委員會紀錄 立法院第9屆第4會期司法及法制委員會第19次全體委員會議紀錄 時　　間　中華民國106年12月11日（星期一）9時至18時34分 地　　點　本院紅樓302會議室 主　　席　王委員育敏 主席：出席委員9人，已足法定人數，現在開會。進行報告事項。 報　告　事　項 宣讀上次會議議事錄。 立法院第9屆第4會期司法及法制委員會第18次全體委員會議議事錄 時　　間：中華民國106年12月4日（星期一）上午9時至13時13分 地　　點：本院紅樓302會議室 出席委員：段宜康　　吳志揚　　葉宜津　　蔡易餘　　李俊俋　　鍾孔炤　　尤美女　　林為洲　　廖國棟Sufin．Siluko　王育敏　　劉櫂豪　　柯建銘 　　　委員出席12人 列席委員：王定宇　　蔡適應　　劉世芳　　羅致政　　呂玉玲　　呂孫綾　　林德福　　林俊憲　　鄭天財Sra Kacaw　　羅明才　　周陳秀霞　 　　　委員列席11人 請假委員：楊鎮浯 　　　委員請假1人 列席官員：法務部政務次長　蔡碧仲 　　　檢察司司長　林邦樑 司法院刑事廳調辦事法官　陳文貴 國防部法律事務司法律服務處處長（上校）　張翕 行政院大陸委員會法政處處長　蔡志儒 國家安全局第三處副處長　陳泊銓 外交部條約法律司專門委員　陳首翰 內政部警政署刑事警察局副局長　呂春長 主　　席：蔡召集委員易餘 專門委員：張智為 主任秘書：楊育純 紀　　錄：簡任秘書　彭定民 　　　簡任編審　周厚增 　　　科　　長　鄧可容 　　　專　　員　蔡國治 報　告　事　項 宣讀上次會議議事錄。 決定：確定。 討　論　事　項 一、審查委員王定宇等18人擬具「中華民國刑法部分條文修正草案」案。 二、審查委員邱議瑩等17人擬具「組織犯罪防制條例部分條文修正草案」案。 三、審查委員王定宇等18人擬具「組織犯罪防制條例第二條條文修正草案」案。 四、審查委員何欣純等16人擬具「組織犯罪防制條例第二條條文修正草案」案。 五、審查委員林俊憲等16人擬具「組織犯罪防制條例第二條及第三條條文修正草案」案。 六、審查委員王定宇等17人擬具「組織犯罪防制條例第二條、第三條及第十二條條文修正草案」案。 七、審查委員許淑華等17人擬具「組織犯罪防制條例第二條、第三條及第十二條條文修正草案」案。 八、審查委員王定宇等16人擬具「證人保護法第二條條文修正草案」案。 九、審查委員許淑華等16人擬具「證人保護法第二條條文修正草案」案。 （本次會議有委員葉宜津、蔡易餘、李俊俋、鍾孔炤、尤美女、王育敏、吳志揚提出質詢；委員楊鎮浯、林為洲、段宜康、廖國棟提出書面質詢。） 決議： 一、報告及詢答完畢。 二、「中華民國刑法部分條文修正草案」案： (一)逕行逐條審查。 (二)第一百零三條，除第一項修正為「通謀外國、敵人或其派遣之人，意圖使該國、他國或敵人對於中華民國開戰端者，處死刑或無期徒刑。」外，餘照案通過。 (三)第一百零四條，除第一項修正為「通謀外國、敵人或其派遣之人，意圖使中華民國領域屬於該國、他國或敵人者，處死刑或無期徒刑。」外，餘照案通過。 (四)第一百零五條、第一百零七條、第一百零八條及第一百十四條，均照案通過。 (五)第一百零六條，除第一項修正為「在與外國或敵人開戰或將開戰期內，以軍事上之利益供該國或敵人，或以軍事上之不利益害中華民國或其同盟國者，處無期徒刑或七年以上有期徒刑。」外，餘照案通過。 (六)第一百零九條，除第二項中「外國或敵人」修正為「外國、敵人」外，餘照案通過。 (七)第一百十一條，不予修正，維持現行條文。 (八)第一百十三條，修正如下： 　　第一百十三條　應經政府允許之事項，未受允許，私與外國政府、敵人或其派遣之人為約定者，處無期徒刑或七年以上有期徒刑。 (九)第一百十五條之一，修正如下： 第一百十五條之一　本章各條所稱敵人，謂與中華民國交戰或武力對峙之國家或團體。 (十)本案審查完竣，擬具審查報告，提請院會公決；須交由黨團協商；院會討論時，由蔡召集委員易餘出席說明。 三、「組織犯罪防制條例」修正草案等6案： (一)逕行逐條審查。 (二)第一條及第十一條，均不予修正，維持現行條文。 (三)第二條、第三條及第十二條，均照委員王定宇等17人提案通過。 (四)第二案至第七案併案審查完竣，併案擬具審查報告，提請院會公決；不須交由黨團協商；院會討論時，由蔡召集委員易餘出席說明。 四、「證人保護法第二條條文修正草案」等2案： (一)逕行逐條審查。 (二)第二條，照委員王定宇等16人提案，除第十五款中「第五項至第七項」修正為「第五項、第七項、第八項」外，餘照案通過。 (三)第八案及第九案併案審查完竣，併案擬具審查報告，提請院會公決；不須交由黨團協商；院會討論時，由蔡召集委員易餘出席說明。 五、通過附帶決議1項： 有鑑於司法及法制委員會今日（106年12月4日）「證人保護法第二條條文修正草案」當中有關組織犯罪防制條例之條次調整，亦涉及今日審查之「組織犯罪防制條例部分條文修正草案」之內容。 爰建議本院院會應於不同會次，先就「組織犯罪防制條例部分條文修正草案」進行二讀及三讀程序，嗣為「證人保護法第二條條文修正草案」之處理。 提案人：李俊俋　　尤美女　　鍾孔炤　　蔡易餘 六、以上各案之條次、引述條文部分文字及法制用字用語，授權主席及議事人員整理。 七、委員質詢時，要求提供相關資料或以書面答復者，請相關機關儘速送交個別委員及本委員會。 散會 [image: image1.jpg] 主席：請問各位，上次會議議事錄有無錯誤或遺漏之處？（無）無錯誤或遺漏之處，議事錄確定。 進行討論事項。 討　論　事　項 一、繼續審查委員鄭天財等23人擬具「促進轉型正義回復原住民族傳統領域土地條例草案」案。 二、繼續審查委員廖國棟等27人擬具「促進轉型正義外來政權統治原住民族時期原住民受損權利回復及補償條例草案」案。 三、繼續審查委員陳瑩等17人擬具「促進轉型正義條例草案」案。 四、繼續審查親民黨黨團擬具「原住民族歷史正義及尊嚴恢復條例草案」案。 五、審查時代力量黨團擬具「原住民族歷史正義與權利回復法草案」案。 六、審查委員孔文吉等32人擬具「促進轉型正義原住民族權利回復及補償條例草案」案。 七、審查委員陳雪生等16人擬具「促進轉型正義金門馬祖人民權利回復與補償條例草案」案。 八、審查委員廖國棟等17人擬具「恢復慰安婦名譽及賠償條例草案」案。 主席：今天排定的議程是要繼續審查鄭天財委員、廖國棟委員、陳瑩委員、親民黨黨團、時代力量黨團、孔文吉委員等有關於原住民族歷史正義與權利回復法草案；另外有陳雪生委員提出的「促進轉型正義金門馬祖人民權利回復與補償條例草案」、廖國棟委員提出的「恢復慰安婦名譽及賠償條例草案」。有關原住民促轉的法案已經有過3次會議進行詢答，另外還在105年7月6日、7月14日舉辦過兩場公聽會，聽取了學者專家及相關團體對修法與草案內容的看法，今天我們僅就有新提出提案的委員作提案說明，不再進行詢答。 現在進行提案說明，發言時間為3分鐘。 請高潞‧以用‧巴魕剌委員發言。 高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：我可以問一個程序問題嗎？ 主席：可以。 高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：我想要知道今天列出來的8個法案是要拆開來審查，還是要如何審查？這些法案裡面有關於恢復慰安婦名譽的，有關於金門馬祖的，還有鄭天財委員所提跟土地有關的，其餘就是委員及黨團所提有關歷史正義與轉型正義回復的法案。這部分是要拆開來審查，還是併案審查？這樣看起來好像是要拆開來審。 主席：對，今天的審查就是有關原民的法案，基本上，議事人員已經整理出對照表，到時候可對照的條文我們會對照條文來審查。的確如你所說，關於離島的及慰安婦的草案會分開來審查。 高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：我這裡有一些建議，因為它有可能會有一些影響。剛剛主席說了是拆開來審查，這可能會有曠日廢時的問題。其次，今天第一個法案是鄭天財委員的「促進轉型正義回復原住民族傳統領域土地條例草案」，這個重點是在傳統領域的權利回復，它牽涉的範圍是跟土地比較有關；至於其他版本，譬如廖國棟委員、陳瑩委員、親民黨黨團、時代力量黨團、孔文吉委員等提案的範圍比較廣，除了土地以外，還包括歷史真相調查、回復名譽、還原各種真相及權利、不正義文本及象徵的處置，現在如果沒有搞清楚要如何審查，到時候我們審理起來也不知道要如何審理。當然，議事人員是有列出對照表，將相同的列在一起。我覺得要不然就把鄭天財委員的版本獨立考量，其他跟轉型正義、歷史正義有關的部分就併案審查。 主席：我們現在徵詢鄭天財委員的同意，你這部分只處理有關土地的問題，是不是另外獨立審查？ 鄭天財Sra Kacaw委員：當然是這樣處理，因為框架式的部分有土地部分，土地部分不可能一、二條就解決的話，就要有本席所提獨立的一個法案，審查時應該就會往這個方向走。 高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：所以程序要怎麼走？我的意思是我們是不是要先把這個搞清楚。 主席：比較大的框架以這個架構來審查，其他部分可以併入的就併入，不能併入的等到這個審查完之後再獨立審查。 請尤委員美女發言。 尤委員美女：我不太清楚所謂分開審查或獨立審查到底是一個法還是分開好幾個法？剛才講的慰安婦部分及金門部分，是獨立的一個法案，還是要放在所謂原住民的轉型正義裡面？剛剛講的土地部分，到底是另外一個法，還是在這個所謂的框架裡面？我們必須先搞清楚，否則不知道這到底是一個法還是好幾個法。 主席：為了後續審查的順利，對於剛才高潞．以用委員的建議，如果各位沒有意見，我想我們可以按照高潞．以用委員的建議，因為有關於原住民的權利回復及補償條例，有幾位委員的框架與架構是相同的，而且包含的範圍比較大，今天的審查將以這個為主體先進行審查，而鄭天財委員的提案還是跟原住民有關，如果審到相關條文跟土地有關的，就併入審查。另外會獨立審查的是陳雪生委員、廖國棟委員的提案，他們特別針對離島、針對原住民的部分也是提出補償條例，這兩個法案如果併不進來，原住民相關法條審查時，他們的會獨立審查，這樣清楚了吧？ 請段委員宜康發言。 段委員宜康：我不反對主席的處理，不過在程序上可能要釐清，因為這8個案子都沒有併案，其實都是單獨的案子，只是我們在審查時，視它的性質可以在討論的時候一起討論，但其實每一個案子都需要逐案去處理。 主席：對，都是獨立的案子，謝謝段委員的補充說明。 請高潞‧以用‧巴魕剌委員發言。 高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：關於逐案處理或併案處理，如果我們審查時是把相關原住民歷史正義與權利回復一起來看，那就直接併案。 主席：原則上，根據今天的列案是一個一個獨立的案子，等一下審查時，譬如今天我們優先審查原住民的部分，如果大家沒有意見通過了，原住民的部分就可以先送出委員會，獨立審查就是這樣；如果慰安婦的部分還沒有審查完畢，會先保留在委員會。 請李委員俊俋發言。 李委員俊俋：委員會審查還是有委員會審查的相關規定，如果這8個案子沒有併案審查，到時候就是要分開送出去。現在聽起來主席的意思是有關原住民框架轉型正義的部分要一起審，其他金馬的部分一起審，還有相關土地部分再另外審，這樣是拆成3個部分，這個法案到底要怎麼併、怎麼處理，還是要講清楚，否則到時候送出去，不可能說這部分通過了，但這個法案後面的部分還沒有審，這不太合理，畢竟委員會還是有併案或獨立案的問題，這部分請主席裁示。 主席：我再宣布一次，幾個相同法案跟原住民有關的，已經整理出對照表而且可以一起審查的，包括：廖國棟委員等27人擬具有關原住民權利回復及補償條例草案；有陳瑩委員的提案，事實上這個提案應該跟著上一波行政院的提案一起修法，但併到今天來，其實也可以一併放進來看；另外，親民黨黨團的提案是「原住民族歷史正義及尊嚴恢復條例草案」、時代力量黨團的提案是「原住民族歷史正義與權利回復法草案」、孔文吉委員的提案是「促進轉型正義原住民族權利回復及補償條例草案」。以上的討論事項第二、三、四、五、六案，等一下審查時，它們的框架其實可以併案共同審查，實質上，它們的本質還是一個一個獨立的案子，但是因為併案共同審查，如果共同審查完畢，當然這5個案子就可以一起送出委員會。第二、三、四、五、六案的屬性比較接近，在討論當中，鄭天財委員提案有關土地的部分如果有被採納的，也是併進這幾位委員的草案裡面，有共同審理完畢的話，當然一併可以送出去，就看今天審理的速度如何，如果前面原住民的部分處理完，接下來就處理金門馬祖的部分，然後處理慰安婦的部分，依照這樣的順序，請問各位委員同意嗎？ 請廖委員國棟發言。 廖委員國棟：就像剛才主席講的，除了第二、三、四、五、六案的性質比較接近之外，事實上第七案陳雪生委員的提案是獨立於其他提案之外的，本席等所提恢復慰安婦名譽的案子也可以獨立起來，不過我想到上個禮拜處理促轉條例時，我們國民黨的提案也是全面涵蓋，甚至包括這裡沒有提到的陸一特，在審查大的促轉條例時，都有被討論過，如果今天第一案是一個案，第二、三、四、五、六案是一個案，第七案是一個案，第八案是一個案，應該這樣依序處理會更容易推動，否則到時候牽牽扯扯，一下討論第二條，一下又到第五條、第六條。我建議主席先研議一下，再決定怎麼走。 主席：請尤委員美女發言。 尤委員美女：我還是聽不太懂，因為剛才說第二、三、四、五、六案一起審，鄭天財委員的提案跟第二、三、四、五、六案有雷同的部分就併進來，沒有雷同的部分呢？就不審理還是會有另外一個法案在？是把他的法案切割得分崩離析，然後他的法案就不見了？還是要保有一個完整法案？ 主席：因為他的提案特別只針對土地，其他版本都會有針對土地的部分。 尤委員美女：我的意思是他的版本還會不會在？ 鄭天財Sra Kacaw委員：我的是單獨的一個案。 尤委員美女：如果是單獨一個案，就不可能將裡面的東西切割，拿來放到這裡面。 鄭天財Sra Kacaw委員：不會併，併不了。 尤委員美女：如果他的案子不併，今天是要從哪個案子先審？ 主席：第二、三、四、五、六案這幾案優先審。 尤委員美女：鄭天財委員的部分就另外審？ 主席：看今天的時間我們處理到什麼程度。 高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：因為第二、三、四、五、六案已經有對照表，其中的條文也是框架式的，大同小異，我建議是不是直接宣告今天第二、三、四、五、六案就併案審查，然後再獨立審查鄭天財委員的「促進轉型正義回復原住民族傳統領域土地條例草案」，以及陳雪生委員的「促進轉型正義金門馬祖人民權利回復與補償條例草案」或是廖國棟委員的「恢復慰安婦名譽及賠償條例草案」。 主席：請教在座委員，剛才高潞．以用委員建議第二、三、四、五、六案採併案審查，大家有沒有意見？ 鄭天財Sra Kacaw委員：沒意見。 主席：請孔委員文吉發言。 孔委員文吉：對於第七案及第八案，我沒有意見，但是第一案鄭天財委員談土地，而轉型正義裡面也有談到土地，包括歷史正義、土地正義，如果等一下我們以第二案、第三案、第四案、第五案、第六案等幾個版本來審查，至於鄭天財委員有談到土地的部分，而我們剛好也談到土地，我建議能納入就納入。 主席：鄭委員，你的意思呢？你的版本可納入，你願不願意有些條文就併案處理？ 鄭天財Sra Kacaw委員：不會不公平。 主席：你願意用修正動議來處理？ 鄭天財Sra Kacaw委員：我自然會提修正動議，會在框架處理問題。 主席：你會另外再提修正動議嗎？ 鄭天財Sra Kacaw委員：好，沒有問題。 主席：如果大家沒有其他意見，待會第二案、第三案、第四案、第五案、第六案就併案審查，其他案子我們再分別獨立進行審查。 接下來，先請提案委員進行提案說明，因為有些委員的案子是後來併入，尚未進行提案說明。 首先，有關慰安婦的部分，請提案人廖委員國棟說明提案旨趣。 廖委員國棟：主席、各位列席官員、各位同仁。本席在此有兩大部分向各位說明：第一、全面原住民的轉型正義，第二、關於慰安婦的名譽恢復。關於慰安婦的名譽恢復比較單純，我先說明這部分。雖然台灣只剩一個慰安婦，但是同樣的狀況還蠻多的，所以處理歷史正義時不能因為快沒有人，我們就不處理，不應該這樣做。何況95年聯合國人權委員會就已經將慰安婦定位為軍事性奴隸的被害人，因為被害必須有所處理。中華民國這段時間對慰安婦可說是若即若離，有時候關心，有時候又與日本有友好的說法，所以對他們來講是一、度、二度、三度、四度的傷害。我們應該在法案上予以一致處理，對他們是最大的安慰。本席希望今天各位委員能夠認真地面對慰安婦的歷史悲劇。 第二，關於原住民族轉型正義，這段時間我們討論非常多，在處理促轉條例時，本席在逐條審查至少發言6次，都是針對原住民的轉型正義，尤其是土地的部分闡述非常多，今天不必在此浪費時間再訴說一遍。但是我要特別提起，蔡總統在去年8月1日原住民日向全國原住民道歉，請各位回顧一下他的說法：台灣這一塊土地，400年前早有人居住，這些人原本過著自己的生活，有著自己的語言、文化、習俗、土地、主權，在未經他們的同意之下，這塊土地上來了另外一群人，歷史的發展是後來的這一群人剝奪了原先這一群人的一切，讓他們在最熟悉的土地上流離失所，成為異鄉人，成為非主流，成為邊緣，這就是蔡英文總統所說。後來總統也說，總統府設原轉會，他會以國家元首的身分親自擔任召集人。但是這個會議多次召開，還在原轉會的狀態，尚未實質化為法律條文。我們今天來面對的就是要將所謂原轉會的相關進度及內容化為法律，以回復原住民傳統權利，不是福利而是權利。本席希望今天的審查能夠儘速進行。 主席：請提案人孔委員文吉說明提案旨趣。 孔委員文吉：主席、各位列席官員、各位同仁。非常謝謝主席排案審查原住民轉型正義，所有原住民立委及朝野各黨團也一致希望如此。雖然上週已經通過了促進轉型正義法案，但那是針對1945年至1992年，也就是處理民進黨所謂的威權統治時期，當時我也建議了好幾次，希望能夠納入原住民及慰安婦，不過本席覺得很可惜、也非常遺憾，並未在那次的法案納入。因此，我今天在這裡非常謝謝主席，這麼快速地在週一安排審查原住民族轉型正義法案。既然民進黨所要的威權統治時期版本已經過了，所以拜託朝野各黨團的立法委員能夠來支持這次的審查，因為這是談原住民的部分，包括如何能夠回溯原住民在日本殖民政府，甚至於更早以前遭受迫害。例如當時本席提出霧社事件，而霧社事件至今只有在霧社設有山胞抗日紀念碑，既沒有為他們正名，也沒有正式的紀念館，只有一個山胞抗日紀念碑立在霧社。因此，應該能夠回溯到1930年更早以前，我們不能只針對228事件，也要對霧社事件、原住民被日本殖民政府暴力專制壓迫的這段歷史，讓他的後人能夠緬懷其祖先，也可以給他們蓋一個像樣的紀念館，能夠證明；甚至於適度賠償，這些都可以，包括我所講的1942年高砂義勇軍及慰安婦。拜託朝野各黨團，你們針對的威權統治時期已經通過了，這一次我們鎖定主題是如何讓原住民回復歷史正義。 本席再次強調，轉型正義應該是以和解與寬恕為出發點，而且是終點，是和解與寬恕，而非報復與鬥爭。南非大主教圖圖是南非轉型正義最主要的設計者，他出了一本書「沒有寬恕就沒有未來」（No Future Without Forgiveness）我們從這個書名就可以了解，成功的轉型正義與族群和解共生必須從寬恕出發，從和解來結束。我再次拜託這次的轉型正義能將原住民及慰安婦都納進來，也拜託民進黨及朝野各黨團的委員，我們不是故意拖延，威權時期的轉型正義在上週二通過了，這次我們是來談原住民及慰安婦，與審查六個版本是否能夠研擬出比較合理的版本送出委員會，謝謝。 主席：請提案人陳委員雪生說明提案旨趣。 陳委員雪生：主席、各位列席官員、各位同仁。我們發現這次12月5日通過的轉型正義，我與執政黨的柯總召談過，其中第一是開放政治檔案，第二是清除威權象徵保存不義遺址，第三是平復司法不法、還原歷史真相並促進社會和解，第四是不當黨產處理及運用，第五是其他轉型正義事項。綜觀這五項，除了第五項其他轉型正義事項之外，我也請了柯總召解釋一下，將來這個委員會成立以後，金馬及原住民有關土地的條款能不能納入，但是據解釋，好像只有土地的部分，尤其是金門馬祖，他說列入823裡面，既然是轉型正義，所有民國34年至81年所有不公不義、不當的全部納入轉型正義中，而不是轉型正義12月5日通過以後，只是執政黨想要的轉型正義，然而原住民、慰安婦、陸一特及金門、馬祖，除了土地之外，還有其他許許多多的轉型正義。 本席的提案主要是第十五條，關於馬祖地區私有土地，因戰地政務執行，也就是國軍部隊進駐，試問國軍部隊到馬祖來，當地全部都是住老百姓，他哪來的土地？我不喜歡用不堪的字眼來形容他們取得土地的方式，所以我也不斷地在國防委員會希望他們提出價購證明，或者老百姓捐贈證明，但他們提不出來！不論為了政府或國軍的需要，我希望在土地沒有利用時能夠還地於民或是一些適當補償，這是很重要的，所以這個土地的問題與原住民的土地問題不同。 第二點就是823台海戰役，金門馬祖民眾的自衛隊希望能夠視同退除役官兵，不受國軍退除役官兵輔導條例第二條限制。他們在前線那麼辛苦，我們從初中開始就接受軍事教育，雖然是民防自衛隊，平常卻是日夜配槍。與後方的台灣民眾相較，雖然都是備戰，但情況不同。一旦戰事緊急，16歲以上者都要在散兵科準備作戰。 另外，中共的砲宣彈致人於死，馬祖大概有40個、金門大概有400個，這也是不正義的事。執政黨說這個應該列入八二三條款，問題在於砲宣彈是長達十幾年的砲彈，不是823那天所發生，我希望這也納入其中。我們長年受到不公不義，不能擁有籃球、收音機及電話，我們也不能看電視，我們的貨幣在台灣也不能用，只有金馬地區適用。既然促轉條例如火如荼展開，剛才孔文吉委員也講，我們祈求社會寬恕，也希望社會和解，但不是部分的人和解。我希望不公不義的事應該全部拿出來，所以對12月5日通過的促進轉型正義條例，我感到非常遺憾，有部分沒有包含原住民與金馬。我希望這次司法及法制委員會能藉由這樣的會議補足不足，也希望各位委員能夠正視金門馬祖的轉型正義問題。我不希望轉型正義分金馬的或原住民的，又或是中華民國的，到底有幾部促轉條例？不能把它分為八項或十項。謝謝各位，敬請公決。 主席：請高潞‧以用‧巴魕剌委員代表時代力量黨團說明提案旨趣。 高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：主席、各位列席官員、各位同仁。時代力量一直以來的立場都認為，台灣各族群遭受過去各政權統治時所受到不正義的侵害及迫害，權利回復及真相調查不容切割。時代力量在去年5月6日就已經提出完整的歷史正義以及權利回復法草案，其適用範圍及於1624年之後各族群間的權利侵害，以及各個統治政權對人及人權的侵害，但是去年我們已經知道執政黨要限縮轉型正義範圍，將原住民族近代受到外來統治政權侵害的事實排除在外，既然要個別處理，時代力量只好在7月8日另外提出原住民族歷史正義以及權利回復法草案版本。既然我們要個別處理原住民族的問題，為了還原歷史真相並修復原住民族受損權利，因此分開處理推動工程。我們直接針對原住民族族群集體以及個人的基本權利，包括自治、認同、文化權、發展權、生命權、自由權、財產權等損害，提出原住民族歷史正義以及權利回復法草案。 首先要設定一個獨立的處理機關「原住民族歷史正義與權利回復委員會」，現在在總統府底下已經設有原轉會，但是原轉會本身未法制化，所以沒有調查權，如果我們要回復還原歷史真相，修復各族群之間的問題，並達到社會和解的目的。我們在此同樣地在總統府設立一個獨立機關，以處理國家與原住民之間以及個人之間的和解，所以訂立了歷史正義與權利回復法及歷史正義與權利回復委員會，並由總統擔任召集人。關於相關的行政權及調查權、保全資料、正義程序，課予行政機關與受調查者都有協力調查的義務與程序的保障。 此外，時間點設定在1624年以後，直到本法施行之前。因為台灣1624年以後進入荷治時期，在此之前台灣沒有歷史及文字記載，這部分是本條例所強調的。有關原住民族定義，指的是台灣及離島的傳統民族，定義強調自認為原住民族，才符合聯合國原住民族權利宣言。意即其中的原住民族群不只是現行法定原住民族，還包括自認為是原住民族的平埔族。 主席：提案委員均已說明完畢，進行討論事項。我們先針對第一案至第六案進行討論。現在進行大體討論，請問各位委員是不是可以省略大體討論，直接進入逐條審查？這個議題已經討論很多遍，包括院會討論促轉條例時也討論很多。 請陳委員雪生發言。 陳委員雪生：主席、各位列席官員、各位同仁。我等一下有行程，要先回馬祖，但是拜託司法及法制委員會各位同仁審這部法案時，金門、馬祖以前確實有一些事情，我希望將來促轉委員會成立時，將金門、馬祖一些相關不公義的事納入。段委員，拜託你們了！ 主席：請段委員宜康發言。 段委員宜康：主席、各位列席官員、各位同仁。我的建議如下：促轉條例通過，但是促轉委員會還沒有成立，剛才陳委員所提到的金門、馬祖的戰地政務或者因為交戰所造成財產生命的損失，其期限本來就在促轉條例規定的期限之內，所以就時間來說沒有問題，只是就具體內容來說，可能有一些本來就在促轉條例的範圍之內，比方說遭到威權剝奪權利，但像打仗而受到的損失要不要算成轉型正義處理的範圍之內呢？其實這是可以在促轉委員會成立之後，能夠優先就這個部分來做討論，因為金門、馬祖狀況比較特別，其有一部分絕對是符合的，比方說被剝奪權利不能選舉等等，這本來就是威權統治時代人民權利被剝奪了，但是有一部分則是因為交戰的關係，我想癥結可能是在那個部分。基本上，無論這個案子有沒有通過，我們委員會可以在促轉委員會成立後，請他們就這個部分優先來做討論，好不好？ 陳委員雪生：我也拜託稍後逐條討論的時候，也能夠把這個決議納在裡面，好不好？執政黨委員，就拜託你們了。謝謝。 段委員宜康：好。 主席：如果大家同意的話，我們大體討論就予以省略，直接進行逐條討論。因為今天第一案至第六案有6個版本，條文宣讀大概需要1個半小時，所以現在先請議事人員針對第一案到第六案進行宣讀，俟宣讀完畢，我們就進行逐條討論，預計11時會進到逐條討論。請宣讀。 一、委員鄭天財等23人擬具「促進轉型正義回復原住民族傳統領域土地條例草案」案 名稱：促進轉型正義回復原住民族傳統領域土地條例草案 第　一　條　　國家承認原住民族傳統領域為原住民族固有權利，為還原歷史正義，回復原住民族傳統領域土地（以下稱傳統領域土地）之權利，特制定本條例。 第　二　條　　本條例之主管機關為原住民族土地調查委員會（以下簡稱土調會），隸屬於監察院，為獨立機關，不受監察院組織法之限制，依本條例規定辦理下列事項： 一、調查傳統領域土地。 二、公告傳統領域土地。 三、傳統領域土地糾紛之處理。 四、傳統領域土地制度與習慣之調查及整理。 五、其他傳統領域土地事項。 第　三　條　　本條例所稱傳統領域土地，指日據時期起，原住民族已依其傳統習慣規範擁有、占有、使用或取得之土地，其範圍如下： 一、部落與舊部落及其周邊耕墾、畜牧、游獵之土地。 二、漁區、獵區及採集自然資源區域之土地。 三、祖靈地、聖地、聖山、起源地及其他傳統宗教、祭典之土地。 四、原住民族使用之湖泊、河川及其浮覆地。 五、其他原住民族歷來以其傳統習慣規範擁有、占有、使用或取得之土地。 第　四　條　　土調會置主任委員一人，特任，由原住民擔任；副主任委員一人，職務比照簡任第十四職等；委員十一人，其中四人為專任，委員應有二分之一以上須具原住民身分，職務比照簡任第十三職等，均由監察院院長提請總統任命之。 立法委員及監察委員不得兼任土調會委員。 主任委員、副主任委員或委員有下列情形之一者，得由監察院院長予以免職： 一、因罹患疾病致不能執行職務。 二、違法、廢弛職務或其他失職行為。 三、因案受羈押或經起訴。 主任委員、副主任委員或委員因故出缺者，其缺額依第一項規定辦理。 第　五　條　　土調會依據法律，獨立行使職權。 土調會委員應超出黨派以外，依法獨立行使職權，於任職期間不得參加政黨活動。 第　六　條　　土調會設四個任務小組，分別辦理第二條所列事項，由專任委員擔任召集人。 各任務小組得聘請顧問二人至三人。 第　七　條　　土調會得指派、調用或聘僱適當人員兼充研究、調查或辦事人員。 前項調用人員，監察院及行政院各機關不得拒絕。 土調會所需經費，由監察院編列預算支應。 第　八　條　　土調會應每年提出調查結果，於完成調查後製作調查報告書送監察院備查並移送行政院交原住民族委員會辦理，行政院及其所屬各機關不得異議。 土調會應於四年內完成調查，未於期限內完成調查者，得報請監察院院長延長之，每次以二年為限。 土調會於完成本條例任務後解散。 第　九　條　　土調會為辦理傳統領域土地調查相關事項，得為下列行為： 一、通知相關機關（構）、團體、事業或個人到場陳述事實經過或陳述意見。 二、要求相關機關（構）、團體、事業或個人提出檔案冊籍、文件及其他必要之資料或證物。但審判中案件資料之調閱，應經繫屬法院之同意。 三、派員前往相關機關（構）、團體、事業或個人之辦公處所、事務所、營業所或其他場所為必要之調查或勘驗。 四、委託鑑定與研究。 五、委託其他機關（構）辦理特定案件或事項。 六、其他必要之調查行為。 各機關接受前項第五款之委託後，應即辦理，並以書面答復辦理結果。 土調會調查人員依法執行職務時，應出示相關證明文件；其未出示者，受調查者得拒絕之。 第　十　條　　接受調查之相關機關（構）、團體、事業或相關人員，不得以任何理由規避、拖延或拒絕。但經證明確有妨害重大國家利益，或因配合調查將致本身有受刑事處罰或行政罰之虞者，不在此限。 違反前項規定者，處新臺幣三萬元以上三十萬元以下罰鍰，並得按次連續處罰。 第十一條　　土調會調查人員必要時，得通知當地政府或其他有關機關（構）協助；其於進行調查遭遇抗拒，或為保全證據時，亦得通知警察機關協助，作必要之措施。 第十二條　　土調會調查傳統領域土地，應受理原住民族或部落之申請，整理相關文獻，訪問耆老，並實地履勘。 耆老之訪問，應依耆老最熟悉的語言進行完整而連續之陳述，全程錄音或錄影，訪問及翻譯應逐字記錄，翻譯結果與族語意義不同者，以族語意義為準。 實地履勘應有原住民族、部落代表、耆老或熟悉會勘區域之該族成員參與。 第十三條　　調查之結果應以文字及圖表製作調查報告書，載明下列內容： 一、調查程序。 二、調查人員。 三、部落意見。 四、訪問耆老及履勘過程。 五、相關文獻整理結果。 六、傳統領域土地面積。 七、傳統領域土地範圍圖，並標明二族或二族以上共同使用之區域。 八、傳統使用方式及使用者。 九、相關口述證據。 十、相關土地權利演變過程及權利現況。 十一、應返還傳統領域土地範圍之建議；經調查屬於傳統領域土地而不建議返還者，應敘明理由。 十二、其他相關事項。 前項調查報告，由主管機關公告一個月。 第十四條　　調查報告公告期間，利害關係人得就調查報告之具體事項，檢附相關證據，向主管機關提出異議。但相關機關（構）、團體、事業於調查進行期間未配合提供必要資料者，不得就調查報告提出異議。 主管機關受理前項異議，應於一個月內審議完成；其審議辦法，由主管機關定之。 經審議結果異議屬實者，調整報告內容。 第一項異議未針對具體事項或未提供證據或顯無理由者，主管機關不受理之。 第十五條　　傳統領域土地現屬公有土地或公營事業土地者，依各族傳統習慣規範，回復並登記予各原住民族、部落或其他固有集體權利人。 不能為前項之登記時，傳統領域土地登記為原住民族自治區所有；原住民族自治區成立前，傳統領域土地登記為中華民國所有，管理機關為原住民族委員會。 傳統領域土地屬於二族或二族以上共同使用者，登記為各該原住民族共有；不能登記為二族或二族以上共有者，登記為原住民族自治區共有；原住民族自治區成立前，登記為中華民國所有，管理機關為原住民族委員會。 第十六條　　經調查屬於傳統領域土地之公有土地，如管理機關無法證明該土地係以價購或經正當程序取得者，應於第十三條之報告書送監察院備查後一年內，依前條規定辦理登記。 第一項正當程序，係指經原住民族同意之程序；管理機關不能證明者，視為未經原住民族同意。 中華民國三十四年十月二十五日後接收之日人財產，管理機關無法證明日據時期係經正當程序取得者，視為未經正當程序取得。 第一項之傳統領域土地，因國防或公共利益之重大需要無法返還者，管理機關應予賠償；其賠償金額，自該機關成為該公有土地管理機關之日起計算之；其賠償金額計算標準及其他相關事項，由原住民族委員會陳報行政院備查。 第十七條　　前條公有土地如管理機關登記為地方自治團體，其依本條例辦理登記時，不受土地法第二十五條規定之限制。 第十八條　　經調查屬於傳統領域土地之公營事業土地，公營事業機構無法證明該土地係以價購或依第十六條第二項規定經正當程序取得者，應於第十三條之報告書送監察院備查後一年內無償返還，並依第十五條規定辦理登記。 中華民國三十四年十月二十五日後接收之日人財產，公營事業機構無法證明日據時期係經正當程序取得者，視為未經正當程序取得。 公營事業機構依第一項規定無償返還其土地者，其返還土地之價金得抵沖各類稅負；其抵沖稅別及相關事項之辦法，由財政部定之。 