流程再跑下來，什麼都可以考，好。 主席：復議案依據我們現在協商的版本，拆成第七、第八兩條，請大家看一下。復議案的內容就在上面，我剛才宣讀過一次，是不是還要再宣讀一次？應該可以了。我們就對第七條、第八條做這樣的復議，有沒有意見？沒有意見就通過。 繼續處理上午審查時保留的第十一條。 大家看一下，現在來解決一下第十一條的問題。當時第十一條的爭執在哪裡？「五公里」，針對上午討論時保留的第十一條，國教署有沒有什麼解決的妙方？依據今天提會討論的版本，第十一條是：「地方主管機關轄內之村、里或部落，有下列情形者，應設立國民小學分校或分班」。大家在討論時，有一個15人或10人的提議，後來大家同意15人了。「最近公立國民小學距離村、里或部落辦公處所五公里以上，且無大眾運輸或免費交通工具可到達」，這5公里怎麼來的？我們早上有提到目前符合5公里已經有設立的學校有多少所？ 邱署長乾國：有54個學校。 主席：54個學校？包括分校嗎？ 邱署長乾國：對，含分校。 主席：如果我們訂定的「偏遠地區學校教育發展條例」裡面，把這個納進去的話，我們可能還要設多少類似這樣的分校、班級或者是…… 邱署長乾國：15人這部分，現在抓不出來。 主席：抓不出來？好。那條文是要用「應設立」還是「得設立」？ 邱署長乾國：早上蔡培慧委員有提了一個修正建議，就是「村、里或部落，未設有教學場所，有下列情形者……」，這個部分還要不要討論？早上是有提到這個。 主席：我們先把它加進去討論，在「部落」的後面，「未設有教學場所，而有下列情形者，應設立國民小學分校或分班」，早上大家認為是「應」嘛！ 邱署長乾國：是。 主席：要「應」設，有努力了，已經設了很多，後來不夠了，再去分期或修正。 邱署長乾國：我們想一想，加上這句前提，會有一個缺點，就是本來要設分校、分班，結果現在只要設一個教學場所，就不用再設分校、分班了，這樣原來保障的意思反而會跑掉。 主席：蔡培慧委員不在？ 黃委員國書：蔡委員不在。這部分也要先要解決我早上提的問題。文字這樣述會跑出一個問題，什麼叫「教學場所」？我再確認一次。第十一條第一項必須含兩個條件，這兩個條件的第一項是不是可以解決村裡面沒有設學校的問題？是不是可以解決那個「未設有教學場所者」的問題？如果它的用意在第一項就可以解決，我同意可以不用放。再思考一下。 主席：黃國書委員的意思就是說，如果第一項因為有這樣的困難，而可以設分校、分班，其實就不用再寫了。是不是這個意思？ 邱署長乾國：我們建議不要寫那段文字。 主席：不要寫？好，把它拿掉。這樣的條文意思是說，只要符合這兩個條件，就可以設立了。 黃委員國書：就「應」。 主席：就「應」設了哦！ 黃委員國書：就一定要設哦！ 主席：就是你一定要設。各位委員對這個有沒有意見？我再念一次。 前面是：「有下列情形，應設立國民小學分校或分班： 一、最近公立國民小學距離村、里或部落辦公處所五公里以上，且無大眾運輸或免費交通工具可到達。 二、村、里或部落內有國民小學學齡兒童十五人以上。 村、里或部落有前項第一款情形，其轄內有國民小學學齡兒童未滿十五人者，地方主管機關應就下列措施，擇一辦理： 一、設立分校、分班或教學場所。 二、安排交通工具或補助交通費及學生上下學保險費，協助學生就學。 三、經家長同意，安排學生住校或寄宿。」 這一項就是有這3個權宜措施，對不對？ 接著是：「前項第一款之教學場所，得由村、里、部落或民間提供既有合法建築物，不受國民教育法、建築法第七十三條應申請變更使用執照及第九十六條應申請核發使用執照規定之限制。 依第一項規定設立之分校或分班，其所需道路、交通、水力、電力、電信及其他相關建設或資源，各目的事業主管機關應配合辦理。」 請問各位，有無異議？ 黃委員國書：第一項村、里或部落「辦公處所」是什麼意思？是村長的辦公處嗎？還是他家？鄉下的村辦公處是指什麼？這是什麼概念？ 主席：村里長辦公室啊！ 黃委員國書：村里長的辦公室？村長換來換去，每一屆的辦公室都不一樣哦！關於第一項的文字，你們再想一下啦！這樣的陳述我覺得不夠周到，真的不夠嚴謹，你們再想一下。 主席：它的計算點到底是什麼？ 黃委員國書：對啊！計算點到底是什麼？有的村根本沒有活動中心啊！沒有那個東西啊！ 主席：教會？ 黃委員國書：還是要用土地公廟？不然土地公廟也可以嘛！對不對？土地公廟永遠在那裡，這比較準確。我的疑問是，什麼叫辦公處所？ 許委員智傑：黃委員講得有道理，如果你要害人家，你就去那邊設一個里長臨時辦公室，那個地方就不算偏鄉了。 黃委員國書：因為條文的規定是「應」，「應」就是有強迫性，達到標準你就得去設哦！地方政府一定要去設，所以你的條件必須非常、非常明確，否則地方政府會覺得困惑，不知道到底要不要設？ 主席：有關第一項第一款，早上就有很多委員提出質疑，它是怎麼計算的？條件是怎麼設立的？要怎麼解釋？ 邱署長乾國：剛才蘇巧慧委員有提出建議，我們把辦公處所修正為村、里或部落行政區中心點。 主席：那怎麼認定？由你們認定嗎？ 邱署長乾國：實在沒辦法抓那麼準，你在地圖上畫，也不可能1公尺都不差。 蔡委員培慧：我也提一個建議，「辦公處所」保留，可是把「應」修正為「需」。今天早上我提此案時有特別說明，原條文為「有下列情形者，應設立國民小學分校或分班」，我建議把「應」修正為「需」。 第二，我建議修正為「十人」。