立法院第9屆第6會期交通委員會第7次全體委員會議紀錄 時　　間　中華民國107年11月7日（星期三）9時至11時27分 地　　點　本院紅樓201會議室 主　　席　林委員俊憲 主席：出席委員已足法定人數，現在開會。 進行報告事項。 報　告　事　項 宣讀上次會議議事錄。 立法院第9屆第6會期交通委員會第6次全體委員會議議事錄 時　　間：中華民國107年10月29日（星期一）上午9時6分至11時47分 中華民國107年10月31日（星期三）上午9時1分至12時26分 地　　點：本院紅樓201會議室 出席委員：鄭寶清　　葉宜津　　李昆澤　　蕭美琴　　陳素月　　林俊憲　　陳雪生　　陳明文　　李鴻鈞　　顏寬恒　　陳歐珀　　劉櫂豪 　　　委員出席12人 請假委員：徐榛蔚 　　　委員請假1人 列席委員：趙正宇　　張宏陸　　蔣絜安　　鍾佳濱　　吳志揚　　呂玉玲　　鄭天財Sra Kacaw　　　林德福　　孔文吉　　黃昭順　　邱志偉　　黃偉哲　　蔣乃辛　　鍾孔炤　　陳怡潔　　何欣純　　周春米　　羅明才　　吳焜裕　　周陳秀霞 　　　委員列席20人 列席官員： 10月29日（星期一） 交通部 政務次長 王國材 　郵電司 司長 王廷俊 　法規委員會 執行秘書 李明慧 　參事室 專門委員 陳昭妏 　中華郵政股份有限公司 董事長 魏健宏 總經理 陳憲着 副總經理 吳元仁 副總經理 江瑞堂 副總經理 周瑞祺 副總經理 李甘祥 協理 郭純陽 　臺灣鐵路管理局機務處 副處長 賴隨金 10月31日（星期三） 國家通訊傳播委員會 主任委員 詹婷怡 主任秘書 蕭祈宏 　綜合規劃處 處長 王德威 　平臺事業管理處 處長 陳國龍 　基礎設施事務處 處長 羅金賢 　射頻與資源管理處 處長 陳崇樹 　電臺及內容事務處 處長 黃金益 　法律事務處 處長 謝煥乾 　主計室 主任 陳勁欣 國防部通信電子資訊參謀次長室通資電發展規劃處 處長 解駿山 法務部 參事 劉英秀 　　　檢察司 主任檢察官 詹常輝 內政部警政署 副組長 侯木川 　　　　　　刑事警察局 主任秘書 莊定凱 　　　　　　警察通訊所 科長 王文谷 　　　營建署 科長 盧昭宏 　　　消防署救災救護指揮中心 組長 冷家宇 科長 翁世洋 經濟部投資審議委員會 組長 楊淑玲 財政部國庫署 副組長 張意欣 　　　國有財產署 專門委員 羅育華 教育部資訊及科技教育司 司長 劉文惠　代理 高級分析師 黃士峰 　　　國民及學前教育署 專門委員 許珊蓉 交通部郵電司 簡任技正 蔡怡昌 衛生福利部社會及家庭署 科長 吳宜姍 科技部工程技術研究發展司 副司長 賴宇亭 行政院主計總處公務預算處 專門委員 曾煥棟 公平交易委員會服務業競爭處 副處長 洪德昌 主　　席：（10月29日）陳召集委員明文 　　　（10月31日）林召集委員俊憲 專門委員：蘇純淑 主任秘書：黃輝嘉 紀　　錄：簡任秘書　陳淑玫　簡任編審　黃彩鳳　科　　長　江建逸　專　　員　楊蕙如 　　　　　薦任科員　郭佳勳 10月29日（星期一） 報　告　事　項 宣讀上次會議議事錄 決定：議事錄確定。 討　論　事　項 審查行政院函請審議「郵政法部分條文修正草案」案。 （本日會議由交通部政務次長王國材及郵電司司長王廷俊報告後，計有委員鄭寶清、葉宜津、李昆澤、蕭美琴、陳素月、林俊憲、陳雪生及陳明文等8人提出質詢，均經交通部政務次長王國材、中華郵政股份有限公司董事長魏健宏及相關人員分別予以答復。） 決定： 一、報告、說明及詢答完畢。 二、委員劉櫂豪、顏寬恒及陳歐珀所提書面質詢，列入紀錄並刊登公報。 三、委員於質詢中要求提供相關書面資料或未及答復部分，請交通部及相關單位儘速以書面答復。 決議： 一、本日討論事項審查「郵政法部分條文修正草案」，全部審查完竣，擬具審查報告，提報院會討論。 二、院會討論前，毋須交由黨團協商。 三、院會討論時，由陳召集委員明文補充說明。 審查結果： 一、第四條條文：照案通過。 二、增訂第五條之一條文：照案通過。 三、第六條條文：照案通過。 四、增訂第六條之一條文：照案通過。 五、第十四條條文、第十九條條文、第二十九條條文，均照案通過。 六、第三十條條文：照案刪除。 七、第三十一條條文：照案通過。 八、第四十條條文：依行政院提案，修正為： 「第四十條　　違反第六條規定者，處新臺幣二十萬元以上一百萬元以下罰鍰，並通知其停止該等行為；未停止者，得按次處罰。 違反第六條之一規定者，經主管機關令其限期改正而屆期不改正者，處新臺幣二萬元以上十萬元以下罰鍰，並得按次處罰。」。 九、第四十六條條文：照案刪除。 通過臨時提案5項： 一、行政院已決定成立「運輸安全委員會」，獨立調查陸、海、空重大事故，建置更完全、完善的運輸環境，並已請交通部及人事行政總處，儘速研提相關組織法及作用法草案，於1個月內送立法院審議。 同時，行政院長賴清德於2018年10月26日「108年度中央政府總預算案」之政黨質詢中，對於過往臺鐵重大事故之調查表示，如未來成立之「運輸安全委員會」認為有必要，得以重啟調查，釐清事故真相。 爰此，建請交通部自即刻起，督促臺灣鐵路管理局行車保安委員會以及鐵道局組成之軌道事故調查委員會以及1021鐵路事故調查小組（任務編組），務必保存過往重大事故之事實資料、相關事證、調查報告，以確立未來追溯調查之事證基礎。 並請交通部嚴正告誡相關公職人員，私自銷毀過往事故相關事證，恐違反國家檔案保存之相關法規，切勿以身試法。 提案人：鄭寶清　　葉宜津　　蕭美琴　　陳明文　　陳素月 二、截至106年9月底資料顯示，中華郵政公司新購郵政車輛超過50天未啟用者計有490輛，購置金額高達2,401萬元，閒置天數最長者達632天，閒置折舊費用高達315萬1,000元，顯示出車輛使用單位採購需求提報不實，總公司之審查作業未盡確實，並疏於管控所屬新購車輛交車後實際使用及舊車現況使用情形，造成新購車輛長期閒置，又未能即時調撥，請中華郵政公司於1個月內提供目前新購閒置車輛狀況，以書面資料方式送至立法院交通委員會各委員。 提案人：葉宜津　　鄭寶清　　李昆澤　　陳素月　　蕭美琴　　陳明文 三、中華郵政公司已營運之9處郵政員工招待所平均住房率偏低，以104至105年度之實際住房收入與維運成本分析，有部分郵館入不敷出，中華郵政公司規劃107年度將再增設5處郵館，為避免所經管資產有低度利用並影響獲利，請中華郵政公司於1個月內說明目前新增設5處郵館的進度，同時說明現有9處郵館住房率偏低的營運改善計畫，以書面資料送至立法院交通委員會各委員。 提案人：葉宜津　　鄭寶清　　李昆澤　　陳素月　　蕭美琴　　陳明文 四、國營事業多元化投資，倘若成功，能幫助公司增加業外收入，提升公司經營績效，假使投資項目產生嚴重虧損，公司也應當考量是否繼續下去，中華郵政公司第三方支付業務─郵保付成立近4年，當初建置成本為1,087萬元，業務區分為境內與跨境交易，境內部分4年僅有91筆交易數，交易金額為10萬1,211元，手續費收入為803元；跨境部分2年有20萬2,130筆交易數，交易金額為3億4,031萬277元，手續費收入為98萬8,127元。郵保付每年維護成本高達288萬元，無論境內4年與跨境2年手續費收入總和98萬8,930元，嚴重虧損高達2,140萬1,070元，綜上所述，中華郵政公司應考量該項業務的經營必要性，其次，2018年10月29日交通委員會詢答，中華郵政公司董事長同意郵保付繼續經營1年後檢討其成效，若還嚴重虧損，會將該業務取消。請中華郵政公司於3個月內提出針對郵保付虧損問題的解決方式，以書面報告送至立法院交通委員會。 提案人：葉宜津　　鄭寶清　　李昆澤　　陳素月　　蕭美琴　　陳明文 五、有鑑於中華郵政公司近年來屢發生員工挪用、盜領或貪瀆等舞弊事件，自100年度至107年度10月止已發生14件，惟公司懲處多以個人為限，包括106年爆發郵局廉能楷模侵吞客戶千萬定存，107年基隆員工挪用、侵占客戶保費長達8年，涉及保費高達7億元，惟在高層疑擔心影響人事升遷及引發突襲金檢，始終未落實回報金管會，顯見該公司內部稽核機制發生嚴重問題，缺乏完整內部稽查程序，以及事後檢討改善之能力，故要求中華郵政公司應儘速於1週內提出相關案件之懲處名單，更應儘速追究其各管理階層應負相關責任，落實重整內部稽核之決心。 提案人：林俊憲　　鄭寶清　　陳素月　　陳明文 10月31日（星期三） 討　論　事　項 繼續併案審查： 一、行政院函請審議「電信管理法草案」案。 二、委員鄭寶清等16人擬具「電信管理法草案」案。 三、委員許毓仁等16人擬具「電信管理法草案」案。 四、委員徐榛蔚等16人擬具「電信管理法草案」案。 五、委員周陳秀霞等22人擬具「電信管理法草案」案。 六、委員陳明文等25人擬具「電信管理法草案」案。 七、委員趙正宇等16人擬具「電信管理法草案」案。 八、委員林俊憲等16人擬具「電信管理法草案」案。 九、委員顏寬恒等17人擬具「電信管理法草案」案。 （本日會議由委員周陳秀霞及林俊憲說明提案要旨。） 決議： 一、本日討論事項併案審查行政院函請審議「電信管理法草案」等9案，條文及修正動議宣讀完畢，另擇期繼續進行逐條審查。 散會 [image: image1.jpg] 主席：現在進行討論事項。 討　論　事　項 審查108年度中央政府總預算案關於飛航安全調查委員會單位預算 主席：現在請飛安會楊主任委員報告。 楊主任委員宏智：主席、各位委員。跟各位報告飛安會108年度預算，請大家看到第1頁，我想先讓各位進一步了解飛安委員會這20年來所做的事情，它是航空方面的獨立調查單位，本身以工程專業為重要的背景，所以各位在預算方面也可以看到，在工程方面的研究經費是非常重要的重點。當然我們要秉持公正，而且要跟國際接軌。今年7月4日本人在吳政委的監交之下接任飛安委員會的主委，最重要的任務不但要讓航空的旅客安全，也讓乘坐旅客的家屬都能夠安心，讓台灣在國際上能夠被看得到，而且能夠守護台灣有一個安靜、安全的天空，這方面我們也將與民航局密切合作。 關於年度預算報告，先跟各位說明107年度的預算截至目前為止的執行情況，以及108年度預算編列情況及預期效益。首先，感謝所有的委員以及行政院、民航局歷年來的支持與指導。根據飛航事故調查法規定，我們的業務執掌為調查民用航空器、公務航空器及超輕型載具，意即包括航空公司、空勤總隊及輕航機等等。未來我們準備修法將超過25公斤的無人機列入調查範圍，這也是與國際接軌，因為國際民航組織（ICAO）已經把無人機部分也納進來。此外，我們最重要的是要發現事故的肇因，包括直接的原因，像是操作的問題，並且進一步調查其潛在因素，最重要的是要提出改善建議，目的是防止類似事件再次發生。舉例來說，飛安會的成立是因為名古屋空難及大園空難這兩起嚴重的航空事故，所以民國87年政府在痛定思痛下成立此獨立單位，今年剛好邁入第20年。 接下來，跟各位說明今年的預算執行情況。歲入預算有15萬元，實收3萬6,000元。歲入部分，包括民眾購買飛安會的報告，以及飛安會本身的大樓停車場，員工繳交停車費的收入。另外，針對航空事故如未造成飛安事故亦會有罰則，不過到目前為止大家都有遵守。因此，雖然執行情況跟預算不是那麼吻合，但這是好事情。至於歲出部分，總預算是5,964萬元，截至11月為止實際支出是4,789萬元，已達90%，占全年度預算80.3%，所以從比例上來講已經達標。 另外，關於108年預算編列重點及各項施政重點如下： 一、建置國家運輸安全調查委員會： 本會積極推動國家運輸安全調查委員會，其實在10年前本會已經提報行政院，但現在時機成熟，我們在最短的時間內與人事行政總處以及交通部各事業單位完成組織法跟調查法，現在已經將有共識的版本送到院長那邊做最後處理。而本會基於行政一體，爰積極完成立法院及行政院所交付的任務。 二、飛航事故調查案件： 目前飛航事故調查新增調查案件有10件，包括國內及國外的案件，若為國外調查案件，本會將擔任授權代表，除了參與之外，還要保護國營航空器其自身利益，所以我們擔任的角色也十分多元。另外，今年共計結案6件，包括上禮拜正式發布的凌天航空飛航事故調查報告，也就是關於齊柏林導演罹難的事故。目前尚有10件正在調查，昨天很湊巧的，空勤還有一案尚在確認是否正式成案，但我們在第一線已經進入情況。 三、精進飛安調查專業技術： 在精進飛航調查技術部分，這裡面最重要的是建立事故肇因分析模組，不管是哪一個事故，第一個我們要把事實資料調查到位之後再做認定，當事實資料認定完畢也公布上網之後，接著最關鍵的是分析模組，所以各位可以了解本會的能量在分析模組裡面是很重要的基底。因此，我們的新進人員也必須經過這些程序的訓練，而原有的員工也必須與國際接軌，讓國際上良好的model也可以進到本會體系做應用。另外，在機場方面，因為氣候關係以致產生水漂衝出跑道，當然還有操作的問題。我們也在做這方面的調查分析，希望經由調查的手段讓這類事故消弭無形。此外，還有工程失效模式之研判與分析，對於整座飛機的結構來講分析很重要，所以為什麼以前會發生澎湖空難飛機解體、疲勞的問題，這是一個失效的案例，也提供給各位參考。至於人員疲勞風險管理的問題，也是現在航空公司，尤其是機組人員一直將這部分的問題凸顯出來。