立法院第9屆第6會期司法及法制委員會第13次全體委員會議紀錄 時　　間　中華民國107年11月8日（星期四）9時10分至17時29分 地　　點　本院紅樓302會議室 主　　席　林委員為洲 繼續開會 主席：現在繼續開會。 討　論　事　項 一、繼續審查委員廖國棟等27人擬具「促進轉型正義外來更權統治原住民族時期原住民受損權利回復及補償條例草案」案。 二、繼續審查親民黨黨團擬具「原住民族歷史正義及尊嚴恢復條例草案」案。 三、繼續審查時代力量黨團擬具「原住民族歷史正義及權利回復法草案」案。 四、繼續審查委員孔文吉等32人擬具「促進轉型正義原住民族權利回復及補償條例草案」案。 五、審查行政院函請審議「原住民族歷史正義及權利回復條例草案」案。 六、審查委員陳瑩等16人擬具「原住民族歷史正義及權利回復條例草案」案。 七、審查委員鄭天財等17人擬具「促進原住民族轉型正義及權利回復與補償條例草案」案。 主席：討論事項所有提案條文均已宣讀完畢，今天就開始處理條文。首先要討論…… 黃委員國昌：主席我請問一下，我們現在人數夠嗎？ 主席：規定是要兩位本會委員才能作議決，但是可以先討論，只是要議決時最少要兩位。 黃委員國昌：OK！這樣我了解了。 主席：可以先討論。 各位委員，今天我們要討論各版本，目前有七個版本，現在要先決定每個版本單獨討論還是併案討論，我稍微看了一下各版本之間，老實講差異很大，要併案討論也相當困難，如果要以一個版本為主，其他用修正動議來處理，困難度也相當高。行政院的版本有一點像框架式，11條條文而已，裡面很多的具體內容是比較缺的。我先請教各位，有關討論的方式，大家的意見是怎樣？ 請黃委員國昌發言。 黃委員國昌：我建議，當然因為版本的差異雖然大，有一個關鍵因素是今天我們設置這個委員會到底是徒具形式、做做樣子還是實質上要給它權力，真的要發掘真相？每一個版本在這個核心問題上所呈現出來的規範密度跟規範內容自然有所不同，即使是這樣子，要進行完整討論的話，我還是建議基於尊重行政院，我們可以像以前在討論法案一樣，行政院的版本作對照表放第一欄，但是其他各委員、各黨團所提出來相關的條文也應該要一併予以討論。其他法案過去的慣例都是這樣，沒有辦法只討論其中一個版本，其他版本透過用表決這種比較粗暴的方式，全部都說不予採納的話，會讓整個委員會在討論法案實質上要發揮的功能完全被掏空，因此我建議，反正他們對照表也做好了，既然做好就發下來，讓所有參與審查的委員都可以做對比。 主席：請鄭天財委員發言。 鄭天財Sra Kacaw委員：之所以有會有行政院版是因為去年我們在審查各個委員和黨團的案子時要求所做的決議，要行政院提出版本。所以上一次在審查委員或是黨團的促進轉型正義或歷史正義的這些草案，事實上都審查到有一個階段，那時候行政院是被要求要提出版本。所以我贊成黃委員的意見，全部併案審查。另外，因為已經三讀通過的促進轉型正義條例並沒有行政院版本，是民進黨團的版本，也已經三讀通過並執行，我要拜託所有的黨團及委員，因為今天的審查是針對原住民族，立法院務必不要讓原住民族認為為什麼差那麼多、差那麼大，我是指未來通過的這些，尤其是在司法及法制委員會所出委員會的條文跟內容，我拜託所有與會的委員或是黨團要考量這部分，不要說因為是原住民族就這麼空曠，像行政院版本那樣空空的，我希望要能特別注意這部分。 主席：請高金委員素梅發言。 高金委員素梅：抱歉，因為親民黨也有提出版本，本席昨天是在教育作召委，所以沒有辦法在這邊聽，我不知道今天有關原住民族歷史正義及尊嚴恢復條例草案總說明是誰送來的，我可以問一下主席嗎？ 主席：行政院。 高金委員素梅：如果是行政院的總說明的話，我必須要非常憤怒，我覺得你們的總說明裡面已經表示而且也表態行政院對恢復原住民轉型正義的內涵第一、不止空洞，第二、非常迂迴的不願意去面對原住民在那一段時間，尤其是日本殖民政權如何掠奪原住民土地、如何消滅原住民的語言、如何讓原住民的族人到南太平洋去犧牲，這些你們統統都沒有講，請問你們說總統跟我們道歉，道歉什麼呢？她的道歉文裡也沒有明明白白說清楚，只說道歉。 我很清楚告訴你們什麼叫做轉型正義，就是比照你們在立法院三讀通過的意涵，我非常遺憾報告主席，如果今天這個草案的總說明是行政院的立場，我不知道在場的原住民立法委員看到總說明時是什麼感受？我跟大家報告，轉型正義專指民主轉型後針對過去威權高壓統治時期的成員結構、意識型態的清理和整頓，藉以根除舊政權遺緒與危害，以伸張是非公義，因此世界各國的轉型正義實踐，多指東歐、亞洲、中南美等地區獨裁國家轉變為民主體制的第三波民主化中。 不要忘記，我曾經跟你們的吳思瑤發言人說「去你的第三波民主」，原住民為什麼要在這當中呢？很抱歉，在這塊土地上，之前你們怎麼通過的轉型正義，原住民本來就要比照辦理，如果按照你們送過來非常空洞的行政院版本，我們就不要，直接就在你們的轉型正義條例裡放上原住民專章，這才比較公平吧！我必須要講，原住民的公平正義一直到現在都還在進行中，我所謂的不公平、不正義包括民進黨政府，不管哪一個政權上來，原住民的民主不民主、正義不正義都還在持續中。 我希望今天行政院既然要談到原住民族的版本，請你們真心誠意，你們不斷講上次的條例已經有一個原住民代表在裡面。很抱歉，原住民的代表是教會系統出來的，我曾經問過他懂不懂原住民的歷史，他說不懂。你們就是派這樣的原住民代表進到轉型正義條例裡的委員，你們真的是踐踏原住民到底了。 主席：各位委員，剛剛黃國昌委員有提議，而我們的對照表也做好了，我們就併案審查。七個案子都在對照表裡，各位委員有沒有其他意見？沒有的話就按照這樣處理，七個案子併案審查，一條一條來對照。請問各位委員，我們要不要做大體討論，還是就開始逐條併案審查？沒有意見的話，我們就不做大體討論，開始逐條審查。 現在先討論條例名稱。請行政院說明。 何副秘書長佩姍：我請原民會說明。 夷將‧拔路兒主任委員：行政院的法案名稱是「原住民族歷史正義及權利回復條例草案」，這部分主要是針對原住民歷史正義的部分做真相調查，經過調查後再做權利回復方案的提出，這是主要制定本條例的目的，以上說明。 主席：請高潞‧以用‧巴魕剌委員發言。 高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：雖然我們的法案名稱是非常類似，這應該是抄時代力量的法案名稱，但是我們看法案名稱也要看整部法條的內容，試問原民會，原住民族的歷史正義及歷史定義是從何時開始？要從何時開始要回復歷史正義並真相調查？時間點是什麼時候？ 主席：請說明。 夷將‧拔路兒主任委員：在院版的版本總說明中就很明確提到所謂的歷史正義是指對數百年來，外國殖民集團侵入，對原民的主體地位跟固有權利的侵害所進行的檢討跟回復的過程，所以只要是外來的殖民集團侵入的開始就是我們歷史正義的回復開始。 高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：那權利回復呢？ 夷將‧拔路兒主任委員：在我們院版的版本裡面要進行的侵害事件的調查總共有六項。 高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：昨天很多委員都在問，在你們的這個版本有權利回復嗎？用什麼手段回復？有什麼組織來去專責權利回復的事務？有嗎？如果沒有，行政院版本的條文怎麼會定得跟時代力量版本一樣，但是卻完全沒有這樣的功能？這樣還要叫做「原住民族歷史正義及權利回復條例」嗎？如果要這樣定，我們現在要對照你們的版本，可是我看到整個版本卻不知道要怎麼審下去，裡面只有看到真相調查是明確的事務，其他後續的事務是沒有的。 夷將‧拔路兒主任委員：有，在第八條裡。 高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：這樣的歷史正義及權利回復的行政院版本，怎麼感覺做起來好像是中研院還有民族系所的學者在做的事？還需要我們大費周章用你的版本來對照？我覺得所有的委員及每個政黨很努力寫自己的版本，結果你根本是在嘲笑我們還是怎樣？用這麼敷衍的方式回應各個委員所關注的原住民族歷史正義及權利回復。 夷將‧拔路兒主任委員：我們在第八條裡有很明確的提出我們對原住民族權利回復的方案，總共有六項，請委員參閱。 主席：高潞‧以用委員，我們等一下在條文裡，因為有其他版本併案審查，所以如果行政院版裡權利回復相關條文是空洞的，但是其他版本有具體內容，我們可以併在一起。 請鄭委員天財發言。 鄭天財Sra Kacaw委員：我剛才有提過因為司法及法制委員會在去年年底時有審查過委員或黨團的版本，所以我剛才建議要以委員或黨團版本為主，行政院是被要求要送版本，所以他們才送了版本，這是第一點；第二點，我自己所提的法案名稱「促進原住民族轉型正義及權利回復與補償條例」，之所以用轉型正義，當然民進黨團是比較不接受的，但是我還是要說蔡總統在2015年8月1日所提的原住民政策主張為第一、總統代表政府向原住民族道歉，積極實現轉型正義。她認為什麼是轉型正義？為實現社會正義、司法正義、歷史正義、土地正義和分配正義等轉型正義，所以歷史正義是在轉型正義中的之一，這是蔡總統在原住民族政策主張裡所提的，所以我的條文是把轉型正義放進去。事實上總統府成立了所謂的原轉會，也有轉型正義這四個字，以上說明。 另外，我建議法案名稱是不是先擱著？等後面條文大家的共識，如果大家通過的是行政院很空泛的條文，當然名稱就要跟著改，如果通過的是不一樣的、是真正要落實原住民族轉型正義的條文內容，當然法案名稱也要跟著改，所以我建議是不是先逐條討論，法案名稱先擱著？ 主席：請黃委員國昌發言。 黃委員國昌：時代力量黨團先說明，今天這個非常重要的原民轉型正義權利回復的草案，接下來會請本黨團原住民族不分區的代表高潞‧以用委員代表黨團發言。第二、剛剛為了要促進整個討論的效率，所以我跳過大體討論，但既然現在一開始還只停留在法案名稱，我想會牽涉到接下來這個委員會在整個界定上的範圍及架構，所以有兩個問題先請教一下提案機關，看是行政院還是原民會要回答都可以。 第一、看裡面的設計似乎你們的委員會只要行政院長聘任，不需要行使國會同意權，我看起來條文似乎是這樣。但後面你們又說該委員會所為的處分不需要經過訴願，直接進入行政法院的立法理由是外界對於這個委員會的運作的獨立性有高度期待，所以你們參酌促轉委員會的規範，不用訴願之行政訴訟，問題是促轉委員會的獨立委員會是經過立法院同意權行使，你們怎麼會在前面說行政院長可以自己決定，結果後面又聲稱這個委員會具有獨立性？你們內部的邏輯是不是可以向大家說明一下？ 其次，這個委員會和其他委員會的關係又是如何？原住民族基本法要求為辦理原住民族土地之調查及處理相關事宜，必須設置原住民族土地調查及處理委員會，請問你們現在所設的這個委員會與原基法第二十條所規範的委員會是兩個不一樣的委員會，還是要把它的功能納進來？這是有關功能範圍及組織定位的問題。 再者，我們一直都很關心傳統領域的問題，針對原基法第二十一條之解釋適用，雖然過去本席所抱持的法律見解與原民會所抱持的法律見解出現重大歧異。暫且先把我們所抱持的法律見解重大歧異放在一旁，當初原民會及行政院在立法院備詢的時候都說不可以用施行細則去侵害人民的財產權，如果有必要的話，一定要以法律定之。請問現在到底要不要訂定土海法？還是說一年前用土海法來當作藉口與幌子，結果搞到現在根本沒有要訂定土海法，去年所講的全部都是在騙人？ 針對以上三個問題，是不是可以請行政院能夠回答的代表來說明？ 主席：請行政院何副秘書長說明。 何副秘書長佩珊：關於這個委員會的設計，基本上它是隸屬於行政院，因為現在有行政院組織法的限制，而行政院組織法已經明定二級獨立機關包括中選會、NCC及公平會，所以目前已經沒有空間可以再增加二級獨立機關，也因此我們在設計上必須把它定位為類似黨產會這樣的三級獨立機關。基本上，它還是獨立行使職權，這與有沒有到立法院行使同意權是兩回事，因為它並不是二級獨立機關，而是三級獨立機關，所以它是直接由行政院長任命，而沒有送到立法院來行使同意權，可是它在業務行使上都還是獨立的，就像現在黨產會的運作一樣。 至於第二個問題，請原民會主委來說明。 夷將‧拔路兒主任委員：關於原基法第二十條第二項規範要設置土調會的部分，這次我們想要透過原住民族歷史正義與權利回復法來落實原基法第二十條第二項的規定，也就是設立過去十多年來一直都沒有辦法設立的土調會，所以我們有把原基法第二十條第二項「另以法律定之」的意義納進來。 有關土海法的部分，現在我們是以更務實的作法來推動原基法第二十條的規範，包括修改山保條例第三十七條、將原住民族保留地管理辦法提升為管理條例，同時針對傳統領域立法的工作我們也會持續來推動。 主席：請段委員宜康發言。 段委員宜康：我認為名稱不能保留，因為名稱決定方向，如果今天不決定方向的話，請問接下來條文審查要如何進行？也就是說，名稱會決定未來立法的方向。現在大家的意思是要跳過大體討論，直接進行逐條討論，其實本來應該要在大體討論的時候作決定，既然現在沒有要進行大體討論，那麼就應該針對名稱討論出一個方向。剛才高潞委員講的有道理，到底是要作一個框架立法，還是要在實質上直接處理賠償的問題？如果是要用促進轉型正義條例的方式，其實當時討論促轉條例的時候也沒有人嫌這個條例很空洞，因為我們都知道它是一個框架立法。根據促進轉型正義條例所成立的促轉會，它一方面調查真相，另外一方面要在任務的期限之內提出能夠落實轉型正義的相關法案建議，所以它要作成報告，也因此它稱之為「促進轉型正義條例」，而不是「轉型正義條例」。現在這項法案稱為「原住民族歷史正義及權利回復條例」，的確會讓人家覺得這並不是框架立法，而是在當中就已經開始要處理了，但這會變成跳過調查的階段及未來應該要對行政院所做的要求和建議。既然我們現在要以行政院提案作為討論基礎，也就是它的方向是框架立法，那麼本席建議應該將名稱修正為「促進原住民族歷史正義及權利回復條例」，如此一來就會與促轉條例的邏輯一致，它是一個促進的過程與基礎，而不是在這項條例當中就已經要來做了，因為它還必須經過調查及決定的過程。 主席：請高金委員素梅發言。 高金委員素梅：報告主席，能不能請一位比較懂法律的行政院代表來列席？副秘書長顯然非常不瞭解行政院所送進來的版本，你剛剛說原住民族回復條例必須受行政機關組織基準法的限定，所以它由行政院長直接任命就可以，不必送到立法院來行使同意權，但草案第二條卻又規定「不受中央行政機關組織基準法第四條及第五條第三項之規範」，看到這樣的內容，本席流了一身冷汗，其實我和鄭天財委員都覺得你的講法很奇怪。 其次，根據促進轉型正義條例第三條的規定，其實它是有時間限制的，其中將威權統治時期定義為「自中華民國三十四年八月十五日起至八十一年十一月六日止之時期」，但行政院送出來的版本卻不是如此。為什麼我們會說行政院版本非常空洞？你們甚至連時間都沒有寫清楚，這部法律就這樣送到立法院來，請問到底要追溯到什麼時候？又要從什麼時間點開始？我一直在講行政院一開始把這個版本送進來的時候心態就有所分別。我認為在中華民國這塊土地上，原住民族是這塊土地的主人，剛剛鄭天財委員提到總統府都已經道歉了，為什麼道歉？包括原住民族在司法上被迫害、土地被掠奪等等，可是在行政院的版本當中卻完全看不到這些，而你們在總說明當中又說總統府要為過去四百年來的侵害道歉，這樣的版本真的非常空洞、迂迴，你們能不能清楚的告訴我們，對於原住民族的侵害到底是從什麼時候開始？相關的追溯、回復、賠償又是從什麼時候開始？本席必須再次提醒你們，包括台糖、國家公園及林務局的土地，都是從日據時代的21號日令開始掠奪原住民族的土地，也就是說，原住民面對法律的第一件事情就是土地的流失，演變至今有所謂的善意第三者，當在所有的法條當中都看不到這些的時候，請問對於原住民權益被侵害或將其回復、追討與賠償，我們該如何做起呢？請各位不要忘記現在陸軍第八聯隊的歷史都已經被探討到了，當時他們就是用飛機投擲毒氣彈來毒害莫那魯道及賽德克族人，如果連政府都不願意面對威權時代究竟是從哪個時候開始，那我們要如何講起呢？我覺得這是行政院無法逃避的，請你們拿出勇氣來面對好不好？雖然今天只是進行大體討論，但在我們提出這麼多問題的情況下，是不是可以請行政院副秘書長及夷將‧拔路兒主任委員都來說明一下？ 主席：有關二級獨立機關和三級獨立機關的問題，我覺得副秘書長剛才解釋得並不清楚，請問那部分有受員額限制嗎？剛才高金委員已經提到這並不受基準法…… 何副秘書長佩珊：我剛才說的是行政院組織法，而不是基準法。因為行政院組織法第九條已經明定三個二級獨立機關，包括中選會、公平會及NCC，除非我們將此加以排除，其實促轉會就是這樣排除的…… 主席：對啊！促轉會就是這樣處理的啊！ 何副秘書長佩珊：但我必須向各位委員說明，二級獨立機關和三級獨立機關的獨立性必須視法律授權的性質而定。 主席：當然不一樣，這方面有國會監督的問題，有沒有行使同意權差很多，怎麼可能會一樣？ 何副秘書長佩珊：委員可能會覺得有送來國會行使同意權會比較有獨立性，但事實上不然，像促轉會也是經過大院行使同意權的，可是你們也覺得促轉會不夠獨立啊！其實這是黨派意識形態不一樣的問題…… 主席：如果促轉會的處理方式一樣的話，還是可以成為一個二級獨立機關，這部分等到處理組織相關條文的時候，我們再來討論好了，因為那會在組織條文當中加以規範。 接下來請高潞‧以用‧巴魕剌委員發言。 高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：我今天特別同意高金委員的說法，如果行政院代表對於條文都不是很清楚，對於其他委員及其他政黨所提出來的版本也不是很在意，那我們不知還能說什麼，其實我也認為如果是有黨派意識型態的行政院代表並不適合出席。回到我們所討論的法案名稱，我覺得應該還是先保留比較好，原因在哪裡？時代力量黨團所提出來的名稱是「原住民族歷史正義與權利回復法」，從過去的「歷史正義與權利回復法」到「原住民族歷史正義與權利回復法」，我們的立場都一致，它和行政院版本的促轉條例不一樣，我們認為應該要有更大的架構，高度也應該要更高。如果將法案名稱改成「促進原住民族歷史正義及權利回復條例」，也就是現在先把法案的名稱先定下來，那麼就會牽制後續法條的審理，因此我認為法案名稱的部分先予以保留。如果三級獨立機關還是隸屬於行政院，我覺得這樣更不符合原住民族的期待，原住民族本來就先於所有外來族群，我們應該以具有更高高度的法案來保障原住民族的權益、回復我們的權利才對。 主席：請林委員昶佐發言。 林委員昶佐：我follow一下高潞委員的意見，其實當初提出這部法案的時候是時代力量黨團最早提的，就我們所提的內容來看，大家應該可以理解我們希望關於原住民族在歷史過程當中遭受迫害之權利回復相關事項能夠跨部會來進行，所以我們認為跨部會的所有部長都應該出席這個會議及其轄下的會議，所以我們的高度、框架以及所想像的東西和行政院現在所提出來的法案不太一樣，我們希望最後能夠真正促進原住民族議題的主流化，也就是未來原住民族權利的回復不再只是原民會自己的事，也不只是我們今天另外設一個原民促轉會的事，我們希望在這個大的框架當中是所有部會都開始發現關於原住民族議題的主流化，而且原住民族議題在其部會當中可以做的事情非常多。這個框架框下去之後，台灣應該要有一個進程，例如在十年或十幾年內，我們就會變成一個原住民族主體性很清楚的政府架構，這就是當初我們提出這部法案的想法。 現在你們提出一個名稱很相似的法案，其實就是為了要把原基法當中所規範的土調會藉由這項條例來處理。如果是這樣的話，我建議你們乾脆回歸到處理土調會就好，否則的話，你們現在既想要處理土調會的問題，然後又想當初我們所講的部分也一起來處理一下，在這種情況下，大家會發現我們所提出的法條沒辦法和你們所提出來的法案結合在一起討論，這樣要如何審理呢？如果回復名稱為土調會，然後稍微改一下就可以了，這樣也不會出現我昨天所提的問題。針對我昨天所提的那個問題，其實你們根本沒有辦法解決啊！如果只是處理土調會相關事宜，那就不會出現那個問題；如果要作成「原住民族歷史正義及權利回復條例」的話，那就會出現時間該如何框定的問題，而且如果有人去檢舉現在的政府或兩年多前的政府，你們又該如何處理？我的意思是說如果你們什麼都想要的話，最後恐怕很難做好，而且法案根本無法繼續審查下去，因為我們所想像的框架根本是不一樣的，謝謝。 主席：請大家回顧一下我們當初審查促轉條例的情形，其實時間的界定是非常明確的，它所處理的就是那一段歷史當中所發生的事情，包括白色恐怖、二二八事件，一直到解嚴那一段時間當中所發生的事情。如果法案名稱當中有「歷史正義」的話，光就「歷史」二字來講，到底是多長的歷史？究竟是從有中央政權開始，還是包括清朝政權、明鄭政權對於原住民族的權利侵害都要處理，抑或是國民政府到台灣來之後的部分才要處理？這方面恐怕必須先界定，因為處理方式並不一樣，譬如若是以國民政府到台灣來之後的權利回復為主的話，那麼現在的政府可能就可以承擔下來，因為我們是延續過去的國民政府；如果是以日據時代的政府或清朝時代的政府為主，那麼需不需要對日本求償？這些處理方式都不一樣，所以一定要先界定時間。如果真的要處理「歷史正義」這麼大的範圍，那麼我建議名稱及第一條要一起討論，因為第一條就是關於立法目的，而大家對於立法目的看法可能就不一樣了，究竟包不包括補償及當中的內容我們都必須先討論。我建議名稱先予以保留，等到大家對於第一條的立法目的有共識之後，我們才能回頭把名稱定義下來。現在我們就先來討論第一條的立法目的可以嗎？ 高金委員素梅：我同意主席的意見，但我還是要向大家說明一下，就促進轉型正義條例第一條及第二條條文而言，第一條很清楚的規定：「為促進轉型正義及落實自由民主憲政秩序，特制定本條例。威權統治時期違反自由民主憲政秩序之不法行為與結果，其轉型正義相關處理事宜，依本條例規劃、推動之。本條例未規定者，適用其他相關法律之規定。」 第二條也規定「本條例主管機關為促進轉型正義委員會（以下簡稱促轉會），不受中央行政機關組織基準法第五條第三項、第三十二條、第三十六條及行政院組織法第九條規定之限制」。這一條規定得很清楚，但是剛才行政院副秘書長在回答時卻很奇怪，因為你們自己的總則也是寫「不受」，但您的回答、說法卻是完全不一樣的。昨天的討論我不知道，因為我不在現場，我沒有聽到行政院及原民會的態度，但是很顯然的，每一位立法委員在說明、請教時，應該可以清楚的看到，你們內心裡面是如何對待原住民的轉型正義，除了空泛、迂迴、不願面對，我們沒有要讓你們賠錢或幹嘛，也沒有要你們去跟日本政府要錢，但你們總要面對吧，你們總要面對吧，你們連面對都不願意面對，連裡面談到威權統治時期是從什麼時候開始，都不願意講，你們在你們的促進轉型正義條例裡面是講，你們面對的威權統治時期，是指自中華民國三十四年八月十五日起至八十一年十一月六日止之時期。當你們談到原住民的歷史時，難道不應該去談時間點嗎？顯然你們是不願意訂定，其實大家都明白清楚啦，能夠追溯到原住民土地就是日本殖民時代啦。然後我很遺憾的是，你們在說明欄裡面就講「日治」，我跟大家說明一下，「日治」與「日據」之間就是一線之隔啦，「日治」就是合法的統治，「日據」就是不合法的殖民，當你在說明欄裡面說「日治時代」的時候，請問一下，原住民的土地可以恢復嗎？因為就表示它是合法在治理啊！所以很抱歉，當面對原住民的問題時，很清楚，你們的一字一句都代表原住民的土地正義或歷史恢復能不能夠非常正義的回復到正義原則底下。