因為早上討論此案之後，我有去查目前的分校，除了司馬庫斯等山上的情形之外，我們也必須考量雲嘉濱海地區幅員遼闊、臺東有些分校的距離很遙遠，所以如果能修正為「需」，至少能保有彈性。法律只能規定「應」和「得」嗎？ 主席：律師在這裡，「應」啦！「應」就是強制了。 蔡委員培慧：我的意思是，因為這是規範新設的地區嘛！應該保留彈性，讓教育部去判斷要不要設分校，這涉及到人數的移動、區域的位置，所以我覺得應該要保留彈性。 我有兩個建議，第一個是修正為十人；第二個，我早上的提案是建議修正為「地方主管機關轄內之村、里或部落未設有教學場所者」。早上討論這一條之後，我想了很久，我覺得我們一定要告訴人家，這不是要處理目前各個小學校人數變少的問題，而是要協助目前沒有分班、分校的地方設立分班、分校，所以必須要有明確的定義，我建議在「部落」後面增列「未設有教學場所者」，並保留彈性，讓教育部來處理。第一，把「應」修正為「得」；第二，「十五人」修正為「十人」。以上建議。 高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：根據第二項，地方政府要擇一辦理，可是我認為應該要有優先順序，而非擇一辦理。例如無法設立國民小學分校，也未安排交通工具，才能選擇「三、經家長同意……」。 主席：對，沒錯！ 高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：可是條文是規定「擇一辦理」耶！ 主席：高潞委員和蔡委員的意見，請署長回應一下。 邱署長乾國：規定「未設有教學場所者」會有一個風險，就是我設了一個教學場所之後，就不用設分校了，所以如果要的話，建議修正為「未設學校者」，這樣比較保險。 其次，如果要修正為「十人」，前面改成「得」會比較合適。因為它可能會產生一種極端的情況，就是這所學校的學區有3個村，結果這3個村都超過10人，應設分校或分班，結果導致本校消失，這樣子會有問題。 蘇委員巧慧：從文字上來講，這一條應該要拆成兩個段落，第一段是15人以上、很不便利，應設立學校。第二段是如果未滿15人，應就下列三種措施擇一辦理哦！換言之，要不要設是指下面的部分。 蔡委員培慧：我覺得我突然變成在替教育部解套，我有去查了，海端鄉霧鹿國小利稻分校有24人、霧鹿分校有25人。如果今天我們沒有把「應」修正為「得」的話，這兩個地方要不要設學校？大家可以討論一下，這是具體的數據，海端鄉霧鹿國小利稻分校是24人、霧鹿分校是25人，剛才邱署長的擔憂是，如果我們規定為「應」的話，很可能會變成這兩個不同的村落要各設一個學校。我的意思是，如果將來有一些區域符合條件，而我們又規定為「應」的話，既有的學校就會希望不要只是設分校，而是設學校。如果教育部同意，我當然贊成啊！我建議修正為「得」就是要保留設學校、分校或分班的彈性，交給教育部來做決定。 許委員智傑：好啦！那就是修正為「得」、「十人」，大家有共識就好。「得」就比較有彈性啦！ 主席：我怕會亂掉，因為這是針對目前未設學校、分校、教學場所的地方耶！ 蔡委員培慧：我從早上到現在都一再強調，這一條不是要處理已設校的地方，而是要處理未設學校的地方。可是剛才邱署長有提到，如果這一條規定「應設立國民小學分校或分班」，他擔心若某一個學校的學區有3個村，而單一村超過一定人數，該村落會要求教育部來這裡設學校，所以我才會建議修正為「得」，把要不要設的權力交給教育部。 邱署長乾國：原來的條文設計包含了兩種不同的情況，層次和強度都不同啦！這樣修完以後，這兩種情況就沒有程度上的差異了。 蘇委員巧慧：是這樣子嗎？它是以15人作為標準，前半段是規定一定要設分班或分校；如果未滿15人，後半段有三種措施，包括得設校、搭乘交通工具或住宿，三擇一，你可以選啊！這一條是切成上述兩個系統啊！你說的那種情形其實可以適用上半段，「未設學校而有下列情形時，應……」那幾個字就可以處理了，因為你要解決的是人家那個教育…… 潘部長文忠：各位委員，我補充一下，本條文原來的設計應該是，如果這個地方完全沒有設學校，且達到一定人數以上，我們希望它能設學校。不過我們也要避免原來已經有設的不小心就消失掉，換言之，原條文的設計其實有考量到剛才那樣的狀態。所以這次才會規定達到15人以上，它一定要設分校或分班；如果低於15人，就讓他們有一個比較權宜的做法，當時確實有考量到地方政府、地區相關條件與家長的意見，才會區分出不同的層次。 蔡委員培慧：對啊！你剛才講的，我並不疑惑，我擔心的是既有的學校會被要求拆成…… 潘部長文忠：不會啊！ 李處長嵩茂：我再確認一下，這一條是處理現在已經有學校，但是有些小朋友住得很遠，符合第一項第一款的規定，才會針對這些人在村、里或部落設分班或分校。剛才委員提到會不會因為設了這樣的標準而使得本校消失，例如原本是3個里設1個學校，結果A里有15人、B里也有15人，本來的學校只有10人，學生反而被抽走。但是那2個里距離這所學校「通常」不會超過5公里，我剛才提到的是，因為第一款有那個…… 蔡委員培慧：我講一下我的疑惑，我不希望現在既有的學校被廢校，如果能解決這個問題，我並沒有什麼特別的堅持。從早上討論到現在，就我的理解，這個條文應該是針對新設的學校，而不是把舊的給拆開，我擔心會形成這樣的狀態。如果你們可以告訴我，這個條文不會形成這個狀態，我們就安心。我是要確保這一條不會導致既有的學校因學生人數太少而被你們拆掉，如此而已。 