立法院第9屆第6會期司法及法制委員會第15次全體委員會議紀錄 時　　間　　中華民國107年11月21日（星期三）9時至11時59分 地　　點　　本院紅樓302會議室 主　　席　　林委員為洲 主席（許委員毓仁代）：召委林為洲委員稍晚抵達，先由本席暫代本次會議主席。 出席委員6人，已足法定人數，現在開會。 進行報告事項。 報　告　事　項 一、宣讀上次會議議事錄。 立法院第9屆第6會期司法及法制委員會第14次全體委員會議議事錄 時　　間：中華民國107年11月15日（星期四）上午9時1分至12時46分 地　　點：本院群賢樓9樓大禮堂 出席委員：林德福　　黃國昌　　鍾孔炤　　周春米　　許智傑　　許毓仁　　吳志揚　　李俊俋　　段宜康　　尤美女　　林為洲　　柯建銘 　　　委員出席12人 列席委員：曾銘宗　　鄭天財Sra．Kacaw　　林奕華 　　　委員列席3人 列席官員： 司法院秘書長 呂太郎 最高法院院長 鄭玉山 最高行政法院院長 藍獻林 公務員懲戒委員會委員 黃水通（委員長請假） 法官學院院長 周占春 臺北高等行政法院院長 劉鑫楨 臺中高等行政法院院長 許金釵 高雄高等行政法院院長 楊惠欽 智慧財產法院院長 陳國成 臺灣高等法院院長 李彥文 臺灣高等法院臺中分院院長 李伯道 臺灣高等法院臺南分院院長 葉居正 臺灣高等法院高雄分院院長 洪兆隆 臺灣高等法院花蓮分院院長 吳三龍 福建高等法院金門分院院長 洪曉能 臺灣臺北地方法院院長 黃國忠 臺灣士林地方法院院長 蔡彩貞 臺灣新北地方法院院長 林輝煌 臺灣桃園地方法院院長 邱瑞祥 臺灣新竹地方法院院長 周煙平 臺灣苗栗地方法院院長 胡文傑 臺灣臺中地方法院院長 江錫麟 臺灣南投地方法院院長 黃俊明 臺灣彰化地方法院院長 蔡名曜 臺灣雲林地方法院院長 張國忠 臺灣嘉義地方法院院長 張意聰 臺灣臺南地方法院院長 董武全 臺灣橋頭地方法院院長 莊秋桃 臺灣高雄地方法院庭長 葉文博（院長請假） 臺灣屏東地方法院院長 吳進寶 臺灣臺東地方法院院長 唐光義 臺灣花蓮地方法院院長 劉嶽承 臺灣宜蘭地方法院院長 李麗玲 臺灣基隆地方法院院長 許紋華 臺灣澎湖地方法院院長 李淑惠 臺灣高雄少年及家事法院院長 陳美燕 福建金門地方法院院長 林春長 福建連江地方法院院長 劉長宜 財團法人法律扶助基金會董事長 范光群 行政院主計總處公務預算處科長 黃子菡 主　　席：周召集委員春米 專門委員：張智為 主任秘書：楊育純 紀　　錄：簡任秘書　　彭定民 簡任編審　　薛復寧 科　　長　　鄧可容 專　　員　　蔡國治 報　告　事　項 一、宣讀上次會議議事錄。 決定：確定。 二、邀請司法院秘書長列席說明立法計畫，並備質詢。 決定：報告及詢答完畢。 討　論　事　項 一、審查108年度中央政府總預算案關於司法院及所屬主管收支部分。 二、審查司法院函送「財團法人法律扶助基金會108年度預算書」案。 （本次會議報告事項與討論事項綜合詢答，有委員林德福、黃國昌、周春米、許智傑、吳志揚、鍾孔炤、李俊俋、尤美女、段宜康、林為洲、許毓仁提出質詢。） 決議： 一、報告及詢答完畢，另定期繼續審查。（預算數已宣讀完畢） 二、委員質詢時，要求提供相關資料或以書面答復者，請相關機關儘速送交個別委員及本委員會。 三、審查會委員針對今日議程所列討論事項（有關司法院及所屬主管收支部分、法律扶助基金會108年度預算書），有任何增、刪預算提案、決議或附帶決議，均請於11月19日下午5時前送交本會，以便預先彙整作為協商處理之依據，逾時不予受理。 散會 [image: image1.jpg] 主席：請問各位，上次會議議事錄有無錯誤或遺漏？（無）無錯誤或遺漏，確定。 繼續報告 二、邀請法務部部長、銓敘部部長、行政院人事行政總處人事長、法務部廉政署署長列席就「年底選舉落實偵查不公開原則與行政體系維護行政中立之作為」進行專題報告，並備質詢。 主席：首先請法務部蔡部長報告。 蔡部長清祥：主席、各位委員。今天奉邀列席本次會議，深感榮幸，謹就「年底選舉落實偵查不公開原則與行政體系維護行政中立之作為」進行專案報告，並備質詢。茲將本部具體作為，扼要說明如下： 壹、前言 本次選舉投票在即，本部將持續督促各地方檢察署協請各地警、調、政風機關（構）確實執行各項具體選舉查察工作，依循部頒查賄工作綱領所揭示「公正、嚴密、迅速」三項準則，不分黨派、不分對象，以團隊辦案、集思廣益為核心，指揮各司法警察機關嚴正查察賄選及防制暴力，力求公平、公正、客觀、中立，為落實偵查不公開原則及行政中立，本部及所屬各相關機關乃採取以下相關因應作為。 貳、本部具體作為： 一、偵查不公開原則之行政規範 (一)為落實偵查不公開，101年6月13日刑事訴訟法第245條增定第5項，賦予偵查不公開作業辦法法源依據，司法院即會同行政院於101年12月5日訂頒「偵查不公開作業辦法」，最高檢察署也同時修訂「檢察、警察、調查暨廉政機關偵查刑事案件新聞處理注意要點」，俾利各級檢察機關、司法警察機關在案件偵辦期間遇有新聞發布之必要，仍能兼顧偵查不公開原則。 (二)本部於107年2月26日函頒「法務部加強所屬檢察調查及廉政機關遵守偵查不公開原則實施方案」 司改國是會議後，為加強本部所屬檢察、調查與廉政機關切實遵守偵查不公開作業辦法及其他相關法令規定，以展現嚴守偵查不公開原則之決心，本部於107年2月26日函頒「法務部加強所屬檢察調查及廉政機關遵守偵查不公開原則實施方案」，擇要敘述如下： 1.加強首長督導責任：各檢察、調查及廉政機關均應將偵查不公開列為常態性業務，並應指定檢察機關之（襄閱）主任檢察官、調查及廉政機關副首長專責督導（方案第3點、第8點及第9點）。 2.主動調查：案件偵查中，如有發生媒體報導或外界傳述不得公開或揭露之偵查程序及內容時，除負責偵辦之檢察署、調查或廉政機關應即時為必要調查外，轄區之上級檢察署檢察首長亦應主動派員追查消息來源及何人、何單位、由何管道外洩（方案第11點）。 3.連帶究責：如機關所屬人員違反偵查不公開規定，除追究行為人刑事與行政責任外，並視個案情節追究該機關首長、單位主管必要之行政責任，做為個人考績、陞遷之重要參考，並列為機關或單位年度績效考評之依據（方案第12點）。各級檢察機關務必依照該方案規定，就疑似違反偵查不公開案件主動調查、嚴予究責。 二、本次選舉依據「公正」、「嚴密」、「迅速」三準則執行查緝作為： 本次107年地方公職人員選舉查賄工作，本部及所屬檢察機關除依本部頒訂「107年地方公職人員選舉查賄工作綱領」及核備「107年九合一地方選舉強化查察賄選計畫」等規劃查賄制暴策略與具體作為外，並依據工作綱領所揭櫫「公正」、「嚴密」、「迅速」三項準則，據以執行相關查緝作為，除應嚴格遵守程序正義及偵查不公開原則，展現優質選舉查察作為外，並時時以公正為念，絕不預設立場，也絕無時限、底限與上限，更不問黨派、身分、地位，依據法律公正執法，並嚴守行政中立，俾使當事人及民眾信服，杜絕外界質疑。 三、加強宣導遵守偵查不公開及行政中立之原則： (一)違反行政中立可能涉有行政、刑事責任： 1.行政責任： 按公務人員行政中立法（以下簡稱行政中立法）第7條第1項規定：「公務人員不得於上班或勤務時間，從事政黨或其他政治團體之活動。但依其業務性質，執行職務之必要行為，不在此限。」第9條第1項規定：「公務人員不得為支持或反對特定之政黨、其他政治團體或公職候選人，從事下列政治活動或行為：一、動用行政資源編印製、散發、張貼文書、圖畫、其他宣傳品或辦理相關活動。二、在辦公場所懸掛、張貼、穿戴或標示特定政黨、其他政治團體或公職候選人之旗幟、徽章或服飾。三、主持集會、發起遊行或領導連署活動。四、在大眾傳播媒體具銜或具名廣告。但公職候選人之配偶及二親等以內血親、姻親只具名不具銜者，不在此限。五、對職務相關人員或其職務對象表達指示。六、公開為公職候選人站台、助講、遊行或拜票。但公職候選人之配偶及二親等以內血親、姻親，不在此限。」同法第16條則規定，公務人員違反本法，應按情節輕重，依公務員懲戒法、公務人員考績法或其他相關法規予以懲戒或懲處；其涉及其他法律責任者，依有關法律處理之。 2.刑事責任： 按公職人員選舉罷免法（以下簡稱選罷法）第50條規定：「中央及地方政府各級機關於公職人員選舉競選或罷免活動期間，不得從事任何與競選或罷免宣傳有關之活動」同法第110條第3項則規定，中央及地方政府各級機關首長或相關人員違反第50條規定者，處三年以下有期徒刑；並得就該機關所支之費用，予以追償。 3.行政機關遇有違反行政中立案件，係由人事管理單位主政調查： 依據「政風機構人員設置管理條例」第4條規定，政風機構法定職掌並無行政中立事項。惟依據同條例第9條規定：各機關政風人員或經指派兼任或兼辦政風業務人員應秉承機關長官之命，依法辦理政風業務，並兼受上級政風機構之指揮監督。而機關遇有違反行政中立案件，係由人事管理單位主政調查；惟政風機構如秉承機關長官之命協助調查時，協同人事管理單位共同調查，調查結果由人事管理單位就個案具體事實審認有無違反行政中立法等規定及妥處。 (二)本部廉政署配合人事管理單位加強行政中立宣導： 本部廉政署於107年8月29日召開「107年地區政風業務聯繫協調中心暨政風機構配合選舉查察賄選策進座談會」，重申政風人員應謹守行政中立原則，並應加強宣導中央及地方政府各級機關公職人員於選舉競選活動期間，不得從事與競選宣傳有關之活動。另為確保公職人員依法行政、執行公正、政治中立，不得利用職務上之權力、機會或方法介入黨派紛爭或參加其他政治團體，影響選舉競選活動，分別以107年10月22日廉政10707018620號書函及107年11月7日廉政10707020040號書函，督請所屬各政風機構加強宣導選罷法第50條及第110條第3項刑責規定，並協同人事管理單位加強行政中立宣導，以營造公平、公正、公開之選舉環境。 (三)為宣示本部加強查察賄選及防制暴力之決心及提昇查賄實效，本部部長、次長偕同檢、警、調、廉高層首自107年9月14日起，至同年11月9日止，赴各地方檢察署參加選舉查察分區座談會共計21場次，聽取各地檢、警、調、政風機關轄內之選舉查察執行概況。本部部長、次長及檢、警、調、廉高層首長在歷次選舉查察分區座談會，提醒所屬各相關機關除於執行職務時，應謹守比例原則及偵查不公開原則，以兼顧公平正義與人權保障外，亦應特別注意各查察機關之公職人員切勿違反行政中立原則。 參、執行情形： 一、本部及相關檢察機關近五年（即102年第2季起至107年第1季止）偵辦違反偵查不公開案件之情形： (一)本部所屬各檢察機關偵辦違反偵查不公開原則之刑事案件情形：本部自101年12月5日函頒「偵查不公開作業辦法」後，統計近五年（自102年第2季起至107年第1季止）偵查終結認有犯罪嫌疑者共60件、被告人數則為74人。 (二)臺灣高等檢察署依據「法務部加強所屬檢察調查及廉政機關遵守偵查不公開原則實施方案」及現行「檢察、警察、調查暨廉政機關偵查刑事案件新聞處理注意要點」，自107年2月起，統計所屬檢察機關及警政署所屬警察機關涉嫌違反偵查不公開原則共有10件。 二、本部廉政署行政中立宣導成果： 本部廉政署藉由前開選舉查察分區座談會及函文重申，督請所屬各政風機構加強行政中立之宣導，迄至今年10月底，各政風機構協同人事單位共計宣導4,868場次。 肆、結語 本部歷來除多次函請各檢察機關應遵守偵查不公開原則外，部、次長及最高檢察署檢察總長、臺灣高等檢察署檢察長於107年9月14日至同年11月9日赴各地方檢察署參加21場次之選舉查察分區座談會，亦再次提醒各檢察署檢察長應確實發揮督導功能，要求所屬應遵守偵查不公開之相關規定。本部為回應司改國是會議決議之要求，已廣納司法警察機關、民間團體等社會各界意見，目前正與司法院共同研議修正「偵查不公開作業辦法」，另持續要求各檢察機關及本部調查局、廉政署確實落實，並於辦理年底選舉查察工作業務時，嚴守行政中立及偵查不公開原則。 以上報告，敬請主席、各位委員指教，謝謝。 主席：請銓敍部周部長報告。 周部長弘憲：主席、各位委員。有關「年底選舉落實偵查不公開原則與行政體系維護行政中立之作為」專題報告，本部就主管之公務人員行政中立法（以下簡稱中立法）權責部分，提出報告如下： 一、為貫徹公務人員嚴守行政中立，因應本（107）年九合一地方公職人員選舉，本部辦理以下行政中立通函事宜： (一)於本年8月20日通函中央暨地方各主管機關略以，配合中央選舉委員會於同年月16日發布本年地方公職人員選舉公告，並於8月27日至31日受理候選人登記之申請，請各機關公務人員嚴守行政中立，俾確保公務人員依法行政、執行公正及政治中立。另有鑑於現今網路資訊發達，通函內引據本部99年12月8日部法一字第09932748721號函規定，公務人員不宜於上班時間或以公家電腦上網連結臉書等社交網站，從事與執行職務無關之相關網路行為，亦不得利用職務上權力、機會或方法，要求他人加入公職候選人之社交網站之會員，或支持、反對特定之政黨、政治團體或公職候選人，以避免公務人員不慎於網路從事違反行政中立之行為。 (二)復因投票日將屆，選舉活動漸趨頻繁，為避免公務人員因不諳法規致有違法情事，爰再於本年10月12日通函提醒各機關人員恪守行政中立，並說明依中立法第14條第1項規定，長官（含政務人員及民選首長）不得要求公務人員從事中立法禁止之行為，以維政府機關行政中立之公正形象，並保障公務人員權益。 (三)又為利各機關對個案行為適法性之判斷，本部彙整中立法相關釋例、問答集及易違反中立法相關例示，上傳於本部全球資訊網，俾供各界查參。 二、本部係中立法之法制主管機關，各機關如有中立法相關疑義，本部均本於法制主管機關職權予以釋明，並於本年11月1日發布新聞稿，再度提醒各機關嚴守行政中立，公務人員針對具高度政治性之活動，允宜自我約束，避免招致爭議。綜上，本部將持續關注本次選舉期間公務人員行政中立相關情形，適時研議法制有關事項，必要時再以通函提醒各機關行政中立事宜。 以上報告，敬請指教，並祝主席、各位委員身體健康，萬事如意。謝謝！ 主席：請行政院人事總處施人事長報告。 施人事長能傑：主席、各位委員。今天大院第9屆第6會期司法及法制委員會召開第15次全體委員會議，請本總處列席報告「年底選舉落實偵查不公開原則與行政體系維護行政中立之作為」，謹就行政中立有涉本總處權責部分提出簡要報告，敬請各位委員不吝指教。 銓敘部為確保公務人員依法行政、執行公正、政治中立，並適度規範公務人員參與政治活動，於98年制定公務人員行政中立法（以下簡稱中立法），並於該法第2條規定，依法任用、派用之有給專任人員等為適用對象。 另依公務人員訓練進修法第2條規定，公務人員行政中立訓練，由公務人員保障暨培訓委員會（以下簡稱保訓會）辦理或委託相關機關（構）、學校辦理之。本總處並依據行政院及所屬機關學校推動公務人員終身學習實施要點第4點規定，配合政府重大政策等需求，規範各機關公務人員每人每年最低須完成5小時的民主治理價值課程（含廉政與服務倫理、人權教育及行政中立等）。 中立法之法制主管機關係銓敘部，本總處將持續配合銓敘部及保訓會辦理相關訓練或宣導。 以上報告，敬請各位委員參考指教，謝謝！ 主席：機關代表均已發言完畢，現在進行詢答。本會委員詢答時間為8分鐘，必要時得延長2分鐘；非本會委員詢答時間為6分鐘，不再延長，上午10時30分截止登記。 請黃委員國昌發言。 黃委員國昌：主席、各位列席官員、各位同仁。今年9月初有非常多房屋買賣遭到詐騙的被害人出面控訴說檢警在偵辦陳國帥這個犯罪集團時動作非常慢，導致被害人越來越多，後來經過被害人不斷站出來公開呼籲之後，檢警終於有動作了，針對陳國帥犯罪集團進行搜索及扣押，陳國帥雖然一度逃跑了，但是檢警很積極把人拘提到案，並予以羈押。我現在的問題是，當初檢察官在偵辦時告訴被害人針對他們因為詐騙手法被騙用一生積蓄的房屋進行刑事的假扣押，是為了保障他們的權利，問題是現在被刑事扣押的犯罪所得全部都還繼續參與該集團裡面可能有共犯之虞的抵押權人在聲請拍賣抵押權，就這個部分，法務部是否應該表明立場？如果在整個犯罪集團中設定抵押權的抵押權人能夠繼續實行抵押權的話，那當初的刑事扣押到底有什麼意義？這些被害人現在是欲哭無淚，好不容易請我們的檢警動起來，也進行了刑事扣押，但是一生積蓄的房子馬上面臨要被拍賣的處境，請部長就此提出說明。 主席：請法務部蔡部長說明。 蔡部長清祥：主席、各位委員。法務部的檢察機關是負責刑事案件的處理，此案涉及民事的部分，當然依照法規規定要跟司法院協調。 黃委員國昌：所以我就請問部長，犯罪所得刑事被扣押之物，接下來還可以再聲請強制執行嗎？如果還可以繼續聲請強制執行的話，當初刑事扣押要確保犯罪所得，要不然就是被國家公權力所沒收，要不然就是要歸還犯罪被害人，如果刑事扣押之後，還可以再繼續強制執行的話，這個刑事扣押的目的在哪裡？當初法務部、地檢署怎麼能跟這些被害人說，他們已經採取了必要的保全措施？ 蔡部長清祥：如果相關的房屋或財物是經過檢察官諭令扣押的話，那還是不能作任何處分。 黃委員國昌：我把這些被害人的房屋地籍資料都調出來了，的確是檢察官諭令扣押，上面也做了扣押登記，下面這部分是准許拍賣抵押物的裁定，內容就跟剛剛部長你講得不一樣，這也是現在所有被害人的困惑，所以我現在要拜託部長的是請你表明態度，就檢察官刑事扣押的部分還能縱容允許他們繼續拍賣下去，讓這些被害人求償無門欲哭無淚嗎？這就是我的問題。 蔡部長清祥：當然不行。 黃委員國昌：當然不行。好，今天所有的被害人聽到部長說出這樣的話，針對刑事扣押跟民事執行競合的問題，既然部長今天在這邊表達這樣的立場，法務部會積極的跟司法院就刑事扣押跟民事執行競合的問題到底要怎麼處理，以保障被害人的這件事情進行研議，給社會大眾一個說明。 蔡部長清祥：從法制面上，法務部非常樂意跟司法院作進一步的溝通，但是個案的處理是由…… 黃委員國昌：當然嘛！我現在跟你在講的，就是今天你表明的法律見解、立場跟被害人實際遭遇的狀況完全不一樣，這就是問題，所以我才要拜託法務部，針對這個抽象的法律問題能否跟司法院進行研議？可以嗎？ 蔡部長清祥：可以。我們會…… 黃委員國昌：可否儘快來做？因為現在這些被害人大家全部都在等。 蔡部長清祥：我們馬上會處理。 黃委員國昌：好，謝謝。 其次，本席之前已經問過陳明堂次長，有關通緝犯的公布系統，到底什麼時候要做？結果他一方面說違反個資的保護，還鬧了一個法界的大笑話，顯然次長忘了刑事訴訟法第八十六條的規定，那也沒有關係，接著又說要請羅秉成政委邀集各部會召開會議之後，結果會議結論是請法務部召集繼續研議，看了這部分的會議紀錄之後，我真的要嘆為觀止─我們處理事情的方法就是不斷的開會，不斷的研議，政委研議完了，換法務部研議，請教法務部究竟還要研議多久？具體的措施什麼時候出來？ 蔡部長清祥：其實法務部也有訂定相關的規定，譬如檢察機關辦理通緝案件應行注意事項，本來就有一個法律依據…… 黃委員國昌：本來就有一個法律依據，但是你們沒有做啊！ 蔡部長清祥：有啊，還是有照做。 黃委員國昌：還是有照做？那麼葉海清通緝的資料在哪裡？公告在哪裡？我連這個人長得什麼樣子我都不知道，社會大眾怎麼會知道？這個通緝犯是海天保全的前董事長，現在還在外面趴趴走，你說現在有依據辦法照做，那照做在哪裡？ 蔡部長清祥：在通緝書上。 黃委員國昌：在通緝書上？所以就是發通緝書來代表葉海清被通緝了？這樣能夠發揮公告周知，希望大家一起協尋的效果嗎？這人已經逃逸四年多了！你們說公告讓社會大眾知曉沒問題，只是具體辦法還需要研議，所以請政務委員羅秉成召集研議，而羅政委召集研議後換法務部召集研議，結果部長現在卻告訴大家，本來就有辦法，本來就有在做…… 蔡部長清祥：那是法務部所屬檢調機關的問題，至於協調…… 黃委員國昌：羅秉成說要交給法務部研議，而我的問題也很具體，那就是法務部研議的結果何時出來？還是法務部認為無須再研議了？反正本來就有辦法，就有在做，現在也做得很好？這就是法務部的立場嗎？請回答！ 蔡部長清祥：法務部的立場是依法處理！如果需要協調的話…… 黃委員國昌：所以你又在講空話！ 蔡部長清祥：我們當然會進一步…… 黃委員國昌：請部長看一下會議紀錄，不是要求法務部召集各部會研議嗎？所以我問你研議進度為何？結果何時出來？沒想到你今天竟然坐在這裡講空話？ 蔡部長清祥：看檢察司會…… 黃委員國昌：何時會有結果？　　　　　　　　　　　　　　 蔡部長清祥：依照行政院決定來進行召集…… 黃委員國昌：何時會有結果？ 蔡部長清祥：儘快！ 黃委員國昌：儘快？這件事談多久了？這幾個月來，大家一個案子又一個案子問你們，為什麼這些涉案權貴可以在外面趴趴走？你們也只是做做假動作，說羅秉成會召集研議，沒想到羅秉成召集研議的結果竟然是要法務部召集研議？難道下一次換司法院召集研議嗎？這個蹲完換那個蹲，那個蹲完換另外一個蹲？請具體告訴我，何時會出來？ 蔡部長清祥：羅政委在11月15日召集研議，之後…… 黃委員國昌：所以問題在於羅秉成太晚召集研議了？ 蔡部長清祥：不是，而是羅政委把召集後的會議結論交給我們，我們會儘快在時間內…… 黃委員國昌：那我更具體地問，前立法委員李慶華現在已經落跑，之前我曾公開質問法務部及新北地檢署，早在偵查階段，也就是第二次傳喚時李慶華就沒到，為何沒拘提，也沒有採取必要措施？果然案子起訴後人跑了，對此，法務部迄今沒有任何說明，是不敢面對社會大眾嗎？早在偵查階段就找不到人，第二次傳喚就沒到庭，結果你們沒採取任何措施，這難道不是在縱放權貴嗎？ 蔡部長清祥：檢察官偵辦案件均有其考量…… 黃委員國昌：對…… 蔡部長清祥：該案在檢察官起訴後…… 黃委員國昌：如果案子仍在偵查中，部長這樣說我還可以理解；問題是現在案子已經起訴了，但社會大眾卻看到這個因貪污而被起訴的權貴跑了！現在社會大眾想知道的是，為何在偵查階段，當檢察官發傳喚通知書給他，他就已經無正當理由不到庭了，而檢察官竟然沒有採取任何措施？ 蔡部長清祥：已經起訴了，已經處理了。 黃委員國昌：對，但是人呢？ 蔡部長清祥：人現在在法院審理中。 黃委員國昌：人現在在法院審理當中？他有到庭嗎？人跑了，不是嗎？我想請教部長的是，檢察官於偵辦階段時就找不到人，因何沒有採取任何措施？沒想到部長竟然告訴全國法律人與社會大眾說：有，我們有做，我們已經起訴了！若是如此，那麼我想刑事訴訟法有關於人的保全要全部重寫了！ 另外，趙嘉寶貪污判刑十一年，人都落跑四年多，檢警才說要成立專案小組全力緝捕到案，請問進度如何？人抓得到嗎？ 蔡部長清祥：高雄地檢署也召集…… 黃委員國昌：那我問題來了…… 蔡部長清祥：請委員讓我講完…… 黃委員國昌：高雄地檢署召集？何時召集？請說明！ 蔡部長清祥：他在臉書公布打卡行蹤後，地檢署就已經開始召集了。 黃委員國昌：所以是最近才召集的？ 蔡部長清祥：不是最近，已經有段時間了。 黃委員國昌：兩個月前？三個月前？何時召集的？ 蔡部長清祥：在他於臉書發表文章時，我們發覺這人仍在追緝當中…… 黃委員國昌：你們看到臉書才發覺這人還在追緝中？他不是早該被通緝了？不都落跑四年多了？那問題就來了，這件事一直到媒體揭露了，社會為之震動了，高雄地檢署才想召集專案小組追緝？請問你們之前在做什麼？我上次也問了內政部警政署一樣的問題，警政署長陳家欽還嘻皮笑臉說都有在抓，但他自己之前就是高雄市警局局長！這或許與法務部無關，這是陳家欽自己必須面對的事！ 主席：質詢時間到，謝謝黃委員！ 針對黃委員所質詢的問題，請法務部給予清楚的回覆。 黃委員國昌：針對部長沒有回答的問題，可否請主席裁示以書面答復？為何傳喚不到時，台北地檢署竟沒做人的保全？而法務部長竟在立法院司法及法制委員會告訴全國民眾及法律人說：有啊，有處置啊！有起訴啊！開什麼玩笑！ 主席：可否請部長以書面答復黃委員？ 蔡部長清祥：詳盡的情況，我們以書面說明。 主席：好，謝謝。 請林委員德福發言。 林委員德福：主席、各位列席官員、各位同仁。上星期五法務部陳明堂次長表示，目前有35件疑似境外資金介入選舉情資，其中有5件已交由檢察官偵辦，至於是否構成犯罪尚無法確定。對照過去幾次選舉，境外資金介入選舉的狀況是否越來越嚴重？ 主席：請法務部蔡部長說明。 蔡部長清祥：主席、各位委員。從數字來看，確實比過去多，但這並非代表過去沒有，最近才有，而是持續都有這樣的現象，只是今年特別明顯。 林委員德福：在過去幾年，境外資金介入選舉，且在最後構成犯罪的狀況是否有增加的趨勢？ 蔡部長清祥：我現在手上沒有統計資料，但相關資料與情報在調查局蒐集後，會移送給檢察機關處理。 林委員德福：這部分資料請提供書面給本席。 蔡部長清祥：好。 林委員德福：既然法務部有掌握境外資金介入選舉的情資，那麼對於這些境外資金的包裝方式與型態，及其來台後的處去與流向，檢警調是否完全掌握？ 蔡部長清祥：待能進一步對外公布相關資料時，我們會彙整給委員參考。 林委員德福：這些可疑的境外資金如若化整為零，以目前兩岸的緊張情勢來看，請問你們找得到始作俑者的真正目的嗎？你認為可以嗎？ 蔡部長清祥：我們盡力而為，也會要求檢察官處理，特別是由調查局移送的案子，我們會請檢察官個案處理，我們一定會儘量找出…… 林委員德福：講實在話，過去我們和對岸尚有互動管道，但現在已完全中斷，在這種情況下，如果想找出始作俑者的真正目的，恐怕得看檢警調有無更特殊的管道來處理了。 蔡部長，警政署11月初的報告指出，實施選舉賭盤行動專案已經搜索24處，查獲40名嫌犯，查扣新台幣163萬9,100元等相關證物，統計賭資估達97億多。隨著投票日越來越接近，選舉熱度也更加提升，你認為選舉賭盤會不會越炒越熱？ 蔡部長清祥：經過檢調警人員在賭盤方面積極查緝，警政署公布的資料當然是有其依據。我這裡依照最高檢統計的資料，在賭盤方面跟選舉有關的，我們查到19件，也就是移送到檢察機關或由檢察官指揮的，我們這裡的統計資料是19件。 林委員德福：查察單位會不會針對選情白熱化地區，加強重點地區的賭盤查緝？ 蔡部長清祥：我們一定會密切注意，針對警政署、調查局、警察機關，請他們互通訊息、彼此合作。 林委員德福：賭盤會影響整個選情，相信部長也很清楚，站在檢警調機關的立場，你們對於賭盤的狀況一定要嚴加查察，並且要公布，於最短時間內產生嚇阻效果。對於白熱化的選區要是沒有真正用心查察，予以公布，我認為整個狀況會變成透過賭盤影響選舉。 蔡部長清祥：是，謝謝委員的提醒。 林委員德福：亞太防制洗錢組織（APG）評鑑團肯定台灣這兩年的洗錢防制工作有明顯進步，但是評鑑團也提出台灣法院的定罪率低，以及刑罰不具勸阻性的看法，你認為這是立法者的問題，還是執法者的問題？ 蔡部長清祥：我想法律上已經相當完備，只是在蒐證上、審理上能否促請法院判重一點。 