立法院第9屆第6會期內政委員會第13次全體委員會議紀錄 時　　間　中華民國107年11月14日（星期三）9時3分至13時59分 地　　點　本院紅樓202會議室 主　　席　管委員碧玲 繼續開會 主席：現在繼續開會。進行今日議程之討論事項。 討　論　事　項 一、審查108年度中央政府總預算案關於客家委員會及所屬部分。 二、審查客家委員會及所屬「補、捐（獎）助其他政府機關、團體或個人經費報告表」共2案。 (一)客家委員會函送「106年度第2季補助情形」上網公告資料，請查照案。 (二)客家委員會函送「106年度第3季補助情形」上網公告資料，請查照案。 三、審查客家委員會及所屬「辦理政策宣導相關之廣告彙整表」共3案。 (一)客家委員會函送該會及所屬「106年度第2季辦理政策宣導及廣告」公告資料，請查照案。 (二)客家委員會函送該會及所屬「106年度第3季辦理政策宣導及廣告」公告資料，請查照案。 (三)客家委員會函送該會及所屬「106年度第4季辦理政策宣導及廣告」公告資料，請查照案。 主席：請客委會李主任委員報告。 李主任委員永得：主席、各位委員。永得今天很榮幸受邀列席　貴委員會，報告108年度本會及所屬客家事務施政計畫與預算，承蒙主席及各位委員的指教與支持，本會業務方得以順利推動，在此，謹向主席及各位委員表達由衷的敬意與謝忱。 「客語振興」是本會歷年來最重要的施政目標，在《客家基本法》修正通過後，107年起本會已陸續增修相關子法及配套措施，期望可以增加後生講客及強化客語進入公共領域等比率，並且保障客家族群在公共領域的族群平權。 為妥適政府資源配置並提高運用效益，108年度預算籌編業具體落實零基預算精神，依減法思維檢討既有業務，適度刪減非必要或效益低落之工作項目，同時通盤檢視現有施政計畫執行成效，務使各項預算資源有效整合，發揮最高效益。 依據施政目標及預算籌編原則，本會及所屬108年度歲出預算共編列29億2,897萬6千元，較107年度增加4億5,683萬9千元，增加約18.48%。在整體資源的配置上仍持續著重推動復振客語工作，相關預算計17億9,080萬8千元，占整體預算61,14%，較107年度增加1億7,583萬2千元，主要是配合課程設計及師資培育，由內深化客語教學，將其由「語言教學」發展為「教學語言」，對外打造客語為通行語的環境，型塑自在講客氛圍。 另本會為建構客庄產業輔導體系，鼓勵客家青年回鄉打拚，在108年度預算新增編列「客庄產業創生推廣計畫」及「促進客庄產業發展優惠貸款計畫」。其中「客庄產業創生推廣計畫」編列2,621萬6千元，是運用地方創生的概念，透過盤點客庄工藝匠師及專業創作者，協助輔導改善創作空間並導入商業模式，開發符合在地性、市場性的作品與建置複合式場域，推動客家工（技）藝復興。 至於「促進客庄產業發展優惠貸款計畫」編列1,310萬元，是考量客庄在地產業環境遠不如都會區發展成熟，為扶植現已在客庄設立的事業提升服務能量或擴充營運規模，自108年起提供客庄中小企業貸款信用保證及貸款優惠條件，協助事業取得經營擴充所需資金，以推動客庄地方創生及永續深耕。 此外，為促進全球客家族群民間及政府的文化與政策交流，相關預算編列8,516萬4千元，包括持續辦理海外客家事務推展、海外整合行銷及考察國際旅展，新增辦理流行音樂演唱會、參加國際博物館協會大會、與日本大阪國立民族學博物館館際合作巡迴展，以及國際客家學術研究交流等。 以下謹就107年度已完成之預算執行情形及108年度預算編列情形，進行簡要報告，敬請各位委員先進支持、不吝指正。 壹、107年度截至10月底止預算執行情形 一、歲入部分 107年度法定預算數2,699萬2千元，截至107年10月底止，累計分配數1,082萬7千元，累計實收數2,374萬8千元，超收1,292萬1千元，主要係採購案及補助案承作廠商繳納違約金、收回以前年度補助計畫結餘款，以及代表新莊聯合辦公大樓收取廠商進駐商場租金等。 二、歲出部分 107年度法定預算數24億7,213萬7千元，截至107年10月底止，累計分配數17億1,913萬6千元，累計支用數16億1,453萬3千元，執行率93.92%，餘刻持續積極趕辦，預計全年可達98%以上。 貳、108年度預算編列情形 本會及所屬108年度預算本零基精神，以「妥適配置資源，提升使用效益」為原則，配合本會108年度施政計畫及目標，審慎編製，茲就歲入及歲出部分，說明如下： 一、歲入部分 108年度編列1,896萬4千元，包括考試報名費185萬元、場地設施使用費196萬元、租金收入1,484萬元及其他雜項收入31萬4千元。108年度預算較107年度減少802萬8千元，約減29.74%，主要是為推廣客語及教育宣導，經財政部同意客語能力認證考試報名費20歲以上減半收費、19歲以下免收及初次領取合格證書免收證照費所致。 二、歲出部分 依本會及所屬108年度施政目標暨預算配置，概述主要內容及增加情形如下： (一)建立客語推廣機制，營造友善客語生活環境 為營造友善客語生活環境，引領民眾在學校、家庭及社區等公共領域自在講客語，108年度編列3億6,298萬元辦理「客家語言深耕計畫」，較107年度增加4,859萬6千元，約增15.46%，主要增列辦理客語為教學語言及通行語、建置客家語料資料庫、獎勵學校、家庭及社區推動客語，以及製作運用多腔調客語影音教材等。 (二)創新客家文化價值，共創主流文化 為賦予客家文化新風貌，108年度編列3億8,359萬7千元辦理「客家文化躍升計畫─文藝發展計畫」，較107年度增加8,600萬元，約增28.9%，主要係扶植國家級「客家傳統劇團」、「客家現代流行音樂樂團」、「客家兒童合唱團」及傳統表演藝術教學紀錄推廣傳承等。 (三)推動客庄創生及促進觀光發展，繁榮客庄經濟 為奠定客庄創生發展基礎，促進客家產業與觀光發展，108年度編列1億2,703萬元辦理「客家特色產業創新發展計畫」，較107年度增加2,549萬6千元，約增25.11%，主要係扶植工藝匠師及復振客家工藝，以及新增促進客庄產業發展優惠貸款計畫提撥信用保證及補貼貸款利息等。 (四)打造慢活客庄示範場域，逐步拓展全臺客庄 為優化客庄生活及觀光環境，形塑在地文化特色，108年度在客家浪漫臺三線（前瞻基礎建設特別預算）外，另編列6億8,726萬5千元辦理「客家文化生活環境營造計畫」，較107年度增加2億4,048萬5千元，約增53.83%，主要是因應將在108年度啟動之「覿覿六堆」及「花東幸福臺九線」等客庄區域整體發展相關計畫。 (五)強化客家族群傳播動能，向下扎根客家後生 為健全客家傳播體系，108年度編列7億3,236萬4千元，辦理「客家傳播行銷計畫」有關推展輔導客家傳播媒體及整合行銷業務，較107年度增加2,000萬元，約增2.81%，主要是新增辦理文史相關影視節目之製播及通路行銷，透過影像詮釋客家族群之文化與記憶，使節目內容更多元。 (六)推動國家級客家在地知識，整合並擴大客家學術能量 為落實蔡總統客家政見「建構國家級客家知識體系」，深化本土人文知識基礎，108年度編列4,838萬4千元辦理「客家文化躍升計畫一知識體系發展計畫」，較107年度增加420萬元，約增951%，主要是增列培育客家學術研究人才。 (七)促進臺灣客家及青年國際交流，推動成立國客家組織 為連結全球客家，108年度編列5,180萬4千元辦理「海外客家事務推展計畫」，較107年度增加220萬元，約增4.43%，主要係為鼓勵績優客語生活學校赴海外展演及文化交流增列相關經費。 (八)強化客家文化發展中心臺灣客家文化館、六堆客家文化園區定位，深化文化扎根與在地連結 為強化客家文化園區在地連結及館際交流，108年度編列3億1,186萬7千元，辦理「客家文化雙燈塔跨域加值整合發展計畫」及「客家文化躍升計畫一園區領航計畫、客庄文化資源保存及發展計畫」，較107年度增加123萬6千元，約增7.31%，主要係增加拓展國際客家學術與博物館研究、巡迴展示等交流合作經費。 (九)人事費及其他基本行政工作維持費 為達成上開施政目標，協助客家事務推展，108年度人事費及其他基本行政工作維持費編列2億2,368萬5千元，較107年度增加862萬6千元，約增4.01%，主要是配合軍公教人員107年度調整待遇增列入事費等經費。 參、結語 《客家基本法》修正通過後，奠定客家施政的法制化基礎，保障客家族群在公共領域之語言權、文化權、經濟權、歷史詮釋權、傳播權及公共行政等面向之族群平權，但是客語振興及文化傳承仍是長遠艱辛的工作，無論面臨多少困難及挑戰，永得和所有工作夥伴定會更加努力打拼，使客家文化復興並傳揚世界各地。懇切拜託主席及各位委員先進，對本會108年度預算全力支持。以上報告，敬請各位委員賜予指教，並請繼續支持本會，「承蒙大家」，「恁仔細」，「勞力」！謝謝大家！ 主席：現在開始詢答，本會委員發言時間10分鐘，非本會委員發言時間8分鐘，10時30分截止發言登記。臨時提案截止登記時間為12點，為了讓委員預算提案還有機會送進來，延長預算提案收案時間至10點半，還沒有連署的請在10點半完成連署。 現在請張委員宏陸發言。 張委員宏陸：主席、各位列席官員、各位同仁。明年度預算中「復振客語」是主要的預算項目，幾乎占了61%，每次質詢本席都憂心忡忡，因為客語的流失很嚴重。根據統計，10歲以下講客語的人不到10%，主委，這是事實嗎？ 主席：請客委會李主任委員說明。 李主任委員永得：主席、各位委員。是的，全台灣平均來看，大概只有7.8%而已，這的確是非常嚴峻的現象。 張委員宏陸：我在日常生活接觸到的也是如此，像我這一代只會聽、不大會講，再下一代幾乎都不會講了。我之前曾跟主委討論過，可以製作給小孩的客語卡通，比較活潑，不知道明年度有沒有要朝這個方向來努力？ 李主任委員永得：其實都有，像客家電視台就有自製的客家動畫，網路上台灣吧的客客客棧也很生動。除了自製以外，我們還購買本土或國際上比較受小朋友歡迎的卡通影片在電視上播放，而且不只在客家電視播放，也在其他頻道播放，希望營造更多客語環境。另外還製作成教材送給所有的幼稚園和小學，讓老師在教學時使用。過去我一直強調，其實我不太贊成對幼稚園學生提供客語的課本教材，因為它會讓小朋友覺得那是一種功課、一種壓力。但如果像張委員所講的提供一些影片，讓小朋友欣賞，看得很高興，從中學習到客語，老師和學生討論時也使用客語，學生就沒有壓力。因為他們等於在娛樂當中、在快樂學習當中，學習到客語。 張委員宏陸：我知道你們有在做，但是你們買的國外影片雖然內容精良，可是不對台灣人的胃、不對小孩子的胃。學習母語要日常生活化，讓他們每天有興趣去看，現在台灣有很多帶狀的卡通影片，你們有沒有想到配上客語在客家電視台每天播放？小朋友每天到時間就去觀賞，就像我們小時候到了卡通時間就會想要打開電視看卡通，所以你們有沒有想過把一般的、流行的卡通配上客語，是否可行？ 李主任委員永得：當然可行，但是這牽涉到預算和版權的問題。我記得上次委員提到這件事時，我們正在和日本洽談日本卡通龍貓的版權。 張委員宏陸：說真的，龍貓已經很久了。 李主任委員永得：真的嗎？ 張委員宏陸：對，現在寶可夢還比龍貓好。 李主任委員永得：真的嗎？ 張委員宏陸：對啊！ 李主任委員永得：好，對不起。 張委員宏陸：寶可夢在幼幼頻道還正在播，這是正在流行的，你們可以朝這個方向努力。 李主任委員永得：好，我們來做。因為我的年紀比較大，對現在小朋友流行看什麼比較沒有注意，接下來我們會特別注意。 張委員宏陸：我觀察發現，小朋友和一般人一樣，你讓他看這些卡通，他在幼稚園跟同學聊天才有素材；如果你讓他看的節目是跟同學無法聊天的素材，吸引力就沒有那麼大，因此你們是不是可以朝這個方向努力？ 李主任委員永得：好。 張委員宏陸：我們要推銷東西也是要符合顧客的取向。主委，我真的覺得復振客語是很重要的一件事，客委會把所有的補助列得清清楚楚，你們補助了很多區公所或社團，不過你們每年補助這麼多，是不是可以訂一個主題，讓年輕人來參與？比如說，明年的主題跟客家婚禮有關，總是要和文化傳承有關，因為語言和文化是一體的。現在是你來申請，我就給補助，如果以後每年有一個大方向，例如客家婚禮有些東西慢慢在流失，今年要申請補助的計畫就要帶到客家婚禮的主題。這樣從生活面、補助面就可以帶出文化的保留，主委覺得可不可行、適不適當？ 李主任委員永得：這個構想非常好，不過坦白講，語言的東西有些基礎功還是要做，我認為有三個方向，第一個是提升語言的價值感和光榮感，第二個是建立好的學習環境，第三個是可以友善使用的生活環境。以剛才委員提到的客家婚禮為例，高雄市政府每年都把它當作一個重要的節慶，使用客家傳統的流程，但是對推廣客語幫助不是太大，對幫助客家傳統婚禮、民俗保存…… 張委員宏陸：我剛才問得可能不清楚，我是說語言的保存是一件事情，但語言和文化的傳承是密切相關，你們既然花了錢去補助很多社團和公家單位，應該也要達到文化流傳的目的。做生意是追求一本萬利，你們補助應該一筆錢花下去，得到更多的回饋，讓文化的傳承更有機會，我舉婚禮只是其中一個點。 李主任委員永得：我了解，我們推廣客語不希望把它全部跟傳統綁在一起，我們現在也鼓勵現代醫學的客語、現代科學的客語、現代網路的客語，朝這個方向去做。剛才委員講到一個大重點就是年輕人的部分，我們也思考在今年年底以前提出、從明年開始，對年輕人比較漸進式的做法。因為現在年輕人不願參與客家的活動有一個很重要的心理障礙就是不會講客語，我們如果一直強調「客語」，他們就連來都不想來。我們要設法誘導，好像置入性行銷，用科技或網路等等年輕人有興趣的事物來辦理客家營，把客語置入進去，我們大概會朝這個方向來做。 張委員宏陸：我剛才講的主題並不一定是傳統，我是說應該讓今年度所有的客家活動都有一個方向，讓年輕人可以參與，這個主題也可以是現代的，只是不要散彈亂發。 李主任委員永得：我了解。 張委員宏陸：謝謝主委。 李主任委員永得：謝謝。 主席：請劉委員世芳發言。 劉委員世芳：主席、各位列席官員、各位同仁。今天的主題以108年度的預算為主，我有兩個議題想請教主委。第一個是行之多年的客家文化園區曾經被批評為蚊子館，但是預算書提到其實好幾個園區入館的人次都在增加當中，客發中心提供的入園人次就相當多。其實經營文化園區的公務同仁都很辛苦，只是收支幾乎都是虧本的狀態，請問在年年虧損的情況下要如何改善營運？這5年來投入了14億5,000萬元左右，收入部分只有演藝廳或是劇場門票的收入大概百來萬元之譜，或是附設的停車場、餐廳，收入總共只有6,898萬元，跟投入的預算的比例相差在十分之一以下，甚至是二十分之一左右。請問主委，要如何讓營運可以增加？ 主席：請客委會李主任委員說明。 李主任委員永得：主席、各位委員。謝謝劉委員的指教，其實我們這兩個園區參觀的人數逐年在增加，尤其是去年成長將近30%左右，今年成長的幅度沒有那麼高，因為去年基期比較高，所以今年還是陸續在成長。 