立法院第9屆第4會期司法及法制委員會第20次全體委員會議紀錄 時　　間　中華民國12月13日（星期三）9時5分至17時27分 地　　點　本院紅樓302會議室 主　　席　王委員育敏 主席：出席委員5人，已足法定人數，現在開會。進行報告事項。 報　告　事　項 一、宣讀上次會議議事錄。 立法院第9屆第4會期司法及法制委員會第19次全體委員會議議事錄 時　　間：中華民國106年12月11日（星期一）上午9時分至12時38分、下午2時21分至18時34分 地　　點：本院紅樓302會議室 出席委員：吳志揚　　葉宜津　　柯建銘　　李俊俋　　鍾孔炤　　林為洲　　段宜康　　楊鎮浯　　王育敏　　尤美女　　廖國棟Sufin．Siluko　劉櫂豪　　蔡易餘 　　　委員出席13人 列席委員：林德福　　鄭運鵬　　孔文吉　　黃偉哲　　賴士葆　　周春米　　張麗善　　李彥秀　　鄭天財Sra．Kacaw　 蔣乃辛　　顏寬恒　　陳雪生　　蕭美琴　　何欣純　高金素梅　　高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal　 Kolas Yotaka　　　　 陳賴素美　劉世芳　　羅明才　　陳　瑩 　　　委員列席21人 列席官員：行政院政務副秘書長　何佩珊（秘書長請假） 監察院內政及少數民族委員會主任秘書　周萬順（秘書長請假） 原住民族委員會主任委員　夷將‧拔路兒Icyang．Parod 總統府法規委員會主任委員　郭宏榮 內政部地政司專門委員　陳杰宗 國防部政治作戰局政戰綜合處副處長　林傳盛 財政部國有財產署副署長　邊子樹 經濟部國營事業委員會副組長　王景麟 法務部法制司副司長　陳大偉（上午） 　　　　　　檢察官　鄧煜祥（下午） 教育部綜合規劃司專門委員　傅瑋瑋 文化部綜合規劃司專門委員　李世明 　　　文化資產局專門委員　洪益祥 客家委員會參事　范雪景 國軍退除役官兵輔導委員會事業管理處專門委員　王怡文 行政院農業委員會林務局森林企劃組組長　張岱 司法院刑事廳法官　李東柏 　　　民事廳法官　蔡孟珊（上午） 　　　　　　法官　周群翔（下午） 國家發展委員會檔案管理局應用服務組組長　石樸 國家人權博物館籌備處組張　黃龍興 國史館審編處處長　周曉雯 行政院人事行政總處組編人力處處長　黃新雛 銓敘部法規司簡任視察　黃惠琴 行政院主計總處公務預算處專門委員　羅莉婷 財團法人二二八事件紀念基金會執行長　楊振隆 交通部總務司專門委員　陳玉雯 臺灣日本關係協會副秘書長　范振國 衛生福利部護理及健康照護司副司長　蔡誾誾 主　　席：王召集委員育敏 專門委員：張智為 主任秘書：楊育純 紀　　錄：簡任秘書　彭定民 　　　簡任編審　周厚增 　　　科　　長　鄧可容 　　　專　　員　蔡國治 報　告　事　項 宣讀上次會議議事錄。 決定：確定。 討　論　事　項 一、繼續審查委員鄭天財等23人擬具「促進轉型正義回復原住民族傳統領域土地條例草案」案。 二、繼續審查委員廖國棟等27人擬具「促進轉型正義外來政權統治原住民族時期原住民受損權利回復及補償條例草案」案。 三、繼續審查委員陳瑩等17人擬具「促進轉型正義條例草案」案。 四、繼續審查親民黨黨團擬具「原住民族歷史正義及尊嚴恢復條例草案」案。 五、審查時代力量黨團擬具「原住民族歷史正義與權利回復法草案」案。 六、審查委員孔文吉等32人擬具「促進轉型正義原住民族權利回復及補償條例草案」案。 七、審查委員陳雪生等16人擬具「促進轉型正義金門馬祖人民權利回復與補償條例草案」案。 八、審查委員廖國棟等17人擬具「恢復慰安婦名譽及賠償條例草案」案。 決議： 一、第二案至第六案併案審查。 二、「促進轉型正義外來政權統治原住民族時期原住民受損權利回復及補償條例草案」等5案： (一)逕行逐條審查。 (二)名稱（時代力量黨團、委員廖國棟等27人、委員陳瑩等17人、親民黨黨團及委員孔文吉等32人分別提案名稱），暫保留。 (三)時代力量黨團提案第一章章名、第二章章名及第八條，委員陳瑩等17人提案第四條、第七條及第十一條，親民黨黨團提案第七條，均不予採納。 (四)第一條（時代力量黨團、委員廖國棟等27人、委員陳瑩等17人、親民黨黨團及委員孔文吉等32人分別提案第一條），暫保留。 (五)第二條（時代力量黨團提案第二條；委員廖國棟等27人提案第二條；委員陳瑩等17人提案第三條；親民黨黨團提案第三條；委員孔文吉等32人提案第三條；委員廖國棟、鄭天財等6人所提修正動議第三條），暫保留。 (六)第三條（時代力量黨團提案第三條；委員廖國棟等27人提案第三條；委員陳瑩等17人提案第二條；親民黨黨團提案第二條；委員孔文吉等32人提案第二條；委員廖國棟、鄭天財等6人所提修正動議第二條），暫保留。 (七)第四條（時代力量黨團提案第四條；親民黨黨團提案第六條），暫保留。 (八)第五條，修正如下，暫保留。 第五條　為撫平原住民族歷史傷痛及記取侵害原住民族權利之歷史事實，出現於公共建築或場所之紀念或緬懷統治者之象徵，應予移除、改名，或以其他方式處置之。 大規模侵害原住民族權利之發生地，應予維護保存或現地重建，並規劃為歷史遺址。 (九)第六條（時代力量黨團提案第六條；委員廖國棟等27人提案第十六條、第十七條、第十八條及第十九條；委員陳瑩等17人提案第六條及第八條；親民黨黨團提案第四條；委員孔文吉等32人提案第十條及第十一條），暫保留。 (十)第七條（時代力量黨團提案第七條），暫保留。 (十一)第八條（時代力量黨團提案第九條、第十條；委員廖國棟等27人提案第四條；委員陳瑩等17人提案第九條；親民黨黨團提案第五條；委員孔文吉等32人提案第四條；委員廖國棟、鄭天財等6人所提修正動議第四條），暫保留。 (十二)第九條（時代力量黨團提案第十一條；委員陳瑩等17人提案第十條；委員孔文吉等32人提案第五條），暫保留。 (十三)第十條（時代力量黨團提案第十二條），照委員孔文吉等32人提案第七條通過，暫保留。 (十四)第十一條（時代力量黨團提案第十三條），照親民黨黨團提案第九條通過，暫保留。 (十五)委員廖國棟等27人提案第六條及委員孔文吉等32人提案第八條，均暫保留。 (十六)第十二條（時代力量黨團提案第十四條），照委員陳瑩等17人提案第十四條，除第一項、第二項及第三項中「促轉會」修正為「原促會」外，餘照案通過，暫保留。 (十七)第十三條（時代力量黨團提案第十五條；委員廖國棟等27人提案第七條；委員陳瑩等17人提案第十二條；親民黨黨團提案第十一條；委員孔文吉等32人提案第十二條），暫保留。 (十八)委員孔文吉等32人提案第十三條及第十四條，均暫保留。 (十九)第十四條（時代力量黨團提案第十六條），照親民黨黨團提案第十二條，除「原尊會」修正為「原促會」外，餘照案通過，暫保留。 (二十)本案另定期繼續審查。 三、第一案（提案條文已宣讀完畢）、第七案及第八案（提案條文均尚未宣讀），均另定期繼續審查。 散會 [image: image1.jpg] 主席：請問各位，上次會議議事錄有無錯誤？（無）無錯誤，確定。 進行討論事項。 討　論　事　項 一、繼續審查委員鄭天財等23人擬具「促進轉型正義回復原住民族傳統領域土地條例草案」案。 二、繼續審查委員廖國棟等27人擬具「促進轉型正義外來政權統治原住民族時期原住民受損權利回復及補償條例草案」案。 三、繼續審查委員陳瑩等17人擬具「促進轉型正義條例草案」案。 四、繼續審查親民黨黨團擬具「原住民族歷史正義及尊嚴恢復條例草案」案。 五、繼續審查時代力量黨團擬具「原住民族歷史正義與權利回復法草案」案。 六、繼續審查委員孔文吉等32人擬具「促進轉型正義原住民族權利回復及補償條例草案」案。 七、繼續審查委員陳雪生等16人擬具「促進轉型正義金門馬祖人民權利回復與補償條例草案」案。 八、繼續審查委員廖國棟等17人擬具「恢復慰安婦名譽及賠償條例草案」案。 主席：報告委員會，本日會議延續本週一會議之議程，繼續逐條審查原住民族之促進轉型正義條例草案。上次會議已經審查至第十六條。 處理第三章「真相調查」。上次會議已經決議不再另立章名，所以本章章名就取消。 處理第十七條。請問各位有沒有什麼意見？本條為有關原促會相關的調查，其實各版本的內容好像還滿相像的。是不是請各位……照孔文吉委員的版本，是不是？ 請段委員宜康發言。 段委員宜康：其實審到這一條，我的感覺是要回來看這個獨立機關的必要性，以及它與促轉會之間的差異。促轉會為什麼必須是獨立機關、必須要有強制的調查權，是因為我們很清楚地知道，在威權時代、過去的軍警或特務機關所做的事情有一些是被掩蓋的，包括部分的政黨掌握了相當的資料，甚至裡面有些資料可能散見在譬如過去的黨營事業或者由政黨所控制的組織，所以必須給這個獨立機關有一個準司法效力的調查權。 但是回到原住民族的歷史正義及土地權利的部分，我就要請問行政院及原民會，因為我不是很了解。假設在威權時期所發生的、跟促轉條例相關、牽涉到原住民族的話，當然就由促轉會來處理，而這裡主要規範的不是促轉條例的範圍，當然，不只是年代，也有可能是司法上對原住民族的不公平，這裡面包括司法的規定，就像前天好多委員也提到，譬如槍砲彈藥刀械管制條例是不是沒有考慮到原住民族的習慣或生活方式，把原住民族與非原住民族放在同一個法律的框架裡面來處理？這個部分可能跟轉型正義就不相干了，這種情況可能延續到今天，並不是隨著動員戡亂時期結束就結束了。如果跟威權時期的不當審判、對人權的侵害相關的話，就由促轉條例及促轉會處理，但是除了這些之外，包括立法的過程、土地等等，前天有好幾位委員提到，土地沒什麼好調查的，因為它就是在那邊，可能需要調查的是原民會做了很久的工作，就是某個傳統領域到底是哪一個部落的，也就是傳統領域之間的重疊、爭議，這個沒有辦法去搜索，也沒有辦法去調資料，這可能是原民會已經做了很久、還一直在做折衷或折衝的部分，這個其實沒有什麼好調查的，也沒有辦法去調資料。 如果涉及日本政府對人權的侵害，現在假設相關的資料放在學術機關，或者留存在政府或國營事業，有沒有可能他們拒絕拿出來？假設由行政院下令的話，他們有沒有可能拒絕拿出來？除了這些資料之外，有沒有哪一些狀況是必須用到被調查、受調查組織及所屬人員的方式，包括政黨或政黨的附隨組織，甚至本來是國營事業後來轉移成民營，在你們的經驗上面，有沒有這種情形？我能不能請比較清楚的原民會說明，或者行政院也可以指定，看看是不是要由法務部或哪一個部會說明？ 主席：等一下，在說明之前，我先請大家看一下委員的版本。事實上，委員的版本跟行政院的版本不見得完全相同，現在大家批評促轉會的準司法調查權有逾越憲法之虞，因為它沒有受到法院保留原則的限制，但是我們可以看到，不管是陳瑩委員也好，或者是親民黨委員也好，兩位委員的版本特別提到它並不是沒有被節制的權力，而是要去聲請台灣高等行政法院核發調取票，這個其實跟現在通過的促轉條例是毫無節制的、已經等同準司法權的調查方式是不一樣的。我覺得有委員提出的版本是要取得法院的同意的，所以相對地，不是所有的版本都是如段委員剛才所說的這樣子。基本上促轉條例通過之後，被批評最多的也是它的權力沒有受到節制，但是這邊有委員的版本提到要經過法院同意，然後再去…… 段委員宜康：尤美女？ 主席：不是，我所說的「有委員」是指「有幾位委員」，包括陳瑩委員及親民黨黨團…… 段委員宜康：你一直在講尤委員的版本…… 主席：尤委員沒有版本，我是指「有幾位委員」提到，所以大家可以看一下親民黨黨團及陳瑩委員的版本，好不好？時力黨團也有版本，所以並不等同，請段委員再看一下。我覺得如果必須經法院的同意，事實上它跟現行的促轉會權力過大的問題是不太一樣的，它也沒有所謂的準司法權，它要受到這個…… 段委員宜康：親民黨黨團版本與時力黨團版本的這一段跟促轉條例是一樣的，沒有不一樣啊！你看，「前項情形，除有妨害國家重大利益者，不得拒絕。該機關主管長官拒絕時，得以書面聲請台灣高等行政法院核發調取票。」，這個就是促轉條例的規定啊！主席，你可能要把促轉條例拿來看一下吧。 主席：請廖委員國棟發言。 廖委員國棟：非常謝謝段兄非常鉅細靡遺地唸出文字，而且也詳實地說了他的看法，我只有一個結論。個人認為，促轉會怎麼規定，我們就按促轉會的規定，因為兩者事實上是同類的東西，雖然是兩件事，但是他們的調查權應該是一致的，不能說大的促轉就是另外一個範圍及權力，然後原住民的促轉又不一樣，最起碼就是比照大的促轉會就可以了，個人認為是這樣。 段委員宜康：我只有一句話，廖委員，你講錯了，這個不叫做大、小促轉…… 廖委員國棟：本來就是大、小促轉…… 段委員宜康：不是！原住民的歷史正義對台灣的重要性絕對超過我們講的促轉，那個促轉條例只有針對一個政權、在那個政權威權統治的時期我們需要回復的正義，可是原住民族所……照各位所說的，我完全同意，對於這幾百年來所受的不公平待遇，你怎麼會自我矮化，把它變成那個比較大、這個比較小？當然不是這樣啊！如果一個大、一個小的話，我們今天就不要再訂這個了，我們就不要回溯到不限時間的歷史了，對不對？那總統府也不需要花那麼大的力氣去處理這件事情。當然不分大小啊！我不理解為什麼要這樣自我矮化，不需要這樣啦！ 主席：我想各位委員都有表達意見的權利，我們尊重每位委員表達意見的權利，是不是請行政機關部門先講一下？ 何副秘書長佩珊：我先廣泛回答一下。剛剛段委員所垂詢的問題確實是癥結點。第一，我們必須敘明，在促轉條例通過之後，促轉會本身一定會涵括關於原住民族在威權時期所受到的不當審判或不當對待的案件之平反，無庸置疑。當然，除此之外屬於歷史正義範疇的問題，有些可能遺留到現在還沒有解決，比如段委員提到的槍砲彈藥刀械管制條例裡面對於原住民的狩獵有所限制，類似這種對原住民的權利有損害、不合時宜法規的檢討，現在原民會已經進行了87項法規的檢討，而且完成了三分之二以上，我待會兒可以請原民會跟委員做一個比較完整的陳述。另外一個就是關於土地調查的部分，其實總統府的原轉會在今年3月的會議裡面就已經明確地支持土海法必須進行立法，並且請原民會開始進行土海法的立法工作，這就是針對土地調查的部分。 其次，段委員剛剛又垂詢有沒有需要的問題，像有些機關的史料有一些調查或徵集權限的問題，也許等一下可以請法務部來回答一下有沒有需要動用憲警的層次去處理。不過基本上促轉會能處理的範疇，跟未來原民的部分能處理的範疇大概是一致的。也就是說，我們必須要能夠執行，如果委員們要對歷史正義的範疇上溯及到荷蘭時期等等，我相信那個時候的史料都已經變成博物館裡面的史料了，基本上大概也不大需要動用憲警層次向現在的哪一個單位去…… 主席：好，謝謝。接下來請夷將‧拔路兒主任委員說明。 夷將‧拔路兒主任委員：謝謝召委及各位委員。原民會在去年審查促轉條例的時候，針對原民的轉型正義及歷史正義，當時我們在書面報告已經講得很清楚，也就是說，在威權時期原住民族個人的人權問題，都可以包含在大院剛剛通過的促轉條例裡面，所以歷史正義的部分就是我們正在討論的各種版本。我要特別跟各位委員報告，即便各委員的條例還沒有討論完之前，我們過去也都已經在進行這些工作。在總統府的原轉會裡面，我們分了歷史、土地、文化、語言、和解等5個小組。剛剛段委員提到有關土地的問題，在今年9月由總統親自主持的會議裡面，我們還邀請了林務局針對他們如何取得原住民的土地做一個專案報告。 總統在本月28日會再次親自主持來討論一個大家所關注的問題，就是台糖的土地到底在日據時代是如何取得的，後來台糖變成民營，他們也要做一個專案報告。也就是說，在沒有所謂司法調查權的這個部分，目前我們在歷史正義的行政工作上並沒有遇到很大的障礙，我們所有小組的召集人都是原住民族的學者，像土地小組就是由蔡志偉教授負責，未來一年要就林務局、國家公園、台糖、國營事業、國防部取得土地的過程進行專案調查，在我們相關部會之間都可以達到一定的協調。像當時我們被禁止說母語的政策，就是由教育部負責調閱資料提供給語言小組來考究並提出報告。 主席：請孔委員文吉發言。 孔委員文吉：對於剛才夷將‧拔路兒主任委員所講的，我有一部分同意，其實本席跟陳瑩委員的版本只有名稱不同，陳瑩委員的版本是促轉會，本席的版本是原促會，其他的內容都一樣，這是第一點。第二，我們委員所要談的重點，一個是土地，一個是歷史正義。在歷史正義的部分，我們是調查1945年以前甚至到明清、荷蘭時期，可能做史料、學術的調查，並沒有牽涉到司法的不義。但現在還有一點，就是土地的調查，我們之前也有談過，雖然夷將‧拔路兒主任委員說台糖和林務局要提出一個專案報告，把這些土地的來龍去脈調查清楚，但是對我們原住民族的傳統領域被劃歸到台大的實驗林、退輔會的清境農場或國家公園，被國營事業或政府機關從日據時代接收過來的部分，我們要爭取我們的傳統領域，但沒有資料可查，也找不到管道，本席之前也有講過，像我們南投信義鄉東埔村有一塊祖靈聖地，現在是台大的實驗林，台大要求調資料，可是那就要調日據時代的資料。本席的版本在這一條有規定政府機關要協助原住民取得這方面的資料，如果要調查土地正義的話，我覺得還是必須要求政府機關提供這方面的協助，因為這是關於土地的正義，特別是原住民族的傳統領域。從16世紀以來發生了很多歷史的事件，我想沒有一個委員可以保證絕對沒有什麼司法不義的事件，這是很難講的，但是在1945年之後確實有發生，這一點是很清楚的。促轉條例也有規範到1945年之後，像湯英伸事件、二二八白色恐怖等，從1945年到荷蘭時代，這樣的歷史縱深，很難講有沒有發生司法不義的事件，沒有一個人可以保證。本席所提版本有規定：「除經證明確有妨害重大國家利益，並於七日內取得行政法院假處分裁定同意者外，不得拒絕。」 至於談到槍砲彈藥刀械管制條例，我想我比各位委員清楚，我們就槍砲彈藥刀械管制條例已經表決過好幾次了，可是都沒有通過，因為環保團體有意見，我們就不談那個部分了。現在原住民的打獵權有沒有受到保障？還沒有受到保障嘛！現在還是不准到林務局的林班地或國家公園打獵，以上補充說明。 主席：請鄭委員天財發言。 鄭天財Sra Kacaw委員：有關可以就現行法律修正的部分，大家就不要再談了，就如同在審查促轉條例的時候，我們也說可以去修正檔案法等很多法律啊！但最後還是制定了促轉條例。所以本席要拜託夷將‧拔路兒主任委員，請你跳脫原民會主委的身分，過去我們在審查原住民族基本法的時候，我代表原民會到立法院參加原住民族基本法的會議，如果要完全按照行政院的版本，我們都會提反對，但是我們都沒有提任何的話。剛才段委員其實已經問得很清楚了，他要問的就是在政府機關、國營事業之外，有沒有其他單位是拿不到資料的，固然總統府成立了這個委員會，但是現在並沒有調查權，所以應該要立法賦予行政部門能夠調查更多資料的權限以還原真相，對不對？所以並不是沒有，像農林公司就是嘛！它已經民營化了，根本就不是國營事業，還有民間的一些博物館，保存了很多歷史的文件，像這些都是需要的，因此這個條文是有必要的，段委員主要就是在問這個部分。 主席：請葉委員宜津發言。 葉委員宜津：在修法之前一定要知道會牽動到哪些部分，我們從比較單純的部分開始好了，首先是經濟部的部分，關於採取礦物土石跟利用水資源…… 主席：葉委員，我們現在是在討論第十七條，你現在是針對第十七條發言嗎？拜託不要跳脫這個範圍。 