立法院第9屆第4會期社會福利及衛生環境委員會第15次全體委員會議紀錄 時　　間　中華民國106年12月13日（星期三）9時10分至18時29分 地　　點　本院群賢樓801會議室 主　　席　蔣委員萬安 主席：出席委員已足法定人數，現在開會。 進行報告事項。 報　告　事　項 一、宣讀上次會議議事錄。 立法院第9屆第4會期社會福利及衛生環境委員會第14次全體委員會議議事錄 時　　間：106年11月30日（星期四）14時30分至18時38分 地　　點：群賢樓801會議室 出席委員：楊　曜　　陳宜民　　許淑華　　李彥秀　　周陳秀霞　徐志榮　　陳曼麗　　 吳玉琴　　黃秀芳　　林淑芬　　邱泰源　　蔣萬安　　陳　瑩　　劉建國 　　　（委員出席14人） 列席委員：洪慈庸　　林德福　　蘇治芬　　賴瑞隆 　　　（委員列席4人） 請假委員：林靜儀 列席官員： 行政院環境保護署 署　　長 李應元 環境督察總隊 總隊長 吳盛忠 綜合計畫處 處　　長 劉宗勇 空氣品質保護及噪音管制處 處　　長 蔡鴻德 水質保護處 處　　長 葉俊宏 廢棄物管理處 處　　長 賴瑩瑩 環境衛生及毒物管理處 處　　長 袁紹英 管制考核及糾紛處理處 副處長 張柏森 環境監測及資訊處 處　　長 張順欽 永續發展室 執行秘書 簡慧貞 資源回收管理基金管理委員會 執行秘書 許永興 土壤及地下水污染整治基金管理會 執行秘書 陳世偉 毒物及化學物質局 局　　長 謝燕儒 環境檢驗所 所　　長 顏春蘭 環境保護人員訓練所 所　　長 李健育 法規會 參　　事 林芬 秘書室 主　　任 周金塗 會計室 主　　任 駱慧菁 統計室 主　　任 謝仁弘 人事室 主　　任 王崇斌 政風室 主　　任 游國鑌 行政院主計總處　公務預算處 專門委員 許永議 基金預算處 科　　長 戴群芳 主 席：蔣召集委員萬安 專門委員：趙弘靜 主任秘書：劉錦章 記　　錄：簡任秘書　黃淑敏 簡任編審　江文宏 科　　長　葉淑婷 專　　員　江建逸 科　　員　李懿如 報　告　事　項 一、宣讀上次會議議事錄。 決定：議事錄確定。 二、行政院環境保護署李應元署長就「赴德國波昂參加聯合國氣候變化綱要公約第23次締約國會議（the 23rd Conference of the Parties,COP23 ）之成果」進行專案報告，並備質詢。 （本次會議由行政院環境保護署李署長應元報告後，委員楊曜、陳宜民、許淑華、徐志榮、周陳秀霞、邱泰源、吳玉琴、黃秀芳、蘇治芬、陳瑩、李彥秀、賴瑞隆、洪慈庸、林淑芬、陳曼麗、蔣萬安及劉建國等17人提出質詢，均經行政院環境保護署李署長應元暨各相關主管等即席答復。） 決定： 一、本日會議報告及詢答完畢。 二、委員林德福、張麗善及林靜儀所提書面質詢，列入紀錄刊登公報，並請相關機關書面答復。 三、委員口頭質詢未及答復或請補充資料者，請於2週內以書面答復，委員另要求期限者，從其所定。 討　論　事　項 審查中華民國107年度中央政府總預算案有關行政院環境保護署主管預算（公務及基金預算）案。（預算詢答） 決議： 一、說明及詢答結束。 二、委員針對107年度中央政府總預算案有關行政院環境保護署主管預算（公務及基金預算）之提案，請於106年12月1日（星期五）下班前，以書面送交本委員會。 散會 [image: image1.jpg] 主席：請問各位，上次會議議事錄有無錯誤？（無）無錯誤，確定。 現有委員要求會議詢問，請徐委員永明發言，發言時間3分鐘。 徐委員永明：主席、各位委員。謝謝主席，其實我是希望能提出一個程序動議，主張12月4日的會議無效，12月4日也就是上星期一勞基法修正送出委員會的程序是有問題的，會議是無效的，議事錄的登載是不實的，確認也不實。很感謝主席給我這個機會，我要提出四個原因來說明12月4日的會議是無效的，勞基法應該重回委員會再審，第一是12月4日主席在主持會議時並沒有遵照立法院職權行使法有關立法委員質詢權之規定給予完整答詢之時間，常常逕自限制發言，甚至在每一條條文尚未討論完畢前就以停止詢答的方式嚴重剝奪委員發言跟詢答的權利，所以我們認為會議的程序不完備。