立法院第9屆第6會期司法及法制委員會第17次全體委員會議紀錄 時　　間　中華民國107年11月26日（星期一）9時至15時34分 地　　點　本院群賢樓302會議室 主　　席　周委員春米 主席：出席委員6人，已足法定人數，現在開會。 進行報告事項。 報　告　事　項 宣讀上次會議議事錄。 立法院第9屆第6會期司法及法制委員會第16次全體委員會議議事錄 時　　間：中華民國107年11月22日（星期四）上午9時3分至11時14分 地　　點：本院紅樓302會議室 出席委員：林德福　　黃國昌　　許毓仁　　鍾孔炤　　李俊俋　　許智傑　　林為洲　　段宜康　　尤美女　　周春米　　吳志揚 　　　委員出席11人 列席委員：張廖萬堅　柯志恩　　蔣乃辛　　林奕華　　高金素梅　吳思瑤 　　　委員列席6人 列席官員： 銓敘部政務次長 蔡秀涓（部長請假） 行政院人事行政總處給與福利處副處長 黃靜華 行政院主計總處公務預算處研究委員 黃耀生 主　　席：林召集委員為洲 專門委員：張智為 主任秘書：楊育純 紀　　錄：簡任秘書　彭定民 　　　簡任編審　薛復寧 　　　科　　長　鄧可容 　　　專 員 蔡國治 報　告　事　項 宣讀上次會議議事錄 決定：確定。 討　論　事　項 審查委員柯志恩等17人擬具「公務人員退休資遣撫卹法第四條、第三十四條及第三十九條條文修正草案」案。 （本次會議有委員林德福、黃國昌、許毓仁、李俊俋、鍾孔炤、許智傑、林為洲、周春米、段宜康、尤美女、柯志恩、吳志揚、林奕華提出質詢。） 決議： 一、報告及詢答完畢。 二、本案另定期繼續審查。 三、委員質詢時，要求提供相關資料或以書面答復者，請相關機關儘速送交個別委員及本委員會。 散會 [image: image1.jpg] 主席：稍後我們再來確定議事錄。 進行討論事項。 討　論　事　項 一、繼續審查108年度中央政府總預算案關於司法院及所屬主管收支部分。 二、繼續審查司法院函送「財團法人法律扶助基金會108年度預算書」案。 主席：今天排定的議程第一案，是繼續審查108年度中央政府總預算案關於司法院主管收支部分及法律扶助基金會108年度預算書，預算數前已宣讀完畢，現在宣讀委員提案。 委員提案部分： [image: image2.jpg] [image: image3.jpg] [image: image4.jpg] [image: image5.jpg] [image: image6.jpg] [image: image7.jpg] [image: image8.jpg] [image: image9.jpg] [image: image10.jpg] [image: image11.jpg] [image: image12.jpg] [image: image13.jpg] [image: image14.jpg] [image: image15.jpg] [image: image16.jpg] [image: image17.jpg] [image: image18.jpg] [image: image19.jpg] [image: image20.jpg] [image: image21.jpg] [image: image22.jpg] [image: image23.jpg] [image: image24.jpg] [image: image25.jpg] [image: image26.jpg] [image: image27.jpg] [image: image28.jpg] [image: image29.jpg] [image: image30.jpg] [image: image31.jpg] [image: image32.jpg] [image: image33.jpg] [image: image34.jpg] [image: image35.jpg] [image: image36.jpg] [image: image37.jpg] [image: image38.jpg] [image: image39.jpg] [image: image40.jpg] [image: image41.jpg] [image: image42.jpg] [image: image43.jpg] [image: image44.jpg] [image: image45.jpg] [image: image46.jpg] [image: image47.jpg] [image: image48.jpg] [image: image49.jpg] [image: image50.jpg] [image: image51.jpg] [image: image52.jpg] [image: image53.jpg] [image: image54.jpg] [image: image55.jpg] [image: image56.jpg] [image: image57.jpg] [image: image58.jpg] [image: image59.jpg] [image: image60.jpg] [image: image61.jpg] [image: image62.jpg] [image: image63.jpg] [image: image64.jpg] [image: image65.jpg] [image: image66.jpg] [image: image67.jpg] [image: image68.jpg] [image: image69.jpg] [image: image70.jpg] [image: image71.jpg] [image: image72.jpg] [image: image73.jpg] [image: image74.jpg] [image: image75.jpg] [image: image76.jpg] [image: image77.jpg] [image: image78.jpg] [image: image79.jpg] [image: image80.jpg] [image: image81.jpg] [image: image82.jpg] [image: image83.jpg] [image: image84.jpg] [image: image85.jpg] [image: image86.jpg] [image: image87.jpg] [image: image88.jpg] [image: image89.jpg] [image: image90.jpg] [image: image91.jpg] [image: image92.jpg] [image: image93.jpg] [image: image94.jpg] [image: image95.jpg] [image: image96.jpg] [image: image97.jpg] [image: image98.jpg] [image: image99.jpg] [image: image100.jpg] [image: image101.jpg] [image: image102.jpg] [image: image103.jpg] [image: image104.jpg] [image: image105.jpg] [image: image106.jpg] [image: image107.jpg] [image: image108.jpg] [image: image109.jpg] 主席：請問各位，上次會議議事錄有無錯誤或遺漏？（無）無錯誤或遺漏，確定。 提案均已宣讀完畢，歲入部分依款別以項為單位，歲出部分依機關別以目為單位依序審查。 現在進行108年度中央政府總預算案關於司法院及所屬主管收支部分之處理。 先處理歲入部分，然後再處理歲出的部分。 歲入部分因無委員提案，歲入部分均照列，請問各位，有無異議？（無）無異議，通過。 現在處理歲出部分。 第1案至第24案都是針對第1目，我們先處理第1目。其中第1案至第9案沒有特別針對某特定分支計畫，所以先來併案討論，委員提案通通都是予以凍結，分別有尤美女委員、林為洲委員及本席提出，現在依序請委員發言。 先請林委員為洲發言。林委員的提案是第8案及第9案。 林委員為洲：本席的提案主要是關於e化推動委員會，之前我一直有提到我們新竹地院舊廳舍使用的問題，而且我們也一直都有在向他們提出建議，現在新竹地院已從本來的舊新竹市區搬到竹北的新院址，而舊廳舍的部分，一直建議司法院要予以活化，當時本席具體建議可以用來設置智財法院或是智財分院，但是司法院很被動、很不積極，所以我有要求他們，希望能有積極的回應，據了解，舊廳舍現在完全變成是蚊子館，而且智財法院還向外承租廳舍做為智財法院，目前應該是在板橋那裡承租，此舉浪費社會資源、國家資源，所以本席是基於上述理由來予以提案。 主席：本席的提案是第4案、第5案、第6案及第7案，稍後再請司法院綜合說明。第4案主要是針對如何改善司法從業人員超時加班情形，並強化控管預算編列，向本院提出書面報告；第5案主要是針對如何改善法官助理工作權益，避免考核單一化，所以關於法官助理的部分，我想請教一個問題，若某法官助理搭配某法官，但雙方都不是很滿意彼此的話，基本上，法官當然可以對法官助理的工作提出一些意見或是表示他適不適合配置到該股，但像之前職務法庭的那個案件，因為確實就是存在的，他也沒有辦法去變動，這在法官助理權益維護上是否有影響，稍後請司法院統一說明；第6案是關於行政訴訟法的修正，相關大法官會議解釋也提出很久了，所以行政訴訟法修正草案到底什麼時候可以提出來？另外還有籌編法官辦案原理原則；第7案也是大家都很關心的，就是久懸案件的清理計畫。以上4案是本席提出的，至於尤美女委員的提案，因為他還沒有到場，所以我們先請司法院針對第1目第1案至第9案進行綜合答復、說明。 呂秘書長太郎：方才林委員提到新竹舊院如何利用一事，其實我們是很積極的，本來新竹行政執行分署想在新竹找一塊地，所以我們有跟法務部提到，或許可以考慮舊院的部分，不過舊院仍有些地方一定要重蓋才有辦法使用，換言之，舊院就交給法務部，讓法務部合併它自己的舊院，屆時就會有比較大的空間、機會來興建行政執行署新竹分署，但其實這樣的空間還是不夠的，還是要跟新竹市政府一併來開發，因為那個地方是位於中正路上的精華地段，前兩個禮拜我們又跟法務部討論到這個問題時，法務部表示新竹市政府想要自己開發，不想跟院部一起開發，若我們將法院的土地交還給新竹市政府的話，屆時它會再找一塊適當的地給我們，以上是關於土地運用的部分。事實上，這個土地的管理權都是新竹市政府，實際上在使用的則是院檢，而我們也是一直希望朝委員所提的方向在努力，即予以活化，不過最重要是涉及到新竹市政府的態度，至於法務部那邊，我們是採用交換的方式，就是我們把新竹的部分給法務部，法務部在士林地檢署的部分，因為他們已經搬到新大樓了，所以可以考慮把原來的地方租給司法院，這樣雙方互得其利。總之，目前新竹市政府有透露出這樣一個方向，我們會積極跟他們聯繫看看，畢竟院檢那塊地位於中正路上，屬於滿精華的路段，應該做一個充分的運用。 林委員為洲：方才秘書長提到土地都是新竹市政府在管理的，這是什麼意思呢？ 呂秘書長太郎：因為土地都是中華民國的，但是實際上土地管理權是新竹市政府的，只是之前交給院部來使用。 林委員為洲：中央機關的土地也都是如此嗎？ 呂秘書長太郎：對。 林委員為洲：所以你要怎麼使用要經過市政府的同意？ 呂秘書長太郎：基本上原地如果我們繼續使用的話，其他部會不會將它拿回去，像桃園的部分也都是一樣，但是如果要變更、要遷移，那就要另外討論了。換言之，雖然這是使用權，但實質上接近所有權的概念。 林委員為洲：好，了解。 主席：有關法官助理超時工作的部分，請說明。 呂秘書長太郎：關於法官助理工作的調整，其實他們跟院內其他行政同仁一樣，可以透過一定的管道，比方說向庭長或院長表達自己跟某位法官配不上或者雙方不相稱，這時就可以請求工作的調整，基本上，司法院相當重視助理權利的維護，因為助理如果沒有一定的士氣，對於法官整個工作績效是很有影響的，所以除了既有系統之外，我們正在研究設置一個單獨的意見表達管道，讓助理的意見能夠更充分表達、發揮。 至於加班的問題，委員都很清楚，現在各法院受限於中央政府機關總員額法的限制，其實工作都非常的忙碌，而且新的法律規定或是即將推動的司法改革，都增加很多法院的負荷，比方說羈押審查制度、強制處分制度、刑事訴訟法擴大合議審判宣示判決期限制度等等，這些都會影響法院的工作負荷，所以我們在減輕法官或其他同仁工作的負荷上，都會很積極的研訂相關的法律訴訟制度，除此之外的工作如果能夠委外的，比方說法警或是法庭原來通譯坐的那個位置，原來是負責傳遞文書的，現在很多都是由替代役來做，但替代役從108年後就沒有了，但是那個部分如果沒有適當人員來做的話，文書在法庭上就無法傳遞。總之，如果能委外的我們儘量委外，訴訟制度等法律的改革，這就涉及了修法；至於中央政府總員額法中，爭取修訂總員額的部分，我們與人事行政總處在初稿的部分基本上已經達成共識，除此之外，比方說行政程序的簡化，我們現在正利用電子的平台以簡化各種行政程序，以降低同仁的負荷，而且我們可以預期到，一些新興司法改革的東西，還有新的法律要求法院介入的情況越來越多，這些我們一定會努力來處理。 主席：請教秘書長，關於法官助理的部分，在解聘法助前沒有強制的規定讓他有改派到其他法官的機會嗎？現在是法院有這個裁量空間，就是法院要不要做這樣的決定，但是否沒有強制性或是助理有沒有這部分請求的權利或者申訴的權利？ 呂秘書長太郎：申訴的權利一定有，就是一定要讓他可以表明，至於主席特別提到是不是一定要先改派到其他法官一事，目前的法律並沒有這樣強制的規定。 主席：有沒有這樣的考量或必要呢？ 呂秘書長太郎：我認為這應該是必要的，就是兩個認真的人不一定能夠合得來。 主席：對。所以是否應有一個程序針對這部分來做處理？ 呂秘書長太郎：這個部分我們會來處理，也就是建立一個規範。 主席：再來是行政訴訟法修正草案的部分呢？ 呂秘書長太郎：就我們得到的資訊，行政院會在今天發文會銜，我們在下下禮拜一會召開院會審查，然後就會送立法院審查。 主席：還有久懸案件的清理計畫。 呂秘書長太郎：久懸案件的清理計畫是司法院非常重要的施政目標，所以我們已經要求各法院一定要做，尤其高等法院對此有一個特別的計畫，在今年9月間他們有發布一則新聞，希望目前久懸未結的案件到今年底以前，至少有一半左右的久懸未結案件會予以清理，但是長期來看，我們還是需要有一些人力的調配，像現在法官人力真的非常吃緊，不過高等法院久懸未結的大部分都是金融案件，且都是非常複雜的金融案件，所以高等法院希望比照台北地方法院的金融專庭來成立一個高等法院金融庭，我們也表示支持，基本上，應該很快就會有成效，當然每次首長會議時都會把久懸未結案件當作一個重點，然後也要求他們必須按照我們首長會議所提供的方法，比方說這個案子已經在某位法官手上太久都沒有結案，這個時候院長應該要適度的介入，看看法官是不是有時間、能力或觀點上的問題，提供適當的協助，甚至要依照法官法的規定，經過法官會議把這個案子拿出來重分，改由其他法官辦理，我們是將此列為司法院很重要的施政重點。 