立法院第9屆第6會期經濟委員會第12次全體委員會議紀錄 時　　間　中華民國107年12月5日（星期三）9時至16時3分 地　　點　本院紅樓101會議室 主　　席　陳委員超明 繼續開會 主席：現在繼續開會。進行討論事項。 討　論　事　項 繼續審查108年度中央政府總預算案關於經濟部及所屬單位預算部分。（處理） 主席：經濟部及所屬單位預算已於星期一詢答結束，現在進行逐項逐目討論，審查程序如下：與附屬單位相關之預算科目均暫照列，俟所屬基金審議確定後再隨同調整。歲入部分依款別以項為單位，歲出部分依機關別以目為單位，依序討論。 現在宣讀今天的審查項目與委員提案，宣讀完畢後再進行協商。 一、預算數部分： (一)歲入部分： [image: image1.jpg] [image: image2.jpg] [image: image3.jpg] [image: image4.jpg] [image: image5.jpg] [image: image6.jpg] [image: image7.jpg] [image: image8.jpg] [image: image9.jpg] [image: image10.jpg] [image: image11.jpg] [image: image12.jpg] [image: image13.jpg] [image: image14.jpg] [image: image15.jpg] [image: image16.jpg] [image: image17.jpg] [image: image18.jpg] [image: image19.jpg] [image: image20.jpg] [image: image21.jpg] [image: image22.jpg] [image: image23.jpg] [image: image24.jpg] [image: image25.jpg] [image: image26.jpg] [image: image27.jpg] [image: image28.jpg] [image: image29.jpg] [image: image30.jpg] [image: image31.jpg] [image: image32.jpg] [image: image33.jpg] [image: 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有關歲入部分增列1億元，請問各位有無異議？若無異議，就照案通過。 第2案及第3案均為委辦費相關提案，屬於通案，暫保留。第4案、第5案均為派員出國計畫部分，一併處理，其中莊委員瑞雄所提第4案是要求減列1,000萬元，本席所提第5案是要求凍結20%。 請主管機關先說明。 陳處長榮順：108年度派員出國計畫新增的原因，主要是要推動重大經貿政策，比如CPTPP、新南向政策、延攬海外科技人才等，所以才增編出國經費。106年度執行率比較低的原因是因為106年1月美國川普政府上任，貿易政策偏向保護主義，所以原來的一些服貿協定、環境商品協定、台美TIFA會議暫緩辦理，所以那時候的預算執行率比較低一點，是因為美國貿易政策改變的關係。 有關108年度派員出國計畫的預算，因為我們都是覈實編列，懇請委員不要刪減。 張處長月女：將來處理時會有通案處理，是不是將來併入通案去做統刪？ 孔委員文吉：我們先討論一下。108年度出國計畫的預算比上年度增加2,100多萬元，增加的幅度高達53.8%，明年要增加這麼多錢，但你剛剛卻說去年的預算因為美國的貿易政策而沒有完全執行。現在要推動新南向政策，編列29項派員出國計畫，但你們的新南向政策也是績效不彰。你剛才提到因為CPTPP所以要增加這麼多經費，你自己本身的預算執行率就很差了，現在還要增加這些，請問能達到什麼效果？你不能都推給美國的貿易保護主義，現在美國的貿易保護主義還是一樣啊，川普總統還是美國總統，而我們的新南向政策績效不彰，新南向政策、CPTPP全部都績效不彰，你現在還增列2,100多萬元，這是講不過去的！你要把績效拿出來，不要推到美國的保護主義，這我沒辦法接受。 鄭委員運鵬：主席，國際的貿易情勢也不是經濟部自己可以虛構出來的，真的有這樣的國際狀況，就必須要從寬編列出國計畫，而且如果他們沒有出國，也不可能申請這筆經費。國際情勢如何大家都知道，而且變化非常快，有時候說要休兵90天，有些人說沒有，所以經濟部門隨時要因應，而且這也不是什麼大錢，或是之前有什麼離譜的狀況，我甚至覺得編列得太少了，可能會不夠用。 孔委員文吉：你剛才說台美什麼會議因為美國的保護主義導致人員沒辦法出國，今年就可以嗎？你剛說的會議是什麼會議？ 陳處長榮順：TIFA。 蕭資深談判代表兼執行秘書振榮：向各位委員報告，第一，剛才處長提到的CPTPP，明年1月啟動，這有個特性，11個國家都必須同意或至少不反對，所以11個國家我們每個國家都要去lobby，要去說服他們。第二，這11個國家有個特性，有些都比較遠，例如中南美洲、秘魯、智利、墨西哥、加拿大等。第三，我們推動並不是只有行政官員，像這次APEC是邀請張忠謀董事長，我們主要是想要邀請企業界人士、智庫、國會議員或領袖過去，如果孔委員跟哪個國家很要好，我們說不定也可以從這筆經費裡去推動，主要是這個部分。 至於新南向部分，今年年初已經與菲律賓簽署投資保障協定，應該很快就會有另一個國家有好消息，我們還會繼續推動與其他很多國家的投資保障。很多廠商都認為新南向國家的風險很高，所以投資保障協定是最重要需要去推動的，我們目前已經有一些成果了。謝謝委員的指教，我們推動得還不夠，還要繼續努力，這也是為什麼我們希望委員能多給我們一些經費來推動。 以上簡單說明新南向及CPTPP的部分。 主席：請賴瑞隆委員發言。 賴委員瑞隆：我知道經濟部為了拚經濟而有進行對外的招商，我看了一下，其實有滿多的招商團。有關例行性的CPTPP或國際會議部分，我是支持的，但有些招商的期限都是1月到12月，有的是赴美、日、歐招商團或赴亞太招商團，寫的並不是那麼明確，當然我支持對外努力去招商，但我希望能凍結一部分的預算，請他們更具體的提出到底是哪些部分要去走，現在已經12月了，明年度的招商計畫應該可以更明確的提出來了，不然現在有很多都寫得非常空泛，這樣我們並不清楚你們到底要去哪些地方招商。至於參加例行性國際會議或組織會議的部分，我是支持的。也就是說，我希望經濟部把明年度想要走的新的招商點能更明確、具體的寫出來，而不是只是寫赴美、赴日、赴歐招商團，且時間點都是從1月到12月，我覺得這確實空泛了一點。 龔次長明鑫：我請投資處張處長把招商部分向委員說明。 張處長銘斌：我們每年初會召集產業部門開工作會議，就是要去盤點該年度產業缺口在哪裡，為什麼會需要有些彈性，就是要根據每年的產業發展、國際景氣變化來研判出產業缺口，例如去年離岸風力是我們的重點，所以重點就是離岸風電的相關產業缺口，今年是半導體，明年會根據AI、無人車等，會去盤點產業缺口，再看那個產業缺口的公司在哪個國家。原則上，明年會跟工業局在日本團及歐洲團做合併規劃。以上補充。 賴委員瑞隆：我建議部分保留，等他們提出比較明確的報告後再予以解凍。 主席：南向政策的貿易保障協定非常重要，這一定要加強，剛剛有報告了，至於歐美的參訪團，台灣要拚經濟。 各位委員，針對派員出國計畫部分，是否就凍結15%，提出書面報告，經同意後始得動支？ 賴委員瑞隆：10%就好了。 孔委員文吉：主席，我覺得要減列。你有信心全部執行完嗎？你剛才說美國的會議因為保護主義而暫緩辦理，我剛剛有問你們，對於美國的會議，你們有沒有信心可以派員去參加？ 陳處長榮順：所以那個沒有再編了，那是106年度的問題，是去年的問題。 孔委員文吉：好啦！你跟我說明現在增加的兩千一百多萬元主要是做哪些項目。 蕭資深談判代表兼執行秘書振榮：我們要到WTO去控訴印度對我國的太陽光電課稅，委員也知道最近太陽光電的狀況很不好，像茂迪都裁員那麼多，他們預計在2022年要發展100GW的太陽光電，這是很大的商機，結果他們從今年8月1日開始對我們課徵25%的關稅，廠商都很難活得下去，所以這部分我們必須要有足夠的經費。 孔委員文吉：新南向辦公室還有在進行嗎？我聽你們這樣講，這好像都是新南向的經費。 蕭資深談判代表兼執行秘書振榮：總統府的部分是任務編組，我們沒有用這邊的錢。 主席：各位委員，我們就凍結10%，書面報告後始得動支。 現在討論推動商業科技…… 鄭委員運鵬：這個桌子有點問題，可否休息5分鐘來換桌子？ 主席：好，休息5分鐘，桌子要穩，審的預算才會穩啦！ 休息 繼續開會 主席：現在繼續開會。處理第6案至第17案，即第1目「推動商業科技發展」，現在請主管機關說明。 李司長鎂：第6案跟第17案是同一目，請容許我一起說明。這主要是推動商業科技發展，目的是透過我們的補助或輔導的方式來幫助零售業、餐飲業、老店、物流等，這些大部分是中、小型的企業，讓他們能夠電商化、數位化，即提升其競爭力的加值計畫。 主席：各位委員有什麼意見？ 蘇委員震清：沒有意見。 孔委員文吉：你們是要提升投資的動能，但是我們看到民間投資去年下滑1.35%，今年上半年差不多是零成長，看到如此低迷的投資動能，我們都非常憂心，請問目前的執行成效如何？什麼叫做中小企業的電子化？攸關潛在GDP（POTENTIAL GDP）的民間投資這項指標，幾乎沒有什麼成長，可否說明這筆經費的運用情形？ 李司長鎂：這筆經費主要是挹注在比較傳統中小的零售業、餐飲業、老店，主要是讓他們能夠因應目前數位化、網路化的環境，比如說幫助他們如何電子化、如何降低成本，我們主要的作法是透過我們專業的團隊，針對個別的廠商所面臨的問題去幫助他們，主要是提升企業本身的體質與加強其適應新時代的能力。 孔委員文吉：但是現在使用的情形還是偏低，106年度公司及商業設立登記使用件數雖然是1,481件，但是與經濟部統計106年度公司登記新設立家數是46,159家相較，占比不到5%，請對此作一說明。 李司長鎂：這個計畫有很多面向，主要是用於輔導與補助產業，而您剛才所提公司登記的部分是透過委託六都（即直轄市），為了便民起見，讓大家去辦公司登記的時候能夠就近在六都裡面去登記，您剛才提到的公司登記，主要是去建置一些電子申請的便利度，現在總共有70萬家公司，各界若要查詢公司資料，如何讓這個公司資料能夠確實，是透過這個計畫來處理的，主要是利用在這些方面。 孔委員文吉：去年的執行率是多少？ 李司長鎂：執行率都有到98%、99%以上。 孔委員文吉：今年預算有沒有增加？ 李司長鎂：沒有，整個商業司的預算有減列。 賴委員瑞隆：我想請教一下，預算有很多都是有關獎補助，我想了解這些獎補助分配到各地方的比例，有沒有偏重在某些縣市？ 李司長鎂：獎補助最主要就是透過競爭，由企業提出計畫，然後經過專家評審，看哪些是具有潛力可以發展的企業，並沒有特別對哪個地方做…… 賴委員瑞隆：最後結果有沒有偏落在哪個地區？我所擔心的是不要連這種也有都會、城鄉的差距，甚至南北差距，因為有些特別會寫計畫、特別會爭取，就全部落在那邊，如果國家資源大量挹注在那邊，失衡的狀況會越來越嚴重，我在乎的是這件事情。 李司長鎂：針對這一點，我們一直都很關切，同時也是委員向來都很關切的。 賴委員瑞隆：有些比較弱勢，但可能有那樣的需要，甚至特別需要，但是寫計畫的能力或爭取補助的能力不一定強，也許某些北部的很會寫計畫，反而可以爭取到更多資源，長久累積下來，強者越強、弱者越弱，久了反而對城鄉發展不利。 李司長鎂：對於比較不會寫計畫的業者，我們另外有專家、團隊輔導寫計畫，所以最終…… 陳副司長秘順：會後提供資料給委員。 李司長鎂：為避免有這樣的情況，我們會有專業團隊教他們如何簡化計畫書的撰寫，就是了解他們的構想以後，再輔導他們寫計畫。 賴委員瑞隆：我也希望次長注意城鄉差距及區域均衡的問題。 龔次長明鑫：所有經濟部計畫類似這樣的情況，我們都會顧慮到剛才委員提到的這件事情，包括中小企業的部分、商業司的部分，以及相關SBIR的部分，我們都會顧慮到南北之間要適度平衡的問題。 賴委員瑞隆：會後將資料給我。 龔次長明鑫：好。 主席：請高潞‧以用‧巴魕剌委員發言。 高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：對於推動商業科技發展，我們和賴委員一樣都很重視城鄉均衡發展，至於你們說到會輔導，老實說，就是因為城鄉差距，我們連資訊都有落差，你怎麼輔導？我們連案子都不清楚，花東地區根本不知道推動商業科技發展有什麼樣的資源落到花東地區，這才是真正的問題。從過去到現在，經濟部對於花東地區的資源挹注到底有多少，推動商業科技發展，不要講花東地區，就說在偏遠地區到底有多少？其實你們大多數的案子都是在高軟、中科或其他科技園區比較多，招商也是在園區進行，真的拿到資源的也是在你們輔導的園區裡面，或者輔導的法人所熟悉的產業去投資科技發展的資源。 李司長鎂：對於花東等比較偏遠的地區，我們過去一直都很重視，花東地區的產業發展和都會區不太一樣，商業司過去在花東地區也投入很多資源，委員過去就很關切，譬如電子商務的發展…… 高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：我的案子講的就是過去傳統工業會因為交通問題而被限制，可是科技的發展是解決現代的問題，也就是城鄉差距可以透過科技解決，電子商務更可以解決，如果公司落在花東偏遠地區一樣可以做好電子商務，不是嗎？ 李司長鎂：是。 高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：對，那你現在回頭跟我說因為花東地區地理條件的問題。 李司長鎂：有關花東地區的電子商務，過去委員也一直都非常關心，我們有專車、專班到花東開電子商務的班，我要談的就是我們逐一了解花東地區的產業，他們的需求很多元，譬如有一家食品業清真城要的是清真，可能不是電子商務，那我們就針對他們的包裝去處理。 高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：我問你，花東的農工業可不可以透過電子商務升級？可以吧！就是可以啊！你現在把產業分級了，結果不是因為電子商務讓它可以變得更好，我堅持這部分凍20%。 李司長鎂：委員提到的電子商務，其實過去幾年來，我們每年都有到花東開有關網路開店的班，對於有意願的企業，我們都有進行輔導，但有些不是要電子商務，可能是需要包裝或者輔導…… 高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：你們什麼都不做就說他們不需要。 李司長鎂：我們每年都有做，每年都在花東開很多場網路開店，對於有需要的店也會逐一輔導。除了電子商務以外，若是需要包裝或在Facebook裡面行銷，過去商業司每年都會輔導，而且專業團隊也在花東辦了很多場。我剛剛要說的是，除了電子商務之外，他們需要的其他輔導，我們也都有一起投入。 高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：就像剛剛賴委員講的，真的是大者恆大，弱者恆弱。 主席：有關推動商業科技發展，我們不希望只落在六都，但是以前的縣不是原來的市的地方都比較落後，所以我們希望有個資料讓我們完全了解到底商業科技補助在哪些地區，好不好？我們先了解這些資料，看他們以前是怎麼做的…… 高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：現在應該可以馬上拿出來，我們馬上就可以看了。 李司長鎂：我們有針對東部…… 高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：不要拿東部的，你拿全部的，我們去看你們怎麼分配。 主席：拿全部的資料，我們來比較。 李司長鎂：好。是不是會後再提供這些資料？ 主席：推動商業科技發展減列1,000萬元，凍結10%，提出書面報告後始得動支，但要附帶一個條件，要讓我們了解107年度都補助在哪些地方。其次，剛剛賴委員提到會寫計畫的總是那幾家，要拿經費也比較容易，其他地方都拿不到，所以我們要澈底檢討到底委託哪幾家輔導寫計畫書，這部分要全盤了解，我們才能掌握全部狀況。這樣好不好？委員有沒有意見？ 李司長鎂：這是用在產業的錢，今年我們自己已經比去年減少二千多萬元，所以在減列的部分是不是容許能夠少一點？ 主席：你們把輔導中小企業的部分減下來，表示你們沒有很專心嘛！ 高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：對啊！ 主席：你們應該做得越多越好。 李司長鎂：去年在立法院討論時我們受限於一些額度，所以…… 高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：主席，阿莎力一點…… 孔委員文吉：你不要說立法委員針對你們的業務有一些意見，又想爭取立法委員的支持，這說不通的。