委 員 會 紀 錄 立法院第9屆第6會期司法及法制委員會第21次全體委員會議紀錄 時　　間　中華民國107年12月6日（星期四）9時5分至12時1分 地　　點　本院紅樓302會議室 主　　席　林委員為洲 主席（許委員毓仁代）：出席委員8人，已足法定人數，現在開會。 進行報告事項。 報　告　事　項 一、宣讀上次會議議事錄。 立法院第9屆第6會期司法及法制委員會第20次全體委員會議議事錄 時　　間：中華民國107年12月5日（星期三）上午9時1分至12時19分 地　　點：本院群賢樓9樓大禮堂 出席委員：段宜康　　黃國昌　　吳志揚　　林德福　　李俊俋　　鍾孔炤　　周春米　　許智傑　　許毓仁　　林為洲　　尤美女　　柯建銘 　　　委員出席12人 列席委員：鍾佳濱　　林岱樺　　鄭天財Sra．Kacaw　　劉世芳　　蔣乃辛　　林奕華　　羅明才　　呂孫綾 　　　委員列席8人 列席官員： 法務部部長　蔡清祥 最高檢察署檢察總長　江惠民 法務部調查局局長　呂文忠 法務部廉政署署長　朱家崎 法務部矯正署署長　黃俊棠 法務部行政執行署代理署長　陳盈錦 法務部司法官學院院長　蔡碧玉 法務部法醫研究所所長　涂達人 臺灣高等檢察署檢察長　王添盛 臺灣高等檢察署臺中檢察分署檢察長　謝榮盛 臺灣高等檢察署臺南檢察分署檢察長　鄭文貴 臺灣高等檢察署高雄檢察分署檢察長　楊治宇 臺灣高等檢察署花蓮檢察分署檢察長　張清雲 臺灣高等檢察署智慧財產檢察分署檢察長　王添盛（兼任） 臺灣臺北地方檢察署檢察長　邢泰釗 臺灣士林地方檢察署檢察長　姜貴昌 臺灣新北地方檢察署檢察長　朱兆民 臺灣桃園地方檢察署檢察長　彭坤業 臺灣新竹地方檢察署檢察長　徐錫祥 臺灣苗栗地方檢察署檢察長　柯麗鈴 臺灣臺中地方檢察署檢察長　張宏謀 臺灣南投地方檢察署檢察長　楊秀蘭 臺灣彰化地方檢察署檢察長　黃玉垣 臺灣雲林地方檢察署檢察長　鄭鑫宏 臺灣嘉義地方檢察署檢察長　郭珍妮 臺灣臺南地方檢察署檢察長　鄭銘謙 臺灣橋頭地方檢察署檢察長　張文政 臺灣高雄地方檢察署檢察長　周章欽 臺灣屏東地方檢察署檢察長　林錦村 臺灣臺東地方檢察署檢察長　王文德 臺灣花蓮地方檢察署檢察長　黃和村 臺灣宜蘭地方檢察署檢察長　李金定 臺灣基隆地方檢察署檢察長　陳宏達 臺灣澎湖地方檢察署檢察長　莊榮松 福建高等檢察署金門檢察分署檢察長　費玲玲 福建金門地方檢察署檢察長　毛有增 福建連江地方檢察署檢察長　郭永發 財團法人犯罪被害人保護協會董事長　王添盛（兼任） 財團法人臺灣更生保護會董事長　王添盛（兼任） 財團法人福建更生保護會董事長　費玲玲（兼任） 衛生福利部簡任技正　陳少卿 教育部科長　陳宗志 勞動部勞動力發展署副組長　呂美慧 行政院主計總處公務預算處專門委員　陳莉惠 基金預算處科長　戴群芳 主　　席：林召集委員為洲 專門委員：張智為 主任秘書：楊育純 紀　　錄：簡任秘書　彭定民 　　　簡任編審　薛復寧 　　　科　　長　鄧可容 報　告　事　項 一、宣讀上次會議議事錄。 決定：確定。 二、邀請法務部部長率所屬單位主管列席報告業務概況及立法計畫，並備質詢。 決定：報告及詢答完畢。 討　論　事　項 一、審查108年度中央政府總預算案關於法務部及所屬主管收支部分。 二、審查108年度中央政府總預算案附屬單位預算非營業部分關於法務部主管「法務部矯正機關作業基金」收支部分。 三、審查108年度中央政府總預算案附屬單位預算非營業部分關於法務部主管「毒品防制基金」收支部分。 四、審查法務部函送財團法人犯罪被害人保護協會、財團法人福建更生保護會及財團法人臺灣更生保護會108年度預算書案。 （本次會議報告事項與討論事項綜合詢答，有委員黃國昌、段宜康、吳志揚、林德福、李俊俋、鍾孔炤、周春米、許智傑、林為洲、鍾佳濱、許毓仁、尤美女提出質詢；委員林岱樺提出書面質詢。） 決議： 一、報告及詢答完畢，另定期繼續審查。 二、委員質詢時，要求提供相關資料或以書面答復者，請相關機關儘速送交個別委員及本委員會。 三、審查會委員針對今日議程所列討論事項，有任何增、刪預算提案、決議或附帶決議，均請於12月13日下午5時前送交本會，以便預先彙整作為協商處理之依據，逾時不予受理。 散會 [image: image1.jpg] 主席：目前在場委員人數不足，上次會議議事錄稍後確定。 繼續報告。 二、邀請行政院人事行政總處人事長列席報告業務概況及立法計畫，並備質詢。 主席：進行討論事項。 討　論　事　項 一、審查108年度中央政府總預算案關於行政院人事行政總處及所屬主管收支部分。 二、審查108年度中央政府總預算案附屬單位預算非營業部分關於行政院人事行政總處主管「中央公教人員急難救助基金」收支部分。 主席：今日排定的議程是：一、邀請行政院人事行政總處人事長列席報告業務概況及立法計畫，並備質詢；二、審查108年度中央政府總預算案關於行政院人事行政總處及所屬主管收支部分；三、審查108年度中央政府總預算案附屬單位預算非營業部分關於行政院人事行政總處主管「中央公教人員急難救助基金」收支部分。 今日會議採綜合詢答、逐案處理方式進行。首先本席說明如下：針對今天所列討論事項，審查會委員若有任何增刪預算提案、決議或附帶決議，均請於上午11時之前，以書面項目及數額提交主席台受理，以便預先彙整，並作為協商處理之依據，逾期不受理。 現在請行政院人事行政總處施人事長報告立法計畫、108年度預算編列情形與中央公教人員急難救助基金收支部分預算案，發言時間為5分鐘。 施人事長能傑：主席、各位委員。今天針對行政院人事行政總處108年預算及立法計畫，向立法院司法及法制委員會進行報告。人事行政總處做為行政院的人力資源管理幕僚機構，我們主要工作業務可分為下列幾方面：第一，人事行政總處是負責行政院組改的工作，有關我們的組改工作已經將尚未完成組織調整的5個部會的組織法，均送至大院審查。最近我們繼續將本來公共工程委員應該不再存在所以搭配國發會的組織法修正草案，也送至大院審查。另外，原能會所屬核能所也將改成國家龍潭原子能科技研究院，其相關組織法也送至大院審查。以上都是我們執行有關組改的工作。此外，最近為了搭配整個國家運輸安全調查事故，行政院亦將國家運輸安全調查委員會組織法送至大院審查。 第二個工作是我們要做員額管理，在員額管理的部分，我們持續是以務實的方式處理，整個大方向與員額數則是繼續下降，但是在員額數下降的過程中，凡是該給的員額，我們一樣會給，並列為優先重點的工作。譬如過去幾年在食安、矯正、司改、勞檢、長照等等，我們都有必要增加人力，這些人力我們一樣要給員額，但我們還要持續控管將總員額數能夠下降。這是我們第二個員額管理的工作。當然，行政院很重要的工作是，希望在未來2年中將派遣人力能夠歸零，這部分我們也會持續辦理宣導，並舉辦說明會向大眾說明。 第三件事情是我們做了很多的事情，主要與人員訓練有關，包括高階及中階管理人員的持續訓練，相關訓練的方式，除了實體之外，我們還會透過e-learning及數位平台的方式繼續進行。當然這其中有非常多的宣導業務，包括政府的重大政策也都是我們的主要工作，而且我們也持續辦理性別主流化及人權教育的訓練教育方式。 第四個工作是我們從事有關待遇方面合理性的管理，在待遇方面，我們會持續檢討一些通盤性費用的規定，包括加班費、講座鐘點費與兼職費等等，我們也有推動各機關要自行建立人事成本的觀念，所以我們也開始進行類似人事成本的報告，我們也會繼續協助研修退撫法規，當然，我們重要的是要做友善家庭的職場環境，所以我們在整個急難救助貸款的部分，即是在我們基金中特別增列育嬰貸款與長期照護貸款，這些都是我們努力的方向，當然，這也包括員工協助方案的推動。此外，人事行政總處另有非常龐大的資訊部門協助從事相關工作，我們也會自己努力做好人事人員的專業訓練，以上都是我們一直持續努力的重點。 在明年度預算方面，人事行政總處與所屬單位總共編列26.85億元，其中人事行政總處所編列的預算為24.49億元，學院則編列2.36億元，雖然我們的經費看起來有二十四億餘元，其中約有19億元都是統編經費，相關預算是交由各機關使用的經費，所以人事行政總處的經費在扣除掉人事費以後約賸餘3.3億元，即包括人事行政總處與學院在一些推動訓練及推動各式各樣的業務，亦包括資訊系統的建立。相關經費與去年相較，實質上我們的預算並沒有增加，至於細部的部分，我想在書面資料中都有說明，也請各位委員在審查預算時給予支持。 最後屬於中央公教人員急難救助基金，我想這屬於非營業特種基金。目前中央公教人員急難救助基金所辦理幾個項目如下：第一是公教貸款，第二是傷病住院貸款及喪葬貸款，這些業務我們本來就有辦理，第三是今年新增育嬰與長照方面的貸款，在中央公教急難救助基金中，明年度預估有273萬元的收入；支出金額為118萬元，還是請各位委員能夠給予我們支持與指教。謝謝。 主席：我們先確定議事錄。請問各位，上次會議議事錄有無錯誤或遺漏？（無）無錯誤或遺漏，上次會議議事錄確定。 現在開始進行詢答，本委員會委員每位發言時間為8分鐘，得延長2分鐘；非本委員會委員每位發言時間為6分鐘，並不再延長。上午10時30分截止發言登記。 請林委員德福發言。 林委員德福：主席、各位列席官員、各位同仁。本席請教施人事長幾個問題，因為警政署提出國道警察危險加給方案打算給與危險加給每人每月5,061元，現今國道警察有1,384人，今（107）年9月21日由內政部送交行政院人事行政總處審查相關方案。請問目前本案的審查進度如何？ 主席：請行政院人事總處施人事長說明。 施人事長能傑：主席、各位委員。報告委員，目前我們也大致上彙整各機關的意見，並持續與內政部就這方面做積極討論中。 林委員德福：你認為以人事行政總處所核定通過的標準或條件，應該要有哪些？ 施人事長能傑：因為警察的工作具有危險性，我們會考量其風險因子為重點，事實上，警察的工作本來就具有風險，所以警察比公務員多支領警勤加給，一個月就是支領八千五百多元。 林委員德福：換言之，施人事長認為已經有警勤加給，所以警察危險加給可以不必調整…… 施人事長能傑：倒不是這樣講，因為即使他有警勤加給，但是在警察中有很特殊任務，譬如刑警就會警勤加給中再做加成，所以我們會針對警察內部工作要做衡平的考慮，當其風險達到何種程度，適合再增加多少的加給，所以我們會針對這部分與警政署及內政部再做積極的討論。 林委員德福：施人事長，因為媒體報導有基層警察指出，人事行政總處擬以科技執法降低警察的危險性為由，認為該方案應該再研議，預期就是在短期內不會同意警察危險加給的方案。請問科技執法真的會降低警察的危險性嗎？ 施人事長能傑：事實上，整個問題在於我們應該如何降低事故發生的風險，雖然警察的工作很危險，我們應該給予應有的待遇，但更重要的是如何加強警察的勤務訓練與設備設施，而所謂廣泛的科技執法就是指那個部分，所以真正要降低事故風險應該從那個角度出發，這才是最有效的。 林委員德福：如果真是如此，採用科技執法就會降低警察勤務風險，加上許多的武器裝備日新月異，都是很先進的裝備，如此一來，警察危險職務加給適用的範圍，是否也有重新斟酌之必要？ 施人事長能傑：對。如同我剛才向委員的報告，國道警察的工作環境確實與以前不一樣，所以我們也充分了解到這一點，也與內政部部長討論此一問題，所以其風險性確實有提高，不過我還是要說明的是，即使在警察待遇方面有些因應方案，但最終它還是要回歸到警察執勤的教育訓練與安全的防護措施，這才是真正能夠降低警察發生事故的死亡率。 林委員德福：如果未來採用科技執法能夠降低警察執勤的危險性，為何這些犯罪率並未隨著科技日新月異而有大幅降低，還是科技進步與發生危險的因果關係十分地薄弱？ 施人事長能傑：事實上，發生事故危險屬於風險性，有些可以藉由預防、防護與教育訓練以降低風險，我想國道警察確實可以在這方面做更多的投資，以降低警察執勤的風險，但不是所有的風險都因為你投資科技，自然就一定會降低危險事故的發生率，畢竟有時候會遇到有些用路人比較不守規矩或其他各式各樣的問題導致風險提高，但是我們還是要盡全力做好事前的防範與設備，我想這是有所助益的。 林委員德福：請問人事長，本席認為凡是人為的行為，不管是故意或過失，事故發生的危險性永遠是會相伴隨，我們考量警察加給核定標準，恐怕應該增加環境因素才適當。請問如果排除科技因素，哪些才是優先考量核定與否的原因？ 施人事長能傑：純粹就待遇的部分而言，警察執勤的風險到底有多高？當然，因為警察領有警勤加給，本來就有給予危險的待遇，如果我們考量警察勤務更具有危險性，那麼我們當然會再多做一些調整…… 林委員德福：本席也不希望發生預算排擠的效應，但還是要請施人事長加以衡酌。 施人事長能傑：好的。謝謝林委員。 林委員德福：其次，行政院院會在11月中旬通過飛航安全調查委員會組織法修正草案及飛行事故調查法修正草案，將現行飛安會改為國家運輸安全調查委員會，未來專責重大的運輸事故調查及原因的鑑定。請問施人事長，重大運輸事故的認定到底是以什麼做為依據的標準？ 施人事長能傑：報告委員，相關組織法是純粹討論未來會有一個組織調查各類型的重大運輸事故，但是何謂重大運輸事故，就會在另一個作用法中明定，該作用法…… 林委員德福：這其中的重大的運輸事故，到底是由誰來定義？ 施人事長能傑：因為相關作用法並不是由人事行政總處主政，但是據我的了解，相關作用法最後會由委員會根據一些國際標準，然後再與行政院及交通部做最後的討論，然後擬定…… 林委員德福：本席的意思是，你們要如何界定一般或重大的運輸事故？ 施人事長能傑：舉例來說，以航空而言，本來就有國際的標準在界定何謂重大運輸事故，譬如在軌道或水陸或海事等方面，也有一些國際的標準可以參考。