林委員德福：他們認為我們的定罪率很輕，由於法律是立法院的立委制定的，執法的則是檢警調，包括法官，請問是否要修法才能解決評鑑的缺失？ 蔡部長清祥：如果有必要，我們還會進一步修法，但仍是要感謝立法院在此次評鑑之前通過洗錢防制法必要的修正，讓此次評鑑成績能更好。 林委員德福：新修正的洗錢防制法於去年6月底開始施行，降低前置犯罪門檻為最輕本刑6個月以上之罪，擴大打擊面，可處洗錢行為者7年以下有期徒刑。但評鑑團認為法院判決的刑期偏低，法務部也已將評鑑團意見提交司法院參考，請問我國執法者對洗錢防制之認事用法是過於輕判？還是評鑑團的看法有干涉他國司法的疑慮？ 蔡部長清祥：評鑑團是給我們一個建議，我們很虛心的接受，針對這個建議加以檢討，如果真的有判決過輕現象，我們會將此一意見反映給司法院做為參考。 林委員德福：你說這是一個建議，但如果他們認定我們的判刑過輕，而修法畢竟是立法院立委的權責，如果干涉到我們司法的處理方式，我認為是不妥且不當。 蔡部長清祥：也許他們只是一個廣泛的說明，至於個案上如有偏輕，我們就個案來檢討，謝謝委員給我們的指教。 林委員德福：如果國內司法機關認同評鑑團的看法，你認為會不會牽動宣告其他罪刑的刑罰也同步加重？ 蔡部長清祥：我想這是兩回事，他們只是就洗錢部分做建議，至於前置犯罪則是另外一個考量。 林委員德福：台灣電信產業發展協會發函給法務部、司法院等機關，針對原來免收法院及地檢署調閱通聯紀錄費用一事，將自108年起開始收取調閱費用，請問法務部同意電信協會此一收費決定嗎？ 蔡部長清祥：一直以來他們都很支持我們辦案單位，在調取通聯紀錄上是沒有收費的，現在突然發了一個函，說自明年1月起要收費…… 林委員德福：但這個費用是由全民買單。 蔡部長清祥：是，我們還會積極跟他們溝通，希望能維持過去支持我們的方法，讓辦案單位減少負擔。因為企業本身也有一個社會責任，我們調取通聯紀錄是為了辦案需要，也不會隨隨便便去調閱。 林委員德福：但是現在他們自108年起就要收費，還是你認為應該轉嫁給特定當事人？ 蔡部長清祥：不應該如此，我們還會持續跟業者溝通，據我了解，在發這個函之前，他們事先並沒有跟我們協調。 林委員德福：你認為收費的作法會不會影響到未來的偵查效率？ 蔡部長清祥：當然會，因為我們的預算非常有限，這樣會排擠到其他預算的需求，所以我們會盡最大努力跟業者溝通。 林委員德福：也有另外一派說法，舉例說我們只是開車上高速公路，就被國家當成準犯罪嫌疑人，恣意在收費目的之外，探知用路行蹤；現在我們只是辦個門號，生活細節就被蒐集在任何一個警察都可以調得到的通聯紀錄。請問未來透過電信協會的收費，是不是在程序上也能減少一些欠缺考慮就調查通聯紀錄的作法？ 蔡部長清祥：這部分我們再仔細研究，看看到底跟業者溝通應該從哪一方面來說明，讓大家共同為社會努力。 林委員德福：不是只有收錢就好，我相信法務部應該要好好探討如何做事才是最好、最理想。 蔡部長清祥：謝謝委員。 主席：請李委員俊俋發言。 李委員俊俋：主席、各位列席官員、各位同仁。今天討論的是偵查不公開及行政中立，現在我們先就偵查不公開來討論。刑事訴訟法第二百四十五條規定得非常清楚，偵查不得公開之，你剛才也提到有頒佈一個「偵查不公開作業辦法」，但我們還是每年都在討論這個問題，表示該如何拿捏還是有相關問題存在。其實偵查不公開原則最重要的目的，第一是無罪推定，第二是避免輿論的影響，第三是保護當事人的名譽、隱私或安全，我想這才是真正的重點，沒有錯吧？ 主席：請法務部蔡部長說明。 蔡部長清祥：主席、各位委員。是。 李委員俊俋：「偵查不公開作業辦法」實施後，事實上也有一些違反偵查不公開原則的情形，根據你們的統計資料，102年到現在的5年間有60件，被告有74人，這是什麼意思？ 蔡部長清祥：這是包括檢警調等辦案單位在偵查中如有違反該作業要點…… 李委員俊俋：如何處理？ 蔡部長清祥：包括他的刑事責任及行政責任。 李委員俊俋：這些人已經都變成被告？ 蔡部長清祥：有一些是。 李委員俊俋：有一些變被告，如果他違反刑事責任的話，就變成被告，這已經都起訴了嗎？ 蔡部長清祥：有。 李委員俊俋：有最後的結果嗎？ 蔡部長清祥：有的人有判刑。 李委員俊俋：可以請法務部整理相關資料並提供給我們一份書面資料好嗎？ 蔡部長清祥：好。 李委員俊俋：我今天要跟你討論的是作業辦法裡面的兩個部分，這兩個部分特別在選舉期間引發諸多爭議，第一個是偵查不公開作業辦法的第八條，該條規定「案件在偵查中，不得帶同媒體辦案，或任被告、犯罪嫌疑人或少年供媒體拍攝、直接採訪或藉由監視器畫面拍攝。」第九條規定「依前項適度公開或揭露事項之內容，對於犯罪行為不宜作詳盡深刻之描述，亦不得加入個人評論。」請問所謂「適度公開或揭露事項」是指什麼？ 蔡部長清祥：如果這個案件是社會矚目或涉及公共利益、保障權益，有必要的話…… 李委員俊俋：賄選其實都涉及公共利益，也是大家矚目的事。 蔡部長清祥：是。 李委員俊俋：請問在現在所謂賄選案件中可以公開的事項是什麼？ 蔡部長清祥：如果會影響到選舉，也是大家矚目的案子，我想…… 李委員俊俋：我這樣問你好了，我看到你們今年很多的新聞稿都是查獲某姓、某姓的樁腳，涉嫌為縣市長或縣市議員候選人買票，但你們就這些案件所公開的程度並不太一樣，你知不知道各個地檢署揭露的程度不太一樣？ 蔡部長清祥：會有些差異。 李委員俊俋：有沒有一定的標準？ 蔡部長清祥：我想這要以個案來論定。 李委員俊俋：我們先看一下右邊小字的部分，你們有幾篇新聞稿提到為某一區的候選人買票的案件，有的案件連姓氏都揭露，像有幫北市張姓、周姓候選人買票，嘉義市則是幫藍姓候選人買票的案件，剛好嘉義市就只有一位藍姓候選人，他所有的宣傳口號都跟藍字有關，這樣有沒有揭露的問題？這算不算是適當的揭露，還是已違反偵察不公開的規定？ 蔡部長清祥：如果有揭露，也許其目的是要讓民眾知道賄選是犯法的，我們會依法嚴辦，而不是針對某個人…… 李委員俊俋：當然，這是公眾利益，大家也希望地檢署能夠依法嚴辦，但是你們的新聞稿卻將這些人的姓氏公布出來，這樣就有影響。下一頁的資料則是完全不公布，內容是查獲某某鎮長候選人的樁腳買票，這個候選人辯稱因為地檢署沒有講清楚，所以對方誣指是我。請問適當揭露的部分要如何處理？剛剛那邊是你們將當事人的姓氏都揭露出來，只有一位候選人是那樣的姓氏，這邊則完全沒有揭露，但是對方卻說就是他，他還因為這樣到地檢署抗議，請問這方面的差異在哪裡？ 蔡部長清祥：如果可以確定是何人，就是有意要讓人家知道某個人涉及賄選，或只是不要讓人家知道是某個特定…… 李委員俊俋：部長的意思是說…… 蔡部長清祥：是要全面性的…… 李委員俊俋：你的意思是說，現在在各地檢署裡面，其實公布或揭露的標準是不太一樣的？ 蔡部長清祥：我想執行上會有些…… 李委員俊俋：有沒有可能召集各地檢署人員，儘量在賄選這件事情的公布及揭露的內容取得一致性的標準？畢竟你已經發現存在著這樣的問題，有的個案有公布姓氏，有的卻沒有，就會產生這樣的問題。 我們回到上一頁，這個人大家都認得，是張秀葉，此次以中國民進黨的名義參選，但是查獲的卻是剛才林德福委員所關心的境外資金介入選舉這個部分，因為她講不清楚在日本料理店宴請60桌的資金來源，當檢警要求她來說明時，她高喊中國共產黨萬歲！中國共產黨萬歲！我現在有兩個問題，第一，媒體為何會在場？剛剛第八條的規定不是說媒體不能在場嗎？第二，有關境外的部分，你們公布的標準及揭露的標準是什麼？能不能說明一下？ 蔡部長清祥：有關媒體在場的部分，我們是絕對禁止辦案人員帶著媒體去，但如果是當事人…… 李委員俊俋：媒體怎麼知道你們何時要去？ 蔡部長清祥：媒體的管道很多。 李委員俊俋：媒體神通廣大，後面有很多媒體朋友，他們都神通廣大，統統知道你們何時要去請張秀葉到案說明？ 蔡部長清祥：他們是怎麼得知辦案內容…… 李委員俊俋：部長，其實這對內行人來說，大家都很清楚，查一下。 蔡部長清祥：好。 李委員俊俋：第二就是境外介入可公布的標準是什麼？應該有一個標準吧？這個部分也請部長研議一下。 蔡部長清祥：好。 李委員俊俋：對於境外一事，其實我們最擔心的是，怎麼可以有外國勢力介入！我們認為外國勢力的介入更應該揭露，更應該讓大家知道，這是危及公共利益的事，甚至連美國都非常關心這件事情，臺灣已經被境外勢力介入選舉1年多了，這部分請部長詳查，研議出一致的標準，釐清適當揭露的意思及標準，不然這會出問題，這是就今天的實際案件所看出來的問題。 蔡部長清祥：好。 李委員俊俋：有關行政中立的問題，行政中立的概念，最重要的原則就是不利用上班時間、不使用公家資源及不利用職務的關係，是嗎？ 主席：請銓敘部周部長說明。 周部長弘憲：主席、各位委員。是。 李委員俊俋：行政中立法規定得非常清楚，其適用對象指常任文官，政務官並不包括在內，但最重要的還是剛剛那個不利用上班時間、不使用公家資源及不利用職務的三個原則。部長，本席曾經召開過記者會，正式舉發新北市負責人團科的科長打電話要求人民團體的理事長參加侯友宜的造勢大會，請問他這種行為有沒有利用職務之便？ 周部長弘憲：我想行政中立法第九條的規定非常清楚，就是公務人員…… 李委員俊俋：不得利用職務上的關係…… 周部長弘憲：對。對職務相關的人員或其職務對象表達、指示是不可以的。 李委員俊俋：蔡科長本身是人團科的科長，他打電話給人民團體的理事長，說侯友宜要造勢，你們要來，這樣有無違反職務上的行為？ 周部長弘憲：對，法條規定就是這樣。 李委員俊俋：法條規定得非常清楚。 周部長弘憲：但他到底是在上班時間或下班時間打電話，談話內容為何…… 李委員俊俋：是怎麼樣一回事？ 周部長弘憲：這要由相關權責機關去認定。 李委員俊俋：對。我們當天舉發之後，新北市政府的回應，他是請假在家裡打電話，依照行政中立法的規定，不得利用職務違反行政中立，這個有無請假或不請假的差別？沒有吧？ 周部長弘憲：因為下班時間他仍具有公務人員的身分。 李委員俊俋：對，所以不得利用職務去做，即使他請假，他也不能做這件事，沒錯吧？我們正式舉發這件事，可是新北市政府卻告訴我們他是在下班時間做這件事，看起來部長的見解也不是這樣，即使他是在下班時間或請假做這件事，還是不得利用職務做出違反行政中立的事，沒有錯吧？第九條是這麼規定的，沒錯吧？ 周部長弘憲：法條規定是這樣，但實際案例要由…… 李委員俊俋：實際案例其實就是主管機關來處理…… 周部長弘憲：由他們來論定。 李委員俊俋：這一件就是新北市政府。 周部長弘憲：對。 李委員俊俋：請問新北市政府有沒有調查？他們有沒有通報人事長及人事總處？ 主席：請行政院人事行政總處施人事長說明。 施人事長能傑：主席、各位委員。我這邊還沒有得到…… 李委員俊俋：還沒有嘛！所以他們講說不是上班時間就可以，我要求人事長應要求新北市政府人事處必須去澈查這件案子，然後將報告送來，人事總處可以要求新北市政府人事處嗎？ 施人事長能傑：我會請我們的人事處去做一個瞭解。 李委員俊俋：另外，昨天新北市政府在市政府群組發的LINE裡，有涉及到民調，可是選罷法第五十三條規定不得用任何方式，何況中選會在今年還特別強調LINE的方式也不行。新北市政府的在群組裡發LINE講民調，這有沒有違反選罷法呢？ 周部長弘憲：選罷法的主管機關是中選會。 李委員俊俋：這部分不是由你們來認定，可是選罷法第五十三條規定得非常清楚，選前10天不得公布民調，就是利用LINE也不行。今天新北市政府的回答是他們的LINE群組沒有公開，那就照樣可以用LINE群組去拉票嗎？這就是違反選罷法，新北市政府就是這樣帶頭違法，對於公然違法的新北市政府要予以譴責。這是非常清楚的事情，包括偵查不公開、行政中立，其實法條的規定都非常清楚，如果法條規定得不清楚，就是立法院的責任。既然法條規定得非常清楚，下面的執行到底是怎麼樣呢？現在偵查不公開針對揭露的標準是什麼，我們請法務部要有一定的標準。有關行政中立的問題，包括剛才我舉發的新北市政府人團科的科長，他怎麼可以利用職務之便要求人家參加。其次，新北市政府整個局處的LINE群組裡，居然可以公布民調，這也明顯違法，我們正式在國會殿堂上舉發，希望新北市政府說明清楚，也希望各部會首長對此事依法該怎麼處理就怎麼去處理。謝謝。 主席（林委員為洲）：請許委員智傑發言。 許委員智傑：主席、各位列席官員、各位同仁。剛才李委員俊俋提到的事情，大概都有法律規定，問題就在執行面到底要求多少，或是有哪些具體成果？舉例而言，雖然媽媽嘴事件的老闆後來被判無罪，其實他這輩子都活得很辛苦。另外，還有南港小模案，她的男朋友去殺了她的閨密，其實她完全不知道，當時卻被誤解了，檢察官還將消息全部都公開。媽媽嘴的老闆及南港小模，其實都與案件不相干，但是歷經大事之後的生活都是很痛苦的，到處受到人家矚目，這與政治一樣，就是大街罵人，小巷道歉。一開始懷疑你有事的話，新聞都做得很大，最後證明你沒事之後，大部分人民也都不知道，這對當事人的傷害非常之大。檢察官辦案有他們辛苦的地方，不過檢察官辦案及保障人權之間到底要如何達到平衡點，又要辦案順利又不要傷害人權，請問部長，上述二案的檢察官有沒有究責過呢？ 主席：請法務部蔡部長說明。 蔡部長清祥：主席、各位委員。針對個案的部分，我不曉得當時新聞是怎麼洩漏，到底是偵查中或偵查後，以及可不可以公開，還是檢察官洩漏，或其他辦案人員洩漏，我們會請幕僚單位再對個案作進一步瞭解。