我們現在只是減列一點、凍結一點，希望你把這個業務做好，像剛剛高潞‧以用委員講到東部地區，將來是不是可以改變投資資源的分配方式，怎麼樣拉高實際效益？我們希望商業司能夠提供相關資料。 龔次長明鑫：第一，有關107年的執行狀況，會後馬上提供書面資料給委員。第二，大家關切的「鄉」的部分，我們今年會加強宣導。 主席：不是只有鄉，還有鎮。 龔次長明鑫：對。 主席：不要只講到鄉，我們那邊還有鎮。 高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：我們花蓮也有鎮、臺東也有鎮。 龔次長明鑫：我們加強宣導，是不是可以不要減列，就只凍結預算？ 孔委員文吉：減還是要減，你們那個廣宣費用多少？ 龔次長明鑫：那個很少。 孔委員文吉：明年度廣宣費用多少？ 李司長鎂：這個計畫沒有廣宣費，所謂的廣宣，其實就是把已經做好的成果讓大家知道，讓大家交流，這是一個成果發表，希望能夠發酵，但單純的廣宣其實是沒有。 主席：好啦！我看這樣，中小企業要扶植，但只要資料出來，我們就能判定了。 高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：主席，我們經濟委員會太仁慈了，真的！10%就10%啊！本席提案是凍20%耶！那就凍10%，然後減列1,000萬元。我講真的，能夠解決距離問題的，就是電子商務，就是科技，結果你們的電子商務都弄到產業、弄到都會地區、弄到北部，南部及偏遠地區反而沒有，然後花那麼多時間來跟我們吵這些！ 主席：請鄭運鵬委員發言。 鄭委員運鵬：我說明一下，這種獎補助是很多部會都有，如果獎補助費被減列以後，不能說人家提出申請，行政單位就說經費不夠，然後把人家擋住，這樣也不公平，所以，我是覺得如果要凍結的話，就照剛才決定的10%，但是不要減列，因為如果用不完，他們也不能花掉啊！我是認為，如果因為減列，而讓偏遠地區或資訊比較慢的地區因申請慢而沒有經費，那麼犧牲的絕對是偏遠地區。我們在這邊減列預算，犧牲的絕對不會是都會區，反而是相對落後的地方，所以，我建議不要減列，但是請他們把城鄉平衡部分，譬如哪邊要…… 孔委員文吉：這個問題已經講了好幾年了，並不是只有今年才講，如果你們真的是偏重我們原鄉地區、東部地區，那麼經濟部商業司到底在搞什麼，我們也搞不清楚，中小企業處也是一樣，所以我建議凍結1,000萬元，減列部分，就500萬元或是多少。 主席：減列500萬元，凍結1,000萬元，那是比較少，我們是不是就凍結20%，然後不減列，提出專案報告，屆時我們再來仔細研究。是不是預算就不要減列，但提高凍結數額，讓委員會可以真正了解這個問題？ 蘇委員震清：好，同意主席的意見。 高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：剛剛孔委員不是說減列500萬元？ 孔委員文吉：第6案我本來是提議減列10%，但是我尊重主席，主席說凍結多一點，不要減列，我也沒有意見。 主席：不減列，我們用這樣的方式來監督他們比較實際有效。 高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：那凍結20%。 主席：凍結20%，而且要提出專案報告，經同意後始得動支，這樣我們才有繼續監督的權利。 高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：好啊！ 蘇委員震清：不要啦！凍結10%。 主席：20%啦！ 高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：主席說了算啦！ 主席：已經不減列預算了，只凍結而已啊！ 蘇委員震清：我知道啦！但是在調度上，凍結10%，如果他們真的要做，我們是絕對監督得到，我講坦白話，就凍結10%，但專案報告一定要非常詳細。 高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：我發現在座經濟委員會委員全部都是來自偏遠地區，我們應該以人民為思考，電子商務真的是可以解決城鄉落差。 主席：好，我了解。 鄭委員運鵬：這種對民間產業升級的獎補助案，其實民間企業自己也要出錢，如果我們凍結預算，變成他們自己要先出錢，造成的其實不是政府的困擾，而是業者的困擾。譬如這裡減列1,000萬元，等於是民間少投資1,000萬元，或者是業者自己要再投資1,000萬元，造成影響不是經濟部中小企業處，而是民間業者要多出錢，或者他們就根本不投資，這個效果也不是我們要的，所以如果是凍結10%，那就是把時間往後延到明年年底，最後他們有一些案子要去催，但如果凍結20%，那影響就不得了了！譬如我是中小企業，想要進行產業升級，向中小企業處申請補助，結果因為凍結20%，我自己要先拿錢出來，這對一個企業來講，增加的不可預期性太高，資金的調度壓力也大，我覺得我們不要做這種太高額度的凍結，也不要刪減，就10%好了。 孔委員文吉：請問你們這個項目的預算是多少錢？ 高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：有7億多元。 孔委員文吉：7億多元，凍結10%的話，應該還好！說實話，剛才很多委員，包括高潞委員都希望你們在資源的分配上可以改進，但如果只凍結10%，我不相信你們會改變。我們就是希望你們能改變將來的投資策略，並重視花東地區、原民地區，我想10%的影響應該不大。我本來是建議減列10%，現在已經同意不減列，但希望凍結20%，我想這應該不會影響你們的業務推動。 主席：好啦！我們協商一下。20%你們覺得太多，但為什麼我要提高凍結數額，原因是這樣後續我們才能監督他們，並請他們專案報告。不然就凍結15%，專案報告後始得動支，大家就不要再計較了！只凍15%，你把資料拿過來，我們現在最主要就是要知道你們到底補強、補助在哪些地方。 蘇委員震清：召委，不然我請業管單位再花2分鐘說明如果凍結20%，影響層面會是如何，好不好？ 孔委員文吉：主席已經講15%了。 高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：已經改為15%了，我們再吵下去，就像菜市場了，不要再殺價了，已經是15%了。 主席：可以啦！ 蘇委員震清：好啦！你們說的都算數啦！只要他們做得好，又有什麼關係！ 主席：是啊！只有用凍結預算的手段，我們後面才有辦法監督他們。 第6案至第17案共凍結15%，專案報告後始得動支，這樣已經很寬鬆了。 賴委員瑞隆：召委，我還是要提醒大家，希望在上半年度就能完成這個專案報告，不要拖到太晚，我們內部自己要約束一下，儘快排定專案報告，否則一旦拖到明年下半年，那就形同實質刪除。這點，希望我們內部要有共識，最好1、2月你們就提出來…… 主席：商業司凍結預算部分，最好可以在7月以前提出專案報告，讓我們了解你們整個執行狀況。 高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：對啊！你們如果早一點跟各個委員溝通，早一點解決我們現在擔憂的問題，很快就可以解凍了。 主席：繼續討論第18案到第42案，均為第2目「科技專案」。請主管機關說明。 羅處長達生：第18案至第42案是科技專案部分，科技專案基本上就是為了讓台灣的研發能量有所提升，所以通常會用三個手段，一個是法人科專、一個業界科專、一個學界科專；法人科專會盤點整個台灣產業技術的缺口，藉由法人能量的投入，這個在全球來看，台灣是滿特殊的一環，很多國家都希望學習這套制度，以目前來看，績效非常顯著，我們一塊錢的法人科專，可以帶動的能量，從105年的3.61塊，到去年提升到4.3塊，這是研發投資。至於業界科專部分，就是藉由提高風險性的補助，強化業界願意投入比較高風險的前瞻研發，目前來看，整個業界科專每一塊所能帶動的研發能量，從105年的7.9元，提升到去年的8.26元，這都是我們實際去調查出來的數據。另外學界科專也一樣，藉由學界能量，強化所謂業界所需要的研發技術，所以學界科專在我們整個研發的提供上，因為我們特別強調結束之後，一定要spin-out或spin-in，換言之，一定要跟業界合作，藉由這樣的研發成果，讓企業成立一個新事業，或是共同成立一個新公司，這樣的合作，目前來看是非常成功的。藉由法科、業科、學科的整體投資，對台灣來講，是一個完整的布局。事實上，108年度預算相較於107年預算，已經少了4億多元，107年是158億元，明年（108年）大概只剩下153億元，這些都是研發的投資，在政府及全球都強調研發重要性的情況之下，也務必請委員支持。我們希望能維持這樣的比例，雖然經費減少了，但是實際上也有做計畫上的精進，懇請委員支持153億元的整體經費。謝謝。 主席：請賴委員發言。 賴委員瑞隆：科技非常重要，兩年半前我在高雄談亞洲新灣區計畫，大家也都聽過，這是高雄市政府、國發會及經濟部共同討論出來的五大產業方向，可是包括物聯網及智慧城市都沒有什麼進展，也都很空泛。如果這153億元每年都群聚在北部而已，我認為只會讓上述問題更為嚴重。高雄作為南臺灣最大的都會，加上有亞洲新灣區的發展，還包括很多園區，比如高雄軟體園區及加工出口區等，其實都要做轉型發展。如果這些能量沒有進到高雄，仍然還群聚在北部的話，就會如剛才所講，強者越強、弱者越弱！這兩年半來，我的溝通及努力並沒有看到具體的成果，技術處未來打算要怎麼做呢？ 主席：請孔委員發言。 孔委員文吉：科技專案的預算規模非常大，然而很多研發計畫並不知道是透過你們什麼樣的審議機制，即哪些產業及研發方向是國家重視的呢？我接觸到的很多朋友，他們也想提計畫，但是都沒有通過。我想瞭解你們的申請程序及審議機制為何？由於有很多獎補助在鼓勵研發，你們的審議機制裡有哪些審議委員呢？其次，延續性的研究計畫占了多少比例，而新提出的計畫又是多少呢？最後，五大產業的方向是什麼，你們有沒有朝此方向去走呢？我都想瞭解，特別是審議過程，歷年來都由誰來審議呢？由於很多人都享受不到，現在好像都是雨露均霑，比如延續性的就繼續補助，可是很有發展的科技卻不得其門而入，這也是我們覺得科技專案最主要的問題之處。 主席：請高潞委員發言。 高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：我的疑問之處，就是對於技術處的不滿也與前面兩位委員一樣。現在我們看到的是一百多億元，我在質詢時已經講過很多遍，我們希望留才，也希望留住臺灣的中小企業，結果看到的卻是科專的審議委員都是同一群人，然後也是給同一群人來申請計畫案。我們看到年輕的新創中小企業都受到技術處及審議委員的羞辱，現在到中國落戶的已經有好幾家了，如果臺灣像你們這樣玩，我跟你們講：臺灣就完蛋了！ 你們對於年輕企業家及中小企業的態度就是這樣，不管是賴委員剛才講的物聯網或智慧城鄉都沒有成果，為什麼呢？我先不說裡面有沒有發生弊案，如果攤出來看的話，申請到的是不是你們的友好業者呢？由於科專非常重要，你們也說很重要，我們希望能幫臺灣留住有為及有潛力的企業，可是你們對待中小企業的態度都是無止盡的羞辱，難怪人家都會落戶到其他地方，也包括中國。由於外國的誘因那麼大，你們還不知道該如何留住他們，這不是很可笑嗎？主席，我這邊最高是凍30%，因此也堅持凍結30%，不能再讓了！ 主席：問題很嚴重，他講的是技術處的科專計畫，有年輕人去申請，你們持不屑的態度，這要解釋一下。 羅處長達生：我依序答復委員的問題，首先是賴委員提到高雄及中南部的現象，我們在技術的投入是採領域別，真的不是地區別，而實際運用也會落地在各地方。107年的產業運用有17項，其中有11項會選擇在中南部，北部的運用領域反而會少一點。 其次，每年提供工業服務的部分，大概有75%以上是中小企業，大部分也都是屬於中南部的業者。現以無人載具為例，明年會在高雄愛河推動自駕船的部分，而自駕車也會從紅線、R6及C7的接駁部分有一示範的運用領域。研發會因台灣結構而有所不同，不過運用會儘量選擇在中南部或東部。 賴委員瑞隆：我先補充一下，研發部分也應該有策略性的思考，就是要去協助及扶植，否則永遠都會集中那個地方，請次長要從策略性去思考，後續再給本席運用部分的資料。由於研發是重要的王道，如果沒有強研發就沒有高產值及高收入薪資等，因此政策面要做一些努力。 龔次長明鑫：明年新材料發展中心就會開始啟動，也會投入研發經費，國營企業亦會與我們一起來做，政府的經費將會一起下去。 賴委員瑞隆：整體研發應投入這一塊，包括鼓勵相關的國營企業也要大量投入研發，而且研發能量必須儘量往中南部丟。 羅處長達生：我們在中南部有成立很多創新中心，包括南投、嘉義、苗栗及臺南，甚至高雄也有一個傳產中心，以及次長提到的新材料部分。 賴委員瑞隆：我再補充一下，有關工業物聯網的相關部分，南部是重工業地區，如果有更多研發在這裡做，我相信效益上會更為增加，希望次長要做一整體思考。 羅處長達生：另外，有關孔委員所提，法科是直接給法人，至於您提到的申請計畫是指業科及學科的部分，基本上我們一定會找產學方面，包括研究及學術單位等有威望的專家學者來擔任委員，而且每一年都會替換三分之一，因此不會是同一批人，我們也會簽呈到部長或次長去審核，即Aplus計畫。 其次，我們在案子進來時會先做構想審，換句話說，就是如何去輔導業者將計畫做得更好，基本上這是構想的輔導。當構想審核後，我們會進入實質審查，委員會針對技術可行性及市場發展性等去做總體評估。目前的成案率大概是4成到5成，的確比較偏低，因為我們還是要把關，也希望能擇優。我們的整體運作都是獨立及中立的，也絕對無法去干預那些學者，他們是有獨立性的，我們絕對尊重委員的判斷，技術處只是在做行政幕僚的工作。 另外，現在我們在法人科專的佈局，的確有針對五大產業去佈局，比如智慧科技著重在5G物聯網及綠能等，相關資料可以提供給委員參考，其實我們都會針對五大領域去思考，以推動整個法人科專的相關布局。 孔委員文吉：還有延續計畫，每年都有申請，然後每年都有補助…… 羅處長達生：法人科專才有延續計畫，然後一期最多是4年，畢竟研發不會1年就完成了。 龔次長明鑫：因為很多的科技計畫都有所謂的長期性，所以我們讓其申請最多就是4年，有時候則是3到4年，讓他們可以逐步來做，但是4年以後就要落日，就會有新的案子、新的需求出來，也就是我們會以滾動式來做處理。 孔委員文吉：我要跟你們要一份資料，就是據我的了解，這部分的委員你們表示每年都有替換。 羅處長達生：對。 孔委員文吉：大家關心的是，這個科專計畫經費很大，可是為什麼很多人都申請不到，然後你們又很尊重學者的獨立審查，所以我們希望你們能提供這份資料，讓我們知道你們聘請哪些學者。 高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：請問我們可不可以審查你們聘請的學者？因為我發現這些學者提出的建議不是很專業，看起來有時候是非專業去審專業的案子。 龔次長明鑫：方才高潞委員提到新創的部分是不在…… 高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：Aplus。 龔次長明鑫：如果是Aplus，則那份名單我們是可以提供給委員參考的。而方才高潞委員所提新創的部分，基本上並沒有在這個計畫當中。 高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：但有新創的業者去投標你們的Aplus。 龔次長明鑫：新創的業者？ 高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：對。 羅處長達生：這就是政策工具的分配，基本上技術處做的Aplus有兩種，一種是前瞻型的計畫，是比較前瞻的，風險是比較高的，另一種是整合型的計畫，就新創業者來看…… 高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：就直接把這個案子全部攤出來，讓我們來檢視一下到底是不是跟你們的學者有關聯，就像孔委員說的，為什麼大家案子都投了卻都沒有辦法獲得通過？而且經費有150幾億元，然後他們又不是沒有能力喔！臺灣的人才到了國外然後就被人家保護著、呵護著，反觀我們臺灣怎麼去對待臺灣這些中小企業？其實這些都是血淋淋的案子，之前我就說了，如果都是像你們這種態度，則臺灣真的就完蛋了，是不是因為有裙帶、有關係所以才會變得沒有關係呢？然後沒有關係的人就變成什麼都有關係、都斤斤計較，這部分我總共提了4案，現在只是提到其中的Aplus，然後還有原鄉跟東部地區相關工作的推動，再來就是你們的法人科專與原基法有關的部分到底有沒有遵守該項法令的規定，所以總共有4案，我的意思是說，之所以提了4案、之所以提了這麼多，就是對於科專有很多的意見，而且我不是只有看到一、兩家而已，而是我才辦了一個座談，大家就對技術處跟科專意見頻頻、意見非常多，然後我在北、中、南都辦過論壇，大家也是提出了很多意見，這不就表示大家對你們的觀感不好嗎？