我想那時候主席也常講民進黨的召委、總召…… 陳委員宜民：（在席位上）主席的名字要講清楚，不是我們萬安。 徐委員永明：OK，今天的主席─蔣委員那時也這樣主張、柯建銘委員也說如果審查法案要講10次也是每位委員的事情，如果有本事講10次或是100次也沒關係，就是要論戰，要建立立法院的新文化。 其次是整個程序不完備，在整個審查的過程中不是限制委員的發言，就是強行把委員排除，沒有理性討論，所以當時的召委林委員主持會議有問題，程序不完備。 第三、有關議事錄的記載內容有問題，議事錄記載的內容是「全案業已審查完竣，併案擬具審查報告提請院會公決，院會討論本案前應交由黨團協商，院會討論本案時由召委林靜儀作補充說明。」但該結論並非委員的合議之決定，實為議事錄登載不實，應屬無效。 第四、議事錄的確認過程有問題，最後現場一片混亂，當天會議進行到22時15分26秒時，主席宣告：「……本會期下次聯席會議時間難以預期，所以本次會議議事錄是否授權本席核定？本次會議到此結束，散會」當時主席林召委靜儀在詢問是否授權本席核定時，現場有委員表示異議，當時的主席林召委靜儀無視現場委員有不同意見陳述。其實我們回顧過去的聯席會，今年5月教育及文化委員會和司法及法制委員會聯席審議公立學校教職員退休撫卹條例，5月8日審竣完畢，5月11再開一次聯席會議來確認議事錄，請主席容我把當時在確認議事錄時有異議的聲音播放一下，以確認議事錄的確認過程是有問題的。 （播放影片） 徐委員永明：從影片中可以看到議事錄的確認過程是有問題的，議事錄的內容是登載不實的，所以我想請主席在委員會進行處理並作成決議，12月4日的會議是無效的，該無效會議所作之會議議事錄自始無效，函復議事處之審查報告登載不實，因為只有條文對照表，實屬無效，應主動撤回審查報告，請主席處理。 李委員彥秀：（在席位上）主席，我建議我們現在馬上處理。 陳委員宜民：（在席位上）附議。 主席：這個案子我們現在要處理，是不是？ 吳委員玉琴：（在席位上）我想請問今天的會議是不是要審查環保署的預算？ 主席：沒有錯，但現有委員提出會議詢問，就上一次12月4日…… 吳委員玉琴：（在席位上）這不是今天會議要處理的事啊！ 主席：要先確認上一次會議…… 李委員彥秀：要先處理會議詢問。 徐委員永明：報告委員，內容和程序都有很大的問題，我們也把畫面拿出來了，今天如果委員會不處理，還是會回到政黨協商去處理，畫面會講話，當時在確認議事錄的過程裡面，其實是有異議的，但是主席卻沒有處理它，議事錄的確認過程、登載內容是有問題的，所以我認為會議無效。 陳委員宜民：（在席位上）我建議停止討論，進行處理。 吳委員玉琴：（在席位上）如果講程序的問題，因為上次是衛環跟經濟委員會聯席，現在在沒有聯席的狀態下，我們要處理…… 主席：請李委員彥秀發言。 李委員彥秀：主席、各位委員。我也認為根據議事規則，那天事實上是沒有完成整個提案的討論，並且也沒有完成整個勞基法，我們所有委員提案的說明跟討論，剛才徐委員永明的發言，我相信包括我個人以及現場好幾位委員都是認同的，因此剛才徐委員永明提出的議題，我覺得可以馬上進行處理跟表決，以上。 主席：請吳委員玉琴發言。 吳委員玉琴：主席、各位委員。今天的議程是環保署的預算審查。因為現在這個問題涉及到上次會議的確認，上次會議是經濟和衛環委員會的聯席會議，但今天並沒有一起聯席的動作，如果現在要否定上次的會議紀錄，在程序上是否有些問題？可否請議事人員協助我們釐清會議的程序，好嗎？ 李委員彥秀：（在席位上）不需要釐清，我已經提出來…… 主席：現有委員提案一案，就剛才徐委員永明針對12月4日所作的會議詢問提議建請停止討論，直接點名表決，提案委員有徐志榮委員、陳宜民委員及李彥秀委員。 吳委員玉琴：（在席位上）相關的議事程序可否請議事人員協助一下，我覺得有點亂…… 李委員彥秀：我再說明一下我的提案。