由於嚴守偵查不公開是我們要遵守的，我一定會要求檢警調都要嚴加遵守。至於，現在法律的規定是不是很完備，我們有修正動作，也報請行政院會同司法院共同來研修，將來希望偵查不公開的作業辦法能夠更明確，以使所有辦案人員能夠確實遵守。 許委員智傑：從102年到107年，因違反不公開而受到行政究責者，6年來共計有10件。 蔡部長清祥：10件是在107年2月訂定實施方案以後的件數，5年來不是只有10件，而是60件，即行政責任的部分有60件。 許委員智傑：檢察官違反偵查不公開受到行政處分…… 蔡部長清祥：不一定是檢察官，還有一些辦案同仁，包括調查官、刑事人員、海巡署等辦刑事案件的同仁，如果涉及不應該公開案情及違反偵查不公開，他們就會受到責任追究。 許委員智傑：我這邊只有檢察官的部分，就是10件左右。我們來談概念的部分，其實有一些檢察官還不錯，他們向我提到媒體很會追，不過他們也絕口不向媒體提，結果媒體會怪他們不友善。我們應該去檢討檢察官與媒體的關係，友善及不友善會變成不想提供媒體訊息的檢察官的困擾，如果全部的檢察官都嚴守偵查不公開的原則，就沒有所謂友善及不友善的問題，部長瞭不瞭解我的意思呢？ 蔡部長清祥：我們不是完全不能洩漏，如果與公益或保障權益有關的部分，我們有一個發言人的制度，可以代表機關對外說明。我們禁止的是承辦的辦案人員，他們自己私下去透露，這比較是違反規定的作法。 許委員智傑：這部分很複雜，比如檢察官辦案調哪些人來，以媽媽嘴事件為例，老闆一定會被調去詢問，有能耐的媒體至少可以追到是調誰去問，如果檢察官絕口不提，媒體就無法自己亂寫。當然有些媒體會加油添醋，將來有可能會變成假新聞、輿論或社會公審，包括以後的國民法官制等，我認為都要一起來思考。 有關假新聞的案例，這與媒體自律或NCC和媒體的互動，其中的關係都非常複雜，我們先講法務部有關偵查不公開的區塊，你們有沒有辦法讓所有檢察官，只要是私下向媒體吐露訊息就要被處分或究責呢？如此是要讓檢察官知道法務部確實會這樣去做，你們才有辦法去維持偵查不公開的立場。少數檢察官很盡忠職守及嚴守本分，也有可能有少數檢察官要當英雄，比如社會矚目的重大案件，他們透露一些訊息，也能讓名字上報，比如哪些檢察官做了哪些事，這樣就會傷害到當事人，就如我上面所舉的兩個例子。由於這方面會傷害到人權的部分，所以我認為要對檢察官作一統籌的思考，不管是公檢、偵檢及上訴等，在哪個層次應該怎樣去保障人權，哪個層次是辦案的需要，我覺得這真的要嚴加思考，否則很多人民都因此受傷害。在偵查不公開的部分，部長有沒有辦法做這樣的宣示和要求？ 蔡部長清祥：是，我們一定會確實地做到，按照現有的規定，我們會強力地要求。另外，我們也會透過教育，在職教育的課程上會多加注意保障人權和偵查不公開。 許委員智傑：檢察官都讀了那麼多書，對於教育和自律，他們都懂。反而是後面的究責很重要，只要是媒體報導出來的新聞事件，我們都可以去檢視。照理講不應該出現的時機，例如已經偵查完了，前端不應公開的過程只要有報紙報導出來，法務部內部就應該了解到底哪一部分是檢察官透露的，哪一部分是媒體自己編的，或者哪一塊是檢察官點到一點點，媒體就加油添醋，這就有三個層次的不同。如果法務部很重視這部分，讓所有媒體都知道檢察官在偵查過程對媒體不友善是正常的，不是故意對你不友善，而是全體一致，就怕是對有些友善、有些不友善。 蔡部長清祥：我們還是希望維持友善的關係，什麼可以報導，什麼不可以報導，有個界線，希望大家能夠建立互信。 許委員智傑：我所謂的友善、不友善，互動的部分當然都是友善的，但針對偵查不公開的部分，有些人會誤以為你們講了一些蛛絲馬跡就是友善，如果連蛛絲馬跡都不講就是不友善，我指的是這個區塊。 蔡部長清祥：我們希望透過溝通…… 許委員智傑：當然對媒體還是要友善，我沒有叫法務部對媒體不友善。我是說偵查不公開的部分，透露的蛛絲馬跡會讓媒體以為是友善或不友善的差別。這和我們服務案件一樣，如果碰到公務員全部可以或全部都不可以的，我們反而好服務。但就是有些公務員是有些可以、有些不可以，拿捏標準不一致，變成A可以、B不可以，造成民意代表處理的困擾。一樣地，有些人會講蛛絲馬跡、有些人不會講，可以講的部分當然都要友善，但是不能講的部分會被人用友善和不友善來界定的，這部分最容易出問題。部長在檢察系統裡面，對這部分要再作了解。我希望針對偵查不公開的部分，不能公開的部分就是不能友善，連蛛絲馬跡都不能講出一點點，這樣才叫不公開嘛！如果透露一點點讓媒體去猜，有些人又再加油添醋，就會傷害到別人。我在此先提醒，這件事很複雜，檢察系統的辦案需求，我們一定會考慮到，但是保障人權的部分，你們也要替人民考慮到，這樣才不會傷害到無辜的人民。 蔡部長清祥：好，謝謝許委員的指教。 許委員智傑：謝謝。 主席：請鍾委員孔炤發言。 鍾委員孔炤：主席、各位列席官員、各位同仁。今天的議題是「年底選舉落實偵查不公開原則與行政體系維護行政中立之作為」，請問部長，到目前為止查察賄選大概有多少案件？ 主席：請法務部蔡部長說明。 蔡部長清祥：主席、各位委員。根據最高檢的統計，到昨天為止總共受理了4,370件，偵查終結認為有犯罪嫌疑而起訴的有58件、91人，檢警調和廉政可說是共同努力全力查賄。 鍾委員孔炤：請問部長覺得是選前一個月還是選前一個禮拜或是最後這幾天才是最主要的賄選時間點？ 蔡部長清祥：有些賄選很早就開始，…… 鍾委員孔炤：有些很早，搞不好半年前就用現金或其他方式把樁腳綁好，等正式選舉4個月前或3個月前，錢就發下去了，但是你們在最後一個月才大聲喊說要抓賄選。 蔡部長清祥：沒有，我們很早就開始做反賄選的宣導，而且部署…… 鍾委員孔炤：我知道你們每年都會有反賄選，以前還成立抓鬼部隊，有鼓勵獎金，抓到賄選就有獎金1,000萬元。請問部長，到底是檢察官對賄選比較熟悉還是地方警察比較熟悉？ 蔡部長清祥：各有所長，我覺得要結合不同管道的資訊，檢察官可以提供法律見解來指導，調查官和警察則是在地方上更加了解整個生態。 鍾委員孔炤：警察對地方的生態，例如哪些人是長期性的幫助候選人做樁腳，他們最清楚。所以檢警如果能密切配合，相信賄選案件會減少很多。 蔡部長清祥：是，這次從數字來看，警察、調查官都在地方上…… 鍾委員孔炤：到目前為止，媒體的報導大概有兩個地方的賄選最嚴重，一個是彰化，一個是新竹，是吧？ 蔡部長清祥：比較起來啦！ 鍾委員孔炤：你講話比較客氣，確實就是這兩個縣，新竹賄選是第二名。彰化、新竹賄選這麼嚴重，不可能是今天才開始，也不是上個禮拜才開始。 蔡部長清祥：我們會在最後的階段全力密切注意，因為到最後還是會有撒錢的情形。前面是固樁，最後如果競爭很激烈，他們還要再想…… 鍾委員孔炤：我們都有討論過賄選的狀況，包括我在地方上的經驗，大家互相交流過。其實我們都很清楚，賄選不會這個禮拜才開始買票。 蔡部長清祥：這禮拜是怕他們再一次加碼，我們都會一直往上追，如果從這次的加碼查到以前就有固樁撒錢，那都要依法辦理的。 鍾委員孔炤：這次選舉動員非常多的人力來查賄，我建議部長在選舉結束後，該補假的就要讓他們補假，該敘獎的、該嘉勉的也要落實辦理。 蔡部長清祥：謝謝委員的提醒，而且關心我們的同仁。 鍾委員孔炤：對於承辦人員的辛勞，如果部長不吝於給予獎勵，相信未來在人力的支援或是調度以及同仁的凝聚力、向心力都會更強。 蔡部長清祥：謝謝委員，我會轉達委員的關心。 鍾委員孔炤：我特別提醒不是要表達關心，而是實際該敘獎的就敘獎，該給嘉勉的就給嘉勉，這是身為部長應有的領導，這部分特別拜託部長。 蔡部長清祥：謝謝。 鍾委員孔炤：另外，這次的報告裡面特別提到在強制肅貪積極發掘重大貪瀆不法部分摘要了六大點，今年預算執行率針對檢察官偵查和提升貪瀆案件的定罪率等等，目前的績效達到147%。 蔡部長清祥：預算的執行？ 鍾委員孔炤：我是看到你們報告書裡面的資料，說在…… 蔡部長清祥：是廉政署的報告嗎？ 鍾委員孔炤：這是廉政署的報告嗎？就是肅貪機制中的食安稽核，也包括降低貪瀆犯罪率、提高貪瀆定罪率等部分，你們定了六點，這六點是廉政署的嗎？ 蔡部長清祥：今天法務部所提供的報告只針對偵查不公開與行政中立，至於肅貪部分是不是另外一份報告？委員的關心就是希望能夠提高肅貪的定罪率，這也是我們努力的目標。 鍾委員孔炤：關於肅貪定罪率部分，基本上我看你們的報告中特別提到目前的肅貪定罪率達71%。 蔡部長清祥：所有的貪瀆案件合起來是71%，如果去除…… 鍾委員孔炤：當然，如果去除非圖利罪…… 蔡部長清祥：那比例會更高。 鍾委員孔炤：那會更高嗎？ 蔡部長清祥：達到76%左右。 鍾委員孔炤：是因為把這些加進去之後反而…… 蔡部長清祥：反而降低，因為圖利罪之定罪率與其他相較而言，確實比較低。 鍾委員孔炤：因為圖利罪與非圖利罪的相關定義，在處理過程中確實在定罪上會比較困難一點。 蔡部長清祥：是，所以兩個數字不太一樣，但這確實值得參考、檢討，並希望能夠更提升。 鍾委員孔炤：我剛才特別提到147%是你們平臺上所講的，但廉政署也說這不是他們的業務。 蔡部長清祥：與哪一期比較起來是增加…… 鍾委員孔炤：我指的是在公共政策網路參與平臺上你們的執行率達147%，這牽扯到相關的…… 蔡部長清祥：我再來瞭解數字所代表的意義是什麼，再向委員做詳細地說明。 鍾委員孔炤：因為你們的報告書確實提到147%的超高執行率，而這個執行率是我剛才特別提到你們提出的六大要點，在這六大要點中其實達到147%執行率的只符合兩個點，這兩個點就達147%。我從你們網站上找到的六大要點，包括鎖定高層貪污犯罪、鎖定貪瀆高風險業務、法務部遴選之派駐檢察官、建構揭弊者之保護制度及推動食安廉政平臺，共同執行食安稽核會同參與等部分，你們達到147%的部分大概是第三點及第四點，也就是全面清查作為及食安的…… 蔡部長清祥：那可能是我們研考單位訂定的目標值，希望我們能夠達到某個目標值，但已經超過147%，委員剛才提醒的幾點應該是廉政署公開在網路的分析報告，如果委員需要進一步地瞭解…… 鍾委員孔炤：你真的相信光那兩項就能讓執行率達到147%？這還不包含我剛才講的另外四點，我比較在乎的是揭弊者的保護條例到現在都還沒出來。 蔡部長清祥：跟委員報告，針對揭弊者保護法，我們本來先提出的是公部門的揭弊者保護法，現在要將公私部門一同合併，我們也完成初步的草案，很快就會提報到行政院。 鍾委員孔炤：因為我也有提版本，我的版本名稱為公益者保護法；時代力量的版本稱為揭弊者保護法或吹哨者保護法。法務部原本一開始只針對公部門，本席當時要求納入私部門，否則我和其他黨團的版本都有公部門與私部門，法務部的版本卻只有公部門，還好你們從善如流，也將私部門納入草案…… 蔡部長清祥：還沒有提到行政院，還在相關流程中。 鍾委員孔炤：在這過程中，希望雙方的互動都能像我們之前在討論勞動事件法時，司法院與我們的互相溝通與瞭解，到文字修正、條文送出，甚至不用再經過黨團協商，直接逕付二、三讀。不到1個月的時間，在兩位召委─周春米召委及林為洲召委共同努力之下，3週內就把53條條文處理完成，並於院會中三讀通過。同樣地，在這次的溝通過程中，亦希望能夠整合相關條文或大家的歧見，或將其他文字做文字修正，這樣審查過程會比較快速，也能達成我們的目的，這部分要特別拜託部長。 蔡部長清祥：是，我們會向委員請教。 鍾委員孔炤：不敢，就是大家互相針對條文進行討論。謝謝。 蔡部長清祥：謝謝。 主席：請許委員毓仁發言。 許委員毓仁：主席、各位列席官員、各位同仁。我接續上午黃國昌委員問的問題，請問部長知道總統府秘書長陳菊之前機要秘書─趙嘉寶涉嫌收賄被判刑的日期嗎？ 主席：請法務部蔡部長說明。 蔡部長清祥：主席、各位委員。判刑確定的日期…… 許委員毓仁：判刑確定日期是哪一年？你知道嗎？ 蔡部長清祥：資料上有說明，他已經判決確定，這一點沒有錯。 許委員毓仁：對。 蔡部長清祥：確定之後也發布通緝。 許委員毓仁：是，我跟你說明，在2014年7月17日以貪污等罪嫌判處11年徒刑定讞。我再確認一下，這是否已確定判刑？ 蔡部長清祥：確定判刑。 許委員毓仁：就你剛才的回答，你也不知道為什麼判刑之後可以逍遙法外，是看了臉書之後，才知道這件事情，為什麼會有這樣的狀況？ 蔡部長清祥：應該不是說看了臉書才知道這件事情，而是看了臉書以後，大家才重視並趕緊積極查緝，之前已經發布通緝了。 許委員毓仁：對於你這樣的回答，我沒有辦法接受，我覺得法務部是嚴重的失職，怎麼會這樣子？我再請問部長，你知道他在2014年7月17日被判刑之後，還跟哪些重要的政府官員見過面嗎？ 蔡部長清祥：法務部不負責這部分。 許委員毓仁：他在2014年7月17日被判刑，請部長看螢幕上的圖片時間為2015年2月11日，圖片中敬酒的人是後來在蔡英文政府擔任法務部部長─邱太三；再者，2014年11月28日，也是他被判刑確定之後，他跟陳菊，就是他的前老闆，也是現任的總統府秘書長見面。你認為這樣適當嗎？政府重要官員包括法務部官員、總統府秘書長，都去見一位通緝犯，跟他一起喝酒作樂，而臺灣的司法機構卻完全沒有處理，是不是要一起究責？ 蔡部長清祥：法務部監督所屬的檢察機關，如果檢察機關有責任對於在發布通緝過程中有疏失或其他的延誤…… 許委員毓仁：部長認為這樣是否適當？你覺得這樣有沒有犯法？對於我剛才提到的邱太三、陳菊跟一位通緝犯見面、飲酒作樂，你以法務部部長的身分，你認為他們這樣是否已經犯法？