主席：既有學校有合併或廢止的規定，這一條應該不是針對既有的學校，這本來就是在處理未設學校的部分。 有關第二項順序的部分，請邱署長說明。 邱署長乾國：第二項修正為「就下列措施依序評估辦理」。 主席：修正為「地方主管機關應就下列措施依序評估辦理」。 邱署長乾國：我先評估第一個，不行再評估第二個。 主席：其實一般也都會這樣做，現在只是確定順序。文字修正為「依序評估辦理」。 第十一條作如下決定，大家想一下有沒有問題。這是我們早上保留的部分，不用提復議案，直接處理。 第十一條修正為：「地方主管機關轄內之村、里或部落，未設學校而有下列情形者，應設立國民小學分校或分班： 一、最近公立國民小學距離村、里或部落辦公處所五公里以上，且無大眾運輸或免費交通工具可到達。 二、村、里或部落內有國民小學學齡兒童十五人以上。 村、里或部落有前項第一款情形，其轄內有國民小學學齡兒童未滿十五人者，地方主管機關應就下列措施，依序評估辦理： 一、設立國民小學分校、分班或教學場所。 二、安排交通工具或補助交通費及學生上下學保險費，協助學生就學。 三、經家長同意，安排學生住校或寄宿。 前項第一款之教學場所，得由村、里、部落或民間提供既有合法建築物，不受國民教育法、建築法第七十三條應申請變更使用執照及第九十六條應申請核發使用執照規定之限制。」，請問各位，有無異議？ 許委員智傑：主席，「不受國民教育法之限制」會不會太逾越了？國民教育法的位階這麼高，你都不管它？ 主席：相對於國民教育法，這個是特別法。這就是特別法啊！ 許委員智傑：它涉及國民教育法第幾條？教育部有查嗎？ 主席：它和國民教育法可能會有牴觸的是哪一個部分？ 許委員智傑：建築法是與第七十三條有關，建築法還有寫第幾條，國民教育法第幾條為什麼不寫？ 主席：這個有道理，請署長解釋一下。 邱署長乾國：好，讓我們查一下，我們會寫進去。 主席：好，那等一下，國民教育法的部分先保留。 許委員智傑：你查一查，把條文寫進去。 邱署長乾國：好，沒有問題。 主席，我們會把有關設施設備的那一條寫進去。 許委員智傑：建築法有寫第幾十條，國民教育法就不寫第幾條。 主席：等一下，這個部分尚未決定。 邱署長乾國：修正為「國民教育法第八條之一」。 主席：第八條之一是指哪個部分？ 邱署長乾國：第八條之一是有關設施設備的規定。 主席：好。我們看一下，第八條之一是規範國民小學及國民中學設備基準，規定得很細，這一條就不受第八條之一之限制。 好，回到原條文。原條文修正為「不受國民教育法第八條之一、建築法第七十三條應申請變更使用執照及第九十六條應申請核發使用執照規定之限制」。然後是最後一項：「依第一項規定設立之分校或分班，其所需道路、交通、水力、電力、電信及其他相關建設或資源，各目的事業主管機關應配合辦理。」 第十一條文字作如上之修正，請問各位有沒有意見？請高潞．以用．巴魕剌委員發言。 高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：最後一項是不是要加個「醫療」還是什麼？就是「道路、交通、水力、電力、電信、醫療及其他相關建設或資源……」。 主席：你是說「……其所需道路、交通、水力、電力、電信及其他相關建設或資源……」這邊嗎？ 高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：這條是要加個「醫療」。 主席：「及醫療」？ 高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：對，「及醫療」。 主席：「及醫療」？ 高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：是「……電信、醫療及其他相關建設或資源。」 主席：這個是不是可以加？這一條的意思是什麼？請解釋一下。 邱署長乾國：這個就是以前曾經發生過在九二一震災的時候，有一個學校的所在地整個要遷村，結果遷村之後我們的學校先遷過去了，但是其他相關的道路、交通、水力等都沒有跟上，所以學校變成單獨孤立在那裡，所以委員才說如果要做那個，其實這些配套的東西應該要同時到位，那個學校才有辦法運作。 主席：那學校會不會涉及到醫療的部分？ 邱署長乾國：這是比較少，因為…… 高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：會有人嘛！所以其實應該是這樣講，當時在跟署長溝通時，是因為我的條文裡面有一條是在談國土計畫，就是要納入國土計畫的概念，而國土計畫就是說每一個部門自己本身會有一個空間發展的需求，我們在這個空間發展的需求如果針對偏遠地區的發展策略，今天一個偏校進到這邊，它其他的的資源都要跟著到位，如果沒有跟著到位，其實偏校一樣會遭遇到很多問題，學生不會留住，老師也不會留住，所以它是一個區域發展的概念。 主席：請邱署長說明。 邱署長乾國：我們原來提的內容大家可以看，就是它的水、電、電信、交通等等，這些就真的是一些基礎建設，但是這些東西也是列舉不完，所以我們有一個「及其他相關建設或資源」的文字。至於醫療的部分，它反而會有一個複雜的情況，萬一它沒有衛生所，難道就不能有學校嗎？ 主席：這會有一個問題啦！ 邱署長乾國：你有困難啦！這樣會造成困難啦！ 