公營事業機構依法完成民營化者，準用前三項規定。 經調查屬於傳統領域之土地，於本條例施行後因公營事業機構處分該土地致不能依第一項規定辦理者，公營事業機構應予原住民族賠償；其賠償標準，由原住民族委員會會同目的事業主管機關定之。 第十九條　　調查屬於傳統領域之土地未回復者，原住民族或部落得向法院訴請返還。 第二十條　　原住民族或部落依前條提起訴訟之費用，由原住民族委員會補助之。 第二十一條　　私有土地經調查屬於傳統領域土地者，其權利人之權利不受影響。 第二十二條　　本條例之施行細則，由監察院定之。 第二十三條　　本條例自公布日施行。 二、委員廖國棟等27人擬具「促進轉型正義外來政權統治原住民族時期原住民受損權利回復及補償條例草案」案 名稱：促進轉型正義外來政權統治原住民族時期原住民受損權利回復及補償條例草案 第　一　條　　為回復並補償外來政權統治原住民族時期原住民受損權利，還原歷史真相，特制定本條例。 第　二　條　　本條例所稱外來政權統治原住民族時期，係指自信史時代西元一五八二年起至本條例制定完成之期間止。 第　三　條　　本條例主管機關為原住民族權益回復委員會（以下簡稱原權會），不受中央行政機關組織基準法第五條第三項、第三十二條、第三十六條及行政院組織法第九條之限制。 原權會隸屬於總統府，準用總統府組織法第十七條。 原權會依本條例所定之原則辦理下列事項： 一、調查原住民族受損權利。 二、清除歧視原住民圖像。 三、平復歷年來外來政權統治原住民族時期所進行之殺伐、掠奪、還原歷史真相。 四、回復及補償原住民歷年來喪失之權益。 五、其他受損權利回復及補償事項。 第　四　條　　原權會置主任委員一人，特任，總統任命並由原住民擔任；副主任委員一人，職務比照簡任第十四職等；委員二十一人，原住民族每族一人，另外四人得任用非具原住民身分者，職務比照簡任第十三職等。 第　五　條　　原權會依據法律，獨立行使職權。 原權會委員應超出黨派以外，依法獨立行使職權，於任職期間不得參加政黨活動。 第　六　條　　原權會得指派、調用或聘僱適當人員兼充研究、調查或辦事人員。 前項調用人員各機關不得拒絕。 原權會所需經費，由總統府編列預算支應。 第　七　條　　原權會應於二年內就第三條第三項所列事項，以書面向總統提出含完整規劃方案、所需預算及具體實施步驟在內之任務總結報告；有制定或修正法律及命令之必要者，並同時提出相關草案；相關預算經費編列有需要另編特別預算時，應同時提出相關草案。其於二年內未能完成者，得報請總統延長之；每次以一年為限。 原權會完成前項任務後解散，由總統公布任務總結報告。 在第一項期間內，促轉會每半年應以書面向總統提出任務進度報告；其就第三條第三項事項所為之規劃已具體可行者，並得隨時以書面提請總統召集行政院長、考試院長、監察院長、司法院長及各相關機關（構）依規劃結果辦理。 第　八　條　　接受調查之相關機關（構）、團體、事業或相關人員，不得以任何理由規避、拖延或拒絕。但經證明確有妨害重大國家利益，或因配合調查將致本身有受刑事處罰或行政罰之虞者，不在此限。 違反前項規定者，處新臺幣三萬元以上三十萬元以下罰鍰，並得按次連續處罰。 第　九　條　　原權會調查人員必要時，得通知當地政府或其他有關機關（構）協助；其於進行調查遭遇抗拒，或為保全證據時，亦得通知警察機關協助，作必要之措施。 第　十　條　　原權會進行調查訪問耆老時，應依耆老最熟悉的語言進行完整而連續之陳述，全程錄音或錄影，訪問及翻譯應逐字記錄，翻譯結果與族語意義不同者，以族語意義為準。 原權會針對原住民歷史事蹟進行履勘調查時，應有原住民族、部落代表、耆老或熟悉履勘區域之該族成員參與。 第十一條　　調查報告公告期間，利害關係人得就調查報告之具體事項，檢附相關證據，向主管機關提出異議。但相關機關（構）、團體、事業於調查進行期間未配合提供必要資料者，不得就調查報告提出異議。 主管機關受理前項異議，應於一個月內審議完成；其審議辦法，由主管機關定之。 經審議結果異議屬實者，調整報告內容。 第一項異議未針對具體事項或未提供證據或顯無理由者，主管機關不受理之。 第十二條　　毀棄、損壞或隱匿依本條例應予保存之文書、圖畫、物品，或致令不堪用者，處五年以下有期徒刑。 個人、法人、受雇人或受託管理人，違反前條第一項規定者，處五年以下有期徒刑。 前二項之未遂犯罰之。因過失犯第一項、第二項之罪者，處一年以下有期徒刑、拘役或三百萬元以下罰金。 第十三條　　外來政權統治原住民族時期，任何人或統治者以違反原住民意願手段，藉由詐騙、巧取、利誘、豪奪、恐怖威脅、隨機擄掠、集體殺戮、不公平立法等方式獲取原住民之財產、土地、生命、身體、林產物等，經原權會調查公告後，政府應回復、返還或補償其權益損失。 原住民得依據前項規定，向原權會申請立案調查。 前項原權會調查時間，應自立案後二年內完成，若未能如期完成，則原住民申請人之主張，政府應按進度分批或分次回復、返還或補償其受損權益，相關權益補償事項，溯自申請之日起生效。 第十四條　　前條申請權自本條例施行之日起，經過五年不行使而消滅。但因不可抗力之事由，致不能行使者，其時效自該申請權可行使時起算。 第十五條　　經原權會調查外來政權統治原住民族時期，發現歷來政權統治原住民有不公平對待之情況，原住民得聲請補償，為使補償機制順利推動，政府應設置外來政權統治原住民族時期原住民受損權利回復及補償基金。 前項基金額度為新臺幣至少一百億元，五年內撥充編列。 基金之來源如下： 一、政府預算撥充。 二、本基金之孳息收入。 三、捐贈收入。 四、有其他相關收入。 外來政權統治原住民族時期原住民受損權利回復及補償基金用途如下： 一、補償原住民因外來政權統治所造成之權益損失。 二、協助原住民調查回復權益。 三、補助其他回復原住民應有權益相關業務。 第一項請求權，自本條例修正公布日起，因五年間不行使而消滅。但因不可抗力之事由，致不能行使者，其時效自該申請權可行使時起算。 第十六條　　外來政權統治原住民族時期，原住民被沒收財產者、土地被徵用者，經原權會調查完成後，得請求發還；如不能發還，應以適當金錢補償之。 生命被殺害者，受害者之後人、族人得請求補償，相關規定及辦法，由原權會另定之。 第十七條　　外來政權統治原住民族時期，原住民因外來者開墾，被迫以強暴、脅迫、利誘、詐欺、殺戮或其他不正之方法，經原權會調查屬實，其後代子孫或部落居民得請求補償。 經原權會調查屬於原住民之財產、土地未能回復者，原住民族或部落得申請返還或請求補償。 第十八條　　原住民依本條例聲請受損權利回復或金錢賠償，應提出可供查證之方法，其出具之處分書、判決書或相關文書，不以正本為限。 若無相關文書可供參考，得以口語或原住民證人以為佐證。 原權會或中央研究院所調查完成之報告，得作為佐證。 第十九條　　私有財產、土地經原權會調查屬於原住民者，其權利人之權利不受影響，但原住民得依本條例申請補償。 第二十條　　本條例自公布日施行。 三、委員陳瑩等17人擬具「促進轉型正義條例草案」案 名稱：促進轉型正義條例草案 第　一　條　　為促進轉型正義，落實人權保障與自由民主憲政秩序，特制定本條例。 違反人權保障、自由民主憲政秩序之不法行為與結果，其轉型正義相關處理事宜，依本條例規劃之。本條例未規定者，適用其他相關法律之規定。 第　二　條　　本條例主管機關為促進轉型正義委員會（以下簡稱促轉會），不受中央行政機關組織基準法第五條第三項、第三十二條、第三十六條及行政院組織法第九條規定之限制。 促轉會隸屬於行政院，為獨立機關，依本條例第四條至第八條所定之原則規劃下列事項： 一、開放政治檔案。 二、清除威權象徵、保存不義遺址。 三、平復司法不法、還原歷史真相，並促進社會和解。 四、處理不當黨產。 五、公開並處理原住民族所遭受不公正之權利侵害。 六、其他轉型正義事項。 第　三　條　　本條例之用語如下： 一、稱威權統治時期，指自中華民國三十四年八月十五日起至八十年四月三十日止之時期。 二、稱政黨，指依人民團體法設立登記並接受政黨補助之政黨。 三、稱附隨組織，指現在或曾經獨立存在而由特定政黨控制其人事、財務或業務經營之營利或非營利性法人、團體或機構。 四、稱受託管理人，指受政黨及其附隨組織之委託而管理或受讓財產而管理之第三人。 五、稱原住民族，指既存於臺灣而為國家管轄內之傳統民族及其他自認為原住民族並經中央原住民族主管機關報請行政院核定之民族。 第　四　條　　威權統治時期，違反自由民主憲政秩序所蒐集、製作或建立之政治檔案相關資料，應予彙整、保存，並兼顧檔案當事人之隱私權與資訊自由、及轉型正義研究與民主法治教育之需要，區別類型開放應用。 第　五　條　　為確立自由民主憲政秩序，否定威權統治之合法性及記取侵害人權事件之歷史教訓，出現於公共建築或場所之紀念或緬懷威權統治者之象徵，應予移除、改名，或以其他方式處置之。 威權統治時期，統治者大規模侵害人權事件之發生地，應予保存或重建，並規劃為歷史遺址。 第　六　條　　威權統治時期，違反自由民主憲政秩序、侵害公平審判原則所追訴或審判之刑事案件，應予重新調查，平復司法不法，以彰顯司法正義、導正法治教育，並促進社會和解。 前項之平復司法不法，得以識別加害者並追究其責任、回復並賠償被害者或其家屬之名譽及損失，及還原並公布司法不法事件之歷史真相等方式為之。 第　七　條　　為落實自由民主憲政秩序及促成政黨公平競爭，自中華民國三十四年八月十五日起取得之不當黨產，除可明確認定其原屬之所有權人或其繼承人外，應移轉為國家所有，並由中央成立特種基金，作為推動長期照顧及社會福利政策之用。 政黨、附隨組織或其交付、移轉或登記於受託管理人之所有財產，除實際繳納之黨費、個人、團體或營利事業所為之合法捐贈、競選費用補助金及該三種收入之法定孳息外，推定為違反自由民主憲政秩序及政黨本質所取得之不當黨產。以無償或顯不相當對價，自政黨、附隨組織或其受託管理人原始或繼受取得之相對人財產，亦同。 不當黨產之處理，以法律定之。 第　八　條　　為落實國家對原住民族之尊重，因歷來政權統治及威權統治時期迄今，原住民族於土地、語言、文化等所受之不公正、不法、不當權利侵害，應予公開、還原歷史真相，並予回復權利。但權利無法回復時，得予賠償或補償。對於平埔族亦同。 第　九　條　　促轉會置委員十一人，由行政院長提名經立法院同意後任命之；行政院長為提名時，應指定一人為主任委員，一人為副主任委員。主任委員、副主任委員及其他委員四人為專任，至少一人應由原住民擔任；其餘五人為兼任。但全體委員中，同一政黨之人數不得逾三人；同一性別之人數不得少於三人。 立法委員及監察委員不得兼任促轉會委員。 促轉會主任委員，特任，對外代表促轉會；副主任委員，職務比照簡任第十四職等；其餘專任委員職務比照簡任第十三職等。 委員任期至促轉會依第十二條第二項解散為止。但行政院長依第十二條第一項規定延長促轉會任務期間時，得依第一項程序更換主任委員、副主任委員或其他專、兼任委員。 委員有下列情形之一者，得由行政院院長予以免職： 一、因罹患疾病致不能執行職務。 二、違法、廢弛職務或其他失職行為。 三、因案受羈押或經起訴。 委員因故出缺者，依第一項程序補齊。 第　十　條　　促轉會設五任務小組，分別研究規劃第二條第二項各款所列事項，由副主任委員及其他專任委員四人擔任召集人；兼任委員五人，並分別以每小組一人之方式加入，協助處理相關事務。 前項任務小組，得個別聘請顧問二人至三人；一年一聘。 第十一條　　促轉會得指派、調用或聘僱適當人員兼充研究或辦事人員。 前項調用人員，行政機關不得拒絕。 促轉會所需經費由行政院預算支應。 第十二條　　促轉會應於二年內就第二條第二項所列事項，以書面向行政院長提出含完整規劃方案及具體實施步驟在內之任務總結報告；有制定或修正法律及命令之必要者，並同時提出相關草案。其於二年內未能完成者，得報請行政院長延長之；每次以一年為限。 促轉會完成前項任務後解散，由行政院長公布任務總結報告。 在第一項期間內，促轉會每半年應以書面向行政院長提出任務進度報告；其就第二條第二項事項所為之規劃已具體可行者，並得隨時以書面提請行政院長召集各相關機關（構）依規劃結果辦理。 第十三條　　促轉會依據法律，獨立行使職權。 促轉會委員應超出黨派以外，依法獨立行使職權，於任職期間不得參加政黨活動。 第十四條　　促轉會之決議，應經過半數委員之出席，出席委員過半數之同意行之。 促轉會依第十二條第一項及第三項規定向行政院長提出之書面報告，其定稿應經全體委員過半數同意通過。 促轉會委員對前項報告，得加註不同意見或協同意見。 第十五條　　促轉會為完成第十二條第一項及第三項之任務，得以下列行為，調查相關事項： 一、通知有關機關（構）、團體、事業或個人到場陳述事實經過或陳述意見。 二、要求有關機關（構）、團體、事業或個人提出檔案冊籍、文件及其他必要之資料或證物。但審判中案件資料之調閱，應經繫屬法院之同意。 三、派員前往有關機關（構）、團體、事業或個人之辦公處所、事務所、營業所或其他場所為必要之調查或勘驗。 四、委託鑑定與研究。 五、委託其他機關（構）辦理特定案件或事項。 六、其他必要之調查行為。 各機關接受前項第五款之委託後，應即辦理，並以書面答復辦理結果。 促轉會調查人員依法執行職務時，應出示相關證明文件；其未出示者，受調查者得拒絕之。 第十六條　　促轉會調查人員必要時得臨時封存有關資料或證物，或攜去、留置其全部或一部。 封存、攜去或留置屬於中央或地方機關（構）持有之資料或證物者，應經主管長官允許。但主管長官，除經證明確有妨害重大國家利益，並於七日內取得行政法院假處分裁定同意者外，不得拒絕。 攜去之資料或證物，原持有之機關（構）應加蓋圖章，並由調查人員發給收據。 第十七條　　接受調查之有關機關（構）、團體、事業或有關人員，不得以任何理由規避、拖延或拒絕。但經證明確有妨害重大國家利益，或因配合調查將致本身有受刑事處罰或行政罰之虞者，不在此限。 違反前項規定者，處新臺幣三萬元以上三十萬元以下罰鍰，並得按次連續處罰。 第十八條　　促轉會調查人員必要時，得知會當地政府或其他有關機關（構）協助；其於進行調查遭遇抗拒，或為保全證據時，亦得通知憲警機關協助，作必要之措施。 第十九條　　自本條例生效之日起，政黨、附隨組織或其交付、移轉或登記於受託管理人之財產，禁止處分之。但有下列情形之一者，不在此限： 一、實際繳納之黨費、個人、團體或營利事業所為之合法捐贈、競選費用補助金及該三種收入之法定孳息。 二、符合促轉會所定許可要件，並經促轉會決議同意。 前項禁止處分之財產為不動產時，促轉會得囑託地政登記機關登記之。前項第一款所定情形，應於處分後三個月內，製作清冊報促轉會備查。前項第二款之許可要件，由促轉會另定之。 關於第一項第一款之範圍認定有爭議，或不服第一項第二款之決議者，得向促轉會申請復查；對於復查決定不服者，得於二個月內提起行政訴訟。 政黨、附隨組織或其受託管理人違反第一項規定之處分行為，不生效力。 第二十條　　毀棄、損壞或隱匿依本條例應予保存之文書、圖畫、物品，或致令不堪用者，處五年以下有期徒刑。 政黨或其附隨組織之代表人、代理人、受雇人或受託管理人，違反前條第一項規定者，處五年以下有期徒刑。 前二項之未遂犯罰之。 因過失犯第一項、第二項之罪者，處一年以下有期徒刑、拘役或三百萬元以下罰金。 第二十一條　　對於促轉會之處分不服者，依第十九條第三項所定之程序提起救濟。 第二十二條　　本條例自公布日施行。 四、親民黨黨團擬具「原住民族歷史正義及尊嚴恢復條例草案」案 名稱：原住民族歷史正義及尊嚴恢復條例草案 第　一　條　　為進一步完善轉型正義，確實面對歷史與現實，妥善處理過去原住民族遭受不當之對待，回復被侵害之權利，建立和諧發展之民主社會，特制定本條例。 第　二　條　　本條例主管機關為原住民族歷史正義及尊嚴恢復委員會（以下簡稱原尊會），不受中央行政機關組織基準法第五條第三項、第三十二條、第三十六條及行政院組織法第九條規定之限制，原尊會委員設置，法律另定之。 原尊會隸屬於行政院，為獨立機關，依本條例第四條至第七條所定之原則規劃下列事項： 一、對原住民族與原住民之權利侵害。 二、對非原住民族群間之權利侵害。 三、統治政權對人權之侵害。 第　三　條　　本條例之用語如下： 一、歷史問題遺留時期，指自西元一六二四年至一九八七年。 二、原住民族：指既存於台灣及離島之傳統民族，包括阿美族、泰雅族、排灣族、布農族、卑南族、魯凱族、鄒族、賽夏族、雅美族、邵族、噶瑪蘭族、太魯閣族、賽德克族、撒奇萊雅族、卡那卡那富族、拉阿魯哇族等民族。 三、歷史遺留問題：指統治者為各種目的，犧牲原住民族權益，進行徵地、驅趕、同化、鎮壓，及其他不當對待問題。 第　四　條　　歷史遺留問題的處理原則如下： 一、各民族應對等。 二、土地資源回復。 三、尊嚴及文化的回復。 前項土地資源回復應以原土地或土地置換為主，財政補償為輔，以等價值補償為基本原則。 第　五　條　　原尊會隸屬行政院，置委員十三人至十五人，任期四年，由行政院院長提名並經立法院同意後任命之，其中二人為主任委員及副主任委員，由委員互相推選之。 前項委員應包含具有法律、政治、社會、民族人類、文化、歷史、生態相關學識，熟悉轉型正義、原住民族、族群權利事務經驗之公正人士擔任。委員中原住民族之人數應至少五人，同一政黨之人數不得逾六人。 第　六　條　　原尊會對統治政權侵害人權之行為之調查、研究、促進權利回復之行政、立法或其他措施之規劃。應包括： 一、對土地資源之侵害。 二、對文化權之侵害。 三、不當之司法審判及行政處分。 四、不義象徵之設置。 五、名譽與人格尊嚴之損害。 六、其他侵害人權之事項。 原尊會應規劃統治政權或其他加害者本身或代位之究責、補償及賠償責任之立法。 第　七　條　　原尊會應就各項歷史遺留問題進行研究及調查，制定相關土地資源、尊嚴、文化回復年度計畫，並報請行政院備案。 第　八　條　　原尊會委員應超出黨派以外，依法獨立行使職權，於任職期間不得參加政黨活動。 第　九　條　　委員違反前條規定者，得由主任委員報經行政院予以免職。 委員有下列情形之一者，得由主任委員予以免職： 一、因罹患疾病致不能執行職務。 二、違法、廢弛職務或其他失職行為。 三、因案受羈押或經第一審判決宣告有罪。 四、受監護宣告或輔助宣告，尚未撤銷。 委員因故出缺者，依第五條第一項、第二項程序補齊。 第　十　條　　原尊會每週舉行委員會議一次。必要時，得召開臨時會議。 前項會議，由主任委員為主席，主任委員因故不能出席時，由副主任委員代理；主任委員、副主任委員均不能出席時，由其他委員互推一人為主席。開會時須有全體委員二分之一以上出席始得開議，會議之決議，除別有規定外，應有出席委員過半數之同意。 委員會議開會時，得邀請學者、專家與會，並得請相關機關、事業或團體派員列席說明、陳述事實或提供意見。 原尊會依第十一條規定向立法院提出之書面報告，其定稿應經全體委員三分之二以上同意通過。 委員對前項報告，得加註不同意見或協同意見。 第十一條　　原尊會應於每四年委員任期屆滿時，就本法所規定職權範圍，以書面向立法院提出具體實施成果之總結報告並公布之。 在本法施行期間內，原尊會每半年應以書面向立法院提出含完整規劃方案及具體實施步驟與成果在內之階段性報告；有制定或修正法律及命令之必要者，並同時提出相關草案。 第十二條　　原尊會應就業務執行現況與真相調查進度或結果，統合相關資訊，即時公布於專屬網站。 第十三條　　原尊會基於調查事實及證據之必要，得為下列行為： 一、調取政府機關或公務員掌管之文書。 二、命受調查組織及所屬人員提供相關之文書、帳冊、資料或物品。 三、派員調查或勘驗受調查組織及所屬人員之辦公場所、事務所、營業所或其他場所。 四、以書面通知相關之人陳述意見。通知書中應記載詢問目的、時間、地點、得否委託他人到場及不到場所生之效果。 五、要求第三人提供必要之文書、資料或物品。 六、就指定事項，委託其他機關調查。 前項調查之文書、帳冊、資料或物品，得為複製、留存備份，必要時並得封存或扣留原本。 封存或扣留屬於政府機關持有之文書、帳冊、資料或物品原本者，應經該機關主管長官之同意。 前項情形，除有妨害國家重大利益者外，不得拒絕。該機關主管長官拒絕時，得以書面聲請台灣高等行政法院核發調取票。 各機關接受第一項第五款之委託後，應即進行調查，並以書面答覆。 第十四條　　前條之調查，應恪遵正當法律程序，以符合比例原則之方式為之。 原尊會派員執行調查時，應出示有關執行職務之證明文件；其未出示者，受調查者得拒絕之。 為執行前條之調查，原尊會於必要時，得請各級政府機關或員警機關協助。 其他關於本法所定調查之相關事項，由原尊會另定調查程序辦法實施之。 第十五條　　接受調查之組織，不得規避、拒絕或妨礙調查。 接受調查之有關人員，除有刑事訴訟法第一百八十一條規定得拒絕證言之事項外，應據其所知如實為完全陳述，並提供相關資料，不得隱匿或虛偽陳述。 原尊會對於接受調查之有關人員，認有保護及豁免其刑責之必要者，準用證人保護法關於證人保護及豁免刑責之規定；該等人員為公務人員者，原尊會得決議免除其相關之行政責任。 接受調查之有關人員，提供原尊會因其職務或業務所知悉之相關資料者，不受其對所屬組織所負保密義務之拘束，免除其因提供該等資料之法律責任。 原尊會進行之調查，涉及個人資料之使用者，不受個人資料保護法之限制。 第十六條　　違反第十五條第一項規定者，處新臺幣十萬元以上五十萬元以下罰鍰。 違反第十五條第二項規定，無正當理由拒絕答覆詢問或提供相關資料者，處新臺幣十萬元以下罰鍰。 違反第十五條第二項規定，為虛偽陳述或提出內容虛偽不實之資料者，處新臺幣十萬元以上五十萬元以下罰鍰。 第十七條　　前條罰鍰處分，受處分者如有不服，得於處分送達日起二個月內，逕向高等行政法院提起行政訴訟。 第十八條　　原尊會所需經費，應依法定預算程序編定。 第十九條　　本法自公布日施行。 五、時代力量黨團擬具「原住民族歷史正義與權利回復法草案」案 名稱：原住民族歷史正義與權利回復法草案 第一章　總　則 第　一　條　　（立法目的） 為促進歷史正義及權利之回復、調查與揭露統治政權侵害原住民族族群與個人權利、原住民族及非原住民族群間權利侵害之真相，以落實自由民主、平等與多元文化之基本價值，特制定本法。 第　二　條　　（用詞定義） 本法之用語如下： 一、統治政權：指一六二四年以後至本法施行前統治台灣及離島之政權。 二、原住民族：指既存於台灣及離島之傳統民族，包括阿美族、泰雅族、排灣族、布農族、卑南族、魯凱族、鄒族、賽夏族、雅美族、邵族、噶瑪蘭族、太魯閣族、賽德克族、撒奇萊雅族、卡那卡那富族、拉阿魯哇族等民族，以及其他自認為原住民族者。 三、非原住民族群：指其他既存於台灣及離島之原住民族以外之族群。 第　三　條　　（主管機關） 本法主管機關為「原住民族歷史正義與權利回復委員會」（以下簡稱原復會），不受中央行政機關組織基準法第五條第三項、第三十二條、第三十六條及行政院組織法第九條規定之限制。 原復會為獨立機關，依本法第四條至第七條所定之原則規劃，負責下列事項之真相調查與揭露、相關資料與檔案保存、研究分析、促進權利回復之行政、立法或其他措施之規劃： 一、統治政權或非原住民族群對原住民族與原住民權利侵害之真相調查與揭露。 二、與原住民族相關之歷史不正義文本及象徵之處置與遺址之保存。 三、究責賠償與名譽回復。 四、與回復原住民族權利相關之機構改革。 五、其他轉型正義事項。 第　四　條　　（原住民族受侵害之真相揭露） 原復會應對統治政權或非原住民族對原住民族與原住民權利之侵害，進行調查、分析，包括： 一、對財產權之侵害。 二、對文化權之侵害。 三、不當之司法審判及行政處分。 四、與原住民族相關之歷史不正義文本及象徵之設置。 五、名譽與人格尊嚴之損害。 六、其他侵害人權之事項。 第　五　條　　（與原住民族相關之歷史不正義文本及象徵之處置） 出現於公共建築或場所足以貶抑原住民族群名譽之象徵、紀念物或緬懷文本，應予移除、改名，或以其他方式處置之。 大規模侵害原住民族人權事件發生地，應予保存或重建，並規劃為遺址。 第　六　條　　（究責賠償與名譽回復） 統治政權或非原住民族依法定程序或不當行為侵害原住民族與原住民之權利或所致侵害之結果，原住民族與原住民不論為原權利人或依法繼受該權利之人，均得向原復會申請回復權利。 前項權利回復處分，以回復原狀為原則，不能回復原狀者，應給付相當價額之賠償。 統治政權或非原住民族侵害原住民族與原住民權利之不當行為與結果，致受難者及其家屬名譽損害者，得向原復會申請回復名譽。 原復會協助辦理前項回復名譽之方式如下： 一、公開道歉。 二、給予精神損害賠償金。 三、更正政府機關政治檔案之不當記載。 第一項及第三項申請回復權利、回復名譽之程序及其他相關事項之辦法，由原復會另定之。 第　七　條　　（與回復原住民族權利相關之機構改革） 為落實原住民族歷史正義及權利之回復，原復會應進行包括司法自治權之行政、立法或其他措施之機構改革規劃。 第二章　總統府歷史正義與權利回復會議及歷史正義與權利回復委員會 第　八　條　　（總統府歷史正義與權利回復會議） 為協調與維護原復會業務執行，特設總統府歷史正義與權利回復會議。 總統府歷史正義與權利回復會議應設召集人一人，由總統兼任；副召集人一人，由副總統兼任。 總統府歷史正義與權利回復會議應每三個月召開會議一次；必要時，得召開臨時會議，均由本會議召集人主持，召集人無法主持會議時，由副召集人代替之。會議出席人員如下： 一、副總統。 二、行政院院長、副院長、內政部部長、國防部部長、財政部部長、經濟部部長、法務部部長、教育部部長、文化部部長、原住民族委員會主任委員、客家委員主任委員、國軍退除役官兵輔導委員會退輔會主任委員。 三、原復會主任委員及其他委員至少三人。 總統得指定有關人員列席歷史正義與權利回復會議。 原復會應就業務執行現況，向總統府歷史正義與權利回復會議進行報告。 總統府歷史正義與權利回復會議規程由總統府另定之。 第　九　條　　（原住民族歷史正義與權利回復委員會） 原復會置委員十七人，由行政院院長提名經立法院同意後任命之；行政院院長提名時，應指定一人為主任委員、一人為副主任委員及其他委員十五人為專任。 原復會委員應包含具有法律、政治、社會、民族人類、文化、歷史、生態相關學識，熟悉轉型正義、原住民族、族群權利事務經驗之公正人士擔任。委員中原住民族之人數應至少五人，同一政黨之人數不得逾六人。 原復會主任委員，特任，對外代表原復會；副主任委員與其他委員職務比照簡任第十四職等。 原復會委員任期為三年，任滿得連任。委員屆滿前三個月，行政院長應依第九條第一項、第二項程序重新提名。 第　十　條　　（組織） 原復會置主任秘書一人，承主任委員之命，處理原復會事務；並置工作人員若干人，其官等、職等及員額，另以編制表定之。 原復會組織規程由原復會依法定之。 第十一條　　（原復會下設特別委員會） 原復會應設特別委員會，研究規劃及執行第三條第二項各款所列事項。由主任委員及其他委員若干人擔任召集人，協助處理相關事務。 前項特別委員會，得個別聘請顧問二人至三人；一年一聘。 第十二條　　（行為準則） 原復會委員應超出黨派以外，依法獨立行使職權，於任職期間不得參加政黨活動。 第十三條　　（消極資格） 原復會委員違反前條規定者，得由主任委員報經立法院予以免職。 原復會委員有下列情形之一者，得由主任委員予以免職： 一、因罹患疾病致不能執行職務。 二、違法、廢弛職務或其他失職行為。 三、因案受羈押或經第一審判決宣告有罪。 四、受監護宣告或輔助宣告，尚未撤銷。 原復會委員因故出缺者，依第八條第一項、第二項程序補齊。 第十四條　　（委員會議） 原復會每週舉行委員會議一次。必要時，得召開臨時會議。 前項會議，由主任委員為主席，主任委員因故不能出席時，由副主任委員代理；主任委員、副主任委員均不能出席時，由其他委員互推一人為主席。開會時須有全體委員二分之一以上出席始得開議，會議之決議，除別有規定外，應有出席委員過半數之同意。 委員會議開會時，得邀請學者、專家與會，並得請相關機關、事業或團體派員列席說明、陳述事實或提供意見。 原復會依第十五條規定向立法院提出之書面報告，其定稿應經全體委員三分之二以上同意通過。 委員對前項報告，得加註不同意見或協同意見。 第十五條　　（報告） 原復會應於每三年委員任期屆滿時，就第三條第二項所列事項，以書面向立法院提出具體實施成果之總結報告並公布之。 在本法施行期間內，原復會每半年應以書面向立法院提出含完整規劃方案及具體實施步驟與成果在內之階段性報告；有制定或修正法律及命令之必要者，並同時提出相關草案。 第十六條　　（資訊公開） 原復會應就業務執行現況與真相調查進度或結果，統合相關資訊，即時公布於專屬網站。 第三章　真相調查 第十七條　　（原復會之調查） 原復會基於調查事實及證據之必要，得為下列行為： 一、調取政府機關或公務員掌管之文書。 二、命受調查組織及所屬人員提供相關之文書、帳冊、資料或物品。 三、派員調查或勘驗受調查組織及所屬人員之辦公場所、事務所、營業所或其他場所。 四、以書面通知相關之人陳述意見。通知書中應記載詢問目的、時間、地點、得否委託他人到場及不到場所生之效果。 五、要求第三人提供必要之文書、資料或物品。 六、就指定事項，委託其他機關調查。 前項調查之文書、帳冊、資料或物品，得為複製、留存備份，必要時並得封存或扣留原本。 封存或扣留屬於政府機關持有之文書、帳冊、資料或物品原本者，應經該機關主管長官之同意。 前項情形，除有妨害國家重大利益者外，不得拒絕。該機關主管長官拒絕時，得以書面聲請台灣高等行政法院核發調取票。 各機關接受第一項第五款之委託後，應即進行調查，並以書面答覆。 第十八條　　（調查程序） 前條之調查，應恪遵正當法律程序，以符合比例原則之方式為之。 原復會派員執行調查時，應出示有關執行職務之證明文件；其未出示者，受調查者得拒絕之。 為執行前條之調查，原復會於必要時，得請各級政府機關或警察機關協助。 其他關於本法所定調查之相關事項，由原復會另定調查程序辦法實施之。 第十九條　　（受調查者之協力義務與程序保障） 接受調查之組織，不得規避、拒絕或妨礙調查。 接受調查之有關人員，除有刑事訴訟法第一百八十一條規定得拒絕證言之事項外，應據其所知如實為完全陳述，並提供相關資料，不得隱匿或虛偽陳述。 原復會對於接受調查之有關人員，認有保護及豁免其刑責之必要者，準用證人保護法關於證人保護及豁免刑責之規定；該等人員為公務人員者，原復會得決議免除其相關之行政責任。 接受調查之有關人員，提供原復會因其職務或業務所知悉之相關資料者，不受其對所屬組織所負保密義務之拘束，免除其因提供該等資料之法律責任。 原復會進行之調查，涉及個人資料之使用者，不受個人資料保護法之限制。 第四章　罰　則 第二十條　　（違反協力義務之處罰） 違反第十九條第一項規定者，處新臺幣十萬元以上五十萬元以下罰鍰。 違反第十九條第二項規定，無正當理由拒絕答覆詢問或提供相關資料者，處新臺幣十萬元以下罰鍰。 違反第十九條第二項規定，為虛偽陳述或提出內容虛偽不實之資料者，處新臺幣十萬元以上五十萬元以下罰鍰。 第二十一條　　（受處罰者之行政救濟） 前條罰鍰處分，受處分者如有不服，得於處分送達日起二個月內，逕向高等行政法院提起行政訴訟。 第五章　附　則 第二十二條　　（救濟之管轄法院） 對於原復會公布之調查報告及相關處分不服提起訴訟者，應以台灣高等行政法院為專屬管轄法院。 第二十三條　　（預算及經費） 原復會所需經費，應依法定預算程序編定。 第二十四條　　（施行期間） 本法施行期間為自施行日起。 第二十五條　　（施行日期） 本法自公布日施行。 六、委員孔文吉等32人擬具「促進轉型正義原住民族權利回復及補償條例草案」案 名稱：促進轉型正義原住民族權利回復及補償條例草案 第　一　條　　國家為促進原住民族轉型正義，落實人權保障及族群和諧，積極回應並妥善處理自明鄭時期迄今所遭受之不平等對待，爰為還原歷史事實，承認原住民族固有權利，回復或補償其受損之權利，特制定本條例。 明鄭時期迄今，違反人權保障及侵害原住民族固有權利之行為與結果，其轉型正義相關處理事宜，依本條例規定之。本條例未規定者，適用其他相關法律之規定。 第　二　條　　本條例主管機關為原住民族促進轉型正義委員會（以下簡稱原促會），不受中央組織基準法第五條第三項、第三十二條、第三十六條及行政院組織法第九條規定之限制。 原促會隸屬於行政院，為獨立機關，依本條例規定所定之原則辦理下列事項： 一、調查原住民族權利及原住民族傳統領域土地受侵害之情事。 二、紀錄並更正歷來歧視、輕蔑原住民族之文獻及教科文資料。 三、平復原住民族歷史傷痛、還原歷史真相，並促進族群和諧。 四、回復及補償原住民族受侵害所損失之權利。 五、其他涉及原住民族轉型正義事項。 第　三　條　　本條例之用語如下： 一、明鄭時期迄今，指自西元一六六二年至今。 二、原住民族：指阿美族、泰雅族、排灣族、布農族、卑南族、魯凱族、鄒族、賽夏族、雅美族、邵族、噶瑪蘭族、太魯閣族、撒奇萊雅族、賽德克族、拉阿魯哇族、卡那卡那富族及其他經行政院核定之民族。 三、原住民族傳統領域土地：係指日據時期起因受政府公權力徵收、徵用、登記、接收及其他強制方式佔有，剝奪原住民族占有、使用或取得之土地或依原住民族土地及海域法劃定之公有土地，其範圍如下： (一)部落或舊部落及其周邊或耕墾、畜牧之土地。 (二)漁區、獵區及使用自然資源區域之土地。 (三)祖靈地、聖地、聖山、起源地及其他傳統宗教、祭典之周邊土地。 (四)原住民族使用之湖泊、河川及其浮覆地。 (五)經政府徵收、徵用、登記而作為台灣省政府、國防部、國軍退除役官兵輔導委員會、原住民族委員會、農業委員會林務局、財政部國有財產署、內政部營建署、交通部觀光局及其所屬機關單位管理之土地。 (六)經政府徵收、徵用、接收而作為國營事業之土地。 (七)其他原住民族歷來以其傳統習慣規範占有、使用或取得之土地。 第　四　條　　原促會置委員十五人，由總統提名經立法院同意後任命之；總統為提名時，應指定一人為主任委員、一人為副主任委員。主任委員、副主任委員及其他委員五人為專任；其餘八人為兼任。但全體委員中，同一政黨之人數不得逾五人；同一性別之人數不得少於五人。委員應有二分之一以上須具原住民身分。 立法委員、監察委員及考試委員不得兼任原促會委員。 原促會主任委員，特任，對外代表原促會；副主任委員，職務比照簡任第十四職等；其餘專任委員職務比照簡任第十三職等。 委員有下列情形之一者，得由行政院院長報請總統予以免職： 一、因罹患疾病致不能執行職務。 二、違法、廢弛職務或其他失職行為。 三、因案受羈押或經起訴。 委員因故出缺者，其缺額依第一項規定辦理。 第　五　條　　原促會設四個任務小組，分別辦理原住民族傳統領域土地回復、原住民族自然資源使用及補償、原住民族史觀及文獻導正、涉及原住民族權益相關法律之研究及其他原住民族轉型正義事項，由副主任委員及其他專任委員三人擔任各組召集人；其餘專任及兼任委員應分別加入一至二小組，協助處理相關事務。 前項各任務小組，得聘請顧問三人至五人；二年一聘。 第　六　條　　原促會每月舉行全體委員會議一次，必要時，得召開臨時會議。 前項會議，由主任委員為主席，主任委員因故不能出席時，由副主任委員代理；主任委員、副主任委員均不能出席時，由其餘專任委員互推一人為主席。開會時須有全體委員二分之一以上出席始得開議，會議之決議，除別有規定外，應有出席委員過半數之同意。 全體委員會議開會時，得邀請學者、專家與會，並得請相關機關、事業、團體或個人派員列席說明、陳述事實或提供意見。 第　七　條　　原促會委員應超出黨派以外，依法獨立行使職權，於任職期間不得參加政黨活動。 第　八　條　　原促會為執行業務之必要，得指派、調用或聘僱適當人員兼充研究、調查或辦事人員。 前項調用人員，各機關不得拒絕。 原促會所需經費，由行政院編列預算支應。 第　九　條　　明鄭時期迄今，為撫平原住民族歷史傷痛及記取侵害原住民族權利之歷史事實，出現於公共建築或場所之紀念或緬懷統治者之象徵，應予移除、改名，或以其他方式處置之。 明鄭時期迄今，統治者大規模侵害原住民族權益之發生地，應予維護保存或現地重建，並規劃為歷史遺址。 第　十　條　　原住民族傳統領域土地之回復並登記予請求權人為原住民；其請求回復之要件及應遵行程序之辦法由原促會報請行政院於本條例施行後三個月內訂定之。 經劃定為原住民族傳統領域土地者，原促會應依請求權人之請求，協調各該土地管理機關返還予原住民。 第十一條　　經劃定為原住民族傳統領域土地，因現屬各機關或國營事業管理使用或所有，致返還請求權人顯有困難者，原促會應報請行政院予以金錢補償之；其土地補償辦法由原促會報請行政院於本條例施行後三個月內訂定之。 第十二條　　原促會應於二年內就第二條第二項所列事項，以書面向總統及行政院院長提出含完整規劃方案及具體回復或補償實施步驟在內之任務總結報告後，始向立法院報告並備質詢；有制定或修正法律及命令之必要者，行政院應同時提出相關草案。其於二年內未能完成者，得報請行政院院長並經總統同意後始得延長之；每次以一年為限。 原促會完成前項任務後解散，由總統向全體國民公布任務總結報告。 於第一項期間內，原促會每半年應以書面向總統及行政院院長提出任務進度報告；其就第二項第二條事項所為之規劃、回復或補償事項已具體可行者，得隨時以書面提請總統召集行政院院長及立法院院長及各相關機關（構）依規劃結果辦理。 第十三條　　為落實原住民族基本法之規定，早日實現原住民族轉型正義，回復原住民得自由使用自然資源之權利，於前條第一項期間內，原促會應就森林法、國家公園法、山坡地保育利用條例、野生動物保育法、礦業法、槍砲彈藥刀械管制條例或其他涉及原住民族權益或自然資源使用之相關法律會商各該管中央主管機關進行檢討修正，並報請行政院函請立法院審議。 第十四條　　原促會依第十二條規定提出之書面報告，其定稿應經全體委員過半數同意通過。 原促會委員對前項報告，得加註不同意見或協調意見。 第十五條　　原促會完成第十二條第一項至第三項之任務，得以下列行為，調查相關事項： 一、通知有關機關（構）、團體、事業或個人到場陳述事實經過或陳述意見。 二、要求有關機關（構）、團體、事業或個人提出檔案冊籍、文件及其他必要之資料或證物。但審判中案件資料之調閱，應經繫屬法院之同意。 三、派員前往有關機關（構）、團體、事業或個人之辦公處所、事務所、營業所或其他場所為必要之調查或勘驗。 四、委託鑑定與研究。 五、委託其他機關（構）辦理特定案件或事項。 六、其他必要之調查行為。 各機關（構）接受前項第四款及第五款之委託後，應即辦理，並以書面答復辦理結果。 第十六條　　前條之調查，應恪遵正當法律程序，以符合比例原則之方式為之。 原促會派員執行調查時，應出示有關執行職務之證明文件；其未出示者，受調查者得拒絕之。 第十七條　　原促會調查人員必要時得臨時封存有關資料或證物，或攜去、留置其全部或一部。 封存、攜去或留置屬於中央或地方機關（構）持有之資料或證物者，應經主管長官允許。但主管長官，除經證明確有妨害重大國家利益，並於七日內取得行政法院假處分裁定同意者外，不得拒絕。 攜去之資料或證物，原持有之機關（構）應加蓋圖章，並由調查人員發給收據。 第十八條　　接受調查之組織，不得規避、拒絕或妨礙調查。 接受調查之有關人員，除有刑事訴訟法第一百八十一條規定得拒絕證言之事項外，應據其所知如實為完全陳述，並提供相關資料，不得隱匿或虛偽陳述。 原促會對於接受調查之有關人員，認有保護及豁免其刑責之必要者，準用證人保護法關於證人保護及豁免刑責之規定；該等人員為公務人員者，原促會得決議免除其相關之行政責任。 接受調查之有關人員，提供原促會因其職務或業務所知悉之相關資料者，不受其對所屬組織所負保密義務之拘束，免除其因提供該等資料之法律責任。 原促會進行之調查，涉及個人資料之使用者，不受個人資料保護法之限制。 第十九條　　原促會調查人員必要時，得知會當地政府或其他有關機關（構）協助；其餘進行調查遭遇抗拒，或為保全證據時，亦得通知憲警機關協助，作必要之措施。 第二十條　　毀棄、損壞或隱匿依本條例應予保存之文書、圖畫、物品或致令不堪用者，處五年以下有期徒刑。 前項之未遂犯罰之。 因過失犯第一項之罪者，處一年以下有期徒刑、拘役或新臺幣一百萬元以下罰金。 第二十一條　　違反第十八條第一項規定者，處新臺幣十萬元以上五十萬元以下罰鍰。 違反第十八條第二項規定，無正當理由拒絕答覆詢問或提供相關資料者，處新臺幣十萬元以下罰鍰。 違反第十八條第二項規定，為虛偽陳述或提出內容虛偽不實之資料者，處新臺幣十萬元以上五十萬元以下罰鍰。 第二十二條　　對於原促會之處分不服者，得向原促會申請複查；對於複查決定不符者，得於二個月內提起行政訴訟。 第二十三條　　本法自公布日施行。 主席：第一案至第六案之條文均已宣讀完畢，現在休息，稍後11時繼續開會。請各黨團通知委員到場開會。 休息 繼續開會 主席：現在繼續開會。鄭委員天財現有一修正動議，其內容如下： 委員鄭天財Sra Kacaw等修正動議： 促進轉型正義原住民族權利回復及補償條例修正動議條文對照表 建議修正條文 草案條文 第二條　本條例主管機關為原住民族促進轉型正義委員會（以下簡稱原促會），不受中央組織基準法第五條第三項、第三十二條、第三十六條及行政院組織法第九條規定之限制。 原促會隸屬於行政院，為獨立機關，依本條例規定所定之原則辦理下列事項： 一、調查原住民族權利及原住民族土地及原住民族傳統海域受侵害之情事。 二、紀錄並更正歷來歧視、輕蔑原住民族之文獻及教科文資料。 三、平復原住民族歷史傷痛、還原歷史真相，並促進族群和諧。 四、回復及補償原住民族受侵害所損失之權利。 五、其他涉及原住民族轉型正義事項。 第二條　本條例主管機關為原住民族促進轉型正義委員會（以下簡稱原促會），不受中央組織基準法第五條第三項、第三十二條、第三十六條及行政院組織法第九條規定之限制。 原促會隸屬於行政院，為獨立機關，依本條例規定所定之原則辦理下列事項： 一、調查原住民族權利及原住民族傳統領域土地受侵害之情事。 二、紀錄並更正歷來歧視、輕蔑原住民族之文獻及教科文資料。 三、平復原住民族歷史傷痛、還原歷史真相，並促進族群和諧。 四、回復及補償原住民族受侵害所損失之權利。 五、其他涉及原住民族轉型正義事項。 第三條　本條例之用語如下： 一、明鄭時期迄今，指自西元一六六二年至今。 二、原住民族土地：指原住民族傳統領域土地及原住民保留地。 三、原住民族傳統領域土地：係指日據時期起因受政府公權力徵收、徵用、登記、接收及其他強制方式佔有，剝奪原住民族占有、使用或取得之土地或依原住民族土地及海域劃定之公有土地，其範圍如下： (一)政府依原臺灣省土地權利清理辦法第八條規定概不發還之土地。 (二)部落或舊部落及其周邊或耕墾、畜牧之土地。 (三)漁區、獵區及使用自然資源區域之土地。 (四)祖靈地、聖地、聖山、起源地及其他傳統宗教、祭典之周邊土地。 (五)原住民族使用之湖泊、河川及其浮覆地。 (六)經政府徵收、徵用、登記而作為台灣省政府、國防部、國軍退除役官兵輔導委員會、原住民族委員會、農業委員會林務局、財政部國有財產署、內政部營建署、交通部觀光局及其所屬機關單位管理之土地。 (七)經政府徵收、徵用、接收而作為國營事業之土地。 (八)其他原住民族歷來以其傳統習慣規範占有、使用或取得之土地。 四、原住民保留地：指既有原住民保留地及增編、劃編原住民保留地。 五、原住民族傳統海域：指原住民族早期以傳統方式進行漁撈或祭典之海域。 第三條　本條例之用語如下： 一、明鄭時期迄今，指自西元一六六二年至今。 二、原住民族：指阿美族、泰雅族、排灣族、布農族、卑南族、魯凱族、鄒族、賽夏族、雅美族、邵族、噶瑪蘭族、太魯閣族、撒奇萊雅族、賽德克族、拉阿魯哇族、卡那卡那富族及其他經行政院核定之民族。 三、原住民族傳統領域土地：係指日據時期起因受政府公權力徵收、徵用、登記、接收及其他強制方式佔有，剝奪原住民族占有、使用或取得之土地或依原住民族土地及海域法劃定之公有土地，其範圍如下： (一)部落或舊部落及其周邊或耕墾、畜牧之土地。 (二)漁區、獵區及使用自然資源區域之土地。 (三)祖靈地、聖地、聖山、起源地及其他傳統宗教、祭典之周邊土地。 (四)原住民族使用之湖泊、河川及其浮覆地。 (五)經政府徵收、徵用、登記而作為台灣省政府、國防部、國軍退除役官兵輔導委員會、原住民族委員會、農業委員會林務局、財政部國有財產署、內政部營建署、交通部觀光局及其所屬機關單位管理之土地。 (六)經政府徵收、徵用、接收而作為國營事業之土地。 (七)其他原住民族歷來以其傳統習慣規範占有、使用或取得之土地。 第四條　原促會置委員十五人，由總統提名經立法院同意後任命之；總統為提名時，應指定一人為主任委員、一人為副主任委員。主任委員、副主任委員及其他委員五人為專任；其餘八人為兼任。 原促會委員皆應具原住民身分。全體委員中，同一政黨之人數不得逾五人；委員之任一性別比例不得低於三分之一。 立法委員、監察委員及考試委員不得兼任原促會委員。 原促會主任委員，特任，對外代表原促會；副主任委員，職務比照簡任第十四職等；其餘專任委員職務比照簡任第十三職等。 委員有下列情形之一者，得由行政院院長報請總統予以免職： 一、因罹患疾病致不能執行職務。 二、違法、廢弛職務或其他失職行為。 三、因案受羈押或經起訴。 委員因故出缺達者，其缺額依第一項規定辦理。 第四條　原促會置委員十五人，由總統提名經立法院同意後任命之；總統為提名時，應指定一人為主任委員、一人為副主任委員。主任委員、副主任委員及其他委員五人為專任；其餘八人為兼任。但全體委員中，同一政黨之人數不得逾五人；同一性別之人數不得少於五人。委員應有二分之一以上須具原住民身分。 立法委員、監察委員及考試委員不得兼任原促會委員。 原促會主任委員，特任，對外代表原促會；副主任委員，職務比照簡任第十四職等；其餘專任委員職務比照簡任第十三職等。 委員有下列情形之一者，得由行政院院長報請總統予以免職： 一、因罹患疾病致不能執行職務。 二、違法、廢弛職務或其他失職行為。 三、因案受羈押或經起訴。 委員因故出缺者，其缺額依第一項規定辦理。 第十四條　原促會依第十二條規定提出之書面報告，其定稿應經全體委員過半數同意通過。 原促會委員對前項報告，應加註不同意見或協調意見。 第十四條　原促會依第十二條規定提出之書面報告，其定稿應經全體委員過半數同意通過。 原促會委員對前項報告，得加註不同意見或協調意見。 提案人：鄭天財Sra Kacaw　　廖國棟　　吳志揚　　王育敏　　楊鎮浯　　孔文吉 主席：現在進行逐條討論。我們現在看到這個整理出來的對照表，是針對委員送進提案的先後所整理出來的對照表，所以整理出來的對照表是以鄭天財委員的版本為主，但因為鄭委員的提案主要是談傳統領域土地條例，那個框架跟其他特別針對原民促轉條例的框架是有些不同，所以後來議事人員又整理出一張對照表，像時代力量版總共有25條，在各版本當中算是條文最多的，所以這張就是以時代力量版本做為對照所整理出來的。在此我先徵求各位委員的意見，就是議事人員現在整理出的對照表是以時代力量的條次做為對照，原則上大家的版本都還是會進行討論，只是現在是以它的條文順序來做出這個對照表，對此，請問各位，有無異議？（無）無異議，以下的處理就根據時代力量黨團所提出的條次為主，並以之來做對照，方才我們也發了一個簡表供大家參考，現在我們就按照這個順序來進行討論。 首先我們先處理法案名稱，請各位同仁表示意見。 請鄭委員天財發言。 鄭天財Sra Kacaw委員：有關法律名稱，這部分有很多不同的名稱，我是建議採用簡單的、明瞭的，就是「促進原住民族轉型正義條例」，最主要是上次或是去年朝野協商的時候，都提到原住民族到底是屬於歷史正義還是轉型正義的問題。對此，我的理由是，蔡總統在2015年8月1日提出原住民族政策主張，特別在參、具體主張中提到「基於尊重原住民族為台灣的原來主人的地位，以及未達成保障原住民族權利的目標，我們提出以下政策主張：一、總統代表政府向原住民族道歉，積極實現轉型正義。」接下來就講到「為實現社會正義、司法正義、歷史正義、土地正義和分配正義等轉型正義」，所以蔡總統在他的政策主張裡面就提到轉型正義事實上就包含了社會正義、司法正義、歷史正義、土地正義還有分配正義。他也特別提到，「對歷代統治者所掌控而加諸於原住民族的國家暴力歷史進行再梳理與詮釋、發掘真相，藉以釋放被壓抑與噤聲的歷史記憶，建立具各族群共識的共享歷史，達致真相追尋、族群承認以及國民和解的目的」；然後他特別還提到「並對原住民族因而流失的土地、語言、文化、征戰傷亡等給予適當賠償」，所以從蔡總統的原住民族政策主張來看，可以看得出來其實歷史正義就是轉型正義的一部分。 另外，司法及法制委員會去年舉辦公聽會的時候，黃居正教授在這個公聽會裡面也特別提到，以現在的正義觀點來扭轉過去的時空，藉此重新評價該時空中所確立的價值與自信，在這樣的過程中來糾正過去之惡，這是一種總體成本考量，他還特別提到，沒有理由因糾正時間長短或對象的差異，就區隔為歷史正義與轉型正義。此外，他也提到，在學理上、在比較制度上，都沒有發現這樣的區分，他還特別提到，有人說原住民轉型正義的成本太高、過於複雜、耗時太久、沒有效益，所以被歸類為歷史正義，這種說法並不正確，因為轉型正義的成本涵蓋了情感上、政治上、財政上的成本，不會因為某一單一成本就認為這個轉型正義的成本太高，所以我還是具體建議就以「促進原住民族轉型正義條例」做為法案名稱。 主席：請廖委員國棟發言。 廖委員國棟：因為名稱太多元，有的甚至長達二十幾個字，恐怕在過去的歷史上是不多見，本席認為，應該要整理出一個簡單、明瞭、目標非常清楚的名稱，所以我贊成鄭委員所提的「原住民族轉型正義條例」或者「原住民族促進轉型正義條例」，大概就可以涵蓋全部了。我要再次強調，法案名稱有兩種，一個是「原住民族轉型正義條例」，或者另外一個是「原住民族促進轉型正義條例」。 主席：請高潞‧以用委員發言。 高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：對於原住民族的歷史正義與轉型正義，我會覺得轉型正義如果能以比較寬鬆的內容、方式去解釋，其實都包含歷史正義在內，但本席認為應把權利回復也納進去，主要是因為每個版本的第一條其實都有提到相關權利的回復，或者是回復被侵害的權利，或者回復或補償受損的權利，基於第一條這樣的立法目的，我想無論是「原住民族歷史正義與權利回復法」或是「原住民族轉型正義與權利回復法」，其實都可以，但就是要把歷史正義、轉型正義以及權利回復放進來。 主席：還有其他委員針對法案要表示意見嗎？ 請段委員宜康發言。 段委員宜康：我先請問一個問題，就是幾個版本中，除了時代力量版本是用「法」，其他則都是用「條例」稱之，所以能不能請時代力量黨團說明一下採用「法」的原因或者我們要不要請法制局說明一下，應該是用「條例」還是應該用「法」？ 主席：請法制局說明條例跟法的差異性？ 劉組長厚連：依據中央法規標準法第二條規定，法律的名稱有法、律、條例或通則。一般來說，以法為名稱的是屬於全國性、一般性、長期性的，我們都是用「法」來處理；而以「條例」為名稱的，大概就是屬於地區性、專門性、特殊性和臨時性的事項，這時我們是以「條例」來命名。 主席：請高潞‧以用委員發言。 高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：我們認為用「原住民族歷史正義與權利回復法」的原因就是因為它是一個長久性的並非暫時性的，所以我們用「法」而不是以「條例」為之。 主席：請段委員宜康發言。 段委員宜康：我很不滿法制局的說明，他說的這些東西，我們Google就可以查得到，無論是法、律、條例或是通則，到底你們認為這部法律應該是「法」還是「條例」呢？我們不需要你來跟我說明名詞的意思，這部分我自己會去查，所以請法制局說明你們自己的立場好不好？你們的建議是什麼？ 劉組長厚連：跟委員進一步報告，法制局認為這部分性質上比較傾向於「條例」，這樣會比較妥適一點。 段委員宜康：你要說明原因，方才高潞委員說明得很清楚，就是他同意你對條例及法在名詞上的解釋，可是時代力量黨團也說明了，就是因為這樣的解釋，所以他們認為應該用「法」，因為這是全國性的、不是臨時性的、是普遍性的，所以你要說明為什麼法制局認為名稱應該用「條例」。本法案未來如果立法完成的話，不管法案名稱是什麼，這都是與原住民族正義相關的法律，為什麼你們的看法認為應該用「條例」稱之？這與原住民族基本法有什麼不同？或者這與還沒有完成立法的土海法有什麼不同？為什麼是土海法不是土海條例？為什麼這邊要用「條例」稱之？麻煩請說明。 劉組長厚連：因為我們有一個促進轉型正義條例，目前規範的是比較大的一個範圍，而這裡是針對原住民的轉型正義，是屬於比較專門性或特殊性的性質，所以在歸類上如果以條例方式來執行，並不會影響到整個原住民族在法的適用上會有什麼樣的不利益，所以我們認為如果以「條例」為之就比較符合一般的法制體例。 主席：時代力量有堅持一定要用「法」嗎？ 高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：我們認為用「法」的原因，就是如段宜康委員提到的，原住民族基本法、土海法，還有其他跟原住民族相關的，很多也都是以「法」為之，所以原住民族的議題並非只是特殊性質的、只針對原住民做的，而是有向外擴散，對象是及於其他的人，因此，基於它是長久的、非暫時的、非臨時的，而且前面也有前例，就是原住民族基本法或是土海法，都是用「法」來做為法案的名稱，所以我覺得其實用「法」會比較適切。謝謝。 主席：關於法案名稱的部分，第一個要處理的是名稱部分，然後第二個要處理的就是「條例」還是「法」，請問各位委員還有什麼意見要表達？ 請李委員俊俋發言。 李委員俊俋：我還是對轉型正義及歷史正義有不同的意見，其實這兩個是不同的概念，以原住民朋友來說，時間軸的部分其實非常的長，這就比較偏向於歷史正義的概念，而不是轉型正義的概念，所以這部法到底要訂什麼名稱？現在請各位來討論，但是我不認為這部法應該把轉型正義跟歷史正義統統放在一起，事實上這是兩件不同的事情，所以也無法放在一起。針對這個部分，不知提案委員還有什麼意見？ 主席：請高委員金素梅發言。 高委員金素梅：對此，我沒有任何意見，總之，請趕快處理原住民的轉型正義，至於是歷史正義或者是轉型正義，本席是沒有意見，所以親民黨黨團的意見，我並沒有堅持。謝謝。 主席：請鄭委員天財發言。 鄭天財Sra Kacaw委員：有關轉型正義，蔡總統在2015年8月1日的原住民族政策主張特別提到：為實現社會正義、司法正義、歷史正義、土地正義和分配正義等轉型正義。所以歷史正義包含在轉型正義裡面，因為時間的關係，兩個都放也可以，不要為了名稱浪費時間，要把歷史正義跟轉型正義兩個都放進去也可以；至於是法還是條例，我建議高潞‧以用委員不要堅持，事實上中華民國的法律根本就沒有一致，「姓名條例」也用條例，還有法在規範姓名嗎？但「姓名條例」一樣是條例，再去爭論是法還是條例，其實我們不用太在意，原住民族不在意是法還是條例，你堅持要用法，我們就用法，但民進黨可能不會同意，所以你要不要繼續耗下去？ 主席：請高潞‧以用‧巴魕剌委員發言。 高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：我一開始就說了，我沒有要堅持歷史正義跟轉型正義，因為我覺得廣義上來講，歷史正義其實也是轉型正義。其次，我會認為要用「法」這個字，是因為我們處理的是台灣整體的轉型正義，所以沒有特殊性的考量，不是法制局所說的。那在這裡我想就是按照各位委員的想法，我們就是趕快讓法案名稱有一個共識就好了。 主席：剛剛鄭天財委員有提出「促進原住民族轉型正義條例」，這個名稱大家同意嗎？ 請段委員宜康發言。 段委員宜康：我建議用時代力量黨團的名稱，然後修正為「原住民族歷史正義與權利回復條例」。 主席：各位OK嗎？就是把時代力量名稱的「法」改成「條例」，鄭天財委員和廖國棟委員同意嗎？ 廖委員國棟：因為名正才會言順，所以名稱非常重要。 主席：一個是鄭天財委員提的「促進原住民族轉型正義條例」，另一個是「原住民族歷史正義與權利回復條例」，這兩個名稱我們都暫時保留，大家再想一下。 廖委員國棟：先保留，因為我們要看一下內容，哪一個比較符合。 主席：最後審完實質條文內容後，這兩個名稱我們再回來做選擇，我們就暫時先保留這兩個名稱。 接下來我們進入第一章總則，時代力量特別提出來要分章名來處理，請問各位有沒有意見？ 段委員宜康：能不能請提案的黨團說明一下分章的必要性？ 主席：時代力量的體例跟其他的版本比較不一樣，有分第一章、第二章、第三章、第四章和第五章的章名，是不是請時代力量稍微說明一下，為什麼要分章處理？ 高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：其實我們分章也是為了把整部法案的每個部分條理清楚，譬如總則提到立法目的、主管機關或組織的部分，跟究責、賠償、名譽回復等做明確的分類。 主席：請問其他委員，對這個條例分章處理有沒有什麼意見？ 段委員宜康：請法制局說明一下法律分章節的必要性，還有以這個法案的規模是不是需要分章分節。 主席：請法制局說明。 劉組長厚連：一般法條章節分章是按照立法的需要，沒有強制在體例上有統一的規定。實務上在30條以上的條文，法律的體例大概會分章，20條以下的大概都不分章，然後20條到30條之間的條文就會依照法的內容、架構的繁簡來訂定，如果較繁複，需要條理比較清楚的話就會分章，如果比較單純的話就不會分章。以上是實務上處理的情況。 主席：現在各版本提出來的條文大概是介於20條至25條中間，所以就是可分可不分，那就看時力有沒有很堅持一定要分章？因為如果條文內容夠明確的話，有沒有分章基本上差異性不大。 請廖委員國棟發言。 廖委員國棟：法制局能不能進一步說明，目前分章或不分章有什麼差異？你們有全面看過這個條文嗎？有看過分章的狀況嗎？ 劉組長厚連：我們有看過內容，因為目前時代力量黨團提案分章是根據條文的內容做比較條理性的處裡，訂有章名，但是其他委員的提案裡面其實也有時代力量黨團沒有的條文，例如比較專注在土地回復的部分，如果堅持要分章的話，到時候處理條文時，我們可能還要再處理那邊要不要另訂關於土地處理的章名；如果不分章照這個條文處理，其實也不會影響到整個法的設計。 主席：是不是建議時代力量不要堅持？ 高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：不堅持，沒有關係。 主席：我覺得章名應該還好，因為若是條文內容如果夠明確應該都可以處理。 高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：本來想說如果分章，到時候有關土地的部分也可以直接變成一個專章。 主席：因為如果分章反而會使得立法技術上要花更多時間，我想大家希望的是儘快立法通過。 高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：OK，我們分章的部分不堅持。 主席：我們就不處理章名，直接進入第一條。 有關第一條立法目的，大家有沒有要表示意見？ 請鄭委員天財發言。 鄭天財Sra Kacaw委員：有關第一條條文，為了不要陷入歷史正義跟轉型正義的爭議，我建議採用廖國棟委員的第一條：「為回復並補償外來政權統治原住民族時期原住民受損權利，還原歷史真相，特制定本條例。」是不是以這個文字為主，再來看怎麼樣修正或強化，這樣就不會再落入轉型正義還是歷史正義的部分。 主席：剛才鄭天財委員具體建議以廖國棟委員的第一條為版本，不曉得其他黨團和其他委員有沒有什麼意見？ 請段委員宜康發言。 段委員宜康：請問廖委員版本的「為回復並補償外來政權統治原住民族時期原住民受損權利，還原歷史真相，特制定本條例。」這裡面的關鍵名詞是「外來政權」，如果是用這樣的角度，回復權利、回復名譽等等都沒有問題，但是我們現在的政府或者現在的這個國家，為過去的外來政權做出補償，這樣子是不是有點奇怪？也就是說，這是外來政權造成的，為什麼是由現在的中華民國政府去做出補償？回復權利是一定要做的，因為那是他本來應該有的權利卻被剝奪了，但如果是因為外來政權所造成的，變成要由現在的政府或現在的人民去做補償，那可能就要說明這裡所謂的補償是什麼意思，以及是用怎麼樣的方式來做處理，對於這個部分我不是很了解，能不能說明一下？ 主席：請廖委員國棟發言。 廖委員國棟：針對這個部分，因為剛開始我們就已經講了，這個補償條例不單只針對某個部分，而是涵蓋了歷史、土地等所有蔡英文總統說的四百年來的改變，甚至是掠奪。而事實上大部分的得利者就是外來政權，不管他是誰，不管是漢族移民來台或是日本據台時期，都是屬於外來政權，這是第一點。第二點，為什麼要由現在的政府來進行補償？簡單來說，以土地為例，土地從來沒有變化過，台灣的土地既沒有增加也沒有減少，就是這塊土地，到現在為止，原來屬於原住民的土地而現在被充公國有的都還在，一根樹木、一朵花都還在，沒有變化過，所以當然要由現在的政府來進行相關處理，這是一個基礎。至於其他細節部分，因為大家都搶著要舉手發言，就讓他們發言。 主席：先請鄭委員天財發言，然後再依序請高潞‧以用‧巴魕剌委員及鍾委員孔炤發言。 鄭天財Sra Kacaw委員：我再唸一次蔡總統於2015年8月1日的原住民族政策主張，他說：「由國家設置調查和解委員會，對歷代統治者所掌控而加諸原住民族的國家暴力歷史進行再梳理與詮釋、發掘真相……並對原住民族因而流失的土地、語言、文化、征戰傷亡等給予適當賠償。」所以他也是用「歷代統治」的字眼。現在總統府成立了歷史正義與轉型正義委員會，且現在正在進行中，而這樣的進行卻因為無法律授權，所以很難有所作為，只能變成諮詢而已。因此，今天要審查這個法案，就是要賦予總統府原住民族歷史正義與轉型正義委員會更高的公權力，這是為了因應這樣的原住民族政策主張，這是第一點。 第二，很重要的一點，這是一個基本原則，享權利就要負擔義務。中華民國接收了台灣這塊土地，接收了這個政權，享受了這個政權的權利，當然要負擔義務。如果看到國外的情形，大家一直在講德國，德國納粹的國家名稱也不完全一樣，而納粹也是打敗仗之後成立了東、西德，然後東、西德再合併，事實上它也是一個不同政權的過程。就台灣原住民族而言，歷代的政權都是一樣的，所以既然今天要談這個法，當然就應該包含日本時期，甚至連清朝、明鄭時期都應該包含在內，以上。 主席：請高潞‧以用‧巴魕剌委員發言。 高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：以第一條的立法目的來看，我覺得廖國棟委員的版本中像是歷代統治的部分，其實也與時代力量的精神差不多。針對賠償、補償的部分，我認為賠償、補償其實也包含了國營事業用地徵收返還的作為。如果我記得沒錯，先前民進黨的委員在處理傳統領域劃設辦法時，口口聲聲說傳統領域內的公有地要還，國營事業的土地要還，雖然那位委員今天沒出席，但我可以說這個精神也是按照他所說的，所以我支持廖國棟委員的版本。 主席：先請鍾委員孔炤發言後，再請葉委員宜津發言。 鍾委員孔炤：對於第一條條文，我是同意的，恢復原住民的相關權利本來就要用補償的方式，這部分我沒意見，但是對於外來政權的統治，包括歷史的真相，到底外來統治是包括哪些？剛剛鄭天財委員也特別提到，他是從西班牙、荷蘭、清朝這樣推論下來，那個歷史脈絡非常久，相對地，加害人到底是屬於集體還是個別的？這可能會有一些爭議，所以我特別提出來。 另外，針對主席剛剛的詢問，對於第一條的相關部分，包括廖國棟委員特別提到外來政權和歷史真相，我想我們都在追求真相，如同剛剛廖國棟委員及陳雪生委員特別提到的，追求真相就是希望能夠透過真相來得到寬恕，包括未來的賠償，我們都是希望能夠追求的，不過我們也希望能夠確定外來政權到底是從何時開始計算，以上。 主席：剛剛鍾孔炤委員有提到時期的部分，其實那部分在後面都有提到。 廖委員國棟：在第二條。 主席：對，有的委員在第二條，有的委員在第三條，其實各委員都有提出他們主張的時期版本，所以處理到時我們可以再討論。 請葉委員宜津發言。 葉委員宜津：我想大家對於還原歷史真相都沒有意見，因為所謂真相就是真相，就是存在過的，既然如此，就應該要讓它回復，我相信原則上大家都沒有意見。但是本條例有很多委員，應該說幾乎大部分的委員除了希望回復真相以外，還要回復權利，還要有補償條例，這個就牽涉到極為深、廣、遠。這樣說好了，放眼望去，全世界沒有在不同朝代還要為上一個朝代負責的，連現在所謂的中華民國都還有很多台灣人不承認，就算現在叫做中華民國的法律好了，也不過才106年，但是假設這裡照大部分委員講的，還有委員提議要從1582年開始，也就是說，我們還要幫荷蘭人負責、賠償，還要幫清朝負責、賠償，我認為這樣是不對的。為什麼不對？我們可以回復真相，讓歷史真相還原，我們也可以在了解以後，給予某種程度的尊重，比如說，我們可以尊重傳統領域的真正精神、範圍，但是不能夠把荷蘭人做的、清朝人做的全部都算到現在政府的頭上，我認為這是不合理的。何況這個影響下去，那我們是不是也要來想想，說不定等一下連外蒙古也來了，所以我認為這沒有道理，也沒有採這種做法的理由。我們不是不尊重原住民，也不是不願意面對歷史或是給予相當程度的尊重，甚至賠償，但是這樣無限上綱，我認為只會徒增困擾，也可能導致這件事情本來可以好好做的，恐怕反而會讓本來想要支持的人開始猶豫了，我的顧慮是這樣，謝謝。 主席：請高潞‧以用委員發言。 高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：我想小英總統去年8月1日道歉時提到，為了過去400年原住民族所遭受到的不公平、不公義及土地流失表示道歉，也因此在8月1日時，有很多族人上凱道抗議，怕小英總統是在打假球，所以他在總統府成立原住民轉型正義與歷史正義委員會，我想這樣的目的絕對不是打假球，也絕對不是過去原住民在這400年所遭受到的侵害是不能解決的，而是他用總統的意志站在總統府的高度去展現決心，我們現在就是要法制化。 此外，並不是說中華民國今天要為清朝、日本來負責，而是中華民國所拿到的土地或其他東西都是繼受過去的殖民政權，最明顯的就是台糖的土地，台糖的土地就是繼受日本而來，那時候是接收敵國的財產，這種不義之財叫做贓物。