第二個就是營運收入的問題，我必須跟劉委員報告，因為這是一個文化的館舍，基本上我不主張只著眼於收益成本，我甚至要求營運量不能太高，例如在裡面開設很好的餐廳，所有的旅客都來到餐廳裡面吃飯，營運量提高了，但是鄰近客庄街區的生意冷清了，這不是我們設置文化園區的目的，所謂生態博物館的概念就是，我們藉由園區的展示功能以及聯繫功能，要帶動整個範圍內，譬如六堆地區，所有客庄的設施，包括住宿、餐飲、旅遊等各方面都能提高，這才是我們設置的目的。像客家文化發展中心在3年前弄了一個露營區，當然露營區的生意一定會非常好，但是我禁止他們營業，因為全部都讓他們到裡面來消費，那麼跟地方的關係到底是什麼？可能文化中心的營運量很好，但是他本來可能要入住隔壁的民宿，但是因為你開放露營區，就全部都來露營，使得客家文化發展中心的收入全都提高了，但這代表了你的強盛減弱了客庄地區的文化能量，所以基本上我不會從…… 劉委員世芳：所以你希望文化園區能扮演龍頭的角色，但是最主要還是以客家文化的推廣為主，而不是著重在它的收益。 李主任委員永得：對。 劉委員世芳：譬如說，也許你找個五星級的飯店入駐，結果大家只記得要去吃飯，卻忽略了參觀或了解客家文化的發展過程，但是因為它的收支在比例上面還是太高，所以我覺得譬如我們的故宮博物院營運收入有增加，去參觀故宮的人，也不會只是為了要買紀念品，所以他是有創意的，這個例子也許可以提供給南北兩個文化園區參考，這是一個借鏡，不一定要完全抄襲。 再者，主委最近有提出一個客庄地方創生優惠貸款，我就覺得相當有創意，好像是來自主委自己本身的發想，可否請你說明一下為什麼想要提出客庄產業優惠貸款？是有市場嗎？有人願意貸款嗎？主要的發展方向是以客家子弟為主，還是客家庄頭為主，或是有其他的想法，請主委說明。 李主任委員永得：我們是以客庄地區為準，不分是否為客家人，因為重點就是要振興客庄產業，在我召開記者會時，我要簡單跟委員報告兩個故事，我曾經接到臺中客庄年輕人的一封信，他本來擔任記者，後來轉業開餐廳，他開了一年生意不錯，原本只有3、4張桌子，他想要擴展規模，需要150萬元的資金購買新的廚具和籌備新的店面，但是他向銀行求貸無門，因為他沒有東西可以抵押，連150萬元都借不到，所以他不得已寫信給我，我還特別跑到他的餐廳去吃飯…… 劉委員世芳：你是扮演神秘客，還是表明李主委來了？ 李主任委員永得：神秘客，我去的時候他並不知道我是誰，我就是要看他的餐廳是不是真的如他所說的那麼好，所以我帶了一批朋友去吃，吃了以後大家覺得很好，後來才把老闆叫出來，告訴他我們是什麼人，然後我們一直想辦法要去協助他，我們也請我們的同仁找銀行想辦法，但就是沒辦法。後來剛好蔡憲浩是中小企業信保基金的董事長，偶然聊起來提起為什麼不找他，他那邊可以提供這樣的援助，這是一個源頭。 另外，我曾經到花蓮鳳林跟一些我們輔導產業的年輕人座談，在花蓮鎮內有一家賣冰淇淋的店家，他冰淇淋店的生意非常好，也打出地方的品牌，所有環島騎腳踏車的人都會到他的店裡面去吃冰淇淋，同時他也扮演地方旅遊服務資訊中心的角色，包括介紹花蓮鳳林有哪些特色、文化景點？包括張七郎的墓在哪裡，他都能夠提供一些資訊，他想擴充把這個產品上市變成一個品牌，需要1,000萬元的資金，我就問他如果貸款給他1,000萬元的話，他表示願意，但他們從來沒有跟銀行打過交道，所以他們也不曉得怎麼貸，而且銀行可能也不會貸給他。所以類似這樣的情況，我們提供的創業貸款就可以協助他們，他們本身已經有相當基礎，但是他們要擴充能量，因為他們所有的食材、原料都是在地的，具有在地的特色，也因為透過這樣而增加就業，並增加在地產業的能量，所以這是我們要辦理優惠貸款很重要的原因。 劉委員世芳：所以是客委會跟我們中小企業信保基金合作？什麼時候開辦？這兩個故事還滿感人的…… 李主任委員永得：對，謝謝。 劉委員世芳：我覺得主委要把這兩個故事放在客委會的網站裡面，藉此鼓勵很多有心的人，但不一定是年輕人，因為我知道年輕人想要向銀行貸款，實在是貸款無門，他們踏進銀行第一句話講什麼都不知道，只知道想要貸款，很多人都不清楚，所以既然主委有這樣的創意的話，目前我們的內容客委會跟信保基金各出1,000萬元，貸款總額是2億元，為什麼目前它的發展是以客家文化重點發展區為主？ 李主任委員永得：因為每一個單位有每個單位的責任範圍，我們也不能跨區，所以我們初期先在客庄地區做試辦。 劉委員世芳：我建議除了在客庄地區以外，如果他所要推廣的事務是與客家文化有關，譬如客家桔醬，如果可以的話，是否也可以納入？或者他本身是屬於客家的一般子弟，也可以納進去，當然我知道主委希望能夠帶動推廣客家文化，但是如果在一般都會地區裡面，他也會想要推廣，例如你所說的在花蓮鳳林的客庄冰淇淋，他願意到台北市客家族群比較多的地區推廣也可以，而不必侷限只在鳳林開店，卻不能到台北市或高雄市開店，實在怪怪的， 李主任委員永得：像剛才那個例子，他其實就是要推廣到西部、台北來，但是他的生產線在──而我們主要是要創造在地的就業，這才叫做地方創生，所以初期我們先用這樣的方式來做，例如委員剛才說的客家桔醬的廠、總店是在客庄地區，那就能創造在地的就業機會，這是我們首要的政策目標。 劉委員世芳：所以他開餐廳並不一定要在客庄裡面開，只要餐廳裡面的很多東西是客庄主要的地方產業、農業等也可以列入考量，我的意思是希望彈性能夠再大一點。 李主任委員永得：我了解。 劉委員世芳：因為像這兩個這麼好的案例，實際上案例比較少，真可說是九牛一毛，，還是要以比較多的客群為主，因為他貸款其實還是需要還，不是完全不用還。 李主任委員永得：是，當然。 劉委員世芳：所以多考量一下，在他固定的成本收入支出之下，還是以有能力還為主，這樣才有可能繼續擴展。 李主任委員永得：劉委員講到重點，我再簡單講一下第三個重點，其實過去政府都是採取補助的方式，但是補助對當事人來講，如果補助沒有了之後，一切都回到原點，但是如果是給予貸款的話，他這筆錢是要還的，所以他一定是想得非常清楚，計畫得非常周詳以後，他才願意去貸款，所以這也有逼他永續發展，讓他能全力投入，這比過去政策性的補助更有效果。 劉委員世芳：對。我是認為賦予他彈性來看一下，如果他在經濟永續發展上面可用的話，就不應該只侷限在客委會主要幾個客家鄉鎮為主，應該多加考量。 李主任委員永得：好，謝謝。 主席：請趙委員正宇發言。 趙委員正宇：主席、各位列席官員、各位同仁。我剛才聽主委講開餐廳創業貸款的案例，你也去看那家餐廳了，當時你有沒有穿拖鞋去？ 主席：請客委會李主任委員說明。 李主任委員永得：主席、各位委員。我穿得非常整齊。 趙委員正宇：你穿得非常整齊，人家一下子就認出你來，你應該穿拖鞋、短褲前去，人家才不會認出你來。 李主任委員永得：我現在心中有陰影，我穿拖鞋怕被警察盤查。 趙委員正宇：不會啦！你長那麼帥，穿西裝打領帶，人家一看就知道你不是來觀光，而是來微服出巡的。我的意思並不是要消遣你，而是說應該要讓民眾不知道你是誰，這樣會比較好一點，你可能穿西裝打領帶，又帶那麼多人來…… 李主任委員永得：當時我沒有打領帶，我只有到立法院我才打領帶。 趙委員正宇：我連打領帶都沒有打，我的意思是你那樣的穿著，他會認為你是重要的人，所以會特別用心煮給你吃，所以你覺得他煮得比較好吃，因此一般要去看時，就應該要穿著輕便服裝前去，我的意思是這樣。 李主任委員永得：好。 趙委員正宇：浪漫臺三線，我上次講應從大溪開始，這樣才是一條完整的線路。我們大溪有三分之一是客家人，我們大溪有很有名的石門活魚，你知不知道？ 李主任委員永得：知道。 趙委員正宇：這應該大家都知道，我們從小聽到現在，你有沒有覺得現在已經沒落了，沒有什麼人去了，以前活魚10吃、8吃都有，我看了你們今天有很多預算就是補助興建客家館，總共花費幾億幾千萬元，我覺得你為什麼不留一些錢或編列一些經費來辦活動，促進經濟繁榮，推廣美食？石門活魚大家都知道，但不一定要叫「石門活魚」，叫「石門魚」也可以，讓它變得很特別，而且石門魚可以用客家的桔醬或豆瓣醬融入裡面，不要老是像以前大溪都是用炸的，用的是黑色的豆瓣醬而不是桔醬，所以並沒有用客家的東西，因此我們可以推廣我們客家的產品，把它融入我們的石門魚，讓地方的經濟可以繁榮起來，不需要花很多錢，只要補助幾百萬元就可以有這樣的成效，有沒有道理？ 李主任委員永得：其實大溪有非常豐厚的文化資產，包括老街，所以我們在向日本推廣我們臺三線的觀光時，今年我們第一期，就將大溪列為重點之一，所以今年新增加的日本觀光客大概就有20,000多人…… 趙委員正宇：大溪老街的房舍大概都百年以上，很有看頭，但是它的損壞率也很高，文化部最近已編列2億元的經費在整修，那我們客委會要幫忙做什麼事情？你們是不是跟我們桃園市政府觀光行銷局一起來推動？花個幾百萬元就可以把這個經濟效果創造出來，現在每年前往大溪觀光的人數約有53萬人，以前是100萬人，差了快一半，所以我們今天是不是要把它的特色做出來？以前石門活魚是整條街的，現在已沒有這樣的光景，你有空去看一下，已經沒有像以前這麼熱鬧，就像我說的觀光人數已經減少快一半了，所以我們可以跟桃園市政府觀光行銷局一起來推廣，他們每年也都有辦…… 李主任委員永得：跟委員報告，我們會找桃園市政府，包括他們的客家局、交通觀光局一起來討論看看，我們來研究一下。 趙委員正宇：大家一起來推廣石門魚，石門魚有哪兩種特別的魚，你知道嗎？ 李主任委員永得：我搞不清楚，所以我必須前往了解。 趙委員正宇：一種是大頭鰱，還有一種是草魚。 李主任委員永得：我搞不清楚，我們客委會的業務沒有包括養魚，但是站在客庄…… 趙委員正宇：但你必須了解客庄的特色是什麼？82億元經費說要創造多少經濟效益，卻創造不出來？日前我看電視有看到為外國人介紹我們臺三線的客家地方景點，我認為做得不錯，但是你們應該從頭，也就是大溪開始介紹一直到臺三線下面，每個地方都要介紹，而不是只特別介紹幾個地方，故事必須要具有連貫性，從頭到尾陸續把它完成，好不好？ 李主任委員永得：好。 趙委員正宇：客家廣播電台預算的執行力很低，不到30%，你必須要建置，還要跟人家共播，是不是？現在北部、南部大概都有了，苗栗、新竹客家人最多，你還沒有…… 李主任委員永得：現在正在建置當中。 趙委員正宇：速度太慢，現在已經幾月了？我們現在有一個愛樂app，客家電台大部分都是FM99.7？ 李主任委員永得：對。 趙委員正宇：愛樂app可以下載，你去做這部分的建置還比較快一點，提供讓人下載愛樂app，可以聽到客家的廣播，是非常好的。這比你建置之後還要共播還更快，花費還更少，是不是？ 李主任委員永得：其實我們從開播開始，網路跟廣播都有。 趙委員正宇：但是速度太慢了。 李主任委員永得：網路廣播其實跟塔台…… 趙委員正宇：東部根本就沒有，東部很少。 李主任委員永得：東部也是今年開始在建置。 趙委員正宇：你建置太慢了，我剛才說百分之二十九點多，不到30%，是否速度太慢了？預算給你們，但你們的動作要快一點，好不好？如果大家都聽不到，那要怎麼推廣？ 李主任委員永得：好。 趙委員正宇：行政院院長在7月曾經宣示過就是我們的勞力承攬人的人數偏高，我看你們客委會也是，你們原本的編制有167個人，而勞力承攬人有190個人，而且每年固定都是這些人，也沒有增加，也沒有減少，幾乎都是這些人，請你說明一下。 主席：請客委會秘書室劉主任說明。 劉主任琪：主席、各位委員。我們在近年來，其實逐步有想辦法把人數降低，看起來好像還是很多人，但事實上我們很努力地盡量把人數減低，目前都是以勞務承攬的方式做處理，盡量以業務面，短期計畫…… 趙委員正宇：勞務承攬就是不好，他們的保障很少，如果是真的需要，你就將他編制成約僱、約聘人員，這樣他們到你們客委會也可以盡心盡力，你把它弄成正式人員，雖然他們不是高考、高普考進來的，勞力承攬盡量要減少，你們反而沒有減，這樣你們覺得有沒有道理？ 李主任委員永得：編制人員不管是約聘或約僱，都不是我們能決定的。 趙委員正宇：我知道，但是你們要去爭取。 李主任委員永得：對，我們會跟人事總處來討論，因為現在行政院整個方向是逐漸減少到最後是零，所以我們會跟人事總處討論，這些事情應該怎麼處理，以及我們的編制員額應該要增加多少。 趙委員正宇：主委，為什麼行政院長要減少承攬人員？ 李主任委員永得：承攬人員的勞工權益保障的確是比較不足。 趙委員正宇：條件非常差，人家做了一輩子，結果退休金，甚至連勞保都有問題。 李主任委員永得：勞保是沒有問題，但像您剛剛所說，包括退休、工作保障、經驗累積等，其實真的是比較不利的，所以我覺得這個政策是好的政策。 趙委員正宇：我想人事總處要去建議爭取一些編制內的名額。 李主任委員永得：我們正在做整個人力評估，包括橫向的比較、人力管理的專業來評估每一個人的負擔量。 趙委員正宇：這比你們正式的人還多，是不是？讓我覺得正式的人都沒在做事，都是這些承攬的勞務人員在做事，為什麼他們的人數都比正式人員還多，我感覺是這樣，最後剩沒有多久，再麻煩你趕快改進，你們明細寫得非常好，各部會應該要跟你們學習，客委會補助哪個單位，寫得非常清楚，是我看過最好、最透明、最公開的資料，這個要保持下去，別的委員會要向你們多學習。 李主任委員永得：謝謝趙委員。 主席：請蔣委員絜安發言。 蔣委員絜安：主席、各位列席官員、各位同仁。首先恭喜主委，客委會在國家前瞻計畫當中，執行率高達99%，名列前茅。 因為今天時間有限，我就直接討論幾項重要的議題。首先是客家文化發展中心，剛才趙委員正宇也有提到，正式人員的預算員額和約聘僱勞務承攬的人力是1：2，我認為這不是正常的情況。客家文化中心負責的是六堆客家文化園區和苗栗銅鑼台灣客家文化館，它們1年差不多需進用200名人力，請教客委會是不是長期人不足？行政院人事總處是否視而不見？雖然館藏品很多，但在目前的正式或約聘僱人員中，並沒有專業的典藏人才；南北兩個園區一年的維護費用差不多2、3億元，到目前為止，實際參觀人次才110萬人而已，非常可惜，是否要檢討問題出在哪裡？要怎麼發揮它最大的效益？請簡短回答。 主席：請客委會客發中心何主任說明。 何主任金樑：主席、各位委員。第一，有關參訪人數部分，到目前為止有140萬人，預計今年會達到165萬人以上；第二，館藏人力部分，會跟人事行政總處要求專業編制人員，這部分會再努力；承攬人力部分，兩園區共41公頃的人力，如機電、保全、清潔等固定人力，一年除了除夕以外，天天都開園，這個委員應該知道，我們會努力將服務品質及客家文化推廣放在最前端，但是人力基本配置部分，依兩園區這樣的型態，目前已經用精簡的方式。 蔣委員絜安：這兩個園區當然是客家文化發展的重鎮，到目前為止，錢花下去了，但入園參訪人數還不是很理想，剛才說人數已有增加，希望能繼續改進，發揮兩園區更大的效益。 主席：請客委會李主任委員說明。 李主任委員永得：主席、各位委員。兩園區在這2年的成長和台灣其他相比已經算相當好的，當然進步是沒有盡頭的，要繼續努力。跟委員報告，這兩年兩園區的成長其實有非常好的績效。 蔣委員絜安：好，要繼續加油。另外，有關客語師資部分，客家基本法有特別提到客語師資培育的重要性，客委會也有這個責任，但到目前為止，這部分似乎有相當的困難性，過去本席在桃園市政府客家事務局擔任局長時，也深深的感受到，當然桃園推動客語的成效是全國第一名，這部分也感謝客委會的肯定。