立法院第9屆第6會期教育及文化委員會第8次全體委員會議紀錄 時　　間　中華民國107年11月15日（星期四）9時6分至10時56分 地　　點　本院群賢樓101會議室 主　　席　陳委員亭妃 繼續開會 主席：現在繼續開會。進行今日議程。 討　論　事　項 一、繼續審查108年度中央政府總預算案有關國立故宮博物院單位預算案。 二、繼續審查108年度中央政府總預算案有關國立故宮博物院主管故宮文物藝術發展基金附屬單位預算案。 主席：今天的議程有兩項，包括：一、繼續審查108年度中央政府總預算案有關國立故宮博物院單位預算案。二、繼續審查108年度中央政府總預算案有關國立故宮博物院主管故宮文物藝術發展基金附屬單位預算案。雖然我們今天是審查故宮的預算，但我也藉這個機會跟委員會報告一下。教育部昨天針對康寧大學的事件也做出了一個處理，但是這個處理引發很多不同的意見跟看法，教育部將康寧大學予以停招，但是現在我們關心的是學生跟老師的權益部分。康寧大學的老師有組成自救會，他們下午要北上向教育部來陳情，我們希望教育部責成相關單位的重要人員與自救會的老師進行協商，俾讓老師安心，知道自己的權益在哪裡、到底可以保障他們到什麼樣的程度，我覺得在這個時間點不能因為康寧大學自己辦學的一錯再錯而影響到所有學生及老師的權益。所以，今天早上我們先做這樣的一個報告，希望教育部相關單位包括高教司、教育部次長等等能夠儘快來予以協助和處理。 接下來我們就進行預算的審查，請議事人員宣讀預算案及提案內容，故宮博物院單位預算案總計145案，故宮文物藝術發展基金附屬單位預算案總計27案。 一、預算部分： (一)中華民國108年度中央政府總預算案審查國立故宮博物院收支部分 歲入部分 第2款　罰款及賠償收入 第9項　國立故宮博物院570萬元 第3款　規費收入 第8項　國立故宮博物院10億2,928萬4千元 第4款　財產收入 第10項　國立故宮博物院1億1,203萬4千元 第5款　營業盈餘及事業收入 第2項　國立故宮博物院8,500萬元 第7款　其他收入 第10項　國立故宮博物院248萬元 歲出部分 第2款　行政院主管 第5項　國立故宮博物院20億0,456萬元 第1目　一般行政7億9,346萬3千元 第2目　文物研究、展覽與推廣9,635萬5千元 第3目　文物徵集與管理2,333萬4千元 第4目　南院文物研究、展覽與推廣5,979萬7千元 第5目　南院文物徵集與管理2,136萬1千元 第6目　安全管理維護1億3,689萬2千元 第7目　新故宮計畫8億6,867萬8千元 第8目　一般建築及設備108萬元 第9目　第一預備金360萬元 (二)中華民國108年度中央政府總預算案附屬單位預算及綜計表非營業部分（國立故宮博物院主管） 作業基金—故宮文物藝術發展基金（p.224-228） 項目 預算數 審查結果 業務計畫 請參閱預算書第224頁 業務總收入 7億6,741萬9千元 業務總支出 6億3,603萬1千元 本期賸餘 1億3,138萬8千元 解繳公庫淨額 8,500萬元 轉投資計畫 無列數 固定資產建設改良擴充 1億2,029萬9千元 國庫增撥基金額 無列數 [image: image1.jpg] [image: image2.jpg] [image: image3.jpg] [image: image4.jpg] [image: image5.jpg] [image: image6.jpg] [image: image7.jpg] [image: image8.jpg] [image: image9.jpg] [image: image10.jpg] [image: image11.jpg] [image: image12.jpg] [image: image13.jpg] [image: image14.jpg] [image: image15.jpg] [image: image16.jpg] [image: image17.jpg] [image: image18.jpg] [image: image19.jpg] [image: image20.jpg] [image: image21.jpg] [image: image22.jpg] [image: image23.jpg] [image: image24.jpg] [image: image25.jpg] [image: image26.jpg] [image: image27.jpg] [image: image28.jpg] [image: image29.jpg] [image: image30.jpg] [image: image31.jpg] [image: 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image171.jpg] [image: image172.jpg] [image: image173.jpg] 主席：現在進行討論與協商。 （進行協商） 主席：現在進行國立故宮博物院歲入部分，第1案是蔣乃辛委員的提案，針對「罰款及賠償收入」部分建議增列100萬元，其他委員的提案分別是：黃國書委員的提案是增列2億元…… 柯委員志恩：支持黃國書委員，2億元。 主席：這是總的部分，還有吳思瑤委員是增列1億元；陳亭妃委員是增列5,000萬元，柯志恩委員是增列3,000萬元。 柯委員志恩：不一樣喔！ 主席：不一樣。柯委員，現在先處理第1案，增列100萬元的部分是罰款，故宮方面有何意見？ 王副處長耀鋒：文創行銷處報告，之前有跟委員報告過，我們敬表同意。 主席：同意的話，你就要說「同意」。「罰款及賠償收入」部分，照案增列100萬元。 處理第2案至第9案，這是「規費收入」部分，蔣乃辛委員的提案是「資料使用費」部分要增列10萬元、「場地設施使用費」部分要增列4億元；黃國書委員也是要在「場地設施使用費」部分增列2億元；吳思瑤委員在「場地設施使用費」部分增列1億元；陳亭妃委員在「場地設施使用費」部分增列5,000萬元；柯志恩委員在「場地設施使用費」部分增列3,000萬元；陳學聖委員是在「場地設施使用費」下的「門票收入」部分增列1億元；張廖萬堅委員則是在「門票收入」部分要求減列1億元，是寫錯了嗎？ 蔣委員乃辛：主席，我們審預算，收入部分只能增加，不可以減列。 主席：對，不可以減列。 請柯委員志恩發言。 柯委員志恩：大家對於故宮都給予非常高的期待，對於故宮在增加國庫的收入方面也有很大的期許，在這些提案之中，我個人認為黃國書委員的增列2億元是一個滿可行的方向，雖然我只提案增列3,000萬元而已，但我想大家的想法都是一樣，因為南院不斷地在擴展，大家也覺得可以透過不同的方式來提高遊客量，為了讓故宮積極地來改善，因此本席提案增列3,000萬元，但如果別的委員認為可以增加到1億元或2億元，本席也予以尊重。 主席：請黃委員國書發言。 黃委員國書：謝謝柯志恩委員的支持，不過我覺得我們還是很客觀地就事實面來探討門票收入的問題。南院從開館至今的門票收入當然是沒有達到預期；北院今年的狀況還好吧？持平嗎？去年你們編了12億元，今年少了2億元，本席要求增加2億元就是回到去年的數額和水平。南院的門票是從過去的250元降到200元，當然這是你們策略的考量，但是我們不要忘記，北院的門票是從250元增加到350元，所以如果我們整體來看，門票收入其實跟去年是一樣的。如果說北院今年的人數也沒有下降，更沒有理由說明年會下降，所以我才用去年的水平來看這一次預算的編列，因此我建議回到107年的12億元。當然故宮也可以再做說明，只是你們列10億元的確是有點少，好像我們就眼睜睜地看著南院的遊客人數逐漸下降卻束手無策。可是，北院的門票收入並沒有減少，雖然陸客減少，但整體而言，也沒有達到減少2億元的規模，這部分可否請故宮說明？ 王主任芸芬：故宮秘書室說明，…… 蔣委員乃辛：主席，稍後再請他們一起說明，好不好？ 