要不要處理？ 蔡部長清祥：我很難從這裡做判斷。 許委員毓仁：他們就是見面了，這個假得了嗎？ 蔡部長清祥：是基於什麼樣的情誼，或他曉不曉得他的身分，或者他是不是通緝犯…… 許委員毓仁：他會不曉得他的身分嗎？ 蔡部長清祥：有可能。 許委員毓仁：有可能？陳菊秘書長在你前面，你會不曉得他的身分？邱太三部長坐在你前面，你會說這是某某某、路人甲？你是在「騙肖仔」嗎？ 蔡部長清祥：我是跟委員說明，我擔任法務部部長也不知道所有的通緝犯是誰？是什麼名字？是什麼案子？我沒有辦法全部瞭解。 許委員毓仁：我現在告訴你，你剛剛的回答是非常荒謬，看了臉書之後才曉得，請問你還要不要辦？ 蔡部長清祥：我意思是我們要加強，不是才曉得，要加強督導地檢署召集專案小組密集來追緝。 許委員毓仁：請問現在是有什麼困難的地方，讓你們沒辦法密集來追緝？ 蔡部長清祥：我來問一下執行單位。 許委員毓仁：你現在問。 蔡部長清祥：執行單位是地區的檢調…… 許委員毓仁：我真的沒辦法相信現在愈挖愈誇張！如果一名通緝犯與總統府秘書長見面，或是與前法務部部長見面還沒事，請問中華民國的法律何在？法務部部長你要不要講清楚？ 蔡部長清祥：因為我沒辦法從這部影片上面來做判斷。 許委員毓仁：臺灣最不被信任的機構，就是法務機構及司法機構。 蔡部長清祥：應該不是啦！ 許委員毓仁：這件事情你們有沒有辦法處理？ 蔡部長清祥：我們來進一步了解。 許委員毓仁：你講的跟沒有講是一樣！你們要怎麼處理？ 蔡部長清祥：我們會依法處理。 許委員毓仁：你們已經依法處理很久了！都四年了，早就可以依法處理了。 蔡部長清祥：我會責令檢、調、警人員持續加強追緝，如果有任何線索，我們也歡迎全民提供。 許委員毓仁：今天國安局都可以就詆毀國家元首一事，而來監控每個人的臉書。現在他公開的做這些事，結果你跟我說，你們正在密集調查中，覺得你們真的是與現實脫節啊！難道有什麼壓力讓你們不能辦這個案子？ 蔡部長清祥：沒有。 許委員毓仁：那你們要不要辦？ 蔡部長清祥：當然要辦！但這要由基層的執行機關負責，並非法務部，法務部只負責行政督導。 許委員毓仁：你要督導法務及檢調機關，今天大家這麼重視這件事情，你們不樹立一個良好風範嗎？都已經舉證歷歷也判刑定讞了，結果他還可以到處與政府高官見面，甚至與法務部部長見面。請問他什麼時候與法務部部長見面？2015年。那時候邱部長還沒擔任法務部部長，他是2016年才上任，為什麼這4年來都沒有成立專案小組？難道你們抓不到一個通緝犯？ 蔡部長清祥：我們不可能對所有通緝犯都成立專案小組，但是會特別重視這件受社會囑目的案子。因此，我們會要求高雄地檢署召集相關檢、警、調人員共同研議，希望將他及早追緝到案，所以並不是看了臉書才追緝，其實老早就發布通緝了。 許委員毓仁：部長，必須對這件事情做處理，好不好？ 蔡部長清祥：好，我會重視。 許委員毓仁：另外，對於選舉的抹黑、抹紅、抹黃等各種情況，你們處理的標準為何？ 蔡部長清祥：只要違反法律規定、影響選舉的公平性，我們都會進行處理。 許委員毓仁：處理的速度呢？上次我們到法務部拜會時，你也允諾會秉公處理。 蔡部長清祥：當然會。 許委員毓仁：但是臺南大創案都錄音、錄影存證了，我不曉為什麼你們仍當作完全沒發生一樣？ 蔡部長清祥：我們已經轉達承辦的地檢署。 許委員毓仁：就只能做到轉達嗎？今天是要選舉耶！如果今天選舉結果出來，黃偉哲也有貪污收賄，請問他當選臺南市市長還有沒有效力？你這是重重提起、輕輕放下，到底在幹什麼啊？轉達是你身為法務部部長應有的作為嗎？ 蔡部長清祥：我的責任就是行政監督，我不能處理個案，處理個案是地檢署檢察官的權責…… 許委員毓仁：還是上層轉達你處理什麼案子，你才會處理什麼案子？ 蔡部長清祥：不會有這回事！ 許委員毓仁：你拍胸脯保證不會有這回事？ 蔡部長清祥：絕對！ 許委員毓仁：部長，全世界都在看這一場選舉，你要樹立良好風範，不要讓臺灣人覺得選舉都是假的，根本沒有人會相信這個法治系統，沒有人會相信這個政府啊！好不好？ 蔡部長清祥：我們一定會全力以赴！ 許委員毓仁：好，謝謝。 主席：請江委員啟臣發言。 江委員啟臣：主席、各位列席官員、各位同仁。因為時間有限，針對今天的主題是「年底選舉落實偵查不公開原則與行政體系維護行政中立之作為」。11月5日我在這個委員會也質詢過，在場的人如果那天也有出席的話應該還記得我質詢及質疑的重點，就是行政不中立該如何處理？歸哪個政府部會處理？如果有疏失或違背職務的時候由誰主管？是法務部？還是人事部門？事後我也發函給法務部，法務部直接回函表示：有關行政中立法適用疑義，由銓敘部以行政函釋釋疑，並由各機關及學校之人事處（室）主政辦理行政中立業務。簡單來講，就處行政中立非法務部政風單位主管，所以沒有辦法進行查處。請問部長是這樣嗎？ 主席：請法務部蔡部長說明。 蔡部長清祥：主席、各位委員。我們是幕僚單位，行政中立的主管機關是銓敘部，但是如果有違法的話，當然就由機關首長要求政風單位協助處理。 江委員啟臣：在競選過程中，行政機關如違反行政中立，請問由誰來進行調查？ 蔡部長清祥：先由人事單位主政，簽給首長…… 江委員啟臣：所以是人事單位主政，不是政風單位？ 蔡部長清祥：不是由政風單位來啟動。 江委員啟臣：政風單位什麼時候必須要配合？ 蔡部長清祥：奉首長命令，他們來協助。 江委員啟臣：如果首長永遠不下這個命令？那不是球員兼裁判嗎？ 蔡部長清祥：因為政風單位的職掌並沒有這一項。 江委員啟臣：政風不是一條鞭嗎？政風單位要奉行政首長的命令才能查辦？這很奇怪啊！ 蔡部長清祥：行政機關裡面，在他所屬的機關…… 江委員啟臣：政風單位在行政機關裡面幹嘛？政風單位就不是防腐劑了，政風單位是共犯啊！如果按照你的邏輯來看，他們聽從長官的命令來決定該不該查辦…… 蔡部長清祥：這部分是協辦。 江委員啟臣：人事單位是聽誰的？也是聽從首長的命令嗎？還是聽人事主管的命令？這裡面我完全搞不清楚，所以行政中立法這樣訂幾乎是假的。對於違反行政中立的事情，完全無法可管，即便立法，亦無從管起！不是嗎？我就舉臺中市市長林佳龍的案子，這是活生生的案例，他公然在通訊軟體─LINE的群組裡面要求區長去拉票，區長還應允遵辦，這都公開的啊！難道還要我把那2則簡訊拿來念一遍嗎？事情爆發到現在3個月了，媒體刊得那麼大，你告訴我，哪個單位去查了？沒有嘛！你們搞假的！違反行政中立到這種地步，不查！搞什麼？然後我發文過去，給我的答案是什麼？法務部自廢武功！這些法根本無從執行，我把所有的法拿出來看了一下，這真的令人非常失望！ 人事管理機關就個案具體事實審認有無違反行政中立的規定跟妥處，這是人事行政單位，我也沒看到他們有任何的動作。剛剛部長說法務部只是協助，所以到底政風機關有沒有調查權？政風機關是幹嘛？是沒有牙齒的老虎嗎？ 我再給各位看一下那兩封簡訊，請你們自己看看這到底有沒有違反行政中立？部長，從你專業的角度來研判，這有沒有違反行政中立？我再唸一遍，叫他們放下手邊不重要的公務先去拉票啦，至少增加幾萬票，剩下100天要發揮傳教士的精神，運用所有人脈關係去拉票，而北區區長還說遵辦，請問人事總處與銓敘部，這樣到底有沒有違反？你們要不要表態一下？ 你們認為沒有違反的請舉手。你們也不敢說沒有違反。有去查的舉手。沒有人去查。這叫行政中立？這叫行政中立啊！這樣的選舉，請問要如何取信於民？對於行政中立法，你們根本就不放在眼裡！如果要看其他相關的法規，根據銓敘部的報告，長官不得要求公務人員從事中立法禁止的行為，以維護機關行政中立的公正形象，保障公務人員的權益。行政中立法第十四條第一項規定「長官不得要求公務人員從事本法禁止之行為。」第二項規定「長官違反前項規定者，公務人員得檢具相關事證向該長官之上級長官提出報告，並由上級長官依法處理；未依法處理者，以失職論，公務人員並得向監察院檢舉。」請問周部長，林佳龍的上級首長是誰？ 主席：請銓敘部周部長說明。 周部長弘憲：主席、各位委員。是行政院院長。 江委員啟臣：所以行政院院長失職！ 有關政務官民選首長的懲處，地方制度法第八十四條規定「直轄市長、縣（市）長、鄉（鎮、市）長適用公務員服務法；其行為有違法、廢弛職務或其他失職情事者，準用政務人員之懲戒規定。」接下來的規定太多了，我就不唸了，我只想告訴你們，台中市長林佳龍要求區長動員輔選的這個個案，台中市市長的上級長官，也就是行政院院長，法務部應該本於職責進行調查，作為院長懲處市長的依據，若賴清德院長不依法處理，就是失職！依法可以檢具相關事證向監察院檢舉，但法務部相關政府機關至今無任何作為！我剛剛問了，沒有任何作為，我剛剛請有去查辦的舉手，沒有任何人可以告訴我你們有去查辦。有沒有提供相關違法事證給賴清德院長呢？也沒有啊！院長當然也不會主動去處理啊！ 請教各單位，這個案子要怎麼處理？這是民眾的檢舉，你們怎麼處理？資料可以提供給你們，但你們不去查，不查就是不查，這叫行政中立？我看統統回去選舉算了！不要假行政中立，就回去幫忙選舉就好了！這麼明顯的事證可以不去調查，我們到底要相信誰？你們把文官中立置於何地？在場後面有很多文官、公務人員，我無意冒犯你們。我希望這些政務官們，千萬不要成為東廠或西廠，當你們想成為東廠或西廠，這些事務官哪天可能也會把錄音爆出來，也會把料爆出來，這個就是人家爆料出來的，看不下去了，就會一一爆料出來！但你們不查就是不查。部長今天在這邊，銓敘部、人事總處也有首長在這邊，但沒用，任由行政不中立繼續發生！我們今天在這裡只是要揭發這個政府行政不中立的作為，用行政資源影響選舉，相關的獨立、中立機關都不查，這就是現在的政府！謝謝。 主席：針對這個個案，上次我主持會議時也曾聽到，等於委員已經直接把具體內容檢舉出來了，請你們去查辦，我們還會針對這個個案繼續追蹤。 請林委員奕華發言。 林委員奕華：主席、各位列席官員、各位同仁。剛才聽江啟臣委員的質詢，雖然我到立法院沒多久的時間，不過我一直很關注台灣民主政治的發展，我也是從政府部門轉任過來的，身為一個廣義的公務人員，我覺得我們都有維護台灣民主法治的必要，這是超越黨派的，不會因為今天是哪一黨執政就要跟著那個黨的作為，大家好像認為必須符合這樣的作為才能討好上級的歡心，我感覺似乎在民進黨執政的政府機器裡，如果沒有討好民進黨的思維官位就可能會不保，也因為這樣，我們就看到在這次選舉中有諸多亂象是沒有辦法被釐清的。 剛剛提到的是台中，本會召集委員林為洲有去花蓮，所以我也很好奇花蓮最近的狀況。請問蔡部長，11月12日花蓮地檢署有召開一個記者會，部長應該知道吧？我們就來看看那則新聞。 （播放影片） 林委員奕華：這就是11月12日的新聞，新聞發酵了4天，在這個記者會召開完畢後，民進黨就跟著召開記者會。這個新聞發酵4天後，法務部出面澄清實屬誤會，部長要不要說一下什麼叫做實屬誤會？實屬誤會的意思是檢察長有說還是沒有說再來二週要查縣長級的大咖或是要查更高層的大咖？所謂實屬誤會的意思是檢察長到底有說還是沒有說？ 主席：請法務部蔡部長說明。 蔡部長清祥：主席、各位委員。法務部的澄清是並沒有媒體所載「鎖定縣長級大咖」的說詞，因為從剛剛的影片看起來也是新聞報導，並沒有從檢察長的口中談到他有鎖定什麼…… 林委員奕華：這就不叫做「實屬誤會」，有說就是有說，沒說就是沒說啊！何以叫做「實屬誤會」？ 蔡部長清祥：剛剛影片上也沒有看到檢察長做這樣的宣布。 林委員奕華：所以你是說這是假新聞？是假新聞的意思嗎？ 蔡部長清祥：不是什麼假不假新聞，就是說…… 林委員奕華：部長，如果沒有，就是假新聞嘛！要不然你何必在4天之後澄清呢？ 蔡部長清祥：因為新聞就做那麼大，說是查縣長級的大咖。 林委員奕華：對，新聞那麼大，但你隔4天才澄清。在選舉這麼敏感的期間，隔4天才澄清這件事已經不及格，此其一；第二，如果是假新聞，我們在新聞澄清專區也看不到啊！或是說你有沒有透過通傳會去要求蘋果日報要下架或是更正呢？這些都是你可以做的啊！請問有做了嗎？ 蔡部長清祥：這是地方發佈的新聞，我想我會要求…… 林委員奕華：部長，檢察長也是你的系統，你不能說這是地方吧！現在網路時代有什麼東西是不會被看到的？ 蔡部長清祥：它所發布的新聞是屬於地方的新聞。 林委員奕華：現在網路媒體時代，有什麼地方新聞不地方新聞呢？像這些新聞，全國都看得到。而且法務部現在都出來澄清說這個純屬誤會，既然純屬誤會，我就很好奇，如果這是假新聞，為什麼沒有去更正呢？你就應該放到澄清專區啊！要不要放到澄清專區去？ 蔡部長清祥：好，如果我們有疏失或者遺漏更多人閱覽的區塊，我們會來補強。 林委員奕華：這都應該要補強。再來，到底黃檢察長有沒有說這樣的話？因為如果有說，就非常嚴重喔！基於剛剛所講的，所以我說這個寫得很好看，但實際上我們看到他就是一副說我不排除還有更大的，他剛剛應該口中自己有講出來喔！他是有講的喔！ 蔡部長清祥：我沒有聽到。 林委員奕華：應該是有講說不排除有更大咖的人。 蔡部長清祥：更大咖，他沒有說是哪一個層級啊！ 林委員奕華：他查到縣議員，更大咖還有什麼？請問在地方政府，更大咖還有誰？ 蔡部長清祥：我不做揣測。 林委員奕華：這就是讓人揣測嘛！黃檢察長這樣的作為讓人覺得他就是要讓外界去揣測啊！所以第一個我要求不能再有類似這樣的言論出來，如果有，我覺得他應該要迴避，在這個選舉中完全要迴避他的角色。再來，這件事也很特別，怎麼會派一個法務部次長去當代理縣長？請問銓敘部跟人事行政總處，代理縣長是不是公務人員？