立法院第9屆第6會期司法及法制委員會第16次全體委員會議紀錄 時　　間　中華民國107年11月22日（星期四）9時3分至11時14分 地　　點　本院紅樓302會議室 主　　席　林委員為洲 主席：出席委員7人，已足法定人數，開會。進行報告事項。 報　告　事　項 一、宣讀上次會議議事錄。 立法院第9屆第6會期司法及法制委員會第15次全體委員會議議事錄 時　　間：中華民國107年11月21日（星期三）上午9時至11時59分 地　　點：本院紅樓302會議室 出席委員：黃國昌　　林德福　　鍾孔炤　　李俊俋　　許智傑　　許毓仁　　周春米　　段宜康　　尤美女　　吳志揚　　林為洲　　柯建銘 　　　委員出席12人 列席委員：江啟臣　　呂玉玲　　陳明文　　李彥秀　　林奕華　　邱志偉　　何欣純　　 高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal　　羅明才 　　　委員列席9人 列席官員： 法務部部長 蔡清祥 廉政署署長 朱家崎 銓敘部部長 周弘憲 行政院人事行政總處人事長 施能傑 主　　席：林召集委員為洲 專門委員：張智為 主任秘書：楊育純 紀　　錄：簡任秘書　彭定民 　　　簡任編審　薛復寧 　　　科　　長　鄧可容 報　告　事　項 一、宣讀上次會議議事錄。 決定：確定。 二、邀請法務部部長、銓敘部部長、行政院人事行政總處人事長、法務部廉政署署長列席就「年底選舉落實偵查不公開原則與行政體系維護行政中立之作為」進行專題報告，並備質詢。 （本次會議有委員黃國昌、林德福、李俊俋、許智傑、鍾孔炤、許毓仁、江啟臣、林奕華、吳志揚、林為洲、尤美女、周春米、段宜康提出質詢；委員陳明文、高潞‧以用‧巴魕剌提出書面質詢。） 決定： 一、報告及詢答完畢。 二、委員質詢時，要求提供相關資料或以書面答復者，請相關機關儘速送交個別委員及本委員會。 散會 [image: image1.jpg] 主席：上次會議議事錄稍後再確定。 進行討論事項。 討　論　事　項 審查委員柯志恩等17人擬具「公務人員退休資遣撫卹法第四條、第三十四條及第三十九條條文修正草案」案。 主席：現在進行提案說明及報告，發言時間3分鐘。 首先請柯委員志恩說明提案旨趣。（不在場）柯委員不在場。 請銓敘部蔡次長報告。 蔡次長秀涓：主席、各位委員。首先感謝大院委員長期以來對於本部各項人事法律修正與修訂都非常的支持與費心指正，使銓敘部的業務得以順利推動。今天貴會審議柯委員志恩等17人擬具之公務人員退休資遣撫卹法第四條、第三十四條及第三十九條條文修正草案，主要係針對退撫法施行1年後退休生效之公務人員不再發給年資補償金之規定，修正為自退撫法施行之日後退休生效時，仍依原規定核發，但僅得領取一次補償金。以下謹就上開立法委員所提退撫法條文修正草案，提出兩項理由，請委員能再審慎考慮此一提案的適當性。 有關補償金制度存在合理性與公平性部分，原公務人員退休法有第三十條的規定，主要是因為在純粹恩給制的舊制裡面，年資在15年之前者，每年給與本俸5%之月退休金，第16年以後至第30年每年給與本俸1%之月退休金，而退撫新制則是改成每年給與2倍本俸2%之月退休金，僅相當於本俸4%。為了彌補舊制年資未滿15年之人員，因退撫新制實施後還要再繳交退撫基金，所以其實質所得退休金會減少，所有才有補償金的設計。 這個補償機制主要是第一次退休制度從恩給制改為儲金制時轉銜過程的部分，而這個制度繼續存在已經有失衡問題，主要失衡有三個部分： 一、退休人員與現職人員不平衡，加上補償金以後，退休人員的退休給付偏高，請各位可以參考所提供之附表一。 二、在不同的退撫給與制度間不衡平，以純舊制或純新制來講，如果再去搭配有舊制、新制的話，再加上補償金，不同制度間彼此的不平衡是很明白的，可以請大院委員參考所提供之附表二。 三、以同樣年資來講，30年年資或25年年資來計算的話，年資補償金的規定僅適用於舊制年資低於15年或低於20年者，這樣的結果就會造成不一樣的狀態，以25年來講，就差了15%的退休給與。 整體制度以現在來看，過了23年就有不再存在的正當性，所以這次年改也就將其修改了。 至於條文部分，因為發言時間的關係，稍後委員若有垂詢，我再一一向各位委員報告。謝謝。 主席：請問各位，上次會議議事錄有無錯誤或遺漏之處？（無）無錯誤或遺漏之處，議事錄確定。 現在開始進行詢答，因本次會議只有半天的時間，本會委員發言時間為8分鐘，非本會委員發言時間為5分鐘，均不再延長；上午10時截止發言登記。 首先請林委員德福發言。 林委員德福：主席、各位列席官員、各位同仁。本席今天本來想要質詢周部長，但周部長今天沒來，上個月15日銓敘部周部長在立法院對本席表示，退撫基金不會進場護盤，也沒有接獲指示要加碼護盤，也沒有要借錢給國安基金，結果15日詢答完畢，17日媒體就報導退撫基金在16日撥款的消息，請問蔡次長，上月中旬退撫基金決定撥款買股，這件事你知不知道？ 主席：請銓敘部蔡次長說明。 蔡次長秀涓：主席、各位委員。有關基管會業務部分，法規上是由部長擔任主任委員，除了他以外，我們其實並不知道，但是要向委員報告的是，10月17日新聞的消息並沒有寫得非常清楚，退撫基金並沒有進去護盤，而且國安基金也沒有請我們撥款，另外，您剛才提到部長在10月15日對您的說明…… 林委員德福：對啊，媒體報導退撫基金在16日就撥款了，到底退撫基金有沒有進場買股？ 蔡次長秀涓：當時我們撥款給受託機構，是看到市場的行情，依照時間需不需要去撥款給委託機構，這是依法委託，與國安護盤沒有任何的關係。 林委員德福：依法委託是委託哪個機構？ 蔡次長秀涓：委託機構包含國內與國外的相關金融機構，而且有很多，但很抱歉，這個我並不清楚。 林委員德福：你不清楚？ 蔡次長秀涓：是。 林委員德福：我一直認為退撫基金是退休人員在職時每個月提撥的錢，當然，他們也希望未來這筆錢能夠穩定，畢竟這個基金的額度很大。你們自始至終都說退撫基金絕對沒有進場護盤，也沒有借給國安基金等等，確實沒有這樣嗎？ 蔡次長秀涓：我們確實沒有。 林委員德福：退撫基金就是不會進場護盤就對了？ 蔡次長秀涓：到目前為止並沒有要求我們進場護盤，也沒有跟我們借過錢。 林委員德福：退撫基金到現在為止完全都沒有買股就對了？ 蔡次長秀涓：不是沒有買股，因為我們也有自己經營的部分，如果沒有買股的話…… 林委員德福：你們經營哪些部分？ 蔡次長秀涓：這是屬於基管會的業務，而且這當中有些涉及到…… 林委員德福：銓敘部周部長兼退撫基金主委，是不是每次都在合議制裡面設定某些條件，會不會提撥一些款項去買一些股票？ 蔡次長秀涓：很抱歉，這部分我不清楚，但是我們是非常尊重委託機構的專業，我們也非常尊重…… 林委員德福：委託機構轉個角度就是去護盤了嘛！目前台股上萬點，講實在話，壓力是很沈重的，上個月退撫基金接棒撥款50億元買股，其實只有一個月而已，有沒有撥50億元去給那個基金？完全沒有嗎？ 蔡次長秀涓：沒有。 林委員德福：那些媒體是空穴來風嗎？ 蔡次長秀涓：我們是把錢撥付給投顧公司。 林委員德福：是撥款給投顧公司，而不是去護盤？ 蔡次長秀涓：不是，我們真的沒有。 林委員德福：去年3月退撫基金管理委員會表示，國內自營股票經統計，近15年累積收益數為新台幣667.94億元，年收益率約6.72%。去年9月考試院李逸洋副院長又說退撫基金從開辦以來，賺了新台幣2,162億元，年報酬率3.16%，對此他們也認為不盡滿意。請問兩篇報導到底哪一篇報導才正確？ 蔡次長秀涓：報告委員，第一，兩篇報導的時間點不同，第二，這是個累計過程，所以並沒有說哪一個是錯的或不正確，因為計算時間點一個是3月，一個是9月…… 林委員德福：因為落差那麼大，一個是667億元，一個是2,162億元！ 蔡次長秀涓：2,162億元是累計而來的，從開辦累計而來的。 林委員德福：我知道啊！從開辦累計的，一個是15年嘛！退撫基金應該不需要繳交資本利得稅吧，那年收益率與年報酬率的說法又有什麼不同？ 蔡次長秀涓：一個是當年的報酬率，委員第一個提到去年3月的部分是當年自營的報酬率是6.72%，第二個提到的訊息是9月，9月這個是自開辦以來累計的總體平均報酬率，因為每一季或每個月的市場與變動條件都不一樣…… 林委員德福：本席質疑的是，退撫基金成立23年來，如果23年只賺了2,162億元，那近15年收益667億元，請問將近1,500億元的退撫基金的利差都跑到哪裡去了？ 蔡次長秀涓：這涉及到的是我們雖然有營收，但是我們每年支付出去的金額也是逐年在增加，進出之後的結果就會產生目前累計出來的情況。 林委員德福：蔡次長，民進黨執政後急著要進行軍公教年改，對於退撫基金的損益狀況是不是沒有辦法有一個正確的數字？ 蔡次長秀涓：基本上這都是由精算師整個在處理…… 林委員德福：對啊，你們的獲利有多少，應該要清清楚楚啊，但是你們現在有點打混、含糊耶！因為軍公教年改已成事實，考試院李副院長對於退撫基金年報酬率僅3.16%也是認為不盡滿意，所以會再去調查意見，看是否要由保守轉向積極投資，請問投資淺碟式的台股到底應該保守還是積極投資？ 蔡次長秀涓：報告委員，基管會每年都有一群財經專家小組會做出政策性決定，而且會根據每季、每月的市場變化情況，不一定會必然保守或必然積極，但是整個基管會都是秉持著對公務人員未來退休金的永續去做整體考量，而且基本上都是由非常專業的人來處理，我們非常尊重專家的政策建議。 林委員德福：因為這些都是退休人員過去每個月提撥而來的，政府如果沒有好好去運作，沒有讓收益提升，每一次都是在股市大跌時進場護盤，這部分應該要有一套機制讓大家能夠認同與肯定，而且績效一定要好，國外的退撫基金都辦得很好，唯獨我們這裡沒有很健全的制度來控管！ 