過去我在推動客語教育，要親自拜訪每間學校校長請他們配合，當時他們提出一個很大的問題，即沒有客語師資，這部分應該要想辦法解決；目前客語師資，在社區大部分有客語薪傳師負責，在學校，則有客語的支援教師，但這兩種方式並不是長久的辦法，所以我認為客語師資的問題，應該要由教育部來協調；在大學，應該要開設客家語文課程培訓專業師資，讓學子將來成為客語老師有終身的工作機會跟保障，這才能真正解決客語師資的問題。 未來12年國教已經要施行了，客語也已經成為國家的語言，請教主委，客委會準備好了嗎？明年要實行雙語教育，會不會排擠客語教育？會不會擔心有這個問題？ 李主任委員永得：第一，有關師資問題，客家基本法修正通過以後，最近教育部有訂草案，我們也有參與，蔣委員過去有經驗也知道，和教育系統溝通事情要很有耐心，感謝委員的關心，也拜託委員以立法委員身分來幫忙；第二，雙語教育會不會排擠到母語教育？我一直認為不會，其實不要把學母語這件事情看得很嚴重，剛才張委員宏陸提到，小時候學校規定不准說客語，只要開放在學校可以說客語，用客語來教中文，用客語來教英語，全部就可以學到，下課時學校師生全部都說客語，不用拿一本課本來上一門客家語言課，不需要這樣，因為小朋友覺得多一本課本就多一份負擔，心理上會造成排斥，所以要營造一個自然就學會客語的學習環境，如在家庭、學校以及社區，社區包括常去的便利商店、理髮店，全部用客語交談，所以客家話不用特別去學；在媒體上也有很多客語節目，如電視有客家卡通可以看，其實只要有那個環境，我認為不會排擠到母語教育。 蔣委員絜安：我聽到主委這麼有信心、這麼樂觀，我就比較放心。希望客委會一定要和教育部、行政院、國發會及文化部協調，堅持客語教育的立場。 第三，要關心的就是浪漫臺三線，浪漫臺三線到目前為止有好幾個計畫都在桃園，因為桃園是浪漫臺三線的起點，恭喜客委會，我看到有好幾個重大的計畫在動工，如台灣客家茶文化館、1895年乙未保台紀念公園、新屋永安漁港海螺文化體驗園區、浪漫臺三線第一站鍾肇政文學生活園區，大家都認為這幾個案子都具有國際級的世界指標亮點，鍾肇政文學生活園區明年就要開館，我憂慮的是，這幾個案子硬體都有到位，軟體是否到位？軟體建置要如何呈現客家歷史人文內涵是很重要的，除此之外，希望有國際觀光旅遊水準，才能帶動在地產業，經濟發展，這部分除了中央客委會，其實地方政府也擔任很重要的角色，畢竟地方政府層級不一樣，希望中央客委會能積極介入協調並督導，讓地方政府能夠有好的規畫，讓優秀的經營團隊能進入指標性的館舍，成功經營浪漫臺三線，客委會在這部分能否多施些力道？ 李主任委員永得：當然可以！總統也非常重視這個計畫，硬體方面整體計畫已經建置一半，也都做的很好，如同剛才蔣委員所說，硬體設計有國際級的水準，就是成功了一半；至於軟體經營方面，我們會和地方政府密切討論，希望將來可以發揮更大作用，謝謝蔣委員的指教。 蔣委員絜安：有關北區客家園區，請問主委，桃園有多少客家鄉親？ 李主任委員永得：北桃園人數應該有很多，這方面我沒有去做統計。 蔣委員絜安：桃園有85萬的客家鄉親，其中散居北桃園超過20萬人，八德霄裡部分差不多有5萬人，占人口比例的四分之一到五分之一，明天北區客家園區開園，這地方在八德…… 李主任委員永得：開園還是開工？ 蔣委員絜安：是開園，是一個公園，這個公園在八德霄裡和大溪南興，北桃園一個重要開墾的地帶，這個園區目前位置在八德、中壢、平鎮三地區的交界處，將來捷運綠線也會經過，估計這個基地差不多3公頃，將來在北桃園，尤其對八德霄裡、大溪、中壢、平鎮地區來說，凸顯北桃園客家人開墾的歷史足跡；另外，這個公園如何結合客家文化，目前了解桃園市政府預計要和台灣客家山歌國寶賴碧霞的音樂結合，因為音樂是跨藩籬，這個園區明天就要開園，將來請客委會多多關心及支持北區客家園區，北桃園有一個新地標。 李主任委員永得：主席有交代，我們就遵照辦理。 蔣委員絜安：沒問題吧！ 李主任委員永得：我當然會幫忙！有二十幾萬客家鄉親在那邊，我們會全力協助，和桃園市政府密切討論要如何做。 蔣委員絜安：希望這個場域可以和在地居民做一個好的聯絡。 李主任委員永得：感謝蔣委員！ 主席：恭喜！又有新的園區要開園了。 接下來請鄭委員天財發言。 鄭天財Sra Kacaw委員：主席、各位列席官員、各位同仁。客家基本法第四條第一項規定：「客家人口達三分之一以上之鄉（鎮、市、區），應以客語為通行語之一，並由客家委員會將其列為客家文化重點發展區，加強客家語言、文化與文化產業之傳承及發揚。」請問主委，台灣目前有多少鄉（鎮、市、區）符合第四條第一項？ 主席：請客委會李主任委員說明。 李主任委員永得：主席、各位委員。70個。 鄭天財Sra Kacaw委員：有多少個縣市或直轄市客家人口達二分之一以上？ 李主任委員永得：大概39個。 鄭天財Sra Kacaw委員：39個縣市？ 李主任委員永得：不是，是39個鄉（鎮、市、區）。 鄭天財Sra Kacaw委員：我現在是問縣市。 李主任委員永得：大概新竹縣及苗栗縣。 鄭天財Sra Kacaw委員：你剛才說70個是指？ 李主任委員永得：鄉（鎮、市、區），那是指客家人口達三分之一以上。 鄭天財Sra Kacaw委員：那二分之一以上的有多少個？ 李主任委員永得：40個，縣市的話有2個。 鄭天財Sra Kacaw委員：花蓮縣總共有13個鄉（鎮、市），按照你們的調查，客家人口達三分之一以上之鄉（鎮、市）總共有8個，比例很高，在這樣的情形之下，花蓮縣人口有三十三萬多人，客籍人口差不多有十萬七千多人，近三分之一，比例很高吧！ 李主任委員永得：對，比例相當高。 鄭天財Sra Kacaw委員：請問共有幾個直轄市、縣市客家人口近三分之一？ 李主任委員永得：桃園縣、新竹縣及苗栗縣3個占三分之一以上，桃園縣大概占百分之四十幾，新竹縣是78%，苗栗縣則是68%左右。 鄭天財Sra Kacaw委員：比例很高。 李主任委員永得：對，其他地方，如高雄只有百分之十幾或二十幾左右。 鄭天財Sra Kacaw委員：所以花蓮縣…… 李主任委員永得：花蓮縣是三分之一，比例算很高。 鄭天財Sra Kacaw委員：因為比率高，所以需要特別注意或加強的就會比較多，因為花蓮縣13個鄉（鎮、市）也被行政院核定為原住民族地區，其中有8個不僅是原住民族地區，也是客家文化重點發展區，所以這部分要特別留意。 客家基本法第九條第二項特別規定，服務於客家文化重點發展區之公教人員，應有符合服務機關所在地客家人口之比例通過客語認證；其取得客語認證資格者，應予獎勵。至於第三項，上次我們在修客家基本法的時候特別對此作修正，第三項規定「前項客家文化重點發展區，同為原住民族地區者，由客家委員會會同原住民族委員會商定實施方式。」，本席要請教的是，對於這種兩者都是的，是原住民族地區也是客家文化重點發展區，目前對於第九條第二項有什麼樣的推動、執行或是已經達到依第三項而要去商定的？是不是已經有這樣的狀況？ 李主任委員永得：現在還在研擬、徵詢各方面的意見當中。 鄭天財Sra Kacaw委員：所以還沒有？ 李主任委員永得：還沒有，在研擬的過程中，我們也有請原民會、原住民的朋友一起來商定，但是那個草案還沒有完全定案，如果有一個完整的草案出來，再去做正式的協商。 鄭天財Sra Kacaw委員：所以這個草案你們有邀集原民會？ 李主任委員永得：有，他們有一起來參與。 鄭天財Sra Kacaw委員：此外，第十二條規定，政府應輔導客家文化重點發展區之學前與國民基本教育之學校及幼兒園，參酌當地使用國家語言情形，因地制宜實施以客語為教學語言之計畫。本席想請教主委，所謂以客語為教學語言之計畫有沒有開始執行了？ 李主任委員永得：我必須坦白承認，現在要全客語去教學，我們找不到老師，因為客語已經被流失了50年，所以現在是客華雙語做沉浸式的教學，基本上，過去我們是用華語來教客語，那是叫作學習語，現在是變成教學語，現在有用客語去教客語，或者是用客語去教其他課程，如果要全部用客語，我們還沒達到這個程度，現在是客華雙語，即各一半、一半。 鄭天財Sra Kacaw委員：不僅是老師的部分很難做到，其實也要顧慮到學生，學生的部分也很難吧！ 李主任委員永得：這個當然也要考慮，所以我們是採取漸進式，現階段是客華雙語的沉浸式教學，不是全客語。 鄭天財Sra Kacaw委員：剛才有提及國民基本教育也包含在這裡面，像國中、國小都包含在這裡面。若以花蓮來看，像鳳林鎮客家人口的比例很高。 李主任委員永得：對，將近60%。 鄭天財Sra Kacaw委員：另外的40%則是閩南和原住民。 李主任委員永得：對。 鄭天財Sra Kacaw委員：但是整個鳳林鎮只有一個國中，所以在實施時，方才你說在國中有開始進行這種…… 李主任委員永得：國中參與的學校好像比較少，目前都沒有，主要是小學和幼兒園。 鄭天財Sra Kacaw委員：基本上幼兒園會比較適當。 李主任委員永得：對，幼兒園是我們推動的重點。 鄭天財Sra Kacaw委員：這些幼兒園裡面可能會有一些原住民，學一點客語當然也沒有關係。 李主任委員永得：是的，謝謝。 鄭天財Sra Kacaw委員：但是不要讓他們全部都聽不懂。 李主任委員永得：是的。 鄭天財Sra Kacaw委員：所以全部用客語的話，他們的自尊心可能也會受影響，方才你說是客華雙語，這個很重要，這部分要特別留意。 李主任委員永得：是的。 鄭天財Sra Kacaw委員：接下來看客委會的全球資訊網，基本上在整個網路上，你們對浪漫臺三線非常重視，令我們羨慕。方才有提及花蓮客家人口的比例很高，將近三分之一，僅次於苗栗、新竹、桃園，相較之下，花蓮、臺東尤其是花蓮，至少媒體的報導是比較不足的，這部分當然跟預算、計畫、經費有關係。徐委員榛蔚在今年4月23日特別提到花東台九線希望能夠比照辦理，李主委表示整體的規劃將於9月完成最後的期末報告審查，10月3日本席也有質詢、追蹤這個部分，當時你們的業務報告是說10月底，本來是說9月完成，請問目前的進度如何？ 李主任委員永得：10月底已經完成期末審查，正在修正，在此跟委員報告，在審查、規劃的過程中已經陸陸續續有一些提案，我們跟國發會的花東基金也有相互協調，所以有一部分是客委會的，關於那裡的經費，其實全臺灣可能找不到一個地方像花東地區有90億元的經費可以馬上進行各種不同的提案，有一部分是由花東基金支出。 鄭天財Sra Kacaw委員：花東基金的部分是誰來執行？ 李主任委員永得：審查是由我們來審查，我們審查完畢之後就交給國發會，然後國發會再…… 鄭天財Sra Kacaw委員：國發會不會自己執行，我問的是誰來執行？ 李主任委員永得：就是國發會撥款。 鄭天財Sra Kacaw委員：撥給誰？ 李主任委員永得：撥給縣市政府。 鄭天財Sra Kacaw委員：確定是縣市政府？ 李主任委員永得：對。 鄭天財Sra Kacaw委員：你回去查一下，然後再提供書面報告給本席。 李主任委員永得：OK。 鄭天財Sra Kacaw委員：這個部分必須特別注意，按照你們的標案來看，事實上還沒有完成，你是說期末報告審查而已？ 李主任委員永得：對。 鄭天財Sra Kacaw委員：整個計畫還沒有完成？ 李主任委員永得：就是期末報告完成了，它的規劃完成了，我們就根據這個規劃來推動下一階段具體的…… 鄭天財Sra Kacaw委員：具體的計畫？ 李主任委員永得：對。 鄭天財Sra Kacaw委員：具體的計畫還沒出來？ 李主任委員永得：具體的計畫要根據整體的規劃，由地方政府提案。 鄭天財Sra Kacaw委員：你的意思是你們只負責整體規劃？ 李主任委員永得：對。 鄭天財Sra Kacaw委員：由地方政府來提執行計畫？ 李主任委員永得：他們根據這個整體規劃來提案，就像方才蔣委員絜安所提，桃園的案子全部都是由桃園市政府提案的，然後大家互相討論如何把它做到最好，經費則由我們這裡核定。 鄭天財Sra Kacaw委員：你們有沒有要求地方政府，像花蓮縣政府什麼時候要提出來？ 李主任委員永得：現在還沒開始進行，整體結案之後，就是明年開始，我們剛剛…… 鄭天財Sra Kacaw委員：預算已經編了嗎？ 李主任委員永得：預算都編了，我剛剛已經講過了。 鄭天財Sra Kacaw委員：我是說就客委會的預算，有匡列給花蓮嗎？ 李主任委員永得：沒有匡列。 鄭天財Sra Kacaw委員：所以是競爭型？ 主席：這是競爭型，請找個時間向鄭委員報告。 李主任委員永得：這是競爭型的，我要特別跟鄭委員報告，花東基金有80億元，只有花蓮、臺東可以用。 鄭天財Sra Kacaw委員：我知道。 李主任委員永得：所以經費不是問題，主要是案子內容的問題，如果內容有能力執行，蓋的東西的確能夠帶動，其實經費不是大問題。 鄭天財Sra Kacaw委員：這部分還是要重視，謝謝。 李主任委員永得：是的，了解，謝謝。 主席：請陳委員怡潔發言。 陳委員怡潔：主席、各位列席官員、各位同仁。最近有LINE的社群針對客委會刪掉客語認證獎金的部分在討論，在這個LINE的社群裡面甚至有一種說法，認為這樣的作法是在迫害客語文化，對於這樣的指控，請問主委能夠接受這樣的說法嗎？ 主席：請客委會李主任委員說明。 李主任委員永得：主席、各位委員。我尊重各種看法，但我還是要強調，客語有三個重點，第一個就是營造客家語言的光榮感與價值感；第二個是一定要營造好的、友善的客語生活環境，在生活環境裡面可以講得到、聽得到；第三個是打造優質的學習環境。首先是價值感，它是一種以貢獻為核心的價值與光榮感，不是用錢來衡量，這是我的核心理念。 陳委員怡潔：主委的意思是包括要鼓勵小朋友學客語、向下扎根，或是客語認證的部分都不應該用獎金去鼓勵他們？ 李主任委員永得：對，我認為政府不宜，如果是家長的話，這個我沒有意見。 陳委員怡潔：你認為在整個政策上不應該用這樣的方式來激勵？ 李主任委員永得：對。 陳委員怡潔：這是主委的堅持，這部分大家也討論過很多，包括本席或其他委員也認為，因為原住民的部分並沒有刪掉所謂的認證獎金，所以我們認為這相對會有一些激勵的作用，當然主委有主委的堅持，我們也尊重，但是數據會說話，我想跟主委討論一下，若以相關統計數據來看，我們可以檢討一下這個政策到底是好還是不好，105年初級客語認證的通過率是51.85%，中高級客語認證的通過率是55.66%，但是在106年客委會刪掉客語認證的獎金之後，報名人數相對減少了2,000人，初級客語認證的通過率下降到45.76%，高級客語認證的通過率不到四成，這樣的data是歷年來最低的，主委認為通過率下降跟客語認證獎金被刪有沒有直接的關聯？還是你覺得這有間接的影響？ 李主任委員永得：若刪掉獎金，參與考試的意願可能會受到影響，但我一直強調的是，如果要用錢，客家人才願意去講客家話，我可以不做客家人，簡單講就是這個樣子，所以…… 陳委員怡潔：所以它應該也有直接的關聯存在。 李主任委員永得：不管有沒有直接關聯，如果要用錢，他才願意來考試、願意來學，我可以說我不要這個樣子，我不要這個數字。 陳委員怡潔：但這個通過率也是相對非常低。 李主任委員永得：這還是一個學習的問題，跟通過、不通過…… 陳委員怡潔：所以本席才想跟主委討論，基本上，這可能有間接或直接的影響。 