據我的了解，現今的飛安會即是未來的運安會，他們會根據這些問題再與行政院與交通部進行討論，然後明確界定出定義，發生何種事故才可稱為重大事故。 林委員德福：施人事長，因為運輸安全事故調查遍及陸、海、空等領域，可能涉及數個權管部會，請問會不會發生多頭馬車、疊床架屋的現象？ 施人事長能傑：應該是不會。因為他們只負責重大安全事故調查，但是即使重大事故發生以後，本來交通部所屬各機關還是會進行自己應有的行動監督調查，一般而言，發生重大的意外事故調查，應該遵循許多的國際規範，所以這在時間上會比較久一點。 林委員德福：當然，我們希望了解未來這會不會變成三不管的狀況？ 施人事長能傑：因為在作用法中會明定，所以不會有這種狀況發生。 林委員德福：當重大運輸安全事故發生時，應該是非常態性的，特別將飛安會改制為國家運輸安全調查委員會，涉及各領域的交通運輸。請問運輸安全權管機關是不是國防部及總統府。萬一發生重大運輸安全事故，你認為這些新的委員會能夠主導調查工作，完全不會受到刁難嗎？ 施人事長能傑：報告委員，正因為如此，我們才會將此定義為獨立機關，它完全會獨立運作，而且要符合國際調查規範，也不受行政院調查事項的干預，但是當然相關主管機關對安全事故的防範、維護或類似課責的主管機關還是由部負責。 林委員德福：人事長，因為組織規模擴大，職務多半是常任而非兼任，請問新機關處理非常態性業務的人事需求量有這麼大嗎？你認為如何？ 施人事長能傑：根據飛安會過去的統計資料顯示，確實在台灣有相當的業務量，但並非所有委員都是全部採專任，而是有部分委員為專任，另有些委員為兼任，如此才能夠吸引更多不同專業領域的專家共同協助做獨立性的運輸事故調查。 林委員德福：再請教人事長，因為今（107）年10月份股災導致政府基金慘賠，退撫基金10月份整體收益僅賸15.05億元，對照9月底退撫基金收益為205.21億元，等於在1個月內即已虧損一百九十億餘元。人事行政總處擔任退撫基金管理委員會委員，負責退撫基金的收支管理及運用，請問有關退撫基金虧損一事，人事行政總處到底有沒有責任？ 施人事長能傑：事實上，相關權責機關是考試院，它屬於委員會的型態，人事行政總處只是一個機關的代表，但我相信考試院退撫基金管理委員會都很努力地想把基金營運得更好。 林委員德福：但問題是還是虧損了，請問退撫基金到底是投資了多少錢才造成了這麼大的虧損？你知道嗎？ 施人事長能傑：因為這是基金管理委員會負責的，而不是人事行政總處負責的，不過我相信那是每個月都在浮動的。 林委員德福：施人事長，本席要質詢的是退撫基金的投資狀況，所以才一再地詢問主導的銓敘部部長股市投資的狀況，但他不是說沒接到加碼護盤的指示，就是說全權委外代操，本席認為一個月虧損快200億元，如果不是因為加碼護盤操作失靈而認賠，就是9月完全沒有買股，而10月看錯方向才認賠殺出。請問到底是發生什麼事？為什麼會有這種狀況？ 施人事長能傑：我們真的不是投資理財的專家，而主責機關是退撫基金管理委員會。 林委員德福：問題是退撫基金準備再釋出300億元，將委託6家投信代操，最快明年4月就會投入臺股，但10月股災的時候，退撫基金委外代操的績效不振，請問委外代操委員會是不是沒有管理指揮的權限？ 施人事長能傑：相信基金應該有一套機制去選定委外代操的廠商，不過股市投資永遠是起起落落，他們應該是看長期的，不過因為我不是這個機關的負責人，所以…… 林委員德福：每次我只要問銓敘部，他們就推來推去，然後就說是委外代操，但裡面的問題其實很多。 施人事長能傑：我會把委員的意見再次轉達給…… 林委員德福：你身為人事長，當然要重視和關心。 施人事長能傑：是。 林委員德福：謝謝。 施人事長能傑：謝謝委員。 主席：請段委員宜康發言。 段委員宜康：主席、各位列席官員、各位同仁。上次向銓敘部請教過對約聘、約僱、臨時人員以及機要人員等是不是要予統一的規定，因為今天是人事行政總處的報告，所以有關考試院的部分我就不請教了，就只請教約僱和臨時人員的部分好了，因為我知道這是你們未來的重要方向。 看了你們的資料後，我有點不是很瞭解。雖然說宣布不見得有強制力，但我們曾經不斷地對外宣布，原則上是不希望增加臨時人員或非制度性的人力對不對？ 主席：請行政院人事總處施人事長說明。 施人事長能傑：主席、各位委員。這是立法院的決議。 段委員宜康：我比較好奇的是，在這樣的狀況下，看起來好像還是會再增加，不過相信增加也會有特殊的原因。約僱人員適用行政院暨所屬機關約僱人員僱用辦法，而臨時人員適用的是行政院及所屬各機關學校臨時人員進用及運用要點，根據這些辦法與要點，如果機關要進用臨時人力的話，請問須不須經人事行政總處的同意？ 施人事長能傑：根據立法院之決議，大院不希望我們超過96年的總數，所以如果是屬於不定期的契約，就都是我們要控管的，但若是屬於定期契約，就不會報到我們這邊。 段委員宜康：不定期契約你們要控管，不定期的契約就是臨時人員對不對？ 施人事長能傑：對，如果是不定期的話。 段委員宜康：約僱人員是定期的嗎？ 施人事長能傑：約僱也算定期，因為有期限。 段委員宜康：對，他們是一年一約。我要請您從現在的人力狀況來看臨時人員的統計表，請問是不是仍然進用新進的臨時人員？這些都是經過人事行政總處同意的嗎？ 施人事長能傑：應該這樣講，臨時人員有離開的也有進來的，但我們管控的是總數，希望不要超過96年大院…… 段委員宜康：你們只管控總數，所以各機關若有各自的需要是不是各自提需求…… 施人事長能傑：我們會核…… 段委員宜康：你們是不是只管數字有沒有超過？ 施人事長能傑：我們還是會看需求量是否真的有這麼大。 段委員宜康：像國立故宮博物院和外交部的新進用人員在數字上就比較多對不對？是不是表示原來的臨時人員退離了？ 施人事長能傑：有部分是這個原因，但有部分是因為新增的業務。 段委員宜康：所以我們可以得到一個結論──這些臨時人員所做的工作其實是常態性的？ 施人事長能傑：我必須坦白地向委員報告，所謂「常態性」應該是指在96年決定控制以前，雖然仍然是臨時人員，但「不定期」就已經有點像是…… 段委員宜康：此事你知我知，對不對？ 施人事長能傑：已經算是半常態，但他們也還是有人會離開。 段委員宜康：他們離開之後…… 施人事長能傑：業務還是要有人做。 段委員宜康：所以你們再以另外的臨時人員取代原本的臨時人員。 施人事長能傑：但是我們會管控總額。 段委員宜康：應該這樣講，這個臨時人員所做的工作已經不是季節性、任務性…… 施人事長能傑：有一些…… 段委員宜康：有一些是，但多數看起來說不定已經不是了。我以科技部106年度臨時人員進用情形的彙整表向您請教，首先科技部自然司貴重儀器使用中心計畫進用了一名臨時人員，但做的卻是貴重儀器的共同服務，以及協助諸多重大的計畫，而所需要的人事費用（薪資）則是105萬3,076元。 施人事長能傑：用的應該是業務費，是以業務費支其人事費。 段委員宜康：此人的薪水看起來不算低，平均起來大概是8萬元，這是不算獎金的部分，如果計入獎金的話，大概就在七、八萬元…… 施人事長能傑：並不是所有臨時人員都拿低薪，所以臨時人員的工作薪資真的與其業務性質有關。 段委員宜康：沒錯，而這也是我要向您請教的，如果工作極具專業性，經過考試進來的公務員不一定懂，內容看起來具有計畫性或專業性的話，可能就符合我們對臨時人員的任用。不過，也有一些是看起來有點奇怪的，像是下一張投影片下方秘書處進用的工程採購稽核管理人員，不曉得工程採購稽核管理為什麼要用臨時人員，請問這算不算核心業務？這可是在管發包的！ 施人事長能傑：我想這個工作應該不到管發包，雖然名稱這樣寫，但可能是擔任助手的工作。 段委員宜康：「協助辦理查核本部、所屬機關及經費補助單位辦理之工程」、「綜整106年度工程施工查核標案紀錄，並進行工程查核施工品質缺失案例檢討，並研擬工程施工查核績效增進方案」、「舉辦工程觀摩會與施工品質之教育訓練課程」、「辦理本部及所屬機關閒置公共設施活化管考相關事宜」，聽起來並不像您講的那麼不重要，雖然是協助處理文書工作或是幫忙跑腿，但所需的經費一年也超過100萬元。 施人事長能傑：我想是還不至於到跑腿…… 段委員宜康：我要請問的是，如果是剛才講的貴重儀器，我們的公務員可能不知道該怎麼保養與維護，但像這種工程標案的管考，不管是主責還是協助，為什麼我們的公務員做不到呢？ 施人事長能傑：感謝委員提供我這個機會，讓我用30秒回答這個問題，今天我要把這件事講得更清楚。臺灣政府的人力結構，編制內的員額是被管控的，不管是職員、聘僱或是技工友，每個部的上限都被管控，這些管控來自於大院所通過的諸多決議，有些部的員額都用滿了但業務卻不斷增加，於是就只能用臨時人員。我講的是實際的情況…… 段委員宜康：你講的我都瞭解。 施人事長能傑：此事要全盤解決…… 段委員宜康：你講的我都瞭解，但坦白講，我要和你溝通一個荒謬的狀況。你說立法院有沒有責任？當然有責任，我們一方面不讓你增加員額，因為擔心此舉將增加人事負擔，但一方面也不讓你增加臨時人員的人力，因為會讓臨時人員變得毫無限制，但我要跟你討論的是另外一個問題。你要檢討的恐怕是閒置的員額和人力對不對？ 施人事長能傑：沒錯。 段委員宜康：雖然有這個員額，但這個員額卻不是被需要的，有可能不用做什麼工作就只是領薪水，或是所做工作的重要性根本連臨時人員都不如，這表示用人法規與制度出了大問題。也就是說在考、用之間，其實是所考不符所用之需，因此應該檢討的是考用制度的活化，而不是這邊卡死不能動，員額也不夠了，就要臨時人力去做重要的工作。因此我就要問，那些把員額用盡的單位，正式人員所承擔的工作和無法成為正式人員的臨時人員，各自承擔的責任與任務是否對等？甚至在同一個工作中，正式人員所要負擔的責任或重要性反而不如那個臨時人員，否則所需的人事費用為何要超過中低職等的公務員？ 施人事長能傑：委員所提的現象曾經出現非常多，我也贊同委員所言，但大體上來講，正式公務員所承擔的工作還是比臨時人員來得重。不過，我們在做的是員額的管控和評鑑，所以我今年就要求各部會、各機關要從業務檢討起，最重要的是，有些不需要做的業務，如果可以簡化就真的不要做。 段委員宜康：我談的其實是個老問題，我也不浪費大家的時間，但我知道這個問題要解決很困難，不過基本上還是期待人事行政總處可以提出可能的解決辦法，請再研究看看。 施人事長能傑：謝謝委員。 主席：請黃委員國昌發言。 黃委員國昌：主席、各位列席官員、各位同仁。公務人力的革新是大家長期以來非常關心的，但是實際的成效卻非常有限，不管是第一線現場出現的勞逸不均，有人累得要死，有人則根本就是冗員。討論到考績的實際效果，我在這個委員會其實已質詢過很多次了，但相對的具體改革措施卻呈現牛步化的狀態，讓人非常失望。首先我要針對具體的問題請教人事長，依照中央行政機關組織基準法的規定，一個部最多可以有幾個司？ 主席：請行政院人事總處施人事長說明。 施人事長能傑：主席、各位委員。原則上最多是8個司。 黃委員國昌：外交部為什麼可以有9個司？ 施人事長能傑：我說的是原則，就我的理解外交部和衛福部現在是超過的，這是例外。 黃委員國昌：對，但他們設9個司是合理的嗎？ 施人事長能傑：因為這是當初組改核定的，一定也是基於當初的考量，所以…… 黃委員國昌：你覺得這樣合理嗎？ 施人事長能傑：主要是認為一個國家的外交部自然就應該要面對全球不同地域，所以依照不同的地域就要各設一個地域司，然後再設一些特殊而專業的司，就我的理解，他們的思考邏輯是這樣來的。 黃委員國昌：但我的問題還是一樣，你覺得合理嗎？你們有沒有做過具體的評鑑？ 施人事長能傑：我們做過員額評鑑，不過就這個部分，並沒有提出設9個司或設幾個司合不合理的討論。 黃委員國昌：人事長對自己的業務可能還要再搞熟一點，你竟敢坐在委員會裡說，在員額評鑑中沒有對此提出任何意見。所以請你看看投影片，這是最近一次所做的評鑑，在你今天提供本委員會的報告中指出，你們在今年底又要再作評鑑，不過投影片上放的是上一次（2016年）所做的評鑑，而報告是2017年出來的。針對外交部的部分，你們給出的建議是外交部設9個司太多，請裁撤掉一個，這就是你們員額評鑑的結論，為什麼你剛剛卻向大家說沒意見？可以解釋一下嗎？ 施人事長能傑：這部分沒什麼好解釋的，我並沒有真正好好地看過所有的報告，跟委員抱歉！ 黃委員國昌：對不起，你身為人事長，自己就是在搞公務革新的，卻連評鑑報告都沒有看，難道上次的評鑑是做好玩的嗎？ 施人事長能傑：絕對不是做好玩的。 黃委員國昌：若是如此，這次的評鑑有什麼意義？ 施人事長能傑：我不可能記得每份報告的內容，確實…… 黃委員國昌：我並沒要求你記得每份報告的內容，但請你看一下自己所訂定的辦法，針對員額評鑑要追蹤和管考，請問你做了嗎？ 施人事長能傑：我們確實在這一次…… 黃委員國昌：荒謬的情況又出來了，你們上次評鑑要求外交部做的事，他們一直都沒做，如果你有追蹤或管考，今天會在本委員會中說出違反自己上次評鑑的結論，幫外交部擦脂抹粉？所以我就質疑你們的評鑑是不是做好玩的？你說絕對不是做好玩的，那麼我就推定你有追蹤、管考。但是按照你今天坐在這邊的答案，這樣算是有在追蹤、管考嗎？ 施人事長能傑：我們確實有追蹤、管考。 黃委員國昌：那你就說明針對外交部所做追蹤、管考的實際內容是什麼？剛剛你坐在這邊講，他們設9個司有其考慮，是很正當的，所以你們在評鑑的時候對此並沒有意見，但現在才赫然發現，原來你們是有意見的，然後又說你們有做追蹤、管考，因此請你說明你們對外交部做了什麼追蹤、管考，不要講空話。 