今天還活著的原住族民老人家，當初是眼睜睜的看著自己的土地被台糖拿走，像我阿公92歲了，他出生的時候就是在日本時期，他們是眼睜睜的看著自己的土地被日本拿走，然後被中華民國接收，這個事情就是要在這裡處理才能處理得掉。 當初時代力量為什麼會把歷史正義與權利回復法分成二個版本？一個是主流的非原住民族，一個是原住民族，也是因為當時老柯對我說，原住民族的土地很複雜，要用專法處理，要分開處理，這個部分時代力量也照做了。今天要回復的權利及要賠償的東西是中華民國繼受過去歷代政權時所接收的東西，所以我希望大家不要誤會這個時間點怎麼處理、怎麼處理，而是這樣的傷害是中華民國承受、拿過來的，原住民的傷害是中華民國繼受、享受到的，我們要處理的是這個部分。 主席：請廖委員國棟發言。 廖委員國棟：其實蔡英文總統自己也承認400年來，我個人是往前再推到有文字紀錄以來，所以一定會到鄭成功、到荷蘭統治時期，這是免不了的。把時期先定下來，將來是去調查真相，該補償的就補償、該賠償的就賠償，不要一開始就把這個限縮在什麼樣的狀況。 第二，其實剛剛段宜康委員提到外來政權，那是你們的用語，不是我們的用語。我們已經習慣了這個用語，就像剛才高潞委員所說的，對原住民來講，你們都是外來政權，所以我們要全面檢視、全面面對，不可以再像促轉條例一樣是選擇性的面對，所以對於名稱或是後續的時期部分，大家應該要更寬宏的來看待。 主席：請李委員俊俋發言。 李委員俊俋：對於剛才各位委員所說的內容，我都沒有意見。我不是法律人，但是我有法律人的龜毛，我對這裡的二個部分有點疑義，所以提出來供大家參考。 第一，外來政權如果這裡要寫明的話，就必須要定義。外來政權到底指的是什麼？荷蘭人算不算？西班牙人算不算？日本人算不算？國民黨算不算？這就要面對它必須明確的定義，這是第一個部分。 第二，原住民族時期原住民受損權利，必須還原歷史真相，必須補償。換句話說，必須先證明你的權利如何受損。老實講，原住民朋友確實是權利受損了，但是並沒有辦法提出證明。如果我們告訴原住民朋友對於其受損的權利要給予補償，但第一件事就是要先證明這件事情，就會發生與二二八或白色恐怖時期有很多確實受到迫害者因為歷史真相尚未查明，所以根本沒有辦法提出申請的情形是一模一樣的。所以等於是我們訂定一個條例，但因為文字的規定，到時候原住民朋友都用不到，只是看得到但用不到。因為條文規定是針對「外來政權統治原住民族時期原住民受損權利」要回復並補償，如果「外來政權」與「受損權利」沒有明確定義的話，勢必會造成執行上的困擾。 主席：請尤委員美女發言。 尤委員美女：第一條是立法目的的規定，應該要與法案名稱密切配合，剛剛對於名稱部分到底要用「促進原住民族轉型正義條例」還是「原住民族歷史正義與權利回復條例」還沒有決定，這就會牽涉到第一條立法目的規定，到底是要處理轉型正義還是歷史正義，因此我建議第一條要配合名稱部分予以暫時保留。 另外，如果要討論，我比較建議用時代力量的版本與親民黨黨團的版本來做綜合，如果是採取時代力量的版本，我建議修正為「為促進歷史正義及權利之回復、調查與揭露統治政權侵害原住民族之真相，以落實自由民主、平等與多元文化之基本價值，特制定本條例。」，或是把「調查與揭露統治政權侵害原住民族的真相」改為親民黨版本的「妥善處理過去原住民族遭受不當之對待，回復被侵害之權利，建立和諧發展之民主社會」，我覺得這二個都可以考慮，以上。 主席：請段委員宜康發言。 段委員宜康：不好意思，我覺得我一開始的發言後來都被各位誤解了，我想要問的是補償或賠償的範圍有什麼是權利回復所沒有辦法涵蓋的？舉例來說，假設廖委員的族人有一塊土地，在17世紀就被外來政權侵佔了，我們現在所說的權利回復，是要把土地的權利回復給原住民族。至於所謂的補償或賠償，其所指涉的是除了土地權利回復之外，在這三、四百年間，因為這塊土地被侵奪導致所應該享有的利益沒有享受到，所以必須要補償，我不曉得所謂的補償是不是這個意思？所謂的補償有沒有超出「權利回復」這四個字所能涵蓋的範圍？如果有的話，就要具體提出大概指的是什麼，然後我們就要針對具體所提出來的補償進行討論，看看要不要在這部法律納入這個部分的補償。如果在權利回復所涵蓋的範圍之外，大家討論完後覺得這樣的補償是應該要有的，我就同意把「補償」這二個字放進去。如果所指涉的補償其實統統都在權利回復的範圍之內，那麼在法律條文或立法意旨上就不需要把「補償」二字納入，否則徒增困擾，這是我一開始提出這個問題的用意，但是我沒有聽到對於這個部分的解答。 主席：請廖委員國棟發言。 廖委員國棟：所謂的舉證責任，就是現在原住民族最大的痛，即使到了現在2017年，當原住民碰到土地權益的爭議時，還是非常難以找到證據能指出事實，這是文化差異所造成的，也是教育差異所造成的。在日據時期，我的父母親都是講日語，他們都自認是日本人，使用的是日本話。等到中華民國來了之後，我們又開始學中華民國的國語，包括文字及語言，所以這一路下來，原住民不是被侵奪而已，而是被壓榨。大家一直把焦點放在土地的部分，但我要把話拉回來，我們今天制定這個法律就是希望能先去調查清楚，誰去查？政府要去查，政府有責任來舉證，就像高潞委員常常提到的台糖土地，舉證責任應該是由政府來舉證，每次要原住民舉證根本就舉不出來，文件沒有，文字不會，講話又講輸別人，根本就沒法舉證，所以我們要的是政府去調查清楚，然後舉證，由政府來負責任。 主席：請段委員宜康發言。 段委員宜康：廖委員可能還是沒有瞭解到我提這個問題的意思，我不是說原住民族要舉證這塊土地是他的，我問的是這部法律的範圍，所謂「補償」這二個字有沒有必要訂定？補償指的是什麼？這個範圍到底是什麼？如果法條裡面沒有提到補償的具體條文，我們為什麼在這裡要提補償？或者說，我們所想的補償是指要把土地還給他，這個所謂的把土地還給他是不是就是權利回復？這是補償還是權利回復？所指的到底是什麼？我希望大家要先把這個談清楚，否則到後面要處理其他具體條文時，就會攪在一起了，所以我們在處理立法目的的時候，就要很清楚的知道，現在指的歷史正義、權利回復或補償，各自指涉的是什麼範圍，這樣才有辦法把第一條確定下來。 主席：請尤委員美女發言。 尤委員美女：我順著段委員所說的，所謂的補償或賠償，其實是指政府做錯了，所以要道歉，要賠償與補償，因為所有的國家賠償或補償其實是拿全體人民的納稅錢去做的，可是所以對於過去的歷史，荷蘭、西班牙及日本政府殖民對原住民造成的損害，是不是要由現在的政府來補償或賠償？我覺得這個部分必須要好好去考慮。 時代力量版的立法理由在說明欄中寫得很清楚，「是以真相揭露之精神，調查百年來歷史發生之多個統治政權侵害原住民族人權的不當行為與結果，以及原住民族或非原住民族群間之權利侵害，藉以還原歷史真相，確立民主自由平等之基本價值」，所以要先確定的是所謂的歷史正義指的內涵是什麼？是指把這些歷史真相還原嗎？所謂權利回復的內容其實也滿廣的，包括道歉、歷史真相的還原，可能在某種程度下權利的回復，例如土地本來就是不正的權利，這所以土地必須要還原，這與政府要道歉並對他們的提出補償與賠償是兩回事。我覺得因為這是對過去的外來國家，而不是我們的政府，所以不應該包括所謂的補償與賠償，其實權利回復就可以涵蓋了，至於權利回復的內涵到底是什麼，就必須要先去做歷史真相的還原。 主席：請高潞‧以用委員發言。 高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：我還是再次重申，「原住民族歷史正義與權利回復法」在講的就是如何達到族群和解，而不是只寫個故事，例如告訴你今天調查出來的歷史是怎樣，原住民過去是遭受到什麼樣的侵害，這個侵害的權利應該要怎麼回復，也是今天這個法案要處理的，如果今天只是小英總統一個道歉就解決了，我們真的達到族群和解了嗎？沒有！就像過去的執政黨是國民黨，現在的執政黨是民進黨，民進黨是中華民國的執政黨，統治就是有延續性，過去的統治也是有延續性的，當初中華民國拿了日本的財產，就是繼受日本時期的不義之財、贓物。 我所要講的是，對原住民族來講，沒有一個統治是無辜的，不然我們不會在這裡處理這個問題。蔣介石的土地改革三七五，強迫土地所有權人給佃農，這個和國民黨戰後接受日本統治不公義取得原住民族土地給糖業株式會社是一樣的道理，戰後做了這個決定就是不公義！今天小英總統講的就是過去對於原住民族不公義的迫害，他要道歉，要讓原住民族的權利回復，我覺得這個問題、這樣的解釋方式我已經講了很多遍。 第一條要怎麼處理？要採取廖國棟委員版的「為回復並補償外來政權統治原住民族時期原住民受損權利」，還是如尤委員所說，以時代力量版本「為促進歷史正義及權利之回復、調查與揭露統治政權侵害原住民族族群與個人權利」？我是覺得我們都可以討論，如果大家有爭議，或是廖國棟委員可以支持時代力量的版本，我們就趕快達成共識，不然這一條就先保留。 主席：請廖委員國棟發言。 廖委員國棟：蔡英文總統在2016年選舉時講了很多感性的話，其中有針對原住民的部分，我就選擇性的唸一些重要的政見，他認為「原住民是這片土地原本的主人，然而幾百年來受到很多不公平的待遇，應該重新思考恢復他們主人的地位」。另外，他還敘述了想要做的事情，包括「對原住民族因而流失的土地、語言、文化、征戰傷亡等給予適當賠償；任何調查結果產生前，由總統代表政府為四百多年來原住民族所遭遇的剝削，向原住民族道歉」，所以他也講到了賠償的事。如果我們回頭要把整個脈絡很清楚的找出一個依據，那個依據就是蔡英文總統2016年的競選政見。 主席：請劉委員櫂豪發言。 劉委員櫂豪：對於來自全臺灣原住民朋友比例最高縣市的區域立法委員，我對這個問題有特別深刻的感觸。首先我必須要說的是，在這個會場裡面，即便我們對法條內容彼此有不同的看法，但我們彼此絕對不是對立的敵人，我們也不應該把因為對於這個法條內容上的不同意見就簡單劃分為哪一個是比較關心原住民事務或哪個比較反對原住民事務，也許大家都沒有這個意思。 就因為我來自於原住民比例最高的地區，我也深深知道處理原漢這件事是有其必要性，但相對的也有其複雜度。因為我們處理的不只是長期以來國家機器可能有意或無意發動的族群間不公平，而現在面對的也是這樣的現狀。也就是說，我們現在處理的可能是跟我們一樣善良的平民百姓，也許是原住民朋友，也可能是平地人朋友。 我認為回歸法律來談這件事情，我贊成歷史正義一定要回復，但所謂歷史正義與主權這件事應該要分開來看，現在的中華民國當然應該要處理現在中華民國要負的責任，如果相對的是荷蘭、清朝、日本帝國，我們要幫助或是面對的事情，那是不是叫做賠償？從法律上來看可能有不同的想法，但我同意以歷史正義來說，真相一定要去調查與回復，但是我們討論到法律用語時要特別謹慎。 我尊重委員所說的，站在原住民朋友的立場，可能每一個政權都是侵略的外來者，都是不正義的，我尊重這樣發言的權利，但我對這樣的說法是持保留態度。因為我相信這個在層次上還是有很大的不同，現在我們所組成的中華民國政府，現在我們所組成的這個政權、立法院，相對於日本帝國，相對於威權統治時期，在程度上絕對有很大的差異，我覺得這件事情應該要分開來看。以上，謝謝。 主席：報告委員會，今日上午會議延長開會時間至中午12點半休息，下午2時再繼續開會。 針對第一條，剛剛有委員建議時代力量黨團版本及廖國棟委員版本，不曉得廖國棟委員與時代力量在文字上有沒有共識？ 請鄭天財委員發言。 鄭天財Sra Kacaw委員：是我剛才有建議用廖國棟委員的版本，為了能夠推進這個條文，而且時間點在另外一條也會有規定，所以是不是就以廖國棟委員的版本來修正，改為「為回復並補償原住民族受損權利，還原歷史真相，特制定本條例。」？ 段委員宜康：鄭委員，你還是沒有回答我的問題，因為我不太瞭解「補償」是指補償什麼？就是回復權利跟補償之間的差別是什麼？當然你可能又會講蔡英文女士講的話，但我們在這邊不是做政治宣示，我們在這邊是處理法律條文，就要回到法律條文所指的，它到底是什麼事項？ 鄭天財Sra Kacaw委員：這跟後面的條文會有關係，後面的條文有相對的補償規定，事實上有很多需要補償的部分，在後面的條文也有，所以這個部分應該很明確。 主席：請廖委員國棟發言。 廖委員國棟：還是保留好了。 主席：請段委員宜康發言。 段委員宜康：我覺得這個條文沒有辦法保留，如果保留，後面有的條文就推不動。你看，第一條保留，那名詞解釋要不要保留？因為用的名詞會不一樣，這個一保留下來，等於最關鍵的東西都保留了，所以我的建議是這樣，我可以接受鄭天財委員的修正動議，但能不能保留「補償」這兩個字，等到整個條文都處理完之後，我們再回頭看「補償」這兩個字有沒有必要存在？如果有必要，就讓它存在，否則的話，我個人是可以接受鄭委員剛剛所提出來的這個簡單明瞭的文字修正。 主席：我想大家的爭議並沒有那麼大，段宜康委員一直在強調「回復」裡面已經包含補償，所以再訂定補償，到底它的範圍到哪裡？並不是否定要補償，段委員覺得「回復」某種程度是有涵蓋的，特別再把「補償」兩個字拿出來，是不是還有其他回復裡面沒有辦法包含的事項？所以我覺得沒有衝突，從剛剛討論到現在，大家對於追求歷史真相沒有意見，對於回復也沒有意見，現在只是說回復包含補償，它的範圍到底到哪個時期？有沒有能力去補償？因為後面相關的條文還會再討論，我們是不是就以鄭天財委員提出最後修正動議的版本先做保留，最後再回頭過來看，大家可以同意嗎？ 廖委員國棟：我可以接受。 段委員宜康：麻煩把文字給我們。 主席：請議事人員跟鄭天財委員確認最後修正的文字，再給其他委員，這一條就以剛剛鄭天財委員的修正動議先做保留。 高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：可以先看嗎？ 主席：好，原則上，第一條還是先保留剛剛修正動議的文字。 處理第二條，現在已經有新的版本，這是以時代力量的第二十五條條文做為對照版，我們就按照這樣的條次往下審查。第二條時代力量講的是用詞定義，其他委員對照的版本有的是在第三條，對於第二條用詞的定義，大家有沒有什麼意見？這當中主要是統治政權跟原住民族包括的範圍。 段委員宜康：這當中第一個要先解決的是，在第二條或是在其他版本的第三條所提出來時間的問題，所以我們一個、一個來談。 主席：這部分剛剛大家也有很多討論，我們先處理時期好了，大家可能會有比較多意見，處理的時間點要到哪裡，大家都有不同版本，包括有1624年、1662年及1582年，提案委員要不要各自講一下，為什麼是這樣的時間點？ 高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：時代力量版本的「統治政權」，是指1624年以後至本法施行前統治台灣及離島之政權，為什麼是1624年以後？那時候是荷治時期，那個時期開始有文字可以依循、查詢，所以我們用1624年主要的目的，是因為有文字可以調查。 主席：廖國棟委員是更早1582年…… 廖委員國棟：剛才我已經就這個部分說明過，我說只要有文字可考的時期，我們都應該調查清楚，若直接限定1624年以後，如果之前有可考的時候，我們就沒有辦法處理，所以我用統稱「信史時代」，就是有文字、歷史紀錄以後的政權，我們都必須調查清楚真相。 主席：其他委員有沒有意見？時力可以支持廖國棟委員嗎？就是更往前追溯自信史時代。 鍾委員孔炤：如果追溯到廖國棟委員所提1582年，這也牽扯到補償對象要找誰求償？因為這牽扯到外來的政權，也牽扯到對外交涉權，我們政府到底有沒有能力去跟荷蘭、西班牙求償？這個我們在內部討論時都要定義清楚。 廖委員國棟：其實大家不必擔心這一些，第一個，有沒有文字還不知道，查不查得到也不知道，我們只是做一個概念上設定，我剛剛講得很清楚，如果直接用某年某月某日以後，如果之前有可考的時候，怎麼辦？第二個，你說我們不可能去跟荷蘭、西班牙求償，這個我可以同意，但是在文字上，我們不能還沒有打仗就先投降、棄權，要先求真相以後，再慢慢去討論補償、賠償的事也比較好啦！ 主席：請鄭委員天財發言。 鄭天財Sra Kacaw委員：早上有提過，中華民國繼受政權，享受權利就要負擔義務，清朝沒有了，後來變成中華民國政府，或是日本離開了，就變成中華民國政府，中華民國政府繼受台灣這塊土地，包括統治權，既然繼受政權，當然就要負擔義務，這兩個是分不開的。權利義務是一體的，這是基本的原則，所以有關第二條，雖然有其他不同的版本，但是對於原住民族定義的部分，我建議回到原住民族基本法，就不必在這裡定義原住民族或是非原住民族群，只要規範時間點到底是從什麼時候開始？現在有幾個版本，包括有1624年、1582年及1662年，這個部分不管怎麼樣，我們還是要用開闊的心，以憲法或是法律的基本權利義務都是一體的去考量這個事情。 主席：高潞委員發言完之後，我們請主管機關表示意見，因為今天原民會跟行政院已經坐一上午，都還沒表示意見，關於時期以及名稱也滿重要的，所以也請主管機關表示意見。 請高潞‧以用‧巴魕剌委員發言。 高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：我請原民會說明，時代力量的版本是在1624年，因為那時候是荷治時期，之前是沒有文字，廖國棟委員是以信史時代來處理，他這個是更早，原民會在做很多原住民族過去的歷史跟轉型正義，也有調查一段時間，我想知道原民會的看法是什麼？ 主席：請原民會說明。 夷將‧拔路兒主任委員：剛剛鄭委員提到有關原住民族定義的部分，的確在原住民族基本法裡面，對於原住民族已經有明確定義，這個部分是不是以原住民族基本法的定義為主，這樣兩個法律才不會競合？至於時期的部分，我們尊重各位委員的共識，沒有特別意見。 主席：請行政院說明。 何秘書長佩珊：關於時期的問題，在討論促轉條例的時候，大家對轉型正義的定義，是有一個國際上公認的嚴謹定義，指基於同一個國家內部的不同政權之間，新的政權對舊的政權之威權獨裁時期的不義行為進行一個平反，如果歷史時期要上升到1582年或是1624年，已經超越同一個國家的層次，因為他們是異民族、外來的殖民統治，包括荷蘭，所以如果要把歷史時期定義是促進原住民族轉型正義的話，應該是限縮在現在的促轉條例裡面，也就是從1945年日據時期結束以後一直到現在，同樣可以對原住民族在威權統治時期受到的不義對待進行一個平反，以上是行政院對時期的見解，謝謝。 主席：請廖國棟委員說明。 廖委員國棟：我覺得副秘的思維是民進黨的思維，還不是中華民國的思維，而是民進黨的思維，何況再回到原住民的思維，更是完全南轅北轍，因為我們大的促轉條例已經通過，所以你們的想法都停留在那個地方，事實上，我們今天在談的是原住民族轉型或是歷史正義的回復之真相調查，有些該補償的補償、該賠償的賠償，是這樣的概念，所以我建議副秘書長要再跟夷將主委多聊一下，不要停留在民進黨的思維，如同剛剛鄭委員講的，要再更廣闊、更深一點，我們才會找到交集，不然我們恐怕會一直保留下去，對原住民不公平 主席：請孔委員文吉發言。 孔委員文吉：事實上，我們在上禮拜通過的轉型正義，是指威權時期1945年以後，而我們現在要談的是我們原住民的歷史正義，到底要回溯到多久以前？我的版本是從明鄭時期1662年開始到現在，因為現在不是談威權時期，現在是談原住民的轉型正義條例，跟上次處理的威權時代不一樣，所以我們原住民堅持這一塊。副秘書長剛才講說1945年以後，那還是沒有包括1930年霧社事件、1874年牡丹社事件、1910年代太魯閣事件，還有大豹社事件，我們認為時期可以再討論，我們國民黨上一次提的版本是希望能夠追溯到1930年霧社事件，這是第一個。 第二個，這一條我的版本是最完整的，這裡面有針對原住民族的定義，包括16個族群及行政院認可的民族；另外，對傳統領域土地也有定義，包括部落、舊部落、漁區、獵區、祖靈地、原住民族使用之湖泊、河川及其浮覆地，還有經政府徵收、徵用、登記而作為台灣省政府機關用地、接收國營事業土地等都有涵括。 因此，現在如果要談到時期，勢必一定要講到1945年以前，不過我們今天不是談威權時期，今天我們是談原住民族轉型正義，包括霧社事件、牡丹社事件以及更早的，從有這些歷史以來，我們給它一個歷史平反，雖然有的人已經做古，但是霧社事件者的後代都還在，還有從十九世紀以來被政府徵收當作國營事業的土地，這些都是我們這一次原住民族的轉型正義必須處理的，至於副秘書長講的，那是上一次通過的威權時期版本，這一次我們是談原住民族轉型正義，包括其歷史正義、土地正義、環境正義等等，就是對於原住民土地被日本殖民政府接收，當作國營事業土地的部分，我們一次做一個清查。 主席：請李委員俊俋發言。 李委員俊俋：其實我們今天討論的就是我剛剛談的，為什麼我一開始就說要明確的定義轉型正義跟歷史正義？以轉型正義來講，比較偏向一個國家犯了歷史錯誤，要重新面對跟彌補，歷史正義則是指歷史上有關的東西都要涵蓋，我們今天討論的比較是原住民族歷史正義的部分，當然，它的時間軸跟剛通過的促進轉型正義條例的時間軸是完全不一致的，這個年代拉得比較久遠。但是，現在要確立的就是，這個歷史正義時期到底要拉到什麼時候？以什麼為基準？到底是孔文吉委員說的1942年，還是1930年嗎？還是廖國棟委員說要從信史時代就開始呢？這其實要有一個明確的定義嘛！你要追歷史正義，不管怎樣還是要有一個明確說為什麼是這樣？為什麼是1930年開始？為什麼是1624年開始？為什麼是1582年？為什麼是這樣，你必須有一個說明，現在卡的這一條條文，其實都只有年代，沒有任何說明為什麼是這個，這就是我擔心條文裡面的問題，會產生大家的誤解。 主席：請尤美女委員發言。 尤委員美女：我也是同樣的問題，我也想請教廖國棟委員，你剛剛講信史時代，你又訂了1582年，1582年的根據是什麼？另外，孔文吉委員一直講是日據時期，可是你的版本又寫的是1662年，1662年到底發生什麼事件？為什麼用1662年？而時代力量跟親民黨都是用1624年，1624年那一年又是發生什麼事情呢？ 另外，我們把這個時期都涵蓋進來，那明鄭、清朝的部分我們政府要如何負責？我不曉得這個部分到底是要怎麼處理。 主席：請高金委員發言。 高委員金素梅：回應尤美女委員的問題，我的時間是1624年，我跟時代力量是一樣的，回答您的問題。1624年臺灣受荷蘭東印度公司殖民統治的期間，它是一個非常有系統統治臺灣的政權，這個時候我們可以看到，歐洲強權紛紛前來東亞南貿易，並且建立殖民地，荷蘭人為了要建立與中國、日本的貿易據點，他在1624年占領臺灣，我跟時代力量是以這個為起點。有一些學者說，這個年代叫做共構的殖民，對原住民族來講，這是非常有系統式的掠奪，不管是土地的掠奪、資源的掠奪或者是殖民統治實質上的。所以，我的時間是在1624年，至於我的時間結束點，親民黨黨團不會堅持，我會支持高潞．以用、時代力量的版本，以上，謝謝。 主席：謝謝說明，關於時間軸的處理，看起來1624年在親民黨跟時代力量是有共識的，國民黨也有涵蓋這個時期，只是廖國棟委員版本是更往前推進。大家是不是商量一下，如果廖委員不堅持的話，我們把時間軸定在1624年，剛剛高金委員講得非常清楚，那個是荷蘭統治非常明確的一個時期，可能也是原住民朋友各項權益開始遭到外來政權侵害跟迫害比較明確的時間點，如果在座委員沒有其他意見，是不是以這個為基礎？ 主席：請廖委員發言。 廖委員國棟：我再講一個故事給給大家聽。我最近接到一個陳情案，說在河南有一個村叫做臺灣村，我想到高金委員還記得這個事，我們開始追蹤他們怎麼會移到那邊去的時候，之前原來說是只有阿里山的鄒族，最近有一個台商把那邊的證據帶回來，說當時5個臺灣的原住民族，包括阿美族、卑南族、排灣族、泰雅族通通都有。我就問他們大概是什麼時候去的，他們說不是清朝，要更早，所以是無可考。至於為什麼我寫信史時代，我一開始就跟大家說明，就是有文字可考的一個時代，1582年我現在也舉不出一個例子說那時候確實是有文字，但是在歷史上提到臺灣這兩個字就是1582年，1582年之前都是傳說那種的，但是真正有在歷史文字上看到臺灣這個字眼是在1582年。我剛剛講，我們雖然這樣訂，但是可考、不可考這是後來真相調查要做的事情嘛！如果高金委員剛剛的提議，聽起來可以被接受，因為那是更清楚有文字紀錄的一個時代，如果真的一定要信史時代，恐怕就算是有侵害，大概也已經無法處理、無法賠償，我可以接受高金素梅委員的提議。 主席：請段宜康委員發言。 段委員宜康：我提一個建議，我自己在想，為什麼要去訂一個起點？1582年，還是1624年？為什麼要去訂這個起點的原因是什麼？為什麼要去訂？到現在我還是不了解為什麼要去訂？如果我們去訂了一個時間，萬一這個時間之前又有找到有證據，那怎麼辦？我覺得其實應該不需要去明訂這個起點，因為你訂這個起點變得很奇怪，你要去設定那一年、那一個事件，在這個事件之前呢？在荷蘭人來之前，沒有漢人來嗎？當然有，對不對？對！那為什麼我要再去訂這個時間，在這之前呢？因為我們會把不同的攪在一起，比如土地權利跟歷史正義在這邊就攪在一起了。 權利回復的部分，我們先不要談它是什麼權利，土地權利的回復要從1582年開始算，1620年開始算嗎？還是從1895年開始算？那個狀況會不一樣，比如鄭委員的法案，我如果沒有記錯，大概是從日據時期…… 鄭天財Sra Kacaw委員：我的修正動議是1947年。 段委員宜康：我說的是你原來的版本，土地的部分嘛！所以，假設我們在歷史正義的部分不處理它的起點，因為你去訂一個400年前起點的年份，我覺得沒有什麼意義耶！你訂的是1624年，我們讀歷史課本都讀到1624年，1624年之前的呢？原住民族的權利被侵犯或者被屠殺、被驅趕，難道就不在我們要尋求歷史正義的範圍之內嗎？好像也不對！那我為什麼一定要有一個信史、一定要有一個文字呢？當然，你如果要提出具體、要求的權利的話，你可能就要有，你要提得出證據，對不對？你既然提得出證據，那我何必訂一個年份？你如果可以提到15世紀的證據，我們也接受，對不對？那我為什麼要去訂這個地的年份？但是，土地權利的部分就複雜很多，1895年之前的土地範圍跟1895年之後的土地範圍就會不一樣，對不對？這個傳統領域可能就會不一樣，我們要怎麼去認定？所以，我覺得我們要不要再想一下，在文字上面要怎麼處理，把這兩個分開，亦即處理歷史正義的部分不需要去訂起點，但是處理土地權利的部分可能要有個起點，但這個起點似乎不適合訂在1624年，因為如果訂在那個時候會造成現在的政府沒有辦法去處理這個問題，我們比較實際地去看，臺灣社會比較可以承受的處理範圍跟程度，似乎是以1895年做為界線會比較更務實一點，這是我的建議。 主席：請高委員金素梅發言。現在是12時30分，在孔文吉委員發言完畢後，我們先休息。 高委員金素梅：謝謝段宜康委員的陳述，我同意你講的土地是從1895年開始，其實1895年是非常確定的，但是，你剛剛講，臺灣這塊土地也許在1624年之前就有，但是對原住民族而言，我們要講的更早了，就是台東史前博物館裡面已經出土的卑南這些。 其實，對原住民立場來講，如果大家要談到小英總統對原住民族的道歉，很顯然應該是要再往前面走嘛，我覺得這是一種態度的問題，從原住民族的眼光來看，你們統統都是我們看著上來的啊！如果段宜康委員剛剛講可以再往前推，我們就再把文字寫得更清楚一點，臺灣原來這塊土地的主人一一地看到這些人，所以我們的歷史轉型正義從這裡做起點。 我覺得所謂的歷史點，我們還是把它訂一個時間，但是土地的問題，我同意1895年非常清楚是隘勇線的起點，至於要往前推多少年，因為我希望這個條例趕快通過，所以我不是那麼堅持，我比照時代力量版本，但是土地的部分我們要非常地明確，謝謝！ 主席：請孔委員文吉發言。 孔委員文吉：剛才段委員談的，我也是支持，談到歷史正義就不應該分16世紀或15世紀，廖國棟委員是從1582年，還有1624年的版本，我的版本是1662年。所以談到歷史正義不需要有起點，這個我支持。但是土地正義的部分，土地正義是1895年日據時代，日本人將原住民土地劃分為存置林野、準要存置林野，有很明顯的歷史紀錄，我們的土地是在日據時代被劃分，分割為準要存置林野跟要存置林野部分，這個土地正義我們都可以去查。 本席建議，這邊有幾個版本談到原住民族的定義，我的版本有傳統領域的定義，可以請大家參考一下，我覺得最後還是要處理土地問題，傳統領域的定義能夠放進這一條專有名詞定義裡面，那是最好。 尤委員美女：我還是提醒一下，你有時期的起點，終點是什麼時候？裡面有的是到本條例施行之前，可是我們在處理轉型正義的時候，從國民政府來台之後，那個是有包括原住民的部分，這個部分要不要重疊？這個部分可能都還是要再討論，也許下午可以繼續討輪。 主席：請鄭委員天財發言。 鄭天財Sra Kacaw委員：土地的部分，我還是要跟大家再次說明，沒有錯！土地的部分，日本在1895年做了這些事情，但是他離開時沒有把土地帶走啊！他的政權離開了，土地當然就回到我們手上，但是臺灣省政府根據行政院的指令在1947年訂定臺灣省土地清理辦法，第八條明文規定，經前臺灣總督府收歸公有的土地，概不發還。當時是訓政時期，這個辦法就是法律，如果中華民國政府沒有訂這個辦法，也沒有訂後來1969年的國有財產法，這個土地就是我們的，就是原住民族的傳統領域，當然，這裡面經過放領等很多狀況，這個部分我們要在另外一個專法來處理。所以，就土地的部分很明確，不要再去講1895年，日本並沒有把臺灣這塊土地帶走，沒有把原住民族傳統領域帶走，是1947年臺灣省政府根據行政院的指令訂定「臺灣省土地清理辦法」才把原住民族的土地正式劃為國有土地。所以這個部分跟1895年是有關係，但已經還給原住民了，是新的法令又把它收為國有。 主席：我們處理一下時間，剛才我們說12時30分要休息，接下來還有幾位委員要發言，我們在高金委員、高潞．以用委員發言完畢再休息。 高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：我們的立場是侵害事實包含哪裡，就到哪裡。為什麼我們會把這個時間拉到1624年？如同高金委員所講，那時候的殖民是有目的、結構性的，是有策略性的。 關於土地的問題，在日本時期有針對原住民族土地跟臺灣所有人民的土地做一個調查，我們可以很明顯的去判斷、辨別，我的立場是，不管今天的統治政權是追溯到什麼時候，其實這裡面真正意涵是侵害的事實包含哪裡，它就到哪裡，因為侵害的行為是一致性的，不能去做分割。 高委員金素梅：我同意鄭委員講的那個部分，但是我要補充一下，有關鄭委員說，中華民國政權來了以後行政命令的那個部分，我要提醒，其實你說的中華民國政府的行政命令，就是承接日本政府統治時的26號日令，即原住民拿不出任何土地證明文件的統統收歸國有，這是非常清楚的，也就是說，原住民族從1895年12月收到這個26號日令，就是我們面對法律不正義的開始，這是有證據的。 我要提醒鄭委員，今天我們在談土地的時候，1895年不可以略過，否則他會說你的證明在哪裡？我在這裡補充說明，謝謝。 主席：上午的討論先到此結束，中午休息時或許幾位原住民委員可以交換一下意見，大家各自的版本如果有一些共識，會有利於下午的審查，下午2點繼續開會。 現在休息。 休息 繼續開會 主席：現在繼續開會。上午已經審到第二條，處理到時間的部分，不曉得中午休息的時候，幾位原住民的委員有沒有共識？哪位委員要講一下你們中午討論的共識？ 請孔委員文吉發言。 孔委員文吉：第二條初步上有基本的共識，有關歷史的部分，我們可以不用明定是一六多少年，幾年不用明定。至於土地的部分，大概只有我這一條有談到原住民族傳統領域的土地，這個土地係指日據時期因受政府公權力徵收、徵用、登記接收及其他強制方式占有，剝奪原住民族占有使用或取得的土地，或依原住民族土地及海域法劃定的公有土地，它的範圍我們可以不必太明定，因為我這裡面有談到範圍，當然我們還是要問原民會有關傳統領域土地的定義，這一條大概是談到這些東西。 主席：請夷將‧拔路兒主任委員說明。 夷將‧拔路兒主任委員：主席、各位委員。針對孔委員的第三條，剛剛上午有提到，有關原住民族的定義，因為原住民族基本法已經有很明確的定義，所以我們建議這個部分就不要在這邊再做定義。至於原住民族傳統領域的土地，我們建議如果要完整處理原住民族土地的問題，應該要在原住民族土地及海域法裡面去完善規範會比較適合一點，而且孔委員針對原住民族傳統領域土地的定義裡面，還特別提到原住民族土地及海域法劃定之公有土地，因為原住民族土地及海域法現在都還沒有完成立法，所以這個定義的部分是不是也可以不用放在這個地方，而且這個條例最主要是要還原真相，如果已經把範圍都匡在那個地方的話，那就不是還原真相，就直接宣布就好了。 主席：原住民族的定義就回到原住民族基本法，因為上面已經有定義了，就不用再另行定義。至於土地跟海域的劃分，他是說另外有條例。剛剛主委提到的，是即將要立的法嗎？ 夷將‧拔路兒主任委員：這個法是原住民族基本法明定要另以法律定之的法。 主席：那你們還沒立，對不對？ 夷將‧拔路兒主任委員：對，過去曾經送來立法院幾次過。 主席：好。那請其他委員發表意見。 首先請廖委員國棟發言。之後是鄭委員天財、高委員金素梅。 廖委員國棟：很高興聽到主委再一次提到土海法，雖然大家期待快20年了，但是進展有限，我必須很嚴正的申明，不管是國民黨時期或是現在，漢人就是沒有誠意要還這些土地，只是口裡說說，但實際卻沒有任何的進度。