當然是。我都可以幫你們回答，絕對是。他是公務人員，要不要嚴守行政中立？當然也是。可是現在回過頭來講，11月16日蔡碧仲代理縣長開了一個東洋廣場舊案的記者會，你們知道此事嗎？而這個案子，部長你應該知道，是不是已經簽結了？這個案子已經簽結囉！查過，查無不法，已經簽結囉。已經簽結的案子，代理縣長可以在縣政府召開記者會說似有不法，然後再請問他證據是什麼，他叫人家自己去看，這是什麼跟什麼啊！而且16日開完記者會之後，民進黨的縣長候選人17日立刻召開記者會，還把影帶都做好了，就是同樣一個案件，所以我合理懷疑代理縣長根本是在幫忙暖身嘛！16日代理縣長針對一個案子開記者會，17日民進黨的候選人就拿來繼續開記者會，連影帶都做好了，就是同一個案子。金馬獎典禮剛剛舉辦過，不知道是不是應該頒發一個最佳男配角獎給蔡碧仲代理縣長？竟然一個法務部的政務次長去當代理縣長可以淪落到這樣的一個角色！真的拜託一下，再說一次，法務部應該是一個公正的司法單位，維持超然的立場是非常重要的，不要一個代理縣長讓大家感覺法務部變成政治的打手，這對於台灣的民主絕對非常非常的傷害。再次拜託，這件事我要求必須調查，有沒有違法行政中立？有沒有違反行政中立這件事，我要求要查，查完之後給我們一個交代。謝謝。 主席：請陳委員明文發言。（不在場）陳委員不在場。 請吳委員志揚發言。 吳委員志揚：主席、各位列席官員、各位同仁。禮拜天晚上在嘉義縣蘭潭的印刷廠，發生選務人員從廠內把選票攜出被查獲一事，請問部長，最後檢方處理的結果是什麼？ 主席：請法務部蔡部長說明。 蔡部長清祥：主席、各位委員。昨天已經查明事實真相，對於可疑的兩位選務人員已經做了不起訴處分。 吳委員志揚：有兩名而不是一名？ 蔡部長清祥：有兩名相關的人員可疑，因為警方有移送，所以檢察官就很迅速地處理以杜絕爭議。 吳委員志揚：好。請問是昨天才做不起訴處分，是嗎？ 蔡部長清祥：應該是昨天，昨天有發佈新聞。對。 吳委員志揚：可是我覺得檢方有時對外發言過快，恐違反偵查不公開原則，為什麼呢？此事18日晚上發生，19日嘉義縣檢方就對外發言定調說當事人沒有妨礙選舉的意圖，怎麼會這麼快呢？警方都還在協處調查的時候，為什麼檢方就可以定調說沒有妨礙選舉的意圖，他怎麼知道呢？他是不是在帶風向？ 蔡部長清祥：應該不會，檢察官辦案不是要帶風向，他是因事實的真相…… 吳委員志揚：對啊！照理說應該是比警方還要後面嘛！因為警方先調查…… 蔡部長清祥：他已經移送。 吳委員志揚：那時候還沒有移送吧？ 蔡部長清祥：警方已經報檢察官指揮了。 吳委員志揚：一開始就移送嗎？ 蔡部長清祥：一發生以後就報告檢察官指揮了。 吳委員志揚：可是我覺得有點太快了，因為…… 蔡部長清祥：這是社會矚目的案件，大家都在關注，所以要趕快查明事實真相，否則大家就會一直在猜測。儘速釐清事實當然是檢察官的責任，因此檢察官也很快就釐清了，包括調取錄影帶察看，有了結果當然就趕快讓社會公眾了解。 吳委員志揚：我覺得很快查清楚是很好，但是真的要查清楚，因為這是社會矚目的案件，所以不可以在事實還沒有很清楚、還沒有十足地把握之前就先給它定調。就像普悠瑪事件一樣，都還沒有調查之前，感覺上行政部門就一直把責任推到司機身上，這是很不好的狀況。攜出選票這件事，因為今天中選會不在現場而在另一個會議室，我真的很想問過去有沒有這一類的案子？您的了解呢？ 蔡部長清祥：我沒有看到有這樣的…… 吳委員志揚：沒有印象喔？因為您過去也當過很多地方的檢察長，對不對？ 蔡部長清祥：是。 吳委員志揚：過去在選務上有沒有發生過這種將選票攜帶出去的狀況？ 蔡部長清祥：也許有可能是在不慎的情況下，絕對沒有故意說要去影響選舉的…… 吳委員志揚：沒有什麼大的印象？我現在講的是什麼呢？因為近一、兩個月大家都開始發揮創意了，總是說選舉我們要防奧步嘛！在尚未選舉之前選務人員把選票攜出，這是很多網友想出來的一個奧步，這個奧步怎麼就這麼巧被猜中了呢？你想想看，假設他攜出選票時沒有被攔下來，那這些票會產生什麼狀況？這其中又有好幾種奧步了。第一種，這次被攜出的選票滿多張的，如果不慎夾帶攜出幾張，那就算了，可是這次被攜出的選票有333張耶！萬一…… 蔡部長清祥：那是要銷毀的啦！ 吳委員志揚：應該要銷毀嘛！但是他沒有銷毀，假設他亂丟在路邊被人家撿到，發現怎麼會有這麼多張選票在外面…… 蔡部長清祥：這也表示我們。防範得宜，把關得很嚴。 吳委員志揚：我是說假設沒有被攔住，這些票真的就流出去了，這是該銷毀的票，有沒有可能產生兩種奧步，第一種就是，選舉當天在開票時，因為在選舉投開票所外面發現這些選票，是否會因而宣告該次選舉無效？這是一種奧步。第二種就是在開票時，因為有不受控制的票還在某些人的手上，開票人員會不會在開票時偷偷將這些票做手腳塞進去？當然這些都是奧步的想像，不過我必須要講，這個選務人員攜出選票的事情，的確已經被人猜中是一種奧步，所以檢方在調查這樣的案件時要格外注意，當然這有很多的想像空間，所以要格外注意，我認為它有可能是被猜中的一種奧步，被猜中後再來自圓其說，這是我們比較擔心的。 此外，我今天特別準備這個，因為照中選會的規定，選票是70磅的紙，一般A4的紙大概是75磅，磅數比它多了一點，不過沒有多很多，這大概是330張，當然你會說選票不是長這個樣子，選票比這個短一點，但是橫向的部分長一點，所以面積差不多，你想想看330張是這麼多，所以說是不小心裝袋子裡忘記了，據我的瞭解，那個幫她將選票裝進去的那位課長應該是比較有經驗的人，侯姓當事人好像是第一次辦理選務工作，可是幫她將這些選票裝袋塞進去的人好像是課長，這位課長在相當程度上應該辦理過選務工作，所以，這件事不免給人有違常理的感覺，這樣重量、體積的物品可以被帶出，如果只有10張、20張或30張，我覺得真的有可能，可是有333張，又這麼重。 蔡部長清祥：他不是放在一起，而是有分裝，依類別分裝這些預計銷毀的選票。 吳委員志揚：這都是你們的調查，我們真的看不到。 蔡部長清祥：所以我跟委員說明，事實已經釐清了…… 吳委員志揚：如果這件事沒有釐清，我們以往都說恐龍法官，如果很多事太違背社會常理的話，人家會開始質疑現在是不是開始有恐龍檢察官。 蔡部長清祥：所以委員應該讚揚這次檢察官很迅速將事實查明，對不對？ 吳委員志揚：我是覺得太迅速了一點…… 蔡部長清祥：不然有時候…… 吳委員志揚：太快就發言，而且好像在帶風向。我想講一件事情，我以一個多疑的角度來講，這件事情如果有告訴人的話，我相信他一定會申請再議。這是檢察官調查的，你們檢察長會不會申請再議？ 蔡部長清祥：這要看他有沒有再議的理由。 吳委員志揚：對，你不會去指示他嘛！對不對？ 蔡部長清祥：是。 吳委員志揚：若有違常理這就是一種再議的理由。 蔡部長清祥：事實已經查明清楚了，可受公評，所以大家不要太有其他的想像空間。 吳委員志揚：我知道，事實有不同的解讀，我講句不好聽的話，我不知道你們是怎麼訊問王姓及侯姓這兩個人？有沒有可能事前就已經串供了？也就是，我等一下會去發便當，我不在，你自己裝好放進去，我就裝成我不知道你放進去了…… 蔡部長清祥：所以就是怕有串證…… 吳委員志揚：所以就帶出去了，有沒有這種可能？就你們詢問時的感覺有沒有這種可能？這件事情有沒有必須問清楚的可能，有沒有再議的可能？ 蔡部長清祥：檢察官在第一時間都已經訊問過了，我相信這件事情如此重大，一定採取了很多步驟，甚至用隔離訊問的方式將事實查清楚…… 吳委員志揚：部長，你對你的檢察體系很有信心，絕對沒有護短，絕對沒有帶風向，對不對？ 蔡部長清祥：絕對是，謝謝。 吳委員志揚：所以我希望你們日後的發言真的要小心，我知道你們也是擔心選舉時間很近，不趕快講清楚，怕會以訛傳訛，是不是這樣？ 蔡部長清祥：當然，這是社會矚目的案子，我們本來就應該如此。 吳委員志揚：相對來說也要仔細推敲，因為這種步數已經被人想像是一種可能的奧步，所以在查證上要格外小心，不要太快下結論，可以嗎？ 蔡部長清祥：我們當然會很謹慎小心。 吳委員志揚：好，這一次我就特別提這個，還去印了330張，重量滿重的，縱使有分裝，但都在一個箱子裡面，對不對？其實是滿重的。 蔡部長清祥：箱子很大。 主席：現在休息10分鐘。 休息 繼續開會 主席（周委員春米代）：現在繼續開會。 請林委員為洲發言。 林委員為洲：主席、各位列席官員、各位同仁。我們今天主要要談行政中立這件事，也就是如何在選舉過程中維護行政中立相關的規定，以及偵查不公開的規定如何被確保。剛才其他委員曾提到疑似違反行政中立的幾個個案，我覺得你們都要重視並去督促及查辦，事證已經那麼明確就查辦，看結果如何，總要有一些動作，不然連你們都被質疑，說你們也放任行政不中立的情形普遍發生，將來不管哪一個政黨執政，如果這樣的事情被容許一再發生，政治力都會介入司法，因為都不用查，行政也可以不中立。雖然法律有規定，但大家視法律為無物，為了選舉利益、政治利益，大家都可以利用行政力，尤其是執政黨，各黨都有可能成為執政黨，如果都利用政治力去影響選舉，實在不好，長遠來說對國家也不好，所以你們一定要查，按照規定嚴查。針對一些個案，我們還會再檢討到底你們查了如何，本席希望你們真的依法真正辦案，不要委員一質問，結果仍舊停留在原地，這會讓人感覺到政治凌駕一切，即使有行政中立的相關規定，但是大家可以不遵守。還有，我們應該進行行政中立相關規定的修法，像公務人員服務法、行政中立法是不是要來檢討？而不是放任，說不用行政中立，只要誰拿到政權都可以以政治力去操作選舉，是這樣嗎？這對民主是好的嗎？應該不好。所以，我希望針對兩黨委員所提的相關個案，包括李俊俋委員提了新北市的狀況，江委員啟臣提了臺中市的狀況，都應該不分黨派予以嚴查。 接下來要談的是偵查不公開這件事情，我一直在想這個問題，現在法務部頒布的偵查不公開作業辦法裡面規定得很詳細，除例外狀況外，偵查內容跟程序都不宜公開。因為選舉、查賄並沒有要促請大家注意危害重大生命、身體自由、財產安全等狀況，所以不符合要公開內容的規定。 本席請教部長，規定偵查不公開的意旨到底是什麼用意？一般的行政作為，不管如何做成決策，我們一再強調要公開、透明，我們不會說立法不公開，反而是要更公開，要召開公聽會讓立法過程大家都看得到，讓每個環節都能夠被檢驗，只有司法案件是偵查不公開，它的意旨到底是為什麼？ 主席：請法務部蔡部長說明。 蔡部長清祥：主席、各位委員。偵查不公開主要是為了保護被偵查的對象，他被偵查以後也許根本不構成犯罪，但你在查證當中就對外說明或是讓外界瞭解的話，會傷害到他的名譽，我們是為了保護他的名譽，這是第一個。 第二個，如果他真的有犯罪，後續要再查證下去，太早公布會妨害後來的查證，是從這兩方面才做這樣的規定。 林委員為洲：你講得很清楚，第一個就是保障人權，在無罪推定主義的貫徹下，他還沒被起訴及判刑，都應該推定為無罪，不應該影響他的名譽，公開對他是不公平的，這是第一點。另外，就是怕影響偵辦的效率，可能會洩漏秘密、串供，當事人的律師可能會知道一些攻防要點，對他造成不公平。 主要是怕影響人權跟偵查效率方向，所以我們應該要嚴守分際，你們公布了實施作業辦法，就應該按照作業辦法去做，尤其選舉案件很特別，因為選舉案件的當事人是彼此競爭，這跟你們偵辦的一般刑法不一樣，刑法是抓歹徒，是警方、歹徒間的競合，但選舉是彼此競爭的人很多，是零和遊戲，這個人落選，另外一個人就當選，有時候還只有兩個人而已，所以我覺得查賄這件事情，更應該嚴守偵查不公開，你們應該先定訂一個完整標準，在適當的時間可以公開，比如他已經具保、偵結完畢或收押等狀況就可以做一定的說明，但是對任何政黨的候選人你們都要用一致的標準，否則會影響很大！同樣的行為這個候選人你把他公開，另外一個候選人卻不公開，這差很多！這是零和遊戲，這個人被認定為可能賄選，那個人沒有公開，所以沒有賄選，這個影響非常大，我認為查賄這件事情更應該嚴守偵查不公開原則。 我最近常去地檢署跟檢察長討論這件事情，我們大概知道現在偵辦的司法警察，除了調查局以外，還有警政署偵查隊也是主導調查的幹部，我瞭解的狀況是調查局、地檢署比較嚴守這個辦法，警方分局的偵查隊因為媒體常在那邊走動，所以那邊是一個漏洞。當然，這不是你的業務，這是警政署的部分，但這個辦法是法務部訂的，應該要一體適用，不是嗎？ 蔡部長清祥：一律要遵守，謝謝委員的關心，有關警方是不是完全遵守偵查不公開的部分，我們會把這個意見轉達給警政署。 林委員為洲：將來我想找他們一起聯席，大家好好檢討，選後每個個案都會變成案例，你什麼時候開始發動，然後見報，報紙的內容是不是你們的發言人發布的？還是怎麼流出的？這個都留下紀錄了！ 選後，司法法制委員會一定針對這些個案，從開始一直到最後的偵結，有沒有起訴？整個狀況拿來做case study，我們就會知道什麼環節出了狀況，將來修補這些漏洞，我們不希望有政治力介入選舉、行政不中立，連檢調司法單位都被利用、工具化影響選舉，那台灣這個選舉是假的，你知道嗎？如果政治力也可以進去，行政不中立，然後司法可以選擇部分公開、部分不公開來打擊對手，我們的選舉就是形式化，這對民主的傷害非常的大，我們司法法制委員有這個責任，我會在選後針對每個案子，從它一開始被披露到偵辦結果，我們來檢驗為什麼會有這樣的披露，到底是正式發言人發布的新聞稿，還是真的就是洩漏！其實只要不是發言人的正式發布，都是違規，是不是？ 