主席：好，到時候就是要求必須在說明裡面這樣做。 我們現在是討論第1案到第9案，接下來我們要討論的就是比較相關的第10案到第12案。我們在第1目整個討論完之後再決定要刪減或凍結多少金額。 現在我們討論第二個部分，第10案到第12案主要是針第1目的人員維持、基本行政工作維持的分支計畫，委員有提出凍結、刪減的提案，分別是由吳志揚委員、許毓仁委員所提出。 現在請吳委員志揚發言。 吳委員志揚：本席所提的第10案主要是針對先前發生的陳鴻斌法官性騷擾案，當然司法院也有宣示會加強性平的課程，但是我們希望看到司法院真正的落實性平教育，而不是為了弭平大家的不滿才做一個宣示，所以本席建議先凍結1,582萬2,000元，希望你們能夠確實照你們的宣示去執行，然後提出關於落實進度的專案報告，在我們同意以後就可以動支。 第12案是關於院長的特別費，我們認為院長對很多案子並沒有為了司法的尊嚴來發聲，譬如說在監察院可能侵害到司法院職權的時候都沒有出來捍衛，本席覺得這樣不太符合外界的期待，所以本席提案刪減1,000元，謝謝。 主席：請許委員毓仁發言。 許委員毓仁：本席提出第11案，因為現在司法工作人員有非常嚴重的血汗、過勞等狀況，所以本席認為對工作效率和行政效率有加強的必要。上次司法院相關單位的同仁有來向我解釋，但是我覺得這是在管理上面的問題，尤其在勞基法修法之後，應該要比較確認大家工作的狀況，不要讓血汗和加班形成一種常態。所以本席提案凍結預算，並要求司法院提出相關的改善計畫然後始得動支。 主席：請司法院說明。 呂秘書長太郎：關於吳志揚委員所提的性平教育這個部分，其實陳鴻斌法官的案件確實給我們很大的震撼，所以從那個時候開始司法院就訂定了很多規則並積極的推動。第一個就是在司法院成立兒少性別平權委員會，這個委員會有定時開會，而且都是由國內在這個領域非常有理論跟實務經驗的專家來檢視我們目前的施政還有哪些應該要加強的地方。關於這個委員會所提供的意見，只要是可能實現的，我們都儘量付諸實現，另外有一些就是當成目標在努力設計並提出相關的修正。現在司法院從院長以下每位同仁每年至少要接受3個小時的性平教育，比一般公務人員每年2個小時還多。如果是辦理有關性侵害、性平案件的同仁，每年就要6個小時。如果有涉及違反性平的行為，譬如說在機關內部有一些人可能覺得受到騷擾等等，我們會交由性平委員會來調查，如果調查結果屬實，就要接受6個小時的特別教育。除此之外，在我們法官學院的相關課程裡面都會適時的安插性別平權的課程，所以基本上司法院有全力在推動這個部分，因為我們認為性平教育確實非常的重要。 第二，關於院長特別費的問題，我要特別跟委員報告，我們許院長在捍衛審判獨立、尤其是不受監察權影響這個方面是不遺餘力的，我可以舉一則媒體最近的報導為例，我們院長2月13日特別在一場會議裡面公開宣示監察權不能侵犯審判獨立，在報紙上面都有相關的報導。另外也在今年11月2日再次重申監察權不能侵犯法官審案。我要特別跟委員報告，因為我是司法院的發言人，關於這個部分，我當然都是要經過院長指示才能夠發言，過去我在我們委員會裡面有針對這個問題多次表達過我們的立場，司法院在堅持審判獨立、司法獨立這一塊是非常堅持的，這些也都是受到院長的指示，所以其實院長對捍衛司法獨立這一塊是不遺餘力的。 另外，關於加班費的部分，許毓仁委員提到血汗司法的問題，我剛剛也有報告過，目前這個問題非常的嚴重，有很多從事司法工作的人都有一個共同的看法，全國有36個法院，只有「大忙」還有比較沒那麼忙的「中忙」，大家都非常、非常的忙，因為案件量非常多，每年進入司法院的總案件量加起來有300萬件左右，數量非常多。再加上現在人權意識高漲，所以對每個訴訟案件處理所要求的細緻程度跟過去大有不同。我們司法院在面對這樣的問題時，我剛剛也有報告過我們要修改法律、增加人力、減少行政工作、提高行政的效率等等，我們是多方面在進行，包括已經送到大院待審的金字塔訴訟結構，我們希望同一事實不要反覆的在不同法院審理，因而造成事實的模糊和同仁工作負荷的增加，所以我們要推動金字塔的訴訟結構。我們都有在做上述工作，也期盼委員支持我們的預算，讓我們能夠做更多的事情，謝謝。 主席：針對第10案到第12案，本席要提出建議，吳委員，關於加強司法人員性平教育問題，司法院今年度已經開始執行了，今年大家都非常關注這個問題，司法院許院長應該也要上課，對不對？那是不是就不再凍結，然後等到處理第62案主決議的時候再來處理？ 吳委員志揚：如果凍少一點的話可以嗎？第1案到第9案也還沒有處理。 主席：對，我們就是對第1目分四大部分來討論，等全部都討論完再做一個總的凍結建議，好不好？不然送到院會的時候會有好多提案。我們等一下再一併決定金額，關於許毓仁委員所關心的超時加班問題，是不是我們等一下就合併在整個凍結案裡面？ 許委員毓仁：我認為這個部分還是要單獨處理，因為剛剛秘書長所講的是現況，大家都知道，就是因為現況是這樣，我才會要求他們提出辦法。他們上次有來我的辦公室解釋，可是一直到今天都沒有提出一個辦法，所以我還是堅持要凍結。 主席：這個案子當然是要處理，只是就金額等一下再一併來處理。吳委員提案要刪減院長的特別費1,000元，請問吳委員還是堅持嗎？ 吳委員志揚：本席要堅持，因為只有一點點。 主席：金額只有一點點，我們就予以尊重，好不好？反正有提出一個意見，大家也都知道了，這個是憲法的原則，大家也不會去逾越。 吳委員志揚：我先堅持。 主席：好，現在我們來討論第三個部分，本席把性質相近的案子列在一起，從第13案到第20案是針對第1目「一般行政」之「03辦理司法行政業務」，有委員提出凍結、減列、減列加凍結的提案，分別是由吳志揚委員、許智傑委員、黃國昌委員、鍾孔炤委員、許毓仁委員及林為洲委員所提出，我們依序請委員發言。 首先，請吳委員志揚發言。 吳委員志揚：書記官跟司法系統裡面各種職位的人各司其職，都是很重要的小螺絲釘，因此應該要非常重視書記官這次「逃亡潮」背後的原因並有所警惕，看是不是有血汗書記官的問題。因為書記官對我們整個司法文書紀錄的品質來講非常的重要，也會影響大家對司法的信任，所以我們建議減列1,925萬9,000元，另外凍結1,925萬9,000元，希望司法院就這個部分提出專案報告並經同意後始得動支。 主席：許委員智傑不在場。 請黃委員國昌發言。 黃委員國昌：之前在高等法院高雄分院發生了一個悲劇，就是有一位法警在早上執行升旗的任務時不幸罹難，我知道司法院、高等法院高雄分院事後對罹難者的家屬不管是慰問還是協助處理方面都讓家屬很肯定，但是我還是希望司法院針對怎麼樣在工作場所提供必要安全維護措施的相關辦法，能夠有一個清楚的規劃。在那個悲劇發生以後，我有聽到不少書記官和法官的意見，他們都為在法院那個環境工作的同仁抱不平。本席提出這個提案並沒有要刪你們的預算，只是希望透過凍結的方式讓司法院正視這件事情，並針對接下來要如何處理向本會進行專案報告來做清楚的說明。 主席：請鍾委員孔炤針對第16案發言。 鍾委員孔炤：在勞動事件法通過之後，領有勞工類型專業法官證明書的法官只有17人，因為未來要成立勞動專業法庭，所以會需要更多的勞工類型專業法官，所以本席提案凍結100萬元。本席對本案後段有做文字的修正，就是將提案說明後段修正為：俟司法院就未來勞動專業法庭法官之人力資源與配置，向立法院司法及法制委員會提出書面報告後始得動支。 主席：請鍾委員孔炤針對第17案發言。 鍾委員孔炤：本席所提第17案是針對法官多元進用之政策，現在有透過辦理律師、檢察官、公設辯護人等公開甄試、申請轉任等多元進用方式，我原來是要凍結200萬元，我跟司法院討論後的結果是我同意只凍結100萬元。 主席：請許委員毓仁發言。 許委員毓仁：本席所提第18案是希望減少紙張浪費還有儘量在行政機關推動無紙化和電子化公文的政策，我覺得尤其是司法院應該要做為表率。上次我在質詢的時候也有提到，現在不但繼續使用紙張，而且還繼續製作那些沒有意義的光碟，本席在很多垃圾堆裡面找到這些行政單位每年、每個月所發出的政策宣導光碟。本席希望可以改善，所以本席提案刪減這方面的費用，謝謝。 主席：請林委員為洲針對第19案發言。 林委員為洲：本席提出凍結案，凍結金額是500萬元，剛剛也有委員提到多元轉任法官政策的推動並不順利、也不積極，自101年至今僅有2人轉任成功，所以這個政策等於毫無成效，到底是因為本位主義而根本不想推動，所以徒具虛文？還是真的在實際上有困難？因此本席提案凍結這個預算，司法院要針對多元轉任法官改善方案提出專案報告後始得動支。 主席：請林委員為洲針對第20案發言。 林委員為洲：第20案主要是針對「大陸地區旅費」，預算金額不多，本席提案減列70萬元，本席認為在這段時間兩岸之間沒有什麼交流、都停滯了，竟然還編列這樣的預算，難道這是照抄的編列預算方式嗎？司法院還是在「一般行政」裡面編列「大陸地區旅費」，本席認為實際上恐怕並沒有這個需要，所以建議減列70萬4,000元。 主席：請司法院說明。 呂秘書長太郎：第一，關於吳委員所提書記官「逃亡潮」那個問題，當然委員是特別關心桃園法院書記官的「逃亡潮」，其實有一些客觀的因素，因為桃園是一個衛星城市，所以有些同仁希望能夠轉到大都會尤其是大台北地區，這樣小孩子就學、就業會比較方便。第二個就是桃園原來的廳舍分散在好幾個地方，造成很多工作和行政上面的負荷，所以我們要儘量設法解決這些問題。關於桃園的辦公廳舍，我們預計桃園法院在109年會有一個非常完整的新院，將來整個辦公環境就會大有改善。事實上，除了辦公廳舍之外，這十幾年來桃園一直都是司法院人力增加的重點地區，我們希望能夠改善，相信隨著新大樓的完成、人力的增加，工作重擔會漸漸減緩。根據我們的調查，桃園地區107年的調動比率減緩了1.35%，其實書記官流動率最大的並不是桃園地區。特別跟委員報告，我們非常關心這部分，也希望能從各方面來改善。 有關高雄法警踩破採光罩掉下來一事，當我獲知這件事情的當下，即透過我們的首長群組，馬上請各法院檢查，尤其是法警在執行職務的時候，有沒有哪些設施可能會有一些危險，請各法院馬上全面檢查。同仁的安全是我們非常在意的，特別向委員報告。 鍾委員提到勞動事件法施行之後，專業法官人數減少的問題，我們在開會前也跟委員報告，因為勞動事件法已經三讀通過，我們將以新的勞動法為基本，開始進行勞動法庭專業法官及勞動調解員的培訓，我們會提早來辦理。鍾委員跟林委員很關心律師轉任的問題，對於這個部分，司法院一直很積極，每一年律師轉任的人數都在增加，107年律師轉任法官的有25位，檢察官轉任的有17位，考試進來的有37位，亦即透過律師、檢察官轉任的有52.56%，我們也要往這方面繼續邁進。當然這裡面也涉及到許多問題，尤其是資深律師轉任法官有一個很現實的問題，就是法官的待遇、工作及服務位置的問題；如果待遇無法大幅度改善或者負荷沒辦法改善的話，基本上這個吸引力是不足的，所以我們要儘量讓優秀的律師轉任法官。至於學者的轉任，則涉及到國家文官制度，因為要有公務人員任用資格，讓許多學者被擋在外面；所以在政策上我們也歡迎。 減紙政策也是很重要的一點，今年7月我們跟警政署達成協議，過去每個刑事案件判決確定後，我們都要寄送4份判決書給警政署，達成協議後，將來都是寄電子檔，一年可以節省非常多的紙張。另外，法院也正在推動科技法庭，基本上重要的卷證都會掃描，當事人若要閱卷，拿電子檔就可以了，不必像傳統那樣還要到法院來影印，也可以減少很多紙張的使用；院內各種公文的傳輸系統，我們也建立平台，透過網路來進行。所以就這個部分，我們也是非常積極在推動。 有關兩岸交流費用，因為兩岸過去有一個司法互助協議，雖然現在交流的密度、次數不像過去那麼多，但還是有的，尤其是智慧財產的部分，兩岸曾經有一個智慧財產交流協議，裡面提到兩岸每年都要派與智慧財產有關的法官來進行交流，目前這筆費用主要是做智慧財產案件的交流。在司法互助的前提下，兩岸交流的密度雖然不像過去那樣，但是比較細部的交流還是要保留，也在進行。希望委員能夠支持相關的費用。 主席：無紙化的部分，立法院也是逐年在減省，司法院這邊有沒有考慮要再減列一點？ 呂秘書長太郎：跟委員報告，無紙化在推動初期，還是要保留部分紙張，可能一年、兩年之後沒有問題，我們一定會減列，但初期還是要兩種並行，比較不會有後遺症。 主席：一年的紙張費用大概是多少？ 呂秘書長太郎：紙張比較少，但是郵資比較多，我們省下郵資一千多萬元的部分，已經減列了。 主席：司法院推動多元轉任法官已是常年的呼籲，實際上卻不太可行，因為到現在沒有任何的學著轉任…… 呂秘書長太郎：因為法官法規定學者也要有薦任級的公務員任用資格。 主席：這部分還沒辦法突破？ 呂秘書長太郎：因為考試院一直認為法官也是公務人員，依照憲法規定就要有公務人員任用資格，雖然司法院不見得同意，但是考試院很堅持。我們希望這一關能夠透過憲法的解釋來解開，就比較容易。 主席：繼續處理第21案至第24案。有關第1目04辦理電腦資訊作業部分，委員提案都是要凍結預算。 現在請黃國昌委員發言。 黃委員國昌：本席可說是你們的法學資料檢索系統使用的常客，在你們的法學資料檢索系統裡面，針對裁判書的公告，特別是它到底有沒有提上訴？上面是怎麼標示的？本席之前也質詢過秘書長，那個時候司法院的解釋是因為一些字碼導致系統不相容，所以才沒有顯示出來。但是在透明的要求下，不可以讓這樣的問題持續存在，因此本席所提的第21案，也只是凍結。 至於第23案的部分，其實你們每年都編非常多的錢，在處理你們的電腦軟體設備，讓法官、書記官有好的審判系統，所做的電腦上面的支持，我們也都贊成；問題是你們在編預算的時候，有關電腦軟體的使用，疊床架屋的情況到底存在還是不存在？每一筆預算編出來以後，他們的守備位置到底是在什麼樣的地方？從你們目前所編載的預算情況來講，是完全看不出來。但是就這個部分，我也只是提凍結案，希望你們針對現在整個審判系統的效能是不是有重複的建置，提出報告之後就可以解凍。 主席：請鍾委員孔炤發言。 鍾委員孔炤：法官論壇為司法院設置之網路論壇，該論壇的使用僅侷限於法官與檢察官，為建立司法之公正、公平性，並力求司法人員之團結，實有檢視與調整之必要，即除法官跟檢察官之外，其餘人員雖然分門別類、各司其職均不得使用，但是綜合交流等議題應該有各種討論跟交流之實益，所以我提議凍結200萬元，俟司法院再做補充說明之後，再研議是否予以凍結。以上說明。 主席：接下來請許委員毓仁發言。 許委員毓仁：針對今年3月司法院遭受網軍攻擊，受到感染的電腦數目高達243台，其中受感染電腦均屬XP、Windows 2003等老舊作業系統，被入侵的法院從南到北都有，顯示司法院過去對資安部分沒有好好掌握，嚴重危害國家安全層級。本次雖然沒有入侵判決書系統竄改判決書情形，但我覺得司法院還是要引以為鑑，提升安資安防護，所以本席要求凍結資訊安全設備費，待提出司法系統資訊安全體系檢討報告後，始得動支。