我們今天既然有非常清楚的話題來源，就是蔡英文總統大選時候的政見，寫得清清楚楚，白紙黑字作為我們最重要的依據，既然總統當時都做過這樣的宣示，原民會應該不容再懈怠，儘快把土海法或是其他相關法令包括自治法等等送到本院來進行相關的審議，這個才是正道，不然的話今天講了，明天又忘記了，後天就不知道在抽屜的第幾層了，這樣不好啦！ 至於土地的問題，比較可考的部分，我上個禮拜在促轉條例的時候也講得非常清楚，過去我們的土地在清朝的時候，是依照台三線為界，台三線以西是屬於清朝的國土，台三線以東一直到台東、花蓮是屬於蕃界，也就是原住民的土地，這個是可考的，像這樣這麼清楚的界線，為什麼不能回頭去把它當成一個重要的參考呢？怎麼會只說1895年越過台三線的部分呢？我們時間可以不定，但最重要的是我們要授權將來調查的機關單位，讓他們去查個清楚，而不是選擇性的去查，想查的就多查一點，不想查的就不查。我們應該要授權它，非常清楚的把這個調查完，甚至可以給它一些工具去查，這個才是正道。所以有關年限的部分，我們都可以互相討論，基本上可以不定，但是要讓相關的調查機關能用國家的力量去舉證，而不是叫原住民去舉證。 主席：請鄭委員天財發言。 鄭天財Sra Kacaw委員：有關剛剛夷將主委的說明，以中央原民會的立場來講，我覺得不宜說這樣的話，因為我們現在是在立新的法，段宜康召委應該很清楚，我們那時候也都有講啊！有關促進轉型正義條例，可以修檔案管理法，也可以修其他很多本來就有的法律，都可以去修。可是現在促進轉型正義條例已經三讀通過，並沒有原住民的部分，而現在我們所談的原住民族，不管是叫歷史正義還是轉型正義，我們姑且不爭議這個名稱，既然是要解決這件事情，怎麼可以排除土地呢？土地當然不可以被排除，而且土地是最清楚的，比任何其他的部分都還清楚，太魯閣事件該如何賠償，可能大家可以討論，但是土地的部分，本席一再強調，1947年日本人離開時沒有將土地帶走，土地仍然存在，但是國民政府訂定相關辦法之後，我們的土地就變成了國有土地，正式被登記在中華民國的地籍資料中，就是在1947年之後發生的事情，這是第一個。 第二個，就是因為1947年如此明確，因此在我們今天要討論的條例中只要規定一條條文，1947年之後被登記為國有土地的這些就是原住民族的傳統領域。夷將主委，你要聽清楚，如果今天三讀通過這個法案，1947年之後被登記為國有的這些土地就是傳統領域，如果三讀通過這樣的條文，你們就不用調查了、不用花很多錢去調查了、現在的傳統領域、傳統土地劃設辦法都不用調查了，諮商同意權就按照這個範圍，就是這麼明確又快速，現在就看中華民國政府要不要給我們真正的回覆。因此，站在原民會的立場，應該說要尊重原住民族立委的意見。 主席：請高委員金素梅發言。 高委員金素梅：本席有一點遺憾，聽到原民會主委，也就是當時還我土地原權會領導者在這裡提出的立場，本席是真的有一點遺憾，也嚇了一跳！夷將主委，你可以選擇說尊重委員的提案，也尊重立法院通過的法案，但是你不能在這裡如此發言，這樣會讓身為原運後輩的我們有點失望！ 本席在此要提醒大家，當時原住民與民進黨通過的促轉條例唯一不同的就是時間點，我們也同意剛剛段委員所言，不要講到1624年。那麼我們就從現在證據非常明確的時代講起，如果原住民的轉型正義拋除了土地，請問夷將主委，我們的土地不就是在1895年開始被剝奪，不要忘記日本對我們發動138次的剿番戰役喔！這些歷史的證據都依然保存著，因此本席認為，當時的不正義是跟隨著掠奪原住民的山林資源，這個是很清楚的！這是日本殖民政權用國家暴力、用他們所謂先進文明的炮火去進攻原住民的部落，然後用隘勇線一一的推進，在推進完畢之後就交給三井會社，關於這個歷史淵源，夷將主委應該比本席更清楚嘛！其實，所有原住民的土地、我們所有的不正義以及所有的剿番戰役都很清楚，它都與山林資源及土地切割不了。當我們在這裡講原住民的轉型正義時，你怎麼可能去切割土地呢？甚至還告訴我們，土地就在土海法中明訂，這一點本席無法接受！這是第二個。 大家不要忘記，1945年之後台灣光復了，也就是剛剛鄭委員一直講的，一紙行政命令就剝奪了我們的土地，給了林務局、國有財產局、台糖公司及農林公司，七十多年來，這些土地都沒有歸還喔！也不要忘記，藍、綠兩次的執政都在賣這些公產土地，就是我們原住民所講的贓物。1986年中華民國解除戒嚴體制，直到2017年的今天，依然沒有還給我們。我們怎麼可以說今天所談的轉型正義要切割土地？本席不明白！你又告訴我們在土海法中制定，這個本席不接受！如果今天原住民的土地不包括在轉型正義條例中，請問，我們還有什麼正義可言？ 本席要提醒夷將主委，不要忘了全台灣的原住民都在看著今天的發言，以前與你攜手走上街頭的同志也都在聽，包括坐在你旁邊的這位行政院副秘書長，當時也與原住民手牽著手衝破所謂的戒嚴體制一起走上街頭，不是嗎？不是嗎？當時要抵制威權統治的時候，原住民與民進黨是一起走上街頭的，不是嗎？我們也都看到了這些歷史的證據，現在怎麼可以說要切割土地呢？ 本席同意剛剛段委員所言，對於歷史太久遠的部分可以不要訂，但是至少土地不可以切割，況且土地的部分是非常清楚明確知道從什麼時候開始，這些歷史證據都在，所以本席不希望往後討論時再聽到夷將主委這樣的回答，謝謝。 主席：請高潞‧以用‧巴魕剌委員發言。 高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：本席也沒想到，夷將主委說出來的話真的是讓我們這些原住民立委以及正在觀看直播的原住民朋友們難以接受，講一句實在話，今天講的歷史正義以及權利回復，其中就包含了財產權，大家想想看，當時無論是哪一個統治政權對於台灣的原住民族是什麼樣的態度？無論是日本、無論是清朝，他們不就是用普天之下莫非皇土，哪一個不是直接把原住民族當做是在台灣這塊土地上會走動、會講話的動物呢？所以那時候的原住民族並沒有財產權、也沒有人權，現在就是要讓大家知道原住民族在那個時候所受的侵害，而且財產權裡面就包含了土地權，為什麼土地權就要被排除在外？本席沒有辦法接受！ 再者，今天夷將主委說要把土地分割出來讓土海法去執行，土海法也只是執行，我們就是要在原住民族歷史正義與權利回復法的框架中先擬定出來，不然，本席想請問一下，總統府的原轉會是要幹什麼的？那裡面還有土地小組，你們這樣做不是邏輯錯亂了嗎？它不就是要處理原住民族的轉型正義及歷史正義嗎？ 還有一件事情是關於時間點的部分，本席還是要表達我們這裡的立場，因為這裡是強調統治政權，它有一個殖民的象徵，對於這麼重要的象徵意義，本席認為還是要把一些時間點明訂出來會比較好。 主席：請行政院何副秘書長說明。 何副秘書長佩珊：向委員們報告，其實原民會的立場就是行政院的立場。在整個促轉條例的處理過程中，關於原住民族轉型正義的問題，當時我們並不是沒有討論過，去年蔡總統也是因為如此，我們才在總統府成立了原住民轉型正義委員會，就是在這個脈絡下產生的產物，而且那個時候是希望更快、更早、更劍及履及的用行政權來推動。也是因為如此，才會有一連串包括後來原民會的傳統領域劃設辦法開始執行，現在部落裡都已經在做了，我想高金委員你們也都滿清楚的。 至於原住民委員們對於所謂的框架立法當然是有一種期待，這種心情我們完全可以體會、也能夠理解，但是行政部門要向委員們強調，政府從90年代、從民主化以來，對於原住民的權利一直都在推動當中，包括2000年以來原民會的成立也是其中的一部分。我想向委員們強調，現在用行政權推動是更有效率的做法，其實所謂的框架立法可以說是曠日廢時，也很容易定義不清，如果把它綁死在這個法律中去處理，不見得會比較好做、不見得比較能夠處理。我們希望對於原住民朋友的歷史正義回復有幫助，這是必須要讓…… 主席：副秘只是要表達蔡英文總統還是很重視原住民朋友的權益，也已經成立了委員會，那就不衝突嘛！既然行政權已經在先，而這個立法在後，就是讓立法更周延，行政也更有依據，這是不衝突的。 高委員金素梅：本席聽不懂你的意思，請你講重點！現在你的重點是因為有了那個，我們在這邊就不需要立法了，你是這樣的意思嗎？ 主席：兩個不衝突。 高委員金素梅：是這樣的意思嗎？你可不可講你的結論？ 何副秘書長佩珊：如果要立法的話，那就儘量讓兩者不要有這麼大的衝突。 高委員金素梅：有什麼衝突呢？請問一下，有什麼衝突？目前有什麼衝突？你們看到有什麼衝突？ 何副秘書長佩珊：今天的排案都是委員的版本，其實也沒有行政院版，而且行政部門是在一個很錯愕的情況下知道這個…… 主席：原住民委員提出這個版本已經多久的時間了，行政院還在錯愕？如果要用同樣的標準，上週處理促轉條例也從來不見行政院的版本，本席認為這個並不是理由。副秘，你的發言就到此為止。待會恐怕引發原住民委員們的針鋒相對，本席希望審查法案的氣氛是大家能夠理性的持續討論。副秘，你的發言就先到此為止。 請廖委員國棟發言。 廖委員國棟：本席喜歡講故事，剛才回去特別查了高潞·以用委員非常關注的台糖在台東花蓮掠奪土地的故事，現在就簡短的念給大家聽，為什麼我們一直在追蹤這些部落，當時日本是以武力驅趕他們離開部落四散到各鄉鎮，甚至有的從花蓮跑到了台東，於是土地就被日本占有改種甘蔗。1899年有一個日本人叫做賀田金三郎，他向台灣總督府申請取得花蓮港到卑南一帶的土地支配權，從花蓮到台東已經是整個東部了，開始了他的拓墾事業，建立移民村，大規模的遷移住民，並大規模種植甘蔗，還蓋了糖廠。當時他們是用威權的方式以武力及武器驅趕原住民，原住民手無殺雞之力，只好將土地全部讓出，現在最有名的就是壽豐鄉的八里阿郎，他們現在紛紛的返回，有些長輩還清楚記得年輕時住在那個地方，也能清楚講述這個部分的歷史故事，我想夷將主委也都非常清楚。 第二次世界大戰結束之後，政府將原有日本人經營的大日本台灣明治鹽水港4個製糖會社合併組成台糖，於民國35年5月1日成立，成為經濟部所屬的國營事業。從那個時候開始，原住民的傳統土地就變成了國營事業的土地，再也拿不回來了，大致就是如此。 這是一個歷史過程，本席希望大家能夠清楚知道，為什麼今天我們一聽到土地就「起壞」！尤其是剛剛聽到副秘的講法，我們真的沒有辦法接受。你昧於歷史或是沒有研讀過這些資料，只有一份熱心說願意協助，問題是我們對於那個根本一定要查清楚、我們對於根本的狀況一定要查清楚，否則就會以偏概全或是只有部分理解，但大部分卻是模糊的！ 講到這裡，關於土地的部分我們一定要非常謹慎的處理，誠如你們漢族所講的有土斯有財，那個就是安身立命的基礎，今天當原住民要求返還土地的時候，希望你們能用同理心去理解，就像本席剛才講的，只用一個行政命令以台三線劃分，現在台三線都還在，並不是已經消失的線，台三線以東本來都是原住民的土地，就是一個日本26號令變成了國有，這些土地都還在啊！在這些過程中以不公不義、巧取豪奪，甚至以威逼利誘被政府拿走的土地，我們需要透過這次立法歸還給原住民。 主席：請孔委員文吉發言。 孔委員文吉：剛才聽了行政院副秘書長以及原民會主委的發言，本席這邊是有些意見。首先，本席無法同意副秘書長表示很錯愕的說法，上個禮拜不是看到鄭天財委員甩杯子嗎？他就是為了原住民的土地問題沒有納入。事實上，今天本席看了各黨派的版本，土地才是我們這個轉型正義的核心，包括時代力量及鄭天財委員的土地版本，我們一定要去面對土地的問題，特別是我們傳統領域的土地，雖然總統府成立了轉型正義委員會，但是這並不衝突。大家還記得嗎？上次在凱達格蘭大道為了原住民傳統領域的定義送到總統府的原住民族轉型正義委員會，最後還是把這個燙手山芋丟到我們立法院，他們也沒辦法做任何決定。當時是討論到所謂傳統領域的土地，為了要回應凱達格蘭大道上那些族人，他們在那邊占據了好幾個月，就是為了傳統領域應該包括公有、私有以及國營事業台糖的土地，當他們在那邊抗爭的時候，總統府的原住民族轉型正義委員會所作的結論就是交給立法院定奪，他們沒有辦法做決定，所以我們一定要去面對土地的問題。 至於這次土地的問題，剛剛本席看了幾位委員的版本，並沒有特別談到，但是在本席所提版本的第三條有談到土地，就是要調查原住民族權利及原住民族傳統領域土地受侵害之情事。為什麼會受侵害？本席要向各位報告一下，日本殖民統治的時候才將土地登記制度引進台灣，從1900年開始，當時台灣總督府在全台進行勘查、土地調查，到了1904年才完成土地調查，並製作土地台帳及地籍圖，這是台灣史上進行的第一次土地調查，也是日本殖民政府之後為掠奪原住民的土地自然資源的參考依據。 原住民的轉型正義不僅只有歷史的問題，更重要的是我們應該要面對土地的問題，如果把土地的說明拿掉的話，本席就要請問退輔會、林務局、國產署、台糖土地，自日本殖民統治以來，台灣光復後因為土地總登記而導致原住民被奪走的土地要如何處理？談到土海法，目前還在原民會，還沒送到行政院討論，即將送過去是沒錯，但是本席剛剛講過，原住民族的轉型正義除了歷史正義之外，最重要的是土地正義，我們沒有辦法迴避，特別是在審查這個版本的時候。 本席舉個例子，南投縣信義鄉布農族東埔村的祖靈聖地是在台大實驗林，不是在玉山國家公園管理處，而是在台大實驗林，台大卻要求他們拿出資料證明那裡是他們以前的祖靈聖地，當他們想要回去祭拜自己的祖先卻被台大實驗林趕走，但是資料要從哪裡來？那些都是日據時代的資料，根本沒有辦法調閱，因此台大實驗林就阻止他們進入台大實驗林的範圍。後來協調了幾次，所幸台大前任校長很開明，他表示可以容許布農族回到祖靈聖地把駁崁及工寮清一清，讓布農族有機會能夠回到祖靈聖地，雖然還沒有辦法把土地歸還給他們，但是最起碼他們可以回到祖靈聖地祭祀祖先，這是目前可以做得到的事情。 本席之所以舉出這個例子，許多台大實驗林的土地都是原住民的土地，那個都要從日據時代開始算起，從日本帝國大學開始就將許多原住民的傳統領域都劃為台大實驗林，這要布農族如何拿出資料呢？拿不出來啊！現在的鄉公所、縣政府怎麼會有這個資料？但是很明確就可以看到駁崁、看到祖靈聖地就在那個地方，很清楚可以指認出那是他們的祖靈聖地，而祖靈聖地也是在土海法的定義裡面。本席舉這個例子就是要說明土地是沒有辦法迴避的，在這次審查這個版本的時候，我們必須要去面對。 如果你說要在土海法中定義，但現在土海法還在原民會，尚未送到行政院，也還沒送到立法院，我們可以在這裡做一個傳統領域的土地定義，就做一個初步的定義，不一定要等到土海法。如果促進轉型正義迴避了原住民的土地問題，本席認為今天我們都是談假的，只能做一個歷史的調查或是正名的回復，說到原住民的權利被剝奪，但「權利」是什麼？你也講不清楚啊！不清不楚啊！所以我們就要有一個依據，原住民傳統領域的土地與其在土海法訂定，還不如這一次由我們來訂定，雖然本席這邊是有談到細項，但是本席所提的第一段，請大家參考一下，也就是剛才本席念的部分，可以幫助原民會解決問題。 主席：這個條文已經從上午討論到現在，也有一段時間了，我們就大概歸納一下，好不好？第一個，在時間上的處理，剛剛時代力量認為即使是追求歷史真相，還是希望能有一個起點，是不是？有沒有很堅持？段宜康委員的建議是不用有起點，追求歷史真相不用設什麼起點，你的意思是不是這樣？早上你的建議是這樣吧？但是涉及到實質土地的部分，應該要有明確的時間點，早上包括段委員及高金委員的具體建議就是從1895年開始。 孔委員文吉：本席的版本也是…… 主席：這樣就有共識了，只是文字該怎麼修，這一條就先保留，把文字修正成符合大家的意旨。 請段委員宜康發言。 段委員宜康：首先說明一下，本席聽到行政院的態度是認為土海法會訂，總統府也在處理目前可以處理及未來要處理的種種問題，不過本席也要做個提醒，如果土海法要訂的話，本席也可以接受在土海法中處理，但是現在我們也沒有看到土海法，的確就是這樣。目前我們可以審查的就是這些相關法案，如果要求我們等土海法，行政部門就要提出什麼時候可以送進來，希望我們能等你們，這是第一點。 對於這個土地的權利到底應該要訂在哪裡？它訂在土海法中也可以、訂在我們這邊相關的法令中也可以，但是本席必須向主席說明一下，我們這個條文要處理的不只是歷史的起始點，它處理的是對於這個法律中的名詞解釋，這裡面相當麻煩，怎麼麻煩呢？以我們做為討論根據的時代力量版本為例，時代力量的版本提到統治政權，但統治政權不光是起始，什麼叫做統治政權？按照這個版本就是「一六二四年以後至本法施行前統治台灣及離島之政權」所謂的統治台灣及離島，那麼荷蘭人有沒有統治台灣及離島？也就是說，所謂的統治政權是統治的範圍及於現在所講的中華民國所有的離島，這樣就包括了金門、馬祖、澎湖及小琉球。我們要如何定義所謂的統治政權？第一個，什麼叫做統治？我們是不是要定義為只要統治一部分就可以了？譬如荷蘭人的有效統治可能只有現在的台南附近，可能西班牙人是在台灣的北部，他們也可能有相當的時間是同時存在重疊的，我們該如何去認定？假設在他們的有效統治範圍之外還有漢人的屯墾，這算是一個政權嗎？因此，本席的意思是在做這個定義時有可能不小心就把它排除掉了。 如果我們要做一個政權的定義，但卻訂定得太明確，可能我們想要指涉的對象就被排除了。你會發現荷蘭人並不是一個政權，可能來的只是一家公司─荷屬東印度公司，雖然它有軍隊、它有官員，但是它就是一家公司，並不是荷蘭的政府。所以我們該如何定義這個東西？在這樣的狀況之下，我們可能要想出一個名詞，它是叫做統治集團、統治組織或統治團體？這個所謂的有效統治是要如何定義？必須統治台灣本島與所有離島才算嗎？或是在一定歷史時刻透過武力掌握了這塊土地？而且存在是有意義的，並不是短暫的占領兩、三天或一個月，等到船走了就走了，不是這樣！這個部分要如何處理？ 主席：關於這個部分，其實這邊有文字說明，大家看一下說明欄，時代力量是不是要補充說明一下？他們這邊有列舉出幾個政權，是不是請高潞委員說明一下？ 高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：關於所謂的統治政權，一個就是透過這個國家或國家政體統治的體制，或是一個特定的團體、一個行政管理當局。其實我們去查Google也有說，政權也是一個社會…… 段委員宜康：對不起，本席打個岔，你的說明欄與條文本文是矛盾的。 高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：對。 段委員宜康：因為條文是說要統治台灣及離島。 高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：對，這裡寫的是「及」，但本席對這個「及」不會很堅持。 段委員宜康：那麼你是不是應該…… 高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：我們所謂的統治政權其實在說明欄裡寫得很清楚，統治政權是包括荷蘭政權、西班牙政權、鄭氏政權、清帝國政權、日本政權、中華民國政權，以及其他統治政權，所以是很清楚地在說明欄中將統治政權寫清楚。如果是段委員所講的，統治台灣及離島的「及」可能想要指涉的範圍沒有辦法包括在裡面的話，我們可以討論一下改為本法施行前統治台灣「或」離島之類的，可以將條文修改一下，以上。 孔委員文吉：統治政權根本就不用觸及、也不用定義，但是主席可以看看其他委員的版本，根本沒有談到所謂的政權。 主席：其他版本並沒有特別定義所謂的統治政權。 孔委員文吉：那是講第三條。 段委員宜康：問題是政權會有一些爭議，剛才本席請教過法制局，法制局也認為現在的法律條文所用的法律名詞無法規範過去的這種型態，於是本席私底下有請法制局研究看看，如何用現在的法律用語或是創出一個名詞去處理。 主席：可以規範到想規範的。 段委員宜康：不會變成說…… 主席：處理不到。 段委員宜康：譬如廖委員的版本提到「外來政權」，這個外來政權是什麼？一家公司算不算是政權？如果不講清楚的話，人家就會問，我是荷屬東印度公司，在我的那個時代，你怎麼把我當做是政權？在我的有效治理或管理的範圍之內，我不是一個國家、我不是一個政府。所以你要如何定義這樣一個組織或是型態，要花一點力氣吧！ 主席：段委員提出的是更細緻的部分，在整個條文的施行過程當中，他擔心這樣的寫法沒辦法涵蓋所有想要涵蓋的範圍及內容，不過，大致上知道大家想涵蓋的是包括幾個時期，可能從荷蘭、西班牙、明鄭、日本、到現在的中華民國，大家對於這幾個時期在意向上是清楚的。 請廖委員國棟發言。 廖委員國棟：本席同意段委員剛才的說明，現在本席是不是就這樣建議，如果不在本文講政權或外來政權這些事情，就在說明欄中加註。如果本文要避開這些字眼的話…… 段委員宜康：除非是在條文中沒有出現這個名詞，否則就要解釋這個名詞是什麼意思。 廖委員國棟：本席知道啦！ 段委員宜康：在本文中就要解釋。 廖委員國棟：我們就不要在本文提這些名詞，但是在後面的說明中可以指涉這些事情。 段委員宜康：假設我們在條文上處理，也就是說，在所有條文都沒有出現統治政權或外來政權，我們就可以不必解釋。但是如果在條文中出現這樣的字眼，我們就必須解釋現在指的這個主體到底是什麼東西，對不對？因此，後面的條文可能要再回來處理，看看有哪些必須要做名詞的解釋。 主席：對，在整部法條中有出現的名詞，當然就要做名詞的定位及解釋。剛剛廖國棟委員認為主要法定的是時期，不見得會出現這些政權的字眼，其實有些委員的版本也沒有提及政權、也沒有定義名詞，這個的確…… 孔委員文吉：本席的版本就沒有什麼統治政權及外來政權。 主席：對，像孔文吉委員的版本就沒有嘛！親民黨好像也沒有，對不對？請高委員金素梅發言。 高委員金素梅：大家看一下親民黨的版本，我們的用語是歷史問題遺留時期，如果大家同意的話，我們就可以從這個時期來分，到底是有哪個部分？如果涉及土地的，我們就說從1895年開始，這樣就可以規避段委員所擔心的之前那些要如何處理的問題。我們是不是能夠聚焦到這邊？本席的建議就是歷史問題遺留時期，因為今天談的轉型正義也包括了歷史，至於歷史的時間點，本席同意不寫沒關係、起始點不寫也沒關係，但是歷史遺留的問題有非常多種對原住民的不正義，包括文化的、包括語言的、包括土地的、包括在日據時期用三光政策等等，我們是不是可以討論一下再聚焦，謝謝。 主席：大家是不是可以參照一下親民黨的版本？在他們的版本中沒有提到什麼外來政權、也沒有統治政權，而是用歷史遺留問題。 高委員金素梅：我們的歷史遺留問題是指統治者為了各種目的犧牲了原住民族的權益，進行徵地、驅趕、同化、鎮壓，以及其他不當對待問題。 主席：各位委員看一下是不是能夠同意？這樣就可以不必特別解釋統治政權及外來政權的名詞。 請高潞‧以用‧巴魕剌委員發言。 高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：本席認為統治政權已經在說明欄中寫得很清楚，真的也不需要再解釋政權的定義是什麼。說實在的，如果一定要把統治政權的邊界劃得清清楚楚才能立一個法的話，這個事實的侵害就可以明訂清楚嗎？其實這裡面講的就是事實上原住民所受的侵害，而我們就去框一個時間點、框一個時期。針對所謂的統治政權，時代力量的版本已經把西班牙政權、荷蘭政權、一直到中華民國政權等等都已經寫在說明欄，其實是非常清楚的一件事情。 主席：請段委員宜康發言。 段委員宜康：本席做一個建議，如果要用時代力量的版本，這個統治政權是否能夠不要用政權，譬如用組織？統治組織就是指在本法施行前統治台灣全部或一部分（就看這個字眼要如何處理）之政治或軍事、商業組織。無論它是什麼樣的型態，就是一個組織，即便是一個海盜集團，也算是一個組織，本席認為，是不是用組織就有辦法涵蓋任何一個型態？ 主席：大家認為呢？ 高委員金素梅：本席不同意用組織，如果站在原住民史觀來看的話它不是組織，因為我們是最早在台灣的，而這個組織有點奇怪。 段委員宜康：組織就是一個有結構的團體，裡面可能有上下科層結構，但不一定是一個政府、不一定是一個制式的軍隊，可能是一個海盜集團，對不對？像鄭成功的爸爸就是海盜集團，那個時候他也在台灣，在明鄭還沒開始的時候，他就是海盜集團，你要說那是一個政權嗎？他並不是一個政權，對不對？在這樣的狀況下，為什麼我們不用一個比較中性的名詞，包括政府、包括軍隊都可以涵蓋在裡面？ 高委員金素梅：其實我們剛剛都已經討論過，外來政權可以不要使用，這個統治政權也可以不要使用，時代力量的高潞委員也沒有堅持啊！我們是不是不要在這個名詞上打轉，直接往下以更聚焦的方式來走，好不好？ 主席：請孔委員文吉發言。 孔委員文吉：大家看一下時代力量對於統治政權的定義，本席認為問題是在後面的「一六二四年以後到本法施行前」，而本法施行前就包括現在統治台灣或離島的組織或政權。既然是本法施行前，你說我們是統治組織、統治政權或是什麼強盜集團？因此這個問題是時間點的範圍，如果是參考本席的版本，那就沒有觸及到外來政權或統治政權。但如果時代力量很堅持一定要談，這個定義就要在這邊講清楚。本席認為第二條條文中不要有迫害的主體，如統治政權、外來政權或非原住民族群的用語，原因是什麼呢？不論目前是誰在執政都無法切割或抹除過去在這個土地上對原住民迫害的各種事件，至今我們執政的政府既然願意來面對、民進黨政府願意來面對，正式處理這個問題，就應該儘量不要觸及到，本席認為民進黨政府也不會同意。所以只要訂定起訖時間，或針對這個法後面要談的部分，土地是沒有辦法迴避的。像剛才親民黨提議用歷史遺留的問題，本席也可以接受，但這一條是不是不要明訂時間，就把土地及歷史遺留這兩個擺在這裡，接下來才能繼續往下走。 主席：請高潞‧以用‧巴魕剌委員發言。 高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：本席知道各位委員希望能儘快處理條文，然而這個條文之所以重要，就是因為今天我們在第二條的用詞定義之後，後續其他條文都可以直接引用這邊的法律名詞。有關於統治政權，基本上這就是原住民族的態度，就像廖國棟委員會寫外來政權一樣，這個就是我們表明對外來侵略者的態度，所以我們才會使用政權這個名詞。再者，有關於非國家或非政權的名詞，就像是段委員提到的海盜集團，其實在時代力量版本第三款提到的非原住民族群就已經可以包含進去了。事實上，我們的版本都包含了屬於政權或是非政權的組織，全都在這裡面了。本席希望大家儘快在這裡面取得共識，如果不要定義時間，本席認為也是OK，那就是從現在開始做為起點往回溯，不要清楚的將時間點定出來，本席也覺得是OK的。 此外，有關於原住民族的定義，本席還是要強調一件事情，因為身分也是歷史正義的問題，我們不能把平埔族群排除在外。關於原住民族的定義，本來就是根據原基法的定義，但是不要以官方認定為限，所以這個原住民族的部分，就在最後一句話加上「以及其他自認為原住民族者」，這個就是時代力量的立場，謝謝。 主席：請尤委員美女發言。 尤委員美女：因為第二條是用詞的定義，而這個用詞一定是呈現在條文裡面，我們才會需要做解釋。這就會牽涉到第一條，時代力量用的是統治政權，廖國棟委員提的是外來政權，親民黨用的歷史遺留問題，這裡就會牽涉到，第一個，你用的定義是什麼，因為有那個名詞，第二條才能跟著那個名詞做定義，因此，這個部分就會牽涉到第一條若是不明確，第二條在定義上也會有困難。 第二個，如果我們不管到底是統治政權或外來政權，這些都不要提的話，是否要用本法所適用的時期是從什麼時候到什麼時候？起迄點到底是要1895年或是要1624年，這會牽涉到我們到底要處理什麼。大家一直講的台糖土地，那是在日據時期，那麼對於荷蘭或西班牙，我們要處理什麼？本席認為，我們對於本法想要的目標必須要指涉得很清楚，才能知道到底是要從哪一年開始。 另外，我們已經進入轉型正義了，那麼1945年之後是不是也要涵蓋在這裡面？大家是不是也要講清楚？謝謝。 主席：剛剛已經討論很多了，對於這個條文，我們是不是就試著這樣處理，既然大家對於時期的部分已經可以接受，剛剛時代力量也說從現在開始之前，大家可以接受這樣的時間點嗎？也就是段委員所說的不設框架，就從現在開始往回溯，至於文字的部分可以再調整，第一個是這個，因為追求歷史的真相本來就不需要設什麼時間點，這個是歷史的真相。第二個，土地的部分就是1895年，無論是高金委員、時代力量或孔委員都認為日據時期對財產的侵犯非常明確清楚，而且是有證據的，這個部分我們就這樣訂定，根據上述的兩個原則，文字就再回頭調整。至於剛才提到統治政權的部分，我們現在就來處理，到底是要用統治政權或是依親民黨所提的歷史遺留問題？ 請段委員宜康發言。 段委員宜康：其實那個是剛才尤委員所講的問題，因為我們的第一條保留了，在第一條保留的狀況下，第二條要如何處理？ 主席：原則性先處理完，條文還是保留。 段委員宜康：本席說明一下，如果第一條是按照剛才鄭天財委員的提議去處理，叫做「為回復並補償」，本席對於「補償」兩個字有意見，鄭委員的意見是「為回復原住民族受損權利」，但本席自己的意見是希望改為原住民族原有之權利，還原歷史真相，特制定本條例。如果是用這個的話，後面就不會有剛才尤委員講的那個問題，而我們訂定的第一條及第二條就會暫時脫鉤，因為第一條這樣訂就沒有什麼專有名詞。但是第二條如果用親民黨的版本，後面所有敘述就會變成遺留的歷史問題，這樣就要去處理遺留了哪些問題，對於你們的定義就看我們要不要同意，這是一條路。另外一條路就是明確指出統治的主體，而統治的主體是要用外來政權或是統治政權，那個才是要再談的問題。因此它的處理應該是分兩條路，一個是親民黨的版本、一個是包括時代力量與廖國棟委員的版本。一個是用統治主體、一個是不管誰統治所遺留下來的問題，至於它留下哪些問題就是我們要處理的，所以現在應該是先決定要走哪一條路。 主席：對，現在本席就是要處理這個，剛才本席講過，大家對於時間點往回溯沒有意見，財產則是從1895年開始處理，大家也都沒有意見，就看文字要如何修正。第三個要處裡的是要用時代力量的統治政權，然後再給予一個更清晰的定義，或是直接採用親民黨的版本，直接用歷史遺留問題，這邊一樣有一個定義，就教各位委員，我們是不是在這邊就做決定，以下才會比較好處理？ 孔委員文吉：還有土地的部分呢？ 主席：土地的議題一定要納入，剛剛每位委員都表達過意見，土地的議題一定要納入。現在要就教各位委員，我們就針對這個來討論，剛剛段委員的意思也是如此，到底是要用統治政權或是用親民黨的歷史遺留問題，大家是不是可以表示意見，在我們定案之後就可以繼續往下討論？不要卡在這個名詞上面，好像已經討論滿久的時間了！其實目標應該是可以處理的，並不在於那個名詞，對不對？ 請尤委員美女發言。 尤委員美女：既然剛剛大家認為處理土地問題就設定在1895年，所以這個時期就是1895年，不應該到現在吧？你要處理的是歷史正義，所以是不是應該就到1945年？因為1945年之後是在威權的…… 主席：那個是土地的部分。 尤委員美女：土地的部分也涵蓋在裡面啊！ 主席：剛才我們講過，一個是追求歷史真相，那個回溯的期間可以很長，另外一個是處理土地的部分，就是1895年。 請廖委員國棟發言。 廖委員國棟：如果這樣修正就會影響到鄭天財委員的提議，他講的是1947年，1947年台灣省政府下了一道命令，延續了日據時期的土地國有化。 主席：對啊！所以就從1895年開始往下處理啊！往下處理並不會影響到他的提議，不會啊！ 廖委員國棟：你不是說要1945年？ 主席：1895年開始往下處理。 高委員金素梅：1895年，廖委員，不會影響啦！ 廖委員國棟：如果是1895年之後到現在…… 主席：對啊！這樣就包含鄭天財委員所講的啊！ 廖委員國棟：剛才是說要排除，為什麼要到現在呢？為什麼？ 尤委員美女：因為促轉條例是從1945年一直到解嚴，對不對？這一段期間所受到的侵害…… 廖委員國棟：那是大促轉，我們現在談的是原住民的促轉。 尤委員美女：你的意思是原住民的轉型正義不包含在我們剛剛通過的促轉條例裡面嗎？不會吧？ 廖委員國棟：一般事項是有，但是土地沒有嘛！ 尤委員美女：土地還是涵蓋在裡面，只是說在1945年…… 主席：從1895年往下一直追溯，到哪個年份都可以。 段委員宜康：本席建議，土地也不要訂在這一條，因為土地是在後面的條文處理，等到處理後面與土地相關的條文時，再針對土地要從什麼時候開始算，訂在那邊就好了。現在第二條處理的是名詞定義，所以不需要處理土地的部分。簡單講，看大家能不能接受親民黨的提案？如果可以接受的話，我們就來處理親民黨的提案，以親民黨的提案作為第二條的藍本，看看這個時間點可不可以，所謂的歷史遺留是這幾項，大家看看有沒有漏掉的，或是有沒有不適當的，這樣才有辦法往前進嘛！所以高金委員提出用親民黨的版本，看看大家能不能接受？如果可以接受的話，我們就來討論其中的名詞定義有沒有哪裡有問題，好不好？ 主席：請孔委員文吉發言。 孔委員文吉：剛才討論的1945年以後，針對促轉條例，當時我們建議將原住民與慰安婦納進來，最後還是沒有納進來。但是，所謂的1945年以後，促轉條例並沒有特別談到原住民土地的問題，這是第一個。剛才尤委員提出1895年到什麼時候，當然是到光復以後，我們原住民有很多土地被現在的台糖、被現在的台大醫院及國營事業占據，這個部分是在上次的促轉條例無法觸及的，這是本席要強調的第一個。 第二個，本席堅持原住民族傳統領域土地的定義應該在這裡訂，因為本席的版本第三條就提到原住民族的傳統領域，因此，下一條就會討論到這個部分，以上是本席的建議。 主席：我們是不是可以處理一下？是不是就按照親民黨黨團提出的版本，再加上孔文吉委員的提議，因為大家都認為土地很重要，而他的版本提到了相關的名詞，所以就將孔文吉委員提的那個部分也納進來，請問時代力量有沒有意見？