我相信夷將主委對於「日治」與「日據」應該非常清楚，因為您是原住民權利運動的前輩，然後副秘書長也是，當時你們在講原住民還我土地時，你們是講「日治時期」嗎？還是講「日據時期」呢？所以你們很清楚知道嘛！不要再這樣子愚弄原住民了。 今天在現場非常多關心原住民運動的人，關心原住民的學者其實都在看這一場的錄影，所以我要提醒你們，說話請注意，謝謝。 主席：名稱部分暫時保留，但討論到第一條的立法目的時，其實還是會回頭來定義名稱的部分，等於是名稱與第一條要一齊討論。但是在進入第一條之前，因為時代力量的版本有分章，所以第一章「總則」部分要做處理。是不是請時代力量稍微說明一下，分章節與不分章節會不會有重大的影響。 高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：我建議還是要分章節，如果以時代力量的版本來看，如果不分章節的話，就會變成我們的法條結構不是很清晰。我們也建議，如果真的要審理原住民族歷史正義與權利回復法，以時代力量版本的結構來說，它的架構會更大，我們希望真的是有誠意來解決從過去到現在，原住民族所受到的不公平、不公義問題，然後把權利給予回復。因此，如果站在時代力量的立場，我們還是希望採取分章節的方式，因為每個章名都有相關條例不同的性質，這樣做應該比較好一點。 現在時代力量在看行政院提案的原住民族歷史正義及權利回復條例，我們都覺得快審不下去了，為什麼？因為從剛開始的法案名稱，到我們覺得行政院未來要做的事務，行政院的版本完全就是非常空洞的立法、空洞的法條，沒有辦法真正解決當真相調查之後，權利回復的任何事項，更何況它還不是一個我們所希望的獨立機關，如果這個三級的獨立機關沒有辦法受到立法院的監督，也沒有一定的高度，也沒有一定獨立行使職權的效果，那其他委員怎麼審得下去呢？本來是希望以行政院的版本為參考，結果現在行政院的版本看來似乎並不是每一位委員都滿意的版本。 鄭天財Sra Kacaw委員：我建議還是先看後面的條文，不需要為了要不要制定第一章章名講那麼久，否則我擔心進度會更慢。為了要快一點，我建議第一章章名先保留，直接先看後面的條文內容。 段委員宜康：我的建議是這樣啦，如果照這樣下去，大概每一條都會保留啦，因為根本沒辦法往前進嘛！如果不先決定一個架構與方向，要怎麼往前進呢？比如說鄭委員的版本，大部分是在處理土地的問題。 鄭天財Sra Kacaw委員：因為土地最重要。 段委員宜康：當然，我們都同意啦，但其他委員的版本就不只是處理土地的問題。其實在處理土地問題時，大部分也沒有你講的那麼清楚與明確，所以這個條例到底要達到什麼樣的目的？它的定位是什麼？從名稱開始就應該要決定了，否則後面的條文會沒辦法做處理，我們到底具體要處理什麼？想要達到什麼目的？是具體要去處理土地的問題，在這邊就要處理，包括處理調查、處理補償或賠償，還是要回復權利、分享權利，它是一個什麼樣的狀況。如果沒有在進入逐條之前，就把這些大的方向先談清楚，然後就說我們先往下去看條文，再來做決定，到時候你將會發現，因為每個人腦子裡面的想像都不一樣，陳瑩可能還在想像他自己的版本，然後每一位委員都會有自己的堅持，當他的想像要落實到討論時，你要他怎麼去想像別人的版本，因為這是要照別人的版本通過，如果這一條照他的版本通過，其他條文會怎麼樣，一定會搞不清楚嘛！如果腦子裡面沒有一個圖像，當我們要去造林時，這個林地要種植成什麼林，我們不會說當我們撿到樹苗時，再看它是什麼樹苗，然後就去種，所以種出來的林地有可能是雜七雜八的。到底是什麼？不知道，如果不先決定大的圖像、大的方向，就趕快要進入逐條，因為這樣看起來好像比較快，我也知道當然會比較快啊，因為每一條都保留嘛！這樣半個小時就可以解決了，難道不是這樣嗎？ 鄭天財Sra Kacaw委員：好，送協商。 段委員，我來說明一下好了，法案名稱一模一樣，後面的條文內容卻是有非常大的不同，所以要先審查條文，你看一下行政院的版本，名稱是「原住民族歷史正義及權利回復條例」，時代力量的版本則是「原住民族歷史正義與權利回復法」，只不過是法與條例的差別，其餘文字都一樣，所以法案名稱的差別只不過是法與條例的不同，其他名稱都一樣，但是後面的條文內容卻是大大的不同，所以我才會這樣建議，因為各委員會在審查法案時常常會有這種情形，就是先審查後面的條文，之後再來處理法案名稱的部分，這是常常有的現象，我只不過是舉這個例子啦。至於到底要不要放入其他文字，如轉型正義，大家也會有比較多的時間去做討論。 另外，段委員提到土地的部分，行政院版本第二條規定「為辦理原住民族基本法第二十條第二項所定事項……」，而第二十條第二項就是要處理土地的問題，要成立委員會，然後要去調查、處理土地的問題，但現在行政院版本是一個很空的規定，未來我們還可以做討論，不過本席的版本是將土地部分完全依據原基法第二十條第二項的規定，既然行政院的版本也提到原基法第二十條第二項，當然就是要把土地問題好好做處理啊。所以什麼是傳統領域，當然就要做定義了，因為這是最基本的嘛！關於這個部分，我還是要建議各位，包括高潞委員在內，我們應該先看後面的條文，這樣才能知道行政院或其他委員的版本到底是怎麼看待原住民族的轉型正義，如果我們一直停留在法案名稱，雖然也不是不行啦，但是我們一樣可以說出你後面的空洞，那何必呢？我們就先看後面的條文，也許大家會有共識也說不定啊，段委員說不定就很支持我的條文嘛！ 段委員宜康：沒有，我不支持。 高金委員素梅：第一，有一件事情是確定的，行政院的版本是非常空洞。 第二，我支持鄭委員的說法。 第三，我非常好奇，當我們在談民進黨推出的促進轉型正義條例時，你會發現非常多民進黨的朋友，會提出各種不同的版本。我不知道民進黨的版本對於行政院推出的版本，是抱持什麼想法與意見。此外，陳瑩也有提出他的版本，陳瑩的版本是不是就代表民進黨黨團的版本？另外，我也非常好奇，在場的民進黨委員，尤其是段宜康委員，因為上一次我們在這個地方針鋒相對，最後他也告訴我們，半年內他會要求行政院提出版本，在林為洲的主持之下，行政院終於推出自己的版本，我不知道段委員對於行政院現在推出的空洞版本有什麼看法，因為你曾經做過召委，現在恐怕也是召委，是吧？不是。所以我不知道段宜康委員對於行政院現在送出來的版本有什麼感受，因為同樣在這個地方，我們曾經對於原住民要放在促進轉型正義裡面的問題時，你跟我們說了，而我也清楚的告訴你，希望不要切割，但是你們贏了，沒辦法。現在回復到我們要審原住民的轉型正義時，我就不知道您對行政院這個版本有什麼看法，謝謝。我有一點好奇啦，您也可以私底下跟我說。 主席：我們先請高潞‧以用委員發言，等一下再請段宜康委員說明。 高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：我們之所以會在一開始的時候有這麼多的討論，主要就是說，如果前面的名稱以及立法目的確立之後，那麼就會牽制到後面條文的走向，所以我認為整個架構部分大家必須先談清楚。段宜康委員過去在審促轉條例時，非常的維護原民會，所以才會在審理過程中，幾乎是拿自己的政治前途、立法委員的位子來保護原民會，讓他們提出行政院的版本。可是我們現在必須先看一件事情，行政院現在想要端出什麼？如果行政院只想要把…… 鄭天財Sra Kacaw委員：已經端出來了。 高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：不是，我要講內容的部分，看完行政院的版本，讓我覺得行政院只是想要把現在原轉會這個黑機關法制化而已，然後時間也不長，2年，原住民的歷史正義以及過去要回復的權利，如果2年就可以解決的話，我們就不用花這麼多年的時間，甚至走上街頭，希望能夠把我們的不公平、不公義得到完整的解決。如果原民會與行政院只想要把原轉會這個黑機關法制化，成為2年的過渡任務型組織，我覺得那就大可不必，你們應該要拿出你們的魄力，拿出你們的決心出來啊，這樣的法案我們怎麼審得下去呢？我覺得這才是重點。權利回復也沒有後續要做什麼樣的後續動作，鄭委員在意的土地當然也是在權利回復裡頭，時代力量的版本都有，只是說，如果接下來法條一直審下去，我不曉得原民會會怎麼回答我們，他們到時候會說做不到，然後說他們的版本都有了，可是他們的版本卻是這樣。我們如果再繼續要求，他們會說只能做到這樣，其實你們應該直接告訴我們，你們是不是只是想要把原轉會變成一個合法化、法制化的機關而已，如果是這樣的話，那就大可不必，好嗎？ 段委員宜康：如果大家都決定名稱部分先擱下，我當然也不會堅持，只是我要先跟各位預告，接下來你們會發現到很多條文都會被卡住，因為大家對於方向其實並沒有達成共識，這是第一點。 第二，我必須要提醒，是在民進黨執政之後，甚至在立法院過半之後，我們現在審查的法案才走到這一步，在場委員很多位都是在國民黨執政8年時代就在立法院了，我們從來沒有走到這一步過，即便是國民黨過半，國民黨當總統、國民黨在立法院過半，原基法第二十條第二項規定的委員會，也從來沒有成立過，國民黨也執政8年啊，你們有成立嗎？也沒有啊。大家當然都可以很大聲，都講得很好聽，指責行政院現在這個條文很空洞，因為它是框架立法，你可以不同意這個邏輯，但是我要再次強調，那時候談促轉條例時也是採框架立法，怎麼現在在現場批評這個框架立法的人，在2年前沒有批評過促轉條例是空洞呢？對不對？ 高金委員素梅：你們有時間限定。 段委員宜康：你先讓我講完嘛！當然有啊。 高金委員素梅：行政院的版本沒有時間表。 段委員宜康：都有啊。 高金委員素梅：沒有啊，哪有？ 段委員宜康：什麼叫沒有提？它有完成任務的期限啊。 高金委員素梅：它沒有講威權時期啊。 段委員宜康：那你們應該是更高興啊，往前沒有規定時間耶，3,000年、2,000年都可以，只要提得出證據，這樣大家不是應該更高興嗎？我沒有規定一個期限，只要你講得出來，我都可以接受耶。所以你想要限定在什麼時候？在日本時代嗎？在中國清朝時代嗎？在荷蘭人來臺時代嗎？在荷蘭人來之前，難道原住民就沒有受過傷害嗎？ 高金委員素梅：所以很好啊，你們只放在說明裡面，為什麼不願意放在法條呢？ 段委員宜康：你讓我講完嘛！所以在邏輯上難道不是這樣嗎？我們並沒有把時間縮得很短，是可以無限往前延伸。如果大家覺得不好、原住民不想要那麼久的權利、過去的那些是我們祖先的事情，我們不想，是這樣嗎？我想大家不是這個意思。但是如果行政院拿出誠意告訴大家，只要能夠講得出來、只要大家查得到，都可以接受這樣的調查，或者去做這樣的調查，甚或設法幫原住民族回復權利，結果現在卻說怎麼沒有定時間，這個邏輯不是很奇怪嗎？大家嫌行政院的版本給原住民族太好的保障，這是在為難我們嗎？我認為可以批評，要說我對行政院版本很滿意嗎？其實我也有不滿的地方，所以大家都可以批評，但是大家對於方向還是要確定，如果覺得這些都不用調查，就是要做成一大包，然後一邊調查、一邊做決定，看要怎麼補償及賠償，也不是不可以，都可以討論，問題是方向要先決定。剛才鄭天財委員說名稱看起來都大同小異，既然大同小異，為什麼不決定名稱呢？這是第一點。 第二，廖國棟委員的提案是「促進轉型正義外來政權統治原住民族時期原住民受損權利回復及補償條例」，裡面會有具體的補償對不對？但是框架立法是提出補償方法的建議，由原調會去調查，調查之後對於權利回復及如何補償提出報告及建議，接下來就交給行政院去做，時間的確會拖長，但如果現在不先設定，就是直接說怎麼樣補償，交給原調會去討論會不會比較周延，當然也有可能。所以昨天我就拿主席的選區新竹縣做為例子，原住民族的權益和非原住民絕對會有影響，至於該不該回復、該不該補償？當然是應該，但是要不要花比較長一點的時間讓大家都可以參與討論，了解到底會造成什麼樣的影響，因為必須要是社會可以接受，難道不是這樣嗎？難道各位不是常常在強調社會要對話？所以難道不應該讓調查過程做為社會對話的過程嗎？ 主席：請陳委員瑩發言。 陳委員瑩：剛剛兩位委員點名我，其實我今天會坐在這裡是原住民送我來的，另外一個會在這裡的原因是小英總統向原住民道歉了；道歉完之後我們當然要調查真相，調查真相之後就互相了解，最後才會有和解。所以整個條例最重要的一件事及精髓，我不認為在於條例名稱或者機關是二級、三級，而是原住民的促轉有沒有準司法調查權，這才是最重要的，如果沒有準司法調查權的話，那後面講的原調會、土調會都是假的，根本沒有辦法實質調查，調查權就是原住民促轉的命根子，如果沒有調查權就像是沒有牙齒的老虎。以原民會為例，沒有調查權的話就會像一般行政單位一樣，如果前面不能調查，後面就沒有辦法執行，所以我不認為名稱怎麼樣會比調查權來得重要。但是我在這裡要請行政院或原民會可以很清楚地告訴大家這個機關是二級或三級、優劣為何？我相信你們做這樣的安排一定有所考量，除了額度的問題之外，我知道你們一定有一些特殊原因，所以我希望你們可以說給各位委員了解。 主席：到底會是二級獨立機關還是三級獨立機關、要不要行使國會同意權，在討論組織相關條文時就會討論到。現在我們還是回歸到名稱及第一條立法目的，因為這就是在定義整個條例的走向，誠如段宜康委員所說，到底要走向哪個方向。至於要不要章名，時代力量的意見是將其定位拉高到總統府層次，所以組織上會比原來多一級，先有總統府轄下的歷史正義與權利回復會，再下面才是所謂的委員會，所以時代力量版本有章的設計，因為他們多了一個層級，這部分等一下也會討論。 我還是徵求大家的同意…… 廖委員國棟：報告主席，我還沒有講。 主席：好，等一下會請你講。 因為我們要先處理名稱要不要先保留這件事情，我的建議是名稱和第一條立法目的要一起討論，這樣才能定義整部法律的走向。現在先請廖委員國棟發言。 廖委員國棟：今天能夠把法案拿出來討論已經是非常重要的跨越，我的提案基本上是參考促轉條例及二二八條例，然後回頭講臺灣少數民族（原住民族）幾百年來的各種問題。各位可以看到我的用語是「信史時代」，也就是從沒有文字開始的時期都得追溯，追溯臺灣原住民族幾百年來受到的任何傷害，以及被搶奪、掠奪的一切，不管是哪個朝代、不管是哪個政府的部分都必須追究，這是本席提案的重點。 回頭說到條例名稱，所謂名不正就言不順，看起來名稱只有3種，一個是院版的「原住民族歷史正義及權利回復條例」，陳瑩委員的版本和院版一樣，鄭天財委員的版本多了一個「補償」，時代力量則是將「條例」變成「法」，而我的版本名稱是最長的，因為我們提案是在2年前，當時正在吵吵嚷嚷促轉條例，本席就提出了草案，所以名稱比較冗長一點，因為我們很擔心審查時會因為名稱這樣訂定而有所遺漏，我們的思考很簡單，我們寧可在名稱上就包羅萬象和大家一起討論，因為我們有原基法的經驗，在座可能只剩下我有審查原基法時的經驗，原基法在初次提出時確實非常非常困難，那是第一次碰觸原住民的權益問題，以前大概都是用非常簡單的計畫、辦法處理原住民族權益，真正很實質以法律位階處理的就是原基法。為了原基法，我們也花了將近1年時間，期間不斷和部會磋商、不斷和政府磋商，才完成基本的、很多漏洞的原基法，當時後來陸陸續續也有修補。今天我們討論歷史轉型正義的問題，我想還是一樣會碰觸當時處理原基法的經驗，一定會的！但我建議我們還是要往下走，不要一直停留在名稱，或者就先保留。 主席：名稱就先保留。 高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：是喔？ 主席：因為第一條就會有立法目的，所以我們進入第一條討論立法目的，然後再來決定名稱。 高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：所以先處理第一條，然後再回頭看名稱嗎？ 主席：對。我覺得這樣做有幫助，立法目的清楚了再定義名稱，這樣會有助於在名稱上形成共識，我是這樣覺得。 高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：我講最後一次。如果我們把法案名稱和第一條一起來看，我還是要順著剛剛段宜康委員所講的，法案名稱是所有法條內容的核心，所以法案名稱決定後續架構。段宜康委員應該還記得，你說在民進黨完全執政的情況之下，或許會比過去還有機會讓法案順利通過，但我要說的是民進黨不要大小眼、要有決心，不要把原住民真正在意的權利忽略了。以二二八基金會為例，原住民的傷痛不會比二二八受難者來得小，在二二八基金會成立時段宜康委員應該也是立法委員，政府在2007年決定將基金會改組為常設機構，朝向紀念、教育、文化等方向轉型，當時二二八基金會動用了1部專法、9項命令，若按照廖委員版本的燒殺擄掠，應該不止二二八的2萬人吧？那時候李前總統先代表道歉，之後才訂定，然後阿扁總統再接力。小英總統既然已向原住民族道歉，道歉之後呢？如果道歉之後原住民族歷史正義與權利回復法架構沒有那樣的決心，而只是讓一個2年的黑機關法制化，但後續動作都沒有明確方向，那我就要問道歉的價值何在？原住民族非常期待法案能夠通過，所以我希望法案名稱定義之後，決心也要顯現出來。 主席：名稱先予保留。時代力量的版本有章名，所以有第一章總則，這部分也先保留。 現在進入第一條。請行政院先說明。 夷將‧拔路兒主任委員：行政院版第一條是：「為促進原住民族歷史正義並回復原住民族之權利，以落實民族平等與多元文化之基本價值，特制定本條例。」剛剛特別向各位委員說明，所謂的歷史正義在總說明裡有提到，「歷史正義」是針對數百年來外國殖民集團侵入歷史，對原住民族主體地位及固有權利之侵害所進行之檢討與回復過程，這就是我們特別以「歷史正義」做為名稱的緣故。針對受到侵害的權利回復部分，在第三條有特別回應到第一條的制定，條文內容為：原住民族權利侵害事件就是指本條例施行前，事實上統治臺灣或其部分區域之國家、政府、政府組織、國家特許商業組織、武裝集團或其他相似性質之團體，以法令、武力或其他強制力，對原住民族所實施之行為。 主席：前面在討論名稱時，鄭天財委員已有提到，對於原住民族歷史正義的「歷史正義」這4個字，我們經常都用「正義」，包括土地正義、歷史正義或者司法正義等等，然後涵蓋在轉型正義的定義之下，所以你們所謂的「歷史正義」是不是就如鄭天財委員所說的是在轉型正義裡面的細項？如果是這樣的話定義就不太一樣了，歷史正義可能的意思就變成歷史解釋的正義，因為歷史有不同的解釋，那就變成「歷史正義」是在大的轉型正義下的一部分，但我看你們顯然不是這個意思，所以會不會有歧異的問題？因為鄭天財委員有提到這個問題。請行政院說明一下。 夷將‧拔路兒主任委員：2年前大家都在討論轉型正義時也都會討論到原民的轉型正義在哪裡，就原民會的立場而言，促進轉型正義條例應該沒有分族群，只要是在威權時期各族群遇到的轉型正義都應該包含在裡面，不管是河洛人、客家人，或者原住民，都會在裡面，但是因為原民的侵害事件不是只有在威權時期，所以大家才會討論到原民更早的歷史要怎麼面對，包括日本時代、清朝時期，甚至荷蘭時代的原民歷史正義要怎麼解決，同時學界也有一定的說明。所以，就原民會的立場，原住民族歷史正義及權利回復條例是補足促進轉型正義所欠缺的部分，因此我們制定該條例。 主席：請鄭天財委員發言。 鄭天財Sra Kacaw委員：事實上，在2年前審查民進黨團所提的促進轉型正義條例時就有所討論，我剛才已經講了，2015年8月1日蔡總統所提的原住民族政策主張特別提到總統代表政府向原住民族道歉，積極實現轉型正義，裡面還特別提到：為實現社會正義、司法正義、歷史正義、土地正義和分配正義等轉型正義；所以，轉型正義包含了這麼多正義；也就是說，歷史正義是在轉型正義裡面。至於為什麼會有這樣的改變，本席還原當時的狀況，就是針對促進轉型正義，民進黨團版本是限定在威權統治，就原住民族而言，所謂威權統治，日本在台灣的統治也是威權統治，但當時民進黨團的版本是以國民政府來了之後作為劃分，我們一直在談原住民族的轉型正義不應該只是國民政府來了之後，國民政府來之前的日本時代也是，但是民進黨團，包括在場的段委員、柯總召，就開始有新的解釋，找了一些所謂歷史的專家、學者來解釋，當然，其他的專家學者不認同段委員、柯總召或民進黨團對於轉型正義之解釋的也有。今天我做為原住民的立委，我知道表決時我會輸，但是我還是會去談。到後來我也不會堅持這一點，我會堅持的是後面的內容。 至於第一條，行政院版本有寫到回復原住民族之權利，剛才夷將主委也提到第八條，其中有補償，所以我的條文內是有補償。我的第一條跟行政院版本最大的不同，是我還是以我的法案名稱用「轉型正義」，行政院的是「歷史正義」；至於「回復」，是兩個版本都有；另外，我還多了一個「補償」，因為回復與補償是兩個不同的作為。 主席：請高金委員發言。 高金委員素梅：雖然親民黨也有提出我的版本，但是我同意鄭天財委員的版本，他有講到轉型正義、回復及補償原住民族受損權利，我覺得其中的還原也很重要，要還原歷史真相，落實民族平等及多元文化之基本價值，所以特別制定本法。如果大家可以看到以前的促進轉型正義條例，其實他們也講得非常清楚，而今天這個行政院版只講到原住民的歷史正義及回復原住民族權利，但回復跟補償其實有很大的落差。剛才高潞‧以用委員也講到，對於民進黨之前的促進轉型正義條例其實有幾個非常重要的部分，譬如二二八的補償，雖然已經有所謂的基金會在補償，但在他們的條例中還是要寫上，所以這一點我會支持鄭天財委員的論點。 主席：請高潞委員發言。 高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：我想立法的目的就是整個法案的目標，時代力量的版本希望更清楚的說明整個法案應該要做的事情。第一件事情就是歷史正義及轉型正義，這在過去我們辯論時都已經討論到是要用廣義的解釋還是狹義的解釋。當然，轉型正義中是包含歷史正義，可是在這一部版本中，我希望以歷史正義為定義，清清楚楚的當作我們立法的目的就是要促進歷史正義。 其次，為了促進歷史正義及權利回復，我們也要清楚的將工作項目講出來，譬如調查與揭露統治政權的侵害，而原住民族的權利包含集體權利及個人權利，因此有關回復、調查及揭露侵害的是原住民族族群及個人的權利，這裡面也要寫進去。 最後，有關回復，鄭天財委員也是學法律的，其實回復包含了對侵害的回復，原則上就是回復原狀，無法回復原狀的話，基本上就變成是財產的補償，因此補償就包含在回復之內，另外還有名譽的補償。 所以我的建議就是第一條立法目的如果可以用時代力量版本，會比較完善，也比較完美。 主席：請尤美女委員發言。 尤委員美女：今天我們在討論原住民族歷史正義及權利回復這部分，當然要先確立立法的方向及想要達到何種目的，促轉條例其實是一個框架立法，就是對於過去威權時期所有受到不公不義的事情，我們要如何予以回復，所以其中不是只有補償，還包括對歷史真相回復的調查、對威權時代歷史遺跡如何處理、不當黨產的處理及司法正義如何回復等，所以其範圍不是只有補償及賠償。 如果是一個框架立法，就會把我們希望回復正義的內含是什麼的這整個框架建構出來，根據這個框架，下面可能定有很多法律，譬如土地要回復，對這個土地的回復可能必須有一個專法，因為對原住民土地的回復是一個非常複雜的事情，不太可能在這個法律裡面包山包海，把所有土地回復的事項都鉅細靡遺的規定在裡面，必須要有另外一個法律，也許就是土海法，規定對於土地要如何回復。所以關於這個法，我覺得我們必須先界定這個法是要包山包海的把所有細節都規定在裡面，還是跟促轉條例一樣的是一個框架立法，把所有要回復正義的內涵訂定在裡面，但是回復所牽涉到的問題必須要訂定很多法，再個別的訂定這些法，這是第一點。 