施人事長能傑：我們上次做了評鑑，所以這次評鑑的時候自然會就他們尚未執行的部分或是執行的狀況，繼續再作…… 黃委員國昌：上次評鑑沒有做到，下一次評鑑就說「上次沒做到」，再下一次評鑑就再說「上一次或上上一次沒做到」。 施人事長能傑：我們一樣會提醒外交部要注意這件事。 黃委員國昌：剛剛你說會按所定辦法進行追蹤、管考，因此我就挑戰你，請你說明追蹤、管考的內容為何。 施人事長能傑：細節的部分容我會後提供，主管處一定會follow規定處理。 黃委員國昌：沒有關係，我現在要求的非常具體，請把你們上次所做員額評鑑後續追蹤、管考的全部內容都送到我的辦公室。如果沒有確實做，做了也沒意義，你們說外交部有個「國會聯繫科」，但又設了一個「國會諮詢科」，設了這麼多科因此要求兩科整併，直至今日請問整併了嗎？ 施人事長能傑：我再來瞭解。 黃委員國昌：我直接告訴你：「沒有」！你們的評鑑就是做好看的，你要求各部會去做的事，他們也不做，因此我就懷疑難道整個政府是在做虛事嗎？評鑑報告這麼大本，做得這麼漂亮，改變了什麼事？做了什麼事？連具體的建議都沒有做！我有說錯嗎？還說你沒有什麼好解釋的。 接著，我要再進一步請教人事長，政府人力規劃的控管包括員額控管與預算控管，從美國政府過去的經驗來看，人事長覺得他們在演變上具體的內容是什麼？對我國最好的參酌是什麼？ 施人事長能傑：美國的員額控管主要是用預算來控管。 黃委員國昌：柯林頓政府時候做的是什麼控管？ 施人事長能傑：它當然有裁員。 黃委員國昌：它用的是員額控制還是預算控制？ 施人事長能傑：柯林頓政府時代也有做預算控制。 黃委員國昌：這是你自己的出國報告，柯林頓政府做的是員額控制，他做員額控制之後發生了什麼不好的效果？你可以說明一下嗎？ 施人事長能傑：任何的員額控制以後，業務上如果有需要，就沒辦法…… 黃委員國昌：這是員額控制的負面效果嗎？ 施人事長能傑：員額控制之後當然會使人數down下來。 黃委員國昌：沒有啊！你的報告的結論是柯林頓政府採取的是員額控制，結果人數沒有down下來。人事長，這是你的出國報告耶！花了這麼多錢出國考察，對美國的經驗非常重視，所以我仔細地拜讀，結果今天請教你，你怎麼這麼不熟？ 施人事長能傑：員額控制主要是大的職員數量的控制，人數一定會下降，業務增加就…… 黃委員國昌：你再繼續拗嘛！你自己的報告寫的什麼內容，自己卻搞不清楚！我真正的重點是你們去了一趟美國，給大家的具體政策建議是採員額控制還是預算控制？你最後的建議是什麼，你還記得嗎？ 施人事長能傑：我想我們的建議應該是員額控制和預算控制要同時進行，主要是預算控制，美國後來還是用預算控制。 黃委員國昌：所以你的建議是什麼？你自己出國一趟，回來寫報告，結果考察的內容寫得很清楚，但是你似乎沒那麼熟悉。我最在意的是，你去一趟到底考察了什麼東西？學到什麼insight？對本國未來的改革有何助益？接下來要採取的具體行動是什麼？這都是合理的問題。所以我才問你，你去了一趟美國回來，得到什麼insight？接下來要進行什麼樣的改革？可以跟大家說明一下嗎？ 施人事長能傑：在台灣我們還是努力做好員額管控。 黃委員國昌：這是你去美國得到的insight嗎？ 施人事長能傑：在美國，兩個同時都在做。 黃委員國昌：我再講一次，今天有看這場直播的人可以去網站上下載人事長的出國報告，看你是不是這樣寫的。看我今天在這裡公開批評你，自己出國考察了什麼東西回來？insight是什麼？你根本都搞不清楚，更何況是你要執行什麼事情！我對人事長的批評到底是公平還是不公平？ 再來是OMB Memorandum，這是川普政府上台後提出的聯邦政府提升效率以及人事精簡計畫，目前施行成效以及對我國具有參考的內容是什麼，可否請人事長說明一下？這都是在你的出國報告裡，不要跟我說你不熟。沒關係，你再回去看。 最後一個問題，公務人員訓練中心和國家文官學院的業務內容、業務性質這麼類似，有必要重疊嗎？沒有進一步精簡的考慮嗎？ 施人事長能傑：學院主要是已經進來人員的在職訓練，考試院…… 黃委員國昌：它的內容是什麼？ 施人事長能傑：考試院主要是進行考試及格人員的訓練。 黃委員國昌：所以呢？都是訓練啊！ 施人事長能傑：它的對象…… 黃委員國昌：對象不一樣又如何？一個facility裡面最重要的是硬體，接著由staff幫忙做行政工作，有教室、有職員，老師在教室這個空間要教什麼統統都可以啊！我可以從國中的ABC教到高等微積分，我可以從民法總則教到民事審判實務，為什麼要這樣overlapping？為什麼要做這麼沒有效率的使用？人民期待政府進行人力革新，不外乎就是提升效率，真正服務人民，可是你們做起來感覺就不是這樣。如果你認為公務人員訓練中心和國家文官學院還是需要繼續並存，沒有進一步裁減的可能性和必要性，請你們會後提供詳細的報告給我，敘明你們採取這種立場的理由，可以嗎？ 施人事長能傑：可以，這還是屬於院際之間的關係。 主席：請吳委員志揚發言。 吳委員志揚：主席、各位列席官員、各位同仁。本席今天有兩個重點，第一個重點昨天在內政委員會也討論過，大家非常關心，也就是上個月23日有位年僅21歲的實習員警在中山高處理車禍時遭小客車追撞，不幸腦死。根據統計，8年來在國道執勤的員警發生死亡事件總共造成4死32傷。有幾個數字值得我們特別注意，似乎國道員警執勤的危險性特別高。從民國86年到106年這20年間，國道警察執勤身亡率大約是0.53%，而六都警察局員警因公身亡平均比率約0.16%到0.3%，換言之國道警察執勤身亡率比起六都警察是二倍多到三倍，這是一個問題。 人事總處最需要關心的是人事運用的問題，現在國道警察出現一個問題，從102年到目前為止，想要請調到國道警察局的人大幅下降，102年有213人，去年只有63人，不到三分之一。死亡率是將近三倍，有意願請調去服務的剩下三分之一，這是一個巧合。由此可以看出，待遇和所承受的風險在員警心中自有評量，他們發現不符比例，所以才會影響意願。這和六都及非六都之間有沒有需要增加繁重加給也有關係，以桃園市來講，因為剛升格不久，幾乎所有人員都屬於比率很不好的，包括法院法警在內，只要是在桃園的都是血汗的，而在國道執勤的也是這種狀況。國道公路警察局想幫國道警察爭取每個月5,061元的危險加給，案子在去年10月已經送到內政部，警政署也審查通過，到現在超過一年，大家都在引頸期盼。昨天內政部部長基本上認同這個方向，但是他說卡在人事行政總處，請問人事長，你們不能馬上同意的理由是什麼？ 主席：請行政院人事總處施人事長說明。 施人事長能傑：主席、各位委員。這個案子正式報到行政院是在今年4月，並不是去年7月。 吳委員志揚：那也已經半年多啦！ 施人事長能傑：我們在5月有回文，表示有些因素還在考慮，但並沒有說不處理，他們在9月又回文。委員也知道，所有警察本來就有警勤加給，其中有部分是危險因子。當然有些警察的風險更高，例如刑警，所以警勤加給再加六成。而國道警察從歷史紀錄來看，風險不是非常高，但是最近這幾年確實攀高。他們的執勤環境改變了，我們充分了解到這個事實，所以最近會積極處理這件事。不過我必須跟委員報告，委員也當過行政首長，我身為人事部門的首長，必須考慮警察和公務人員之間、警察內部勤務之間加給的衡平，這部分我已經和部長充分溝通。 吳委員志揚：你提到的衡平，我同意，當桃園還沒有升格、還是準直轄市的時候，對於是否要比照其他已升格的，我們都有作衡平考量。關於警察內部衡平的部分，警政署已經考慮過了。 施人事長能傑：對，我了解。他們希望和刑事警察有所衡平，不過我們還是有點擔心…… 吳委員志揚：你在擔心什麼？是科技執法…… 施人事長能傑：倒不是，即使給加給，真正要降低死亡率一定要從預防措施、教育訓練著手，那才真正有用。加給只是避免人不進去，我想這樣講應該是滿客觀的。 吳委員志揚：員警從一開始就不願意進去。 施人事長能傑：另外我們也考慮到，同樣拿五千多元，有可能他們一個月的薪水比基層的派出所主管還要高。我們身為人事部門，必須提醒警政部門在處理時一定要注意這些問題。 吳委員志揚：內政部的意見已經整合，現在只剩你們，請問什麼時候可以定案？是數額會調整，還是給或不給？ 施人事長能傑：會有加給的調整，至於是幾成，等我們了解狀況後會儘快和內政部做出最後的決定。不過委員剛才提到風險高，內政部算出了一個數字約0.58%左右，可是他們的算法是不對的，但即使是不對的，還是比縣市的員警還高。根據我們的算法，從86年到107年平均每年發生事故的比率應該是0.038%，並不是0.58%，這個差距滿大的。不過最近這幾年事故人次是增加的，表示風險越來越高，只是數字不是像警政署的算法，那是有問題的。 吳委員志揚：現場沒有任何數字。 施人事長能傑：我可以提供給委員。 吳委員志揚：你要考慮到國道執勤的危險性。 施人事長能傑：沒錯，我會考慮這件事情。 吳委員志揚：請你儘快，不要再拖，一年又過去了。如果沒有答案，我們審查警政署108年的預算顯然就不會審到這筆預算。 施人事長能傑：不會，它還是在人事費部分，人事費不會那麼細，而且本來就有警勤加給。 吳委員志揚：是要勻支嗎？總共約8,230萬元。 施人事長能傑：昨天警政署在內政委員會有提到，他們應該還是可以勻支。 吳委員志揚：如果是勻支，搞不好又有些人的超勤津貼、加班費受限制，常常是這樣啦！其實警察執勤真的很辛苦，上面一個政策，他們就使命必達。你不給他們繁重加給，他們就想其他辦法，我們不要這樣壓抑警察。 施人事長能傑：沒有這樣的事。 吳委員志揚：該給人家就給人家，請你馬上核定，好不好？ 施人事長能傑：我們會儘快循程序…… 吳委員志揚：請馬上核定。最後，一個月前本席曾提出臨時提案獲通過，也就是國民旅遊卡應放寬到各種運動產業。過去國民旅遊卡放寬到可以捐贈賑災專戶，以前是指內政部專戶，現在放寬到衛福部。可是9年前，當時經建會曾建議逐年檢討、逐年放寬受捐贈對象範圍，換言之不應再以國家的賑災專戶為唯一的捐贈對象，對不對？ 施人事長能傑：對。 吳委員志揚：可是8年來沒有看到你們有放寬任何一點，不是說要逐年檢討、逐年放寬，可是8年來沒有放寬啊！ 施人事長能傑：委員提出建議後，我們已經放寬了。 吳委員志揚：這麼快？ 施人事長能傑：對。 吳委員志揚：我沒有收到你們任何回文，你們就已經放寬啦？ 施人事長能傑：已經回覆了，國旅卡有特約商店，它只要去申請特約商店就可以使用。 吳委員志揚：我現在是講捐贈慈善團體耶！ 施人事長能傑：對，是捐贈。 吳委員志揚：任何專戶都可以？ 施人事長能傑：對。 吳委員志揚：確定？ 施人事長能傑：對，我們已經決定了，文在12月3日已經送給委員辦公室了。 吳委員志揚：這一點我滿欣賞的，我所以建議國民旅遊卡放寬，因為那基本上是人家的錢，你們把它扣住。 施人事長能傑：政策是希望在不要產生弊端的情況下儘量放寬，而且配合國家政策，其中有8,000元是屬於觀光旅遊，其他自用額度要儘量能夠…… 吳委員志揚：你們放寬捐贈可能要去control它的quality，不要捐到私人的，最後不知到哪裡去。它應該具有一定的公信力，只是不要限於政府的賑災專戶。這樣也可以鼓勵各慈善團體，只要表現好就會得到公教人員的信任，願意支持這些團體。 施人事長能傑：這是一個好事情，是社會上應該做的事情。 吳委員志揚：好，謝謝，這很重要。 施人事長能傑：謝謝委員。 主席：請李委員俊俋發言。 李委員俊俋：主席、各位列席官員、各位同仁。2010年開始有一波政府改造，改造到現在還沒有全部完成，現在有暫行條例來延長，希望到2020年能夠結束。現在大家看到的是新的行政院組織表，二級機關有增加也有減少，都有調整。但是有很多部會的組織法還沒有完成，包括內政部、農委會、環資部、經濟及能源部、核能安全委員會都沒有完成，根據暫行條例的規定必須在2020年之前完成，對吧？ 主席：請行政院人事總處施人事長說明。 施人事長能傑：主席、各位委員。2020年1月。 李委員俊俋：1月底一定要完成。我們也討論過這個問題，這波的政府改造一開始就改造得怪怪的，很多想法並沒有真正達到政府改造的目的，看起來最後結果是政府改造改完以後，我們單位沒有減少，人員也沒有減少，那人事長你有什麼看法？ 施人事長能傑：我知道委員一直很關心這個事情，不過再怎麼說，我還是覺得有點進展，至少數量是有點小小的減少。 李委員俊俋：數量總共減兩個，我有計算，但是人員還是持續的增加，這個是我們最大的問題。接著我請教你，我們在討論政府改造到底有沒有達到實際的效益，其實最後還是要看我們到底有沒有讓政府更有效能，包括是不是機關數減少或人數減少，不管怎麼樣，他總是要符合總員額法的規定，總員額法的規定非常清楚，他就是為了控管中央機關的員額，然後可以做一個彈性的調整，以達到所謂的政府效能，這是原始的目的，對嗎？ 施人事長能傑：對，我相信這是當初原始的立法目的。 李委員俊俋：因為這個法我當時也有參與，所以我非常清楚，我們來看總員額的部分，依據人事長的了解，我們現在總員額數大概多少？ 施人事長能傑：如果根據總員額法大約是十五萬多元。 李委員俊俋：我這邊有這個數據是十五萬三千多元，但現在實際上的總數是多少？ 施人事長能傑：實際上的總數缺額率差不多應該不到3%，應該有3萬元…… 李委員俊俋：不止啦！ 施人事長能傑：那個是包括作業…… 李委員俊俋：我的意思是總員額法控制大約在15萬人左右，但實際的人員其實遠超過這個…… 施人事長能傑：大約在22萬人上下。 李委員俊俋：我們基本上分五類人員，都在總員額法的規範當中，現在出現的問題是為什麼有些機關會有大幅超額的情形，這個情形是哪裡來？ 施人事長能傑：比較大幅的超額是像教育部、醫院，這是因為我們要給他一個額度，要預留一些空間，或是他先給一些員額，但因為沒有很快補到人，所以確實有部分機關沒有用的缺額比例比較高。 