葉委員宜津：我知道，我沒有跳脫這個範圍，第十七條就是要開始訂定了，當然這些都要加以釐清。它跟原基法和現行的各項法規有什麼衝突點？你們也都知道原基法了，那你們準備要怎麼樣處理？原民會可以先回答，但是原民會大概不失原基法的範疇吧！本席是想要知道經濟部準備怎麼因應？ 鄭天財Sra Kacaw委員：今天礦務局的人員沒有來。 葉委員宜津：好，那就請夷將‧拔路兒主任委員說明。 夷將‧拔路兒主任委員：我簡單的向葉委員說明，關於土石採集的部分，最新的礦業法有增訂這個條文，也已經送到大院了。 葉委員宜津：所以你們落實原基法，你認為經濟部已經同意，所以沒有問題了，是不是？ 夷將‧拔路兒主任委員：就是自用的土石採集、礦業的部分都可以。 葉委員宜津：好，那水資源呢？ 夷將‧拔路兒主任委員：自用的也是可以，這裡有最關心原民的委員，包括鄭委員，其實剛才孔委員提到的野保法、森林法及漁業法，雖然還沒有修法，但是有關自用的部分，原住民族自己使用的礦業，還有打獵或是捕撈、森林採集，都已經有透過解釋令來完成…… 葉委員宜津：簡單的說，這個部分原基法跟現有的法令已經得到同意，要落實原基法是沒有問題的，本席想請經濟部的人員回答是不是這樣？ 王副組長景麟：我是經濟部國營事業委員會的代表，今天礦務局和水利署的同仁沒有來。 葉委員宜津：所以你沒有辦法回答？ 王副組長景麟：對。 葉委員宜津：那請行政院記得，因為是這樣說的，所以你們要去要求經濟部。 其次是比較麻煩的部分，就是內政部，本席要問的問題也一樣，就是原基法現在要求通過的國家公園、山坡地、野生動物保育等規定跟內政部與原基法相關的規定有什麼衝突的地方？在你們要落實原基法的時候，有沒有什麼窒礙難行的地方？ 陳專門委員杰宗：我是地政司的代表，是不是請國家公園組的代表向委員說明？ 葉委員宜津：好。 孫簡任視察維潔：跟委員報告，目前我們國家公園法跟原基法有競合的部分，大概是國家公園法第十三條的禁止事項，針對狩獵跟採集的部分…… 葉委員宜津：只有這個部分，其他都沒有？土地的部分沒有嗎？地政的部分沒有嗎？ 孫簡任視察維潔：地政的部分要看司裡面認為是不是有相關，國家公園的部分有…… 葉委員宜津：我了解那個部分，地政的部分呢？ 陳專門委員杰宗：跟委員報告，地政的部分是沒有關係的，都可以配合。 葉委員宜津：好。關於法務部的部分，如果有牽涉到國家利益，可以聲請高等法院核發傳票或調取票，但是依照民法的規定，就算土地是國家的，有時候還是有地上物補償跟賠償的問題。假設牽涉到原住民的傳統領域，因為歷史背景的關係，在土地上面已經有其他人的所有權，可能連土地的所有權也都有，但是在後來被歸入傳統領域而應該把土地歸還給原住民的時候，那地上物要如何處理？ 陳副司長大偉：有關所有權人所擁有的財產，依照憲法的規定受到保障，我們應該予以尊重，所以在這個法律推動的過程當中，如果涉及到私有財產，建請大院能夠斟酌憲法對於人民私有財產權尊重的這一點而予以妥適規劃，謝謝。 葉委員宜津：好，本席針對第十七條還是要提出最關鍵、影響最大的部分，就是要復原之調查，這個部分所牽動到的恐怕不是一般的，請夷將‧拔路兒主任委員針對我的疑慮說明一下。 夷將‧拔路兒主任委員：跟委員報告，我們目前正在推動原住民族傳統領域土地的劃設辦法，依據原基法第二十一條的規定，我們正在進行的劃設是針對公有的傳統領域土地部分，那對私有土地的部分，總統在今年3月20日的裁示已經很清楚，跟私有土地傳統領域有關的爭議要用法律的位階而不是用現在的法規命令來處理，所以要在土海法裡面去解決私有土地的問題。 葉委員宜津：好，可以，那我們就限縮到公有土地上面，本席處理過這種問題，不是原住民的，而是一般的國有公有土地被占用，譬如說占用一大片水源保護地來種植水果，那國家還是會賠償嗎？這是對地上物的賠償，甚至在上面可能有蓋房子，在處理的時候一樣要對地上物賠償，原住民委員會有沒有做這樣的準備？ 夷將‧拔路兒主任委員：目前我們正在推動劃設傳統領域的土地，整個原基法對原民會的授權是只有進入到劃設公有土地，在劃設完以後目前的權利只有諮商同意權，還沒有所有權移轉跟管理權移轉的問題。 葉委員宜津：好，那就是行政院要去處理了。何秘副書長，你有沒有在聽？在委員質詢的時候不要滑手機，前天本席在質詢的時候是交通部次長在滑手機，今天則是副秘書長在滑手機，這樣不好啦！應該是要尊重一下。本席需要再重複一次我剛剛問的問題嗎？原民會主委對我所提問題的回答是都先排除私有土地，在將公有土地劃為傳統領域的時候，你們有沒有想到在這些土地上面其實也可能有地上物而衍生賠償的問題？這些地上物包括農作物、建築物，不要說是原住民的傳統領域，本席也有處理過很多次公有土地地上物的問題，譬如說我們台南市有很多水源保護區，國家為了真正落實對水源的保護，要開始做過去沒有做的事情，可是有的人連土地被劃入水源保護區也不知道，有些是祖先所留下來的土地，已經有好幾個世代都在土地上面種植作物，結果現在被劃入水源保護區並要求他們歸還土地，對於土地上面所種植的作物，政府還是必須要處理，還是要就地上物給予補償，關於這個部分，你們有準備嗎？ 何副秘書長佩珊：跟委員報告，因為傳統領域劃設辦法現在才剛開始上路幾個月的時間，委員所提到的確實是一個滿嚴峻的問題，就是所謂使用權和所有權的歸屬何在，還有對使用權和所有權的補償，這中間的劃分可能需要一些時間來釐清跟處理。 葉委員宜津：請夷將‧拔路兒主任委員補充說明。 夷將‧拔路兒主任委員：跟委員報告，目前我們正在推動的劃設辦法，是由各部落或各民族依據各部落傳統領域的經驗開始劃設，全國已經有三分之一的部落正在劃設當中，在劃設完以後，針對在土地上已經有人使用或是有財產的部分，在沒有新的法律規範之下，我們是准予他們繼續租用這塊土地，並沒有說在劃好以後就要把地上物排除掉，目前法律的授權還沒有到那個階段。我們是負責劃設，例如礦業，將來要展限或是要興礦開發時，如果該處是原住民的公有傳統領域，原住民就取得諮商同意權。目前法律授權是到這個階段而已，謝謝。 主席：葉委員，因為你發言的時間還滿長的，是不是暫時告一段落？接下來還有好幾位委員要發言，我們先請李委員俊俋發言。 李委員俊俋：在審查促轉條例時我就說過，原住民朋友在台灣發展的歷史上相對弱勢，所以他們的時間軸會跟一般促轉條例只討論威權時代的情況不一樣，而且不只時間軸不同，內容標的也不同，所以第十七條要談調查，我覺得要特別小心、特別謹慎。其實很多原住民朋友希望追求的是歷史正義，特別是在歷史上的土地正義這部分，但是這部分有很多的資料來源，除了大部分版本提到的政府機關要配合之外，這也和促轉會的規定一樣，其實還要蒐集很多的史料、民間傳聞或是耆老所傳下來的東西，這樣才有辦法把整塊歷史正義的拼圖拼起來。若是我們在這邊規範不足，就會造成所謂歷史正義特別有關土地正義的部分沒有辦法在這裡呈現。 現在所有版本的重點還是放在政府機關，其實叫政府機關配合交出資料相對容易，但是如果是民間機關，例如政黨，如果他們的黨史館有很多史料，現在查得到還是查不到？我們從黨產會的例子可以看出，國民黨的黨史館就有一大堆資料，一查都查到了，包括蔣介石把救國團當做黨營事業，這些都很清楚。這個部分有沒有辦法配合？還有所謂的民間公司要怎麼調查？如果是跨時代的部分，例如跨西班牙、荷蘭及日本，這些公司要怎麼處理？如果沒有調查、處理這些事情，歷史正義、歷史真相的拼圖是拼不出來的。 我覺得這裡要相對的謹慎，除了政府機關可以配合以外，其他的資料來自哪裡？所以就會陷入一個非常弔詭的情況，我們能夠要求配合的只有政府機關，如果在這邊不規定，歷史真相的圖像就拼不出來；但是若是在這裡要求，又涉及相對權利的影響，如果要求民間公司提供資料，他們為什麼要提供？所以禮拜一我就說過，法務部剛才也說明了，針對財產權的概念，現在的法律名詞適不適合運用在我們尋求過去歷史正義的拼圖裡？這是這一條最主要的精神所在，這一條現在只要求政府機關，老實講，我替你們擔心的是，這樣夠不夠？如果不夠的話，還是拼不出圖像。大家要很認真思考這個問題所帶來的影響，但更重要的是，如果連民間單位、私人機關都調查的話，我認為這是侵害他們的憲法權，所以這裡就產生了一個矛盾，所謂的原住民轉型正義或歷史正義的條例到底要追求什麼？我還是勸大家，在第十七條的部分仔細思考這個問題。 主席：請吳委員志揚發言。 吳委員志揚：本席看了各個版本，我建議就像剛才廖國棟委員講的，我們還是以孔文吉委員、陳瑩委員和親民黨黨團這三個版本為主，因為這跟三讀通過的促轉條例的文字大概只有一點點不一樣，其實我們原來是希望把原住民的歷史正義放在促轉條例裡，然而現在做切割處理，原住民最擔心的就是他們被切出來以後沒有受到同等的重視，例如在總統府設原轉會，但事實上屬諮詢性質，沒有公權力或執行力度。既然促轉條例已經三讀通過，所以我覺得基本上就是比照促轉條例的條文通過，除非對原住民有什麼特別的考量點，我們再加強或者是稍微修改。 大家可能會想，國民黨不是質疑促轉條例違憲嗎？我是覺得先用一樣的條文，至於我們質疑的部分，例如調查的方法，如果真的有釋憲案認為是違憲的話，就是同其命運。如果現在就做不一樣的做法，其實對原住民是一個很大傷害。 主席：請尤委員美女發言。 尤委員美女：我想提出一點跟原住民的委員討論，當初在訂促轉會時，大家最希望的是能夠在總統府的層次，這樣最高，但是總統府不願意，他們擔心擴權，後來才會在行政院設立所謂的促轉會。今天原住民的部分已經在總統府設立原住民歷史正義與轉型正義委員會，這個委員會已經有設置要點，而且這個委員會所有的委員組成是經過4個月…… 主席：對不起容我打岔一下，我提醒各位委員，我們討論這個法案是從禮拜一就開始討論，關於總統府下設的是一個諮詢委員會，行政院的才是真正有執行力的委員會，這些在禮拜一原住民委員都已經有共識了，而且也處理過。我拜託大家，大家如果有誠意，而且這是民進黨的許諾，民進黨許諾原住民的議題應該另立專法，從禮拜一排案到現在，我覺得有一些議題我們在禮拜一已經討論過了，拜託大家不要只是想要消耗時間、今天一提再提。如果一定要另立專法是民進黨對於原住民委員的許諾、對原住民朋友的許諾，拜託大家，我們已經討論到第十七條，我們就針對第十七條的內容做充分的討論，但是如果要回到有一些禮拜一已經討論過的議題重複再討論，這個會議是在轉播的，我拜託大家就針對第十七條以下的部分發言好不好？ 葉委員宜津：主席，不是這樣…… 尤委員美女：主席，你要尊重…… 李委員俊俋：尊重委員發言…… 主席：當然尊重大家發言，但容我提醒大家，現在是在進行第十七條的討論，我想民進黨委員也擔任過召委，段宜康召委也在這裡，過去我們討論法案…… 尤委員美女：主席，現在是我的發言時間，請你尊重我的發言時間好不好？ 主席：我當然尊重，但主席有責任提醒大家，因為你剛才又提到總統府的諮詢委員會，這在禮拜一已經討論很多，可能尤委員沒有在現場從頭到尾參與討論，我要提醒大家。 尤委員美女：都在現場，我只是要告訴大家，我們是不是可以冷靜的再思考一下，因為我們是要思考如何讓原住民的歷史正義能夠有效的執行，光是我們現在設立原促會，委員有9人，9人裡面有幾個是原住民？今天在總統府設置的原住民族歷史正義與轉型正義委員會，裡面的原住民委員有29人至31人，包括原住民族16族的代表各1人，由各族的民族議會依其族群內部現狀推舉之；倘該族群尚未形成民族議會，應由組成該族群之部落共同召開共識協商會議推舉之；如該族群分布所涉範圍過大，則應由組成該族群之分區部落依據各該分區內部現狀以共識協商會議推舉分區代表，再由各分區代表以共識協商會議推舉之。換言之，現在在總統府原住民族歷史正義與轉型正義委員會的委員是真正代表原住民族的，因為16族的代表都在裡面，但是到了行政院，我們現在審的原促會裡只有9位委員，請問你們要如何從16族中推派出9人？而且這9人也不會全部都是原住民。我並沒有成見，只是希望大家能夠仔細去思考哪一個比較有powerful，這就像我們在討論國家人權委員會為何至今仍無法成立，是因為民間團體希望設立在總統府，能夠有一個獨立的機構、機關，而且比較powerful、是最高的層次，但總統府堅持不肯，因為他們擔心會被說是擴權，所以迄今國家人權委員會都無法成立。而今天原住民何其有幸，總統府已經設立了原住民族歷史正義與轉型正義委員會，而且所有16族的代表是經過4個月由下而上慢慢推舉出來，最具代表性的全部都在總統府的原住民族歷史正義與轉型正義委員會裡，其中包括平埔族群的始祖也要召開共識會去推舉，甚至裡面也必須要由各族群現存部落及長期推動正名的團體共同推舉代表3人來組成。另外，這個工作要經過4個月來成功推舉…… 主席：尤委員，拜託一下，不要介紹整個諮詢委員會的工作內容好嗎？請針對第十七條條文。 尤委員美女：你讓我講完。所以今天總統府有這樣一個諮詢委員會，或許大家會擔心它只是諮詢性、沒有牙齒，但事實上，第一，它的組織非常嚴謹，設了5個小組，這5個小組就牽涉到我們現在正在討論的土地問題、語言問題、文化問題，甚至是歷史問題、和解問題，所以他們設立了這5個小組，由16個族群、所有原住民的代表所組成，並設置在國家最高的層級──總統府裡，而且其中也規定，本會所作成的行政、立法或其他措施的規劃、建議，以行政院原住民族基本法推動會來作為後續工作推動的議事與協調單位，且該會要在本會召開會議時，派員報告工作進度。所以它並非完全沒有牙齒，它是由原住民族基本法推動會負責去執行的。此外，因為裡面有5個組，這5個組會牽涉到不同行政部門部會，所以裡面也規定…… 主席：尤委員，你還要不要針對第十七條？ 尤委員美女：你讓我講完。 主席：因為你一直在介紹總統府的諮詢小組，我覺得不應該是這樣子。其他原住民委員會抗議啊！ 李委員俊俋：主席，你如果沒有限制我們的時間…… 主席：好，那以下就開始限制時間，每位委員發言時間，時間2分鐘…… 尤委員美女：你讓我講完，我並不是說不要制定這個法，只是建議我們在制訂這個法的方向應該要怎麼樣，第一，我們可以把…… 主席：我們不需要聽總統府諮詢小組的功能介紹吧？ 李委員俊俋：你不能這樣子啊！ 尤委員美女：主席，你要尊重立委發言權！ 主席：我提醒委員回到我們的主題討論，可以嗎？ 尤委員美女：我就是在主題裡討論。 主席：你沒有針對第十七條討論，你從剛剛就一直在介紹總統府諮詢委員會的功能。 李委員俊俋：不是由主席裁決他有沒有針對議題來討論，主席沒有這麼大的權限，主席要尊重各位委員的發言！ 主席：我可以提醒大家針對第十七條討論。 李委員俊俋：大家好好地坐在這裡討論兩天了，都是你主席在決定！ 葉委員宜津：他覺得他是針對第十七條啊！ 主席：大家可受公評，剛剛的發言有針對第十七條嗎？ 葉委員宜津：你怎麼可以決定委員是不是針對第十七條呢？ 李委員俊俋：他正在講啊，主席沒有這麼大權限好不好！大家兩天都坐在這裡好好在討論，主席在插什麼嘴！ 主席：所以應該要好好討論啊！針對第十七條。 李委員俊俋：對啊，插什麼嘴！ 廖委員國棟：適可而止啦，不要再吵下去，我們認真面對、逐條來談，好不好？ 葉委員宜津：我們是在好好討論啊！我們有偏離主題嗎？ 主席：就第十七條而言是偏離主題了！ 葉委員宜津：那是你的認知啊！你怎麼可以去解讀委員的質詢呢？他覺得他沒有偏離啊！ 主席：全國民眾都在看，到底剛剛那段發言有沒有針對第十七條條文內容來發言…… 李委員俊俋：你有什麼資格管委員怎麼發言！大家互相尊重嘛！ 主席：我已經一再提醒了，真的，大家互相尊重。 廖委員國棟：主席在主持嘛。 主席：我希望你們尊重原住民委員，好不好？ 葉委員宜津：我們沒有覺得我們有偏離第十七條啊！你憑什麼說人家偏離呢？ 主席：內容就跟第十七條無關啊！ 廖委員國棟：要找到一個焦點，而不是完全失焦的談話內容。 葉委員宜津：那是你認為，但我們不認為啊！ 主席：我們可以回到第十七條好好討論，這我沒有意見。 葉委員宜津：這個就是第十七條！我們談的都是第十七條、都是相關的！ 李委員俊俋：有沒有離開第十七條，也不是主席裁決的啊！尊重各個委員的發言權好嗎？ 主席：我剛剛給你們的時間有很少嗎？我沒有像你們主持會議時，一下子就限制每個人發言時間為3分鐘。 李委員俊俋：尊重每個人發言的權利，主席沒有資格干涉委員的發言內容。 主席：我是非常尊重的，我也只是提醒大家要尊重現在原住民委員也想要通過這個法案的心情。 李委員俊俋：所以大家好好討論嘛！ 主席：對，所以大家就要聚焦、好好討論，如果我們已經討論到第十七條，麻煩大家就針對第十七條提出看法和意見，好不好？ 尤委員美女：我就是在講第十七條，現在不是在講調查權嗎？我現在在講調查權應該怎麼處理…… 主席：你前面花的時間都在講總統府諮詢小組的功能。 葉委員宜津：這是相關的啊！ 尤委員美女：這是相關的，我們要去思考這個調查權要怎麼去執行，所以如果將行政院的原促會與總統府的委員會放在一起來看，第一，總統府原住民族歷史正義與轉型正義委員會要不要繼續存在？如果要存在，當兩者意見不一致時，要以誰的意見為主？其次，一個有代表16個族群的，一個是裡面有漢人、只有9個委員的，當兩者意見不一致時，到底要以哪個為主？這是第一個。 廖委員國棟：依法啊！ 尤委員美女：好，依法，我知道。另外一個就是說…… 鄭天財Sra Kacaw委員：廢掉啊！總統府的就廢掉啊！ 尤委員美女：我不是主張不要制訂這個法，只是認為可以試著讓總統府的原住民族歷史正義與轉型正義委員會法制化，給它一些…… 廖委員國棟：我們談的是行政院將來被授權到什麼範圍，你不能一直拉到總統府去嘛！ 尤委員美女：我知道，我剛剛不是在跟你們商量嗎？因為我不希望疊床架屋，今天原民會加上原基法推動會，然後再加上所有行政部門去執行總統府方面所規劃出來的東西，這個權力是非常大的。但是，假使我們今天又在行政院裡設置原促會，其權力與原住民族歷史正義與轉型正義委員會完全一模一樣，其實就是把它照抄過來。你剛剛也說過，反正1945年以後已經有促轉條例了，所以那部分不需要去處理，所以你們要處理的是1945年之前的部分，而我們要去比對的是哪些東西是可以去處理的，第一，我們所有的財產權是在1930年才有所有權，可是日據時代根本沒有所有權的概念，所以今天你們的歷史正義到底要處理什麼？當我們要立這個法、要進入到深水區時，就必須要把它立得比較精緻，而不是你們自稱有所謂的違憲就把促轉條例的東西抄過來。 廖委員國棟：尤委員，你可以針對現在的條文來講，即哪一條應該怎麼樣修改就好了，我們不要再大範圍的繞來繞去，現在的第十七條是什麼內容，就針對內容來講就可以了，你的意見是什麼？ 尤委員美女：所以第十七條內容就是你們到底要調查什麼…… 主席：尤委員，你的發言時間能否暫時告一段段落，接下來請段委員宜康發言，然後再請高委員金素梅發言。 葉委員宜津：主席，我要會議詢問。 主席：好。 葉委員宜津：立法院不是只有一個委員會在開，有時候委員必須要跑其他的委員會，因此，主席不能講說禮拜一我們說過了，所以就不再討論，我可能沒有聽到你們禮拜一的討論，因為我跑去其他的委員會，所以你沒有權利限制委員再一次詢問。我沒有重複，我問的問題可能禮拜一你們問過了，但不是只有我，很多委員都是這樣，他沒有聽到、他不了解，因為他跑了其他的委員會，所以當他回來時，他有權利再問。主席，這是我想提醒你的，這是我的會議詢問，所以請不要制止委員的發問。 