第二，剛才大家講到所謂轉型正義跟歷史正義，到底哪個的範圍比較大，我覺得對於名稱的定義應該要隨著世界各國的一個定義，不應該是我們自己想到它是如何，而是它的來源為何。什麼是轉型正義？其實國際上就是專指在民主轉型之後，針對過去威權統治時期所有不公不義的事件，如何讓歷史真相能夠呈現，讓大家開始面對問題後如何反思，因為像這樣的不公不義在民主轉型之後，由威權到民主，變成民主國家，但民主也很脆弱，很容易就被破壞掉，所以要讓大家反思不會再走過去的路，再回到威權時代，這就是所謂的轉型正義。 所謂歷史正義，指的並不是只有在自己本國的威權統治，而是在殖民時代，這塊土地被外國的統治殖民後，這些不公不義要怎麼處理的問題。我們看到在整個民主化過程中，各國其實就是用國際戰爭或民族獨立運動等等，將這些殖民國家推翻、趕出去，建立起自己的國家。所以今天我們要面對的這些其他國家，不管是荷蘭、西班牙、日本或是中國等，這些問題就不是所謂威權的轉型正義，因為它不是我們自己內國的。所以我們在這裡必須先分清楚我們要處理的是什麼，面對歷史正義，如果把這個界定為過去歷史的這些正義問題，因為事實上，原住民生活在臺灣這塊土地已經上萬年了，是不是我們要回復到那麼久的時間？當然不清楚，這是要回復到整個歷史，所以這一次我們看到行政院的版本，其實已經統合了各個委員的版本，其定義也定得滿廣的，包括只是要原住民族遭受外力，以國家的形式，比如說大清帝國、日本、西班牙、荷蘭等，甚至在這之前可能不是以國家的形式的部分，比如說是國家特許的私人公司如荷蘭東印度公司或政治組織像明鄭，當時的鄭成功那個組織也不是一個國家，但是他們對當時的原住民難道都沒有迫害嗎？還有有的是武裝集團，比如說鄭成功之前的那些海盜或是墾殖者等，他們以各種政經的組織，以違反原住民意願的手段，對原住民的文化生活狀態的干預行為，使原住民族權利遭受侵害這樣的核心概念，都是在這些歷史的正義之中。 我覺得這個範圍其實是滿廣的，其實已經包含所有委員的版本，所以並不是如同剛剛大家所講的，行政院的版本把這部分窄化了，我覺得我們今天必須先瞭解清楚，我們今天訂定這個法的範圍及立法方式是什麼，是不是要框架立法跟促轉的條例一樣，根據這個框架立法下面才會有各種的需要及立法，還是我們要一個大雜燴，將所有的東西都放進來，然後裡面每樣的規定又都不清不楚，在執行時又產生困難？ 另外就是所謂的歷史定義、歷史正義，是只要到日本時期就好了，還是要回復到荷蘭、西班牙，還是要更早之前的歷史？我想這個部分必須要弄清楚，之後才可能加以立法。謝謝。 主席：請廖委員國棟發言。 廖委員國棟：我個人很高興聽到大家慢慢脫離所謂的威權時期的片段性回顧，而是看整個臺灣的歷史。原住民住在這裡，剛才尤委員提到是萬年以上的時間，我在此要再提出我昨天講過的話，臺灣有很多的民族陸陸續續進來，但是原住民是臺灣的長子；之後的河洛人及客家人是次子；1949年來的外省人是第三個兒子；現在進來的新住民則是第四個兒子，所以長子的概念一定要有，本席所提的部分，就是指這整個歷史，首先不能只限制在威權時代，不能再講威權時期。當然我們在審查促轉條例時，為了威權不威權，朝野之間吵成一團，今天當面對的是原住民的時候，請各位委員以更謙卑的態度來面對。再者，在脫離威權以後，我們來看看這幾百年來原住民遭遇到的是什麼？現在我們要做什麼？本席所提的是回復並補償，光回復沒有用的，光調查也是沒有用的，我們要的是正義的落實及實現，這要在補償這一段來完成。當歷史的過程講完之後，如何去補償及完成，才是真正正義的內容。歷史是一個片段，但是如何使其發揮現在中華民國現代化及民主化的現實面，來補償當時所有受到損害的原住民，這是非常重要的。我們在看二二八或是促轉條例時，有個非常重要的部分，在上個月，本席在總質詢時曾提到，現在行政院針對二二八受難者已經透過促轉條例的內容予以名譽的回復，但光是名譽的回復是不夠的，他被沒收的財產也應該加以返還，當時我提出這個質詢時，賴院長也答復說對，要還。但是這不能只是口頭講說要還，而是要有實際的行為、行動。今天當我們在談原住民時，回復跟補償是非常重要的，所以我在第一條就直接明講，就是要回復跟補償外來政權統治原住民族時期原住民受損的權利。現在有很多原住民的土地被充公，變成不當國產，這些不當國產應該要回給原住民。 主席：等鄭天財委員及鍾孔炤委員發言完之後休息10分鐘。 請鄭委員天財發言。 鄭天財Sra Kacaw委員：有關第一條的部分，我剛才有講，一開始時代力量在105年提出轉型正義時，也是促進轉型正義條例，對不對？你們一開始就是促進轉型正義條例。 高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：可是我剛剛說的是廣義及狹義的解釋。 鄭天財Sra Kacaw委員：這個部分…… 高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：我覺得在這邊就直接定義歷史正義就好。 鄭天財Sra Kacaw委員：我是說，你們一開始提的是促進轉型正義條例，你們之前有沒有提過？有嘛！ 高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：對啊！ 鄭天財Sra Kacaw委員：促進轉型正義條例有沒有提過？ 高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：沒錯，沒錯。那個是…… 鄭天財Sra Kacaw委員：裡面有包括原住民…… 高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：有包含原住民…… 鄭天財Sra Kacaw委員：對嘛！ 高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：所以我剛講了，這是廣義及狹義的…… 鄭天財Sra Kacaw委員：我不願意花太多時間在這裡，這樣的轉折我剛有講過，我可以退讓，我沒有關係，主要我是比較著重後面條文的內容，所以剛才尤美女委員也提了很多。我都尊重，因為過去已經討論很多、很久，我不願意在這邊繼續談這個名稱，因為畢竟各有各的想法，我重視的還是後面的條文。至於第一條，你們認為回復也包含補償，這我也可以接受，但是事實上，在促進轉型正義條例裡是分開的，這裡面的很多條文都提到賠償、補償及回復，所以這是不一樣的，你們說要包含，歷史紀錄都記錄在其中，這都沒有關係，我也不堅持，我堅持的是後面的條文內涵。 主席：請鍾委員孔炤發言。 鍾委員孔炤：大家已經討論了一個早上，從名稱到第一條，其實大家講了這麼多，就是希望能夠發現真實，有真實才能從歷史的正義裡面，能夠回復原住民包括各位所說的權利事項，包括不管是廖委員或鄭天財的版本中提到的回復及補償原住民的受損權利，其實基本上第八條就有提到了，是不是要在第一條就將這些文字也放進去？我還是建議回到行政院的第一條條文，因為後續包括補償、公開道歉、賠償及併入檔案史料，其實在第八條裡面就已經將這些放進去了，是不是還要在第一條裡特別將這些也放進去？本席作以上的建議。 主席：我們先休息一下，回來再處理名稱以及第一條條文。 休息 繼續開會 主席：現在繼續開會。剛剛尤美女委員提到，就是到底是轉型正義或是歷史正義，我可以接受她的說法，但是這顯然跟當時鄭天財委員所說的總統宣示的定義不太一樣，不過，我比較同意尤美女委員所說所謂的歷史定義這樣的定義，這比較能夠涵蓋這個條例所要解決的問題，然後其他委員也有提到，在條文裡面才會慢慢碰觸到如何處理我們要處理的問題。名稱是整體、概括性的定義，其實不會違背後面條文，我們實際要處理的時候應該不至於會碰到問題。唯一比較有差別的是，「回復」是否涵蓋「補償」？照字面來看，「回復」和「補償」實在不太一樣。以土地來講，回復就是把原來我的土地變成我的，補償不是回復，而是給某些補償，並不是把所有權回復給你。換言之，本來是你的東西被剝奪了，現在回復變成你的；補償可能就不是完全回復給你，而是做某些補償。在第一條裡面，「回復」能不能涵蓋「補償」的概念？如果大家認為「回復」可以涵蓋「補償」，等到後面條文再針對「回復」或「補償」做不同的處理，不會有影響，那也可以；或是我們要把「補償」加進條文？ 段委員宜康：我基本的態度是支持行政院的版本，把它當作一個框架立法，我的邏輯是認為在名稱加上「促進」兩字，因為這部法律的制定是想要促進原住民族得到歷史正義和權利回復，權利回復當然包括補償和賠償，而補償和賠償又不一樣。甚至不只是回復，因為東西原本是屬於我的，這段期間我居然沒有了，你現在只是把它還給我，這樣怎麼夠呢？你還要補償給我才對。我因為特定政權、統治集團或是武力的侵奪而受到傷害，甚至可能家人的生命受損，這些都要賠償啊！這其實都涵蓋在裡面，是權利回復的一部分，而不僅僅只是權利回復而已。到底它的範圍要如何處理？透過怎樣的程序回復你的權利，還給你歷史正義，讓你得到應有的補償和賠償？甚至未來權力的分配也包括在內。這些是這個條例希望去制定的程序，賦予一個機關責任、期限，讓它提出來，這是第一點。 第二點，根據上述邏輯，我建議立法目的部分可以參酌鄭天財委員的提案和時代力量黨團的提案，也就是前面的部分用時代力量黨團的提案再做些修正。時代力量黨團的提案沒有在一開始提到原住民族，所以語意上會有點模糊，本席建議修正為：「為促進原住民族歷史正義及權利之回復、調查……」如果照行政院版本成立原調會，歷史正義和權利回復的重要手段是經過調查，所以調查很重要，應該在立法目的裡面把調查放進去。 至於後面的「……與揭露統治政權侵害原住民族族群……」其實有時候不光是政權，而是一個武力集團，這樣容易造成混淆，所以我建議後面這一段刪除，修正為：「為促進原住民族歷史正義及權利之回復、調查原住民族權利受侵害之真相，……」後面接鄭天財委員版本第一條的後段，「……，以落實民族平等與多元文化之基本價值，特制定本條例。」這樣可以把這個條例的立法目的講得比較清楚完整。 我把文字再念一次：「為促進原住民族歷史正義及權利之回復、調查原住民族權利受侵害之真相，以落實民族平等與多元文化之基本價值，特制定本條例。」。 主席：你講到的這個頓號，前面是促進，後面是調查，也就是兩個動詞。 請鄭委員天財發言。 鄭天財Sra Kacaw委員：關於段委員的意見，「權利」會有點重複，因為前面是「為促進原住民族歷史正義及權利之回復」，後面又是「調查原住民族權利受侵害之真相」，就會重複。我知道大家不會支持本席的「轉型正義」，不過我建議文字修正為：「為促進原住民族歷史正義，調查及回復原住民族受損權利，還原歷史真相，以落實民族平等與多元文化之基本價值，特制定本條例。」段委員，可以嗎？ 段委員宜康：這是在程序上的差別，所以我一開始說我的邏輯認為這是一個框架立法，照鄭委員的文字就變成實質上要做權利回復。但是行政院的版本是還沒有要做權利回復，只是現在先調查，擬定方案。如果我們決定用這個條例來回復權利，當然鄭委員的文字是沒有問題的，但這跟我提出的建議不同。我的條文是為了促進權利回復，用調查作為手段，鄭委員的文字是一邊調查一邊要回復權利，兩者還是有差別的。 權利當然要回復，但不是在這個條例裡面回復，這個條例處理的是提出一個權利回復的方案。主委一直強調第八條，也就是提出權利回復的方案，而不是在這個條文裡面執行權利回復的任務。 主席：也許後面的條文可以訂定時程，譬如它的調查方式或是細則，然後在後面的條文去規定其時程要訂定出來，而調查的方式在後面的條文應該會討論到。 請尤委員美女發言。 尤委員美女：的確，如果我們這一個案子是框架立法的話，那我會贊成剛剛段委員他所講的，即我們是要去調查整個歷史的真相，然後根據這些歷史的真相，我們要如何使其權利回復，而讓權利回復的方法就是在後面的幾條條文中去規範，所以回復的方式可能要另外制定法律，所以在第八條也規定說受到損害的補償或賠償之認定方式、回復方式等，另以法律定之。例如，我們為了對228受難者家屬賠償或是補償而有二二八補償條例，後來改成賠償條例。然後針對白色恐怖也有戒嚴時期白色恐怖的補償條例，所以，事實上是要根據不同的需求制定不同的法律，裡面才會有如何申請、時期、何時失效等細節，所以不太可能在這個法裡面包山包海，而是在這裡面把框架定下來之後然後再另外授權，當然還可以規定在幾年內必須制定這些法律，然後在這裡面另外授權制定這些法律來做回復。 鄭天財Sra Kacaw委員：當然現在是在實質討論，我的版本其實不是框架立法，我們就講總統在這個道歉文或者是在他的原住民族政策內的主張，其中特別提到原住民族土地的調查跟回復，而原住民族基本法第二十條第二項也明定要成立這個土調會，現在把這個土調會併入原調會，這都可以。所以，土地的部分其實很清楚，現在傳統領域都已經在開始劃設了，也已經公告了兩個地方，一個是邵族、一個是泰雅族在烏來這邊的傳統領域，所以已經都在調查了。如果我們回顧這整個歷史，事實上甚至是一個法律，從清朝的大清律例到日據時代及國民政府時代，我們就講國民政府好了，國民政府政府在1947年就訂了有關日據時代收為公有的土地概不發還的規定，國民政府來的時候說概不發還，這個其實很清楚了。所以說你還要弄一個框架的原調會，然後大張旗鼓的去用了很多人，然後說還要調查？事實上這個很簡單，現在傳統領域都已經依照原基法授權的劃設辦法在調查了，也公告了，則為什麼還要再有原調會和土調會？係因還有一些有爭議的部分，例如這個傳統領域可能跨越不同的區域，例如新竹縣的五峰鄉或尖石鄉可能會跨越到這兩個鄉之外的領域，而不在那個現在所謂的原住民族地區，有可能劃設到族群之間的一些界線，那個就要透過土調會或是原調會去調查，所以很清楚地直接就回復了。因此，針對這部分，我認為就不要再說什麼框架的立法，行政院的版本跟我的版本有一些差異，因為我的版本有特別針對土地，回復到這樣就是針對土地了，其他已經被國家賣掉的部分，就看是賠償還是補償嘛，就是這麼一回事。所以針對剛才段委員的意見，我就是因為它不是框架立法，所以才會提剛才的修正意見。以上。 主席：框架與否恐怕是在後面的條文才會顯現出來其不同，第一條的立法目的應該不至於會限制後面是不是框架或不框架。所以，其實我們已經有處理所謂的促進原住民族轉型正義，用「歷史正義」的名稱，大家也已經有共識了。再來就是「補償」的問題，如果鄭天財委員認為「回復」在後面的條文裡面去做細緻的定義之後也可以涵蓋補償，那「補償」也不用納進去，所以就不用在第一條就要去明文地寫關於調查的事情，因為在後面的條文會去處理，例如在第八條會去處理訂定調查的辦法，或是說用原來的土調會調查辦法就可以去調查了。所以，關於第一條的部分，是不是就採鄭天財委員的版本，但是把「轉型正義」改成行政院版本的「歷史正義」，然後是「……並回復與原住民族受損權利，還原歷史真相，以落實民族平等與多元文化……」後面的其實跟行政院的版本是一樣的。 請高潞‧以用委員發言。 高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：我認為還是要說明清楚，這裡說的原住民族的權利其實包含了族群與個人，如果這裡只寫「原住民族所受損的權利，還原歷史真相……」，我覺得這樣到時候會陷入只回復到原住民族而不把個人所受到侵害的權利一併回復，因此我還是建議，如果說時代力量版本中的「調查與揭露統治政權侵害」的這個部分要修改或是要精簡，這個我沒有意見；但是我會覺得關於原住民族族群與個人的權利以及原住民族及非原住民族族群之間侵害的真相，這邊都應該要寫得清楚一點。以上建議。我們的條文差別只有在這一段，後面的都一樣。 主席：對，這是兩個概念，就是要不要把個人的部分寫進去，還有，族群之間的部分，把它寫得更清楚一些。 請鍾委員孔炤發言。 鍾委員孔炤：我只是想回應一下剛才鄭委員提到的這個法是不是要用框架的問題，其實權利的回復方法有很多，如果說我們現在把這個法定位在框架立法，未來就會有更多的補償條例與法律，對原住民而言，他們會有更大的舞台。所以不用框架的方式的話反而會受限。未來可能還有其他相關的法令要去做，包括你講的土調法，所以，其實我認為還是回到原來的框架方式去處理，原住民可以利用後續的相關法律，機會會更多。以上說明。 主席：請林委員昶佐發言。 林委員昶佐：我還是要再說明一下，其實我們現在在討論的第一條及之前討論的名稱問題，我覺得還是會有點卡關，因為你們現在想處理的還是土調會、土地調查這件事，然後把它稍微擴充了一下。我要把昨天的話再說一遍，一定還是會發生一個問題，等到這個條例公佈了以後，如果有人去檢舉這兩年民進黨政府對於部分原住民族權利，他認為有所受損、有所侵害的案子，原調會是不是就要受理？請問受理後由他們去調查原民會或行政院嗎？這樣不是很奇怪嗎？ 例如我昨天舉的例子，很多人一定都跟我一樣主張傳統領域被排除為私有土地這件事侵犯了原住民族的集體權利、文化權利和社會權力等等，如果他檢舉這兩年民進黨政府做的這件事，是再一次剝奪了他們的權利，於是這個原調會就要去調查行政院、原民會嗎？而原民會與行政院及各部會，還要協助原調會做調查，我覺得這樣很奇怪。所以我還是再說一遍，如果要處理本來原基法裡有的「土調會」，還不如好好寫為「土調會」，但是如果想從「土調會」稍微擴權，讓它也來處理歷史正義和原住民族權利回復等等，就會出現很多扞格。 我回頭說明關於時代力量版本很難與你們的版本一條、一條做比照的原因，因為我們希望透過歷史正義與權力回復法，讓整個臺灣的體制之後都能變成原住民族議題主流化，我們是多元族群，但是可以讓整體政府都變成以原住民族歷史傳承下來的脈絡來做出框架。所以，我們的版本上寫到一個會議，我們稱它為「原復會議」好了，這一個會議是各部會首長都要參與的，他們一起討論如何把整體政府機制變成原住民族議題主流化，下附的原復會就像秘書處一樣，它是執行單位，協助怎麼促成這件事，它的上層則是原復會議。所以，很難把我們這一套法律設計概念與行政院版本比照討論。 這些是我的個人看法，我還是會尊重高潞委員，由她代表我們黨團的立場，但是我必須再一次提醒，如果用行政院版本的方式通過，一定會造成很多後續問題。謝謝。 主席：請鄭委員天財發言。 鄭天財Sra Kacaw委員：有關時代力量版本的第一條，我們基本上說「原住民族」，所有現在已經通過的這些法案裡，談到原住民族並不排除個人，涉及裡面的內容時，並沒有排除個人，是包含個人的。所以，在第一條裡不必把原住民族和個人區分開來，就是「原住民族」本來有可能是集體權、有可能是個人權，所以這個部分不必把它分開來。 至於「原住民族及非原住民族群間權利侵害」，這個部分就要視後面條文如何設計、大家是不是要去處理這個部分。所以，我認為第一條不必訂得那麼細，最主要就是原住民族權利受侵害時，怎麼樣去調查、怎麼樣去回復、怎麼樣去賠償、怎麼樣去補償，第一條是不是不必訂得那麼細？以上。 主席：請問行政院針對委員的意見有沒有什麼建議呢？ 何副秘書長佩珊：綜合委員們的意見，第一，在名稱的部分，誠如各位委員所認知的，我們定位這個法律是一個框架立法，所以如果在行政院版本前面加上「促進」二字，我們是可以接受的。其次，有關第一條的部分，請原民會來做說明。 主席：請原民會說明。 夷將‧拔路兒主任委員：針對第一條的部分，院版的條文比較簡要，如果依照剛剛段委員的建議，把鄭委員版本和時代力量黨團版本的第一條內容做整合，我們是可以接受的，謝謝。 主席：請行政院把第一條的修正條文草擬出來，整合時代力量版本的內容、鄭天財委員版本的部分內容。 現在回到名稱的部分，我們好像可以處理了，「歷史正義」是大家可以接受的，加上「促進」，名稱為「促進原住民族歷史正義及權利回復條例」。 高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：我再做最後的提問，時代力量版本的名稱是「原住民族歷史正義與權利回復法」，其他版本都是使用「條例」，請問為什麼不能用「法」，可以回答嗎？ 主席：請行政部門說明「法」與「條例」的差別。 張參事春暉：在法律中有「法」和「條例」，使用「法」時，大概是指一般民眾都可以適用的條文，我們稱為「法律」，但是如果針對特定性質或對象，我們會稱為「條例」，譬如「兩岸人民關係條例」、「戰士授田條例」，今日的法案是針對原住民族特定區域，所以我們建議使用「條例」較為適當的。 主席：法律位階都是一樣的嗎？ 張參事春暉：都是屬於法律。 主席：請問這樣的說明可以接受嗎？ 高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：我們應該可以接受。其實時代力量黨團版本希望以「法」的名稱來訂定，主要是因為我們認為應要促進原住民族主流化，對於原住民族歷史的不正義和不公義，都是全民的事情，所以我們才提出這樣的名稱，如果大家覺得用「條例」是比較有共識的，針對這個部分，時代力量並不堅持。但是關於第一條，希望能夠多用時代力量版本的內容，因為比較清楚，也比較明確。 主席：名稱就以「促進原住民族歷史正義及權利回復條例」修正通過。 第一條建議修正的條文已經出來了，請影印給各位委員參考。 先請問各位委員，對於今日會議時間有沒有什麼建議？ 段委員宜康：我的建議是中午休息、下午繼續開會，把它審查完畢，反正就是要審查完畢。跟各位說明，民進黨黨團不會阻擋這個案子，我們也希望今天就能讓它送出委員會。 鄭天財Sra Kacaw委員：大黨要尊重原住民立委。 段委員宜康：但是我們要定出一個可以實行、可以做的法律，好不好？ 鄭天財Sra Kacaw委員：當然。 高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：大家的版本都是希望能夠實行，就時代力量所提版本而言，我們定的原住民族歷史正義與權利回復法是要成為有牙齒的老虎，不然就是訂定了一個紙老虎法。還是回到原來我所說的，既然民進黨完全執政，這樣的決心一定要在這裡面看到，二二八的部分做得到，那原住民的轉型正義與歷史正義也要做到。 主席：關於會議時間，等一下中午12時休息，到下午1時30分？還是各位委員有什麼意見？正常的話是休息到2時30分。 段委員宜康：2時30分啦！我們今天就把它審完。 主席：好，所以中午會休息…… 鄭天財Sra Kacaw委員：不要休息這麼久啦！ 主席：早一點來審？ 鄭天財Sra Kacaw委員：不要休息這麼久，早一點審。 主席：好，下午2時繼續審查。 第一條的條文印出來了嗎？ 鄭天財Sra Kacaw委員：我要拜託民進黨的立委，要多尊重原住民立委所提條文，讓總統的道歉變成真正的道歉，不然就是假的道歉。 鍾委員孔炤：鄭委員，你應該給蔡總統掌聲。 鄭天財Sra Kacaw委員：我已經肯定很多次，但都跳票了。從蔡總統道歉那天之後，我在立法院最常引用蔡總統的道歉，我都有肯定喔！ 鍾委員孔炤：後面就要加很多…… 鄭天財Sra Kacaw委員：我有先講肯定！但…… 鍾委員孔炤：後面這個但書…… 主席：大家拿到修正後的條文。第一條條文修正為：「為促進原住民族歷史正義及權利之回復、調查原住民族權利受侵害之真相，以落實民族平等與多元文化之基本價值，特制訂本條例。」。 段委員宜康：鄭天財委員的意見我認為也有道理。其實剛才主席有徵求大家意見，我覺得應該可以接受，就是用鄭委員的版本我們來做一些小幅度的修改。第一條：「為促進原住民族歷史正義並回復原住民族受損權利、還原歷史真相，以落實民族平等與多元文化之基本價值，特制訂本條例。」