李委員俊俋：其實真正的管控應該在我們給他一定的員額，讓他有彈性，富有彈性之後就不能超過這個員額，什麼時候補齊讓你效能增加，這才是真正的重點。這就產生非典型的聘僱用，這張表可以看得很清楚，我們有派遣人員、承攬人員、臨時人員、約聘人員，這都是非典型任用，是不是這樣？ 施人事長能傑：跟委員報告，我對「非典」這個字眼並不是那麼贊同，例如像承攬人員，他的雇主是民間僱用，但他是全職的工作，他是正職員工，所以很難說他是非典。 李委員俊俋：這部分的人力很多，也不算非典，例如我們有很多工程的部分，是用百分之幾來僱用人員，專門負責工程，這很常見，但以人事單位來說，最後還是要控管人數、控管員額、控管經費預算，這是最重要的目標，這也是我們人事總處應該擔負的責任。 施人事長能傑：立法院也期待我們這樣做。 李委員俊俋：我剛剛說的四種人員中，我們先來談約聘人員，約聘人員是不是一年有14天的休假？ 施人事長能傑：它算是慰勞假。 李委員俊俋：除了這14天以外，有沒有什麼調整？ 施人事長能傑：現在新的措施是，如果他的假沒有休完，而且下年度仍繼續續聘的話，至少可以在一年內去使用。 李委員俊俋：我們先確定約聘人員今年14天的慰勞假沒有用完，明年是還可以繼續用，是嗎？ 施人事長能傑：我們今年做了這個新的措施。 李委員俊俋：如果今年留下來我還有7天可以用，明年就變成有21天？ 施人事長能傑：對，這也是給機關人力運用的彈性。 李委員俊俋：這是第一個確定的，那接著有關於派遣工，現在是調薪到3萬元？ 施人事長能傑：不是全面，就低薪方面，我們是希望政府部門不要有低於3萬元，其實我們政府部門做過通盤調查，目前公務機關有近百分之八點多的人，確實低於3萬元，3萬元內是臨時人員、派遣人員比較多，正職的公務人員除了約僱的一等、二等以外，幾乎都超過。所以派遣人員與臨時人員，我們希望可以逐步讓他們往三萬元調升，但是因為現在最低工資是兩萬兩千元，有人快到三萬元，所以我們不可能讓兩萬兩千元跟所有人通通都一起調到三萬元，這樣不公平，所以大概會陸續這樣做。 李委員俊俋：是，我了解，我今天跟你討論派遣最重要的問題不是只針對他的加班費或是怎麼樣，而是他的來源怎麼來，人數為什麼這麼多？農委會目前的派遣人員大約有二千六百多人，主要來源在哪裡？他們為什麼需要這麼多人？ 施人事長能傑：因為農委會有非常多的試驗改良場所。 李委員俊俋：現在不是已經要把農改所抽出來了嗎？ 施人事長能傑：它要變成整個改良總場，但它占地很大，改良場都需要人工。 李委員俊俋：所以其實它都有性質的需求，衛福部有八百多人，這部分我們也可以理解，有公立醫院的護理人員或各種檢驗人員，那勞動部、教育部、法務部也都有，現在派遣加起來大概有七千多人。另外總統府、中央研究院、國史館與各級法院還有公務員保障暨培訓委員會，這部分大概都有三百多人，賴清德院長曾經講過派遣工兩年內歸零，有這回事嗎？ 施人事長能傑：是，這是我們要努力推動的政策。 李委員俊俋：那剛剛說到的農改場、醫院，他們的派遣工怎麼可能歸零？ 施人事長能傑：把他轉成長期自僱。 李委員俊俋：其實就是長期需求，這樣應該至少是聘僱，但你都用派遣工來處理，這就造成他年資無法累積，經驗也無法累積，這些應該很清楚的講出來，如果每個單位的派遣工需求這麼高，應該說明它的具體理由，然後盡量把他轉成至少是約聘僱。 施人事長能傑：謝謝委員，我們希望他只要是屬於這種類型，就變成應該是我們給予自僱的人力，像最近勞動部的勞動力發展署，就已經開始在進行這個部分，它本來有大量的派遣人員，就要轉成長期需要的人力，因為他都是長期需要做這個重要事情，所以我們就鼓勵他這麼做。 李委員俊俋：我請教你真正重要的核心在哪裡？為什麼各部會寧可用派遣工，不願意用約聘僱，甚至不願意將他變成正式的職缺？眉角在這裡，我寧願用派遣工，不願意變成約聘僱，甚至更不願意把他變成正式的職員工，我明明知道我有這個缺、這個需求，為什麼？ 施人事長能傑：我想因為他就必須負擔其管理經費和管理責任…… 李委員俊俋：所以政府帶頭做派遣工的理由就是反正我方便，我不用負責任、不用增加負擔，如果政府做這樣的動作，事實上民間企業就會跟著走，所以我們現在大量的派遣工，到處游來游去，生活都沒有保障，這就是賴院長提出兩年內至少政府單位要做的，可是人事長你覺得兩年內做得到嗎？ 施人事長能傑：自從推出這個政策以後，我們跟各主要部會都一個、一個去溝通，我們都很努力解決他們的問題，我們有信心在兩年內將他完成。 李委員俊俋：其實應該盤整各個單位內，到底哪些是事務性的？哪些是操作性的？所以這個東西盤整清楚以後，才有辦法確認你哪個部分的職缺需要做調整，如果不是派遣，未來是否有必要朝向約聘僱或正式的員額，這點你必須要講清楚，這樣政府才有辦法有效的管理問題，其實還有一個很大的問題，大家很少點出來，其實我們很大的人員負擔都出在地方政府。 施人事長能傑：中央政府管控的相當嚴格，地方政府因為地方制度法要尊重，但我們還是有些管理…… 李委員俊俋：基本上是這樣，我想人事長也非常清楚，我也有在地方服務過，地方政府現在就是約聘僱人員或派遣工，也就是我剛剛所說的那四類人員其實很多，甚至比正式的職缺都還要多，也就是整個市政府的運作與縣市政府的運作，其實主要的人力在派遣工或約聘僱或其他承攬的公務人員。 施人事長能傑：就是廣義的臨時人力。 李委員俊俋：就是臨時人力比正職的還要多，而且這些都不是臨時人員，有的做了三十、四十年了也還是臨時人員，真正的問題在這裡，那除了地方制度法以外，人事總處未來有什麼要調整的空間？ 施人事長能傑：其實地方政府還是有一個總額管理的概念，總額管理還是屬於正式員額。 李委員俊俋：所以每4年一次…… 施人事長能傑：但是對於臨時人力部分，真的不是我們能管得到的，我覺得還是回到地方議會本身所應扮演的角色。 李委員俊俋：其實真正重要的除了對於臨時人力要更清楚的控管，提高政府的效能，地方政府也要負擔責任，地方政府不能長期聘僱臨時人員，用聘僱、派遣工的方式，但問題都出在你們對別人的生活根本沒有照顧。 施人事長能傑：因為我們有財政的考慮。 主席：細節的部分是不是再請人事長向李委員報告？ 李委員俊俋：我們希望的是整個人力控管、人事制度，必須建立彈性而有效的制度，除了這些要管控以外，地方政府也需要配合，整個中央地方才能讓人力有效運用，不然要用人也沒辦法用，反而增加一堆臨時人力的人員，這樣對政府推動的效能是有影響的，所以拜託人事長能努力看看。 施人事長能傑：謝謝委員。 主席：李委員關心的這部分是非常重要的，會後是不是請人事長再多作說明？ 施人事長能傑：好，謝謝。 主席：請鍾委員孔炤發言。鍾委員發言之後，我們休息10分鐘。 鍾委員孔炤：主席、各位列席官員、各位同仁。剛才段委員、李委員等多位委員都特別關心行政院院長喊派遣歸零的時候，這就事涉到人事總處後來的因應措施，既然院長提到派遣歸零，那目前為止，除了一般正式的公務人員和約聘僱人員以及臨時人員之外，我們現在的派遣人力到底有多少人？ 主席：請行政院人事總處施人事長說明。 施人事長能傑：主席、各位委員。在行政機關一直降到現在大約有七千四百多位。 鍾委員孔炤：現在派遣人力接近8,000人？ 施人事長能傑：整個中央政府大概接近8,000人，就行政院所屬的大約七千四百多人。 鍾委員孔炤：那派遣歸零之後，人力需求會不會因此而減少？ 施人事長能傑：我們就是希望能好好先去檢視業務，如果業務真的還是有需要的話，人力需求就不應該減少，所以就要把派遣轉成政府自僱。 鍾委員孔炤：在派遣歸零之後，你們就是把原來的派遣用勞動條件更差的承攬來轉移？ 施人事長能傑：沒有。我們主體要變成不定期的…… 鍾委員孔炤：中央政府總承攬人數從105年開始有三萬八千多人，到107年有4萬2,000人，講白了4萬2,000人要比馬政府時期還多，為什麼要用承攬？因為你們就是用業務費，包括民國92年11月14日規定的，所以要用業務費來用這些人的話，並沒有法源的依據，因為你沒有辦法用業務費來進用這些臨時人員，所以現在只好轉換成派遣，然後派遣再轉換成承攬，你知道承攬會讓他們面臨什麼？第一，承攬人員的勞健保費用必須自負全額。第二，他沒有所謂的提撥6%的退休金，他也沒有所謂的端午節、中秋節獎金與年終獎金，也沒有考績獎金，甚至包括剛才李俊俋委員提到的休假也沒有，什麼都沒有。 施人事長能傑：我想委員可能誤會了，我們派遣的政策絕對沒有要轉成承攬，現在七千四百多位派遣人員，我們政策要把他們轉成政府單位自僱的臨時人員為主。 鍾委員孔炤：那中央政府的承攬人力怎麼會有四萬多人？ 施人事長能傑：四萬多人是因為有些是在學校，有些是在醫院，主要視其業務的需求。 鍾委員孔炤：那你認為承攬有其必要性嗎？承攬不是降低其勞動條件，承攬的薪資結構一定會比臨時人力人員還少。 施人事長能傑：跟委員報告，賴院長很重視，希望未來在承攬這個部分，希望在承攬契約裡面考慮要不要加入訂定類似薪資鼓勵，以及符合勞動條件的機制，在我印象中有在討論這件事情，當然我知道委員的意思是現在的承攬因為雇主是屬於私人企業，私人企業有時對勞動條件也許沒有那麼的注意。 鍾委員孔炤：如果公部門帶頭進用這些派遣轉為承攬的人員，你覺得對得起這些人嗎？你覺得政府的施政方向是對的嗎？ 施人事長能傑：目前派遣歸零所針對勞動派遣的七千多人，除非他是屬於類似打掃清潔工作人員，其他類型都要轉變成我們自僱…… 鍾委員孔炤：我也知道大家都一直在講總員額有管控，假設原本的員額管控有18萬人，但是實際大概進用1 5萬人或16萬人，因為你不可能用盡，我自己來自行政主管，對這點我很清楚。 施人事長能傑：有一點缺額。 鍾委員孔炤：為什麼會有缺額？我以前在勞工局，我以勞工局為例，我的總員額編製可能是180人，但是實務進用只有160人，還有20個名額我不能用，因為人事有規範，還有經費的問題，但是這牽扯到職務的歸類，我如果用超過200個人，我可能會要有2位10職等的專門委員，但是你一直不會讓我用，可是業務卻一直增加，我只好增加臨時人力嘛！這就形成惡性循環。 施人事長能傑：確實是有這個現象。 鍾委員孔炤：如果說有18萬人，你現在歸類，那表示你手上還有在用3萬人？那你為什麼不開放？因為你剛才回答段委員說是因為立法院有約束，所以造成你沒有辦法，如果真的碰到這個問題，反而造成進用更多的臨時人員，約聘僱人員也一直常常走上街頭，那現在又將派遣轉為承攬，政策越轉越不好，讓更多人去鑽漏洞，如果我們公部門也開始鑽這個漏洞，那承攬人員一定會越來越多，所以我剛才跟你提到這些承攬人員，以我的薪水3萬5,000元繳交勞健保費為例，如果我有一定的雇主，要繳交勞健保760元，但如果我不是有一定的雇主，我要繳交2,097元，你認為對這些承攬人員公平嗎？但是我們政府一直在進用承攬人員。 施人事長能傑：我知道委員長期對勞動議題的關心，特別是關注所有勞動者的勞動條件都應該受到最大的保障，認為政府不應該帶頭作不好的示範，這部分我充分了解。 鍾委員孔炤：包括段委員也跟你講這些派遣人力，雖然說是派遣，但是關於他的監督管理是誰在監督管理？今天你人事總處進用了一名派遣人員，是不是還是由哪一位科長幫他負責管理與監督？ 施人事長能傑：所以我們不要這樣子的派遣，所以才要轉成自己僱、自己負擔管理的責任。 鍾委員孔炤：照理講，在派遣人員進到你的公司以後，就是由你管理，仲介公司只是派人過去而已。 施人事長能傑：是，沒有錯。 鍾委員孔炤：在承攬的時候，我在你底下辦公，照理講我不受制於你，因為我是承攬人啊！我要9點上班就9點上班，我要4點下班就4點下班。 施人事長能傑：對，因為這是屬於承攬公司管理的範圍。 鍾委員孔炤：我是承攬人，我根本就不受制於你，但是我進到你辦公室以後還是要受制於你，每天都要打卡，還是要受到你那些主管的監督。 施人事長能傑：我們就是不希望把承攬跟派遣搞混。 鍾委員孔炤：你們把他們當成正式的公務人員並監督跟管理他們，但是你們又沒有給他們一樣的勞動條件。 施人事長能傑：我們認為現在派遣制度這樣的做法是不對的，所以派遣不是要轉成承攬，中央政府對現有的派遣是要轉成以自己管理、自己自僱為主。至於原有的承攬，委員提出有些業務是否需要那麼多的承攬人，關於委員所指教的問題，雖然我們有業務需求，但是這涉及到我們有沒有更多的總員額可以釋放出來。 鍾委員孔炤：因為勞動部是主管業務單位，所以本席也有問勞動部的官員有沒有用承攬，他說有，我問勞動部為什麼要用承攬，他說因為人事行政總處不給員額，所以就只好用承攬。那承攬跟這些臨時人力有什麼差別？就是可以幫政府省很多錢。我剛剛也有舉例，不管是勞保、健保或休假，如果他的薪水是3萬5,000元，政府一年就可以節省12萬元，這就是大家一直在講的問題，我們都是用所謂的承攬，其實就是在剝削，這真的是剝削，對這些勞工朋友來講，做同樣的工作、都是在公部門，但是他們什麼都沒有，光是勞健保，勞保差了1,300元，健保又差了500元，一個月就差了將近2,000元。 施人事長能傑：我了解，也謝謝委員對這方面的指教，我們會繼續來努力，目前在第一階段是先把派遣轉成自僱，但是原有的承攬這個部分是一個議題，我們也來努力看看就這部分怎麼樣跟各機關…… 鍾委員孔炤：原來就有派遣這個問題，結果公部門又再弄出一個問題就是承攬，承攬又分自然人承攬和…… 施人事長能傑：現在自然人承攬的比例非常低，很少啦！ 鍾委員孔炤：我知道非常少。如果公部門自己一直帶頭，那要如何期待這些中小企業和私營企業去遵守呢？大家都有樣學樣，看了你們怎麼做，他們就照樣做，你們沒有違法，他們也沒有違法，但是相對的台灣就是永遠低薪。民進黨為什麼這次會敗北？