主席：我不是制止，而是提醒，我說我們禮拜一討論過了。 葉委員宜津：好，那我也提醒你，這是可以的，請尊重委員。 主席：我也請委員自我尊重一下，發言…… 葉委員宜津：每個委員都很尊重啊，每個委員都對自己的發言負責。 主席：對，所以我們已經進入到第十七條，大家都看到第十七條條文的內容，拜託大家儘量聚焦，把對該條文的意見和主張很清晰的表達出來，好不好？謝謝。 葉委員宜津：是，可以，但是你也不要侵害到委員的權利。 主席：接下來請段宜康委員發言。 段委員宜康：各位若覺得我的發言是在拖延時間，請指教。 主席：沒有，你沒有。 段委員宜康：但是我必須提出來，因為這部法律非常重要，影響很大，所以我們當然應該要慎重地反覆推敲。我坦白說，主席剛才指著我說我在主持會議的時候會限制發言時間，我要請議事人員舉出實例，從去年處理促轉條例到年金改革法案，我會規定時間是在在野黨委員要求程序發言時，每位委員發言時間3分鐘，對不對？我說2分鐘，各位說3分鐘，我也說好，那就3分鐘；然後各位要求大體討論，一個一個登記發言，每位3分鐘；可是進入到逐條討論的時候，我有限制各位的時間嗎？ 主席：你最後還是有裁示叫委員不要再發言。 段委員宜康：不不不…… 主席：我都有參與啊！年金改革我也有參與。 段委員宜康：我請大家不要再發言，是因為我們要做處理、要做決定，可是每一位發言的時間，我有沒有說每一位3分鐘或是每一位2分鐘，現在開始計時？應該是沒有。 主席：但是時間到，你還是打斷了。 段委員宜康：應該是沒有。 主席：我都有參與。 段委員宜康：應該是沒有，這是第一點。第二點，剛才說我們先照促轉會的條文通過，但是促轉條例第十四條、第十五條、第十六條是被在野黨，就是親民黨跟國民黨批評說是違憲、侵害人權最為嚴重的條文，各位偉大的政治家所提出來的這些條文，不是在促轉條例通過之後才引用促轉條例提出來的，都是在去年就提出來的。也就是說那時候促轉條例剛提出來的時候，有的是抄促轉條例，有的我也不曉得是討論過之後還是抄來抄去，但是各位所提出版本的規範跟促轉條例的規範是一樣的。過去這段時間，包括在院會討論促轉條例時，陳學聖、柯志恩、林德福、曾銘宗及林為洲委員等等，在討論相關條文時指責民進黨政府的同時，國民黨、親民黨的朋友也提出了同樣的規範，只是在不同的法條，那難道不需要替當時指責民進黨的這件事向民進黨道歉嗎？當我在罵你的時候，我提了同樣的條文，現在既然被我罵的條文通過，所以我就準備通過同樣的條文，也可以啊！那你要不要道歉？那不然我們被你們白罵了嗎？這樣有是非、有公道嗎？我們不是在講正義嗎？我們不是要返還名譽嗎？你們罵了一年多，我們只有被你們白罵嗎？你們在罵我們的同時提出了同樣的條文啊！ 廖委員國棟：段委員，我沒有罵過你，而且你一再地強調這個事情…… 段委員宜康：請讓我講完，我講的是國民黨…… 廖委員國棟：這已經是過去的事情…… 段委員宜康：廖委員，你有沒有罵過民進黨在促轉條例違反人權，你自己知道！ 廖委員國棟：跟這個沒有關係啊！ 段委員宜康：怎麼會沒有關係呢！ 廖委員國棟：我們現在…… 段委員宜康：請讓我講完。這一點我講完了，我只要求一個公道。第三點，我們回到條文，本來這個法律就很複雜，然後各位所提出的版本，其實不是大同小異，有很多部分是南轅北轍，我舉個例子。陳瑩委員的版本大部分沒有討論，因為它是把原來的促轉條例擴張，把原住民的部分放進去，這部分不必再多討論，我覺得這是正確的方向。但是孔文吉委員的版本跟廖國棟委員的版本差距很大，親民黨跟時代力量的版本，我不曉得是討論之後還是有所參考，有些一樣有些不一樣。以第十四條來講，不提陳瑩委員的版本，廖委員的版本沒有這個規定，但是有沒有調查？有，有調查，它前面的條文有規定調查人員，後面的條文有規定不可以拒絕調查，第九條規定原權會調查人員必要時能夠如何如何，然後要保全證據，也就是說如果照廖委員的版本是沒有範圍、沒有程序的，只有規定委員會可以調查，你都要配合。這個也就不提，因為這一條它沒有條文。但是以廖委員的版本來說，這個範圍是沒有限制的，調查人員的身分、資格，調查的範圍、調查的手段跟調查的程序統統沒有規定！ 回到時代力量跟親民黨的版本，兩者很接近，但是跟孔文吉的版本或者原來的促轉條例是不一樣的，所以剛才有委員講某一條就照時代力量、親民黨、孔文吉、廖委員的版本通過，其實他是沒有仔細看條文內容，這些版本的條文內容是不一樣的。怎麼講呢？親民黨跟時代力量的兩個版本，我不曉得是哪一個參考哪一個的，請看時代力量版本第十七條倒數第二項「前項情形，除有妨害國家重大利益者外，不得拒絕。該機關主管長官拒絕時，得以書面聲請台灣高等行政法院核發調取票。」亦即如果我要向這個機關調取資料，這個機關長官說不行，譬如我要向經濟部調取資料，經濟部部長說我不讓你調取，此時這個委員會要以書面聲請台灣高等行政法院核發調取票。我想請教法務部，請問司法院有沒有派代表列席？這個規定的意思是不是這個委員會要跟經濟部調資料，經濟部拒絕，我要聲請高等行政法院核發調取票給委員會，然後我來跟經濟部要資料，是不是這樣？ 鄭法官凱文：主席、各位委員。關於這部分，向委員補充說明，目前行政訴訟法相關法令並無「調取票」此一用語，可以看得到的應該是在通訊保障及監察法裡面曾經有用過這樣的用詞，我再確認一下，之前通過的促轉條例用的是假處分的制度而不是調取票的制度，所以，如果此處規定採用調取票此一制度，在行政訴訟法並無效力、執行程序等相關規定的情況之下，之後執行時可能會有困難。 主席：所以應該要怎麼修正？ 鄭法官凱文：本院並無定見，如果採假處分制度，目前行政訴訟法上就有相關的程序規定，之後的執行不會有困難，但如果用調取票制度的話，在效力跟執行程序部分沒有規定的情況之下，也不是一個執行名義，之後執行會遇到困難之處。以上補充，謝謝。 段委員宜康：好，我把話講完，這部分等一下可能要請親民黨跟時代力量說明。假設如果採調取票制度，今天這個委員會要向高等行政法院聲請，請法院發給我核准，讓我可以調取資料，而機關不可以拒絕，立法的法條原意應該是這樣吧，是不是？如果有誤解，請告訴我。 但是孔文吉委員的版本第十七條倒數第二項則規定「封存、攜去或留置屬於中央或地方機關（構）持有之資料或證物者，應經主管長官允許。但主管長官，除經證明確有妨害重大國家利益，並於七日內取得行政法院假處分裁定同意者外，不得拒絕。」亦即機關首長要向行政法院取得假處分，也就是你不可以扣我的資料，是這樣嗎？我如果取得假處分，我就可以拒絕委員會調取資料，否則我不可以拒絕，是不是這個意思？是這個意思嘛！所以這其實是兩個不同的處理途徑，一個是由被調查、被索取資料的機關去取得法院的支持，亦即可以不用交出去；另外一個是由調查機關去取得法院的支持，說你可以去拿資料。看起來這些條文、這些規定是瑣瑣碎碎，但其實裡面是有規定的制度，我坦白說，從去年包括本席和林為洲委員擔任召委時，在審這些條例時為什麼審不下去？因為這是不同的體系、不同的制度、不同的管道，我們要採取哪一個？它跟促產條例不一樣，促產條例就是一個民進黨黨版的版本，大家不管贊成或反對，就這個條例來修，但是，原住民族的歷史正義和權利回復的部分，我們遇到的是不同的邏輯和不同的處理。 其實我們是尊重主席，一開始沒有大體討論，但進入逐條的結果就是這樣，我們其實是應該花時間去討論要採取哪一個途徑，如果現在的法律沒有辦法處理，好，那我們是用補充性的規定，去補充現在要有的法律還沒有辦法處理的部分，或者是已經計畫要立法（包括土海法），我們就沒有辦法處理的部分來做補充處理？或者是對處理不到的部分來做規定？到底那個範圍是什麼、需要用什麼途徑？這應該要花時間去討論，但是一下子就進入逐條，那我們現在要認真討論，要被主席扣一個罪名，說我們拖延時間，我坦白說，主席這樣講對我們不公道。現在在場的民進黨立委有5人，國民黨的司法及法制委員會的委員只有主席1人，就沒有了，如果民進黨委員全部離開，你們也開不成會了，如果我們要程序發言或是提散會動議，但我們有嗎？我們都沒有這麼做。我坦白說，如果今天大家有誠意，國民黨委員至少去商量一個版本出來。 主席：他們有在商量。 段委員宜康：然後，其實要好好進行大體討論，這才不是急就章，現在我們一下子進入到逐條，前面大部分重要條文都保留，保留之後再回頭處理，你會發現後面所討論的問題其實都跟前面條文相關。所以，我建議主席，我們不要相互指責，我在還沒有開始開會的時候，我是第一個坐在這邊的，主席也還沒有到，後來鄭天財委員第二個到，我請鄭委員趕快把你們的委員call來，請他們趕快過來。所以，我們不是沒有誠意，當然我也承認，我們作為執政黨，我們要面對執政會遇到的問題，我們要想辦法克服，我們要花時間去溝通。鄭委員也當過執政黨的委員，過去這8年，你也知道你們做了多少，你們在立法院也過半，你們也很不高興，那我們現在有像那時候你們那樣嗎？我們沒有啊！我們願意好好討論，但是你要讓我們花時間討論，不可以這樣唏哩呼嚕就送出去了，這對國家絕對是不好的，絕對不是這樣的。 主席：請高委員金素梅發言。 高委員金素梅：我快速的講。第一，親民黨黨團在朝野協商的時候，並沒有針對這一條說你們民進黨拖延，我希望段委員收回這樣的話，我們並沒有這樣。我們只是針對你們的時間點要往前拉到1895，我們也接受了…… 段委員宜康：我收回，不好意思。 高委員金素梅：好，謝謝。 第二，我非常謝謝尤美女委員提醒我們這個部分，如果尤委員或者是民進黨的朋友同意的話，其實在第八條有談原促會要設置的人數，我記得當時李委員俊俋也說，不可能超過太多，因為在體例上也不可能，現在你們促轉條例9人已經緊繃了，所以我們才會尊重你們，就按照你們的設置人數。如果尤委員比較喜歡現在總統府底下的原住民轉型委員會的機構，那我們也同意，我們也把現在原轉會的人數、委員的代表就放在這個原促會條例裡面，這個是大家可以討論的，好不好？所以，我也同意剛才尤委員所講，總統府底下的原轉會非常有代表性，因為有16個族群，有這麼多的代表，如果民進黨朋友覺得在行政院底下也可以用這樣的模式，那我們樂觀其成。可是回到我們剛才談的第八條，大家認為這樣的人數太多了，行政院緊繃，不可能設置這麼多的委員，所以我們才會接受就按照你們的模式，我們就設置9人，這是第一個本席要說明的。 第三，現在總統府底下，包括行政院裡面按照原基法所設的行政院推動委員會，其實委員都是諮詢性的，我們看了會議紀錄，會發現幾個政府部門來的時候都是各自陳述，沒有辦法讓它具體落實，這是我們看到現在的模式。所以，我們才會說是不是能夠按照…… 其實我認為土地的問題不大，包括剛才葉宜津委員提到會不會有個人財產權問題，我同意，就回到我們現在講的這一條，我們為什麼需要調查？其實公部門不用，我一直在講日據時代留下來的土地其實非常清楚，但是我們想要知道省府時的農林廳轉為民營了，那之後的情況呢？我以大豹社的例子來說，它是以前隘勇線裡面用槍用砲去奪取的，然後就給了日本的三井會社，三井會社結束之後又給了農林廳，農林廳之後又轉為民營，現在民營又給了私人的企業機構，所以它被轉了五手。對於這個部分，我們當然清楚知道這是善意的第三者，我們也不會想去追究這個善意的第三者，但是你說要不要討論呢？這個過程是否需要完整去還原呢？當然需要。所以剛才李委員俊俋說他絕對支持這個大工程，我同意這是大工程，所以我們需要調查委員會去調查這樣的過程，大家回頭看前面談到的第六條，原住民的土地如果被發現是這樣的話，我們並沒有說一定要拿回來，而是我們要非常清楚知道這個轉手的過程是什麼。公部門的手上很容易拿到資料沒有錯，但是，當公部門轉到私人的時候，你就沒有辦法了，正如剛才葉宜津委員擔心的個資保護問題，這部分如果沒有還原的話，我們也不清楚要如何還原整個歷史土地的正義。 所以，我覺得調查跟怎麼去處置是兩回事情，我們可以針對這個部分來討論，但是大家就不要再漫無目標的去說一些我們聽起來覺得怪怪的而沒有邏輯性的東西。現在這個名稱還沒有定，我們現在暫定是原促會，其實最重要的只有幾條而已，如果大家都認為它的調查權會擴張，那我們也可以討論如果是民營要用什麼方式，好嗎？至少我認為它不可能都沒有調查的機構存在，本席提出修正第十七條，如果大家認為會有一些意見，我認為是調查人員必要時，或者是用什麼樣的文字，得知會當地的政府、其他有關機關、機構或私人予以協助等等這樣的字眼，讓它比較中性，這是我可以接受的，以上是本席的說明，謝謝。 主席：高金委員剛剛已針對第十七條具體提出修正動議，本席拜託大家聚焦在第十七條條文的討論上，對這個條文，時代力量有提案的版本，所以，我們先請高潞‧以用‧巴魕剌委員發言。 高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：第十七條主要是針對調查權的部分，從過去到現在，不論是對促轉條例或是原住民歷史爭議與權利回復法的立法，我們時代力量黨團都一直強調要有調查權的規定，主要的原因是尤美女委員剛才提到原轉會可以有這方面的運作，但我們都了解，原轉會並沒有牙齒，舉例來說，過去對蘭嶼核廢料存放所做的調查，到最後只有原能會提供資料，其他相關單位，諸如國防部或是其他單位並沒有配合，所以，現在的情況就是在最有誠意要做的民進黨執政之下，機關都不見得會配合原轉會提供相關的資料，因此，我們要務實一點，根據現在的狀況，在總統府、原轉會的高度下，若沒有賦予調查權，是完全沒有辦法做出真相調查的動作。 此外，在第十八條的調查程序中都已經有強調須符合比例原則及恪遵正當法律程序，即使大家覺得會有可能影響到私人，但在這樣的原則之下，我們認為時代力量的版本已經把大家所擔憂的很多情況都已經想清楚了，謝謝。 主席：請葉委員宜津發言。 葉委員宜津：本席完全同意剛才高金委員所講的內容，所謂歷史真相就是事實的真相，我們必須讓它還原真相，但是在審查第十七條的時候，我們還是會有一些疑慮，譬如調查的時候得為複製、留存備分，這樣的規定非常好，但問題是後面還有規定：必要時並得封存或扣留原本。如果相關人民有財產時，他就會非常害怕，甚至產生疑慮，所以，未來在執行的時候就必須非常小心。 剛才高金委員說明得非常清楚，這真的是事實，其實不只是原住民才會發生這種狀況，本席再舉一個具體的例子，就是我們那邊有住在山上或是海邊的老百姓，在日據時期日本政府宣稱他們所擁有的土地一切都是屬於國家的，後來轉給國民政府，也全部都歸國有，以前老百姓很多根本不識字，他們也不敢對抗統治者，當他們的土地被劃為國家所有，他們也不知道自己的土地已變成國有劃為國有，為了繼續生存下去，只能繼續從事養殖或山地的耕作，現在你們告訴他們，他們也只能乖乖地聽從，因為既是國家要求這樣，他們也沒有辦法跟政府對抗，將來這部分若回歸原住民所有之後，其他的人民會不會覺得為什麼原住民可以回復，他們卻不行？若照原來的說法，只要能拿得出證明就可以，比如原住民可以提出部落耆老的證明，或有人可以拿出過去那個時代在某個地方結婚的照片，請問在法律上要不要處理？這些情況，行政部門必須考慮，在此本席要特別提醒你們，若有善意的第三者不處理，我們若對這部分有共識，當然是OK，但是若沒有善意的第三者，而是屬於政府部門的部分，將來回復給原來的所有人，恐怕行政部門就要考慮一體適用的問題。 主席：請鍾委員孔炤發言。 鍾委員孔炤：對第十七條條文的討論，當然會牽涉到前面相關的條文，還有調查權的規定，所謂調查包括的項目很多，諸如土地、文化、語言、歷史及最後和解的部分，對於土地部分，又牽扯到公有地及私有地的問題，為了傳統領域的私有地或公有地，其實各族群都有不同的意見及看法，像高金委員擔任立法委員這麼久的期間，不斷為原住民爭取相關的權益，但我們都知道，對於私有地領域的土地存在的爭議相當多，各族群對如何處理都有不同的建議及看法，所以，面對傳統領域土地回復的調查上，我們會碰到很多問題，包括族群內部是否經過討論？因為族群之間內部對於私有地與公有地的認知不同，比如在劃定國家公園之後所面臨的相關問題，都是在第十七條有關調查權的討論中會遇到的問題，所以，我們都必須誠實的面對。前天所討論的那幾條，其實皆事涉到十幾條條文的規範，剛才主席特別提到我們是否針對第十七條來做討論，但事實上，第十七條的討論一定會牽涉到前面相關的條文，不管是土地或是文化語言等等，其實皆含括在第十七條條文當中，如果現在大家只聚焦第十七條條文的討論，等於前面保留的條文統統都不用保留，這當中牽涉到相關共通的領域，到底要做什麼樣的處理？是根據公有的設定領域，還是對傳統領域進行劃分，以排除所謂的私有地，這就牽涉到調查權的問題，而所謂調查事涉公權力的部分，這個條文當中覆議公權力的問題應如何處理？我想這些都是我們今天討論這個條文所要面對的問題。 主席：請林委員為洲發言。 林委員為洲：第十七條主要是有關調查權的規範，我們才剛剛通過促轉條例，處理的範圍是從1945年到解嚴這段時間，包括白色恐怖及二二八事件等等被統治者侵犯人權及司法不公的轉型正義，這裡面也有調查權，所以當時爭議很大，現在我們要處理原住民的部分，若調查權跟標準不一時，請問行政部門，你們會覺得怎麼樣？對原住民遭到司法不公的待遇，或是土地不正義的事情，若不給予調查權，對促轉會調查白色恐怖與二二八事件卻給予完整的調查權，這樣豈不是會導致我們自陷於矛盾之中？其實，國民黨在審查促轉會時就已經表達這樣的立場，我們認為這項調查權是過度的，但它現在已被通過，其中核心的部分包括有無查扣的權利等等，至於調閱、影印資料或是詢問，這些調查程序都沒問題，但若要把資料攜走，類似查扣的概念，請問這要如何處理？我們要不要賦予它這樣的權力？若僅給予促轉會而這邊卻付之闕如，那是不可能！這樣一來，勢將導致原住民認為本法不公且不正義，因為沒有調查權就沒辦法進行查扣，對調查白色恐怖與二二八事件就可以進行查扣，這要怎麼講？實在講不出來！ 鍾委員孔炤：這樣是違憲。 林委員為洲：是，我們認為一定要跟促轉會一致，否則，若不一致必然會衍生更多的問題。我說的一致，不是一定要給，而是都不給，要經過司法程序來保留，然後查扣。另外就是進處所搜索的部分，類似接近搜索的權力，如果其他的行政調查、詢問、查閱資料，請你提供資料等等都沒問題，現在就是要把東西拿走、查扣跟搜索進到私人住所勘查，強制性的進到你家，這部份要怎麼處理？就像葉宜津委員說的這個已經侵犯到司法權，問題是促轉條例才剛通過，它就沒有侵犯到司法權嗎？我們要如何自圓其說啊？ 另外是原促會或原復會，名稱先不論，但它要歸屬於總統府轄下，還是行政院，最後可能還是要在行政院下面成立這個獨立機關來處理，理由很簡單，第一因為促轉條例已經通過了，它也是行政院之下成立的獨立機關，體制上當然要一致；另外一個理由是，行政機關才真正可以做行政執行，在總統府下面設立的通常都是諮詢或是很綱領式的，類似司改國是會議、憲改國是會議、年改國是會議等等，開完國是會議之後，還是要交到能夠執行行政程序的機關，像司改要交回給司法院，它才能夠提法律案，才能夠去執行。所以這個部分還是要回到行政院成立獨立機關。第三、剛剛段委員也說了這個不好處理，我承認原住民的轉型正義，尤其它牽涉到的不只是土地，還包括人權上面的被侵害，當然不好處理。因為年代越久遠越不容易調查真相，而且經過日本統治、國民政府的統治，統治者已經改變好幾次，複雜度就更高了，比如土地的問題，剛剛高金委員也提到了，已經轉了第五手，複雜度非常高。