蔡部長清祥：是，現在我們要求機關要設有發言人制度，一切對外的發言…… 林委員為洲：對，最少我們知道這個有沒有逾越偵查不公開原則？有沒有公平對待每個政黨或候選人？只要是發言人正式發布的，我們就可以檢驗它，但如果不是這樣，而有很多新聞發布出去，這樣就會找不到源頭，那就更容易操作。 我的意思是，我們不是完全封鎖任何消息，而是要給它正式管道，而這個正式管道是可以被檢驗的，你針對這個政黨候選人發布的內容詳細程度是怎樣？有沒有偏頗做檢驗。如果不是正常管道，是私下洩漏出去的，我們就無從檢驗到底是誰幹的，我們都不知道！這部分，我們在選後都會一一檢討，謝謝。 蔡部長清祥：謝謝委員。 主席（林委員為洲）：請尤委員美女發言。 尤委員美女：主席、各位列席官員、各位同仁。今天我們討論的是偵查不公開，其實這個偵查不公開原則本席已經追了很久，我們經常會看到很多案件明明就是偵查不公開，但是它會鉅細靡遺地的，甚至連偵查內容都在報紙上呈現。當然，你們也頒布各種辦法，我們希望這些辦法能夠真正落實偵查不公開，因為我們也知道偵查不公開其實是和無罪推定息息相關的，都是基本的大原則。 上次部長沒來，次長代表列席，我們提到貴部一直沒有將通訊保障監察法的修正草案上網公告，經過我們質詢之後，你們終於在11月7日在國發會「眾開講」平台公告了，但是你們公告的期間只有12天，時間非常短，人民對於這次修正有很多意見，所以有沒有可能召開公聽會，讓不同的團體、不同的意見能夠表達出來？ 主席：請法務部蔡部長說明。 蔡部長清祥：主席、各位委員。現在這個修正草案還沒有定案，我們也是希望能夠廣徵大家的意見，用什麼方式，大家都可以討論。 尤委員美女：就是因為還沒有定案，所以才需要在網路上公告，廣徵意見，但是因為你們在「眾開講」平台公告的時間很短，從11月7日到11月19日只有12天，很多團體對這個草案有意見，所以希望能夠加開公聽會，讓有不同意見的團體來表達意見。你們再回去考慮好了。 蔡部長清祥：好，謝謝。 尤委員美女：另外，很多團體對於你們現在提出的修正案有意見，當然我們知道法務部是政府機關中解釋法律的權威機關，所以你們對於法制的研究就必須精確，但是我們發現你們在通保法修正草案中引用的外國立法例，即英國、澳洲的立法例，其實已經是他們修改之前的法律，你們引用作為支撐通聯紀錄由檢察官核發的立法例。事實上，英國2012年已經修正了調查權力規範法案，規定法官保留，甚至2016年他們又針對電子通訊另立調查權力法案，其中規定調取通信紀錄也要法官保留，同時還規定對於電子通信紀錄要無限期保留，隨後就被歐洲人權法院宣告為違憲。所以你們引用的是2012年舊的法案，但是通訊、科技監察在世界各國發展非常快，所以你們在引用外國的法律時應該引用新法，而不是已被廢止的法律。又如你們引用的澳洲的電信法，事實上澳洲的電信法經過研究也被認為窒礙難行，且不斷遭到抨擊。所以，我們希望你們進行法制研究時要能精準確實，不要引用人家過時的法律。 另外，上次通保法通過後，你們對於通聯紀錄一直很有意見，希望能夠把它由法官保留變成檢察官通過就好。你們一直強調辦案的需要，事實上在偵辦重大刑案時，本來就不須法官保留，檢察官就有權，對於有急迫性的案件，其實也是檢察官就可以先核發，只是事後要向法院報備，所以並不會對你們辦案造成問題。上次你們還提到失蹤人口協尋等等，事實上本來就可以依照電信法去處理。所以通保法通過之後到底如何窒礙難行，你們也應該提出實證的統計。在這次總質詢時，我已經提出書面質詢，要求法務部在三個月內提出相關報告，把相關資訊、成效評估列入你們的監察統計年報，不曉得這部分目前進度如何？ 蔡部長清祥：謝謝委員關心，第一、關於引用外國立法例應該引用最新的法律，事實上，我們除了參考英國2012年的法案，也有參考他們2016年相關的法律；至於澳洲的電信法，我們也會進一步來了解。總之，立法例要用最新的法律沒有錯，但是其定義如何，我們會進一步的了解。例如英國是法官保留，但是他們的法官性質是不是近似檢察官，還是我們所認定的法官，就有不同的解讀。第二、通聯紀錄，我們是因為辦案單位的需要，當然重大的案子一定可以依現行法律處理，現在反而是簡單的案子，只要一查通聯紀錄就可以釐清了，結果還要…… 尤委員美女：簡單的案子只要當事人同意就可以調紀錄。 蔡部長清祥：有時候找不到當事人，例如死者，我們也不知道他的身分是什麼，也沒有辦法經過他同意，如果能夠從他的手機通聯紀錄就找到這個人…… 尤委員美女：通保法限制的就是你們檢察官辦案，今天協尋不是偵辦犯罪案件。好，這部分因為時間的關係，沒有辦法在這裡跟你詳細的討論，但是我們希望能夠召開公聽會，讓有意見的民間團體能夠表達意見。 另外，有關通聯紀錄還有一點很重要的就是基地台的位置，基地台位置的資訊（CSLI）本身是高敏感的資訊，因為從CSLI就可以知道位置，所以美國聯邦最高法院今年作出了Carpenter的判決，認為要調取CSLI應以法律保留為之，所以調通聯紀錄並不是夯不啷當的全部調出來，而是應該分類調取，你們今天一直強調協尋失蹤人口，事實上協尋失蹤人口根本就不是辦案。所以，我們希望你們對於通聯紀錄包括基地台位置這些敏感資訊，能夠釐清調取的界線。還有這次你們把GPS也納入通聯紀錄，GPS是你們辦案的重要工具，應該規定在刑事訴訟法，也不應該規定在通保法。由於GPS對於個人隱私的保護是非常重要的，不管是美國、日本或我們台灣的最高法院都已作出判決，也都認為利用GPS追蹤對個人隱私影響非常大，所以也應法官保留，而不是把它納入通保法，讓檢察官可以核准。 另外，你們刪除了第十八條之一，該條文是當初立法院鑑於有立法委員遭監聽，然後相關單位聲請A案監聽，就可以監聽其他案件，所以才訂定了第十八條之一，規定相關單位聲請A案監聽，就只能調取A案的資料，如果聲請A案監聽又去調取B案的資料，就必須在7天內再向法院聲請繼續監聽，而且必須經過法官認定有證據力，將來起訴時才能被當作合法取得的具有證據能力的證物。但是現在你們要把這一條刪除，就回到原先的聲請A案監聽，就可以監聽其他B案、C案、D案……像一串粽子一樣，到時候起訴B案、C案、D案時就說都是根據A案的監聽票之下取得的。 蔡部長清祥：不會，這還是要回歸到刑事訴訟法證據能力的問題，只是如果在這邊卡得那麼緊，變成都不能監聽的話，那就沒辦法蒐集。 尤委員美女：我不是要你們不能監聽，但是要在7天內向法官報備，就說因為聽到B案，所以要再聲請監聽票，對不對？而不是你一張監聽票，就要聽所有的案子，像上次調查法官貪污的例子，那張監聽票是要調查該法官貪污事項，但後面聽到的馬王鬥跟那個法官貪污有什麼關係？不能夯不嚨咚全部都監聽啊！這也是為什麼當初我們訂定第十八條之一的原因啊！最近你們打算把這個條文廢除，本席以為千萬不可，希望你們可以再好好檢討。謝謝。 蔡部長清祥：謝謝委員的提醒。 主席：請周委員春米發言。 周委員春米：主席、各位列席官員、各位同仁。今天議程討論的是偵查不公開和行政中立的問題，偵查不公開現在雖然有法規命令，也就是司法院訂定的偵查不公開作業辦法，這個位階應該更高，因為它是刑事訴訟法授權；另外就是檢察、警察暨調查機關偵查刑事案件新聞處理注意要點，這部分應該是處理新聞發布時要注意的事項，這是法務部發布的行政規則嗎？ 主席：請法務部蔡部長說明。 蔡部長清祥：主席、各位委員。是最高檢。 周委員春米：還有一個最新的是107年2月26日公布、107年6月11日修正的「法務部加強所屬檢察調查及廉政機關遵守偵查不公開原則實施方案」，這個已經實施了，是不是？ 蔡部長清祥：已經實施了。 周委員春米：今天法務部的報告有三個重點，一個是加強首長督導責任，一個是主動調查，一個是連帶究責，方向上我們予以肯定，但我們也知道這有很多地方是可以檢驗的，包括這次的選舉案件，以及社會上一些相當受人矚目的刑事案件，到時候我們都會依個案逐一檢驗，看看到底有沒有落實這個實施方案。當然我們還是會給你們鼓勵，因為至少原則、方向出來了，但後續大家就要確實遵守，這是我給法務部的建議。 蔡部長清祥：是，謝謝委員。 周委員春米：早上有很多委員關心昨天嘉義選票外流事件，因為是選舉期間，很容易讓人質疑是不是有外力或一些不正常的勢力介入，當然大家更怕的是如果是在選舉結果出來以後爆發這樣的事，恐怕會有作票、盜票的質疑，這好像又回復到很久很久以前的年代，這並不是我們所樂見，也很擔憂這樣的事情發生。昨天嘉義地檢署深夜就火速做成不起訴處分，我想這好像也滿難得一見的，當然，這有其必要性，剛剛部長也講過了，只是我有幾個疑慮要就教部長。 第一，可能你們有發布新聞稿，但我們沒有看到，我們只看到記者寫的報導。從記者的報導看來，我們知道檢察官的辦案方式，他有調出很多錄影帶，看看這些涉案的人或在場人員的神情及作業程序是不是正常，我想這很有必要，也應該是檢察官火速做成不起訴處分的重要心證，只是說在這麼短的時間裡，我們希望能了解檢察官是不是還有其他偵查作為？因為我們只看到記者報導，沒看到新聞稿，而從媒體記者的專業或角度來看，也許不能夠完全讓我們釋疑，所以既然是做成不起訴處分，請問這個不起訴處分書可以公開嗎？ 蔡部長清祥：新聞稿裡面都有摘要的敘述。 周委員春米：我們當然希望這個部分確實就如同檢察官調查的結果、心證，但有沒有查通聯紀錄、有沒有查資金往來是否正常，我想這些應該要更確實。當然，現在已經是不起訴處分，但檢察長可不可以依職權再議？或者這不是重罪，不屬於可以再議的案子？ 蔡部長清祥：如果還有其他需要再偵查、調查的部分，我們也可以再另外處理。 周委員春米：我當然希望真相確實是這個樣子，就如同檢察官昨天調查的結論，但是我們從媒體報導中沒有得到這樣的確定，至少我個人沒有百分之百覺得這樣的偵查作為就夠了，我只看到檢察官調了監視錄影帶，但卻沒有看到相關資金往來及通聯紀錄等的偵查作為，所以為了釋疑，希望這部分可以再加以確認。何況選舉已經到了最後階段，選舉一定是要公平、公正、合法，這是大家都希望能儘量促成、嚴守的結果，如果到時候這邊爆出選票流出，那邊也爆出選票流出，結果並不是這個社會可以承受的，所以雖然這個案子現在已經查到這樣的階段，但是從媒體上我們看不出有其他偵查作為，所以如果還有其他更好或更確實的偵查作為，建議地檢署可以再跟大家多做說明。 蔡部長清祥：好，謝謝委員。 周委員春米：另外，部長上任後，已經到委員會列席3次了，一次是洗錢防制報告，兩次是林召委安排的偵查不公開、行政中立報告，有很多同仁關心通緝案件，我個人的看法是，通緝當然地檢署是執行檢察官，對不對？是執行的leader，但他也只是執行，抓人、找人還是要警察機關處理，今天不論大咖、小咖，我們就是依法來找，而不必說對大咖要怎樣，對一般平民百姓又是怎樣，現在大家關心這個問題，所以不管是大咖、小咖，都要有一個統一作法，指導機關是地檢署的檢察官，但是他不可能自己跑去抓人，一定也是請求、指揮警察機關去找人、抓人。因為執行檢察官的案子很多，有些案子可能一開始批拘提，但人沒有到，然後就批通緝，後續的作為，老實講，我們也很難期待檢察官會再去特別指揮這個案子，不過，現在就是有這樣的個案出來，可能會影響到所謂的公平性以及司法公信力，然後部長每次來這邊都會被大小聲，我覺得這樣很不好，對檢察部門也不是很公平，所以請你們回去把這部分清查、盤點出來，看哪些案子應該直接指揮警察機關去找人、抓人，這樣才是正辦，否則每次你來列席，就被罵得大小聲，最後問題還是回到原點！事實上，檢察官是將，不是兵，沒有辦法去抓犯人，所以我做以上的建議。 部長是長期有檢察官實務經驗的人，在近幾任法務部長中，你的檢察官資歷應該是最深的，也都知道這些狀況，所以我確信你更能堅持法務部的態度，維護檢察官在這部分的職權，讓大家可以更信賴司法，我覺得這是你應該要去做的事情。 蔡部長清祥：好，謝謝委員。 周委員春米：另外，本席要就教人事長。之前在台北地院司法院有辦參審、陪審的模擬法庭，人事長好像很關心，也受邀與會，請問，將來實施參審或陪審制後，有關人力的需求，在我們的總員額裡會如何處理？另外就是公設辯護人部分，因為刑事訴訟或將來的民事三審強制代理，可能都沒有辦法用現有人力去負擔，結果可能很多案子又跑回法扶系統，但事實上，法扶的宗旨是要扶助弱勢、扶助無資歷的人，所以我個人認為至少在強制辯護方面，公設辯護人應該要考慮增設，雖然這個意見大家會認為應該要回到1999年司法改革的結論─廢除公設辯護人，但當時有當時的時空環境，與現在的時空環境並不一樣，當時大家主張要廢除公設辯護人的理由是他們都行禮如儀，站起來講一下話就坐下了，好像沒辦法達到實質的辯護。不過時間在變、形勢也在變，現在的公設辯護人大概沒有人會這樣了，都會擔負起實質辯護的責任，所以我認為從資源上、經費上，甚至長久制度的建立上，還是要去增設公設辯護人，不過現在卻卡在員額上，這兩個問題是不是請人事長做說明？ 主席：請行政院人事總處施人事長說明。 施人事長能傑：主席、各位委員。司法院這邊確實有就他們的業務不斷跟我們做討論，包括新增業務及人力配置等相關議題，目前總處一直都是很務實的在處理這個問題，而且這個問題也會連動到法務部，畢竟司法細膩程度越高，法務部這邊也會有相關的議題要處理，其實我們已經有一些進展…… 周委員春米：員額有沒有可能再增加？ 施人事長能傑：針對司法院每年所提出的合理員額，行政院都是按照司法院的意見去進行，至於是不是要去修正總員額法的額度，最近我們也與司法院有更進一步的討論，如果真有必要，畢竟高限已經快到了，如果有更多的需求，我們還是要務實去面對及處理。