你們還不改善嗎？ 羅處長達生：我們絕對以服務業者為優先，方才提到我們通過率大概只有四、五成上下，所以的確有很大比例沒有辦法通過，事實上我們也針對這些沒辦法通過的案子，了解其原因後，比方說可能是因為找到政策工具的不恰當，這時我們會儘量引介到其他比較適合的，像委員所提新創這一類型的，或許比較適合申請SBIR或是其他類別的科專，對於我們這種前瞻的、比較大型的部分，可能就比較不太適合，無論如何，我們絕對是以服務業者為優先，而且既然政策工具放在那邊了，最主要還是要去推動。 補充一點，Aplus總體來看，其中的整合型是大帶小，表示一家大的至少要帶兩家以上小的，所以整個Aplus來看，還是有7成左右是以中小企業為主，換言之，整體核准還是依這樣的比例。 主席：請賴委員瑞隆發言。 賴委員瑞隆：我的是第38案，就是船舶中心的部分，現在南部是海洋的重鎮，包括海洋委員會設在高雄、科技部海洋研究中心也在高雄、台船周邊造船產業重鎮也在高雄、我們遊艇的重鎮也都在高雄。換言之，上述相關這些產業都群聚在高雄，所以我不懂為什麼船舶的研發中心還留在台北、留在淡水，如果研發跟最後端、最強端距離這麼遠的話，那又是另外一種情況了，所以我強烈建議，請經濟部慎重思考船舶中心研發單位等等應該要設在高雄，其他單位都已經在高雄了，為什麼惟獨研發單位都還留在北部？其他部分我們不敢奢求，但這是最基本的，就是強的部分應該要全力推動，不然彼此間的落差一定很大，光是跟船廠、海洋委員會、台船或是遊艇界的溝通，還有研發的能量差距那麼遠，請問要如何推動呢？所以這塊我希望凍結5,000萬元，俟你們提出具體遷移時程後再來解凍。 羅處長達生：因為船舶中心董事長今天也有在場，稍後我會請他補充說明。整體而言，其實北部也有幾家大型船廠，當初之所以選擇那個位置，其實是有一些服務客戶的考量，的確，南部是未來船舶發展的重點，但是現在有一個情況，就是我們考量到人才排擠的問題，像南部很多傳產需要人力但找不到人力，如果把船舶中心很多的東西放在那邊，可能就會有競合、競爭的問題。另外，船舶中心為配合配合國艦國造相關計畫，其研發能量在南部也的確增加了，就我的了解，船舶中心現在是以那些原本有想要回歸到南部的人員為主，這樣子人回去了、業務增加了，某種程度整個研發能量在南部就有所提升了。 賴委員瑞隆：我覺得這樣的說法還是很難說服我，現在就是所有東西都在南部，不管是執行面或是所有產業界最強的能量全部都在南部、在高雄，且很多都是1976年那種年代設立的，然時代已經在改變了，連科技業都可以慢慢往往中科、南科移動了，為什麼一個船舶的研發單位，而且是政府大量支持跟捐助的單位，卻不能夠貼近整個市場、貼近最強能量的地方呢？至於人才的部分，人才是會移動，若好的機會永遠都在臺北，則人才就永遠都待在臺北。基本上，國家資源本來就應該分散，如果這個地方強了，但你們資源分配方式還是一樣，且連方才我所說的都做不到的話，那就永遠不要奢談縮短城鄉差距、縮短南北差距了。 高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：這部分我提了4個案，方才談的是Aplus，而第36案談的是原住民傳統智慧創作及生物多樣性知識權，本席認為，技術處的法人科技專案計畫，就應該要有相關的挹注，包括原住民傳統智慧創作跟生物多樣性廣泛的應用，剛剛就有提到船舶中心的電動船舶產業在東部地區跟部落有沒有優先試辦呢？像方才我在交通委員會也提到，蘭嶼的船舶非常的少，光是交通問題就沒有辦法解決。再來就是車輛中心的電動車產業，東部跟部落有沒有包括在內？你們都只想到西部，結果特斯拉就跑我們東部去了，這表示我們政府的思維還是以西部跟北部為主，然後是金屬中心產創五加二的各項技術，有沒有把東部及原民也思考進去呢？生技中心對於原住民用藥的領域還有紡織所科技專案有沒有包括原住民傳紡這個部分呢？ 再來就是第34案，主要你們針對中小企業研擬的技術轉移、技術的本土化，其實做得並不足，因為你們都把所有的技術移轉給大企業或是相關法人，比方說中科院，這是把錢都洗過去還是做其他的處理？其實不應與民爭利才是。 然後再來就是第27案，談的就是如何積極鏈結在地產業、促成區域產業的均衡發展，關於這個科技專案，我們應該要解決的就是城鄉的均衡發展，結果也是沒有啊！誠如賴委員所提，你們一直往北部、或者你們所關注的臺南或中南部挹注資源，完全沒有幫我們地方解決任何問題。 主席：請回覆一下。 高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：石資中心的部分還沒有審到？就是礦石的部分、第45案還沒有審到？ 羅處長達生：到第40案。 高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：好。 羅處長達生：跟高潞委員說明，我們從後面開始，針對第27案，您關心有關東部及原鄉的部分，可能資訊上沒有完全給您，我們在東部著力甚深，除了成立東部產業技術中心之外，還有海洋深層水的研發中心，我們各法人在東部其實也都有…… 高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：海洋深層水中心有弊案耶。 羅處長達生：那個沒有弊案，那個跟我們東部深層海水研究中心確定是沒有關係的，我們有把資料給檢調單位了。另外，像石材的部分，我們甚至開發了鑽石多索鋸，讓石材業者能夠很容易切割石材；同時，在研磨的技術上也有強化。至於在東部大家最關心的農產品部分，我們都有向工研院金屬中心取得超臨界萃取的相關技術，也在做一些相關的輔導。以上都是我們在東部相關的一些…… 高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：但是你們做的那些對我們原住民的產業是沒有幫助的。你們提供石材業者科技方面的協助，但是我們現在注重的是不要一直採取臺灣東部山區的大理石及石材，你反而在幫助業者的科技更進步。 羅處長達生：我們是在既有的產業情況之下去提升它的研發能力。 高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：你只關心這些產業，難怪我們花東都沒有辦法被提升。 羅處長達生：還有其他的，像我剛剛講的，在深層海洋水的部分或科技農業，其實我們都有相關的資源投入。另外，委員關心的中科院部分，中科院從93年到106年的軍品釋商大概有128家，其中76%是屬於中小企業。我們現在預估明年所要規劃的軍品釋商部分，依目前入選的名單有8家，全部都是中小企業，所以中科院的部分是為了提升中小企業，我們花了很大的心力去做這方面的投入。 此外，委員關心幾個法人是否有依據原住民相關的知識權去投入的問題，其實電動船的部分，船舶中心確實有跟東部幾家業者做整合，共同發展電動化船舶系統技術，我們可以再把資料給您。在金屬中心方面，剛剛提到我們也在協助相關的業者發展超臨界萃取技術。在紡織所方面，因為它本身著重在紡織的機能部分，所以針對如何運用數位噴印技術結合原住民圖騰，進而成為流行的態樣，我們也有在做結合。以上都是法人在相關的原住民或東部地區的投入，我會整合這部分的資料給委員參考。 主席：處長，有關於原住民的資料，請送一份給高潞委員，他很關心東部原住民。 羅處長達生：是，我了解，還有孔委員，我知道他長期一直都有關心。 主席：還有孔委員他們，讓他們了解在哪個地方可以使用、運用這些研究中心的技術去推廣，好不好？ 羅處長達生：好，我們也已經初步盤點我們的產業，這些資料都可以給委員參考一下。 主席：好，請送給他們參考。 請葉委員宜津發言。 葉委員宜津：主席，我的提案在下一個審查的科目，但是我們交通委員會同時在審，所以我在這裡先表達一下，請各位多包涵。我主要是針對第41案及第48案，事實上，我也跟經濟部做過協商。我在經濟委員會一再提到，我們希望所有國家的礦產能夠做最有效且最符合效益的開發，但是現在我們把石灰岩全部都只有當成水泥礦做處理，非常地可惜。我已經在委員會講過N百遍了，沒有關係，雖然在這一次的礦業法修法裡面還是沒有動，但是我們還是沒有放棄，希望經濟部礦務局能夠針對循環礦業園區的原料，照原料的經濟價值做修正，特別是工研院已經做過了很多研究，所以我們希望包括工研院、各礦業公會及協會、經濟部礦務局等等產官學界應該一起合作，把這個園區所面臨的困難及分工加以盤點、研議，作為可行的改善。 關於這個部分的刪減或凍結預算，我並不堅持，希望經濟部能夠照他們向我所做的說明，真的去規劃、召集產官學各界的代表做盤點及研議，使我們的礦產能做最有效、最符合經濟價值的利用。謝謝。 徐局長景文：謝謝委員的支持，我會照昨天跟委員辦公室的報告來做，我們會成立產官學的平台特別做這件事情。謝謝。 葉委員宜津：好，不要我不在場，我的案子就不處理，因為我有跟他們做好協商。我現在還要回到交通委員會。 主席：遵照辦理。 請孔委員文吉發言。 孔委員文吉：經濟部、工研院為了辦理創新業務而轉投資台杉管理顧問公司，資本將近60%，為什麼會沒有董事席次呢？經濟部應該請工研院要求創新工業技術移轉股份有限公司積極爭取董事的席次，可不可以說明一下？ 龔次長明鑫：遵照辦理，我們已經在爭取。 孔委員文吉：現在有沒有董事代表？ 龔次長明鑫：現在還沒有，但是我們去爭取了，他們也會增加董事的席次，讓創新公司可以去擔任法人董事。我們已經在爭取了。 孔委員文吉：針對這個部分，我希望凍結10%。 龔次長明鑫：召委也很關心，我們現在積極在處理。 孔委員文吉：每個人都很關心。 主席：每個人都關心這個案子。 孔委員文吉：你說正在爭取，當初為什麼沒有爭取？ 龔次長明鑫：對，當初已經有說明了，我們現在盡力爭取。謝謝。 羅處長達生：另外補充一點，上次委員會有提到要6個月，我們會遵照辦理。 龔次長明鑫：因為還要配合它的股東會，股東會召開之後就會爭取到這個席次。 主席：好，現在關於科技專案的部分，高潞委員特別關心業學界的科專計畫，提案凍結30%。高潞委員，可不可以考量一下？ 羅處長達生：委員，那真的是給…… 主席：不過你要跟他報告，因為對於爭取計畫的人、單位，你們一定要去協調、溝通，了解他們如何才能申請得到。一般申請不到的人都是以為他們的案子很好，你可以找工研院或技術處去跟他們談，讓他們了解如何才能符合申請的條件，我覺得這個協調、溝通很重要，因為很多人都在申請，我們也都了解有這樣的問題。 高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：主席，我覺得那個已經不是協調、溝通的問題，而是他們的審查委員已經有自己的定見，覺得人家的案子很差，一點理由都沒有。我也覺得這個審查委員有問題、前面的審查機制是有問題的，你們應該針對申請人的提案回應。不要說你們做的多好，現在業界就是覺得你們不好，不然你們怎麼會那麼慘？就是因為執政的政府做事情對地方的產業或中小企業不友善嘛！ 羅處長達生：學界的確僧多粥少，剛剛有講到，我們會從構想審開始輔導。對於委員關心的，事實上我們也有給委員資料，說明上一次的狀況。而且也不是審查委員一個人決定，它是一個至少4到6位的委員做審議。 高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：主席，我們就趕快把這一目看要凍多少就凍多少，真的不要再吵了。我說了，我們要解決的是選民對於這裡面任何一個政策應該要如何變得更友善、更好，就是因為不友善、不好，而且裡面被人家懷疑有弊案。深層海水也有弊案，從10年前就有弊案，一直到現在還發生弊案。你們跟石資中心的合作還不是一樣，總經理又被收押，這個弊案為什麼沒有拿出來談啊？不要在這邊騙我們，說什麼你們做的很好、怎麼樣。對於深層海水的案子，我從一上任的時候就說了，我們花蓮地區的產業已經有維持住了，相比之下，你們當初東部的深層海水一直破管那麼多次，還繼續用前瞻計畫在那邊投資好幾億元，現在又告訴本席，你們在東部有做深層海水，這樣不是在騙我們的國民嗎？就是因為你們有弊案嘛！ 羅處長達生：還是要向委員說明一下，關於這件事情，我們有檢具資料給檢調，目前是沒有的，因為深層海水本身是做研發，與目前檢調查的方向是不一樣的。 高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：韓國、日本、夏威夷、美國的發展已經進步到那麼超前，我們現在卻還在想怎麼佈管，這就是我們臺灣好笑的地方。 主席：本席了解，你要好好的解釋這些問題。 科技專案一共有153億1,867萬7千元，本席建議，業學界科專計畫就凍結15%，提出專案報告後始得動支，其他的科專計畫就凍結10%，提出專案報告後始得動支，好不好？ 高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：主席，一樣15%啦！ 主席：你最重視的是業學界的科專計畫27億711萬元的地方。 孔委員文吉：業界科專與學界科專最後達成的幾乎是不到一半，也就是說，這個研發成果之後要上市等等，成功率是多少？ 羅處長達生：成功率是百分之九十七點多，大概有2.8%會終止或因其他緣故退出，剛剛我也提到，我們是補助高風險，所以一定會有風險，而這個比例是非常低。 孔委員文吉：怎麼會有像高潞委員所講的，到大陸去發展算了？ 龔次長明鑫：到大陸去的應該是新創其他的。 孔委員文吉：新創的？ 龔次長明鑫：就業界科專而言，我們只補助30%至40%，他們自己要出60%至70%，因為要出這麼多錢，他們也希望能夠成功，否則，他們投入的60%至70%就沒有了，所以這個部分我們不是全部補助。 賴委員瑞隆：主席，本席尊重你的處理，但是，本席也要求船舶中心的部分一定要全數凍結。 主席：凍結5,000萬元？ 賴委員瑞隆：對，包含進來。 主席：包含在科專裡面？ 賴委員瑞隆：對，就是船舶中心那一塊要凍結。 羅處長達生：賴委員，是不是能請董事長向你回應一下？ 龔次長明鑫：是不是能這樣做，我們去設立一個南部據點，不是一定要簽，只是先設置一個南部據點。 賴委員瑞隆：我們就先凍結，看你們怎麼樣處理，提出報告後，如果委員會大家都認為可以的話，再動支。 高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：主席，剛剛講的業學界科專與法人科專，本席這裡都是凍結30%，你不要一個15%、一個10%，全部都凍結15%。 主席：因為工研院是非常重要的學術研究機構，對於臺灣的經濟發展有很大的幫助。 高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：現在本席對於工研院更感冒。 主席：工研院的溝通系統不怎麼好。 高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：對。 主席：院長，要常常去走動一下啦！報告一下，關於法人科專與業學界科專的最新動態。 高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：所有的挹注都到了法人裡面，這個才是大問題啊！主席，15%，因為它真的太誇張了！ 羅處長達生：委員，總體而言，全球各國都向我們法人學習如何運作這個制度，目前產業面臨到的問題，我們都是以中小企業為主，同時還面臨到跨領域，其實，法人扮演著很大的角色。 高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：法人的問題就是到最後很難監督。 羅處長達生：不會。 高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：石資中心不就是法人，結果法人與業者是如何的串通、如何的勾結，本席不是說工研院喔！ 龔次長明鑫：現在工研院在國際的評比中是世界最好的兩家法人之一，一個就是臺灣工研院，另外一個就是在德國，這是全世界認為最好的。 高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：為什麼本席為了中小企業這件事情如此生氣，因為它到重慶落戶，人家給它兩百多億元，而你們卻為了一億多、幾千萬拒絕它，它當然不開心，沒想到，去了中國是這樣子被支持，臺灣對於我們的企業就是非常的刻薄，或者必須是工研院非常熟悉的人才會有被支持的理由？ 羅處長達生：沒有，Aplus與工研院沒有關係。 高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：我知道我是說是不是要與你們的學者比較友好才能獲得支持？ 羅處長達生：審議時完全不知道是哪些學者負責審議。 龔次長明鑫：因為我們是從這裡面去看它的專長。 高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：就是沒有專長，講真的，本席可以再多找幾位苦主來講。 