到底我們要不要去面對，我們整體的理論是什麼？面對原住民從日據時代的迫害、侵佔他的私人土地，到國民政府接收日產，然後轉到農林廳也好、台糖也好，最後變成私人的，這樣的過程，我們要不要處理？我們要用什麼樣的理論基礎來處理？如果我們承認在日據時代之前，原住民所耕作的、佔有的、居住的土地是他們的財產，被日本人強迫占有，國民政府又接收了這些日產，只要我們承認這一點，不管轉了幾手─日本人把它強佔過來劃歸國有，然後在國民政府來了之後，交接給國民政府，還是要去處理、去恢復吧！除非我們否認前面的。我當然知道很複雜，因為經過日本的統治、中華民國政府的統治，但我們不會因為更複雜，就不去面對或是不去處理，只是我們要想出一套什麼樣的邏輯跟理論，來面對、來處理，今天我們要做的就是這件事情。雖然困難，但還是要面對！ 主席：請高委員金素梅發言。 高委員金素梅：謝謝大家對原住民的歷史轉型正義都這麼關心，這麼支持，兩天的時間都待在這裡。本席想再更聚焦一點，即原促會的任務、實權到底是什麼？主席剛剛宣示會休息10分鐘，這樣好不好？我們不全然要依照促轉會所通過的，因為個人對促轉會所通過的，其實是有疑慮的，所以我們就不會按照促轉會通過的方式。待會兒是不是也請段委員一起討論一下，就像高潞‧以用委員所擔心的，我們現在要跟公部門調資料，他們不處理，就放任在一邊；還有善意第三者的部分，我們要怎麼去處理？我覺得這樣聚焦之後，討論的速度可能會比較快；不一定全然要按照促轉會的，好嗎？謝謝。 主席：高金委員的建議非常中肯，不一定促轉會怎麼通過，這邊就一定要怎麼做，何況促轉會通過的條文，外界也有高度疑慮，比較後面的修法應該可以修得更好。現在休息，拜託其他有法律背景的委員還有法制局和議事人員，幫忙協助高金委員、看這個條文怎麼修正。現在休息。 休息 繼續開會 主席：現在繼續開會。剛剛跟幾位原住民的委員溝通之後，下午繼續開會的時候，可能會有一個修正動議出來，將有助於會議的進行。本席宣告，現在休息，下午2點繼續開會。 休息 繼續開會 主席：現在繼續開會。上午有留一點時間給有提案版本的委員，大家去討論一下，從第十五條開始到第二十二條，現在他們有一個修正動議條文，我們會印給大家，所以待會我們的處理就根據幾位原住民委員重新擬出來的修正動議版本來討論。因為這些是相關的條文，所以我們會回到第十五條再往下走一遍，最後，我們再整個回過頭來看禮拜一保留的條文。謝謝議事人員幫我們整理出原來保留的條文，我們會從頭再看一遍，如果沒有意見、有共識的部分，我們就通過；有意見的部分，我們就保留，這是下午進行處理的程序。請問這些條文內容待會是由孔文吉委員還是高金素梅委員做說明？先連署一個版本就宣讀，好不好？ 現在宣讀修正動議。 孔文吉委員修正動議條文： 第十五條　　原促會為完成第十三條第一項及第三項之任務，得以下列行為調查相關事項： 一、通知有關機關（構）及國營事業到場陳述事實經過或陳述意見。 二、要求有關機關（構）及國營事業提出檔案冊藉、文件及其他必要之資料或證物。但審判中案件資料之調閱，應經繫屬法院之同意。 三、派員前往有關機關（構）及國營事業之辦公處所、事務所、營業所或其他場所為必要之調查或勘驗。 四、委託鑑定與委託研究。 五、委託其他機關（構）辦理特定案件或事項。 六、其他必要之調查行為。 各機關接受前項第五款之委託後，應即辦理，並以書面答復辦理結果。 原促會調查人員依法執行職務時，應出示相證明文件；其未出示者，受調查者得拒絕之。 其他關於本條例所定調查之相關事項，由原促會另以調查程序辦法定之。 第十六條　　原促會調查人員得於必要時得時封存有關資料或證物，或攜去、留置其全部或一部。 封存、攜去或留置屬於中央或地方機關（構）或國營事業持有之資料或證物者，應經主管長官允許。但主管長官，除經證明確有妨害重大國家利益，並於七日內取得行政法院假處分裁定同意者外，不得拒絕。 攜去之資料或證物，原持有之機關（構）及國營事業應加蓋圈章，並由調查人員發給收據。 第十七條　　依本條例規定接受調查之有關機關（構）及國營事業，無正當理由不得規避、拒絕或妨礙調查。 依本條例規定接受調查之有關人員，除有刑事訴訟法第一百八十一條規定得拒絕證言之事實外，應據其所知如實為完全陳述，並提供相關資料，不得隱匿或虛偽陳述。 原促會對於依本條例規定接受調查之有關人員，認有保護及豁免其刑責之必要者，準用證人保護法關於證人保護及豁免刑責之規定；該等人員為公務人員者，得決議免除其相關之行政責任。 依本條例接受調查之有關人員，提供原促會因其職務或業務所知悉與有關機關（構）及國營事業之相關資料者，不受其對有關機關（構）及國營事業所負保密義務之拘束，免除其因提供該等資料之法律責任。 原促會依本條例規定進行之調查，涉及個人資料保護法所定個人資料之使用者，視為符合該法第十六條第二款及第二十條第一項第二款所定之增進公共利益所必要之事由。 違反第一項規定者，處新臺幣十萬元以上五十萬元以下罰鍰，並得按次連續處罰。 第十八條　　原促會調查人員必要時，得知會當地政府或其他有關機關（構）予以協助。 第十九條　　原促會進行調查訪問原住民耆老時，應依原住民耆老最熟悉的語言進行完整而連續之陳述，全程錄音或錄影，訪問及翻譯應逐字記錄，翻譯結果與族語意義不同者，以族語意義為準。 第二十條　　明知為由政府機關（構）及國營事業所保管之檔案，以毀棄、損壞、隱匿之方式或致令不堪用者，處五年以下有期徒刑。 前項之未遂犯罰之。 第二十一條　　對於原促會之行政處分不服者，得於收受處分書後三十日內向原促會申請復查；對於復查決定不服者，得於收受決定書後二個月內提起行政訴訟。 第二十二條　　本條例自公布日施行。 提案人：孔文吉 連署人：廖國棟　　鄭天財Sra Kacaw　　 王育敏　　林為洲　　吳志揚　　高金素梅　 主席：現在按照宣讀之修正動議逐條討論。 修正動議第十五條及第十六條是參照原來時代力量黨團版本的第十七條，因為現在有新的修正動議版本，所以更改原本的討論順序，以下依新的修正動議條次之順序進行審查。 現在審查修正動議第十五條，也是原來時代力量黨團版本的第十七條。請問各位，有沒有什麼意見？請高委員金素梅發言。 高委員金素梅：我先說明第十五條，早上我們一直擔心善意第三者或私人企業，現在這個部分拿掉了，目前第十五條規定，通知有關機關（構）及國營事業到場陳述事實經過，所以這條針對的對象都屬於政府機關或國營事業，就這個部分向在場委員說明，謝謝。 主席：請高潞‧以用‧巴魕剌委員發言。 高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：針對善意第三者，我覺得其實處理的方式有非常多，今天我們要先面對過去的歷史真相，再來討論如何讓權利回復，我們針對善意第三者，除了徵收補償、賠償基金或優購權之外，還有非常多種方法。不是在真相回復、權利回復時還要區隔，而是應該想到改變其處理方式，權利回復本來就該先以回復原狀為原則，若不能回復原狀，再考慮以賠償方式處理，我覺得這才是在促轉條例中應該堅持的地方。 高委員金素梅：我再說明一下，可能高潞‧以用委員誤會了，這個部分我們剛剛有講過，其實我們的調查權僅限在國營事業、單位，至於國營事業、單位再轉到哪個私人企業，我們在這個部分當然不能用司法調查，因為剛剛有人講這是私人的財產權等等，所以第十五條所規範的部分，我們希望請有關部門把所有的證據、歷史的過程調查清楚，至於轉到第三、第四的部分要怎麼處理只能再說，有些私人土地是私人間互相買賣的，那個就由他們自己處理。但是如果我們可以清楚知道它轉到善意第三者，我們要去調查私人時，就不可以用太強硬的手段，甚至在法裡面入法，第十五條應該是這樣的意涵。是否請鄭委員補充說明一下，讓時代力量及其他黨團也瞭解。 主席：讓原住民委員先發言，謝謝。請鄭委員天財發言。 鄭天財Sra Kacaw委員：看大家的意見，剛才高潞‧以用委員可能聽錯了，因為現在並不再處理那個部分，至於回復、賠償或補償不在這條條文中討論，他以為是…… 段委員宜康：不是，我聽他的意思好像是調查應該全面調查，而不是切割成公私部門，他的意思應該是這樣。這就是我早上問過的問題，鄭委員有回答，以農林公司例，現在的問題回到強制調查的手段僅限於機關（構）或國營事業，其實等於這是政府掌握的，所以只要政府願意就可以做行政調查，這個與促轉條例不一樣。因為促轉條例涉及很多的都不在政府部門，說不定是在政黨、過去的黨營事業或個人、團體，所以在促轉條例有訂定罰則。 我看這個修正動議大部分是從促轉條例轉換過來的，就是把促轉會改名，把裡面所講到的團體、附隨組織或個人的部分拿掉，因此拿掉之後會出現的問題在於，促轉條例要裁罰的對象都是團體、個人，即促轉條例第十六條最後一項規定：「違反第一項規定者，處新臺幣十萬元以上五十萬元以下罰鍰，並得按次連續處罰。」有可能其處罰的對象是某個團體，不管是政治團體或人民團體，但是在這裡可能處罰的對象變成機關（構）或國營事業。 今天會議一開始，我們在審查時代力量黨團版本第十七條時我問的問題，提到強制調查就會問及為什麼需要強制調查？若有公部門以外的個人或團體需要調查，說不定有強制調查的需要，如果現在的強制調查把這些都排除了，那麼我們需要台糖的資料，就請行政院、經濟部去調就好了。如果排除私部門，那麼我們就調不到農林公司的資料，除非我們上法院，但是如果要上法院，根本不需要、也用不到這個條例。所以其實這樣子修正之後，一開始我們要有這個獨立機關或強制調查的理由就不存在了，這是第一點。 第二點，跟法務部請教一下，我們有沒有任何現行的法律可以對機關裁罰？譬如違反廢棄物清理法，我們現在有沒有任何一個條文可以裁罰機關？因為對機關裁罰變得很奇怪，假設裁罰經濟部50萬元，經濟部也是拿預算來繳罰款，就會變成左手罰右手。 鄭天財Sra Kacaw委員：有啊！很多…… 主席：這邊有國營事業…… 段委員宜康：機關被裁罰後繳交罰款的狀況是什麼樣，可不可以說明一下？ 主席：我先補充一下，請大家看修正動議條文，當中有提到機關（構）及國營事業之辦公處所、事務所、營業所或其他場所，所以如果要一併說明，必須包括國營事業的部分，好不好？ 段委員宜康：就先處理我提的問題好了，亦即既然我們現在僅限於公部門，為什麼需要強制調查？ 高委員金素梅：事實上，我們從公部門裡面調查的資料真的有限，而現在總統府底下的諮詢委員會請行政部門來協調也是有限啊！早上高潞‧以用委員也提及這個問題，我們希望在本條例當中能夠予以強制；至於段委員質疑可能導致左手裁罰右手，其實對原住民族來講，這就是回歸歷史正義的過程，在這個過程中，我們要讓大家清楚了解這些東西是殖民政權操弄的國家暴力取得的、是所有錯誤累積的，所以總要清楚調查吧？還有，我們一直談到的善意第三人要如何處理？我想這並不是第十五條所談的，因為這條條文規定的是針對下列行為具有調查權利，以第一款至第六款羅列的範疇來看，相信民進黨委員所擔憂的部分是不會有的；至於剛才段委員講的公部門之間的作法，就是我們現在碰到的情形啊！像尤美女委員一再講的，以總統府的高度要來協調行政部門時，就是發生這個問題，所以我們才要入法，如果有法源依據，那麼對於行政部門是否會比較具有牽制力？謝謝。 鄭天財Sra Kacaw委員：段委員，因為你們早上對台灣農林公司等民間部分表示有意見，所以我們原住民族很快就退縮了，包括司法調查都拿掉了，所以我要拜託大家。至於你說政府機關罰政府機關，那也是有的，政府機關如果是勞工的僱主，一樣照罰啊！像你提到的廢棄物清理法，某個機關如果亂倒垃圾，一樣罰啊！這種情形很多，所以不必再去爭議了，希望儘快針對條文來做處理。 主席：請孔文吉發言。 孔委員文吉：這一條是我們中午討論時，我的助理修改過的，亦即我們把目標、對象限縮在有關機關（構）及國營事業，而把團體及個人都拿掉了，因為早上鍾孔炤委員非常擔心，萬一這塊土地已經落在客家族群手上，而非國營事業…… 高委員金素梅：善意第三人。 孔委員文吉：對，善意第三人，那可能會製造原住民跟客家族群之間的土地糾紛，所以我們把它鎖定在有關機關（構）及國營事業的部分，這是第一點。 第二點，這個法案最重要的核心，除了歷史正義之外，就是我們一再強調的土地正義，特別是我們原住民所爭取1945年以前的土地，很多都是位在台大實驗林，台大的前身是日本帝國大學，所以他們跟布農族講說：「你怎麼說這是你的傳統領域？你去拿資料啊！」各位，我們原住民怎麼拿得到資料？信義鄉戶政事務所根本不可能有這個原始土地檔案、清冊及資料嘛！依我們來看，最可能有的地方就是台大，如果台大不想配合，怎會願意把相關資料給我們？他可以說不知道啊！在此情形下，我們原住民要去哪裡取得這些資料？我們手上有的大概就是日本時代的土地區位圖，畢竟當時還沒有財產權、所有權的觀念。因此，要我們出具書面文件證明這塊土地屬於傳統領域、祖靈聖地或是舊部落遺址，原住民是拿不出來的。可見今天我們原住民爭取日據時代的土地權益，是最無助的，希望原促會調查人員能夠依據這個法條，要求政府機關及國營事業提供土地相關資料以為勘驗，因為現在什麼都要證據，你叫原住民去哪裡拿證據？姑且不論1945年以前的部分，包括現在許多水庫周邊的淹沒地，台電、經濟部也要我們原住民拿出資料，就以德基水庫為例，周邊土地以前是原住民所有，但因為要蓋水庫而被淹沒了，我們要如何取得證明？當然，在歷史正義方面，應該沒有問題，畢竟政府沒有必要隱匿相關資料或是放在什麼地方不讓我們去拿，所以我們今天爭取的是1945年以前傳統領域有關土地的部分，謝謝。 主席：接下來依序請廖國棟委員及高潞委員發言。 廖委員國棟：我們討論原住民的促轉，大部分的焦點會集中在土地，所以我前天提出一個很重要的關鍵，也就是剛才孔委員講的舉證責任。照說如果當時政府沒有強迫原住民交出土地，那麼這部分應由政府舉證，今天要叫原住民舉證，那是非常困難的，希望大家能夠先了解這點，這樣才能繼續討論下去。 高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：如果大家擔心我們的土地及財產流落到善意第三人而導致衝突，所以主張迴避，那麼我倒覺得因為害怕衝突而把它排除在外，未免太奇怪了！請問調查權可以去分割公有及私有嗎？這是第一點。 第二點，我們要思考的是，昨天廖國棟委員有提到巴黎雅荖部落，退輔會那些花蓮農場的土地分配出去之後，流落到榮民手上，也是所謂的善意第三人，像這部分，不用調查嗎？還有，台糖過去在花蓮光復只有700多公頃的土地，到了中華民國手上之後，經過5人小組1次暴增為1,000多公頃，是原來的2倍以上，像這部分，不用調查嗎？台糖在大家的定義裡面，是不是民營企業？它的土地是不是私有土地？雖然它是國營事業，但它有民股啊！相信廖國棟委員非常清楚，當初瓦歷斯．貝林說要把土地還給Karowa，到最後是怎麼講的？台糖公司董事長或總經理說要用價購啊！就是那樣處理嘛！這個調查權，本來就沒有區分土地是不是流落到善意第三人，而是先做調查；至於事後的處理，如何讓權利回復，那是後面應該要用哪一種方式的問題，所以我不覺得這個調查權應該以第十五條修正動議或是第十七條來把它區分開來，好不好？ 高委員金素梅：高潞‧以用委員，你在調查公部門時，就會有這個公部門如何把土地轉給善意第三人的問題，相關資料都會在裡面；而當我們知道這些資料時，難道要用司法權要求善意第三人拿出所有證據？第十五條的規定很清楚，像你剛才提到的土地，都是從公部門轉手賣給民間，包括大豹社的土地，也是農林廳賣給民間，所以善意第三人絕對會有資料啊！怎麼會沒有？你說這裡面調查不到，絕對可以調查到啊！只不過我們現在質疑的是，善意第三人如果再轉賣給善意第四人或第五人，這中間都是私人在做買賣，如何以司法手段要求他拿出資料或是到他家沒收他的東西？我覺得這就是我們一直在講的有違憲法嘛！當時我們討論這個問題時，高潞‧以用委員不在場，其實我們問過司法單位，亦即當我們用公權力、用法去調查公部門或國營事業時，如果他們已經把土地轉賣給善意第三人，那麼資料絕對是存在的；至於善意第三人再轉賣善意第四人或第五人，那就不是這個法可以規範的，因為對這部分行使調查權，等同侵犯私人的東西，所以我們要不要做？要做。那麼是不是請原民會到時候成立一個律師團之類的，循司法途徑來做解決？我覺得這也是一種方式，所以請不要誤解第十五條修正動議會切割所謂的調查權，事實並非如此，謝謝。 蔡委員易餘：有關第十五條，剛才原住民委員指的應是土地轉移，其實土地是不動產，它的特色就是跑不掉，永遠位在台灣這裡，所以在調查上，我們可以從現在的脈絡去發現當時到底發生什麼事，也就是說，如果這塊土地現在還是屬於國營事業、還是政府所有，那它的第1次取得是什麼時候？陸續移轉的紀錄又是如何？我想這些資料在地政機關是會有的，所以現在大家除了要知道它的移轉軌跡之外，進一步想要了解的是它為什麼移轉以及當時移轉是否源自政府強取豪奪？有沒有經過買賣或是什麼形式的交換？依我判斷，如果你們已經有特定目標，認為這塊土地是原住民的，那就一定有辦法調查，因為你們已經找到目標了，立法院也可以協助調查，只要我們知道國有機關到底如何取得這塊土地，到時候我們叫台大說明，它會抗拒說明嗎？我想應該不會吧！因此，你們的目的是賦予原促會這個調查權才能得到相關資料嗎？還是有其他方式？ 高委員金素梅：我剛才就一直在講，總統府底下的原轉會就已經沒有辦法…… 蔡委員易餘：我舉個例子好了，這個例子一樣是發生在日治時代，只是土地所有人並非原住民。我們知道，過去台灣漢民族在沿海地帶與海爭陸，就是把海圍起來做成鹽田，我們早期祖先圍的地方就是他們的土地，後來日治時代的鹽田株式會社直接把這些土地收歸國有，因為日本政府主張鹽這塊產業必須交由國家經營，私人不能經營，結果導致我們早期祖先失去他們的鹽地，及至國民政府來了，中華民國又把這些鹽地收歸台鹽所有，後來台鹽又把這些鹽地丟給國有財產局，所以我們現在想要知道，最早期日本是怎麼取得這些土地的？台鹽說：「不好意思，過去發生水災之後，相關資料都沒有了！」請問這要怎麼辦？各位想想，連我們立委在查這件事都有困難了，何況現在成立原促會，要查的是日本時代的檔案資料，這在想像上就何其困難啊？依我來看，現在要先做的是設定目標，如果在沒有目標的情況下，賦予原促會調查權，要它把過去跟原住民有關的土地全部清查出來，那我覺得對國營事業來說，也太痛苦了吧？因為他們真的無法知道過去發生什麼事嘛！他們會有辦法知道嗎？ 高委員金素梅：我們就是要賦予原促會權利，讓它把資料都調出來啊！ 蔡委員易餘：那它去調出來的過程中…… 高委員金素梅：而且中研院裡面也有相關資料，這麼多資料可以互相去比對啊！ 葉委員宜津：我早上說過，依照現行法律是由指控者負起舉證責任，所以你現在指控說：「這是我的，你侵占了我的東西！」那當然是由你負起舉證責任啊！結果你要翻轉說你只是指控這個東西是你的，要對方負起舉證責任，那也可以，但是我要請行政部門注意一體適用的問題。日治時代我們漢民族有「塭仔」，也有山坡地，可是後來指稱這些水源保護地是國家的，所以全部收歸國有，殊不知早期我們的祖先世代在那裡務農、在那裡從事漁業，他們毫無概念，也不敢跟政府對抗，如果現在我請耆老出面說明這塊土地是我的，我的祖先早年就在這裡經營，然後要求政府負起舉證責任，請問在這當中，會不會有相當的衝突跟困難？