蔡次長秀涓：謝謝委員的指正，基管會長期以來都非常瞭解整個公務人員對這個基金營運的責任，我們一定會在法定可投資的原則下與安全的平衡下去做最大的努力。 林委員德福：好啦，一定要把它處理好！謝謝。 蔡次長秀涓：是，謝謝委員。 主席：請黃委員國昌發言。 黃委員國昌：主席、各位列席官員、各位同仁。次長，之前不管是中選會或銓敘部，針對公務同仁在這次九合一選舉中必須要貫徹行政中立一事已經三令五申了，包括希望同仁不要用公家電腦上網連結去支持或反對特定的政黨、政治團體或公職候選人，我現在比較具體的問題是，台電可以利用內部網站，利用公家資源去散播要求大家支持廢止電業法第九十五條第一項的公投提案嗎？可以這樣做嗎？ 主席：請銓敘部蔡次長說明。 蔡次長秀涓：主席、各位委員。這個…… 黃委員國昌：可以這樣做嗎？ 蔡次長秀涓：公投法的部分，很抱歉，因為我們還沒有遇過，所以還不太清楚，是不是容我回去…… 黃委員國昌：還不太清楚？ 蔡次長秀涓：就是有關於台電…… 黃委員國昌：公務人員行政中立法的主管機關是哪個部會？ 蔡次長秀涓：是我們本部。 黃委員國昌：是你們本部？ 蔡次長秀涓：對。 黃委員國昌：但你對公務人員行政中立法完全不熟？ 蔡次長秀涓：不是這樣講，因為過去主要是在選舉部分，而公投…… 黃委員國昌：公務人員行政中立法針對這件事情有沒有規範？剛剛你說你不是不熟，那我就直接請教你，公務人員行政中立法針對這件事情有沒有規範？ 蔡次長秀涓：報告委員，行政中立法原來規範是希望政黨政治的競爭能夠公平客觀…… 黃委員國昌：我知道它的立法理由！ 蔡次長秀涓：但在立法背景裡面，並沒有去思考到現在公投的部分，它並沒有明文規定或…… 黃委員國昌：拜託！次長，你說沒有明文規定，來看一下公務人員行政中立法第十條，公務人員對於公職人員之選舉、罷免或公民投票，不得利用職務上之權力、機會或方法，要求他人不行使投票權或為一定之行使。你是主管部會法規的次長，又跟我說內容你熟，剛剛還當著委員會的面，說公務人員行政中立法沒有規範，次長要不要修正你的說法，有沒有規範？ 蔡次長秀涓：謝謝委員的指正！ 黃委員國昌：所以有沒有規範？ 蔡次長秀涓：有。 黃委員國昌：台電可以這樣做嗎？可以嗎？ 蔡次長秀涓：如果依照這個規定，看起來是不可以，但是每一個個案有它的審酌，必須去瞭解它實際上的具體內容。 黃委員國昌：來，我給你看具體的內容，這就是台電公司他們在內部網站裡面的宣傳，10月24日公投以核養綠，護藍天。「同意」廢止電業法第95條非核家園條款。在無全民共識前，政府不得於2025年片面終止所有核能發電。可以在台電內部的網站這個公家的資源做這個事嗎？有沒有違反公務人員行政中立法？你之前可能不瞭解、可能忘記說不存在，那是現實上存在的規定。 我們再看公務人員行政中立法第十條，可以這樣做嗎？可以嗎？剛剛我們先從抽象的法規範開始討論，討論清楚以後你說要看個案的狀況，個案的狀況我show給你看了，可以這樣做嗎？ 蔡次長秀涓：依照這個法律的規定是不宜，也不適合。 黃委員國昌：是不宜還是不應？銓敘部現在的立場要清楚喔！這個網站不是公家的資源嗎？所以台電內部的網站寫這種東西，你覺得是不宜還是不應？說清楚。 蔡次長秀涓：就法律的一個規範來講，它是不應啦！委員提供的資訊已經很清楚，但是因為在實際…… 黃委員國昌：沒有關係，事後你們去調查就好了嘛！ 蔡次長秀涓：是，謝謝委員！ 黃委員國昌：你把這件事情講清楚就好了嘛！你如果連這一條線都守不住，我接下來在台電內部的網站去宣布說臺北市長我要支持誰，新北市長我要支持誰，可以嗎？當然不行，這不是一樣的事情嗎？ 蔡次長秀涓：是。 黃委員國昌：我有說錯嗎？ 蔡次長秀涓：沒有。 黃委員國昌：好。 蔡次長秀涓：我們回去瞭解。 黃委員國昌：好，謝謝！我一直很關心聘僱人員他們在現在法規上面的尷尬跟兩難，我也覺得這些聘僱人員除了面對同工不同酬、待遇不太一樣、差別很大的困境以外，有一些即使在法規修正以前，現成制度人家有的權利應該給他保障好，之前我瞭解，你們有些基於善意，讓他們可以針對退休以後的生活，看要依照新制，也就是要依照勞退條例去提繳退休金，還是依照本來的舊制，你們所頒布的一個辦法來提存離職儲金，你們最近正讓這些聘僱人員可以去選擇，你要繼續留在舊制，還是要轉換新制。 蔡次長秀涓：是。 黃委員國昌：現在問題來了，如果他留在舊制，沒有問題，就是按照本來的規定，要不然就是他的契約期到滿的時候把他的錢領走，或者主管機關同意提前離職的時候，他也可以把它拿走，但是如果選擇新制，新制如果走勞退這條路，就要一路到60歲才能夠去提領他們接下來的退休金，這兩軌制度我們都清楚。但是現在有一個很關鍵的問題是，他轉換成新制以後，在今年6月30日以前已經提存的離職儲金可不可以先結清領回？ 蔡次長秀涓：可以。 黃委員國昌：可以嘛！你要清楚的講。 蔡次長秀涓：是。 黃委員國昌：為什麼我說銓敘部一定要清楚的講？我先跟次長報告一下之前的狀況，因為之前銓敘部公開表示這個見解以前，有非常多機關的人告訴他們，按照各機關學校約聘人員離職給與辦法第五條的規定，必須要等到契約期限屆滿離職，他們才能夠領，也就是不能夠在6月30日以前提前結清。因為這樣子的規定，導致他們在選擇的時候，他們想一想說這樣子我這筆錢沒有辦法運用，所以他們後來就選擇繼續待在舊制，但是內部出現這樣子的狀況，顯然是對於法規上解釋的誤解或誤傳，我知道銓敘部後來有發一個公文。 蔡次長秀涓：有。 黃委員國昌：事實上你們是11月12日的時候才發的，當你們在11月12日發這個公文以後，有很多因為過去機關內部的同仁不瞭解法規也好，誤解法規也好，以訛傳訛以為不可以先拿回來，所以他們就勾選了舊制，雖然他們心裡面很想勾選新制，但是因為剛剛那個法規錯誤的解讀，導致他們做了錯誤的選擇。現在怎麼補救？銓敘部可不可以拜託發一個文給所有的單位說，依照銓敘部這個新的函，在新的函出來以前，大家不知道的情況之下，給大家一個重新選擇的機會，要不然沒有辦法確保這些同仁的權益，因為等於是當初他們自己單位的內部人事行政主管等等給他們做了錯誤的解釋，銓敘部可以做到這件事嗎？ 蔡次長秀涓：這個我們可以做。 黃委員國昌：可不可以今天馬上做？因為我最近收到太多陳情了，甚至有很多是從法院來的法官助理，他們都覺得很冤，說我們當初相信法院內部的人事主管這樣跟我們講，結果現在搞到銓敘部的文他們一看到大家臉都黑了，那麼我已經選了怎麼辦？既然因應你們這個新函，應該要給大家重新選擇的機會，銓敘部可不可以儘速發函給各機關，過去因為人事主管法規解釋錯誤造成誤會，趕快給人家重選。 蔡次長秀涓：可以。 黃委員國昌：最後我再跟主席借1分鐘就好，就是黨職併公職的事情，我們現在到底追討回來多少錢？是不是可以說明一下？ 蔡次長秀涓：目前已經追討回來六千多萬元。 黃委員國昌：我們總共應追討的金額有多少？ 蔡次長秀涓：1億8,000萬元左右，很抱歉！因為具體的數字我背不起來。 黃委員國昌：我現在掌握的是，總溢領的金額大概2億1,932萬元，公務人員溢領的部分是1億8,387萬元，政務人員溢領的部分是3,545萬元，這個數字應該沒有錯吧？ 蔡次長秀涓：是。 黃委員國昌：我要特別提醒銓敘部的一件事情就是，當初我們在通過公職人員年資併社團專職人員年資計發退離給與處理條例的時候，該條例第八條規定，為了促進公開透明全民參與，落實立法權的監督，特制定本條，因此要求你們除了針對這個條例業務執行的狀況向立法院提出報告，而且要即時公布於網站。 蔡次長秀涓：是。 黃委員國昌：他們現在到底追討多少的情況，根本沒有即時公布於網站啊！ 蔡次長秀涓：因為這個還在持續…… 黃委員國昌：當然！但是我們當初立這個法，絕對不是要你們追討回來了以後再公布在網站啊！ 蔡次長秀涓：OK。 黃委員國昌：即時公布於網站，就是你要一個月update一次也好，兩個月update一次也好，問題是當初立法者要求法規主管機關，也就是銓敘部該做的事，你們都沒有做啊！可以嗎？是不是可以承諾我，就是你們有一個專區，到底這些不義的錢、不法的錢我們要把它討回來，你們追討的進度是什麼？要落實全民監督，法規也給你們授權了，而且這是你們法律上的義務啊！趕快開始做好不好？ 蔡次長秀涓：這個我們回去會…… 黃委員國昌：因為大家都在關心，法律上又有規定，你們到現在都還沒有公布，這樣子說不過去啦！拖太久了，可以嗎？ 蔡次長秀涓：因為我們之前有公告過一次，但是這個時間…… 黃委員國昌：我跟講，你們發新聞稿、有一個專區，跟人家即時可以上去查完全不一樣的事情…… 蔡次長秀涓：瞭解。 黃委員國昌：如果只是要你們發新聞稿，當初我們這些立法者不會寫這個條文。 蔡次長秀涓：是。 黃委員國昌：可以嗎？ 蔡次長秀涓：可以。 黃委員國昌：好，謝謝！ 蔡次長秀涓：謝謝委員！ 主席：請許委員毓仁發言。 許委員毓仁：主席、各位列席官員、各位同仁。我接續黃國昌委員的問題，即針對目前銓敘部呼籲公務員於上班時間應戮力從公，若於上班時間幫候選人臉書拉票、發言或按讚，即使是使用個人的手機，也會違反公務人員服務法或行政中立法的相關規定，請教次長，在頒布這個規則之後目前實施的狀況如何？ 主席：請銓敘部蔡次長說明。 蔡次長秀涓：主席、各位委員。我們的確有發通函告知各機關及公務人員，但不知委員的問題是指有沒有人提出檢舉，還是指有調查到什麼案件？ 許委員毓仁：你們發了一個類似規則的通函給所有公務機關，要求大家在上班時間好好上班，不要上臉書從事跟任何競選活動相關的按讚，請問次長，目前你們有沒有查到有哪一位公務人員從事這樣的行為？ 