如果改用親民黨的版本用歷史遺留問題，不要再去訂什麼統治政權？ 高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：因為親民黨的版本只處理到統治者，還是要把非原住民族群的部分放進來，這樣才能包括其他族群的問題。 主席：我們是不是就以親民黨的版本為主體，再加上時代力量定義的非原住民族群，也加上孔文吉委員的傳統領域土地？你要的是傳統領域土地的解釋定義，對不對？範圍要放進來嗎？ 孔委員文吉：範圍就不用放了。 主席：範圍不要，只要定義，好不好？ 孔委員文吉：定義而已。 主席：就是把原住民族傳統領域土地的定義也放進來，請問各位委員還有沒有其他意見？ 段委員宜康：先把文字給我們看嘛！ 主席：剛才本席是先宣示原則，就以親民黨的版本為主體，加入孔文吉委員有關於原住民族傳統領域土地的定義，以及時代力量的非原住民族群定義也放進來，好不好？ 段委員宜康：等我們看到條文再說，先保留啦！ 主席：麻煩議事處將條文整理出來，再發給大家。 第二條就先保留。 處理第三條有關主管機關的部分，這個應該爭議不大吧！我們是不是可以看哪個版本就…… 高委員金素梅：按照他們通過的促轉條例，應該是在行政院，我們也比照辦理，好像比較符合體例。 主席：這樣應該會是陳瑩委員的版本，是不是？ 高委員金素梅：大家的版本好像都是在行政院。 主席：都是在行政院嗎？有的在總統府？ 段委員宜康：這個版本不只是在行政院，本席要提醒一點，促轉委員會將在行政院作為二級獨立機關，其實已經超出行政機關組織基準法的上限，但是因為有時間的存續性，以2年為限，所以就不受那個限制。如果我們要放在行政院作為二級獨立機關，那就必須處理存在時間的問題。如果是一個永久組織，可能就無法放在行政院作為二級獨立機關。其實，這個問題在當時的促轉委員會中就有人提出質疑，而促轉委員會提出的解釋是自己有時間性，以2年為限，如果要繼續存在，每年都要再往後延。總之，如果我們這個部分要這樣處理的話，那就必須處理時間性的問題。 高委員金素梅：段委員，本席同意你的說法，關於時間性的問題，我們也可以比照辦理，你們好像是在第幾條有2年的規定，對不對？本席認為，既然是這樣的話，我們就依照這樣的方式處理。 主席：它也是任務型的。 高委員金素梅：對，任務型的。 主席：等到回復之後，任務結束就可以解散了。 高委員金素梅：是。 主席：請孔委員文吉發言。 孔委員文吉：其實，對於原促會隸屬於行政院，大家都沒有爭議，本席看過其他幾個版本，大部分都是在行政院，我看了其他幾個版本，最主要辦理事項就是獨漏本席的第一款「調查原住民族權利及原住民族傳統領域土地受侵害的情事」，大概只有這一項是與其它的版本不一樣，本席這邊是針對土地的部分，其像「二、紀錄並更正歷來歧視、輕蔑原住民族之文獻及教科文資料。三、平復原住民族歷史傷痛、還原歷史真相，並促進族群和諧。四、回復及補償原住民族受侵害所損失之權利。五、其他涉及原住民族轉型正義事項。」本席版本與其他委員不太一樣的是針對土地的部分，因此剛才本席就提出原住民傳統領域的土地應該要在前一條明訂。 主席：請廖委員國棟發言。 廖委員國棟：如果是按照孔文吉委員這樣的說法，本席建議這一條就以孔文吉委員所提的內容為主，再做相關的潤飾及修正。 主席：其他委員還有沒有意見？ 請尤委員美女發言。 尤委員美女：本席要請教原民會，現在這裡設了一個獨立機關，去年總統府設立的原住民族歷史正義與轉型正義委員會，兩者之間的關係會是如何？ 夷將‧拔路兒主任委員：向委員報告，去年已經設置成立的總統府原住民族歷史正義與轉型正義委員會是由總統親自主持的委員會，目前包括土地、文化、歷史、語言及和解5個小組，如果未來這個條例通過的話，在功能上可能會有一些重疊，我們的理解大概就是如此。 主席：請高潞‧以用‧巴魕剌委員發言。 高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：時代力量的版本分兩個，一個是主管機關為原住民族歷史正義權利回復委員會，主要的工作是真相調查與揭露，還有與原住民相關的歷史不正義文本以及象徵的處置，另外還有究責賠償及名譽回復，還有回復原住民權利相關的機構改革。另外一個是在第二章，現在沒有章名，就是第八條總統府歷史正義與權利回復會議，亦即在總統府底下設置總統府歷史正義與權利回復會議，其功能就是負責諮詢協調各行政機關的意見，為了加速落實歷史正義與權利回復的事項。本席認為，這個部分與目前原轉會諮詢的功能差不多，因為總統府歷史正義與權利回復會議的召集人由總統兼任、副召集人由副總統兼任，也是能夠以總統的高度去協調轄下的各行政機關，所以本席認為這個不會有問題，直接就分為兩個，一個是總統府歷史正義與權利回復會議，以及主管機關─原住民族歷史正義與權利回復委員會，就是這兩種組織。 主席：所以時代力量的意見是要設兩個委員會，一個是在總統府。 高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：一個是委員會，一個是會議。 主席：委員會要設在哪裡？ 高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：它是獨立機關，所以是在行政…… 主席：一樣是設置在行政院之下，對不對？ 高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：對，因為是獨立機關。 主席：這部分應該不會有太大衝突，因為總統府有經驗，現在總統府就有一個人權推動小組，除了這個小組之外，轄下的行政院也有人權推動委員會，所以兩個單位是不衝突的，因為要處理的實質事務不一樣。大家都知道總統府沒有實質的往下執行功能，真正可以執行的人員是在行政院，所以設置在行政院底下的獨立機關才能真正行使職權，我們剛才說到有很多事情需要調查等等，所以這兩個單位的屬性不太一樣。 就像剛才時代力量所說的，總統府的單位比較像諮詢會議的性質，但是實質運轉的部分，特別是依據這個條例設置的單位，我們希望是一個有實質功能、可運轉的委員會，我想委員們的看法很一致，都認為要設在行政院。請行政院何副秘書長之說明。 何副秘書長佩珊：目前總統府設立的轉型正義委員會並非法定，所以沒有法律效力，因為它不是一個法定機關，如果委員們能夠支持設置在總統府的委員會具有法定效力的話，其實這也挺好的。可是如果要設置在行政院，是否容許我們回去評估可行性的問題，第一個，行政院現在已經有原基法推動會，這四個月開一次會，很多需實際推動的工作，則是由原民會執行。 另外，因為現在要開始籌備成立促轉會，如果再加一個原住民的促轉會，行政機關會不會有疊床架屋的問題？是否能夠讓我們回去評估一下，例如和之前通過的促轉會之間，也許可以有一些互通之處，可不可以讓我們回去評估一下？ 主席：請高委員金素梅發言。 高委員金素梅：何副秘書長，連你自己都說不清楚、說不明白，表示你就是理不直、氣不壯。本席想請問一下，促轉條例通過的時候，不當黨產委員會也出現了，因為你們要清算國民黨，為什麼針對原住民的部分，你們就要回去評估、考慮？本席不明白。 本席還是要回到剛才說的，促轉會和這個條例完全不一樣，一個是法律，一個是諮詢。如果小英總統或者你那麼清楚、明白原住民的痛苦和傷痛，本來就要用法律明文規定嘛！這會有什麼意見呢？更何況，只有設置在行政院之下才會實際去執行。我們先看一下促轉條例，這裡面有錢、有人、有調查權，請問一下，總統府底下的原權會有這樣的權力嗎？完全沒有！所以不要在這邊欺騙原住民了。 主席：沒有，總統府設的就是諮詢機構。 高委員金素梅：這些事我們非常清楚，所以何副秘如果再繼續這樣發言的話，本席認為你們會流失更多原住民的選票，也會流失我們的友情、情感。 主席：請高潞‧以用‧巴魕剌委員發言。 高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：我們原住民委員不約而同按下麥克風，表示我們對行政院說出來的話真的覺得很憤怒。 主席：大家有很多話想說。 高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：第一件事情，促轉條例和原住民族歷史正義與權利回復法草案，去年各個委員和時代力量、親民黨黨團就已經提出，你們行政院是在打瞌睡嗎？現在我們在審查這個草案，你們才說要回去研究，你們之前在做什麼？說什麼會疊床架屋，還不就是你們執政黨弄的？現在我們要處理原住民族的部分，麻煩你不要再說促轉條例裡面就有促轉委員會，原住民這個部分是否會疊床架屋？當初就是你們說要分開處理的。 主席：對，如果大家還有印象的話，一樣是在司法及法制委員會，審查促轉條例的時候，本席記得有很多原住民委員抗議，而且是強力抗議，他們希望促轉條例一定要納入原住民族的轉型正義，但是當時民進黨主張一定要切割，他們說這個部分不一樣，應該要另外處理，既然是這樣，本席認為你們沒有任何立場及理由在今天要處理的時候，說這樣多出一個委員會是疊床架屋，執政黨自己選擇切割式的處理，所以沒有立場再說這麼做會疊床架屋，我希望你們的邏輯、立場是非常一致的。接下來請廖委員國棟發言。 廖委員國棟：何副秘說有待回去研議，但是我們今天的立場也很清楚，我們就是要立法。本席的提案是希望設在總統府，而不是設在行政院，如果大家都認為設在行政院比較好，本席也沒有意見，只是聽了副秘書長這麼說，好像設在總統府也不錯，反正現在總統府有很多委員會都是黑機關，再加一個又有什麼關係？對不對？ 本席的意思是何副秘說的話邏輯不是很通順，你說如果設在行政院，就會變成多了一個原轉會、原促會或原權會，其實這沒有什麼關係，反正現在已經有很多臨時任務編組，即便是正式機關、獨立機關，再增設一個機關又有什麼關係？反正限額早就被臨時機關突破了。 主席：第三條就按照孔文吉委員的版本，各位委員是否還有文字修正意見？根據剛才討論的結果，有委員建議以孔文吉委員的版本為主，其他黨團是否還有文字修正意見？ 鍾委員孔炤：主席，這一條是不是保留？到底要設在總統府或行政院，因為大家…… 主席：剛才委員已經有共識，就是設在行政院。本來廖國棟委員是提案設在總統府，但是他也願意尊重大家的意見設在行政院，所以有提出版本的委員，目前是沒有歧見的。請尤委員美女發言。 尤委員美女：第三條現在是要用誰的版本？因為這一條牽涉到後面條文要處理的事項，這個部分是否也要討論一下？ 主席：對。所以本席剛才說這一條以孔文吉委員的版本為主，如果需要做什麼修正可以表示意見，如果需要增加什麼事項，大家也可以表示意見。有具體的建議嗎？請高潞‧以用‧巴魕剌委員發言。 高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：關於第三條，不管是要處理歷史正義，還是原住民族促進轉型正義委員會，其實第一項都非常相近，但是要辦理的事項，本席覺得要不要改成比較中性的名詞？因為不管是輕蔑或是歷史傷痛真相，本席當然知道這些都是事實，只是法律上的用詞是否可以稍微修正一下？ 主席：你可以提出建議。 高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：這部分可以看一下我們的版本，因為我們的版本就是在說權利的侵害，這就有可能是歧視、輕蔑，或者是財產權的侵害，這些都是權利的侵害，是不是使用法律用詞會比較適切？就是以時代力量的版本為主啦！ 主席：請孔委員文吉發言。 孔委員文吉：至少本席沒有用「統治政權」，或者是「外來政權」。這部分本席尊重，看要怎麼潤飾文字，但是這些項目都應該包括，因為要包括原住民族的傳統領域土地，本席的條文裡面有觸及這個部分。主席，剛才發的這一張是第二條，其中第三款「原住民族傳統領域的土地、……使用或取得之土地或依原住民族土地及海域法劃定之土地。」本席建議將「公有」兩個字刪掉，修改為「劃定之土地」。 第四項的原住民族是指十六個族群，但是本席的版本還有「及其他經行政院核定之民族」，就是除了這十六族之外，還有其他經行政院核定的民族。因為原民會可能馬上要處理平埔族群的正名問題，所以原住民族不只這十六族，未來可能還有別的民族會被行政院核定。 主席：加上「其他經行政院核定之民族」。 孔委員文吉：還有，把「公有」兩個字刪除。 主席：我們待會再回頭處理第二條，現在先把委員的建議記錄下來，相關版本都在委員手上，待會回頭處理第二條的時候，如果有其他意見的話，各位可以再說明。請鍾委員孔炤發言。 鍾委員孔炤：關於第三條，其實在促轉條例第十一條就有相關規範，也就是以兩年為限要提出報告，如果這個單位要放在行政院，本席希望也要設定期程。剛才高金委員也有特別提到，如果有期程，最起碼會有階段性，不然放在行政院之後，可能就會變成永遠存在的獨立機關，這樣不見得會比較好。所以第三條是否可以先保留？大家待會可以再深入討論一下，這樣會比較清楚，如果馬上定奪要依照某個版本，這樣也不切實際，本席希望每個條文都能夠好好的討論。 關於原住民的賠償或補償條例，大家都希望能夠往前走，在往前走的過程當中，我們很少有機會這樣逐條討論，以前討論其他法律案，大家很少像今天這樣逐條落實的平心靜氣討論。所以本席希望第三條先暫時放下，畢竟我們還是希望能夠和促轉條例互相配合，這樣才不會變成一個永遠存在於行政院的獨立機關。 主席：剛才高金委員也有表示，基本上這個委員會是階段性的任務，並不是一個永久設立的委員會，它是要處理階段性的問題，所以鍾委員提的這個部分大概沒有問題。 鍾委員孔炤：但是文字的部分應該要先協商。 主席：我們是不是可以授權議事人員參照促轉條例的第十一條？因為當時也有加入兩年期限的文字，另外就是再綜合剛才高潞委員特別提到的，她希望文字可以比較中性，因為孔文吉委員也沒有意見，所以把「統治政權」拿掉，好不好？我們採用比較中性的用語。至於委員列的那些具體措施就參照時代力量的版本，第一項可能要參照促轉條例第十一條，因為它有特別提到期限的問題，先把文字修正一下，我們回頭再確認。 高委員金素梅：其實本席覺得，按照促轉會的模式也有一個好處，就是可以讓這個委員會趕快成立，根據促轉條例第二條第二項規定，要在兩年內以書面向行政院長提出完整的調查報告及規劃方案，其實這樣也有利於處理原住民的歷史真相問題，所有問題都在兩年內處理掉，這部分沒有問題。 主席：所以有期限是好事。 高委員金素梅：對，是好事。 主席：請高潞‧以用‧巴魕剌委員發言。 高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：本席希望第三條儘量使用法律用詞、文字。 主席：了解。 高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：剛才孔委員說看怎麼潤飾會比較好，不過本席還是要說明一下，我們和孔委員的版本比較不一樣的地方。我們的版本還包含不正義文本及象徵之處置與遺址之保存，這是第三條第二項第二款。再來就是第四款有關回復原住民族權利相關之機構改革，相較起來，其實時代力量版本真的想的比較完整，這部分是不是儘量以時代力量的版本為主？然後請議事人員再把期限納入。 孔委員文吉：期限的相關規定是在第十二條，每個版本都有。 主席：你是說和促轉會一樣的期限限制，也是兩年，第十二條就有規定，所以不用放進去？ 孔委員文吉：對，也是兩年，就在第十二條，親民黨的版本也有，本席的提案也有。 主席：所以後面的條文就有提到？ 孔委員文吉：都有，就在後面的條文。 主席：既然後面的條文有規定，這邊就不處理時間的問題，這部分大概是和促轉會同樣的體例，但是放在後面的條文，這邊主要是針對主管機關需要處理、規劃、執行的工作內容進行討論。請鄭委員天財發言。 鄭天財Sra Kacaw委員：時代力量的版本沒有提到土地，孔文吉委員的版本有提到調查原住民族權利及原住民族傳統領域土地受侵害之情事。 主席：是不是把它加進去？ 高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：沒關係，可以加進去。 主席：就是放在第一…… 鄭天財Sra Kacaw委員：時代力量版本的第一款統治政權或非原住民族群對原住民族群與原住民……是不是全部都拿掉？ 高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：本席覺得我們可以請議事人員思考怎麼修正，讓它變得比較完整，把…… 鄭天財Sra Kacaw委員：現在我們要思考的是，基本上…… 主席：對，我們可能要思考清楚，這樣議事人員才方便調整。 鄭天財Sra Kacaw委員：不是議事人員的問題。我們要思考的是我們要的轉型正義或歷史正義是針對政府機關，是針對這個國家，如果要談族群之間或人與人之間的問題，恐怕就很難入法了，各位是否了解本席的意思？ 高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：這就回到剛才段委員提到的，有一些問題沒辦法用「政權」、「國家」處理，就像東印度公司。 主席：剛才有說到，就是公司的部分。 高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：所以這個部分還是要經過真相調查，本席同意…… 鄭天財Sra Kacaw委員：對，如果是公司，我們就把它寫清楚，例如國家附隨組織成立的政府機關、國營事業之類的單位。 高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：本席同意第二項照孔委員的版本「調查原住民族權利及原住民族傳統領域土地受侵害之情事」，但是不能只處理集體的問題，還有原住民個人受侵害的問題，所以這邊也要加上對原住民族及原住民權利的侵害，好不好？ 主席：是不是把前面的「統治政權或非原住民族群」這幾個字刪掉？ 孔委員文吉：剛才主席不是說這是歷史遺留的問題，所以統治政權和外來政權這些都不要了。 主席：對，這部分要拿掉。 高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：如果像大家所討論的，不要把「統治政權」放在第二條，那麼後面每一條幾乎都要修改。本席的意思是說，孔委員版本的第二項第一款不能只處理到原住民族，還要把原住民權利侵害的部分也納入，因為我們要處理轉型正義，原住民族權利是集體的部分，除了集體的部分，個人的部分也要一併處理。 鄭天財Sra Kacaw委員：通常我們說原住民族就是包括個人，像憲法增修條文就不是寫「原住民」三個字，而是寫「原住民族」，這個「族」有可能是指整個民族，也有可能是指個人。 孔委員文吉：高潞委員，請你看本席提案的第四款「回復及補償原住民族受侵害所損失之權利」。 主席：「族」就會包含個人。 孔委員文吉：第四款就有包含權利的部分了。 主席：應該是這樣，過去的法律體例都只寫「原住民族」，不會特別加上個人的部分。請尤美女委員發言。 尤委員美女：這樣範圍會非常廣，剛才我們說的，就是前面那一條，如果時間是從1895年一直到現在，又是處理非原住民族對原住民族的權利侵害，那麼原漢之間的一些糾紛是不是全部都算進來？本席覺得這樣範圍太廣了。另外，剛才一直提到孔文吉委員版本的第四款回復及補償，這也是早上段委員一直在說的，這個部分的補償範圍也是很廣。為什麼過去別的政權，甚至是別的國家對原住民族造成的侵害，卻是由現在的政府補償？是不是要把權利回復這一塊也列入？本席覺得立法時可能要更細膩一點。 另外，時代力量版本的第二款有所謂的歷史不正義文本及象徵之處置與遺址之保存，第三款有究責賠償與名譽回復，這些是否需要？這個部分是不是要綜合一下？ 主席：請高委員金素梅發言。 高委員金素梅：尤委員所提的部分，其實後面的條文都有提到，尤其是親民黨黨團的版本，對於土地資源的回復，應該以原住民土地或其他土地置換，或者財政補償為輔，以等價補償為基本原則。事實上這些我們都有談到，不會無限上綱，這個部分也請民進黨委員看一下，這是親民黨對於土地未來要怎麼回復的規定，就算要全部還給我們，事實上也不太可能，本席相信立法院立這個法的時候就不太可能通過。所以我們才會以置換、財政補償或是等價值補償為基本原則，請尤委員看一下親民黨的版本，謝謝。 主席：第三條只是關於主管機關處理的範圍和原則，後面的條文還有更細緻的規定，例如談到補償時，應該採用什麼處理方式，所以把這部分放進來的話，基本上問題不大。請廖國棟委員發言。 廖委員國棟：不知道大家有沒有注意到，現在總共有五個版本，但是主管機關的名稱並沒有統一，簡稱有原復會、原權會、促轉會、原尊會、原促會等等，之前我們好像沒有處理到名稱，所以附帶的簡稱也沒有處理。 孔委員文吉：主席，就是以本席的版本為主─原住民族促進轉型正義委員會，這樣很明確。 主席：以孔文吉委員的版本為主，簡稱原促會，這樣比較明確，如果大家沒有意見的話，就以孔文吉委員的版本為主。請李委員俊俋發言。 李委員俊俋：本席有意見。本席對名稱沒有特別的意見，但是本席對主管機關設在哪裡有意見，這個部分很簡單，本席也知道已經討論很久，只是剛才去參加另外一個會議，不好意思。我們的機關有什麼職權，特別是憲法機關有憲法機關的職權，這些都是憲法規定的，現在要在總統府底下設一個機關，全部要由總統府處理…… 主席：不是的，李委員，這是設在行政院。 李委員俊俋：本席知道，設在行政院也是一樣，事實上行政院處理原民問題的機關就是原民會，真正有預算的也是原民會，現在要另設一個主管機關，如果和原民會的職權衝突的話，到底要怎麼處理？所以本席認為這不是把單位設在哪裡的問題，而是今天我們畫一個餅要對原住民補償，但是到底做不做得到？內容是什麼？實際解決的方式是什麼？預算在哪裡？這些真的要仔細思考。 我們不是設一個機關就好，只要在行政院底下設一個主管機關，除了原民會以外，還有這個原促會，不管稱為什麼都好，它是一個什麼性質的機關？它的職掌是什麼？如果這些不規定清楚的話，其實是非常有問題的。 主席：請鄭委員天財發言。 鄭天財Sra Kacaw委員：李委員不用擔心，只要你支持設原促會，它就會有機關、有人力，自然也會有預算，而這個預算就是根據我們今天討論的職掌，有了職掌，當然就根據法律編列預算，就和現在已經三讀通過的促進轉型正義委員會一樣。 高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：本席也很想問李俊俋委員，黨產會和促轉會是怎麼來的。 主席：只要法令通過，這些問題自然都解決了。 李委員俊俋：對，當然所有的事情都要法令通過。大家都知道本席對行政機關的成立和職掌一向特別在意，設置黨產會本來就是為了處理不一樣的事情，促轉委員會也是這樣，它是有法律位階的。至於這個部分，本席擔心的是和原民會的職掌到底有沒有辦法清楚劃分。 主席：請孔委員文吉發言。 孔委員文吉：本席向李委員說明一下，原住民族委員會是處理一般的原住民行政事務，對於我們今天討論的範圍幾乎沒有辦法、沒有能力做到。等一下我們討論的原促會機關設置、任務編組、成員，甚至是期限，一直到提出報告，這個委員會的任務才算結束，其實就和促轉會一樣，和我們上禮拜通過的法令是一樣的。如果你怕這和原民會或總統府的轉型正義委員會有衝突，其實是沒有衝突的。 主席：這些剛才我們都討論過。 孔委員文吉：原民會是處理一般行政事務，我們今天討論的是歷史的層次和土地的層次，現在是要成立這樣的委員會，和促轉會一樣，兩年之後任務結束就解散。 主席：對，就是任務型的組織，這個剛才大家都有討論過。 孔委員文吉：如果還沒有調查完成，可以延長1年，完全和促轉會一樣。 主席：對。 孔委員文吉：第二個，有關總統府的轉型正義委員會，剛才本席也說過，因為沒辦法解決傳統領域的問題，所以就把燙手山芋丟給立法院，最後還是要立法院解決，那個單位只是諮詢機構。 主席：純諮詢。 孔委員文吉：我們希望這個單位有一些行政效力，所以大家提出的版本都是歸為行政院底下的機關。 主席：針對第三條，其實我們剛才已經討論非常久，關於剛才說的一些共識，今天法制局也有人在現場，請法制局參考委員的意見之後幫忙擬一下條文，好不好？就是剛才討論的第三條，本來是要參照促轉條例的兩年期限，但是因為這部分後面的條文會處理，所以我們就單純依孔文吉委員的版本，加入時代力量的條文內容，做一下文字修正。 高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：我想我們的版本比較全面啦！除了第二項第二款，是不是以時代力量的版本為主？ 主席：好啦！我們讓法制局幫忙看一下，好不好？因為會議從開始到現在還沒有休息，我們先休息5分鐘，也讓大家再想一下這個條文，待會再回來發言，休息5分鐘。 休息 繼續開會 主席：現在繼續開會。 剛才處理到第三條，因為第三條的文字還在整理，所以我們先往下進行。接下來處理第13頁，陳瑩委員提案的第四條，這個部分是不是不予處理？ 陳委員瑩：本席發表一下意見好了。本席來自基層，是民選的原住民立委，也是民進黨這幾十年來唯一當選過兩次的原住民立委，所以即便某一位黨內的立委同事，針對促轉條例議題透過媒體修理、批評本席，但是本席一點都不擔心，因為本席和他不同，本席有民意基礎，本席的資格、職權都是所有原住民一票、一票投出來的，所以即便某些條文、某些立場和他不同，或者和黨團不同，本席還是要代表原住民送出自己的版本。藉著今天審理的機會，本席有些話要說。 首先，本席要肯定民進黨在全面執政之後，快速、積極的面對臺灣轉型正義的問題，只是在促轉條例送出之後，沒有料到的是忽然有這麼多原住民的促轉版本跑出來，為什麼？其實原因很簡單，因為我們原住民等待這個轉型正義已經等太久了，所以大家按耐不住，急著想要推出我們期待的版本，本人在這邊也要再次肯定本案的制定。因為非常清楚的，任何有關原住民族轉型正義和歷史正義的制度或者法制上的保障，是現今先進國家以及各國的重點，例如加拿大、澳洲、紐西蘭等國家，他們用積極、不逃避的態度處理、面對原住民族事務及權利的潮流、趨勢。至於原住民族的權益要用何種方式具體回復、賠償、補償，在座各位立委先進都相當有經驗，本席也尊重。 其次，本席要提醒大家，也提醒我們自己，執政的民進黨是一個長期支持原住民族的政黨，從黨外開始，包括民進黨的黨綱，我們不僅提出行動綱領，也作成族群多元國家一體的決議文，充分表現尊重原住民族主體性，以及必須反省壓迫原住民族的歷史事實，這就是為什麼到後來有越來越多原住民轉為支持民進黨的原因。 特別是2016年小英總統代表國家向原住民族道歉，懇切指出道歉的原因和目的，並且在總統府成立原住民族歷史正義與轉型正義委員會，請大家特別注意，這是原住民族歷史正義與轉型正義委員會，也就是大家熟知的原轉會。從委員會的名稱，我們可以很清楚的了解到，小英總統要的不只是單一的歷史正義或者轉型正義，而是兩者並行的。6月30日第二次會議的時候，更在原轉會之下成立土地、文化、語言、歷史以及和解等五個工作小組，所以小英總統要的不只是土地的正義，還包括文化、語言、歷史等等，而且她更強調一個部分，就是和解。最後本席還是要再強調，不論從國際各個原住民族政策、作為，一直到民進黨黨綱及決議文的立場，以及小英總統這一年多以來的施政目標、措施及方案，我們應該在這些基礎之下不斷的往前推進，而不是倒退，還在這裡討論正義的年限，或者要如何切割土地或時間等等。 我們必須趕快往前進，趕快進行討論、制定促進原住民族轉型正義的法制規範，以迎接臺灣民族正義和解的到來。再一次強調，我們原住民真的等太久了，請大家認真仔細想一想，再一次了解蔡英文總統的主張到底是什麼，有誰真的了解、執行總統的政見和主張？原民會主委有沒有執行？行政院各個單位有沒有貫徹？黨團立委是否了解？如果有的話，我們在這邊拍拍手，如果沒有的話，我們應該再加把勁，大家一起努力，以上，謝謝。 主席：謝謝陳瑩委員。因為陳瑩委員版本的第四條寫的還是威權，和我們前面處理的比較不一樣，是不是就不予處理？同意嗎？好，謝謝，陳瑩委員提出的第四條不予處理。 接下來處理第四條。有時代力量和親民黨黨團提案，這兩個版本的歧異並不是很大，只是名稱不同而已，我們就統一稱為原促會，好不好？兩個提案中，一個是原尊會，一個是原復會，因為我們前面已經審查過，就統一稱為原促會。 針對內容的部分，親民黨版本的內容比較多，是否以親民黨的版本為主？因為他們的內容比較多，時代力量有沒有意見？順便向大家宣告一下，因為審查的進度有點緩慢，所以我們5時30分繼續開會，處理到一個階段才休息，有幫各位準備晚餐，我們繼續討論。 段委員宜康：延長會議時間要經過大家同意吧！ 主席：有人反對嗎？ 段委員宜康：能不能限定一個更具體的段落？處理到一個階段是什麼意思？ 主席：就是看大家討論的進度。 段委員宜康：到6時好不好？如果還有很多需要繼續協商的，因為有些文本可能需要整理等等。 主席：我們就先順一遍，好不好？看待會討論的狀況如何，因為前面的確卡滿久的，剛才陳瑩委員也說了，原民委員等這個條例已經等很久，大家希望可以繼續審查，我們今天就審查到一定的進度，謝謝。 高委員金素梅：本席大概向大家說明一下，第四條就是親民黨版本的第六條，名稱是「原尊會」，對這部分本席沒有意見，只是向大家說明一下內容，「一、對土地資源之侵害。二、對文化權之侵害。三、不當之司法審判及行政處分。四、不義象徵之設置。五、名譽與人格尊嚴之損害。六、其他侵害人權之事項。原尊會應規劃統治政權或其他加害者本身或代位之究責、補償及賠償責任之立法。」。「原尊會」這個名稱剛才已經改了，至於「統治政權」，本席也不堅持要用這個名稱，以上。高潞委員的建議呢？ 高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：對於第二條，其實各個委員有不同的想法，所以對於統治政權或非原住民族對原住民族權利之侵害，可能也要因此調動、調整一下。再來，高金委員的第一項第一款是「對土地資源之侵害」，我們時代力量的版本是「對財產權之侵害」，主要是財產權也包含土地權，如果要把土地資源特別放進來的話，我覺得可以用財產權去包含土地資源之侵害，因為我是怕其他的財產權沒有包括進來。至於第二項「應規劃統治政權或其他加害者本身或代位之究責、補償及賠償責任之立法」，其實前面的主管機關在時代力量的版本是有「究責賠償與名譽回復」，至於要不要立法，是不是可以討論一下？ 主席：請李委員俊俋發言。 李委員俊俋：我對「不當之司法審判及行政處分」這個部分有一點意見，這裡指的不當司法審判是什麼？原住民適用的法律與一般民眾適用的法律是一樣的，有沒有因為原住民的身分而受到不一樣的司法審判？這個部分如果指的是威權統治時期之後的話，促轉條例都有處理這一塊，促轉條例已經有處理原住民朋友受到不公正司法審判的部分，這裡特別提出來的不當司法審判是指什麼？能不能說明一下？謝謝。 主席：請高委員金素梅發言。 高委員金素梅：我來說明一下，其實不當的司法審判就如現在的王光祿事件，限制打獵權事實上是侵犯我們的文化權，所以可能會溯及這個部分。 李委員俊俋：那個規定在這裡很奇怪，因為已經有其他的法律在處理。 高委員金素梅：如果李俊俋委員有意見的話，我也不會那麼堅持，但是我還是要講一下，現在有非常多不當的司法判決，事實上是中華民國政府訂了一些不適合原住民文化權的法令，我做以上解釋，謝謝。 主席：請蔡委員易餘發言。 蔡委員易餘：時代力量的版本有講到財產權，財產權在民法的物權或是債權都有一個很明確的概念，也就是這個財產權必須有一個延續的概念，如果我們現在訂了對於財產權的侵害，我覺得對於原住民來說，他們要定義這個是他們的財產，可是事實上已經很難去釐清，因為那有一點傳統領域的概念，在定義上也許會有困難，所以我認為用土地資源這個廣泛的概念可能會比較恰當，如果要定義為財產權會與現行民法對財產權的想像不一樣。 關於不當的司法審判及行政處分，我覺得不管是在推動原住民的權利回復，或者是他們過去受到的不當司法審判，還是要限於當代，因為我們沒辦法去處理日本時代對原住民的司法審判，那是日本政府的司法審判，這部分真的已經超出中華民國政府能夠處理的範疇。如果是處理當代的不當司法審判，事實上未來要推動的司法改革工程以及促轉會都會去處理，這一次的促進轉型正義條例並沒有排除對於原住民的不當司法審判，所以這部分可能會和促轉會的功能重疊，是不是請提案委員再斟酌一下？ 主席：剛才高金委員說對不當司法審判並不堅持，請問時代力量這邊呢？ 高委員金素梅：我再回覆一下，剛才蔡委員提到日據時代的司法審判，那個我們當然清楚知道，但是不要忘記中華民國對原住民還有山地管制、山地清查等人權侵害，這些人權侵害到現在還一直維持著，所以我們所謂的不當司法審判包括文化權和人權的侵害，您剛剛講到促轉條例那一塊…… 蔡委員易餘：你們要保留可以，我現在只是指司法審判這件事情，我並沒有說…… 李委員俊俋：我再補充說明，其實剛才高金委員提的我們都瞭解，由於過去對原住民文化和生活習慣的不認知，所以導致狩獵要處罰或是擁有兵器要處罰，這個都是文化的部分。但是對我們來講，在司法審判的部分有比較清楚的定義，這不是因為司法不公正，而是因為法規對文化沒有足夠的瞭解，這個部分據我瞭解已經開始逐步在處理了，包括狩獵的部分在內政委員會也都處理過了，所以司法的部分是不是比較不適合擺在這裡？這是我們的意見。 高委員金素梅：好，如果兩位委員那麼堅持的話，我沒意見，謝謝。 