至少跟現行法律有衝突嘛！這是我要提醒各位的。我覺得今天大家在理性討論之際，除了歷史正義一定要回復以外，對於現行法律狀況的處理也要特別慎重，謝謝。 高委員金素梅：我回應一下葉委員，你剛才說應由我們指控的一方提出證明，這是現行法律的規範，但是我剛才說了，原住民面對的第1個法令就是當年台灣總督府發布的第二十六號日令，亦即拿不出證明文件的統統收歸國有。對於這部分，我有幾個問題：第一，原住民沒有文字，我要跟哪個國家去拿你們所謂的地權？我們只有自己土地的文化界定，這在每一族跟每一族之間都是非常清楚的，這也是為什麼我們今天希望能夠制定這個法律，賦予原促會調查權，去請公部門、中研院以及學者專家提供相關資料來做比對的原因所在。如果沒有賦予公權力，那就好像現在總統府底下的原轉會，它也是請公部門來談啊！可是像蘭嶼的問題，到現在還是無法解決，因為無法拿出公文說到底是誰下的令、當時的過程是什麼嘛！所以你剛才說要我們提出證明，就如同孔委員說的：「我要去跟誰拿？」；第二，原基法已經清楚規定，如果我們的祖居地在台大實驗林裡面，那麼以原住民傳統有所謂的室內葬來看，當年政府要我們移開時，其實我們的祖先還在室內，但因這塊土地已經屬於台大實驗林區、已經屬於林務局，所以我們進去祭拜祖先都還要經過他們同意，然後你叫我拿出文字證明，很抱歉！我沒有文字證明，因為我沒有文字，但是我的祖居地還是在那裡啊！剛才你問說我們是不是有一套機制？我們是有一套機制，但是除了這個機制之外，我們還要調查整個過程，所以才會提出第十五條的修正動議：「……得以下列行為調查相關事項」，這些行為包括通知有關機關（構）到場陳述意見，拿出手上所有的證據，也包括我們要委託鑑定與委託研究，還有，就是我們要委託其他機關（構）辦理特定案件或事項等等，所以我不認為這樣的條文有非常大的爭議點，我們只是賦予…… 葉委員宜津：我沒有完全否定你們的主張跟這個過程，我只是認為如果這樣，就要有一體適用的考量，因為日據時代不是只有原住民沒有文字，如果你說世代住在那裡，我們漢人也是世代住在那裡啊！也是還在做他的「塭仔」，只是被冠以「竊占國土」的罪名嘛！也有人到現在還要承租土地嘛！因為當初政府要收歸國有時，告訴他的祖先：「對不起，從現在起，這些土地都是政府的！」然後他的祖先也是不識字，心想：「政府那麼大，豈是我這個小民能夠對抗的？只要我還可以在這個地方捕魚生存就好了！」就是這種土地是誰的都沒關係，至少沒有逼他走上死路…… 高委員金素梅：葉委員，你跟蔡委員的意見，我都可以理解，因為我的家鄉在和平區，那邊也有非常多很早上去的客家…… 葉委員宜津：也都是世代住在那裡，到現在還住在那裡啊！ 高委員金素梅：對，我理解，所以當時你們提出的促轉條例，要把它拉到日據時代，我們才會要求不僅是原住民的歷史正義，非常多的土地也要包括在內，但是你們不願意啊！其實對於葉委員的邏輯，我們完全同意，你應該跟我們站在一起，在促轉條例當中，把它拉到1895年…… 葉委員宜津：所以我請行政部門注意這個問題，否則這樣下去，我們很難不面對後面那些日據時代的事情啦！ 高委員金素梅：對。 主席：誠如方才高金委員所言，這不是只有原住民的問題，應該要把促轉條例的適用期間再拉長，我想我們要面對歷史來做處理，才是完整的處理方式，所以今天切割的確就出現問題，也就是說，因為原住民委員要求，這個條例變成是期限拉長的，所以他們的問題可以獲得解決，可是卻形成有些漢人同樣在日據時期遇到土地不正義的問題，但因為通過的促轉條例，只限縮在民國34年至民國81年，所以，這些漢人的權益受損，根本無法獲得處理。我贊成我們在立法過程中，的確要反覆討論、審慎思考，但到目前為止，已經凸顯上一波的立法、上個禮拜的立法…… 高委員金素梅：如果在場委員有印象，應該知道我們一直主張促轉條例不是只有爭取原住民的權益，應該包括日據時代漢族朋友權益受損的問題，也就是說，當時清鄉是怎麼清的？我們當然無法向日本政府要求賠償，但是至少要讓那個歷史正義的過程出現，可是很遺憾，在討論促轉條例時，你們並不同意把時間拉長再往前走，結果現在我們談這個問題，如果當時把時間往前拉到1895年，不僅原住民的權益受損，漢族朋友的權益也受損…… 蔡委員易餘：其實我們的邏輯是一樣的，大家講的都是同一件事，並無太大分歧。促轉條例主要是鎖定在當代政府，也就是這個政府侵害了人權，被侵害的人不限於漢人，還包括原住民及客家人在內，所以這個政府有責任予以平復，把剝奪的權利還給被侵害的人，我們是基於這樣的精神通過了促轉條例。那麼在這樣的邏輯下，為什麼對於日治時代這段歷史無法去碰？因為碰了就會像現在這樣，馬上出現問題。事實上，日本政府不管是用行政命令或其他價差很大的方式來買賣漢人土地，這都是當時日本政府所做的行為，這個行為因為戰爭結束，我們對日本以德報怨而化為無形；也就是說，我們並沒有一條一條去跟日本政府算帳並追究責任，包括他們對台灣人民，包括原住民侵害了多少東西，理應賠償的部分。我們當時之所以沒有這樣的作為，是因為蔣公說要以德報怨，所以大家一起聽了蔣公的話，如果現在突然跳出來要求償還日本時代的土地，那問題豈不更加複雜？剛才我說了，早期我們的祖先與海爭陸而開發的鹽田，都被日本政府收歸國有，時至今日，這塊土地過去是誰的？轉移程序是怎麼走的？這些都已經查無可考，如果要做處理，會不會遇到困難？因此，我贊成葉委員所言，我們還是要處理，但是主張所有權者必須出具文件證明這塊土地的淵源，如果當時確實是在不符合正義的情況之下做了移轉，那麼政府就必須恢復原狀；至於要用什麼方式來做補償，那可以另外討論，而不是像現在這樣概括而論，要求所有機關（構）把日本時代，甚至更之前的時代，如何侵害人民權益取得土地的歷史資料統統交出來，供作調查之用。我覺得這樣的邏輯是不對的！ 主席：因為剛才有很多委員舉手，我處理一下發言順序。依序為鍾孔炤委員、高潞‧以用委員、鄭天財委員、廖國棟委員以及吳志揚委員。 請鍾孔炤委員發言。 鍾委員孔炤：今天大家心平氣和在此討論相關條文，也特別提到傳統領域與土地未來要如何追究的問題，包括原住民傳統領域當中，屬於公有或私有的土地要如何處理等等。陳水扁前總統在2002年為了原住民的土地正義，與原住民各族簽訂了新夥伴關係；及至2011年，為了保障客家族群基本權益，我們也制定有客家基本法，在這個法當中，也處理了客家文化的重點發展區，結果跟原住民的行政區域有所重疊，所以產生客原混合區的政策問題，也因為這個原因形成客原共生。 廖國棟委員昨天講了一則原住民故事，今天我在這裡也要講一則客家故事。在新竹跟苗栗之間，有一個賽夏族的聖山，叫做鵝公髻山，相信大家對賽夏族比較有認知的是他們的矮靈祭，賽夏族在原住民所有族群當中算是少數，但是他們之前的領域跨越了新竹北埔、寶山、峨嵋及五峰，剛好就是與客家的南庄重疊，南庄很有名，大家講到台3線，就會想到南庄。新竹早期的開墾，主要是透過姜秀鑾，他是金廣福墾號之首，而金廣福就是透過族群力量，可能以武力讓原住民退出原本的居住所在地，所以延續到現在，我們看到的土地可能是好幾百年前原住民的傳統領域，就像孔委員剛才說的，當時原住民並沒有權狀，可能只是他們傳統的狩獵地點，包括可能是他們的聖地或獵場，所以當時賽夏族在金廣福的武裝拓殖下，被逼退出傳統領域，也因此，目前居住在南庄的賽夏族，幾乎都被同化會講客家話。我的服務處在苗栗，就我所知，目前賽夏族散居五峰、寶山、峨嵋，尤其在北埔，幾乎受制於占多數人口的泰雅族。所以我早上特別提到，原住民的族群跟族群之間，可能因為狩獵或是傳統領域而互相爭鬥，同樣的，客家跟原住民也有互相爭地的問題，就像葉委員所言，閩南人為了占據土地，也會發生一些土地爭議。因此，我概括而論，不論是原基法或客家基本法，在行政領域互相重疊時，這些問題都有待我們今天坐下來進行討論，也就是說，不管是善意第三人、第四人或第五人，甚至往前推到更久遠的年代，我們都必須面對，這才是我們今天要討論的重點。 主席：請高潞委員發言。 高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：我實在無法同意今天我們處理轉型正義、歷史正義，還要原住民族擔負舉證責任。須知，我們之所以要處理轉型正義、歷史正義，是因為過去原住民族受到殖民迫害、受到高壓統治、受到暴力及脅迫，甚至受到政策影響而導致財產流失，這樣的責任，為什麼要由原住民族承擔？如果現在要原住民族擔負舉證責任，那不就像之前一樣，為了傳統領域的劃設辦法，當我們的族人在總統府前面的凱道抗議時，張景森大政委講了什麼？他說：「憑什麼要讓一個原住民的口傳歷史，就要剝奪人家的私有財產？」可是我們要的真相是過去歷史當中原住民族如何失去土地，這樣的真相應該要先調查出來吧？ 再者，大家說沒有證據。其實我們花蓮地區的阿美族、布農族及太魯閣族等，在過去歷史中，因為花蓮地處天險，憑藉清水斷崖的阻隔，所以跟外來族群接觸只有短短130年，這樣的調查，政府應該做得到吧？我們花蓮地區的族人面對這130年以來所發生的大港口事件及其他相關事件，直到現在，所有土地的流失及遭受的迫害，這樣的調查，政府應該做得到吧？我們面對的是過去的暴力脅迫、高壓統治及政策的不正義，對於這些，難道不是國家應該要去調查的嗎？如果原住民族還要自己舉證，難不成是要我們族人一個個提出自己所遭受的不公平、不公義及各種壓迫嗎？現在我們要處理的是原住民族集體及個人的問題，所以相關調查，當然要由政府來做啊！小英總統之前跟原住民族道歉，我相信她是承認錯誤，但是現在看來，她並不想要負起這個錯誤責任耶！ 主席：請鄭天財委員發言。 鄭天財Sra Kacaw委員：我要非常懇切的拜託大家還是回歸到第十五條有關調查這部分，如果未來調查結果，認為公部門及國營事業所提出的資料還是不足時，我們再來修法。 剛才高潞‧以用委員提到台糖土地，相關資料都在台糖裡面，它是國營事業，所以調查沒有問題；至於它轉賣的土地，牽涉的是這個法裡面其他條文的規範，所以現在的重點在於，蔡總統的原住民族政策要不要入法？這個政策如果要落實，就要入法，到時候是賠償我們原住民族或是補償善意第三人？這些都是可以討論的，就看要如何入法；而有關退輔會的部分，那是更晚了，所以要查它的土地，幾乎沒有問題，這是第一點。 第二點，有關非原住民的部分，剛才葉委員及蔡委員提到一些問題，我是覺得我們原住民族的部分要先處理，之後如果你們認為那部分也要處理，再來修法或立法就是了。事實上，最能保留證據的就是土地，而對於土地，日本政府並沒有拿走，所以不要再去講日本了。從去年4月我們開始討論促轉條例時，我就一再強調，1947年台灣省政府根據行政院指令，訂定了台灣省土地權利清理辦法，證據就在這裡啦！只是比較細項的調查，要讓原促會去做，所以我們直接根據這一條條文就夠了。依照台灣省土地權利清理辦法概不發還的土地就是原住民族的傳統領域，至於是哪個部落的、哪個族群的，原促會可以再跟原住民族族群進行調查，這樣才會比較快啦！因此，有關土地的部分，如果大家有誠意，就趕快進入條文討論，謝謝。 主席：請廖國棟委員發言。 廖委員國棟：其實原住民委員的意見大同小異，都差不多，所以我跟剛才鄭委員的建議一樣，希望今天只討論第十五條的調查程序、方法及工具；至於你們延伸的其他事項，包括原住民跟非原住民的狀況，可以在討論其他條文時再做處理，那還比較有道理，甚至可以像鄭委員所言，另立法規，用新法來處理，但是今天我們討論的是原住民的土地和原住民的促轉，所以不要牽扯其他非原的部分，否則對原住民非常不公平。我們口口聲聲說要協助原住民，既然如此，對於這麼簡單的只是調查相關的程序、方法、工具，就要好好討論；至於如何回復，那是以後的事，還是先授權原促會一個調查方法及程序為宜。也就是說，這樣做有沒有違背現行法規？沒有嘛！有沒有侵犯非原權利？也沒有嘛！你們為什麼要把非原部分一直牽扯進來呢？我想不必吧！ 另外，剛才有幾位同仁一再強調以德報怨，何謂以德報怨？其實那是戰爭時期的事，跟台灣土地根本沒有關係，所以不要再講「以德報怨」這4個字了，因為蔣公當時這樣講沒錯，但是那是中國大陸跟日本打仗時所發生的事情，並不涉及我們今天處理原住民的權利回復！ 吳委員志揚：現在我們討論的是第十五條，請大家看一下條文，如果沒有問題，我們是否就跳過去？誠如方才高金委員及高潞‧以用委員所言，對於原住民的促轉，我們要用比較特別的態度來看，而不能用傳統訴訟法上的舉證責任來看，因為如果這麼容易就可以做，那就不需要特別立法了。當然，我相信到時候如果有土地問題的話，不可能在毫無根據的狀況下來做處理，至少要有一些歷史淵源、委託研究或是訪問耆老之類的來做為根據，而若是需要做土地回復、轉讓，我也相信政府會拿出良心儘量協助，不至於全部要求原住民自證，因為這樣做是不正義的，所以才需要促轉嘛！不論是前幾天通過的促轉或是原住民的促轉，就是在一般正常的狀況下無法達到原住民的正義，所以才要制定特別條例啊！如果用一般訴訟就可以解決，那根本不需要制定特別條例，因為你有什麼問題，就去法院提告，不就贏了嗎？所以請大家看一下第十五條、第十六條及第十七條有關調查程序的部分，如果對於原住民要促進轉型正義是合理的規範，我們就不用糾結在歷史應該怎麼解釋，然後在這裡開起公審堂了，好不好？總之，請大家看一下條文，如果沒有意見，我們是不是就繼續往下走？謝謝。 主席：大家已經發言過一輪了。誠然，從第十五條開始往後幾條條文，都屬於程序上的處理事項，如果委員關心的是執行範圍有沒有可能牽涉到什麼議題，那恐怕是前面條文所規範的，所以我建議大家先針對程序部分來做討論，就像吳志揚委員說的，它到底有沒有違反現行法令？如果沒有這類型的問題，這個部分我們就先讓它過去；至於其他議題，我們稍後回過頭來進行第二輪發言，在討論到相關條文時，再請各位委員提出具體意見。 段委員有修正意見嗎？請段委員發言。 段委員宜康：我向主席及各位委員說明。因為我們上午的會議是休息到下午兩點，其間除了有幾位委員在研商修正條文之外，對於這個法條應該用什麼樣的態度來處理，主席也要求我們去跟行政部門協商。我要跟各位說明，過去國民黨至少執政了8年，我們在處理相關條文時，都會遇到行政部門要在具體作為時所會面臨的阻礙跟困境，但是因為我們都一致同意對於原住民族在過去數百年來所遭受的不公平要做處理，這是國家當前最重要的任務，所以不管過去怎麼做，現在的政府都必須拿出誠意。當然，我們也知道現在總統府有一個正在運作中的原轉會，不論大家對於這個原轉會的處理結果是否滿意，但它的確是在處理中。事實上，主席明天也安排了原轉會的專案報告，所以我們也許可以在明天請他們做清楚的說明，但是我覺得對於這樣一個重大法案，行政部門應該要有態度，所謂的態度是什麼？不是說坐在這裡聽聽立法委員各有各的版本或是沒有版本，然後彼此爭辯，因為這些事情都是行政部門未來要執行的，所以對於這樣一個在原基法或土海法所能規範的範圍之外的重大議題，我們都共同承認它應該要有一個專法。也因此，行政部門在執行上可能遇到的困難，應該要設法克服、設法去處理協調，同時應該要有一個行政院自己的版本出來。經過我們與行政部門溝通之後，他們願意接受並且提出行政院版本，但是需要一些時間，所以我們有一個臨時提案已經送到主席台，是否請主席印發給大家？ 事實上，有關第十五條，剛才時代力量黨團對於私部門被剔除也表示有意見，依我來看，從第十五條以降，大都是沿用促轉條例的條文，只是做了一些主體及客體名詞的修正，當然，範圍也有一些改變，但是程序及處理方式大概差不多。那到底可不可以這樣做？我同意吳志揚委員提到的一個重要觀點，亦即現在我們在處理原住民族的歷史問題時，都是以現行司法的框架放在原住民族身上，用現在司法程序的要求或是現在的名詞去處理數百年前留下來的問題，其實這是很奇怪的處理方式，因此，行政院未來提出的版本，必須要克服這個問題、處理這個問題，畢竟這部分牽涉到的是我們整個司法體系要做調整，也牽涉到我們未來對於國家土地的規劃、對於國家財政的負擔。請問你們有沒有評估過如何做出的最大善意？這個誠意要讓大家感受到：「雖然很痛，但我們還是做了！」我想這不止是政府的事情，也是整個社會的事情，是整個社會必須共同承擔的，所以在這方面，政府不應置身事外，你們應該要提出版本。 坦白說，站在我們的立場，我們願意協助大家，共同把問題釐清，可是我們不太可能接受這樣的條文在這樣的狀況下送出委員會，我們還是希望行政部門能夠擔起責任。我們的提案是希望行政院在半年之內提出版本送來立法院，而今天是12月13日，所以半年就是明年5月13日，5月13日是在下個會期的法定會期之內，他們要送到立法院來，不是只有提出版本而已。以本席來講，下個會期我還是會參加司法及法制委員會，所以我跟各位保證，如果屆時行政院版本沒有送來立法院，那麼在審查各位的提案條文時，段宜康就不會出現…… 主席：你應該說你要當召委，然後想辦法把它送出委員會啊！ 段委員宜康：對我來說，這是我的承諾，我的不出現就是協助各位，讓各位的版本能夠更順利的在委員會處理，所以我希望各位今天能夠具體的、務實的來處理這個法案的問題，讓行政部門有更多時間把問題釐清，否則的話，相信各位比我清楚，現在總統府有一個諮詢委員會在做處理，他們也的確列出了各種問題，但是各位認為不足的部分，他們沒有強制調查的權利，對此我也很了解，所以如果今天行政院承諾要制定一個這樣的法律，那我不知道這個法律的名稱是否會和各位一樣？但是它就是關於權利返還、權利回復的具體內容，而且是對於原住民族歷史正義及權利回復有辦法執行的一個法律；當然，這也是補原基法及土海法不足而制定的專法，所以我們要求行政院在半年之內提出，行政院也同意提案，這就表示他們已經有所準備，而且馬上就要著手進行。因此，我的建議是，大家可以在這裡繼續討論，我也還有很多問題，但是我覺得不如等到行政院版本出來之後，大家有一個標的，再來比較及討論；至於各位的版本，包括跟時代力量的差距，我也建議利用這段時間進一步協商並做整合，這樣經過一段時間之後，我們再來討論，應該可以更加聚焦，謝謝。 主席：接下來發言順序，依序為鄭天財委員、高潞委員以及廖國棟委員。 鄭天財Sra Kacaw委員：段委員的說法非常冠冕堂皇，所以我們真的要記取教訓，從去年開始，我本來很期待時代力量能夠跟國民黨共同合作推動在促進轉型正義條例裡面納入原住民族的部分，但是我們太善良，很快就退讓了！ 今天早上大家已經達成共識，要由原住民委員整合出一個版本，而且我們也把司法對國營事業以外的民間團體進行調查這部分拿掉了，我們這麼快的拿出善意，卻是連一條條文都無法被接受，然後現在又要提出這樣一個臨時提案，教我們情何以堪？我們並非今年才開始講，而是從去年就講了，去年7月6日，當時是第1會期，行政院陳美伶秘書長列席立法院司法及法制委員會時所提出的報告說：「本院將在下會期提出原住民族土地及海域法草案送請貴院審議，落實原住民族土地正義。」其中所謂的「下會期」就是本屆的第2會期，可是現在已經是第4會期了。關於這份報告，當時何副秘書長可能還未就任，而夷將主委可能知道，但是假裝忘了，所以請你聽清楚。我在內政委員會曾經有過3次提案，要求原民會在1個月內完成這件事，原民會不敢承諾，所以我改成6個月，結果有人打圓場說6個月，夷將主委也一樣不敢承諾，最後我把提案撤回，我不願意表決，因為我要留下這個伏筆。