這樣的修正也可以，這樣比較簡單，就是修正鄭委員所提的提案。針對回復與補償，因為補償部分我們將其擺在權利回復的一部分，行政院所提版本第八條會處理它的程序，因此在此就不用強調，即為促進原住民族歷史正義並回復原住民族受損權利、還原歷史真相，以落實民族平等與多元文化之基本價值。這樣修正的話更清楚，其實鄭委員所提之文字比較清楚，不知道做這樣的修正可不可以？ 鄭天財Sra Kacaw委員：好。 主席：第一條依照鄭天財委員所提條文修正後通過。 現在處理第二條。 段委員宜康：關於章名的部分，我建議是不是…… 主席：對，章名這個要處理。 段委員宜康：坦白講，條文沒有很複雜，即便看時代力量黨團的提案，其實條文也沒有很多，二十幾個條文不需要分章，其實我覺得沒有必要。 高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：章名先保留，等一下回頭處理時再討論。 主席：現在處理第二條。 高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：為了對照行政院的版本，時代力量所提版本的架構被攪亂，但其實我們條文還包含總統府歷史正義與權利回復會議及歷史正義與權利回復委員會，所以現在是要將我們所提的第三條與其他條文對照行政院版是不是？那我們提出的第八條是放在哪裡？ 主席：這恐怕要先討論。 鄭天財Sra Kacaw委員：我建議…… 高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：我們有…… 主席：你們是放在總統府…… 高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：我們有總統府歷史正義與權利回復會議還有歷史正義與權利回復委員會等兩部分，一為機關，一為會議。主要是為了調和、協調…… 鄭天財Sra Kacaw委員：回復委員會是放在總統府嗎？ 高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：回復委員會是獨立機關。 鄭天財Sra Kacaw委員：是在哪個單位底下？ 高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：行政院的獨立機關。然後總統府的部分也要由總統召集歷史正義與權利回復會議，因為很多歷史正義的調查與權利回復，我們強調後面也有權利回復，它必須要有更高的高度，以解決跨部會間的問題，如果按照行政院所提版本，我們所設計的架構就蕩然無存，就是沒有了！我不知道這樣的討論要怎麼處理？ 主席：顯然我們要先處理這個問題。請問原民會，針對時代力量所提版本之架構，在總統府有一個會議，叫做歷史正義與權利回復會議，但在行政院底下是原復會，即獨立機關的委員會。獨立機關還要再向總統府歷史正義與權利回復會議報告，即時代力量黨團所提版本第二章第八條，倒數第二項，可以看到「原復會應就業務執行現況，向總統府歷史正義與權利回復會議進行報告。」關於體例上，行政院與總統府對於這部分有沒有問題？ 鄭天財Sra Kacaw委員：因為這不適合由行政院說明，他們也不是代表總統府，今天總統府的代表沒有到場。有到場嗎？ 主席：總統府局長在場。 鄭天財Sra Kacaw委員：所以應該由總統府答復，或立法院的法制局來答復，針對本條例適不適合明定總統府設立會議，該會議還要訂定組織規程，這個問題是總統府可以回答的，包括立法院法制局也可以回答，而行政院大概不適合回答。 主席：請總統府第二局邱局長說明。 邱局長昌嶽：如果根據時力版本的內容意見的話，其實就是等同於將目前的原轉會將它建制化、法制化，不過總統的職權事實上我們也非常清楚，他是一個憲法機關，他的權利在憲法與憲法增修條文裡面都寫得非常清楚，如果在總統府裡面設一個所謂的原復會，由它來召集會議，並召集各相關部會的首長來進行審議與調查結果的報告，還有向國人報告國情諮詢等相關的義務作為，我們比較擔心認為這個會引發總統介入原住民族歷史正義及權利回復條例的政策落實與執行，會有混淆總統跟行政院憲政分際的顧慮，與憲法明定行政院是最高行政機關，以及行政院必須向立法院負責這樣的政治體制不合，所以我們認為這應該都是屬於行政權的一環，所以在行政院裡面處理應該是比較妥適的，以上是府裡面的意見。 高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：現在總統府內的原轉會在幹嘛？它都可以用亞泥的三方會談，現在就變成是為了避免總統介入…… 其實我覺得你們做的事情一直在自相矛盾。 主席：請立法院法制局朱副局長針對是否會有憲政體制混亂的問題做說明。 朱副局長蔚菁：事實上總統的職權主要在兩岸、外交與國防，如果以時代力量黨團的版本來講，他是一個原復會行政的執行，尤其著重在調查以及權利回復，所以我想還是維持在行政機關下面設立會比較合適，如果在總統府下設立一個會議的話，可能就如同總統府代表剛剛所說可能會引起憲政分際上的爭議，謝謝。 主席：請段委員宜康發言。 段委員宜康：所有的版本，如果有設機關的話，對這個機關都有賦予處分的權利，包括行政院的版本也是，就是它還會處罰，總統府不是憲法機關，憲法機關是總統，我先不談總統府是否可以另設機關，過去亂搞也是的確有搞過，像國史館，但問題是這是不對的，假設一定要設在總統府的話，只好讓它沒有處分的權力，但這就好像拔掉牙齒的老虎，連貓咪都不如，現在我們都想像總統府的原促會有多大的權力，其實它並沒有法定的權力，它只是因為總統在主持，所以大家以為權力很大，其實它只有影響力，沒有權力，它只能建議行政院，當然它的建議行政院可能比較不會拒絕，但是我們並沒有賦予它法定的權力，總統府的原促會可以去調查土地是什麼樣的狀況，如果對方拒絕提供資料，總統府可以去罰他嗎？根本沒有辦法，那我們要的是這樣的調查單位嗎？如果按照行政院版本，裡面的調查人員還有調查證，如果他拿出證件，你就要配合，這個權力很大，但如果以後放在總統府，總統府是不能做這樣的事情，它也不能派人帶著調查證去調查，它也不能說因為你不配合調查我就要罰你，這些都不可以，所以你現在看起來要放到很至高至大的位階，但這只是一個假象，結果什麼都沒有，我們的目的到底是要讓它看起來可以用，還是看起來很大，如果要看起來很大，那就放在總統府，如果要可以用，那應該要放在行政機關。 主席：請高潞‧以用‧巴魕剌委員發言。 高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：剛剛說總統府的職權是國防、外交，其實你們有沒有想過，台灣原住民族如果按照聯合國的概念，原住民族群就是一個準國家，它的高度位階是台灣中華民國政府不重視的，如果原轉會只是總統府臨時成立的組織，沒有什麼權力，我覺得這樣也滿奇怪的，因為昨天蘭嶼核廢料貯存場的補償方案小組在原轉會，由原轉會的蘭嶼代表周貴光去開了一個會，昨天原民會主委還說有關於蘭嶼的補償12月以前會請經濟部與台電擬定補償辦法，這整個罔顧法理的處理方式是很荒謬的，它不是用條例，而是用辦法來解決蘭嶼核廢料的補償，可是它是不是很明確的有了權力，它不是影響力。再者，以國統會為例，國家統一綱領在中華民國80年2月23日那時候就已經有了，李登輝用國統綱領作指導，搞了一個國統會，後來阿扁總統也宣誓制憲正名，並弄了憲改辦公室，主任就是剛剛坐我旁邊的李俊俋委員，國師李鴻禧的公子。有關於國統綱領，它還可以繼續決定讓各個機關去關照，所以關於國統會、原轉會做的事，到最後你們也可以說終止就終止，現在我們要做的事情就是今天原住民的歷史正義與權利回復，如果沒有做完，我們幫他們持續做下去，讓母法授權成立一個機關，為什麼不行？國統綱領是行政院訂定的，就可以做到這麼多事務，那國統會的主委就是總統，而且還是本於行政命令，而我們現在訂定了一個法律來設立這樣的會議，有原復會作為獨立機關，就是由法律授權，這比過去做得更好，並不是不行，只要你們有決心就都做得到。 主席：行政院對於這樣架構上的建議，你們沒有意見？ 請周委員春米發言。 周委員春米：現在是在討論第二條，到底原調會是要設在總統府還是行政院？我想用一個比較保守還有法律體系上的意見，之前的促進轉型正義委員會是設在行政院，不當黨產委員會是設在行政院，包括公平會也是。如果大家不管什麼事務都想設在總統府底下的話，我覺得不僅高估，也會超過總統府負荷！並非不設在總統府底下，就代表對這項事務不用心，且我們必須考慮到委員會的業務執行，就法律而言，必須能執行才具有法律效力與意義，如果無法執行，無法貫徹，縱使設置一個高高在上的太上組織，仍舊無法產生效力，如此對原民權益也不會有太大的幫助！ 高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：周委員搞錯了！時代力量版本裡所提到的是總統府所設置的回復會議，而我們現在講的是這個會議。 主席：對，時代力量版本多了總統府回復會議，至於原復會仍設在行政院。 請鄭天財委員。 鄭天財Sra Kacaw委員：總統府設置了很多會議或委員會，雖名為諮詢性質，但剛才段委員說出了重點，因為是總統召集的會議，所以有其影響力；既然有影響力，當然就有實質權力，畢竟行政院院長是由總統指派，因此會議雖然是諮詢性質，卻有實質權力，或稱為影響力，事實上就是在做決定，也一直在做決定。包括行政院及夷將主委多次在立法院講，案子要先由原轉會討論，不論土海法或原住民族自治法都是這樣。我想高潞委員不用太堅持，就把這條條文當作用來凸顯國家、總統府與行政院弄了個太上皇原轉會或原復會就好了，若要從立法體例、行政體制等各方面去想，那事情就很難辦了！所以就當作是凸顯用好了，並建議高潞委員不要太堅持，重要的是原調會或什麼會的獨立性與職權如何？而條文又能賦予何種權力？我想這更為重要。當然，未來會不會就不設了？也就是不設原轉會了？我認為或許可能繼續設，因為這樣一來才能掌控啊，也才能變成一個推託事情的單位，這些都有可能。所以我建議不要太堅持。 主席：我想這條就先保留。請高潞委員。 高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：怎麼能不堅持呢？雖然現在已經有原轉會，但難道歷史權利回復條例通過後原轉會就不做事了嗎？抑或將原轉會整個移到原復會？當有人為歷史正義而一路走到總統府時，小英總統為了安撫他們，也為了向原住民道歉，所以成立了原轉會，還說如果做不好就再立法。沒想到真的要立法了，原轉會就不見了！由總統府舉行的會議就不見了！政府高舉打擊不公不義，回復原住民族權益的口號，結果現在所訂定的條例卻與所做的事完全不一樣，這豈不是自相矛盾？再者，其實原基法也有原基法推動會，就設在行政院底下，由行政院長負責召開，我覺得這更妙，因為這個由賴清德院長召開的原推會其實做得意興闌珊，畢竟整個中華民國政府對待原住民的態度並不夠明確，所以才必須立法！爰此，如果本條不放進總統府歷史正義與權利回復會議等文字，試問又要如何彰顯原住民的高度與總統的決心？重點在於決心，因此我希望鄭委員能支持我的版本，謝謝。 鄭天財Sra Kacaw委員：假設我們在法律上以條例方式來立法明定，那麼組織規程也必須如此訂定，因為這是立法技術與立法體例都必須考量的。第一，總統府組織法並未包含該會議，所以你想這樣設置，並訂定組織規程的話，我想這恐怕是必須思考的第一點。第二，縱使此處立了法，但別忘了那是總統府，如同我們昨天會議就涉及到這些人到底應該不應列席備詢的問題，若不來備詢的話我們就無法監督，等於給了他太上皇的權力，而且還是法律明訂給的太上皇權力，卻又無法監督，因為不能來備詢。我認為這樣會讓他更有理由不來！現在雖然有實質影響力，也成為行政院、原民會推託的理由，但至少我們還可以講他、罵他；萬一成立後賦予其法律地位，但又不能來備詢，我們也監督不到，這些都是我們必須實質考量的。 主席：這也是一個問題。昨天我們請原轉會來報告，卻因原轉會非機關而作罷，可見其定位模糊。如若本條就這樣通過，那麼原轉會就真的機關化了，將來就得要他們來立法院做報告，如此，是否將引發更多爭議？高潞委員，我們尊重你的提案，你也在條文中把原轉會位階拉到此一高度，但我建議本條先予保留。由於時代力量版本的第八條在第二章，所以時代力量黨團版本第二章章名及第八條予以保留，留待將來繼續討論。 高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：既然要保留，那就是不會有了，畢竟我們審法案也審那麼久了。其實原復會業務係在加強各行政機關之溝通與合作，如能在總統府以下設置歷史正義及權利回復會議，負責諮詢協調各行政機關意見，其目的是為了要加速落實本法之工作事項。而由總統召開會議，亦在展現國家與原住民族和解的決心與態度，因此當總統府召開會議時，原復會就可以在會議上就業務執行現況做報告。我希望可以藉此確實掌握原住民歷史正義與權利回復進度，並提供一個良善的建議。 段委員宜康：所以就不要保留了。 主席：不保留？要表決嗎？ 鍾委員孔炤：不要表決，昨天為了總統府原轉會是否來報告就講一整個早上了，我想主席也很清楚狀況。 主席：我知道。 鍾委員孔炤：剛剛段委員也特別提到，如果把這個委員會放在總統府裡面，到時候我們立法院恐怕連監督的權力都沒有，但放在那邊又不能執行，我們只能請他們來做一個諮詢的平台，事實上，我們立法院必須對它進行實質的監督，這是我們立法院的權責，這樣也才不致違反憲法或是大法官會議所做的釋憲。 主席：請各位委員參閱倒數第四項規定，在總統府召開會議，由總統召集，出席人員包括副總統、行政院長與副院長、各部會首長等，這些人將來都要到總統府開會，這樣的規格等於是在開院會，我覺得這會引發很大的爭議。 周委員春米：這樣規定可能涉及憲政體制的問題，我不希望被解讀為：若不這樣訂定就沒有照顧到人民的權益；若放在總統府裡面，請問總統府的權限究竟到哪裡，我們可能還是要回到憲法裡面去看一下，我覺得並不是把它放在總統府裡面才表示我們重視什麼議題或是什麼案件的決心，果若如是，我想跟現實層面或是憲法體制之間都會發生問題。 鄭天財Sra Kacaw委員：我剛才為什麼要請總統府、立法院的法制局作一說明，目的就是要對方才周委員的問題與疑慮作一釐清，但很遺憾的是，立法院法制局所做的說明還嫌不夠。 主席：對這個條文，我們還是保留，將來仍然可以討論。 早上的會議就進行到此，現在休息，下午2時繼續開會，從第二條條文開始討論。 休息 繼續開會 主席：現在繼續開會。 處理第二條，我們先看行政院提案條文第一項「行政院設原住民族歷史正義及土地調查委員會，不受中央行政機關組織基準法第四條及第五條第三項規定之限制」，「不受限制」這一部分，其實大概都是有共識的。 段委員宜康：主席，不好意思，我打個岔。上午時代力量的提案是保留，如果第八條保留的話，第二條就一定要保留啊，同樣是處理它的組織。 主席：那個提案是在土調會之外的，比這個多了一個組織。 第二條的部分還是有一些名稱上的不同，主要是因為前面的條例名稱不同，所以委員會就會有不同的名稱，針對這個委員會的名稱「原住民族歷史正義及土地調查委員會」，鄭天財委員的提案其實就只差在「歷史正義」，「轉型正義」就是跟著條例名稱改成「歷史正義」，所以如果按照條例名稱，這裡應該也是要改成「原住民族歷史正義及土地調查委員會」，也就是按照行政院提案，但是這裡有一個問題，就是還要加「促進」嗎？因為名稱的部分，我們是在行政院的版本上加「促進」二字，就是「促進原住民族歷史正義及權利回復條例」，那這邊需要加「促進」改為「促進原住民族歷史正義及土地調查委員會」嗎？有必要嗎？請行政院表達意見。 夷將‧拔路兒主任委員：此處是機關名稱，原民會的立場是不必加「促進」二字。 主席：針對第一項主管機關的名稱，是否就按照行政院提案條文通過？ 高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：我們已經有原基法的規定，然後又在這邊設一個土地調查委員會，那這兩部法律之間，對於工作事項、業務範圍的差別是什麼？ 主席：請主委回答高潞委員提出的問題。 夷將‧拔路兒主任委員：第二條行政院設原住民族歷史正義及土地調查委員會，就正如第二條前面所提到的，它要處理的是原基法第二十條第二項土地調查事務及這個條例所規定的調查事項，所以機關名稱就用「原住民族歷史正義及土地調查委員會」，其實它有兩項任務，一個是在原基法第二十條第二項土地調查的部分。 主席：意思就是把那邊的併過來這邊？ 夷將‧拔路兒主任委員：對，就是落實原基法第二十條第二項條文。原推會的部分是原基法第三條規定行政院要設立一個原基法推動委員會，跟這個是不一樣的，那是第三條的規定，而我們是要落實第二十條第二項的規定。 主席：請鄭委員天財發言。 鄭天財Sra Kacaw委員：第二條我的條文也有提到原住民族基本法第二十條第二項，我先說一個過去的事實，原住民族基本法在民國94年2月三讀通過，公布施行之後，原民會很快的就草擬了兩個法案，一個是依原基法第二十條第二項制定所謂的土調條例，也就是要成立土調委員會，就是一個法案。第二、就是土海法草案，就是根據原基法第二十條第三項。第二項跟第三項，一個是土調條例、土調委員會，一個是土海法草案。兩個草案都送行政院，我拜託了當時的副主委吳澤成花了三天來審查，現在正好又是他當政務委員，所以土海法草案就有送到立法院；土調條例草案送到行政院的時候，行政院指示土調條例就不制定了，當時的政策就是如此。後來馬英九當總統八年，行政院的政策依循之前政府的政策，土調條例就沒有制定，也沒有送到立法院。事實上，根據蔡總統的原住民族政策是要制定土調條例的，但是這兩年多行政院的立場是不制定，現在因為我們要制定原住民促進轉型正義或歷史正義條例，行政院被要求要送版本，所以他們就草擬了現在送來的原權條例，我們簡稱原權條例，並順便要把原基法第二十條第二項的土調委員會及土調條例併入本條例，我樂觀其成，因為之前都不制定，既然要調查，當然可以併，這就是第二條第一項的部分。 主席：請高潞委員發言。 高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：我可不可以拜託原民會不要亂定法律？我真的快受不了了耶！此處說要按照原住民族基本法第二十條第二項規定，原基法第二十條第二項規定：「政府為辦理原住民族土地之調查及處理，應設置原住民族土地調查及處理委員會；其組織及相關事務，另以法律定之。」我們等不到土海法，你們就想要在這邊定，結果原調會是什麼機關？你們在這邊說明是任務型機關，土地調查兩年就結束就對了，原基法規定什麼？原基法規定土調會的任務是土地調查及處理，可是處理在哪裡？原基法第二十條是規定，原住民族土地調查及處理，如果把土調會放在這邊，然後土海法又遲遲不定出來，我覺得這是一個思維非常錯亂的問題，你們把土調會放在這個原住民族歷史正義及權利回復條例，然後就只有調查嗎？這一個條例又叫做權利回復條例，請問回復權利在哪裡？我們的土地變更其實都需要完整的法條訂定，而不是說在這邊調查，而且還是一個兩年的任務型機關，請問你們把原基法第二十條的精神放在哪裡？ 主席：請行政院說明。 夷將‧拔路兒主任委員：剛剛鄭委員把過去十多年來一直沒有辦法根據原基法第二十條第二項制定土調條例的整個過程作了簡要的說明，謝謝鄭委員的說明。有關這部分，我們現在就是要落實原基法第二十條第二項，因為長年以來沒辦法把土調會組織條例送到立法院。另外，針對高潞委員擔心的部分，就是經過原調會調查兩年之後，原住民的土地處理就可以回歸到原民會土地管理處這個土管處去落實原調會提出的方案，當然不只是原民會的土管處，其他相關的部會都要去處理原住民土地，可能包括農委會、退輔會、內政部、國防部都會涉及到原民土地處理的部分，重點是在未來兩年調查後要提出處理的方案，之後就回歸到各部會作例行的土地處理。也謝謝鄭委員支持這樣的版本。 主席：請段委員宜康發言。 段委員宜康：我簡單的提醒一下各位同仁，第二條有幾個部分有待處理。除了名稱之外，還有是否需要經過立法院行使同意權，其中除了行政院提案、鄭天財委員提案是設在行政院，廖國棟委員的提案是要設在總統府，沒有立法院行使同意權的問題，其他版本都要由本院行使同意權，這是第一個除了名稱之外我們要做的決定。第二、委員的組成、人數，七個版本中最少是9人、最多是21人，除了人數之外，還有政黨身份的限制、族群身份的限制、性別的限制，這都是我們要處理的。然後還有要不要規定存續時間，我看起來好像廖國棟委員、親民黨黨團及孔文吉委員的提案沒有規定什麼時候，就是變成一個常設機關，似乎是這樣，除非後面條文有規定時間，否則從第二條的委員會組織看不出來有結束的時間，前面的行政院提案、陳瑩委員、鄭天財委員、時代力量黨團的版本都有解散的時間，就是這個存續的時間，這個也是要做決定的。其他還有組成委員的專長限制，譬如時代力量黨團的提案，或者有特別列舉出來的，例如立法委員及監察委員不能擔任委員等等，我們可能要整理出我們要決定的事項，以便於討論。坦白講，像第二條也是那麼長，裡面規定了那麼多東西，有的這個有規定，有的那個沒有規定，我們其實不太有辦法兼顧，所以可能我們在作業上要把必須決定的列舉出來，逐項決定之後再回來看這個條文要怎麼修。 主席：這是很好的建議，我們就是把爭點把它列出來。 請高金委員發言。 高金委員素梅：大家可能都沒有看到親民黨團的版本，跟鄭天財委員提案和行政院提案條文不一樣的是「本條例主管機關為原住民族歷史正義及尊嚴恢復委員會」，當然名稱有「尊嚴」這兩個字，但是我並不堅持。我們講得非常清楚，就是原尊會隸屬行政院，是獨立機關，裡面有對原住民和原住民的權利侵害、對非原住民族群的權利侵害、統治政權對人權的侵害，原尊會隸屬行政院，任期四年，要經立法院同意。剛剛段委員提出的各版本差異，我也同意把它列出來，然後決定哪一個是最符合原住民的歷史正義及尊嚴回復的精神，不僅僅只是土地而已，我在這裡一定要強調，謝謝。 段委員宜康：高金委員，我跟你確認一下，抱歉！我沒有看到你的版本裡面的任期四年。你的意思就是親民黨黨團提案是除了原基法第二十條第二項規定的那個土地調查委員會要設立之外，這個委員會是在原基法規定的土地調查委員會之外另外要設的，是這個意思嗎？ 高金委員素梅：我是認為恢復原住民尊嚴，那個土調我們還是有談到，但是第二條我會比較希望針對原住民的尊嚴等等作一個定義。 段委員宜康：因為我看你這個事項裡面大部分沒有指名土地，所以還是在原基法規定行政院要設土調會，再加上本條例的委員會就變成兩個委員會。 高金委員素梅：其實我對所有條文沒有意見，可能就是要討論一下，如果大家要把它列為另外一項，其實也可以放進去，謝謝。 主席：請高潞委員發言。 高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：首先，我先回應主委所講的，既然土地調查涉及許多部會，包括退輔會、農委會等等，位階這麼高，那怎麼會這樣定？這我就看不懂了。如果位階這麼高，把原基法第二十條放進來，不就是縮減原住民族歷史或轉型正義的思維嗎？因為土調會僅限於土地調查而已。今天要提原住民歷史正義及權利回復法，而不是在原基法裡面處理，主要是因為它的位階非常高，而且還涉及其他部會的職權，本席等提案的第八條有關總統府會議的規定，就是因為它的位階很高，可以調和各部會，並掌握真相調查與權利回復的進度。 