飛安會本於職責及專業將與民航局積極、密切的合作，希望藉此專業讓機師能夠安心，也讓航空公司整體運作正常。 四、國際交流： 飛安會本身是一個國際技術交流單位，所以有很多活動都會參加，我想這些細節就不再贅述。舉個例子來講，昨天我們的執行長代表本會參加亞洲事故調查協會的會議，在這次會議上也跟印尼事故調查的主管碰面，執行長也代表台灣向印尼表達哀悼之意，並表示願意提供協助，因為印尼此次事故的駕駛艙語音紀錄器還沒有找到。而我們飛安會有這個能力，各位也知道空勤黑鷹掉在蘭嶼，我們在過年期間不眠不休地用特別的技術定位成功，並且發現雷達定位地點跟找到的地點竟然繞了蘭嶼半圈，所以這需要特別的能量存在。 108年度歲入、歲出部分跟107年度編列的情況一樣，因為我們在運作上沒有太大的變化。108年預算歲出在飛航安全業務部分，包括處理飛航事故之通報、調查與鑑定原因等等；在調查能量建立方面總共編列518萬元，這都是在奠基航空技術與能量。所以像黑盒子國家實驗室已經建置完成，若有任何的航空事故，大概不會超過24小時我們就能將飛航紀錄的數值很精確的呈現出來，必要時，因為社會有知的權利，我們會立即召開媒體記者會說明。至於歲出在精進飛安與科技研析部分，因為是延續107年，關於預期成效部分，我們在這十天以來不眠不休努力就是為了達成院長的承諾，設置國家運輸安全調查委員會，並且納入鐵道、水路及公路重大事故調查能量。未來若各位審查到台灣NTSB的組織法跟調查法，也請委員多多予以支持，必要時我們也會做更詳盡的說明。因為大部分的內容都是由飛安會提出草案，彙整交通部各事業單位及吳部長親自主持的幾場會議才將它定位下來。未來對於飛航事故我們會持續提出改善的建議，以改善我國飛航安全與飛航環境，這也是無止盡的任務。我們希望不但要好，而且還要更好，並且參加事故調查相關教育訓練及國際飛航安全會議等等，與國際接軌，以獲取最新調查技術，我們一定會確實做到。 最後，關於國家運輸安全委員會，昨天在院長主持的會議上已經把名稱確認下來，本來有委員提到要不要把「國家」放上去，最後院長裁示「國家」這兩個字應該要放上才能代表台灣，並跟國際完整的銜接。我們在建立這樣的機構或從飛安會改制，最重要的跟各位委員期許的一樣，我們為了要建立社會公信力，藉由這樣獨立調查的機制，不但要跟國際接軌、務實可行，而且還要公開透明，調查報告要完全公開，而且要有申復的程序，包括操作者，以普悠瑪來講，若司機對於調查報告有任何疑義，他或工會一樣可以有聲音。我們獨立行使職權不需要經過行政機關審核，只要委員會做專業判斷，再做最後的公告。探究根本原因是我們的目的，這裡面會有人為的疏失，會有管理的問題，會有監理的作為，包括場地設施，包括SOP有沒有到位，以及法規有無漏洞，所以各位可以期待未來改制完成後的國家運輸安全委員會，會跟運安會一樣得到社會的認可，因為我們二十年來從零開始，已經磨出最好的一把劍來服務台灣的社會。 值得跟各位報告的，我們會繼續精進調查的能量，我們的飛安自願報告系統也會持續發揮效益，很多的狀況因為只有第一線的人才會知道，當他願意把重要的資訊提報出來，我們就可以防範可能會發生的問題，以保護國人在飛航方面的安全。此外，我們也辦理飛行紀錄器普查，進行民用航空器、公務航空器這些飛航事故的統計，以檢討我們的紀錄跟國際相較是不是在國際的前端。 最後，以飛安會來講，我們確實已經有效提升飛航安全，上次的業務報告也讓委員瞭解，從飛安會在20年前每百萬小時的事故率2.73，到今年為止已經降到零，我們不但是模範生，而且在國際上是很完美的紀錄，我相信各位會看到國際上對台灣的成效給予肯定，我們也把這個光芒帶給國人分享。當然最重要的是生命財產要得到保障，每一個乘客背後都有一個家庭，這個非常重要，各位可以看到我們飛安會的經費非常少，資源有限，但是我們還是兢兢業業。我在民國94年進入飛安會，當時的預算跟現在比起來縮減20%，人員從原來的28位變成現在的23位，老實講是非常艱困，所以要感謝委員的肯定以及長期的支持，讓我們在前線作戰沒有後顧之憂。謝謝。 飛安會書面報告： 壹、前言 主席、各位委員、各位女士、先生，早安： 我是飛安會的主任委員楊宏智；首先要對主席及各位委員歷年來對本會的支持及指導，表達誠摯之感謝。也很榮幸有機會向主席及各位委員報告108年度飛安會預算編列狀況。 本會業務職掌為調查民用航空器、公務航空器及超輕型載具之飛航事故，期能發掘與事故有關之肇因及風險因素，提出改善建議，以防止類似事件再次發生。 今天的報告分成107年度預算執行情形，108年施政重點、預算編列情形三項，盼請各位委員不吝指導與建議，讓本會業務及工作能夠更精進落實。 貳、107年度預算執行情形 一、歲入部分： 本會107年度歲入預算15萬元，截至10月底累計實收數3萬6千元，占累計分配數2萬8千元之128.15%，占全年度預算數之24%，執行狀況良好。 二、歲出部分 本年度預算數5,964萬4千元，截至10月底累計實付數4,789萬2千元，占累計分配數5,298萬2千元之90.39%，占全年度預算數之80.3%，各項經費均依施政計畫及進度核實支用。預計年度終了各項計畫均能如期達成預期目標。 參、108年度施政重點 有關本會108年度施政重點包括：建置國家運輸安全委員會、賡續相關事故調查工作、精進調查之專業並持續與國際間調查機關之技術交流，吸取最新之調查資訊，與國際同步並接軌： 一、建置國家運輸安全調查委員會 有關推動建置「國家運輸安全調查委員會」乙事，數年前主席及各位委員已高度關切及注意，並數度垂詢，在此衷心感謝各位委員之協助。 107年10月21日，台鐵普悠瑪6432號車次於宜蘭發生正線脫軌重大行車事故，造成18人死亡，215人受傷，震驚全國並受國際矚目。基於國家交通安全調查機制之獨立及公正，奉行政院賴院長指示由本會原樣改制成立「國家運輸安全調查委員會」，納入鐵道、水路及公路調查模組。 經本會與交通部協商調查範圍後，已完成「國家運輸安全調查委員會組織法」及「運輸事故調查法」草案，報院審查中。擬於民國108年起建置「國家運輸安全調查委員會」，其所需預算、人員、設施、能量、細部法規及程序之規畫，正積極籌畫進行中。 二、飛航事故調查案件 自107年1月1日起至11月2日止，本會新增飛航事故調查案計10件，結案6件，目前尚有10件在調查中。自本會87年成立，共執行143件事故調查，122件屬本會主導調查，另21件屬參與國外之調查案件。迄今，共發布1,035項飛安改善建議，其接受率約97%，對改善飛安之貢獻，裨益良多。 三、精進飛安調查專業技術 本會108年度調查專業技術之研究計畫內容包括：「建立事故肇因分析模組」、「衝／偏出跑道影響因素之調查與分析」、「工程失效模式之研判與分析」、「強化飛航資料監控技術研究」、「民航人員疲勞風險評估之分析」及建立「低高度危害天氣相關因子」之模擬能量等六項、均為本會須持續精進之專業技能。 四、國際技術交流 本會於108年度規劃國際專業技術交流之內容包括：國際運輸安全協會年會、國際飛安調查員協會年會、世界飛安基金會年會、飛安自願報告系統年會、疲勞調查與風險評估研討會、亞洲事故調查員協會會議、飛航事故肇因系統研討會、資料監控技術研討會、飛航事故紀錄器調查員會議、航空材料分析研討會等。 另並透過電子郵件、視訊會議交換及討論調查相關技術資料及心得，期能透過相關研討及專業交流，提升本會調查技術本質學能及知識。 肆、108年度預算編列情形 一、歲入部分 本會108年度歲入預算數共編列15萬元，主要為其他雜項收入等。 二、歲出部分 有關設置「國家運輸安全調查委員會」所需經費經另外編列，以下僅為108年度飛航安全調查委員會的歲出預算數6,153萬4千元，重點說明如下： (一)一般行政 主要係人員維持及基本行政工作維持費，計編列4,789萬6千元。 (二)飛航安全業務 事故調查業務包括： (1)處理飛航事故之通報、調查與鑑定原因、提出調查報告及飛安改善建議； (2)辦理調查人員專業教育訓練； (3)國內外相關機關之聯繫與合作。 調查能量建立包括： (1)各項資訊作業系統維護； (2)飛航事故趨勢分析； (3)調查工作之研究發展及重大影響飛航安全事件之專案研究； (4)飛安自願報告系統； (5)事故調查相關文宣推廣； (6)調查實驗室設備提升。 計編列518萬1千元。 (三)精進飛安與科技研析 (1)建立事故肇因分析系統模組； (2)衝／偏出跑道影響因素之調查與分析； (3)工程失效模式之研判與分析； (4)強化飛航資料監控技術研究； (5)人員疲勞風險評估之分析； (6)建立低高度危害天氣相關氣象因子模擬能量。 計編列842萬7千元。 (四)第一預備金 係依預算法規定設定之預備金，計編列3萬元。 伍、預期施政績效 一、配合行政院及立法院之決議，設置國家運輸安全調查委員會，納入鐵道、水路及公路重大事故調查能量，澈底改善我國運輸安全環境，保障人民生命財產安全。 二、藉由飛航事故之調查提出改善建議，以改善我國飛航安全及飛航環境。 三、派員參加事故調查相關教育訓練，及國際飛航安全會議，與國際接軌，以獲取最新調查技術。 四、執行「精進飛安與科技研析」計畫，以提升本會飛航事故調查能量；定期發行「飛安自願報告系統簡訊」，達到資訊交流與分享目的。 五、辦理年度飛航紀錄器普查、進行民用航空器、公務航空器及超輕型載具之飛航事故統計，以了解我國紀錄器裝載情形及飛航事故趨勢。 陸、結語 本會全體同仁均能自我期許，以最先進之專業調查能力，最務實之人力配置及適切的預算編列，以有效提升飛航安全。此外，期望能將20年來證實有效之飛航獨立調查機制，擴展至鐵道、水路及公路重大事故調查，使人民之生命財產獲得更多之保障，以落實人命關天之普世價值。 有關預算之編列，本會多年來均全力配合政府政策，逐年減縮編列額度，已較10年前（民國97年）縮減20%。但面對日新月異之航空科技發展及新增之飛航事故調查業務，除本會同仁一本戮力提升本身專業知識及技能之初衷，全力以赴外，實應需足夠之資源及經費支援相關調查及專業提升工作。 回顧以往，本會年度預算確實面臨入不敷出之窘境。另本會目前正積極推動籌設運安會業務，但目前並無相關經費支應（含資料蒐集、研討、會議等，人員之超時工作均為無償），懇請諸位委員俯體上情。本會定能謹守預算撙節原則，以有限資源，發揮最大效益。感謝委員的聆聽，敬祈各位委員不吝提出指導與建議。謝謝！ 主席：現在確定議事錄。請問各位，上次會議議事錄有無錯誤？（無）無錯誤，確定。 現在開始進行詢答，宣告以下事項：有關詢答時間，出席委員為8分鐘，得延長2分鐘，列席委員為4分鐘，得延長1分鐘，原則上暫定10時30分休息10分鐘；委員發言登記於10時30分截止；飛安會的單位預算、委員預算提案及臨時提案請於今天中午12時前提出，本日不處理，本週四進行處理；中午原則上不休息。 首先請鄭委員寶清發言。 鄭委員寶清：主席、各位列席官員、各位同仁。請教林局長，長榮航空因機組員工時超過1分鐘，且長榮航空是超時累犯，員工超時工作去年有68次，今年累積到現在有50次，3年間遭勞檢裁罰5次，累進裁罰金額已達55萬元，局長知道這個事情嗎？ 主席：請交通部民航局林局長說明。 林局長國顯：主席、各位委員。我瞭解，昨天他們有來局裡陳情。 鄭委員寶清：部分航空公司認為他們的工時彈性不足，才會造成勞檢結果不良，要求主管單位能夠另制定新法，民航局要不要正式澄清是否訂定新的專法？ 林局長國顯：昨天我們由標準組副組長正式說明，民航局並沒有另定專法的計畫，因為目前我們已經依照民用航空法授權訂定民用航空器飛航作業管理規則（AOR），這個部分已經針對疲勞管理及目前跟國際接軌的部分充分討論，當然航空公司跟空服員甚至機師們對這些部分希望能夠有再進一步提升的空間，因為跟勞資雙方有關，所以我們除了前幾年開過8次的座談會以外，最近我們找勞動相關的學者開了5次專業座談，希望把勞資雙方的意見整合在一起，有共識我們才會往前走，所以並沒有另定專法的計畫。 鄭委員寶清：局長剛才提到民用航空器飛航作業管理規則，即AOR，但很嚴重的一個問題是AOR跟勞基法不一樣啊，你認為應該適用哪一個才對？現在政府認為要聽民航局的，最後勞動局去開罰單，所以這是很奇怪的事，你到底要他們遵守哪一個？你剛講AOR是跟國際接軌，結果航空公司按照AOR來處理的時候，勞動局卻去處罰，這要怎麼解決問題呢？ 林局長國顯：所以有些案子由航空公司提出來，我們想跟勞動主管機關溝通看看，希望有扞格的地方可以兩全。 鄭委員寶清：明明是法律有兩個嘛，規定又不一樣…… 林局長國顯：報告委員，這兩個他們都得遵守。 鄭委員寶清：問題是遵守AOR，結果以勞基法來罰錢，怎麼做到都遵守？就是兩個規定不一樣嘛！你看國內航線飛航8個小時，執勤12個小時，國際航線飛航12個小時，執勤14個小時。但根據勞基法的規定，一日工作上限是8個小時，延長工時12個小時，跟AOR的規定不一樣啊！局長，你要很清楚，你們AOR的規定跟勞基法是不一樣的，那我請問你，到底要遵守哪一條？ 林局長國顯：根據勞基法第八十四條之一，勞資雙方可以就行業的特性簽訂特殊的條文，但是依法要報地方勞動主管機關。 