主席：時代力量有沒有意見？把「不當之司法審判」拿掉。 高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：我覺得還是要保留，因為就像高金委員講的，王光祿就沒有在促轉條例中處理到啊！ 主席：第四條原則上依親民黨的版本，我們再做文字修正，關於「不當之司法審判及行政處分」，剛才兩位原民委員特別提到在原住民的議題當中，因為前面的遊戲規則就不正義了，所以後面會比一般有更多這種認為他違反司法或是司法不公的情況，是不是放著也沒有關係？ 請段委員宜康發言。 段委員宜康：主席和各位同仁參考看看，我覺得這也不是文字的調整，這其實是牽涉到我們對於原住民族權利正義的主張範圍，我們要去做一個決定，以時代力量的版本來說，它會把權利的範圍擴及非原住民族對於原住民族的侵害，這與統治者未必直接相干，可能不是統治者的規定，而是另外一個族群可能侵犯到了原住民族、侵奪了他的權利，可是這個與統治者可能不直接相干，統治者可能沒有派兵、也沒有去裁判這個權利是不是屬於他的，有可能是兩個族群之間的鬥爭行為。時代力量的版本自始就把這個部分包括在裡面，那我們要不要去做這樣的處理？這是第一個，這可能不是只有文字的調整，而是範圍的界定，這個我們要做處理。 第二個，對於財產權的侵害，這也不是文字的調整，這其實是一個範圍或是價值。對原住民族來講，包括土地在內，他是不是有財產權的觀念或是所有權的觀念？這是一個根本。也就是說，這是一個生活的領域或是生存的領域，但自始有沒有把它當作是自己的財產？我們現在的處理變成是用現代的財產觀念回去看那個傳統領域，當初並沒有把它視為財產，而是視為狩獵範圍，我可能在這個地方漁撈、狩獵或是耕作，但是並沒有把這塊土地變成我的財產，只是說我在這個土地上面可以做什麼樣的行為，但你把我趕走了，我就不能去做那樣的謀生行為，本來只是一個生存的領域，現在卻要回復變成我的財產，這就會有一個混淆或是糾結。所以我們在處理文字的時候要先確定怎麼看待這個權利，這個權利範圍到什麼樣的地步，它是所有權，還是生存的權利？還是活動的權利？從我祖先開始就在這裡生存活動、狩獵，突然間就被趕走了，那現在要回復的是什麼？是把這塊土地變成我的財產嗎？把土地的所有權變成我的嗎？可是當初那個權利存在的樣態和形貌並不是這樣啊！本來不是我的財產，現在要變成我的財產，我們要這樣處理嗎？那就會回到根本的問題，就是那個權利的範圍和型態是什麼樣的型態，這就不是文字的調整而已，而是一個根本的問題。 主席：請高委員金素梅發言。 高委員金素梅：我想段委員可能不太清楚原住民的狀況，其實我們有共有和分享的價值，每一個部落都會有集體的獵場，這是集體的財產權，是集體共有的，在這個部分有非常多的學者和部落裡面的人對各族已經有非常清楚的界定。至於你說要怎麼處理，當然有分不同的方式，我剛才一直在講我們後面會談到，譬如說國家剝奪不能返還的要怎麼處理、共同的獵場在族和族之間要怎麼樣劃分，其實我們自己也有一些模式，所以段委員可能有一點誤解了。 我們一直在強調土地的侵害，我剛才說了，1895年26號日令規定得很清楚，原住民拿不出任何證明文件的就統統收歸國有，請問一下，原住民族沒有文字，我們要從哪一個國家、哪一個政府拿出土地證明權？拿出你們漢人所謂的土地權狀？沒有！但是我們有我們文化的方式清楚界定土地的範圍在哪裡。而且族裡面是如何流失我們的土地也非常清楚，日本怎麼用隘勇線慢慢推進，這個都有歷史證據，我們不會無限上綱到所的土地一定會有證明文件做為基礎，以上是我的補充，謝謝。 主席：請高潞‧以用‧巴魕剌委員發言。 高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：我要向各位非原住民的朋友說明，大家都在講原住民是分享共產的制度，其實這是一個非常失控的學術浪漫詮釋，是對於原住民財產制度浪漫化的解釋，因為我們不只是有財產制度，而且有非常發達和運作健全的財產制度。在我們阿美族，以我自己的部落太巴塱馬太鞍部落為例，早早就已經發展出家屋財產制度及部落共同管理制度，我們有類似國家組織的型態去分配財產和管理財產，甚至是我們對於女性、對於家屋財產的分配，包括轉讓、交換、贈與或是其他相關的分配，還有借貸關係，這個交換一直以來都存在我們部落。高金委員講的獵場也是一個以部落集體管理的財產制度，並不是說獵場就不是一個財產，可能在過去沒有文字的時候，沒辦法清楚去說它是一個財產權，可是聯合國原住民族權利宣言已經講了，原住民族擁有的自決權、自主使用土地、領土及資源權就是財產權的一種，它就是財產權。時代力量提到的財產權不只是土地資源，甚至在日本時代還把我們的槍枝拿去繳械，那個也是我們財產被剝奪的一種，所以不是只有講土地和自然資源，我們希望把財產權相關的都可以囊括在這裡頭。 主席：請段委員宜康發言。 段委員宜康：我要向高金委員說明，你誤解我的意思，我並沒有說原住民族要提出自己土地的時候必須要有當初非常清楚的丈量資料，我沒有這個意思，我們知道在實務上很難做得到，當初也不能拉一條線說：「這邊是你的，那邊是我的。」大概不會有這樣的狀況。所以我們現在要處理的時候會遇到一個問題，當不同部落宣稱的傳統領域彼此有重疊的時候要怎麼辦？我們是用現代的法律文字處理過去的生活型態，然後把過去生活型態所有的權利在現代這個社會來落實，我們要處理的是這個部分，高潞委員所講的財產權與現代法律上所講的財產權是一致的嗎？是不是一致的？譬如說以土地來講，我今天擁有這個土地，這個土地的所有權是我的，除非在都市裡面變成既成道路，否則的話，要從我的土地上經過就要得到我的同意，你可以侵入我的土地嗎？但是當初的原住民族每一個部落對於土地的觀念是這樣的嗎？也就是說這個獵場是屬於我們這個部落共享的，如果其他部落侵入這個獵場就是侵入了我的地盤，我不曉得這樣講適不適合，或者是侵入了我的生活領域，所以我就會抵抗，我可能要跟你作戰，這和今天這塊土地是我的財產是一樣的觀念嗎？我覺得這個部分要釐清。當我們要恢復原住民族土地權利的時候，我們所指涉的那個土地所有權的觀念土地就是財產的一部分，就是我的財產在合法的範圍之內由我支配，但這裡所指涉的財產權指的是土地的所有權嗎？這個其實在一開始就應該要講清楚。 主席：請蔡委員易餘發言。 蔡委員易餘：在講原住民土地正義的時候就會如段委員所說的，畢竟原住民的土地經過了不同時間的演變，導致原住民漸漸失去他們的獵場和土地，這是歷史必須要還給原住民的公道，但不管是任何民族，包括原住民，我們一樣都發展到了現代，在現代我們就是要用一部法律，而且這部法律的名詞對於任何族群都要一體適用，同樣的文字並不會因為對象是漢民族或是原住民族而在適用上產生分歧，事實上是不會的，因為大家都一起發展到了現代，就是要用一樣的名詞。 回到財產權這個概念，大家要知道財產權的物權分為動產和不動產，如果是不動產，事實上有一個概念叫做保護善意取得的第三人，要保護的是一個動態的關係，這個架構如果套進來財產權的話，我相信所有原住民的委員會認為這個法律就沒有用了，因為所有動態關係就沒辦法回復原住民的權利，所以在名詞的界定上，我們要一起去思考未來怎麼樣把土地真正的還給原住民，而這個土地要套用現在的財產權，那現在的財產權到底是個人所有，還是未來要共有？登記制度要怎麼登記？我們還是要先找出一個辦法，而不是現在就把它叫做財產權，然後未來在實務的運用上才發現走不通，因為這個財產權的概念會被很多物權上的原理原則卡住，這是我的意見。 主席：請高委員金素梅發言。 高委員金素梅：我想大家都把它聚焦在一點，然後無限擴大，各位注意看一下我們的條文內容：「行為之調查、研究、促進權利回復之行政、立法或其他措施之規劃」，這一條是在講這個。至於你說的，我知道你們擔心害怕的是什麼，譬如說很多是從日據時代拿回來變成由中華民國繼承的這些，有一些被賣掉了怎麼辦？有一些在政府手上的怎麼辦？別忘了後面還會談要怎麼處理，所以處理原則在後面也有，我們的處理原則包括土地置換怎麼做、財政補償怎麼弄，或者是等價值補償等等，這些都可以討論。其實第四條只是在歸類原復會要做的事情是什麼，當然土地是不可以被切割的，這是第一個。 第二個就是對文化權的侵害，現在有非常多不利原住民的法律就是因為以前對原住民的文化不瞭解，所以制定了侵害我們文化包括語言等等的法律來剝奪我們應該有的權利，我想請幾位委員注意看一下，其實第四條規劃的是這樣子。至於你們說未來要怎麼樣返還，我覺得那個在後面可以討論，但不可以在這邊對土地資源的侵害不講、不調查、不研究，我覺得如果要把土地的部分弄掉…… 段委員宜康：我沒有這個意思，高金委員，對不起，我打個岔，你這個是擴大解釋，我不是針對你的版本，我的質疑主要是針對時代力量的版本。 主席：你們是對財產權的範圍到底到哪裡比較有疑慮。 請高潞‧以用‧巴魕剌委員發言。 高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：財產權就是財產權，今天說這個是民法上的財產，我還是講一句話，依照國際原住民人權宣言，相關的土地資源或其它都可以叫財產權，不管我們習慣的制度是什麼。我以前就看過王泰升老師寫的東西，原住民這些傳統慣習在於財產權的制度本來就要法制化，其實就是透過這邊去調查研究，透過相關的資料把原住民族的制度展現出來，然後從實把原住民的傳統慣習法制化。其實傳統慣習法制化在原民會已經做很久了，我看大家都沒有在看，這裡面就已經講過我們有自己特殊的制度，我並不覺得這個制度不能融進現代的法律當中，財產權就是講財產，財產不管是土地、自然資源或是我們身上的這些動產，我覺得都包含在內。 高委員金素梅：要不然把文字改成「對土地資源的侵害及個人財產權的侵害」，把兩個融在一起，我想他們現在擔心的是集體權的部分會變成個人的，當然我也理解你所說的各族對財產權的認定，可能你們無法思考，但是第四條不就是要研究、要調查嗎？這樣子才能夠讓以後更多的人瞭解原住民。其實我們那個時候不叫財產權，而是叫做個人的，譬如說排灣族的頭目，他的行為就是這個部落裡面的人把種的東西統統都送到頭目這邊來，頭目再依照不自私的方式分配這些食物給排灣族的族人，譬如說你家有幾個人，然後你家有幾個還可以耕種的，他會依照非常公平的方式來分配。以上的說明是要讓在場的委員們理解，你們現在所制定的法律名詞對原住民來講是陌生的，而且也是相對被剝奪的，你不能夠因為我們以前沒有「財產權」這個名稱，然後就否認我們有自己財產的權利，謝謝。 主席：請李委員俊俋發言。 李委員俊俋：其實高金委員說的就是我們擔心的，為什麼？因為「財產權」這個名詞訂在法律裡面就是現在法治國家對財產的一個定義，如果原住民朋友傳統對財產的定義不一定是這樣，譬如說你剛才舉的例子，排灣族可能是由頭目來做重分配的工作，每一個族群其實都不一樣。所以我們很擔心這裡如果用「財產權」這個字眼，那就是用現代法治國家對財產的概念，這個部分就會涉及要證明財產的來源，還要證明是真的擁有這樣的財產，這樣是否反而不是我們訂定這個法律原始的目的？我們擔心的是這件事情。包括剛才講的司法，還有這裡講的財產，我們現在都用法律名詞框定原住民的生活習慣，這樣其實會產生落差，我提醒的是這一點。 主席：請高潞‧以用‧巴魕剌委員發言。 高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：不是，現在法治的觀念其實在民法裡面有說了，法律沒有規定也是依習慣啊！原住民傳統慣習的法制化也是按照這樣的精神去處理，如果按照現在法制化的觀念，未來如果原住民族自治，我們自己要管理、處理我們的財產權，我們就沒有辦法走下去了，事實上就是變這樣啊！依原基法的規定我們未來要走向自治，可是你把我們的傳統慣習排除在外，只要與現代的法制不合就要把原住民的所有東西排除在外，那我講一句實在話，台灣現在的法制還不是沿襲日本時期那時候的法制？ 李委員俊俋：我想高潞委員完全誤會我的意思，我不是說把原住民朋友的慣習排除在外，而是用法律名詞就會有非常清楚的法律名詞定義，財產權也好，文化權也好，其實都有法律上的定義，當把這些名詞引來這邊使用的時候，其實是相對的沒有與原住民朋友的慣習搭在一起，這個會造成我們未來要推動這個法的困擾，我提醒的是這一點。包括司法、包括文化權、包括財產權都是這樣，法律本來就有一定的名詞和定義，所以財產權的定義我說得很清楚，你如何證明是你的財產？如果問這句話，在法律上就必須證明它是你的財產，這樣不是對原住民朋友增加很多的困擾嗎？ 高委員金素梅：那李委員有什麼建議？因為這個文字是你們漢人的，你叫我們怎麼辦呢？講轉型正義，這些都不能不談啊！ 段委員宜康：其實高金委員講到關鍵了，怎麼辦啊？我一直在想這個問題，這個法條如果都用法律名詞來處理就會陷入剛才李俊俋委員所講的，它是一個現代法治國家的法律名詞，可是要處理一個非現代狀態的時候就會卡住，所以我們在處理這個條文的時候不能套用現在的法律名詞，變成要非常清楚的說明所謂的財產指的是什麼，可能就很麻煩的要去說明那個狀態，可能要具體描述在什麼樣狀況之下的什麼東西，如果只用「財產權」這3個字就會陷入現在的法律定義，這對原住民族來說反而是不利的。 主席：如果是這樣子的話，我建議以親民黨黨團提出的條文為原則…… 段委員宜康：我們提的問題你都不處理的話，後來會卡死。 主席：我要處理，就是以這個為原則，我知道高潞委員一直在表達除了土地之外可能還有其他的權利，不過段委員和李俊俋委員都是好意，他們說這樣訂反而會限制以後要提出更多證據或證明，所以請時代力量黨團回去再想一下要如何把你們要的權利納進去，但是又不會因為加了「財產權」這3個字而受限，原則上條文的體例和文字我們就先保留親民黨黨團的條文，好不好？因為前面的「土地資源之侵害」你們沒有意見嘛！剛才很多民進黨委員表達「財產權」這3個字在將來可能會造成執法上的窒礙難行，那就請時代力量再回去想，如果認為高金委員的文字不足以擴充到你們想要的範圍的話，你們再加什麼樣的文字進來，好不好？ 請蔡委員易餘發言。 蔡委員易餘：「財產權」是現代的法律名詞，財產分為動產和不動產，不動產就是登記制度，未來原住民自治之後會希望套用中華民國法律的這一套登記制度嗎？這個我無法理解，因為我對這部分的研究沒有那麼深。如果要把時代力量這個財產權的精神放進去，我建議將第一款的文字修正為「對於土地資源相關權利之侵害」。 高委員金素梅：可以。 主席：「相關權利」，時代力量覺得可不可以？ 高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：這個就是緊扣在土地資源的部分。 蔡委員易餘：對應其他的權利，因為這個權利到底是什麼，現在好像也沒有辦法發展出一個…… 高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：意思就是說我們在獵場，我們的槍械被繳械也可以算是相關的權利，你如果這樣子解釋，我可以同意。 主席：那我們是不是暫時按照蔡易餘委員建議的文字？加「相關權利」4個字。 段委員宜康：我剛才提的第二個問題還沒有得到解答，就是「對統治政權或非原住民族」，「非原住民族」要不要放進去？ 主席：以親民黨的版本為主，他們的版本沒有。 段委員宜康：對，他們的沒有，所以這個要談一下。 主席：高潞委員，你們的「非原住民族對原住民族」。 段委員宜康：我再提醒一點，親民黨的版本也是有「統治政權」。 高委員金素梅：已經拿掉了。 主席：可不可以直接改成「原促會對侵害人權之行為調查」，把「統治政權」刪除，好不好？ 高委員金素梅：沒有問題。 主席：我們就比照親民黨的文字，然後照剛才蔡易餘委員的建議，改成「對土地資源相關權利之侵害」。 高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：要不要把這兩個版本融在一起？ 主席：還有什麼要加進來？ 高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：親民黨的第六條第一項第四款是「不義象徵之設置」，我們的是「與原住民族相關之歷史不正義文本及象徵之設置」，兩個不太一樣。 主席：這一款採用時代力量所提的文字，高金委員同意嗎？ 高委員金素梅：同意。 主席：這一款就把它放進來，可以嗎？ 段委員宜康：我建議不要用「歷史不正義文本」，寫「不正義文本」就好了，為什麼要有「歷史」兩個字？ 高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：我們的版本一直都是「歷史正義」。 主席：沒關係，如果可以修正…… 高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：整個文字是扣連在一起的。 主席：「不正義」就可以了。 高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：「不正義文本」OK，「歷史」就不用。 主席：把「歷史」刪除，第四款就比照時代力量的文字。 孔委員文吉：文本是指什麼？ 主席：文書、文件檔案。 段委員宜康：我具體來問，這個條文是處理調查、分析，至於怎麼樣處理是在後面，對不對？ 主席：對，那是在後面，剛才高金委員有一再解釋，大家擔心土地要還多少、有什麼相關的補償，那個都是在後面，這邊只是特別針對調查研究的範圍，所以應該還好，我們就按照剛才修正的…… 段委員宜康：這個還是先保留，把條文弄出來我們再看，好不好？ 主席：好，請法制局把文字擬出來。 鍾委員孔炤：要向主席特別提示一下，剛才李俊俋委員有特別提到「不當之司法審判及行政處分」，高委員好像也不是很堅持，是不是這一個…… 主席：你是說不當司法審判，不過我覺得真的有一些原住民朋友在司法上遭遇到的和一般漢人不一樣，要不要保留這個權利給他們？因為這只是做調查。 鍾委員孔炤：我們是覺得把這個放到當代的法律觀念確實會造成很多不必要的麻煩，到時候我們要推這個條文反而會碰到很多的困難。 高委員金素梅：我再解釋一下，當時放這個是因為有很多原住民繳完錢了，也坐完牢了，他只是打獵而已，我們只是希望讓他回復名譽，譬如原本可能有案底，我們只是希望在這邊讓他回復過來，因為你是侵害了我的文化權，並沒有其他的東西。我相信原民會有調查過，有多少個原住民因為打獵權或者去山上採靈芝，或者到國家公園去採集這些東西，其實他們都被判刑了，而且也繳完錢了但是一輩子都有這個污點，我們能不能針對文化的部分讓他可以回復名譽？這邊的不當司法審判其實是在處理這個部分，謝謝。 鍾委員孔炤：我沒有其他意見，不過我是覺得在「六、其他侵害人權之事項」就已經有了，大概就把剛才高委員提到的放進去了。 高委員金素梅：好，如果你們的理解是這樣，我同意。 主席：請高潞‧以用‧巴魕剌委員發言。 高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：時代力量版本第四條「不當之司法審判及行政處分」這個部分和後面第七條是勾連在一起的，我認為這個一定要保留，不然後面沒有辦法處理。再來是關於財產權的部分，其實各國在訂立新憲的過程中都有重新再處理財產權，或者是在訂定法律的時候也會重新定義財產權，土地權在原住民的權利裡本來就是一個特殊的財產權制度。針對剛才蔡委員講的「相關權利」，我想了一下覺得還是先保留「財產權」，我們時代力量回去再想想看，好不好？ 主席：那就先保留，相關文字請法制局修正一下，之後再回過頭來看。 接下來第七條是親民黨黨團的，沒有其他對照條文，這邊也是調查研究，報請行政院備案，大家看一下第15頁，親民黨黨團有特別另訂一條要做研究調查。 高委員金素梅：我們不堅持，它就是土地調查、尊嚴、文化回復年度計畫，這個可以不用。 主席：這一條不予處理。 接下來處理第五條。本條有時代力量黨團、孔文吉委員與陳瑩委員的版本，其中孔文吉委員提案列為第九條。提案委員要說明嗎？請高潞‧以用‧巴魕剌發言。 高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：剛才各委員已經討論過，統治政權不用在法律上明訂。孔文吉委員版本提到「明鄭時期迄今，為撫平原住民族歷史傷痛及記取侵害原住民族權利之歷史事實」，我認為修法還是應該以法律文字、比較中性的文字處理，而本黨團提案的第五條就是在談與原住民族相關之歷史不正義文本及象徵的處置，前面條文提到必須針對處置方式，例如移除或改名，或是以其他方式處置之，針對大規模侵害原住民人權事件的發生地也應予保存或重建，並規劃為遺址。雖然兩個版本非常類似，不過時代力量版本比較精簡，請大家支持。 主席：請孔委員文吉發言。 孔委員文吉：我簡單說明一下這一條。與上禮拜通過的促轉條例比較不一樣的地方，大概只有本條例談到時期。既然剛才已經討論好，時期就不要訂了，我的版本是「明鄭時期迄今」，就把這一句刪除，直接談「為撫平原住民族歷史傷痛及記取侵害原住民族權利之歷史事實，出現於公共建築或場所之紀念或緬懷統治者之象徵，應予移除、改名，或以其他方式處置之。」下一項也一樣，就是把「明鄭時期迄今，」刪除，其他部分照原本條文。 主席：其實2個版本的文字還滿像的。 孔委員文吉：差不多啦！ 高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：所以要不要採用本黨團的版本？畢竟比較精簡。 主席：孔文吉委員意見如何？時代力量版本可能可以再加上孔文吉委員版本中的「為撫平原住民族歷史傷痛及記取侵害原住民族權利之歷史事實」，要不要再多加這幾個字，以下就接你們的條文？ 孔委員文吉：加一下也好。 主席：對啊！加上這句好不好？兩個版本綜合起來比較好，後面就比照時代力量黨團條文。 高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：這樣就沒有爭議了。 主席：對，這一條應該就沒有爭議了。 段委員宜康：能不能再把條文念一遍？ 主席：「為撫平原住民族歷史傷痛及記取侵害原住民族權利之歷史事實，」以下就接時代力量黨團版本之「出現於公共建築或場所……」，以下都是時代力量版本的文字。這樣可以嗎？ 段委員宜康：我大致上沒有意見，只是針對「出現於公共建築或場所足以貶抑原住民族群名譽之象徵」，這裡要用「名譽」這個字眼嗎？這樣好像變得很狹隘。 孔委員文吉：主席，我反而覺得我的版本文字還比較好，就是「出現於公共建築或場所之紀念或緬懷統治者之象徵，應予移除、改名，或以其他方式處置之」，裡面沒有提到「族群名譽」、「紀念物或緬懷文本」等用字，「緬懷文本」是時代力量黨團的版本。 段委員宜康：照你這樣處理，我沒有意見，就是所有統治者的象徵都要移除。 高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：對，就是所有統治者的象徵都要移除。 段委員宜康：這也滿好的。 主席：反正促轉已經在做了。 孔委員文吉：日前通過的促轉條例第五條是「為確立自由民主憲政秩序」，所以目的不一樣。至於「緬懷威權統治者之象徵」，促轉條例也提到統治者。 段委員宜康：對，也就是說曾經在我們所指涉的這個時代，也就是今天以前，所有與統治者相關的象徵…… 主席：對，到時候總統府恐怕也要被剷平，因為它屬於日據時期的鮮明象徵。 段委員宜康：與統治者相關的象徵包括銅像、照片、畫像，在公共建築或場所，只要是紀念或緬懷統治者之象徵都應該移除、改名，或以其他方式處置。其他方式是指什麼？例如罩起來嗎？我無意挑毛病，而是希望我們反覆考慮條文這樣制定會出現的結果是什麼。 主席：好啦！促轉條例通過就已經出現問題了。 孔委員文吉：促轉條例用的就是這樣的文字啊！ 主席：所以剛才段委員是在檢討促轉條例通過的文字。 段委員宜康：不一樣，本條例通過之後，恐怕銘傳大學也要改名，因為目的是紀念劉銘傳，有可能要改名，所以影響範圍可能會更廣。我不是反對，只是建議推演到清楚為止，了解條文到底會產生什麼效果。 孔委員文吉：我答覆段委員的問題，我們是站在原住民歷史正義的角度，不像日前通過的促轉條例是為確立自由民主憲政秩序，這是為撫平原住民族歷史傷痛，針對的是對原住民人權造成傷害的統治者，至於其他文字則是一樣的。照段委員這樣質疑，是不是對促轉條例…… 主席：現在大家也質疑促轉條例啊！ 段委員宜康：孔委員，你誤解我的意思了。我不是在質疑，而是建議把問題釐清，法條定下來是為了執行，而我們要考量在執行上會不會有什麼問題。譬如說，台北市立植物園中的布政使司公署屬於古蹟，如果這個條文通過，那個清代統治者的遺址要不要處理？要拆除還是蓋起來？要怎麼處理？這個範圍很廣。又例如紅毛城，它是西班牙人統治的象徵。我們現在講的時間是今天以前的都算，如果時間回溯到1624年，台南可能有一堆建築要拆掉，那淡水紅毛城要不要拆？這些都是可能遇到的具體問題，而我們要處理的就是這種問題。我們不能在立法之後因為紅毛城被列為古蹟，所以就不處理，難道西班牙人的統治象徵不處理、荷蘭人的統治象徵不處理，日本人統治象徵卻處理，或者遇到清朝的統治象徵又不處理嗎？所以我們在制定法律時就要考慮到現實狀況。 主席：請高委員金素梅發言。 高委員金素梅：一開始我們在談時間點的時候，段委員要求我們不要提到時間的起點，所以我們同意不提，但是你現在講到的問題好像又跟時間起點有關係。 段委員宜康：就算我們回到1624年，從1624年起算好了。 高委員金素梅：好，那我再回應你第2個問題，對於「以其他方式處置」，我想你們推動的促轉條例現在也碰到這個問題了，很多都已經被列為古蹟了，你們要怎麼處理？所以不是把所有東西都敲掉，重點是還原歷史真相，也許可以在旁邊豎立一座牌匾，告訴大家留下這座紀念物的目的與原因，例如總統府也許也是，韓國不就把以前的總督府改為歷史紀念館嗎？諸如此類，不見得所有相關建築都要移除或遮掩，也許可以採取在旁立碑等作法。就像原住民處理大豹社事件遺址一樣，雖然有忠魂碑，但我們並沒有把碑給毀掉，反而把那座碑留下來，讓下一代清楚知道，這就是不正義的象徵，而且造成歷史的混淆，我們的做法就是以原住民史觀在旁再建一座碑。我想還有很多方式，不見得只限於條文中講的移除、改名等等，時代力量黨團版本也有「或以其他方式處置」，所以是有非常多方式可以處理這些所謂不正義的象徵。以上是我替孔委員作的解釋。 主席：請鄭委員天財發言。 鄭天財Sra Kacaw委員：相較於三讀通過的促進轉型正義條例第五條，本條文字其實是類似的。以行政院發言人的發言來看，本來有許多學校都很擔憂，例如中正大學，中正國中、中正國小也很多，但行政院發言人說並非馬上要改名，甚至沒有要改名，他是這樣講的。既然條文寫的是「應予移除、改名，或以其他方式處置之」，這表示是有選擇性的，並非全部都要同等處理，而且最後一項是「大規模侵害原住民族人權事件發生地應予保存或重建」，文字其實是一樣的。在實際運作上，未來解釋權也是在行政院，就像教育部部長按照字面上來看，也認為應該改名。 主席：他要將中正大學改名。 鄭天財Sra Kacaw委員：所以他很擔心，許多該大學校友也很擔心，但是行政院發言人說了不是這樣，可能就是看到條文後面的「或以其他方式處置之」，而處置方式就有很多種，也許就像高委員剛才提的那種方式，在旁邊明確說明也說不定，端看原住民族如何看待每一起事件。至於劉銘傳對台灣的原住民族到底有什麼樣的侵害，還是沒有侵害、甚至有貢獻？原促會到時候可以調查，調查結果說不定會發現他有貢獻，而且是很好的，我不知道。 主席：他在台北市確實很有建設。 請吳委員志揚發言。 吳委員志揚：我覺得孔文吉委員的說法不錯。我指的是他的條文不錯，但是因為大家已經有共識不要指明起迄時間，所以我還是認為孔委員提案條文第九條第一項「明鄭時期迄今，」去掉，第二項的「明鄭時期迄今，」也去掉，看看這樣是否就符合大家共同的意思。 另外，我今天剛好在內政委員會詢問內政部葉部長什麼叫威權象徵？大家對於這件事情感受不同時該怎麼辦？他回答，原則上，對於這種事情，他會先交由促轉會委員認定，認定之後的執行是地方，而地方政府或當地居民還可以有不同的決議，大概流程是這樣。說實在的，在我們教授的歷史中，對於原住民有沒有遭遇什麼樣的迫害其實也交代得不清楚，所以像劉銘傳這些人到底有功或是有過，我們現在真的完全講不出來，到時候這部分是促轉會認定？還是原促會？ 主席：處理原住民轉型正義的是原促會。 吳委員志揚：那可能也是要由原促會透過專業方式認定。我覺得這樣的文字應該沒有太大問題，只要把明鄭時期拿掉，應該還算滿順的。 主席：請李委員俊俋發言。 李委員俊俋：我先講一下我的看法。最近大家熱烈討論促轉條例第五條，其實是這樣的，針對威權時代遺留下來的事物重新思考，我個人認為這都是轉型正義的開始，但不表示建築物一定要拆、路名一定要改、學校名稱也一定要改等等，畢竟改路名本來就跟促轉條例一點關係都沒有，那是地方自治事項。會有疑慮，尤其是孔委員的疑慮，原因有2點，第一是時序拉長，因為促轉條例在時序上是指威權時期，但原住民朋友轉型正義當然就不止這個時序，而是整個拉長，所以牽涉的範圍一定更長。第二點是項目與內容會受到影響，比如在召委的故鄉中埔有一座非常出名的廟─吳鳳廟，在漢人看來，吳鳳是捨身取義的人，但對原住民來說，這就是專門來騙原住民朋友的，這在認定上、概念上與文化上都有非常大的不一樣。這個問題之所以被提出，就是因為會有時序上的問題，會有項目、內容上的問題，所以我們在處理這個部分要特別、特別小心。包括我剛才講的，根據促轉條例規定本來就是由委員會處理，當然原促會也要說明吳鳳廟為什麼還在、要不要拆等等，這些是我們必須思考的問題，真的不只涉及時序，還涉及漢人與原住民之間對於文化與傳統歷史的認知完全不一樣，這才是值得我們更深入思考轉型正義與歷史正義的真正意義。 主席：請蔡委員易餘發言。 蔡委員易餘：剛才李委員已經提到，召委也是中埔人。我一直在思考，原住民對於我們嘉義真的非常體貼、非常客氣，因為嘉義現在還有吳鳳南路，也有吳鳳大學，甚至有一鄉名為番路鄉。當然，處理原住民的歷史正義有太多層次，這些事項未來都得觸及，這跟促轉所講到的概念有些雷同，但我們也沒有要求每一樣相關事物都得改名，例如中正大學學生也跳出來說不想改校名，我相信吳鳳大學的學生也未必想要改校名。但台灣確實有這樣的歷史，代表過去不公平、不正義的事物確實有必要被導正，我想本條例與促轉條例有同樣的精神，差別只是未來會怎麼執行，也許會產生很多碰撞、衝突，就像現在討論中正路一樣，如果把嘉義的中正路改為大通、二通…… 主席：很多人會跳起來。 蔡委員易餘：但我認為有很多嘉義人會很喜歡。 主席：真的嗎？ 蔡委員易餘：對啊！這是我的意見啦！ 主席：高委員要做最後補充嗎？ 高委員金素梅：我最後要補充的是，面對這塊土地上每個族群、每個人遭遇的不正義，大家都要用理解、包容的心去處理。剛才李俊俋委員擔心吳鳳廟等問題，我剛才不斷強調，原住民族要的不見得是要拆除，而是歷史轉型正義的真相是什麼，必須講清楚。就好像現在為什麼有那麼多人想拉下圓環的吳鳳銅像，但好像也沒有付諸實行。事實上，吳鳳這樁歷史事件也已經被還原清楚，並非大家以為的那樣，所以今天才不會有那麼多人去毀掉吳鳳銅像，否則原民會夷將主委就帶頭去做了。如果歷史真相沒有被回復，我相信還是會有拉扯，而現在不會就是因為歷史真相被回復了，吳鳳是一個虛構的、對原住民來說是很奇怪的故事，這些都已經被理解了，所以你們不用擔心、害怕我們去拆廟等等，原住民族不會是這麼沒有包容力的民族，請你們大家放心。但也因為這樣，我們就是要找回歷史真相，以及在這片土地上應該還給原住民族的尊嚴和我們的文化權，好不好？ 主席：剛才大家都表達了非常多意見，其實促轉條例通過之後，其中的第五條在執行上也真的遇到困難了，這是事實，大家也要了解，這就代表當時在修法時思考不夠細膩。所以在討論原住民轉型正義條例時，大家的思考看來就更加細膩，思路也更廣，這是好的現象，我們也贊成往這樣的方向調整。幾位原住民委員剛才也特別強調不是要製造仇恨與對立，其實在了解真相之後，展現的是和解與包容，我想這樣的精神很重要。我建議條文就用孔文吉委員的第一項，但將「明鄭時期迄今」刪除，從「為撫平原住民」一直到「或以其他方式處置之」，這是第一項。第二項就用時代力量黨團的版本「大規模侵害原住民族人權事件發生地，應予保存或重建，並規劃為遺址」。 孔委員文吉：其實，我的版本比時代力量的更清楚，時代力量的版本是「應予保存」，我的版本是「應予維護保存」；時代力量用「重建」，我是用「現地重建」；時代力量版本是「規劃為遺址」，我的版本是「規劃為歷史遺址」。「明鄭時期迄今」就不用了。 主席：好，如果大家沒有其他意見，就以孔文吉委員的版本…… 請段委員宜康發言。 段委員宜康：我有一個建議，對於要採用哪個版本，我沒有太大的意見，但是「原住民族權益」中的「權益」是否應改為「權利」？ 主席：可以吧！就是將孔文吉委員版本中的「權益」改為「權利」？ 段委員宜康：對，改為「大規模侵害原住民族權利之發生地」，前面的「統治者」也不用了，只要留下「大規模侵害原住民族權利之發生地，應予維護保存……」，直到結束。 主席：好，那就按照這樣的修正文字通過，也就是依孔文吉委員的版本，第一項之「明鄭時期迄今」刪除，第二項之「明鄭時期迄今，統治者」刪除，並將「原住民族權益」中的「權益」改為「權利」。 