羅處長達生：我們真的願意溝通。 高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：本席就開一個公聽會，讓這些業者去講你們的科專是怎麼做的。 龔次長明鑫：我們再來溝通，好不好？ 高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：15%不多啦！更何況，本席原來是要凍結30%，而且本席也不想在這裡吵了。此外，工研院是否要在東部設一個據點，好好的去發展原民產業？ 羅處長達生：已經有了。 高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：已經有了是指什麼已經有了？ 主席：高潞委員，因為法人科專的研究一直都在推進，因此，本席是建議凍結10%，至於業學界的科專計劃就凍結15%。 孔委員文吉：主席，應該有減列的……這筆預算有150多億元左右，我們強調的是不能有黑箱作業。 羅處長達生：已經減了，跟委員報告，絕對沒有黑箱，全都是公開公平的。 高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：不是只有本席這麼說，你看，不是只有本席這麼說，孔委員都這樣說了！ 羅處長達生：我們也願意個案溝通。 孔委員文吉：有某幾個專家學者負責審議…… 羅處長達生：並不是幾個人決定的。 龔次長明鑫：關於審議的程序，我們再與…… 高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：你們重新檢討這個審議的機制。 羅處長達生：有，我們願意不斷持續精進。 孔委員文吉：減列5,000萬元，好不好？業學界的部分減列5,000萬元？ 羅處長達生：我們從5、6年前的一百八十幾億元下降到現在的153億元，對於整個研發法人團隊的留才產生很大的困擾。 高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：就是留不住人才啊！ 羅處長達生：最主要是經費下降的關係，其實，張副院長的體會最深啊！曾經聽張副院長講過，我們工研院的人才本來是100位至75位，現在只剩六十幾位。 高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：我們有幾個希望你們改善的地方，所以要凍結15%。 主席：本席希望你們能多多溝通，此外，原住民產業方面要多多加強。 羅處長達生：是，應該的。 主席：台灣要拚經濟，本席並不是要為他們護航，因為工研院的研發常常可以讓大家產生很多的想法出來，在法人科專的部分，本席希望是凍結10%、業學界科專凍結15%，讓本席拜託一下啦！好啦！通過，好不好？ 孔委員文吉：資策會在這裡面扮演什麼角色？都是獎補助嗎？ 羅處長達生：資策會參與的研發，包括像是AI計畫、自駕車的計畫，它都是純粹研發團隊的進入。 高潞委員，謝謝啦！拜託啦！ 高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：不要啦！5,000萬元！ 主席：法人科專凍結10%，業學界科專計畫就凍結15%，讓他們再表現一次啦！ 羅處長達生：我們會再與委員持續溝通報告。 高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：本席已經與他們溝通過很多遍了，他們就是冥頑不靈，沒有辦法啦！主席，15%。 主席：法人科專10%，業界科專15%，好不好？ 高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：兩個都15%，本席已經折半了。 主席：不是折半，他們的意思是這樣已經很大了，本席也問過他們，現在本席的建議是合理的，拜託一下！ 高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：還要提兩個專案報告。 主席：不要專案報告啦！ 高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：當然要專案報告啊！ 孔委員文吉：資策會的獎補助要不要減一點？科技專案計畫的部分？ 羅處長達生：凍結10%就已經…… 蘇委員震清：OK啦！ 高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：真的啦！本席認為凍結10%都不算什麼！ 主席：可以啦！ 羅處長達生：影響很大。 高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：主席，你這麼資深，凍結30%的都有，為什麼對他們那麼寬容？ 主席：因為工研院確確實實是一個很重要的研究機構，臺灣的經濟與他們其實是息息相關的。 高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：他們現在是把臺灣的中小企業往外推，現在本席看到的是他們正將臺灣的產業往外推、往中國推，這就是本席所看到的。本席隨隨便便就可以找到二十幾家受害者，幫你們舉辦一場公聽會，說明你們是如何對待他們。 羅處長達生：工研院輔導的百分之七、八十都是中小企業。 主席：科專計畫中的法人科技專案凍結10%，業學界科專計畫凍結15%，提出專案報告，經同意後始得動支，好不好？船舶中心的部分凍結5,000萬元，包含在科技專案中。請工研院羅處長要與高潞委員多多溝通，她認為你們這樣的狀況是將許多中小企業排除在外，多多溝通啦！ 羅處長達生：是，我們願意，絕對會去做。 主席：好。 羅處長達生：報告主席，船舶中心表示108年才一千多萬元，因此，現在要凍結5,000萬元？ 賴委員瑞隆：那就是凍結1,720萬元。 主席：你要凍結它的1,720萬元？ 羅處長達生：這樣等於是全數凍結，他們就…… 賴委員瑞隆：它的部分就先全數凍結，報告後再來處理。 羅處長達生：但是，這樣會影響研發人員薪資的部分。委員，有關船舶中心的規劃…… 賴委員瑞隆：沒關係，我們就比照裡面，等到通過之後再解凍。 羅處長達生：對，在10%的固額裡面，至於規劃的部分…… 賴委員瑞隆：但是還是要給本席。 羅處長達生：會。 賴委員瑞隆：次長，這一塊還是要去輔導，好不好？海洋相關的都在高雄，海委會在高雄，不應該船舶中心還在台北。 高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：主席，本席要求本席提的每一個案子都要向本席報告，不然，連專案報告本席也不會同意動支。 主席：她有幾個案子？ 羅處長達生：4個。 主席：4個案子，你們專案向她報告，好不好？ 羅處長達生：是，一定去。 高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：不是專案，而是要溝通、也要專案報告。 羅處長達生：一定。 主席：因為溝通很重要。 高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：他們就是不溝通啊！ 主席：計畫內容都要真的溝通，才有辦法。 羅處長達生：對。 高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：本席實在是沒有辦法接受。 主席：好啦！勉強接受！ 高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：次長，你真的是要看看這些受害者在審查時被羞辱的狀況。 主席：繼續審查第43案。 第3目關於延攬海外科技人才，高潞委員提案減列10%，各位委員有什麼意見？請主管單位報告說明一下。 張執行秘書銘斌：我們延攬海外科技人才，一個是在國外的大學人才、一個是在國內的大學人才，特別是國外的部分，我們需要透過貿協及外館在國外的分支據點與海外的大學界接，再將海外的人才延攬進來，去年是有九百多人次，今年也已經有八百多人次，希望委員能支持。 主席：你們認為如何？高潞委員要減列10%，我們就改為凍結10%，提出書面報告，經同意後始得動支，好不好？ 第43案就凍結10%，提書面報告，經同意後始得動支。 張執行長銘斌：謝謝委員。 主席：現在審查第44案及第45案。 第4目，礦業及土石科技發展的部分。 徐局長景文：礦務局的預算有2目，一個是第4目、一個是第5目，第4目是兩個科專計畫，而且都是延續性的科專計畫。第一個科專計畫做的是有關循環經濟、綠色能源及節能減碳的部分，目前已經做到第三年，最主要是礦山的廢料如何資源化。事實上，研究團隊有一些較具體的成果，譬如使用這個材料之後，二氧化碳的排碳量會低於50%，這個部分是希望委員能繼續支持我們延續，今年也是最後一年，它會有一些成果出來，這是第一個案子。 第二個科專計畫，高潞委員特別的關心，我們也是特別與團隊進行研究。這也是一項延續性的計畫，土石資源產銷鏈的這項計畫本來只做砂石骨材的運輸，因為礦務局有負責砂石供應平衡的責任，所以這個產業鏈原本只是砂石的部分，我們也與研究團隊聊了一下，如果石材供應的創作在盤點骨材時是不是有機會來到這項計畫中去加強研究，他們也願意去考量，希望委員支持我們這個案子。因為這個是延續性的計畫，我們會馬上與我們的研究團隊討論，如果要把這個部分納進去，該怎麼談。在我們的團隊中也有一些行銷專家，他們對於這樣一個議題並不陌生，這是先補充的地方。再來的第46案…… 主席：我們現在只討論第44案及第45案，各位委員，有沒有什麼意見？高潞委員？ 高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：主席，凍結20%，就這樣。 徐局長景文：委員是要凍結20%嗎？ 孔委員文吉：你能否說明一下，這個是什麼科專計畫？ 徐局長景文：它是一個砂石產業，整個產業鏈從砂石原料骨材，我們是將所有的砂石料源，譬如河砂，在全臺灣省的河川砂石品質是如何，這個產業鏈是除了來源之外，強度好不好、品質好不好，我們也會在這項計畫中去做。它是一個對砂石供應平衡的一個平台，這個東西產業也會看、砂石料源者也會看、施工單位也會看，它是一個對外的平台。事實上，這個工具已經有人在用，像是有些顧問公司在規劃時都會看我們裡面的資料，哪裡的砂石強度是比較好的。 高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：還是就凍結20%，至於凍結的用意，既然是建置土石的資源及產銷資料庫，我們花東地區常常被挖取土石，而你講的是砂石，其實，這個部分對我們在地的產業一點幫助都沒有。本席所謂對在地產業一點幫助都沒有，因為它的效益擴及範圍也只有這些砂石業者或土石業者，其實，在整個礦業及土石科技發展上並沒有幫助，對我們東部地區的大部分居民都是沒有幫助的，因此，直接凍結20%。 鄭委員運鵬：它應該怎麼樣才能對東部有幫助？ 徐局長景文：委員關心的是石材文創的推銷推廣，她在提案單上講的是這件事。 鄭委員運鵬：這個與你們的礦物利用應該是不一樣？ 徐局長景文：不太一樣，但是，我們團隊願意將它當成一個議題，在明年的研究案中想想看要如何協助，因為她特別是針對東部地區，我們就針對東部地區這些石材，思考在文創上是否真的能夠使用，因為我們還是要從砂石骨材的角度去思考。 孔委員文吉：花蓮的石藝博物展，有沒有關係？ 主席：這個完全是砂石的調查及報告。 龔次長明鑫：它對於下游的運用是很重要的，因為石材的硬度等等，在不同的應用上，必須要有這些資料，不然，把軟的砂石拿去當建築使用，對於建築是不好的。 徐局長景文：我們有分級，砂石履歷是有分級的。 主席：凍結20%對你們有沒有影響？ 徐局長景文：因為那是延續性的契約，凍結20%的話，我們與它議約時就不知道如何議下去了。一旦凍結下去，我們就沒有辦法議約，今年的已經結束了，明年的…… 蘇委員震清：那是延續性的計畫，是吧？既然如此，本席具體建議就照原列數，再提出相關的報告。本席認為砂石的履歷相當重要，關乎這些石材能不能使用，提一份完整的書面資料給我們委員會的各位委員，按照原列數通過。委員，本席認為，這個部分如果凍結是不太好啦！ 徐局長景文：謝謝。 主席：照原列數通過啦！ 高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：為什麼要對礦務局這邊如此寬容？本來礦業與土石的科技發展在整個大架構的國家政策中就應該是要減少或是怎麼樣，說實在的，即使今天這個礦業與土石科技發展是延續性的計畫，為什麼我們就不能凍結？ 蘇委員震清：我們不是對他們寬容或是怎麼樣，而是希望他們能提供完整的、詳細的成果計畫給委員會，讓我們能好好的了解。當然，未來召委要不要針對礦業管理方面做一個專案報告，我們都有需要視實際情況而定。不過，本席要告訴高潞委員，不需要凍結這筆錢，如果你真的想要凍結，基於延續性的問題，我們就酌凍5%，讓他們提出專案報告。 高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：好，5%。 徐局長景文：謝謝委員。 主席：凍結5%，提出專案報告，經同意後始得動支。 討論第46案。 高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：提專案報告，也可以併在其他議題一起報告。 蘇委員震清：你不會說你就來安排一個大型的專案報告就好？ 主席：好啦！好啦！書面報告OK啦！ 高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：是專案報告。 蘇委員震清：好啦！書面報告。 高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：專案啦！ 主席：剛才你說要凍結20%，本席還在想你的問題要如何解決，你以後要常常在旁邊挺你們的執政黨。 現在繼續處理第46案至第54案，均為第5目。 第46案撤案。 徐局長景文：對，昨天我們已經與委員做過說明，謝謝。 接著有三個案子，關於蘇委員關心的砂石坑洞問題，主席關心的第53案及莊瑞雄委員關心的都是同樣的案子，就是有關於砂石坑洞的部分，事實上，我們的業績，從我擔任礦務局長以來都在督促這件事情，也有許多的配套方式。為了輔導地方政府加速解決這個砂石坑洞，我們還簽報了一項作業計畫，也就是陸上盜濫採土石坑洞善後處理計畫。這裡有四個措施可以協助地方政府有意願將農用地的砂石坑洞盡快恢復，希望委員能夠支持我們。這個部分的錢完全都是業務費，對礦務局而言，沒有研發的部分，完全是同仁要去進行輔導。我們這個也是有一個很完整的資料庫，掌握住現在還有多少用地，因為它是用地，必須要合法，以上就這個部分向委員說明，謝謝。 蘇委員震清：主席，針對這個部分，本席並不堅持減列，但是希望你們好好的與地方政府研議，到底要如何用最快的速度回復所謂的農業用地。在屏東，尤其是在本席的選區內，太多的大峽谷，如果你們想看大峽谷，根本不必去國外，到我們那邊去看就有了。本席怕的是什麼？第一個是發生危險，隔壁的林地因為大雨沖刷而發生危險。第二個是有人會因此亂倒所謂的廢棄物，這樣的行為雖是不可原諒，但是最怕的還是傾倒有毒廢棄物，因此，本席在此真的要拜託你們加快速度。至於你剛才講的要如何給予地方政府誘因，我們希望這是互動的，盡快將坑洞回填做好，本席認為，速度還要再加強，所以本席不予減列，希望就照原列數。 孔委員文吉：所謂礦務的行政與管理，本席根本沒看到你們有什麼行政與管理？我們在原住民地區的採礦礦產，第一個是非法佔用保留地去挖礦，第二個是造成許多部落族人的糾紛，亞泥就不用談了，在南澳鄉有九十多個礦場，你們有去管理嗎？你們並沒有去管理啊？在山地鄉裡的砂石場有幾個是合法經營？第四個，你們管理回饋的部分，因為礦業法目前還在審查，那麼有沒有依照原基法？譬如高潞委員提的第50案，剛才本席看了之後，又回想到去年審查礦業法，幾乎都是在第50案裡面。本席認為，我們該如何加強礦場的監督及管理，經濟委員會上次不是有去林姿妙的礦場視察嗎？大家在那邊爭論礦場的監督及管理，你們也沒有做到，特別是針對原住民地區的幾個礦場，有沒有按照原住民族基本法的這個部分？至於已經拿到礦權，實際上根本沒有在採礦的這種礦場很多嘛！像宜蘭縣林姿妙的礦場目前幾乎是已經停工，並沒有在開採。針對這個部分，事實上，礦務局可以說是弊病很多，本席主張第49案要凍結30%。 高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：本席提的是第50案，當初我們一直說要審礦業法，還有非常多的業者現在要去做展延，再來就是亞泥偷偷展延這件事情，顯見就是你的礦務行政管理沒有做好。而且我們已經多次的協商，結果到現在礦業法還沒有真正的通過，原住民的轉型正義與環境永續應該要如何處理？你們礦務局的失職，這個部分凍結30%，因為孔委員也是凍結30%，本席對於這個部分會特別堅持。此外，第52案也包含在內嗎？