李主任委員永得：我當然知道會有一些影響，但是這就像如果你去買票，投票的人會愈多，如果你沒有去買票，投票的人就少了，這是一樣的道理。 陳委員怡潔：這個想法太黑暗了，不要把大家設定成心懷不軌，現在這個社會很透明、公開的。 李主任委員永得：我知道陳委員非常關心這部分，但是我一再的表示，只要我在客委會任職，我絕對不會去同意，除非我下台，我絕對不認同用這種方式…… 陳委員怡潔：我覺得這個不是用硬頸的精神…… 李主任委員永得：這不是硬頸。 陳委員怡潔：或是意氣用事…… 李主任委員永得：這是一個價值…… 陳委員怡潔：大家還是希望朝所謂向下扎根，或是客語認證的通過率能夠實際提升，我覺得這是更重要的，要去面對、檢討政策，而不是說我認為用獎金去激勵來通過認證或報名人數是不對的，當我們的政策可以去做調整時，希望主委也不要太過於堅持，這是我的態度。 李主任委員永得：我了解陳委員非常關心這部分，也非常感謝陳委員，我知道你是好意，但是我要特別跟陳委員說明，這個就是我的基本價值，我絕對會堅持到底。 陳委員怡潔：好，沒關係，有時候基本價值要因著大環境去做一點調整。 李主任委員永得：所謂的基本價值就是…… 陳委員怡潔：我給予尊重。另外，今天初級客語認證放榜了，請問主委有沒有掌握通過的人數和通過率？ 李主任委員永得：通過率為59%。 陳委員怡潔：你滿不滿意這樣的通過率？ 李主任委員永得：這個通過率不錯啊！ 陳委員怡潔：你覺得已經算是還不錯？還有再進步的空間？ 李主任委員永得：當然，任何事情都是有再進步的空間。 陳委員怡潔：但是對於這樣的通過率…… 李主任委員永得：今年報名人數成長到一萬五千多人。 陳委員怡潔：客委會的作法是取消客語認證的獎金，之前有提及報名人數減少，當時主委曾跟我保證，今年的報名人數一定會增加，報名人數也的確增加了，客委會的作法是將客語能力認證考試的報名費減半收費，19歲以下者不收報名費。 李主任委員永得：是的。 陳委員怡潔：今年的報名人數創新高，通過率是59%，若這樣的作法一直持續下去的話，你覺得通過率會再往上走嗎？報名人數也會再往上增高嗎？ 李主任委員永得：我們的努力當然是往上增高。 陳委員怡潔：所以你認為這樣的政策是對的，如果用這樣的方式…… 李主任委員永得：我相信這是對的，所以我們才會去做，但是我並不否認方才委員所說的，獎金是有一些激勵的作用，但是我不希望用這樣的方式來混淆客語的價值。 陳委員怡潔：本席認為每一個文化價值都是大家所尊重的，但是我們會面臨一個實際的狀況，報名人數增加並不能完全代表我們向下扎根的政策是成功的，是不是用實際通過的人數、比率來證明這樣的政策是成功的？我覺得這樣會相對來得實際一點，所以主委可以再好好思考這個問題或是去做一些調整，像原民會就繼續用獎金的制度當作誘因，總不能說原民會的主委說，若用獎金去激勵他們，就覺得他們沒有資格做原住民。你懂我的意思嗎？ 李主任委員永得：我了解。 陳委員怡潔：也就是說，我們還是希望回到原點，就是希望教育能夠向下扎根，小朋友能夠學習母語，所以我們應該不要用這麼黑暗面的想法，獎金也不是這麼邪惡，除了報名人數增加之外，能夠證明向下扎根的政策是成功的，我覺得這樣更為重要。 李主任委員永得：我們一直都是用各種方式來證明我們要向下扎根，坦白說，最重要的目標也不是考試，最重要的是你要會講，這才是比較實際的。跟委員報告，客語認證考試是在我上一任的時候所創辦的，其最重要的功能是讓大家藉這個機會有一個目標去學習客語，重點、目的不是來考試，就像我們做節目的目標不是得獎，重要的是要大家喜歡、大家可以講，這是一個過程而已。 陳委員怡潔：所以本席才強調向下扎根實際的部分是通過率而不是漂亮的報名人數。 李主任委員永得：是的。 陳委員怡潔：另外，根據客委會的統計資料，104年度至106年度初級認證各腔調報考情形，其中初級認證各腔調3年平均下來，四縣腔的報考人數約有5,541人，海陸腔有1,646人，其他像饒平腔、大埔腔或詔安腔等的報考人數都非常少，基本上，現在報名的都是主流的客語腔，主流客語腔的報考人數比例甚至高達九成，這樣長期下來，非主流的客語腔有可能會失傳，這部分客委會要如何因應？ 李主任委員永得：有兩個部分，一個就是我們再多培養這方面的師資，如果我沒有記錯的話，今年饒平腔就成長了非常多。 陳委員怡潔：饒平腔好像才25人。 李主任委員永得：這部分幾乎已經快沒有了，但是在我們努力推動之下，今年成長了非常多，當然人數並不是很多；第二，現在我們一直在研發用網路的方式，其實饒平腔有一個很大的困難點，就是是少數的，在師資方面，有時候在語言區，比如說雲林，我們還找得到老師，如果是在都會區，比如說一個學校裡面有一個或兩個學生要找饒平腔的老師來教，可能都不容易找到，所以師資方面要解決這個問題，就要提供網路上的互動教學。 陳委員怡潔：就是設定網路app或網路教學。 李主任委員永得：對。 陳委員怡潔：所以怎麼讓非主流的腔調不要失傳就相對重要，因為大家都是focus在九成以上的主流腔調，如果希望語言能夠傳承下來，客委會應該要有因應措施。 李主任委員永得：非常感謝陳委員關心這個問題，我們甚至有個小組專門研議這件事情，包括找三個語系的老師討論，如何用更有效的方法來推動。 陳委員怡潔：可利用網路app或視訊教學等方法，請問大概最快什麼時候可以開始推動這個計畫？ 李主任委員永得：容我請文教處處長向你報告推動的進度。 主席：請客委會文教處孫處長說明。 孫處長于卿：主席、各位委員。在明年度的預算裡面我們就會開始進行這項工作，快的話在108學年度看是否可以嘗試用這樣的方式。 陳委員怡潔：108年度就會…… 孫處長于卿：明年度。 陳委員怡潔：下學期就會開始…… 孫處長于卿：下學年。 陳委員怡潔：就是小朋友的下學年度。 孫處長于卿：就是明年的學年度，即108年學年度，新的年級。 陳委員怡潔：所以它是適用在客語村？ 孫處長于卿：我們現在正在進行數位教材的研發，希望能在108學年度…… 陳委員怡潔：就全面推動？ 孫處長于卿：開始試辦用這樣的方式。 陳委員怡潔：我覺得不要只有主流的部分，當然主流部分有九成是大家所期待，但是在非主流部分，要如何把它傳承下去，就會顯得相對重要，所以請客委會做個具體的因應措施，這才符合你們向下扎根的理念。 李主任委員永得：謝謝陳委員。 主席：請鍾委員孔炤發言。 鍾委員孔炤：主席、各位列席官員、各位同仁。今天是針對客委會的業務詢答，實際上很多委員也提出不同意見和看法，主要都是期待未來客家發展能愈來愈好。今年預算比往年增加，委員當然會詢問原因。請問主委，針對客委會要成立「全球客家博物館」，你們準備好了嗎？ 主席：請客委會李主任委員說明。 李主任委員永得：主席、各位委員。有關「全球客家博物館」要從兩方面來說，第一，要熟悉博物館裡面的文物，要有世界性，所以客家文化發展中心最近和馬來西亞大學合辦錫礦展，就是客家人到馬來西亞採礦的歷程。 鍾委員孔炤：今年適逢「還我母語運動」30週年，30年來我們攜手到街頭抗議，推倒語言高牆，打破語言限制，也包括閩南語。政府從1949年開始限制語言，到1988年客家人走上街頭後，才讓台灣人開始認識客家人，客家學也開始帶動一股熱潮，讓人重新認識客家文化。客家博物館裡面有針對台灣客家人實際清楚地調查過嗎？包括「福佬客」。剛才主委也有提到，講饒平腔的人愈來愈少，為什麼呢？可能周圍都是閩南庄，像平埔族一樣，他們現在都說閩南語，變成「福佬客」；嘉義縣溪口鄉本來是客家鄉，現在變成「福佬客」，你們有沒有研究過是什麼原因？因為既然要成為「全球客家博物館」，就要先研究台灣客家歷史。 現在要向客委會申請補助，不是客家人也說是客家人，因為客家基本法規定只要認同客家文化就是客家人，支持客家語言也是客家人，大家都來申請經費，再多的經費也不夠分。 為什麼台灣的饒平腔會慢慢失傳，你們有做過研究報告嗎？有人問嘉義縣有客家鄉嗎？溪口鄉就是客家鄉，為什麼它會沒落？請問主委，既然要做「全球客家博物館」，台灣客家人沒有蓋過土樓，你有在台灣看過土樓嗎？ 李主任委員永得：土樓是環境建築特色，不是一個族群建築特色。 鍾委員孔炤：不管當初的經濟或歷史文化因素，現在定位土樓就是客家代表，如果台灣客家文化館成為「全球客家博物館」，若有人問起土樓是何時成立的？以前老祖宗說伙房，哪有說土樓？土樓是不是客家人所特有？這都要考慮清楚。不然到時會有人說土樓是閩南人建的，因為他們在福建沿海有蓋土樓，只是客家人是蓋在山上。 李主任委員永得：土樓有其環境和建築特色，因為當時的生活環境，所以在福建永定就用這種建築方式；伙房是文化族群的建築，是根據客家人對輩份、家庭倫理所建築，變成客家建築特色，至於是不是客家人所獨有，包括三山國王廟也一樣，其實各有說法，要繼續研究。 鍾委員孔炤：我再回過頭來講，不管是講客家話的客家族群或是後來變成福佬客的，這些在族系表裡都看得到，尤其語言是最好辨識的。客委會對這個要做調整、考證，會關係到將來的組織，目前客家語言發展中心有這個編制了嗎？ 李主任委員永得：這個條例還在制定中，因為要廣徵各方意見，所以還沒送到行政院，也還沒送到立法院。 鍾委員孔炤：我和主委互相勉勵，有關土樓、三山國王廟之事，不管是歷史、經濟、環境文化或生活因素，甚至為什麼不講客語變成「福佬客」，這些原因都要找出來，所以在組織中是否要有專門的研究員，專門研究…… 李主任委員永得：在學術界其實已經做過很多調查。 鍾委員孔炤：透過耆老或歷史記載，去尋根找出客家文化，要找出台灣客家歷史文化的延續，才能定位「全球客家博物館」，這部分很重要，要特別拜託主委。 李主任委員永得：第一，這次台灣客家文化館苗栗園區，常設展就展現台灣客家的來源，包括五大語系，都有具體的展示；第二，這方面的研究其實我們很早之前就有做過，包括「福佬客」、詔安腔、饒平腔、大埔腔的研究，如果委員有興趣，之後再將這些研究報告送給鍾委員參考。 鍾委員孔炤：既然要成立博物館，就要呈現不同的面貌，如為什麼語言會漸漸失傳？為什麼會變成「福佬客」？台灣的土樓和福建永定土樓有什麼關係？這些都要去做研究。 李主任委員永得：這些都要繼續研究下去，其實都還沒有定調。 鍾委員孔炤：包括組織編制等各方面都可以重新再研究，如要如何進用人員等，要多面向考量。 李主任委員永得：感謝鍾委員的支持。 鍾委員孔炤：謝謝，感謝主席。 主席：現在休息10分鐘。 休息 繼續開會 主席：現在繼續開會。請吳委員琪銘發言。 吳委員琪銘：主席、各位列席官員、各位同仁。今天是針對客家文化傳承、觀光、廣播教育的推廣及浪漫臺三線詢答，我知道主委很用心，也辦了很多大型活動，顯現出在推動浪漫臺三線。但本席對客家傳播電台的普及率分析有些存疑，因為普及率還是很低，據本席的資料，104年有350萬客家人口，但收聽廣播電台只有30萬人，僅有一成，不是客家族群總共加起來還不到一半，對此要怎麼改善，如何推廣？據資料顯示，桃竹苗收聽比例最高，其它縣市比例都非常低，請主委針對這一點說明。 主席：請客委會李主任委員說明。 李主任委員永得：主席、各位委員。第一，講客廣播電台因為去年第一期只有建置南北兩個轉播台，今年已經陸續在新竹、臺中、雲林及東部建置，預計年底前所有的轉播站都會建好，屆時全國普及率可達到80%以上，剩下轉播站無法覆蓋的地方，我們會再用比較小功率去加強，變成全部可以通過；第二，剛才吳委員提到收聽的問題，這跟行銷及節目內容有關，所以這方面我們會持續努力；第三，在通路方面，講客電台也可以透過網路收聽，在全國甚至海外都可以收聽的到，所以關鍵在行銷及節目內容，這部分我們會繼續努力。 吳委員琪銘：針對客家廣播電台，你剛才說是在行銷和節目內容，我建議內容可放一些小朋友喜歡收聽的卡通歌詞，還有一些比較活潑的內容，不一定要客家族群收聽，也要讓非客家族群喜歡這個節目。 李主任委員永得：講客電台是一個以語言為核心價值的電台，基本上至少85%以上還是要使用客語，所以要聽得懂客語，但客家子弟都不一定聽得懂；我覺得不宜為了要讓更多人來收聽，而失去客語的比例，因為這樣就跟一般電台沒有什麼不同，就沒有存在的價值，它之所以有存在價值，就是因為它是用客語。但要怎麼克服語言的障礙，讓節目更有精彩度，至少要先吸引懂客家話的人願意來聽，這是我們第一目標，這部分我們會繼續努力。 吳委員琪銘：但我們的電台還是以客語為重，本席建議可以廣泛一點，讓一般民眾也可以來接觸講客電台，這樣經營才有意義，好不好？ 李主任委員永得：好。 吳委員琪銘：針對浪漫臺三線，我們每年都有編列預算，包含環島之星彩繪列車，本席非常支持，我在浪漫臺三線的套裝裡面看到一種行銷，就是易遊網推出一天的平價套餐，我們是不是能結合呢？因為浪漫臺三線的集中點應該是在桃竹苗一帶，現在你要把它做成一個價格不貴又可以了解客家特色的配套，讓民眾都能享受到，這是客委會要檢討的地方，好不好？ 李主任委員永得：其實環島之星是現成的，我們只是特別強調臺三線這一段的旅遊景點。跟委員報告，其實我們最早規劃的是從臺中到臺北，但是執行上有相當的困難，因為要把鐵路局列車改裝成非常具有價值、特色，基本上就碰到困難，鐵路局那邊不同意我們這樣做，他們是考慮到安全的問題，後來經過我們的交涉，我們就跟現有的環島之星合作，再針對浪漫臺三線這一段特別強化客家的部分。 吳委員琪銘：最主要是價格不能太高，畢竟要民眾參與度高、人潮多的話，我們就要考量價格及景點配套的問題，這是我們要研議的部分。 再來，彩繪列車的部分，我認為客家可以在新北市找幾個捷運站點來做意象車站，就像原住民在三鶯線規劃的意象車站一樣，我們是不是在萬大線呢？因為萬大線是客家人最多的地方，我們是不是可以找幾個地方來做意象車站？ 李主任委員永得：這個構想非常好，車站可以有客家意象，就等於在都會區裡面建置一個客家都會聚落，這是非常好的構想，我們會全力支持。至於具體要怎麼做，可能要先由地方政府跟捷運公司一起選擇要在哪個捷運站，我們再參與討論要如何建置，因為它的建置，除意象、語言、音樂、廣播及客家商店等，牽涉的事情其實還多的，但這絕對是都會區讓客家能夠被看見，可以帶動客庄原鄉產業的一個發展，我覺得這比興建園區還要有意義，還要有功能的構想，這部分我們會跟地方政府、社團共同一起來努力！ 吳委員琪銘：我希望客委會能夠主動跟地方政府及捷運局聯繫。 李主任委員永得：好。 吳委員琪銘：再來是我上次提到在各區建置客委會會館的意見，你認為在新北市我們要怎麼推動速度會比較快？ 李主任委員永得：新北市係屬都會區，新北市的客家人口有64萬人，是全國第二多，但新北市是一個大都會，所以平常是看不到客家人，假設在每個區都設一個客家學堂，我們目前姑且稱為「學堂」，就像現在樹林的客家館，平常客家鄉親可以在這邊閱讀、音樂等各方面都有，是一個休憩、開會、傳襲客家語言、舞蹈及歌謠的聚會場所，這是一個相當好的方式，或許將來我們在都會區會採取客家學堂方式來處理。 吳委員琪銘：桃園市政府在桃園的每個區都設有一個客家會館，而新北市除樹林以外，我看沒有幾個地方有，這是我們未來要再加強的地方。 李主任委員永得：我們未來會加強。新北市比較大型的是三峽，因為距離比較遠，住在板橋、樹林的客家鄉親不一定會到哪裡去，除非是非常大型活動才會去，我知道都會區裡面要找傳承客語、歌謠班的社團，場地有很大困難，我們會努力！ 