鄭委員寶清：有簽了嗎？沒有啊！ 林局長國顯：長榮的員工大部分都有簽。 鄭委員寶清：我認為局長有責任去跟勞基法的相關單位協調，看要怎麼處理，否則規定都不一樣啊！因為他們跟一般勞工不一樣，他們有飛航時間和執勤時間，他們很特別嘛！現在問題是AOR和勞基法這兩個規定完全不一樣啊，你說兩個都要遵守，那他如果遵守AOR，他就被勞基法處罰。 林局長國顯：民用航空器飛航作業管理規則是以疲勞管理，預防疲勞或是…… 鄭委員寶清：這個我都知道啦！ 林局長國顯：這個部分還得跟勞動部討論。 鄭委員寶清：我的意思是你要儘快跟主管機關討論，要找到讓他們可以遵守的方向跟規則，否則他們認為有遵照AOR，結果卻被處罰，感覺真的很不好。 林局長國顯：瞭解。 鄭委員寶清：儘快去處理啦，好不好？ 林局長國顯：是。 鄭委員寶清：繼續請問楊主委，昨天空勤總隊又申報一件飛航事故，是嗎？ 主席：請飛安會楊主任委員說明。 楊主任委員宏智：主席、各位委員。是，我們有立即掌握，而且在第一時間就到現場…… 鄭委員寶清：空勤總隊主要是救災，對不對？ 楊主任委員宏智：是，沒錯。 鄭委員寶清：但它常常是被救災。 楊主任委員宏智：這個也是…… 鄭委員寶清：它要救災，結果變成被救災。 楊主任委員宏智：我們長期在關注，因為空勤總隊…… 鄭委員寶清：對，我知道，你們在報告裡面都要求要成立飛安管理單位，但是他們不理你們，那要怎麼辦？困難到底在哪裡？ 楊主任委員宏智：關於這件事情，我在上個月有特別去拜會新任的內政部長，他也了解，他說他會處理。 鄭委員寶清：但是要處理總是要有一個方向跟目標嘛！ 楊主任委員宏智：是，我們尊重部長的職權，只是我們基於職責一定要提醒他，因為空勤的紀錄有待改善。 鄭委員寶清：對啊！安全機制不足，對不對？我們的空勤總隊是要救災，結果卻屢屢被救災，才幾年的時間就發生了11件事故，有3架直升機全毀，有13人死亡、6人重傷。你剛剛在報告的時候也說每一條人命後面都有一個家庭，每一條人命都是家庭最大的悲傷，對不對？ 楊主任委員宏智：是，沒錯。 鄭委員寶清：一下子就死了13個人，本來是要去救災，沒有救到人就算了，結果自己反而還罹難！ 楊主任委員宏智：我們對這件事情也覺得很難過，我們會盡更多的力量來推促他們能夠到位。 鄭委員寶清：本席覺得他們對你們所提出的很多事情都不予理會，像要成立飛安的管理單位，可是到現在也沒有做啊！ 楊主任委員宏智：我們會盡力，我們的職權就是到這裡。 鄭委員寶清：不能只是說要盡力，這樣事情還是做不好，應該是要想辦法去解決困難，要做事情就是要找方法，不做事情就是找100個理由啊！ 楊主任委員宏智：是，我了解。 鄭委員寶清：你們要去找方法，好不好？ 楊主任委員宏智：好，沒問題。 鄭委員寶清：關於這一次空勤總隊的事故，根據研究報告是尾翼滾珠軸磨損，因為無法耐受這麼大的壓力，所以常常造成滾珠的磨損，這是一個很大的問題。這也不是只有我們這麼說，生產的空直公司緊急發布通知，甚至歐洲的航空安全單位也緊急要求這些機型必須更換雙軸承。 楊主任委員宏智：是。 鄭委員寶清：人家是在105年就提出這樣的要求了，請問你們有要求他們更換雙軸承嗎？換了沒有？ 楊主任委員宏智：針對每次事故我們都會提出改善建議，關於剛剛鄭委員所提的滾珠軸承磨損這個問題，我們在105年5月也有提出來，根據我所得到的資訊是已經完成了。 鄭委員寶清：已經都完成了？ 楊主任委員宏智：已經完成。 鄭委員寶清：所以就認為他們這個部分已經沒有問題了，是嗎？雙軸承全部都換了嗎？ 楊主任委員宏智：我請我們的同仁向委員說明，因為他比較清楚105年的事情。 鄭委員寶清：有換了嗎？ 主席：請飛安會事故調查組張飛安調查官說明。 張飛安調查官文環：主席、各位委員。已經在105年5月7日全部換裝完畢了。 鄭委員寶清：這麼快？ 張飛安調查官文環：是。 鄭委員寶清：空直公司在105年5月4日才發布緊急通知，才經過3天就全部換完了？這是真的還是假的？你們不能亂講話。 張飛安調查官文環：這是根據空勤總隊的資料。 鄭委員寶清：我看這是在「豪洨」，這家公司在105年5月4日才發布要更換的緊急通知，在5月7日就全部換好了？這是全世界最有效率的政府哦！到底是真的還是假的？你在立法院不能亂講話。 張飛安調查官文環：這是根據空勤總隊的報告資料。 鄭委員寶清：這要去查是不是真的這樣。 另外，齊柏林事故調查報告出爐，你們知道肇事的原因是什麼嗎？ 楊主任委員宏智：肇事原因有分直接原因跟潛在的因素。 鄭委員寶清：直接原因是什麼？你們不知道嗎？ 楊主任委員宏智：因為我們沒有紀錄器，所以只能推定有哪些是潛在原因。 鄭委員寶清：交通部對你們講的就不同意啊！你們說駕駛吃了抗組織胺這種藥，所以是疲勞駕駛，可是他們說你們沒有確實的證據，這是交通部的意見。你們的飛安報告不可以做因果推論，你要有確實的證據，因為推論是你講的，對不對？ 楊主任委員宏智：跟委員報告，我們的報告有分3.1跟3.2，3.1是直接的因素，3.2是潛在因素。 鄭委員寶清：請你告訴我關於齊柏林事故在報告裡面3.1所列的因素是什麼，你們不知道嘛！ 楊主任委員宏智：因為沒有任何紀錄器，飛機也燒掉了。 鄭委員寶清：是不是必須對所有的飛行器要求裝飛行紀錄器？你們有沒有這樣要求？ 楊主任委員宏智：如果與國際接軌就是3,175公斤，那是法定的標準，凌天航空的案子是低於這個重量，所以我們是加以勸導，現在已經有裝了輕式的紀錄器。 鄭委員寶清：是不是所有的飛行器都要加裝紀錄器？ 楊主任委員宏智：法定在3,175公斤以上一定要裝，如果是3,175公斤以下，我們是…… 鄭委員寶清：有裝嗎？有在執行嗎？ 楊主任委員宏智：有在執行，但是可能沒有百分之百。 鄭委員寶清：你也不知道有沒有做嘛！對不對？你們依職責就是要很清楚的跟他們說：如果不裝的話就要裁處。 楊主任委員宏智：我們可能要跟民航局合作。 鄭委員寶清：民航局做得到嗎？法律規定要裝，他們就不可以不裝，至於重量不足的部分，我們可以用道德勸說的方式叫他們裝。 主席：請交通部民航局林局長說明。 林局長國顯：主席、各位委員。關於這一點，在3,180公斤以上的都已經有裝了，依法就是要裝。 鄭委員寶清：是都有依法加裝嗎？還是法律規定要裝，可是不一定有裝？ 林局長國顯：都有裝。 鄭委員寶清：那3,180公斤以下呢？ 林局長國顯：對凌天航空那兩台飛機，我們已經有請他們裝了簡易的行車紀錄器。 鄭委員寶清：應該是飛行紀錄器。 林局長國顯：對。另外有幾家比較小的，因為原廠沒有發布可以適用的儀器，外面的市場也沒有，所以有幾家是沒有適用相關法規，因此目前都有符合規定。 鄭委員寶清：飛行安全需要你們兩個單位確實依照法令來執行，這樣才能保障乘客的安全，謝謝。 林局長國顯：謝謝。 主席：請李委員昆澤發言。 李委員昆澤：主席、各位列席官員、各位同仁。長榮航空的空服員到民航局抗議陳情，因為他們認為長榮航空長期將違法超時工作視為常態，局長，我們當然要重視飛航組員的權利，因為飛航組員的權利關係到旅客的安全、也關係到飛安。在勞動部網站的「違反勞動法令事業單位（雇主）查詢系統」裡面可以查到，從今年1月到現在，國籍航空違反勞動法令的案件有15件以上，這15件包含違反勞基法、違反職安法還有違反性平法。本席要提醒局長，這10年來關於飛安事故原因的調查結果顯示，有51%跟人為因素有關係，有45%跟駕駛員有關係，有4.8%是因為維修及其他相關人員而產生飛安危急的狀況。所以我要求飛安會跟民航局去查違法超時工作，因為違反勞基法、職安法相關規定主要都是違法超時工作以及違法超時工作還不給工資，超時工作對飛安有影響，雖然有相關條文規定可以由勞資雙方去協調，但是航空公司都非常的強勢，我們不能把勞動者的權利還有旅客的安全變成一種籌碼，請局長簡單說明。 主席：請交通部民航局林局長說明。 林局長國顯：主席、各位委員。委員所提的非常明確，而且是我們目前正在做的方向。您剛剛提到勞檢的部分，我們主管的法規是根據疲勞管理，希望他們能夠預防危險，而勞動法規是規定要符合勞動條件。我們大概在一些狀況下會發生超時，譬如說在空中待機比較久或是本來起飛時間就比較晚，但是目前勞動部門也非常通情達理，他們對國際線的部分其實並沒有適用這樣的限制，而是以區域線跟國內線為主，在區域線裡面比較多的可能就是像日本…… 李委員昆澤：因為時間的關係，針對超時工作對飛航組員在心理及生理上所造成的影響、對飛安之維持所造成的衝擊，我要求民航局、飛安會提出相關的研究跟報告，也必須提出對應的政策。 林局長國顯：我們會特別注意超時工作的情形，也會把最近的資料整理出來。 李委員昆澤：我已經有提醒你，這10年來台灣的飛安事故有51%都跟人為因素有關，包含駕駛員、機組人員及維修人員的因素，因此你們要正視勞動權益跟飛安的問題。飛安自願報告系統是民國88年的時候設立的，主要是基於自願、保密、無責的特性，最重的功能當然是偵測飛安的死角，以及發覺不利飛安的潛伏性的相關因素。飛安會有自願報告系統，民航局也有自願報告系統。 林局長國顯：是，有的。 李委員昆澤：過去我就提醒過相關單位，飛安會跟民航局等兩個單位的自願報告系統必須整合，並分享資訊，這是很重要的，不要民航局做民航局的，飛安會做飛安會的。是否要如當初我提到的，上網公告，還是整理兩個單位的飛安自願報告系統？請你簡單說明一下。 林局長國顯：您提到的一個是公布對外周知，第二個是跟飛安會保持密切的聯繫，這部分我們有遵照您的意思處理，一直跟飛安會保持密切的聯繫，譬如只要涉及比較重大的事件，我們就會讓飛安會知道。 李委員昆澤：請楊主委簡單說明一下。 主席：請飛安會楊主任委員說明。 楊主任委員宏智：主席、各位委員。飛安自願報告系統在國際上行之有年，而且效益非常好，這方面的事情我們願意更精進，所以我7月4日就職之後，7月5日就到民航局，跟所有主管務實的討論這方面的問題，看怎麼樣建立SOP。這方面請容許我跟林局長讓它落實。 李委員昆澤：好，這個非常重要。未來運安會成立之後，必須納入軌道及鐵路相關的自願報告系統。我們這次看到普悠瑪不幸的事件發生之後，媒體或是網路有非常多臺鐵員工的爆料或投訴，這就是我們長期在交通委員會要求落實軌道、水路及飛安自願報告系統的重要性的原因。目前軌道、水路沒有相關的自願報告系統。臺鐵員工的爆料及投訴呈現出臺鐵很多的問題，但是還沒有辦法完整呈現相關問題的重點，媒體也沒有辦法完全正確的解讀，所以自願報告系統要升級，不是只有飛安會，軌道及相關的水路都要提升他們的自願報告系統。自願報告系統在世界各國都有相關的狀況，加拿大運輸安全委員會的自願報告系統就包括航空、軌道還有水路，英國的自願報告系統包括航空跟水路，澳大利亞運輸安全局的自願報告系統也包括航空、水路還有軌道。我們要確實要求未來成立的運安會必須建立及提出軌道、水路的自願報告系統。請你簡單說明一下。 楊主任委員宏智：謝謝李委員的提示。我們推動運輸安全委員會的時候，這方面有考量進去。一旦行政院將組織法及作用法送到貴院，通過之後進入籌備期，我們就會把全模組的自願報告系統納進來，不會有任何空檔，一定是接軌的。 李委員昆澤：好。運安會的成立及期程還要一段時間，我現在要更具體的建議，這個時候就要建立各單位的自願報告系統。對於航空器失事，現在由飛安會進行相關的事故調查，88年就已經建立自願報告系統。海事方面的失事則是由航港局處理，不管是調查或監理都是交通部處理，不幸出現狀況的時候，他們會有一個海事評議小組。公路總局轄下如果發生重大車禍，平時當然沒有自願報告系統，也沒有辦法調查，而是由檢察官負責偵辦，公路總局則是提供相關的資訊、資料。軌道的部分，過去鐵路發生一般的事故時，有鐵路行保會，它是任務型的臨時編組；重大的事故或是高鐵則由鐵道局的營運監理小組處理，進行調查跟監理，也是自行負責；捷運的部分反而是地方政府處理。我們現在要推動運安會儘速成立，這個我在交通委員會已經提很久，也有提出相關法案，希望能夠儘速通過。但是在這個期程之前，我們就要嘗試建立鐵路系統、軌道系統、水路、公路總局等相關的自願報告系統。對於這樣的建議，我希望楊主委能夠研擬具體可行的政策出來。請問要怎麼推動？ 楊主任委員宏智：第一個，我們有積極的檢討。從委員拿到的資料看起來，沒有錯，我們已經行使了將近二十年，但是很慚愧的，績效不彰，從報告數來講，我也認為那個沒有把真正的問題在這個系統裡呈現，所以我們在檢討用什麼方式可以改善績效，接下來我們會遵照委員指示的方向，擴充到全模組。 李委員昆澤：軌道、水路及公路相關的自願報告系統，要基於自願、保密、無責的特性，偵測交通運輸安全的死角。我要特別提醒，捷運相關的安全事宜是由地方政府自行處理，這也是一個死角，因為在大眾運輸法裡面，它是一個大眾運輸系統，運安會必須主動、積極的介入。這次我提出的大眾運輸安全事故調查法裡面，也將相關的捷運事故納入，這是很重要的方向。最後我要提醒，也要建議，在日本的鐵道監理，他們每年都要提出一份安全報告書，這個安全報告書要公開透明，具體提出整體鐵道的營運、缺失、安全管理、旅客，以及沿線相關單位的狀況，而且要針對未來改善安全提出具體的政策。這樣的安全報告書是我們以後要推動的，藉此讓國人知道目前臺鐵可能的狀況是什麼、這一年要改善的是什麼，還有具體的安全管理政策到底是什麼。