我認為只有一個問題，就是低薪的問題，不管法律再怎麼修，低薪問題沒有解決，人家喊出一個口號：人進得來，貨出得去，高雄發大財，全台都賺錢。光是聽到這樣的口號，大家就很高興了！這就是因為低薪讓大家心裡悶太久了，如果整個產業結構不改變，還是會一直有低薪的問題。本席要請施人事長特別注意一點，我也一直跟勞動部講，我自己在勞工局，我的底薪很低，就算有規定明年1月要調高基本工資，我的薪水變成3萬1,000元，但是我的底薪可能只有1萬4,000元，即使加班加得要死，還是用1萬4,000元的底薪除以工時，算起來1個小時根本就沒有賺多少錢，所以才會想要加班。我看電視新聞時常常會覺得很生氣，有的人說自己是領3萬元的薪水，因為沒有加班，所以少領了2萬元，可是我再怎麼算，也不可能薪水3萬元可以領到2萬元的加班費！施人事長，我們應該要真正去解決低薪的問題，所以賴院長才會講未來我們都要從3萬元起跳，對不對？ 施人事長能傑：對。 鍾委員孔炤：那我們的承攬有3萬元起跳嗎？ 施人事長能傑：有一些有，有一些沒有。 鍾委員孔炤：沒關係，我只是舉一個例子。 施人事長能傑：我知道。 鍾委員孔炤：既然院長有宣示，那我們是不是要開始檢討？ 施人事長能傑：我們會努力，也希望從今年開始政府部門的薪資要提升。 鍾委員孔炤：這樣才能贏回民眾對民進黨執政的信心，謝謝。 施人事長能傑：謝謝。 主席：謝謝鍾委員關心這個問題，不論是聘僱人員或是一般的上班族，我想低薪的問題是極需要被解決的。 現在休息10分鐘。 休息 繼續開會 主席（鍾委員孔炤代）：繼續開會。 請周委員春米發言。 周委員春米：主席、各位列席官員、各位同仁。施人事長，這兩天大家最關注的就是國道警察危險加給這個問題，聽說你們下午要實地去國道看，是嗎？ 主席：請行政院人事總處施人事長說明。 施人事長能傑：主席、各位委員。內政委員會是安排5點去。 周委員春米：早上有幾位委員同仁也都非常的關心這個問題，之前也有人提出一個方向就是用科技來取代人力，關於這個議題，除了大家所關注的國道警察之外，在司法的部分，之前有人在公共政策網路參與平台參與連署，有一個由5,000個以上公民附議的提案，就是希望監所人員也能有危險加給，還有法務部的法警，而且有一個公平性的聲音就是包括司法院的法警。我看到人事長坐在這裡很像是守門員，就是大家提出很多的建議，都是希望行政效能好，但是又要政府能夠負擔得起。判斷要不要有危險加給或專業加給的標準是什麼？事實上，他們在戒護或維護安全時都是站在第一線，所以和坐在辦公室裡面的人相比，所面臨的壓力跟負擔會更重，可是危險加給、專業加給要如何劃分等級，人事長是不是可以說明這方面的標準？ 施人事長能傑：在法制面只有說在專業加給以外是可以考慮一些因素，譬如說很多的職務加給有考慮到一些危險因素，以各式各樣的方式進來。在操作面上，我們是就具體的個案去看，主管部門基於一些數字或工作情境的描述而認為危險性真的很高，那就會做適當的考慮，不過也一定要重視衡平性，就是這個加給跟別人是不是有什麼差距。譬如在監所等矯正機關裡面的同仁，他們每天面對收容人，確實是有一定的危險性，所以我們會有一些適當的機制來回應，這是類似增支的概念，就是我們會有適度的就個案做回應。像現在國道的風險比以前高，我們就會動態的去觀察了解並進行調整。 周委員春米：就是由個別部門就不同的個案做處理。 施人事長能傑：有一個大原則，我們還是希望一定要衡平，也一定要能真的說服大家確實有風險情境的存在，不過還是容許就個案來判斷。關於委員所提到法警這個部分，據我了解，我們還沒有…… 周委員春米：法務部跟司法院等相關機關還在表示意見，矯正署確定有調高監所管理人員的增支專業加給嗎？ 施人事長能傑：是，沒有錯，還是要看工作的情境，法警當然在所處的工作環境會有受到攻擊的風險，但是他們跟在監所裡必須要面對收容人的矯正人員一定有所不同。 周委員春米：確實會有不同，但是法警要面對所謂的重罪或暴力犯罪的被告，其實壓力也是不一樣的。 施人事長能傑：對，我了解。 周委員春米：現在大家都會考慮這個問題，有人就在公共政策網路參與平台上連署，法務部、檢察署的意見是傾向對法警要有危險加給，所以本席才說你很像守門員…… 施人事長能傑：跟委員報告，對每一個個案我們都必須要非常仔細的討論，因為任何一個個案准了，就一定會有其他不是很像…… 周委員春米：你在回答關於個案的問題時都非常小心，因為你怕會被要求平等，其實這些都是可以討論的，監所的環境確實不同，當初既然要承擔這個工作，就必須要面對這一切，但是這個工作的壓力確實也不是一般人所能夠想像的。 施人事長能傑：幾乎所有的監所我都有參觀過，真的是很不一樣。 周委員春米：立法委員最常接到的人事陳情案就是希望可以從監所調出來，這個就是現實。本席要跟人事長講，大家都很關心這個問題，你們要對外說清楚你們的考量還有判斷標準是什麼，我們還是會持續追蹤並關心這個問題。 施人事長能傑：法務部蔡部長跟司法院院長在碰面時都會聊很多事情，他也會提到這些相關的議題。 周委員春米：對司法改革這個部分，本席還是希望你們在總員額方面能夠多給一些幫助。另外，早上有幾位委員非常關注幾個議題，第一，我們現在的預算員額是21萬9,591人，現有的員額是20萬3,228人，相差1萬6,363人，就是還沒有派員。至於人事費用的執行情形，以我們在106年度的預算數跟決算數來看，還有112億元沒有用，關於這些數據，等一下也請人事長說明。現在我們的政策就是要讓派遣逐步歸零，可是鍾孔炤委員就質疑會不會走到勞務承攬這邊去。另外，我們再來看低薪的問題，你們去年跟賴院長也開過一場「我國薪資現況、低薪研究及其對策」記者會，賴院長表示希望能夠至少提高到3萬元，在3萬元以下就算低薪。我們看到種種的數據和目前實際的狀況，也希望人事長告訴我們要怎麼做來讓人力運用和相關制度比較好，應該要由政府帶頭解決低薪的問題，否則我們真的是無顏見江東父老啊！也許本席做這樣的連結過於率斷，但是明明就剩112億元，不然當初就不要編那麼多，針對低薪的問題，政府在勞務派遣、承攬還有我們就這個部分給的預算是不是應該要統整考量？就以上這些數據和相關政策的執行，請人事長說明。 施人事長能傑：謝謝委員給我這個機會說明，預算數和決算數確實相差112億元，我們的預算數和決算數是包括軍方跟文職，我並沒有細究這112億元到底是軍方剩的多還是文職剩的多，不過不管怎麼講，這一定跟缺額有關。就像委員所講的，我們的缺額率大概有3%沒有補滿，沒有補滿就不會用人事費，沒有補滿的原因有非常多…… 周委員春米：那你們之前就知道不會補滿，既然不可能補滿，那為什麼要編進去？相差一萬六千多個，你根本不可能一年補到一萬六千多個啊！ 施人事長能傑：這是我們預算的編列方式，就是以我們的預算員額去編列經費，可是即使有預算員額，我們也不見得在實際上進用時都全部進用，所以我們的預算員額跟實際員額大概有3%的落差，因為每年都有進進出出，所以還是需要有一些彈性。 周委員春米：高達一百多億元，你們的彈性太大了吧！ 施人事長能傑：以前缺額的比率更高，我在2016年5月上任，一開始我就通刪了1%的員額，如果沒有用掉，我就刪掉了。 周委員春米：就是你們有編在預算的員額嗎？ 施人事長能傑：譬如說本來這個機關的缺額率是5%，我們在那一年就開始要求先回收1%，但是不可以先把預算員額統統往下降，因為不斷在往下降預算員額，這時候所編的人事費一定就不會那麼高了，所以自然會慢慢往下降。我們回過頭來講派遣歸零這件事情，也要謝謝鍾委員和周委員的指教，我剛剛一再強調，現在行政院有七千多位派遣人員，我們認為這種方式不好，一定要由政府自己當雇主來管理，所以我們要朝…… 周委員春米：所以是往政府當雇主這個方向走？ 施人事長能傑：對，並不是走承攬，但是確實原來就有承攬的機制，因為在業務上有需要讓別人承攬一些工作，不過我們也一定會努力去改善承攬的條件，如果還是真的有需要，那行政院就應該努力改善承攬人的工作條件跟薪資水準，我們院裡面都會努力來做。今年我們要做解決低薪的政策，希望行政院對自己僱的人員，不管是派遣或是臨時人員，未來的方向就是要在幾年裡面把薪水儘量往3萬元調整。 周委員春米：請人事長明確的講清楚是在幾年內調到3萬元，譬如說今年可以到多少、明年可以到多少。 施人事長能傑：絕對不可能1年就達成，目前在公務機關的臨時人員和派遣人員大概有9%左右的人薪水低於3萬元，因為在明年就要調到2萬3,100元，所以可能就是有大概9%的人是落在2萬3,100元和3萬元中間。 周委員春米：比率滿高的。 施人事長能傑：對，我們有努力要逐年讓這些人的薪水提高到3萬元以上，所以我們今年就先編了1億8,000萬元左右。 周委員春米：這樣大概可以調高多少？ 施人事長能傑：最低基本工資本來就有調高了，還有剩下一些錢，如果是我們認為跟外面市場行情相比可以再做調整的類別，就由機關用剩下的錢因應工作需要再把薪水調上去。 周委員春米：本席是從兩個方向提出兩個問題來就教人事長，本席也有提案，第一個就是勞動派遣，因為他們的雇主還是這個派遣公司而不是政府的人員，他們也不是執行公務，對不對？因為他們做的那些事情就不是公務的部分。 施人事長能傑：委員也知道公務有很多不同程度的定義。 周委員春米：目前還是有存在勞務承攬的問題，在勞務承攬裡面雇主也不是政府，像鍾委員剛才也關心一個問題，就是對他們權利的保障，包括勞保、6%還有休假等福利。目前人事總處有兩個行政規則，我們希望你就不利勞工權益的部分來進行修正，下午討論預算的時候可以來研究。 施人事長能傑：這個部分，我們跟勞動部再一起來努力，畢竟這個問題最重要的主管機關還在勞動部；不過，政府還是可以來做努力。 周委員春米：這部分，我們算是業主…… 施人事長能傑：對。 周委員春米：另外一個解決低薪的配套方案，人事長剛剛大概講了一下，我們希望下午能夠聽到更清楚、更明確的方向。謝謝。 施人事長能傑：好的。 主席：請許委員智傑發言。 許委員智傑：主席、各位列席官員、各位同仁。請問人事長覺得國民旅遊卡實施的效果好不好？ 主席：請行政院人事總處施人事長說明。 施人事長能傑：主席、各位委員。因為公部門使用的人數還不少，一年大概將近70億左右的消費額度。 許委員智傑：如果國民旅遊卡沒有實施，它應該發放多少加班費？ 施人事長能傑：這個部分可能會更高，因為現在是14天共1萬6,000元，加上每一個人的薪資狀況不一樣，如果不用這1萬6,000元的話，像勞工沒有休假，就改發放…… 許委員智傑：大概要多少金額？ 施人事長能傑：應該會是滿龐大的一筆經費。 許委員智傑：坦白說，這個制度對公務員不太公平，本來應該要發加班費，人事單位和相關單位就想出這個方法來節省國家的開銷。原始用意是不是如此？ 施人事長能傑：這個制度已經實施非常久，大概是以前的經建會所推動的。誠如委員所說的，公務員應休而沒有休，他可以補休也可以領錢。 許委員智傑：所以這個源頭是從那個時候來的。 施人事長能傑：沒錯。 許委員智傑：說實話，這對公務員有點不太公平。制度已經實施很多年，去年還多了一個觀光旅遊額度及自行運用額度，這是怎麼分出來的？ 施人事長能傑：應該這樣講，本來1萬6,000元可以去刷國旅卡，後來政府為了促進觀光，於是就把1萬6,000元拆成兩半，其中8,000元一定要跟觀光旅遊相關，另外8,000元幾乎不限用途，只有少數為了避免風險，所以它的消費對象是愈來愈鬆。 許委員智傑：現在週休二日跟平日晚上不能使用，對不對？ 施人事長能傑：對啦！平日的話，那一天要有休假事實。 許委員智傑：如果是開車出去外面觀光旅遊，開車的油錢也不能使用？ 施人事長能傑：我對細節真的不是那麼清楚，但同仁告訴我應該是可以啦！ 許委員智傑：開車的油錢可以抵用自行運用額度，還是用觀光旅遊額度？ 施人事長能傑：自行。 許委員智傑：對啊！我知道是可以，但你們的條件是愈限愈嚴了。這本來是公務員的福利，他加了班，應該要給他加班費，這是天經地義；但是我們為了替國家省點錢，少花一點費用，於是就創造國民旅遊卡。然後推廣觀光是好事，於是又把它分成自行運用額度跟觀光旅遊額度。所以，就我的感覺，條件是越來越嚴，你覺得有放鬆，但我覺得好像…… 施人事長能傑：應該是這樣講，原本自行運用的額度限制很多，後來就把自行運用額度的條件放鬆，我要講的是這個部分。 許委員智傑：本席認為，拚觀光、拚經濟是國家的事情，很多單位都要拚觀光、拚經濟，但是你用摳公務員的福利來拚觀光、拚經濟，用心變成兩極化，好像你要公務員怎麼做，他就要怎麼做似的。其實這次的選舉讓我們感受很深，要如何拚觀光、拚經濟，讓人民有感，是我們國家整體方向跟方針所應該要去做的，可是在一些小細節上摳東、摳西，其實都不是拚觀光、拚經濟最好的方法。以國旅卡為例，我加班領加班費，乃天經地義的事情，結果你們現在提出國旅卡，又提出觀光旅遊額度、自行運用額度。原本我都是自行運用，現在又增加了觀光旅遊額度，等於逼著公務員一定要出去外面玩，用意是這樣嘛！跟國家一起拚觀光，大家都能認同，問題是你用的是不是最好的方法？我一樣開車出去外面觀光旅遊，車子的油錢要從自行運用額度裡面支付，因為這部分的申請比較少；但若規定越嚴，這部分的申請也就越少，從79億元變成69億元，又省下10億元…… 施人事長能傑：有時候確實有人沒有完全使用。 許委員智傑：所以前年報銷是79億元，去年變成69億元，今年截至目前為止，報銷金額是50億元…… 施人事長能傑：有人還沒有核…… 許委員智傑：今年還沒有結束，後面的量會比較大。但我覺得你們這樣的心態是不對的；我們要如何激勵公務人員的士氣，讓他們好好為國家努力，這才是我們所要的，而不是在這裡減一點，在那裡再約束一點、限制一點，以這樣的方式來省下10億元！拚觀光、拚經濟的格局要再大一點，方向、願景要提出來。