此外請議事人員加註立法說明，針對剛才大家有疑慮的部分，特別說明立法意旨，也就是將來法律在執行時並非一律都要強制移除或改名，可能會由原促會選擇。因為目的是追求和解與包容，所以並非一律需要強制移除或改名，會經由原促會討論之後找到最周延、可以追求和解與包容的方案執行。如果我們在修正版本的說明欄中加註這些文字，可能會比促轉條例更進步一些。 第五條修正通過。 處理第六條。時代力量黨團版本第六條講的是究責賠償與名譽回復，廖國棟委員版本規定在第十六條及第十七條，親民黨黨團版本在第四條。時代力量的高潞．以用委員暫時不在，先請高委員金素梅發言。 高委員金素梅：我們的條文講的比較簡單一點，就是規定原則，包括各民族應對等、土地資源回復、尊嚴及文化的回復，特別是談到「前項土地資源回復應以原土地或土地置換為主，財政補償為輔，以等價值補償為基本原則」，這是關於土地的部分。 主席：廖國棟委員的版本是第十六條及第十七條，請廖委員國棟發言。 廖委員國棟：雖然我們在前面已經談過原住民傳統領域與土地相關的條文，但本席所提的其實是最早提出的條文。根據早上的討論，我可以同意不使用「外來政權」，大家再討論看看文字上要怎麼修飾「統治者」。 我提出的第十六條分為2個部分，一個講土地，一個講生命。第一項「原住民被沒收財產者、土地被徵用者，經原權會（或是其他名稱）調查完成後，得請求發還。」這還不是強勢的，只是用「得」，事實上是很溫柔的用語。如果不能發還，就要用金錢補償。至於「生命被殺害者，受害者之後人、族人得請求補償，相關規定及辦法由原權會（或原促會）另定之。」。 第十七條還是講「外來政權」，我要特別提醒的是，早期很多國民來台之後真的是以強暴、脅迫、利誘、詐欺、殺戮或其他不正之方法對待原住民，如經原權會調查屬實，其後代子孫或部落居民也可以請求補償。我要特別提的是，無論在原權會、原促會或原轉會調查後，屬於原住民族的財產或土地若未能回復，部落可以申請返還或請求補償。這裡的內容與剛才孔文吉委員提案的土地相關條文，也就是第二條與第三條，其實是相互銜接的，希望同仁一起研議什麼是最適合的用詞、用語，讓原住民土地與生命遭受的危害有獲得補償的機會。 主席：看起來，廖國棟委員提出來的比較具體，也就是針對被沒收或被徵用的財產、土地要如何發還，如果不能發還就以金錢補償，或者針對原住民生命遭受殺害的處置，廖國棟委員的版本比較具體，那就看看各位委員意見如何。 請孔委員文吉發言。 孔委員文吉：廖國棟委員這兩條條文牽涉土地，以及遺族相關權利的回復、補償與賠償，這些項目在後面的條文都會討論到，在我的提案條文裡也都有，分別是第十條與第十一條，所以相關權利的回復等議題是不是先歸納整理一下，屆時再討論？ 主席：孔委員的版本是將相關內容放在第十條與第十一條，是不是？那要不要現在一併討論？親民黨是不是也有其他相關條文？因為高金委員這一條只談到原則問題，後面會不會也還有具體規定？由於這也是關鍵條文，所以我建議把相關條文都拉過來一併討論，好不好？畢竟廖國棟委員的版本已經有很具體的條文，那就對照來看好了。 孔委員文吉：我的版本和廖委員版本比較不一樣的地方，是廖委員把侵害的行為事實都列入條文了。條文內容為「傳統領域土地之回復並登記予請求權人為原住民；其請求回復之要件及應遵行程序之辦法由原促會報請行政院於本條例施行後三個月內定之。經劃定為原住民族傳統領域土地者，原促會應依請求權人之請求，協調各該土地管理機關返還予原住民。」以上是第十條。 第十一條：「經劃定為原住民族傳統領域土地，因現屬各機關或國營事業管理使用或所有，致返還請求權人顯有困難者，原促會應報請行政院予以金錢補償之；其土地補償辦法由原促會報請行政院於本條例施行後三個月內定之。」大致上是這樣。 主席：所以孔委員比較針對土地部分，你還有其他條文是針對剛才廖國棟委員講的生命被殺害的部分嗎？ 孔委員文吉：這裡沒有。 主席：你的版本沒有？那就是第十條與第十一條。 請問高金委員，親民黨黨團的其他條文還有沒有跟這部分有關？ 高委員金素梅：我沒有其他條文，就只有這條。我這一條比較是大原則。如果要再講細一點的話，孔文吉委員把原住民傳統領域該怎麼處理講得很清楚。 主席：那就把孔文吉委員提案條文第十條與第十一條拉到前面一併討論。不曉得民進黨委員對於條文內容有沒有意見？ 請段委員宜康發言。 段委員宜康：處理到這個部分，第一個問題還是會回到我們在處理前面條文時所遇到的，就是我們是不是只要處理統治者？非原住民族侵害原住民族的部分要不要包含在本條例處理？因為這也會牽涉到時代力量的版本，但是這個原則我們剛才沒有確定，所以我們會常常碰到相關問題，這是第一點。 第二點也是我剛才提過的部分，比如廖國棟委員所提的，假設被剝奪生命，原來是在我們現在所通過的促轉條例那個期間的話，促轉條例就可以處理，因為它不分族群，但是如果是在之前，比如因為日本人或清朝統治而被不正義地剝奪生命，如果是這樣子，因為生命無法恢復，所以變成要賠償或是補償，這個狀況就會變成中華民國政府要為了清朝所剝奪的生命要補償，但我們不是一個繼承的關係，反而是一個作戰、敵對的關係，我可以了解各位不斷提到站在原住民族的立場，你們都一樣，但實際上都一樣嗎？我想恐怕有點牽強。 如果就土地的部分，這我可以接受，也就是說其實中華民國政府是繼承或延續日據時代的作法，所以你當然要想辦法恢復並作處理，可是比如對於其他權利的剝奪、其他財產權的剝奪或者對於生命的侵害，而恢復名譽或還一個歷史的公道，我覺得應該要做，可是你說要做補償，對我來說需要一點說服的工作。我們在處理這個條文時，一樣在跟社會對話。我們用現在國家的財產去對過去包括對日本人所做的，或者對大清帝國所做的，不要講更早的，而以現實上可能會遇到的這兩個統治者，我們要怎麼處理這部分？是我一開始就提到的問題，其實到現在沒有解答。 主席：這部分請問法制局有沒有什麼看法？我們從早上到現在有兩個層次的問題，一個就是土地的部分，我想是有共識的，土地是不會變的，一直到現在，所以土地要怎樣回復給原住民朋友？有關他們的土地正義是可以被處理的，但是日據時期、荷蘭時期或是更早時期有一些人權被迫害或是人命的喪失等等，我們除了要追求真相外，可否涉及到賠償的部分？現在的政府是否要負擔到那個部分的賠償？你們有沒有什麼見解？比如以中華民國為一個主體，還是怎樣？比如霧社事件，孔文吉委員在促轉條例時有提到，發生在中華民國時期的可被追溯，但是中華民國時期之前屬於別的政權的話可能很難，是否會有這樣的差異？法制局聽一整天了，可不可以提供一下意見？不然要請誰講？總要有人開示一下，先請鄭天財委員發言。 鄭天財Sra Kacaw委員：這真的不是法制局的問題，也不是立法技術的問題，這是政策的問題，我早上就講了，權利義務是一體的，既受權利，就要負擔義務。中華民國政府既受了日本統治時期相關的統治權，所以統治權的權利既受了，你也要負擔義務。在這樣的前提之下，也不是只有本席說的，這個是政策的問題，既然是政策的問題，我就必須要再宣讀一次蔡總統的原住民族政策主張，這是2015年8月1日蔡總統的原住民政策，包括她去年8月1日的道歉，也都是在講這部分，這個政策主張正好就在講道歉的事，所以她特別提到對於歷代統治者……並對原住民族因而流失的土地、語言、文化、爭戰傷亡等，給予適當的賠償。所以這部分是政策的問題，絕對不是法制局可以說明的。 主席：請高委員金素梅發言。 高委員金素梅：我們看到蔡總統對原住民的道歉，其實講得非常清楚，但是我相信在立法上如果要表決的話也很難通過，我們是不是真的務實一點？對於這部分比如他國對原住民族的傷害，既有的政府就必須要全力協助等等的語言，可以分割處理，你不能既跟原住民道歉概括承受，又不幫我們對外去講一些道理或是要求一些尊嚴回復，或是連一句道歉都得不到，我覺得這樣就有一點離譜。所以我們是否可以分層處理？比如剛才鄭委員說既有的中華民國享受了權利，就要付出義務，至於他國已經出去的，我覺得我們來分層，就是用中華民國政府必須要協助原住民族向日本政府要求道歉等等的語言，這樣處理會不會可能好一點？也如同段委員剛才講到，有關生命的賠償，比如高砂義勇軍出去回來，我們要請求中華民國給予賠償，我相信在立法院是不會過的，所以我們是不是另外用文字處理，好不好？謝謝。 主席：請吳委員志揚發言。 吳委員志揚：今天沒有詢答，不然我也很想引用蔡英文總統的講稿，但是她把從荷蘭過來的所有政府的作為，她是說另外要道歉，然後要賠償，感覺上她是概括承受的意思，我覺得聽起來很有guts，但如果法律上又突然不用負責時，感覺又是一篇文青稿而已。所以我覺得比較合理的是，當然我們希望慰安婦、高砂義勇軍、霧社事件真的是冤有頭、債有主─是日本，而我們現在的處境是要促進轉型正義的話，既然蔡總統已經這樣講，把歷史事實調查清楚很重要，道歉也可以、賠償也要，但是應該是有一種代位賠償的意思，就是先讓這些受害人得到補償，但是這個帳還是要算到原來做這些事的人身上，比較困難的是向國外求償的部分，國家都不敢了，個人的力量更小，所以政府應該先賠償給受害的人，但是應該還是要講清楚是何時、何人幹的好事，政府賠償完代位再向日本或荷蘭求償，這是我的想法。 主席：請孔委員文吉發言。 孔委員文吉：我相當支持吳委員志揚的意見，因為蔡總統已經跟原住民道歉了，她是總結代表四百多年原住民所遭遇的剝削而向原住民族道歉，中華民國政府已經盡到對原住民族道歉的責任，現在我們要談的是，因為廖國棟委員版有提到「生命被殺害者，受害者之後人、族人得請求補償相關規定及辦法，由原權會定之」。方才吳志揚委員也特別談到慰安婦，此外，高砂義勇軍是在1942年、霧社事件是在1930年，這些都是有史可稽的。上次我們在審查促轉條例的時候，尤委員曾表示，要求外國政府道歉、賠償是做不到的，所以沒有辦法納入到當時的促轉條例中，但是這可以納入原住民的促進轉型正義條例中，如果條文就這樣訂出來，則中華民國政府為什麼不能要求日本政府道歉、賠償呢？像慰安婦、原住民高砂義勇軍都可以，甚至於霧社事件中這麼多人遭到殺害，結果就只有立一個山胞抗日紀念碑，可是他們的後人現在都還在啊！所以我覺得這是我們要去正視的，不過廖委員這個條文應該要再潤飾一下。 主席：請廖委員國棟發言。 廖委員國棟：關於生命受損這個部分，我也知道是有難度的，但起碼要把那段歷史調查清楚、過程記錄清楚，還原住民一個公道，至於是否可以代位求償，方才吳志揚委員也有提到，所以或許是可行的方案之一，基本上，要怎麼規定我沒有特別堅持，因為是有一定的難度在，當初提出本案的用意其實很簡單，但後來就是有很多的抗拒或是不願推動，其實無論是本案或是促轉條例，本席都是廣泛的來做討論，雖然很多是象徵性的或者有一些是做不到的，這些我們都知道，但我們仍希望透過這樣一個討論，最起碼其歷史的過程能夠被記錄下來做為一個重要的依據。 主席：請蔡委員易餘發言。 蔡委員易餘：要討論這部分歷史的話，我們就要還原到底中華民國政府跟日本的關係是什麼，當年日本殖民台灣，所以台灣中華民國跟日本的關係應該是戰爭關係吧！以這一段戰爭關係來說，中華民國是戰勝國，日本是戰敗國，然日本在殖民台灣的時候曾經傷害了哪些人，但現在卻是中華民國政府必須先予以賠償，然後再去跟日本代位求償，這件事情應該不只包括原住民，連漢人也有啊！那這件事該怎麼去處理？所以這部分真的很難處理，包括要怎麼去處理這一段時間因為戰爭、殖民讓所有的人受到侵害等等，所以這是第一個我比較轉不過來的地方，為何當年要以德報怨呢？為何當初不求償呢？像美國在面對印地安民族問題時，也是碰到不知該如何賠償這些印地安民族的原住民，所以後來他們就開設了其他權利，專為印地安人所有，而不是把它導入所謂的金錢賠償，所以我覺得這件事情會變得很難討論出到底要怎麼做才是最恰當的方式。謝謝。 主席：請高委員金素梅發言。 高委員金素梅：對於原住民族來說，不是只有被徵召到太平洋，我們也有所謂138次的剿番政策，然後用大砲攻擊，所以我才會說，如果大家都認為這種所謂的賠償就只是金錢上的賠償，那就太狹隘了，因為原住民族不是化外之民，是中華民國的人民，照理說承接了政府的這些人，不管是民進黨政府或是國民黨政府也好，你們都應該要幫忙找回這段歷史真相以及要求他國對原住民族或者是對當時被徵召去當高砂義勇隊或者遭到清鄉的這些人道歉，我覺得這樣的文字放進去是理所當然的，所以我才會說這種賠償不見得是金錢上的賠償，也許只是象徵性的一塊錢，這些大家可以討論，但是如果你們說不能夠對他國提出要求的話，這樣我就比較不能理解了。 基本上，土地這部分很明確，就是1895年，對不對？因為土地的部分日本人並沒有辦法拿走，但是在1895年後這些受到創傷或是應予名譽回復的部分，我們不能夠視而不見、不去處理，所以我才會說，不一定是金錢上的，或許可以有名譽上的回復，甚至可以在文字上面規定中華民國要代替那些任何曾經傷害過這塊土地的人道歉，或者現在高砂義勇隊犧牲族人的牌位還在那個靖國神社，然對方就以一個神道為由，不把祖先牌位還給我們，此外，我們也問他們說，到底裡面有多少的原住民族人，他們不僅不給，就說他們已經變成一團火球了，所以不能夠走了，而這個樣子要不要處理呢？因此，本席認為這個在轉型正義條例裡面應該要被處理、被看見，好嗎？ 主席：請蔡委員易餘發言。 蔡委員易餘：我想高金委員大概沒有了解方才我想表達的，基本上，原住民在日本統治時代確實受到迫害，包括高砂義勇軍等等，這是一個事實，而我剛才所講的就是中華民國當時跟日本政權的關係就是戰爭關係，現在要替向我們發動戰爭的人，針對他的所作所為，我們去替這樣的侵略者來代位道歉？基本上，我也認為日本應該要去做這些事，就是由我們的政府直接要求日本來做這些事情…… 主席：就是不要代位而是有一些管道或是方式來直接要求？其實這也是一個方式。 蔡委員易餘：是啊！所以怎會是中華民國去代位做這些事？ 換言之，如果要談那段歷史，總是要釐清中華民國和日本的關係。 主席：所以蔡委員是說，可以直接跟日本提出要求，而不是代位求償的概念？ 蔡委員易餘：就像段委員所說的，當年為何要以德報怨呢？ 主席：所以當年錯了，我們現在要矯正回來。 蔡委員易餘：因為所有戰爭關係的結束，就是靠戰後所謂的和平協議、戰後契約來處理，但當時並沒有去處理這一塊，所以現在中華民國要代替日本來道歉…… 孔委員文吉：沒有！不是要代替日本道歉，是我們直接向日本政府要求道歉，包括高砂義勇軍、慰安婦等等都是。 高委員金素梅：蔡英文已經道歉了。 孔委員文吉：方才我也說了，就是蔡英文已經道歉了。 鄭天財Sra Kacaw委員：這個是政策啦！蔡總統去年8月1日的向原住民族道歉致詞提到「四百年來每一個曾經來到台灣的政權，透過武力征伐、土地掠奪，強烈侵害原住民族既有的權利，為此，我代表政府向原住民族道歉。」所以現在就是要將其落實在法律之中。 主席：那蔡委員去跟蔡總統商量一下，他的意思是可以有代位求償的概念，所以根本不需要。 鄭天財Sra Kacaw委員：現在就是要落實法律的文字。 主席：他要代表道歉，是有點那個意思。 孔委員文吉：也不一定要有金錢補償，就像我們高砂義勇軍要怎麼金錢補償？最起碼我們中華民國政府蔡總統都跟原住民族道歉了，那我們中華民國政府可以要求日本政府重視我們慰安婦及高砂義勇軍，所以針對霧社事件，我們政府可以做一點事情。 主席：對，這是一個態度的展現。 孔委員文吉：有一些是要要求日本政府道歉，也不一定都是金錢賠償，所以我認為廖委員這些文字也不是說完全不對，而是再潤飾一下。 主席：再潤飾修正一下，好不好？ 第六條先保留，原則上大家都認為應該要跟日本求償，這個原則是不變的，但是整個文字怎麼再細修微調，我們先保留，請廖委員國棟也再想一下，請法制局幫忙思考一下，在文字上融合剛才高委員金素梅所提的意見，看如何能把文字整理出來，我們還是會再繼續審查，現在先保留，回頭再行討論。 接下來是廖委員國棟第十八條、第十九條的部分，是否都與這個有關？ 廖委員國棟：第十八條主要是聲請受損權利回復或補償程序，這當然是延續剛才前面的條文。 主席：第十八條、第十九條部分，我們先保留，是否請廖委員國棟回去思考看看有沒有必要放入，還是可以融入前面的條文？ 孔委員文吉：主席，我剛才兩條有關土地的…… 主席：一起併進來，好不好？我們一律在第六條一併處理，再拜託孔委員跟廖委員商量一下，然後融合出一個新的版本，我們回頭再繼續討論。 接下來，陳瑩委員的第七條，我們暫不處理。 繼續處理第七條。時代力量黨團所提第七條與廖委員國棟的第十八條、第十九條有關…… 孔委員文吉：它是針對原促會應對原住民司法自治權之行政、立法或其他措施之機構改革規劃。 主席：但其他版本好像都沒有相對照的條文，不過跟剛才討論第四條時親民黨所提的第六條很像，所以我們就併到第四條？ 高潞委員的第七條先保留。 另外，因為我們早上已經講過，直接採用條列方式，所以不分章，因此第二章章名不處理。 繼續處理第八條。時代力量黨團有沒有其他人提案？ 第八條就不予處理。 第九條，有關於原促會組織的設置，大家都有提出對應的版本，請大家看一下第九條的條文，因為剛才官員都沒有休息，我們現在先休息5分鐘。 休息 繼續開會 主席：現在繼續開會，接下來處理第九條，有關於原促會的設置，剛剛有請大家利用休息時間稍微看一下條文，請問各位有什麼意見？ 請段委員宜康發言。 段委員宜康：我不曉得剛才對於這個委員會的存續時間有沒有達成共識…… 主席：有啊，就是階段性的。 段委員宜康：因為要處理的都是今天之前的事情，並不會隨著時間陸續要處理，所以一定是立法之前的事情，立法之後的事情不會在這個委員會處理的範圍內，所以處理的都是過去的事。如果大家有這個共識，我們可以引用促轉會的例子，將其定位為行政院的二級獨立機關，這個我個人是可以接受的。 至於名稱的部分，我建議採時代力量版本的「原住民族歷史正義與權利回復委員會」，不過這個部分還沒有處理，相關條文規定是保留…… 主席：剛剛前面有說就是原促會，依照孔文吉委員的版本。 段委員宜康：但是因為條文還沒有正式通過，第二條目前仍是保留，所以只是我提醒一下，這個部分還沒有結論，所以各位可以暫時稱呼這個委員會…… 主席：我們剛剛都說原促會。 段委員宜康：沒關係，但我要提醒一下，第二條目前仍然是保留的，所以這個部分還沒有做決定。 另外，委員人數的部分，我建議人數不宜過多，因為委員人數太多時，要決定事情就會相當困難，而且這些委員統統要經過立法院行使同意權，也要先經過立法院的審議，相關的審議能量，我們也必須要考量自己的能量。要經過立法院行使同意權，這也算是一種門檻，不管是行政院或是哪個部門要負責去找到這麼多委員，我覺得在實務上都會有一定程度的困難，反而會影響到這個委員會成立的時程。所以我具體建議這個委員會的委員人數就比照促轉會的9位，其中4位專任，包括主任委員及副主任委員，其他則是兼任。至於我們所做的要求，包括原住民族委員的比例，當然可以在大家商量討論後再決定，對於政黨與性別的最低要求或限制，我們也可以採取促轉會條文的前例來處理。以上是我的建議。 主席：謝謝段委員的建議，我也認為可以比照促轉會的設置模式，因為已有前例可考，而且那是已經通過的法律案，民進黨也都支持，所以是不是採取段委員的建議，原促會也比照促轉會…… 高委員金素梅：親民黨沒有意見，謝謝。 主席：請孔委員文吉發言。 孔委員文吉：我對段宜康委員剛剛所提的部分也沒有意見，本來我的版本是要有15位委員，我可以接受比照促轉會改為9人，但是委員中有多少比例具原住民身分的部分，我的版本是要求二分之一以上，如果以9位來計算…… 主席：那就是5位。 孔委員文吉：我的版本對於這個部分是有規定的，但時代力量版本則沒有規定具原住民身分的比例…… 段委員宜康：有，時代力量版本的規定是5人…… 主席：也是5人嗎？ 段委員宜康：但他們是設置專任委員15人…… 孔委員文吉：那麼是三分之一，而我的版本是二分之一。 主席：好，有關原住民委員比例的部分，孔委員建議要超過二分之一，大家是否同意？9位委員的一半就是5位，合理啦！因為原住民族有這麼多族，要兼顧代表性。如果大家沒有太大意見，就融合段委員的意見與孔委員的意見，第九條授權法制局與議事處參照促轉會的條文把文字先擬出來…… 段委員宜康：對，先把這個條文的文字寫出來，我們再來做最後決定。 主席：但是多增加具原住民身分的比例要逾二分之一。 請鄭委員天財發言。 鄭天財Sra Kacaw委員：議事人員整理時就依照剛剛主席宣告的原則，剛剛段委員有提到主任委員的部分，第一，主任委員也要有原住民身分，這個部分也請明確化。 段委員宜康：沒關係，這個條文先保留，等條文的文字擬出後再來確定。我坦白向各位說明，這個條文的處理也要與行政部門再確認，原則上這是我個人的意見…… 主席：好，我們會再回過頭來…… 段委員宜康：我們先將條文保留，讓議事人員先把條文的文字具體化，我知道主席有通知要變更議程，星期三會繼續審查這個法案，今天6點半無論審查到什麼進度，星期三還會繼續審查，但是能不能請主席將整理好的條文提早給我們，不要等到開會當天才拿到？如果能提早給我們，我們就能去對一次，整理一下。 主席：好，請議事人員將今天有保留與重新修正的條文整理好，於明天中午提供給所有提案委員及本會委員，讓大家有機會先想好，星期三上午9時一開會時，大家心裡都有腹案，這樣討論起來會更有效率。 第九條保留，請法制局及議事人員參酌剛才委員的意見，將條文的文字擬出來。 現在處理第十條，時代力量第十條所規定的是組織，所以時代力量黨團版本的第十條就併入第九條處理。 現在處理第十一條，第十一條規定的是主任委員、副主任委員及委員人數的部分…… 段委員宜康：其實時代力量版本的第十條及第十一條，以及另外兩個版本，處理的是委員會的行政單位，時代力量的版本是要設特別委員會，也就是要在委員會下設立特別委員會，這個特別委員會是由委員會的委員來擔任召集人。其他的版本則是設立4個或5個小組分別辦理不同事項。 主席：現在促轉的體例有特別設這個嗎？ 段委員宜康：有4個組。 主席：促轉是用小組嘛！這裡的體例是不是就比照促轉會，設置小組而不要設置特別委員會？ 段委員宜康：這部分我提醒一下，因為促轉的任務小組是依照任務做分工，條文中有具體提到分工的是孔文吉委員的版本，4個任務小組分別處理傳統領域、自然資源使用及補償、原住民族史觀跟文獻導正、原住民族權益相關法律研究，內容很具體。這4個小組，先不處理後面到底誰來召集的問題，但是顯然孔委員的版本就是4個小組由副主任委員跟其他3位專任委員任召集人，但是根據前面大家有共識的條文，連主任委員、副主任委員在內，專任委員應該只有4位，所以如果規定要由專任委員擔任召集人，除非把主委、副主委一起放進來，否則專任委員會不敷使用。 另外，陳瑩委員那部分，因為它是在促轉會，可以先不用處理，只是我們要決定是否要在原復會底下分組或是分設特別委員會，如果要，應該分成幾個組或是幾個特別委員會？它的任務分別是什麼？我建議任務這部分也要處理，否則我們很難去說明為什麼是分為4個組而不是5個組，因為我們有做分工嘛！ 主席：孔委員有提出版本，請孔委員說明一下您的想法。 孔委員文吉：本來依照我的提案委員人數是15人，現在既然決定要改成9人，人數當然就減少了，副主任委員跟其他3位專任委員都能夠當小組召集人，剛好有4個組，至於各小組的工作、任務都很具體，有涉及土地問題的，也有涉及自然資源、歷史史觀以及原住民相關的法律研究及其他原住民轉型正義事項。在小組裡面，我也比照促轉條例的規定可以聘請顧問，促轉條例規定的是無給職顧問，此處也規定可聘請無給職顧問3到5人，促轉條例是規定2到3人，促轉條例是一年一聘，此處是二年一聘，請大家才能參考。 主席：請問其他委員對此條文有無其他意見？ 高委員金素梅：促轉條例第十條規定「促轉會得指派、借調或聘僱適當人員兼充研究或辦事人員。前項借調人員，行政機關不得拒絕。促轉會所需經費由行政院預算支應。」我們在談原住民的轉型正義時，也可比照促轉條例通過的相關規定辦理，也許就可以解決剛剛我們說的一些指派任務可能會花很多時間要去做很多事情等等，很多時候只要借調或者去整理資料，其實速度都滿快的，尤其是原住民的土地1895年以後其實很清楚， 主席：請李俊俋委員發言。 李委員俊俋：這個問題最後又回到原始一開始的討論，如果徵調公務人員協助，被你們徵調最多的一定是原民會，原民會現在自己的事情都處理不完，你們說它沒辦法處理，所以無論如何要設立這一個叫做原住民促進委員會也好，或者叫什麼名稱都好的委員會來處理，現在又要徵調公務人員，被徵調的單位大概也都是原民會，這樣不是落入循環嗎？ 高委員金素梅：不一定，不會，還有非常多的教育單位、機構是非常清楚的。 李委員俊俋：你到時候會調不到人啦！我從政府的組織來看的話，這一定調不到人，我跟你講真的。 主席：原則上這個條文大概是比照促轉會，它也有一樣的制度設計，方向上應該沒有問題，只是孔委員提案的委員人數從原本的15人縮編成9人之後，以下的條文還要再微調，剛剛段宜康委員特別提到任務分組要分成什麼樣的組別。因為明天還有一天時間，後天還會繼續審查，是不是拜託孔文吉委員也再想一下，就任務分組這部分跟其他原住民族委員再討論一下，然後再提一個重新修正的條文，好不好？ 請段委員宜康發言。 段委員宜康：建議行政院跟原民會也要認真思考，這個立法如果看起來勢在必行的話，對於未來這個委員會的任務，包括它合理的組織架構、應該要有的任務，這部分也要去思考。我們也希望能聽到，或者即便你們不方便公開講，你們也可以私底下提供我們意見，讓我們知道你們期待它會是何種樣貌。譬如說這個委員會下設不管是4個或是5個任務小組，現在都是委員提出來的意見，就原民會處理的經驗，你們覺得哪些問題是首要必須處理的？4個小組夠不夠？或者根本不需要分那麼多個小組，3個就夠了？或者4個不夠，需要設立5個小組，它各自負責的範圍應該是什麼？對這個委員會來說，才能真正達到它應有的功能，這個我們也希望你們能夠幫忙評估，好不好？謝謝。 主席：第十一條保留。 接下來處理第十二條，有關於行為準則的部分，這一條應該是比較單純的，大家的文字乍看之下都還蠻像的，就是獨立行使職權，任職期間不得參加政黨活動等等，我們就選一個版本通過。 孔委員文吉：先暫時依照我的原促會的版本。 主席：好。那就依孔文吉委員的版本，因為事實上剛剛多數人對原促會都是有共識的，第十二條就依孔文吉委員的版本通過。 第十三條只有時代力量以及親民黨黨團的版本，是有關消極資格的規定。 高委員金素梅：親民黨黨團沒有什麼特別意見。 主席：如果其他委員沒有特別意見，第十三條有關消極資格的規定就依親民黨黨團的版本通過。 接下來還要處理廖國棟委員的第六條。廖委員這一條應該併剛剛前面的條文喔？ 廖委員國棟：對。 主席：廖委員這一條就併同前面的條文一併處理。這一條應該跟前面第幾條合併？有關於人員的…… 段委員宜康：條文的部分，跟主席建議，我們一樣請委員會跟法制局會商，就條次的部分…… 主席：要放在哪邊？ 段委員宜康：對。好不好？反正現在都保留嘛！所以我們處理看看。 主席：好。請他們一併整理好了，就併前面相同的條文，廖國棟委員的第六條就併前面的條文處理，陳瑩委員第十一條就不處理。 孔委員文吉：我的版本第八條也有啊！那就一起併吧！ 主席：對，我漏看了，孔文吉委員也有第八條，那就一併併前面相關的條文處理。 接下來處理第十四條，第十四條是有關委員會議要開幾次、怎麼開的問題。 孔委員文吉：每週開會恐怕很困難，每個月開會可能比較有機會。 主席：親民黨黨團的提案，請問高金委員，你們的版本是多久？ 高委員金素梅：每週。我跟時力都是每週。 主席：每週？孔委員的呢？ 孔委員文吉：我的版本是每個月。 主席：每月。現在通過的促轉會的開會頻率是多少？有誰知道？ 段委員宜康：沒有定。 主席：沒有定？ 段委員宜康：我的建議是這樣…… 高委員金素梅：沒有意見。 主席：讓他們視實際的需要去開會？ 高委員金素梅：好。 段委員宜康：是啊！因為你說…… 主席：有可能前面要很密集，到後面有一段時間穩定下來就變成會拉得久一點。 高委員金素梅：親民黨沒有意見。 段委員宜康：我建議不用去訂開會頻率，因為開始運作的時候，委員一定會要求常常開會，所以我覺得不用強制規定他們多久要開一次會，相信那個會議一定會非常的密集。 主席：我們是不是就採用孔委員的版本，把每個月開會的部分刪除，名稱也用孔委員的版本─原促會？ 段委員宜康：本席建議用陳瑩委員的版本，將委員會的名稱改變，再依條次規定把它改掉，也就是用促轉會的立法的體例來處理原復會的運作…… 主席：段委員的意思是，用陳瑩委員的版本，名稱改成原促會，就是跟促轉條例一樣的模式？ 段委員宜康：是。 主席：就是比照促轉會，把促轉會改成原促會，不去規範開會時間，然後用陳瑩委員的版本…… 孔委員文吉：陳委員的版本比較簡單，我這邊的規定比較詳細，可否併案來討論？ 主席：孔委員希望可以加入…… 孔委員文吉：本席的版本裡面有提到多少出席委員，還有可以邀請專家學者開會等等。 段委員宜康：這其實是不需要訂定啦！因為委員會要怎麼開會，想邀請誰參加，我想行政機關的運作當然沒有問題，因為它不是很排他性的會議。我知道孔委員的好意，如果明文規定專家學者可以邀請，那麼其他部會的人員可否邀請？列舉之後，沒有列舉的部分要如何處理？ 孔委員文吉：出席委員的部分，我的版本是寫全體委員二分之一以上始得開議。 主席：開會人數一定要二分之一以上，促轉會的開會人數也要半數以上的委員出席。即：應經過半數委員之出席，出席委員過半數之同意。 第十四條就依陳瑩委員的版本，將促轉會都改成原促會，修正通過。 繼續處理第十五條。剛剛大家都提到這個委員會屬於任務型的委員會，就是兩年要…… 段委員宜康：如果依照陳瑩委員的版本，用促轉會的體例來處理，應該就可以。如果大家認為它的存續年限可以跟促轉會一致的話，就用促轉會…… 主席：孔委員的版本也是用促轉會的體例，而且他直接就寫原促會，都是一樣的！ 孔委員文吉：本席的版本與陳瑩委員的版本幾乎一樣，只有名稱不太一樣…… 主席：那麼就用你的，因為你的就是原促會…… 廖委員國棟：本席版本的第七條，內容比較多一點、也更完整、細膩一點，各位在看這個內容的時候…… 主席：請大家看一下廖委員的版本和孔委員的版本，比較一下…… 廖委員國棟：幾乎都一樣…… 李委員俊俋：孔委員的版本裡面有「書面向總統及行政院提出報告」，可是這個已經規定在行政院，還須要向總統提出報告嗎？ 鄭天財Sra Kacaw委員：前面一條已經有了。 主席：雖然設立在行政院，還是要跟總統報告一聲，尊重一下總統，因為總統府也有設諮詢會議，他是召集人。 段委員宜康：在行政體例上…… 主席：不須要嗎？因為行政院長是總統任命、指派的。 段委員宜康：總統沒有行政權力。 主席：委員提出這個建議，是尊重總統；因為在總統府，總統又擔任召集人，她不需要知道嗎？應該要吧？這份報告出來…… 段委員宜康：不需要。 李委員俊俋：因為你是行政院所屬的機關，你卻又跟總統報告，在體例上是不合的。 主席：好，這個問題大家可以討論。 段委員宜康：另外，有關孔委員版本的第十二條包括「具體回復或補償實施步驟在內之任務總結……」，這部分就回到一開始所講的補償，所以如果這部分要採用孔委員的版本，補償部分也必須先保留，好不好？ 孔委員文吉：我的版本跟其他委員版本不太一樣的地方就是在第十二條第二項：「原促會完成前項任務後解散，由總統向全體國民公布任務總結報告。」，為什麼要請總統來公布任務總結報告？因為現在原住民的政策幾乎是在總統那邊來做決定，要不然怎麼會有總統府原住民族轉型正義…… 段委員宜康：如果這樣的話，那這個會就應該設在總統府。 主席：他這個會是執行，總統府的是諮詢，剛才我們前面有討論過。 孔委員文吉：所以總統要跟我們全體國民公布任務總結報告。 段委員宜康：主席，我建議因為第十五條也很關鍵，我們可否再思考一下，我們禮拜三再來討論？ 主席：好，保留大家再想一下。 第十五條先保留。 繼續處理第十六條，相對應的條文有親民黨的十二條。 高委員金素梅：對於總統公布的那個部分，我並不是那麼堅持，但我認為原促會應就業務的執行現況跟真相調查進度或結果，應統合相關的資訊即時公布在專屬的網站，我覺得這件事情攸關原住民族全體的權利和義務，當然應該要有一個專屬的網站來即時公布，我覺得這會比跟總統報告還來得確實一點，以上。 主席：其實大家是要實質的真正回復我們原住民族朋友的正義。剛才我們直接跳到第十六條，其實第十三條、第十四條是孔委員文吉的提案，這幾條我們都先保留，因為它沒有對照條文，請孔委員再看一下這部分是否要納入，我們禮拜三處理的時候再回頭來看。 第十六條關於資訊公開有時代力量黨團、親民黨黨團提案。 高委員金素梅：我們兩個版本是一樣的。 主席：完全一樣？那我們就照親民黨黨團所提的版本通過，把原尊會改成原促會。 段委員宜康：名稱還沒有決定，我們暫時先…… 主席：就先都改成「原促會」，我剛才一路討論都是採用「原促會」，所以暫時改成原促會，第二輪如果有名稱要更改時再一併更改，暫時就用「原促會」。 段委員宜康：主席，現在超過6點半了。 主席：段委員宜康的體力是可以開會到12點的，回想當時在審查年金法案的時候，每天晚上可以開夜車到12點，所以6點半真的是小兒科，因為禮拜三我們已經變更議程的，本案還要繼續討論，今天大家也花很多時間討論，原住民委員提出來的版本可以趁禮拜三開會之前，大家盡可能互相交換意見，整合出一個版本，相信我們禮拜三的審查會更加順暢、更有效率，今天會議就到這邊，謝謝各位委員及各位官員的出席，禮拜三再繼續審查，謝謝。 現在散會。 散會（18時34分）