吳委員琪銘：講到三峽客家園區，三峽的隔壁是土城、中和、板橋，那邊去的機率比較大，但本席還是建議每一區要設立一個客家會館。 李主任委員永得：假設有公有土地或閒置空間為優先，我們一定會全力支持。 吳委員琪銘：好的，謝謝主委。 李主任委員永得：謝謝。 主席：請林委員奕華發言。 林委員奕華：主席、各位列席官員、各位同仁。主委，今天要討論的是與客家事務相關的議題。其實台灣的美其實就在多元文化，我自己本身除民意代表身分外，在雙北也擔任過教育局局長，所以對學校客家語言、文化的部分非常關心，所以等一下我會提到這個部分。 我首先想請問主委，現在的客家人口有四百多萬，這個數字是如何計算出來的？ 主席：請客委會李主任委員說明。 李主任委員永得：主席、各位委員。客家基本法對客家人口有做定義…… 林委員奕華：客家基本法裡面就是這4種沒錯吧！ 李主任委員永得：我們是採取多重認定。 林委員奕華：就我看到的資料，目前你們是委託給一家公司，然後用抽樣方式去推估人數。 李主任委員永得：對。 林委員奕華：我請問主委，客家族人身分的認定，為什麼不能像原住民身分法一樣用登記的方式，我們能不能用客家基本法的相關定義對身分做直接登記？這部分的困難度會很高嗎？ 李主任委員永得：倒不是困難度的問題，而是有沒有必要的問題…… 林委員奕華：我覺得有必要啊！ 李主任委員永得：不是，依照客家的定義，基本上客家是屬於文化認同的部分。 林委員奕華：文化也算啊！ 李主任委員永得：它不是身分、血統的認定。 林委員奕華：基本法裡面也包括您說的部分。 李主任委員永得：是啊！ 林委員奕華：就像我今年去以色列一樣，猶太人也認為是文化等各方面，其實認定沒有那麼嚴格啦！ 李主任委員永得：對！沒有那麼嚴格…… 林委員奕華：以客家基本法來看，它其實並沒有非常嚴格，我建議是可以朝這個方向來走，因為這樣比較符合客家基本法裡面所提到的內容，包括推動客語為通行語、公務人員要有相當比例通過客語認證等，列為勝任的評分項目，我覺得這部分應該可以試試看。另外…… 李主任委員永得：林委員，客家委員會是文化認同，不是血統認同。另外，客家人在法律上並沒有所謂的權益，不會因為你是客家人而考試加分。 林委員奕華：但是基本法所牽涉到的語言推動就和人數有關，現在你是用推估的方式，請問這個比例你要如何推估？你都是用推估的嘛！ 李主任委員永得：對，都是推估的。 林委員奕華：是啊，推估並不精確啊！ 李主任委員永得：還有一個問題，如果他的父母，一個是閩南人、一個是客家人，你是不是要逼他選擇一個呢？ 林委員奕華：也可以多重選擇，裡面就包括多重選擇嘛！ 李主任委員永得：如果可以多重選擇，那登記也沒有太大意義。 林委員奕華：不會啊！我的看法還是要比較精確地去瞭解跟掌握。 李主任委員永得：好，我們會來研究。 林委員奕華：第二個部分，有關客家文化傳承的部分，經過你的調查，客家話的比例還是最高的，再來是「客家小炒」，這還滿有意思的。另外，因為我有雙北的基礎，剛才主委提及，新北市的客家人數有63萬7,000人；台北市的客家人數也有47萬3,000人，這些人數都非常的高，而雙北的客家人數加總起來，以目前客家人數的推估而言，主委你知道這部分占了多少的比例嗎？占了四分之一。 李主任委員永得：是，這樣的比例滿高的。 林委員奕華：這占了四分之一，比例上非常的高。雖然我在上週五才剛剛宣誓就職擔任立法委員，但是依照我初步的了解，我發現客委會對雙北的支持度很低。就資源分配而言，在6個直轄市中，桃園、臺中所占比例較多，新北與台北所占比例其實是非常非常的少。因為我之前在雙北教育局服務，所以我很了解實況，之後你們在語言推動時經常向新北市客家事務局求救，並請新北市教育局配合處理，所以我很清楚。問題在於推動重大客家政策的時候，你們也都忽略了雙北地區，本席認為這是你們需要檢討之處。因為雙北的客家人數占全國的四分之一，大家都提到客委會推動了老半天，我們在客語傳承的比例上還是正在降低，如果沒有制定相關規定的話，則會更慘；然而，如今我們已經制定相關，也並沒有看到它更好，因此，本席針對都會區的部分相對還是要提出一些策略。最起碼我看到現今客家人口在雙北地區占四分之一，而行政院在策略上卻非常的不清楚。 雖然方才已經有委員質詢主委，但我還是要提及客語認證的問題，當然，主委曾經用官位做保證，因為去（106）年主委宣布取消通過客語認證的獎金制度，以致客語認證的報名人數下滑10%，只有8,543人，今（107）年報名客語認證的人數增加將近一倍，人數有1萬5,967人。當然這要恭喜你們，因為你以官位做保證，報考人數的確有成長，但誠如方才有委員所提及，19歲以下報考者可免收取報名費及合格證照費；20歲以上減半收取報名費；公務人員報考的人數從1,413人增加到3,479人。針對公務人員報考人數增加這麼多，我感到很好奇，你們有沒有強迫或運用什麼樣的方式鼓勵公務員人報考客語認證？ 另外，我剛才也聽到主委回答委員時提及，你認為發放獎金獎勵通過客語認證者，如此作法並不妥當，但事實上，教育基本法仍有規定要制定獎勵制度？如果你認為不適合直接發給獎金，也應該要有其他的獎勵制度，畢竟教育基本法已有清楚規定，應設有獎勵制度。 李主任委員永得：報告委員，所謂的獎勵不是直接發獎金給學生，如果直接發獎金給學生…… 林委員奕華：如果你認為這樣的方式並不恰當，你也可以改採其他的獎勵制度，但是我看不到你有採用其他的方法，只有看到你減少收取報名費，坦白說，這麼做當然會讓報名人數增加。 李主任委員永得：不僅報名人數增加，客語認證通過率也增加了。 林委員奕華：請主委可以告訴我，客語認證的到考率是多少？ 李主任委員永得：到考率也有增加。 林委員奕華：因為我們沒有看到相關到考率的數據，你不能說客語認證的到考率也有增加。根據本席的資料顯示，報考客語認證人數為1萬5,967人，請問客語認證的到考率是多少？因為你們開放民眾報考客語認證，但是，如果考試當天報考人未能應考，就是在浪費國家的資源，畢竟你們必須幫應考人準備試卷，這還是一個蘿蔔一個坑！如果你們免收取報名費，他們卻不來應考，豈不是在浪費國家資源？ 李主任委員永得：林委員還沒有看到相關數字，請你不要先下定論，好不好？ 林委員奕華：我相信到考率一定不是百分之百。 李主任委員永得：這當然不可能達到百分之百，你可不可以告訴我，有哪項考試的到考率是達到百分之百的？ 林委員奕華：這起碼會達到95%吧？ 李主任委員永得：應該約有百分之八十幾。 林委員奕華：一般考試的到考率達到95%，這還算是低的。 李主任委員永得：客語認證考試算是一種榮譽，通過客語認證者也沒有再加分…… 林委員奕華：不是的。但是你不能用這樣的方式鼓勵大家報考客語認證考試，我看到報名人數提高將近一倍之多，這點沒有錯，問題在於你們鼓勵民眾報名，但是到考率沒有之前來得高…… 李主任委員永得：到考率大約有81%，差不多都是這樣的比例。 林委員奕華：我要看客語認證到考率的實際數字，請客委會於會後提供客語認證到考率的實際數字給本席。 李主任委員永得：好的。 林委員奕華：就所有考試的到考率而言，我必須說客語認證到考率只有81%，這本來就算是低的，這個問題主委不必強辯，其中還有檢討空間。你不採用發給獎金的獎勵制度，我覺得這也沒有關係，但是你可以採用其他的獎勵制度。 李主任委員永得：林委員，通過客語認證考試是一種榮譽，這是採自願參加的方式，而不是學校硬性規定參加…… 林委員奕華：事實上，教育基本法有規定各級政府應該設有獎勵制度，所以你看到地方政府也都是這樣做。當然可能主委有自己的堅持，如果主委認為發獎金的作法不恰當，是不是也請各地方政府配合辦理？譬如賴清德院長擔任台南市長時，台南市政府也是這麼做，那麼你們要不要一併都改一改？還是說中央可以提出其他的獎勵制度，當然我想你們可以提出新的作法。 李主任委員永得：地方政府要做什麼決定，這是由地方政府去作主，而我可以很明確向林委員說明，我絕對不會這麼做，我一再強調這是我所謂的基本價值，我的重點…… 林委員奕華：你對於通過客語認證者不建議發給獎金，我也認同，但請主委說明你們的獎勵制度為何？ 李主任委員永得：包括獎勵老師建立更好的教學環境，譬如今（107）年公館有位老師帶著班上90%的學生參加客語認證考試。 林委員奕華：請問這樣會有多少人受惠？今天不能因為你這樣做，結果只有少數人才能夠受惠。 囿於質詢時間關係，我還有很多的問題要請教主委。本席發現近幾年民眾在說與聽的客語能力，還是呈現下降的趨勢，情況並沒有變好…… 李主任委員永得：是的，這正是過去採用發放獎金的獎勵制度關係所致。 林委員奕華：沒有，包括客語的說與聽能力都有降低的…… 李主任委員永得：正因為過去都是發給獎金…… 林委員奕華：請問主委，過去客委會推動客家語言深耕計畫，至明（108）年總計經費為16億8,200萬元。客委會自明年起有沒有提出新的計畫？ 主席：林委員，我再給你2分鐘發言。 林委員奕華：好。 李主任委員永得：委員是指哪個部分？ 林委員奕華：我是指客家語言深耕計畫，這項計畫到明（108）年截止，後（109）年以後呢？ 李主任委員永得：新的計畫正由行政院…… 林委員奕華：現在你就必須著手準備，明年…… 李主任委員永得：我們已經有做規劃了。 林委員奕華：後年以後的計畫，你們要在何時提出？ 李主任委員永得：報告委員，這從3個方向…… 林委員奕華：抱歉！最後我要提出一個比較重要的問題，這與我之前的經驗有關。因為明年教育部要推動新課綱，你們花費4,000萬元推動客語生活學校特色課程融入學校本位課程的計畫，主委可知這部分的執行情況很差嗎？新北市就幫了你們三分之一的忙。 李主任委員永得：我們在這方面還是要努力。 林委員奕華：你們不但要努力，而且我必須說你們與教育部必須落實橫向的合作，因為當初你們培養薪傳師是為了社教設定的，而不是為了學校所設定的，這些薪傳師對於如何教導學生並沒有概念。現今客委會希望推動客語生活學校特色課程融入學校本位課程，現在這樣的做法並不可行，請客委會與教育部再行研究，如何在新課綱中讓這件事情真正可以執行，相關預算可以用得掉，而不是我們要到處拜託學校執行。事實上，客家事務局也是轉請教育局協助，再由教育局拜託學校執行，但這只是在消耗預算而已。我們針對這部分的問題再找時間討論，好不好？ 李主任委員永得：可以。謝謝林委員的支持。 主席：接下來登記發言的呂委員玉玲、孔委員文吉、何委員欣純及蔣委員乃辛均不在場。 請林委員淑芬發言。 林委員淑芬：主席、各位列席官員、各位同仁。針對方才林委員的指教，我個人有一點是認同的，即是我們看到一個現象是，現今客語在說與聽的比例正在下降之中，我們認為客語傳承是重要的基礎工程，但是我們看到在整體公務預算中，108年度客委會大概增加4億5,683萬9,000元的預算，事實上，這些增加的預算經費不算少，我們看到客委會的各項業務計畫，客委會業務計畫大多是連續在多個年度中編列，而且明（108）年客語深耕計畫執行已經是最後一年了，可是我們從103年匡列經費到108年，這項為期6年的客語深耕計畫，我們去檢視，從103年核定時，它所占的比率不算高，甚至是太少的；這是103年就匡定的，但預算匡得太少，而這項預算是用於推動整個客家業務最基礎的工程上，明年是計畫的最後一年，結果我們發現減列了350萬元。在這麼多的預算中，都是增列在客家藝文推廣、文化設施保存及客家業務產業等，在這種狀況下，你們要怎麼辦？雖然文化工程也很重要，但說母語是基礎工程，也是我們對身分及文化的認同，而這部分的預算從103年匡定時就匡得最少，請問主委，未來如何解決這件事情？ 主席：請客委會李主任委員說明。 李主任委員永得：主席、各位委員。謝謝林委員的關心。我們在108年的預算，純粹語言部分比今年增加四千萬元，成長近百分之…… 林委員淑芬：沒關係！你可以這樣宣稱，但事實上深耕計畫是減列350萬元。我知道你們整體預算是增加的，你們可能會說有很多文化預算是要做推廣的，但是我要確切地告訴你，就計畫科目而言，語言深耕計畫是減列並非增加，所以我也告訴你，當初總預算在匡列時，這部分就已經是所有客委會業務中匡得最少的，當時你們就不認真、沒有企圖心要把基礎工程做好。我並沒有責怪你，但你們要正視明年預算減少的問題。 李主任委員永得：林委員講到非常關鍵的重點，就是從103年開始的6年中長程計畫有匡定總額。我剛剛口誤，表達得不夠清楚，因為總額已經達到它的限定，所以明年光這個科目計畫本身的預算是減少，但對於推廣語言方面，其他的部分有在增加。推廣語言有三個大方向：第一，增加語言的榮譽感和價值感；第二，創造好的、友善的生活環境；第三，學習環境，包括媒體傳播計畫也是我們認為提振客語的重點。 林委員淑芬：這些都沒有錯，但為何要就語言深耕計畫科目進行討論，因為它要辦理客語的相關競賽、客語能力的分級及推廣、客語的向下扎根，即沉浸式教育、友善客語生活學校及公共領域的客語友善環境，包括各種教學語言相關的計畫，最核心也就在這裡。你當然可以說，其他科目的海外客家及客家生活環境營造也有客語的推廣，事實上，我要提醒主委，客家文化的推廣可以涵蓋語言的學習，但客家文化的推廣不會等於語言學習；語言學習可以放在整個客家文化的推廣裡面，但整個客家文化推廣不會涵蓋到語言學習裡面。 李主任委員永得：我完全同意，所以這部分我們會在下一個中長程計畫另外…… 林委員淑芬：你能否承諾我們，基礎工程中的客語深耕計畫不能淪為客委會內部預算最少的，現在是倒數第2名，但希望未來預算要躍升，這是第一點。 第二，客家基本法通過後，客委會於10月16日已完成預告客語為通行語的實施辦法，請問主委，大概何時公告上路？ 李主任委員永得：現在已經公告完成，但還有一部分要跟…… 林委員淑芬：你們預設的目標和期程是何時？依據客語為通行語實施辦法規定，授權主管機關督導、督促及促進各級政府，不是只有客委會，還要讓各級政府有法源依據，強制性編列預算，你們要根據他們有無編列預算去做考核，蘿蔔和棒子統統都要下，要讓客語成為通行語地區內的公用事業，還有政府的特許行業，對外提供服務時，都要具備客語能力，你們的期程和目標為何？ 李主任委員永得：我們已經公告完成，現在正在簽核，最晚2個禮拜就可以公告實施。 林委員淑芬：我們很樂意聽到這個消息，但我有一點擔心，大概有多少個鄉鎮或村里公告客語為通行語地區？ 李主任委員永得：有70個客家文化重點發展區，但有兩個層次：一是通行語之一，客家人口達三分之一以上的鄉鎮市區；另外是通行語，客家人口達二分之一以上。 林委員淑芬：它涵蓋的空間大概有幾個鄉鎮或城市？ 李主任委員永得：總共是70個鄉鎮。 林委員淑芬：但我們有點擔心，客語要做為通行語，明文規定各級政府要鼓勵公共事業單位還有特許行業單位，譬如自來水、公共汽車、銀行、電信服務業，包含民間企業都要提供以客語為主的公共服務及播音；具臨櫃服務性質者，要提供口譯服務。主委方才說最快2個禮拜後公告實施，請問主委，這70個鄉鎮都準備好了嗎？ 李主任委員永得：這個推廣也不是一推動後馬上全部都要照做，我們是有階段性的。 林委員淑芬：我知道，但你們要有所準備，這70個鄉鎮中的公用事業、政府特許的公共服務業、民間企業，要以客語提供公共服務和播音；具臨櫃服務性質者，要提供口譯服務，請問業務單位做了哪些努力？ 