段宜康委員很賣力地解釋各個委員的版本，但他是用個人本位的觀點來詮釋大家的版本，我也嘗試去理解段委員的想法，首先是同意權的部分，必須讓它成為一個獨立機關，對這一點我非常支持，因為我們的版本也是這樣寫的。 第二、關於委員資格的部分，我們認為應該從嚴規定，以防範類似東廠、西廠、蓋世太保及法西斯的現象叢生；最近貴黨的不分區委員對本黨與本席的態度，就好像是對待韓國瑜一樣。 第三、有關職權的項目，本席也相當贊同段宜康委員主張涉及的範圍應該要明確。 對以上三項，如果我們跟段宜康委員的意見都有共識時，那就是全民之福了！ 主席：關於本案名稱，土地調查或是委員會的意涵一定要放進去，因為最早的名稱中並沒有涵蓋土地調查的部分，它也是委員會應發揮的功能之一，如果直接把土地調查放進委員會名稱內，反而會造成高潞委員剛才提到的情形，即與原基法的規定相互衝突，請大家好好考慮這個問題，因為有其他委員的版本並沒有土地調查的部分，就是一個通稱的委員會；像促轉條例就是委員會的組織，它不會將組織的功能及未來要做的工作也一起放進委員會的名稱裡面，因此，希望大家能好好考慮一下。 請鄭委員天財發言。 鄭天財Sra Kacaw委員：我們必須先釐清這個條例到底要處理什麼，然後原調會這個委員會組織到底要處理、調查與回復什麼？我們不可能避開土地的部分，它絕對是要規定的一環，以時代力量所提的版本來看，主要是談對財產權的侵害，我們都知道，所謂財產權當然包含土地在內；另外，像親民黨黨團的提案也提到土地部分，在此前提下，行政院過去一直不願意根據原基法第二十條第二項來訂定相關條例，或是成立委員會等等。 現在行政院被立法院司法及法制委員會要求訂定原權條例，這個條例當然包含土地，既然包含土地，就不可能再要求它必須依據原基法第二十條第二項去訂定另外一個條例，或是另外成立一個土調委員會，它的思維就是這樣。我個人認為，這個條例既然要調查、回復及處理土地的部分，就應該都併在一起，這可以從第二條文字上看出端倪，即特別將原基法第二十條第二項及本條例所訂事項併在一起，既然兩者已併在一起，後面條文的內容就要規範如何進行實質的調查、實質的調查、實質的處理與實質的回復，這樣才能達到原基法第二十條第二項所做的要求。至於行政院的版本，對這部分則是在第三條以輕描淡寫的方式寫明：調查原住民族權利侵害事件，包括土地、海域的所有使用占有，不論是遭到限制或是被統治者取得者，都要進行調查；我認為比較可惜的是，這當中並未提及應如何回復，基於上述，本席在此要特別拜託大家支持我提案的條文，因為在這個條文中，對於土地應如何進行調查、回復等都訂得清清楚楚。 高金委員素梅：我對鄭委員所說的本表示同意，不過，你提的第二條不要只寫「為辦理原住民族基本法第二條」，因為本法的焦點是集中在原住民族歷史的轉型正義…… 鄭天財Sra Kacaw委員：是不是改為：「本條例所訂事項……」？ 高金委員素梅：對，但你在第二條的名稱可不可以不要用行政院版本的名稱？其實，這個條例除了要伸張原住民族歷史的正義之外，當然其他事項還必須包括土地，但是本席認為，如果我們沒有在第二條開宗明義揭櫫原住民族的歷史、尊嚴等等，只講原基法的規定，在法律位階上似乎低了一點。 主席：請高潞委員發言。 高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：回顧土海法從過去施行到現在，不管是原住民土地的問題或是原住民地土權利的回復，我覺得這一路走來都滿悲哀的，當初國民黨在執政的時候，特別是林益世當大黨鞭的時期，最令我印象深刻的就是他講過一句話：原住民族的土海法是不可能被同意。因此，我格外珍惜這次小英總統道歉的時刻，一如剛才段宜康委員所說，現在是民進黨完全執政，他們才可以有這樣的決心意志要通過原住民族歷史正義及權利回復條例，但是回到這個版本我們應該先看它的立法體例，繼而是看它對歷史正義及權利回復條例的思維是否為高位階，同時，也要看看它跟不同法案之間的關係，因為土海法是原基法的子法，結果你放到原住民族歷史正義及權利回復條例裡頭，我覺得已經限縮了原住民族轉型正義的思維。 此外，關於土海法的部分，我們真的要珍惜小英總統道歉的時刻，加上民進黨完全執政的時刻，應該在這個時候趕快讓原住民族歷史正義及權利回復條例順利通過，還要政府承諾趕快把土海法訂定出來，這才是正本清源之道，所以這一條應該要回到原本的歷史正義這個委員會，因為它同樣會處理土地的真相調查，我覺得要回到這個版本的精神去訂定，而且我們堅持要民進黨趕快承諾，土海法也要在這一屆趕快訂定，是不是請原民會主委說明一下？這不是你們的優先法案嗎？你原本要放在土海法裡面，現在放到這個條文，你們的思維就是不打算讓土海法生出來嘛！ 主席：高潞委員所提的其實滿有道理，我第一眼看到第二條前面的那句話就覺得很奇怪，除了原住民委員以外，我們一定會覺得奇怪，說為辦理原住民族基本法第幾條第幾項的事情，然後來成立這個委員會，奇怪了！我們現在是單獨的一個條例，結果你要先處理原基法規定要處理的事項，在體例上確實會覺得奇怪，如果把這個部分去掉，改成「為辦理本條例所定事項」，所以成立這個委員會，這樣不是理所當然嗎？請說明一下。 夷將‧拔路兒主任委員：其實一開始鄭委員也有針對這個條文，因為我們的條文和鄭委員的條文是很類似的，關於第二條「為辦理原住民族基本法第二十條第二項」的部分，我特別向高金委員做一個說明，過去不管是哪一個政黨執政，土調會一直送不進立法院，那這一次因為總統的道歉，包括行政院也支持原基法第二十條第二項設置土調會的這個部分去處理原住民的土地調查，要放在這個地方一併去處理，加上我們現在送到大院的第三條裡面，原權侵害事件要調查的6項之中有3項與土地有關，剛剛鄭委員也提到，包括(一)、(四)、(五)都與土地有關，當然整體是要處理促進歷史正義的部分，但是比例最大的還是土地，所以鄭委員也有提到為什麼一定要凸顯土地這個字眼，這是第一個部分。 剛才高金委員擔心的是，為什麼只處理基本法第二十條第二項？其實不是，因為它後面也有提到「及本條例所定事項」，這些都是原調會要去處理的。至於高潞委員提到土海法，這與要不要設置土調會或是原調會沒有關係，我們現在是處理第二十條第二項土調會一直沒有辦法成立的部分，土海法是在第三條去做規範，以上說明，謝謝。 主席：請高潞‧以用‧巴魕剌委員發言。 高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：不是啦！主委現在的說法等於是鄭委員從過去到現在的脈絡會講出來的話，問題你現在是主管機關耶！鄭委員為什麼會訂？他的意思是說，從過去到現在我們一直都訂不出來，現在是小英道歉的時刻，你們要負起責任訂出來。 再來，原基法的原住民族土地之調查及處理，這個是原住民族基本權利，我再講清楚，這個是在原住民族基本權利法案裡面的土調會，而原住民族歷史正義及權利回復條例這個叫真相調查，可不可以搞清楚啊！我快受不了了！ 主席：請鄭委員天財發言。 鄭天財Sra Kacaw委員：高潞‧以用，這個條例假設不寫原基法第二十條第二項的話，你認為原基法第二十條第二項所規定的土調委員會和土調條例是不是要另外訂定？這樣會重複，你所謂的歷史正義，我的版本是轉型正義啦！難道你要把土地排除在外嗎？財產權的侵害…… 高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：我並沒有把它排除在外。 鄭天財Sra Kacaw委員：土地受到侵害包含在歷史正義內，原住民族權利受到侵害包含了土地，而且絕大多數是土地啦！既然包含在這裡面，不可能另外成立一個土調會…… 高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：不是啦！ 鄭天財Sra Kacaw委員：我們要利用這個機會，我不講哪個政黨，這個國家是不訂的，它現在被逼送來這個原權條例要成立原調會，當然要包含土地，而我們現在要求的是什麼？我們現在要求這個國家，要求民進黨的立委能夠支持，把土地澈底的調查，然後把如何回復都訂在這裡。 既然要把原基法第二十條第二項的文字訂在這裡，後面就不能那麼空洞的處理土地的問題，我們就要要求這個國家，我們現在審法案也就是要求和拜託民進黨的立委，土地要如何調查？什麼是傳統領域？要如何回復？這些都要訂在這裡，我是完完全全的把原基法第二十條第二項所要求的全部都放在我的草案裡面，這個就是我們要求的，而不是說你不要求它去處理、去回復、去調查，然後一直計較第二條的文字。我們應該是這樣，我們的主軸是什麼？我們的主軸就是要求調查土地，要返還土地，要回復土地，不能回復、不能返還的就要賠償、補償，我的條文就是這樣，有非常清楚的脈絡。 高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：好啦！鄭委員，我剛才講了我非常瞭解…… 主席：先請高金委員素梅發言。 高金委員素梅：事實上我覺得我們沒有必要在這邊講太多，其實鄭委員的意思我瞭解，但是你能不能不要把它放到第二條前面？我認為大家可以看一下孔文吉的版本，他是寫「本條例主管機關為原住民族促進轉型正義委員會（以下簡稱原促會）」，我不知道你們剛才通過的第一條是什麼，不過在它所做的事項裡面，你可以把這個寫清楚，將基於原基法的什麼規定放在第一款或第二款、第三款都可以，所以大家不要再花時間吵這個。 我認為鄭委員講得對，高潞‧以用也擔心得對，如果大家同意的話，第二條就針對你們第一條通過的那個精神，然後你們就說第二條的主管機關是誰，它必須做什麼事情，第一個要幹嘛，第二個要幹嘛，第三個要幹嘛，我認為這樣可能比較妥當，而不是第二條一出來就是基於原基法第二十條，我覺得這個真的不妥，那會變成非常小，而不是這麼大格局。今天這個歷史轉型正義促進會也好，什麼會也好，它要包括原住民的土地，包括原住民的尊嚴，包括原住民長期以來被剝削、受害，被毒氣侵犯，這些都應該在裡面。以上是我的建議，謝謝主席。 主席：主委，他們的修正意見是希望第二條第一項前面的名稱改成「為辦理本條例所定事項」，然後設立這個委員會。 高金委員素梅：對，然後第一個就要處理原基法賦予第二十條的…… 主席：第一項要處理的就是委員會的名稱，請主委說明。 夷將‧拔路兒主任委員：高金委員本來擔心的部分，我剛才已經有向委員說明，如果以主體性來講，是不是把院版的第二條改成「為辦理本條例所定事項及原住民族基本法第二十條第二項」？後面都不變的話，只有前後倒過來應該就沒有高金委員擔心的部分，就是要落實這個原權條例的條文，謝謝。 主席：請鍾委員孔炤發言。 鍾委員孔炤：我們一直在討論第二條，其實我贊成剛才鄭委員特別提到的，如果我們不把原住民族基本法第二十條第二項放進去的話，就會涉及未來的土調法和我們接下來在第三條要討論的土海法，如果不放進去的話，才能夠落實執行我們一直強調的傳統領域土地，包括原住民的保留地。第二條裡面如果不保留這個條文，我們才能夠落實執行，才能夠往下走。 剛才原民會主委特別提到，將文字改成「為辦理本條例所定事項及原住民族基本法第二十條第二項」，就是把前後順序倒過來，其實這樣也可行啦！最起碼不會違背鄭委員和高潞‧以用的精神，因為大家一直在強調土調法和土海法，如果都不處理，然後一直說民進黨執政也不處理，現在就是要處理嘛！所以才會把這個條文放進來，這樣才能夠做後續條文的審查，不然我們在第三條就卡關了。 主席：請高潞‧以用‧巴魕剌委員發言。 高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：我先回到最基本的思維，當時在審促轉條例的時候，因為不處理1949年這個部分，所以才矇騙大家說要單獨處理原住民，不是嗎？那既然要處理的話，我們當然還是要回歸，就是它是為了要促進原住民族的歷史正義，原民會版本的第二條寫「為辦理原住民族基本法第二十條第二項」，它是把原住民族歷史正義及權利回復條例變成原基法的子法。我的重點是，第一個，真相調查和權利的回復，我的想法本來就是處理財產和名譽都要去調查土地，只是你的版本寫原住民族基本法第二十條第二項，我覺得很奇怪啊！而且本席非常能理解和體會，我自己也感同身受鄭委員這樣的心酸，只是我沒想到，過去這些政黨執政的時候都不處理土海法，不處理土調會，這樣的話是由夷將主委說出來，這個角色是錯亂的耶！不應該說我們不處理或是處理不了吧！怎麼會是主委自己講？鄭委員講是非常的理所當然，不是嗎？所以我的意思是，如果要處理土地，鄭委員擔心這個土地調查沒有被重視，可以再多一項，規定有關於本法所稱的土地調查事項得以原基法第二十條第二項共同辦理，而不是把原住民族歷史正義及權利回復條例寫成是為了辦理原基法第二十條，這是邏輯的問題啦！ 鄭天財Sra Kacaw委員：如果倒過來呢？你支不支持倒過來？ 高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：要看怎麼順啊！ 高金委員素梅：我覺得當我們今天在談這件事情的時候，如果按照孔委員的版本，他寫得很清楚，「原促會隸屬於行政院」，但是你不要忘記，前面是寫「本條例主管機關為原住民族促進轉型正義委員會」，然後第一款是「調查原住民族權利及原住民族傳統領域土地受侵害之情事」，這與土調會有什麼差別？第二款是「紀錄並更正歷來歧視、輕蔑原住民族之文獻及教科文資料」，我覺得更好啊！第三款是「平復原住民族歷史傷痛、還原歷史真相，並促進族群和諧」，所以大家如果願意回復原住民族土地的權利和歷史的權利，以及未來因為原住民族歷史的回復進而讓台灣這塊土地的族群和諧的話，我同意高潞‧以用剛剛的說法，其實也是本席堅持的，不要把原基法第二十條放在第一項前面，把它顛倒過來應該也OK，但是在條文裡面，包括孔文吉的版本，在高潞‧以用的版本也有嘛！在原復會這邊，第一款是統治政權或非原住民族群對原住民族與原住民權利侵害，第二款是與原住民族相關，可是在行政院版本和鄭天財版本的第二條就沒有講到這個。我覺得大家可以思考一下，有沒有可能把第二條和第三條合併？這樣會談得更清楚。其實我和高潞‧以用擔心的一樣，你們把「為辦理原住民族基本法第二十條第二項」放在第二條前面，我真的覺得不妥當啦！如果把這種文字放在第二條開宗明義的講，它的厚度不夠，even原基法是等同原住民的憲法，可是很遺憾，今天有原住民族基本法，但是各個部會都不甩啦！更別想縣市政府啊！這個狀況夷將主委跟我們都非常清楚，所以你把原基法放在第二條開宗明義是不對的，而且我們並不是不接受你們在第三條會有土地的部分，是不是就把它合併在一起？但是絕對不可以將原基法第二十條第二項列在那麼重要的第二條的前面，以上，謝謝。 主席：如果把原基法第二十條第二項的文字拿掉，會影響這個委員會行使的功能嗎？ 高金委員素梅：報告主席，不能拿掉，它當然可以放在裡面。 主席：可以放在別的地方，放在土地處理的項目裡面。 高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：對，它可以放在後面，這個土地處理可以和原基法第二十條第二項共同辦理。 鄭天財Sra Kacaw委員：剛才高金委員也接受夷將主委對調，就是把「本條例」放在前面，將文字改成「為辦理本條例及原住民族基本法第二十條第二項所定事項」，倒過來是正確的。 鍾委員孔炤：主席，我是同意啦！因為如果照高金委員所說，把第三條再拉到第二條，這樣會更複雜。你看第三條，不管是親民黨版本或是孔文吉版本，兩個版本的追溯期都是從明鄭時代耶！一個是從1662年，一個是從1624年，如果要放在第二條我們會理不清。 廖委員國棟：要不要先整理一下文字？ 鍾委員孔炤：第二條歸第二條，第三條歸第三條，不要把第三條拉進來。 主席：尤委員講完我們就來討論，因為第二條很長，後面還有很多要討論。 請尤委員美女發言。 尤委員美女：因為我們現在處理的是歷史正義，這是一個框架立法，那原基法第二十條在處理的是土地的調查及處理，其實我們剛才在第一條的時候有討論過，這個是框架立法，所以它會去調查，會讓整個歷史真相呈現出來，至於要怎麼樣處理可能要授權另立專法，並不會在這個法裡面去做細節的規定，它比較會是指導性的原則，這些歷史事項調查出來之後，對於土地的回復，譬如說應該要制定專法或什麼等等。那個處理的部分應該是土海法要去處理的，原基法第二十條規定要設立的土地調查及處理委員會，是不是可以這樣便宜的說它就是現在的原調會？我覺得有點怪啦！所以我會比較建議，是不是回復到這個促轉條例的第二條？它就直接講主管機關是什麼，名稱是什麼，它的組織是怎麼樣，然後第三條就是它要處理的範圍。因為原基法第二十條有規定土地調查及處理委員會的組織要另以法律定之，所以到時候要用土海法去處理的時候，你也說依照促轉的這個規定已經調查出來了，現在的土海法就是依照這個促轉會的規定去處理這些情況。以上是我個人的看法，不知道行政單位的看法如何？ 主席：請廖委員國棟發言，再來是高金委員。 廖委員國棟：早上我不在，但是聽到剛才尤委員再次提到框架立法，我就起雞皮疙瘩，因為我們在處理原基法的時候就是框架立法，結果裡面有很多待處理的法條一過就是15年，沒有任何進展，今天如果我們真的是誠心要處理原住民的轉型正義，該還的還，該處理的處理，本席希望是很實質的東西，而不是一個框架，一框就是20年。如果今天還是框架立法的話，我們一直著墨在條文裡面的框架，我非常擔心不會有結果，就像以前的經驗一樣。我覺得國民黨當然是比較保守，所以原基法通過以後一直沒有進展，不過還是有一些啦！夷將昨天答復我們還是有一些進度，那我個人推崇民進黨是一個進步、前衛的政黨，應該要勇於面對原住民目前的需求，不要再退縮。 主席：請高金委員素梅發言。 高金委員素梅：也許尤美女委員不太清楚，原住民的歷史轉型正義與一般漢人的歷史轉型正義不一樣，為什麼？原住民的土地就是歷史轉型正義最大的一環，所以在這個歷史轉型正義的條例裡面不處理原住民土地的問題，您說要放在原基法裡面的土調會，對不對？您剛才的說法是放在土調會。 尤委員美女：我是說原基法第二十條的調查及處理委員會是放在土海法裡面，但是我們這個條例當然是包括土地，在第三條裡面本來就有好幾款都是土地的部分，但是這裡只是土…… 高金委員素梅：但是它也必須要土地調查啊！ 尤委員美女：對啊！就在這裡面，所以我是呼應你所講的，我們在設立機關的時候，把土地調查放進去是有點奇怪的。 高金委員素梅：要放在裡面，不會奇怪。 尤委員美女：不是，處理事項裡面絕對有土地調查，我們的第三項本來就有…… 主席：是第三條。 尤委員美女：只是說在名稱裡面，把土地調查放進去會覺得有點奇怪，我其實是呼應你剛才所講的。 高金委員素梅：我不認為在裡面放土地調查會奇怪，因為我一直在講，原住民的土地調查是歷史轉型正義很重要的一塊，而原基法的第二十條是指土地而已，您知道嗎？譬如大豹社，我一直在講大豹社，因為這是已經調查清楚的歷史，當時整個大豹社都是我們復興區大豹社族人的傳統領域，結果日本殖民政權來了之後，用大砲攻擊大豹社部落，緊接著就用隘勇線慢慢的推進，推進完之後，緊接著給了三井會社，然後把樟腦統統砍掉，接著就種茶，茶是經濟作物，在種茶完畢以後就把這些茶種放到現在的大板根遊樂區，他們就是當時善意的第三者，而現在台北市政府又把三井倉庫變成要跟日本人一起剪綵的一個東西，這樣子的歷史文化軌跡對原住民造成非常大的傷害，因為它跨了幾個縣市，跨了桃園市，跨了新北市，跨了台北市，如果今天我們在歷史轉型正義裡面不把這些東西整合起來來論述、調查、理解的話，其實是沒有辦法的。如果只按照原基法第二十條規定的土調，雖然我們授與它這樣的權限，但是原基法到現在已經通過十幾年了，依然沒有做啊！所以我們才會說原住民族的歷史轉型正義不僅僅只是土地的問題，而土地的問題卻是最大一部分，因為日本殖民政權派地理學家、地質學家來，非常清楚的知道原住民這塊土地，尤其是山林資源，絕對是供給母國─日本國很重要的經濟來源，所以今天當我們在談原住民歷史轉型正義的時候，一定得在這裡面講清楚。 我剛才是有一點疑慮，因為這個條例是歷史轉型正義，如果把原基法第二十條放在第二條來論述的話，它是很低的，所以我希望按照夷將主委所說，把「本條例」放在前面，然後我們再來談這個條例裡面要有什麼東西，要有土調會，要有歷史回復，歷史傷痛等等都要談。如果你們覺得第二條和第三條合併起來太複雜，沒關係，我們在第三條再談，但是絕對不是把原基法開宗明義的放在第二條前面，以上，謝謝。 主席：我們先處理一下，今天的會議開到5點30分。 高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：只有開到5點30分？ 主席：我們開到5點30分，但是審不審得完不一定，要看大家討論的狀況，要快當然可以很快，有爭議就保留、有爭議就保留，看大家希望用怎麼樣的審理方式，我尊重大家的意見。 高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：主席，如果沒審完的話，下次再排…… 主席：我會再排。 請尤委員美女發言。 尤委員美女：其實我只是要澄清，在第三條裡面當然是有土地調查，包括第四目、第五目都是，還有第一目也是，事實上土地調查是非常重要的，只是所謂的處理，事實上所有的版本對於處理也只是一句補償，我相信原住民土地的處理絕對不是只有補償，所以它需要一個專法去處理，那現在要處理的只是原基法第二十條要設立的土地調查及處理委員會是不是要和原調會合併？如果大家覺得沒意見我也沒意見，我只是這樣的意思而已。 主席：請高潞‧以用‧巴魕剌委員發言。 高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：我先把大家剛才在爭議的問題再梳理一下，我們先確立這個條例本來就是框架式立法，它是一個上位的概念，那原基法訂定的是原住民族的基本權利，所以第二條的條文如果一開始就說為辦理原基法第二十條，那是有問題的。好，那我們有共識，就是原住民族歷史正義的真相調查本來就要處理到土地，只是不是用原基法的這個土地調查及處理委員會，因為原基法這個土調會除了土地的調查還有處理，剛才尤美女委員的意思是調查在這邊也可以辦理，如果怕跟原基法有競合的問題，剛才我就說了，為了表示我們在這個版本裡面有重視土地的調查，特地要把它拉出來的話，在土地調查的部分可以再列一個單項，可以跟原基法第二十條第二項共同辦理，這樣這個上位的法律就不會跟別的法律的法條放在一起，而且好像是原住民族歷史正義及權利回復條例要去遵守原基法，這個邏輯我們把它導正過來，看怎麼樣把這個條文重新整理一遍，土地的調查還是有。 主席：原基法第二十條第二項是不是可以不要放在第二條這邊，放在要處理土地的那個地方？ 請鄭委員天財發言。 鄭天財Sra Kacaw委員：我們今天所審的條例一定不會排除土地，絕對不會把土地排除，也絕對不可以排除，這是第一個原則。第二個，對於原住民族權利的爭取，我們不要自限於只是框架立法，絕對不可以這樣自我設限。既然要處理土地的調查，我們就要把原基法第二十條第二項列進去，因為這個條例不是只有處理土地，所以我支持將文字改成「為辦理本條例及原住民族基本法第二十條第二項所定事項」，文字可以倒過來，倒過來也是正確的，這樣會比較廣，因為本條例還有包含其他權利侵害事件的回復和處理，這樣的話，我們就可以很快去進行。 高金委員素梅：同意鄭委員。 主席：請廖委員國棟發言。 