高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：就配合衛生單位啊！ 邱署長乾國：對，就是說還是會有其他的，我們現在不要列舉到這麼細，執行上的彈性會大。 主席：我覺得醫療…… 蘇委員巧慧：所有的各目的事業主管機關都應該要配合！ 主席：對啦！ 蘇委員巧慧：記得我們在前面幾條的時候有，其實這一項根本不用寫應該也沒有關係嘛！因為我們在最前面的時候，當時有花了很大的力氣爭執了，所有相關的事項，由教育部主導，其他的目的事業主管機關都「應該」要配合。 主席：其實寫得越細，將來也是多寫的。 蘇委員巧慧：在第三條第二項不是就有嗎？ 主席：第三第二項規定「本條例所定事項，涉及各目的事業主管機關職掌者，各該機關應配合辦理」，對啊！ 高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：問題是本條例所定事項，它是學校之外的週遭耶！學校之外週遭的基礎設施應該要跟著一起配合到位。 主席：不是，電力、水力是要配合學校遷校用的，是學校主體，不是學校的外面。 高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：對，我的意思是說，因為我那時候跟署長在溝通，其實我是依照空間規劃、空間發展的概念，意思就是你今天有一所學校，你要讓它持續地存活，還有就是避免鄉村地區的人口萎縮，然後影響到這個學校的學生應有的、週遭的基本條件跟需求，所以其實在國土計畫裡面，本來我這裡的設計是它需要有一個偏遠地區學校教育發展的策略，它的策略就是今天這個地方已經被設定為偏遠地區的教育地區…… 主席：對啊！ 高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：那這些其他的週遭都要到位，是這個意思。 署長是談他過去的經驗，也就是那時候發祥村經過九二一地震後要遷村，結果只有學校遷出去，整個村都沒有遷出去，就變成一個學校到那邊，其他東西都沒有到位啊！本身就是所有的基礎設施、公設的維持跟興建，這裡面都有包含醫療，所以我才想說要把醫療放進來。 主席：其實放進來如果作不到也沒用啊！現在衛生所都聘不到醫師了，你現在…… 高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：護士…… 主席：護士？沒有啦！我覺得我們就應該要面對那個現實啦！這個其實是已經很困難了，然後我們要去設，要設的話它最基本的一些基礎設施要配合啦！而你講的是進一步的醫療等各方面的，那當然是希望越多越好，可是要不要規範在這裡面，變成必要的事項，我覺得這個要討論，如果是這樣的話，那就更不容易達成，也就是設分校更不容易、設分班更不容易，因為我們要配合這個、配合那個，而且這個不來我們就不能設，就會有一個母法的限制，我們母法規定要這樣子，如果沒有醫療，因為如果沒有電力、電信、交通、水，那當然是設不了嘛！沒有道路也設不了嘛！我們就反過來去思考那個邏輯，區分必要條件跟充分條件。高潞．以用．巴魕剌委員，這樣說明可以理解嗎？ 高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：待會從我那個條文來討論好了。 主席：好。 高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：其實我有自己獨立的一條，就是跟國土計畫有關。 主席：好，等一下我們會有一個大家還沒有納進去的條文的討論。那「醫療」部分先處理掉，就是只講基礎設施。好！第十一條就修正通過好不好？我們已經討論滿久了。 現在進行第二十條。我們翻到第27頁的第二十條，後面紅字部分，就是有關專業輔導人員部分，這個保留。我們有提到這部分，國教署這邊有沒有什麼想法？ 邱署長乾國：原來這個應該沒有太大的問題。 主席：沒有喔？ 邱署長乾國：因為我們前面的條文是專業輔導人員或社會工作人員，所以社會工作人員的確也是有可能的啦！ 主席：有可能被聘任？所以他的…… 蘇委員巧慧：還是要用「教職員」？ 主席：「教職員」這裡就已經有了。就是指偏遠地區學校的專聘教師、代理教師、專業輔導人員及社會工作人員，就是要給他鼓勵久任的獎金及其他激勵措施，就是這三種對象嘛！對不對？ 蘇委員巧慧：那「護理」呢？我們之前好像有談到一個「護理人員」。 主席：「護理」也是老師吧？護理人員算不算？ 邱署長乾國：本來的設計應該是沒有…… 蘇委員巧慧：所以為什麼你不放「教職員」的原因，就是因為沒有「職」嘛！ 潘部長文忠：應該是行政人員，職工應該是不在這個地方。 邱署長乾國：職員沒有。 蘇委員巧慧：既然是這樣的話…… 邱署長乾國：本來是校長跟老師。 主席：那我們現在是把專聘代理跟專業輔導及社工人員納入嘛！對不對？ 蘇委員巧慧：既然這樣的話，其實現在我們談到第二十條激勵的部分、獎金的部分，我是不是可以延續早上的要求？雖然經過我們這樣非常多的討論，署長等等也都有來溝通，也有跟其他委員溝通，目前來看，我個人的版本當中要求直接提高薪資給俸的部分，目前看起來並不是多數，但我是不是可以請主席這邊裁示一下？我要求教育部在這邊就他們現在提出的激勵制度，也就是所謂久任獎金的部分，是不是可以作個說明？尤其是我個人主張的這幾個元素：是不是有實質的獎勵感、有樓地板、有入法。