所以我們會跟蔡英文總統建議，你們現在檢討了10天，有什麼樣的方向、願景可以讓人民有感？現在不欠民進黨、不欠國民黨，現在欠的是感動！身為國家政府要員，你們要多想一想，如何讓百姓有感！讓百姓感動！本席對國旅卡真的有意見。本席就舉幾個例子，請人事長好好考量。一、我開車去觀光旅遊，開車的油錢，希望能用觀光旅遊的額度，可不可以？ 施人事長能傑：我們來研究。 許委員智傑：二、網購可不可以用自行運用的額度？ 施人事長能傑：網購可以，只要是特約商店，當然就可以用；但是國旅卡的使用還是得在特約商店才能申請。 許委員智傑：三、平日或週休二日的時候，我出去玩，可否使用？ 施人事長能傑：這一點還是要回到剛剛委員講的一個重點，除非我們在觀念或政策上做調整，因為我們現在的前提是一定要休假，週休二日不是休假，當然就很難連結下來，不過我們現在已經開放…… 許委員智傑：如果週休二日連著一天休假，可以嗎？ 施人事長能傑：就是連前一個半天或連後一個半天，比如星期一上午或禮拜五下午，就是不能只有禮拜六、禮拜天。 許委員智傑：如果今天晚上要去買東西，我今天下午要先休假，這樣可以嗎？ 施人事長能傑：可以啊！因為前提就是要有一個休假。 許委員智傑：好的，本席就來綜合整理一下，希望我們去檢討這個政策，大原則就是鬆綁，現在要廢掉這個政策，恐怕也不可能，應該不致於廢掉吧？ 施人事長能傑：跟委員報告，我在學校跟從事公職以來，從未申請過國旅卡，也不知道國旅卡如何運用。 許委員智傑：謝謝你替國家省錢；但是…… 施人事長能傑：其實倒不是這個，而是我的觀念可能跟委員比較接近，我覺得跟我的理念不合，乾脆就不要申請；但這是國家政策，如要改變國家政策，我覺得就必須在行政院裡面討論，包括8,000元額度綁旅遊有沒有一定需要這樣？我想這是政策，委員有反映，可見很多公務人員也是有這樣的想法，這個事情我願意帶回行政院討論，因為國旅卡的政策面本來是在國發會，今年國發會希望把政策面移給人事總處，我們也承接了…… 許委員智傑：今年才移回來人事總處。 施人事長能傑：對，今年…… 許委員智傑：那就有機會可以調整。 施人事長能傑：我不能保證，但是我有義務把大家關心的這個事情拿去討論。 許委員智傑：我的意思是，你們在首長會議時可以反應，有太多方法可以拚觀光、拚經濟，不要去想這一種。坦白講，對這種小事摳東、摳西，難怪這個國家不會進步，要做就做大格局的，對不對？ 施人事長能傑：可能是積少成多的思考。 許委員智傑：我知道啦！就是開源節流，這裡省10億元、那裡省10億元，認為節儉國家就會比較有錢，但是錢不是這樣省的啦！錢是要一直拚經濟拚出來的，我是做這樣的建議，你們今天要有新願景、新方向，要怎麼拚經濟讓百姓感動，讓他們有感比較重要，這些小細節我覺得儘量放寬，其實國家不要管那麼多事情，小事情不要管太多，只要掌握方向就好，小事情就自由發展，人民很聰明，自然會發展得很好，這個制度既然已經回歸到你們這邊，你可以慎重的檢討一下。 施人事長能傑：好，我們來努力！ 許委員智傑：軍公教的改革實在是講不完，這個部分其實有優缺點，以前的歷史業障我們要改革，這個我們都可以接受，但是改革方法、方向、步調跟內涵都是可以再做思考，不是一句話就把所有東西通通掩蓋掉，我認為這個部分也是其中之一。 施人事長能傑：其實不限定用途，也還是消費，對經濟還是有幫忙！ 許委員智傑：對！國家就去拚大的事情，小事情不必管太多，今天我就大方向跟人事長提到的這個部分，是不是可以再做檢討？ 施人事長能傑：好，謝謝委員。 許委員智傑：謝謝。 主席：報告委員會，原來宣告提案的收受截止時間是早上11時，因為今天下午有考察，今天會議只進行到詢答結束，相關的宣告改為提案時間延長至12月10日下午5時。因為人事總處下午要去考察國道警察的現場實況，所以特別跟各位委員做說明及報告。 接下來請鍾委員佳濱發言。 鍾委員佳濱：主席、各位列席官員、各位同仁。我主要的問題是，屏東好不容易爭取到退輔會高榮大武分院，即將在明年8月至9月間動土，預計5年後完成開始營運。一個醫院的營運最主要核心就是醫護人力，就我之前多次質詢退輔會主委，他們對目前人員的進用補充有一些擔憂。 我就手上的數字跟人事長做探討、說明。我從人事總處拿到的資料，人事總處對退輔會屏東大武分院的人力需求是這麼回應的，結論是優先自缺額予以調整因應。目前我看到的資料是，退輔會所屬機關編制員額有1萬2,807人，你們說有六種，即非屬一級單位以上主管、依法規保留職缺、考試分發列管、機要缺、遴補中、借調至他機關等六項。在機關非屬六類的部分有606員，歸屬在醫療作業基金的有599員，所有榮院基本上都是來自醫療作業基金，目前的員額有1萬1,029員。就目前我看到的資料來講，大武分院向人事總處爭取539員，但是人事總處回復是目前非六類餘缺還有599員，你們自行調整。 人事長，您認為這樣的答復能不能滿足大武分院在人力上的需求？它要539員，你們說全部榮院作業基金還有599員，請自行調整。你覺得這樣的答復能夠解決退輔會為屏東醫療的需求嗎？ 主席：請行政院人事總處施人事長說明。 施人事長能傑：主席、各位委員。我瞭解屏東真的是好不容易有大武分院，這已經推得滿久了。應該這樣講，我們處理任何醫療院所需要的人力，比如之前新竹有一個台大生醫的…… 鍾委員佳濱：沒錯。 施人事長能傑：我們既有一個案例在那裡處理，也是這樣的方式。其實我們在做人力管控，永遠是知道還有可以運用的缺額先用，真的不夠時，我們一定會處理。我想跟委員報告…… 鍾委員佳濱：你是說比照台大醫院新設新竹生醫園區的處理模式？ 施人事長能傑：是。 鍾委員佳濱：我該跟你的同仁確認一下，我看到的資料，它是以新增公務編制員額519員辦理，它不是叫台大就既有的缺額調整喔！ 施人事長能傑：應該這樣講，因為那邊不是在總員額法的管控裡面，因為…… 鍾委員佳濱：它不在總員額法？ 施人事長能傑：是嘛！我們總員額法一致的原則就是機關裡面如果還有一些缺額，就麻煩你先用，不管是從作業基金或是輔導會自己的空缺，先去做…… 鍾委員佳濱：台大可以這樣做的原因是它沒有這個作業基金的編制餘額？ 施人事長能傑：主要是它不受總員額法的管控。 鍾委員佳濱：為什麼大武分院要受總員額法的管控？ 施人事長能傑：因為這是法律的…… 鍾委員佳濱：所以沒有辦法比照台大嘛！ 施人事長能傑：對，確實是，我是說處理的程序！我們一定會協助，我跟委員做出這個承諾，因為這是國家政策，既然醫院都已經蓋了，我們不可能放任醫院沒有人力，但是我們一定要求主管機關無論如何一定要先去處理，因為帳上你還有這麼多的缺額…… 鍾委員佳濱：我請人事長看一下我的圖表，我查了一下，退輔會說他們在榮院有三類，依勞基法契約醫師要逐步納編為公職醫師，所以他們的599個餘缺要從裡面扣掉一部分，然後組織修編他們將任務編組改成編制內單位，這個也會用掉一些餘額，最後它的住院醫師在持續招考當中，它要保留公職醫師及聘用醫師的缺額。 這是什麼意思呢？就是它要留著這些缺額，住院醫師未來可以成為公職醫師，也有可能成為聘用醫師，看醫院對他的界定，這三類扣一扣，它就要用掉307員，你們剛剛的數字是599員，599員減307員還剩292員，292員還是不足大武分院的需求，這292員你叫退輔會通通都給大武分院好了，還是不夠嘛！ 施人事長能傑：可是退輔會本身自己跟所屬機關還是有600個缺額。 鍾委員佳濱：你說的那個缺額，它在醫院裡面可以流用嗎？我講的是醫院喔！ 施人事長能傑：可以。 鍾委員佳濱：它現在是兩個，你說的606員是指所屬機關，599員是醫療作業基金，所以它可以流用過來？ 施人事長能傑：可以。 鍾委員佳濱：你們的人事說，只要退輔會把它所屬機關的606員挪到作業基金就可以？ 施人事長能傑：簡單講，兩個都可以互相挪啦！ 鍾委員佳濱：所以你們是管員額，不管屬性？ 施人事長能傑：對啦！這個應該是總員額法管控的內容。 鍾委員佳濱：好，針對這個題目來談，我覺得這樣人事總處就更清楚了，不然我們地方會擔心，退輔會大武分院告訴我們，他們要聘用醫師、護理人員，他們沒有員額，作業基金只有569員，如果是606員可以，後續我們就要持續地去跟退輔會來檢討。 我是這樣建議，因為你們是人事總處，因為退輔會599員的帳掛在那裡，我們要去問退輔會，他說他們已經有309員用掉了，所以我就想請教人事長，可不可以告訴我們，這些預計用的餘缺你們怎麼去管制？因為剛剛講的，因應勞基法這個事情也不是一天、兩天的事情，它的組織修編也是要經過人事總處這邊有一定程序的認可，所以我希望人事總處後續再告訴我們的時候，不要告訴我們一個599員，你應該告訴我，599員根據退輔會報到人事總處已經有要匡列的，就跟預算一樣它要匡列的先匡掉…… 施人事長能傑：我知道。 鍾委員佳濱：至於剩餘的，我們就很清楚知道，地方上要如何配合中央部會去努力爭取。 施人事長能傑：跟委員報告，有些細節是醫院要自己調控的，因為我們不了解這件事…… 鍾委員佳濱：沒錯！ 施人事長能傑：人事行政總處只管總額，而輔導會有這個責任，他們要去了解，再和我們討論，所以這件事要輔導會和我們充分討論；委員也知道，既然醫院都已經要設立，該有的合理人力、床數都有一定的編制…… 鍾委員佳濱：人事長，我建議你，你們不適合當黑臉，黑臉讓我們當，但是你們答復要明確，我們最怕的是踢皮球，就是這個單位說他們努力爭取到行政院同意就OK，人事總處則說他們自行調整就可以，這樣民意機關追查事情時會有困難…… 施人事長能傑：了解。 鍾委員佳濱：所以你們給我們的答復要清楚，就是人事總處是管總額，退輔會要如何調撥，你們要明確回覆地方和民意機關的要求，這一點拜託你們…… 施人事長能傑：我會請同仁再向委員報告，好不好？ 鍾委員佳濱：你們書面回覆給我，我們才能據以要求退輔會要列入管考，他們不能就給我們一句話──你們幫我們向中央行政院爭取，這樣我們是無法接受的…… 施人事長能傑：謝謝委員。 鍾委員佳濱：最後，剛剛周春米委員有特別關心到今天殉職員警王黃冠鈞要舉行告別的追思禮拜…… 施人事長能傑：對，很不幸！ 鍾委員佳濱：我們也覺得很遺憾！但是我們同時希望未來危勞加給（我剛剛聽到人事長承諾會去研究）確實可以幫助從事危勞勤務的執法人員獲得一定的保障，謝謝。 施人事長能傑：謝謝委員。 主席：剛才鍾佳濱委員特別提到請總處提書面…… 施人事長能傑：好。 主席：請總處要提供書面報告給他。 施人事長能傑：是。 主席：好，謝謝。 請鄭委員天財發言。 鄭天財Sra Kacaw委員：主席、各位列席官員、各位同仁。人事長好！你的報告特別提到「賡續加強落實原住民族工作權保障法」，但是除原住民族工作權保障法之外，特別再和人事長及所有人事行政總處同仁說明，蔡總統的原住民族就業政策特別提到要保障上萬個新工作機會，就是至少1萬個新工作機會，所以除原住民族工作權保障法外，人事行政總處還要考量到政策面；你們的報告也提到原住民的進用比率都已經達到，但是我還是要請人事長提供資料，看看有沒有未足額進用原住民而繳怠金的，總數當然是有達到那個比率…… 主席：請行政院人事總處施人事長說明。 施人事長能傑：主席、各位委員。委員是要個別的狀況，是不是？ 鄭天財Sra Kacaw委員：好，個別的狀況。 施人事長能傑：我們都沒有未足額進用的。 鄭天財Sra Kacaw委員：有一些特別的機關是你們可能比較不好意思詢問的，就像總統府及五院，但是他們都是…… 施人事長能傑：委員是指我們院外的機關。 鄭天財Sra Kacaw委員：對、對、對。 施人事長能傑：我們確實沒有管到院外機關。 鄭天財Sra Kacaw委員：當初原民會和你們的分工是如此，這是你們要處理的，過去你們沒有注意到這個部分，現在你們可以發文請他們提供啊！ 施人事長能傑：我來了解，如果可以，我們來做這件事。 鄭天財Sra Kacaw委員：不是要了解，畢竟他們都是公務機關，包含公營事業都應該如此，只要是原住民族工作權保障法規範的，你們都應該考量，加上我剛才講的蔡總統說要保障上萬個新工作機會，而且特別強調政府要優先帶頭做，這個部分請人事長處理，可以嗎？你們就辦個文嘛！ 施人事長能傑：了解，我們就發文給院外機關，說明委員希望了解這些資訊…… 鄭天財Sra Kacaw委員：對，包括總統府、五院，其中包含立法院，我相信立法院是不足額進用的。這是一部法律嘛！它當然沒有區分這些，你們去處理這個部分，好不好？ 施人事長能傑：好。 鄭天財Sra Kacaw委員：尤其人事行政總處要帶頭做。其實幾年前人事行政總處都有進用原住民特考…… 施人事長能傑：現在我們還是有。 鄭天財Sra Kacaw委員：現在你們還是有？ 施人事長能傑：現在我們還是有。 鄭天財Sra Kacaw委員：因為去年我有特別拜託你們…… 施人事長能傑：有、有、有。 鄭天財Sra Kacaw委員：你們有…… 施人事長能傑：委員知道我們花蓮、台東的所屬都已經有原住民同仁擔任主管…… 鄭天財Sra Kacaw委員：對，我知道，但是我要特別拜託人事長，原住民的人事人員是斷層的…… 施人事長能傑：對，確實如此。 鄭天財Sra Kacaw委員：像原民會的毛主任明年1月要退休，這中間都斷層；還有三年多前法務部矯正署花蓮自強外役監獄進用一位原住民擔任人事主管，我不知道他的職稱，他是主任還是…… 施人事長能傑：他也許是人事管理員或主任…… 鄭天財Sra Kacaw委員：他是主管，雖然他已經可以去受簡任訓，但是這有名額限制，你們是交由各機關自行調配…… 施人事長能傑：這應該是保訓會要求的，雖然我們是人事一條鞭，但是這不是我們處理…… 鄭天財Sra Kacaw委員：這還會經過你們吧！ 施人事長能傑：受訓人員是由各機關自己提送，因為名額都算在各機關身上。 