廖委員國棟：關於土地調查，這個歷經多年，行政單位也做了相關的調查，我手上有一本書叫「臺灣歷史地圖」，是由國立臺灣歷史博物館和遠流公司出版的，這個調查的報告或是調查的結果應該足堪大家信任，但是我們到現在還在談土地調查，這個聽起來很怪異，那些過程都已經結束了，我們還在立法說要土地調查，那過去所做的傳統領域都是假的嗎？都是浪費時間浪費經費的嗎？所以我說我們要談一點實質的東西，土地調查當然要做，但是更實際的補償為什麼拿掉？我一直想不通。因為早上我不在，結果「補償」兩個字已經被拿掉，我們要的就是補償，這才是歷史轉型正義的精神之所在，好不好？已經有各種的歷史紀錄為證。 鍾委員孔炤：第八條裡面還有。 廖委員國棟：我知道第八條有…… 主席：民間裡面沒有。 廖委員國棟：院版不完整，我坦白講。 主席：好，沒關係，處理第八條的時候會參照各位的版本，不是說院版寫這樣就會通過。 第二條是不是在名稱的部分先做這樣的調整？因為後面還有第二項、第三項的條文，我們先有這樣子的共識，等一下再一起寫修正的條文。 再來就是這個委員會的名額，委員會的名額有幾個版本，有11人至13人。 請鄭委員天財發言。 鄭天財Sra Kacaw委員：第一項的部分，除了剛才已經做了一個決定，在第一項的後段，行政院的版本是「不受中央行政機關組織基準法第四條及第五條第三項規定之限制」，我的版本除了「不受中央行政機關組織基準法第四條及第五條第三項」，還增加了「第三十二條、第三十六條及行政院組織法第九條規定之限制」，這個是參考立法院已經三讀通過的促進轉型正義條例第二條，它也包含了我後面所增加的「第三十二條、第三十六條及行政院組織法第九條規定之限制」，以上。 高金委員素梅：同意鄭委員。 主席：請高潞‧以用‧巴魕剌委員發言。 高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：時代力量的版本也是，應該要排除這幾個條文。 主席：我知道。 高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：原復會應該是一個獨立機關，不是剛才行政院的代表所提出的，說這個是行政院長任命，然後就不受立法院監督。 主席：對，這個與二級、三級機關有關聯。我們依照鄭天財委員的版本，排除…… 高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：我們的版本也有啊！ 陳委員瑩：我這邊也有寫。 主席：把時代力量和鄭天財委員版本的意見加進去這個部分。 請行政院何副秘書長說明。 何副秘書長佩珊：對於機關的設立，我們有考慮到目前在行政組織上沒有辦法再去增加二級獨立機關，除非你要去排除啦！那我們在設計上，就行政的實踐經驗來講，其實不論二級或三級，它的獨立性是來自於法律授權，並不是來自於它是二級或三級，不見得二級就會比三級更獨立，假如我們在法律裡面可以再明定這是依法律獨立行使職權，完全可以保障這個三級機關的獨立性，而且它的效率會更好。事實上，因為臺灣是一個分裂社會，即便我們把名單送到立法院行使同意權，問題是行使同意權這個過程也牽涉到政治性，所以無可避免的，行使職權時可能會有一些干擾。如果把它上綱到二級機關，對原民想要達到的土地調查目的，或是希望加強它的效率，很快的把這些事情做好，未必不會有妨礙，這是我們根據行政實踐提供給委員們的建議。 當然，行政院必須堅持這個部分，因為這部分牽涉到我們處理行政事務的過程，例如我們的能量能做到什麼程度，懇請大院體諒行政部門的立場，以及我們的能量問題。如果要把事情做好，其實可以設立這樣的準三級機關，就像黨產會，黨產會的主委沒有出席行政院院會，委員也是由主委挑選，然後送行政院長任命，行政院為了讓黨產會有獨立行使職權的空間，所以我們並沒有多加干預，其實黨產會的效率算是相當好的，這是我們基於實際行政經驗所做的考慮，就是為了把事情做好，以上。 主席：請高金委員素梅發言。 高金委員素梅：你確定剛剛說的，是你們想要表達的意思嗎？本席已經告訴過你，行政單位想不想贏得選舉？是否在乎原住民的票？因為你們這次的說法，其實是讓原住民又當一次白痴，任由你們踐踏。本席一直在說，促進轉型正義條例切割了攸關原住民的歷史時段，真的非常不公平，但後來我們也接受你們的Part2，這個就叫促進轉型正義的Part2。 你們在中華民國106年12月27日公布，離現在才多久的時間？應該還不到一年吧！結果現在行政院卻是這樣的說法，這不是貽笑全臺灣嗎？尤其是在場的民進黨立法委員，如果本席是你們，這些話真的聽不下去。之前你們在談促進轉型正義時是怎麼說的？現在面對原住民卻說三級機關也可以，三級機關也算是獨立等等，你們說的出口，很抱歉，本席聽不下去。 至於第二條，你們可能忘記了，你們說促轉會隸屬於行政院，為二級獨立機關，不是嗎？除了政黨和其附隨組織不當取得財產處理條例另有規定外，依本條例第四條規定，規劃推動下列事項。請問一下，原住民的歷史轉型正義應該和黨產放在一起嗎？不是嘛！你們為什麼把原住民的歷史轉型正義和黨產放在一起思考呢？如果是這樣的話，這就不叫促進原住民轉型正義，直接說原住民的土地調查和回復條例就好了。 但事實並不是這樣，今天說的是原住民的歷史恢復，所以這姑且算是你們之前通過的條例Part2，如果是Part2，為什麼不比照辦理？請你們向全臺灣原住民族族人明確說清楚。 主席：請高潞‧以用‧巴魕剌委員發言。 高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：說真的，本席也聽不下去，反正原住民矮一截就對了。而且你們剛才還說到分裂，現在是民進黨完全執政，要不要做就是一句話，你們就乾脆一點，拿出段委員的魄力，好不好？他都說要做了，結果現在行政院卻不想做，這是什麼意思？現在是民進黨不做，但是新潮流要做，我們就看到底是不是真的分裂，就算是，也是你們民進黨分裂吧！ 主席：本席也來幫忙說一下，本席覺得還是要維持二級獨立機關，將來委員要經過立法院行使同意權。本席的理由很簡單，因為將來這些委員可以行使調查權，等於是擁有準司法權，而且可能會牽涉到恢復很多現有法律做不到的事，轉型正義的概念本來就是這樣，就是現有法律沒辦法處理，才需要由特別的法律來處理，所以這個單位一定要非常有公信力，能夠獨立行使職權，當然要經過國會的監督和同意，甚至將來組成的比例還要超出政黨，這樣才能獨立行使職權。 這些都和它的職權有關，因為它有準司法調查權力，否則行政權會變獨大，又沒有受到監督，所以本席也支持它的位階應該設為二級獨立機關。這一點如果沒有辦法達到共識，我們就討論不下去了，這也是第二條必須做決定的原因，但是剛才聽了行政院的說法，他們好像沒辦法接受這樣的結論。 高金委員素梅：主席，本席建議，如果他們沒有辦法接受的話，請他們明確說明理由。第二，不要再踐踏原住民，說一些有的沒的，例如三級機關也是獨立的，本席告訴你，你們這些語言簡直就是再次踐踏原住民的尊嚴，把原住民當傻子。當然啦！你們所謂的行政程序，原住民不了解，我們也不會玩，但是再笨也知道要比照之前通過的促進轉型正義條例，為什麼同樣是促進轉型正義條例，你們第二條就可以這樣訂定，原住民的部分就不行？我們是化外之民嗎？或者我們是臺灣這塊土地的主人？如果是的話，這部分應該要比你們之前通過的法律位階更高吧！ 本席再次提醒你，你剛才的說法，明天一定會被所有專家學者笑話、批判，如果行政院沒有心做好原住民的轉型正義，你們就不要來。其實你們今天的發言得罪了很多以前的好朋友，包括和你們一起走上街頭運動的原住民團體，本席相信你剛才的一席話，明天一定會引起風暴。本席再說一次，原住民再笨、再不會玩文字遊戲，這一條最起碼也要和你們之前通過的條例第二條一樣吧？ 主席：請行政院何副秘書長說明。 何副秘書長佩珊：其實我們這個條例在設計上，和促轉條例本來就有分工，例如早上原民會主委也有解釋，在促轉條例裡面，有一個組是專門負責原住民族的部分，其中有一位高天惠委員，就是促轉條例所指的原民委員，促轉會現在就有四個部分在進行原民個人權利在歷史上不正義的恢復。 主席：促轉條例有設定時間，是指民國34年之後，34年之前的不處理。 高金委員素梅：不是促轉條例，是中華民國憲法，你在所有人的面前，這種話也說的出口。 高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：只處理1945年之後的原住民問題，並不是歷史正義，好不好？ 何副秘書長佩珊：我再補述一下，好嗎？促轉條例是針對1945年以後，部分原住民個人權利的恢復，我們是放在促轉條例，由促轉會處理。至於原住民族的集體權利，包括1945年之後和1945年之前，我們是放在歷史正義這邊，跟土調會處理。所以促轉會和這個部分並沒有衝突，而且促轉會也涵蓋一個和原住民攸關的部分，尤其是很重的是，關於…… 主席：既然促轉會也在處理原住民的權利恢復，例如1945年之後個人的部分，而且是用二級獨立機關的方式處理，這邊是處理集體的問題，不是比較重大嗎？關係到族群的權利恢復反而用三級機關處理，你們這個邏輯本席也看不懂。 高金委員素梅：他們精神分裂。 高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：他們從頭到尾邏輯都不清楚。 主席：請鄭天財委員發言。 鄭天財Sra Kacaw委員：針對原住民族的部分，不論是稱為轉型正義或歷史正義，一定要避免大小眼，國家不要硬是讓原住民族的地位矮一截，這一點本席早上就提醒了。所以這個部分你們不要太堅持。對於獨立機關，是二級機關或三級機關的問題，你們一直堅持要設三級機關，但促轉條例的促轉委員會卻是二級機關，黨產委員會也是二級機關。 高金委員素梅：是三級機關，而且要讓我們這部分和黨產條例一樣。 鄭天財Sra Kacaw委員：我們這個部分關係到原住民族的問題，而且是跨政府，就是中華民國和之前的日本政府，甚至是清朝、民政時期，跨越這麼長遠的時期。我們之所以會提出這個部分，是因為當初我們一再要求促進轉型正義條例不要只設限在1945年，但是國家非得把它切割，所以現在才會針對原住民族再另外訂定一個專法。 既然要另定專法，我們也不能矮一截啊！對不對？因為這本來應該和促進轉型正義條例併在一起，現在不得已把它抽出來，但也不能因為抽出來，所以就讓它矮一截，連調查權、司法權都沒有。本席一開始就說了，我們討論時一定要避免國家讓原住民族矮一截的狀況發生，希望你們能夠尊重其他委員和黨團的提案。 高金委員素梅：陳瑩委員和民進黨的立法委員…… 主席：我們先問行政院有沒有辦法接受幾位委員的意見，設定為二級獨立機關，我們先確認這一點，如果這一點沒辦法確認，後面的組織等處理方式都會不一樣。 請陳委員瑩發言。 陳委員瑩：其實本席在大體討論時就有特別提到，大家早早就預測到，這一點一定會受到很嚴重的批判，所以大體討論時本席也說過，請行政院、原民會清楚的比較所謂的二級、三級機關，因為院版中並沒有看到這樣的字眼。 主席：那個確定就是三級機關。 陳委員瑩：本席是說文字上並沒有明確寫二級或三級。 主席：因為他們用排除…… 陳委員瑩：本席之前有說過，請他們把這兩個層級做個比較。主委是原住民，所以本席也很想了解，原民會和行政院溝通的過程中，是因為什麼理由而覺得我們可以接受這樣的版本？如果很有道理，我們也可以試著理解，本席想了解主委是怎麼被說服的，我們可以參考一下。 主席：是不是請主委說明？ 鍾委員孔炤：主席，既然大家對於設二級或三級機關有這麼多爭議，而且行政部門好像也不太同意委員的看法，本席建議是不是先暫時保留？我們先討論第二條之後的條文，包括委員會設置這些…… 主席：這很難耶！ 鍾委員孔炤：難道大家就卡在這裡嗎？ 高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：所有委員都說要設二級機關，是行政院不知道在強硬什麼。 鍾委員孔炤：就算真的送出委員會，政黨協商的時候還不是會被拿下來，這不是一樣的結果嗎？ 主席：請主委說明一下，當初促轉條例設定為二級獨立機關，現在原復條例反而要設定為三級機關，但他們做的某些事情是很接近的，就是轉型正義，包括土地正義、傳統領域的恢復種種，都有類似轉型正義的意涵。我們把它講開來，設定為二級和三級機關到底有什麼差別、好處？例如設二級機關有什麼好處？如果能讓我們推動的事務更公正，調查更有公信力、更為獨立，我們當然支持設二級機關。所以我們希望知道二級機關的benefits是什麼？你們堅持設三級機關的理由又是什麼？請主委先說明一下。 夷將‧拔路兒主任委員：剛才何副秘書長也提到，其實促轉條例應該是不分族群的，單純面對威權時期的轉型正義，這部分已經在運作，現在則是針對原民過去面對的歷史不正義處理。對於陳瑩委員問到為什麼這樣處理，我們再提出書面意見給各位委員參考。 高金委員素梅：主席，坦白說你是在為難夷將‧拔路兒主任委員，本席相信原民會提到行政院的版本，絕對有百分之五十都被刪除，所以我們也不要為難原民會主委。剛才主委的說法，本席有點替你委屈，如果你們有委屈就直接說出來，所有原住民族族人都會做你的後盾。本席必須明確知道一點，今天是何副秘書長代表出席，對不對？你是代表賴清德行政院長發言嗎？本席要確認這一點。 如果是你個人的意見，我們就不追究，如果今天是行政院長的責任，本席很清楚的告訴你，這個影響就會擴及到你們這次的選舉。如果是你個人的發言，那本席非常遺憾，也不肖、不齒你的言論，因為你以前曾經和夷將‧拔路兒主任委員為原住民權益走上街頭，現在你是行政院副秘書長，不但不堅持原住民的權利，反而愚弄原住民。本席很清楚你以前的背景，所以本席尊敬你，可是自此之後，本席不會再尊敬你了，謝謝。 主席：請高潞‧以用‧巴魕剌委員發言。 高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：剛才夷將‧拔路兒主委說要用書面回應，這叫回應嗎？本席的意思是，所有委員的共識都是二級機關，立法機關是我們立法院，你們行政院不同意是另外一回事，因為法令制定之後，本來就要執行，不是嗎？今天所說的促轉會、不當黨產委員會，大家都清楚整件事情處理的層次，促轉會設定為二級機關，因為它是促進轉型正義，它有真相調查，還有後續的恢復問題，而不當黨產委員會只是處理財產的問題，你們把原住民的歷史正義以及權利回復放在三級機關處理，這樣整個層級就出錯了嘛！ 現在還不確定這個組織的簡稱，所以我們先用原復會來稱呼，如果原復會是這樣處理，全世界的原住民都沒有辦法接受。對於原住民的問題，在同一個國家、同一個政體裡面，處理方式卻是矮主流族群一截，不是只有全臺灣的原住民不支持、反對，全世界的原住民都會感到難過，甚至是唾棄。小英總統也道歉了，你們真的要拿出這樣的決心和態度。 主席：主委，你還要說明嗎？ 夷將‧拔路兒主任委員：因為剛才高潞‧以用‧巴魕剌委員提到全世界的原住民，到目前為止，全世界第一個版本就在我們立法院審查當中，目前別的國家並沒有原權條例這樣的條文，我們算是非常進步，已經在推動這樣的法令。 高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：但是有些國家是習慣法，我們臺灣有多少獨步全球的法律？ 夷將‧拔路兒主任委員：這是全世界第一部原權條例，這是非常進步的。 高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：紐西蘭的土地和權利都還給毛利族了，30年前，大家都在爭取權利，但是30年後，兩個國家原住民改變的事項已經不一樣，只有我們還停留在30年前的狀況。 夷將‧拔路兒主任委員：過去我們連土調會也無法提出來討論，今天連土調會都提出來了。 高金委員素梅：夷將‧拔路兒主委，本席建議你真的不要再說這種話了。 夷將‧拔路兒主任委員：我只是針對專法的部分發言。 主席：請鄭天財委員發言。 鄭天財Sra Kacaw委員：主委，本席不談政黨，這個國家一直不要訂定法律，現在原基法第二十條第三項有相關規定，可是卻變成你們主動不要訂定，不要這樣。本席剛才說過，審查促進轉型正義條例的時候，我們原住民族立委要求把原住民族的轉型正義放進去，當時執政黨說要另外訂定，我們也接受了，所以去年年底，王育敏委員擔任召委時，我們就開始審查原住民族的轉型正義，或是稱為歷史正義條例。 聽清楚，當時審查時，行政院是被迫要求送版本，因為上次是審查原住民族委員和黨團所提的版本，所以段宜康委員建議行政院也要提版本。本席建議召委及所有委員，既然行政院的草案是如此，我們不見得要接受，就如同三讀通過，已經在實施、運作的促進轉型正義條例，這個部分也沒有行政院的版本，所以我們也不要太聽信行政院的話，因為行政院的立場很清楚，他們就是要讓原住民族的部分矮一截。第一個，它不是獨立機關，第二個，它要列為三級機關，第三個，原調會的主任委員比照簡任十四職等，而且不是特任，這明顯就是矮一截。所以我們應該如同處理促進轉型正義條例時一樣，沒有行政院版本也沒關係，雖然他們現在被迫送來，我們把它當成參考就好，本席建議這麼處理，好不好？ 主席：我們先休息5分鐘，私底下也可以溝通。 休息 繼續開會 主席：現在繼續開會。針對定位為二級機關或是三級機關，行政院和各位委員有不同意見，這部分我們有沒有辦法達成共識？行政院有沒有辦法接受幾位委員的版本？他們提的都是二級機關、獨立機關。各位委員的意見如何？ 段委員宜康：各位說的都很有道理，但行政院有行政院的顧慮，本席相信行政院代表說的內容是經過院會通過的，因為這關係到行政院組織，對他們來說茲事體大，也不可能直接由副秘書長自行決定，或者就按照委員的意思做，本席相信他們不可能這麼做。所以本席建議這個條文保留，好不好？因為這也牽涉到總統府到底會不會設一個單位。 如果上面也設置一個單位的話，又該是幾級機關？如果以時代力量的版本在總統府設置，那就算超級，既然上面有一個超級單位，那麼底下是幾級機關，好像也沒有那麼重要。這部分會有一些連動，因為時代力量的第八條還沒有被否決，只是先保留，所以這樣還是會連動。到底這個委員會要怎麼運作？上面有沒有一個跨部會、由總統主持的單位，院長、各部長都要參加，至少在行政層級上還是會有影響，對不對？所以還是先保留好了，本席說的有沒有道理？你覺得本席說的沒有道理嗎？ 鄭天財Sra Kacaw委員：你們絕對不會接受在總統府設置一個單位的版本。 段委員宜康：你又不是本席。 高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：本席也正想要說，時代力量版本的第八條，設置超高級機關的部分已經被保留，但是時代力量針對原復會還是有提出一些規定，就是一個獨立機關，而且一樣是二級機關，我們直接先看第三條好了。 高金委員素梅：段宜康委員，其實高潞‧以用委員已經回答你了，沒有所謂的超高級單位，所以我們都認為它必須是二級機關，以上，謝謝。 主席：行政院不同意啦！民進黨委員大概也支持行政院的版本。 段委員宜康：沒有，本席有自己的看法，但本席認為行政院也有他們的道理。 主席：這是什麼意思？ 段委員宜康：本席剛才也說過，本席支持行政院的版本。 主席：對啊！你支持行政院的版本。 段委員宜康：本席認為行政院的說法有他們的道理。坦白說啦！經過提名後，還要把委員名單送到立法院行使同意權，本席知道你們都很急，但還是要求行使同意權，只是行使同意權之後呢？他們的權力有變得比較大嗎？也沒有變得比較大啊！ 主席：有啦！包括任期保障等等。 高金委員素梅：有司法權、調查權。 段委員宜康：並沒有變得比較大，因為它即便是…… 主席：二級機關和三級機關不一樣啦！我們要辯論這個部分嗎？ 鄭天財Sra Kacaw委員：段委員，只要賦予他們更多權力，這樣他們就有這些權力。 段委員宜康：三級也是獨立機關，對不對？飛安會就是三級的獨立機關，它的權力也不會因此不大。本席知道二級和三級對大家來說，在感受上、實質上有差別，這一點本席完全理解。 主席：光是任期保障就不一樣。 段委員宜康：我們一樣可以保障他的任期嘛！ 主席：沒有，你隨時可以把他拔掉，三級機關隨時可以換人。 段委員宜康：但是總要有理由。例如黨產會的委員，到現在為止有哪一位被拔掉？除了一位過世的之外，對不對？ 主席：顧立雄就換掉了。 段委員宜康：是啊！但那是他自己辭掉的。 主席：這樣就是隨時可以換，如果是二級機關就有任期保障，而且要經過立法院同意，不一樣啦！ 段委員宜康：例如你說的促轉會副主委，一樣是自行辭掉的，對不對？其實我們這麼做反而會讓它卡住，就算現在通過了，光是等行政院送人選名單讓立法院行使同意權，要等到什麼時候？本席的意思是說，大家可以討論，本席也不迴避問題，但是本席支持行政院把原調會定為三級機關。不過這畢竟是由委員會共同決定，並不是只由本席決定，而且本席也不能代表民進黨黨團，對不對？不過本席個人支持行政院這個版本。 但本席也認為，如果組織之間沒有影響，互相不會牽動，不曉得為什麼時代力量要在總統府設置一個有行政處分權的機關？如果是這樣的話，為什麼不設其他機關？ 高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：本席也要先問一下最源頭的問題，促轉會為什麼是二級機關？段委員，你認為呢？ 段委員宜康：坦白說，如果今天讓我們再重新修定一次，本席希望把促轉會改為三級機關，但除非大家都同意修改啦！對不對？ 主席：這是貴黨通過的。 段委員宜康：是我們大家一起通過的。 高金委員素梅：不是大家一起通過的，其實是你們同意，但是我們都反對。 鄭天財Sra Kacaw委員：我們是反對的。 段委員宜康：當然，但這是我們大家一起通過的，雖然你投反對票，但是你也參與決定，因為這是立法院的決定。 高金委員素梅：沒有喔！抱歉。 鄭天財Sra Kacaw委員：這是表決通過的，時代力量大概也支持啦！當時是表決，我們是反對的。 主席：當時的狀況很清楚啦！表決時我們是反對的，我們就不要再去討論那個部分了。 高金委員素梅：段宜康委員這一段發言，讓我們有一點輕鬆的感覺，氣氛不再那麼肅殺。但是本席要提醒大家，人生而平等，而且臺灣這塊土地的主人是原住民族，按照閩南話來說就是「飼老鼠咬布袋」、「乞丐趕廟公」，雖然本席不會說閩南語，但本席覺得這兩句話放在行政院長的身上最貼切。你們不按照促進轉型正義條例給我們一樣的待遇，還說東講西，原住民的部分就是由三級機關處理，這種話正常人聽的下去嗎？本席相信是聽不下去的。剛才段宜康委員一番輕鬆的言語，我們就當作是他個人的發言，本席相信他應該也很願意支持將這個單位列為二級機關。只是這是行政院提出的版本，所以他說行政院一定有他們的考量，這一點我們當然同意，最後才會同意促進轉型正義的單位要設為二級機關。 因為他們有特殊考量，所以之前處理時，除了把時間點切斷，還把它列為二級機關，這些都是他們的考量，可是處理原住民族的部分時，既沒有劃分時間點，而且也變成三級機關。本席了解行政院有自己的想法，只是立法委員也有立法的權力，如果召委同意的話，我們是不是就按照現場委員的意見處理？當然，現場司法及法制委員會的委員好像不多，原住民立委比較多一點，所以本席不知道主席待會會做什麼樣的結論，謝謝。 段委員宜康：國民黨立委沒有來，沒有辦法做決定。 主席：現在我們也有一個共識啦！就是對條文有不同意見。其實不一定要直接用表決的方式，如果真的沒有辦法達成共識的話，第二條就先行保留。 高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：等一下，如果這個條文要保留，那鄭委員最在意的土地問題怎麼辦？ 