這三個元素是不是也可以請教育部回應以留存紀錄？ 主席：教育部要不要說明一下？ 高委員金素梅：抱歉！在教育部說明之前，我可不可以再問一下？譬如說蘭嶼，蘭嶼的飛機票就比一般的偏鄉還多，所以我們到蘭嶼去的老師們，他雖然有加給，可是他在交通費用上就已經完全被排除掉了，這個部分是不是也再說明一下？因為事實上就是樣，如果是我要到蘭嶼，我必須坐飛機先到臺東，或者是坐火車到臺東，然後在臺東坐船之後再坐九人座的飛機進去，所以他的交通費用其實是2次，來回其實就是4次了，它比一般到偏鄉的交通費還多，這個部分也請教育部回答好不好？ 主席：好。 高委員金素梅：在辦法裡面是不是可以解決掉？謝謝。 主席：就是有關交通補助津貼是不是？是不是有給與的那部分？ 高委員金素梅：署長應該知道嘛！蘭嶼就是碰到這個問題、離島也碰到這個問題。 邱署長乾國：有，我知道。去了出不來。 高委員金素梅：或者是它如果變成風災的時候，他又回不去或者出不來的等等問題。謝謝。 主席：請教育部邱署長說明。 邱署長乾國：就是考量到一般高山地區或是離島地區交通不便的因素，所以行政院的確已經有訂定了地域加給的相關規定，它會有分級的規定；而我們在這個條文裡面訂定的，就是除了地域加給以外，我們希望能夠外加給他實質的、金錢的津貼。所以剛才提到的…… 高委員金素梅：這是外加的？ 邱署長乾國：外加的，地域加給以外要外加。 蘇委員巧慧：還是保留，地域加給還是保留。 邱署長乾國：地域加給保留，原來就是有地域加給的，但是我要在地域加給之上再疊，所以也是會用實質的、金錢的津貼，這個在這裡的確是實質的。至於說地板這件事情，我們這裡是希望能夠訂定子法，其實它可以做的方式，以現在來看，至少會有三種可以做的，比方說2年之後是不是每個月加錢，或者是2年、3年、4年每次加的錢不一樣。 主席：做越久加越多？ 邱署長乾國：對，做越久加越多。或者是2年、3年以後我一次給你一筆錢，而你拿到這筆錢會很有感哦！ 但是現在就是這些作法，我們希望能夠讓我們有機會跟地方政府透過子法再作溝通跟討論，我們在這邊確認的是這個法律所規範的久任津貼，就是實質的金錢津貼，而且是在地域加給之外再外加。 主席：署長這樣說明我個人是可以接受，因為子法他們訂了之後，視財源的情況我們要達到激勵的措施，要訂多少算是合理，就讓他們跟地方政府磋商，其實這樣比較好，如果將來反映出來的結果是激勵不夠，那我們可能可以在委員會要求修正改進，就不用再來動母法了，這樣就有一個法源，好不好？ 蘇委員巧慧：主席，我覺得我們今天最後審完的時候，要請教育部確認一下，到底有多少個子法要訂？然後要多久可以訂好？這個真的是要確認一下。 主席：半年可以吧？ 邱署長乾國：半年，依慣例就是半年。 蘇委員巧慧：對啊！要有多少項啊！這要算一算。 主席：好，如果大家都經過這樣的討論，我們第二十條這一條的紅字部分也就變成黑字了，就通過好不好？沒有修改，就照原來這樣通過。 現在處理第二十一條。這是在第28頁、第29頁，這個就是李麗芬委員有提到的，如果我們有附設幼兒園而且還有缺額的話，那是不是可以收當年度滿2歲的幼兒？或者是一定要滿2歲的幼兒才能夠收？這個有一個問題，請邱署長說明。 邱署長乾國：我們認為在整個教育部跟衛福部的權責分工上，這裡還是比較清楚的，所以我們還是建議維持「當學年度」，也就是當學年度滿2歲的2到6部分歸教育部，因為上午我們也談到了他可能會有的資格跟專長會不太一樣，所以這裡可能還是維持這樣，但是我們在整個生師比、配置的部分，會有一些特別的辦法來規定。 主席：李麗芬委員可以接受喔？好，那第二十一條應該是照原來的條文通過，這是我們提會討論的部分，就是「當學年度」。紅線部分是不是就沒有了？就沒有了哦！紅線那個跟這個都沒了，保留的部分就出…… 李委員麗芬：不一樣，跟原來的協調條文還是不一樣，有加一些條件才可以。 主席：地方主管機關應協助偏遠地區國民小學附設幼兒園嘛！ 李委員麗芬：對，然後這個紅字還是增加的。 主席：紅字是增加的是不是？ 李委員麗芬：對。 主席：「附設幼兒園招收幼兒仍有餘額者，得招收於當學年度滿2歲之幼兒，不受幼兒教育及照顧法有關幼兒及教保服務人員比例及配置教保服務人員規定之限制，其辦法由中央主管機關定之。」，是這樣子嗎？ 李委員麗芬：對。 主席：請教育部說明。 在場人員：報告委員，在「得招收」後面可不可以加幾個字？就是「得招收入幼兒園當學年……」，那個「於」拿掉。 主席：「於」拿掉？「於」跟「當」拿掉？ 在場人員：然後是「當學年度滿2歲之幼兒……」。 主席：當學年度滿2歲之幼兒？ 在場人員：是。 主席：請大家看一下，紅字的部分有作以上的修正，請大家看一下。 第二十二條第一項的修正文字是「地方主管機關應協助偏遠地區國民小學附設幼兒園；附設幼兒園招收幼兒仍有餘額者，得招收入幼兒園……」，這裡怎麼怪怪的…… 邱署長乾國：「入幼兒園」那4個字不要好了。 主席：「入幼兒園」那4個字不念的話，接下來就是「得招收當學年度滿2歲之幼兒，不受幼兒教育及照顧法有關幼兒與教保服務人員比例及配置教保服務人員規定之限制，其辦法由中央主管機關定之。」 在場人員：報告委員，那個「配置」2個字可不可以換位置到「教保服務人員配置規定之限制」？ 主席：「教保服務人員配置規定之限制」？對，這樣好像比較順。