副秘書長，請你回去轉達賴院長，行政院欺騙了原住民！我們已經等1年多了耶！記得2006年我在原民會擔任副主委時，總共召開11次有關土海法的跨部會協商會議，之後我們把草案送到行政院，當時我拜託現在又回來擔任政務委員的吳澤成，他在蘇貞昌院長時代，擔任政委兼公共工程委員會主委，他非常有誠意，和我們開了3整天從早上9點到晚上的會議，後來草案送到立法院，因為當屆任期就要結束，所以基於屆期不連續原則又得從頭來過。其實條文都有了，並沒有要訂新的文字，頂多為了落實蔡總統的政策主張，把補償或賠償放進去而已，也就是針對要不回來的土地，必須補償或賠償原住民，包括對善意第三人也有這樣的機制，除此之外，你們還能變出什麼新的條文？所以趕快送來！連這個都做不到，我們還能指望什麼？段委員說了，他只能承諾如果行政院版本沒有送來立法院，那他就不再出現，對不對？ 段委員宜康：不出現就是對你們最大的幫助。 鄭天財Sra Kacaw委員：那是不是下次蔡委員說再給行政院6個月時間，否則就換他不出現？然後再下次李委員也說再給6個月時間，否則他也不再出現？ 林委員為洲：那這屆就過了！ 鄭天財Sra Kacaw委員：我要拜託大家，如果真的有誠意提出行政院版本，不需要6個月啦！我們原住民其實很好商量，但是6個月真的太久了，因為條文都已經有了，就看如何刪減而已。像我過去帶過的原住民同仁多麼厲害，他明天就可以拿出版本，哪裡需要6個月？你們先提出版本，再跟各部會協調，2個月時間應該夠了吧？送不出來嗎？我不認為！ 主席：鄭委員因為當過原民會副主委，所以非常了解整個行政程序。 我們先讓所有委員發言完畢之後，再請副秘書長一併說明。 高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：首先，我還是要強調，原住民的土地和權利，不是政黨鬥爭的犧牲品，也不是派系豪賭的籌碼。我現在看到的情形是，主流的法案想過馬上就過，而我們原住民的法案就要拖上半年，是各位委員的智慧還是版本不好？抑或是有什麼重大因素，要讓我們原住民繼續等下去？你們是覺得我們原住民連400年都等了，所以再等半年也沒差嗎？我剛剛看到段委員的提案，我真的有一種感覺，去年時代力量提出的版本來是沒有切割原住民族的，最後也是按照你的說法讓原住民歷史正義的版本獨立出來另外審查。從去年到現在已經隔了一年，現在你們又提出一個提案要再等半年讓原民會提出原住民族歷史正義回復的相關法案。我要提醒你們，我們立了這麼多法案，你們所謂的行政部門，所謂的政策工具等等都是要依附你們黨意志的後盾。我們現在看到的是要我們再等半年，原因到底是人力不足、能力不足，或者是故意行政怠惰？如果要等原民會提出相關法案的話就先修原民會組織法。 其次，剛才段委員提到他很樂意協助各位，聽到這句話，真正的讓我意識到什麼叫做家父長式的傲慢，我們配合你們這麼久，到最後發現你們根本是來打假球的。 主席：請廖國棟委員發言。 廖委員國棟：聽到幾位原住民委員的感慨，我就想到這個臨時提案的用意是什麼？段委員當然有充分的理由，但是那個理由已經不成為理由，為什麼一定要有行政院版？不知道段委員是否記得從第1會期審查一例一休時，我們要求提出行政院版，但是行政院提不出來。有關同婚的法案，我們要求行政院版，行政院也提不出來，現在審查原促轉條例反而要求要等行政院版提出來才要審查，我真的不懂這是什麼心態？段委員身為民進黨執行長，難道是蔡主席授權你這樣處理原促法嗎？我想應該不是，我也希望不是，如果是的話，蔡英文說的道歉都是假的。你們今天的動作不單單是打假球，根本就是封殺原住民的權益，你們口口聲聲要維護原住民的權益，但是在作為上根本連百分之一都沒有。 我還是要回頭談論第十五條，我剛才講過我個人的意見，它並沒有違憲或違反刑法也沒有侵犯到非原的權利，為什麼在談原住民的促轉時凡事都要想到非原住民呢？我不懂這個邏輯，我覺得這個邏輯是似是而非，你們根本就是故意不讓這個法往前推動，我覺得非常遺憾也認為不應該這樣做。我再次建議主席，這個臨時提案不必現在處理，先把第十五條往後來發展。 主席：請李俊俋委員發言。 李委員俊俋：我聽了剛剛幾位委員的發言感慨很多，如果這是有關政黨傾向要怎麼處理的問題，我們何必在這裡陪著你們討論這個？在司法及法制委員會的民進黨委員沒有一個是原住民委員，我們大可以用人數的優勢表決掉就可以了，也可以不讓你們討論，所以用政黨或以是不是原住民判定對這個案子的態度如何是不公平的。 鄭天財委員感受應該非常深刻，在國民黨執政的這幾年中，國民黨對原住民是怎麼一回事？當時土海法在內政委員會審查時，你們被羅瑩雪欺負成什麼樣子？ 鄭天財Sra Kacaw委員：我有痛罵她。 李委員俊俋：對，在內政委員會審查時是不是都是民進黨委員挺你們？所以現在用國民黨、民進黨與原住民、非原住民來分，一點意義都沒有。廖委員和鄭委員都非常清楚，土地爭議的問題如果這麼容易解決，你們早就解決了，有關土地爭議的所有版本、所有設計都有不同，根本整合不起來，你們搞了半天只整合了一個第十五條，其實土地調查、真相調查等等最重要的還是回歸土海法才有辦法處理。 民進黨從去年執政開始對原住民朋友是不是有付出比過去國民黨時代更多的努力？我相信大家都看在眼裡。原轉會是怎麼努力在運作的？土海法是怎麼樣在審查的？段委員和我們都向你們保證我們會督促原民會和行政部門在這半年內一定要將土海法送到立法院，這比你們國民黨快多了，你們國民黨是在第7年底才提出來的，所以這和政黨無關，也和是不是原民無關，而是大家共同關心這個問題。我也說過，其實根本的差異在於原住民朋友今天談的不只是轉型正義、威權時代，你們還希望追求歷史正義，這才跟你們的土地正義有關，既然是轉型正義和歷史正義要合併起來討論，勢必牽扯到時間軸不同、標的物不同的問題，當然會有不同的處理方式，否則你們就全部照促轉條例抄，上面加上「原住民」三個字就好了，但是你們也不願意這樣做吧？ 現在真正重要的是怎麼樣解決問題，你們拜託我們審查這個法案，現在卻罵我們：「你們民進黨在幹什麼？你們民進黨都騙人。」這樣公平嗎？這樣合理嗎？現在大家應該心平氣和的討論。這兩天我們沒有動用表決也沒有討論什麼，我們就是一條一條的提出我們的問題及會面對的狀況，我們都說得很清楚，而且從我們的發言中可以發現我們對每一條條條文都下過功夫，如果這樣還要讓你們羞辱，乾脆不要討論，我們提出散會動議就好了，不是這樣！做人要公道！現在最重要的問題是原住民歷史正義和轉型正義到底要如何解決。在轉型正義方面，大家的看法慢慢的趨向一致，所以問題比較少，至於歷史正義的部分，在證據的蒐集上非常困難，最困難的是要以現代的法律名詞框以前的東西，再加上原住民文化生活習慣統統不一樣，現在最容易解決的具體辦法就是土海法，我們已經保證會督促行政機關在半年內為之，如果你們認為半年還是太慢，我們會督促他們再快一點，如此而已。 主席：請高金素梅委員發言。 高委員金素梅：我在立法院五屆了，我經歷過阿扁執政，我經歷過馬英九執政，我經歷過再一次的小英執政。坦白說，我覺得是各打一大板，國民黨執政時，土海法和自治法也有送進來，但是並不是原住民要的。阿扁執政時送進來的，我們也到部落一一說明，結果送到行政院後再送出來，卻還不是我們要的。所以我必須在這裡告訴大家誰都不要說誰對誰比較有誠意，原住民的權益和這個國家息息相關才是重點。 我唸一段今天的臨時提案，因為這是有轉播的，我讓我部落的族人聽清楚為什麼要這樣。你們提出來的文字是「原住民族歷史正義和權利回復，對國家、社會至屬重要。」就是沒有講「原住民」，你們只有國家、社會的概念；接下來是「但除返還原住民尊嚴與權利之立法作為；亦會因此對國家財政、司法體系、土地政策等產生重大影響。」就是沒有提到「原住民」，你們的概念全都是國家、司法、土地、政策，我們聽太多了。當原住民的私人土地被限制、不能開發時，我們要求政府給我們最起碼的賠償，二十幾年來我們都沒有得到，終於我們的條例在上次選舉時通過了，但是這二十幾年來，中華民國政府並沒有給我們的私人土地任何補償，只有一句話「國家財政困難」，真的是這樣嗎？你們的提案還寫「本會現有各黨團、委員所提之原住民族歷史正義與權利回復相關法案數案」，事實上並沒有數案，我們現在已經整合了；接下的文字是「行政院實應對此極具歷史意義且影響巨大之立法，整合各部會意見，並提出具體主張。」前面都是寫對國家、社會、土地政策、司法體系、國家財政產生重大影響，既然這樣容易整合各部會的意見嗎？這是我對你們提出的臨時提案感到非常不解的地方。 再者，立法委員不就是針對相關的權益立現在沒有的法嗎？我們現在不就是在這裡談這件事嗎？如果我們回到立法委員的本質談這件事情，那麼我們早已經談到第十五條、第十六條、第十七條了，為什麼我們還要等到公部門整合好意見後，再由行政院推出你們的版本，然後大家再一起討論，為什麼要這樣呢？我們任何一位沒有唸書的族人耆老都會問大家相同的問題，尤其是問民進黨的朋友。 我的建議是這樣的，如果民進黨的臨時提案要用人數的多來爭取，我們沒有意見，但是我絕對不投降，我要讓部落清楚知道，我們會戰到最後一刻，原因是民進黨在司法委員會中提出這個臨時提案，要我們又吞回去。我當然謝謝在場司法委員會的民進黨朋友，你們陪了我們兩天，很有誠意，我真的期望你們再更有誠意的陪我們把這些條例送出委員會，給行政單位壓力。我們非常清楚，如果沒有送出委員會這件事情就會石沈大海，今天這個案子送出委員會才能逼迫行政院送出相關的版本，然後我們再來看到底哪個政黨對原住民是最有善意的。我很難過也很謝謝民進黨的委員今天陪伴我們，促轉條例排除了原住民、切割了原住民，我們好不容易在這裡提出原住民歷史正義回復的法案，但是剛才我們在討論這些條例時，你們說了什麼話？這些話都會有紀錄的。我們的族人或許書念得不多，念法律的人也不多，或許在場的原住民立委學問沒有你們高，可是請尊重我們，請找回我們應該有的尊嚴和歷史正義，這不是靠嘴巴，而是靠立法院的法律案。謝謝大家。 主席：請吳志揚委員發言。 吳委員志揚：我還是覺得不要分黨派。原本大家希望將原住民轉型正義和促轉放在一起，既然已經切割了，而且促轉也已經三讀通過，我們本來的想法很簡單，就是看原轉的部分和促轉的部分有哪些需要調整的地方，其他的部分儘量一致，這樣才不會有太大的爭議。 我要謝謝召委排了兩天的議程，今天本來是要審查另一個案子，其實你們要提出這個臨時提案，在一開始就可以提出，大家在這裡已經花了那麼多精神討論，所剩的條文也沒有幾條，能過的、需要保留的地方也大概都清楚了，所以我具體建議今天繼續審完這個案子，沒有辦法決定的就保留，趕快把案子送出去，送出去後再進行協商，協商過程中各部會一定會來整合意見，如果他們真的有版本就在協商時提出讓大家看看，整合大家的意見。否則我覺得會再次傷害原住民的感情，第一次已經把他們切割了，第二次又要延遲，這是非常不好的狀況。 這個案子的討論也不是半年、一年的事，這個案子已經討論非常久了，如果有版本，相關單位應該可以馬上拿出來，如果沒有的話，是否就委員的版本、各黨團的版本進行討論，大家提出意見，將窒礙難行的部分講清楚。另外，我要特別提出，我們本來希望促轉條例是一個框架的法律，促轉條例中也有關於黨產處理的規定，原本應該是促轉先，然後才是黨產處理委員會、文化資產的部分等等，結果反而是促轉放在後面，而零零星星的法案是放在前面。如果是因為土地的部分比較複雜的緣故，這裡有土海法，只是不知道現在土海法的進度如何。如果需要土海法，可以看看在原民的促轉條例中可以做什麼樣的連結，我們不太可能要求在土海法中要處理的事情就在這個促轉條例中解決完畢，不然的話，這個條例通過後土海法也不必立了，原住民族基本法也不用立了，其他三個法也都不用立了，事實上應該不是這樣。有關連的部分可以在相關的條文中規定，譬如「關於土地的處理另以法律定之」，以這種方式處理，勾得到就好了。其實促轉條例本來就是一個比較框架性的條例，它只是一個處理原則而已，沒有必要規定到那麼細節的部分，所以我還是希望召委不要拖太久，我們也認為這個條例應該協商，在協商過程中還可以討論。 主席：請林為洲委員發言。 林委員為洲：促轉條例剛通過，它本來的概念就是一個框架立法，就是先開一個頭，將來還會訂定一些處理的相關法律或辦法。本來我們是先訂定促轉條例，然後才會有不當黨產處理的法律，甚至清除威權象徵，到底要清除到什麼程度？也是要訂定辦法，對於不義遺址要如何保存、處理等等都會再訂定相關的辦法，所以它本來就是一個框架立法的概念。 我們先不管原住民促轉條例的名稱為何，但是它的概念也是一樣，它也是一個框架立法，我們現在也不必推卸說國民黨時期做了多少、民進黨時期做了多少，執政就是有執政的責任，誰執政都一樣，執政就有執政的包袱，要歡喜做、甘願受，執政就是這樣。現在是民進黨執政，你們在推動轉型正義，這是你們的責任，不管是哪個時期都是這樣。我的意思是這只是一個開頭而已，我們無法利用原住民促轉條例一次、細緻的把土地回復等等全部納入，這只是一個開頭。我們比較擔心的是無法和民進黨委員溝通，因為你們不想讓它開始，原住民朋友覺得你們不想讓它往前一步，其實它真的只是一個框架，還需要訂定相關的辦法填補很多細節。 我也知道你們的考量，做為執政的政黨要考量後續的效應，尤其很核心的問題是土地要怎麼回復？土地如果在國家手裡可能比較好處理，如果是經過好幾手就更難處理了，況且牽涉的不僅止於司法不公或個人補償那樣的數字，它牽涉到的是廣袤的土地範圍，如果真正要處理、補償、回復，對財政、土地政策都會造成很大的動盪，我們真的瞭解這個問題。不過，轉型正義不都是如此嗎？我要再次強調，轉型正義不是針對個人和個人之間的問題，而是處理統治者和被統治者之間的關係，統治者利用國家系統的權力剝奪了人民的權利，比如司法不公是對人的身體、生命做了不義的事情，包括對人民所擁有的財產做了不公不義的事情，是統治者與被統治者之間的不義。 剛才有人提到私人的部分怎麼處理，其實那都不在這個條例的範圍，促轉主要是針對國家體制。話說回來，這是一個框架立法，對原住民的轉型正義，尤其是核心的土地問題，我們很難有信心做得很好，不管從財政的觀點或從複雜度來講都是如此。我們知道也瞭解這些，但還是要開始做，至於可以走多遠就要靠大家努力。轉型正義一向如此，因為它有歷史真相的問題，而且要回復會牽涉到很複雜的層次，它不像當代的問題，我們可以很明確的處理，該還人家的還人家，侵佔的部分就還人家，以司法解決、處理，牽涉到歷史者有調查的問題，要回復會有很複雜的程度。這些我們都瞭解，但是我們要開始做，能走到多遠，我們一起來努力，一定要讓原住民的朋友感覺我們真的想要開始做。從這兩天你們的態度來看，你們坐在這裡提供很多專業的意見，包括陪伴，陪大家一起開會，但是有讓人感覺到你們要開始做嗎？有通過任何一條條文嗎？ 主席：有少數幾條是有通過。 林委員為洲：我認為根本的問題在於有沒有決心開始處理原民轉型正義的問題，至於可以做多少都是恰當的，我們可以做多少就要做多少。 主席：請高潞委員發言。 高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：聽完大家的言論，我覺得滿辛酸的，我曾經說過，統治的事情本來就是延續的，後來者會接收前面的不正義和利益，對於原住民而言，面對的就是這些外來的殖民，當我們看到這些外來殖民時，沒有一個政權是無辜的。現在的執政黨是民進黨，你們面對原住民的問題的確是非常艱辛，你們會覺得難以面對，但是你們已經宣示要處理台灣島上土地歷史的問題，要解決族群之間的問題，所以即使再痛也應該坐下來好好的面對、處理，如果民進黨不處理，永遠還是有一群人對這個國家、這個統治政權帶有非常多的怨恨，大家想看到這樣嗎？ 剛才高金素梅委員提到她擔任了五任立法委員，從阿扁、馬英九到現在的小英總統。我現在只有一個想法，今天不管藍綠、不管統獨，面對原住民的議題時，大家所講的話居然都一樣，所以不要說我怎樣，說我向哪個政黨靠攏，我現在看到了每一個漢人的、原住民的委員，我都覺得你們對原住民說的話都是一樣的，這樣的感覺不讓人辛酸嗎？我們從去年處理促轉條例時就面對這樣的挫折、創傷，這個會期又再次面對同樣的情況，再笨的人都知道你們在拖延時間。 現在在網路上看直播的原住民族及原住民團體也知道你們在拖延時間，我們讓這個法案出委員會同樣要協商，而現在已經有很多委員提出共識版，這個共識版與時代力量的版本其實也有一點小差距，如果我們好好的討論剩下的條文，讓它出委員會，不就是功德圓滿的一件事嗎？這不就是你們一直想處理的原住民的轉型正義、原住民的歷史正義嗎？剛才李俊俋委員說要積極的通過土海法、自治法或其他與原住民相關的子法，但是這些法案都是用來執行的，沒有辦法處理原住民歷史正義的問題，我們要做的真相調查、歷史正義、轉型正義要以現在這個法案來處理，希望大家能支持原住民委員提出的版本。 主席：請孔文吉委員發言。 孔委員文吉：我非常謝謝王育敏召委安排兩天審查，討論我們的原住民委員一直關心的原住民族的轉型正義。我要再次強調，我不能說總統府原住民族轉型正義委員會是橡皮圖章，但是它確實沒有一點行政作為的行政權力，之前我提出凱達格蘭大道劃設傳統領域的部分並沒有做任何決議，而是交給立法院立法委員充分討論，等於是在劃設領域的部分，總統府原住民族轉型正義委員會也沒有任何要求行政院執行的力道。 台灣原住民族與台灣這塊土地關係非常密切，我們的傳統文化、生活、經濟等活動都和土地聯繫一起，我們的土地從明鄭時期、日據時代到1945年光復之後，可說是步步退縮，因為政權的更換或法令的限制，導致我們的土地只剩下24萬公頃的原住民保留地。花東海岸的阿美族人都說台糖的土地過去是他們的傳統領域，為什麼現在是台糖在佔用？南投信義鄉的布農族也說他們的祖靈聖地現在是台大實驗林。所以我今天提出一個比較合理的版本，核心重點在於我們的傳統領域，如何透過轉型正義讓這些土地回復，這是有關土地的部分。 有關歷史正義的部分，我講過霧社事件、牡丹社事件，南投縣政府民政局每年10月27日到霧社事件發生地祭拜，中央對霧社事件的遺族有表達任何的關心嗎？這些遺族都在仁愛鄉清流部落（川中島），莫那魯道的子孫也在那邊。政府有為這些在日本殖民時代被日本軍國主義迫害者正名、補償或蓋紀念館嗎？我認為政府至少可以做這些。我相信朝野各政黨委員都是很認真的審查原住民族轉型法案，希望這兩天的時間不要白費了。今天是第二次審查，我希望行政機關在兩個月內，亦即第五會期開議時就併案協商，星期一委員會討論的結果是有一些共識，我提出的版本有多條條文通過，我希望沒有爭議的條文就照審查會條文通過，有待討論的條文就保留。我還是要拜託民進黨團支持原住民族的相關法案，因為你們是多數黨，不要像審查野生動物保育法一樣，我在經濟委員會為保障原住民獵人的權利努力了很久，結果已經一讀審查通過了，還一定要送到立法院表決9次，9次都被封殺，到現在原住民還沒有狩獵的權益，還沒有完全保障，卡在動保團體對動物收容所的意見不同，民進黨內的每個委員都有意見，所以野生動物保育法在院會被否決、封殺9次。我拜託朝野各黨真心誠意的支持原住民族的轉型正義，這個法案可能還有一些需要再好好討論的地方，大家可以提出意見，但是我們還是要處理歷史爭議和土地爭議的部分。