還沒嗎？好，那就是第50案。 徐局長景文：兩位委員關心的事情，事實上，有關礦業法修正的部分，委員關心的相關事宜已經納在院版修法的條文中，雖然法條沒有過，但是我們現在的礦務行政已經依照未來會通過的嚴謹度辦理，譬如礦業用地諮商，這個部分我們現在已經按照…… 高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：沒有諮商，那個是往後的，我們現在…… 徐局長景文：我們的用地…… 高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：原基法在2005年就通過了，卻連個諮商同意都沒有辦法處理，你按照的版本是你的版本，不是我們委員的版本。 徐局長景文：我們現在所有的作為都是依照原基法相關的規定，因為用地要取得，在這個取得的過程中，事實上，相關的嚴謹度已經與過去完全不一樣，原住民的諮商，我們一定會辦理，沒有辦理就拿不到他們的土地，而且相關的土地，主管機關也會在乎原住民諮商的部分，一定會要求業者要拿到同意權。 高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：從過去到現在，幾乎八成以上的礦區是在我們原住民地區，尤其是在孔委員的選區，就像太魯閣族針對亞泥這個案子，他們是用命在拚搏，如果這個不凍結30%，我們實在是說不過去！ 主席：好啦！不要凍結30%，我們凍結15%，好不好？剛剛本席是要挺你凍結20%，結果你同意凍結5%，所以這裡凍結15%應該也是合理吧？ 徐局長景文：因為這裡有一個分支科目，total只有4,000萬元，而且它有五個分支，一項一項的，也就是保安的部分多少錢、土石管理有多少錢、智慧國土多少錢，扣掉那些之後，真的落實在土石礦政這個部分的錢並不是很多，而且它都是業務費，並沒有研發費，像這些溝通、協調、開會、諮商會議，這些都是用礦務局的業務費辦理，如果凍結30%，我們現在就是…… 主席：15%啦！ 高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：不要！孔委員，你不是要凍結30%嗎？ 主席：本來是凍結30%，本席聽完之後認為有道理，所以凍結15%是合理的。 徐局長景文：是四千多萬元的15%。 主席：四千多萬元的15%啊！ 徐局長景文：我會向各位報告是因為你們凍的是大數，其中的小科目通通都被凍掉了。以礦產安全為例，委員很關心礦場安全這個部分…… 孔委員文吉：這個是整目凍結15%，對不對？ 徐局長景文：我知道啊！ 孔委員文吉：你們可以自行調整運用，說實在的，你們的業務是監督不善，要講的問題太多了。 徐局長景文：沒有，我們有認真在監督，在礦場安全的部分…… 高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：你們的礦務行政及管理就是有問題，還可以讓亞泥偷偷過關，哪有認真監督？ 徐局長景文：那是以前的事嘛！ 高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：行政是一體的，你不能說前面的局長已經下台了，現在換成你做，所以前面的都不算。 徐局長景文：我沒有這樣說。 高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：亞泥案子底下的新城山礦場與太魯閣族之間的問題，到現在都懸而未決，難道換人之後就要換一個腦袋，然後就不解決嗎？ 主席：礦務行政與管理就凍結15%，提專案報告，經同意後始得動支，大家有沒有意見？ 蘇委員震清：沒意見。 主席：沒意見就依照剛才所說的辦理。 現在審查第55案至第58案。 這些都是第7目的部分，現在開始討論，請國營事業相關單位報告。 高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：剛剛本席詢問是否包括第52案，你們是說沒有第52案？是整目？所以本席的第52案沒有講到啊？ 主席：包括在裡面。 高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：可不可以請局長先回應這個公開資訊的問題？ 主席：你再補充說明一下。 徐局長景文：我們正在做一項礦業開發全生命週期的資料庫，其中包含圖資結構平台，也就是所有礦區的圖資、礦業用地及水質水量保護區，這些堆疊在一起，現在已經陸續對外公開了。如何讓它公開透明，事實上，我們在108年就會開始陸續將這些公開，還有一項是礦區保安的資料及這些缺失的樣態等等，尤其是東部地區，這些在我們的圖資結構平台都已經展現出來了，以上。 高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：亞泥是自願公開他們對於排水系統、排水改善工作執行計畫的緊急應變及疏散方案，礦務局這邊對於這樣一個東部地區礦場開發的保安及保安管理追蹤的平台與最新的資訊，能不能做到啊？ 徐局長景文：亞泥現在公開的東西是我們在三方會談時與他們討論出來的。 高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：本席知道，而且在提案上不是已經有寫了？ 徐局長景文：我們的東西會更全面。 高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：什麼時候公開？ 徐局長景文：我們會陸續公開，因為我們現在是在回溯歷史資料，平台的部分已經做完了，但是並非只有107年以後的資料，而是107年、106年一直往前推，那些資料才能看出這個礦產的履歷。等於是它的區域資料在我們的資料庫中可以展現，包括它的產能分析與過去的缺失等等，這樣才能要求礦場依照缺失進行改善，我們希望能從資料庫的管理面，大數據的去做這樣的管理。 高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：所以是全部公開嗎？ 徐局長景文：會。 高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：會，但是還沒有公開？ 徐局長景文：因為我們現在是一個延續性的計畫，在107年開始做，並於108年結束，但是我們階段性的功能可以公開，已經可以公開了。 高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：好，請儘快。 徐局長景文：謝謝。 主席：繼續審查第55案至第58案。 吳副主任委員豐盛：第55案是國營事業管理，第56案、第57案及第58案三案是國營事業管理計畫項下的同一個計畫科目。我們非常謝謝委員對於國營事業的監督及支持，這裡都有提到要提出報告，而且要凍結，其實我有與蘇委員講過，這裡是61萬元，是不是能建議不要刪減，整個預算就凍結5%，提書面報告？至於第56案及第57案，因為是它項下的子科目，是不是就一併以這個補助案為主，然後我們都提書面報告？ 孔委員文吉：國營事業管理，台電是不是歸你們所管？ 吳副主任委員豐盛：是。 孔委員文吉：你們的分支計畫有辦理台電的經營績效督導，追蹤重大工程的辦理，本席在此要強調，經濟部的沈部長在3月時強調，深澳電廠如果不蓋的話，北部就會缺電、台灣就會缺電，但是10月12日又急轉彎說深澳電廠不蓋了，觀塘第三接收站興建完成後，可以提供428萬瓩的天然氣，規劃的大潭300萬瓩所需之外，還可以供應128萬瓩的機組所需用氣，可以取代原來規劃深澳120萬瓩的機組。深澳電廠的停建幾乎是一夕之間的改變，你們國營事業管理處對於這個一夕之間改變的政策，現在這個128萬瓩只是一個想定，因為它還有機組的問題、氣延路徑的問題、輸電線路的問題、安全儲量的問題，因此，本席認為國營事業管理處對於台電這樣一個政策的改變，你們沒有善盡監督及管理的責任，所以本席主張要凍結10%。 高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：有關於國營事業的管理，本席要強調的就是現在時代在改變，所以我們的國營事業現在已經開始不務正業，為什麼？就像台糖也不製糖了！當然，他們不務正業也沒有關係，在賺錢之餘，不要去與民爭利，所以國營會應該針對每年度的投資進行管理審查，不能放任自主。另外，本席建議要投資花東以及原住民的地區，就像台糖在花蓮的土地幾乎都是從原住民那裡掠奪而來，本席還要再強調一次，這是從原住民土地掠奪而來。本席才發現台糖正在賣臺東市的台糖土地，因此，針對台糖在花東的這些阿美族的土地，我們應該要好好的監督，這個部分也是歸國營會所管。如果我們放任他們這樣子處理，說實在的，小英道歉表示要歸還我們的土地根本就是遙遙無期。再來，本席這裡也要求，有關於國營事業，尤其是台糖在東部的部分以及台電子公司的部分，它的相關績效或方案都應該要提出報告，不然本席都感到你們的資訊並不透明，好不好？ 吳副主任委員豐盛：對於高潞委員的指教，我們一定會做到，所以國營事業管理的這幾個案子是不是就併案處理？國營事業管理…… 主席：第7目第55案至第58案就凍結10%，提出專案報告，經同意後始得動支。 繼續處理第59案至第62案。 這是屬於第9目的部分，請相關單位提出報告。 李司長鎂：第59案至第62案是同一個科目，我在此一起提出說明。這項計畫是推動商業現代化，主要是做幾件事，第一個就是公司登記，委託六都直轄市辦理公司登記，主要是在六都受理登記人員的薪資及各方面的人事費用。第二個，目前我們的公司行號有86萬家，維運他們的登記系統以及軟硬體設施，另外也包括功能登記、商品標示內容等資料庫的正常運作。第三個是維運工商憑證，相當於自然人身分證，我們的企業向財政部報稅或是電子發票等等都會用到工商憑證，目前已有145萬張工商憑證，每年申請的有5.5萬張，主要是對於工商憑證的推廣及維運。另外一個就是客服，目前民眾對於我們的工廠登記、公司登記及行號登記之相關內容會有一些問題，甚至是今年公司法的修正有一些關於股東申報的問題，這是一個工商業務的客服系統維運，以上報告。 高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：其實在花蓮的服務業非常多，我們針對推動商業現代化這個部分，有南部商業服務業產業輔導暨經營精進計畫，但是東部地區與原鄉地區卻缺乏服務產業輔導經營措施，如果是以區域均衡發展政策而言，你們並沒有做到如何透過推動商業現代化去輔導花蓮及臺東的服務產業，因此，本席在這裡提案凍結20%。 孔委員文吉：主席，商業司是第二次來，我們前面的論點都差不多，前面是凍結多少？15%？ 龔次長明鑫：因為這裡面包括了業務費，人家來辦理登記要發證，這個東西是一定要的。 孔委員文吉：那就凍結10%，比前面的少5%。 主席：第9目凍結10%，提書面報告，經同意後始得動支。 繼續處理第63案至第65案。 這是屬於第10目的部分，請主管單位提出說明。 許代理主任正宗：第63案至第65案主要都是質疑菜市場的部分，我在此就一起報告。這三個案子都在同一個目，也就是經濟行政與管理，不過它實際的執行是在第65案的市場品牌塑造暨競爭力提升計畫，這是一個專案的委辦計畫。全國一共有567個傳統市場，大概有5萬個攤商，這些攤商是相當的庶民、非常的弱勢、也是需要關注的一群。當然，也要向委員報告，事實上，關於菜市場的這項計畫，硬體的部分一定是由地方編列預算，因為是地方自治事項，中央沒有辦法支應，除了特別預算之外，所以我們在這個部分屬於軟體的經營輔導。各位也知道，許多菜市場攤商的經營方式都很老舊，如何改變並迎合現在的商業競爭方式，其實，它自己並沒有辦法，至於地方政府對於一些偏鄉的介入也不高，我們經濟部就扮演一個領頭羊的角色，希望將都會區那些經營較佳的攤商做法移植下去，引導他們該怎麼做。因為菜市場的行業太多了，所以我們將它們分行分業，教導每一個行業別如何擺置、如何標示、如何與顧客互動，這些都是屬於非常細膩的輔導，因此，我們有兩個委辦單位，北區一個、南區一個，實際上分別與攤商建立非常良好的關係，他們才會願意聽從我們的建議。 此外，向委員報告，這是一項4年的綜合計畫，每一年行政院核定的額度是4,000萬元，逐年下來歷經預算的刪減，現在每年大概剩下1,137萬元，已經是非常的少了，而攤商也一再向我們反映，經濟部為什麼編列這麼少，他們認為這樣無法照顧到攤商，因此我們現在的做法大概就是分成兩個部分。 主席：好，了解。請高潞委員發言。 高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：請問攤位雜誌是你們的雜誌嗎？ 許代理主任正宗：我們編的。 高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：你們可不可以看一下你們的雜誌？你們的雜誌就是拍一張照片，放上一段話，這樣就裝訂一本，送到我們的辦公室，而本席真的是有認真看，如果小學生的報告都可以寫得比你們專業，你們還出這個什麼攤位雜誌？如果你們真的要做好，那就真的去做好，連這樣的刊物都做得沒有什麼質感，誰要看？ 許代理主任正宗：我們找個機會到委員那邊去專案請教一下，再回去補做，好不好？ 高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：本席真的可以去辦公室拿一本下來，你們自己有看過嗎？沒有嘛！你們就是委託別人隨便亂做！ 許代理主任正宗：沒有。 高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：我們的錢是這樣花的喔？ 許代理主任正宗：那本書的序言都是我自己寫的，所以我自己有全部看過，那本雜誌拍的都是菜市場。 高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：是不是就拍了一些照片，在下面就寫上幾句話，這樣就可以出刊了？ 許代理主任正宗：我們有很多需要改進的地方要向委員請教。不好意思，編雜誌可能沒有編得很好，請委員指教。 主席：本席主張原預算編列不要凍結、也不要刪減，之前我們苑裡的市場發生火災後，中部辦公室就輔導得非常積極、非常熱心。其實，都市裡的菜市場都比較現代化，至於鄉下的市場要改進時又會遇到地方勢力的問題，一定要溝通，本席認為這個地方還是要再加強，以上是本席的看法。 賴委員瑞隆：現在是第63案至第65案的部分？ 許代理主任正宗：對。 賴委員瑞隆：呂孫綾委員針對這個部分有請邱議瑩等幾位委員提案，我們希望還是酌予凍結，請你們加快與呂孫綾委員進行溝通，好不好？ 許代理主任正宗：是，我們會再找時間與呂委員溝通。 孔委員文吉：本席想請教一下，現在夜市的生意到底好不好？像是高雄的夜市、臺北的夜市，除了傳統的市場，現在夜市的生意好不好？你要如何將它提振？ 許代理主任正宗：每個地方的夜市都有其不同的特性，最近有感受到有些地方的確是有下降的情況，我們也發覺到這個問題，明年也會舉辦一個專業的工作坊來討論，如何提振夜市的部分，我想地方有地方不同的看法。 孔委員文吉：高雄夜市呢？ 許代理主任正宗：高雄夜市下降得比較嚴重一點，臺中逢甲就蠻好的，不過，也是有下降的情況。 主席：各位委員的提案有凍結500萬元、400萬元及300萬元，我們就凍結200萬元，好不好？凍結200萬元，提書面報告，經同意後始得動支。 許代理主任正宗：謝謝。 主席：繼續處理第66案至第76案。 這些均屬於第12目第2節，請主管單位提出說明。 張處長銘斌：第66案一直到第76案都是投資業務處的投資業務，事實上，這筆1億4,000萬元中，在招商的部分是6,780萬元、對赴外投資臺商服務的部分是2,906萬元、人才引進的部分大概有是兩千多萬元、臺商回台投資服務是1,422萬元。至於委員關心的是如何強化我們的招商業務，行政院在下個禮拜即將審查投資條例的修正草案，以申報為主……。另外，我們今年也特別成立投資臺灣事務所，一方面是加強我們的招商及攬才，另外一方面，行政院院會在上個禮拜通過吸引臺商回台的方案，所以明年我們的工作會增加很多，雖然這筆經費是增加了一些，實際上都是必須使用的經費，希望委員能夠支持。 孔委員文吉：促進投資對於赴外投資臺商的服務，進來與出去都有，那麼我們出去的投資，像是新南向的投資，如何保障台商的權益？現在是赴大陸的臺商要回來，剛才你說要成一個什麼機構？ 張處長銘斌：投資臺灣事務所，7月份成立的。 孔委員文吉：7月份成立的？ 張處長銘斌：對，這裡面有四千多萬元是用來聘僱二十幾位招商專員。 孔委員文吉：這是在你們投資業務處之下成立的投資臺灣事務所？ 張處長銘斌：它是過去的招商中心的轉型。 孔委員文吉：關於我們與幾個新南向國家簽署的投資保障協定，目前投資保障協定的進度如何？第二個，這一、二年臺商回來投資的部分可能會增加，我們有什麼樣的保障措施？ 