李主任委員永得：容我請文教處孫處長向委員說明。 主席：請客委會文教處孫處長說明。 孫處長于卿：主席、各位委員。目前我們已經培訓31位口譯人才，如果各地方政府有相關口譯的需求時可以提出申請。 林委員淑芬：主委，我不需要再聽處長說明了。共有70個鄉鎮，每個鄉鎮包括自來水、台電收費和各金融系統的銀行、公車服務，還有民間企業的部分，我相信70個鄉鎮只培訓31位口譯都還不夠，更不要談一個鄉鎮的公用、特許行業，還有公共服務業、民間企業所需求的客語人力是多少？其實我要提醒主委，你們要做的還有很多。 李主任委員永得：這是有史以來我們第1次推動客語為通行語，雖然我們面臨非常多的問題與困難，但也非做不可，我們的確遇到林委員提出來的問題，但我們知道這不是1天或2天、1年或2年就可以完成，而是必須分年逐步推動，這是第一點。第二，其實我們有要求醫院整合有客語能力的人，包括醫師和護士都要把這些…… 林委員淑芬：主委，我知道這不是一蹴可幾，也不能一步登天，但好的開始是成功的一半，你們必須有強烈的企圖，地方政府才會有跟進的意願，大家才會動起來。我要提醒主委，108年度辦理公共領域的客語友善計畫只匡列了1,285萬元，預計要提升公共領域的客家語言能見度及豐富多元文化內涵，結果在這個預算裡面，你們推動公視客語無障礙環境計畫106年預算的執行率只有五成，107年度有進步，達到78%，我認為是很好的，相較於過去這個計畫執行率是大幅提高，但我覺得還有很大的進步空間。像客語通行區，在高鐵站、台鐵站內有客語廣播，但廣播內容只提到各位鄉親，某某站到了，請旅客記得自己的行李，大部分都是錄音廣播。我要告訴主委的是，客語做為通行語實施以後，會增加很多具備有客語能力的才力，而且我們可以教導鄉親，具有客語能力可以做為一種工作技能，搞不好公共及其他各種服務業需要這種人力，具備這種能力者，就可能會被優先錄用，因為我們規定客語為通行語，就一定要有客語能力的人才，具有客語能力的人就優先錄用，大家就會有意願和強烈的動機，趕快好好學習客語，這都是相輔相成的。譬如車站大廳的廣播應該是真人廣播，因為它是主要的通行語，到時候你們廣播就不只是廣播站名或是某個車站到了，請下車的旅客應該趕快下車，不是嗎？ 李主任委員永得：是的。 林委員淑芬：你們要從這一環開始，就會進入好的循環。所以客語為通行語政策要列為優先、重大政策，而且要非常積極，好的開始就是成功的一半。至於其他部分本席來不及質詢，待會在審查預算時再來討論。謝謝。 李主任委員永得：好的，林委員的意見非常好，我們會朝這個方向來努力。謝謝林委員。 主席（林委員淑芬代）：請周委員春米發言。（不在場）周委員不在場。 請管委員碧玲發言。 管委員碧玲：主席、各位列席官員、各位同仁。主委，我盡量說客語，但我的助理聽不懂，請助理載上耳機，聽即時口譯。我們看第一張照片，這是桃園市議會質詢、開會時，桃園客家事務委員會官員穿著這樣的服裝出席的照片；接下來看第二張照片，這是今天客家委員會官員開會的畫面，但這些官員所穿的服裝都沒有一點點的客家元素。客家文化要推展，身為客委會的官員就要有擔任客家文化代言人的想法，只要有機會就要積極推動。以本席為例，本席的客語說得並不流利，但在質詢時仍然盡量說客語，這是我對客語的熱情與責任感，希望你們能改進，並設法研究哪些客家文化元素是客家事務委員會同仁可以代言的。 主席：請客委會李主任委員說明。 李主任委員永得：主席、各位委員。感謝管委員，我沒有穿著客家元素的衣服也沒有要求同仁要穿，主要原因是，到底什麼是客家服裝？到底什麼代表客家元素？其實我們一直還在尋找，因為以前…… 管委員碧玲：我找到了，而且有很多元素。 李主任委員永得：這是好事。 管委員碧玲：蔣絜安委員的穿著非常漂亮，這是不是客家的代表服裝？ 李主任委員永得：這是大襟杉。 管委員碧玲：好不好看？ 李主任委員永得：好看。 管委員碧玲：照片中，蔣委員身穿的白色、綠色及桃紅色衣服都是用客家花布樣式裁製，雖然顏色不同，但是圖騰相同，這是什麼圖騰？ 李主任委員永得：這是桐花。 管委員碧玲：桐花的圖騰非常漂亮。 李主任委員永得：這種布料是我上次擔任主委時創投出來的，但是南部六堆鄉親並不認同它代表客家，最重要是大家要有共識。 管委員碧玲：還有很多代表客家，今天蔣委員身上穿的這套服裝和照片中相同。照片中左邊的服裝是非常典型的藍染、藍杉，右邊的客家花布被單也非常漂亮。還有紅色的服裝，非常適合在過年時穿著；照片左邊的紅色服裝有桐花的圖騰；這兩張照片中的客家服裝也很漂亮，代表客家的服裝有很多，也找得到。本席的重點是，客家的生活設計的問題，客家委員會有開闢很多平台以鼓勵各行各業的設計師及設計人員，包括有天份的、有興趣的都可以參與很多平台，並從中展現出來，久而久之，客家元素的生活設計就會有越來越多的可能性。目前在你們的行政作為當中，平台式的政策措施比較少。你們有非常多的平台，譬如客家布料的設計及客家服裝的設計平台，如果每年舉辦2次或1次大型展覽，在展覽中設計得很好，就會有很多人投入，久而久之可以結合你們的創投，你們不是有貸款業務嗎？當你們尋找出可以投資的對象，可以共同發展客家生活產業的人，如果值得投資，這個平台就創造出來了。 我在網路上看到美國有很多創投平台，讓世界任何地方的產品放在此平台，吸引投資者投資，整合出足夠的天使資金來讓他們生產產品，像美國有非常多的NGO組織，透過網路讓你們的產品上去，再讓資金進來，這種媒合的成果也非常好。我的意思是，臺灣文化沒有本土的臺灣文化，我們要發展臺灣文化，在臺灣文化尚未失去機會，也就是還有機會的時代，所以原住民的文化、客家的文化有很多的元素可以設計到生活的領域中，既然有這麼多的民族元素，在還沒有失去機會的時候，我們應該創造什麼樣的平台讓這種設計可以進入我們的生活。你可以向蔣委員請教他的設計師是哪位，可以設計出那麼多美麗的客家衣裳？如何讓它可以發展成一個品牌？我讓你看一個品牌，這個是印度的一個民俗風品牌叫做Anokhi，售價昂貴，這個印度的品牌使用了眾多印度民俗風的圖騰，將它設計成為一種流行的服裝品牌，現在所有歐美人士人到印度去觀光旅遊的時候，一定會去尋找、購買這個品牌的衣服，而且還是很貴的衣服喔！你看看右邊這件粉色的衣服，它就充滿了民俗風！所以，任何的這種民族文化元素真的是機會無窮，既然有這個機會，我們要去創造平台讓它得以伸展。 那我們再來看看這個中國藍，就是客家藍衫，中國藍也是一個服裝的品牌，但是我們能夠給它多少土壤讓它發展？我想有機會代言的話，我們也可以盡量地來代言，我們創造平台資源去鼓勵他們，盡量讓他們有機會展演。又如這個蘇格蘭圖騰，就是蘇格蘭裙的這個方塊圖騰，光是蘇格蘭裙的圖騰可以發展出多少世界級的品牌？這是Burberry，也是用這個圖騰發展出來的品牌；下面是Ducks，也是用這個圖騰發展出來的品牌；右邊的這個叫做Scottish House，也是用這個圖騰發展出來的品牌。總之，光一個蘇格蘭裙的圖騰元素就可以創造世界上多少的品牌，這還不只是全部，另外有一個非常出名的英國風衣品牌Aquascutum，也是用蘇格蘭的圖騰。所以，在我們的工作方針當中，要如何去做為一個創業育成的孵蛋器？我們要創造多少的品牌、給予多少的資源，讓客家的文化元素可以進入人們的生活，成為臺灣文化中很生活化的一部分，則從扶植一個品牌開始是做法之一，從創造年度性的展演平台也是一種做法，我們其實有非常、非常多的做法可以做，總之本席非常希望客家人要會說客家話，本席的客家話還有很多進步的空間。 李主任委員永得：有、有，講得很好。 管委員碧玲：其實本席小時候不知道自己是客家人，因為父母在本席小時候就搬出客家庄，住到河洛人的社區，而當時的河洛人歧視客家人，而且本席父親有白色恐怖的陰影，所以不敢讓我們知道自己是客家人，因為我們住在臺灣人的社區，會被歧視，所以我也是到40歲才有機會學客家話。客家文化是臺灣文化裡面很好的一部分，你看看這個蘇格蘭在英國裡面也是少數，但即使是少數，他們的這個圖騰可以成為英國的驕傲、英國全民共享的一種文化、資產。所以，我們這個部分的政策路線、工作方針方面，其實是很值得去開闢的，好不好？謝謝。 李主任委員永得：好，謝謝管委員的指教。 主席（管委員碧玲）：所有登記發言的委員，除了不在場者外，其餘均已發言完畢，詢答結束。委員洪宗熠所提書面質詢列入紀錄、刊登公報，並請相關單位另以書面答復。本日會議委員所提質詢未及答復部分，亦請另以書面答復。主 委員洪宗熠書面意見： 主旨：本院洪委員宗熠，於107年11月14日內政委員會第十三次會議「審查108年度中央政府總預算案關於客家委員會及所屬部分」，提出書面意見如下： 一、2018年第53屆電視金鐘獎，客家電視台在38個獎項中就入圍16個獎項，並榮獲7個大獎，其中《台北歌手》入圍11項，獲得5項大獎，《台北歌手》堪稱是，本屆金鐘獎最大贏家，也是客家電視台首次獲得如此亮眼佳績。但《台北歌手》於客家電視台經營之網路影像平台點閱率僅有18萬人次（14集），此外，客家電視台的觸達率近幾年來並無顯著成長，甚至有下滑趨勢！經調閱客家電視台年報資料，可發現全台民眾收看比例從2014年的35.1%，到2017年滑落到33.7%（下降2%）；客庄客家人收看率從2014年的58.8%，到2017年滑落到54.2%（下降4.6%）；青少年觀眾（20歲以下）收看比例雖略微增長、但仍舊偏低，2017年僅24.3%，不僅是客庄收視族群滑落，青少年收視人口偏低都須積極改善。為讓客家電視台眾多優質節目能成功推廣，並將收視族群年輕化，請客家委員會能積極研提相關作法。 二、另外，客家委員會有鑑於近年來國人報考客語能力認證考試，報名人數及到考人數均有逐年下滑之趨勢（例如，初級認證考試之到考人數由101年度1萬1,040人，近三年維持在約8千人左右；中級暨中高級認證考試之到考人數則由101年度6,737人，降低至106年度的4,796），並於107年度提出低年齡層考生收費優免及報名費減半、19歲以下免收及初次領取合格證書免收證照費等優惠措施。惟108年度預算歲入部分報名費收入因此調降為185萬元，較107年度預算數900萬元減少715萬元，減幅達79.44%。 基於此，請客家委員會對於前述優惠減免措施之執行，是否有助於提升客語認證考試報考人數及國人客語能力的提升，研提具體評估報告。 主席：我們現在要處理108年度中央政府總預算案關於客家委員會及所屬的部分，我會先請同仁宣讀預算數跟委員提案，然後休息，讓大家吃便當。我們下午1點就開始來處理，所以現在可以開始發便當，同時請議事人員宣讀預算數與委員提案。 一、預算部分： 108年度客家委員會及所屬歲入預算 第2款　罰款及賠償收入 第14項　客家委員會及所屬無列數 第1目　賠償收入無列數 第1節　一般賠償收入無列數 第3款　規費收入 第12項　客家委員會及所屬3,810千元 第1目　行政規費收入1,850千元 第1節　證照費無列數 第2節　考試報名費1,850千元 第2目　使用規費收入1,960千元 第1節　資料使用費無列數 第2節　場地設施使用費1,960千元 第4款　財產收入 第15項　客家委員會及所屬14,840千元 第1目　財產孳息14,840千元 第1節　租金收入14,840千元 第2目　廢舊物資售價無列數 第7款　其他收入 第15項　客家委員會及所屬314千元 第1目　雜項收入314千元 第1節　收回以前年度歲出無列數 第2節　其他雜項收入314千元 108年度客家委員會及所屬歲出預算 第2款　行政院主管 第10項　客家委員會及所屬2,928,976千元 第1目　一般行政137,428千元 第2目　綜合規劃發展115,738千元 第3目　客家文化產業發展814,295千元 第4目　文化教育推展746,577千元 第5目　傳播行銷推展732,364千元 第6目　客家文化發展中心規劃與營運379,494千元 第7目　一般建築及設備1,080千元 第1節　交通及運輸設備1,080千元 第8目　第一預備金2,000千元 二、委員提案部分： [image: image1.jpg] [image: image2.jpg] [image: image3.jpg] [image: image4.jpg] [image: image5.jpg] [image: image6.jpg] [image: image7.jpg] [image: image8.jpg] [image: image9.jpg] [image: image10.jpg] [image: image11.jpg] [image: image12.jpg] [image: image13.jpg] [image: image14.jpg] [image: image15.jpg] [image: image16.jpg] [image: image17.jpg] [image: image18.jpg] [image: image19.jpg] [image: image20.jpg] [image: image21.jpg] [image: image22.jpg] [image: image23.jpg] [image: image24.jpg] [image: image25.jpg] [image: image26.jpg] [image: image27.jpg] [image: image28.jpg] [image: image29.jpg] [image: image30.jpg] [image: image31.jpg] [image: image32.jpg] [image: image33.jpg] [image: image34.jpg] [image: image35.jpg] [image: image36.jpg] [image: image37.jpg] [image: image38.jpg] [image: image39.jpg] [image: image40.jpg] [image: image41.jpg] [image: image42.jpg] [image: image43.jpg] [image: image44.jpg] [image: image45.jpg] [image: image46.jpg] [image: image47.jpg] [image: image48.jpg] [image: image49.jpg] [image: image50.jpg] [image: image51.jpg] [image: image52.jpg] [image: image53.jpg] [image: image54.jpg] [image: image55.jpg] [image: image56.jpg] [image: image57.jpg] [image: image58.jpg] [image: image59.jpg] [image: image60.jpg] [image: image61.jpg] [image: image62.jpg] 主席：我們現在休息。