這都是我們基於大眾運輸安全所要提出具體改革的重要方向。 最後，關於運安會，飛安會進行的時程必須加緊腳步…… 楊主任委員宏智：一定。 李委員昆澤：必須更周密思考相關配套及政策推動…… 楊主任委員宏智：是。 李委員昆澤：主委和局長要多盡點心力，為大眾運輸安全努力。 楊主任委員宏智：是。 李委員昆澤：好。 主席：請陳委員明文發言。 陳委員明文：主席、各位列席官員、各位同仁。楊主委，賴院長已經宣示我們要成立「運輸安全委員會」。 主席：請飛安會楊主任委員說明。 楊主任委員宏智：主席、各位委員。是。 陳委員明文：時程應該是今年年底嘛！ 楊主任委員宏智：我得到的訊息一樣。 陳委員明文：沒有錯嘛！ 楊主任委員宏智：沒錯。 陳委員明文：他們預計何時將相關草案送到交通委員會審議？ 楊主任委員宏智：關於時程，這個時間我剛好可以跟委員詳盡報告，昨日傍晚5時30分賴院長主持運輸安全委員會組織及作用法案的最高階層會議，當時由我進行簡報，會議中並訂下大方向，換言之，在工作階層方面，交通部、飛安會，還有人事行政總處、法規會、銓敘部等協同作業都已經告一段落…… 陳委員明文：你簡單告訴我，你們何時要將相關草案送到立法院？ 楊主任委員宏智：組織法草案已經送進行政院。 陳委員明文：行政院何時要審議？ 楊主任委員宏智：昨晚賴院長裁示，下周四院會討論通過後，馬上送立法院。 陳委員明文：也就是下周組織法草案就要送到立法院？ 楊主任委員宏智：是，昨日會議的決議是如此。 陳委員明文：由飛安會負責送這個草案，沒有錯吧！ 楊主任委員宏智：沒有錯、沒有錯。 陳委員明文：也就是飛安會即將併入運安會嘛！ 楊主任委員宏智：稱為改制。 陳委員明文：對啊！ 楊主任委員宏智：是。 陳委員明文：既然飛安會要改制為運安會，我們審查的預算規模就會不一樣，你認為今天我們還有審查飛安會預算的必要嗎？ 楊主任委員宏智：昨日主計長有提示，一旦進入籌備，政府是動用第二預備金，不過，關於這個部分，我比較不清楚…… 陳委員明文：既然運安會即將成立，飛安會的預算是不是留待運安會成立後再審議？我建議主席，等運安會成立後，重新將預算書送到立法院，我們是不是再審議？這個預算的內容會比較具體，才不會今天審議預算後，明天審議結果又沒效；關於今天我們是否要審查飛安會的預算，請主席待會兒裁示。 另外，請問主委，飛安會全名是「飛航安全調查委員會」，沒有錯吧！ 楊主任委員宏智：沒有錯，是。 陳委員明文：飛機尚未起飛前，所有安全監理都是由民航局主管嘛！ 楊主任委員宏智：沒錯，是。 陳委員明文：當飛機發生事故，才由你們接手，沒錯嘛！ 楊主任委員宏智：沒錯，是。 陳委員明文：基本上，你們之間的業務分際是這樣嘛！ 楊主任委員宏智：是、是、是。 陳委員明文：今天本席要問你的是院長宣示要成立「國家運輸安全委員會」嘛！ 楊主任委員宏智：是。 陳委員明文：沒有錯吧！ 楊主任委員宏智：沒錯，正確。 陳委員明文：但是今天你報告的好像不是如此，你報告的是要成立「國家運輸安全調查委員會」，「安全委員會」和「調查委員會」不一樣喔！ 楊主任委員宏智：是、是、是。 陳委員明文：你們到底要成立「國家運輸安全委員會」還是「國家運輸安全調查委員會」？你能不能告訴我，你們到底要成立哪一種委員會？ 楊主任委員宏智：我跟陳委員報告，以我個人的專業及在飛安會與國際上多年參與的經驗，我認為應該是前者─「國家運輸安全委員會」。 陳委員明文：既然如此，今天你的報告加上「調查」是何意？ 楊主任委員宏智：加上「調查」是因為其他部會覺得應該讓它更明確，他們認為只有「安全」的話，無邊無際，怕運安會會太大…… 陳委員明文：二者不一樣嘛！就像飛安會是「飛航安全調查委員會」，基本上，你們是針對事故發生後的所有問題進行調查，所以「安全委員會」和「調查委員會」不一樣。我想「安全委員會」和「調查委員會」的職掌不一樣，如果是「安全委員會」，當然包括源頭的監理過程、管理直到事故發生都是「安全委員會」要管理的，如果是「調查委員會」，就不一樣喔！ 如果要成立「國家運輸安全委員會」，基本上，它大概會和現在交通部5個單位的職掌有所衝突，你知道是哪5個單位的職掌吧！ 楊主任委員宏智：老實講，我不是太清楚，但是我要跟委員報告您剛才提出的問題，基於要與國際接軌，我們看到美國的NTSB（National Transportation Safety Board）沒有「調查」等字，澳洲的ATSB（Australian Transport Safety Bureau）也沒有「調查」等字…… 陳委員明文：主委，沒有「調查」等字，但是有調查的職掌，整個組織的功能是可以呈現的。 楊主任委員宏智：是。 陳委員明文：但是如果用「調查委員會」，它和現在的飛安調查委員會是一樣的功能，所以二者是不一樣的，維護安全和調查是有分際的。 如果要成立「國家運輸安全委員會」，基本上，現在我所列交通部所屬機關的職掌可能都會和它的職掌有所衝突，包括交通部運輸研究所、公路總局、航港局、鐵道局和臺鐵局，交通部運輸研究所職掌運輸安全之研究及規劃事項，公路總局職掌車輛行車事故之鑑定及覆議業務，公路總局的監理業務也有納入安全管理。但是如果你們要成立「調查委員會」，它的功能職掌可能就像現在的飛安會，二者是完全不一樣的。 在你們尚未將草案送到立法院之前，今天聽過你的報告後，我覺得和賴院長宣示要成立的「國家運輸安全委員會」不大一樣，所以我在此特別提醒你，在你們尚未將草案送到立法院之前，你們是不是要好好研究一下？ 楊主任委員宏智：是，院長已經裁示「調查」要放入，我也已經在院長主持的會議詳細說明國際上…… 陳委員明文：請問未來你們成立的是二級單位還是三級單位？ 楊主任委員宏智：三級。 陳委員明文：還是三級單位？ 楊主任委員宏智：人事總處已經將它定位。 陳委員明文：我們知道，現行行政院組織法第九條已有的二級獨立機關包括中選會、公平會、NCC等，現在你的意思是它不是獨立機關，還是交通部下的「國家運輸安全調查委員會」嗎？ 楊主任委員宏智：不是，它還是獨立機關，不在交通部之下，定位為三級，因為院長及人總認為那個規模沒有大到…… 陳委員明文：二級、三級是有別的喔！ 楊主任委員宏智：我知道。 陳委員明文：它是三級，可是又沒有上級，三級是哪三級？ 楊主任委員宏智：它的上級還是和現在一樣，就是行政院環境資源處的處長。 陳委員明文：它就直屬行政院？ 楊主任委員宏智：是、是，現在也是。 陳委員明文：它直接是行政院的三級機構，是嗎？ 楊主任委員宏智：是，直接的。 陳委員明文：它是行政院用三級機構組織的，是不是？ 楊主任委員宏智：對，目前也是。 陳委員明文：請問主委，根據現行法條，飛安會的主委和副主委都是兼任的，沒錯吧！ 楊主任委員宏智：是，沒錯，現在我是兼任的。 陳委員明文：都是兼任的？ 楊主任委員宏智：是。 陳委員明文：如果飛安會組織法第三條是用兼任，以後國家運輸安全調查委員會的委員是否也是兼任？ 楊主任委員宏智：人事總長已經完全定位，包括跟銓敘部定位，9至11位委員裡面有5位專任，6位兼任。 陳委員明文：未來的主任委員及副主任委員都是專任？ 楊主任委員宏智：是。 陳委員明文：所以原有5至7人現在改7至9人？ 楊主任委員宏智：是9至11人。 陳委員明文：是7人專任，其餘都兼任嗎？ 楊主任委員宏智：已經確定5位專任。 陳委員明文：過去飛安會無論是資深飛安調查官、副資深飛安調查官、飛安調查官或工程師等，都是根據聘用人員條例聘用，沒錯吧？ 楊主任委員宏智：是，沒錯。 陳委員明文：所以他們不是公務人員？ 楊主任委員宏智：對，他們不是公務人員。 陳委員明文：所以可以跳脫公務人員的薪資制度，也就是不受公務人員制度規範，因此要給他多少薪水，都是自訂的。 楊主任委員宏智：是，比較彈性、比較務實。 陳委員明文：那改組以後呢？還是根據聘用人員條例聘用嗎？ 楊主任委員宏智：改組以後人事總長已經拍板，希望跟科技部一樣，採用兩軌並行方式，行政體系進用公務人員，專業體系還是沿用兼聘僱人員。 陳委員明文：所以你們會用公務人員，但專業人員是用聘任的。 楊主任委員宏智：是雙軌並行。 陳委員明文：所以未來國家運輸安全調查委員會裡面的薪水制度有兩種？ 楊主任委員宏智：是，有兩種。 陳委員明文：一種是專業人員，不受公務人員規範的敘薪制度，一種是受公務人員規範的敘薪制度，這樣變成有的會領10幾萬元，有的領7、8萬元，會不會產生問題？ 楊主任委員宏智：容我請第一線作業的廖秘書向你說明。 主席：請飛安會人事廖秘書說明。 廖秘書捐惠：主席、各位委員。未來運安會人力的進用，分成兩部分，行政部分是走公務人員體系的任用制度，專業人力部分則是從業界招攬，沿用飛安會…… 陳委員明文：我知道你們現在用雙軌方式，剛才的報告和主委說的是一樣的，就是未來會有兩種敘薪方式，我只是提醒這樣的運作，時間久了以後會產生問題，這點是我特別要提醒的。現在運安會大概有多少人？50人？ 楊主任委員宏智：規劃109人。 陳委員明文：有幾個處？ 楊主任委員宏智：總共有7個還8個。 廖秘書捐惠：6個業務單位，4個幕僚單位。 陳委員明文：主委你都還不了解，這個你要了解一下。 楊主任委員宏智：是。 陳委員明文：運安會成立以後，事故調查事件發生的比例會有很大的懸殊，如交通事故量一定會多，海上事故一定會少，沒有錯吧！所以你們未來在業務處的分門別類過程中，人數上要做調整，有的是否要用常態性的組織？還是任務型的組織？這點希望你們能夠考量，好不好？ 楊主任委員宏智：好。 陳委員明文：請問民航局，我們2020年1月1日開始要強制26年以上的高齡機退場，沒錯吧？ 主席：請交通部民航局林局長說明。 林局長國顯：主席、各位委員。是，已經發布了。 陳委員明文：我們原來是2019年的元旦要實施，為什麼要延到2020年呢？ 林局長國顯：部裡通過的就是2020年。 陳委員明文：我們原來是2019年啊！ 林局長國顯：後來部裡通過的是2020年。 陳委員明文：對，我是說我們原來是要2019年，為什麼要延1年嘛！ 林局長國顯：2019年是我們擬議草案預告的時候，預告之後航空公司有提出不同意見，部裡有考慮到換裝需要時間。 陳委員明文：高齡機的定義是幾年？ 林局長國顯：在國際上是14年以上就為高齡機。 陳委員明文：19年以前你們都要…… 林局長國顯：要完成第一次的大修。 陳委員明文：有規定要大修嘛！ 林局長國顯：對，再來每7年…… 陳委員明文：一般認為20年就是飛機要汰換的年限，我們現在等到2020年才開始強制26年以上的高齡機退場，會不會等太久？為什麼要拖到2020年？本來2019年就可以馬上宣布高齡機要退場。台灣國內航空公司26年高齡飛機還有幾架？ 林局長國顯：不多，現在有2架。 陳委員明文：現在大概有8架是20年，2架是26年，如果到2020年，就增加到幾架？ 林局長國顯：4架。 陳委員明文：這種已經超過26年的飛機還留下來，本席覺得有點離譜啦！今天我們一直在談飛安的問題，在民航局現有的一個法令規範，應該要怎麼去維護乘客的安全，這才是重點，不要掉下來以後大家再追究責任。 林局長國顯：高齡機我們也會要求要依照高齡機的…… 陳委員明文：所謂高齡機就是14年以上，19年以前都算是高齡機，20年本來就應該要汰換，26年以上的高齡機還要等到2020年才強制退場。 林局長國顯：20年以上依法每7年還是要做大檢查。 陳委員明文：我還是要在此提醒你，這樣對於我們安全上的保障是不夠的。 主席：謝謝陳明文委員。就陳委員剛才提出的問題，本席在這裡向委員會做報告：第一，運安會的組織法及調查法行政院應該在本月底前可以送到立法院，將交由司法及法制委員會、交通委員會聯席審查，由司法及法制委員會主審，所以大概什麼時候會通過，必須要看審查的相關狀況；第二，飛安會的預算怎麼處理？中央政府各部會的總預算是以一個法案送到立法院來審查，如果有某一個單位沒有審或是沒有通過，就會形同所有的總預算案沒有過，考量未來相關運安會法案審查的期程，還須經國會審查，並不知道審查的狀況，所以對於飛安會的相關預算，我們將依照原來的議程，明天繼續排審。 接下來請蕭委員美琴發言。 蕭委員美琴：主席、各位列席官員、各位同仁。剛才主席有做裁示，運安會組織法照這樣的時程送進來，因為這個會期還要處理預算，恐怕在本會期要整個審查完畢有其困難度，但在下個會期應該是有機會處理，整個結束後到下半年開始陸續成立，當然今年的預算並沒有特別去反映運安會籌組所需要的資源以及未來的人力，這部分如果能如同剛才主委所說，可以用行政院的預備金，在下半年度開始來支應，再隔一個年度開始正式成立，這樣的方向應該是我們可以預期的，你們是否也做這樣的規劃？ 主席：請飛安會楊主任委員說明。 楊主任委員宏智：主席、各位委員。是，我們的規劃是本於政府一體，我們也認為它是務實可行，雖然不知道什麼時候立法會通過，但我們已經有草案，有自己的規劃，甚至跟國外的單位都有一些基本的聯繫。 蕭委員美琴：就你們今年的預算來看，人事方面與上年度的預算額幾乎完全一樣，你們幾乎都是進用約聘僱人員，請問目前兼職人員只有主委一人嗎？其他都是全職嗎？還是還有其他兼職人員？ 楊主任委員宏智：7位委員統統都是兼職。 蕭委員美琴：這23位約聘人員當中也包含那7位兼職人員嗎？ 