關於紅色部分的修正文字我再念一遍：「附設幼兒園招收幼兒仍有餘額者，得招收當學年度滿2歲之幼兒，不受幼兒教育及照顧法有關幼兒與教保服務人員比例及教保服務人員配置規定之限制，其辦法由中央主管機關定之。」，這句話很長，它的語意有沒有問題？「不受幼兒教育及照顧法有關幼兒與教保服務人員比例及教保服務人員配置規定之限制，」這句話好長，這句話有沒有問題？ 潘部長文忠：兩個限制。 在場人員：鬆綁。 主席：鬆綁那兩個嘛！對不對？一個是人員比例的配置。 好，我繼續念第二項：「偏遠地區學校附設之幼兒園，其行政業務、教保服務人員及其他人員準用第十四條、第十五條、第十八條、第二十條及前條第一項規定。」，這個條次等一下會不會有更正？ 在場人員：改了、改了。 主席：改了喔？好。第二十三條已經通過了。 剛才的第二十一條我們就這樣修正通過，請問各位有沒有意見？（無）沒有意見。這已經改成第二十二條了嘛！條次我們授權議事人員調理。 好！我們整個草案的修正就這樣審查通過。 我們現在來處理附帶決議。大家手上的第一案是李麗芬委員的…… 高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：不是、不是，召委，不是還有那個未包括之內容？ 主席：等一下、等一下！對、對、對，等一下！對不起！院版未包括之內容，我們請部長或署長說明一下好不好？說明完之後我們再來提出意見。 邱署長乾國：請委員看第31頁「院版未包括之內容」部分，第一個議題──專聘教師部分已經處理了。 第32頁的師資培育部分，這個也處理了。 第33頁的教師異動部分，這個也處理了，剛才有提到如果原來的職缺沒有了，可以到其他學校。學前教育部分，剛剛處理了。偏鄉的輔導，這個也處理了。至於偏鄉地區教育會議部分，還沒有處理到，這個部分必須加上去，我們可能要回到第四條做處理，建議增列第四項。 主席：這樣第四條也要提復議。 邱署長乾國：對，要提復議案。 主席：第四項要怎麼加？ 邱署長乾國：我先提供建議修正文字，等一下再看程序要如何處理，「中央主管機關應每三年辦理全國偏遠地區教育會議」，這是上次大家討論時有共識的文字。另外，如果要提復議，第二項是否可以稍作文字修正，將「認定標準」改為「認定規定」？因為用「標準」會多一個子法。第二項修正為：「前項偏遠地區學校之分級及認定規定，由中央主管機關會商原住民族委員會、地方主管機關後公告，並每三年檢討之。」，另外，第三項也要配合修正為「依前項規定認定後，報中央主管機關核定後公告」，這樣就可以少訂一個子法，只要訂出規定就好了。 主席：第四條經復議後，將修正如下： 「第　四　條　　本條例所稱偏遠地區學校，指因交通、文化、生活機能、數位環境、社會經濟條件或其他因素，致有教育資源不足情形之公立高級中等以下學校。 前項偏遠地區學校之分級及認定規定，由中央主管機關會商原住民族委員會、地方主管機關後公告，並每三年檢討之。 第一項學校由地方主管機關依前項規定認定後，報中央主管機關核定後公告。 中央主管機關應每三年辦理全國偏遠地區教育會議。」 蘇委員巧慧：如果要更精確的話，第二項應該修正為：前項偏遠地區學校應予分級，其分級及認定規定由中央主管機關會商原住民族委員會、地方主管機關訂定，並每三年檢討之。 鍾委員佳濱：應該是「前項偏遠地區學校應予認定及分級，其規定由中央主管機關……」。 主席：這樣好像比較順，鍾委員建議修正為「前項偏遠地區學校應予認定及分級，其規定由中央主管機關會商原住民族委員會、地方主管機關後公告，並每三年檢討之。」 蘇委員巧慧：好像怪怪的。 李處長嵩茂：認定部分是由地方主管機關依前項認定的。 主席：如果是「前項偏遠地區學校應予分級，其規定由中央主管機關會商原住民族委員會、地方主管機關後公告，並每三年檢討之。」，這樣會不會更簡化？ 李處長嵩茂：法制作業上，我們要先確認一下是不是要做分級，然後分級之後的配套機制是要分成幾級，然後這幾級要怎麼分，所以原來的規定會提到「其分級及認定標準由中央主管機關會商原住民族委員會、地方主管機關訂定」，基本上，未來會訂一個法規命令──分級標準，如果照剛才的修正，會變成規定後會公告，而這個規定未來在定性上究竟是不是指法規命令？同樣要訂子法，原來的條文會比較好一點。 主席：你們兩個人的意見不一，教育部內部的意見不一哦！ 邱署長乾國：對不起，我錯了，請原諒我，應該依照處長的意見修正。 主席：所以要照原來的？ 蘇委員巧慧：只是多一個應予分級。 李處長嵩茂：其分級及認定標準，由中央主管機關會商原住民族委員會、地方主管機關訂定，並每三年檢討之。這是國體法用過的體例。 主席：所以第三項要用「前項標準」。我將第二項更動部分再唸一遍：「前項偏遠地區學校應予分級，其分級及認定標準，由中央主管機關會商原住民族委員會、地方主管機關訂定，並每三年檢討之。」 第三項則是「第一項學校由地方主管機關依前項標準認定後，報中央主管機關核定後公告。」。 第四項是「中央主管機關應每三年辦理全國偏遠地區教育會議。」，請大家再看一下有沒有問題，如果沒有問題的話，我們就要針對第四條提復議案了哦！因為這一條上次會議已經通過了。 復議案的內容是：原通過條文第四條為求立法周延，修正如下： 「第　四　條　　本條例所稱偏遠地區學校，指因交通、文化、生活機能、數位環境、社會經濟條件或其他因素，致有教育資源不足情形之公立高級中等以下學校。 