主席：請蔣委員乃辛發言。 蔣委員乃辛：本席的提案是增列4億元，為什麼增列4億元？除了黃國書委員剛才講的理由之外，因為新故宮計畫的財務計畫是把從106年到113年所有的收入一併做考量，所以在這個裡面，南院部分今年到底編了多少？這跟新故宮計畫內的財務計畫是不同的。第二，北院的部分去年編12億元，可是到現在（10月底）為止，收入才六億多元，原因何在？你要把它補上去啊！如果107年補不上去的話，108年你就要想辦法補進去，因為這涉及新故宮的財務計畫，否則，新故宮的財務計畫是無法負擔的，則新故宮要怎麼做？第三，行政院核定的新故宮計畫是91億元，可是，你今年的預算書上寫的是101億元，兩個數字就不一樣了。行政院核定的新故宮自償率是50.54%，換言之，你增加1億元，自償率就要一半多，你增加了10億元，自償率就要增加五億多元，你的自償率從哪來？就是從門票和文創商品的收入而來。所以新故宮增加10億元，你的收入就要增加5億元，5億元分攤在這5年，是不是每年都要增加，然後再把前一年度沒有達到的目標補上去？本席提出增列4億元的理由在此。 今天這個收入就涉及你的新故宮計畫，如果你認為行政院核定的91億元不夠，一定要101億元，那你就完成預算程序，報行政院修改新故宮的財務計畫嘛！等行政院核定後，你的預算書才可以寫101億元啊！否則你就只能寫91億元，而不能寫101億元；可是你現在預算書的歲出寫了101億元，你的歲入不用增加嗎？當然要增加，因為你要配合你的自償率，所以這是一個連動的問題，我不知道到底要怎麼處理。如果要寫101億元，那你就要報行政院，行政院核定下來，我們才能審；如果是預算書寫錯了，你也要報行政院來一個更正文，說你的預算書寫錯了，應該是91億元，不是101億元，由行政院來函給立法院，我們才能審，否則歲入和歲出是連動的，你這樣編的話，我們要怎麼審？我們現在只能照他講的這種方式，新故宮計畫你想要增加10億元，我就把你的歲入增加4億元。 主席：請故宮博物院陳院長說明。 陳院長其南：我稍微說明一下，蔣委員剛才講到的數字落差是存在的，那是因為我們原來的計畫書加總數是101億元，但是該名稱叫做「計畫總經費」，它並沒有出現在被核定的計畫書，也就是印出來的那一本上面。可是那裡面實際上已經分成兩項，其中之一是年度經費，還有另一個是公共建設的經費。我們在另外核定的公文上就有這個101億元，所以委員所說他原來看到的計畫書的確沒有101億元，但實際上是有101億元，所以計算自償率的依據就不一樣，應該是根據101億元來算。 蔣委員乃辛：主席，這本是經行政院核定的新故宮計畫，上面寫的是91億元，這上面也寫了行政院的核定文號─106年12月6日院台文字第1060040268號函，請問，我們今（108）年度的預算書上寫的是不是這個文號？如果是這個文號，那就是九十一億多元；我們再來看107年度的預算書，第一次編預算你寫的是91億元，108年度的預算書怎麼會突然變成101億元呢？這中間的10億元是從哪裡來的？ 主席：是不是先把這個公文給蔣委員？蔣委員，剛才院長所做的說明中，公共建設的計畫是91.3億元，院裡面編的基本預算是9.7億元，加起來就是101億元，所以他們在報給行政院的計畫裡面所寫的公共建設預算91億元，那是要報請國發會核准的，他們院裡面還有一個9.7億，加起來是101億元，也就是分成兩塊，他們現在的解釋是這樣子。 蔣委員乃辛：我剛剛拿的是行政院核定的新故宮計畫，91億元，我現在拿的是107年度的總預算，上面的文號跟我剛才唸的文號是一樣的，計畫總經費91億元，現在這本108年度預算書的文號跟剛才唸的文號也是一樣的，為什麼突然變成了101億元呢？去年的預算是第一年編列，上面寫了行政院的文號，數額是91億元；今年是第二年編列，還是行政院核定的文號，跟我剛才拿的新故宮計畫的文號是一模一樣的，但數額卻突然變成101億元，那行政院核定的東西在哪裡呢？你現在拿給我的公文是你們故宮的文，不是行政院核定的文啊！ 主席：故宮確實需要講清楚。剛才蔣委員的意思是，這部分我們去年就審過預算，同樣的文號，寫的是91億元，今年變成了101億元。換言之，在你們的說明欄跟計畫欄裡面，為什麼依據有所不同？ 你們現在拿給我的是107年度，也就是去年審查的預算，106年12月6日第1060040268號函核定，計畫總經費是101億元，執行期間為107年至112年，本年度編列第一年經費是4.2億元，…… 蔣委員乃辛：我這本107年度的預算書寫的為什麼是91億元？你們107年度的預算到底有幾本？你給我們立法院審查的預算是91億元啊！ 林主任素純：我是主計室主任，我來補充說明，107年度預算當初送出來時是8月底之前，當時整個行政院都還沒有完全核定，等到預算審查完時已經是12月底，行政院在12月6日就已經正式核定下來，確實是101億元。在此非常感謝蔣委員，他對數字的精確度非常高，也是我可以學習的一個對象，經驗非常豐富，我讀會計的人都「皮皮挫」。基本上確實是101億元，因為這一本新故宮計畫是由行政院核定的，行政院在核定的過程中，總共有3項分項計畫，其中的第3項分項計畫有16項子計畫，我的預算數一定是依照計畫而來，而第3項分項的16項子計畫，總共是20.4億元，就在我們預算書第185之1、185頁都列示得非常清楚。這個101億元裡面，其實有91.4億元是公共建設計畫，另外9.7億元是基本預算。 跟各位委員做一說明，基本上，行政院的預算分為4大區塊，第一、科技計畫；第二、公共建設計畫…… 主席：林主任，你不用解釋那麼多，大家對於計畫沒有意見。現在你要針對蔣委員所講的，為什麼他拿的那一本是91億元，你拿的這一本是101億元？你剛剛有講那是核定前跟核定後。 林主任素純：是。 主席：為什麼你印給我們的跟你的版本不一樣，你又重印了一本嗎？不然為什麼不一樣？你應該是用更正啊，怎麼會…… 蔣委員乃辛：主席，我要插一句話，本席手中這本新故宮計畫是行政院106年12月核定的。 主席：對，這裡也有一本。 蔣委員乃辛：你們看第189頁，裡面是不是91億元？ 主席：沒錯，但是蔣委員，那是公共建設。 蔣委員乃辛：它的財務計畫後面談到財務自償率的問題，所以新故宮一個是計畫本身，一個是財務計畫，財務計畫就涉及到自償率，所以財務計畫是不能變的。行政院核定的這個文號，這本新故宮計畫上面寫的就是91億元啊，從來沒有看過101億元的啊！ 主席：請蔣委員看一下第185頁的部分，現在的新故宮分為2塊，一塊是公共建設預算，一塊是故宮他們自己的本預算，所以公共建設預算是91.3億元，他們自己的本預算是9.7億元，加起來是101億元，你現在指的是自償部分。 林主任，蔣委員現在介意的是自償部分是101億元還是91.3億元？ 林主任素純：那時候在估計，我們後來也有放進去，是用101億元下去計算。 柯委員志恩：如果照這樣說，就是完全尊重乃公的意見，他剛剛就是說你們從93億元變成101億元，既然你們的自償率是根據101億元去算，當然就要提升了。 主席：本預算要自償嗎？ 柯委員志恩：問題是你的本預算是…… 主席：是公共預算要自償啊！你的本預算要自償嗎？本預算已經編了啊！ 蔣委員乃辛：它本來就是2筆預算，但現在把2筆預算擺在一起，變成1筆預算。 主席：休息5分鐘，你們自己去搞清楚。 休息 繼續開會 主席：現在繼續開會。謝謝蔣乃辛委員，他的數字沒有錯，而且他確實也提出了故宮一直講不清楚、說不明白的地方，利用今天也很正式的把它確認了。新故宮計畫公共建設部分是91.3億元，基本預算是9.7億元，自償部分是針對91.3億元，所以蔣乃辛委員一點都沒有錯，我覺得故宮真的是要打屁股。所以相關的資料…… 蔣委員乃辛：主席，我看預算書的習慣是，如果我看108年度的預算書，一定是把106、107、108，3個年度一起比對，針對新故宮計畫，我還會把行政院核定的版本拿來，4本一起看，故宮不能說我寫得不清楚。拜託，是你寫得不清楚！我們看了幾天啊！ 主席：確實。 