鄭天財Sra Kacaw委員：好，不過基於人事人員的…… 施人事長能傑：我們會努力。 鄭天財Sra Kacaw委員：現在這有斷層，像原民會的原住民人事主任退休後，他們的人事主任就不是原住民了…… 施人事長能傑：這是您講的中間有斷層，以後我們會努力培育…… 鄭天財Sra Kacaw委員：他已經等受訓等一年多了，都沒有機會…… 施人事長能傑：我們努力培育。 鄭天財Sra Kacaw委員：畢竟人事是一條鞭…… 施人事長能傑：我們可以建議機關。 鄭天財Sra Kacaw委員：對、對、對，所以這個部分請人事總處積極辦理。 施人事長能傑：好。 鄭天財Sra Kacaw委員：原住民公務人員的進用固然有原住民特考，但是這些很多都是在原鄉，所以進用比率超過百分之百很多…… 施人事長能傑：原鄉部分有不少…… 鄭天財Sra Kacaw委員：如果以各機關衡量，結果就不是如此，其實很多部會都有原住民業務，譬如衛福部，他們有很多原住民業務，還有教育部，所以協調相關機關也是你們需要加強的…… 施人事長能傑：謝謝委員提醒，我們來注意，也許可以提醒各個部會，如果他們有涉及原民的業務，在原民特考時，可以提缺或…… 鄭天財Sra Kacaw委員：對、對、對，這很重要…… 施人事長能傑：我們來注意一下啦！ 鄭天財Sra Kacaw委員：以前最積極的是姚嘉文院長（時任考試院院長），他主動去協調相關部會，於是當時外交部等其他部會都有提報缺額，你們人事行政總處在行政院應該也可以扮演這樣的角色。 施人事長能傑：好，謝謝委員。 鄭天財Sra Kacaw委員：謝謝。 主席：請李委員麗芬發言。 李委員麗芬：主席、各位列席官員、各位同仁。人事長好！我特別去看你們的網站，你們的網站提到「本總處將與行政院各人事機構攜手，以服務、訓練等多重管道，培育卓越公務人力」，你們也期望能夠「建立專業關懷之人事管理制度」；這是人總在自己網站揭示要扮演的角色。 主席：請行政院人事總處施人事長說明。 施人事長能傑：主席、各位委員。我們努力要做好這件事。 李委員麗芬：既然要培育卓越公務人力，我們當然希望公務人員的人事及工作都能有好的管理。 談到好的管理，人事長應該知道我一直關心兩個署的人事問題，一個是衛福部的社家署，另一個是教育部的國教署。 施人事長能傑：對，我了解。 李委員麗芬：我為什麼特別關心這兩個署？因為這兩個署真的非常重要，國教署掌管全國國教，過去國教只有9年，現在是12年；社家署掌管全國的福利，我上次在總預算質詢時已經特別提過，這兩個署公務人員的離職率非常高，106年度分別為8.5%和6.38%，今年1到7月分別也有6.36%和5.74%。我覺得大家會有一個疑慮，就是好不容易考上公務員，為什麼這兩個署的公務人員離職率這麼高？ 施人事長能傑：離職的定義是離開這個機關。 李委員麗芬：對啊！ 施人事長能傑：而不是離開公務部門。 李委員麗芬：我也知道，可是也有人是真的離開，有一個就是離開到我辦公室來了。我要講的是，第一，離開可能是調到別的單位去；第二，可能是真的離開了。大家都知道這兩個署工作真的很辛苦，而這兩個單位都是組改之後新成立的，可是組改後他們的法定相關業務真的增加非常多。以國教署來講，以前他們只負責9年國教，現在則是12年國教，過去幼兒的托育分別由教育部和兒童局負責，現在2歲至5歲幼兒也歸國教署管。衛福部社家署也增加了非常多的工作，今年光是社會安全網就是非常大的項目，準公共化也是這兩個署在推動，上次我在總質詢時也有把他們的新增業務列出來，真的非常多。我要講的就是他們人力非常不足，不管是從學校調來的、約聘僱人員或非典人力，現在都大於公務人員，一看就知道他們人力不足。因此，在此拜託人事長協助這兩個署，我也請他們檢討。 另外，我也聽到一件事情，有時候各單位不太想招募人力，是因為有一個行政院所屬各級人事機構人員設置管理要點第二十六點的規定，各主管機關考績是人總這邊打的，各單位的反映是好像只要請增人員，每次都會被打丙等，是不是有這樣的事情？ 施人事長能傑：不會啦！沒有這個事情！我們不會打丙等，絕對不會！ 李委員麗芬：不會嗎？人事長，你知道你們現在各主管機關有哪些單位被打丙等？ 施人事長能傑：沒有，真的沒有！ 李委員麗芬：真的沒有嗎？他們很有壓力。 施人事長能傑：我知道這件事情，不會有丙等。委員提到的不管是國教署或社家署，最近確實因為政府推動非常多廣義的社會安全及教育工作，業務變得繁忙，我們充分理解。所以這次我們也請這些署在員額評鑑時填寫很多資料，讓我們了解它的業務狀況有沒有新增及人力狀況如何，包括有沒有人離職，我們都有資料。 李委員麗芬：是。 施人事長能傑：事實上兩個署平常也有溝通，就像上次委員在總質詢時提到，我也說這件事情我一定會務實的處理。國教署是因為一個議題，社家署是因為衛福部整個組織結構、業務之間還有一些盤整，所以那個部分我還是希望他們確定之後，我想可能會比較…… 李委員麗芬：我覺得國教署已經速度很快了。 施人事長能傑：國教署就比較清楚了，因為他們已經不會再跟其他單位混在一起。 李委員麗芬：對，我也很感謝教育部人事單位協助國教署把他們的人力作一個很清楚的盤點。 施人事長能傑：沒有錯，不管是教育部或衛福部的人事處人員，其實都知道這些事情，平常我也跟他們聊過，他們也知道有這種狀況，但是大家都還是務實的來溝通。 李委員麗芬：確實要很務實的面對這兩個單位，他們的工作在組改之後真的增加非常多。 施人事長能傑：這代表我們國重視整個社會安全機制。 李委員麗芬：對，表示我們國家對福利及國教的重視，我們真的希望能夠實際的反映他們人力的需求，這部分拜託人事長好好協助，讓他們能夠有充分的人力推動工作。這麼多好政策如果沒有人力去推動，當然非常可惜。 施人事長能傑：謝謝委員。 李委員麗芬：第二，我一直很關心托育的問題，之前我們一直在推動企業托育環境的改善，我覺得這部分如果可以從行政部門來做當然最好，特別是今年5月在審查幼兒教育及照顧法時，特別針對企業托兒部分作一些放寬，當時我也提出一項附帶決議，希望人總能夠評估行政院下的相關單位可否來做托兒，但是到目前為止我沒有看到你們的答覆。據我了解，行政院之下所屬31個部會自行設置托兒機構的只有7個、聯合設置托兒機構的只有2個，我覺得遠遠不足，所以希望人總協助各部會設置0歲至6歲的托兒機構，包括托嬰中心和幼兒園，這件事情可否由行政部門做起？ 施人事長能傑：謝謝委員，我知道在推動此事的過程中有包括經費、場地各式各樣的困難，但是行政院針對少子女化現象，在今年7月推出了一項政策，我們開始要全面進行需求的盤點，包括附近有沒有一些場所，已經有一些期程在進行，事實上我們很努力在做，會後可以提供相關資料給委員參考。 李委員麗芬：好。我覺得要從行政部門做起才可以去要求企業。這兩個部分都要麻煩你了，謝謝。 施人事長能傑：謝謝委員。 主席：接下來登記發言的孔委員文吉及林委員奕華均不在場。 請尤委員美女發言。 尤委員美女：主席、各位列席官員、各位同仁。今天有很多委員都提到派遣歸零的事情，這部分我也曾請教過人事長，依照行政院今年7月18日提出的行政院及所屬機關檢討運用派遣實施計畫，目標就是除了內政部、教育部、法務部、勞動部、農委會、衛福部、文化部是110年起不再適用勞動派遣以外，其他機關是從109年開始就不再適用勞動派遣，不再適用之後，到底這些人要到哪裡去？剛剛人事長也提到，和核心業務有關的部分，就要增加員額及約聘僱人員，如果非核心業務就是用臨時人員的編制，並不是採用承攬。我們可以看到，在實務上有所謂「假派遣、真承攬」的情況發生，以勞動部勞發署而言，他們曾經聘用社會企業研究員，但派遣合約上寫的卻是「業務督導員」，我想聘用業務督導員應該不符合勞動派遣的條件，因為它屬於核心業務。也就是說，因為政府說現在派遣要歸零，再加上派遣契約和承攬合約並不是寫得那麼清楚，所以雖然它並不符合勞動派遣的條件，但是勞動派遣公司卻試圖在工作內容不變的情況下，將派遣合約改成承攬合約。像這種假派遣、真承攬的情況，因為現在政府要把派遣歸零，所以這些人只好屬於承攬的範圍，而承攬是用業務費，所以這些人就自動不見了。雖然我們的政策說派遣歸零，只要是屬於核心業務的部分就要聘用約聘僱人員，不是屬於核心業務的部分則是用臨時人員，但事實上，有一群人就自動消失了，因為他們原來是派遣，但勞動派遣公司卻將派遣合約改成承攬合約，所以他們就不在派遣歸零的範圍當中，對於這種假派遣、真承攬的情況，不曉得人事總處如何進行查核？ 主席：請行政院人事總處施人事長說明。 施人事長能傑：主席、各位委員。就我們的政策而言，我們現在是以7,400位左右的派遣人力為主體，我們會務實去檢討，如果該項業務還要繼續，而且是屬於執行業務面、必須進行指揮監督的話，那我們就會要求一定要轉成自僱的方式，原則上這可能會有臨時人員及少數聘僱人員。其實這項政策非常清楚，我們也不斷向各機關說明，過程當中我們一直在舉辦說明會及進行宣導。在這七千四百多人當中，現在有一些是派遣的方式，而他們所做的工作可能是屬於清潔事務，像這一類就未必一定要派遣，也許可以用別的方式去處理。但如果還有這種個案的話，我們也不斷跟機關清楚的講，如果這項政策發布下來，他們不轉成自僱而依然要用承攬的方式，既然是承攬，那就不能再走回老路，把它弄成指揮監督，主要的方向應該是這樣才對，針對這一點，我們不斷與主管機關進行溝通及說明。關於委員方才所提的個案，就我印象所及，勞動力發展署最近正在處理這件事情，其實他們也非常清楚有這樣的政策走向，究竟那個個案是最近發生還是以前發生，這部分我們會再加以瞭解。 尤委員美女：希望你們能夠普遍進行查核，其實這也牽涉到派遣公司的問題，因為中央有壓力，所以會要求各部會，而各部會也會針對廠商提出要求，由於廠商有壓力，所以就會對員工施壓。 施人事長能傑：我們一直告訴各部會，希望他們不要將此當成壓力，其實這是政府非常重要的勞動政策改變，政府不能帶頭做這種實際上明明是直接指揮監督，但卻又把它當成承攬的行為，這是不對的事情，況且工作者的勞動條件不一，所以不能續接。這項政策真正的意義乃是在改善勞動條件，機關不應該把它當成壓力，如果機關有壓力，可能是因為自己不想當雇主免得麻煩，或者經費會因此而增加，這方面人事總處會和行政院一起努力加以協助。 尤委員美女：派遣歸零之後，將會大量聘用約聘僱人員，但約聘僱人員的法制到底有沒有進行整體規劃？這部分是不是應該要法制化？ 施人事長能傑：謝謝委員給我這個機會說明，其實我們一直都在研議這件事情，我們先檢視聘僱人員各項不同工作條件與適用勞基法的人有什麼樣的差別，譬如臨時人員、技工、工友等等，當然薪資是另外一回事，就我們的方向而言，我們優先要做的是把條件拉近，比如慰勞假可以比照公務人員，或者因執行工作而傷亡時的撫卹等等，我們希望和考試院好好修正相關辦法。他們幫我們做公家的事情，如果因公要予以撫卹的話，當然應該要把條件拉近，怎麼可以因為他們是聘僱人員，所以撫卹就比較不好，這是不對的。針對這些個別性的問題，我們希望先努力予以改善。 當然我們也同時要朝律定專法的方向進行，行政院和考試院一向都認為聘僱人員所執行的大部分都是公家的事情，因此不適合完全適用勞基法，如果不適用勞基法的話，一定要給他們一個法律的定位，所以我們希望能夠有一個專法。針對這項專法，我們也會繼續進行研議，事實上，我們已經有一些想法，但是這方面還必須與許多機關一起討論。 目前的方向是我們會先努力拉近勞動條件，接下來如果有訂定專法的話，就會回到專法當中明文規定，我想這應該是比較好的方式。關於這樣的意見，我曾向行政院報告過，行政院也支持我們往這個方向進行。 尤委員美女：那你們的預計期程呢？ 施人事長能傑：屬於個別可以先做的部分，目前有些已經完成了，譬如我剛剛提到慰勞假的部分；至於因公撫卹的部分，必須請考試院、銓敘部修正相關辦法，這方面我們會再和他們溝通。老實說，我希望這件事情能夠愈快愈好。有關修正專法的部分，我們希望在明年中之前能夠在我們內部完成草案，因為修正專法必須先預告，同時我們希望在明年的下個會期之前能夠有機會將草案送到大院來審查。不過這件事情還沒有真正進入討論的階段，目前只是在我們內部進行研議。 尤委員美女：行政院為了提升派遣人員的薪資，行政院長曾經親自召開「我國薪資現況、低薪研究及其對策」記者會，希望由政府先行帶動，將派遣人員的薪資提高至3萬元，藉此帶動企業界也能跟進提高薪資。不知透過政府的公務機關、國營事業、投資事業、捐助法人等五大部門之派遣人員薪資提升，如何能帶動私部門勞工薪資的提升？ 施人事長能傑：朝向3萬元的目標是不變的，我們會逐年達成這樣的目標。就具體做法而言，針對政府在這五大部門當中所聘用的臨時人員及派遣人員，今年我們有一項計畫要進行，同時我們也編列相關預算，針對公務機關的臨時人員及派遣人員，今年我們統編1億8,000萬元，目的就是要讓政府公務機關當中的派遣人員及臨時人員薪資低於3萬元的部分能夠逐步往上調整，待調整完畢之後，我想對於民間企業應該會有一些影響力，因為勞動力市場是讓大家有所選擇，在這種情況下，只要符合資格，勞動力就會往我們這邊靠攏，所以應該有助於民間企業如果想要找人的話，他們的薪資結構就會慢慢往上作適當調整。 尤委員美女：這項計畫能不能擴充到承攬人員呢？我們發現承攬人員的業務大部分都是環境清潔美化、文書處理、行政庶務，另外就是社服機構、醫院、榮民之家等等的照顧服務工作，而且大部分的承攬人員都是女性，這就是女性薪資一直都偏低而老年女性又沒有保障的原因。這些承攬人員沒有辦法受到保障，現在你們說要把派遣人員及臨時聘僱人員的薪資提高，不知承攬人員的薪資是不是也可以一併提高？