蔡次長秀涓：沒有。 許委員毓仁：如果在上班時間不能上臉書，甚至連自己的手機都不能用，請問你們發此通函的真正用意為何？因為現在上班時間不是每個人都要盯著電腦螢幕看，難道連上網查個資料都不行嗎？你們這樣做是不是想肅清異己，是不是每個公務人員連表達自己意見的權利都沒有？ 蔡次長秀涓：它的重點在於…… 許委員毓仁：請問次長，妳有沒有臉書的帳號？是不是因為目前正值選舉期間，所以，妳也被上面要求停用臉書，再次請教次長，妳有沒有上臉書？ 蔡次長秀涓：我有，但是它…… 許委員毓仁：平常妳會不會在臉書上表達自己的意見？ 蔡次長秀涓：不會。 許委員毓仁：那妳就是潛水！ 蔡次長秀涓：我主要是為了看一下小朋友…… 許委員毓仁：妳身為銓敘部的長官，會不會禁止妳的同仁表達自己的意見？他們在上班時間對現在全臺所進行的重要選舉是否也都不能表達相關的意見？若果如是，妳會不會覺得這實在有一點點矯枉過正？ 蔡次長秀涓：行政中立法在立法之初於第九十九條規定中有授權銓敘部成立一個諮詢小組，當時網路與社群網站並沒有如現在這樣風行…… 許委員毓仁：所以，對你們發布這樣的行政命令，本席覺得非常奇怪，尤其文中特別針對公務人員、機要人員、單位主管機關同仁，要求他們不能進入相關選舉的網站按讚，也不能參加任何輔選活動，這樣的要求豈不是讓銓敘部自打嘴巴，蔡總統不是在她的網站上寫著：我們應該要感謝蘇貞昌、支持蘇貞昌！請問次長，蔡總統的作為有沒有違反行政中立的規定？ 蔡次長秀涓：這個問題的重點可能不在於臉書上按讚，而是她是否在上班時間利用公用資源…… 許委員毓仁：請問次長，蔡總統是不是在上班時間發臉書？ 蔡次長秀涓：對這一點我並不清楚，基本上，政務人員也不是這次通函規範的對象。 許委員毓仁：妳完全不知道現在到底是什麼情況，只因為上面要妳做什麼妳就得做什麼，妳明顯是在揣摩上意，就像過去國安局所發生的狀況，認為色情網站上有詆毀元首的言論，他們就要進行監控，今天銓敘部的做法不是跟他們如出一轍嗎？請問銓敘部到底在搞什麼東西？ 蔡次長秀涓：基本上，每一年只要有涉及選舉的情況，我們都會發類似的函文內容以提醒公務人員，並不是因為今年或是上面有交辦我們要做哪些事，而是本部基於權責主動採取的作為。 許委員毓仁：現今所有政務官、機要人員都在為候選人進行輔選，也在臉書上大肆地說支持哪一位候選人，請問次長，他們有沒有違反行政中立法的相關規定？你們自己發出的函文裡面就有包括機要人員在內，對他們違反函文裡面的要求時，你們要不要辦？ 蔡次長秀涓：政務官是不適用行政中立法的相關規定，但如果政務官請假輔選，依行政中立法所設定的三個要件，第一個不要在上班時間…… 許委員毓仁：如果他們是在上班時間發文，你們要不要處理？ 蔡次長秀涓：委員所指「他們」是指公務人員，還是政務人員？ 許委員毓仁：姑不論是公務人員還是政務人員，我的意思是指適用你們所頒布法令並受銓敘部管轄的這些人員。 蔡次長秀涓：如果委員所指是針對公務人員而言，他們若在上班時間發文，基本上是不宜的。 許委員毓仁：對政務官這部分的作為，你們心中要有一把清楚的尺，不要為了表現給上面的人看，就連一般公務人員上班利用中午休息時間看個臉書都要管，這會不會太誇張了點？ 蔡次長秀涓：貴委員會上次會議也有委員提出跟許委員同樣的問題，主要是因為行政中立法的制定距離現在已經有一段時間，當初參與立法者根本沒有想到今天社群網站竟然會成為社會大眾生活上的要角，所以，在上次委員提出這個問題之後，我們也承諾未來在修正行政中立法的時候，一定會根據社會的相當性，將其修得更符合現代社會的需求。 許委員毓仁：好；另外要請教次長的是，中選會重新公告行政院的意見書，事實上已經超過法定公告日期，總共費用為931萬元，對此中選會本身就明顯違反現行法令規定，而且多動用了九百多萬元的經費，請問銓敘部如何看待此事？ 蔡次長秀涓：這件事情不在我們業管的範圍，而是由行政院認定。 許委員毓仁：我知道應該由行政院認定，但是中選會為此多花了九百多萬元的公帑，難道你們也不管嗎？ 蔡次長秀涓：我們沒有管到錢的部分。 許委員毓仁：即使你們不管錢，但你們至少也要管管他們的作為吧！ 蔡次長秀涓：對他們的作為我們也管不到。 許委員毓仁：你們對這件事情的意見為何？ 蔡次長秀涓：因為我個人並不清楚這整件事情的來龍去脈，若我在不清楚這件事情具體內容的情況下隨便答復委員，對委員可能是不敬的。 許委員毓仁：最後我還是要強調：銓敘部發函給各機關公務人員說「玩臉書、拉票恐觸法」，在意思的傳達上還要更清楚、更明確一點，好不好？ 蔡次長秀涓：好。 許委員毓仁：這個函文的內容目前已搞得大家人心惶惶，從國安局到銓敘部頒布這些行政命令，不管是不是政務官或是所有在政府機關工作的人員，在處理每件事的時候都應該要有一個基本的態度與基本原則，他們的表現與作為甚至在歷史上都會留下紀錄，選舉就是一個明顯的例子，我們不希望見到最後演變成只許一些有權力的人可以幫忙候選人拉票，卻不許百姓表達意見，須知，公務人員也是百姓，請你們要特別注意這一點，謝謝。 蔡次長秀涓：是，謝謝委員。 主席：請李委員俊俋發言。 李委員俊俋：主席、各位列席官員、各位同仁。我接續許毓仁委員剛才的質詢先確認幾個重點，首先是行政中立法規範的對象究竟是常任文官還是政務官？ 主席：請銓敘部蔡次長說明。 蔡次長秀涓：主席、各位委員。是常任文官。 李委員俊俋：對，政務官本來就不在行政中立法規定的範圍。其次，機要人員是適用機要人員任用條例，他們也不是行政中立法所規範的對象，對不對？ 蔡次長秀涓：是。 李委員俊俋：接下來我要確認的是，國營事業是否適用行政中立法的規定？我應該這樣說，行政中立法並沒有針對國營事業做特別規範，對不對？ 蔡次長秀涓：對，但如果是獨立機關就有此需要。 李委員俊俋：儘管行政中立法沒有針對國營事業做特別規定，但你們還是希望他們依據行政中立法維持行政中立；如果有具體案例，特別是在行政中立法規範非常清楚的部分，包括利用職務來做輔選的事情就是違法，包括你利用職務做這種工作就是違法，沒有錯吧？ 蔡次長秀涓：是。 李委員俊俋：昨天我才請教過你們部長，新北市政府人團科科長利用請假時間要求人民團體參加特定候選人的造勢活動是否就是違法？ 蔡次長秀涓：是。 李委員俊俋：這樣就解釋清楚了，這和方才許毓仁委員講得完全不一樣。 再回到今天的主題，也就是補償金的問題，先請教蔡次長，你要不要先向大家說明補償金的制度是什麼意思？ 蔡次長秀涓：補償金是當年從恩給制到…… 李委員俊俋：其實是84年修改退休撫卹的規定，從原本的恩給制變成基金制…… 蔡次長秀涓：基金儲金制。 李委員俊俋：因此才有這樣的補貼，這是在公務人員退休法第三十條第二項和第三項所作的規範。其實補償金的計算非常複雜，在場的除了呂司長以外，大概沒有人會算，就連我們兩個當過銓敘部次長的也不一定會算。首先，一定要是擇領或兼月領，其次，一定要是舊制年資和新制年資都有的，而且舊制年資還必須低於15年對不對？ 蔡次長秀涓：對。 李委員俊俋：計算方式中，若舊制年資是14年1個月，未滿11個月也不得發給；舊制年資13年1個月，未滿1年，就只能發1.5，所以補償金的計算其實非常複雜。 其實這部分最大的問題就是會造成內部的不衡平，也就是說，某甲與某乙有同樣的年資，但某甲有一年舊制的年資，把所謂的月補償金算下去之後，退休的總金額就比某乙多了15%，亦即某甲計入補償金後是115%，而與某甲年資相同的某乙卻只有100%對不對？ 蔡次長秀涓：對。 李委員俊俋：如此便造成非常大的內部不平衡，而這也是去年在處理年金問題時所針對的項目之一，希望能將它改正過來。 補償金問題最多的其實是以下三者：第一，退休給付偏高，光是同樣年資，就會有人領得比其他人都高，可以領到115%；第二，造成了退撫給與制度間的不衡平，一樣的年資為何可以領不同的錢；第三，公務人員彼此之間也會產生爭議，為何有一年舊制年資的人可以領得比沒有的人多，吵來吵去其實就是在吵這個問題。去年已修正了此問題，我來回憶一下，如果我沒有記錯的話，102年的關中版本也是這樣主張的對不對？ 蔡次長秀涓：對。 李委員俊俋：他認為所謂的補償金會造成三個問題，也就是我剛剛講到的，包括退休給付偏高、退休制度間不衡平，以及內部人員不衡平，所以102年關中版的年金改革也是把補償金拿掉了對不對？ 蔡次長秀涓：對。 李委員俊俋：可見包括102年的關中版以及去年的年金改革，重點其實就是在解決84年留下來補償金所造成的問題。我們希望藉由年金改革的機會，去除補償金造成的不衡平，但在此概念底下，現在柯志恩委員又重提此事，不就又把原本的問題找回來了嗎？ 接著我要再問一個問題，如果補償金回復的話，銓敘部有個統計數字，現在具有舊制年資的大概是九萬六千八百多人，而平均退撫的舊制年資大概是六年多，平均退休的俸額是三萬八千多元，請問總金額大概是多少？ 蔡次長秀涓：299億元。 李委員俊俋：公務人員的補償金將近300億元，如果把教育人員的補償金也算進來，請問總共是多少？是不是差不多也是這個數字，甚至比這個數字更高，因為人數更多對不對？ 去年我們好不容易費了好大的力氣，把公教人員的補償金解決掉，但柯志恩委員的提案又要把補償金再帶回來，以致在公務員的部分要增加299億元的支出，而教育人員大概會超過或是相當於這個數字，所以我們還要多花600億元來解決補償金的問題，而這其實是在解決84年以前的問題，這樣不啻讓基金破產得更快嗎？ 蔡次長秀涓：會和年改原本的政策目標背道而馳。 李委員俊俋：會和年改原本希望基金永續經營的目的背道而馳，我們花了很多力氣更改18%，如今又要把好不容易解決掉的補償金加回來，這麼多人面對並共同解決這個問題的美意就不見了，問題就是這樣嘛！