謝謝！ 主席：請司法院說明。 呂秘書長太郎：鍾委員提到法官論壇開放給檢察官、沒有開放律師的問題，目前司法院院長已經召開相關討論，已經做成決定只限於法官，在短期內應該就會付之實施。 有關電腦資訊的問題，請資訊處王處長說明。 主席：請司法院王處長說明。 王處長金龍：首先針對黃國昌委員提到的審判資訊系統做回應，為什麼胡景彬案件檢卷送上訴最高法院沒有註記的問題。其實當初我們發現這個問題時有做檢討，是因為他使用不同造字檔的關係，他是使用括弧造字檔。面對這個問題我們已經進行程式的增修，即如果key in人員使用的不是這個系統的造字檔，會有一個提醒機制，這個程式在這個月底之前會完成。此外，民事廳對上訴審案件、上更幾案件統一字別、字號，也在去年已經重新頒布。 針對許毓仁委員所提資安事件的部分，我做簡單說明，針對司法院資安事件，我們也覺得是非常嚴重的事，所以非常重視它。我大概分為幾個重點，第一個，我們檢討發現電腦老舊機型數量還非常的多，今年3月XP型電腦還有六千多台，今年執行預算將汰換其中三千四百多台，所以明年度預算中，我們仍然編列XP型電腦汰換計畫又是三千多台，如果委員支持我們明年的預算，通過之後，明年底全國司法機關將不會再有XP型電腦。 第二點，我們檢討的結果，我們應該進行資安全年24小時監控，這個制度已經在今年4月3日開始進行，目前仍然持續進行中。從今年4月3日開始，我們是全年無休，365天、7乘24小時全面監控，處長每天都會上午一通、下午一通地接到資安人員因為接收全國單點監控系統的訊息而進行的回報。 第三點，我們也檢討這次事件，我們發現資安監控、防範人員教育訓練還要再加強。事實上，今年我們已經辦兩場，明年仍然會進行。我要特別講，目前本處人員在外面取得白帽駭客證照有2員，這顯示我們的人員有出去接受相關的訓練。 第四點，我們有檢討單點監控、APT防護程式系統，仍然會繼續進行，明年度預算同樣也會編列這個部分，希望能得到委員的支持。我做以上簡單的回應，謝謝。 主席：請許委員毓仁發言。 許委員毓仁：謝謝處長的解釋，我還有幾個問題再問的仔細一點。請問3月網軍攻擊，你們後來查到的攻擊節點，主要是來自大陸嗎？ 王處長金龍：最後查出的節點是來自巴基斯坦，根據他所留下的網址可能跟香港有關係，但我無法有很明確證明他是不是一定來自大陸，因為網軍把我們的資料掃走後，離開時也把他的路徑全部都掃掉。這個部分，事後我們有去追查，但沒有追到，我們只追到最後一筆，IP是來自巴基斯坦。以上補充。 許委員毓仁：這段期間他總共攻擊次數？追蹤幾次？有沒有記錄？他突破我們的network的部分有幾筆？ 王處長金龍：詳細資料事後再提供給許委員，有關時間點的部分，我們事後檢討，他最早進入我們的系統大約是在106年12月底，利用的管道是台南地院電腦教室。我做補充說明，各法院為了訓練書記官的打字速度，會把一些比較差的電腦放在電腦教室供人員訓練用，當時我們沒有做嚴格控管。委員一定瞭解，2014年XP型電腦已經被微軟放棄，根本不作版本更新，它沒有網路防護能力，但是它還能上網，可能是同仁上網時中毒的。 許委員毓仁：不好意思，主席，再耽誤一點時間就好！ 這邊有一個重點，我認為這不是汰換XP型電腦的問題，如果他是從電腦教室那邊入侵，表示整個網路系統都要重新布建，還要加強整體資安防護跟升級，恐怕不是汰換電腦就可以處理的，我覺得如果要做到真正防護及一步到位的資安安全部分，你們可能要提高對這件事情的重視度。我覺得你們只是把機器做汰舊換新，並沒有解決他從節點入侵網路系統安全性的重要問題，你們是不是重新再檢討、規劃這件事情？ 王處長金龍：我剛剛提過，事件發生以後，我們開始布建APT防衛系統，今年4月3日以後，我們全面對所有的電腦進行單點監控，只是這個端點監控對於XP型的電腦目前是用禁絕上網的方式來做到，等到我們明年度的預算執行完畢，XP型的電腦都已經提升至Win7、Win10以上，這個汰換會換成Win10的電腦，當司法機關電腦的規格最差的也在Win7以上時，我們會再全面補充所有ATP的防衛數量，進行端點監控，只要有任何的電腦被入侵，進行不正常的連線行為時，都會觸發警報系統，我們都會去了解。事實上，從今年4月到現在為止，我們每天接獲警報後，不但可以知道觸發警報的是哪一個法院，而且可以從它的IP進一步知道是哪一台電腦，我們還會去詳細了解它觸發警報可能的原因，會進行…… 許委員毓仁：為了節省時間，我這一案是不是可以請資訊處再來我辦公室說明。第二，我想要知道一個數字，就是在過去這一個月，尤其是到禮拜六選舉完的這個時間點，有沒有再有新的駭客入侵的狀態，這樣好不好？ 呂秘書長太郎：好，沒問題。 許委員毓仁：請你再到我辦公室跟我說明一下，因為這個部分我覺得不是汰換電腦本身單純的問題。 主席：請資訊處再去跟許委員請教一下。 第1目第1案至第24案一併處理。主席建議是不是減列70萬4,000元，科目自行調整；凍結500萬元，請司法院針對委員的提案提出專案報告後，始得動支？ 尤委員美女：是每一個案子…… 主席：就第1目合併。 段委員宜康：我贊成主席的意見，每一位委員的案子都在，只是說它是一個案子，就是針對第1目我們要求司法院對每一位委員所提出來的題目都必須要做報告，不是稀哩呼嚕的來做處理，而是把它列出來，所以每位委員的意見都會放在裡面，最後…… 主席：都會列入公報嘛！ 段委員宜康：對，都要加註是哪位委員的提案，但是我們做成一個案子，這樣子會比較好處理，針對各位所在意的要節省紙張等等目的也能夠達到，否則要多印一些字就會多用紙張。我的建議是這樣，也符合各位的期待。 主席：第1目減列70萬4,000元，科目自行調整；凍結500萬元，請司法院針對委員提案提出專案報告後，始得動支。 黃委員國昌：不好意思，我再請教一下，剛才主席建議的數目是從第幾案到第幾案？ 主席：第1案到第24案，就是第1目。 黃委員國昌：就是全部包在一起處理？ 主席：對，就是第1目。 現在處理第2目。 鍾委員孔炤：主席，我剛才說我改主決議。 主席：第幾案？ 鍾委員孔炤：第22案。 主席：一併處理就好了，因為法官論壇尤委員也有提案，後面你再改好了，好不好？ 鍾委員孔炤：主決議而已。 主席：一樣要寫報告，這個沒有差別。 處理第2目。歲出部分第25案至第28案都是針對第2目大法官釋憲業務，委員提案有凍結，也有減列，也有減列加凍結。 現在請許委員智傑發言。 許委員智傑：針對第2目司法院有來解釋了，不過我要提醒一下，第26案有關大法官釋憲案件的審案次序，你們審案次序的標準還是要公開，不然先後次序是誰先誰後，可能先掛號的後出來，後掛號的先審案，這個原則你們沒有定清楚，本席希望你們把它定清楚一點。 主席：請林委員為洲發言。 林委員為洲：第27案是針對大法官的業務費用，預算是五百多萬元，我們建議凍結十分之三，也就是30%，主要的理由是大法官解釋最近爭議頗多，尤其是他在設定要不要接案的門檻上給人標準不一的感覺。我們認為要提出釋憲已經有一個基本門檻，那個門檻也不容易達到，例如在立法院要38位委員一起連署提出才能達到這個門檻，監察院提出釋憲聲請內部也要有一定的討論和門檻，所以釋憲本來就有一個基本的門檻，如果達到這個消極的門檻、可以檢驗的門檻之後，大法官應該要儘量接受，並維護這些提出釋憲者的權益。因此，針對最近這樣的爭議，包括前瞻計畫審查過程當中的疑義、大家的疑慮，還有監察院提出的不當黨產條例釋憲案等等，我們覺得不應該未審先判，排除掉很多政治性比較高的案子，既然實際上構成的要件已經達到，就應該接受，所以我們提出凍結預算，待司法院提出關於「大法官釋憲標準檢討及改善改善措施」之專案報告後，再予以動支。 主席：請司法院說明。 呂秘書長太郎：有關許智傑委員提到的審案次序公開，讓大家知道哪個案子會先受理等等，目前的規定是案子進來後就分給大法官處理，要不要受理會先由3位大法官審查，但是每個決定要不要受理的大法官審查小組可能意見不一樣，案情的簡單或複雜程度也不太一樣，所以雖然有些案子會先送到，有些後送到，但是案情本身不一樣；這是第一點。第二點，有些有特別的情況，例如再審期間快滿了、被告在押的，這些都要優先審，不然就會有很複雜的後果。 我們分案是案子來了以後就分了，但是什麼時候會有結果比較難控制，因為大法官都還是獨立進行各種的審查，受理完以後還要經過大會，最後由全體大法官來討論最終是否受理，有些就會有不同的意見。 許委員智傑：那個太細了，我們不管那麼細，我舉一個最簡單的例子，例如違建的拆除都有先後次序，第一個新違建，第二個即報即拆，第三個妨礙交通及秩序，會有幾個大原則，你們把那幾個大原則定出來讓大家知道，這樣就好了，至於細節，那個很細，我知道你沒辦法把每個案子都弄得很清楚，但比如說有些案子五年再審時間快到了，所以要優先處理，這樣的情形我們大概都可以體會，或是哪些重大案件會優先處理，你們大概有幾個大原則，要讓大家知道這個原則到底拿捏到什麼程度。像如果是屬於重大案件，有可能就會快一點，或是再審時間快到的，也許也會快一點，這樣我們心裡會有個腹案。至於排案的次序，那當然是你們的權責，我們沒有辦法注意那麼多，也不需要注意那麼多，就是這樣一個大原則，OK嗎？ 呂秘書長太郎：原則應該是沒有問題，現在也還沒有公布。 許委員智傑：其實我只要這個大原則而已，你們讓人民心裡有個腹案就好了，事實上細節部分我們也不會管那麼多。 呂秘書長太郎：原則上案子一進來就會分類，至於什麼時候會結束一個時程，就要看個案的情況。 許委員智傑：對，所以如果你們是屬於大原則式的，像我剛剛提到的，如果是新違建，一定會比老違建優先被拆除，類似這樣的概念，人民就會知道從今以後不能再蓋新的，這樣他心裡會有個次序的腹案，好不好？ 呂秘書長太郎：好，再跟委員特別說明，其實現在是有的，至於是否要更公開，我們再研究看看。 許委員智傑：好，謝謝。 呂秘書長太郎：其次，有關林為洲委員提到的大法官受理門檻不一的問題，跟委員特別報告，大法官解釋憲法是按照憲法及司法院大法官審理案件法的規定去進行解釋，且每位大法官都是獨立表示。依照目前司法院大法官審理案件法的規定，大法官受理或不受理要二分之一，合憲或不合憲要三分之二，由於每個案情不同，我們應該完全尊重大法官在個別案件的獨立判斷，因為他們都是法界、理論、實務界中最頂尖的人。 不過在立法政策上，我們現在有提出憲法訴訟法草案，在憲法訴訟法草案的討論過程當中，就我了解，像吳志揚委員也有提出修正案希望把門檻降低等等，有提出這樣的觀點，現在案子好像已經要到院會協商，所以大法官是按照法制在走，將來立法如何規定，大法官就會按照規定去接受。 主席：好。許委員提的是第28案？ 許委員毓仁：對，第28案和第29案。我還是針對無紙化及節省紙張開銷的部分做處理，這個部分真的是浪費掉滿多的，整體來說，我希望能看到司法院就節省紙張開銷的部分提出一個明確的辦法。 主席：好。林委員為洲要再說明嗎？ 林委員為洲：就我們了解，大法官對於受理或不受理都有一個標準，對於同意將釋憲結果做成決議也有一定的標準，但是我們還是要做些反映，也希望大法官們都能夠聽得到。基本上要能夠送到大法官那邊，讓他們審查受理或不受理，其實前面已經有一些消極、嚴格的標準，不是每個人想送到大法官那邊就可以送得到，我的意思是，這個有點像是這一次的公投案，照理說，中選會是協助辦理公投的單位，到最後公投的決定是要四分之一民眾出席、多數同意才會通過，而中選會應該是儘量協助辦理，只要符合消極條件，連署到達第一次門檻、第二次門檻，並將偽造、虛假等部分剔除後還是達到這個門檻的話，就要讓它進入最後的公投；而這次中選會之所以一直被罵，就是因為他們好像已經在做裁判，好像你們不喜歡這樣的內容進到公投，就在挑剔，然後你們認為那樣的內容可以進到公投，就表現出你們的判斷，這是不對的！ 大法官釋憲也一樣，我們希望基本門檻要達到，達不到的就不用講，就不能進入釋憲程序。我們也尊重剛剛你講的三分之二釋憲通過或不通過，那部分我們都尊重大法官的獨立判斷，但是在受理或不受理方面，我們還是建議如果有達到我們嚴格的消極規定的標準之後，就要儘量讓它有機會進到釋憲程序，我還是要做這樣的說明，我也代表民眾表達只要他們達到標準，就能夠進入到被釋憲審查的目標。 主席：請黃委員國昌發言。 黃委員國昌：針對這個案子，我想和林為洲委員稍微交換意見。在釋憲的處理上，不管是我國還是世界各國的法制，大概沒有一個地方是訂成剛性的標準，只要滿足那個要件就一定要處理，因為那個案件量不可能這樣負荷，他一定有一些裁量的色彩。當然，我這樣講並不是在幫大法官卸責，大法官受理或不受理都要接受社會輿論的檢驗，他們做出的受理或不受理的決定，學界對於他們的檢驗和批判標準是非常、非常嚴格的，也是在這樣的情況之下，促使我國的釋憲法制不斷的進步。 其次，對於林為洲委員提這樣的提案，我個人是表示尊重，但是我有個建議，就是希望儘量不要把它跟個案特別是已經涉及到司法裁判核心的個案綁在一起，如果你要針對行政上面的事項、程序上面的事項，譬如說你希望它公開受理或不受理的理由書等等，我覺得這些都適合，但是把它受理或不受理的關鍵跟個案綁在一起，然後去凍預算，我建議是儘量不要這樣子做，可能會比較符合我們對於審判獨立上的尊重。在抽象性的原則上，對行政上面的事情、程序上面的事情他們該怎麼做，現在沒有做好，立法院去監督，我會覺得是天經地義的事情，但如果涉及到個案上面的判斷，特別是審判核心事項及大法官在受理釋憲聲請上應有的裁量本質的話，或許這部分可以再思考一下。 林委員為洲：針對這樣的建議，我們樂意接受做文字上的修改，不過我們還是堅持要凍結部分預算，提出相關報告，至於到底要凍結多少，我們都可以討論。我們願意在提案說明中不涉及個案，其實我們本來只是要拿個案來證明確實有些爭議，如果我們沒有講這些個案，會變成我們沒有具體舉出社會上有爭議的部分，所以我們不是針對那些個案來爭辯他們一定要被受理，而是針對當社會爭議很大，你們卻先做了判斷，然後又講不清楚你們不受理的理由為何時，這樣是會引起社會上對大法官受理或不受理不公正性的質疑，所以我們希望還是能夠凍結部分的預算，針對它的釋憲標準以及將來資訊的公開提出檢討報告。 主席：第25案到28案本席作以下建議：第28案是要求推動無紙化，我們希望司法院大法官的釋憲業務方面可以減少紙張的用量，所以建議減列10萬元。 另外，方才林為洲委員與許智傑委員的提案，我想大法官釋憲案件受理與否的基準、審理順序的先後都屬於大法官審判權的核心事項，但是對於釋憲的標準與資訊公開部分，仍然有改進的空間，所以說第2目部分，本席建議合併凍結100萬元…… 吳委員志揚：第25案也一起？? 主席：對，第2目從第25案到第28案就一併處理，減列10萬元，科目自行調整；凍結100萬元，請司法院針對各委員提案提出專案報告後始得動支。 許委員毓仁：主席，因為我們提案凍結的金額，其實都有相當程度的原因，但最後你都裁示凍結10萬元、20萬元…… 主席：沒有，凍結100萬元啊！ 許委員毓仁：但是前面整個包裹也是凍結70萬元，可否解釋一下你的邏輯？ 主席：沒有，前面第1目是減列70萬元，凍結500萬元。 