楊主任委員宏智：不包括。 蕭委員美琴：所以這23位約聘人員幾乎都是全職人員？ 楊主任委員宏智：是的。 蕭委員美琴：再加上技工、駕駛共25人，等於飛安會現有全職人員總額就是25人。你們的人事經費總共是4,186萬元，待遇的部分為3,180萬元，平均一個人的月薪是12萬多。如果都是專業人員，擁有特別技術長才，我想這樣的待遇我們是可以接受的，但畢竟不是所有的人都是專業與技術方面的人才，其中一部分是行政人力，所以這樣的薪資結構是否合理？是不是可以請你們在會後提供薪資結構表讓我們參考？ 楊主任委員宏智：好的，沒有問題。 蕭委員美琴：如果是具一定特殊長才，尤其在業界難以尋覓，因為我們和一般民間機構必須競爭，有需要用更高的薪資待遇來聘用，其實本席並不反對，但本席希望整體薪資結構是合理的，在開始處理預算之前，希望你們能夠提供相關資料供我們參考。 楊主任委員宏智：好的，沒有問題。 蕭委員美琴：另外，在你們目前的業務當中，其中有一項計畫重點為「辦理研究民航人員疲勞風險評估之分析」，其實今天有許多委員都在關心民航人員疲勞駕駛及工時過長的問題。當然因為航線的關係，的確有一些超級長的航線，像飛美國東岸等航線的時間確實比較長，這部分就會超過國內勞基法的工作時數，但其他航線如果可以在符合勞基法所要求之休息及工時的範疇當中，應該可以解決一部分疲勞風險的問題。本席發現在你們所提出的風險評估分析當中，也包含你們在去年已經完成的疲勞調查與風險評估指南，而在這項指南當中，你們也提出一些說明及範例，但如果這些範例要用在實務上的話，等於是要先交給民航局，然後再交給民間的航空業者，請他們照著你們所作出的風險評估分析結論去做調整，請問這方面後續有沒有任何的追蹤？ 楊主任委員宏智：我們在9月份舉辦的全國機師疲勞相關會議當中，也邀請了英國專家來參與，這位專家將國際上所使用的軟體帶過來，根據input來作分析，結果顯示雖然沒有超時工作，但可能由於家庭因素，所以機師會有fatigue的問題，目前長榮已經積極引進，以航空公司來講，設法落實這樣的作法已經開始了。 蕭委員美琴：你說長榮引進什麼？ 楊主任委員宏智：疲勞分析的軟體。 蕭委員美琴：這套軟體會根據每一個人當時的生理狀況及心理狀況來進行分析是嗎？ 楊主任委員宏智：對。 蕭委員美琴：是在每次執行任務之前，先進入這種快速分析的狀況？還是它具有一定的期限？是不是每次駕駛飛機之前都要進行這樣的檢測？ 楊主任委員宏智：以觀念上來講有點像是酒測，它要開始…… 蕭委員美琴：所以它是一項快速的疲勞篩檢軟體嗎？ 楊主任委員宏智：對，沒錯。 蕭委員美琴：你剛才說長榮已經開始引進，請問他們有沒有後續的配套？例如某一個人沒有通過疲勞風險測試，馬上就會有替代人員進入職場藉以取代已經過度疲勞的駕駛嗎？還是有什麼樣的機制可以確實減少駕駛員疲勞的問題呢？ 楊主任委員宏智：就飛安會的瞭解，除了我們與民航局在積極運作之外，包括航空公司也在密切合作，以疲勞這方面來講，我們會有配套，目前正在pre try的階段，我們也希望能夠從相關資料當中獲益，如果效果非常良好，其中的許多參數都值得參考，相信有機會可以把它擴展開來。 蕭委員美琴：疲勞這件事情不只是工作時間所造成的，我們知道，有許多空服員和機師在提供跨國航線服務時，其實也面臨時差的問題，包括生理時鐘及睡眠時間都被打亂。我以前也常常出國，所以我知道在有時差的狀況下，有時要獲得足夠的睡眠有其難度存在，如果這套疲勞風險的檢驗系統是可行的，然後再搭配該有的人力補充，或是拉長中間的休息時間，讓睡眠可以獲得調整的話，應該就能改善駕駛員疲勞的問題，在此也希望你們確實落實。至於你們在風險評估指南當中所提出的說明與範例，以及目前落實的狀況，如果有後續相關書面資料可以提供的話，是不是可以請你們提供給本席辦公室參考？ 楊主任委員宏智：好的。 蕭委員美琴：除此之外，最近本席也注意到機師罷工的問題，在機師工會所提出的多項抗爭訴求當中，其中一項是放寬酒測寬限值。如果是針對工時的部分，那麼本席是站在支持並同情工會訴求的角度，因為工時太長、疲勞駕駛都涉及所有乘客的安全問題，可是對於要求要將酒測值放寬標準本席卻有意見，我認為這和駕駛汽車一樣，我們對於酒駕是零容忍，這是一個非常嚴重的問題。就你們的瞭解，其他國家目前對於酒測的容忍度是如何？據本席所知，最近日本發生幾則scandal，因為他們過去對於酒測的管理並不是特別嚴格，所以造成駕駛員酒精濃度相當高的問題，正因為如此，所以他們馬上要立法來管制這些被酒精所影響的駕駛員。看起來各國都是往比較嚴格管制的方向在努力，請問就你們的瞭解是不是這樣？ 楊主任委員宏智：關於這方面，飛安會和民航局的想法應該是一致的，我們不會放寬，國際上的作法當然是國際接軌，我們也會予以參考，未來一定是朝以旅客安全考量為第一位的方向來進行，而不是為了某些人的方便。 蕭委員美琴：這是非常關鍵的問題，任何的交通運輸應該都要以安全第一，酒測是非常重要的安全把關機制，所以這方面一定要確實落實。 楊主任委員宏智：一定的，謝謝。 主席（蕭委員美琴代）：請林委員俊憲發言。 林委員俊憲：主席、各位列席官員、各位同仁。之前在交通委員會已經討論過許多次有關未來運安會設置的問題，剛剛楊主委也提及昨天行政院賴清德院長親自主持了一項會議，大概已經敲定未來運安會的相關狀況，請問是不是如此？ 主席：請飛安會楊主任委員說明。 楊主任委員宏智：主席、各位委員。昨天的院會是由賴院長主持，由本人進行簡報，當時林局長也在場，所以跟我剛才所提的一樣，是下禮拜四。 林委員俊憲：好，如果下禮拜四行政院院會通過的話，預計在11月底就會送進立法院，未來就看司法及法制委員會、交通委員會聯席審查運安會組織法及調查法的相關狀況。目前看起來，立法和行政單位大概有高度共識，我們會成立一個獨立的國家級運輸安全委員會，將包含飛航、船舶、公路及軌道。 楊主任委員宏智：是，沒錯。 林委員俊憲：但是，基於目前的共識，這樣的運安會會不會是未來運輸安全的答案呢？每當發生一個悲劇，都希望不要再發生了。幾天之前，前部長賀陳旦接受天下雜誌的專訪，提出了不一樣的看法，提供你們參考。賀陳部長認為不一定要設立一個運安會，認為要強化交通部在公路及軌道運輸既有的機制，賀陳部長的意見和目前大多數人的共識是不一樣的，是不是？ 楊主任委員宏智：沒錯。 林委員俊憲：賀陳部長為什麼會有這樣的談話？有幾個數據提供二位參考。以2017年發生的事故而言，公路事故大約有29萬6千多件、軌道509件、船舶216件、航空5件，目前是什麼樣的案件必須送到現有的飛安會？不是一種件事故案件都送過來吧？ 楊主任委員宏智：是。 林委員俊憲：必須造成人員傷亡，有一個門檻？ 楊主任委員宏智：有。 林委員俊憲：造成航空器的損害的案件才會送到飛安會？ 楊主任委員宏智：是。 林委員俊憲：未來什麼樣的案件會送到運安會來？一定也會設一個門檻嘛！ 楊主任委員宏智：有，這個門檻在作用法已經定義好了。 林委員俊憲：調查委員會做一個定義。 楊主任委員宏智：很明確。 林委員俊憲：否則未來運安會怎麼可能有那麼大的調查量？ 楊主任委員宏智：沒錯。 林委員俊憲：光是公路就有快30萬件、鐵路500件、船舶二百多件、航空有5件。 楊主任委員宏智：是。 林委員俊憲：沒有送到未來運安會的部分由誰來調查？ 楊主任委員宏智：監理單位。 林委員俊憲：還是原來的單位要調查。 楊主任委員宏智：對，要做行政調查，因為沒有那麼複雜。 林委員俊憲：所以，賀陳部長的講話也不一定完全錯，現在的單位還是有調查一定事故的必要性。以軌道而言，因為臺鐵局普悠瑪翻車事件，也讓我們檢視一下，去年臺鐵大大小小共有500件事故，但都是內部自己做調查報告，預算只編了42萬元調查委員出席費，平均1件事故的調查委員出席費只有850元，這太開玩笑了。所以我認為未來運安會成立以後，不能忽略相關單位本身應有的安全調查機制，否則根本不可能去處理那麼大的量。綜上可知，確實有必要成立一個超然獨立的調查單位，如果遇到重大事故的話，調查報告才可以得到社會的公信力；同樣地，原來各單位的調查機制也不能忽略。齊柏林的不幸空難事件調查報告出來了，其中大概可以推斷有幾個因素，你剛才說因為沒有黑盒子，所以很難掌握直接的肇事原因，剛才也有委員表示關心。 楊主任委員宏智：是的。 林委員俊憲：但其中有幾點可以討論，再回到這個原則，我們不容許悲劇再發生。我上次質詢也問到，查到駕駛員驗出抗組織胺超量的問題，這有可能是感冒藥之類的。 楊主任委員宏智：沒錯。 林委員俊憲：服用後可能會因為疲勞嗜睡而影響他的判斷，目前仍不清楚這是否為肇事原因，因為沒有辦法證明，但是飛行員身上不應該有這種藥物成分過量的問題。因為飛行員的身體特別不一樣，航空器的駕駛幾乎控制了所有乘客的生命安全。民航局有一個醫學中心？ 主席：請交通部民航局林局長說明。 林局長國顯：主席、各位委員。是，航醫中心。 林委員俊憲：目前對於國航所有國籍駕駛員的藥物服用完全沒有管制。 林局長國顯：容我說明，根據航空器飛航作業管理規則第一百九十九條，要求航空公司對酒和藥物要有一個機制防範駕駛員和…… 林委員俊憲：你看清楚，第一百九十九條寫的是麻醉藥。 林局長國顯：對，就是藥物。 林委員俊憲：藥物不是只有麻醉藥。 林局長國顯：剛才提的抗組織胺不是管制藥品。 林委員俊憲：我認為要強化民航局醫學中心該有的責任和角色，不要讓不幸事件再發生，現在的民航局就是放任自主管理，要求航空公司自己抽檢，只要求駕駛員，駕駛員怎麼會知道？醫生開藥就吃，怎麼會知道身為駕駛員能不能吃這種感冒藥？ 林局長國顯：一般而言，不管是航空器、鐵路或公路駕駛，其實在用藥時都要特別注意，一般醫生都會囑咐這種藥有嗜睡或是有…… 林委員俊憲：你怎麼知道醫生會跟他講？ 林局長國顯：一般都會講，通常我們也會…… 林委員俊憲：現在就是有一個案例，雖然不知道是不是肇事原因，但是因為駕駛可能不清楚、不了解。 林局長國顯：是的，我們會把這個納進來。 林委員俊憲：應該由目前的自主管理提昇到積極管理的角色。 林局長國顯：我們在今年2月23日已經根據歐盟跟…… 林委員俊憲：那張我有看到，是參考美國FAA發布的一個公安報告…… 林局長國顯：一份新的飛安報告。 林委員俊憲：那是一個公告，只是一個道德勸說、一個提醒，提醒大家有這個事情。 林局長國顯：畢竟有很多藥不是管制藥品，但是會影響到駕駛的精神、專注度或疲勞。 林委員俊憲：我希望未來民航局對於飛航組員藥物使用的相關機制要做一個檢討，要有完整的建置。 林局長國顯：我們跟航醫來討論，看怎麼…… 林委員俊憲：過去我們完全忽略這一塊，幾乎就是放任的自主管理，目前看起來這樣是不夠的。 林局長國顯：我們參考國外的案例和作法，再和航醫研究看看怎麼有效管理。 林委員俊憲：接下來我再請教楊主委，我提一個以前質詢過的問題，但明年度的預算還是沒有編列到這一點。不管現在的飛安會或是未來的運安會，航空飛行當然是非常重要的調查領域，尤其台灣那麼小，又是多山的領域，萬一不幸發生空難，不是在山區就是在海上，或是很偏僻的地方，沒有道路可以到達的地方。所以，很多國外的相關調查單位一定有專業的公務調查車。 楊主任委員宏智：是。 林委員俊憲：飛安會連一台公務調查車都沒有。 楊主任委員宏智：都沒有。 林委員俊憲：通常發生事故的時候，需要飛安會調查員在最快的時間到現場做事故判斷、證據蒐集，是嗎？ 楊主任委員宏智：是的。 林委員俊憲：舉個例子來說，復興航空空難發生時，飛安會委員如何到達現場？坐計程車。 楊主任委員宏智：沒錯。 林委員俊憲：沒車可搭。甚至有的車輛到不了的地方，應該要徵用航空器，讓調查委員可以第一時間到現場。現在連最基本的公務調查車都沒有，你怎麼不想想辦法？ 楊主任委員宏智：老實說，這是有點情何以堪。我們的預算…… 林委員俊憲：我看明年的預算沒有編啊！ 楊主任委員宏智：希望主計長能夠支持。 林委員俊憲：所以我才說大家都把未來運安會的期望值放很高，卻連一台公務調查車都沒有。公務調查車通常要有一定的越野功能，比如過溪流、上山下海、照明、錄音等等基本設備，國外哪個單位沒有？台灣的飛安會成立那麼多年，連一台公務調查車都沒有。 楊主任委員宏智：我們需要跟主計長溝通。 林委員俊憲：因為我的時間也到了，今天提出的相關建議，希望兩位主管多費一點心力。 主席（林委員俊憲）：接下來請顏委員寬恒發言，顏委員發言後，休息10分鐘。 顏委員寬恒：主席、各位列席官員、各位同仁。飛安會楊主任委員在2005年至2009年間擔任過飛安會執行長，是在飛安方面非常專精的學者，也相當熟悉飛安會的業務運作，現有獨立機關裡，大概就只剩貴會和公平交易委員會這兩個獨立機關還能夠行使職權，維持獨立性，這方面要對飛安會表示肯定，對於飛安會所提出來這次的預算，我也會表示支持。但剛才主席提到一個非常重要的東西，那就是公務調查車，對於這麼重要的飛安會，當事件發生需要調查事故資料時，調查委員必須要靠自己過去，或如剛才所提到需要搭計程車到現場，我覺得這種情況不可思議、太離譜了，這部分是否來得及在今年的預算書裡面把召委的建議納入？ 主席：請飛安會楊主任委員說明。 楊主任委員宏智：主席、各位委員。