請問銓敘部的態度是什麼？ 蔡次長秀涓：從上次委員會的委員們提案到現在，部裡的立場咸認此舉非常不宜，除了委員剛才非常仔細的說明，讓我們瞭解得更多以外，這也涉及到補償金被拿掉以後，在所得替代率的扣減上會導致我們還要支付更多優存。 李委員俊俋：這不只是補償金的問題，還造成了分子的問題，因為分子整個都變動了，所以此事事關重大。其實我也理解，之所以要爭取這些補償金就是基於信賴保護原則。所以，我們就來看看信賴保護原則，其實大法官前後解釋了3次，釋字第717號其實是解釋得最清楚的一次，其中就指出，為了公眾利益不是一定不能變動。其次，雖有所謂「法律不溯及既往」的概念，但彼此之間的法律關係是一直存續著的對不對？所以釋字第717號解釋講的就是無所謂溯不溯及既往的問題。再者，縱使新法律減損規範對象既存之有利法律地位或可得預期之利益，但卻不受法律不溯及既往的原則所規範。以上就是釋字第717號解釋的重點。 對於今天提到補償金的問題，我們理解這些有舊制年資的公務人員或教育人員會認為，補償金是過去信賴保護原則所規定的，所以要爭取自己的權利。但在釋字第717號解釋中又說明得非常清楚，這不是信賴保護原則，也沒有法律溯及既往的問題。 在我家，我的父母都是老師退休，他們都有舊制年資，但在面對問題的時候就是要共同解決問題，所以真正要解決的應該是如何讓基金永續對不對？ 蔡次長秀涓：對。 李委員俊俋：如果又把補償金加回來，去年的年改就都白費了，因為很快就會回到原來的狀況，基金很快就要破產了，是不是如此？ 蔡次長秀涓：是。 李委員俊俋：今天討論這個問題，我當然理解公務人員和教育人員的認知，原本可以領補償金的，為什麼現在卻不能領了？但去年修法的時候也規定，在一年的期限內是不是仍可儘快去處理？ 蔡次長秀涓：是。 李委員俊俋：在退休後一年內仍然可以去處理和選擇，因此我們還是要仔細地思考這個問題。我瞭解大家對補償金的想法，但最重要的是，我們該如何計算，以及該如何維持基金的永續，這才是大家共同的目標，所以，我希望銓敘部能就這個部分把你們的態度表達清楚。 我這樣講當然很不受公務人員的歡迎，但是我們必須解決真正的問題，如此才是在面對問題解決問題，像去年的年金改革就是在想辦法解決問題，雖然有人會痛，但我們還是必須解決問題，不然未來年輕的公務員就完全領不到了，而這才是真正的問題所在，謝謝。 蔡次長秀涓：謝謝委員。 主席：請鍾委員孔炤發言。 鍾委員孔炤：主席、各位列席官員、各位同仁。公務人員退休撫卹法從去年年改之後就沒有再討論，但是今年7月開委員會的時候，我們有針對公立學校教職員退休撫卹條例相同的內容進行討論。按照當時次長提供的資料，目前具有舊年資的大概有9萬6,000多個人。柯委員有提出版本，另外，7月份也有討論過，要支付的總金額大概是299億元，接近300億元，我看你們報告的資料裡面也有提到，這些金額都是假設採取一次補償金的方式，事實上，現在都是用一次補償金的方式計算出來。也就是說，如果明年7月以前，適用舊制年資的人全部都退休，就要支付300億元，是這樣嗎？ 主席：請銓敘部蔡次長說明。 蔡次長秀涓：主席、各位委員。對。 鍾委員孔炤：我們知道公務人員不像公立學校一樣，公立學校最起碼還有學期的限制，可能受限在2月跟8月退休，但是不可能所有的公務人都在明年7月以前退休，因為有一年的落日條款，對不對？ 蔡次長秀涓：對。 鍾委員孔炤：所以不可能在明年7月份全部一次退休。年金改革預期要改在明年7月，配合所謂的落日條款，您預估退休人數大概會有多少？ 蔡次長秀涓：不超過7,000人。 鍾委員孔炤：明年落日條款的期限到的時候，人數會不會因此而增加？你們有沒有預估？ 蔡次長秀涓：會。 鍾委員孔炤：到目前為止，還沒有到關頭的時候是7,000人，到最後行使選擇權的時候…… 蔡次長秀涓：有可能。 鍾委員孔炤：有可能增加，因為有些人會為了一次補償金，也許再過半年才退休，但是時間到7月份，他有可能後年的1月份或2月份，乾脆提早退休。你們預估目前是7,000人，但是…… 蔡次長秀涓：是依往年的平均算起來。 鍾委員孔炤：明年7月份以前可能會暴增嗎？ 蔡次長秀涓：不知道，但是應該會增加。 鍾委員孔炤：你們也不敢說會增加多少。 蔡次長秀涓：現在估不出來。 鍾委員孔炤：但是預期應該會增加。在你口頭報告的資料裡有提到，李委員也特別談到，原退休法第三十條之年資補償金設計，僅以舊制未滿十五年部分之退休給與為發給考量，忽略按退休總年資計算後的情形，因為它是切到十四年嘛。 蔡次長秀涓：對。 鍾委員孔炤：所以忽視了實施退撫新制可計給之退休給付總數仍高於純舊制者，對吧？ 蔡次長秀涓：對。 鍾委員孔炤：如果是這樣的話，回歸我們剛剛提到的退休法第三十條第二項的立法背景，主要是為了針對舊制年資低於十五年者，保證均得支領75%之月退休金；這也是你們在報告提到的。所以按照當時的立法目的，只是為了保證75%的退休金，可是銓敘部提供的附表二顯示，有些狀況即使不含年資補償金，還可以領到134%的退休金，這是不是當時沒有計算好？這也是我們為什麼要推動年金改革的原因嗎？ 蔡次長秀涓：這不是當時主要的原因，但是我們當時設計制度及補償金的部分時，的確沒有思考到如果以補償金計算下去，新舊制之間會有非常不衡平的情況。也就是這樣，所以趁著去年年改的時候，一併解決已經存在二十幾年不合理的狀態。 鍾委員孔炤：誠如剛剛李委員特別提到的，退休給付偏高，、給付制度的不衡平以及內部年資給與失衡，所以才會有年改。針對這三大主因，國民黨時代後來沒有推動，民進黨執政為了負責，於是推動改革。年金改革除了要平衡當初給付偏高的問題之外，最重要的一點就是希望能夠符合世代公平，所以當時一直提到，不要讓年輕人領不到。不管是採恩給制或是儲金制，經過去年大家密集的修法跟討論，希望能夠建立合理的、財政可負擔的退休所得替代率，並提供一定的期間供人民選擇，選擇就是那一年的落日條款，這個補償金。現階段如果再修法的話，它的安定性會不會受到影響？ 蔡次長秀涓：會，大家都很清楚，落日是在108年6月30日，修法除了有法安定性的問題之外，最重要的是原先要解決的世代不公平、不同制度間的不公平，還有新舊制組合不公平的問題統統都沒辦法解決，而且會重新再來一次。謝謝。 鍾委員孔炤：所以你的結論是，再修法會影響安定性，接下來也會影響基金的永續。 蔡次長秀涓：會，還有公平。 鍾委員孔炤：對於這次的修法，你們的態度還是保有一貫的立場。 蔡次長秀涓：是，不宜。 鍾委員孔炤：另外，我想再問私校教職員權益比較的問題，私校教職員的身分很奇怪，有編制內跟編制外的，編制內的教師適用教師法，對吧？編制內的職員什麼都不適用，編制外的教師適用私立學校法，職員又適用勞基法，這個制度你們有沒有討論過？ 蔡次長秀涓：報告委員…… 鍾委員孔炤：私校教職員權益會變成好幾軌，編制內的教師適用教師法，編制外的教師什麼法都沒有，只適用私立學校法，或者性平法；編制外的職員適用勞基法，編制內的職員又是另外一套。他們的權益在比較下是有落差的，銓敘部是不是要考慮？面對這個問題，我們早晚還是要解決。剛剛我們講到公平性，私校裡編制內外的職員或教師的公平性，次長要不要回應？ 蔡次長秀涓：教育人員跟學校職員是教育部主管，委員剛剛對於私校教職員身分衡平的質詢，我們會轉給教育部。下午的聯席會議…… 鍾委員孔炤：我剛剛會提出問題，是希望你們加強橫向聯繫，考試院、銓敘部還是要跟教育面對這個問題，並共同解決。 蔡次長秀涓：我們會共同就衡平性做最大的努力。 鍾委員孔炤：好，謝謝次長。 蔡次長秀涓：謝謝委員。 主席：謝謝鍾孔炤委員。 請許委員智傑發言。 許委員智傑：主席、各位列席官員、各位同仁。公務人員跨新舊制，跨的年資越多，比如新制的年資越多，相對的他繳的錢也越多，對不對？ 主席：請銓敘部蔡次長說明。 蔡次長秀涓：主席、各位委員。對。 許委員智傑：他領的錢越多還是越少？ 蔡次長秀涓：多。依照附表的說明，新制越多領越多，但是他也繳得更多。 許委員智傑：我現在討論的是，年改之前跟年改之後的差別。很多公務員不清楚或是覺得不公平的道理在哪裡？在年改新制之前跨新舊制的那個時代，比如說跨5年新制和跨10年新制，跨10年新制繳的錢比較多，那領的錢呢？我比較仔細地計算，你們不見得注意到這一點，跨新舊制的人跨的年資越多就繳得越多，後來用年資補償金去補，所以才會差不多。他繳越多錢，事實上卻領得差不多，甚至還少一點點，這是跨新舊制的問題。 總結來說，跨新舊制那個時候的設計是有問題的，從純舊制到純新制，中間跨新舊制的年資補償金的設計…… 蔡次長秀涓：是有問題的。 許委員智傑：設計得並不好。很多公務員或民眾會搞不清楚，因為用48,505來算，如果是純舊制的人，用本俸加930元去算年資，再加上18%，假設有30年年資，他可能每個月領到7萬多元。若是用純新制的本俸乘以2，他沒有18%，領到大約58,000元。從舊制的7萬元到新制的58,000元，中間跨新舊制的再算年資補償金就可以領到8萬多元，對不對？ 蔡次長秀涓：是。 許委員智傑：很多民眾也看不明白，為什麼這樣改會差這麼多？很多人不知道從純舊制的7萬元變成純新制的58,000元，跨新舊制的變成領82,000元、83,000元，所以當時的設計就有問題。其實我對這次年改有點小意見，不過事情已經確定了，要再轉回去也很困難。我認為跨新舊制部分不要留尾巴，就把它切掉，比如說一次補償金或退休金要怎麼切就切掉，現在留下這個尾巴還要留到往後10年、20年。現在還活著的一直在領，這個尾巴就一直不會斷掉，問題在這裡。關於這次的一次補償金，意思也是一樣的，軍和公教的處理不一致，人家當然不平則鳴。