蔣委員乃辛：我們看了幾天，你們107和108年度的預算書寫的是不一樣的東西，然後你現在不清楚，要怎樣才能清楚呢？而且如何防止當明年要審109年度預算的時候或是下一屆委員要審110年度預算的時候，他們拿到前後對照不一致的預算書，這個誤會不是會一直發生嗎？所以你們一定要來文勘誤，把它寫正確以後大家就不會再錯了。 這個預算是行政院送過來立法院的，所以不能單純用故宮一個文給我們，一定是要行政院給立法院，然後我們擺在預算書裡面，這才符合程序。照正常程序來講，應該是要把預算書退回行政院，重新送立法院，現在我們不把預算書退回去，可是至少行政院要送一個勘誤表來，好不好？ 主席：謝謝蔣委員。蔣委員說得很清楚，我們所依據的相關資料要有一致性，不論是核定前或核定後，標準要一致，預算內容是要有一致性的，所以這部分如果有不一致性，請把所有的資料予以勘誤，然後請行政院發文到立法院進行勘誤。 我們的預算審查繼續進行，…… 吳委員思瑤：我覺得是來函補充說明，其實這只是分列，造成我們理解上的問題。這是要勘誤嗎？ 主席：它是前面錯，現在沒有錯。 吳委員思瑤：確定是前面嗎？ 主席：對。 吳委員思瑤：因為我看到今年的，認為要加強說明，如果是之前要勘誤，那就是107年度的要勘誤，所以今年的部分是OK的？ 主席：對，今年是OK的。因為蔣委員看到之前的資料是91.3億元，現在的資料是101億元，所以他認為為什麼之前是91.3億元，現在是101億元，雖然有核定前和核定後， 那沒有問題，重點是要有一致性，既然現在核定的是101億元，當然全部的資料就要把它更正為101億元，否則就會前後不一，到底立法院審預算的時候，我們是要根據101億元還是要91.3億元，所以非常感謝蔣乃辛委員。現在的部分沒有問題，所以我們可以繼續審，只是前後有不一的狀況，我們把它做一修正、更正。 針對規費收入部分，有委員提出很多不同的增列提案，本席也有提案增列5,000萬元，但是我支持柯志恩委員增列3,000萬元。在規費收入部分，我們支持柯志恩委員所提增列3,000萬元，大家有沒有意見？ 柯委員志恩：不用、不用，主席，這是柯志恩委員第一次自己放棄自己所提的增列數，我現在一定要支持陳學聖或是吳思瑤委員的提案，我覺得他們提案增列1億元真的才是一個比較合理的數目；雖然我也很支持黃國書委員，可是他建議增列2億元，對故宮來說…… 黃委員國書：現在又變心囉？ 柯委員志恩：那2億元也可以啊，但我看到陳學聖和吳思瑤所提的1億元，覺得自己提的3,000萬元真的太客氣了，這樣太看不起故宮了。故宮的文化蘊藏這麼豐厚，文創產業這麼多，大家這麼熱切地期待，所以我個人認為其實幅度可以再增加一點，我覺得5,000萬元或1億元應該是一個大家可以討論的數字，這樣能夠push故宮往前進。 主席：請蔣委員乃辛發言。 蔣委員乃辛：雖然沒有人支持我的案子，我還是要支持我自己的案子，為什麼？雖然現在核定的是101億元，有關自償部分是91億元，另外10億元是沒有自償的，可是整個財務計畫在前面2年沒有辦法達到，如果後面幾年再不補上來的話，到最後自償率還是會有問題。 說實在的，站在一個博物館的立場，國發會要故宮負擔50.54%的自償率是不合理的，因為博物館法裡面幾個博物館重要的項目，要求人家負擔50.54%的自償率，這太高太高了，可是故宮為什麼不向行政院講呢？為什麼不向國發會講呢？應該把你們的自償率降低，不能用這麼高的自償率，因為故宮還附帶教育功能，故宮又不是營業單位，負擔50%以上的自償率太離譜了。可是我們不知道行政院為什麼要核定這麼高的自償率，所以在行政院核定50.5%自償率的情況下，故宮的收入就必須要提高，若不提高，自償率怎麼辦呢？難道最後都是玩假的嗎？在你們的自償率沒有調整之前，我們當然要依照財務計畫，前2年沒有達到的，你要補過來，所以我才要給你們責任、苛求，要你們提高門票收入。你們107年度編的是12億元，到10月底才收到六億多，以平均數再加2個月也不過才8億元，這很離譜啊！為什麼故宮自己編的收入是12億元？但是收入照這樣推估下來只有8億左右，還有三分之一達不到？那麼後面年度要不要補上去呢？所以這部分的預算收入要增加，若你不想預算收入增加那麼多，就要向行政院反映你的自償率不應該那麼高。我個人認為博物館的自償率不應該超過50%，這太離譜了，這是我的建議。 主席：我支持…… 蔣委員乃辛：如果以現在自償率沒有辦法降低的情況，我可以退一步，我不堅持增列4億元，但至少要像黃國書委員所提的2億元。 主席：其實蔣乃辛委員講到一個很重要的點，教育文化方面的自償率要不要訂這麼高，我覺得故宮要去向行政院爭取，因為如果以這個自償率，所有的相關收入都要提高，可是我們也知道那是有困難的，所以我覺得你們一定要積極，我們會把這樣的紀錄給你們，你們去跟行政院爭取。現在確實面臨兩難，明明知道不可能達成，但是標準訂得這麼高，最後還是沒有辦法達成的話，那也是空談。 蔣委員，我建議我們是不是尊重柯志恩委員所提的增列3,000萬元，好不好？ 蔣委員乃辛：主席，我已經攔腰砍一半了。 主席：2億元真的也…… 蔣委員乃辛：剛剛那個數字我也不堅持了，公文我也不堅持了，預算也繼續審了，你就給我一點面子嘛！我不管你給我「五月花」的面子還是「舒潔」的面子，總是要給一點吧！收入就增列2億元，好不好？ 主席：請黃委員國書發言。 黃委員國書：故宮106年度的決算是多少？ 吳委員思瑤：7億6,000萬元。 黃委員國書：今年到現在剩下1個月，現在是多少？ 吳委員思瑤：6億5,000萬元。 黃委員國書：為什麼106年在編107年度預算的時候可以編到12億元？也是被加上去的嗎？我想了解一下你們107年度的預算數是多少，你們原本是送多少？ 我剛剛有提到南院的狀況當然不如預期，但是北院的門票由250元提高到350元，所以這邊是增加的。客觀來看，如果只算增加的部分，我覺得柯志恩所提的3,000萬元是比較務實的看法，因此我同意柯志恩委員提的增列3,000萬元。我這也不是隨便講，就北院增加的票價覈實來看，北院明年的收入會增加還是減少？有可能增加，但也不可能一下子增加到那麼高的預算目標，所以我建議用3,000萬元來處理。 蔣委員乃辛：那就表示我們都支持他不按照自己的財務計畫去做…… 主席：要降低自償率。 蔣委員乃辛：都達不到他們的自償率！我所講的自償率是91億元的部分，都達不到。立法院同意他們這樣子做嗎？ 主席：沒關係…… 蔣委員乃辛：他們自己不去處理、不去爭取！所以我堅持2億元。 主席：蔣委員，我覺得你講得很有道理，教育文化方面的自償率真的不應該這麼高，因為我們一直在爭取，包括故宮南院應該擴大讓更多人進去參觀，是不是應該要降低門票費用或免費？所以其實我們一直都在鼓勵，讓很多南部的鄉親可以進入故宮南院參觀，其實在這個區塊，我們也一直很兩難，所以蔣委員，我們是不是增列4,000萬元，好不好？是不是這樣子處理？增列4,000萬元，好不好？ 針對剛剛蔣委員所講的，請故宮要去跟行政院爭取降低自償率，我們是不是可以做一個附帶決議？讓蔣委員提案，我們大家連署，是不是可以這樣處理？ 蔣委員乃辛：故宮自己都不講話了，我還幫故宮講話？沒有這種事吧！ 主席：那麼我們教委會…… 李副院長靜慧：非常謝謝蔣委員替故宮講出這個心裡的話，關於自償率的問題，真的非常謝謝蔣委員。 蔣委員乃辛：說實在的，站在我的立場，我是因為考量到故宮是博物院，考量到社教單位的功能，我才這樣子講，如果是站在不同的立場，我是不會講的，這是第一個。第二、有關規費收入、門票收入部分，如果故宮自己都不表示一點企圖心爭取增加門票收入的話，那還要故宮做什麼？你們107年度編的是12億元，今年編的是10億元，然後還想要儘量少增列，你們現在的故宮團隊是在做什麼？就一直爛下去嗎？就沒辦法有企圖心嗎？增加一點都不行嗎？給你們一個目標都不行嗎？我覺得這說不過去。 主席：請副院長說明。 李副院長靜慧：首先謝謝委員的體諒，也提出我們其實是以教育文化、以社教為目標，我們去年的決算只有7.6億元，所以今年編列10億元對我們來講，依然有一個挑戰的前提在前面，我們還是希望努力去衝。