我們也很盼望，所以是不是有機會能夠藉由委員的力量或溝通，讓主計長聽得到，也願意做這樣的附帶處理？ 顏委員寬恒：我希望不是只有一部，不是大家在注重這個事情時，為了應急就隨便找一部公務調查車來應付場面，而是要做全面的檢討，考量飛安會及未來即將成立的運安會所需要執行的業務有哪些。 楊主任委員宏智：是的。 顏委員寬恒：我們都知道賴院長在10月份的時候表示要成立運安會，剛才也提到11月份會送到立法院？今天已經7號了，什麼時候會送到立法院？ 楊主任委員宏智：院長已經敲定下周四在行政院會充分討論完，就會送到立法院。 顏委員寬恒：所以這個月會送進來？ 楊主任委員宏智：應該是。 顏委員寬恒：假設審查通過的話，預計什麼時候會完成這個單位的成立？ 楊主任委員宏智：大概就是由院裡面做決策，什麼時候開始啟動…… 顏委員寬恒：飛安會整個要轉型成為運輸安全委員會，包括陸海空全部的運輸安全都納入，對不對？ 楊主任委員宏智：對。 顏委員寬恒：希望在運安會成立時能看到一個非常完整的計畫及組織架構，不可以連一部公務調查車都沒有，未來運安會包括陸地和水面，我們需要更多資訊、技術、器材及人員等。這個月要送進來，院長也宣示要儘快成立，但儘快是什麼時候？可不可以告訴我？現在籌備到什麼程度了？ 楊主任委員宏智：幕僚作業大概都已到位，並已規劃設立中部和南部的小型分辦公室，假如有任何重大事故，可立即啟動清理現場、保存事證等作業，細節部分已經都在整個藍圖裡面。 顏委員寬恒：中部和南部辦公室要設在哪裡？ 楊主任委員宏智：南部一定是在高雄，中部是台中。 顏委員寬恒：台中的場地有去勘查過了嗎？ 楊主任委員宏智：還沒有 顏委員寬恒：有做選擇了嗎？ 楊主任委員宏智：要看哪些公用土地適用，但這還在下一階段的作業，只是大方向已經有在規劃。 顏委員寬恒：南部辦公室肯定是在高雄，但中部的能否肯定告訴我是在台中市還是在什麼地方？ 楊主任委員宏智：一定是靠近港口。 顏委員寬恒：靠近港口？ 楊主任委員宏智：對，或靠近高鐵。 顏委員寬恒：那會不會直接就在台中的機場？因為它也是在港口啊！ 楊主任委員宏智：應該不會放在機場。 顏委員寬恒：不會放在機場？ 楊主任委員宏智：不會放在機場。 顏委員寬恒：因為搜救單位也是在機場裡面啊！空警大隊也在機場周邊。 楊主任委員宏智：飛安會已經運作了20年，根據剛才的報告，航空事故發生在渦輪的engine，目前事故率是零。所以預期會動到航空的部分，需要緊急到現場的機會不大，做務實上的考量，應該會靠近港口或鐵道部分。 顏委員寬恒：所以剛才我提到，台中清泉崗機場和台中港的直線距離不過才3、4公里，它是空港、海港，也是鐵道，海線的鐵道也在那邊，鐵路高架雙軌計畫也正在進行，所以這是不是一個很適合的點？而且空警大隊也在那邊。 楊主任委員宏智：委員提供這樣更詳細的訊息，我相信是，因為我本身不了解那邊的地理位置。 顏委員寬恒：請主委把這個計畫更詳實了解之後，提供給我一些相關資訊。 楊主任委員宏智：好，沒有問題。 顏委員寬恒：另外，我要再提到看見台灣的齊柏林導演，去年因進行空拍而發生空難，機上人員包括機師、助理及他本人都全數犧牲了。這樣的事件讓舉國人民震驚，大家一直想瞭解到底發生了什麼事情，使得凌天航空的直昇機墜毀。飛安會上個月已經公布了調查報告，是不是？ 楊主任委員宏智：上個禮拜。 顏委員寬恒：但你並沒有把明確的肇事主因說出來，就以駕駛服用了抗組織胺藥物，所以似乎是要把空難的責任歸咎於駕駛一個人，因為他服用了無論是不是禁藥或是抗組織胺藥物，總之會影響到飛航安全，於是就把這個責任都推給駕駛員，這樣的作法與才剛發生的普悠瑪事件可說是如出一轍，太雷同了，不禁讓本席聯想到飛安會是否也想要如此草草的結案？ 楊主任委員宏智：不是，我分成兩點向委員報告，第一個，確實從法醫那邊有得到抗組織胺的含量，數字相當清楚，27mg/ml，而且我們也找過他的就醫紀錄。其實，我們只將抗組織胺這件事當作潛在因子，並沒有指責是駕駛的問題，甚至更深入去檢查航空公司是否有確實執行12小時之內可以派航班的時數是多少。因此，我們在報告中有針對航空公司的飛安改善建議，並要求它必須改正，讓疲勞駕駛的問題能雙管齊下得到解決。第二個，不幸的是這架飛機沒有飛行紀錄器，在國外同樣的例子，我們也看過很多，舉個例子來講，澳洲雪梨在大年夜一架載有8個人的直升機在眾目睽睽之下墜毀，直升機上沒有紀錄器，同樣的，ATSP也無法把確實的原因直接找出來。 顏委員寬恒：本席認為，已經過了這麼久，從6月份一直到現在，也有一年多的時間，針對這份調查報告，請問主委是否滿意？對於你們自己內部做的調查報告，你滿意嗎？你認為夠嚴謹嗎？ 楊主任委員宏智：第一個，與國際接軌，嚴謹。第二個，在對媒體發布之前，我們也邀請家屬，對他們提出個別的說明，而他們也認為飛安會盡力了。 顏委員寬恒：但是家屬也直接表明，尤其機長的兒子更是直接表明缺乏明確主因，他認為你們這份調查報告不夠嚴謹，沒有一個明確的主因可以告訴家屬、告訴關係人這個飛機失事到底是人為、是意外、或是什麼樣的情況，就因為沒有黑盒子、沒有飛行紀錄器，而無法將完整的答案呈現出來，但這樣是無法讓人家接受的。 另外，關於飛行動力傘的部分，在中南部會比較多，因為有一些地方比較空曠，我們可以在路上看到這些簡易飛行器在天空飛行，除了勸導、警告之外，到底還有什麼具體的管理辦法？有沒有在管理？我們並沒有看到管理面到底做了什麼？在天空中自由自在的翱翔，看起來是很舒服，問題是常常發生這方面的飛安事故，不禁讓人擔心，可能因為氣候狀況、操作不當或是設備出現問題等等而發生意外時，不只是他自己危險，還可能造成地面上人員的危險，對不對？是否能請飛安會這邊落實拿出一個具體管理辦法？再者，這些載具到底是合法的載具還是非法的載具，我們都無從得知，除了由你們進行調查之外、進行管理之外，各地方政府還有什麼窗口、什麼單位可以管制及管理？關於上述的這些問題，因為時間有限，請主委再提交一份書面資料給本席，好嗎？ 楊主任委員宏智：我要大概說明一下，管理的部分是由民航局處理，至於我們則是協同作業。 顏委員寬恒：那就提書面報告，謝謝。 主席：請民航局提供書面報告給顏委員。 現在先休息10分鐘。 休息 繼續開會 主席：現在繼續開會。 請陳委員素月發言。 陳委員素月：主席、各位列席官員、各位同仁。剛剛主委進行業務報告時有提到108年度的施政重點，飛安會的重點工作就是建置國家運輸安全委員會。另外，你也提到有關國家運輸安全調查委員會的案子在十年前就已提送行政院，目前你認為時機已經成熟，可以進行建置了。本席想請問主委，你所謂的時機成熟是指什麼樣的狀況？ 主席：請飛安會楊主任委員說明。 楊主任委員宏智：主席、各位委員。以日本來講，剛開始也與台灣一樣，先建置航空調查委員會，後來日本發生了很慘烈的福知山鐵道事故，導致社會動盪，而且球員兼裁判的問題也被提出檯面上，因此，日本即時就將鐵道的部分加進去。所謂成熟的定義，應該是由行政院那邊提出，我們飛安會則是盡到幕僚的責任，隨時準備好。 陳委員素月：剛剛本席也仔細的聽了你的報告，你提到飛安會的成立是在二十年前？ 楊主任委員宏智：是。 陳委員素月：那時候因為發生了名古屋空難事件以及大園的空難，在痛定思痛之下成立了飛安會。 楊主任委員宏智：是。 陳委員素月：我們也知道在10月21日發生了重大的鐵道事故，造成了18人的死亡，這個事件真的是令人感到非常的悲痛！ 楊主任委員宏智：是。 陳委員素月：你說的時機成熟讓我們聯想到，政府好像都要在重大事故發生之後才會思考要做這樣的調整，本席認為這樣的狀況令人感到很遺憾！ 楊主任委員宏智：是，這個是常常發生在世界各國的狀態，大家碰到痛了才會想到該做什麼，為什麼我們會在十年前提出來？其實也是一個機緣，當時的吳俊雄主委是台大的副校長，我們兩位去拜訪日本的JTSB，對方提醒我們高鐵在隔年即將於台灣啟動，針對日本新幹線發生的那些事情，可以與我們分享安全資訊，因此，我們就意識到這件事的重要性，也就是這樣開始的。 陳委員素月：事實上，本席認為，這件事真的是很重要，但是很可惜，在十年前提出之後並未積極的推動，也並未受到重視，這是我們感到遺憾的部分。 楊主任委員宏智：是。 陳委員素月：不過，亡羊補牢，為時未晚，我們還是要積極的去做。 楊主任委員宏智：是的。 陳委員素月：根據本席的觀察，在成立運安會這樣的議題上，過去交通部一直都是採取非常消極的態度，其實，本席也能夠了解，就交通部的立場必須考量，成立獨立調查機關會涉及到組織預算、人員專長及配置，以及業務的分別、運作機制重整與調適等等相關問題。至於運安會的職責，當然就是以調查事故為主，我們當然不希望發生重大的事故，不過，運安會要發揮功能就是在發生重大事故時進行調查，在重大事故稀少的時候，可能組織存在的效益運作或效能就會比較低，換句話說，交通部可能就是認為，沒有發生重大事故時，國家運輸安全委員會等於就是人力的閒置，沒有必要耗費大筆人力預算成立，這是相當矛盾的想法及立場，因此，針對這樣的一個狀況，未來成立運安會後應該還是避免不了這樣的矛盾存在，主委，你認為應該如何消弭這樣的狀況？ 楊主任委員宏智：委員這樣深入的探討，也將問題的重點都提出來了，事實上，這樣的痛苦不只是我們飛安會在台灣面臨的狀況，根據剛剛的資料，我也向所有的委員報告，現在飛安會的預算與十年前相比少了20%，人員也從28位減少到現在只剩下23位，雖然中間的狀況我並沒有全部參與，但是，我知道統刪這件事情每次都發生，飛安會都已經沒有骨、沒有肉了，它還是繼續被統刪。關於這個問題，其實，我在8月份去澳洲拜訪ATSB，他們告訴我，那邊也是一樣的問題，大家都要等到事故發生後才會重視。因此，我是期待新的政府團隊能夠有前瞻的做法、也有前瞻的計畫、前瞻的預算，相信在這方面可以做得更好。另外一個獨立調查，在國際接軌方面有一件很重要的事情，也是目前一般現狀做不到的，譬如在這個國際平台上，日本的JTSB在發生鐵道事故之後，安全資訊就會藉由我們的共同平台傳到我這邊來，那麼我們就可以即時提醒鐵道局或是臺鐵及高鐵，哪些系統開始老化，因為日本出問題了。 陳委員素月：對，這點相當重要。 楊主任委員宏智：是，我們就可以即時做到安全的提醒。剛剛委員也提到是否要加上調查，就我個人的觀點，調查不要放進去，因為飛安會不是在等飛機掉下來，我們平時的安全資訊就在share，希望不安全的狀況能夠消弭於無形，所以我們會繼續往這個方向去努力。 陳委員素月：我們要將「調查」這兩個字拿掉嗎？ 楊主任委員宏智：我個人是這麼認為，而且我也向院長報告過，但是，基於政府一體，最後還是要由行政院那邊做最後的裁示。 陳委員素月：請教主委，未來運安會成立之後，工作重點會放在什麼地方？ 楊主任委員宏智：包括陳委員在內，各位也都知道，為什麼運安會可以在發生飛航事故第一時間的24小時之內大致將問題的事實呈現出來？針對飛航紀錄器，也就是黑盒子，我們是一個國家實驗室，飛安會在二十年來建立的能量很高，我們甚至可以去支援印尼等等的國家。當這樣一個工程能量存在的時候，如果出來的報告都是很精確的，並不是用模擬的，包括後面要調查的方向就會從這方面展開，因此，我們會持續努力，包括讓鐵道、公路及海運在工程的組織中呈現。 陳委員素月：主委剛才也有提到，因為賴院長非常的重視，並指示在這個月就要把組織法送到委員會，目前在飛安會與交通部協商之後，已經完成了組織法及調查法的相關草案，再來就是要報院審查。但是，這個組織法或相關草案的審查及通過仍然需要一些時間，即使是在通過之後，一個新成立的機關在組織運作上可能也需要一些調整及磨合，然而，這段期間的軌道安全問題仍然存在著、需要我們時時去關注，不能等待，因此，我們在這段時間要如何精進軌道的安全？ 楊主任委員宏智：其實，我們飛安會有一個完整的規劃，第一個，看這個組織法、作用法的整個進度，出了行政院大門，再送進立法院，一旦通過之後，行政院這邊會訂定一個改制的啟動期，期間若是發生任何的重大事故，在啟動期之後我們就全部接手，而且會有過渡的做法。假設委員尚未全部到位的話，日本那邊、美國那邊、澳洲那邊，我們都做過基本的協調，而他們也都願意跳出來，讓這樣一個最高規格的調查能夠到位。 陳委員素月：我們不希望有重大的交通事故發生，但是又必須要有運安會的存在，因此，未來在監理的功能上是否能夠加以強化？也就是在預防方面提供一些專業的意見，或是監督鐵路、公路、水路以及航空的單位，在相關的機具或設備方面，提醒他們應該要注意安全或是需要改進之處，是否能加強或強化這個部分？ 楊主任委員宏智：目前我們在航空方面已經與民航局合作的非常密切，也有我們的SOP存在，未來第一件事，我會與鐵道局這邊同樣比照其監理單位，看是什麼樣的功能，互相來銜補，我們一定會落實。 陳委員素月：目前軌道運輸應該是國人選擇的最大宗交通運輸方式，因此，軌道運輸安全真的是非常的重要，也希望飛安會能在這個部分肩負起更大的責任。 楊主任委員宏智：是，一定不負眾望。 陳委員素月：謝謝。 主席：請趙委員正宇發言。 趙委員正宇：主席、各位列席官員、各位同仁。主委，院長已經允諾要成立運安會，目前看來是由飛安會升任，對嗎？ 主席：請飛安會楊主任委員說明。 楊主任委員宏智：主席、各位委員。改制。 趙委員正宇：應該算是升格，既然是升格，現在有血有肉了吧？ 