針對12月4日那天沒有逐條討論完整個勞基法的修法過程，我們覺得沒有落實委員會中心主義，且根據議事規則第三十三條，所有議案的討論必須要完整，包括相關的議題也都要完成處理，那天雖然討論到十點多，但是並沒有完全把所有勞基法逐條的部分，讓每一位委員充分表達意見，因此我認為那天的會議紀錄是有瑕疵的，所以針對當天的會議紀錄沒有落實完成這件事情，我個人有疑義，因此我提議停止討論，馬上進行點名表決。 主席：好，現在來處理。 吳委員玉琴：（在席位上）議事人員，今天可以處理這個程序嗎？ 主席：既然有提案出來，我們就要處理。 李委員彥秀：（在席位上）不管提案的內容大家認不認同，馬上可以表決處理。 陳委員曼麗：（在席位上）主席，可是今天經濟委員會的委員都不在現場。 李委員彥秀：（在席位上）我們是衛環委員會啊！ 陳委員曼麗：（在席位上）那天是衛環和經濟的聯席會議…… 吳委員玉琴：（在席位上）對呀！今天並沒有聯席會，要不然我們現在請經濟委員會的人一起過來好了…… 徐委員永明：（在席位上）主席，我覺得衛環委員會先做個決定吧，至於以後是否要再召開與經濟的聯席會議來確認或交由院長來協商，至少現在衛環應該有個態度出來。 主席：因為現在有提案送上來，所以我們先處理李彥秀委員、陳宜民委員及徐志榮委員的提案，等這案處理完才能…… 吳委員玉琴：（在席位上）主席，我想議事人員應該要提出相關資料的資訊，可否請議事人員說明一下，這樣是否符合程序？ 徐委員永明：上禮拜那樣審，真的可以出委員會嗎？出委員會，真的可以看嗎？ 李委員彥秀：主席，你應該先處理我的提案。 主席：對，有一個動議要先處理。 吳委員玉琴：為什麼不讓議事人員說明一下？我不知道是在擔心什麼？這樣的議事程序是否有一些問題？ 主席：好，請議事人員說明一下。 劉主任秘書錦章：報告委員會，奉召委同意，來做這個案子的說明。我剛才有跟召委報告，12月4日是衛環跟經濟的聯席會議，聯席會所做的決議，如果各位認為有什麼爭議的話，應該回到聯席會議去處理，不應該由我們委員會作成決議來推翻聯席會所做的決議，這是我剛才跟召委所做的說明，如果委員會這邊沒辦法處理應該回到聯席會或院長主持的朝野協商去處理，報告完畢。 李委員彥秀：主秘，我們現在已經沒有衛環、經濟的聯席會，我們現在就是提案針對12月4日的議事錄裡面所寫的「全案已經審查完竣」這件事，我們認為有疑義，就算是院長要召開朝野協商，我們也沒有意見，但是現在已經沒有經濟跟衛環聯席的事實，而且看來今年度也都不太可能，所以我們的提議是非常合理的，我們認為那天的會議紀錄是沒有審查完竣的，如果要處理就回到朝野協商，這樣並沒有違反規則，因此我針對這件事情，我要求那就回到院會處理或直接回到朝野協商，大家來取得共識，否則經濟跟衛環沒有聯席的話，這個議事錄怎麼作確認？所以其實我們這項提案是合理的，並沒有違反剛才…… 陳委員宜民：（在席位上）主席，議事錄也是要衛環委員會同意，現在我們先表決我們不同意，至於經濟委員會，就讓經濟委員會再去表決，至少我們這邊是不同意的，關於同不同意至少給個態度。 主席：本席現在裁示，我們先處理徐志榮委員、陳宜民委員及李彥秀委員提出建請停止討論，直接點名表決的提案。 吳委員玉琴：（在席位上）我們沒有看到提案的內容…… 李委員彥秀：（在席位上）我已經唸了好幾次。 主席：我們現在開始進行點名表決。 徐委員永明：我覺得召委的態度如果很清楚的話…… 吳委員玉琴：（在席位上）這逾越了我們衛環跟經濟聯席會議的決議，沒有聯席就應該回到政黨協商的層級處理…… 陳委員宜民：（在席位上）這需要到政黨協商，但是我們可以先表態，我們當然可以點名表決，我們當然可以表示我們在衛環委員會對這個議案的態度是怎麼樣，這不是委員會…… 徐委員永明：（在席位上）之後如果覺得有問題，我是覺得應該送朝野協商…… 陳委員宜民：（在席位上）要確定議事錄，經濟委員會為什麼不來呢？要不然大家來開個聯席，再來確定議事錄。 吳委員玉琴：（在席位上）要召開聯席會才有辦法確認…… 陳委員宜民：（在席位上）要不然就召開聯席會來確定議事錄，要確定議事錄當然就是可以表態，不是這樣子嗎？