我拜託大家讓原住民族轉型正義和歷史正義的法案能出司法及法制委員會。 主席：請段宜康委員發言。 段委員宜康：剛才幾位同仁的發言，箭頭都對著我，包括對我的指責、譏笑和嘲諷，我都接受，我也非常抱歉沒有辦法讓各位相信我。 我們為什麼今天中午才協調這件事情，我坦白承認，在王育敏委員排這幾個法案之前的這段時間，我自己並沒有對這幾個法案重新好好的讀過，我相信本會其他同仁比我更認真，他們都有在瞭解，我個人是沒有。從星期一審到今天早上，我自己覺得問題很大，早上各位委員要協調版本，主席希望我和行政部門協調，我比較多事就來協調。 我要讓各位知道協調這件事情沒有那麼容易，按照鄭天財委員的講法是根本不必那麼久，兩個月就可以處理完。但是高金素梅委員的講法是這件事情哪有那麼容易，各部會之間怎麼會協調得出來？我向各位說明，行政院並不是草率的答應，他們曾經討論過，因為各位可能因為過去的經驗，包括民進黨執政的經驗和國民黨執政的經驗，讓大家不相信行政部門，但是這次是在民進黨委員提出，且行政部門同意的狀況下，很明確的向各位保證是在6個月內。這不是土海法、原基法或自治法，我一開始就講過，這個專法本來就是就這幾個法律沒有規範到的部分，對於歷史正義和權益返還的調查部分做具體的規定。這段時間行政部門、各部會也紛紛舉出他們的困難，對我們來說，我們承認這本來就是應該做的事情。 我的父母都是1945年之後從中國大陸過來的，我的祖先和鍾孔炤委員的祖先不一樣，我爸爸的祖先是鮮卑人，他們不是漢人。我承認高潞委員所講的，即便是新移民、即便是像林麗蟬委員或其他新住民也是在這塊土地上共同承擔，我們沒有將責任往前推，我們只是拜託大家再給半年時間，讓行政部門協調出一個讓大家都可以接受的版本。 我們回到各個版本的問題，我為什麼覺得越審問題越大，當初要有獨立機關強制調查的原因，我們都拿掉了，也就是說，大家看到促轉會、促轉條例，促轉會為什麼必須是獨立機關？這是因為調查真相時，被調查的對象有可能是政黨，也有可能是除了政黨之外，在臺灣影響力很大的其他民間團體，因此要有強制的調查力道。所以我們在法律裡面規定，它的任命要經過立法院行使同意權，要規定委員的政黨比例，而且必須是獨立機關，不受其他機關指揮。但是如果我們讓這個條文修到最後，結果卻發現調查對象最後只剩下機關和國營事業。那麼為什麼它必須是獨立機關呢？為什麼要這麼規定？如果調查範圍只是這樣，為什麼我們要給它這種強度的強制調查權？如果不是獨立機關，難道就沒有強制的行政調查權力嗎？我們看稅務單位、海關，或是負責食安調查的衛生局，他們沒有強制行政調查的權力嗎？他們是獨立機關嗎？本來有法律授權就可以做強制調查。所以談到最後你會發現，其實這就回到一個根本的問題。 所以我們立這個法、設立這個機關，它的合理性到底是什麼？不要審到最後，卻把各位最初提案的合理性推翻了，如果是這樣，我們不應該從頭好好討論嗎？各位對本席的羞辱，我認為這是我們應該承受的，既然身為執政黨，本來就應該回去看看我們當在野黨時的主張，如果不能用最快的速度達到我們的理想、承諾，我們本來就應該被人家吐口水，這些我都承受，但是我也希望，我們今天能夠真正把事情做到、做好。如果各位都認為這不是政黨鬥爭，應該不分政黨，大家都有責任，那我們現在坐在這邊談這些事情的目的到底是什麼？是要一拍兩散嗎？各位當然可以罵民進黨政府、罵我們，而且可以罵的很痛快，但是最後可以得到什麼？今天罵和半年之後罵，半年之後不是可以罵的更大聲嗎？你們可以選擇繼續罵，但是我認為應該拿出耐心真正解決問題才對。很抱歉，讓各位等了這麼多年，但本席還是要請各位拿出耐心，這是不得已的。我只能厚著臉皮請各位拿出耐心，因為問題很複雜，行政部門也有他們的本位、抗拒，我們需要時間讓行政院去協調。 高金素梅委員對這個提案有意見，我們可以做文字修改，你認為要把「原住民族」放進去，我們可以改成「對原住民族、國家、社會至屬重要」，這部分沒有問題。第二行的「亦會因此對國家財政」，我們會加上「原住民族」，為「亦會因此對原住民族之尊嚴與權利」，這部分也沒有問題。我們在寫這個臨時提案的時候，沒有注意、關照到原住民朋友的感情，這一點我們願意道歉，文字可以做修正。可是用半年的時間，讓行政部門拿出他們自己的版本，如果到時候大家覺得沒有道理，我們也願意接受各位的批評。但是要把這樣的版本送出委員會，坦白說，本席覺得這個立法邏輯前後錯亂。這不是各位的問題，是因為把所有的版本都湊在一起，然後又被促轉條例牽制，再加上過去大家對促轉條例的批評，回到現在的立法，大家檢視、修改自己的法條，所以才會造成前後邏輯互相衝突。這個不是是否送出委員會的問題，而是我們委員會怎麼對這樣的條文負責，這是我們處理這個條文是否負責的態度，不好意思，本席花比較多時間闡述，請各位諒解，謝謝。 主席：請高金素梅委員發言。 高委員金素梅：首先本席要說的是，段委員不需要向本席道歉，本席不知道這個提案的內容是誰寫的，但是很顯然，一開始起心動念時根本沒有想到我們。 段委員宜康：這個文字內容是本席寫的，所以本席向你道歉。 高委員金素梅：好，我們接受。第二個，你說我們目前的條文好像有點矛盾，如果你願意回頭看之前討論的條文，以及整理好的第十四條，包括原住民立法委員，除了時代力量之外，我們所整合的第十五條至第二十二條，本席不覺得這有什麼邏輯性的問題。因為大家都很清楚，這只是一個框架，至於怎麼執行，其實就如大家所說的，還有很多子法要規範，包括自治法、土海法等等。既然它是一個框架，本席認為我們只要把精神意涵放在裡頭就可以了，所以它的條文不是很長。我們花了兩天的時間處理，你說有沒有效果？有效果啊！因為大家越來越聚焦，至少大家願意好好的談論原住民的歷史正義、尊嚴，本席覺得這兩天以來，這個部分一直都有聚焦。這只是一個框架，我們就姑且以現在說的二十二條為準，其實真正有困難、有爭議的只有三、四條而已，本席不認為光是這三、四條條文，就要等待公部門半年的時間。關於這三、四條，如果大家可以繼續好好的討論，不要岔開話題的話，難道我們沒有這樣的智慧把這幾條整理出來嗎？我們不願意臆測你們到底是抱持什麼樣的心理或態度，因為本席覺得這樣並不公平，本席只希望大家能夠再往前邁進一步。 本席還是要強調，如果我們今天不送出委員會，如果要等半年，我們能不能就按照民進黨的提議，但是不要等半年的時間，只等二個月，好不好？這只是本席個人的意見，本席沒有和其他委員討論過。本席剛才說過，其實只有二十幾條而已，大家真正有爭論的，大概就是三、四條左右。當然你們會以原住民的土地範圍很大等等為理由，事實上第一條、第二條的部分我們已經討論過，土地範圍就設定從1895年開始。至於歷史的部分，我們就不寫年限，這樣就不會有段委員的疑慮，例如清朝時代、鄭成功時代、西班牙時代要不要列入？其實這些問題我們已經花了很長的時間討論過。所以對於土地的問題，本席覺得並沒有那麼困擾，因為我們已經Focus在1895年，從第26號日令的不正義，一直到中華民國政府這一段時間，而且我們還Focus，不包括所謂的私人土地、善意第三者，所以本席不認為這個部分有那麼困難，需要等半年的時間，如果大家同意的話，我們是不是把時間縮短？以上，謝謝。 主席：好，這是很具體的建議。接下來請高潞委員發言，高潞委員發言完畢之後，我們先休息10分鐘。 高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：因為原住民促轉或是歷史正義的法案，不管是幾位委員的共識版，或是時代力量的版本，其實都是框架立法，本席不覺得框架立法的問題會很複雜，事實上作用法的問題才會比較複雜，因為它涉及權利的得喪變更，才有可能拖那麼久。 其實這個草案只剩下幾條而已，如果段委員覺得高金素梅委員或是其他委員的共識版有問題，就像剛才討論的第三人，你剛才也告訴本席，你比較支持時代力量的版本，不然就反過來好了，以時代力量的版本為主，請大家一起支持，我們讓這個法案趕快通過。 主席：我們現在先休息10分鐘。 休息 繼續開會 主席：現在繼續開會。剛才處理到第十五條，這一條是不是先保留？因為民進黨有意見，所以第十五條保留。接下來處理第十六條。 段委員宜康：主席，本席的建議是這樣，就是從第十五條以下的條文都保留，因為從第十五條開始，例如這個修正動議就是採用促轉條例的體例，但是對於要用什麼樣的調查機制，坦白說，我覺得還需要再好好討論，所以先保留，我還是建議等行政部門的法案提出再併案審查。如果要保留，好像還有一個修正動議是針對第六條，是不是？ 主席：對，這部分剛才還沒有宣讀。 段委員宜康：所以先宣讀第六條的修正動議，然後就處理臨時提案，本席的建議是這樣，好不好？ 主席：接下來的修正動議也涉及時代力量版本的條次，因為修正動議的條次和你們的版本不一樣，所以本席要先處理條次的問題，這樣才方便議事人員處理。剛才段宜康委員建議，第十五條以下的條文保留，其他委員的意見如何？因為這部分有時代力量的條文，你們要不要再表示意見？ 高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：以段委員的臨時提案來看，他的意思是說今天不要送出委員會，等六個月之後，行政部門把提案送交立法院再併案審議。本席是建議，因為我們已經在審查了，所以就縮短行政部門草案送交立法院的時間，但是我們這個版本也送出委員會，到時候行政院版本就和我們的版本併案協商。 段委員宜康：這個做法我們沒有辦法接受。 主席：好啦！先讓委員表達一下意見，好不好？剛才委員建議先送出委員會，等行政院提出版本再併案協商，等待的時間就是二個月，這個是…… 林委員為洲：全案保留送出委員會的例子比比皆是。 主席：這個其實都有前例可循啦！ 向各位補充一個訊息，明天原本安排總統府針對原轉會的業務做專案報告，但是本席剛才得到最新消息，明天總統府不做原轉會業務的專案報告，他們要請假。本席認為這樣的確很不尊重原住民朋友和原住民委員，我們真的不希望總統府這麼做，行政部門或是民進黨立委可以再去溝通一下嗎？因為原轉會的確受到高度矚目，大家都希望知道現在到底執行了哪些內容，既然明天總統府要來做預算的詢答和報告，順便參加這個專案報告會議，向外界交代一下，本席認為這麼做並沒有任何為難總統府的地方，不知道總統府為什麼會這樣決定。蔡英文總統說她非常重視原住民的權益，但是卻不肯向國會報告，也不讓外界知道這些事，老實說這樣的邏輯讓大家搞不清楚為什麼。 剛才還在說可以寄望總統府的原轉會，事實上是行政院這部分我們還可以寄望，因為行政院受立法院監督，如果今天我們把這個權力交到總統府的原轉會，他們既不用向國會報告，也不受監督，他們想怎麼做，控制權就在他們手上，本席不曉得這一點要怎麼合理化？早上還有很多委員幫總統府說話，認為只要有原轉會就好了，還說原轉會的架構有多完整，或者他們可以怎麼做。但是他們連公開、透明地向國會報告都做不到，本席不知道我們該如何監督原轉會，其實這就是一個大問題。之前大家在討論，有人認為這件事情可以讓總統府做，之前也有委員的版本是提案由總統府做，如果由總統府來做這件事，現行的架構就是這樣，誰可以監督總統府？沒有啊！我們監督不到總統府，但是立法院可以監督行政院，這是現在憲政架構下的安排。其實本席也不能理解，為什麼總統府對於報告這件事情會這麼抗拒，不肯做這樣的報告，這是最新的消息。從星期一討論到現在，大家多次提到原轉會，現在原轉會的運作就是這樣，它不被監督，連來立法院報告都不肯，這就是問題，也是我們要正視的，以上補充說明。 現在請段委員發言。 段委員宜康：這個部分就請行政院會後去轉達各位的憤怒。我們還是回到正題，是不是可以先宣讀臨時提案和修正動議，然後開始處理，好不好？ 主席：因為剛才高金素梅委員不在，我再向各位說明一次。高潞委員有提出一個建議，但是段委員說不可行，高潞委員建議把保留的條文先送出委員會，等行政院的版本送進來之後再併案協商，這是他們的建議。但是剛才段委員表示不可行，不曉得親民黨有什麼具體意見，你們希望怎麼處理？ 高委員金素梅：其實剛才本席也說過，如果民進黨或是行政院、小英總統真的有把原住民的歷史正義放在心上，事實上二個月還不算太晚，等法案送出來之後，我們朝野協商時都還可以再談。第二件事情，105年6月27日，就在這個地方，上午9時到12時9分，下午2時30分到5時30分，當時的會議有討論事項、報告事項，最後的決議是民進黨朋友的提案，內容為為實現臺灣社會各民族之實質平等，共同營造新生民主社會，不再重蹈覆轍過往的錯誤……，要求行政院應於期限內敦促所屬，完成下列事項：一、行政院應修正行政院原住民族基本法推動會設置要點，每四個月召開行政院原住民族基本法推動會，並切實盤點、整合所屬行政機關之法令及行政措施。二、行政院應於105年年底前召開行政院原住民族基本法推動會，針對各個層面之「原住民族歷史正義」專案討論，並於會中盤點、整合、研議、擬具處理方針，定期列管辦理情形。」。提案人是顧立雄、蔡易餘、周春米、尤美女、Kolas Yotaka、蘇巧慧。 請大家看一下，這是105年6月27日的會議紀錄，現在已經民國幾年了？所以本席不相信我們還需要等行政院半年。段委員，這是你們在105年的提案，現在已經過了一年多，本席不相信行政部門沒有討論或整合過意見。所以本席的意見是參考民進黨的半年期限，給你們二個月的時間，這是本席自己的建議。但是本席更深切希望，就像高潞‧以用委員說的，我們就送出委員會，請行政院內在二個月內送出版本，好嗎？謝謝。 主席：謝謝高金素梅委員，國民黨委員有沒有意見？對於接下來的審查。請鄭天財委員發言。 鄭天財Sra Kacaw委員：那就併案協商。 主席：國民黨也是支持併案協商嘛！要再等幾個月？ 鄭天財Sra Kacaw委員：二個月吧！ 主席：二個月嗎？現在包括時代力量、親民黨和國民黨，他們的具體意見是可以再等行政院二個月，其實剛才委員也指證歷歷，一年多前早就說要做這件事情了。 高委員金素梅：6月27日，這是他們的提案。 主席：對，6月27日，同樣在這個會議室，由民進黨委員提案開始啟動這件事情，但是現在又說大家還沒有想好，所以很顯然的，當時這個提案就是敷衍、拖延，當時也是民進黨委員提案。其實剛才段委員也一再強調，如果是立法委員提出的案子，行政院應該照辦、遵守才對，但是看起來，委員的提案並沒有什麼強制力，所以今天委員提出這樣的辦法，其實也沒有什麼強制力。 本席覺得大家還是要誠懇面對啦！這件事情如果要處理，會不會很困難？其實大家剛才也說了，這件事一定是困難重重，因為它的追訴期間的確很長，但是我們也不希望行政單位抱持這樣的態度，一方面告訴大家一定會處理，但是最後又是一片空白，這一關用一個提案交代了，之後就沒有下文，本席認為這對很多原住民委員和原住民朋友來說，大家會有點受騙的感覺，這樣並不好。本席覺得既然已經走到這一步，蔡總統也成立了原轉會，她也說這個問題要處理，至於處理的期程，大家可以商量，但是不要用緩兵之計一拖再拖。剛才幾位原住民委員發言時非常悲憤，本席可以理解，因為他們已經等很久了。如果現在我們真的要面對這個議題，那我們就誠懇的討論要怎麼面對，好不好？請段委員發言。 段委員宜康：主席、各位同仁，剛才高金素梅委員所引用的提案，是105年6月27日司法及法制委員會第36次會議的提案，提案的要求是，一、行政院應修正行政院原住民族基本法推動會設置要點，每4個月召開行政院原住民族基本法推動會，並切實盤點、整合所屬行政機關之法令及行政措施。二、行政院應於105年年底前召開行政院原住民族基本法推動會，針對各個層面之「原住民族歷史正義」專案討論，並於會中盤點、整合、研議、擬具處理方針，定期列管辦理情形。我能不能請問一下原民會或是行政院，你們有沒有照這樣的要求做？ 何副秘書長佩珊：我先回答段委員的詢問，去年6月27日是我來立法院備詢，那一次會議所做的決議，行政院在105年11月25日，當時是林全院長時代，他有馬上重啟這個機制，召開第四次會議，今年3月30日召開第五次會議，7月28日召開第六次會議，賴院長上任之後，在11月28日召開第七次會議。其實這四次會議都有充分盤點各部會目前執行原基法的相關情況，並且向院長報告，另一方面也和總統府原轉會做密切的整合，以上。 段委員宜康：本席向各位說明，原基法推動會現在還是有在運作，這和我們今天要求行政院回應各位所定的法案，其實並不完全一樣。我當然知道，我們的提案一定不會令各位滿意，但是事情總是要解決，所以本席向主席、向各位建議，我們就這兩案進行表決，一個是民進黨的臨時提案，另外一個就是綜合各位的意見，把共識版本先送出委員會，二個月之後或者不管多久，和行政院提出的草案併案協商。對我們來說，我們還是堅持原來的提案，我們就針對這兩案做決定，好不好？ 主席：請孔文吉委員發言。 孔委員文吉：我們花了兩天的時間討論，因為大家都認為應該正視、面對原住民族的轉型正義。本席要針對民進黨所提的臨時提案做幾項文字修正，當然，他們也可以堅持原來的提案內容。「爰提案要求行政院除加速修正原住民族基本法」，把「修正」改成「推動」；提案最後修正為「及擬定原住民族自治法、原住民族土地及海域法外；應立即開始擬定原住民族歷史正義與權利回復相關法案，並於2個月內送交立法院，與現有各版本於黨團協商時併案協商」，這樣就可以綜合大家的意見，現在是有這兩案。 段委員宜康：先從修正動議開始處理，看大家是否同意，如果不同意修正動議，就接著處理本案。向各位報告一下，非常感謝剛才高金素梅委員的提醒，所以我們的提案文字先做以下修正。第一行，「原住民族歷史正義與權利回復，對國家」，在「國家」之前加上「原住民族與」文字，修改為「對原住民族與國家、社會至屬重要」。第二行第二句修改為「亦會因此對原住民族權益、國家財政、司法體系」。第四行「與權利回復相關法案數案」，把「數案」刪除，以上是我們所做的文字修正。 李委員俊俋：抱歉，我補充一下，因為有一個錯字，倒數第四行應修正為「原住民族土地及海域法」，而不是「民住民族」，那個錯字要改一下。 主席：先請廖國棟委員發言，然後再請鄭天財Sra Kacaw委員發言。 廖委員國棟：非常感謝大家針對這個提案做比較完整的敘述和修正，剛才聽到段委員加註幾個重要的部分，就是關於原住民族的部分，不管是和國家、社會之間，甚至是提案中提到的，對於國家財政、司法體系、土地政策的影響，都把它列為等同，這樣算有一點點進步。不過本席還是認為二個月之內足以完成，因為我們今天已經討論很久，所以對於前面的文字，我們容或可以接受，但是時程的部分，本席還是強烈建議，如果一定要有優先順序，我們還是堅持二個月內完成。 主席：請鄭天財委員發言。 鄭天財Sra Kacaw委員：其實大家都知道，臨時提案對行政部門沒有太大的拘束力。剛才段委員特別請行政院何副秘書長說明，基本法推動會的確是召開了，而且召開很多次，但是應該配合原住民族基本法修正的法案，其實都沒有修，像之前送到立法院的森林法，本席上次就說過，你們也不希望本席再重複說一次吧！包括野生動物保育法也是一樣，其實都沒有修正，森林法第十五條也應該配合原基法第十九條修正，你們也沒有修，而且還是在蔡總統道歉後一個月送進來的。另外，行政院林全院長應本席的質詢，依原基法第三十四條第二項，你們應該要針對野保法、森林法、漁業法等提出解釋，去年10月林全院長在立法院公開承諾三個月內要處理，結果也沒有，基本法推動會連這個問題都沒有討論。