楊主任委員宏智：就是從一個航空模組擴展到…… 趙委員正宇：運安會什麼時候成立？你有沒有預計需要多久？ 楊主任委員宏智：我們隨時準備好，只要立法院這邊通過，行政院確定一個日期，我們馬上啟動。 趙委員正宇：馬上啟動？很快的速度嗎？可以很快嗎？你們飛安會應該是對飛行器比較專業，請問在海陸方面呢？ 楊主任委員宏智：十年前我已經與許多國際單位，包括日本的JTSB、美國的NTSB、澳洲及加拿大，共同簽署了MOU。 趙委員正宇：都已經有了？ 楊主任委員宏智：已經簽署了MOU，因此，在這個過渡階段，他們都會來支援。 趙委員正宇：鐵路局還要成立一個鐵道研究所，你知道嗎？ 楊主任委員宏智：我不清楚，因為這個並不屬於我的職責。 趙委員正宇：還要花50億元，你知不知道？請問，你認為運安會的預算大概要多少錢？ 楊主任委員宏智：我相信即使少一個0，大概也可以運作起來吧！ 趙委員正宇：可以這麼成功嗎？有這麼專業嗎？有這麼快速嗎？ 楊主任委員宏智：我還沒有進入到詳細數字的階段，但是人員多少已經估出來了。 趙委員正宇：編制都已經有了？ 楊主任委員宏智：都有。 趙委員正宇：送立法院了嗎？ 楊主任委員宏智：還沒，還在院長那邊。 趙委員正宇：速度要快一點。 楊主任委員宏智：是。 趙委員正宇：昨天美國有一對新人舉行完婚禮搭直昇機去度蜜月，結果1個小時之後就墜機了，你知道這件事情嗎？ 楊主任委員宏智：不知道。 趙委員正宇：事情發生在美國，因為臺灣還沒有那麼進步。 楊主任委員宏智：我這幾天都被困在會議裡。 趙委員正宇：我講這件事情的意思你懂嗎？飛安問題非常嚴重，最近很多地方都有機瘟。我和其他民意代表不太一樣，其他民意代表為新人說結婚祝賀詞都是從小講到大、講到大學、戀愛過程等等，但我是祝新人晚上睡覺愉快，既簡單又明瞭，大家聽了都會拍手，尤其是年輕人，結果美國那對新人結婚後還不到1個小時，連睡覺都還沒有就掛了，這就是飛安的問題。最近發生的印尼獅航飛安事故你知道嗎？ 楊主任委員宏智：非常清楚。 趙委員正宇：獅航波音737是非常新的飛機，有幾百人搭乘，但是10月29日那天失事。現在臺灣民眾出國比例非常高，不像以前，每天早上從5點開始就有人搭飛機出國，進出人次已經破四千萬，這個數量是非常可怕的。但是現在大家都認為機瘟很嚴重，這一年來有許多航空器發生意外，請問主委如何重視飛安問題？ 楊主任委員宏智：我們會和民航局協同，還沒有進入事故調查的事件叫做Precursor，先期訊號出來的話，民航局就會關切，我們這邊也會關切。 趙委員正宇：你們都是連線的？ 楊主任委員宏智：我們是連線的。 趙委員正宇：2002年華航空難，客機在澎湖上空解體，當初就是因為機尾著地損壞，前年也有一架飛機是這樣，雖然修復了，但是這麼多年下來金屬疲勞，所以人不能做壞事，等飛了最後一趟之後就要賣給別的國家，結果還沒飛完飛機就解體了，這件事你很清楚。 楊主任委員宏智：對，我很清楚。 趙委員正宇：前兩年也發生一件事情，飛行員將華航客機當成戰鬥機在飛，結果拉升角度太大，把機尾弄壞了，請問那架飛機修好了嗎？那個不只是蒙皮壞掉吧？結構有沒有壞掉？ 楊主任委員宏智：只要機尾打地就要進入A Check…… 趙委員正宇：這個是你們的專業，我要問的是有沒有問題？你們有沒有去檢查？ 楊主任委員宏智：第一線監理是民航局會做。 趙委員正宇：局長檢查過沒有問題吧？ 林局長國顯：檢查過了。 趙委員正宇：飛安問題非常嚴重，尤其這一個月來飛機失事率很高，大家認為機瘟已經開始影響到飛安問題，主委要特別加強。謝謝。 楊主任委員宏智：是，我們有在注意這件事情，謝謝。 主席：請陳委員雪生發言。 陳委員雪生：主席、各位列席官員、各位同仁。主委上任至今，就本席看來，主委不論是言詞辯論或口才都很不錯。 主席：請飛安會楊主任委員說明。 楊主任委員宏智：主席、各位委員。謝謝。 陳委員雪生：請問主委，像澎湖華航客機解體這種狀況是在什麼情況之下會發生？ 楊主任委員宏智：疲勞。 陳委員雪生：還有什麼其他問題？ 楊主任委員宏智：主要就是疲勞，而且在檢查時沒有找出來，只要即時找出來就都可以補強。 陳委員雪生：以航空公司的人為因素來說，如果機組員配備足夠，以及地勤維修人員足夠，檢查順利的話，在空中發生飛安問題的機率就相對降低對不對？ 楊主任委員宏智：是的。 陳委員雪生：所以這個很重要。現在各航空公司的主管機關是民航局？ 楊主任委員宏智：是的。 陳委員雪生：飛安委員會對所有航空公司檢查嗎？ 楊主任委員宏智：沒有，只有在發生事故，例如澎湖空難，覺得有疲勞問題時，我們會請民航局PMI在第一線維修工廠加強。 陳委員雪生：事故發生之後再探討原因，不如先把問題找出來預防，不是很好嗎？ 楊主任委員宏智：剛才我答復陳委員時報告過，我們是在國際平臺，美國發生的事情，覺得我們該注意的，我們都會即時收到訊息，也會和民航局一起分享、一起處理。 陳委員雪生：將來新的組織編制通過後，和交通部運輸研究所的業務有沒有牴觸？ 楊主任委員宏智：這方面還沒有討論，可能有些功能上…… 陳委員雪生：你們應該討論一下。 楊主任委員宏智：是的。 陳委員雪生：運輸研究所的功能和你們的功能是怎麼回事，你們都可以討論，因為你們都是陸海空，而他們相當於是交通部的智庫，如果國家運輸安全委員會成立了，不是可以將他們納編嗎？這樣不就可以節省一個單位的人力，然後讓你們充分運用？有沒有考慮到這個問題？你們將組織編制報行政院時，行政院有沒有就這個問題討論一下？難道連討論都沒有討論嗎？ 楊主任委員宏智：現在還沒有進入到那個階段，現在只是把組織法及作用法這個屋子的大架構完成。究竟運研所和我們這邊要怎麼樣整合，就等房子蓋好之後，我們要裝潢時再處理。 陳委員雪生：我覺得如果人力資源能夠整合就儘量整合，不要重複，形成資源浪費。 楊主任委員宏智：是。 陳委員雪生：本席上次質詢之後，飛安委員會也從善如流，我來這裡好幾年了，提到飛安問題，飛安委員會大概都是口頭答復我，但答復後也都沒有訊息。11月4日張組長有去馬祖，當時正好縣長競選總部成立，之後有和張組長聊了一下南竿機場的側風問題，請張組長說明一下南竿機場的側風是怎麼回事？ 主席：請飛安會事故調查組張飛安調查官說明。 張飛安調查官文環：主席、各位委員。從圖片上可以看出來跑道方向是03和21，如果從21進場，就是從北向南，如果從03進場，就是從南向北，通常跑道進場的方向是從03…… 陳委員雪生：就是從莒光這邊進場對不對？ 張飛安調查官文環：對。 陳委員雪生：所以到這裡開始搖晃？ 張飛安調查官文環：對。我要跟委員報告的是，往北竿看有個小山坡叫做牛角嶺，10月到4月大概是東北季風盛行的時候，風速大概都超過10浬以上，如果我沒記錯，牛角嶺的高度是530呎，當低空的風吹過牛角嶺就分成2個部分，向東的部分從跑道這邊吹，向西的部分從牛角嶺後面村落一個凹的地方往南吹，吹到…… 陳委員雪生：跑道頭這裡？ 張飛安調查官文環：對，然後兩股風開始會合，會合以後就會形成亂流，而那裡剛好是03跑道進場的方向，差不多是3浬到1浬之間，剛好就是在進場下滑道的方向，當盛行風風速越大，亂流產生情況就會越嚴重。 陳委員雪生：立榮航空是兩位正駕駛，而且經過模擬機的飛行訓練，是非常嚴格的訓練。我們搭飛機時通常到這裡開始搖晃，就算降落沒有把握，飛機也已經到了這裡，所以就要判斷是降落還是重飛，但有時候很勉強的是這裡先落下來，然後再翻過來，當側風再強一點就翻過去了，所以機長的判斷要很正確，判斷錯就會有問題。 張飛安調查官文環：報告委員，根據飛航觀察的結果，進場時如果遇到亂流是不能隨便降低高度，否則就會像委員講的一樣在超過3,000呎的地方落地，這條跑道的總長只有5,800呎，如果在超過3,000呎的地方落地，就沒有足夠的跑道讓他減速。 陳委員雪生：根據你的說明，如果要解決這個問題，只有把這個山頭削掉，因為目前是3C非儀降機場…… 張飛安調查官文環：經過我們的研究，我們也寫了5頁報告，如果要解決這個問題，就技術上來講…… 陳委員雪生：你去的時候有沒有帶什麼儀器去？起碼要測風力啊！ 張飛安調查官文環：在地面上就可以看到03跑道頭那裡有一套完整的風向、風速測量儀…… 陳委員雪生：本席並不急著要這個報告，但是希望你們利用科學儀器將馬祖春夏秋冬四季的側風測出來，這是3C非儀降機場，如果要達到3C機場就要把這個山頭削掉，八八坑道在這裡，就是要把整個山頭切過去，這會對馬祖整個地形地貌造成很大影響，我們可能不會做這種事，但是側風的問題，希望飛安委員會能夠重視。如果飛安委員會把這樣的問題弄出來，希望民航局要去處理，這不是錢的問題，而是安全的問題。 主席：請民航局林局長說明。 林局長國顯：主席、各位委員。了解。不過要報告委員的是，大概所有離島都有這樣的問題，因為所有離島都有山頭以及盛行風從不同方向進來，但我們會尊重飛安委員會。 陳委員雪生：你們要去解決啊！不只是馬祖，還有哪個離島有問題，你要講出來，我會找金門和澎湖的委員質詢你。 林局長國顯：這也是為什麼後來我們在整體長期改善方案敲定北竿機場比較適合。 陳委員雪生：那是後面的問題。現在不管是南竿機場或北竿機場，那是8年以後的事，還早呢！ 林局長國顯：那個是長期方案。 陳委員雪生：那要等到橋做得差不多了才要討論，現在看有什麼儀器能夠裝就裝。 林局長國顯：是。 陳委員雪生：我們對飛安的要求要高一點。 林局長國顯：了解，我會請教張組長。關於這方面的問題，其實總台的人去看過，上次有報告委員，我們在牛角嶺上也裝了測風…… 陳委員雪生：我覺得局長不只要向飛安委員會請教，你也要請立榮正駕駛現身說法，讓他們告訴你們需要在這個山頭上裝設什麼儀器協助正駕駛進場，讓他們不會心生恐懼。 林局長國顯：了解。 陳委員雪生：讓他們覺得非常安全，而且在莒光那邊飛機逐漸降低高度時就可以知道前有強風不能降落，可以重飛。 林局長國顯：如果能夠順利裝上去，我想對飛安是比較有幫助的。 陳委員雪生：謝謝局長。另外，12月5日馬祖有馬拉松賽跑，謝謝民航局同仁及國軍C130機組人員協助輸運，立榮飛機在常態之下沒有問題，但在非常態狀況下，因為遇到賽事及氣候因素，所以需要C130支援，非常謝謝局長、方副局長以及C130運輸官等的協助，我在這裡特別向局長表示感謝之意。 林局長國顯：謝謝委員。 主席：陳委員提的非常重要，離島民眾的航空問題非常重要，希望民航局儘速改善。 陳委員雪生：謝謝召委。 主席：接下來登記發言的葉委員宜津、林委員德福、孔委員文吉、江委員啟臣、黃委員國書、黃委員昭順、蔣委員絜安、蔣委員乃辛、鍾委員孔炤、劉委員世芳、邱委員志偉、何委員欣純、許委員毓仁、羅委員明才及李委員鴻鈞均不在場；登記質詢委員均已發言完畢。 現作以下決定：(一)報告及詢答完畢(二)委員李委員鴻鈞、劉委員櫂豪、葉委員宜津、黃委員國書所提書面質詢，列入紀錄，並刊登公報。(三)委員於質詢中要求提供相關書面資料，或未及答復部分，請飛航安全調查委員會及相關單位儘速以書面答復。 委員李鴻鈞書面意見： 1.齊柏林導演因為搭乘直昇機發生事故身亡，近期調查報告才出爐。最後飛安會也無法很明確的說出失事原因，提出一堆猜測，但是都缺乏直接的證據。按照國際慣例，飛機五千七百公斤以上才須裝設黑盒子。這次的直昇機意外，因為缺乏黑盒子，導致飛安會調查時困難重重。不是所有的東西都要跟國際接執，只要能夠保障安全或是有助於日後調查的，法令比國際嚴格又何妨？本席認為未來只要是國籍的航空器，都應全面加裝黑盒子，畢竟我國直昇機的全毀平均事故率更是高達31.3/十萬離場，顯示我國直昇機出事率相當高，強制加裝黑盒子，不僅有助於失事後的調查，更能幫助找到原因避免日後的同樣事故再次發生。因此，本席認為民航局應該加速進行修法。超輕型載具絕對是我國飛安最大的隱憂。另外，本席一再強調，超輕型載具的飛安事故，是目前佔飛安會調查事件中最高比例的案件，自2006年至2015年計有10件超輕型載具飛航事故，其中4件為致命事故，導致7人死亡，10件飛航事故均導致超輕型載具全毀。光是今年9件送到飛安會調查的案件中，就有三件屬於超輕型載具，這麼高的失事率，政府雖然在民用航空法裡面立法管制，然而大多都是屬於要求業者自制為原則，實際上民航局能真正介入管理有限，往往也是要等到事故發生之後才能去進行裁罰。按照民用航空法規定，超輕型載具重量最高可達600公斤，雖然比起一般飛行器來說，這樣的重量是小巫見大巫，但是幾百公斤的東西倘若從高空掉下直擊住宅區或商業區時，那還是有可能造成很嚴重的死傷問題。本席提議，所有超輕型載具應該強制加裝GPS以便定位是否有超過指定空域之外，更應該在出發前向民航局進行報備接受監督，確保是在安全的區域之內活動，避免出事時意外造成地面無辜的民眾或財物受損。 2.民國106年事故傷害死亡人數為6,965人，居國人死因第6位。就事故傷害各死因死亡人數觀察，106年運輸事故死亡3,242人，占46.5%，顯見每年交通運輸事故已經成為國人主要死因之一。從過去以來，本委員會為了改變過往出現重大運輸交通死傷事件，大多由交通部自己球員兼裁判去進行調查，因此，老早呼籲政府應該進行組改，以現有飛安會為基礎，移撥現有政府中專業人才與延攬相關專家，成立一個能夠統一調查事權，比照「國際運輸安全協會」的國家一樣成立所謂的「國家運輸安全調查委員會」，這不僅可以對於調查重大陸海空交通事件時提供公正的調查結論之外，更關鍵的是本於職權提出有關改善各類交通安全之建議，來為我國運輸安全做最早期，最有效的安全把關，主委，目前組織法修法預計幾時要送到立法院來？