不然不是很奇怪嗎？不然怎麼確定？ 徐委員永明：我剛剛播放的影片，除了程序內容的描述之外，我也有把影片放出來，的確在確認議事錄的過程裡面是有異議的，有委員出聲表達異議，主席沒有按照程序處理，所以不止議事錄的內容有問題，議事錄的確認過程也有問題，所以在這樣的情況之下，就算是聯席，可是我覺得衛環委員會如果看了這個影片之後，各位委員還是需要有道德勇氣來確認到底議事錄確認過程有沒有問題，我把畫面都拿出來了，這個畫面不會跑，之後到經濟委員會，或是未來聯席，甚至到政黨協商時給院長看的、給各黨總召看的，也同樣都是這個畫面，的確是有異議，現在可以表決做成一個決議，如果有必要，再召開聯席會議，我也認為應該再召開聯席會來確認議事錄的內容，教文跟法制的聯席會議都可以做這件事，那為什麼我們上次聯席會議就這樣糊弄過了？也不敢再召開一次聯席會議，如果聯席會議不敢開，內容有問題，我覺得衛環委員會應該有個態度來處理。 主席：我們先處理剛才送上來由徐志榮委員、陳宜民委員及李彥秀委員提議建請停止討論，直接舉手表決的案子。 吳委員玉琴：（在席位上）提案的資料可以給我們一份嗎？ 主席：剛才徐委員永明已經說明了，就是針對12月4日…… 吳委員玉琴：（在席位上）議事人員先回應提案的內容…… 徐委員永明：我真的要建請主席還有我們衛環委員會的委員關注這個問題，這個程序問題真的很大，而且社會也不滿，我剛才也把整個事實的影片拿出來，如果大家做了決定讓12月4日的會議是無效的，重新再審勞基法，甚至讓行政院有機會再作修改，我覺得這也不是一件壞事，所以等一下各位委員所做的決定是非常重要的，雖然我不是本委員會的委員，可是我認為這樣的決定讓勞基法再修法，重新回到委員會再審，我覺得這真的是功德一件，也是給行政院、行政部門一個下台階，如果真的是這樣子糊弄，等到送到臨時會，我們又要來處理，我也不希望看到明年地方選舉時，真的要舉行勞基法再修正案複決公投，我想這樣對行政部門也是非常的難看。雖然親民黨主張行政部門的政策因公投結果而失敗時，行政院院長就應該下台；假若院長主張的重大政策交付公投被否決掉的話，那麼院長還做得下去嗎？所以我認為既然公投法已經通過，黨意大於民意的機會應該不存在，畢竟民意的聲音會很大，所以我希望衛環委員會同仁們能夠做出重要的決定，讓公投法重回委員會好好的審查。 主席：好，我們現在先請議事人員再次宣讀這個提案內容，隨後進行表決。 吳委員玉琴：（在席位上）那我們的提案沒有…… 主席：沒有，先處理這一案。 李委員彥秀：（在席位上）一案一案處理啊！因為我剛剛已經建請停止討論直接處理。 陳委員宜民：（在席位上）對，一案一案處理。 主席：請議事人員宣讀委員提案。 委員徐志榮等提案： 建請停止討論，直接舉手表決 徐志榮　　陳宜民　　李彥秀 李委員彥秀：（在席位上）那就先處理這一案。 主席：好，我們先處理委員提案，下一案稍後宣讀後再處理，否則這一案拖太久了。 邱委員泰源：（在台下）這一案要先發言。 吳委員玉琴：（在席位上）這一案有程序的問題。 主席：我先處理第1案，議事人員宣讀完就立即處理，我們立即進行表決。 邱委員泰源：（在台下）這一案讓我發言。 主席：我會讓你發言。 李委員彥秀：（在席位上）我們已經提出停止討論動議。 主席：處理完再來，現在已經停止討論。 李委員彥秀：（在席位上）我有提出停止討論動議，議事人員宣讀停止討論動議之後，我們就要停止討論。 徐委員永明：（在台上）執政黨委員現在知道被停止討論有多麼痛苦了吧！ 陳委員宜民：（在席位上）尊重！尊重！ 徐委員永明：（在台上）以後真的不要做這種事。 主席：現在我們進行舉手表決。贊成這項提案者請舉手。 （進行表決） 柯委員建銘：（在台下）現在要表決什麼？ 吳委員玉琴：（在席位上）議事錄說有問題啦！這是聯席會的議事錄…… 何委員欣純：（在台下）這不能表決啊！今天又不是召開臨席委員會會議…… 主席：反對本案者請舉手。請各位尊重委員會開會。 徐委員永明：（在台上）柯總召，你不要在那邊比手畫腳了！ 