前項偏遠地區學校應予分級；其分級及認定標準，由中央主管機關會商原住民族委員會、地方主管機關訂定，並每三年檢討之。 第一項學校由地方主管機關依前項標準認定，並報中央主管機關核定後公告。 中央主管機關應每三年辦理全國偏遠地區教育會議。」 蘇委員巧慧：開會的部分真的沒有其他地方可以放了嗎？因為放在這裡真的很奇怪。 主席：第四條就依照復議案的內容通過，等一下會請大家連署提案。 邱署長乾國：請委員看一下第25頁，原來的第十八條，黃國書委員刪掉的第三項，全國偏遠地區教育會議放到那邊去可能會比較合適。 潘部長文忠：比較接近啦！ 鍾委員佳濱：對，這樣性質比較接近。 主席：也就是修正後的第十九條，所以第四條的復議案就不增列第四項了。 第十九條修正如下： 「中央主管機關應編列預算，辦理偏遠地區學校教育狀況調查、研究；其結果得作為調整偏遠地區學校教育政策之參考。 中央主管機關為提升偏遠地區之教育水準，應鼓勵並補助地方主管機關設立任務編組性質之區域教育資源中心，對偏遠地區學校提供課程與教學之研究及行政支援。 中央主管機關應每三年辦理全國偏遠地區教育會議。」 第四條經提復議後修正如下： 「本條例所稱偏遠地區學校，指因交通、文化、生活機能、數位環境、社會經濟條件或其他因素，致有教育資源不足情形之公立高級中等以下學校。 前項偏遠地區學校應予分級；其分級及認定標準，由中央主管機關會商原住民族委員會、地方主管機關訂定，並每三年檢討之。 第一項學校由地方主管機關依前項標準認定，並報中央主管機關核定後公告。」 第四條就照以上之復議案內容通過。 邱署長乾國：請委員看第35頁，保障學生入學及就學機會部分，已經納入再修正版的第十六條及第九條了。 補助偏鄉學生助學金及減免學雜費的部分，我們已經說明目前補助高中的各項扶助措施，包括免學費、低收入戶及中低收入戶的就學補助、特殊境遇家庭子女的補助、住宿及伙食費的補助等等，由於政府對於經濟弱勢者的補助已經有諸多規定了，建議不要重複研定。 主席：如果沒有意見，就照署長的建議處理。 邱署長乾國：至於推廣教育部分，因為家庭教育、文化活動及產業發展都已經有相關規範了，建議回歸終身教育相關規定辦理，不在本條例中特別規定。 主席：好。 邱署長乾國：廢併校部分，今天上午已經討論很多，目前也有合併或停辦準則，建議回歸合併或停辦準則處理。 主席：好，偏遠地區教育發展策略呢？ 邱署長乾國：這是高潞委員想要補充的部分。 高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：我還是要強調，我們希望偏校的發展可以跟鄉村的發展有連動的關係，因為如果已經制定偏鄉教育的發展策略，日後就會以這個策略當作基礎，所有的公共設施及相關資源就會跟著那個空間去投資、挹助進去。我一直覺得這個部分滿重要的，因為如果制定了偏遠地區教育發展策略，周邊的基礎設施才會長出來，請教育部看看要放在哪一個條文裡面，其實我在很多法案都有提出這樣的概念。 主席：請教育部回應一下。 邱署長乾國：這個概念在我們討論的過程中也是覺得可以認同的，不過在整個法的體例上面會有一些猶豫，例如國土計畫之部門空間發展計畫，如果每一個目的事業主管機關都在其主管的法律裡面明定要去注意這部分的發展，國土計畫就會非常難弄，建議是不是可以在國土計畫之部門空間發展計畫的法規裡面，把它應該要考量到的教育等細項去做統合的規定，而不是在各目的事業主管機關的法規中去分列，我們認為這樣做在整個法制作業的體例上…… 主席：放在國土計畫法嘛！ 邱署長乾國：對，這樣可能會比較完整。 高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：還是說教育部可以提出一些想法，然後拉內政部一起來做。 主席：國土計畫法涵蓋的東西太多了，如果要在偏遠地區學校教育發展條例中去做規定，其實會變成是有提跟沒有提都一樣。反而應該是在國土計畫法中提到偏遠地區教育發展之困難，所以應該在國土規劃時注意到哪些事項，我覺得這樣比較有用啦！ 邱署長乾國：我們也是做這樣建議。 主席：是不是請高潞委員用其他方式來表達，也就是這是一個精神啦！ 高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：我覺得這是一個整體的，只要我們將它入法，教育部就必須整體去針對每個地區的部門空間發展計畫去擬定偏鄉教育的發展策略。 主席：我們不是已經規定每三年要召開一次全國性的偏遠地區教育發展會議嗎？ 邱署長乾國：我們認同這個概念，但現在有兩個思考，一是回歸國土計畫法去做規定，二是就偏鄉教育來說，我們會把它的精神融入剛才提到的條文，電信、水力、資訊等等，已經融入該條文了。 高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：因為國土計畫才剛通過，大家比較沒有這方面的概念，所以我每一次都會把空間計畫的概念放入各部門的法規中。 主席：但這部分要放入條文中，體例上確實是怪怪的。 邱署長乾國：我們有把這個精神融入我們剛才討論的那個條文裡面。 主席：高潞委員的用意是要提醒我們去注意啦！既然署長表示已經在某個條文中做過類似的規定了，而且剛才討論該條文時你也表示過意見了，我覺得在精神上其實是一樣的，如果有不足的地方，也可以在偏鄉會議中提出來。 接下來，地域加給部分呢？這是不是已經有規定了？ 