對我們來講，我們是希望訂一個比較實際、可以達成的目標，如果大家覺得這樣的目標還不夠的話，我們希望能夠在3,000萬元到5,000萬元的區間再努力看看。非常謝謝召委，如果這個目標是實際可行的，我們會去努力，如果目標太高，我們怕給同仁太大的壓力。其實就如同我們對學生一樣，如果我們給他太高的目標，他一直達不到的時候，他有時候反而會放棄了，一個比較可行的目標…… 蔣委員乃辛：那新故宮就不要蓋啊！這樣你們就沒有自償率的壓力啊！本來就應該要給自己壓力才對，總不能這邊要、然後又不要壓力，這算什麼？那你們就跟行政院講不要用公共工程的經費，從總預算當中去編列，如此一來就沒有自償率的問題，這樣不是好很嗎？ 李副院長靜慧：我們並沒有自我放棄，我們給自己目標…… 蔣委員乃辛：你們哪裡有爭取到？沒有啊！從91億元變成101億元，你還敢說有、還跟我嘻皮笑臉！你不要用這種態度，這邊要花101億元，另外一邊卻不敢提高歲入，那你們要怎麼做？而且你們所使用的是公共工程經費，並不是使用總預算，如果是使用總預算的話，就沒有自償率的問題，使用公共工程經費才會有自償率的問題。那你們就要有本事嘛！乾脆故宮自己承擔，把公共工程經費從91億元變成50億元，其他部分就以總預算編列，你敢不敢這樣做？ 主席：請吳委員思瑤發言。 吳委員思瑤：我手上有決算資料，當初各位委員提出提案時所參照的是每年的預算編列數，所以並沒有參照決算的具體執行情況，以確實能達到的效益作為根據，像我自己所提出的增列1億元，就是因為我也單純從預算的編列數字來看。我認為還是要回到比較可行的方向，而決算的執行是比較能夠參照的。 其次，就預算的概算編列而言，也就是故宮每年在編列行政部門的概算時，我們發現門票收入在兩個年度有暴增的情形，也就是你們自己給自己過高的期待，一個是在105年度的時候，你們自己把原本的6億元提高至10億元，其實10億元的目標根本達不到，結果106年度你們自己又編到12億元，這真的是衝過頭；107年度你們回到105年度的衡平數字，但事實上還是很難達到。以參照決算來講，那我們base在去年度的決算數7億6,000萬元，今年加上委員會對你們的期待，給你們更加把勁的目標，然後再加上剛剛副院長說的，故宮也願意給自己更高的目標及要求，我認為可以取3,000萬元至5,000萬元的中間值4,000萬元，這部分請大家支持。 主席：那我們就這樣決定了，謝謝蔣乃辛委員…… 蔣委員乃辛：我還是不接受！因為這還是在門票收入尚未調整之前的財務計畫，在財務計畫提出去之後，門票收入已經從250元變成350元，難道這部分你們都沒有考慮進去嗎？我最後提出一個數字—11億元，這部分我很堅持；他們現在編列的是10億2,000多萬元，等於是增加7,000多萬元。 主席：好的，這部分就改為11億元，等於是增加7,000多萬元。規費收入就是11億元，我們希望未來北故宮、南故宮的同仁能夠一起努力。 接下來處理「財產收入」相關提案，有關「財產孳息」權利金收入及租金收入的部分，相關提案為第10案至第15案，我們同樣一併討論，請問各位委員有什麼意見？ 請柯委員志恩發言。 柯委員志恩：針對這部分，本席提案增列1,000萬元。在108年度的預算當中，總共編列1億0,043萬元，較上一年度減列2,200萬元，減幅高達18%，雖然你們有條列出減列的原因，包括權利金減列1,000萬元、品牌授權等等，如果我們追溯到105年度的話，就會發現故宮各項權利金的收入都是逐漸下滑。為什麼本席會提案增列1,000萬元？就是希望你們能夠努力增加授權，其實故宮的文創做得相當不錯，所以本席提案增列1,000萬元是一項激勵，希望故宮能夠回到105年的佳境，我覺得1,000萬元對於故宮來說應該是可以達成，本席是從非常務實的角度來看的。 主席：請黃委員國書發言。 黃委員國書：故宮有非常多的授權，這是你們非常重要的收入，因為故宮的典藏的確讓非常多人想要去做另外的應用，其實這部分長期以來我們都沒有好好檢討到底應用面和預算面怎麼樣才最好，過去每一年大概都是這樣通過，但有沒有檢討將故宮典藏品加以應用的部分，就應用面而言，現在到底是萎縮還是增加呢？如果故宮沒有一個很清楚的策略或是無法完全掌握目前應用面的整體狀況，那麼本席當然會建議回到107年度所編列的預算額度，如今故宮已經比去年度減列2,000萬元，究竟為什麼會減列？這部分可能要說明一下。或許你們會提及之前所推動的公共化open data，到底open data會影響多大？這部分可能也要加以說明，因為open data是各個政府單位要努力的方向，這個open data和授權之間的關係及影響程度，我覺得故宮都必須進一步理解，這樣我們再來看這筆預算應該會比較覈實。 主席：現在請故宮博物院文創行銷處王副處長說明。 王副處長耀鋒：關於委員一直在關心的open data之影響，以106及107年度的統計，目前大概降了40%，以圖像授權而言，106年度有176件，107年度截至9月底為止共有112件，可見這方面有明顯的降幅，這也就是為什麼圖像授權的權利金略微下降的原因，當然博物館的功能有許多面向，包括教育推廣的功能等等，所以這部分我們是覈實的反映。不過很明確的一點是我們願意針對這部分加以努力，6,000萬元的預算較去年度8,000萬元的預算降低2,000萬元，如果再回復一點點的話，我們願意來努力。 黃委員國書：那就增列1,000萬元好了。 主席：有關「財產收入」科目項下「財產孳息」的部分增列1,000萬元。 接下來處理第16案及第17案有關「營業盈餘及事業收入─非營業特種基金賸餘繳庫」的部分，另外第118案是針對「非營業特種基金賸餘繳庫」的主決議，這項主決議是要求故宮於兩週內將書面報告送教育及文化委員會，也就是說，故宮必須就孳息減少的問題提出報告，這一案也一併處理應該沒問題。 蔣委員乃辛：第15案處理了嗎？ 主席：第15案已經處理了，第15案有關「財產孳息」的部分是增列1,000萬元。 第16案及第17案是有關「營業盈餘及事業收入─非營業特種基金賸餘繳庫」的部分，蔣委員提案要求增列1,000萬元，請問這部分有堅持嗎？如果沒有堅持的話，這部分就改為提出書面報告。請於兩週內提出書面報告，針對相關問題加以說明，亦即相關預算沒有增列，依照第118案的主決議照案通過。 接下來處理第18案至第21案有關「其他收入—雜項收入」的部分。 徐處長孝德：主席、各位委員。我是教育展資處處長，在此向各位委員報告，因為文物研習營屬於教育推廣公益事項，目前一個人參加一個場次收取工本費200元。今年我們開始有一些比較突破性的作法，除了在院內舉辦文物研習營之外，也主動走入社區，像今年我們在台北市立圖書館總圖辦理6個場次，每場次200人，總共吸引1,200人來參加，但是這6個場次全部都是免費的，原則上它是屬於公益性質，不以收取學費為目的，在此請求委員免予增列。 主席：看到徐處長這麼用心報告，這部分就不予增列好不好？ 蔣委員乃辛：關於本席所提的第18案，他們已經同意要增列了啊！ 主席：就是有關增列300萬元的部分嗎？ 蔣委員乃辛：對啊！他們自己寫說要遵照辦理啊！ 徐處長孝德：那可能是寫錯了，昨天…… 蔣委員乃辛：所以全部都寫錯了是不是？我很尊重你們，前兩案你們說不增列我並沒有堅持，現在這一案你們說同意增列，結果卻又說這是你們寫錯了，那麼是不是前面也都寫錯了？ 主席：現在到底是怎麼樣？ 蔣委員乃辛：就是增列300萬元！既然這樣寫了，他們自己就應該要負責任。 徐處長孝德：那我們要重新協調。 主席：你們怎麼會這麼誇張呢？確實你們在這上面寫的就是「遵照辦理」啊！ 林主任素純：我來說明一下，其實是教展處的部分他們遵照辦理，我們建議…… 主席：教展處的部分是多少錢？ 林主任素純：應該是說「其他收入」分成好幾個部分，而教展處的部分金額並不是很大，所以他們願意針對那部分再酌增…… 主席：這不是區分成哪個部分的問題，主要是你們向委員說明的時候曾表示要遵照辦理，既然你們說要遵照辦理，就表示這部分的預算是可以增列的。 