許委員毓仁：我的意思是說，這是每位委員提的數額，那乾脆以後我們就提個零頭就好了，我覺得主席作這樣的裁示有些不妥。 主席：因為委員建議凍結，所以我請他們說明，在第1目裡面大家所關心的其實有些是重複的，他們還是要運作…… 許委員毓仁：你處理的方法，我覺得不太對。 主席：你如果把它凍到二分之一、三分之一，你要他怎麼運作？ 許委員毓仁：那是因為他們提出的解釋，本席不滿意嘛！像我剛才提到他們過來解釋的過程裡面，其實都只是解釋問題的本身，當下並沒有提出解決的方法。 主席：所以我們要他們提出來，你要求的無紙化，減少紙張用量，我們也減列10萬元，資訊處也會向你辦公室提出說明。 請黃委員國昌發言。 黃委員國昌：我跟許委員說明一下，可能剛才許委員不在場，所以沒聽到，事實上主席有要求他們就每位委員凍結的提案部分要求他們做的事項要一樣、一樣的列出來，其實透過這樣的方式，個別委員如果覺得不妥的話，可以堅持自己的案子要獨立處理，如果同意這樣的方式的話，從實際上面運作的效果看起來雖然是綁在一起，但他已經個別列出來了，這件事情在沒有做專案報告，大家沒有同意以前，被凍的錢也不能夠用，所以實際上還是有達到監督的功能，當然大家如果覺得統包起來所凍結的錢太少，希望能凍多一點，或是因為自己的案子比較特殊，希望能獨立處理，我覺得這個問題我們在討論預算時，提出這樣的要求的話，我想主席也應該都會尊重。 主席：我剛才有宣告針對各委員的提案提出專案報告始得動支…… 許委員毓仁：好，謝謝。 林委員為洲：主席，這樣的處理方式，使得原本十個、二十個案子變成一個案子，所以…… 主席：每個委員的提案都在，而且每個委員的提案都要寫報告，從第1目我就是這樣宣示的，沒有漏掉…… 林委員為洲：因為以往我們處理比較沒有這樣在處理，並沒有這麼大規模的包在一起，以往如果提案提出來所針對的細目是相同的，那將會合併處理，但是不會把那麼大的範圍，尤其是各個提案指涉的細節內容不同的部分把它在一個大目下面合併成一案進行處理，以往我們比較不是這樣做，而是針對每個人的提案進行處理，但是如果每個提案指涉的內容，例如大家所講的都是大陸考察費用，雖然我們提出的凍結金額可能不同或刪減的數目也有所不同，但是指涉同一件事情，就合併成一案，綜合統一說要凍結多少，這樣才是以往處理的方式，我們大概都能接受，但是現在處理的方式變得範圍太大，指涉的內容也有所不同，合併起來單就這個目，我們就凍結多少、減列多少，這樣到時候會變成委員的提案都不見了…… 主席：都在啦！ 林委員為洲：在我們的公報還有將來所謂委員提案通過的績效，或是提出凍結多少、減列多少，這些資料都會不見了，因為合併的範圍太大了，可能會產生這樣的問題，請主席要幫我們思考一下這個問題。 主席：現在第2目是針對大法官的業務，只有第25案到28案共計4案，範圍沒有那麼大。 請李委員俊俋發言。 李委員俊俋：我想預算的審查，對於每位委員的提案，雖然我們並不一定認同，但是我們都互相尊重。主席這樣的處理方式過去也常見，就是同一目或類似主張的，我們把它整合在一起，以避免困擾，但如果委員很在意他的提案名字有沒有留下來，以方便未來公督盟評鑑的話，那我建議我們可以採另外一種方式，就是逐案表決，如果你的案子在表決時被否決就是否決掉，實際上可以這樣做，但我覺得其實不必這樣，因為所提出的案子都類似，因此主席這樣的處理也沒有什麼不好，只要大家可以接受就接受了，否則有些提案我私人看起來覺得很離譜，這樣的案子我們實在沒有辦法接受，但現在主席這樣處理就是針對整目作整合，這樣的方式我可以接受，如果大家不願意接受，那就逐案來進行表決。 林委員為洲：好啊！逐案表決，我接受。 主席：目前每個案都在，目前沒有一個案不予處理的。 請黃委員國昌發言。 黃委員國昌：當然主席處理的方式有它的優點，我剛才已經說過，不再複述。至於另外一種處理方式，像以前財政委員會的確是採逐案進行處理的方式，但是逐案處理，也會有合併的情況，也就是會務人員與主管機關他們會比較辛苦一點，譬如說我們討論到這個案子時，後面如果有其他委員針對同一個預算科目提出凍結或減列數額時，這時候提案的委員彼此之間會相互協調，看要不要合併加以處理？譬如說第1案、第3案、第5案，因為事由或科目是相同或類似的，所以就合併加以處理。這兩種處理方式其實有其各自的優缺點，所以如果要逐案處理也不是不行，只不過可能要麻煩我們的會務同仁跟今天的主管機關就相同的案子，亦即如果牽涉到這個案子後面還有哪幾案相同，通常委員在討論這個案子時，因為你們應該自己都有先做過功課，所以你們在回應時就會講後面還有第幾案跟第幾案，其實是跟這個科目或事由相同的，徵求委員或主席的同意，看要不要合併處理？ 主席：請尤委員美女發言。 尤委員美女：的確以前我們在司法及法制委員會處理時，相同的案子會併在一起，但是現在其實主席所處理的方式，仍然是我們各個案子都在，只是第幾案到第幾案是統凍、統刪，用這樣的方式，其實每一個案子都在，所以在公督盟那邊統計，你的案子仍然是歸在凍結案凍多少錢、統刪多少錢，credit其實是把它分給每一個人，所以其實是沒有影響，就是每一個案子都在，司法院也必須針對每一個案子進行報告，只是不管凍或刪，都在這個科目底下來統刪或統凍，且每一個委員都有credit，並不會有影響。 林委員為洲：我們不是第一天審預算，也都擔任過召委，都知道問題所在。或許周召委可能希望效率能提高，所以做了比較大範圍的合併…… 許委員智傑：其實這樣做就是省時間罷了，這點相信大家都清楚。但各位如有個別意見，依然可以個別提出；若沒有，且意見都差不多的話，那就一起處理，這樣會比較省時間，我想這才是重點。至於許委員毓仁有比較在意的項目，想個別提出也OK，只是一起處理會比較省時間。 許委員毓仁：我尊重主席的裁示，只是讓我再做個意見表達就好。我比較在乎的是資訊問題，這畢竟和資安有很大關係，所以我希望第24案可以獨立處理，因為事關國家資訊安全，特別是和司法系統資訊完整性的問題有關。 剛剛你們回答說問題在於XP電腦，但我想問題絕對不在於電腦，如果只要換掉XP電腦就能解決，而你們還拖了那麼久才換，那你們才真的應該要檢討！但你們所提出的辦法竟是換掉XP電腦，這讓我覺得你們只是想編預算換電腦罷了，這樣是不對的！也因此，我才會在意你們到底有沒有抓到問題源頭？特別是在這六千多次的網路攻擊裡，究竟有幾筆資料系統已經被入侵了？2016年第一會期時我就提出資安的重要性，但你們顯然沒有處理，還只會編預算換電腦，這樣是不對的！從2016年、2017年到今年選舉，資安問題是一直存在的，所以我才會堅持第24案必須單獨處理。我雖然提案凍結這麼多錢，但目的並不是真的要凍結你們的預算，而是想看看你們到底有沒有認真在處理問題！2016年我就提過這問題，現在則提案凍結預算，若你們給的說明是換電腦，且用換電腦來面對國家的資訊安全問題，那麼其實無須等別人來攻擊，我們自己就可以讓自己倒下去了！ 主席：請吳委員志揚發言，俟吳委員發言後即休息5分鐘。 吳委員志揚：由於大家都提了很多案子，所以適度整理是可以的。但我認為並非同一目的提案都必須一次處理，即使是同一目的提案，有意思差不多的，也有意思不一樣的，因此用議題作為導向會比較適當。此外，同一件事也可以併案處理，如大陸旅費常常會出現在好幾個不同的項目裡，因此可以一次處理，無須受限於同一目才能合併討論。簡單說，由於審查前瞻預算時的經驗，讓我們到現在還留有創傷症候群，很怕一事不二議的情形再次出現，所以對於以目做單位的提案不免存有陰影。再來是在這麼多案子裡，若把性質相差太遠的案子都排在同一個解凍案裡，萬一解凍時大家意見不一，那麼還真的會不好處理。譬如有五個案子一併凍結100萬元，但其中有一個案子無法獲得大家同意，此時該如何處理？是要照比例刪還是如何？況且對於統凍這部分大家並沒有講好。我相信主席的專業，無須受限於目，但性質上可否一併處理這點則請主席注意。 主席：若在具體個案上有需要時，本席就會做這樣的處理。 鍾委員要發言嗎？ 鍾委員孔炤：主席都代我講完了。 主席：現在休息5分鐘。 休息 繼續開會 主席：現在繼續開會。處理第3目民事審判行政。提案為第29案及第30案，委員有提案凍結與減列的，分別由許委員毓仁、林委員為洲提出。 請許委員毓仁發言。 許委員毓仁：可否解釋一下司法業務年報經費用在何處？ 主席：請司法院說明。 李廳長國增：從103年開始，司法業務年報並沒有印製紙本，改採電子輸入編印，但仍有編排與人員處理費用。在105年以前，司法業務年報經費為15萬元，改為電子輸入編印後減為10萬元，所以我們已經減列了。 主席：今年編列10萬元？ 李廳長國增：對，10萬元。 主席：紙的部分嗎？ 李廳長國增：不是紙，而是…… 主席：司法業務年報？ 李廳長國增：對。 主席：除了司法業務年報會用紙外，還有其他的嗎？ 李廳長國增：該科目底下還有研修部分，並非只有業務年報。不過許委員提到業務年報，所以僅就業務年報來做說明。 主席：許委員，司法業務年報僅編列10萬元，這樣還要刪嗎？就不用了！第30案與剛剛通過的勞動事件法有關，而司法院也必須就此進行宣導。只是現在提案的林委員不在場，所以本案是否就不予凍結？ 第3目有關之提案第29案、第30案均不予處理。 現在處理第4目刑事審判行政。提案為第31案至第36案，委員提案凍結與減列均有，分別由許委員智傑、林委員為洲、許委員毓仁、尤委員美女提出。 請許委員智傑發言。 許委員智傑：針對第31案，行政單位已經解釋過，所以可以了。至於第32案，我想再提醒一下檢察官上訴的限制，主要是無罪和輕罪部分，請司法院再規劃一下。 第33案是點出刑事量刑資料庫有部分資訊更新速度很慢，如果這筆預算能夠順利通過，資料庫大概什麼時候可以更新完成？ 主席：林委員為洲不在。 請許委員毓仁發言。 許委員毓仁：我的提案請司法院說明就好。 主席：好。 請尤委員美女發言。 尤委員美女：我提的是第36案，主要是針對約聘公設辯護人問題，我希望司法院能夠提出比較詳細的評估報告，說明約聘公設辯護人的薪資是否妥當等問題。 主席：請司法院說明。 呂秘書長太郎：主席、各位委員。許委員智傑提到檢察官上訴的問題，我們會在刑事訴訟相關制度與條文中特別規定好，儘量按照委員的意思設計。至於資料更新時程，等一下還是請本院資訊處向委員報告。 對於尤委員提到的公設辯護人問題，近幾年來，基於人權保障，要求強制辯護的案件愈來愈多，但公設辯護人從88年開始就不再招考，有一些公設辯護人離退，法律強制的辯護案件又多，當然人力不足。解決人力不足有幾個管道，第一是透過法扶基金會，第二是由法院個案選定、指定義務辯護人，但目前在某些狀況下，法扶與義辯接不上，根據我們的統計，以法扶來講，就曾經有44起案子請法扶接辦，但法扶基於種種原因不接受。有些法院甚至根本沒有律師，例如連江等外島，所以為了採取過渡措施，讓被告的辯護人權也能獲得相當的保護，我們才會用約聘公設辯護人8位，希望透過這8位公設辯護人，讓被告的辯護權利受到重視。不過，我也要特別向各位委員報告，司法院採取約聘公設辯護人，而非考試，就是希望這只是過渡。如果將來法扶的辯護人力能更普遍或指定義務辯護的範圍更廣，約聘公設辯護人就可以退場。 第二，尤委員特別關心約聘公設辯護人的待遇比較低，可能找不到比較好的律師，其實我要特別向尤委員報告，我們是比照法扶專職律師建構，如果由法扶專職律師出任，每個月是5萬1,000元，而約聘公設辯護人是5萬2,000元，將來隨著年資增加，還可以逐級調升。以上報告。 主席：許委員在第35案中要求減列4,000萬元，但對於這個部分，司法院已經提出修法草案。 許委員毓仁：不堅持，司法院說明過了。 主席：好。 我稍作整理。許委員智傑所提第31案不處理。第35案不處理。 第33案請司法院蘇廳長說明。 蘇廳長素娥：第33案提到量刑資訊系統。司法院的量刑資訊系統建置有一定流程，包括必須召開編碼會議，編碼會議開完之後，要委託廠商製作編碼表，再由司法替代役執行編碼作業。初步編碼作業完成之後，還要匯回本院統計室分析，接著請廠商建立好資訊系統之後，還要進行人工測試。每一項罪名都要經過這樣的流程，才能上線。委員指教，現在資料庫裡只有104年的資料，但事實上，例如毒品、殺人案都已更新至105年、106年，也就是在慢慢增加當中；另外，新的普通傷害罪與肇事逃逸罪資料庫也即將上線，放火罪明年3月上線，也就是個別罪名建置好資料庫之後就會上線，謝謝委員關心。由於我們現在是由替代役進行人工編碼，108年之後就沒有替代役了，所以我們也正在與資管處討論如何改以AI方式進行，未來速度應該會加快。 許委員智傑：要儘快啦！ 主席：請司法院在報告裡說明清楚一點。 針對第4目，主席作如下建議：第31案至第36案一併處理，其中第31案與第35案不予處理，其他建議凍結100萬元，待司法院針對各委員提案提出專案報告後始得動支。第4目就照主席宣示處理。 第37案至第40案是針對第5目行政訴訟及懲戒行政。委員提案有要求凍結，也有要求減列者，分別由許委員智傑、黃委員國昌、許委員毓仁提出。 請許委員智傑發言。 許委員智傑：我想請教司法院，針對第37案，以太極門案為例，台北法院判太極門輸，但台中高等行政法院判他們贏，判決書寫的是撤銷原處分，另為適法之處分，適法之處分就要回歸台中國稅局。但法院也不告知國稅局應如何處分，只要求為「適法之處分」，要是國稅局做了自認適法之處分，太極門又因為不滿意上訴，法院會永遠判不完，甚至拖二十、三十年都搞不完。針對這類案件，總是要有方法解決問題，再怎麼樣也要有個定案，否則就像這件案子一樣，在各機關之間輪來輪去，已經輪了二十、三十年，事情還處理不好。無論是要由法院承擔還是要交付仲裁，法院至少都要給一個結果，否則這是民間的事，卻過了三十年還搞不完。針對這個部分，司法院到底有沒有辦法改善？ 主席：請許委員毓仁發言。 許委員毓仁：我的提案仍是針對陳鴻斌案，我認為當初職務法庭的判決似乎重重提起，輕輕放下，其實，這起案件已經重創司法威信，尤其蔡總統上任以來，就把司法改革視為她最重要的施政核心，對於司法院自己這種官官相護的作法，我非常不以為然，所以我提案刪減事務費。這是希望給司法院警告，我還是希望你們提出好的辦法，司法院在第一時間的處理就已經讓社會無法接受了，我要看看你們如何做好檢討。後續作為都只是補救，你們在當下所做的決定才令社會譁然。 主席：請司法院說明。 呂秘書長太郎：許委員智傑提到的是行政法院所謂的「撤令處」，也就是撤銷原處分，令原機關另為適當處分。在行政法上，會裁定撤令處，最主要是因為行政機關的涉及面向很廣、考慮因素非常多，法官未必像行政首長或行政機關有那麼多資訊，所以只能從法制上檢討，如果行政機關有不對的地方，就要求另為適當處分，若要完全由法官替代行政機關做成處分，並不容易。但事實上，也有一些可以由法官自己處理的，譬如說委員在提案中提到的納稅人權利保護法，在新法規定之下，原則上行政法院可以自為判決，納保法實行以後，法院自己判決的案件已經有47件，在所有納稅人勝訴案件51案中占了超過80%。在法制上我們可以設計，但是從現實來看，其實有些案子無法由法官替行政機關裁量，因為法官的資訊確實有限。 委員剛才也提到，各法院會不會見解不一樣？