柯委員建銘：（在台上）你站在那裡幹什麼？ 徐委員永明：（在台上）我提出程序動議啊！ 柯委員建銘：（在台上）你提出什麼程序動議？這為什麼要表決？ 徐委員永明：（在台上）這是委員會，你不要再比手畫腳了，這裡沒有你講話的餘地。 柯委員建銘：（在台上）你是這個委員會的委員嗎？ 徐委員永明：（在台上）我提出會議詢問啊！ 柯委員建銘：（在席位上）在這個時候表決…… 主席：請各位委員尊重本委員會正在進行表決。 徐委員永明：（在台上）柯總召你不要把手伸進來啦！ 主席：反對這項提案者請舉手。 （進行表決） 柯委員建銘：（在台上）反對！ 吳委員玉琴：（在席位上）這在程序上有問題。 主席：贊成者4人，反對者4人，可否兩方票數相同。 李委員彥秀：（在台下）可否兩方票數相同時，主席可以投票。 主席：我要先處理這個提案。 柯委員建銘：（在台下）提什麼動議啊？ 徐委員永明：（在台上）你不要再比手畫腳了。 柯委員建銘：（在台下）你站在這裡就可以？立法院不是你一個人開的。 徐委員永明：（在台上）那是你開的？你講話就算？這是委員會，召委在那邊…… 李委員彥秀：（在台下）讓召委決定。 主席：贊成者4人，反對者4人，可否兩方票數相同，本席贊成這項提案。 何委員欣純：（在席位上）那就不能表決啊！ 吳委員玉琴：（在席位上）這就是違法表決！ 何委員欣純：（在席位上）對，這就是違法表決啊！ 徐委員志榮：（在席位上）沒有異議…… 主席：這項提案就是要處理啊！ 柯委員建銘：（在台上）徐永明怎麼…… 主席：這是李委員彥秀的提案…… 柯委員建銘：（在台下）他可以提案嗎？ 李委員彥秀：（在台下）這是我李彥秀的提案。 主席：這是我們委員會的委員提案。 何委員欣純：（在台下）今天是召開單一委員會，不能決定聯席委員會的議事錄。 徐委員永明：（在台上）你不要再比手畫腳了！ 柯委員建銘：（在台下）你就可以站在這裡？ 何委員欣純：（在席位上）我們是主張議事規則…… 徐委員永明：（在台上）你在比手畫腳什麼？ 柯委員建銘：比手畫腳又怎麼樣？ 主席：表決結果：贊成者5票，反對者4票，本案通過。 柯委員建銘：（在台下）違法還可以表決？ 徐委員永明：（在台上）勞基法重回委員會審查。 主席：這完全是依照議事規則與程序在處理。 柯委員建銘：（在台下）連這個都可以表決？ 主席：我們是針對12月4日…… 李委員彥秀：（在台下）休息10分鐘。 主席：好，我們現在休息。 休息 繼續開會 主席：現在繼續開會，請李委員彥秀程序發言。 李委員彥秀：主席、各位同仁。方才我與徐委員永明上台發言是針對12月4日的會議，我們都認為當天會議是無效的，其原因如下：第一、當天沒有完成所有逐條的討論，這也就是沒有辦法落實委員會中心主義，剛才第一次是在表決我們提出停止討論動議，所以本席首先要求柯總召向本委員會主席─蔣萬安召委道歉。事實上，主席沒有不處理議事規則，他只是先處理我們提出的停止討論動議，但是，剛才我聽到你批判召委不懂議事規則，係因我已經提出停止討論動議，方才召委處理的是停止討論動議，但是，柯總召跑來本委員會吵，我都不曉得這個委員會在什麼時候多了一位柯建銘總召來指揮，還對著我們的召委大小聲啊！我覺得這件事情是柯總召干預了我們委員會中心主義干預太多了。 柯委員建銘：（在席位上）本席要求會議詢問。 林委員靜儀：（在席位上）現場沒有拿到那一張。 李委員彥秀：我們剛才處理的是停止討論動議的表決…… 何委員欣純：（在席位上）你們是剛剛才發啊！ 吳委員玉琴：（在席位上）我們根本不知道你們在表決什麼內容？ 李委員彥秀：這兩張紙我早就已經在現場發給大家了。 何委員欣純：（在席位上）沒有！我們找議事人員來對質。 李委員彥秀：沒關係，現在就接著的程序處理，你們已經找到足夠的人來了。 林委員靜儀：（在席位上）你們故意選一個不對的提案，哪有這樣表決的？ 徐委員志榮：（在席位上）這就是在表決停止討論提案，不然在表決什麼？ 林委員靜儀：（在席位上）你們要讓人家手上有停止討論提案啊！ 