林主任素純：不好意思，昨天當場所講的好像是50萬元。 主席：那就增列50萬元好不好？ 蔣委員乃辛：那我就「遵照辦理」了！不過我必須再提醒一下故宮，已經講好的事情不要隨便改，白紙黑字寫上去的東西還要再改的話，恐怕大家都不好意思。 主席：我已經提醒過各位，審查預算之前要先去溝通，請你們注意到底當時是怎麼跟委員講的，不要到了現場又講不一樣的。 蘇委員巧慧：已經審了一個小時，怎麼都在講錯誤的部分。 主席：第18案至第21案有關「其他收入—雜項收入」的部分增列50萬元。 接下來處理歲出部分，第22案至第30案都是與業務費相關的提案，這是有關通案的部分，現在請各位委員表示意見。 首先請柯委員志恩發言。 柯委員志恩：本席的提案是第29案，主要是針對出國旅費的部分，為什麼本席要提案減列50萬元？其實就385萬元而言，50萬元並不算多，只是就過去的情況來看，你們的控管機制真的有一些問題。以102年至108年而言，你們預計的人天數增加一倍多，預算數則是增加3倍。這麼久以來，故宮到底做了哪些事情？從102年到104年來看，3年的平均增幅超過兩倍，這與行政院要求緊縮經費支出以不超過前一年預算為原則完全不相符。另外，本席在質詢時也曾指出，106年的21項出國計畫就變更了18項，變更比例高達8成以上，顯示你們根本沒有辦法審慎編列出國預算，以致影響到執行面，所以這部分當然要減列。重點在於上回本席曾提及2015年你們派員出國之後回來寫了許多報告，但這些報告的抄襲率卻非常高，這些我當時都已經一一列舉出來，這部分你們到底打算如何處理好像並沒有給本席一個交代。本席已經提出非常清楚的數據來告訴你們，其實你們的計畫變更率和抄襲率都非常高，這方面勢必要加以檢討。 主席：請吳委員思瑤發言。 吳委員思瑤：個人當然也有同樣的看法，本席特別在乎故宮作為台灣領頭羊的博物館，本來就應當加強出國進行計畫推展，在策展、研究、教育各方面都應該強化國際的鏈結。其實我是有一點恨鐵不成鋼，原本故宮所編列的預算就已經很少，我認為一個國立博物館每年派員出國旅費編列不到400萬元真的很少，而之所以說恨鐵不成鋼的原因就在於以你們執行出國的經費及次數來看，似乎也沒有很努力想要做好國際鏈結，而且計畫一改再改。照理說，我們與國外博物館的合作計畫絕對是既定的，如果出國計畫一改再改，那就是反映出在策展合作、出版合作及會議參與方面，你們可能都沒有很嚴謹在規劃。本席在此一定要向院長提出這樣的警訊，我覺得這樣的預算編列已經很低了，我也不忍再砍，但我認為必須凍結一部分，然後故宮必須將新年度的出國計畫完整提供給我們，待說明之後才能動支。三百多萬元真的不多，本席建議我們先凍結一部分，然後請故宮針對新年度提供完整的出國計畫供我們參考。 主席：請蔣委員乃辛發言。 蔣委員乃辛：本席的提案為第22案及第24案，主要是針對非典的問題，其實每次審查預算時都會提到這個問題，故宮表示108年會較107年少，請問這方面確不確定？ 主席：請問有沒有確定？ 林主任素純：總數來講是確定的，因為我們有嚴格控管。 蔣委員乃辛：其他的呢？ 林主任素純：臨時酬金及勞務承攬的部分也是這樣。 蔣委員乃辛：那我就不堅持凍結，我本來是提案凍結五分之一並提出專案報告，現在我就不堅持，請故宮提供本委員會一份書面資料好了，針對你們將來如何處理非典的問題，有沒有逐年減少的目標？如果真的有需要就要爭取正式編制人員，提供書面資料給我，好不好？ 林主任素純：好。 主席：請黃委員國書發言。 黃委員國書：未來故宮要推動更多國際的、館際的合作交流計畫，這當然是一定的嘛，比如莫斯科普希金美術館的館藏要來臺灣展出，之前奧塞美術館也來臺灣展出，都造成很大的迴響。問題是你們的出國旅費是不是編在故宮館際交流計畫的項目底下？它不是計畫性的嗎？還是怎麼樣？所以你們才會有這麼多臨時性的？當然有時候館際計畫可能很難在一年前推估，有時候是配合外交部，對此本席能夠理解，但我之所以會希望刪掉一些，是希望故宮的出國旅費能夠搭配整個國際交流計畫，做一個更完整的思考。 比如這幾年來，新南向國家參觀故宮的人數是增加還是減少？如果有增加的話，我們當然要到新南向國家去推動。我不知道故宮的館藏對新南向國家是否有足夠的吸引力，如果吸引力不夠，那也許會有成長的機會，新南向國家有非常多觀光客到日本、臺灣，人數都是增加的，可是來臺灣的旅客會不會到故宮參觀？也許不會，可是如果我們透過館際交流、行銷，讓他們對臺灣的故宮有興趣，那麼編列這樣的出國旅費就非常有意義。 所以，我建議故宮提出跟出國旅費相關的國際交流計畫，或是研究如何去吸引其他國家的觀光客，尤其現在來臺觀光的陸客減少，那新南向國家有沒有開發觀光客的機會？你們能不能提出這方面的檢討和規劃？然後我們再來檢討故宮的出國旅費，如果你們覺得這個有必要，即使1,000萬元也會給你們，就一個國家級的美術館來講，這樣的出國旅費都算很少的啊！本席刪減一些當然也是比照過去的標準，不過我提出這樣的機會，讓你們做一些參考。 主席：請張廖委員萬堅發言。 張廖委員萬堅：依照之前行政院的慣例，出國經費比前一年增加，事實上是沒有的啦，除非有特別新的計畫，如果你們要強化出國策展，我們當然樂觀其成，不過，既然預算比前一年增加，你們應該特別跟我們講要到哪個地方，以及前去策展是有什麼新增的計畫，但我們沒有看到這方面的資料，所以本席提案減列50萬元。這是第一個說明。 第二個，我比較晚到，不好意思，在討論歲入的時候，我有看本院的轉播，我是不堅持減列，但預算法應該沒有規定歲入不能減列。我跟主席特別講一下，預算法沒有規定不能減列，尤其是在虛列的時候，比如虛列歲入12億元，實際只有7億多或是8億元，我在審查預算，我希望核實編列，怎麼有可能不能減列？我在地方議會審了18年預算，沒有遇過對歲入預算不能減列的事情，我特別跟委員會報告一下。雖然我剛才沒有到場，我還是有看轉播，我覺得這部分有一些誤導，必須提出說明。 此外，我知道故宮的門票有增加100元，按照這樣的門票收入，北故宮的門票收入有可能可以達到，即使歲入增加7,000萬元，總數11億元，坦白講，這個可能可以達到，所以我不堅持減列，但是預算法絕對沒有規定不覈實編列的歲入、虛列的歲入不能減列，我對此表示反對，沒有這樣的講法，謝謝。 主席：有關業務費的部分，大家有提出減列，也有提出凍結，也有表示不堅持的。本席說明一下，通常業務費到院裡面之後一定都會統刪，平均大概在3%至5%，所以我們是不是就讓他們統刪，不再對這部分做減列處理，好不好？ 柯委員志恩：主席，我一定要強烈表達，我剛才已經特別提出來，他們的變動率達8成以上，如果真的是要去策展，那沒有話講，最重要的很多出國報告都是抄襲人家的東西，而且都沒有向本席解釋！我詢問時已經罪證確鑿，他們還是沒有給我任何解釋，而且還是抄襲人家已經出版的刊物，況且變動率又這麼高，我覺得減列50萬元是給故宮一個提醒。我也同意主席所講到時會再做統刪，可是我要求減列50萬元是代表一個警訊，就是要告訴故宮，你的變動率8成，並且有抄襲的狀況，而且是抄襲已經出版的書籍，我覺得這都是沒有辦法接受的，故宮耶！ 主席：柯委員，如果我們請故宮把到國外參展或是進行國際交流的計畫送到立法院，是不是就凍結100萬元，等他們送來書面報告才予以解凍，這樣可以嗎？ 柯委員志恩：抄襲的部分還是要向本席解釋。 主席：對，這是相關的…… 張廖委員萬堅：我是覺得把增加的部分凍結啦，比如凍結50萬元或是凍結比去年增加的部分，不要凍結到100萬元。 主席：好，凍結50萬元。 請蘇委員巧慧發言。 蘇委員巧慧：既然主席提到這個案子的處理是讓故宮提出完整的說明計畫給各位委員，才予以解凍，目前處理的方向是這樣，那麼我想先針對我的提案第95案及第96案作說明。同樣也是討論出國計畫，我提出這兩個案子的原因，同樣是出國跟外國博物館合作，現在我們討論本案的部分是編列在這個項目下面，可是新故宮計畫也有重複的項目。