我認為你們留那個尾巴讓後面的人造成困擾，今天再留個尾巴，未來會再造成其他的困擾，所以你現在要怎麼切，要跟大家講清楚。 另外，切掉之後，權利和義務如何分配？以前公務員福利比較好的時候，你對他們的限制比較多；公務員福利比較不好的時候，你對他們的限制是不是應當適度地放寬？ 蔡次長秀涓：是。 許委員智傑：以銓敘部的角度來看，兼差、經營公司或是和商業有關的部分，現在銓敘部打算如何處理？ 蔡次長秀涓：我們正在修服務法，委員提到的兼職部分，我們正彙集各主管機關的意見，由於茲事體大，不僅涉及公務員，還涉及社會大眾如何看待公務人員的身分定位。委員剛才提到權利義務隨著時代演進，因此部裡面正在討論的版本比現行的服務法更符合公務人員的需求以及社會的共識，也就是說比民國30年以前訂的現行服務法更符合社會所需。現在公務人員已經不像過去是在特別權利關係底下，而是公法上的契約關係，所以我們正朝這個方向去修正。 許委員智傑：我覺得國家不要管那麼多事，只要在合法的範圍裡把基本原則守住，其他不要管那麼多，人民都很聰明、自由，違法的他們不會做。比如說利益迴避、行政中立、不要用職務關係等等，這些基本的你把它定位好，其他的不要管那麼多。我們從過去看到現在，從以前公務員的福利、跨新舊制的改革再到新制、年改，還有這段期間所領金額的差距及其權利義務的分配，你們要替人家考量。 蔡次長秀涓：要衡平一下。 許委員智傑：你們如果跟臺灣人民講說，從舊制、跨新舊制到新制，領的錢是從7萬元、8萬多元到5萬8,000元，人民就會很清楚想說那時候怎麼那樣改。我一直說我們不要罵公務員米蟲，要尊重公務員，這是我一貫的立場。因為這是制度的問題，不是個人的問題。我是民進黨的立委，我的服務處有3位工作人員是公務員退休，我很了解他們的狀況。今天的錯誤是從恩給制改儲金制那時候設計錯誤造成的，我們現在是要擦當時設計錯誤的尾巴，同時也不要再留尾巴讓後面的人去承擔。在過程當中，有關權利義務不要給公務員太多不必要的束縛，只要他合法、利益迴避、行政中立，對於其他不必要的束縛，我建議銓敘部要有一個方案讓大家參考，也讓公務員了解，你們把我們改成這樣，至少權利和義務是對等的。這是政府對公教的誠意，這部分希望銓敘部趕快處理。 蔡次長秀涓：目前我們有很多法案就是往這個方向在修改，謝謝委員。 許委員智傑：謝謝。 主席（周委員春米代）：請林委員為洲發言。 林委員為洲：主席、各位列席官員、各位同仁。我先請教次長一個問題，關於公務人員的薪資，如果我們認為現在國家財政困難，從下個月或明年開始減薪50%或20%，因為政府負擔不起，就像退休金會破產，沒辦法，所以我們現在不光是退休金給付會造成財務的困頓，連基本的薪資都給付不出來了，我們的財務也會困頓，所以我們明年開始減薪20%。如果要做這樣的決定，我們要做什麼樣的處置才能做這樣的決定？私人機關也可以的，減薪20%，OK啊！私人機關是有這樣的做法，如果我們政府財務真的有困難，在公務體系要減薪的話，我們要修什麼法？也是這個法律吧？ 主席：請銓敘部蔡次長說明。 蔡次長秀涓：主席、各位委員。不是，那個是屬於…… 林委員為洲：因為目前公務人員屬哪個級職、什麼薪水是規定在哪個法？ 蔡次長秀涓：級職、俸點的部分屬於俸給法，這是歸本部所管，但是，實際上，每一個點折合率、每一年折多少，那是人事行政總處在處理的。 林委員為洲：也是訂在法律裡面嘛？ 蔡次長秀涓：它不是法律。 林委員為洲：所以隨時可以改？ 蔡次長秀涓：但此事涉預算，當然，一定要大院可以接受。 林委員為洲：通過就可以改？ 蔡次長秀涓：是。 林委員為洲：在立法院，多數當然就可以修改法律，沒有錯。但是，對現在的公務人員而言，他們當初當公務人員有所預期，你現在要隨時改的話會造成他情緒上很大的波動，然後也有很多法律的爭議，包括：到底是不是有信賴保護原則等等的問題，如果在民間的話就變成是勞資糾紛嘛！如果你提出證明說真的一定要減薪，然後要他們共體時艱，這個在民間一定會造成勞資糾紛，如果在公務體系，就會造成公務人員跟政府之間的糾紛，一定會產生這樣的情況。不是說不能改，法律改了，什麼都能改，包括：可以減薪，要你下個月或明年就開始減薪。當然可以啊！執政黨在立法院多數，他要改的話也可以，只是說公務人員情緒就會不穩定、國家就會波動，然後造成行政效率低落、整體國家的競爭力衰退，這些都是可能的後果，你雖然節省了一些錢，但是你也得到了一些後果，這個後果也許更嚴重。 我們來談今天談的這個問題，關於當時新舊制改變，即從恩給制改成儲金制時的一個補償金，此乃給有恩給制年資的人一些補償的辦法，如果月退的話是如何的補償、一次退又如何補償？現在年改通過了，銓敘部剛才講得很清楚，說希望一次把它處理掉。雖然一次處理掉，但是你們還是有留嘛，就是說到明年幾月？ 蔡次長秀涓：6月30日。 林委員為洲：6月30日之前退還可以一次領那個所謂的補償金，但後年開始就沒有了。 蔡次長秀涓：沒有了。 林委員為洲：你不覺得這樣子的話，早一年退休跟晚一年退休的人差很多，也對他們不公平。我早一年退休有補償金，108年6月30日之前退休的人可以一次領這一筆補償金，但是我如果在109年退就不能領了。雖然我跟前一年的公務人員某甲的年資只差一年，但他可以一次領這一筆我們假設的、平均的30萬元，明（109）年退的我就不能領，那也是另外一種不公平啊！ 蔡次長秀涓：報告委員，從您剛才提到的這個觀點來看，當然是啦！其實這個本來就是…… 林委員為洲：你就是給他一年的時間，他要退就退，不退就沒有這筆錢啦！這樣的作業對你們來講比較方便嘛！ 蔡次長秀涓：不是方便啦！這是基於改革，就是您剛才提到的…… 林委員為洲：改革的話是否也要考慮到公平性？早一年退休的人跟晚一年退休的人差30萬元，這個公平性總該兼顧到吧？你們剛才一直在講衡平，退休金不能因為年資問題即有人有舊年資、有人僅有新年資的問題而造成不衡平、不公平，同一退休制度下，雖然同樣那個年限但跨新舊制的人會領比較多而有不公平云云。但另外一個不公平是，假設我有舊年資15年，但當我108年6月30日之前退休就領得到這筆補償金，108年6月30日之後、僅僅相差一天退休的話就領不到，這樣也是另外一種不公平吧？ 主席：請銓敘部退撫司呂司長說明。 呂司長明泰：主席、各位委員。就像剛剛李俊俋委員所說的，這個制度…… 林委員為洲：你們這樣是要逼迫這九萬多人趕快退休？ 呂司長明泰：不是這個意思，因為這個制度本來就不合理，所以這次檢討過程中原本要將其廢掉，可是廢掉的話，又涉及信賴保護的問題。…… 林委員為洲：你們現在又要講信賴保護的問題了？ 呂司長明泰：涉及信賴保護的問題的話就必須回到…… 林委員為洲：年改的時候，你們都說這個沒有信賴保護的問題。 呂司長明泰：一定有、一定有。 林委員為洲：一定有什麼問題？信賴保護的問題？ 蔡次長秀涓：我們已經有把這個考慮進去。 呂司長明泰：所以當時才用第525號解釋去處理，而第525號解釋就是合理補償或設計過渡期。我們這一次就是設置過渡期，而這個過渡期之前還有一個將近2年的緩衝期。 林委員為洲：好，你們說牽涉的人數達九萬六千多人，如果每個人都一次領，平均金額30萬元左右，所需金額接近300億元。 蔡次長秀涓：是。 林委員為洲：這個金額看起來很大，但其實是逐年領，平均而言，大概是分6、7年領，你們剛才也計算過，他平均的舊年資大概六年多，假設是6到10年，這些退休的人都會領完，到最後慢慢地都沒有舊年資了，它不是永遠的，到一定的時間就沒有舊年資的人了。假設10年，這300億元其實是分攤在10年中被公務人員領走，並不是把這個數字集合起來，300億元看起來很可怕，如果分成10年，1年就是30億元。或者我們有其他的辦法可以思考，我們想要維護信賴保護、公平性的原則，但早一年、晚一年退休的人相差30萬元，確實也不公平，到底要如何解決這個問題？所以我們才會想要提案修法，就是想解決這個問題，針對這一塊，看看有沒有更好的方法。我現在先這樣想，如果讓這些有舊年資的人都可以領得到，但要怎麼領？怎麼分期領，然後財政也負擔得起？即使他現在是在職、5年後才退休，但這是計算得出來的。要用什麼方式逐年讓他們領，在國家負擔得起，又能維護信賴保護原則的情況下然後，也不要再砍一刀了，每一個公務人員未來退休時都受到影響了，因為我們年改的計算模式也跟原來的不一樣，其實大家已經都被年改了。所以，這麼小塊的補償金部分，我們不能再稍微寬容一點嗎？然後，想出一個辦法可以逐年處理掉嗎？因為大刀已經砍了，將來每個人都會受影響。而補償金的這部分比較小塊，如果逐年處理，對國家財務的影響，因為你們一直講到主要是國家財務的問題嘛！但是如果逐年處理，其實對國家財務的負擔也不是那麼大，所以我們才會提出這樣的草案，讓大家來討論有沒有更好的方法。在討論法案時，我們再詳細來討論。謝謝。 蔡次長秀涓：謝謝委員。 主席（林委員為洲）：請蔣委員乃辛發言。（不在場）蔣委員不在場。 請周委員春米發言。 周委員春米：主席、各位列席官員、各位同仁。這幾天大家都關心公務人員行政中立的問題，我想釐清並請教一下，大家都有一個概念，就是公務人員不能在上班時間、勤務時間去從事這些被禁止的行為，如果是請假呢？請假的話，他就可以去從事這些助選的行為或是政黨政治團體的活動，但是我們來看公務人員行政中立法第八條的解釋，法律上的意義應該是公務人員不得利用職務上之權力、機會或方法，為政黨、其他政治團體或擬參選人做所列這些行為，所以解釋上就是你若要從事政黨的活動，請假就可以，但是你如果是要利用職務上之權力、機會或方法去從事助選的行為，縱使請假也是不行，對不對？ 主席：請銓敘部蔡次長說明。 