主席：請柯委員建銘會議詢問。 柯委員建銘：主席、各位同仁。事實上，徐委員永明也非本委員會委員，他提案指出議事錄不確定，即使議事錄不確定，至少要有國民黨籍委員提案，畢竟他並非本委員會的委員，我不知道他為何占領發言台，還說我不可以對他比手畫腳。事實上，剛才我進來本委員會時所獲得資訊是，徐永明委員提議議事錄不確定，今天我們要先確定一件事情，今日會議是衛環委員會開會，上次審查勞基法則是衛環與經濟兩委員召開聯席會議，我相信這一點主秘一定很清楚，乃至於蔣萬安委員擔任召委也應該很清楚，這種提案是不可能處理的，此其一。 第二、剛才大家在混亂爭吵中，你們才補充說明表決的是停止討論動議，而且你們沒有讓大家清楚提案的內容，所以大家都不清楚到底你們在表決什麼？包括議事錄不確定的提案、提案…… 李委員彥秀：（在席位上）我已經把資料發給你們…… 吳委員玉琴：（在席位上）我們手上只有這一張，我們沒有拿到…… 柯委員建銘：現在是本席發言時間，請不要在台下爭吵。不要吵！吳玉琴，我講話時大家不要再吵了！我講句比較公允的話，讓主席頭腦能夠清楚一點，才知道要如何裁示。 李委員彥秀：（在席位上）他頭腦很清楚了。 主席：柯總召，你頭腦清楚一點，好不好？你一進來就搞不清楚狀況，你們在激動什麼？ 柯委員建銘：我怎麼會搞不清楚狀況？現在是本席發言時間，請讓我講話。第一、若要提案的話，由於徐委員永明非本委員會的委員，他並不具有提案權，他站在這裡…… 李委員彥秀：（在席位上）這是我─李彥秀的提案權！ 柯委員建銘：即使是你─李彥秀的提案權也罷，我問主秘…… 李委員彥秀：（在席位上）你看清楚，提案上面有簽徐永明嗎？ 柯委員建銘：現在是本席發言時間，請讓我發言。 陳委員宜民：（在席位上）你不能隨便批評主席…… 柯委員建銘：主席，你必須確定這項提案是否達到法定連署人數？請主秘先回答，第一、剛才國民黨黨團由李彥秀的提案，有關議事錄確定的問題，這項提案是否已經達到法定連署人數？第二、我們剛剛講到今天要處理議事錄不確定的話，依法是不可以處理的，這點也要先確定。今天我們只要好好開會就好了，好不好？今日會議審查環保署預算，到目前為止，所有國民黨召委分配到相關部會的預算都沒有處理，年底將屆，立法院法定開會期間至12月底，我希望你們儘快處理總預算。好不好？其他所有的爭執都是無意義的。 徐委員志榮：（在席位上）人家已經要處理了，你卻在…… 柯委員建銘：好，那就處理啊！不過，你們要依照程序處理。依照程序，請召委或主秘先回答本席的提問。那個提案是無效的。 主席：首先，今天大家在衛環委員會開會，我不清楚為何民進黨其他委員會的人都跑到本委員會？ 柯委員建銘：（在席位上）那是因為…… 主席：不用緊張！我們要先了解議事規則，不要一進來就開罵！我們只是處理第1案停止討論動議，我們根本沒有在處理12月4日…… 林委員靜儀：（在席位上）那徐委員永明來幹嘛？ 主席：依照議事規則，他有權利前來本委員會進行會議詢問，我們不能剝奪任何委員的發言，更不要因為人家是小黨，就剝奪其發言權。 李委員彥秀：（在席位上）你也可以要求會議詢問。 主席：今天我們只是在處理停止討論動議…… 徐委員永明：（在席位上）大家感受到停止討論的痛苦了吧！ 柯委員建銘：（在台上）他沒有提案權！ 徐委員志榮：（在席位上）可以提出停止討論啊！ 主席：請了解議事規則、遵守議事規則，最沒有資格講議事規則的就是民進黨！ 徐委員志榮：（在席位上）我們是在幫你們排除耶！ 主席：現在是主席發言。 柯委員建銘：（在台上）主席，你不是站在發言台來抹黑本黨…… 主席：請尊重委員會、尊重召委，好不好？ 柯委員建銘：（在台上）方才徐永明表示他要說明提案…… 主席：人家是在進行會議詢問。 柯委員建銘：（在台上）他占領主席台，主席要把他排除啊！ 李委員彥秀：（在台上）他沒有占領主席台。 主席：你就讓他走啊！ 李委員彥秀：（在台上）柯總召，每位委員到各委員會都可以提出會議詢問，不只是僅在本委員會才可以提出會議詢問，但是方才這個案子…… 柯委員建銘：（在台上）當然可以！ 