你認為需要怎樣的編制與人力，才能達到幫台灣運輸交通安全把關與找到意外事故真相的能力？ 3.就飛安會的官網可以得知，飛安會成立以來，一共提出931筆飛安建議。然而這樣的建議往往都是飛安會在等飛安事故發生之後，進行調查時，最後才會給出所謂的飛安建議。本席認為，倘若飛安會甚至未來的國家運輸安全調查委員會都要等到發生事情之後才能給出安全建議，恐怕還是只能發揮亡羊補牢的效果。請問主委，是否給了飛安會足夠的預算和人力，就能做到發生事故之前的建議？像是機場跑道或滑行道的老舊會影響起降或滑行，這些事情倘若飛安會可以提前就發現去糾正民航局或祧機，不就更能去避免這類意外的發生了？如果升級成為國家運輸安全調查委員會之後，更能夠主動出擊，針對交通部轄下的運輸體系、設備等等進行全面的檢討，是不是就能避免類似像普悠瑪列車ATP無法遠端監控造成的駕駛隱憂？另外，本席很好奇一件事情，飛安會提出了931筆飛安建議，不論是民航局或是國籍航空，是否有依照飛安會的建議去進行改善？畢竟根據飛航事故調查法27條最後一項，未依飛安會之飛安改善建議改正缺失時，由飛安會報行政院予以處分。本席是希望飛安會應該本於職責，除了提出建議之外，應該事後去追蹤被建議者有無限期改善，或是有再犯，該罰則罰，避免日後再度釀成意外。 4.飛安會最近幾年，都有一項工作重點，那就是建立民航人員疲勞風險評估分析。請問主委，這樣的分析有沒有具體的意義？倘若有意義，為什麼最近幾年都會有不同國航的飛航人員出面抱怨過勞？就連昨天長榮航空的空服員也去民航局抗議過勞問題。按照飛安會的計畫預定的實施成效，僅是希望提升航空業對於疲勞管理的重視，倘若僅是要讓業者重視，那飛安會每年在進行這樣的分析工作就一點意義都沒有。應該依照職權，針對國籍航空業者目前的排班狀況實際去抽查稽核，倘若發現有問題應該要提出飛安建議要求民航局去責成航空公司限期改進。不然花錢作分析，只是為了讓國籍航空去提升重視，這樣的預算花費一點意義都沒有。每一家國籍航空，誰會跟你說他不重視疲勞管理？重視與否，並非是這些航空公司說了算，畢竟飛航人員才是親身感受者，飛安會與其事後去找到原因再建議，不如透過事前的稽核去讓業者和民航局皮繃緊一點。以齊柏林導演遭遇的空難為例，依據飛安會的調查報告指出，懷疑是飛行員服藥或疲勞導致釀禍。這種事情如果事前可以防範，並嚴格去查核，要求民航局去督導，是不是就能避免航空公司讓駕駛員過勞或是在服用藥物的情況之下值勤而導致造成意外？因此，不管是現在的飛安會也好，或者是未來的國家運輸安全調查委員會，不要只想粉演出事之後再來進行調查的單位，而是要能發揮出防範於未然的功能，本席希望未來飛安會能多提出預防性的安全建議。 委員劉櫂豪書面意見： 飛航安全調查委員會掌理飛航事故調查，調查對象包含民用航空器、公務航空器以及超輕型載具等，並依法獨立行使職權。108年度飛安會歲出預算6,153萬4千元，較上年度5,964萬4千元，增加189萬元，主要為一般行政支出增加122萬4千元，以及飛航空全業務增加71萬8千元。惟根據飛安會108年度預算書說明，一般行政支出增加，乃因增列薪資調整待遇經費104萬2千元，而飛航安全業務增加，主要是因增列購置航空紀錄器解讀設備及更新公文系統等86萬6千元。然則，飛安會108年度預算員額25人，較107年度減少1名約聘人員，預算員額減少，飛安會人員維持費用卻不減反增，殊不合理，人事費用恐有浮編之虞，飛安會應儘速說明。 另民航局研議民用航空法修正草案於107年4月3日立法院三讀通過，該修正草案將遙控無人機納入民航法管制範圍，並增訂遙控無人機專章，由於民航局尚須跟地方政府溝通說明未來的管制方案，因此行政院訂定該法修正後於108年7月1日起生效，屆時關於遙控無人機的飛航安全事故，亦將納入飛安會的飛安調查範圍。過去遙控無人機因掉落、駛入管制區等意外，造成市區以及飛航安全的困擾層出不窮，爰此飛安會108年下半年以後的飛航事故調查業務勢必將增加，而飛安會108年度飛航安全業務預算雖有增加，卻僅因設備採購以及公文系統更新之故，而事故調查業務費預算不增反減。此外，飛安會108年度預算書針對108年度施政計畫重點與預期績效，都沒有提及關於新增遙控無人機業務的因應；顯然飛安會施政計畫以及預算規劃恐將造成未來業務的疏漏，應儘速檢討，並強化人員訓練，建立相關業務的管控、流程，甚至業務宣導等，以期維護我國之飛航安全。 委員葉宜津書面意見： 2008-2017年國籍民用航空運輸業飛航事故發生原因分類統計 原因分類 與人相關 與航空器相關 與環境相關 駕駛員 其他人員 系統及裝備 發動機 飛機結構 天氣 機場/航管/導航設施 飛航事故率 45.2% 4.8% 31.0% 9.5% 0.0% 16.7% 2.4% 合計 50.0% 40.5% 19.1% ※註：1.資料來源，台灣飛安統計2008-2017，第28頁，本中心製表。 　　　2.因部分事故包含兩個以上原因，故本表飛航事故率合計數大於100%。 Q1：上述表格顯示飛安會統計2008-2017年，近十年民用航空運輪業之飛航事故原因分類：飛安會依據該會調查報告結論之肇因統計： 第一名：與人相關之飛航事故占50%最高（其中45.2%與駕駛員有關，4.8%與其他人員如維修及空中管制人員有關） 第二名：與航空器相關占40.5% 第三名：與環境相關占19.1%。 總上所述，航空運輸工具與其他大眾運輸工具都面臨到人的相關因素問題，前陣子齊柏林直升機墜毀的調查報告，主因也是駕駛者疲勞駕駛，以飛安會的立場，請問有哪些方式可以降低與人相關之飛航事故因素？ Q2：（民用航空法》增訂「遙控無人機」專章管理規定：凡重量250公克以上無人機都必須登記註冊，操作人亦須通過測驗取得操作證後才可使用。請問在尚未修法確認前早期遙控無人機（超過250公克）要如何補註冊？有何誘因？這些早期尚未列管的遙控無人機是否會變成有心人士利用的工具？ Q3：15公斤以下無人機由地方政府管轄，之前本席表達的立場就是殺鷄不用牛刀，訂定專法的必要性，依據目前民航局的說法，無人機要有發生重大傷害（人的傷害）才能要求飛安會進行調查，這樣的法規方向真的沒有檢討的空間嗎？ Q4：本席10/22交通委員會質詢要求飛安會主委，國家運輸調查委員會需一次到位，組織法：「國家運輸調查委員會組織法」作用法：「國家運輸事故調查法」，當時本席有做臨時提案，要求3個月內要將組織與作用法送至立法院審查，行政院將在108年度成立國家運輸安全調查委員會，本席至今尚未看到運安會組織成立相關預算書，依據預算法規定，現在年底應該編列審查108年度機關組織預算，請問明年度運安會組織成立的預算來源？第二預備金？ 委員黃國書書面意見： 一、運安自願報告系統 據報載，有台鐵員工在臉書上分享照片，指列車內數位時速表與ATP顯示速度「相差50公里」為常態，而遭台鐵依違反公務員服務法第4條第2項規定，要求該員工提出書面報告。本席認為應保護這些在體制內的吹哨者，第一線的人往往是最知道問題的人，然而說出問題卻形同賭上自己的公務生涯。尤其是大眾運輸業，保護吹哨者尤為重要，因為只要妥協就會增加運輸事故發生機率。 關於這點，本席提出「公共運輸事故調查法草案」中，運安會有設置「運安自願報告系統」之義務，該系統即如目前飛安會之「飛安自願報告系統」，必須「自願、保密、無責」，提供運輸從業人員分享親身經歷或提出工作上所發現任何可能影響運輸安全問題的管道。 保密為自願報告系統中最重要的要素，若目前「飛安自願報告系統」報告人身分訊息遭洩漏，乃以刑法132條處理，惟綜觀各國立法例，皆會在專法中制定相關罰則，本席提出的「公共運輸事故調查法草案」亦有相關罰則之規定，希望能使第一線工作者不用賭上職涯發展，即可以分享體制內之問題，本席要求飛安會就專法中設置罰則規定進行研議。 二、2018年10月16日華航爆胎事件 2018年10月16日上午，華航班機從馬尼拉飛往高雄，於高雄國際機場落地時，發生左翼主輪胎破裂，機上98名旅客沒有受傷，但機場因為該起事件暫時關閉，下午5時重新開放，該事件打亂66航班、7千名旅客行程，爆胎原因待查。 飛安會於業務報告中表示，經蒐集相關事件資料，該飛機僅左主輪破裂，2號主輪穀磨損。依據「飛航事故調查作業處理規則」第二條實質損害之定義，這起事件受損的狀況不符實質損害標準，屬一般意外事件，應由民航局調查。 「飛航事故調查作業處理規則」第二條規定數項不屬於飛安會調查的除外情況，也就是說飛安會只負責調查「大損害」，惟飛航安全事故，往往肇因為所謂「小損害」。2002年中華航空611號班機空難的起因，依飛安會調查報告，即因為蒙皮維修不當，若本案未造成空難，是否會被飛安會排除調查？ 飛安會「飛安自願報告系統」中，點出許多細微的小錯誤，例如：燃油不平衡事件、航機外機坪加油危害之風險、發動機製造商未提供符合構型之維修手冊、桃園機場施工土堆、客艙保安…等，飛安自願報告系統工作小組都很盡責的提出改善建議，所以即使是所謂的「小損害」，飛安會也是有能量可以提出改善建議的。 且華航在高雄國際機場發生爆胎後，10月19日華航貨機在新加坡樟宜國際機揚，為第11號輪胎加壓時，亦造成爆胎。新加坡運輸安全調查局依國際民航組織第13號附約，認定本案為重大意外事件，成立專案小組進行事故調查，並通知飛安會。為何新加坡認為爆胎是重大事件，而我國認為不是？ 本席認為儘管是小損害也不能都推給民航局調查，飛安會職掌飛航安全調查，並提出改善建議。本席認為至少應該提出如同「飛安自願報告系統」中等級的建議改善報告，以達成飛安零容忍的目標，請飛安會提出報告說明，並檢討飛安會調查事故之範圍。 委員陳歐珀書面意見： 一、請教飛安會楊主委，運安會是您上任後積極要推動的任務之一，雖然運安會的成立，外界仍有不同聲音，但在本院的交通委員會，經過長時間討論，支持成立的也占多數，本席之前質詢就促其儘快成立；尤其近期台鐵普悠瑪翻車重大事故發生，過去鐵路事故調查，常被質疑球員兼裁判，因此各界督促飛航安全調查委員會應速擴大成為國家運輸安全調查委員會，統一調查陸海空事故，當然最重要的是能有—公正客觀的調查單位，本席認為運安會此時大力推動，不失是一個成熟的好時機，不知主委對於運安會的成立，相關推動進展如何？是否已擬出很具體的推動時程？主委，運安會的儘速成立，以及未來的有效運作，取得民眾信任的關鍵點是甚麼？主委任重而道遠，您覺得成功的關鍵現在是否仍有不成熟的條件或阻力？您會如何來克服？主委，基於國家交通安全調查機制的獨立及公正性，未來飛安會即將很快改制成運安會，並納入鐵道、水路及公路調查。目前飛安會在轉型過程，還有甚麼不足的地方？是否已具有海陸空調查的能量？一旦組織法令通過，是否有業務銜接上的困難而無法一次到位？另請教主委，據本席了解，未來運安會成立，面對為數不少的大小交通事故，要進入運安會調查也設有一定門檻，陸海空事故調查的門檻是否有區別？是依據甚麼而訂定我國的門檻？在門檻以下的事故調查也不是不重要，運安會在此能扮演甚麼協助角色？而讓事故調查結果也取信於民眾，獲得社會認可的基礎。 二、主委，據報載，交通部擬放寬客運業七休一，盼明年春節九天連假改為「十一休一」，也就是駕駛最多可連上十天班。儘管台鐵普悠瑪列車翻覆後，尤姓司機被勞動部查到，事故前十天曾跨日工作共逾十七小時，引發外界關注運輸業工時問題，但為了明年春節長達九天的連假疏運，交通部似有意闖關，讓客運業鬆綁七休一案，也打算近日將再送勞動部審議。對此，主委有何看法？主委，本席之所以這麼問，主要是飛安會上周公布導演齊柏林墜機事件調查結果，雖無法查出直接證據，但間接來看有提及失事原因包括工作時間偏高，飛行員可能處於疲勞或生心理表現能力降低等狀態。主委，您站在監督交通事故調查的職責上，應該也反對疲勞駕駛？未來在跟交通部協調運安會成立的角色分工時，對於疲勞駕駛肇因於鬆綁工時的規定上，您會提出甚麼樣的看法或防範機制？避免運安會疲於應付人為疲勞駕駛而不斷發生的交通事故調查。 三、主委，今天本會安排審查飛安會108年度的單位預算，從過去來看，飛安會的預算規模不大，本席察覺飛安會因職司航空事故調查，或許調查件數有限，因此現任委員多採兼職制來節省經費。您雖上任不久，但本席知道您是這方面專家，尤其這次回鍋接掌飛安會，行政院就是要借重您這方面的專才，不知主委對於委員屬兼職制有何看法？因兼職關係，對於職司調查工作是否都能面面俱到？主委是否認為有不足的地方？未來運安會成立，勢必要擴大調查能量，將來的委員出任規畫仍採兼職制嗎？還是主委會向行政院爭取委員專職制的設立？是否已有初估的預算規模內容而能向行政院及主計總處有效爭取？本席支持未來運安會的成立，應有更完善的制度，期藉由有效留才來發揮最大的功能！ 主席：針對今日之質詢作以下決議：108年度飛航安全調查委員會單位預算委員提案截止收件，明天（週四）進行處理。現在休息，星期四上午9時繼續開會。 休息（11時27分）