下午1時繼續開會。 休息 繼續開會 主席：現在繼續開會。進行議案之協商。 （進行協商） 主席：等一下協商的時候，你們要發言的人先報自己的職銜與姓名，公報紀錄人員比較好記錄。 先處理歲入，鄭委員要增列歲入。 李主任委員永得：如果這是支出的話，可以增加能量，但是因為收入，我們現在費用已經降得很低了，之所以會比過去少很多，是因為價格的降低，不是人數的減少，而且很多是免費的，所以很難增加收入。我們儘量鼓勵19歲以下的人來報考，這個部分是不是可以照我們原來編列的？ 主席：好，預算照列。 現在處理歲出通案。通案3案最後再回頭來處理；現在先處理第1目。是第4、5案一般行政，提案委員都不在場，預算照列。 處理第2目綜合規劃發展。即第6案至第10案，請鄭委員天財發言。 鄭天財Sra Kacaw委員：有關楊鎮浯委員提案的第8案，他特別打電話給我說，他筆誤了，不是全數凍結，是凍結50萬元。客委會是不是可以做一些說明？ 主席：海外合作交流凍結50萬元，送書面報告就動支好不好？好，凍結50萬元，書面報告後動支。 范處長雪景：海外合作交流的預算部分，可不可以不要凍結也不要刪減？因為我們在明年1月開始要執行，譬如補助客家社團到國外做交流，還有一些美食行動廚房，可以把臺灣客家的美食推廣到國外，這是非常有意義，而且客家文化軟實力的展現，像今年我們活動有到3個洲…… 主席：好了啦！五千多萬元凍結50萬元，你講半天。50萬元要不要凍結？好，不凍結。 范處長雪景：謝謝！ 主席：第2目綜合規劃預算照列。 處理第3目。第11案至第19案，請劉委員世芳發言。 劉委員世芳：我先講一下第13頁的部分，就是客家文化產業輔導創新育成這個部分，第一個，那裡面所寫的修正目標值是150件到155件，我想請教一下為什麼是修正成150件到155件？這已經是最高了，有沒有可能再往上加？如果沒有辦法往上加的話，因為創業人數有減少的趨勢，或者我們在輔導創新的時候，這個方向要再做修正？請主管單位來做一下解釋好嗎？ 主席：2位委員發言完，然後一次回應。請提案的林委員淑芬發言。 林委員淑芬：我們是希望地方政府開設客家文化館，以新北市客家文化園區為例，參訪人次12.12%，整體地方客家文化館參訪人次成長率都低於50%，甚至還負成長，像新北市的參訪人次12.12%，所以要推動客家文化有很大的落差，目標也定得太低。補助地方客家園區文化館的經營做得這麼差，這部分我們希望是不是要有一個考核的辦法？然後要想辦法，我們知道一些常態展大概人家看過一次後就不會再去看第二次了，你要用什麼方法吸引人？你的特展要怎麼樣籌設？怎麼樣提升，讓人家願意再去第二次、第三次？那樣才不會浪費這些館的設置目標，是不是應該檢討一下？所以我們主張凍結部分，其實他們也做得不好，錢也不一定花完。 主席：等一下讓他們說明。現在請鄭委員天財發言。 鄭天財Sra Kacaw委員：早上在質詢的時候，李主委一再提到花東基金，我要特別說明的是，希望主委以後不可以這樣說，為什麼？第一個，客委會的中長程計畫在送國發會審查核定的時候，整個計畫裡面絕對不是排除了花東。 李主任委員永得：沒有。 鄭天財Sra Kacaw委員：它包含了花東，也許占近三分之一的花蓮，所以這個部分還是要考量到、要納入。另外，花東基金之所以會有花東發展條例，就是因為後山花東特殊的狀況，國家才制定這個條例，所以補助相關預算中長程計畫當初在提報的時候，絕對包含花東，並沒有排除花東，所以中長程計畫的公務預算還是要投入。以上。 主席：請行政機關回應一下3位委員的問題。 江處長清松：剛剛林委員的意見，也給我們指教整個指標的部分，其實那是基本的指標，但是其實我們每年達成的指標數都以超過這個為最基本，像去年就達到一百七十幾件的登錄數，今年就超過200件的登錄數，這個部分委員給我們指教以後，我們會朝這個方向繼續努力，讓我們的績效指標達到最好的情況。 有關於林委員給我們的一些指教，的確我們的館舍會裡面補助20個，其實有的性質不同、大小不一樣，所以功能有些變化，像嘉義的溪口，誠如早上委員講的，它當初是一處舊的衛生所改造的，只有三十幾坪，它的功能根本就是給在地溪口鄉的人在那邊做客語傳承、交流用，不是開放給一般人使用，所以不是用參觀人數來呈現。我們有6、7處是這樣比較小的，像玉里也是這樣的情況。 當然我們對於活化的部分非常重視，像剛剛委員非常關心的是新北市的部分，其實我們調查從今年1月至10月底參觀的人數，跟去年（106年）1月至9月相比，大概已經增加24萬人次，當然活化的部分我們還要繼續再強化。對於這一塊，會裡面也有訂定相關的規範，包括在補助上面的要求，假如年度做得不好，是不是要繼續活化它或是怎麼樣？這個部分我們有訂一套標準，而且我們每年都會去督導他們整個執行的情況，這一塊我們會非常積極地往這個方向努力，讓參觀人數提升。 再者，委員提到花東基金的部分，我們的作法重要計畫當然包含全國的部分，花東當然是包括，我們提到花東基金就是希望一加一大於二，客委會的預算全部加起來，像去年只有四億多元，假如平均分配下去很有限，我們一直想像國家政府是一體的，能夠有更多的資源挹注這些。我們也不會因為花東基金，所以會裡面就把花東放棄，不會這樣子，我想跟委員報告一下，所以這個部分委員是不是給我們支持。 林委員淑芬：有一個制度面的問題，我不知道這成不成為問題？立法院預算中心指出，客家文化生活環境計畫因為補助計畫都是跨年度的，因為跨年度有發包困難、發包作業延宕或計畫變更、工程發包流標或是地方議會辦理預算墊付程序，可能是年底要給他們來不及，或是過了年終預算要增列、墊付，地方議會不一定會馬上同意等等，所以很多計畫在發包辦理事實上是有困難的，這個有沒有辦法去改進？或是有沒有想其他方法可以去解決的？ 主席：因為地方政府…… 林委員淑芬：這個部分的工程因為沒有辦理核銷，在預算上怎麼落實考評？ 李主任委員永得：我簡單回應一下好不好？ 主席：好。 李主任委員永得：林委員關心這個問題，的確過去是客委會常常被批評的一部分，但是從去年開始我們訂定了自己的目標，希望每一年的保留款及預付款能夠在10%以內，去年開始做得還不錯，去年大概只有百分之六點多的樣子。這個過程當然是要求，包括提案的時候要事先做嚴謹的評估，現在由范副主委主持公共工程進度的管控會報，如果超過預定的時間，一定時間以後會把它撤案，會要求他們撤案，所以有這個管制。 主席：委員有諒解，鄭委員的事情他們也都有聽進去。第3目的預算照列好不好？ 張委員宏陸：請他們解釋一下第19案，我們會提此案，其實我知道各縣市政府的進度都很慢，希望客委會要求各縣市政府，把他們的螺絲拴緊一點，讓他們的進度能夠快一點。 林委員淑芬：主席，雖然他剛才有講有些館舍不是為了參訪，是給地方活化使用的，但真的也有地方館舍在參訪上成績做得非常不裡想的，新北市他居然說有成長到24萬人次，可是就參訪的比率，對新北市400萬人口、全臺灣2,300萬人來講，都沒有達到目標值，所以我希望是不是能夠凍結？因為有6億8,726萬元，對於怎麼改善對外要接受參訪的這些館，如何提高它的參訪率，總是要有一點壓力，然後要一些手段、政策目標去逼迫地方政府，有蘿蔔、有棒子，讓他們要去改進，所以是不是還是凍結比如二十分之一，還是怎麼的？ 主席：凍結200萬元好不好？ 林委員淑芬：不行，這個預算總額是六億多元耶！二十分之一已經太少了。 李主任委員永得：這6億元主要是各縣市政府的一些硬體建設，活化的部分大概只有七千多萬元。 林委員淑芬：我們還是凍結1,000萬元，然後你寫了一個報告以後不用經同意好不好？ 主席：好，我們就凍結1,000萬元，然後送書面報告後動支，其餘不予處理。 林委員淑芬：要凍結在館舍活化之用。 主席：劉委員世芳、林委員淑芬的提案併案凍結1,000萬元也就是第16、17案合併，其餘不予處理，書面報告之後動支。 處理第4目。請看第20案到第26案，現場張委員宏陸、劉委員世芳有提案。 劉委員世芳：這個部分其實我提的是減列，只有減列零頭，就是把84萬1,000元減列掉，因為我們認為在預算書裡面並沒有詳細講清楚，看起來相當多都是寫相關計畫，但是它的相關計畫到底必要性的支出是在哪裡？沒有講清楚。我想我對於推廣客語跟公共領域的部分都是很同意，但是現在就是要執行的時候你是怎麼執行的？沒有講清楚說明白，我的意見大概是這樣。 另外我幫洪宗熠委員講一下，因為他沒有辦法過來。他有提到，就是在第24頁的地方，有關客語能力認證考試到考人數顯著下滑，當然我們會花比較多的時間，是不是我們在傳習服務上面或資格認定上，或者客語的薪傳師傅沒有再繼續接受教育的關係，這個部分洪宗熠委員是提凍結100萬元，但是因為他很關心，是不是可以請客委會來說明一下？對於客語薪傳師資現在的認定跟再教育、繼續訓練跟服務的部分，是否有一些比較好的方案？當然他沒有特別提到一定要做凍結，但是他希望能夠提出書面報告。 主席：第24、26案說明一下。 孫處長于卿：客語薪傳師的部分，目前客委會有訂定一個推動客語薪傳師資格認定作業要點，在我們的第7點裡面有規定，客語薪傳師宜接受繼續教育課程，同時也鼓勵薪傳師每5年至少要辦理傳習服務3次，我們會鼓勵薪傳師，也會繼續開設課程，讓他們接受繼續教育，以及對於客語的薪傳提出服務，這個部分我們透過…… 劉委員世芳：我可不可以講一下？薪傳服務3次以上的只有31個人，這些薪傳師第一個他們是不是年齡偏大？或者是已經沒有人可以再當這些薪傳師的師傅，我剛剛提的是這個意思，讓他沒有可以繼續再往上upgrading，因為客語是要普及性，但是也有它在文化傳承上面的重要性。我當然是幫洪宗熠委員講，我沒有提案，就是在客家文化傳承上第一個，你是不可以把這31位薪傳師的名單給我們？然後他們未來可以繼續接受再教育的時候，他的再教育或是被再教育，接受再教育的管道是哪一些？要講清楚說明白，你瞭解我的意思嗎？我們要深也要廣嘛！ 主席：這個很重要，你們做好好的書面報告來好不好？ 孫處長于卿：好的。 主席：劉委員，可不可以第26、24案就要求他們，分別提送未來改進措施的書面報告，然後我們就不予凍結，預算給他們用？其他各案我們就不予處理，第4目處理完畢。 接下來處理第5目。是第27到第33案，蔣絜安和劉世芳委員有提案，請蔣委員絜安發言。 蔣委員絜安：本席提出的是第30案，即是有關客家電視台自製節目的比例。根據我手中掌握的資料顯示，民國100年客家電視自製節目比例接近五成，但是106年其自製節目比例下降到只有大約三成六；也就是說，基於電視台對節目質量的考量上，還是希望客家電視台能夠提高自製節目的比例，所以我就象徵性凍結50萬元。當然，我也知道客家語言文化的傳承不是一件容易的事情，如果客家電視台或客委會能夠提出具體說明，那麼我也就不堅持，能否請客委會派員針對此一問題做說明？ 主席：好。我們看到蔣委員對客家電視台的用心，你們電視台有在拍，甚至他都不忍心凍結你們的預算。在你們補送書面資料之前，先向蔣委員做說明，好不好？ 劉委員世芳：我先請教完問題，再請客委會派員一併回答。 主席：好的。請劉委員世芳發言。 劉委員世芳：請大家參閱委員提案彙整表第33頁，本席提案針對客家廣播電台在桃竹苗區收聽的人數比較多，一旦離開桃竹苗以外的地區，收聽人數就比較少了。當然，這與客家族群的分布地點有關，但是我也想要知道未來我們在傳播行銷的部分，可否更具有彈性？ 事實上，現今我們的生活上使用的語言都是自然語，有的時候我們講一句話會夾雜著國語、台語、英語、日語等等，這些語言全部交雜在一起使用，只要我們自己聽得懂就好了，所以本席建議客家廣播電台就客家語言的播送能否不要從頭到尾都只有講純粹的客家話？當然，我們可以加入音樂文化等元素，如此是不是更能貼近現今青少年所喜歡收聽的節目，這樣可能會比較好。 雖然這與方才蔣絜安委員所提出的建議有些不同，但是我認為這需要隨著我們的生活化，以提升客家廣播電台收聽的對象，你們不妨從不同的角度思考看看，我相信如此能夠提高客家廣播電台聽眾的人數。我們不希望你們認定收聽客家廣播電台的對象，都是一些上了年紀、講客家話的人…… 主席：劉委員的意思是，希望你們要先把人拉進來…… 劉委員世芳：對。 主席：你們真的可以拉這些人進來啦！ 請蔣委員絜安發言。 蔣委員絜安：我要補充說明，本席提出第31案也是針對全國客家電台的業務，當然我們都知道客委會確實滿辛苦的，目前全國客家電台在人力有限的情況之下，以很少的人力從事全國性客語廣播服務，但就績效而言，我們從聽眾收聽調查情況可以得知，桃竹苗地區聽眾收聽的情況還不錯，比例高達七成，但中彰地區大約僅占一成三；花東地區約占一成六。當然，我們也知道收聽人數有牽涉到區域性的客家人口，就比例而言，花東地區與桃竹苗地區收聽人數的落差將近50倍，本席認為客委會應該探討箇中原因，並盡可能設法改善。 至於客家廣播電台要如何提高收聽率，這又是另外一個問題。照理說，愈處於偏鄉地區的傳統客家庄應該會保持的更好，但是，為何這些地區的收聽率反而這麼低？我認為你們應該要去探討箇中原因。換言之，既然我們推動全國性客家電台，還是希望你們在收聽率的部分能夠有明顯的改善，所以原本我的提案建議凍結30萬元。 主席：請客委會李主任委員說明。 李主任委員永得：我簡單向兩位委員做如下說明：第一，有關收聽區域的部分，主要因為天線建設進度的問題，目前我們真正能夠運作的區域只有北部與南部，苗栗、臺中及東部等地區仍然無法收聽，但是，我們在今（107）年年底將會完成相關建置，所以我可以非常明確的表示，自明（108）年起，聽眾收聽客家廣播電台的區域會有大幅度的改善。第二，有關行銷與語言的部分，我們有一些節目考慮採用劉世芳委員所建議的方式，進用比較年輕的播音員以客語、華語、英語或日語等語言播音，以年輕活潑的方式慢慢運用自然語，不要給他壓力這麼大，但我們對有些部分還是很堅持，畢竟客語電台存在的目的就是要推廣客語，對於方才兩位委員所提出的意見，我們會朝此方向努力。謝謝。 主席：主委已經完全接受兩位委員的意見了。第5目預算照列，議案不予處理。 處理第6目。請大家參閱第34案至第40案。 林委員淑芬：由本席先發言好了。剛才我們是討論地方客家文化館的部分，現在則是討論由客委會經營的客家南北館。雖然客家南北館的參觀人次確實有成長，但相較於開館之初，參觀人次的降幅還是滿大的。事實上，我們知道經營一間文化館確實很不容易，你們要提出什麼樣的誘因能讓參觀者願意再回來參觀，這也是滿具有挑戰性的問題，不過我想應該不只有客家南北館會面臨這樣的問題，譬如新北市十三行博物館開館迄今一、二十年之久，十三行博物館除了常設展覽之外，還是必須不斷地舉辦許多的特展或活動，需要經常的活化，所以客家文化館的經營是非常專業的事情，所以我們要拜託主委想辦法，如何針對客家文化發展中心的規劃營運、南北館經營及設施管理要如何提升，以提高參訪人次。 其次，106年度客家文化躍升計畫預算達成率為98.45%，107年度預算達成率為56.39%，我們都看得出來，相關計畫執行率確實有些下降的趨勢，我們希望你們能夠提出更好的辦法，所以你們在這方面還需要再多做一些努力。本席在想這部分的預算是不是再凍結一點經費？