蔡次長秀涓：主席、各位委員。對。 周委員春米：所以新北市政府蔡科長的案例，這幾天大家都有出示相關的事證，他在電話裡頭說他是新北市政府社會局管理人民團體的蔡科長，還特別強調他現在是請假在家打這個電話，所以這是兩個他自己承認的事實，且從他這個問候語表明自己身分就可以看得出來，這不是朋友之間的關係，他是利用職務上，因為他是管理人民團體的，打給某個團體的理事長，況且他自己也認為是在請假時打的，但縱使請假，也不能利用職務上之權力、機會或方法來做這些事，從他的這些事證來看，其實我們會去合理懷疑，可能在新北市政府這是普遍而不是單一的個案，因為不太可能只相中這個管人民團體的科長去做這個事嘛！所以人事單位在調查時，可能要去考慮這幾個方向，並不是個案，應該是普遍的情況，如果是普遍的情況，又是利用職務上的權力，不是你自己個人助選行為的話，這個影響就很大，不只是公務人員上對下，還針對整個社會不特定人去影響，確實是要好好的查一下，不要吃案。 另外，早上也提到台電的案例，就我們的理解上面，台電不是公務人員，他應該就是公務人員行政中立法第十七條第六款「公營事業對經營政策負有主要決策責任之人員」，這個要怎麼解釋？是指董事長、總經理，還是各單位主管，如果是員工，就不在這邊的適用範圍，要怎麼去認定他就是，或是你們有相關的函釋說明他就是有主要決策責任之人員，他不能做這些事，有沒有相關範圍的認定或函釋？ 蔡次長秀涓：以台電的個案來講，只有對政策有決策的人有中立法準用的…… 周委員春米：你們怎麼解釋這一款？董事長及經理人一定有，董事呢？就董事長及經理人等兩位，其他都不算，範圍會不會太窄？ 蔡次長秀涓：我們回去再看過去歷年有沒有相關的函釋或個案，把相關資料整理好以後再送到委員辦公室。 周委員春米：好，台電的具體個案，因為台電有它自己的經營政策，但只因為這是公務人員行政中立法，就把台電放進來嗎？到底台電算不算公營事業？ 蔡次長秀涓：是，它是國營事業。 周委員春米：在這個個案上是可以去討論，大家可以更了解這些相關的規範，因為台電還是有它自己的政策，至於大家到底支不支持這個政策，是可以來討論，只是我們如果放在公務人員行政中立法要來要求它的話，我想那個界線及範圍應該要更明確一點，再請次長給我們明確相關的意見。 今天大家主要是討論年改的問題，根據大家相關的詢答，如果照今天這個法案的話，依銓敘部的估計，我們可能還要再支付將近300億元，教育部今天的報告沒有寫到公立學校教職員的部分，但是依據教育部林騰蛟次長在本會詢答回答本席的時候，他是說目前共計有6萬多名教職員，估算金額需要319億元，平均一個人可以領到近40萬到50萬元的年資補償，公務人員大概是領到近31萬元，即30萬9,448元，從這個數字上來看，300億元加上319億元，合計600多億元，我們從結果來論的話，國家就要多支出600多億元。從財政上面，大家會去考量年改，只是當初制度的公平性，其實本來就備受一些質疑，我們只是把這些長期以來我們沒有去做決定、做處理的條文，在去年的年改做處理。我請教次長，我們現在有緩衝期一年的時間，估算大概要支出多少錢？現在有這樣的資料嗎？還是沒有辦法估算？ 蔡次長秀涓：我們沒有現在手邊沒有資料，但是我們回去會儘快估算出來。 周委員春米：請問怎麼估算，可以說明一下嗎？ 蔡次長秀涓：可能要請司長說明。 主席：請銓敘部退撫司呂司長說明。 呂司長明泰：主席、各位委員。其實就是實際數，因為未來一年，我們估計明年6月以前退的人一定會比較多，假定現在是六、七千人，我們估計明年大概八、九千人，增加3,000人，我們用平均…… 周委員春米：3,000人乘以31萬元？ 呂司長明泰：差不多是這樣。 周委員春米：大概是多少？ 呂司長明泰：900萬元左右。 周委員春米：沒有吧？ 呂司長明泰：一年，就是到明年。 周委員春米：3,000人乘以30萬元，9,000萬元左右，大概將近1億元，所以這個幅度是很大，在年改的時候大家也討論很多，主要今天的問題是委員提這個法案是要去跟軍人做相同的比較，但這本來就是不同的制度、不同的規範及不同的考量，即使再討論，大概也都是這些道理，最後大家也是要做一個決定。謝謝。 蔡次長秀涓：謝謝委員。 主席：請林委員奕華發言。（不在場）林委員不在場。 請段委員宜康發言。 段委員宜康：主席、各位列席官員、各位同仁。對於補償金，各位同仁有的贊成、有的反對，我講我的看法，我基本上認為這是一個不公、不義、不正當的提案，為什麼呢？因為補償金的設計，本來就是不公、不義、不正當，現在只是為了在期限內讓有些人領得到，所以就要把這個期限放寬，我們應該回過頭來看，包括剛才次長、司長、李委員或包括上一次我們在談這個案子時都提到過、回顧過那個歷史，這是荒唐至極啊！只要有1年舊制年資就可以領到135%的所得替代率，十幾年前那個改革是荒唐，但是荒唐中的荒唐就是這樣的設計。 假設周春米委員比我早任官1年，所以他有1年的恩給制年資，而那1年的恩給制年資是不用繳錢的，我比他晚1年任官，結果他在30年後退休時比我少繳1年，可是他領的卻比我多，這是什麼道理？我要繳30年的提撥，他比我少繳1年，結果他卻可以領135%那麼多。在軍人年改時我也不贊成保留一次補償金，但是沒有辦法，我的意見沒有被採納。可是軍人的狀況的確跟公教不一樣，軍人20年就可以退休領年金了，因此確實會造成大量搶退的可能，所以即便我們認為這個是不對的，但是在保存戰力的考量之下，我們也只好接受。 現在如果要引用軍人的狀況來處理公教部分，大家不是在處理軍人年金常常跟我們講：軍人和公教人員不一樣，他們沒有自由，會被調來調去，也說他們為了保家衛國很危險，我們也接受啊！但是現在開始要用他們的「好康」來變成我們的「好康」，這個邏輯到底是什麼？坦白說我看不懂。當初其實我也不贊成有過渡期，但是為了考量到要給大家有機會選擇，可是現在你有機會選擇，但你不做那個選擇。我也不會苛責這些公教人員，因為設身處地想，我如果是他們的話，我也想要多領啊！不要說被砍掉多少了，被砍幾千元也很痛啊！我也知道每個退休人員可能個別都有自己家庭的負擔、自己的困擾，少了一萬多元、少了幾千元，對生活都會是衝擊。 我們的選擇到底是什麼？我們為了顧慮到每一個可能會有的衝擊，然後就要讓現在正在繳錢的這些年輕公教人員以後領不到他們繳的錢，或者讓他們繳的比別人多，卻必須領的比別人少，這樣公平嗎？這又算什麼公道呢？我知道我們的制度太複雜，所以不可能有一個完全衡平、公平的方案，再怎麼樣改就是有人會領的比較少，有人可能繳比較多，反而領的比較少，每個人都有不同的狀況。但是如果我們再讓這個不公平擴大，那就是我們的責任了，我們就是在過去所留下的不公平制度上，再延續其不公平，再劃上一刀，再造成未來公教人員的負擔，難道不是讓他們以後所領的錢變得更少嗎？我們現在要補給人家的錢難道不是他們出的嗎？難道我們現在就不是拿他們繳的錢來做大方的事嗎？就算是稅收，不是基金，或從任何一個面向去找出任何一個辦法，不是公教人員所提撥繳的基金，就是全民的負擔，就是這樣啊！還有其他的第三個方法嗎？你們可以去發公債嗎？可以去發彩券嗎？那都不可能嘛！ 所以我們現在只為了一部分的人，站在他們的立場，我不認為他們要求有什麼不對，可是我們不能只看這些人的需求，而是必須整體關照，我們難道沒有壓力嗎？我們也有很大的壓力啊！我們不斷接到電話、不斷接到簡訊，有拜託的、有罵的、有求的、還有流眼淚的，我們難道不會同情，我們難道不會害怕，我們難道都沒有選票的考量嗎？但是就是因為過去的這個制度設計，我再次強調過去這個補償金的設計，那時候年改到處辦座談會，大家都歡欣鼓舞，他們覺得哪有那麼好的事情，怎麼越改越好啊！結果都沒有人反對，這種事情誰不會做？我也會做啊！反正在20年後人家罵的時候，你也不知道我在哪邊了，你不在了、我也不在了，但我覺得這太不負責任了，我再一次強調，我覺得這是一個不公、不義、不正當的方案，謝謝。 主席：請尤委員美女發言。 尤委員美女：主席、各位列席官員、各位同仁。今天要討論公務人員退休資遣撫卹條例的修正，最主要就是一次領的補償金部分，剛剛其實有很多委員都提到，年資補償金的部分是因為當初要從所謂的恩給制改為儲金制所設計出來的，銓敘部能不能在這裡再跟大家講清楚，為什麼我們在這次年金改革的時候要把當初這樣的設計取消掉，取消掉之後，這些錢到底挹注到哪裡去了，銓敘部是不是能夠跟大家講清楚、說明白？ 主席：請銓敘部蔡次長說明。 蔡次長秀涓：主席、各位委員。當時的立法背景是為了讓它轉型，可是因為這樣施行了23年下來，產生了非常多失衡的問題，第一個失衡問題誠如我一開始口頭報告提到的，退休的給付會偏高，這就造成退休人員與現職人員的不衡平，舉例來講，以退休法第三十條第二項規定來講，舊制年資低於15年的人，我們當時做這個制度是為了保證他可以支領75%月退休金，可是如果他再加計新制年資，而其新制年資是每年以本俸兩倍來計算，即使不加計所謂的優惠存款，他的所得都已經相當於現職人員，因為他還有舊制年資，還可以再加上優惠存款，所以就會發生我們過去常常在講的退休人員的所得替代率超過100%或將近100%的情況，這是第一個，當時在設計時候就沒有考慮到這個情況。 第二個，為什麼我們這次希望不要讓這個制度繼續下去，或是用了一年時間來讓它過度的原因，就是不同的退撫給與制度之間會不公平。比如在附表二，舊制年資最高就是以30年來算，領月退休金的人就是給本俸90%，可是在退撫新制實施以後，假使同樣是年資30年，沒有加計年資補償金，只要他有新舊制年資，他的所得都已經超過90%，這個狀況在附表二看得很清楚，如果再加計補償金部分，他的總數其實是非常非常地高，就是我們看到15年、15年這樣的組合，它就是135%。 