張處長銘斌：我們去年已經與菲律賓簽署新的投資保障協定，印度的部分，它的內閣已經通過，可能在最近幾個月內就會簽署了，至於越南的部分，我們正在努力，今天也是派了一個團去越南與投資局那邊在做溝通。關於臺商回來投資的部分，行政院核定從明年1月1日開始施行3年的計畫，包括土地、資金與勞力的部分，我們都有完整的配套方案。譬如勞力的部分會給它一個額外10%的外勞配額，但是，前提是必須要能夠促進國內的勞動就業環境。 孔委員文吉：那麼你們就更要提出一個優惠的辦法，譬如現在有許多赴大陸投資的人想回來，如何提供他們園區的土地，有沒有優惠的措施？像這樣的狀況，你們就必須要對他們更優惠啊！ 張處長銘斌：工業區可以二年免租金。 龔次長明鑫：已經有一個手冊。 主席：現在請高潞委員發言。 高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：其實，本席這邊主要是針對促進投資應該要如何檢討法規的推動，讓國際招商及攬才可以做到好。這邊希望是針對我們的投資服務要有一個單一窗口作業改善的做法，以及投資業務處也要針對鬆綁法規業務提出一份報告。 現在本席要回頭講，我們一直積極的在講離岸風機、一直誘使外商來投資，當初本席一直希望是國產化，結果你們說是要外商投資，現在外商又跑光了，你們要如何因應？他們還聯合開記者會，不是嗎？ 張處長銘斌：第一個，關於法規鬆綁的部分，經濟部已經提出了外國人投資條例的修正草案，下個禮拜行政院就會進行審查。單一服務窗口就是我們新成立的投資臺灣事務所，提供專人專案的全程服務。另外，關於離岸風電的這個部分，我們會請能源局那邊再補充。 主席：高潞委員，關於離岸風力的部分，現在是因為躉購價格的問題，他們還在討論，如果他們要離開的話，我們也不會反對，現在就讓他們去討論，好不好？ 第66案至第76案，關於第12目第2節的部分，我們就凍結10%，提書面報告，經同意後始得動支，如果各位委員沒有意見，我們就照這樣通過。 張處長銘斌：謝謝委員。 主席：向各位委員報告，通案第2案及第3案，我們不再處理。 現在繼續處理主決議的部分。 處理主決議第77案。 羅處長達生：遵照辦理。 主席：第77案遵照辦理？ 羅處長達生：對。 主席：第77案遵照辦理，通過。 處理第78案。 龔次長明鑫：第78案遵照辦理。 主席：第78案遵照辦理，通過。 處理第79案。 龔次長明鑫：第79案也是遵照辦理。 主席：第79案遵照辦理，通過。 處理第80案。 林局長全能：關於第80案的部分，我們已與蘇委員溝通過，因為蘇委員的想法是針對大型的再生能源發電設備，因此，這裡有幾個文字要做調整。在第9頁的倒數第三行「爰要求經濟部針對國營事業之大型再生能源發電新設案場之核心設備，應禁止採用中國產製、組裝或貼牌之廠牌與產品。」，蘇委員也同意這部分的文字修正。 蘇委員震清：好，做文字修正。 主席：怎樣修正？ 蘇委員震清：修正完了。 林局長全能：修正成「爰要求經濟部針對國營事業之大型再生能源發電新設案場之核心設備」。 主席：再來呢？ 林局長全能：其他都一樣、都沒有調整。 主席：但是本席講真的，你們現在使用的國外廠牌有很多都是大陸再轉牌過去的，因此這個問題不能這樣做，有一些確實是沒有辦法做。現在有許多儲能的設備，日本人在那邊投資之後，運到日本就變成日本貨，你們也是會承認，本席告訴你，不要那麼的針對性，這個地方需要考慮一下，整個貿易的發展、經濟的發展，不是這樣講就可以的。 蘇委員震清：不是啦！那是針對資安的部分，不能使用中國大陸製品而已，個人的事業、民間的還是可以啊！ 主席：他們民間不是可以嗎？有的是經過日本在大陸生產…… 蘇委員震清：不然是中國大陸的都不要對了？ 主席：就算日本的讓我們知道…… 蘇委員震清：好啊！不然就是中國大陸的直接都不要了啊！ 主席：不是中國大陸的產品不要，而是不要轉貼日本品牌、美國品牌，再轉來台灣，否則難道貼牌就是合法了？ 蘇委員震清：不是說這樣就合法，而是我們要嚴格管控這些東西啊！這樣你知道嗎？ 孔委員文吉：中國產製的產品，我們這邊是都不用嗎？還是怎麼樣？現在能源局的立場是如何？ 林局長全能：現在的整個立場是大型再生能源設備的案場會管制、禁止，但是，很多民間那種小型的部分，很難去做、也很難去處理。 主席：你現在的意思是只能用美國貨、日本貨，大陸貨不能用，如果美國廠商、日本廠商去大陸投資再轉出來…… 林局長全能：貼牌也不行。 主席：貼牌也不行？ 林局長全能：是。 蘇委員震清：對啦！ 主席：如果被我們抓到也不行喔！ 蘇委員震清：本來就是這樣啊！ 主席：不要說是美國的廠商、日本的廠商，你們就…… 蘇委員震清：沒有，那個就是轉…… 林局長全能：貼牌也不行。 主席：第80案依照文字修正通過。 現在繼續處理第81案。 林局長全能：第81案遵照辦理。 主席：第81案遵照辦理，通過。 處理第82案。 呂局長正華：遵照辦理。 主席：第82案遵照辦理，通過。 處理第83案。 在場人員：遵照辦理。 主席：第83案遵照辦理，通過。 處理第84案。 林局長全能：遵照辦理。 主席：第84案遵照辦理，通過。 處理第85案。 林局長全能：第85案經過溝通是將兩週內調整為一個月。 主席：第85案依照修正通過。 處理第86案。 在場人員：遵照辦理。 主席：第86案遵照辦理，通過。 處理第87案。 在場人員：遵照辦理。 主席：第87案遵照辦理，通過。 處理第88案。 在場人員：遵照辦理。 主席：第88案遵照辦理，通過。 處理第89案。 林局長全能：遵照辦理。 主席：第89案遵照辦理，通過。 處理第90案。 林局長全能：遵照辦理。 主席：第90案遵照辦理，通過。 處理第91案。 羅處長達生：第91案主要是針對AI領航的細部計畫，這個部分已經在10月6日完成審議通過，這樣是不是已經告一段落，能否允許就結案、撤案？ 主席：第91案撤案。 處理第92案。 羅處長達生：關於第92案的部分，因為我們的會議紀錄已經在6月18日送去了，這邊有送去的文號，因此，這邊是不是可以先撤案？ 主席：第92案就是台杉公司的案子…… 孔委員文吉：你們說正在積極推動…… 龔次長明鑫：這個是第一次推舉的過程已經送到委員會，跟剛剛那個不一樣，這個是已經做了。 鄭委員運鵬：這個已經做完了。 主席：第92-1案呢？ 徐局長景文：跟各位委員報告，11月5日來業務報告時，這個臨時提案也有提出來，已將時間即改為108年6月30日，這次再提出來，是不是可以…… 高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：重點是礦業法何時要審？ 孔委員文吉：你們說6月30日凍結礦權展延，這是怎麼決定的？ 高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：如果礦業法通過，這個就不會是問題。 徐局長景文：已經展延到108年6月30日，這部分已經通過了，這次來的主約又再把它挪到12月31日，我們剛剛跟提案委員…… 蘇委員震清：所以變成兩個時間點就對了啦！ 徐局長景文：所以我們就問提案的高潞委員是不是就用6月30日，這樣可以一致…… 蘇委員震清：這樣是提早還是挪後？ 徐局長景文：比較提前。 高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：這部分上次我提的是108年12月31日，這次是高委員志鵬提的，我們可以依後者。其實只要礦業法修正通過，這些都不是問題；但是在礦業法通過之前，我覺得展延的核准就必須凍結。 主席：好啦！第92案和第92-1案皆保留。 繼續進行第92-2案、第92-3案、第103-1案。 [image: image283.jpg] [image: image284.jpg] [image: image285.jpg] 高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：第92-2案應該沒什麼問題吧？ 羅處長達生：跟提案委員說明，科專計畫的部分，真的沒辦法針對個別的地區或族群，因為我們這些專案是要打世界盃，所以在技術上都是擇優而來的；但是我們可以針對這個地區去加強督導…… 高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：你們打世界盃，但對於在地產業的提升都不重視…… 羅處長達生：我們會重視，也會再加強輔導…… 高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：科專計畫應該也可以對花東地區的產業及中小企業給予一定的預算補助，我覺得這項主決議是沒有問題的。 羅處長達生：因為青年創業、中小企業等等，我們另有特定的政策工具去處理，至於電信科專的部分，則都屬於整體性的。 鄭委員運鵬：我想花東地區的原住民委員對原住民地區是有期待的，但若保留一定比例在那邊，別人不能用，也很奇怪；如果能設計出一些重點，委員覺得他們有哪些計畫可以持續推動，我相信一定可以得到經濟部的協助。委員要求保留一定比例，究竟要保留多少，要多少的百分比，其實也寫不下去，真的寫下去，會讓他們…… 高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：所謂保留一定比例，如果那個比例沒有使用到，還是可以繼續留用，現在…… 鄭委員運鵬：時間到了，它要怎麼保留，我就是做不到啊！ 高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：你們在花蓮只給美侖工業區及工研院的產業中心，從美侖地區再往下300公里就什麼都沒有…… 羅處長達生：有啦！我們法人在東部都有加強輔導…… 高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：你們法人都有去輔導？請你隨便去問個路人，有誰認識你們？ 羅處長達生：跟企業界都有互動啦！ 主席：保留啦！第92-2案保留。第92-3案？ 吳副主任委員豐盛：第92-3案遵照辦理。 主席：第92-3案照原案通過。 現在休息30分鐘，讓各位用餐。 休息 繼續開會 主席：現在繼續進行協商。首先繼續處理工業局預算，歲出的部分第93案和第94案均為委辦費，屬於通案，暫時保留，先處理下個提案，請問各位委員，有無異議？（無）無異議。 繼續處理第95案到第107案都是第1目，包括新增的第103-1案一起討論。現在開始討論，請賴委員發言。 賴委員瑞隆：我的是第98案，跟早上提到的一樣，包括物聯網、智慧AI的部分，在9次亞灣會議裡，其實這兩項都是重要的項目，工業局當然有一些努力，但是成果還是差非常多，未來的部分看工業局要怎樣從去支持南部產業的發展，我希望這方面能看到一些具體的成果在南部展現，待會兒局長可以再說明一下。 主席：請工業局呂局長說明。 呂局長正華：在亞洲新灣區的部分，其實賴委員也召開相當多次的會議，包括部長擔任次長期間及當部長之後也都有一些會議，我們在高雄其實有兩大塊，一塊是體感科技的推動，包括VR、AR或是5D作動等等ICT應用。第二大塊是物聯網中心，物聯網中心在高軟的部分，我們也找了林根煌教授有一個物聯網試作的平台，包括義隆電子等等，未來在這方面尤其關於一些地方智慧城鄉的應用，會從前瞻計畫裡找廠商試作，我們也希望把南部的數位內容和物聯網科技，透過新興科技把南部的軟體部分做更多加強。 賴委員瑞隆：過兩年半了，其實還是停留在概念目標的層次，我希望看到的是具體的層次，不管直接在預算或在計畫面上，如果經過兩年都還沒有的話，我認為落差很大。 呂局長正華：體感的部分…… 賴委員瑞隆：我認為體感的部分有一些進展，但是AI及IoT的部分並沒有什麼具體的進展，我希望局長能更具體地講接下來怎麼做。 呂局長正華：我們每年會在5月時舉辦「放視大賞」，因這些科技的應用而跟廠商有一些對接，一年大概會有1,000萬元的經費在「放視大賞」中做推動。 賴委員瑞隆：局長，這是延續性的計畫，而且已經做了很久，沒有新意，我還是希望看到更有目標性的。 呂局長正華：是。 賴委員瑞隆：不然每年都辦「放視大賞」，除此之外我沒有看到有更具體有效的成果。 呂局長正華：好。第二個就是剛才提到林根煌教授在高軟物聯網試作中心，可以鼓勵一些新創的部分，每年的經費我要再check一下，也是一千多萬元的經費請南部地區的大學試做，試做完後比如義隆電可能認養來做一些魚眼的全景攝影，類似在那裡培養新創的能量，這是另一個計畫。剛才講前瞻的體感部分，今年是編2億元，明年是編3億元，後年3億元，大後年是2億元，共10億元之外，其實在產業推動的部分，我們和資策會兩個研究單位在KOSMOS有一個合署辦公的部分，這也是今年才移下去的，如果委員有時間，我們可以安排到大魯閣草衙道，現在我們在那邊有一個推動辦公室，結合剛才講的前瞻，一方面鼓勵在地產業之外，並跟國家創新經濟體系的推動一起下去做，這些都是今年才出來的。 賴委員瑞隆：我希望看到更具體的部分，請你會後盤整一下，我希望還是要有一個報告。跟次長講的一樣，如果不刻意提升南部的能量，永遠都會座落在偏北的地方，我還是必須強調這五大產業的方向是高雄市政府、國發會跟經濟部大家共同研擬出來的，這五大塊中有關體感科技有一些成果，但是物聯網跟智慧AI這兩塊還有很大的空間，我希望有更具體的報告。 呂局長正華：我們另外找時間整理完後跟委員報告。 賴委員瑞隆：尊重主席的處理，但是至少要凍結。 主席：還有余宛如委員的第103-1案。 余委員宛如：第103-1案主要是工業局的跨域數位人才加速躍升計畫政策方向不明，執行兩年之後其實也沒有好好檢討，最重要的是其執行單位是資策會，它本身透過這項計畫竟然是收取研習生人數最多的，有球員兼裁判的問題，這個計畫有些配合的公法人，其實名字看上去根本跟數位沒有關係，所以我覺得滿痛心的是政府錢花了以後，但是沒有告訴我們到底這筆錢要創造什麼樣的跨域數位人才，所以是否能請局長說明一下？ 呂局長正華：跨域數位人才加速主要是希望能讓大學生或碩士生在大四或碩士班時能夠有一個專題，除了他的本行之外，還能學習到一些數位知識，比如他可能做機器人的專題研究，大四時就在法人那邊有老師能夠帶4、5個學生做這樣的主題，目前大概是120幾個學分就可以畢業，且大四的課程通常比較少，所以他有6個月會在法人那邊直接實習，這樣的訓練主要是讓他銜接到業界時比較有實作的經驗，能補充在學校實務上的不足。 我們辦理躍升計畫其實在國際的人培組織裡也得到一個獎項，國際間認為我們可以做跨域培育，在執行上也可以累積一些要經驗學習的部分。所以在明年3月我們會把一些精進的內容跟委員作報告，看看在執行面上有哪幾個法人可以做一些調整，或是有些業界能量的部分，學生也可以去實習，也是一種模式，但是都要再做進一步的研究，當初是希望能做這樣的跨領域培育。 余委員宛如：這個案子要怎麼處理？ 主席：等一下統一處理，你是全數凍結。 請高潞‧以用‧巴魕剌委員發言。 高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：針對第100案「發展新興與高科技產業」，其中關於「辦理跨域數位人才加速躍升計畫」之關鍵績效指標KPI居然僅以網路學院的7門課程，有資源錯置的問題，所以工業局針對發展新興產業跟高科技產業項下相關的物聯網智慧系統關鍵技術和產業升級，都應該要重新思考。我比較關注的是偏鄉的花東跟原住民地區，應該要如何做產業升級或實施物聯網技術的相關產業應用。所以我希望鼓勵工業局，針對花東跟原住民地區提出相關的專案計畫，對於在地的社群跟原住民部落應該要怎麼去做就好好協助，這才是重點。 呂局長正華：因為我們在一些業務上也跟委員辦公室有一些討論，所以對於花東或多元族群，包含花東比較多的原住民，我們當然可以做這樣的規劃。其實之前今年初時，我們也針對花蓮深層海水做主題式研發，也是高潞‧以用委員幫忙，這非常重要，也變成我們的一項政策。這項主題式研發增案到4月後總共有8個案子進來，經審查後有6個案子在花蓮地區，對於這些已經抽出來的深層海水做實際應用，當初本來是匡列3,000萬元的補助款，但對6家其實經費是不夠的，所以我們實際核給的補助款是3,900多萬元，基本上只要有需求，我們會來推。所以花東的部分，未來在這個項目上可以做類似的規劃及主題推動。 高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：對，不是只有深層海水，也只有那3家業者…… 呂局長正華：就是抽到水的產業鏈部分聯盟來推…… 高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：產業鏈都沒有往外擴散，也沒有針對如何搭配原住民部落跟在地社區，這才是真正的問題。 呂局長正華：是，108年也是針對這個…… 高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：所以你的主題式研發應該要多思考如何針對花東及原住民族地區的部分，你們也要盤點。 呂局長正華：有。 