就是計畫很類似，可是有些是編在這個項目，有些是編在新故宮計畫下面，我希望如果要來做說明的話，那就總體一併進行說明，否則到時候我也要堅持第95案和第96案凍結或是刪減啊！ 主席：先確定一下，蘇委員的案子是第96案和第97案。 蘇委員巧慧：對不起，是第96案和第97案。 主席：第96案和第97案的相關資料是不是一併說明？因為這個科目不一樣，是不是到時再處理？ 蘇委員巧慧：我的質疑是，為什麼同樣是出國，跟外國博物館做交流這部分有一些是列在現在所討論的科目，有一些是列在第96案和97案所針對的新故宮計畫下面。 主席：大家都非常關心出國計畫和出國交流的部分，未來如何讓臺灣故宮走出去，以及讓國際的美展進到臺灣來，這是很重要的關鍵，所以是不是一併提出一份計畫報告給本委員會？這個科目就先凍結50萬元，等你們提出書面報告，再予以解凍。蘇巧慧委員的提案一樣到時候再處理，但是報告就一併報告，因為國際交流的部分是一致性的，不論列在哪個科目，其實是一致性的，所以一併處理，然後等討論新故宮的部分時，再處理蘇巧慧委員的提案。 請故宮博物院陳院長說明。 陳院長其南：大家知道故宮博物院是全臺灣唯一的一個點，就是每年至少有四、五百萬個外國觀光客來參觀的地方，如果去比較這個部分的收入也就是前面講的歲入，其實就變成是我們出國的經費的確有很多委員認為數字偏低，包括計畫的內容，所以這是整個故宮不能跟得上其能量的一個明顯之處。其實後面有一個提案是要求我們增設一個國際交流處，如果要設國際交流處，經費就不只是這樣，這是第二點。 第三，我們的出國計畫在預算的編列上顯然有一些問題，所以才會每一次都要修改。像外交部他們不曉得是怎麼編的，因為他們要隨時應付緊急的狀態，行程隨時會改變，我看了我們修改的部分，其實大部分都是這一類，我們回去以後會就整體進行檢討。至於出國旅遊報告的問題，那當然就是…… 主席：不是出國「旅遊」報告，而是國際交流。 柯委員志恩：本席現在才發現你們有很多主管的報告都有抄襲，你們剛剛跟我說的是之前已經懲處過的案子，而我在禮拜一質詢時所說的是在2015年有另外一位主管抄襲，他目前還是擔任主管，顯然你們故宮主管所寫的出國報告抄襲率比我想像的還多很多，所以除了凍結之外，本席還強力要求你必須要告訴我，萬一以後再發生這樣的狀況，你們的懲處機制和方式是如何。而且我要再次提醒故宮不要忽略本席的質詢，你們完全都在跟我雞同鴨講，我們講的內容根本不一樣，我才發現原來在之前也有一位主管的報告是抄襲的，你們在搞什麼？這實在是讓人覺得匪夷所思！本席所提的是在2015年所發生的事情，而且我有就每一個章節都對照過，結果你們所講的是之前發生的事情，表示禮拜一我所質詢的內容完全沒有被看在眼裡。所以我覺得必須對故宮提出很嚴厲的譴責，未來對這種事情要怎麼辦？主席，你覺得只有凍結50萬元就可以解決故宮這樣的問題嗎？他們講的是完全不一樣的事情啊！ 主席：請徐處長說明。 徐處長孝德：柯委員上次質詢提的是不是2015年去法蘭克福的報告？ 柯委員志恩：是。 徐處長孝德：跟委員報告，關於這份報告，當時是我跟陳挺中助理研究員一起出國，他在第1頁的「目的」裡面有寫到：徐處長率筆者去參加。之前在101年的時候本院的張淑惠科長就是因為抄襲而被懲處，並從科長職變為編審，所以在後來這兩年我們其實都非常的嚴謹。陳挺中寫出來的報告有讓我過目，我還特別問他有沒有抄襲，他說沒有，我也有就整個報告比照了一下，其實我看不出哪邊有抄襲，除非說在心得部分…… 柯委員志恩：我們要不要調出來看？我到時候就可以讓你看出來，我們來比對一下，本席那天在投影片裡面都已經呈現得這麼清楚了！ 徐處長孝德：我是希望委員能夠讓我們…… 柯委員志恩：我禮拜一的質詢內容你都沒有好好看嗎？我不是有非常清楚地把你們所寫的內容和出版社寫的內容條列出來嗎？本席為什麼會提出來？就是因為有讀者看到你們的報告又看到這本書的內容，然後去問了出版社，出版社覺得很奇怪，故宮報告的內容竟然跟他們出版的東西一模一樣！我在禮拜一質詢的時候就已經條列得這麼清楚了，哪一頁跟哪一頁的內容一樣，難道你們故宮都沒有在看質詢的過程嗎？ 徐處長孝德：我們來查一下，不過我個人確定是沒有抄襲。 柯委員志恩：我不知道是誰寫的，我也沒有講出名字，只是我在禮拜一質詢的時候講得那麼清楚，我也不知道你在講哪一個，我分成左邊、右邊，條列得這麼清楚，難道你要告訴我還有第三個嗎？我還有打電話去問過出版社耶！ 徐處長孝德：因為這位陳挺中先生目前已經…… 柯委員志恩：我不曉得你講的是誰，你也不必在這裡講出個人的資料，關於我在禮拜一質詢時所講的這件事情，我也有問過出版社，你們故宮到底在跟我說什麼？難道還有第三個嗎？ 主席：院長，你們要去查清楚。對於柯委員當天所質疑的問題，請故宮要調查清楚。 徐處長孝德：是。 主席：再講下去會變成雞同鴨講，甚至你們自己又爆出一大堆事情。你們要調查清楚，柯委員所講的跟你們所了解的到底是什麼樣的狀況，這是很重要的，請院長立即處理。 徐處長孝德：好，謝謝。 主席：針對「業務費」的國外旅費還是凍結50萬元，關於國際交流、出國的重點、未來到底要怎麼進行國際間的美術交流和故宮的文物交流等等，請故宮把所有書面資料一併送到我們委員會，然後才予以解凍，謝謝。 現在處理「一般行政」的部分，就是第31案到第42案，包括李麗芬委員、張廖萬堅委員、吳思瑤委員、柯志恩委員、蘇巧慧委員及蔣乃辛委員的提案。 請李委員麗芬發言。 李委員麗芬：其實我在之前質詢院長的時候就有特別關心南院的植栽跟景觀，我知道現在已經有一些改善，你們這次也有編列1,400多萬元的預算要改善南院的植栽跟景觀，本席只是要提醒一點，就是你們應該要請專業人員好好來做整個植栽跟景觀的規劃。本席的提案是凍結100萬元，請你們在完成詳細規劃之後提出書面報告，然後我們就予以解凍，謝謝。 主席：請蘇委員巧慧發言。 蘇委員巧慧：我是提出第36案，其實非常的簡單，今天是2018年也就是107年11月15日，請問一下106年的年報什麼時候要出？ 王主任芸芬：有關年報的部分，今年因為之前人事有異動，然後那個美術設計公司又結束營業，我們就另覓美編人選並重新溝通設計，審稿也有做修正，所以晚了一點，我們最近正在加緊腳步，以後我們會積極處理。 蘇委員巧慧：你並沒有回答我的問題，106年的年報什麼時候要出？ 王主任芸芬：今年年底應該可以。 蘇委員巧慧：到年底只剩下50天而已。 王主任芸芬：我們會加快速度。 蘇委員巧慧：我們從上午9點就開始審查預算，一直審到10點半，我覺得我們都審得火氣很大，因為我們從開始到現在一個半小時的時間裡面一直在幫故宮，故宮自己都沒有辦法回答委員所提的問題。現在我提出關於年報的問題，你們有義務要出年報，本來應該在每年三、四月發行，在105年的時候是拖到9月才出，現在到年底只剩下50天，可是106年的年報到現在還沒有辦法出來，這到底要叫我們怎麼樣看待這整件事情？從所有的問題看起來就是你們的螺絲已經鬆掉了，就是這樣啊！請你們給我一個解釋。 主席：請陳院長說明。 陳院長其南：非常抱歉，關於蘇委員所提的問題，我們的確是有這樣的狀況，其實106年的年報是在前任的院長任期裡面，我是在7月17日上任，其實在那個月就已經編好並準備要送印了，因為那個跟我這一任無關，所以就整個讓它出去，可是顯然在中間有印刷的問題，其實都已經付印了。 蘇委員巧慧：院長，前一年的年報品質很差、檔案很差，我今天提出一個這麼小的案子，前面的案子都比這個案子大很多，反正我們現在的發言都會留下紀錄，看看1個半小時之內故宮到底有多少事情沒有解決，反而是在審查過程中出現更多的問題，所以我就想利用這個小的部分來看看。其實剛剛柯志恩委員的說法我也很贊同啊！我現在也很想要堅持這麼小的案子，在全部的案子裡面我的要求還是最少的，我是要凍結，而且只有100萬元，我真的很想要堅持凍結，看你什麼時候發行我們再來說，而且品質要比之前好。 陳院長其南：這沒有問題。 