其實，審判獨立之下，這種情況本來就很難完全避免，不過終審最高行政法院只要做出見解，下級機關都受拘束，包括行政機關在內，所以可以達到統一法律見解的目的。 許委員毓仁提到職務法庭輕判的問題，我向委員報告，第一點，職務法庭也是獨立審判，人民不接受這起個案的審判結果，討論非常多，我們也因應這起案件，對職務法庭進行修法，根據修法內容，職務法庭一審除了有3位一般法官以外，還有另外2位不具法官身分的人士會一起參審。我們已經完成職務法庭修法草案，並送行政院。據我了解，行政院基本上也審查通過了，應該會在近期內送到考試院，接著就會送到大院。所以，關於不適任法官的淘汰，從某種意義上來看，司法院也是一種被害人，或說大部分法官都是被害人，因為絕大多數法官都很認真，只有少數一、兩人讓全體法官蒙受罵名，所以我們對這個問題的處理是非常積極的。 主席：請許委員智傑發言。 許委員智傑：我再補充一下。呂秘書長提到那些比較簡單的案件，其實法院都裁定了，但你剛才提到那些已有結果的案件都是小案，本案真的是大案，而法院對大案的處理，就真的讓人民無所適從。像這種大案，各法院判決又不一樣，人民到底有什麼管道可以主動爭取權利，或者司法院能如何協助？這起案件已經拖了30年，一直沒辦法解決，我們也不知道要怎麼幫忙，針對類似案件要怎麼處理，秘書長有沒有什麼建議？ 呂秘書長太郎：我們打算在最高行政法院也成立大法庭，這項法案已經送出委員會，正等待院會協商。依照現行制度，個案進入高等行政法院會由3名法官判決，最高法院是5名，不是全部，所以最終難免對於個案會有不同意見，所以我們也將在最高法院組成大法庭統一見解，只要這部法通過，相信將來就不會發生這種歧異。 許委員智傑：我順便補充一下，第59案主決議就提到這個問題，在大法庭相關法案尚未通過之前，諸如刑事庭會議是不是也暫時不開了？現在民事庭會議和刑事庭會議都有吧！ 呂秘書長太郎：目前都還在開這類會議。 許委員智傑：那你們現在是打算開歸開，等大法庭相關法案通過以後，民事庭會議和刑事庭會議已開過的，決議仍算數，是不是這樣？ 呂秘書長太郎：這些決議比較不具法律拘束力，只是大家的共識，將來有了大法庭之後，大法庭就有裁判權。 許委員智傑：所以，就算現在經過民刑事庭會議處理結束，將來人民還是可以提案到大法庭？ 呂秘書長太郎：會議決議以後啊？ 許委員智傑：我是指刑事庭會議或民事庭會議以後。 主席：沒有，不會再開刑事庭或民事庭會議。 呂秘書長太郎：大法庭相關法案通以後，就沒有民刑事庭會議。 許委員智傑：我是問你這一陣子，也就是大法庭相關法案通過之前，從現在開始這一陣子，還開不開民事庭會議或刑事庭會議？ 呂秘書長太郎：現在還在開。 許委員智傑：以台中和台北法院判決不同這種案件為例，現在可以提交民事庭會議判決，還是一定要等大法庭相關法案通過之後再提？ 呂秘書長太郎：不管是民事庭或行政訴訟庭都一樣，現在的庭務決議只供法官與庭長對內部共識進行討論而已，法制上的效果並不等於裁判，只是讓大家有共識，將來儘量照這個共識判決，但不能以此主張司法效力。 許委員智傑：但我要請教秘書長的是：人民遇到兩個法院對同一件事判決不同時無所適從的問題。人民之所以對司法不信任，就是因為政府沒有告訴人民，到底要怎麼做才能信任政府。像這樣的案件，若人民現在聲請民事或刑事庭會議，司法院是不是會幫忙解釋？還是要等到大法庭相關法規通過之後再處理？ 呂秘書長太郎：現在的民事庭會議或刑事庭會議，人民不能聲請，必須是人民把問題丟出來之後，如果院長從行政上發現確實有問題才可能提交，在法制上，人民不能聲請。 許委員智傑：那我現在把問題丟出來，可不可以？現在的問題就是台中與台北的法院判決不一樣啊！我可不可以現在把問題丟出來？ 呂秘書長太郎：判決不一樣，就算送到最高法院或最高行政法院，也是有必要才會開，但不具司法上效力。將來大法庭制度通過以後，就會成為當事人在訴訟法上的權利。 許委員智傑：我凍結這些錢都很少，重點是你們要能幫人民解決問題，我們才能處理啊！ 主席：許委員，大法庭相關法案已經送出委員會了，現正等待院會協商，我們會儘快，讓最高行政法院與最高法院將來可以召開大法庭，法案已經出委員會了。 許委員智傑：所以現在先不要動，等法案通過再處理這筆預算。 主席：那就快啦！就看年底能不能朝野協商完畢。 許委員智傑：對，要快。 主席：許委員毓仁提出第40案，建議刪除預算。你的立意固然非常好，只是我們既然希望司法院加強，當然還是要給司法院子彈，大家現在也都在努力，包括司法院和許多委員都針對法官法中淘汰不適任司法官的部分提出修正。但我認為還是要給司法院一些資源，因為將來我們會開放給人民個案聲請，為了給司法院比較充分的資源做這件事，您的刪除案能否不予處理？ 許委員毓仁：我可以同意不減列，但我想提出凍結案。 主席：改為凍結？ 許委員毓仁：對，請司法院給我一些具體方法。我覺得整體來說，司法院還是比較被動，等著修法，但司法院在一開始對社會已經沒有說明，當下也沒有告知人民應有的義務，所以我改要求凍結合理數字，還是要請他們改善。法律部分是接下來要處理的，程序上，修法還要經過委員會、院會表決、三讀等，但我認為，每當重大社會事件發生時，司法院處理的SOP以及與人民的溝通都做得非常差，才會導致人民對司法不信任。大部分人民對於立法院、司法院甚至整個政府的運作並不那麼了解，他們看到的都是來自報紙、網路或社群媒體的資訊和資料。司法院不能每逢審預算就以不給錢無法做事為理由，問題是事件發生當下，司法院就沒有處理。所以，我提議凍結數為500萬元。 主席：不好吧！請司法院就陳鴻斌法官的案件向許委員說明，也要包括現在的審判情況。現在是監察院提出再審吧！ 呂秘書長太郎：對，現在正在再審當中。 許委員毓仁：抱歉，我剛才看錯了，我提議凍結30萬元。 主席：好。至於本案目前的詳細進度，比如說案件進行情況以及後續處理措施，請司法院再向許委員做更具體的說明。 針對第5目，第37案至第40案一併處理。黃委員國昌有提案，他剛才也特別要求處理，而他提議凍結7萬元。 第40案改為凍結案，主席再次建議也宣告，針對第5目，第37案至第40案凍結50萬元，待司法院針對各委員提案提出專案報告之後始得動支。 第41案至第43案是針對第6目少年及家事審判行政，委員提案有凍結案，也有減列案，分別由尤委員美女、許委員毓仁提出。 請尤委員美女發言。 尤委員美女：第41案最主要是提到現在的家事事件執行，尤其是子女交付、會面交往之執行，目前都是由民事執行處執行，但由家事法院或家事法庭執行其實可以更細膩，因為這些機關具有相關專業，司法院能不能針對這方面加以檢討，並且規劃如何由家事法院協助或執行相關強制執行事項？ 第42案是因應部分法院例如桃園地院裁定交付感化教育人數特別多的問題，司法院應該針對這些法院裁定交付感化教育人數偏高的原因加以分析，再從源頭確實改善，並給予協助。感化教育其實是不得已時採用的最後手段，我們對青少年應該站在保護立場，讓他們回歸社會，尤其是回歸校園，所以我希望司法院針對現有法院感化教育裁定特別多的原因加以分析，並且提出檢討報告。 主席：許委員毓仁提出第43案，是針對兩公約施行法。 許委員毓仁：針對第43案與第44案，之前都處理了，所以我不堅持。 主席：好。 尤委員，第42案中的感化教育問題主要是不是針對桃園地院？是桃園的狀況比較特殊，能不能請司法院處理？請呂秘書長說明。 呂秘書長太郎：委員點出了桃園地院裁定感化教育的問題以及處理的觀念，我們都贊同，也就是應該把感化教育列為最後、最不得已的手段。不過，相關處理還要連結很多資源，我們會努力建構，讓感化教育的情況儘量減少。前一項提案提到家事事件執行的部分，其實法院已經開辦，法規上，執行處設在法院，尤其交付子女確實與一般強制執行不太一樣，所以我們已經在16處法院試辦，由家事庭協助處理交付子女之強制執行。 主席：尤委員還有指教嗎？ 尤委員美女：現在只剩下我提的第41案與第42案嗎？ 主席：對。 尤委員美女：那我的提案可以改為主決議。 主席：好。 關於第6目，第41案至第43案一併處理。第41案與第42案改為主決議，請司法院照尤委員的提案意見說明與執行。第43案不予處理。 第44案至第50案都是針對第7目司法業務規劃研考，委員提案有凍結案，也有減列案，分別由許委員毓仁、許委員智傑、黃委員國昌、林委員為洲、吳委員志揚提出。 請許委員毓仁發言。 許委員毓仁：無紙化問題已處理過，我也不再堅持。 主席：第44案不處理。 請吳委員志揚發言。 吳委員志揚：現在處理第49案與第50案？ 主席：對。 吳委員志揚：第49案是因應我先前在司法與法制委員會提案，當時也修正通過，就是要求建立司法改革的具體指標，以衡量司法改革成效究竟如何。另外，在每一年公布報告以前要委請具有公信力的機構調查民眾對司法的信任度並公開，以有效了解民眾對司法改革的感受。當時是照前述提案內容通過，但是到現在為止，好像完全沒有建立這樣的司法改革指標，所以我很擔心接下來的司改，因為已經稍有延誤了，如果再沒有很具體的指標出現，司法改革成效究竟如何，恐怕會流於各說各話，而民眾仍然會認為司法改革是不及格的。與其如此，還不如依照本席當時的建議，積極設立司法改革指標，且同樣要在每半年公布，而在報告前請具有公信力的單位進行民意調查。由於到目前為止，我都沒有看到這方面的進度，所以我建議凍結本項預算，比例大概1/5。 第50案是針對法律扶助基金。基金有限，到底什麼樣的人可以申請法律扶助？今年發生一起事件，就是行政院發言人Kolas Yotaka也申請法扶，讓外界觀感非常不好，所以我建議這筆預算先凍結，等一下我在處理法扶預算時也有相關提案。我們當然知道，法扶也在針對原民會法扶要點修正排富條款，但我們希望在看到具體報告以後始得動支預算。以上是第50案的要旨。 主席：針對第7目有第44案至第50案。第44案不予處理。綜合各委員提案意見，司法改革相關立法計畫、法官評鑑、立委聲請釋憲門檻、司法改革指標進度以及對法扶的監督審議機制等項，都是委員會長期關注的重要議題，委員也都提出質詢，司法院除有必要研討、改進，也必須持續與委員溝通，以利完成必要之修法。本席建議，第7目第45案至第50案合併凍結100萬元，待司法院針對各委員提案提出專案報告後始得動支，請問各位有無異議？（無）無異議，通過。 進行第10目歲出部分。第51案與第52案都是針對第10目財團法人法律扶助基金會捐助，委員提案都是凍結，分別由林委員為洲、許委員毓仁提案。 請許委員毓仁發言。 許委員毓仁：我的凍結案案由與吳委員志揚的提案一樣，只是目別不同。由於法扶基金會曾經特別向我說明，後續還有資料要補給我，所以我的凍結數改為10萬元，並請他們把資料提供給我。法扶本身非常重要，對社會上弱勢的人可以給予的幫助也是非常具有指標性與關鍵性的，針對受理Kolas Yotaka發言人的案件，法扶當下也做了充分說明，本席可以接受，把有限的資源運用到社會上需要被幫助的人，是最基本而重要的原則。在法扶未來提出的報告中，我希望看到的是增加民間募款，希望法扶多努力一點。如果要讓社會上的中大型企業知道政府其實有這樣的機構協助弱勢團體，法扶自己也要多加強行銷、多加強對這些大型企業募款的能量。我希望法扶自己可以努力做這件事，以免因為錢都來自政府，遇到類似Kolas Yotaka的事件也會很為難，不知道要不要受理，我希望法扶的募款方式可以更多元。 主席：針對第10目，第51案與第52案一併處理，凍結10萬元，待司法院針對各委員提案提出專案報告後始得動支。 黃委員國昌，您有2項提案，我們之前已處理過，凍結金額都在你的提案之上，分別是第39案與第47案，你還有意見，或需要請司法院說明嗎？ 黃委員國昌：第39案與第47案是嗎？不好意思，我剛才去財政委員會質詢，耽誤了一點時間。所以，這些提案已通過，也一樣總括式凍結、也個別列出司法院要做到這些事情？ 主席：是的，你的2項提案都會處理。 黃委員國昌：好，可以。 主席：處理第11目歲出部分。第53案是針對第11目司法官退休退養給付，提案凍結200萬元。請提案委員李委員俊俋發言。 李委員俊俋：對於第53案，我並不堅持，但我希望司法院說明一下退養金目前狀況如何。另外，退養金現在是以公務預算支出，不像軍公教是透過基金，這部分司法院到底怎麼處理，可不可以也加以說明？ 呂秘書長太郎：針對第一個問題，支出是動用公務預算，沒有錯。第二，關於法官退養金，如果以公務人員退養退休制度為基準，以民國85年至民國107年計算，退養金比例其實只有116%，退休金大約是十一萬八千多元，平均替代率只有62.56%。由於將來我們希望多元進用，也就是儘量選律師擔任，而且因為須為較有經驗之律師，進用年齡會很大，依照公務人員的退休規範，年資就很短，以52歲轉任法官，擔任到退休年齡67歲計算，所得替代率只有20%而已。我要向委員特別報告的是，法官包含檢察官的退休給付案，因為是搭在公務人員退休制度之上另外加乘，所以隨著公務人員的退休俸減低，法官也同幅降低。 李委員俊俋：你們可不可以提供書面說明？只要提供書面說明就可以。 主席：本案是否改為主決議？ 李委員俊俋：好。 主席：第11目第53案改為主決議。 處理主決議。有第54案至第75案。 請司法院先就不能接受的主決議提出說明，可接受之主決議即不再討論，均照案通過。司法院有哪些不能接受的嗎？ 呂秘書長太郎：基本上，對於主決議，我們只建議部分文字修正而已，對於提案精神，我們都接受。 主席：好，要不要說明一下？ 呂秘書長太郎：針對第55案最後一行「配置暨減輕法官工作負擔之辦法」，我們希望將其中的「辦法」改為「措施」。從辦法變成法規比較麻煩，因為法官辦案都依照法律，用辦法處理這些法律制度的運作會比較困難，所以我們建議用比較彈性的文字，也就是研擬相當的「措施」，其中就包含修法或行政法規等等。 主席：請問李委員俊俋，這樣可以嗎？ 李委員俊俋：可以，沒有問題。 主席：好。 還有其他主決議需要做文字上的修正嗎？ 呂秘書長太郎：第59案主決議倒數第二行：「有持續解釋見解之必要不無疑慮」，我們認為如果把「不無疑慮」刪除，應該也可以。 主席：第幾案？ 呂秘書長太郎：第59案「不無疑慮」這4個字建議刪除；此外，建議後面接「請司法院將相關書面報告……」，也就是從「司法院斟酌」以下到最後一行的「並」，中間的文字可以刪掉，改為「請司法院將相關書面報告交本委員會」。 主席：第59案作文字修正，將「不無疑慮」刪除，後接「請司法院將相關書面報告交本委員會」。 針對其他主決議還有意見嗎？沒有的話，就照案通過。 請黃委員國昌發言。 黃委員國昌：我提了一項主決議，應該是第69案，能不能請秘書長翻一下？ 呂秘書長太郎：請示主席，是不是該先處理前面的案？針對第60案，我們也建議做文字修正。 黃委員國昌：可是主席不是說主決議都沒問題？ 呂秘書長太郎：文字上有一些地方需要調整一下。 主席：沒關係，等進行到第69案時，再請秘書長解釋。先看第60案。 呂秘書長太郎：針對第60案倒數第二行「司法院應於107年年底前」，我們建議將文字調整為「司法院於三院（即行政院、司法院與考試院）」，再接「共同召開的落實法律專業人員與考訓用相關決議協調會議結束後」。