邱署長乾國：是，剛才有報告過了，社工師也納進去了。 主席：相關條文均已處理完畢，偏遠地區學校教育發展條例草案算是初審通過了。 繼續處理委員所提附帶決議，共2案，這兩個案子剛才已經宣讀過提案內容了。 第1案是李麗芬委員的提案，內容如下：「有關偏遠地區學校教育發展條例，為利偏遠地區學校推動學生及其家庭之關懷工作，偏遠地區學校配置之專業輔導人員及社會工作人員需求人數應依每3年按各學校之學區範圍及學生人數等相關要項進行計算，推估各區需求人力後再編列員額；並應範定服務區域，配置於學校。其應宜結合個案、團體及社區工作等社會工作方法，於學生及其家庭具輔導、諮商或相關社會福利服務等需求時，媒合相關社會福利資源，俾解決學生及其家庭所遇之困境。 前項相關人員編制應由主管機關協調相關服務區域，並應以偏遠地區區域為服務範圍。所需相關經費，應按本條例所定『偏遠地區學校之分級及認定標準』及行政院主計總處公告之『各直轄市及縣（市）政府財力分級級次表』等二項標準訂立補助基準，俾符偏遠地區學校之實際需求，平衡各區域之差距。」 李委員麗芬：這個提案主要是要強調專業人員未來要扮演的角色。 主席：國教署有沒有意見？ 邱署長乾國：建議將第2行的「每3年」修正為「每5年」，也就是配合學生輔導法每5年做一次檢討與調整。 李委員麗芬：可是偏遠地區的分級是每3年做一次檢討啊！我希望能夠跟分級一起做檢討，配合學生輔導法去做檢討其實有一點奇怪，這部分應該是屬於偏遠地區的指標，所以應該每3年依照偏遠地區學校的指標去做檢討。 邱署長乾國：是，同意配合。 主席：附帶決議第1案照案通過，如果有委員想要加入連署都可以參與連署。高金素梅委員加入連署。 繼續處理第2案，這一案是高潞委員的提案，內容如下：「國民體育法規定，設有體育班者，每校至少設置專任運動教練一人，未設體育班者，得遴選專任運動教練從事運動訓練或比賽指導工作，但偏遠地區學校往往聘不到運動教練，請教育部研擬相關措施，讓偏遠地區的學校可以聘到教練。另國小教師具備體育專長者較少，請教育部研擬改國小體育專長教師不足的問題。」 這個案子應該沒問題吧？ 潘部長文忠：教育部配合辦理。 主席：附帶決議第2案照案通過。高金素梅委員及許智傑委員表示要加入連署。 高潞．以用．巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：我還有2個提案剛才忘記連署了，等我一下。 主席：報告委員會，偏遠地區學校教育發展條例草案相關草案審查結果免予重複宣讀，在不影響條文文義前提下，文字、條次及標點符號為統一體例，授權議事人員修改，列入紀錄；未予採納條文授權議事人員確認。本草案已審查完竣，不須交由黨團協商。 今天的會議作如下決議：「對於委員質詢要求提供相關資料及未及答復部分，請相關機關逕以書面答復。偏遠地區學校教育發展條例草案相關草案全部審查完竣，本案不須交由黨團協商。併案擬具審查報告，提請院會討論，院會討論時，由張廖召集委員萬堅補充說明。」 現在處理臨時提案，計1案，請宣讀。 委員張廖萬堅等提案： 現行高級中等學校教師授課一節為50分鐘，鐘點費為400元，國民中學教師授課一節為45分鐘，鐘點費為360元，兩者平均每分鐘皆為8元，但國民小學教師授課一節為40分鐘，鐘點費為260元，平均每分鐘僅6.5元。我國中小學教師資格要求並無差異，但鐘點費卻不一致，顯有改善的空間。爰此，建請教育部比照每分鐘8元的標準，提高國民小學教師鐘點費至320元，並於一個月內提出書面報告送交本委員會。 提案人：張廖萬堅　蘇巧慧　　李麗芬　　何欣純　　陳亭妃　　蔡培慧　　吳思瑤　　蔣乃辛　　柯志恩　　 潘部長文忠：教育部配合辦理。 主席：臨時提案照案通過，這樣高中以下的鐘點費就可以一致了。高金素梅委員、許智傑委員、鍾佳濱委員及高潞‧以用．巴魕剌委員表示要加入連署。 繼續處理高潞‧以用．巴魕剌委員針對偏遠地區學校教育發展條例所提2項附帶決議。 進行第3案。 3、 為鼓勵偏遠地區學校實施混齡編班（教學）或學校型態實驗教育、發展當地特色課程，相關課程設計與教學方法需要借重教師之教學經驗與專業，提供偏遠地區學校必要之支援。爰請教育部研擬成立輔導團或其他機制，以符合《偏遠地區學校教育發展條例》之立法目的。 提案人：高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal　　李麗芬　　許智傑 主席：教育部有沒有意見？ 邱署長乾國：配合辦理。 主席：附帶決議第3案照案通過。高金素梅委員表示要加入連署。 進行第4案。 4、 基於偏遠地區學校高比例位於原住民族地區，爰其教職員專業發展應包括原住民族語言及文化相關內容，以促進其理解多元文化差異，增進教學成效，必要時得邀請原住民族耆老參與。另，教職員專業發展如涉及差旅費，建請教育部納入補助項目。 提案人：高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal　　李麗芬　　許智傑　　蘇巧慧 主席：教育部有沒有意見？ 邱署長乾國：配合辦理。 主席：附帶決議第4案照案通過。高金素梅委員表示要加入連署。 相關提案均已處理完畢，各提案如有委員補簽，請議事人員詳細登載在議事錄。 報告委員會，今天議程處理完畢，現在休息，謝謝大家。 休息（16時8分）