對於這個部分，本席無意再說，只不過要請立法院各位委員注意，我們固然可以提案，但是未來還是要強力監督行政部門。 因為大家已經討論很久了，我建議是不是能夠先送出委員會，然後再併案協商？如果覺得二個月的時間太短，是不是就改為六個月？我們整合所有提案後送出委員會，六個月之後，和行政院送來的案子併案處理。行政院的版本送到立法院之後可以逕付二讀，和我們今天送出委員會的幾個案子併案協商，剛才副秘書長一直點頭，表示你們也認為這樣可以嘛！ 主席：還有其他委員要發言嗎？請高潞委員發言。 高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：本席的立場還是一樣，就是把審查版本送出委員會，等行政院的版本送進來之後再併案協商。其實本席現在有一些話想要問主委，剛才高金素梅委員也有提出過去的歷史紀錄，從去年到現在，相關的原住民族歷史正義或轉型正義的法案，其實你們都沒有做，現在還要段委員維護你們，幫你們說話。不管是二個月或是六個月，如果你們都提不出來，請問主委，你要不要為這件事情負責？本席希望主委能夠在這裡，對所有原住民委員以及所有原住民的族人做政治上的宣示。 主席：主委，你是不是要回應一下高潞委員？ 夷將‧拔路兒主任委員：召委及各位委員，其實原民會過去一年多以來，對於歷史正義和轉型正義的法案都非常積極的推動。首先，過去12年來推動的原住民族語言發展法，終於在今年5月底，在大院支持之下，讓推動12年的原住民族語言發展法三讀通過，這是原基法很重要的子法，這是第一個說明。第二個部分，平埔族人非常關心的平埔族原住民身分取得，他們也主張了20年，今年我們也已經把原住民族身分法的修正草案送到大院，內政委員會已經開始審查，這是對平埔族人歷史正義的具體回應。 特別再補充一點，關於原基法推動會由林全院長和賴院長四次主持會議，我要特別向召委報告，過去12年，原基法推動會只開過幾次會議而已，但是其中四次就是在過去一年推動的，這也是因為院長重視這件事。至於剛才鄭委員提到的，當然委員本身也很支持這樣的做法，才能完成發布野生動物保育法以及漁業法、森林法的解釋令，解除對原住民自用狩獵、漁撈和採集的法律約制，以上補充，謝謝。 主席：請高潞委員發言。 高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：剛才聽到主委的回應，我要他在這邊做政治上的宣示，問他會不會提出、擬定原住民歷史正義和權利回復的相關法案，結果主委卻顧左右而言他，他連在現場都說這樣的話，我能夠相信這個臨時提案的效力嗎？我們能夠相信嗎？ 主席：主委要具體回應嗎？ 夷將‧拔路兒主任委員：段委員等人所提的臨時提案，要我們行政部門在六個月內把歷史正義和權利回復相關法案送到立法院，只要大院通過決議，我們會全力落實，謝謝。 高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：如果沒有做到，要不要下台？ 段委員宜康：這是行政部門對我的承諾，但是這個承諾是私下的承諾，所以這件事由我負全部責任，如果明年5月13日沒有送進來，我就辭掉立委。 主席：這件事怎麼會是你的責任？政務官才需要負責，怎麼會由立委負責？ 高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：現在就是段委員一直在維護，結果行政院的態度卻是這樣，一直靠段委員維護行政院。 主席：拜託各位委員，本席先處理一下程序的問題。本席剛才說過，如果以下的條文要保留，有一些條次必須變更，本席先把這個部分處理完，如果委員有需要的話，等一下可以再繼續發言，最後再決定如何處理，好不好？這是程序問題，我們先把它處理完。因為剛才有提到修正動議版本，從第十五條至第二十二條要保留，所以本席再補充宣告。 時代力量黨團提案的第十七條及相關對應提案條文修正為第十五條、第十六條；時代力量黨團提案第十八條及相關對應提案條文修正為第十八條；時代力量黨團提案第十九條及相關對應提案條文修正為第十七條；陳瑩委員提案第十九條不予採納；廖國棟委員提案第十條修正為第十九條；廖國棟委員提案第十一條不予採納；廖國棟委員提案第十二條及相關對應提案條文修正為第二十條；廖國棟委員提案第十三條不予採納；廖國棟委員提案第十四條不予採納；時代力量黨團提案第四章、第二十條，不予採納；時代力量黨團提案第二十一條及相關對應提案條文，修正為第二十一條；時代力量黨團提案第五章、第二十二條，不予採納；時代力量黨團提案第二十三條及相關對應提案條文，不予採納；時代力量黨團提案第二十四條，不予採納；時代力量黨團提案第二十五條及相關對應提案條文，修正為第二十二條。先做以下宣告，針對原來保留的條文及下午提出之修正動議的版本，授權議事人員調整條次。 高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：不好意思，主席，我剛剛沒有聽懂「時代力量版本不予採納」是什麼意思？ 主席：因為有一些條文是相對應的，有一些沒有相對應，就不影響主題。 高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：不是啊！這個版本最早提出來的是時代力量的版本，結果到最後我們的版本…… 主席：不是，這是以下整合的。 高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：你們提出來的版本不就是參照時代力量的版本？ 主席：你前面的都有保留啊！ 段委員宜康：她的意思是他們的版本沒有被整合在裡面。 主席：有啊！ 高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：對啊！很多都不予採納。 主席：你的第十七條都到修正動議的第十五條及第十六條，第十八條就是修正為第十八條，第十九條修正為第十七條。這是條次的調整，並沒有忽略你的版本。 星期一討論的保留條文，今天議事處也印給大家了，加上剛才宣告的，所以會有一個保留與修正動議的完整版本。接下來處理剛才的兩個提案，就是親民黨、時代力量和國民黨都支持要送出委員會，等行政院兩個月的時間；民進黨的主張是不要送出委員會，給行政院六個月的時間提交他們的版本。 現有廖委員國棟提出第六條的修正動議，一併保留。宣讀修正動議。 委員廖國棟等所提修正動議： 修正動議第六條 審查會第六條 第六條　原住民族或原住民之土地或其他財產，非經其自主意願同意，被政府或國營事業侵害、毀損、沒收或徵收者，經原促會調查完成後，得請求回復原狀或以公有土地交換；不能回復原狀或以公有土地交換者，應補償相當之金額。 政府或國營事業依原臺灣省土地權利清理辦法第八條規定概不發還之原住民族土地，推定為違反原住民族或原住民自主意願被政府或國營事業侵害、毀損、沒收或徵收。 原住民族或原住民之名譽被侵害者，經原促會調查完成後，得請求回復名譽。 政府及國營事業，位於原住民族傳統領域之土地或財務，應檢具證明文件或其他資料，係合法取得，如無則推定其所取得為非法。 第一項或第三項之原住民死亡者，得由其繼承人行使其權利。 原住民因侵害致死，經原促會調查完成後，其繼承人或族人得請求補償相當之金額，並得要求加害人向其道歉。加害人為外國政府時，政府應協助原住民之繼承人或族人向該外國政府交涉請求補償及道歉。 第一項回復原狀或以公有土地交換之方法、第二項回復名譽之方法、第一項及第四項之補償金之補償標準、申請、認定及發放等相關事項，由原促會定之。 政府辦理第一、三項原住民受損權利回復及補償事項，得設立基金。 第六條　原住民族或原住民之土地或其他財產權被侵害、毀損、沒收或徵收者，經原促會調查完成後，得請求回復原狀或以公有土地交換；不能回復原狀或以公有土地交換者，應補償相當之金額。 原住民族或原住民之名譽被侵害者，經原促會調查完成後，得請求回復名譽。 前二項之原住民死亡者，由其繼承人行使前二項權利。 原住民因侵害致死，經原促會調查完成後，其繼承人或族人得請求補償相當之金額，並得要求加害人向其道歉。加害人為外國政府時，政府應協助原住民之繼承人或族人向該外國政府交涉請求補償及道歉。 第一項回復原狀或以公有土地交換之方法、第二項回復名譽之方法、第一項及第四項之補償金之補償標準、申請、認定及發放等相關事項，由原促會定之。 提案人：廖國棟　　林為洲　　吳志揚　　王育敏 主席：修正動議已宣讀完畢。請宣讀臨時提案A及臨時提案B。 臨時提案： A、 原住民族歷史正義與權利回復，對原住民族與國家、社會至屬重要。但除返還原住民族之尊嚴與權利之立法作為；亦會因此對原住民族權益、國家財政、司法體系、土地政策等產生重大影響。本會現有各黨團、委員所提之原住民族歷史正義與權利回復相關法案；行政院實應對此極具歷史意義且影響巨大之立法，整合各部會意見，並提出具體主張。爰提案要求行政院除加速推動「原住民族基本法」，及擬訂「原住民族自治法」、「原住民族土地及海域法」外；應立即開始擬訂原住民族歷史正義與權利回復相關法案，並於6個月內送交立法院，與現有各版本一併繼續審議。 提案人：段宜康　　李俊俋　　鍾孔炤　　葉宜津　　蔡易餘　　尤美女 B、 為保障原住民族轉型正義權益，針對本日審查之議案建請全案保留送交院會；行政院並應提出促進原住民族歷史轉型正義法案，於兩個月內與現有各版本共同併案，完成黨團協商。 提案人：廖國棟　　孔文吉　　吳志揚　　林為洲　　 鄭天財Sra　Kacaw　 楊鎮浯　　高金素梅　王育敏　　 主席：兩案均已宣讀完畢，現在處理。民進黨提出的A案，即是今天的法案不要送出委員會，六個月內請行政院提交版本至立法院，與現在的版本一併繼續審議。現在進行表決，贊成A案的請舉手。 （進行表決） 主席：出席委員不含主席共10位，贊成A案者6位。 反對A案的請舉手。 （進行表決） 鄭天財Sra Kacaw委員：原住民的案子，原住民委員應該要有表決權。你看，這就是議事規則不正義。 主席：反對A案者，現場舉手的有8位委員，但本會委員出席者有4位，所以A案贊成者與反對者是6比4，贊成者多數，A案通過。 接下來處理國民黨與親民黨的共同提案，要求行政院應於兩個月內送出提案版本，與現在的版本併案，完成黨團協商。現在針對B案進行表決。贊成B案的委員請舉手。 （進行表決） 主席：出席委員不含主席有10位，本會委員贊成的有4位。列席的委員也非常踴躍地舉手表決，現場共有8位舉手。 接下來，反對B案的請舉手。 （進行表決） 主席：出席委員不含主席有10位，反對B案有6位舉手，雖然剛才有8位委員贊成B案，但是本會委員贊成者為4位，所以B案不通過。臨時提案兩案處理完畢。 按照剛剛通過的臨時提案A案，行政院必須於六個月之內把版本送交立法院。 另外，主席更正先前之宣告，因為時代力量針對所提的提案還是要保留，所以，時代力量黨團提案的章名及條文予以保留，以上補充宣告。 臨時提案處理完畢，距離會議時間還有20分鐘，委員可以繼續發言、討論。 請鄭委員天財發言。 鄭天財Sra Kacaw委員：剛才我有特別提到，原住民的委員並非司法及法制委員會的委員，所以沒有表決權，造成這部分無法通過。但是我要拜託司法及法制委員會的民進黨委員能與原住民立委一同加強監督行政部門，也希望行政部門能夠確實在六個月之內提交版本到立法院。 我也要特別向高潞‧以用委員說明，這並非原民會可以單獨完成的事，所以要叫夷將主委負政治責任，如此給予他的責任太大了，因為畢竟這涉及到很多部會，更重要的是行政院的立場和態度，及蔡總統是否要貫徹原住民族政策主張。因此，我認為不應該要求夷將主委負這樣的政治責任，畢竟這不是他單獨可以提出完成的重大法案。但是我們可以強力要求監督行政院各部會，更希望夷將主委能夠拿出魄力，希望能拿出當時「台灣原住民還我土地運動」總指揮那樣的精神，不要學我丟這個，但是你可以更積極地去協調相關部會，因為我總感覺積極度還是不足，有待加強。「土海法」我都可以開11次，我剛才也講過，當時吳澤成政務委員可以連開三天會議，從早上9點開到晚上。你是否有這樣的精神和魄力？所以我特別拜託，以上。 主席：接下來請孔文吉委員發言。 孔委員文吉：對於剛才的表決，當然是很遺憾，我們是希望「原住民族轉型正義」這個法案能夠在二個月內就併案進行黨團協商。但是現在既然是六個月，那麼我們希望行政院更要積極，除了「原住民族自治法」、「土海法」外，原住民族歷史正義與權利回復相關法案，我們也希望行政院能在六個月之內就研擬出版本，送交立法院併案進行黨團協商。這是我的期許。 第二點，這兩天朝野各黨團都很認真地在審查這個法案，我相信民進黨、國民黨及朝野各黨團對原住民族的轉型正義是願意真正來面對的，包括歷史正義與土地正義。我個人認為，推動原住民族政策本來就應該是不分黨派，我甚至認為蔡總統的原住民族政策可能比國民黨還要更先進，因為她是第一個向原住民族道歉的國家元首。但上令不及下達，蔡英文總統的原住民族政策無法下達到行政院。其實行政院比立法院還要認真，夷將主委雖然才當了一年多，我還是肯定他非常地認真努力。「原住民族語言發展法」在民進黨全數通過、全數支持之下，從出委員會到三讀通過是19天。今天任何原住民族的法案，沒有民進黨點頭，不可能通過的啦！因為民進黨現在是多數黨嘛！所以，現在是要檢驗立法院民進黨團是否真正了解蔡英文總統為何會跟原住民族道歉？因為除了「原住民族語言發展法」外，「野生動物保育法」已經在立法院被否決9次，我提出的「反族群歧視法」被否決11次，還有「槍炮彈藥刀械管制條例」、「自治法」及「土海法」都還沒送進來。到最後就是要檢驗民進黨的立法院黨團對原住民族的法案是不是真心誠意的支持，能夠讓它通過？這部分我們不能檢討行政院原民會，我也不想在這裡批評蔡英文總統。就算是蔡英文總統有向原住民族道歉的謙卑與誠意，我知道是有那個誠意，但是她的誠意似乎無法感染到立法院民進黨團。 本席在此特別強調，原住民族轉型正義在大家的共識下，可能會比「土海法」和「自治法」更容易通過。但是一個簡單的「野生動物保育法」，卻為了一個動保團體為了一個野生動物收容所，以及「自用」那兩字，從去年一直反對到現在都無法通過，讓攸關原住民獵人權益的「野生動物保育法」修正草案沒有辦法通過，因而原住民打獵權益還是沒有獲得法令保障，如此是否有違反原住民族文化的權益及打獵的權益？我在這裡真的要拜託民進黨立法院黨團拿出真心誠意，好好面對原住民族轉型正義的法案。否則就算出了委員會，還要進行黨團協商，到時候意見又很多，可能又是誰或者柯總召又不簽字，造成很多法案都胎死腹中。希望這次是一個好的起點，希望朝野各黨都能真心誠意地來面對原住民族轉型正義。這席話並不是苛責夷將主委，他是一個非常認真、勇於負責的主委，如果為了這個法案沒有辦法通過而要他下台，我覺得這個太嚴重了，以上補充說明。 主席：我先跟各位補充報告，我們還有一項臨時提案要處理，是有關於「促進轉型正義金門馬祖人民權利回復與補償條例」相關的臨時提案，是否先處理這個提案？因為待會還有委員要發言，所以我先處理會議時間，今天的會議至臨時提案處理完畢才休息。先請高金素梅委員發言。 高委員金素梅：在今天委員會要結束之前，我有兩個感謝，首先感謝召委能夠排這個法案進來；其次感謝司法及法制委員會的委員們，大家一起對於原住民族歷史正義與轉型正義向前推進一步。縱使當中有非常多的歧見，但總是一個開始。再來，我要提醒行政部門，不只是原民會，今天做的提案表決，行政部門要有心理準備，那就是要拋開行政部門自我的意識，要非常勇敢地面對原住民族歷史正義與轉型正義。涉及原住民族歷史正義與轉型正義最多的部會，其實就是內政部、經濟部、農委會及退輔會，這幾個部會是最關鍵的，也就是涉及土地上的問題。請你們要在半年內比立法委員更先進地提出一些證據，縱使這個法案在立法院還沒有通過，但是請你們要有心理準備，它必定會通過。希望能把時間縮短，也希望儘快把原住民族歷史正義與轉型正義及尊嚴找回來，我相信這才是在台灣這塊土地上能互相尊重而不再有仇恨的開始，這是我的提醒，謝謝。 主席：我們也要謝謝各位原住民委員，從星期一到今天幾乎都是全程參與並討論，積極為原住民朋友表達他們的聲音，以及捍衛他們的權益。在此以主席的身分，非常感謝所有原住民委員的提案與辛苦，謝謝你們。 接下來處理臨時提案C，請議事人員宣讀。 C、 「促進轉型正義金門馬祖人民權利回復與補償條例」乃處理威權時代遺留之金門及馬祖地區轉型正義問題，但本條例所涉之時期與民國一百零六年十二月五日三讀之「促進轉型正義條例」幾乎一致，均包含中華民國三十八年五月二十日至八十一年十一月六日止之威權統治時期。惟「促進轉型正義條例」並未針對較為複雜的金門及馬祖地區轉型正義問題，有特別處理之方式。為避免轉型正義相關之法體系內生矛盾，並對於金門及馬祖地區轉型正義問題予特別之重視，故建請由民國一百零六年十二月五日三讀「促進轉型正義條例」所設之「促進轉型正義委員會」必須處理金門及馬祖地區轉型正義問題，並建請促進轉型正義委員會考量至少有1名金門或馬祖事務相關之委員，且該會成立後應優先處理調查威權統治時期金門及馬祖地區人民所受生命權、財產權、參政權、居住遷徙自由與其他憲法所保障之權利侵害事實，並予平反、賠償、或以其他適當方式處理之。是否有當，敬請公決。 提案人：楊鎮浯　　陳雪生　　廖國棟　　李俊俋　　段宜康　　王育敏　　 主席：請問各位委員對於這項臨時提案有沒有意見？請楊鎮浯委員發言。 楊委員鎮浯：這部份我跟陳雪生委員已在委員會或院會有多次的說明，本來有提出一個「促進轉型正義金門馬祖人民權利回復與補償條例」，但是因為考慮到它的時間段與促轉條例是一樣的，其次是它的主管機關還是在促轉會，而促轉會目前也還沒有正式成立。所以考量在這個時候討論這個條例，在法體例上是否會造成一些相關的問題？而且其中包含大量的土地財產權或是參政權的剝奪，其實都跟促轉會要處理的議題很類似。經過與金馬地區的委員及院內同仁的溝通之後，目前是採臨時提案的方式，希望能將精神予以確認。待促轉會成立之後，再依此精神，進行後續相關法規的因應與調整，以上做簡單的背景說明，也拜託今天在場的委員予以支持，謝謝。 主席：請段宜康委員發言。 段委員宜康：我們也有參與這個提案，向各位委員說明，我們的態度是會全力支持，而且也會一起負責監督未來委員會的組成，必須符合此提案的要求。 主席：還有沒有其他委員要表示意見？主管機關要不要表示意見？請行政院副秘書長表達是否贊成？ 何副秘書長佩珊：遵照立法院決議。 主席：請問各位，對臨時提案C案有無異議？（無）無異議，通過。 吳委員志揚：那我就加入提案。 主席：好，請議事人員讓其他委員一起連署。本提案在這兩天中算是朝野最有共識的一件事情，對於金門馬祖地區在戰時所受的權益剝奪與侵害，大家都覺得這樣的轉型正義是沒有爭議的。在座委員若要加入提案連署者，都可以再繼續加入。 主席在此提醒大家，原本排定的議程還有慰安婦賠償條例尚未討論，未來將繼續排案審查。本次會議因為是兩天一次會，今天的會議到此告一段落，現在休息。因為總統府人員眾多，明天早上9點是在群賢樓101會議室開會，所以提醒司法及法制會的委員們不要跑錯地方。現在休息，謝謝大家。 休息（17時27分）