否則的話，女性的壽命比男性長，但老年女性所領得的退休金卻是依照薪資來計算，所以就會出現老年女性貧窮化的問題。雖然其他人的薪資提升了，但承攬人員的薪資卻沒有跟著提升，如此一來，老年給付的差距就會越來越大，請問這方面你們的看法如何？ 施人事長能傑：跟委員報告，確實沒有錯，在政府部門的承攬有很大一部分多是屬於方才委員提到的那幾類工作，當然承攬人員的薪資會隨著最低工資的調整而調整，畢竟廠商要遵守法律規定，一定要跟著調整，但是政府現階段在這個部分，今年第一年先做的就是從自己做為雇主的這個部分來做，但是就我了解的狀況，政府部門中的承攬人員，要怎麼樣讓它有更大的改善，其實行政院也在積極思考當中，我知道在那個方案中有提到，就是思考在承攬契約中，把可能、應該有的薪資或是勞動條件之類的東西，在某種程度下變成契約的一部分，這個一種可以慢慢努力的方向，畢竟這還是一個勞動契約，某一方是雇主而不是政府，不過因為政府是買方，只要我們願意支付更多的錢，當然這方面就可以有一些改善。 尤委員美女：像以前是用業務費去外面承攬，上面會予以限制，比方說聘請了社工，然後社工的基本待遇應該是多少，所以是可以透過一些機制來保障這些承攬人員的薪資。 施人事長能傑：這是可以的。 尤委員美女：最後，關於公務人員性別平等及人權訓練工作的部分，從這次的公投可以看到，整個社會在人權、性別的概念上，真的是造成一個非常大的反挫，我知道你們針對公務人員排了很多這方面的訓練課程，可是這裡面的訓練課程是不是談的都是一些抽象的概念，可能這邊聽進去，之後就從那邊出來，所以能不能把這些真正融入到上課的內容中，比方說針對委任、薦任、簡任不同的層級，將其課程分為初階、進階、高階，然後內容上也能跟他們的業務結合，而不是一直不斷重複的上課，變成一直是相同的人員在上這些的課程、一直是同樣的老師在講同樣的事情，換言之，能不能做一個完整的規劃？像外面這些管理顧問公司在做訓練的課程時，他們都會依照相關的需求，然後分成初階、進階，甚至用所謂的工作坊、帶個案、實作的方式等等，所以這部分能否去做全面的檢討？ 施人事長能傑：好，我會跟訓用處好好做這方面的檢討。謝謝。 主席（林委員為洲）：請羅委員明才發言。（不在場）羅委員不在場。 請許委員毓仁發言。 許委員毓仁：主席、各位列席官員、各位同仁。關於這次公投綁大選，請問人事長投票花了多久的時間？ 主席：請行政院人事總處施人事長說明。 施人事長能傑：主席、各位委員。我印象中差不多接近1個小時或是50分鐘左右。 許委員毓仁：以人事長的角度來看，這次選舉在辦理上有沒有什麼需要改進的地方？ 施人事長能傑：說真的，很少碰到大選跟公投一起投票，而且公投又有那麼多張票要投，的確，這真的是我們首次碰到的，確實選務機關也是非常、非常的累，我相信他們一定是全力要做好這件事情，雖然可能讓大家等了那麼久…… 許委員毓仁：人事長認為什麼部分是需要改善的？ 施人事長能傑：這純粹是我個人的感受，在動線上，如果同樣一個投票的地方，若分兩個房間來進行，可能有助於動線的流暢，不過我知道他們找地方設投開票所其實是很困難的。 許委員毓仁：我可不可以問一下：這次選舉用了多少的臨時人力？你這裡有沒有相關統計數據？ 施人事長能傑：我們沒有統計數據，我印象中加起來比上次多了九萬多…… 許委員毓仁：就是多增聘了九萬多名的臨時工？ 施人事長能傑：就是當日的選務人員，而他們是有接受過訓練的。 許委員毓仁：理解。現在我的問題是，將來選舉加公投有可能會變成常態，畢竟這是一個表達公民意見的方式，我現在要問的是，如果在下次的大選中，一樣就是有這麼多的公投案，然後相關的部分也是會產生一些投票問題的話，以行政院人事行政總處人事長的身分，是不是要跟中選會來研議一下，在相關人力的配置上，能否提出一個比較好的做法？ 施人事長能傑：我相信中選會現在已經進行檢討，在這過程當中若有需要，我們一定會全力協助，比方說今年剛開始招募時是有困難的，所以我們就採取一些措施，包括工作費調高，然後補休也多了一天等等，一下子就讓相關招募工作變得比較順利，我也知道他們是有碰到一些問題，就是法律好像有明定所需要的人員一定要有半數是公教人員，但他們如果沒有意願的話，這時就會變得很累，即使民間有意願的話，也會變得很困難，所以若是能有多方面的人力來源，有些是法律限制要有的，有些可能…… 許委員毓仁：這部分我能夠理解，現在中選會接著要辦理補選，然後大家對他們也陸陸續續有一些檢討，現在既然問題發生了，而台灣社會本來就會繼續往前進，然後我們在辦理選舉的過程中，也不會因為公投發生這樣的狀況我們就不去做了，所以就人事行政總處的角度，可不可以提出一個相關的規畫跟中選會共同檢討這次相關人力配置的問題？本席認為，這是值得去探討的，既然現在已經發生了，而且後年總統選舉也快到了，將來若是立委和總統選舉脫鉤，也將會是一件很複雜的事情要處理，所以行政院人事行政總處你們應該主動採取一些行為，而不是認為那是他們的事情，事實上，這個事情發生後，整個社會的不滿還有憤怒，都是所有政府部門要去承擔的。 施人事長能傑：沒有錯。 許委員毓仁：這個事情並不是單純的撥一點預算給他們，讓他們可以去聘用一些臨時人員就好，所以我希望你可以主動了解這次人力運用的狀況，在人事的規劃上你們可以提供什麼樣的協助，也就是針對這部分來提出報告，可以嗎？ 施人事長能傑：我會跟中選會做進一步的了解。 許委員毓仁：在做完相關了解後，請提一份報告給本席，好不好？ 施人事長能傑：好。 許委員毓仁：我希望知道以你們人事行政的角度來看，這個事情出了什麼問題，所以請你們提供相關評估的報告。 施人事長能傑：好，我們會試著來做這件事情。 許委員毓仁：第二，人事行政總處有編列解決低薪配套方案經費1億8,172萬4,000元，請問這些經費是要用在哪裡呢？ 施人事長能傑：這是統編的，就是行政院希望解決低薪的問題，所以我們調查行政院各機關大概有幾千位臨時人員或是派遣人員，然後其薪水確實是低於3萬元的，對此，我們先有一套計算的方式，然後有一個統編的經費一億八千多萬元，屆時分配給各機關，根據其需求給一個額度，他們就會開始增加臨時人員跟派遣人員每個月的薪資。 許委員毓仁：所以這等於是補助派遣人員的薪資，讓它可以達到3萬元以上嗎？ 施人事長能傑：對。 許委員毓仁：現在派遣人員薪資平均有接近3萬元左右嗎？ 施人事長能傑：整體平均嗎？ 許委員毓仁：是。 施人事長能傑：目前我手邊並沒有真正整體平均的數字，但是應該是差不多，不過派遣人員、臨時人員在這部分的差異性還滿大的。 許委員毓仁：可否提供一個資料給我？就是這些經費編下去之後，解決低薪配套方案到底產生了什麼樣的效果？ 施人事長能傑：我們可以提供。 許委員毓仁：之前賴院長也說過，希望藉由公部門帶頭解決國內低薪問題，以鼓勵民間企業跟進，請問一下，在我們調漲這些公務人員薪資後，有達到所謂民間薪資也有跟進這樣的效果嗎？ 施人事長能傑：我們今年調薪以後，行政院那邊有一些報告，好像民間企業有相當大的比例都跟著調薪。 許委員毓仁：那比例是怎麼樣？ 施人事長能傑：這應該是國發會負責，並不是我們人事行政總處負責民間有多少調薪，可能他們那邊有數字。就我的印象中，我在院會裡面有聽過，應該是有相當的比例有調整，應該是勞動部或是國發會有這個資料。 許委員毓仁：你聽到的比例大概是多少？ 施人事長能傑：可能搞不好會有半數以上喔！ 許委員毓仁：有半數以上有調薪？ 施人事長能傑：但是我不是很確定，因為這不是我主管的。 許委員毓仁：還是要查一下確切的數字，我覺得半數以上是有一點浮誇，我不確定是不是半數以上民間企業有調薪，這部分…… 施人事長能傑：我想正確的數字還是要…… 許委員毓仁：沒有問題，我知道這不是你主管，我會跟國發會要相關的資料。 另外，交通部在11月23日召開普悠瑪檢討會議，臺鐵要儘速辦理組織法修正，並交由人事行政總處給予協助，請問現在組織法修正的工作到什麼樣的進度？ 施人事長能傑：由飛安會改為國家運輸安全調查委員會，組織法已經送到立法院了。 許委員毓仁：現在提出的方案是什麼？ 施人事長能傑：過去有個飛安會，它是獨立機關，我們維持它是獨立機關，它的功能不僅僅是原來只有調查飛航，現在還包括軌道，就是一般的陸路和水路，全部都交給它做，如果有重大事故發生就交給它調查。 許委員毓仁：我不是在講飛安會，我是講臺鐵局應該要儘速辦理組織法修正，人事行政總處給了什麼樣的意見？ 施人事長能傑：最近內部有一個臺鐵體檢小組，由張景森政委主持，他要求臺鐵應該要修改組織法，臺鐵局應該還沒有送過來我們這邊。 許委員毓仁：你們現在提供的協助是什麼？什麼時候會把這件事情完成？ 施人事長能傑：我記得是11月召開的會議，至於什麼時候完成，我要再做確認。我們給的建議是，它的組織法不要再綁得那麼死，因為臺鐵需要做些彈性，如果裡面規範很多，比如要設立什麼等等都寫在條文裡面的話，那就沒有辦法因應，裡面有包括行車安全的部分…… 許委員毓仁：整個組織重新再造，有沒有可能讓臺鐵變成公司化經營？或是走向真正的法人化？ 施人事長能傑：體檢小組就臺鐵的組織部分，我記得也有人提到這個議題，但是我不瞭解確定的狀況，這方面的討論應該還沒有做出任何具體的結果。 許委員毓仁：會議裡面有人提出希望臺鐵朝公司化方向經營嘛！對不對？ 施人事長能傑：就是有人提到這樣的說法。 許委員毓仁：你說「有人」是誰？ 施人事長能傑：我沒有參加那個小組，我不清楚。 許委員毓仁：臺鐵組織法的修正預計在什麼時候送進來？ 施人事長能傑：因為體檢報告還沒有完成，要報告完成之後才會往後面走。 許委員毓仁：預計什麼時候？總是需要有個進度，這樣才能夠監督和管理。 施人事長能傑：我來瞭解，因為我不是那個小組的成員，那是張景森政委主持的小組。 許委員毓仁：交通部也有請人事行政總處做相關的協助，我希望你能夠掌握這個進度，不要那麼被動，公務員體系或是國家相關的公務辦理，其實跟所有的組織調整都有關係，人事行政總處應該要扮演一個比較積極的角色。 施人事長能傑：有，我們有派同仁每次都去參加，我也有追蹤歷次的會議紀錄，所以您剛才提到11月，那個我就知道，只是說實際的議程內容，因為主持的是張政委…… 許委員毓仁：我要求你去瞭解一下這件事情的進度。 施人事長能傑：沒有問題。 許委員毓仁：到底什麼時候會提進來？我希望你要掌握，不能說那是他們的事情，跟你沒有關係，如果你認為這樣的話，那本席現在跟你問什麼？ 施人事長能傑：沒有問題。 許委員毓仁：政府的所有環節是息息相關的，今天中選會出了問題，你不能說這個跟你沒有關，我覺得現在的政府官員都是這樣，會認為這個事情非本部門管理，如果我們政府是支離破碎，所有東西都沒有整合在一起，那麼這個國家是很難前進的。 施人事長能傑：好，沒有問題。 許委員毓仁：有關臺鐵的事情，我希望人事行政總處發揮你們的專業，好好的提供協助，好不好？ 施人事長能傑：其實過去交通部有徵詢我們的意見，我們也一直都非常積極地協助交通部在處理這個議題。 許委員毓仁：好，時間表的部分，請提供給本席。謝謝。 施人事長能傑：好。謝謝。 主席：請劉委員世芳發言。（不在場）劉委員不在場。 首先我要向各位表達歉意，因為今天我臨時有一些狀況，讓今天的會議有點不順，在此向各位委員及列席官員表達歉意。本日會議也特別感謝許毓仁委員、鍾孔炤委員及周春米委員的協助。 所有登記發言之委員，均已發言完畢，詢答結束。委員質詢時要求提供相關資料或以書面答復者，請相關機關儘速送交個別委員及本會。 委員林為洲所提書面質詢列入紀錄、刊登公報，並請相關機關另以書面答復。 委員林為洲書面意見： 「危險加給」是告訴國道弟兄：你們的辛苦，國家看到了! 前言 國道警察是以生命守護用路人安全的高危勞工作，主要職務為在動輒時速上百的高速公路執行勤務，例處理事故、攔查違規、協助排除道路障礙。自有高速公路以來，已有二十多名國道警察於執勤中死亡，且死亡比率於為警察機關中最高，卻未得到應有重視。 國道員警不是人肉盾牌，不論執政黨、在野黨委員都曾大聲疾呼爭取與風險相對等的津貼與安全保障。故今年三月起內政部即提出國道員警危險加給案，四月本席也透過委員會質詢、記者會呼籲，但人事行政總處始終打回票，僅以(一)科技執法可降低危險、(二)國道警察工作沒有刑警危險的荒謬回應搪塞。但危險加給案是因國道警察值勤環境即使透過科技執法，仍具備高度危險性，何須與刑警互比高下？此言論不僅看出人總居廟堂之上的傲慢，也顯現不理解國道員警職務的失職！ 監察院於十月提出報告「國道警察執勤環境糟及裝備不足，監院要求相關部會積極改善」點出國道警察因執勤殉職並非個案，且國道警察執勤身亡平均年發生率為千分之5.26，不僅高於六都警察局，甚至也高於刑警及其他專業警務人員。但監察院響亮卻不痛的巴掌打不醒人事行政總處，故今日內政委員會安排考察國道公路警察局，不知人事長願意一塊去排除道路障礙嗎？ 問題 1.11月23日發生國道員警黃冠鈞於處理故障車輛時，遭來車追撞身亡之憾事。請問人事長，12月4日內政部長率警政署、公路總局拜訪您與今日內政委員會安排考察所謂何事？若予危險加給，一年將增加多少支出？ 2.施人事長對國道員警予危險加給一事曾表示：「科技執法已降低危險」、「應通盤研議加給案」。請問人事長，國道警察危險津貼施行困難為何？若科技執法已降低危險，為何請調國道警察積分逐年驟降？ 3.今日內政委員會安排考察國道公路警察局，人總也是列席單位之一，目的為讓居廟堂之上的人總理解何謂「命懸一線」。請問人事長：您是否同意予國道員警危險加給？若仍要「再研議」，是否考慮將貴處所有「派員出國考察計畫」預算刪除，畢竟考察只見報告不見作為。 主席：本次會議到此結束，現在散會。謝謝大家。 散會（12時1分）