我要特別向委員報告，根據國是會議，法官的考、訓、用因為涉及司法院、行政院與考試院，所以另外成立小組，而我們建議等這個小組結束以後再處理。 主席：這什麼時候會結束？已經開幾次會了？ 呂秘書長太郎：針對司法官和律師的訓練爭議比較大，有關任用的部分司法院正在處理，因為這部分大家是有一些不同意見，誠如剛剛提到的，律師並不是公務人員，如何跟法官、檢察官合考、合訓，問題是比較複雜，所以我們三院有一個定期開會的委員會。 主席：第60案倒數第二行修正為「爰此，本會要求司法院於三院（行政院、司法院、考試院）共同召開之落實法律專業人員於考訓用相關決議協調會議結束後，提出司法官考選制度具體實施計畫及時程並向本會提出報告。」。 呂秘書長太郎：第61案最後一行建議增加「書面」兩字，即提出書面報告。 主席：第61案最後一行增加「書面」兩字，修正為「向本會提出書面報告。」。 呂秘書長太郎：第63案倒數第二行，建議將「三個月」修正為「六個月」，這樣時間上比較充裕。 主席：尤委員沒有意見的話，第63案「三個月」修正為「六個月」。 處理第64案。 呂秘書長太郎：第64案倒數第三行建議修正為：「爰要求司法院在勞動事件法總統公布後三個月內，就勞動事件法施行、籌備等相關規定提出書面報告。」。 主席：第64案最後三行修正為：「爰要求司法院於勞動事件法總統公布後三個月內，就勞動事件法施行、籌備、規劃提出書面報告予本院司法及法制委員會及提案委員。」。 處理第65案。 呂秘書長太郎：第65案最後二行建議修正為：「爰要求司法院儘速重新檢討『刑事補償法草案』之修正方向，並向立法院提出書面報告。」。 主席：第65案最後二行文字修正為：「爰要求司法院儘速重新檢討『刑事補償法草案』之修正方向，並向立法院司法及法制委員會提出書面報告。」。 處理第66案。 呂秘書長太郎：第66案最後三行建議修正為：「爰要求司法院儘速研擬再審程序的修正草案……向司法及法制委員會提出報告。」，亦即將三個月修正為儘速研擬。 主席：第66案最後三行修正為：「爰要求司法院儘速研擬再審程序之修正草案，強化再審聲請人之程序保障，並向本院司法及法制委員會提出書面報告。」。 處理第67案。 呂秘書長太郎：第67案最後三行建議修正為：在勞動事件法總統公布後三個月內，應該就勞動事件法施行、籌備、規劃的相關事項提出書面報告。 主席：第67案最後三行修正為：「建請司法院應於總統公布後三個月內，盤點各項配套措施，並向立法院司法及法制委員會提出勞動事件法施行、籌備、規劃書面報告，供社會各界共同監督。」。 處理第68案。 呂秘書長太郎：第68案是希望我們就法扶相關問題在六個月內提出報告，但我們認為評估法扶制度的調整非常複雜，希望能多給我們三個月時間，以九個月時間來研究檢討；另外，如果涉及法案修正，恐怕九個月時間也無法做到，所以建議將倒數第二行的「六個月」修正為「九個月」，並將最後一句「若涉及法案修正，應一併提出」刪除。 主席：好，那是不是改為儘速提出？ 呂秘書長太郎：儘速可以。 主席：第68案倒數二行文字修正為「並於九個月內，向本院司法及法制委員會提出書面報告。若涉及法案修正，應儘速提出。」。 處理第69案。請黃委員國昌發言。 黃委員國昌：在整個法律扶助制度上，針對刑事案件，我們要如何提供被告符合正當法律程序的辯護？相關的基準及提供服務的方式如何？我所謂的提供服務的方式，指的是1999年全國司法改革會議決議廢掉公設辯護人制度，這個政策到目前為止是不是繼續執行？我之所以提出這個問題，是因為我把1999年做出這個決議的整個會議過程都了解過，發現這個提案是在5分鐘內通過的，你可以說這似乎反映出大家對此有高度共識，可是在實際運作上，我後來針對公設辯護人和法扶律師在強制辯護案件的表現，進行一個實證研究，也發表在國際期刊上。我會做這個研究，主要目的是美國公設辯護人public defender跟我們概念下的所謂法扶律師assigned counsel，兩者之間表現出的功能，美國是已經研究得非常透徹，其實美國很多公設辯護人雖然有年輕化的傾向，但事實上在辯護案件上所呈現出來的品質，卻是一點也不差。我最近看到一些相關新聞，有人質疑司法院的政策方向是不是要重回公設辯護人？老實講，如果有適合的配套和篩選機制，做為一個曾經研究這個議題的學者，我個人是不會反對，只不過我希望你們在這件事情上，不管是要繼續維持把整個公設辯護人拿掉的政策方向，還是認為有必要停下來稍微想一下，甚至是進行重新調整，我是認為如果有機會的話，應該要冷靜下來重新思考。今天我提出這個主決議的最主要目的，是希望針對刑事訴訟案件，我們提供強制辯護或相關法律扶助的標準，以及提供的形式，包括公設辯護人、義務辯護，甚至法律扶助，司法院能夠冷靜下來，把這件事情想清楚以後，再向我們提出專案報告。 我之所以要求專案報告而不是書面報告，是因為有一些問題的釐清，以及你們所謂的發現、所據的實證，到底是不是真有事實基礎，事實上是要經過嚴格考驗的。這不是在作文比賽，因為不管是贊成或反對，如果沒有實際上充分的實證做為基礎研究，而只是在作文比賽的話，那種書面報告提出來是沒有意義的。 主席：謝謝黃委員。其實之前我也有提出相關意見，司法院現在針對辯護制度有在做研擬或研修嗎？就是到底是公辯、義辯及法扶，你們有沒有比較正式的會議在討論？ 呂秘書長太郎：第一，有關公設辯護人制度何去何從，司法院並沒有要改變88年全國司改會議逐步廢除公設辯護人的政策。第二，有關公設辯護人最近幾年的表現，剛剛黃委員特別提到他個人有相關研究，而司法院也有委託學術單位研究，其實這幾年公設辯護人的辯護品質並不差，當然有些是屬於個案問題，但我們還是希望朝公設辯護人逐步退場的方向進行。至於過渡時期，被告訴訟權利的保障尤其重要，所以我們會先用約聘的公設辯護人，也就是由律師進來，試辦一段時間以後，再看看要擴大或如何處理。第三，剛才主席特別提到，到底目前有沒有針對這樣的制度進行法案研擬？特別跟各位報告，法案研擬還沒有，但公聽會及意見蒐集，甚至法官到國外考察相關制度，包含所謂的刑訴有償制度，這些都會連結在一起，我們都有進行相關資料的蒐集，所以建議第69案也和前面第68案一樣，給我們九個月時間，我們再作整理。 主席：黃委員可以嗎？ 黃委員國昌：到明年3月底前，好不好？如果是九個月時間，就是到明年夏天，也就是明年度的這個會期才能處理相關事項，我真的覺得太久了。事實上，大概在幾年以前，我就針對公設辯護人和法扶律師兩者間的表現進行實證研究比較，范董事長、范老師可以回去查法扶基金會的紀錄，那時候我已經強烈建議法扶基金會針對這件事情要好好研究，我之所以這樣講，並不是說我一定要倡議讓公設辯護人復活，不是這個意思，而是我們在制定重大司法政策時，要想清楚。一個公設辯護人能夠辯護的質量及國家要支出的金額，跟我們把他assign到外面給法扶律師的差別是什麼？其實我們看那些接案律師的資歷，當然也有很多資深大律師很熱心，但在整體趨勢上，沒有辦法否認是有很多年輕、剛畢業、剛出道的律師；一個公設辯護人每天都在接這些辯護案件，跟你把他assign出去給一個年輕律師，他可能實際上辯護的案件還沒有幾件，兩者之間的比較是一個很慎重的事，所以我才說司法院決定不去改變現在的政策立場，這我也不會反對，但我要提醒司法院的是，如果你們做這樣的決定，就要是負責任的決定。何謂負責任的決定？就是把實際上發生的狀況搞清楚，然後再清楚跟社會說明。譬如，我們發現公設辯護人都在混，或公設辯護人因為一天到晚在法院裡跟檢察官、法官混得很熟，所以出庭時對被告的辯護沒有很積極，而是消極的容易妥協、放棄被告有可能的抗辯等等，這些都可以是你們維持政策的理由，但無論如何，這件事情本來早就應該要做，而且要持續來做，現在秘書長表示需要一點時間盤整，這個我可以接受，但如果你是以現在的時間點開始，然後要求把時間拉長，等於是現在才要開始做這個工作，這就讓我很懷疑，你們前面到底有沒有在做？按照秘書長剛剛的說法，好像也不是如此，因為你們已經有委託一些學術單位的老師進行相關的研究，我也知道法扶那邊有很豐富的data，就是你們接了辯護案子以後，那個律師大概有執業幾年經驗，又最後案件結果如何等等，在法扶基金會那邊都有豐富的data可以做分析，所以你們說三個月做不出來，要求多一點時間，我可以接受，但是九個月真的太長了，秘書長，是不是折衷一下，六個月提出專案報告好不好？或是明年度上半年會期，也就是3月底前或最慢4月底以前進行這項報告，因為這件事情真的很重要。 主席：秘書長，六個月可以嗎？ 呂秘書長太郎：跟委員報告，這個事情是很重要，但是滿複雜的，其實這部分司法院這一塊反而還好，但這也涉及整個律師業、法扶業的問題，不知道法扶那邊有沒有問題？我們就以排富的觀念為例，法扶這邊排富觀念比較受重視，但同一個案子，到法扶有排富，到指定辯護、公設辯護人就不需要排富，這都是問題；如果兩方都要，就會涉及到法扶要不要收、義辯要不要指定、公設辯護人要不要徵收費用等等，這些都是滿複雜的問題，如果細節沒有想妥當，可能會讓應該受保護者沒有被保護到，或者是原來問題沒有解決，反而治絲益棼，所以我們評估希望時間可以延長，當然九個月內也不一定要到九個月，因為現在司法院召開許多會議，只要有律師參與，都會談到法扶的問題，這點我也跟范董事長報告過，所以其實我們也是很急的，不過因為這問題涉及面實在很廣，而我們如果現在答應，就一定要做到，所以希望時間可以是九個月內，我們會儘快處理，不知道這樣可不可以？ 主席：黃委員可以嗎？因為我的第68案也同意九個月，這是相同的方向。 黃委員國昌：但是我希望是專案報告，不是書面報告，因為他們提出來的內容必須經過大家的檢驗和討論。 主席：時間上允許的話，我們委員會應該可以討論這個問題，因為這是非常重要的，將來委員會如果有時間，可以安排討論強制辯護及整個律師資源運用的問題。 黃委員國昌：秘書長，你說九個月，剛好是明年夏天，也就是國會休會期間，如果我們把時間押在明年5月31日以前，可以嗎？ 呂秘書長太郎：5月31日大概就是明年的會期…… 主席：大概六個月啦！ 黃委員國昌：我是真的覺得這個會期討論或許會太匆促，但是到下個會期還不討論的話，真的有點拖太久了。 呂秘書長太郎：我是擔心時間不夠，沒有辦法形成比較具體的共識，如果還是概括約略的討論，那實益就會稍微差一點，不過，如果…… 主席：黃委員，如果是明年5月底，接下來就休會了，也是不能安排啊！ 黃委員國昌：對啊！所以我才建議3月底，但秘書長說時間不夠，才再往後延，但如果押在九個月，那就變成是明年的這個時候嘛！ 主席：但是3月底他們生不出來啊！ 黃委員國昌：對啊！所以我才讓步，往後延到5月底以前提出來啊！ 主席：司法院可以嗎？ 呂秘書長太郎：5月底嗎？好，我們儘量努力。 黃委員國昌：可以啦！ 主席：第69案倒數第二行「於三個月內向立法院司法及法制委員會專案報告。」修正為「於5月31日前向立法院司法及法制委員會提出專案報告。」。 第70案是黃委員的提案，「專案」可以改為「書面」嗎？ 黃委員國昌：可以啊！ 主席：好，第70案將「專案報告」修正為「書面報告」。 處理第71案。司法院希望將「2個月內」修正為「儘速」，黃委員可以接受嗎？ 黃委員國昌：對不起，這個我就真的沒辦法同意，因為法官法要儘速修正，但是「儘速」這個概念已經喊了非常多年了！ 呂秘書長太郎：跟委員報告，這個法案已經出司法院，我們特別請羅政委趕快審查，羅政委表示已經完成審查，現在在辦會銜程序，我也特別打電話請考試院秘書長接到後趕快處理，所以…… 黃委員國昌：那我們通過這個主決議，不是讓你在催促考試院時，有更強的後盾嗎？ 呂秘書長太郎：沒有！我們怕萬一催不成，違背了…… 黃委員國昌：沒關係啊！到時候違背主決議，如果責任在考試院，我想本委員會委員大家都很明理，社會上也自有公評，但是我必須跟秘書長講，大家等法官法修正，要監督、淘汰不適任法官和檢察官，整個社會已經等到快冒煙了，我們沒有辦法再用這樣的行政程序來拖延。 主席：第71案照提案委員的意見通過。 第72案將「專案報告」改為「書面報告」，黃委員可以接受嗎？ 黃委員國昌：如果可以的話，還是進行專案報告，好不好？因為本案是就一些重大貪腐或金融犯罪，拖了那麼久還沒定案，社會大眾都很關注，難免會懷疑我們整個司法體系是不是偏重於權貴的保護？所以，我還是希望司法院來進行專案報告。 主席：請段委員宜康發言。 段委員宜康：這個部分應該要專案報告，接受檢驗，本席建議併同預算專案報告一起進行，不知道黃委員能否接受？ 黃委員國昌：可以啊！如果要併同預算專案報告，大概是什麼時候？ 主席：就是明年的第一個會期。 黃委員國昌：OK。 主席：第72案照提案委員的意見通過。 繼續處理第73案。 呂秘書長太郎：建議第73案改提書面報告？ 主席：黃委員可以嗎？ 黃委員國昌：可以。 主席：第73案的「專案報告」改為「書面報告」。 黃委員可否考慮第74案的「專案」也改為「書面」？ 黃委員國昌：改提書面報告是OK的；但更重要的是要讓全國的勞工知道；因為本委員會在配合勞動事件法修正的時候，為了讓本案可以快速通過，可說是不分黨派，大家都放下對自己法案的堅持。本席上次質詢時，對司法院針對勞工訴訟這件事情只編1萬元的宣傳費用，簡直無法相信，你們說會從其他業務的宣傳費去挪過來，現在似乎也只能這樣做。對於這件事情，司法院要以書面報告送本委員會，我可以接受，但是勞工要怎麼樣去使用新的勞動事件法，讓他們可以友善的、快速的、溫暖的去接觸權利救濟途徑這件事情，我希望司法院是敲鑼打鼓的做這件事情！所以你們要怎麼做？要編多少預算？要舉辦多少次說明會去做宣導，司法院應該適時的將你們的宣導計畫，不管是透過記者會、新聞稿或在網站上揭露，要讓全國勞工都知道，好嗎？我不要你們只是做做樣子，比如你今天到高雄去宣傳這件事情，如果只是找一些人閉起門來來宣傳，其他關心這件事情的高雄勞工統統都不知道，這樣就沒有意思啦！我再講一次，我要你們敲鑼打鼓的做，就是要你們儘量讓全國勞工都知道我們建立了這個友善的制度，當他們遭受委屈的時候，可以來使用。只要司法院答應我這件事情，要改成書面報告，我沒意見。 呂秘書長太郎：我們真的會努力宣導，讓這部法的美意能夠落實。 主席：你們可以直播。 呂秘書長太郎：都行；我們會想什麼樣的情況，勞工比較容易接受、了解，這個我們可以答應。 主席：第74案照提案委員的意見通過。 第75案將「專案」改為「書面」。 現在休息，下午2時30分繼續開會。 休息 繼續開會 主席：現在繼續開會。 接下來要審查最高法院的預算。 處理第76案。這是本席的提案，延續之前的質詢以及最高法院給予本席的說明，第一個，關於收案的期限，也就是辦案的期限，這個部分之前有做了一些不是那麼完整的記錄及統計，等於是你們收案了卻還未分案，所以案件的進行期限就沒有跑。針對這個部分，第一個就是要求明確，不要有與事實不符的情況，第二個重點在於限量分案，謝謝最高法院最近一直在整理相關的數字，但是這個數字出來之後，確實也讓大家大吃一驚，最近9月、10月竟然有分案的經過時間是六百多天，可能是當月份的分案時間統計，但是就是有這些案件進入最高法院後，等到六百多天才分案，我們對於這樣的狀況無法接受。 