李委員彥秀：（在台上）你現在站在本委員會，你並非本委員會的委員，也是進行會議詢問，所以我必須提醒你。 柯委員建銘：（在台上）我不是本委員會的委員，但是我當然可以提出會議詢問…… 李委員彥秀：（在席位上）我們尊重非本委員會的委員提出會議詢問，但是，剛才是本席、陳宜民委員、徐志榮委員及周陳秀霞委員的提案。 林委員靜儀：（在席位上）當時我們沒有收到這份提案。 主席：「停止討論，直接表決」這是民進黨一貫的風格。現在我們已經停止討論了，剛剛也表決過了。 柯委員建銘：（在席位上）接下來你要照程序…… 陳委員曼麗：（在台上）主席，我認為這之所以會造成如此大的誤會，係因我們只有拿到李彥秀的提案，上面的字都是copy的，但是，我們剛剛才知道，原來周陳秀霞委員他們手中有「建請停止討論，直接舉手表決」這一張提案，但是，今天在座的民進黨委員都沒有拿到這一張提案，剛剛我們就詢問議事人員，這一張提案為何不給我們？他們說這張提案完全被扣住了，所以他們沒有辦法發給我們。令我感到非常的奇怪，為何這一張不拿給我們委員？至少要讓我們知道主席是進行停止討論直接舉手表決。本席認為這是主席造成我們之間的誤會，才會讓我們覺得你好像是要提出這一張，因為當時我們手上只有拿到這張資料，所以我們才會覺得非常奇怪。 李委員彥秀：（在席位上）那就找議事人員影印啊！ 吳委員玉琴：（在台上）可是，議事人員表示，他們影印的資料就被扣住，所以他們沒有發給我們。 李委員彥秀：（在席位上）這有什麼好扣住的？ 吳委員玉琴：（在台上）我不知道，你可以詢問穿白色衣服的議事人員。 主席：請不要再為難議事人員了。 吳委員玉琴：（在台上）你請穿白衣服的議事人員解釋。 李委員彥秀：（在席位上）議事人員有宣讀啊！ 吳委員玉琴：（在台上）可是，我們完全沒有拿到這張提案，才會不清楚主席到底在表決什麼提案，這點我們要講清楚。你可以請穿白衣服的議事人員解釋。 李委員彥秀：（在台上）方才議事人員已經宣讀過停止討論提案了，請你倒帶回去剛剛的時段瞭解會議情況，方才議事人員已經宣布停止討論動議。 吳委員玉琴：（在台上）對，我剛剛就是沒有拿到這張提案。 主席：方才我們已經宣讀過了，也已經表決過了，所以停止討論的提案已經通過。 接下來進行環保署預算審查。謝謝柯總召，柯總召要多瞭解議事規則與現場狀況。 柯委員建銘：（在台下）不是，你要主持正義啊！ 主席：我們依照程序正義，也依照議事規則在進行，不要都搞不清楚我們在表決什麼案子。 徐委員志榮：（在席位上）總召，時間都被你浪費掉了。 陳委員宜民：（在台下）你都黑白來亂！ 柯委員建銘：（在台上）我怎麼會是黑白來亂？你們同時收了兩張提案，結果一張提案卻被扣留住了，你們想要趁機混水摸魚，我怎麼會不知道？ 陳委員宜民：（在席位上）你不要亂講喔！ 柯委員建銘：（在台下）我在伸張正義。 李委員彥秀：（在台下）你們要不要開會啊？ 吳委員玉琴：（在台上）主席，我請議事人員協助一件事情，從上次我們在討論過程中，我們就一直覺得大家在表決或處理預算審查過程中，相關文字資料都沒有給我們，以致討論到最後確定的文字都會有落差，所以我還是認為我們要確認文字，大家不要急，這時候需要請議事人員影印資料給我們之後，讓我們清楚整個議程進行到哪裡…… 李委員彥秀：（在席位上）那就找議事人員要啊！ 吳委員玉琴：（在台上）對，我覺得這部分的程序，能否請衛環委員會議事人員要確定每一份資料都已經發到我們委員手上了，好嗎？謝謝。 李委員彥秀：（在席位上）林靜儀處理勞基法就有影印給我們嗎？ 林委員靜儀：（在席位上）每個都影印給你們，好不好！ 李委員彥秀：（在席位上）你有發停止討論動議給我們嗎？那天只有宣讀，連影印都沒有印給我們，那天你們有影印給我們嗎？請問在現場有哪位委員有拿到林靜儀委員的停止討論動議？ 陳委員宜民：（在席位上）對啊！ 李委員彥秀：（在席位上）你們有影印給我們嗎？不要自己做賊的時候，自己都忘記了。 主席：因為現在還有第2案與第3案待處理，目前議事人員正在影印，稍後會發給在座委員，屆時我們再進行處理。 