鍾委員孔炤：第一項保留啦！ 主席：尊重各位委員的意見，因為第一項有二級機關和三級機關的差別，這樣也沒有辦法接著討論第二項，因為它的職等會不一樣，如果是二級的話，基本上都是特任。 陳委員瑩：可以先討論本席提出的版本，就是條文的倒數第二項。 主席：陳委員要不要說明你提出的第二項？ 陳委員瑩：在原調會的部分，本席希望下面可以設任務小組，讓他們分組進行研究和規劃，例如原轉會也有分小組，所以本席建議原調會也分組。 主席：事實上，就設置任務小組這件事情來說，時代力量版本的第十一條規定，在原復會下設特別委員會。 高金委員素梅：孔委員的版本也有。 主席：孔文吉委員的版本則是在第五條，也是設四個任務小組，這部分和陳瑩委員的版本類似。我們要不要先討論陳瑩委員提出的這一項，就是倒數第二項提到的任務小組？請問原民會，所謂的任務小組，你們原來的規劃是什麼？有分組嗎？還是委員們並沒有分組？請說明一下。 夷將‧拔路兒主任委員：在院版的最後一項有提到原調會的組織規程和編組表由行政院定之，這個部分正如剛才主席提到的，因為相關條文都有連動，如果這樣討論的話，反而很難了解詳細的內容。 主席：對啦！這一點我們可以理解，如果是三級機關，也就是你們的版本，只要由行政院定之就可以了，如果是二級機關，恐怕就要在條文裡面規定任務小組的內容。 夷將‧拔路兒主任委員：是，要特別向陳瑩委員報告，這會有一些連動。 主席：所以陳瑩委員，這部分還是有連動。 請段委員宜康發言。 段委員宜康：這個任務小組其實也不是單位，好像是一個任務編組的感覺，是不是？本席不曉得陳委員這個版本的意思，是不是大家依照專長編組？其中有三個專任委員，四個兼任委員，由他們組成若干任務小組，有可能三個、有可能四個、也有可能是七個小組，按照大家的專長分配到這些小組。 陳委員瑩：不是應該要分工處理嗎？ 段委員宜康：應該是機關內部的任務分配及運作，它並不是機關制式的單位，只是分組討論或是分別負責哪項工作，本席認為，這個部分讓未來的機關自行處理即可，因為現在也沒有訂定它的名稱，像是會裡的什麼處什麼司，所以它既不是司處，也不是科室，只是一個分組，似乎並沒有必要做這樣的任務分配。 主席：其實，促轉條例中已經相當清楚…… 段委員宜康：它有明確分工。 主席：對，促轉條例第九條明文規定在促轉會設置四個任務小組，而且訂得非常嚴格，專門委員要有四位，分配至各個小組，兼任委員四人也是分配至各個小組，也就是一位專門委員及一位兼任委員再搭配其他工作人員，總共成立四個小組，條文寫得非常詳細，可能因為它是二級獨立機關所必要的，因此，陳瑩委員，無論它是稱為原權會或原復會，與其二級或三級的定位有直接關係。如果它是二級獨立機關，恐怕這個小組是要在條文中明訂，但是，它如果是三級機關就會像行政院版本那個樣子，所以這個部分無法在這裡做決定，還是要先保留。 陳委員瑩：對啦！還是先保留，無論它是二級或三級，還是朝這個方向處理。 主席：因此，很遺憾的，第二條條文必須要先保留下來，也就是時代力量的第十一條及孔文吉委員的第五條，因為處理的就是任務小組及分設委員會的部分，也必須要先保留。 接下來處理院版的第三條，條例的用詞定義。 鄭天財Sra Kacaw委員：關於第三條的部分，本席所提版本與行政院版不同之處在於，行政院版第一款特別就原住民族再作定義，事實上，原住民族基本法已經有原住民族的定義，因此，本席建議這裡就不需再做原住民族的定義。至於原住民族權利侵害的事件，就本席的部分是大同小異，不過，本席還增加了原住民族傳統領域土地的定義，因為整個原權條例或原復條例不可能迴避土地的調查，既然要調查就必須針對何謂原住民族傳統領域去定義，不然，恐怕會淪落到行政機關自己說了算。如果不做定義就會變成原調會、原復會或原尊會，我們就按照行政院的用詞稱為原調會，那就由原調會自己決定何謂原住民族傳統領域，這樣的爭議會更大，因此，本席特別將原住民族傳統領域的定義列進去。這個部分必須要是明確的，因為整個原住民族權利受侵害的調查應該是要將其包含在內，以上。 主席：針對這一點，何謂原住民族是否要在此條例中再重新定義，原民會或行政院是否有意見？既然在原基法中已有定義，應該是完全一樣。你們在這邊的文字與原基法的定義不一樣嗎？那邊的原住民與這邊的原住民不一樣？請主委說明一下？ 夷將‧拔路兒主任委員：第三條條文有原住民族的定義，因為這個條例是處理原住民族的歷史正義，除了依據原基法的原住民族定義之外，我們還將平埔族群的部分也加上去。現行的原基法並未將平埔族群包含在內，因為在12年前訂定原基法時並未處理平埔族群的定義，這次我們就一併處理，謝謝。 主席：還是有些許不同？ 夷將‧拔路兒主任委員：是的。 主席：鄭委員，這個部分怎麼處理？ 高金委員素梅：不好意思，其實，鄭委員所提版本與行政院版前面一直到第六項是相同的，唯一不同的是鄭委員版本將原住民族的土地講得非常清楚，所謂原住民族傳統領域的土地是什麼，再來就是原住民族的土地如果被前面所講的一項各款，在中華民國34年8月15日之後遭政黨及其附隨組織不當取得的條例等等，而本席的版本與時代力量有點像，時間點是在1624年到1987年，時代力量則是從1624年一直到此法施行前，它認為都算是，本席對於這點並沒有意見。至於孔文吉委員的版本則是從明鄭時期到現在，也就是1662年到現在，不過，他並沒有說是到這個法未通過之前都包括在內。廖國棟委員的版本更是從信史時代開始，也就是更早了，自西元1582年起。因此，本席希望主席能先說明時間點是從何時開始，這是第一點。 第二點，本席寫的原住民是既然存在台灣及離島的傳統民族，包括了太魯閣族及賽德克族等等，也就是以原民會所認定的族群為主。第三項，本席有講到歷史遺留的問題，統治者為各種目的犧牲原住民的權益，進行了爭地、驅趕、同化、鎮壓及其他不當對待的問題，所以我們的版本是從1624年到1987年，以上，謝謝。 高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：關於時間點，本席也認為應該要先確立。高金委員的版本與時代力量的版本在時間的起點是一樣的，但是，時代力量的版本是一直到本法施行前統治台灣及離島之政權，許多原住民權利的侵害是促轉條例中的規定無法涵蓋的，也因此，時代力量的版本就是要將統治的政權拉到本法施行前。譬如促轉條例可能可以處理到中華民國來台灣之後對原住民族的侵害，就像是蘭嶼核廢料的議題，但是，關於中華民國直接接收日本那些不義取得的財產，這個部分就沒有辦法處理。既然要讓原住民的歷史正義及權利回復，本席建議、也認為應該以時代力量的時間點為主，這樣會比較合適。 再來就是原住民族的定義，剛剛夷將主委提到平埔族權也包含在內，與時代力量的版本是一致的，但是，看是要用什麼名詞，因為時代力量的版本除了現有官方所認定核定之民族，也包含其他自認為原住民族者。至於我們的用詞定義，大概只有3個，其他是不是要再增加，我們待會兒可以一起討論。 主席：如果原住民族的定義包含平埔族群，不需要把所謂平埔族的名稱都寫出來，而時代力量的版本是把平埔族的名稱都寫出來，可能不完全啦！ 高金委員素梅：行政院的版本是將平埔族寫出來。 主席：不是，行政院是寫平埔族群，但是，時代力量是將各平埔族的族名都寫出來。 高金委員素梅：那個是目前…… 主席：是嗎？有嗎？像葛瑪蘭族啊！ 高金委員素梅：目前這個是原民會通過的，包括本席的版本也是，目前通過的是…… 主席：你們也不包含平埔族群？ 鄭天財Sra Kacaw委員：有，他說自認為啦！ 高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：後面是寫及其他自認為原住民族者。 鄭天財Sra Kacaw委員：原住民族的定義不宜在兩個法律中有不同的定義，原住民族基本法已經有了定義，而且這個定義並未排除未來平埔族的納入。本席唸一下原住民族基本法第二條的條文，原住民族係指既存於臺灣而為國家管轄內之傳統民族，後面列舉了已經由行政院核定的民族，最後一句話提到「及其他自認為原住民族並經中央原住民族主管機關報請行政院核定之民族」，因此它還是開放的，而行政院也提出了原住民身分法的草案，正在內政委員會審查當中。關於平埔族的部分，在原住民身分法中，行政院的版本已有納入，因此，在那個法通過之後，當然就回到原住民族基本法中的原住民族定義，透過這個程序，經由原民會送至行政院正式核定。本席建議，既然在原住民族基本法中已經針對原住民族做了定義，當然就是回到那邊，這裡就不必另外再作定義，以上。 夷將‧拔路兒主任委員：關於鄭委員的說明，現有條文的確是有競合的可能，但是，我們也特別要提出平埔族群，因為在十二年前制定原住民族基本法時並沒有處理平埔族群正名的問題，因此，我們希望透過這次處理促進原住民族歷史正義時能將平埔族群的定義也放進來，這是我們希望列在這個地方的原因，就是要處理歷史正義的部分。 高金委員素梅：夷將主委，你可能不太清楚！本席認為，你一定是有一些壓力，不過，你不要將壓力放在這邊，而是應該要求行政院儘快通過平埔族的身分，否則，你們這樣做真的是不合體例，是不是？剛剛你提到促進原住民族歷史轉型正義不能缺少平埔族，本席也是同意的，然而，當時我們在第二條的立法時也並未排除它，因此，真正要將它列為第十七族，當然就是你們原民會的責任。在原民會尚未將它列為中央認定的族群之前，現在就將它擺在這邊，真的是很奇怪！我們並不是要排除平埔族群的權益，既然原民會要將平埔族群的權益放在這個促轉條例中，那麼也麻煩你們儘快同時進行，處理如何去認定它。現在好像是中央主管機關尚未認定，既然尚未認定，怎麼放在條例中？因此，什麼是前、什麼是後，這是原民會應該要考慮到的，而不是現在讓我們原住民族與平埔族打架，本席認為，行政院的心態非常不可取，謝謝。 高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：關於原住民族定義的部分，當時原基法定義的族群好像是十三族，本席認為，第一點，既存於臺灣及離島之傳統民族，包括了十六族的民族，已經由行政院核定，本席希望能將族群名稱都寫下來，這是對於台灣原住民族的一種尊重。如同剛剛夷將主委所說的法律都還未訂定，我們時代力量才會提出「以及其他自認為原住民族者」。如果到時候包括平埔族群在內的原住民身分法都還未通過，我們也不知道該如何確認，因此，本席認為，是否要參考時代力量的版本，第一個，將族群名稱都列出來，第二個，加上「以及其他自認為原住民族者」。 高金委員素梅：其實，你看親民黨的版本，本席也是有按照時代力量所說的，而且本席明確講的就是現在中央規定…… 段委員宜康：本席能否問一個問題，依照行政院的版本，我們對於適用於本法、本條例之原住民族的範圍，指的是包括沒有經過行政院核定的在內嗎？是否會有這樣的狀況？不會？ 鄭天財Sra Kacaw委員：馬上會。 段委員宜康：會不會？ 夷將‧拔路兒主任委員：到目前為止，我們在原基法中認定的原住民族…… 段委員宜康：現在先不談原基法，本席要問的是現在這個條例適用之原住民族會不會包括未經行政院核定的原住民族？你了解本席的意思嗎？還沒有核定的會不會包括在內？ 夷將‧拔路兒主任委員：比較難包括。 段委員宜康：會或不會？這不是比較難的問題，不是啦！ 主席：你的條文中有寫平埔族。 夷將‧拔路兒主任委員：如果依照我們的條文就可以包括平埔族群。 鄭天財Sra Kacaw委員：沒有經過核定。 段委員宜康：還沒有經過核定，是不是？ 夷將‧拔路兒主任委員：對。 段委員宜康：也就是說，這邊的原住民族範圍會比原基法定義的原住民族範圍還更寬，對不對？ 夷將‧拔路兒主任委員：對。 段委員宜康：那麼你就要講一下理由，坦白說，本席也是聽得「霧煞煞」。可能你們都了解指涉的對象，但是，我們不一定了解，可能你們也不好意思講，或者有其他原因，本席也不知道原因，不過既然你是主管機關，總該要講清楚吧！大家在意的到底是什麼？你們想要擴大這個範圍是要包括平埔族，然而，平埔族還沒通過核定是因為程序的問題或是什麼問題？為什麼你們想要將這個範圍擴大，在立法時應該要講清楚，到底這個目的是什麼？不然，我們聽得唏哩呼嚕的，你們到底要的是什麼，我們不是很了解！ 主席：主委，請說明。 夷將‧拔路兒主任委員：有關於平埔原住民身分的認定，在現有的原住民身分法是沒有的，不包含在裡面，因此，我們已經將原住民身分法的修正案送至內政委員會審查，不過，目前也還未審查。也就是說，如果我們這邊不將平埔族群的部分列進來的話，將來原權條例通過之後，可能調查的族群範圍就不包含凱達格蘭族，也不包含台南的西拉雅族或其他的平埔族群，這些可能都不會包含在內。 段委員宜康：兩位委員的意思是不應該包括？ 鄭天財Sra Kacaw委員：不是不應該。 段委員宜康：不是嗎？ 高金委員素梅：現在中央還沒有認定啊！ 鄭天財Sra Kacaw委員：如果中華民國的法律對原住民族有不同的定義，這樣是很奇怪的！更何況，原住民族基本法是一個基本法，在此法中已經有做定義，而且這個定義並沒有排除平埔族，因為它有授權其他經中央原住民族主管機關報請行政院核定之民族，所以原住民族基本法本來就沒有排除平埔族，只不過是那個程序還沒有完成。如果同樣是國家的法律，對於原住民族的定義卻不一樣，不是很奇怪嗎？因此，本席認為，應該回到原住民族基本法的定義，至於平埔族的問題，那是因為有一個法需要修正，行政院也已經將法案送至立法院，而內政委員會也在審查了，等到原住民身分法通過之後，它自然就可以列進去，到時候就可以適用。 段委員宜康：鄭委員，你們認不認為他們是原住民族？他們是因為立法的拖延所以還沒有辦法被認定，因為有一個法律還沒有修改。如果在這邊先放進去，其實也等於是一種正義，我們並非否定他們是原住民族，只是因為立法院還沒有完成修法，假設我們這邊走得比較快，所以就先走了，把他們也包含進來，除非你們對於他們是原住民族的這一點是打問號的，否則，你就把他們放進來而不必等到修法通過。依照大家的意思就是這個正義要做得比較快，為什麼一定不可以呢？總不會造成一種非原住民族被認定為原住民族的情形，看起來應該是不會。 高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：關於平埔族群沒有被認定為原住民族，本席也認為是歷史不正義，因此，在時代力量的版本中才會除了官方的十六個原住民族之外，再加上其他自認為是原住民族者，因為我們要全面的將台灣所有族群遇到的所有不公平不公義之事做一個真相的調查及權利的回復。本席不認為，在我們正在審理的法案中多加一個其他自認為原住民族者或平埔族群會導致立法用詞不一致。這是一個特別的條文，既然你們都說是條例，也是特別的條文，本席認為可以先走、先把它包含在內。 高金委員素梅：本席認為會有問題，這樣會造成非常多的對立。事實上，一直以來，本席也認為平埔族群是屬於原住民族的一種，因此，今天行政院或原民會也已經將這個條例送到內政委員會，我們是不是可以把它括起來，未來平埔族在中央認定之後，或者其他族群在中央認定之後，它就可以適用這個條例，這樣會不會比較妥善一點？這是本席的建議，而不是直接就把平埔族放在裡面，在所有行政程序還未走完之前，其實是會引起非常多的對立。 主席：本席要問夷將主委一個問題，大家把它講清楚，其實，平埔族與原住民族群有很大的不同，那就是平埔族漢化比較快，而且漢化程度很深，透過通婚的方式，在我們新竹地區是道卡斯族，事實上，早就都漢化成漢人的七大姓，也就是所謂的七姓公。請教主委，將來認定他們為原住民的可能性如何？也就是說，這件事有一些基本上的困難，因為漢化程度很深，到最後也不容易辨識了，該用什麼樣的方式？譬如有人姓潘、廖、金等，他們說自己是平埔族，到時候該如何去認定？這個會不會有困難？如果現在連這個部分都還無法解決，在為平埔族群有道卡斯族及西拉雅族等等，有相當多的情況下，你就用一個籠統的名稱將平埔族放在這邊，恰當嗎？將來他們的認定有沒有問題？請教主委。 夷將‧拔路兒主任委員：謝謝主席！目前正在修法的原住民身分法中，原來的原住民是分成山地原住民，就像高金委原是被歸類為山地原住民，還有就是平地原住民，就像本人、鄭委員、陳瑩委員以及高潞委員都是平地原住民，而我們現在新修正的原住民身分法就是要加列一個平埔原住民，到底平埔原住民該如何認定？其實，在我們目前的戶政系統中，只要將日據時代他們的曾祖父母的戶籍謄本拿出來就可知道是不是平埔族群，一般沒有取得原住民身分的，只要寫熟番的…… 主席：所以並沒有困難？ 夷將‧拔路兒主任委員：沒有困難。 主席：技術上是OK的？ 夷將‧拔路兒主任委員：技術上沒有問題。 主席：好，了解。 高金委員素梅：因此，剛剛本席才會問是不是等到通過之後就可以再加進來？旁邊一個說明或是一個括弧，沒有審查通過，本席倒認為行政院這個好像很開放，而且是非常棒的想法！但是，你們對於二級機關、三級機關就沒有那麼先進的想法，本席不得不打了很大的問號，其實，你們是有一點錯亂的！剛剛本席就一直在講，中央都還未認定平埔族，你們就先放了，這樣可以接受，然而，對於二級機關、三級機關卻不接受，而且有前面的促轉條例通過，本席就不明白，因此，夷將主委，如果你們願意聽本席的建議，反正你說它可能會在立法院的內政委員會通過，對不對？因為他們的力量也很大，對於現在的民進黨也有很大的壓力，我們就不講壓力，本席認為，他們應該算是一個原住民的族群，應該要回復他們的正義，本席都認為絕對是需要的，但是，你們不可以在中央尚未立法認定它是第十七族的同時就先將它放在法律裡面，這個是有一點奇怪！以上是本席的認定。 再者，既然已經在修了，通過之後馬上就可以放進這個條例，如何在這個條例中保障他們，我們是不是討論一下？ 主席：其實，時代力量的版本有寫到其他自認為原住民族者，這邊是不是還要再加上，經中央主管機關已經認定或是怎麼樣，他們有一個這樣的程序？ 段委員宜康：時代力量版本的精神上比較接近行政院版本，在這個認定上是比較接近的。 主席：要不要加上「認定」？ 段委員宜康：比較寬啦！ 高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：那個認定現在還在等。 主席：對啊，就是還沒有認定。 高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：還在等原住民身分法，但是，目前縣定的就是西拉雅族，當時台南縣蘇煥智縣長時都已經縣定了。 主席：完成了。 高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：對啊！西拉雅族都已經被認定為縣定原住民族，但是，根據這個法條定義，它卻無法被包含在內。如果要等到以行政院核定為準的話，已經有一個活生生的族群在那裡，它卻無法適用於歷史正義與權利回復條例！ 鍾委員孔炤：基於同為原住民族，本席是同意將平埔族直接放進去，與其再繼續等其他法律將它列進去，倒不如我們在這裡就先將它列進去，下次內政委員會審查平埔族時，因為我們這裡的法律已經先列進去了，說不定會因此而快速通過，所以本席認為是不是應該同意行政院所提的將平埔族群也放進去？ 主席：現在是放進去，問題是要不要經核定？其實，只是差別在此，鄭委員，你們也同意經核定之後放進去是OK的，因此，是不是要加入一句經核定其他平埔族之類的用語？ 鄭天財Sra Kacaw委員：關於原住民族的定義，本席還是要再次重申，一個國家的法律如果對於原住民族有不同的定義是很奇怪的，譬如中華民國以不同的法律去定義誰是中華民國的國民，用不同的法律做不同的定義，這樣是很奇怪的！所謂的原權條例並沒有排除平埔族群，而且原住民族基本法也並未排除，它只要經過相關程序的認定，這是一樣的！就像中華民國的國民也是一樣，不能因為有特別條例而有不同的定義，這樣是很奇怪的！身為原住民族，我們不是說與中華民國平行或是怎麼樣，而是一樣的，這個定義必須要一致。容或其他程序還未完成，那就加速處理，這些都是可以的。一個國家的法律對於原住民族的定義怎麼會不一樣，很奇怪的！就像對於中華民國國民的定義不一樣，這是很奇怪的！如果這個國家對於新住民的定義不一樣，也是很奇怪的！好不好？對於客家人也是一樣啊！不同的法律有不同的定義，很奇怪！ 段委員宜康：關於鄭委員的意思，本席完全聽得懂，不過，我們在看原住民的問題時，講個題外話，本席的父母親都是1945年之後從中國過來的，比較起來，本席在台灣也沒有什麼土地的利益，各位的傳統領域本席也沒占用過，因此，本席大概會這樣看待這個原住民的問題，坦白講，如果以法律去規範原住民族是一件奇怪的事情，但是，這也是不得已、不得不然，譬如大家都說槍砲彈藥刀械管制條例必須要修正，為什麼用你們的法律來規範我，也就是用法律來定義原住民是不得已的事情，無論是用法律來規範或限制原住民族，那都是不得已的事情！其實，對於原住民而言，本席認為應該都是要感到抱歉，等於是用我們的觀念或是價值強加在你們的頭上，如果是這樣的話，那只是法律跟不上對它的保障而已！假設現場聽起來沒有人反對平埔族也是原住民族的話，為什麼我們不能在這邊先走？坦白講，這個立法大概也不會有那麼快，今天也不知道會不會出委員會，這個時間壓力也很大，至少也保留了很多條文、至少也還是要協商，對不對？因為保留了那麼多條文嘛！我們可以請內政委員會加快速度，如果這邊通過的話，對他們也會是一個壓力啊！其實，這也是宣示了行政院的價值，即便各位對於它的其他價值是有質疑的，至少這個價值好像也沒有人挑戰，只是其他法律定的比較慢一點，那麼我們這邊何彷先走？ 當然，大家考慮的也不只是法律定的比較慢，可能大家彼此有一些利益上或權利上的緊張或什麼，這個純粹是本席的猜想，因為原住民族認定的擴大，會不會有什麼問題，坦白講，本席也不是很了解，這個只是本席的猜想而已！如果是這樣子的話，可能大家也不一定很方便在這裡明講，要是沒辦法的話，這個部分最後也只有先保留了，不然能怎麼辦呢？原住民族的定義在這裡就發生了問題，可能必須要私底下再來協商看看，不然，你說這個可以表決嗎？原住民族的定義可以讓我們來參與表決嗎？這樣好像也不對嘛！因此，如果要問本席比較合理的方式，這個法律要處理的主要是歷史留下來的問題，然而，這些平埔族有沒有權利被侵害，本席認為應該也有吧？對不對？應該也有吧？即便他們被認為是熟番，也是他們被馴化的過程，其實，他們受害很深啊！他們受害更久啊！他們被迫改變自己的風俗習慣、被迫跟著漢人的姓氏、採用漢人祭祀祖先的方式，對他們是更長久的不公平啊！如果是這樣的話，他們其實應該是優先被保障的對象，這樣才算合理啊！如果我們要追求歷史正義的話，怎麼可以把他們放掉？這一塊居然要放掉，只因為他們漢化比較深？但是，這個漢化對於原住民而言，當然是一個羞辱性的名詞嘛！本席不敢講自己所說的一定對，只是從這個角度來看的話，本席比較支持行政院版本及時代力量的版本，以比較寬的標準來認定。 高金委員素梅：段宜康委員的一席話非常的公平，本席好希望處理第二條時，你也是用這個角度來看待這個條例！按照段宜康委員的說法，本席會建議行政院版本，不要只寫平埔族，而是按照時代力量的版本，寫為自認為是原住民族者，如同段宜康委員所講的，你們這些人還沒進來之前我們本來就已經存在，如果是歷史認定它是，而不是由中華民國政府認定它是，那麼它當然是在歷史轉型正義的一環當中，是不是？因此，本席也同意段宜康委員剛剛的說法，對於這個部分本席不堅持，但是，本席比較不同意行政院版本只寫平埔族，如果要講所有在這塊土地上的原住民族群，應該要用時代力量的版本會比較妥適，而不要明定平埔族，這樣好像是排除了其他的族群。