主席：請張廖委員萬堅發言。 張廖委員萬堅：我提的是第32案的人員維持費部分，之所以會提要凍結600萬元，立法院預算中心的報告裡面也有提到，就很多採購案有發現一些問題，包括獨立展櫃的採購爭議，今年5月28日調解完成，賠了162萬元。另外，有關展櫃之門組機構變更的爭議，經過工程會調解，又賠了人家1,032萬元。還有一個LED燈光的採購也產生糾紛、賠了740萬元，就連南院的興建工程，委託專案服務費的履約期之協調結果，也要賠2,211萬元。所以我想問一下，按照規定的話，辦理採購人員應該要接受工程會約80個小時左右的採購訓練，故宮辦理這些標案的採購人員到底有沒有受訓並取得證照？為什麼今年內陸續發生了好幾件、都跟採購工程的糾紛有關，而且都輸了、要賠錢，目前算起來賠了4,000多萬元。這個要不要說明一下？在人員維持費裡面，這些人員到底專不專業、有沒有證照？ 主席：待會兒再一併回答，先請柯委員志恩發言。 柯委員志恩：大家仔細看第34案，我為什麼要提出減列2,000萬元？108年度故宮非典型人力是404人、已達預算員額510人之80%左右，且較上年度預算增加二千八百多萬元！故宮的權利金一直在減少、參加的人數持續減少，可是預算都一直在增加，而且我特別要提出來，臨時人員的運用以非常態性核心業務為限，這是我們所要求的，惟故宮僱用大量臨時人員，辦理陳列文物之安全維護工作，與規定不符。諸多計畫皆有進用臨時人員及承攬人員，其中以「安全管理維護」北部院區預計進用63名承攬人員、南部院區預計進用171名承攬人員，這兩者加起來剛好是1億多元。我特別要講，後面我們會談到南院，你們的保全是完全委外，已經花了6,721萬元用於委外的保全業務，現在又要再進用171名承攬人員，而且也跟安全維護有關，這個是不是要解釋一下？這些人的用途，我還是強調，臨時人員是做什麼的？你們把這部分變成是辦理安全維護工作，但這怎麼可以採進用臨時人員的方式來處理！最主要的是，我要你們解釋，南院的保全工作全部委外，已經編了將近6,800萬元了，你們現在還要再用171名承攬人力，這些人是要做什麼、是不是有點重複？可不可以解釋一下？ 主席：還有沒有委員要發言？ 請蔡委員培慧發言。蔡委員發言完畢後，行政機關再一併回答。 蔡委員培慧：我簡單地補充一下，李麗芬委員的第31案是指出南院的植栽部分，他覺得要有專業的維護，而我在主決議第104案也有提到這個。剛剛聽到柯志恩委員和蘇巧慧委員所說的，我覺得就行政部門而言，確實故宮應該要上緊發條，感覺上都有一些疏忽、不嚴謹，造成解約、賠償的結果。所以我認為應該就整個行政管理費統一做凍結，他們必須逐案提出要怎麼解決或者比較具體地回應，特別是我要呼應，包括南院的植栽、地景，那個充滿了可能性，可是我感覺到你們在作業上好像也是忽略了這一點。 主席：請故宮主計室林主任說明。 林主任素純：我先做一個總體的說明，張廖委員剛剛講的賠償，其實這都是南院籌備期間，大概是從100年到104年之間所發生的一些採購爭議，其實那應該是爭議而不是賠償，最後透過中介做調解的一個結果，這本來就是應該要付給他們的工程款，只在於付多或付少而已。因為我是去年4月12日才來報到的，就這個案子，每次在開院會時我們都積極地趕快去處理，以上是針對第一個問題。 第二個問題是柯志恩委員講的保全部分，我先大概起個頭，等一下再由業務單位來做說明。承攬人員跟保全的這個政策，在南院來講真的是非常不得已的，也非常謝謝柯委員對我們的督促，其實我們已經在增加正式人員，尤其感謝在去年幫我們爭取，後來增加了15名。剛剛講到，保全為臨時人員是不太妥的，所以對於你們的督促，我想我們未來也會朝這個方向去努力，我簡單做這樣的說明。 柯委員志恩：有171人，你要解釋啊！你謝謝我的督促，我知道，我當然要督促，這是我的職責。 林主任素純：承攬人員做的都是我們園區的一些清潔維護等等，大概是這樣子。 柯委員志恩：不是，非典型人力的用法有明文規定，而且你們未來還可能要把大批的文物搬到南院去，保全業務又用這種格局、都用非典型人力，除了6,700萬元全部委外之外，這171人有辦法做臨時保全的工作嗎？你這個回應還是沒有回答我的問題！ 林主任素純：那就由用人單位來做一個補充說明，謝謝。 楊主任秀娟：我是安管室主任。原則上本院的部分，其實是礙於這次人力的爭取，人事總處都沒有核給我們，因為院裡面的展場那麼多，所以我們只好用非典型的人力，不過從明（108）年開始，我們會改成用勞務承攬的方式，所以明年非典型人力本院的部分會編57位。剛剛主計室主任也講到，就南院的駐衛警，其實現在他們自行遴用的只有6位而已，其他的部分，人事總處要求我們遴用自其他機關移撥的人員，我們大概已經公告了6次，都沒有人願意移撥到院裡面來…… 柯委員志恩：你們要了解原因是什麼。 楊主任秀娟：是，我們了解，因為裡面的勤務，說真格的是非常…… 柯委員志恩：可以提高你們的…… 楊主任秀娟：最主要就是勤務的性質跟其他行政機關不同。現在人事總處核給我們15位，但那是由於北院駐警退職之後，基於員額管控而遇缺不補、退了一個就補到南院去，所以其實總員額沒有增加。我們都有跟人事總處爭取，不過就連增加1位都非常、非常地困難，跟委員說明。 柯委員志恩：所以人事總處根本對不起故宮，特別是南院，不是嗎？你們這麼有需要，現在又大規模地要做這樣的處理。你們又再編這171名承攬人力，到底是要做什麼？ 楊主任秀娟：因為BOT案…… 柯委員志恩：你先告訴我，這171名承攬人力是要做什麼？ 楊主任秀娟：包括南院的部分，這是兩邊加在一起的，本院的57位加上後面的部分，因為消防安全設備的人員…… 柯委員志恩：這沒有基本的資格條件嗎？你們就是隨便找…… 楊主任秀娟：都要拿到技術士的證照，他們是駐點、院裡面隨時有狀況就要做維護，在機器設備上面，需要他們的專業技能幫我們做一些即時的…… 柯委員志恩：所以這171名都有啊？ 楊主任秀娟：我講的是北院的部分…… 柯委員志恩：我要說的是南院。 楊主任秀娟：南院的部分，尤其BOT解除之後的需求更大，這個可能要由南院處彭處長來做說明。 彭處長子程：今年BOT解約之後，我們在明年度的預算裡面增加了500萬元，這個就是保全的部分，是為了要因應整個園區增加50公頃後相關的保全工作。在保全人力上分為A班跟B班，有一半人力是用於展廳的安全維護，另一半的人力則負責整個園區外圍、週邊的戒護跟引導。 柯委員志恩：我最想瞭解的就是你們已經在保全委外的部分花了六千七百多萬元，還要再花的緣故，就是因為BOT的關係，結果你們講得那麼冗長！你們已經有6,800萬元放在保全的部分，結果還要再編，然後在這些非典型的人力裡面，又被要求他一定不是在做有關安全維護的部分，對此你們要怎麼解釋，我只是要瞭解這個部分，請針對我這個問題回應就可以。 彭處長子程：這確實都是在安全維護上的，包括外圍的安全維護。 柯委員志恩：171個全部都在做安全維護嗎？ 彭處長子程：保全的部分，展廳跟外圍園區的。 柯委員志恩：這些都是安全維護？171個都在做安全維護？已經有6,800萬元了，然後還要再編171個來做安全維護？ 楊主任秀娟：目前南院關於展場的管理員，包括保全的部分，從開館到現在都沒有相關的人力，所以開館以後，保全及展場的管理員都是用所謂的非典型人力，才能支應整個展場的需求。現在會再增加的原因是因為BOT解約之後，剛剛處長有說從20公頃增加50公頃，整個範圍加大…… 柯委員志恩：我現在只是強調，這些都是做陳列文物的安全維護嗎？ 楊主任秀娟：包括清潔維護，還有展場裡面包括外圍的保全，現在雖然有配6個駐衛警，但是人力還是不夠，所以為了展場的安全，還是需要…… 柯委員志恩：那你告訴我，真正用在安全維護的非典型人力是多少？ 主席：請把安全維護跟清潔人員分開。 柯委員志恩：你們這麼大的南院，有多少安全人員？現在有六、七個是確定的，對不對？非典型人力裡面，我只問安全的部分，不要管清潔，安全有多少？ 主席：安全跟清潔請分開。 楊主任秀娟：跟委員報告，大概是137位。 