現在休息。 休息 繼續開會 主席：現在繼續開會。在場委員是否都已經拿到第1案及第3案？ 柯委員建銘：（在席位上）第2案是什麼？ 主席：第2案是民進黨所提的案子，第3案則是國民黨委員所提的案子。請議事人員宣讀第2案。 柯委員建銘：（在席位上）一案一案來。第1案是什麼？ 主席：第1案是針對今天委員會一開始委員會議詢問，包括徐志榮委員、李彥秀委員及陳宜民委員提出停止討論動議，表決…… 柯委員建銘：（在席位上）應該都表決過了吧？ 主席：對，所以停止討論，第1案已經處理了。 現在處理第2案，請宣讀。 2、 今日針對12月4日議事錄之表決程序不合 提案人：邱泰源　　陳曼麗　　吳玉琴　　 主席：提案委員是否撤案？ 吳委員玉琴：（在席位上）好，撤案。 主席：民進黨委員撤案。 現在處理第3案，請宣讀。 3、 12月4日議事錄及程序，在場委員仍有爭議，建請送朝野協商，由院長裁示。 李彥秀　　徐志榮　　周陳秀霞　陳宜民　　蔣萬安　　 主席：在場委員有沒有意見？ 柯委員建銘：（在席位上）程序沒有問題。 主席：既有異議，進行表決。舉手表決嗎？ 柯委員建銘：（在席位上）點名表決。 主席：柯總召提議點名表決。 柯委員建銘：（在席位上）人數夠不夠？夠的話，舉手就好了。 主席：柯總召說點名表決就點名表決了！為什麼要改舉手表決？簽到簿都拿來了，就點名表決。人數到底夠不夠？ 柯委員建銘：（在席位上）國民黨三個人而已。 陳委員宜民：（在席位上）你不要講國民黨三個字啦！ 柯委員建銘：（在席位上）人數要到，來啊！ 陳委員宜民：（在席位上）總召，你是來亂的！ 柯委員建銘：（在席位上）國民黨人數只有三、四人，難看啦！ 李委員彥秀：（在席位上）我們家召委不是人喔？ 徐委員志榮：（在席位上）人難看的時候，你又不講！ 陳委員宜民：（在席位上）你管好你們民進黨就好了，不要管我們國民黨！ 主席：現在進行表決，贊成第3案者，請舉手。 （進行表決） 主席：反對第3案者，請舉手。 （進行表決） 主席：報告表決結果：針對第3案舉手表決，贊成者4人，反對者5人，贊成者少數。 柯委員建銘：（在席位上）贊成的不是4位，才3個而已。 主席：總召，尊重在野黨委員！贊成者少數，本案不通過。 本次會議為兩天一次會，本日會議議程為繼續審查中華民國107年度中央政府總預算案有關行政院環境保護署主管預算（公務及基金）案。本案前經106年11月30日第9屆第4會期本會第14次全體委員會議報告及詢答完畢，於本日進行處理。本席宣告明日議程原則第三案之勞基法相關條文改列為第一案。 本日審查預算案公務部分，歲入科目以項為處理單位，歲出科目以目為處理單位，本會委員會如列審查預算公務基金部分之提案有詢問或補充說明，以3分鐘為原則。提案委員不在場該提案先予保留，待全部審核完畢，進行第二輪時，如仍不在場，該提案不予處理。無提案部分，預算照列。本次審查之增減預算提案，若業與委員溝通完成，改為主決議者，務必請於中午12點前提出，並請原提案委員簽名，以利議事人員彙整及影印，並於審查完竣後一併宣讀。 現在進行中華民國107年度中央政府總預算案有關行政院環境保護署主管預算（公務及基金）案之審查。若已有共識之提案，請提案委員或環保署進行至該案時直接說明結果，不再討論，以節省預算審查時間。請宣讀公務及基金預算案之相關科目及提案。 [image: image2.jpg] [image: image3.jpg] [image: image4.jpg] [image: image5.jpg] [image: image6.jpg] [image: 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image282.jpg] [image: image283.jpg] [image: image284.jpg] [image: image285.jpg] 〔106年12月13日（星期三）紀錄未完部分續刊於本期公報下冊〕