我知道司法院很關心這件事情，不過我還是要強調，這件事不光是司法院本身的議題，還會涉及到法務部，因為整個司法體系是連動的。 周委員春米：那我們就再持續瞭解及關心這個議題，謝謝。 施人事長能傑：謝謝。 主席：接下來登記發言的高潞‧以用委員及何委員欣純均不在場。 請段委員宜康發言。 段委員宜康：主席、各位列席官員、各位同仁。感謝主席在投票前安排今天的專題報告，相信主席對於這個題目一定是很重視，因為這已經是我們第二次討論這個題目了。 今天的主題是「年底選舉落實偵查不公開原則與行政體系維護行政中立之作為」，本席就先從行政中立談起，這次選舉最明確、最有證據的違反行政中立案例，大概就是這個月周春米召開記者會舉發的新北市社會局人團科科長打電話給人民團體的理事長，根據錄音，他開口就說「我是人團科蔡科長」，當然後來新北市政府的說明是說他是在非上班時間做這件事，他是請假在家中打電話，聽起來好像是只要不在上班時間，打電話幫忙國民黨提名的新北市長候選人侯友宜在土城辦的晚會，透過電話要求幫忙動員這件事情似乎就可以做。我覺得這是有灰色地帶的，也就是說，今天他開口就說出自己的職務，說自己是某某人，這表示什麼？假設今天周春米打電話給他的好朋友說「我是春米」、「我是小米」、「我是周春米」，那就沒有問題了，因為這是雙方的私誼嘛！好像就不會牽涉到這個人的職務，可是如果他在電話中說「我是人團科蔡科長」，這表示什麼？表示雙方是因為職務所建立的關係，即便是在非上班時間，即便他用的是家裡面的電話，但他運用的這個關係卻是職務上的關係，這樣做會不會有違反行政中立法的問題？由於該法的主管機關是考試院，所以本席想要請教周部長，過去你也擔任過律師，根據你的職權與法律上的判斷，你覺得有沒有違反行政中立法的可能性？目前這個案子好像是由新北市政府的人事處在負責調查，是嗎？還是政風處？你們有人知道嗎？ 主席：請銓敘部周部長說明。 周部長弘憲：主席、各位委員。人事單位有在調查。 段委員宜康：人事單位？ 周部長弘憲：一般都是由人事單位負責。 段委員宜康：那就先請部長回答，等一下再請人事長回答，因為行政中立法是你們主管的嘛！ 周部長弘憲：對，依照行政中立法第九條的規定，公務人員不得為支持或反對特定之政黨、其他政治團體或公職候選人，從事下列政治活動或行為，其中第五款就是規定「對職務相關人員或其職務對象表達指示」，這部分是有可能違反規定。另外，第十條規定，公務人員對於公職人員之選舉、罷免或公民投票，不得利用職務上之權力、機會或方法，要求他人不行使投票權或為一定之行使。他的行為都有可能牽涉到這兩個法條，但在具體個案中，他在電話中到底是怎麼講的，這部分可能要由權責機關，如人事單位，或由人事單位會同政風單位去查證他到底講了什麼，無論他是在上班時間或下班時間，因為即便是在下班時間，公務員的身分仍然是存在的。 段委員宜康：人事長的看法呢？目前是由新北市人事處在調查嗎？ 主席：請行政院人事總處施人事長說明。 施人事長能傑：主席、各位委員。一般來講，地方政府如果有類似的案件，只要有人提出檢舉，人事單位在收件後，就會循程序，邀集相關人員來進行…… 段委員宜康：我能不能請周春米委員將他召開記者會時所掌握的錄音帶等證據交給人事長？我們當然不會要求你要去指示什麼，但對於相關的證據，我們不曉得新北市政府人事處有沒有掌握到相關證據，畢竟周委員是在立法院召開記者會嘛！如果周委員已經交給你們了，就請你們務必要轉交證據。 另外，關於專案報告的第一部分─年底選舉落實偵查不公開原則，本席想要請教法務部蔡部長，其實我們覺得這部分也是屬於灰色地帶，因為我們常遇到一種狀況─抓買票、抓賄選，檢調去抓賄選時媒體會不會知道？如果要求統統都不能公開，因為檢調還在偵辦，還沒有起訴，法院也尚未判決，如果媒體統統都不能夠報導，或是不讓媒體報導的話，或是檢調不發新聞稿，就會變成買票行為可以偷偷的進行，因為它可能沒有被揭露，如果沒有被揭露的話，選民在投票前就不可能會知道，也不會知道自己要支持的候選人居然在買票，或是遭查獲買票，甚至其他候選人也不知道某某縣市警察局、地檢署真的很認真在抓買票，這時候他們就必須要去斟酌、考慮買票可能要付出的代價。如果案件的證據明確，我們是不是就應該讓它揭露，當然我們是不能說出候選人的姓名，這樣才符合偵查不公開嘛！但候選人往往是這樣，如果參選縣市長、鄉鎮市長的人又少的話，當他的姓被寫出來時，大家就會猜出這個人是誰。或者是地方很小的話，例如我有看到部長親自前往竹東去鼓勵辦案人員，因為竹東查到兩個案子，是鎮長候選人涉及買票的案子，檢調就將鄰長、里長調來訊問，兩個案子大概問了上千人，所以這個案子在地方上一定隱瞞不了，甚至媒體也有報導。當時內政部長、法務部長都去了，請問這算不算違反偵查不公開的原則？ 主席：請法務部蔡部長說明。 蔡部長清祥：主席、各位委員。偵查不公開是一個原則，但是它也有一些例外，例如社會矚目、涉及到公共利益、必須適時的對外說明，這時候當然要即時的對外說明，尤其是在選舉期間很敏感的案子，必須要立即做澄清，這時候我們也是希望能夠在第一時間對外做說明。 段委員宜康：這就好像昨天嘉義發生的選票外洩案件一樣，但是那個案子是因為檢察官已經不起訴了，而我所說的案子還在偵辦中，甚至檢察官也還沒有偵結。我覺得我們會面臨兩難，一方面是你怎麼知道人家有沒有被冤枉？那個結果已經造成了，可是基本上我們還是希望如果抓到買票…… 我認為通常檢警開始在傳人的時候，大概都已經掌握一定的證據，才會開始傳，通常是這樣。 蔡部長清祥：也不一定，有時候是檢舉人故意要陷害別人，檢舉信函是有點胡搞性質的，那我們就要很小心…… 段委員宜康：有可能，不過當檢舉信函來了，你們會這樣大規模的傳訊幾百人，包括鄰長，我相信應該都已經掌握一定的證據，否則鄰長幹嘛承認他有拿錢？所以那一定是從少部分找到破口，然後再把它擴大。我覺得像這樣掌握一定的證據或有一定的把握，其實應該就要讓大家都知道，其實你們抓買票的目的不在於抓買票，而是要讓大家不敢買票或是不敢去當幫忙買票的樁腳，因為我們會發現通常最衰的就是樁腳，越基層拿錢給選民的一定是最倒楣的，要抓到候選人真的很困難，候選人不會自己去買票，選的位置越高的候選人，中間的絕緣體越多，選總統或是選市長的，你們要查到那個候選人，真的太困難了！但是那些幫人買票的卻不知道嚴重性，也不知道你們有認真在抓買票，所以像新竹地檢署和新竹縣警局這樣的做法其實是正確的，兩位部長去看、去慰勞也是正確的，讓大家都看到你們有在認真的抓買票，也讓其他縣市知道。我跟你講，這幾天就是關鍵，如果這幾天沒有鎖住的話，錢就會落到選民手上，現在那個錢大概是在樁腳手裡，還沒有發到選民，但是關鍵就在這幾天，所以本席要求部長一定要親自打電話給各地檢察長，對於錢有可能會在這幾天下到選民的事，地檢署必須指揮警察和調查局去盯緊可能買票的人，讓大家知道你們有在抓，讓他錢發不出去，這才是目標、才是目的啊！而不是錢發出去後再來抓人，等到新聞出來，這幾天才抓人，票都投完了！所以拜託部長務必請各地檢察長上緊發條，好不好？ 蔡部長清祥：好，我會請最高檢的檢察總長注意，因為他是指揮的頭頭，由他來要求所有的檢察機關全力以赴。 段委員宜康：好，謝謝。 主席：接下來登記發言的邱委員志偉、羅委員明才、呂委員玉玲及李委員彥秀均不在場。 報告委員會，所有登記發言之委員均已發言完畢，詢答結束。委員質詢時要求提供相關資料或以書面答復者，請相關單位儘速送交個別委員及本會。 陳委員明文及高潞‧以用‧巴魕剌委員所提書面質詢列入紀錄，刊登公報，並請相關機關以書面答復。 委員陳明文書面意見： 一、法務部、廉政署與中選會有無擬定防止選票外流的SOP？ 選舉權是最重要的公民權，選舉的公正性是否能為人民所信任，關係著國家民主的發展，它就像是皇后的貞操，不能有一絲絲的污點，也不能被民眾質疑。那就必須從選票印製、清點、存封、運送、到投開票過程，每一個細節來做。部長，法務部、廉政署與中選會有無擬定防止選票外流的SOP？ 二、嘉義縣選票險外流是未依SOP或SOP有瑕疵？ 嘉義縣昨日傳出有333張空白選票差點外流，在地方上引起很大振撼，覺得不可思議，也引發了候選人抗議。那是因為嘉義縣委舉委員會沒有按照SOP來做？還是SOP有錯漏之處，而導致如此嚴重的問題？按照常規，點票、存封、餘票銷毀這些作業是不是應該要有政風人員在場才對，為何一個選務人員在清點選票後，可以隨身夾帶這麼大量的選票？法務部跟廉政署有沒有在第一時間向應該在場的政風人員查問？或者當時根本沒有政風在場？法務部和廉政署有沒有確實的了解？如果政風人員未在場，理由又是什麼？這些都必需清楚的作個交代。 三、人事總處是否深入了解並研究本件是否構成公務員懲戒法、公務人員考績法等情事？ 人事長，昨日媒體的報導，大多採用現場選監委員意見，以選務人員個人疏忽來解釋昨天嘉義的事件，您認為這樣適當嗎？我們知道，選監人員大概都是公務人員調兼，除了選罷法之外，依照公務人員行政中立法，同樣有恪守中立的責任，如果違背的話，可能還有依公務員懲戒法、公務人員考績法或其他相關法規予以懲戒或懲處的問題，人事總處應該就這個部分有無研究過相關問題和責任？我們認為後續部分，人事總處要深入的了解和研議，不能打迷糊仗，不了了之。 四、法務部應督促嘉義地檢署詳查，以求勿枉勿縱 部長，昨日嘉義縣選票事件目前是否在地檢署偵辦中？我們了解偵查不公開原則，也絕對尊重司法獨立，但是在這裡，我們要呼籲嘉義地檢署，應本於職權進行詳細調查，切勿受媒體或某一選監人員個人的意見影響，而輕率來認定本件屬性是「行政疏失」；法務部本於檢察一體的原則，也應督促嘉義地檢署務必盡查證之能事，就當日所有人員進行詢問，以徹底釐清始末與事實，給所有候選人、所有選民一個清清楚楚的真相，維護選舉的神聖。 高潞‧以用‧巴魕剌委員書面意見： 請法務部部長。 壹、原鄉買票風氣旺盛，容易確認，上任後貪汙以彌補選舉經費，如何制止？偵查過程確定後立即起訴，公開資訊讓選民可以判斷，優化選舉。 部長您好，原民選區，買票風氣旺盛，您日前亦親赴新竹縣五峰鄉查緝原鄉賄選的情形，據本席了解五峰鄉近年來，連三任鄉長皆因收賄涉案，造成鄉長收賄的原因跟選舉賄選，巨額花費，有很大的關係。 今年九合一選舉在即，在花東的原民選區，亦陸續傳出候選人賄選、貪汙的新聞，如台東縣楊姓議員候選人涉賄選案，1以每票1、2千對價買票、2台東縣蘭嶼鄉鄉長候選人涉蘭嶼環島公路工程弊案等。 原鄉買票，買票後貪汙，用貪汙的費用彌補選舉的費用，是原鄉選舉的惡性循環。部長，您也親自去五峰鄉視察，就原民選區賄選的情況，法務部要如何制止？ 部長，我們都知道，偵查至起訴，起訴至判決確定，偵查及訢訟的時間很長，以今年10月底屏東縣議長賄選案定讞為例，103年12月至107年10月，判決確定，歷時近4年。3 1https：//www.cna.com.tw/news/asoc/201811090081.aspx 2https：//udn.com/news/story/7321/3219218 3https：//tw.news.yahoo.com/%E5%B1%8F%E6%9D%B1%E8%AD%B0%E9%95%B7%E8%B3% 84%E9%81%B8%E6%Al%88-8%E8%AD%B00/oE5%930/oAl%E50/o88%A40/oE5%88%910/oE5 %AE%9A%E8%AE%9E%E9%83%BD%E9%A0%88%E5%85%A5%E7%8D%84-095222047.html 4年已經是一任民意代表的任期，也就是說，儘管我們偵查告發舉發工作很緊密，有賄選嫌疑的候選人還是可以參予這次的選舉，甚至再投入下一任的選舉，本席認為這是不合理的。 一、目前爆發的賄選偵查案，若犯罪情節確鑿，應盡速起訴，讓選民可以依公開資訊判斷支不支持候選人： 賄選 合計 已結 起訴 緩起訴 件 件 件 3,325 58 12 107年11月20日上午10時止收案/來源：最高檢察署 選舉前爆發的賄選案，由於偵查不公開，任何人對偵查不公開的案件，反而有各式的解釋空間，對選舉而言，選舉前的貪污偵查案，有人稱司法不公、有人稱遭惡意抹黑，本席認同偵查不公開維護嫌疑人人權及名譽權，但本席認為就賄選案，涉及台灣民主體系的運作，法務部有義務在偵查不公開及捍衛台灣民主價值之間，去研議最適當的處置方法。 據最高檢察署統計，目前在案之賄選案共計有3,325件，另有3,255件賄選案仍在偵查中，僅有70件進入訴訟，件數非常低。 部長，本席認為有鑑於偵查不公開，造成模糊地帶，各式解釋空間，法務部應積極，就目前已由檢調開啟調查的賄選案，罪證確鑿的，應盡速辦理起訴工作，讓賄選事實有機會公開，讓選民自由判斷，以民主的方式來篩選候選人。 另外|就已涉訴訟中賄選案的候選人，法務部亦應研議用更積極的方式公開該候選人涉賄選案的資訊，如於法務部網站上公開其所涉之賄選案，又或者在宣傳反賄選資訊時，同時將該地區涉案之候選人資訊在其後印製，用更積極的方式，打擊賄選。 距離9合1選舉只剩寥寥幾天，請法務部就偵查中賄選案罪證確鑿者盡快起訴，以及就參與九合一選舉之候選人有涉賄選案者，亦盡快研議公開資訊的方式，以利選民判斷。 主席：本次會議到此結束，現在散會。 散會（11時59分）