像是你剛剛講的西拉雅族，它是台南縣政府核定的，並不是由原住民族委員會通過，如果必須將所謂的平埔族放在裡面，那就更應該先放西拉雅啊！行政院的版本是寫平埔族，本席就無法同意，但是，本席會接受時代力量所寫的，只要是這塊土地上自認為是原住民族者，應該都要適用於歷史轉型正義。行政院版本把平埔族放在裡面，這樣就又切割了，如果按照段委員宜康義正詞嚴地說的，這塊土地不應該這樣分，那當然就該採用時代力量黨團版本，不要特定明指「平埔族」。以上是我的建議。 高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：我難得覺得行政院的版本有比較進步的條文，在用詞定義上，除了包含現在行政院所核定，也就是官方認定的原住民族，也把其他原住民族群納入。其實，現在的爭議在於是要指明「平埔」二字，還是採用時代力量版本，用「其他自認為原住民族者」。在原基法中，在原住民族的定義中，其實也有「其他自認為原住民族」這樣的說法。 回頭來看，我非常希望在名詞定義中把現在已經被認定的十六族族群名稱一一列進條文，這樣真的是以示尊重，也符合從新、從優原則。 主席：請問主任委員，如果採用時代力量版本，首先是針對現在已經認定的族，把族名都列出來，最後加上「以及其他自認為原住民族者」，你們認為有沒有問題？ 夷將‧拔路兒主任委員：對於時代力量的版本，我們尊重，但是回頭看原住民族基本法第二條，該規定的確提到「其他自認為原住民族」字眼，但是後面還有一句話：「並經中央原住民族主管機關報請行政院核定之民族」，亦即「自認為」是不可以的，要經過中央核定。而且，以現行民族認定配套來講，變成民族之前要先取得原住民個人身分，就像我剛才講的，必須屬於平地原住民或山地原住民，或者是現在外加的平埔族原住民，才可能有機會進入民族認定階段，否則沒有辦法。 鄭天財Sra Kacaw委員：這樣好了，各位偉大的立法委員，我們即便通過行政院版本，把平埔族列入，但誰是平埔族，誰是道卡斯族，誰是西拉雅族，誰是凱達格蘭族，或是屬於其他很多族群？一樣要回到原基法，還要經過行政院核定，這樣的條文好看、好聽，但是欺騙平埔族群，把他們納入了，後來才向他們解釋，如果要被認定，仍要回歸原基法第二條對原住民族的定義，也就是還要經過行政院核定。我們的民族別都在戶政事務所，戶政資料、戶籍謄本上都有民族別，例如我是阿美族，就註記在戶籍謄本上。所以，還是要回歸原基法，若在此處修改，宣示性較大，嚴格講起來就是欺騙。我們是立法機關，而我們現在正在立法，原住民族的定義就像中華民國國民的定義，但不同法律卻賦予不同定義，這是很奇怪的。通過了當然很好，但還是要走那條路，所以只是欺騙平埔族嘛！我們的戶籍資料裡都註明了阿美族、卑南族、太魯閣族、泰雅族等等，所以就回歸原基法，好不好？為了這一點討論這麼久，真的不值得，就是欺騙平埔族嘛。 段委員宜康：這個絕對很值得！ 高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：第一，原住民身分法是在規定原住民的身分，但現在談的是族群認定，不該以行政程序卡住族群認定，這是原住民最基本的民族自決原則，是聯合國原住民權利宣言定的！ 鄭天財Sra Kacaw委員：那要先修訂原基法第二條，將原住民族定義改為不須經過行政院核定。 高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：這樣的法條符合民族自決原則，其實可以先行。 鄭天財Sra Kacaw委員：我贊成不要經過行政院核定。 高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：但法律名詞定義是不一樣的。 主席：主委，你還有要說明的嗎？ 夷將‧拔路兒主任委員：會後我們再向各位委員加強說明，否則今天大概無法取得共識。 段委員宜康：這樣問好了，請教主委，照時代力量黨團版本第二條，原住民族的定義列舉之後，加上「以及其他自認為原住民族者」，如果是這樣，你剛才所在意的那些尚未經行政院核定、但我們知道屬原住民族者，包括現場委員在內，都沒有人反對把他們認定為原住民族，就好比台南的西拉雅族沒有經過行政院核定，適用這樣的定義嗎？也就是說，時代力量黨團版本的定義與行政院版定義的差別在哪裡？我是指在實務上的差別。 鄭天財Sra Kacaw委員：涉及賠償、補償，要有官方的…… 夷將‧拔路兒主任委員：平埔族群這個名詞在學術界是通用的，大家也都知道平埔族群包含那些族群，但是在民族認定部分則尚未被納入。 段委員宜康：我這樣問好了，在實務上，西拉雅族族人現在是否被認定為原住民？我們先不講原住民族，先問他們是否被認定為原住民？ 夷將‧拔路兒主任委員：就目前中央的標準是沒有。 段委員宜康：所以，不是他們不想被認定，而是他們沒有辦法被認定，是這樣嗎？ 夷將‧拔路兒主任委員：目前是這樣。 段委員宜康：所以大家都不反對他們應被認定為原住民。應該這樣講，要是在本法做出定義之後，矛盾就在這裡，他們在戶籍上可能沒有被加註、不算原住民，因為還要經過行政院核定。就算台南縣政府有加註等作為，但在訂定本法之前，他們沒有被認定為原住民。在訂定本法之後，他們在戶籍上也可能不被認定為原住民，對不對？ 夷將‧拔路兒主任委員：對。 段委員宜康：那他在投票時也可能沒辦法投原住民選票。 夷將‧拔路兒主任委員：沒有。 段委員宜康：例如，選立法委員時，他們可能還是要投給葉委員宜津等其他委員。在我們恢復、追求歷史正義的過程中，他們會被納入，但如果他們要轉換身分為原住民、行使原住民的公民權，包括投票、戶籍認定、身分認定，目前是沒有辦法的。所以，我們修訂本法，應該不會影響現在原住民委員的選票結構，這點我們要講清楚，大家就可以釐清了。現在要處理的是歷史。對於歷史，行政院版本沒有往前追溯的期限，大部分版本則溯及西元1600多年，所以就我看來，行政院版本範圍比較寬。歷史雖不斷演變，但有個前提，就是「既存於台灣」，也就是說，要是已經滅失，那我們就沒辦法處理，我們必須處理既存於台灣的原住民族。他們的公民身分有沒有辦法被認定為原住民是一回事，但在歷史上，他們當然是原住民族，毫無爭議，如果他們因為被其他國家、武力集團或國家所授權的商業集團侵害權利，我們怎麼可以因為他們在另外一部法律上尚未被認定為原住民，就跳過去、不補償、不恢復其權利、不還他們歷史公道？這與他們行使公民權應該是不同邏輯，也是不同層次的問題。 照我聽來，目前了解的狀況是這樣。如果採用時代力量黨團版本，就不再需要經過行政院核定程序，只要自認是原住民族即可，但因未經核定，就不能投原住民的票，不能投山地原住民，也不能投平地原住民，仍要與其他人一起投原住民以外的選票。行使公民權固然不適用，他們卻可以要求歸還歷史正義。如果是這樣，行政院可以不可以接受？我這樣講夠清楚吧！也就是如果採用時代力量的版本，你們可不可以接受？一句話而已。你們不要再回頭強調要經過行政院核定，照時代力量這樣說，把行政院核定這道程序取消，只要是自認為原住民族者皆適用，這樣的原住民族範圍可不可以？主委，這樣可以嗎？ 主席：主委先回答，等一下再請鄭委員天財發言。 鄭天財Sra Kacaw委員：不是不讓他回答，我先說明，但一定要讓主委回答。 我們要看後面的條文，第三條規定了很多，包括土地、其他侵害等等。雖然我不太喜歡行政院版，但我們就先談行政院版好了，第八條的補償及賠償總要有對象，規定要賠償給誰，假設是自認為是原住民，就給嗎？國家要那麼慷慨當然可以，只要有一個團體「自認為」，未經認定程序就可以要求賠償、補償，他們可能要求回復，例如主張某土地是其傳統領域，要求回復給他們。主委，如果未經認定程序，可不可以補償？如果可以最好啊！ 夷將‧拔路兒主任委員：第三條之所以要把平埔族群定義在內，主要目的在於這是歷史正義很重要的一環，因為平埔族群是最早被漢化、同化的原住民族，所以應該還原他們被漢化或同化的過程。其實，第三條也未必都是土地問題，例如在括弧三的侵害事件中，禁止其使用民族語言也是我們要還原歷史真相的部分。以上是我們認為應在定義中列入平埔族群的原因。 鄭天財Sra Kacaw委員：不是只有語言，還有土地。 夷將‧拔路兒主任委員：對，我們是列舉語言。 鄭天財Sra Kacaw委員：你們要列出最需要的啊！ 夷將‧拔路兒主任委員：委員可否讓我說完？ 鄭天財Sra Kacaw委員：你應該把原住民最需要的土地還給他們，該賠償的就要賠償。他們的土地都被國家賣掉了、被侵占了，所以要還給他們。 段委員宜康：我要提出一個建議。剛才高潞‧以用委員講得也很有道理，就是列舉出來之後畢竟有增加，其實比原基法更進步。主委強調把平埔族群納入是歷史正義這點，我也認同。所以有沒有可能這樣修：定義原住民族為既存於台灣而為國家管轄內之傳統民族，以下接時代力量版本所列舉的族群，一直到拉阿魯哇等族，再接「以及平埔族群等其他自認為原住民族者」，也就是說，把平埔族群納入，也把列舉的部分納入了，這樣可以嗎？你了解我的意思嗎？當然這樣比較長，但應該也比較完整。 夷將‧拔路兒主任委員：高金委員、鄭委員、高潞委員、陳委員與原民會對定義有不同的見解，建議保留，先取得共識比較適合。 高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：我覺得剛才段委員所提出來的建議不錯，就是改為「以及平埔族群等其他自認為原住民族者」，其實跟行政院版差不多。鄭委員講的是土地問題，因為他一直擔心，可是，現在許多平埔族群所遇到的問題，就像西拉雅族認為鄭成功屬於不義的象徵一般，這要怎麼辦？你一定沒辦法處理啊！而且，土地調查必須是真的調查出來再回復權利。 鄭天財Sra Kacaw委員：我沒有擔心，該還的就還。 高金委員素梅：段委員，你發現了沒？行政院是不一樣的態度啊！我剛才就不斷強調，如果行政院版本要納入平埔族，很顯然地是受到平埔族群的壓力，我就坦白說吧！按照歷史轉回正義，我覺得加入高潞‧以用委員或者段委員宜康所講的那一段文字是應該的，也就是「平埔族群或其他自認為原住民族者」，我認為這樣才能包含我們今天所提，這塊土地上各原住民族族人歷史被侵害的問題。至於土地要不要償還、如何償還這些問題，我都覺得是行政院要面對的問題。行政院可以把平埔族納入條文，為什麼其他自認為是原住民族者不行？事實上，中研院人類學、民族學研究都有這些內容，你們只是不願意面對，你們只願意面對平埔族群。如果要講這塊土地原住民族曾經受到的侵害，我就同意剛才段委員宜康與高潞‧以用委員所講的那個部分，但很顯然的，原民會也好、行政院也好，都不願意面對啊！我再回到我最後的邏輯，你們願意納入平埔族，事實上是因為你們有選票壓力！ 主席：會多加平埔族和其他自認為原住民族者，是因為平埔族已經被固化成特定族群，如果還有其他的呢？既然要一次涵蓋所有原住民，那就要涵蓋得更普遍一點、完整一點。 何副秘書長佩珊：如果要按照段委員版、時代力量版，改為「平埔族群及其他自認為原住民族者」，可不可以再加上原基法第二條第一項後段文字：「並經中央原住民族主管機關報請行政院核定之民族」？ 高金委員素梅：你的邏輯真的有問題啊！ 何副秘書長佩珊：因為這涉及賠償與補償，就是鄭委員擔心的那個問題。 鄭天財Sra Kacaw委員：我沒有擔心，最好趕快賠！ 何副秘書長佩珊：還是要有一定程序，不然真的會賠不完，可能全台灣2,300萬人都要賠。 段委員宜康：副秘書長，坦白講，我實在聽不太懂你們到底是在顧慮什麼。你們要不要把文字整理看看？整理看看吧！ 高金委員素梅：段委員很保護你們，如果今天換成是國民黨版本提出這個主張，我相信他的批判就不是這樣了。 鄭天財Sra Kacaw委員：會更兇！ 主席：既然可以把未經認定的平埔族群納入，那順著這個邏輯，在平埔族群現有定義以外，其他可能原住民族也可以納入。至於要不要認定，其實將來真的碰到賠償或補償問題時，都是要經過調查的，要有事證，不是自稱是，政府就要賠償，這也不可能啊！要提出證明，包括自己是原住民、以及當時的祖先財產如何被侵占、被占用，當然要提出證明的，不是嗎？說要賠償就賠償，或報名就賠償，不是吧！一定要提證明，而且要經過調查吧！ 高金委員素梅：我還是要用我剛才的邏輯回應，把平埔族納入其實同樣沒有經過原基法同意，但既然可以納入平埔族，為何其他族群不可以？可是現在讓主委回答，他又說最好回歸原基法！如果按照這個邏輯，為什麼要納入平埔族？ 主席：若是回歸原基法，平埔族也不能納入，因為未經認定。 高金委員素梅：對啊！就是因為你們有平埔族的選票壓力！ 主席：我們今天開會到下午5點半，只會處理至第三條，但第三條能處理完嗎？也不一定，能處理完第一項就已經很多了。 行政院現在態度如何？剛才我們是提議採用時代力量版本，把平埔族臚列進去，其他自認為原住民族者也納入。鄭委員，如果這樣改，其實不用太擔心賠償問題，因為還是要經過證明與調查，後面條文不是規範了調查委員會嗎？要調查確認是事實，才可能賠償。 鄭天財Sra Kacaw委員：我是很務實，該賠就賠，該還的就還，畢竟國家不該欠那筆錢，所以該還的就還，該賠的就賠，但必須務實，條文不要只是放著好看。但就立法角度，就如同我剛才講過的。既然行政院還有疑慮，那就先保留吧！ 主席：第三條第一項第一款還是先保留。 第二款是原住民族權利侵害事件的定義。跟前面不同嗎？ 陳委員瑩：我的版本多了名詞定義，把國家政府組織、國家特許商業組織等統稱為「殖民集團」，文字是順著後面條文，看看大家意見怎麼樣。 主席：行政院版也有「殖民集團」這樣的名稱嗎？好像沒有。 陳委員瑩：只是列舉包含哪些對象而已。 主席：只描述是國家特許商業組織、武裝集團或其他相似性質之團體，陳委員瑩的版本則寫出殖民集團。這是第一項第二款的條文，當然要先解決條文內容要不要使用陳委員瑩版本的「殖民集團」，如果不用，當然不用定義，有才需要定義。所以，我們還是要回歸第二款所謂「原住民族權利侵害事件」的定義。現在的院版條文很長，第二款下面還有很多目，用來定義什麼樣的行為算是侵害，累計有6目，所以，我們恐怕要先處理這個部分。 請問原民會，根據你們的版本，第二款定義原住民族權利侵害事件的描述中沒有「殖民集團」，如果加上「殖民集團」，會有差別嗎？或是你們是用什麼樣的文字描述所謂的「殖民集團」？ 夷將‧拔路兒主任委員：當時，我們沒有納入「殖民集團」，是因為覺得沒有特別點出的需要。目前列舉者，不管是國家、政府組織或商業組織，對我們來講，這些武裝集團都是所謂的殖民集團，所以不需再特別定義。 高金委員素梅：主席，請您看我的版本，事實上講得更清楚，是「歷史遺留問題」，這對原住民族來講當然是歷史遺留的問題，但我指的是統治者，不管是任何殖民政權，統治者為各種目的犧牲原住民之權益，進行徵地、驅趕、同化、鎮壓以及其他不當對待，我都稱之為歷史遺留問題。陳委員瑩講殖民政權，其實，我認為對原住民、也就是這塊土地的主人來講，他們都是統治者，只是用各種不同方式，如果大家同意，統稱為外來殖民政權或統治者都可以。但原民會或說行政院版本似乎沒有定義吧！時間點也沒講，對象是誰也沒講，你不覺得要成為原住民轉型正義條例條文是很奇怪的嗎？另一方面，卻又把最先進、未經原基法，也就是未經中央認定的平埔族納入，所以我才說，行政院版本的手腳和頭腦不一樣，原因就是他們想面對的就面對，不想面對的就不寫在條文裡，是很奇怪的一部條例。 主席：鄭委員的版本比較像行政院版本。 高金委員素梅：鄭委員版本與行政院版本比較像，原因在於都比較著重在土地方面，但我們談原住民權利的回復或歷史正義時絕非單指土地，我一直強調這一點。為什麼我們今天會花那麼多時間談？是因為行政院版本就是很莫名其妙的版本。如果我們今天要談歷史正義，就拿已通過的促進轉型正義條例作為範本，再加上原住民的文字，也許還快一點。但現在很顯然地，鄭委員的版本是按照行政院送出來的版本修正，又比較著重在土地上，連時間點等要素都沒有，那就很難談了。喔！有了，在鄭委員版本，回復土地權利的時間點跟我們不太一樣。 鄭天財Sra Kacaw委員：我說明一下。時間點是很長的，根據第三條第一項第一款，就是指「原住民族權利侵害事件指本條例施行以前」。 高金委員素梅：本條例施行開始？ 鄭天財Sra Kacaw委員：沒有，是通過以前，只要能調查出來，全部都算。所以，只要在本條例施行以前，在台灣這塊土地上統治的國家、政府、政府組織或特許商業組織，例如在西班牙或荷蘭殖民時期，就不見得是政府組織在這裡，而是東印度集團等等。 高金委員素梅：對，商業集團。 鄭天財Sra Kacaw委員：對。至於武裝集團，鄭成功可能就是，這些都包括在內。所以，涵蓋時間是很廣、很長的，但也必須是能夠調查的，自認受侵害的民族只要能夠舉證、證明都可以。 為什麼我會另外在第三款增加原住民族傳統領域的定義？是因為不論在我自己的條文或行政院版本中，針對原住民族權利侵害事件都提到「限制其使用依傳統規範所有、使用、占有、管理之土地、海域、自然資源及其他動產」，括弧五還提到，「取得其依傳統規範傳統所有、使用、占有、管理之土地、海域」等等，針對這些所謂的傳統規範，在整個行政院版本裡都沒有定義，包括什麼是依原住民族傳統規範所有、使用、占有、管理的土地，所以，為了給予明確性，我的版本第三條第三款對原住民的傳統領域土地賦予定義，因為原基法已規定原住民土地，分為傳統領域土地與原住民保留地，針對原住民保留地，其他法律也已定義，唯一沒有定義、連在原基法中也未加定義的就是傳統領域土地，所以我特別把原住民族傳統領域土地加以定義，這樣才能確認在原住民族權利侵害事件中，什麼叫做傳統領域土地。原住民族傳統領域土地現在已依劃設辦法調查了，但是調查會有侷限，譬如說某個民族主張土地是他們的，非原住民卻主張不是，那就要經由原調會調查，這類有爭議的主張要調查，無爭議者就按照劃設辦法辦理。所以，既然要把原基法第二十條第二項結合在原權條例裡，當然必須就何謂傳統領域土地做很明確的定義，而非糊弄過去。 主席：稍後請高潞‧以用委員發言，我先請教鄭委員，原住民族傳統領域土地這個概念在其他法律中有無定義？ 鄭天財Sra Kacaw委員：目前的法律沒有定義。 主席：所以你在這裡定義傳統領域的概念，以及傳統領域是什麼意思是嗎？ 鄭天財Sra Kacaw委員：對。 主席：你說的原住民保留地，我們都知道，因為已經有定義。我想，如果要在本法中使用「傳統領域」這幾個字，那先做定義是恰當的。 高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：針對原住民族傳統領域土地，鄭委員天財的意思是，只要是受到政府公權力或其他類似辦法徵收、徵用、登記、接收及其他強制方法占有或剝奪者，皆包括在傳統領域土地中，對不對？那是否包含私有土地？包含喔？這就是重點了，因為現在原民會的劃設辦法是把私有土地排除。如果這樣定義，那我當然非常支持直接在這項法案、也就是正式處理的條例中納入。 主席：在行政院版本中，並未針對所謂的傳統領域土地加以定義。 何副秘書長佩珊：我們還是將本法定位為框架立法，而鄭委員的第三項條文已涉及對土地的定義、補償方式等細節處理問題，對於這個部分，我們本來就定位在委員會成立以後，由委員會處理，所以，應該不必定在本條例裡。 鄭天財Sra Kacaw委員：行政院版本第三條第二款是處理限制原住民族使用與取得依傳統規範的土地，也就是國家取得原住民族依照傳統規範使用、占有、管理之土地，對不對？如果把何謂傳統規範完全授權給原調會處理，而原調會又是三級機關，經行政院院長指派，由原調會決定哪些土地是被限制的、哪些是被國家取得的，卻沒有定義，這是很奇怪的。對於原住民族土地是什麼情況，或什麼才是原住民族的土地，當然要加以定義！何況，行政院版本第二條跟我的第二條一樣，就是依照原基法第二十條第二項，要處理、調查，而原住民族基本法第二十條第二項談到的就是原住民族土地，就是要調查原住民族土地被侵害、被占有、被國家所取得的情形，那當然就要定義原住民族傳統領域，因為保留地已經有定義了，那就剩下原住民族傳統領域，那就應該由本法賦予定義，怎麼可以空白授權給原調會呢？這完全是空白授權啊！ 主席：我也覺得有必要，因為我們都知道，原住民以往沒有文字，當然更不可能有所謂的土地所有證明，所以，針對傳統領域甚至其所有權都要加以定義，比如說耕種範圍、狩獵範圍，因為原住民土地並無所有權證明，將來若要處理因為土地被強制占用、徵收的補償，範圍到底在哪裡？要是對傳統領域未加定義，到時補償範圍要怎麼定？還是要面對，畢竟到時一定會面對補償部落的範圍多大、被侵占、占用的範圍多大等問題。行政院自己的版本也提到，第五目第二款規定「原住民族權利侵害事件」，就是原住民依照傳統規範所有者，其實也就是所謂的傳統領域，這些他們占有、使用的土地要是被侵犯，就算是要處理的部分事項。所以，對於「傳統占有」總要加以定義，否則到時要怎麼計算面積、範圍呢？恐怕真的要加以定義，否則，本法一定下去，真的要執行補償、賠償時，根本無從計算。 陳委員瑩：第二款原住民族權利侵害事件中提到幾種侵害方式，包括以法令、武力或強制力為之，我覺得漏掉一種情形，所以，在我的版本裡，多加了「未經原住民族自主意願同意」這樣的方式。有一個很好的例子，就是卑南族下賓朗Palakuwan的土地並非被法令徵收，未遭到武力恐嚇，也不是被強制處分，而是在未經大家同意、不知不覺、不曉得發生什麼事的狀況下，原住民的公用土地被買走，變成私有土地，所以我想在條文中加註這樣的情形，與院版條文應該不會牴觸。 主席：在你原來提出的版本裡有嗎？ 陳委員瑩：我的版本就是多加這樣的方式。 主席：好，我們會一併討論。 我們要先處理會議時間，由於今天無法處理完成第三條，未來當然會再排時間審查，可以想像的是，一定會有很多條文保留，但我認為條文保留亦有其意義，因為是經過討論之後的條文保留，將來政黨協商的條文就是已經大家討論的，這就是委員會中心主義，也就是經過討論，所以我要向大家說明，為什麼會議議程是這樣安排的。如果一有爭議就喊保留，那這十一條一下子就通過了，也許今天就通過，卻統統保留，未加討論，將來在政黨協商時還不是要重新討論一次嗎？所以，我覺得大概只能用這樣的方式，讓每個條文、每個版本都能被大家了解，最後在政黨協商時，才比較可能達成共識。 陳委員瑩：主席，現在剩下3分鐘，對於我剛才所提的意見，我認為沒有爭議，所以我想知道行政院與原民會有什麼回應。 主席：請原民會針對陳委員瑩所提的意見提出回答。你們剛才有沒有聽到啊？ 陳委員瑩：我可以再講一次，行政院版本列舉了3種侵害原住民族權利的方式，包括法令、武力與其他強制力，但是還是有疏漏，所以我加註「未經原住民族自主意願同意」，而我舉例的是下賓朗檳榔那一塊土地，並非透過行政院版本列舉的三種方式遭到侵害，而是未經族人同意、在一種不知不覺的狀況下就成為私有土地，所以我加註了這樣的情形，我相信，在原住民社會常常有這樣的情形。 主席：請原民會說明。 夷將‧拔路兒主任委員：這部分與行政院版本中「其他強制力」的說法是一樣的，但是陳委員瑩的版本說得更清楚，所以，對於這個部分，我們沒有意見。 主席：所以你們認為加註也可以、意思更清楚？ 夷將‧拔路兒主任委員：對。 主席：今天會議議程時間到了，第三條經過熱烈討論，仍無法得到結論，所以仍予保留，留待下一次會議繼續討論。 本會作以下決議：另定期繼續審查。本次會議至此結束，現在散會。謝謝大家。 散會（17時29分）