此外，分案的標準就是按照時間，除非是你們訂定的五大情況。在這五大情況下，你們當然就要先處理，但是就正常的標準，你們還是要分出去掛在法官的未結案件上，有何不可呢？你們擔心這樣會造成未結案件多、分量負擔過大，但是這個問題應該從其他管道解決，不是將案件進行的時間壓住、不讓大家看到，而你們自己就認為有依照辦案期限，自己就認為沒有delay，自己就認為這樣的結案沒有問題，但是外界的感受卻並非如此！針對這個部分，本席的提案、本席的立場、本席的態度及看法就是如此，鄭院長，請你說明一下。 鄭院長玉山：謝謝召集人及各位委員指出最高法院的一大困境，那就是收案越來越多，從101年開始到今年，增加了三成的案量。委員指出的是正確的，從收案到分案至法官手上有一個空間，而法官實際上辦案的期限是從分案至他的手上到結案為止，事實上，這是法官的效率問題。以終結的件數而言，從來沒有少過，甚至比其他事實審的法院都還要高，我們最高法院的法官都相當努力的在偵辦案件。 有一些是優先分案，像是重大案件或不能等待的案件，譬如假扣押、假處分，甚至是有人被羈押的重大案件。誠如委員所言，限量分案就會排擠到其他案件的分案，但是假如將案件全部分給法官的話，那麼法官一個月的收案量實在是會不得了，以結案的人力而言，一定會有遲延，也就是委員提到的讓法官去遲延。這樣對於當事人而言，造成delay的情況與是否有分出去，其實並沒有什麼不一樣，反過來，對於法官將會造成非常大的壓力。事實上，法官都已經很盡力的在結案，我們也已經提出許多數據，向委員報告實際上的狀況。不過我們也會回去研究，關於委員提到的如何縮短收案到分案期間的可行性以及逐步廢除限量分案。 關於這個部分，特別向委員報告一點，在法官法施行之後，所有關於審判事務的分配都是由法官會議決定，現實的情況以及民眾的要求，我們也會在法官會議中提出。譬如在今年8月14日的民事庭法官會議中除了通過分案實施辦法之外，另外也特別針對分案時間過長影響當事人權益的部分做出決定，將優先分案的部分暫停，按照收案時間的順序，從最久的部分，也就是委員指出的，長達六百多天才分案，那是因為過去分案時有一些是優先分案、有一些是急迫分案、有一些是退科分案，就是已經分案卻因為法官離退的關係又被退回卷庫再拿出來再分，導致分案的時間較長，這個部分確實是會影響到當事人的權益。當時討論時我們也提出過這樣會影響到當事人的權益，希望能藉由與法官之間的溝通，看看要如何解決這個問題，謝謝。 主席：本席認為，大家不會質疑或否認最高法院的案件負擔很重，畢竟它也是法律審，必須去查看到底事實上有沒有與上訴理由違背的事情，因此不是單純的法律審，所以案件的結案就無法那麼快。但是我們立法院的要求並不會太過分，只是要求你們如實的分案，你們何必在前面擋一個收案後再去分案？更何況，分案還要依照你們自己訂定的標準，也不知道何時能抽到分到我的案，外界也不知道自己的案子在最高法院到底進行到哪裡。在大家只能亂猜的過程中，司法的威信、政府的公信力、誠信就會備受質疑，這是第一點。 第二點，為什麼最高法院要限量分案？如果將所有的案子都分出去，大家可以針對法官的辦案期限加以討論，我們並沒有說分出去之後一定要在多久之內完結，譬如在半年內、一年內或辦案期限內要分完。對於這麼久沒有分出去的案子一下子就要結完，我們並沒有做這樣的要求啊！我們也是考量到許、多許多的情況，但是至少有兩點要堅持住，第一個是辦案期限要如實記載，當事人才知道自己的案子進去一年了，原來尚未分案，再怎麼向人民說明，他們也聽不懂、也無法接受。 第二個，你說會針對限量分案逐步改進，但是改進的時程到底要多久？我們不能就讓你們慢慢的檢討，必須要求有一定的時程，一定要檢討出來，要有一個態度、要有一個決定，不可能讓你慢慢檢討。你把它如實的分下去、如實的去計算辦案期限，有什麼問題的話，大家再來討論。大家也才知道最高法院的問題在哪裡，大家也才知道我們的法律要做什麼樣的修正，像是上訴審金字塔要做什麼修正。現在你把這些問題都蓋起來，大家就沒有辦法去做訴訟制度的修正，如此一來，哪一個是因、哪一個是果，大家都弄顛倒了，對於整個民事訴訟或是解決人民的訴訟案件糾紛並沒有幫助。本席的提案只是要求研究縮短從收案到分案的期限之可行方案，以及逐步廢除限量分案制度的可行性，在6個月內你們要提出來，否則本席建議刪除500萬元、凍結500萬元，不知道其他委員是否有意見？ 鄭院長玉山：最高法院的業務非常繁重，而且目前也正在進行司法革新，譬如最近所有的作業公開透明化，包括分案部分的公開透明化、包括最高法院的開庭、包括最高法院落實開庭的制度，因此庭長、法官也都非常的辛苦。 主席：我們沒有否認你們的努力認真，只是希望數字與期限能如實的讓大家知道而已！ 鄭院長玉山：刪減500萬元會對我們的業務產生重大影響，我必須特別提出來向委員說明。 主席：這是一個壓力。 鄭院長玉山：是。 主席：委員還有沒有其他的意見？ 尤委員美女：是不是凍結200萬元即可？ 主席：200萬元會有壓力嗎？ 鄭院長玉山：絕對有壓力。 主席：不好意思！本席不能這樣講！最近大家都在討論，而且最高法院的法官也向本席提出反映，一、二審的法官知道狀況也向本席提出反映。我們並不是否認對於最高法院法官的尊敬度，只是要求你們的制度、辦案期限及數字要真實的呈現，如此而已！ 鄭院長玉山：是。 主席：在真實的呈現之後，如果你們有什麼問題、在訴訟制度上要做什麼調整、法律上要做什麼調整，大家才好對症下藥。 鄭院長玉山：是。 主席：本席是可以接受凍結，但是一定要有一個數字。 鍾委員孔炤：剛剛召集委員特別提到，最主要的用意還是在於收案到分案有一個期限的限制，另外就是以逐步廢除限量分案制度為目標。其實她的重點不在於刪減預算，最主要是想給最高法院一個壓力及期程，因此她才會提出在6個月內研擬處理辦法及時程，向司法及法制委員會提出書面報告後才能動支。本席建議，既然最高法院表示刪減預算確實會造成他們執行業務上的困難，而大家也希望司法革新能有新的開始、新的一面，是不是就用凍結的方式，至於刪減的部分就酌予考量？ 主席：其他委員有沒有意見？鄭院長很認真，也如實的讓我們知道9月有分案的經過時間是六百多天，這是大家要共同面對的問題，可以說是歷史共業，也不是鄭院長的問題或是最高法院法官的問題。但是本席的要求、立法院的要求是你們的辦案期限要正常、數字要正常、要如實。那麼本席就依照大家的意見，第2項第1目，也就是第76案，我們就凍結500萬元，請司法院最高法院針對委員提案提出專案報告後，始得動支。 尤委員美女：主席，要凍結那麼多嗎？與今天早上的部分相比，在比例上好像有點不太平衡？ 鍾委員孔炤：好啦！本席就加100萬元，建議凍結300萬元好了！ 主席：你加100萬元？ 鍾委員孔炤：美女建議凍結200萬元，我建議凍結300萬元，這樣好不好？ 鄭院長玉山：凍結預算對於最高法院庭長、法官的壓力就已經很大了，其實大家已經相當努力，也都知道事實的狀況。報告主席，我都還被他們稱為血汗院長，真的是已經盡量在清這些案件了。關於這個部分，凍結確實是一個壓力，我們也會提出書面報告，在6個月內一定會提出書面報告。 主席：書面報告要有可行的方案啊！ 鄭院長玉山：對於可行性如何一定會做出分析，並向主席如實的報告，因為這個部分要考量到法官負擔能力的問題，想想看，假如一個月要一位最高法院的法官結個二十、三十件，恐怕是不可能的事情，因此為什麼會…… 主席：我們並沒有做這樣的決議啊！ 鄭院長玉山：是。 主席：我們只是希望你們把案子分出去，把辦案的期間、收案的期間算出來，把限量分案的制度廢掉，如此而已！至於你們的案件量負擔過重，這是另外一個制度的檢討，而不是回過頭來將這個數字做一個不實的呈現。 鄭院長玉山：我會將主席的意思轉達給庭長、法官知道，我們也會確實的去研究。 主席：我們是替你當壞人，這是歷史共業，如果沒有大家堅持的話，大家對於最高法院的想像是不同的、是非常難堪的！我們沒有要增加最高法院法官的負擔，如果他們現在的負擔已經是過重的話，但是不可能因為過重或沒有辦法再負擔就不去檢討辦案期限，就任由你們對這個數字隨便計算，人民根本不知道自己的案子到底何時能分到案，何時可以開始審判。 鄭院長玉山：那就依照鍾委員的建議，凍結300萬元。 主席：好，綜合各位委員的意見之後，主席作如下之裁示：關於第2項第1目，也就是第76案，凍結300萬元，請最高法院針對委員的提案，在6個月內提出書面報告後，始得動支。 鄭院長玉山：謝謝委員。 主席：接下來處理法官學院的部分。也就是第77案及第78案，提案的鍾委員同意將這兩個提案改為主決議，請問鍾委員是否要再說明？ 鍾委員孔炤：本席之所以改為主決議，最主要是希望法官學院真的在做事，無論是凍結或刪減，本席最主要的用意還是希望法官學院真的有做一些事情，也能夠改善現有的窘境，或是現有的課程排程能特別重視與勞工相關的法令，是否能請秘書長答應？ 呂秘書長太郎：會，我們會照辦。 主席：第79案與第80案也是對於法官學院的主決議，李俊俋委員或尤美女委員是否要提出說明？ 李委員俊俋：基本上，周院長已經向本席做過說明，本席只是提醒這個部分要去做，事實上，他們也有在做了，因此本席對於這個部分並不堅持。 主席：好，謝謝。尤委員，你是否要再做說明？ 尤委員美女：這個部分也是屬於性別平等意識的培養及對於多元文化尊重這方面的訓練課程，我們是提出主決議。 主席：本席就做以下之宣示：關於第8項第2目，第77案及第78案一併處理，改主決議。另外，鍾委員之前提的第22案因為已經決議，就不予處理。第79案就照提案委員的提案通過，第80案也是照提案委員的提案通過。 現在處理司法院智慧財產法院的部分。關於第9項第1目，也就是第81案，提案委員是林為洲委員。 林委員為洲：本席的提案內容主要是針對智財法院超時加班的費用編列越編越多，明年的人事費用編列了947萬元，其中的超時加班費是591萬2,000元，比107年的三百七十幾萬元增加了將近60%。這個狀況顯示可能是他們的案件很多，必須花更多時間審理，每一個案件的審理時間也很長，平均一件結案日期為二百一十六餘日。之前本席一再向司法院建議，新竹地方法院的舊院址現在是空在那裡，應該要設立所謂的智財分院。在新竹地區有許多的科技園區，當然會有許多智財方面的案件，為了方便廠商訴訟時減少社會成本的浪費，亦可提高智財法院的審判效率，所以我們認為應該在那裡設置分院，但是一直沒有得到回應。現在你們編列的超時加班費又越來越多，表示確實是需要花費更多時間審理智財相關的案件。其實有些與智財相關的法律案件很單純，譬如商標法的單純案件，但是有些案件真的很複雜、很專業。譬如最近聯電有一個與美光之間的案子，本席是有一些了解，那個案情很複雜、很專業，包括從美光到聯電上班的那些人到底真的有把美光的DRAM相關技術偷走嗎？那些技術真的具有決定性、關鍵性的影響嗎？對聯電發展自主的DRAM技術真的是具有關鍵性的影響嗎？這些東西都是很專業的，因此案件審理的時間有時候確實是很長。本席今天之所以提出這個案子，是認為假使智財法院的案件如此複雜，審理的時間這麼長，又要花這麼多超時加班費，是不是應該要擴大他們的人力？除了加強它的專業之外，因為專業也能讓它的效率提高，也許人力也不足，反而應該是要擴大，所以本席才會一再提出何不在新竹地區設置所謂的智財分院，但是司法院一直都沒有很善意的回應。其實本席是要幫忙你們，在智財相關案件的審理上給予你們更多的資源，反而是你們沒有善意的回應。智財方面的專業審理對於台灣而言，實在是很重要，像本席剛才舉的那個例子，當然大家都有不同的看法、不同的判斷，但是大家都知道現在台灣的經濟很重要的一部分，也可說是最重要的部分，其實就是倚靠晶圓、晶片、IC設計的產業鏈，也包括本席剛才講的DRAM技術自主性能否建立，這些都是台灣支撐性的產業。因此我們在這方面更需要專業的智財法院主持公道，但是到目前為止，你們對於本席提議在新竹地區成立智財分院都沒有明確的答案，令本席感到非常的挫折，你們知道嗎？本席是想幫你們爭取更多智財法院審理智財案件的相關資源，才會提議讓你們設置分院，但是你們的回應卻很不積極。因此本席才會在這裡再次提出來，並凍結100萬元的相關費用，等到智財法院針對改善加班狀況及如何縮短結案日數，提出專案報告之後，始得動支，謝謝。 主席：請司法院呂秘書長及智財法院陳院長說明。 呂秘書長太郎：我們對於在新竹地區成立智財分院做過評估，因為成立分院必須要有分院長與許多的人事，但是現在受限於總員額的限制，司法院已經沒有人員的子彈，因此我們的規劃是看看能否成立巡迴的專庭定時召開，這個必須視智財案件的數量而定。再者，雖然許多智財案件的工廠都在新竹，但是他們的總部都在台北市。至於相關的業務狀況，智財法院陳院長過去在行懲廳擔任廳長，他也有一些了解，是不是等一下請陳院長直接向委員提出說明？ 至於人事費的部分，與其他部門是一樣的，過去我們都是以90年實支加班費的八成做計算，今年行政院已經解凍，過去是同仁有加班也不能領超過規定的加班費，只能夠補休，不過委員也清楚，法院很特殊，它的工作量是別人決定的，與行政部門很不一樣，法院的工作量都是由當事人也就是由原告及被告決定，有人提出訴訟，法院就必須要接受，因此今天你休就他辦、他休就你辦，那樣休就等於是沒有休。既然今年在人事法規上有解編，我們就依法讓同仁享有該有的待遇。第二個，許多原本的人事費是編列在行政院項下，今年都已編列至司法院項下，因此看起來數字是會比較多。 關於智財分院的問題，我們就請陳院長直接向委員報告，好嗎？ 主席：請陳院長說明。此外，也請說明一下，為什麼加班費用增幅達58%？ 陳院長國成：今年我們的加班費主要是配合基層法警值勤加班費修正後的增編，所以我們是按照預算員額增編的，並沒有特別增加。因為我們的人數比較少，在比例上看起來就會比較高一點，事實上，我們只有一百多個人而已。目前我們處理的訴訟案件類型是民事、刑事及行政的三種類型，為了一次解決當事人的紛爭，我們在民事訴訟當中要處理有效性爭議，行政訴訟則是針對行政機關沒有處理的新證據加以審酌，像那些刑事案件扣案的侵權品，很多都必須要勘驗、履勘，而且我們的社會案件也非常多，需要翻譯或送鑑定等等，這些工作都很花時間。至於委員所指教的結案日數，按照大院預算中心的數據來看，這兩年來我們的一審及二審已經符合管考標準，我說的是這兩年來，並不是全面的。在維持率的部分，也就是正確性及人民的信賴度上，都比我們同審級的法院還高。如果又要快又要好，又要在給予我們的資源上做一些限制的話，我們確實是盡力了！對於智財的要求而言，既要懂法律，又要懂技術，而且現在的技術是日新月異，非常、非常的複雜，誠如剛才委員所指教的，很多都是非常的複雜，我們當然是盡量去做，也希望委員能給予我們支持，謝謝。 林委員為洲：無論是設置智財分院或是剛剛秘書長所提在新竹舊法院房舍採用巡迴法院的方式處理，本席都希望你們能儘快提出方案，希望你們能提出一個最終解決的專案報告，儘快做出決定。智慧財產法院在新竹無論是採用巡迴法庭的方式或是設置分院，連同改善加班狀況及縮短結案日數，一起提出專案報告，因此我們還是建議凍結100萬元，等你們提出專案報告後，始得動支。 