高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：不是我之前提過深層海水，那個也是你們前部長李世光提的，不是我提的。 呂局長正華：就是產業有這個需求。 高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：所以我才說如果你們覺得我們的觀光產業因為陸客不來，要用深層海水去補足，但深層海水也沒做好，這個也是李前部長之前提的案子，不是我提的。 呂局長正華：是因為行政上的評估，我們覺得對產業有幫助，108年我們會針對委員提的部分去做規劃以及主題式研發的增案，請委員就不要凍結，因為產業發展需要大家往前推動的力量，這些預算都是推動產業發展重要的項目。 高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：局長，我很支持你，但是你剛才只跟我講深層海水，我就很難接受。 呂局長正華：這是已經有的案例，108年的部分也有一些討論，包括規劃的重點及未來增案的部分…… 高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：請局長思考一下，主題式研發計畫應該往提供多元族群、新興產業跟東部原住民地區的方向去思考，好不好？ 呂局長正華：是，我們來努力，謝謝。 主席：關於第95案至第103-1案，各位委員有何意見？我建議凍結10%，裡面包括余委員第103-1案全數凍結。 呂局長正華：跟召委及委員報告，我們就凍結10%做專案報告，因為第1目經費比較多，凍結10%的比例滿高的。 主席：余委員難得來一次，她提全數凍結，我覺得很重要。 呂局長正華：個案的部分，我們真的會來精進，而且跟委員報告是3月之前，如果能早當然就早一點讓計畫進行，請委員支持。 余委員宛如：好，局長還算是滿有誠意的。 呂局長正華：謝謝委員。 余委員宛如：我就凍結三分之一，可以嗎？ 主席：我看就算在裡面，讓他們自行調整，專案報告。 賴委員瑞隆：就放在10%裡，請工業局繼續跟余委員說明。 呂局長正華：好，我們來報告，謝謝。 余委員宛如：好。 呂局長正華：就是放在10%，這一目就是10%。 主席：第1目等於是82億2,469萬元凍結10%，專案報告後始得動支。 繼續處理第108案到第120案均為第3目，請問各位委員有無意見？請局長先說明。 呂局長正華：有關工業管理的部分就是針對一些土地的活化或是「全國循環經濟試點暨新材料循環園區申請設置計畫」，循環材料園區的部分有編列1億1,638萬元，有委員覺得這個計畫怎麼還沒有核下來，就是因為我們在106年、107年已經拜託高雄市政府做遷村的調查，現在整個計畫也報到行政院，可能因為今年適逢選舉，所以要等新市府上任。然而，政策上對產業有幫助的部分我們還是會去推動，但是也要尊重新的市府團隊對這件事的作法與執行，所以目前這部分我們希望能往前推進。另外，循環經濟方案的部分，院已經核給我們了，只是計畫有涉及遷村的主辦，因為要了解當地民情去做調查及延續等等，所以這部分請委員給予支持，讓我們對於產業的推動能夠持續往前進行。 賴委員瑞隆：我補充一下，大方向上沒有改變，剛才也問過部長，但是現在因為新的市政府上任後，執行面是它在處理，但現在執行面上看來也沒有大的改變，我希望這部分還是能夠儘速推動，等12月25日新市府上任後要儘快溝通及推動，因為政策確定後，很多部分才能一一解決，希望經濟部能加快速度。 呂局長正華：好，我們來努力。 主席：請教局長，全國循環經濟試點暨新材料循環園區是在高雄嗎？ 呂局長正華：目前是大林蒲園區。 主席：我以為是哪一個新政府，是新的市政府。 呂局長正華：新的市政府。 主席：請高潞‧以用‧巴魕剌委員發言。 高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：有關工業管理的部分，其中包括用於工業管理開發與產業用地開發整合服務計畫，但是農委會「農業及農地資源盤查結果查詢圖台」統計資料顯示，其實在平地農業用地62萬公頃中，就有1萬3,859公頃是做為工廠使用，可是經濟部統計的資料有關全國未登記工廠仍有1萬1,010家，廠地面積有580公頃；根據工廠管理輔導法第三十四條申請並取得臨時工廠登記合計7,332家，必須在2020年6月時完備土地建物合法使用文件。 這邊有非常多的農地工廠的問題，而且在這部分沒有針對違章工廠跟臨時登記工廠家數、土地面積與區域分佈，其資金規模與產業類別做盤點跟整合，要如何處理未登記的違章工廠？工業局要怎樣因應？我希望你們能提出專案報告才能動支。 呂局長正華：未登記工廠在經濟委員會其實也排過一次專案報告，主要是您提的農委會套圖的部分，因為它是用空照圖去看，所以只要看到空照有「稻程」或是一個空地非農業用，它就把它當成一個區塊，是經過這樣的盤點，我們現在中辦就是跟各縣市政府有一個計畫把這部分盤點出來，現在正準備要做更清楚的盤點。 至於未登記工廠的部分，要怎樣修正工廠管理輔導法第三十三條及第三十四條，我們也希望有一個比較政策性的總體解決方案。如果沒記錯，近期張景森政委應該在這一、兩個禮拜會召開會議，我們會到行政院做報告，希望能把法制的部分完備，讓未登記工廠的部分能夠往前推動。 高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：對不起，我還有第111案。 主席：讓你講完。 高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：就是關於「產業用地開發整合服務計畫」是配合前瞻二期計畫之推動，於工業區從開發端到營運端，但是現在造成土地價值的失衡，而且針對相關預期目標失察，必須要檢討。另外，「全國循環專區試點暨新材料循環產業園區申請設置計畫」的補助對象也不應該受到侷限，這部分應該要規劃專區，以東部原住民族地區為優先，用政策的方向導引到台灣東部跟原民產業。再來就是智慧電動機車能源補助設施普及計畫，應優先扶植臺灣本土電池企業或電動車產業，這是國產化之產業鏈結的部分，本席要求工業局就相關計畫提出具體績效研擬方案，來做專案報告。謝謝。 主席：請賴委員瑞隆發言。 賴委員瑞隆：位在小港的臨海工業區是工業局很重要的一個工業區，很多重大產業都在那裡設廠，所以空污問題也很嚴重，本席在昨天提出的臨時動議裡面提到，當電動機車推動的點全部擴散出去之後，將牽涉到換電池的及充電設施等問題。因為空污最嚴重的小港地區也在臨海工業區的範圍內，如果能把大家擔憂的問題包括電池交換等等，加上中油公司也在那裡，都納進示範計畫的話，這一個完整的示範計畫一旦成功，會讓國人對電動機車更有信心。因為剛好也都在工業局相關範圍內，本席建議把臨海工業局及小港周邊畫成示範區，讓大家對電動機車的方便使用更有信心，也可以具體改善空污問題。如果能以這樣的方式去鼓勵大家，對於汽機車移動污染源的改善，給大家更便利的選擇，我認為它的意義是很大的。希望工業局能把小港臨海工業區當作示範區來推動，以整合中油及周邊在地產業。謝謝。 呂局長正華：有關花東地區的電動機車，包括國產充換電站的設置，我們今年在公共建設部分，有特別要求中油在花東地點加設充換電站。另外一家Gogoro公司今年9月也在花蓮新設立了一個換電站。對於這個部分，我們會持續鼓勵廠商在環島做布建，並對花東地區做加強。還有剛剛講到臨海工業區的部分，對於昨天的提案，我們會再跟國營會幾個國營事業研究，車輛多了，它的充換電站自然要跟著設置，這部分一樣會在工建計畫─高雄臨海工業區裡面做重點式的加強…… 高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：高雄臨海工業區要做重點式的加強，我們花東地區只是去跟中油要求，結果電動車也不會在花東，中油的點也只有幾個，我看到中油準備設置充換電的點大部分都還在西部，如果這個基礎設施沒有建構好，一般使用者怎麼會買電動車呢？所以，你們應該政策引導，賴委員要試辦點，我也要試辦點，不然花東地區本來是低碳、減碳的家園，結果整個政策的推動，花東地區都是被漏掉的。更誇張的是蘭嶼更應該低碳，甚至無碳，但是他們那邊使用電動車的機率是零，它本來可以當成一個試辦點，也沒有辦法做。請問你們有沒有辦法支持？因為綠島有，但是蘭嶼沒有，花東地區都沒有，但是您剛剛就說要支持南部，我無法接受這樣。 呂局長正華：電動車在花蓮、臺東其實也有導入一些試辦，現在正在運行使用中，東部現在有19輛電動大客車，也有32輛電動小客車在運行中。花蓮有301、302及303路線，東部的客運業者也會考量對於環境比較好的營運…… 高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：局長，扣掉宜蘭，花蓮加臺東已經快要占了一半，結果你跟我說有三十幾輛…… 主席：高潞委員，我們苗栗都沒有，現在才協調的，這是很嚴重，所以要凍結多一點。 高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：我也支持苗栗也要。 呂局長正華：這就是我們要努力推動的，把環境往前…… 高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：你先跟我說西部有多少輛，再跟我說花蓮有32輛。 呂局長正華：關於西部的數字，我再跟您做細部報告，因為我手上現在沒有資料。對於環境的關懷及產業推動，尤其政府如何協助，工業局責無旁貸，我們會努力。 賴委員瑞隆：主席，我們來處理好不好？ 主席：你們還有沒有什麼意見？你看這裡面苗栗都沒有，我們很可憐。「工業管理」的部分，第3目凍結15%，好不好？請問各位委員有無意見？ 呂局長正華：主席，可否凍結10%就好，因為…… 主席：我們苗栗沒有，沒有凍結多一點怎麼行，花東還有呢！ 呂局長正華：我們來努力並做專案報告…… 主席：講了才要努力。 呂局長正華：沒有，我們會努力，產業…… 主席：賴委員、高潞委員，對於凍結10%有無意見？ 呂局長正華：10%，好嗎？我們來努力推動，謝謝。 主席：好，凍結10%。 呂局長正華：謝謝。 主席：第93案與第94案都是通案，我們不再另外處理。　現在繼續處理主決議第121案。 呂局長正華：遵照辦理。 主席：照案通過。 處理第122案。 呂局長正華：遵照辦理。 主席：照案通過。 處理第123案。 呂局長正華：遵照辦理。 主席：照案通過。 處理第124案。 呂局長正華：遵照辦理。 主席：照案通過。 處理第125案。 呂局長正華：遵照辦理。 主席：照案通過。 處理第126案。 呂局長正華：遵照辦理。 主席：照案通過。 處理第127案。 呂局長正華：遵照辦理。 主席：照案通過。 現在繼續處理國際貿易局及所屬單位預算，第128案關於歲入部分，針對權利金8億7,586萬7,000元部分，賴瑞隆委員提案增列4,500萬元，請問有無意見？ 李副局長冠志：我們的歲入部分主要是臺北信義區世貿中心4個大樓，以及南港展覽館一館、高雄展覽館所收入的土地租金及權利金。第一，除了收取權利金以外，我們也讓該土地能做更好的利用，因而收取土地租金，所以租金及權利金加起來全部收入，我們是朝16億元目標努力，這對於公庫的收入其實沒有影響。第二，收取相關租金必須參考公告地價，因為地價也會隨著各縣市政府所公告的水準調整，所以租金收入會有減少，但是並不會影響權利金收入。以上報告。 賴委員瑞隆：請問你們能調高多少？我只是希望鼓勵你們更積極去開拓更多權利金收入。 主席：增列4,500萬元有沒有問題？ 李副局長冠志：不是…… 賴委員瑞隆：那你們可以增列多少錢？ 李副局長冠志：我們權利金的收取是委託相關機構經營展覽館，我們在這部分已經設定相關目標，我們請他…… 賴委員瑞隆：那就鼓勵他們多辦展覽，鼓勵他們增加更多收入。 李副局長冠志：對，但是這也需視整體環境而定，因為政府單位會…… 賴委員瑞隆：給你們一個目標去努力，我們希望各展館的營收是更好的，好不好？ 李副局長冠志：貿易局是朝此方向去推動的。 賴委員瑞隆：金額增加多少呢？ 主席：增列4,500萬元有沒有問題呢？ 李副局長冠志：因為目前展覽的…… 主席：跟我說你們有沒有問題。 李副局長冠志：有問題。 主席：你們可以增列多少？ 李副局長冠志：如果朝500萬元的方向去努力呢？因為…… 賴委員瑞隆：我希望你們有個努力的方向，不要只是既有的。 李副局長冠志：因為明年會議及展覽的檔期已經都排好了，但是我們會朝此方向再做努力。 主席：好，第128案，歲入部分增列500萬元。 李副局長冠志：謝謝委員。 主席：請問各位有無意見？無意見照修正通過。 處理歲出部分第129案的「加班值班費」。 李副局長冠志：加班值班費主要來自三個項目，包括不休假加班、值班和超時加班，有幾個原因，第一，過去因為貿易局負擔的相關業務比較多，還包括所有世界各國的經貿諮商，所以我們的超時加班較多，雖然已經鼓勵同仁使用補休方式，但是實在因為工作量太多，所以補休也無法休到，因此我們還是回到法制面編列加班費，使用發放加班費的方式。第二，我們的工作量因為執行新南向相關政策及跨國國際諮商而增加，幾乎全世界主要貿易對手國與經濟部每年都有年度諮商會議，這部分必須持續推動。第三個原因就是配合政府調薪。所以，我們在相關加班費和不休假加班費的編列基礎隨著做了一些調整。 主席：請教國際貿易局和外貿協會的同仁是不是有重複，還是分開呢？ 李副局長冠志：完全沒有重複，貿易局目前的同仁約有390位。 主席：在國外？ 李副局長冠志：在國內。 主席：我們到東南亞都會碰到外貿協會的人，沒有碰到國貿局的人。 李副局長冠志：外貿協會駐外單位目前有六十多位，經濟部的駐外單位是派駐在每個國家代表處的經濟組，所以經濟部也有六十個駐外單位，與外交部合署辦公。經濟部的單位實際上負責與對方政府的公部門聯繫、諮商，貿協主要側重於貿易推廣、市場開發及參展等面向。 主席：我碰到的外貿協會人員都很優秀，在那邊的人員都很年輕，他們每一個地方都跑，不管是緬甸或柬埔寨都能常常看到他們。他們與你們不一樣嗎？還是他們是藉你們的名義出去的？ 龔次長明鑫：外貿協會也是貿易局督導的，他們等於是以推貿基金委託外貿協會…… 主席：不同牌子就是了，同一個單位。 龔次長明鑫：人員不太一樣，他們是政府單位，外貿協會是法人。 主席：我曉得。請賴瑞隆委員發言。 賴委員瑞隆：新南向政策其實是現在我國的重點政策，高雄也被定位成新南向的基地，但是兩年半來一樣開亞灣的會議，五個裡其中一個是新南向，次長或副局長也都參加過很多次。我認為這一塊在新南向中落差還是非常大，我希望國貿局回去能再做盤整，關於新南向如何能在高雄落實，不管是產業的擴充或其他部分，我都希望能夠加強，用經濟部的能量讓高雄落實為新南向基地，我希望看到你們後續有一些比較具體的建議方向來執行，不然兩年半開了9次會議真的都沒有什麼具體進展。 李副局長冠志：簡單跟委員報告，第一，貿易局會持續努力。第二，除了會展產業以外，我們在南部產業對外貿易能量的擴充、貿易能力及行銷能力，也持續有些相關的專案計畫，與南部地區產業公會、縣市政府及幾個主要推動單位持續合作，我們會在這方面持續努力。 主席：請高潞委員發言。 高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：我們處理到第132案了嗎？還沒，對不對？ 主席：現在是第129案。 高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：對不起，我待會再發言。 主席：那我的第129案就不凍結了，好好拚經濟，好不好？因為那群人真的很辛苦。 李副局長冠志：謝謝委員。 主席：第129案照原編列預算通過。 處理第130案至第137案，都是第2目部分。請高潞委員發言。 高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：剛剛提到的新南向政策其實包含太平洋、紐西蘭部分，臺灣與紐西蘭在2013年已經簽訂臺紐經濟合作協議（ANZTEC），其中第19章為原住民合作專章，惟該專章施行至今，相關單位均未有量化之數據及指標藉以評估對於臺灣原住民族的經濟效益，因此，本席要求國貿局提出「臺紐經濟合作貿易協定之原住民合作專章對於原住民族經濟助益：量化分析及未來展望」之專案報告後，始得動支。凍結金額並不多，是10%。 李副局長冠志：謝謝委員的指導與關心，臺紐協定中有原住民專章，它就是協助原住民產業產品拓銷紐西蘭的最佳工具，所以自104年起，我們持續於協定執行中推動，因為主政單位，以及經濟部、貿易局是站在協助產品拓銷的角度，所以我們一直在經濟合作、部落旅遊及教育合作等方面，儘量以整合的角度來看待。 我們有持續與紐方表達關切，紐西蘭的相關部門也在今年有很多互動活動於臺灣及紐西蘭發動及進行，我們持續遵照委員指示，在農特產品貿易、貿易能量擴建、文創產業發展、相關商業論壇及舉辦展覽活動等等，我們還是在盡貿易部門的努力。 