我們希望客委會大家一起兢兢業業，共同想辦法做得更好，所以這部分是不是凍結十分之一的經費？ 主席：請劉委員世芳發言。 劉委員世芳：今日本席在質詢時有請教過主委，我認為主委本來就具有滿多的創意，本席建議你們可以再增加一些創意，誠如你有提及可以舉行客家創意婚禮，我也建議，為何這些頒獎典禮一定要在演藝中心舉行？我們可以在客家文化園區舉辦許多的文化活動，包括金馬獎、金鐘獎及金曲獎等等，這樣也不錯！我們可以將客家文化的傳承透過電視畫面報導加以傳播，更何況現今文化歌曲包括原住民歌曲、客家歌曲等等，這部分可以再提升。譬如日前在六堆園區舉辦六堆運動會，將客家文化與運動相結合，這樣的創意就很不錯，讓人感受到客家人的活力，這點在六堆園區發展的很好。反倒是客家文化園區有這麼多良好的設備，而你們舉辦的活動卻比較少。當然，這不一定是要舉辦活動，而是要如何讓客家文化可以在客家文化園區中可以一直傳承下去，這確實是滿重要的一點。雖然本席提案減列100萬元、凍結200萬元，但是如果南北園區可以提出更好的發展方向的話，我就不堅持。 主席：請蔣委員絜安發言。 蔣委員絜安：我還是要向同黨的委員拜託，因為在中央部會方面客家的預算一向不太充裕，館舍的經營也很不容易，我們也知道新館舍在開館之初，參觀人數會是最多的，後來民眾可能會覺得沒有新鮮感，以致參觀人數便會下降。當然，今天上午我在質詢中建議客委會針對此事提出檢討，以客家發展中心在苗栗與六堆所營運的兩個館舍來看，本席認為這兩間館舍的先天條件很好，能夠建置國家級的館舍，應該設法提高參觀人次，甚至吸引國際觀光客來台參觀。 今天早上客委會對此也有做出回應，以今年與去年相較，兩館的參觀人數已經有大幅度的改善，今年增加將近幾十萬人次，因此依照目前客家語言文化推動不易的情況之下，以過去我在桃園客家文化館服務的經驗，一個地方政府級的文化館營運經費，通常一年軟、硬體加起來就要花費上千萬元，這筆經費跑不掉，所以我們凍結十分之一的經費對國家級客家文化園區會不會…… 林委員淑芬：能不能請客委會派員說明？ 主席：這就是蔣委員要特別拜託你的…… 蔣委員絜安：對，我要特別拜託委員…… 林委員淑芬：不是的。大家都同意由客委會經營南北兩會館的參訪人次大幅度下降，這是我們的共同看法；不同的是，蔣委員所採取的手段是，我們要全力支持客委會更多的預算，否則他們就不容易繼續經營，所以不能凍結全部的預算，所有的經費全部要撥給他們。依我個人的看法，這部分應該可以凍結十分之一的經費，總計480萬元。換言之，這部分的編列預算為4,800萬元，我只凍結480萬元，希望客委會在這半年、一年之內，能夠針對所凍結的預算提出改善方案，以及你們要如何提升參訪人次的方法。俟客委會提出改善方案之後，屆時相關經費便會自動解凍，這正是我們兩位委員看法不一致之處。 主席：林委員可能有所誤會，這樣就變成凍結金額為三億多元的十分之一，亦即凍結三千多萬元。 林委員淑芬：沒有，我的提案很簡單──抱歉！我看錯了。我建議將原編列3億7,949萬元，提議減列4,800萬元，現在我同意這部分不予減列，改為凍結尾數或十分之一的經費，即是凍結三千多萬元。 蔣委員絜安：這樣凍結太多了！ 主席：林委員指的是「03南北園區營運及設施管理」原列三億七千多萬元…… 蔣委員絜安：請林委員給客家委員會多一點的空間…… 林委員淑芬：沒有，我只是凍結南北園區的預算而已。事實上，南北園區預算編列三億多元，我只凍結十分之一耶！ 蔣委員絜安：這樣太多了，稍微少一點。 林委員淑芬：等到客委會提出書面報告，屆時相關經費便自動解凍，我沒有要求他們要到立法院報告後始得動支，這十分之一只有三千多萬元，這是很少的。 主席：還是請客委會派員先說明。 林委員淑芬：我要再補充說明的是，我們的預算就是固定的這些人事及經營成本，這十分之一的經費其實可以撐到半年以後，而我唯一的要求是，你提出一項方案給我們之後，相關預算即可解凍。事實上，我並沒有要求相關預算必須經立法院同意後始得動支，只要你們提出方案並願意鞭策自己，相關經費就自動解凍，我認為這個三千萬元的凍結金額很少，而且結凍要件是非常的寬鬆…… 主席：請客委會客家文化發展中心何主任說明。 何主任金樑：對於委員所垂詢的問題，本人說明如下：第一，委員真的很關心客委會的預算，我們很感謝！第二，去（106）年北館累計參觀人數有74萬人次，在參觀人次6年總數中排名第三；南館有90萬人次，這在參觀人次7年總數中排名第二。誠如委員所言，通常在開館第一年的參觀人數最多，但是，這些參觀人數都有成長，到目前為止，今年南館參觀的比例也有成長，我有把握這些參觀人次會繼續成長，我們會繼續加油…… 林委員淑芬：你不要再講下去了，這是你們自我感覺良好。我們沒有認為你沒有進步，只希望你可以再想方設法，俾利客家的資源與文化可以推廣的更好，一天要比一天、一年要比一年更好，所以你不用再講開館迄今參觀人數排第三名。請問你們開館迄今參觀人數排第三名，這樣的數據和指標具有什麼意義？ 何主任金樑：如同委員方才所言，我們在展示內容也是分成3個層面，即是國際與在地客家及各族群融合，我們也有再加強這部分。早上有講到支出比的問題，在105年的比例大約為4.52%；106年的比例為5.48%，在所有館舍中，這也是排名在前面，我們會針對這幾個面向再做努力，我們會自己鞭策自己，將書面報告送給委員參考，懇請委員再支持我們。謝謝。 主席：主委有要求情一下嗎？ 李主任委員永得：謝謝林委員。我們非常清楚林委員的用心，我們會再與同仁討論，之後再提出相關參訪人數提升計畫，但是可不可以拜託委員不要凍結那麼多的經費。 林委員淑芬：主委，這不需要經過立法院的同意，只需要客委會提出檢討報告…… 主席：這樣好了，因為蔣委員是第一會期來本委員會，也是客家的委員…… 林委員淑芬：主席，我們就事論事，不需要講這是第一次或第二次，我也是第一次在內政委員會審查預算，我擔任立法委員15年，我們在立法院一起當同事，這15年來，我也是第一次審查客委會的預算。坦白說，我身為漢人不想干涉太多客家的事務，但這是我的職責所在，我身為內政委員會的委員，其實我們都支持客家委員會的預算，所以我完全將自己提案中的減列案都改列為凍結案。事實上，我也沒有要求嚴格的解凍條件，由大家自我鞭策、部會自主管理，只要你們提出一個方案，相關預算就自動解凍，我不知道這還有什麼困難？這一點困難都沒有！我們在立法院審查預算已經15年了，老實說，這是最寬鬆的審查與監督預算的態度了。 主席：因為我擔任主席，主要就是要整合所有委員的意見…… 林委員淑芬：主席，我們是以最寬鬆的態度監督客委會的預算…… 主席：我建議這部分凍結2,000萬元，好不好？因為去（106）年相關預算凍結5%，現在林委員建議凍結10%的經費，林委員的態度很堅持。請問蔣委員認為如何？ 蔣委員絜安：我還是要拜託大家，我們採用折衷的方式處理。 主席：沒關係…… 林委員淑芬：不然你們自己去表決、叫他們來表決，這樣明明是很寬鬆的態度，為何主席要做出這樣的裁示？ 主席：因為主席是整合委員的意見…… 林委員淑芬：今天我身為執政黨的立法委員，對於行政部門的預算，我都是以非常包容和寬鬆的態度…… 主席：這點我知道…… 林委員淑芬：坦白說，在我擔任立法委員這15年期間，審查部會預算是最寬鬆的，因為我們要對客家做最大的支持。我不知為何主席要裁示將凍結3,000萬元改成凍結2,000萬元或1,000萬元？客委會相關經費將近3億2,000元，本席提案凍結3,000萬元，客委會只要提出報告，相關經費就可以立即解凍，為何一定要強迫立委要吞下去？我已經將減列案改成凍結案，難道我們不希望透過立法院的監督，俾利行政部門可以更積極推動相關業務嗎？為何一定要強迫我們這樣做？ 主席：我沒有被強迫…… 林委員淑芬：我覺得我被強迫了。 主席：因為我就是整合兩位委員的意見，而蔣委員是客家的委員，所以我要請教蔣委員，我不能在蔣委員還沒有放棄之前，就不再繼續做整合。 林委員淑芬：你這樣問他，他要如何回答你的問題？他身為客家的委員，他怎麼可能答應你凍結相關預算？你要如何讓一位在為客家講話的委員答應你凍結預算？這句話要他如何說得出口？所以你這讓委員之間相互殘殺，真是情何以堪！ 主席：林委員也知道，我從來不是這種人。 林委員淑芬：身為客家的委員，他絕對不可能自己鬆口支持客家預算被凍結，這教他情何以堪！這是不可能的事，蔣委員不可以鬆口，也不可能鬆口，他身為客家的委員，針對客委會預算他怎麼可能答應你的要求？而且你要求我一定要聽蔣委員的意見，那麼我也說不出口！ 主席：好啦！蔣委員，因為林委員的建議是，等到客委會提出書面報告後預算即可動支。 林委員淑芬：對蔣委員而言，這樣做還是不公平，你的意思是，這都要取得他的同意，但他就是不能鬆口同意你的意見，你為何一直要求蔣委員同意背書？你就讓行政部門自己講可以或不可以就好了，你怎麼可以教一位客家委員…… 主席：你不要指導我要如何主持會議…… 林委員淑芬：我只是要告訴你，你不要這樣做，一定要讓客家與非客家的委員在這裡…… 主席：我沒有那個意見，你不要…… 林委員淑芬：我感覺你就是在製造這樣的衝突。 主席：你太敏感了。 蔣委員，本席裁示第6目第35案凍結10%，俟提出書面報告後始得動支，其餘提案不予處理，預算照列。 接下來是第7目。沒有提案，所以第7目所有的預算照列。 第8目「第一預備金」的部分。沒有提案，第8目預算照列。 現在回過頭處理通案第1案鄭天財委員的提案，請主委針對第1案予以說明。 李主任委員永得：請召委支持凍結的部分，可否就照剛剛的細目來處理？這個部分是不是可以拜託一下？ 主席：好，我們就不予處理。 處理第2案及第3案，請林委員說明。 林委員淑芬：106年原本度預計出國計畫4項，實際執行6項；預計出國人數13人、出國人天為96人天，實際出國人數為19人、出國人天為175人天，你們的計畫跟實際執行的結果實在是差距甚大，這到底是怎麼一回事？我們支持公務員應該要出國見識、精進，出國不一定都像是去旅遊，對於出國考察其實我們還是持肯定、正面的看法。但在未來，包括你們108年的預算或是在執行的時候，就預算跟計畫內容，我們希望是要符合你們送到立法院來的報告之事項，不要有太大的落差。我們是凍結，我希望可以凍結得少一點，不要凍結那麼多，但是你可不可以做一個說明？說明為什麼會這樣子，說明了以後就可以動支。 李主任委員永得：謝謝林委員，我簡單報告一下。的確，我這兩年也感覺就過去的出國計畫之前跟之後是有一些變動，但這樣的變動我想從今年開始就比較少了，之前有很多變動的原因在於，有一些是臨時性的，比如東京旅展的部分我們過去是沒有編，但是為了推廣台3線推廣觀光，我們就變動了一些考察的內容，但都一定在原預算裡面。未來，除非是像這種臨時性的…… 林委員淑芬：以東京旅展為例，整個業務單位在思考下一個年度計畫的時候，是不是思考的縝密度不夠，沒有想到你們可能還要去哪裡、要去看什麼？其實是沒有的！你在promote客家文化的時候就要想到鄰近的亞洲或者歐洲、美洲在下個年度會辦什麼樣的活動，老實說，看得出來公務人員在規劃上面並沒有掌握得很好，所以才變成是臨時性的。臨時性的部分，在預算上你們希望有更多的彈性，彈性是好的，但你知道公務預算為什麼一直都缺乏彈性嗎？其實很難讓公務單位有這麼大的彈性，事實上對於計畫、人及天數都要盡量相符，整個預算制度面本來就是朝此方向在設計，不像法人化單位那樣去給錢、給人及鬆綁，有很大的彈性，但這畢竟還是公務預算。你們就提報告，我們凍結個…… 主席：就是不凍結，然後提出書面報告，是不是？ 林委員淑芬：也可以啦！ 主席：好，預算就照列，提書面報告。 李主任委員永得：好，謝謝主席和林委員。 主席：主決議第1案到第42案照案通過。 主決議第43案句首刪除，「為新北市客家事務局長表示，市府早在兩年前就爭取加入台3線客庄浪漫大道，但客委會相應不理，而客家委員會主委受訪時回應說，新北市當時並未提出具體計畫。」等字均予刪除，其餘文字照案通過，請問各位，有無異議？（無）無異議，修正通過。 第44案第二段修正為「爰此，建議客委會於年底前，利用相關經費，將客家文化與石門水庫觀光資源、特色美食作結合，規劃辦理大溪「石門魚」美食嘉年華或相關活動，透過在地觀光的發展，使客家文化能更加發揚光大。」，其餘文字與提案文字相同，請問各位，有無異議？（無）無異議，修正通過。 第45案照案通過。 第46案照案通過。 第47案句末修正為「建請於教育部本土教育會或本國語文教育推動會討論，並建議教育部邀請國家發展委員會參與。」，其餘文字與提案文字相同，請問各位，有無異議？（無）無異議，修正通過。 第48案至第53案照案通過。 第54案最末一行修正為「擬定具體發展計畫及配套規劃，提出書面報告至立法院備查。」，其餘文字與提案文字相同，請問各位，有無異議？（無）無異議，修正通過。 （協商結束） 主席：宣讀協商結論： 108年度中央政府總預算案客家委員會及所屬單位預算，歲入部分預算均照列。 通案部分，委員林淑芬等提案第3案，提書面報告送本院內政委員會。 第1目「一般行政」、第2目「綜合規劃發展」，預算均照列。 第3目「客家文化產業發展」，第16案、第17案併案凍結1,000萬元，書面報告送本院內政委員會後，始得動支，其餘預算均照列，其餘提案均不予處理。 第4目「文化教育推展」，第24案、第26案提改進措施，書面報告送本院內政委員會，其餘預算均照列，其餘各提案均不予處理。 第5目「傳播行銷推展」，預算照列。 第6目「客家文化發展中心規劃與營運」，第35案「南北園區營運及設施管理」原列3億1,273萬5,000元，凍結十分之一，書面報告送本院內政委員會，始得動支，其餘預算均照列，其餘提案均不予處理。 第7目「一般建築及設備」，無相關提案，預算照列。 第8目「第一預備金」，無相關提案，預算照列。 主決議部分，僅第43案、第44案、第47案、第54案文字有修正，第43案主決議句首「為新北市客家事務局長表示，市府早在兩年前就爭取加入台3線客庄浪漫大道，但客委會相應不理，而客家委員會主委受訪時回應說，新北市當時並未提出具體計畫。」等字刪除，其餘文字與提案文字相同；第44案第二段修正為「爰此，建議客委會於年底前，利用相關經費，將客家文化與石門水庫觀光資源、特色美食作結合，規劃辦理大溪『石門魚』美食嘉年華或相關活動，透過在地觀光的發展，使客家文化能更加發揚光大。」，其餘文字與提案文字相同；第47案句末修正為「建請於教育部本土教育會或本國語文教育推動會討論，並建議教育部邀請國家發展委員會參與。」，其餘文字與提案文字相同；第54案最末一行修正為「擬定具體發展計畫及配套規劃，提出書面報告至立法院備查。」，其餘文字與提案文字相同；其餘主決議均照案通過。 作以下決議：「108年度中央政府總預算關於客家委員會及所屬部分，擬具審查報告，函復財政委員會提報院會」。 現在繼續處理討論事項第2案及第3案。第2案是客家委員會及其所屬補、捐助其他機關團體或個人經費報告表，共2案；第3案是客家委員會及所屬辦理政策宣導相關之廣告彙整表，共3案。請問各位，對第2案及第3案有無異議？（無）無異議，照案通過，准予備查，提報院會。 今日議程已處理完畢，現在休息。謝謝大家。 休息（13時59分）