主席：本席剛才已經打折了，你是否也要打個折？ 林委員為洲：打折？太多了嗎？ 主席：畢竟加班費還是要付的？ 林委員為洲：那麼就打8折，凍結80萬元，提出專案報告後，始得動支。 主席：打8折？ 林委員為洲：是。 主席：智財法院的預算是多少？ 陳院長國成：加班費的預算是590萬元，凍結100萬元的話，大概是將近二成。事實上，我們的加班費預算已經包含在第4案裡面，也就是在今天早上司法院的第4案裡面。 主席：那是凍結嗎？ 陳院長國成：那是包括全部的所屬機關，如果再凍結一次的話，我們就變成雙重凍結了。 主席：各法院再凍的話會比較…… 陳院長國成：等於是雙重，因為第4案就已經包括我們的加班費在內了。 林委員為洲：你們趕快提出報告就可以趕快解凍，對不對？儘快嘛！ 主席：你是指將加班費說明清楚嗎？針對加班費的預算增加，本席在質詢時也問過，主要是法警…… 林委員為洲：本席大概知道啦！除了是要設置智財分院或巡迴法院之外，還有如何縮短結案日數，現在的結案日數越拉越長，已經長達二百一十六餘日，也針對這個部分，提出專案報告。剛才只是口頭上很概要的說明，希望他們能更具體的提出專案報告，讓我們能更清楚的了解目前智財法院整個運作的狀況，包括簡易的案件有多少、複雜的案件有多少、在比較關鍵性的案件上碰到什麼困難，我們都希望能有所了解，有助益於往後支持智財法院更有效率的審理相關案件，所以我們還是希望他們能提出專案報告。 主席：一定要提出專案報告，不過林委員是否要像本席一樣打6折？ 林委員為洲：6折好了。 主席：你們就儘快提出來吧！這個部分最主要是加班費，因為林委員的提案是改善加班狀況及如何縮短結案日數，至於新竹要不要設置智財法院的分院，則是在另外一個提案，對不對？ 陳院長國成：對，是否設置智財分院是屬於司法院的政策。 主席：這個提案就是關於加班費及結案日數的部分，你們就儘速處理。 陳院長國成：是。 主席：第9項第1目第81案，主席作如下裁示：凍結60萬元，請智慧財產法院對委員提案提出專案報告後，始得動支。 接下來處理第82案。臺灣高等法院的部分，也是林委員為洲的提案，請說明。 林委員為洲：對於這個部分，本席並不堅持，因為他們已經向我們做了報告。 主席：不處理或是改為主決議？ 林委員為洲：改為主決議即可。 主席：改為主決議？ 林委員為洲：對，不用凍結。 主席：高等法院，在文字上有沒有問題？ 李院長彥文：可以改為書面報告嗎？ 林委員為洲：可以，改成書面報告。 主席：第82案改為主決議，專題報告改為書面報告，謝謝。 接下來處理第83案。臺灣高等法院的部分，提案人許智傑委員不在場，我們就不予處理。 處理第84案。也是臺灣高等法院的部分，請鍾委員孔炤說明。 鍾委員孔炤：本席已經做成主決議了，看高等法院那邊是否有其他意見或文字修正？ 主席：第84案就照案通過。 處理第85案，臺北地院的部分，提案人是林委員為洲，請說明。 林委員為洲：這個可以不必減列，但是要說明，請他們提供書面的說明。 主席：針對第85案。臺北地院黃院長要不要說明？ 黃院長國忠：謝謝委員的指教，這兩部車子都是根據立法院於102年的決議，使用年限及里程數都符合相關規定，其中大型的警備車已經達到23萬公里，中型的警備車21人座的也達到十六萬多公里，因此我們的客觀資料及數據都符合立法院於102年所作購買警備車輛的決議。另外一點，因為臺北地院本身是首都法院，承辦非常多重大的刑事案件，提解人犯必須有警備車的安全配備，因此希望各位委員多多支持，謝謝。 主席：林委員，對於這樣的說明可以接受嗎？如果可以接受的話，我們就不予處理？ 林委員為洲：好，可以。 主席：第85案就不予處理，謝謝。 處理第86案。臺灣士林地方法院的部分，提案人也是林委員為洲。 林委員為洲：差不多是一樣的意思，也是希望能說明一下。 主席：請蔡院長說明。 蔡院長彩貞：謝謝林委員對我們法院的關心，所以我們利用這個機會說明一下。士林地方法院當然也是遵照原來的規定，超過年限10年，而且里程數到今年的3月達到34萬788公里，已經超過12萬5,000公里，因此我們提出汰換的預算編列。在此還要特別說明一下，雖然士林地方法院也在台北地區，但是距離人犯在押的北所或北監都非常的遙遠，所以我們提解人犯的在途期間非常長，目前的車輛數尚嫌不足，因此我們非常需要汰換這部車輛作為使用，謝謝。 林委員為洲：因為他們在正常的書面資料中並未提供里程數，經過他們提出這樣的報告之後，既然里程數已經符合相關規定，這個提案就不必減列。 主席：不予處理？好，謝謝林委員。 第86案就不予處理。 處理第87案。桃園地方法院的部分，也是請林委員為洲說明。 林委員為洲：關於這個部分，本席已經在提案說明中說過，今天能否針對我們的疑慮提出說明？講得清楚，我們就可以處理了。 主席：請桃園地院邱院長說明。 邱院長瑞祥：謝謝林委員提出這個議案，簡單向委員說明一下。當初桃園地院因為房舍不足，才會有相關的新大樓改建，至於新大樓改建的部分，也承前面幾任院長的努力，就我們現在最新的歷程向委員報告。新大樓一期的主體建築已經完成，現在逐步在進行驗收，將會在明年1月由我們接管。接下來就是第二期的內部裝修及相關設備的部分，在明年3月左右開工之後，我們希望能逐步在109年3月完成二期的裝修工程及相關設備。至於資通訊及相關弱電系統的部分，我們也都預期在109年的3月能夠完成。整體而言，包括上述部分以及一些藝術相關設備的部分，我們都希望能在109年4月的時候完成，也希望在109年6月至7月能夠遷進新的院舍。以上是我們有關新院舍的努力方向及進度，謝謝。 林委員為洲：你們展延工期的主要原因是什麼？ 邱院長瑞祥：當初這個工程是委託內政部進行相關的監造，在整個施造過程中，關於整個介面的部分，也就是委員在書面上所指正的大概有132天的相關工期，包括整個相關界面的接合以及之前delay的一些廠商及其下游包商所產生的相關紛爭及訴訟，後來陸續產生延期的情形。但是我們這裡的部分已逐步處理掉，一期興建工程已接近完工階段，近期準備要接收。 林委員為洲：之前我們有同樣的經驗，新竹地院和地檢同時興建，地院的規模和地檢差不多，但是也是delay了很久。很奇怪，司法院處理興建房舍是比較挑剔還是怎樣，所以工期總會延宕很久。延宕132天等於是半年多，時間算很長，到底是什麼原因？是因為法官都很挑剔，檢驗標準特別嚴苛？還是說你們看不懂工程，所以有中間更換包商的情況，你剛才提到界面整合，大包到小包，又有包商落跑，是不是你們沒有工程專門人員？ 邱院長瑞祥：委員提到非常大的重點，當初新竹地院是由與工程有關的法官助理協助，而桃園地院負責主要工程的技士在今年5月中離職，後來臨時用約聘人員，一直到10月底才有一位技士過來。當初不管是一期或二期工程都是由那位技士負責，他一離職就造成空窗期以及之後的銜接問題。剛才我報告的大同公司和包商產生紛爭，不論是民事或刑事訴訟都影響兩個相關界面的時間，因此才會延宕132天。 林委員為洲：因為這樣的延宕，我們多損失了多少？是否有增加預算或經費去處理這些糾紛？ 邱院長瑞祥：興建大樓的經費並沒有增加，不過由於目前桃園地院的人數和業務比較重，原本的院舍不足，所以我們有向外面租賃。本來打算大樓完工就可以搬進去，後來工期有所延宕，影響到的是租金。我們希望我們的同仁能儘快完成，讓我們能儘早搬進新大樓。 林委員為洲：好，說明得很清楚，但是你們以後還是有可能興建廳舍，如果每次都因為專業不足、監督的能量不夠，經常性發生工期延宕，產生額外的費用，這絕不是我們希望看到的。所以本席同意改成主決議，請你們提出檢討的書面報告。 主席：好，謝謝。桃園地院現在是血汗法院，沒有人要去，邱院長本來是民事廳廳長，被派去解決問題。謝謝林委員，第87案改為主決議，請桃園地院提出書面報告。 處理第88案。請林委員為洲發言。 林委員為洲：這個案子跟車輛有關，之前已經有說明，所以應該可以免予處理。預算書裡面沒有把公里數寫明，既然都符合規定就不用處理。 主席：謝謝，第88案不予處理。 補充報告，李俊俋委員所提第53案原凍結提案改為主決議，文字修正業經提案人李委員同意修正交議事人員整理。 司法院及所屬主管預算提案處理完畢，現作如下決議：「108年度中央政府總預算案關於司法院及所屬主管收支部分審查完竣，提報院會，院會討論前須交由黨團協商。本次通過之決議，文字授權主席及議事人員整理」。 現在進行司法院函送「財團法人法律扶助基金會108年度預算書」案之處理。請宣讀提案。 108年度財團法人法律扶助基金會預算提案： [image: image110.jpg] [image: image111.jpg] [image: image112.jpg] [image: image113.jpg] [image: image114.jpg] [image: image115.jpg] [image: image116.jpg] 主席：現在處理第1案。提案委員許委員毓仁不在場，本案不處理。 處理第2案。請提案委員吳委員志揚發言。 吳委員志揚：關於法扶承辦案件的性質，剛才在司法院相關科目上，大家都有意見。法扶主要是扶助弱勢，而弱勢有兩種，最普遍的就是無資力的弱勢；另外有些弱勢並不一定無資力，只是在語言、知識、生活習慣等方面居於弱勢。本席從以前就特別重視這個問題，因為法扶的基金永遠都不夠用，早上我聽到一個案子與此有關，當時我沒有發言，不過我覺得這個制度真的要檢討。 關於強制辯護和法律扶助，其實被強制辯護人不一定是弱勢，可能是因為他犯了很重、很重的罪，但不一定在資力上是弱勢。強制辯護只是因為要定這麼重的罪，被告可能需要有律師的協助，程序上才比較完整。被告有兩條路，他如果有錢就自己請律師，如果他就是不請，我認為這時還是要有公設辯護人。他如果嫌公設辯護人的程度不好，那就請辯護人；真正無資力的，政府再給予扶助。不能因為他犯的是很重大的罪而強制辯護，法律扶助就一定要給予協助，這樣沒有道理。當然我們不能未審先判，可是有時法扶會變成在扶助一些事實上不是那麼需要的人，在社會上引起爭議。如果沒有把標準訂清楚，大家就會一直使用，而且越來越多。基於各種公義的理由會認為要強制辯護，就像很多事情都認為要有社工，問題是社工到底聘了多少人，什麼事情都覺得有社工才符合社會正義，但是社工有沒有人力、有沒有預算？法扶也一樣，如果很多案件都認為要強制辯護，不管被告有沒有資力，結果強制辯護的案件統統落到法律扶助基金會，他們怎麼受得了呢？基金永遠都不夠用，因此我覺得還是要把這件事弄清楚。 另外，最近發生Kolas Yotaka申請法扶的事情，她是原住民，而原住民在法律規範上就是可以申請法律扶助。原民會好像要修正法扶要點，增訂排富規定，可是如果設定一個很清楚的門檻，說實在對原住民也沒有特別的保障。當初給予原住民法扶，除了他們可能資力不足以外，另外一點就是他們可能需要懂得原住民文化的律師幫忙辯護，而他們沒有這些資源。或是說他們需要特別的幫助例如通譯，現在法院已經在補強這一塊。 其實我並不是要從限制原住民一些特別條件著手，這樣會讓人誤以為我們不希望原住民受到法律扶助，必須跟一般人一視同仁，並不是這樣的，我覺得原住民需要特別照顧。以Kolas Yotaka的例子來說，我們並不知道她的財力如何，只是覺得以她的身分地位有沒有必要使用法扶的資源？這不見得是資力的問題，而是以她的社會關係應該可以自己找到律師。所以是不是應該有個抽象的要點，例如依個案情形顯無什麼必要或是顯有其他可資適用之資源，我的意思是這樣，而不是說原住民排富要訂一個不同的標準，這樣會比較落實對原住民的照顧，同時又不會被濫用。這是大家都很關心的議題，你們要想清楚再提出具體的標準，但是在司法委員會同意之前還是要有部分的凍結。 主席：就我的了解，如果是刑案部分，強制辯護和原民的案件就是法扶，如果是原民的民事案件是原民的專案，不會用到法扶的資源。另外，剛才吳委員關心強制辯護的案件是否應該全部放到法扶，沒有任何設限、沒有排富？這也是需要檢討的。在原民部分，剛才吳委員堅持原民的法律扶助不能缺，這是基於原住民族基本法的規定。請問吳委員的提案是要再作調整還是請他們針對某部分作說明？ 吳委員志揚：主要有兩部分，一個是對強制辯護的案件，他們要如何因應？ 主席：這是不是要修刑訴？ 吳委員志揚：沒關係，至少他們認為正當的方向要出來，一個是強制辯護，一個是原住民的部分，他們對這兩部分要如何處理必須給我們一個滿意的答復。 主席：好，請范董事長說明。 范董事長光群：剛才吳委員指教的確實值得整體地再作檢討，委員特別提到Kolas Yotaka類似的案件，我們先前已經報告過，對於是否要制訂排富條款，過去我們曾經向原民會建議。最近在11月22日原民會和我們溝通，我們也把意見充分向原民會反映，原民會應該會作適當的決定。在他們決定之前，我們沒有特別的堅持，因為這基本上是原民會的政策性問題。對於剛才吳委員提到的，能夠的話，我們會作整體性的檢討，看看如何處理比較適切。 主席：執行長要不要說明？ 周執行長漢威：針對這部分，我們已經把具體的方案提給原民會。同時，上禮拜五（11月22日）我們和原民會、司法院舉行會議，提出了相關意見，日後還會針對這部分作滾動式檢討。如果委員同意的話，這部分是否可以併到上午的議案？因為先前有個主決議，所以可否針對強制辯護案件及原民專案一併檢討提出來？ 主席：早上哪個主決議？ 周執行長漢威：針對司法院強制辯護義辯部分有個主決議，如果可以的話，強制辯護能否併到早上這個主決議一併處理？至於原民專案的部分，我們已經和原民會密集協商中，如果有需要，可以再向委員作報告。 主席：強制辯護部分應該是由司法院就刑事訴訟法去考量，原民的部分則是由原民會就他們的專案去檢討，和法扶的權責無關。請問吳委員還有什麼要求嗎？ 吳委員志揚：主決議在哪裡？早上那時候我不在。 范董事長光群：司法院第50案。 周執行長漢威：第50案和第68案、第69案。 吳委員志揚：第50案是我提的，了解一下具體的文字，好不好？ 主席：第7目凍了100萬元。 吳委員志揚：有把50弄進去嘛！ 主席：對。你的提案是31萬元，第7目是凍100萬元。 吳委員志揚：這件事要檢討應該凍司法院比較有道理。 主席：對，法扶也是依照刑訴的規定。 吳委員志揚：它是依照原民會和司法院的相關規定辦理。 主席：強制辯護是放在刑事訴訟法。 吳委員志揚：司法院這裡已經有凍結。 主席：凍100萬元。 吳委員志揚：好，請法扶針對我所關心的強制辯護和原民專案，依據你們多年的服務經驗，就支出項目、收入來源提出建議。這有助於我們問政，我們可以去問原民會，還可以督促司法院作些修正，我需要來自實際操作者的看法，另外請再提供書面或是來說明一下。這個案子就凍在…… 主席：就不凍但是提書面報告，或是不予處理？ 吳委員志揚：還是改決議好了。 主席：第2案改為主決議，並提出書面報告。第3案、第4案、第5案、第6案都是主決議，照案通過。 本案審查完竣，提報院會，院會討論前不須交由黨團協商。院會討論時由周召集委員春米說明。委員提案均列入公報紀錄，本次通過之決議，文字授權主席及議事人員整理。本次會議到此結束，現在散會。 散會（15時34分）