尤委員美女：等於是不上班的人比上班的人領得還多。 蔡次長秀涓：對，就會出現這種可能性，跟他的年資、職等有關，不同的制度就已經不公平，這是第二個。第三個，如果回到內部的衡平問題，就像剛剛段委員所舉的例子，李委員也有提到，在書面報告的附表3裡面的案例，同樣2位退休人員都是30年年資，但是只要有1年的舊制年資，他就會比完全沒有舊制年資的人多領15%，也就是一位是領115%，另一位則是領本俸的100%。這是因為23年前設計這個制度的時候，可能希望有一個誘因，讓大家願意支持從恩給制改為儲金制，所以並沒有思考這麼多，而幾年運作下來卻逐年發現它是非常不公平的狀態。所以，我們認為目前的提案真的需要大院的委員們仔細的思考，它對未來的衝擊是真的不宜。 尤委員美女：事實上，過去在立法或修法的時候，經常是頭痛醫頭、腳痛醫腳，當時因為要從恩給制到儲金制，所以就給他們一些補償金，但是沒有顧慮到這樣的結果造成各種制度的失衡，這也是後來大家一直在罵的，退休的人領的比上班的人還多。 蔡次長秀涓：主要是跟這部分有關。 尤委員美女：這一次的年金改革，我們就是要糾正這些不公不義。過去，可能為了選票或討好某些人，或者是為了制度改革並沒有考慮的那麼周延，當然我們也知道過去很多制度的修改並未做好精算，這一次我們不僅做好精算，並把所謂的補償金刪除。因此，你們有沒有精算或統計過，這些省下的錢是挹注到哪裡？ 主席：請銓敘部退撫司呂司長說明。 呂司長明泰：主席、各位委員。省下來的錢會到退撫基金。 尤委員美女：整個回到退撫基金，所以事實上這筆錢並沒有省下來又跑到別的地方，其實是仍然在這筆預算裡面。這一次的年金改革最主要是因為整個時代改變了，為因應高齡化、少子化再加上年金給付，而且他們每次所繳的儲金都低於他所領的退休金。在這種情況之下，總有一天會破產，所以才做這一次不得已的改革，當然很多人會說，國家又沒有破產，國家有這麼多錢怎麼還會破產？但是我們要看的是退撫基金的破產，而不是整個國家的破產，這也牽涉到國家的預算，在整個人口的比例上，公務員所占的比例是多少？ 呂司長明泰：現職軍公教人員有60萬人，若除以2,300萬人大概是0.02%。 尤委員美女：所以只占0.02%，在這麼少的比例之下，我們不可能將整個國家的預算全部挹注到退撫基金裡面，讓它永遠不會破產，因為事實上還有其他人民，也包括勞工，其實勞工占幾乎90%，所以我們不可能獨厚單一族群，然後把所有的錢永續的讓他們一直領超過，就是所謂退休金超過他自己上班所領的錢。當然每一次的改革，我想最痛的是把已經拿到的錢，再把它從口袋裡面拿走，這是最痛的，我們也了解這樣的痛。可是以整體退撫基金永續經營的角度來看，大家也不希望現在做得要死，將來要退休的時候還領不到錢，因為當退撫基金破產的時候，大家都領不到錢。在這種情況之下，大家要共體時艱，所以這次的年金改革把一次補償金刪除掉。但是現在又有委員提出這樣的制度不公平，因為公教人員都改了，但是軍人的部分沒有改，所以應該要比照，但是如果比照回去的話結果會怎樣？ 蔡次長秀涓：如果再比照回去的話，第一會涉及到當時年改是希望讓基金能夠永續，還有涉及到世代的問題，對在職的人來說，未來其他挹注進去的資金是夠的，問題是對整體預算來講，後續基金支付的能力及永續還是受到影響。另外，本身這個制度就很不合理，如果現在繼續讓它存在，對於現職的公務人員來講，特別現在是中青代的公務人員，他們看到前輩們在恩給制那一段是由國家支付，然後後面又有補償金，但是最後撐起整個基金永續的最大責任跟繳費者卻是他們，光公務人員內部的世代不衡平跟不公平感，也相當程度導致現職公務人員覺得他們是在做償債的動作，這也會影響未來潛在想要進來政府擔任公務人員的人，因為他們認為一進來就必須背負這個制度過去所遺留的不合理成本，我們部裡基於這些考量真的覺得非常不宜。 尤委員美女：以前國家基於恩給制，他們不用繳錢卻能領到豐富的退休金，我們不能將這些債務或責任丟給年輕世代，而且這些年輕世代進來要一直繳，但是將來不一定保證他們能夠領得到錢。所以，基於世代的正義，我想我們今天的修法還是不宜再走回頭路，謝謝。 蔡次長秀涓：謝謝委員。 主席：請柯委員志恩發言。 柯委員志恩：主席、各位列席官員、各位同仁。我想今天部長沒有來，就已經充分表達你們的立場，就是用迴避、請假的態度來告訴我們，其實這部法很難通過。我還是必須要指正一下，次長剛剛說現職的公務人員對補償金這部分普遍都不太接受，這顯然跟我的認知不太一致。因為過去我們曾經因為這個問題討論非常多次，從審查年金改革開始，本席與多位委員不斷的主張，已退人員跟在職人員的標準要儘量一致，其實行政院的方案對於已退人員跟在職人員採取不同的標準，這當然包含退休金計算、補償金給予等等，像退休者是用本俸，而且是有補償金，沒有退休者是用均俸，而且沒有補償金，這些過去都已經討論非常多。我絕對不是因為軍改的這些人，剛剛段宜康委員用「好康」這2個字，然後「好康」通過之後，我們每個人都要跟著「好康」，其實並非如此！這是我們一向的原則就認為，標準應該是一致的。我先提出來你們今天書面報告的部分，在第壹部分的一、二、三點都是在敘述補償金制度是如何不合理！但是談過去不合理跟本次的修法似乎有點牛頭不對馬嘴，這是第一點。因為你們已經提到這個歷史，補償金本來就是從舊制轉新制的成本。你們也很清楚，從恩給制轉到提撥制的時候，這是對於法令變通及權益受損所需要做的措施。然後，你們銓敘部的書面報告不斷的告訴我，當初設計的制度有多不好。那我就要問，這當初也是你們銓敘部所設計的，那些是84年退休轉換的成本，而且是明文規定在法律之中，所以我覺得這是整個年改裡面，大家的角度不一樣，當有些人一直不斷地告訴我，他是一位公務人員，他都是按照法律的規定，當時法律的規定是如此，他就是按照這個規定來，然後你們的立足點是說現在財政困難，過去的法實在太糟糕、太爛了，所以你們這時候要撥亂反正，如果兩邊的對話都是在這個基礎點上將永遠無法一致。我覺得從這個角度來思考，書面報告說規劃取消年資補償金是基於信賴保護原則，你們的資料裡提到將給予1年的緩衝期，請先回應一下，為何信賴保護原則是1年的緩衝時間，而不是2年或3年？這個邏輯點在那裡？為什麼這個措辭是如此？請直接回應一下，為何信賴保護原則是一年緩衝期間，而不是二年或三年？這是你們的敘述啊！這個邏輯點在哪裡？基於信賴保護原則，所以給予一年的緩衝期，為什麼用這樣的措辭？ 主席：請銓敘部蔡次長說明。 蔡次長秀涓：主席、各位委員。基本上過渡期大部分的立法都是1年。 柯委員志恩：都是1年，這跟信賴保護有關係嗎？ 主席：請銓敘部退撫司呂司長說明。 呂司長明泰：主席、各位委員。因為法律沒有明定信賴保護原則過渡期要多久，當初是考量這個制度本身有失衡的問題，即內部之間的不衡平，所以給它一年的時間，這是政策考量。 柯委員志恩：你還是沒有解釋為什麼不是2年？為什麼不是3年？因為這是最多人來跟本席強調的，為什麼是1年？他剛好在那個臨界點就錯失了，這就是爭端的來源。 呂司長明泰：這個過渡期的設計，當初從公布到實施，將近10個月緩衝期，實施後再1年過渡期，所以加起來將近2年的時間，過渡期是1年，前面還有1段將近10個月的緩衝期。 柯委員志恩：總而言之，你用這樣的年限就會引發很多爭議，我在此特別提出來，看你們書面報告附表三，是因為採計服兵役，所以才會發生這樣的狀況，並不是因為補償金所致，你們要搞清楚！而且84年以後再任職，本來就是適用新制，新人用新制，並沒有對新制人員不公，所以我不知道銓敘部組這些少數的特例到底要幹嘛！照道理講，你不是看特例，是因為多數人有舊的年資，例如10年者補償金有20幾萬元是被你們取消，所以你們報告三裡面講的理由，其實是沒有辦法讓大家相信的，而且附表四當中估算現職公務人員補償金總共是299億多元，但我必須要提出來，這是107年7月1日仍在職的，說法是一年之後仍有補助金，正確數字是不到280億元，而且年改公務員就省了7,000多億元，280億元佔7,000多億元的4%，所以你砍了100元，還給不該砍的4元，只是年改節省4%，未來15年每年平均不到20億元，所以從108年7月起才開始計算，總共280億元，該還的就要還。 為什麼我要提這個修正案，是考慮非常多公教人員其實是不同的團體，他們對補償金的算法，難道沒有任何一個討論的空間嗎？ 蔡次長秀涓：委員剛才提到兩個部分，一個是為什麼過渡期是1年？剛剛司長有講…… 柯委員志恩：剛才司長講過，你就從表格三和表格四說起。 蔡次長秀涓：千分之四部分如果就委員這樣說的話，當然看起來比例是很小的，事實上是這個制度它本身的不合理性，這不合理性不是只針對現在向委員陳情的這些人，它的不合理性在於同樣是公務人員，兩位是同事，但因為有新舊制年資的不一樣組合，最後可以領的替代率跟百分比就差很多，這個在附表二可以看到，所以這不合理的部分，可能就不是千分之一、千分之二、千分之三或千分之四的問題。有關委員剛才提到附表三的例子，關鍵並不是義務役，重點是前面的舊制年資，其實從附表二也可以看得出來。 柯委員志恩：你們附表三的那個寫法，讓我覺得有太多模糊的地方，你剛才說不是因為補償金的關係，你又叫我看附表二，可是附表三的寫法，其實讓大家會覺得…… 蔡次長秀涓：我們不用義務役也是可以的。 柯委員志恩：我了解，可是你附表三的寫法就會讓大覺得都是因為補償金，會造成大家很大的confused。 蔡次長秀涓：但是它會多出15%，主要也是因為那一年。 