柯委員志恩：都在做安全？ 楊主任秀娟：包括展場的，因為展場裡面也是需要，然後還有院區裡面的保全。 柯委員志恩：這一百三十幾位都有受過額外的安全訓練嗎？ 楊主任秀娟：這是需要的，因為原則上這等同我們在本院一樣。 主席：有沒有專業訓練？ 柯委員志恩：有沒有專業訓練？ 楊主任秀娟：是，一定要。 柯委員志恩：一百三十幾個都有專業訓練？你等一下休息的時候告訴我，這一百三十幾個是受什麼樣的安全訓練，我的天啊！我的寶物是被這樣安全保護的，我會怕啊！我們全臺灣已經有一百三十幾個人可以來保護我們的寶物？這個請你務必要講清楚。 彭處長子程：跟委員報告，南院的部分除了保全勤務之外，還有中控系統的維護，還有空調水電設施、消防設備的專業人員，這些都是駐點在南院的。我們需要這些專業的人力…… 主席：請你們自己搞清楚，保全人員歸保全人員，展場內外的維護歸內外的維護，然後你剛剛說的消防等等重要專業人員又是另外一塊，你把它分清楚。對於這些人員的維持費用，你到底要怎麼用，請把它釐清楚。 楊主任秀娟：我們會後…… 柯委員志恩：現在我們就要處理這些案子，而且我在第81案都已經提到，你們的保全費用是六千七百多萬元委外，平均每個月的保全費是560萬元。安全很重要，安全非常重要，但是你們這種做法實在讓我覺得非常害怕，你知道嗎？你是不是要把它講清楚一下，好不好？ 主席：你們把所有的資料釐清楚，像我剛剛講的保全到底用了多少人員，等你們釐清楚再報告。然後再來就是關於內外文物的保護專業人員，你說要經過專業訓練，這跟保全可能不同，這個部分到底有多少人；再來，清潔人員又是多少人；還有你們所謂的消防機組專業人員又是多少人，請把它釐清楚再來報告。 我們先處理第43案。 蔣委員乃辛：主席，第40案、第41案及第42案我剛剛還沒發言。 主席：好，請發言。 蔣委員乃辛：第40案和電子支付有關，故宮票務信用卡刷卡等金流服務費，這次有編列948萬元，可是107年度他們編的是749萬元，將近750萬元，請問到現在用了多少？ 曾科員學仁：報告委員，我是這個業務的承辦人。107年度我們目前的執行率大概在56%左右。 蔣委員乃辛：用了多少錢？56%是多少錢？你總共編了多少錢？ 曾科員學仁：總共是七百多萬元。 蔣委員乃辛：七百多少嘛？主席，你看，這是他們自己的預算，107年度編了多少，現在問他，他還說不知道。這些東西我們還能問他嗎？我剛剛都已經講過七百多萬元了啊！我剛剛把整個數字都講過了啊！749.7萬元啊！我比你們還要清楚啊！主管業務的經費，不知道！我們審查的人反而比他們還要清楚。所以到現在為止，750萬元才用了將近400萬元，還有三百多萬元沒有用掉，現在已經11月了，然後明年108年度你又編列950萬元，你用得掉嗎？ 主席：可以回答嗎？ 曾科員學仁：我們開始電子支付的時候，都是用信用卡，後來支付寶及美國運通卡是慢慢招標進來，所以今年的執行率才會稍微有點差距。明年1月1日開始，除了現有的支付寶、台灣Pay，還有信用卡之外，我們還會增加微信，還有Apple Pay、Samsung Pay等，所有的支付都會加入，明年1月1日就會開始實施，所以我們才預估明年度開始會有增加。還有在購買門票的部分，我們在明年度也會加入第三方支付這樣的功能，所以我們才會希望在明年度的時候增加預算，而且我們現在有辦網路售票，明年度也要開始自動售票，這些都是以電子支付的方式來支付票款，所以明年度的預算我們才會想要增加編列。今年使用電子支付的票款比例大概是49%到50%之間，明年度我們預估可以達到65%，因為明年度所有票款的支付都是採用電子支付的方式來做。 蔣委員乃辛：你現在將近50%，400萬元就夠了，那你從50%增加到65%，還要再增加五百多萬元嗎？這950萬元是怎麼編的？請告訴我，是隨便匡的嗎？ 曾科員學仁：我們是用今年度預估的門票收入，我們當時是估9.4億元，目前我們的使用比率是49%，然後用9.4億元乘上49%，我們預估明年達到65%，是用這樣的方式估算出來需要這樣的預算。 蔣委員乃辛：你到現在才用400萬元左右，才一半多一點點耶！ 曾科員學仁：報告委員，因為…… 蔣委員乃辛：你明年就可以全部花完了嗎？然後就可以達到65%了嗎？我很懷疑啊！ 曾科員學仁：所以我們就是…… 蔣委員乃辛：你到我辦公室來也說不清楚、講不明白，這筆預算我要怎麼給你？ 曾科員學仁：報告委員，昨天在報告的時候，我們有講明年一定會達到65%，我很有信心要去這樣做，因為我們現在已經開始在做電子票證的規劃，屆時所有的支付方式都是採行動支付，整個行動支付的比例一定會相對提高。今年是因為像支付寶和美國運通卡都在後面才加入，執行率才會比較低，我們確信明年一定可以達到65%，因為我們明年會持續推動電子票證，所以才會這樣編列。 蔣委員乃辛：主席，我的提案是刪200萬元！ 主席：你是減列200萬元？ 蔣委員乃辛：對。 主席：就是把他們無法達到65%的空間減掉，這樣他們就可以達到百分之百了？ 蔣委員乃辛：不然到時候統統繳庫，幹嘛呢？ 王主任芸芬：我想補充一下，剛剛蔣委員提到今年的執行狀況，問到明年會不會一下子跳到那麼高，承辦人員有特別說明其實有些行動支付我們正在做標案，所以我們的方向是希望我們院方很多東西都可以加進來，加進來的話，我們鼓勵遊客做網路購票，因為我們已經在推網路購票，而且已經在試辦了，明年就會正式實施，屆時那個量就會一下子衝出來；其實行政院也在推行動支付的政策。 蔣委員乃辛：說實在的，我們要怎麼相信你？去年審預算的時候，你們不就是這樣講的嗎？講、講、講，結果給你們錢以後，執行到11月才一半多一點點！你今天又用同樣的方式來講，我們怎麼相信你？如果把這個錢給你們，到明年年底，執行率會不會又只有百分之五十幾、六十幾？ 主席：謝謝蔣委員提出很重要的…… 蔣委員乃辛：去年你們就是這樣講，後來我們接受你們的意見，沒有動你們的預算，結果你們自己執行率這麼差啊！ 主席：請蘇委員巧慧發言。 蘇委員巧慧：主席，我真的很慎重地想要提出，我覺得今天故宮根本沒有準備好，從一開始的歲入部分到現在的每一個案子，幾乎都沒辦法給委員確實的資料，也沒辦法回答！承辦人沒辦法回答，或者回答的又跟去委員辦公室報告的不一樣，又或者是單獨給一個委員資料！這種資料為什麼不能給其他委員？再者，承辦人講不清楚的，主管也沒有辦法回答，所以我覺得今天故宮根本沒有準備好。因此本席想提議，請主席裁示，看要不要把這一目的提案處理完畢以後，剩下的下次再來？ 吳委員思瑤：現在就可以…… 主席：這一目也沒辦法處理，因為…… 吳委員思瑤：乾脆現在就…… 我受不了了！ 主席：我跟所有委員報告，從今天早上開始，針對委員所提的意見，故宮確實還有很多需要釐清的部分。其實大家都用很包容的態度，而且都想協助故宮，希望把問題釐清，但譬如剛剛講的人員維持、包括專業人員的人數等等，甚至執行率的部分，故宮還是沒辦法完整地答復委員的詢問。既然有委員提出這樣的建議，為了讓故宮有更多的準備，其實給故宮更多的準備，是要拜託你們跟委員好好溝通。我想，只要有溝通，委員都很容易知道問題所在，可以找出解決問題的空間；如果沒有溝通，就無法找到平衡點。所以我們今天還是給故宮更多的時間去溝通，否則再怎麼審都審不下去，因為大家提出的很多問題，你們都無法一一解釋。 11月29日（星期四）我們再續審故宮的預算。我會現在就把時間講定，就是拜託你們在這個時間以前跟所有的委員做好溝通，委員有不清楚的地方，就讓他們很清楚地瞭解，我相信他們會提出很好的建議，讓故宮的預算審查更加順利。謝謝。 （協商結束） 主席：今日審查結果免予重複宣讀，授權議事人員整理做為決議，列入紀錄。 本日會議做如下決議：一、對於委員要求提供相關資料或未及答復部分，請相關機關儘速以書面答復。二、108年度中央政府總預算案有關國立故宮博物院單位預算及文物藝術發展基金附屬單位預算已部分審查完竣，未及審查部分另訂於11月29日繼續審查。 今日議程處理完畢，現在散會。謝謝各位。 散會（10時56分）