柯委員志恩：我了解，部長雖然今天沒有出席，你有充分表示你的立場，本席是提案者，所以要表達本法案實行至今的意見；其實你們在討論年金時，我就不斷提出這樣的問題，這些修法的字眼是來自於很多團體，他們也希望是合理的，這就是本席為什麼要在此對本法提出說明的原因。 蔡次長秀涓：謝謝委員。 主席：我們下午有邀部長出席，因為下午是教育人員相關條文修正的詢答。不管是公務人員或是教育人員的法條修正案，今天僅作詢答，都不會進入逐條討論，所以將來在逐條討論時，還有很多討論的空間。 我再次提醒次長，你們剛才一直講到補償金的問題，會造成年資相同但替代率有很大的不同，那個已經過去了，不要再講這個，現在我們的提案都是一次性的，沒有替代率的問題，補償金就是一次解決，不會變成月退，所以不要弄個稻草人來打，好不好？已經沒有那個問題了，現在所有的提案都是一次把補償金解決，而不是轉換成替代率，所以不要再去講這樣會造成135的替換率等，或同樣年資不同替換率，已經沒有那個問題了，年改已經改了，替代率已經確定計算方式，補償金如果按照柯志恩委員的提案方式，是不會去影響替代率，不要再去講替代率了，好不好？這會誤導大家，我們現在提的提案都是一次解決、一次領，不再給公務人員有機會領月退，以我的了解，提案內容應該是這樣沒錯，所以不要再講替代率多不公平，這個不會影響替代率，我們要討論的是金額的問題，要如何發放？要一年發放，還是兩年發放？ 請吳委員志揚發言。 吳委員志揚：主席、各位列席官員、各位同仁。請問銓敘部蔡次長，考試院跟行政院人事行政總處上星期有修正公務人員請假規則，修正內容為每年事假由5天增為7天，休假、婚假及喪假的計算，以前要以半天為單位，現在可以小時來計，而且從本週一生效，是不是？ 主席：請銓敘部蔡次長說明。 蔡次長秀涓：主席、各位委員。是。 吳委員志揚：可能是因為新的制度，有很多公務人員反映，現在變成以小時計好像比較有彈性，但都不太敢這樣請假，有沒有這種狀況？ 蔡次長秀涓：我們沒有聽到這種消息。 吳委員志揚：會不會沒趕上捷運，慢了5分鐘或10分鐘，就算請兩個小時，而因此就不太敢請假？ 蔡次長秀涓：如果委員有接到這樣的案例，歡迎提供給我們，以便我們去做了解，目前並沒有接到這樣的反映，因為公務人員透過那個平台…… 吳委員志揚：以前沒有實施過，對不對？ 蔡次長秀涓：對，因為這算是很大的改變。 吳委員志揚：本席建議你們可向勞動部詢問，以一般的勞僱關係，這種請1小時或2小時的案例，他們是如何去計算？ 蔡次長秀涓：他們本來就可以以小時計請假。 吳委員志揚：對，去了解他們怎麼處理這些事情，好不好？ 蔡次長秀涓：好。 吳委員志揚：不要讓公務員看得到吃不到，公務人員和國家間有特別權力關係，他們會比較擔心，我是代替一般公務人員來反映。關於請時假部分，現在雇主跟勞工會覺得比較安心，他們應該有一些經驗。 蔡次長秀涓：謝謝委員。 吳委員志揚：其次，有關補償金部分，它是一個舊制即恩給制所衍生出來的問題，說實在的，恩給制這個名詞也不是取得很好，好像政府給他多大恩惠的那種感覺，其實只是提撥是由誰出而已，是不是？ 蔡次長秀涓：恩給制就全部由政府，納稅人繳稅去提撥。 吳委員志揚：那其實就是誰出而已，這會讓之後不適用恩給制的人覺得怎麼那麼「好康」，自己都不用出，你要看看當時的條件下為何會實施恩給制，即當時的條件是很差的，不可能在那麼少的薪水中再要求予以提撥，本席認為，雖然這牽涉到所謂的世代正義，而且當然要強調世代正義，但是請不要用這些恩給等字眼，好像前面這些人占了什麼大便宜，老實說，這對前面這些人辛辛苦苦、奉公守法的工作來說是不太公平的，所以這個部分請注意。 還有，當時這個制度轉變時有了所謂的一次性補償金，照理是我們delay了人家請求的時間，不是嗎？那是當時轉換制度時的一個補償，這跟現在要做的年改所謂的所得替代率等等，我是覺得沒有必然的關係，這是在那次轉變時的一個解決方式，本來就答應人家要入到法裡面的，所以你不能夾帶在這次的年改中，一次把它消滅掉，這等於一次把這個承諾給取消掉，換言之，我覺得在法理上可能你們還要再去研究一下。基本上，要調降多少是可以討論的，但是上次轉變的時候，本來法律就答應給人家的事情，即用法律訂定的部分，我覺得有信賴保護原則的適用。 剛剛我聽到次長在答復時提到基金運作困難的問題，當然我們不是講國家可能會破產，而是講基金可能會破產，但是基金是否會破產一事，我們不能老是只從支出面去看，換言之，不能說錢愈來愈少就砍大家的退休金。一個公務員退休後到底該有一個怎麼樣的生活，應該舉世有一個比較通行的標準，包括跟世界其他國家的比較，還有就是跟其他行業的比較，而且更要注意到公務員在職時間所受到的限制，是不是也要有點補償，所以在跟其他行業的比較上，這點應該也要考慮進去，大家好像常說軍公教、勞工大家一體適用，但有些可能真的不能完全一體適用，還需視其性質而定，如果公務人員相對來說有受到很大的限制，即在其從事公職服務的時間受到相當程度的限制，在其退休後給他一定安穩的保障，其實並沒有過分，總之，不能完全從支出面來看。 至於收入面的部分，當然基金有可能破產，國家相較來說比較不容易破產，但是之前在審查年改相關法案時，大家就有討論到那一條真正的意思到底是什麼，即不管是舊法或新法，都有一個條文提到「國家負最終支付負責」，有沒有？ 蔡次長秀涓：有。 吳委員志揚：所以一個制度本來不是那麼不合理，只是因為這個基金運作上有點困難，這時國家是否要負支付責任呢？還是倒過來說，因為基金要破產的迫切性，我們就要修改退撫制度，即使感覺上這部分越來越不合理，以上是假設的狀況，總之，我覺得在思維上這條我一直搞不清楚，既然每次覺得這個基金不太行了，然後就要往下修的話，那國家到底負了什麼樣的最終責任。 再來，這個基金的營運績效是要去檢討的，還有就是大家一直在講的要追究責任，究竟是我們基金給付的結構非常不合理，還是其績效跟全世界比較，真的是不太合理的低，以致於發生困難，上述我想也是所有受影響的退休公教人員想要知道的答案，如果真的過去的制度設計太高了，而且政府也沒做錯什麼事，營運也很正常，但是這樣的情況下仍造成困難的話，我相信好好說明的話，公教人員是會願意配合的，但不能老是說什麼世代正義、國家基金要破產，這些理由表面上是很合理，但是其實都是在傷他們的心，而且我還要再講一句話，就是不要用世代正義來當理由，因為年輕人也在看兩件事情，第一，如果現在把退休的相關規定降到很低，像我就看到有些黨團建議只要有基本工資的程度就好了，如果讓年輕人覺得搞了半天，工作幾十年後，也只能領基本工資，你就看這些人會不會好好做事！如此一來，可能他們就會喪失人生奮鬥的目標，或是他發現公務人員退休後待遇這麼差，可能在職時能撈就撈，會不會變成這樣呢？ 另外，如果看到政府在面臨基金經營運困難的時候沒有去檢討其他原因，就一直從少領、多繳、延退等方向去做，年青人就會想到，當其要領退休金的時候，會不會情況又更差了，比方說補償金的部分你們想利用這個機會變成不想給了，然後現在表面上看到的東西好像對世代很平衡，但是到他們要領退休金的時候，可能你們又說還是撐不下去，又要再少領、多繳跟延退，老實說，世代都不安應該是上述的情況，而不是在這裡說前面的人領太多，不是這樣子的。總之，這部分我必須要予以澄清。 蔡次長秀涓：謝謝委員。 主席：方才林奕華委員有登記發言，若現在要發言，依照慣例可能沒有辦法讓其發言那麼長，所以我們酌給3分鐘發言時間。 請林委員奕華發言。 林委員奕華：主席、各位列席官員、各位同仁。抱歉，方才在內政委員會主持會議，所以沒有辦法及時過來這裡質詢。再來，現在退撫制度已經修改了，接著關於績效的部分，我們應該要做相關的修法，因為基金績效只要提高1%，就可以延長四到五年的基金壽命，所以應修法提高基金運用的績效，這是非常重要的，但這部分目前為止似乎沒有看到銓敘部有太多的著墨，所以在此呼應吳志揚委員的說法，也希望銓敘部能夠重視這個部分，畢竟未來這個議題還是沒完沒了，既然這次可以打破所謂信賴保護、不溯及既往的原則，也代表以後不是不可以啊！這是一個非常嚴重而且也很嚴肅的法律議題。 另外，今天最主要是談補償金的部分，我要先說的是，既然退撫制度已經修改了，所以這只是一個很卑微的請求，就不要把它跟之前的案子再扯在一起，柯志恩委員的提案是相當有道理的，方才講的信賴保護或是平等原則，應該都是法律上一些很重要的原則，況原來補償金的部分也不是憑空而降，而是在新舊制轉換時，給予舊制年資低於15年的部分一個基本的權益，所以怎麼會跟著這次年改然後就取消掉呢？這是我們無法理解的地方，而且我們也知道，如果按照原來的規定，其實未來幾年也都會完全落日了，並不會再新增所謂的請領人員，所以在財政的負擔上並沒有什麼影響，而且當初特別只針對民國70年到84年之間所設計出來的補償金制度，所以關於補償金的部分，我們還是希望銓敘部能夠聽聽公教人員在這方面所提出的訴求，我們也希望你們可以聽聽廣大公教人員的聲音還有大家也知道軍公教，在軍的部分是保留了補償金制度，為什麼公教不行呢？基於平等原則，第一個平等是不應該在職跟退休有所差別，另外一個是軍公教都是屬於政府體系下同樣的人員，又隨著軍公教而有不同差別，我希望銓敘部能夠正視柯志恩委員的提案，在公教部分還是可以恢復相關的補償金制度，不要用什麼時候退休一刀切來當做制度上的分離，我認為這不是真改革，而是假改革，拜託一下，謝謝。 主席：在條文討論時，我們會繼續詳細討論。 所有登記發言委員均已發言完畢，詢答結束，委員質詢時要求提供相關資料以書面答復者，請相關機關儘速送交個別委員及本會，委員若有書面質詢列入紀錄，刊登公報，並請相關機關以書面答復。討論事項所列議案另定期繼續審查，本日會議到此結束，現在散會，謝謝大家。 散會（11時14分）