高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：本席還是具體建議，如果你們沒有針對104年至今的量化分析和基礎資料去做調查，你們會不知道接下來該怎麼做，所以我還是希望你們提出ANZTEC對於原住民族經濟助益的量化分析及未來展望，才能做出後續的因應措施，好不好？ 主席：請問貿易局有沒有意見？ 李副局長冠志：請問委員，我們可不可以跟您提出一個比較完整的書面報告？因為這是跨單位合作，所以我們提出這樣的目標，我們其實也知道量化指標的重要性，但是現在貿易額部分，針對國內原住民企業，我們儘量予以輔導、請他們參與，我們朝此方向努力，但是在凍結部分，因為這個項目主要用在其他區域經濟參與的研究、政策諮商、法律日常研擬等工作，如果委員同意，我們是否可以提出一個非常詳盡的書面報告給您，但是不要凍結預算呢？ 高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：除了提出書面報告，請你們也寫一個主決議，好不好？ 主席：好，書面報告。 李副局長冠志：謝謝主席、謝謝委員。 主席：休息10分鐘。 休息 繼續開會 主席：現在繼續進行協商。剛才討論到國際貿易局第130案至137案，請問各位委員有什麼意見？ 孔委員文吉：第131案是我的提案，內容是政府為了幫大陸台商移轉生產基地回臺，成立三大國家級投資公司，分別是工（產）業國際投資公司、農業投資公司及OIDC；另推動加入CPTPP部分，由於我方對日本核災食品進口管制難以開放，最近公投結果也展現強烈反對的民意，前述這些因素是否會衝擊到我國加入CPTPP？另外兩岸關係惡化及美中貿易戰，會讓很多臺商回流，或是阻撓臺灣加入該協定；整體來說，你們在國際貿易部分亂投資、亂撒錢，搬錢出去，實際上在國際區域經濟整合也辦不出什麼名堂，所以本席提議減列10%。 李副局長冠志：謝謝委員的指導與關心，這個計畫主要是在國際經貿政策的一個研究中心，從民國90年代開始，在行政院就有一個相關的策略小組，希望藉由這個計畫讓我們參與世界貿易組織，以多邊貿易法的角度，能夠對相關的一些雙邊貿易問題，及參與多邊的貿易談判，提出一個具體的經貿法律建議，形成政府的一個諮商政策跟立場。 針對委員所關心的CPTPP工作，我們會持續推動，我們同時也了解目前外在環境的一些限制，但是我們沒有放棄跟所有CPTPP的會員做溝通，並善用這樣的經費；其次，這個經費的運用，除了經濟部以外，還有外交部門、農委會、衛福部及其他一些相關單位，如果他們有即時性的需要或短期、中期的研究，我們也用此計畫快速形成一個政策建議方案，提供給幾個決策單位做參考，所以我們未來會持續去加強這樣的工作。這個計畫在明年的預算編列其實完全沒有增加，但在相關的國際合作、對於國內一些產官學界共識的形成、涉外人力及對外諮商能力的培養，長年以來我們也持續透過這個計畫在推動，請委員能夠支持。 孔委員文吉：請問去年執行率是多少？ 李副局長冠志：這個專案計畫過去執行率都非常好，將近100%。 孔委員文吉：這個專案的計畫執行率是100%？ 李副局長冠志：幾乎是100%，因為計畫編列的主要項目包含研究、諮詢服務、把訊息編列成相關電子報，定期送給國內產官學員的相關單位做參考及辦一些相關培訓工作，但培訓不是長期的教育，而是針對重要的議題，找到利害關係人形成共識，對於政策的協調有助益，所以這是一個長期性國際經貿事務所努力的工作。臺灣面臨要進一步參與區域經濟的整合，同時也要關切所有國家種種多元且不一致的狀況，綜上這麼多的問題及複雜的面向，我們非常需要這個計畫來配合政府部門持續推動，請委員支持。 主席：我再請教一個問題，核災食品經過公投結果，是不容許進入台灣，這樣會不會影響加入CPTPP區域的整合？請確實回答這個問題。 李副局長冠志：第一，日方非常清楚公投的結果，我們也會持續讓它了解國內的立場；第二，日方也曉得對這樣的議題要怎麼做一個客觀面的解決，其實過去在世界貿易組織平台上，都有持續推動，日方很清楚我國關切的方向，即國人的健康絕對是第一優先，我們也支持這樣的科學證據，並在符合國際經貿法規的前提之下去推動，希望日方能夠了解現在整個公投的民意結果，我們也會持續跟日方溝通，不希望這個問題變成我國推動加入CPTPP的一個障礙。 主席：第130案至137案也討論了很久，我們凍結10%，提出專案報告後，始得動支，就不減列了。 孔委員文吉：好，不減列，凍結10%。 李副局長冠志：這個計畫在明年的預算其實完全沒有增加，但有一些持續性的工作必須要進行，是否可用書面報告的方式，讓委員完整的了解到這個工作的重點跟內容？ 主席：現在政府對於核災食品都手軟腳軟，我認為應該會接受日本的建議，讓它通過進來，所以這部分要凍結，10%和5%是差多少？ 龔次長明鑫：因為這個案子是持續性的研究和諮商，如果凍結的話，恐怕對諮商會造成一些影響，至於書面報告我們還是會送過來。 主席：是專案報告，不是書面報告，你不要用「偷吃步」！本案凍結5%，提出專案報告，好不好？ 龔次長明鑫：好。 主席：第132案改為主決議。請宣讀。 132、 經濟部國際貿易局為我國推動國際貿易之主管機關，其轄下之單位，如國際經貿政策研究中心屬智庫性質。台灣及紐西蘭簽署臺紐經濟合作協議（ANZTEC）於2013年生效，其中第19章為原住民合作專章。惟該專章施行至今，相關單位均未有量化之數據及指標藉以評估該專章對於台灣原住民族經濟助益。 爰此，請經濟部國際貿易局提出「台紐經濟合作協議之原住民合作專章對於原住民族經濟助益：量化分析及未來展望」之書面報告。 提案人：高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal 連署人：蘇震清 主席：處理第132案主決議。 李副局長冠志：遵照辦理。 主席：第132案改主決議通過。 處理第138案主決議。 李副局長冠志：遵照辦理。 主席：通過。 處理第139案。 李副局長冠志：遵照辦理。 主席：通過。 處理第140案。 李副局長冠志：遵照辦理。 主席：通過。 處理第140-1案主決議。請宣讀。 140-1 經濟部國際貿易局為我國推動國際貿易之主管機關，其轄下之單位，如國際經貿政策研究中心屬智庫性質。台灣及紐西蘭簽署臺紐經濟合作協議（ANZTEC）於2013年生效，其中第19章為原住民合作專章。惟該專章施行至今，相關單位均未有量化之數據及指標藉以評估該專章對於台灣原住民族經濟助益。 爰此，國際貿易局應寬列預算，提出「台紐經濟合作協議之原住民合作專章」經貿推動、情勢研究專案計畫。 提案人：高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal 連署人：陳超明　　孔文吉 主席：照第132案通過。 孔委員文吉：主席，這個可能是有文字上的一些修正，建議照第140-1案通過，因為它有加「經貿推動、情勢研究」。 高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：對，我這個有加「經貿推動、情勢研究」。 孔委員文吉：那就照第140-1案通過，第132案就不要了，因為是同樣的案子，但有加幾個字。 主席：好，兩個案子都通過。 高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：一個是量化分析，一個是經貿推動的部分。 主席：第140-1案主決議有沒有問題？ 李副局長冠志：遵照辦理。 主席：通過。 現在處理上午保留的第92案主決議。第92案照案通過。 處理第92-2案。 羅處長達生：本案有跟高潞‧以用委員報告過，並取得高潞‧以用委員同意，我們在文字部分做修正，即第一段第四行的中小企業等「應」改成「建議」保留一定比例；第二段經濟部科專計畫逗點後面，修改為建議經濟部就上開項目保留一定比例預算，第三行部分，其他法人應於「花蓮、台東兩地」，改成「東部」，即應於東部設立據點，另最後一行的提出「專案報告」，改成提出「評估報告」。 主席：請問高潞‧以用委員有沒有意見？ 高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：我沒有意見，但是設立據點部分，你們不是已經在做，還要評估嗎？ 羅處長達生：對，評估報告一併處理。 主席：好，照文字修正案通過。 處理第92-1案。 徐局長景文：因為上次11月5日已經通過到108年6月30日，礦務局在實務上因為展限已經有很多訴願案在排隊，是不是就到6月30日？謝謝！ 高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：這個不就是執政政府一直遲遲不通過礦業法所造成的民怨嗎？不管是環保、原住民，甚至礦業業者，都是因為這次礦業法沒有通過，我建議只要礦業法一通過就都解決了啦！其實維持到12月31日是沒有問題的！ 主席：本案好像有不同意的意見，所以保留送院會處理。 繼續審查標準局及所屬單位預算。第141案是委辦，屬於通案，我們先保留。 第142案至第145案均為國外旅費及大陸地區旅費，所以一起討論。 王副局長聰麟：大陸地區旅費部分，我們有去大陸做一些檢驗，所以有相對收入，像今年的收入就有50萬元，因此編列76萬元旅費參加國際會議部分，建議減列10%。 孔委員文吉：請問標準檢驗局到大陸地區參與什麼樣的國際會議？ 王副局長聰麟：國際組織所選的地點不一定在哪裡，我們不是只針對大陸，而是對國際組織所召開的會議，所以有些標準、計量及檢驗等等，都是屬於技術性的問題；如果去有做檢驗就有檢驗費，今年就收了將近50萬元，所以編列70幾萬元，收回50萬元，用20幾萬元參加一些國際會議，畢竟我們還是要跟國際保持互動。 主席：副局長，剛才你說減列10萬元，是大陸地區旅費及國外旅費各減10萬元，還是一共減10萬元？ 王副局長聰麟：是減10%。 主席：到底是怎麼樣，你要說清楚！ 王副局長聰麟：大陸地區旅費建議減10%，至於國外旅費，建議不要刪減，因為本局是世界貿易組織技術性貿易障礙的窗口，所以我們都固定要去那邊開會，此外也會參加亞太經濟合作組織的APEC會議，還有一些國際組織技術會議等等，我們都要去召開；另外我們還有去檢驗，檢驗費共收320萬元，所以國外旅費471萬元，檢驗費就先收了320萬元，100多萬元就參加國際會議，所以我們希望這個國外旅費不要刪減。 主席：請問320萬元是在中國大陸以外收的，還是中國大陸佔大部分？ 王副局長聰麟：大陸地區收50萬元，大陸地區以外的則收320萬元。 主席：有關大陸地區旅費，現在要溝通協調，不要有意識形態觀念啦！這樣聽得懂嗎？ 孔委員文吉：這個是不是保留，到院會協商？因為出國旅費都是到那邊協商。 主席：我們照原列數，保留到院會處理，不要有那麼強的意識形態觀念。 繼續處理第146案及第147案，兩案科目名稱均為建立及維護國家標準。 王副局長聰麟：賴委員提案是希望第三方驗證能讓高雄產業進來，我們其實很多的委辦是讓高雄的金屬工業中心執行，所以其實已經有做到，建議免予減列及凍結。 孔委員文吉：標準檢驗局在防火科技這個項目，都固定找三家實驗室去鑑定測試，成功大學的實驗室幾乎壟斷整個防火科技，然後防火品質也無法保證，這個本席以前就質詢過，我覺得你們應該要負起防火產品能確實防火的責任，如防火鐵捲門，你們都是找成功大學檢測，別的實驗室很少承作，這樣有點欺上瞞下，因為也不能保證將來經過測試成功的大樓具有防火品質，事實上根本就不能防火啊！建築大樓各方面都會影響老百姓的生命財產安全，你們是不是過去都偏重給成功大學去實驗？ 王副局長聰麟：指定實驗室要經過全國認證基金會的認可，並評鑑稽核以後，我們才會賦予它執行公權力，包括台灣建築中心、成大及明道大學，都是同樣的系統在運作。鏡週刊前兩天的報導有一些誤解，我在前天也召開記者會做說明，是因為它把鐵捲門跟一般門的防火檢測混為一談，在行政上我們有對它做處分；另外在產品的安全上，我們又抽測，並重新檢視，發現產品安全無虞，所以就沒有做一些回收的動作，我們都按照系統運作，孔委員給我們的這些建議，我們都會…… 孔委員文吉：你們要如何改善？你們交給成功大學，他的檢驗標準可能比較寬鬆，為什麼全部都交給成功大學呢？為什麼不給其他大學呢？ 王副局長聰麟：3個實驗室都可以做，我們都有授權給他們。 孔委員文吉：請問你們現在交給成功大學實驗室的比例是多少？ 王副局長聰麟：這是由廠商自由選擇，他們要選擇哪一家都可以，只要都是合格的。 龔次長明鑫：3個機構經我們認證通過以後，廠商可以選擇他們任何一個，這是由廠商自己選擇的。 孔委員文吉：為什麼廠商都喜歡找成功大學呢？你們可以要求至少兩家去做檢測，而不能只找成功大學。 王副局長聰麟：就是這3家，明道的檢測數量與成功大學幾乎是一致的，幾乎是1：1。 孔委員文吉：這些都會有產官學的官商勾結…… 龔次長明鑫：認證的機構除此3家之外，看看能不能再建立其他的。 主席：再增加認證機構。 龔次長明鑫：讓他們的選擇可以更多。 王副局長聰麟：還有一個是建築研究所，一共有4家可以選。 主席：我們採用賴瑞隆委員的提案，減列500萬元、凍結10%，好不好？你們編列3億多元給這幾個實驗所，請問3億多元是怎麼編列出來的？ 王副局長聰麟：有國家標準與國際標準的調和、度量衡標準和國際接軌、商品檢驗及綠能產業驗證等等，這些都需要新標準，因為標準範圍很廣泛，所以編列3億多元。 主席：第2目減列500萬元並凍結10%。 孔委員文吉：請他們提供書面報告，好不好？ 主席：好，可以。 高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：剛剛我聽到能源憑證的部分，請問這是不是也是現在正在做的？可否針對這部分提供你們的方向給我？因為這部分特別重要。 王副局長聰麟：好。 高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：因為非常多學者說標檢局沒有儘快提出憑證的標準，這是與國際有關的，請問是不是太慢了？我們在提再生能源發展條例時就已經在說了。 孔委員文吉：書面報告中，請針對我剛才提出的問題，說明你們將如何改進。 主席：減列500萬元並凍結10%，提出書面報告後始得動支。 處理第148案。 王副局長聰麟：「一般行政」在108年比107年多編列1,000萬元，因為我們多編列了節能LED約900萬元，主要是因為這個部分，其他都是正常運作，所以建議可否凍結10%就好。 孔委員文吉：多編列900萬元的LED是什麼？ 王副局長聰麟：配合行政院政策做節能的LED燈。 主席：好，凍結10%，提出書面報告後始得動支。 處理第149案。 王副局長聰麟：第149案主要是為了節能所使用的智慧電表，台電在108年規劃增加生產40萬具，所以我們要來檢定這40萬具電表，費用就是4,600萬元，因此我們108年度所編列的預算會比107年多出4,600萬元。 龔次長明鑫：智慧電表的數量要趕快增加才可以運作，每一個智慧電表都是標檢局要去檢驗的。 主席：每一個都要檢驗一次，有這麼厲害嗎？40萬個一定是抽驗，不太可能逐一檢驗。 龔次長明鑫：因為這與民生用電有關，不能用抽樣的。 主席：為什麼要逐一檢驗？這對生產的工廠而言絕對會很困難，不能通過檢驗時要報銷還是如何？ 張副組長嶽峯：因為國際趨勢也都是這樣，任何度量衡器都是做交易用途，如果一有失準，終年累月都會不準，因為這部分的交易量很大，所以所有度量衡，不管是加油機或是磅秤等等都是逐一做檢定，智慧電表也一樣，家用三表─水表、電表及瓦斯表，我們也都是逐一檢定。 孔委員文吉：現在陳超明委員的提案主要是說你們108年度增加了4,500多萬元，但是預算書的文字都是一模一樣。 王副局長聰麟：智慧電表的數量。 孔委員文吉：你們預算書的說明文字都是一模一樣嗎？預算有增加…… 龔次長明鑫：對，主要是因為我們的檢定數量增加，我們要執行的這個項目數量增加，因為台電智慧電表配合國家政策，今年的數量要增加40萬個。 主席：我看到兩年的預算書文字是一模一樣的，現在你說電表增加，我不怎麼相信，所以凍結20%，專案報告後始得動支。 王副局長聰麟：請問可以凍結10%嗎？ 主席：不行，凍結20%。 孔委員文吉：你們以後預算書要稍微…… 主席：預算書文字要修改，我沒有看得那麼仔細，但是你們要做假也要做得像真的一點。 王副局長聰麟：不是假的，是數量增加，台電…… 張副組長嶽峯：這是真的。 主席：凍結20%，專案報告後始得動支，給你們警告。 高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：主席難得有20%的裁示。本席順便提一下第三方驗證部分，其實在推動智慧電表過程中，像是之前大同的案子，你們也要要求台電，因為他們給大同的標案，如果逐一驗證每個電表，他們的瑕疵率也太高了。 龔次長明鑫：那個不是，那個是試辦計畫。 主席：沒有，等他報告出來，我們會好好研究，因為我不相信40萬隻電表是一個、一個查驗，要用多少人才能查驗，我們也當過生意人，我們都知道，對於你們今天所說的，我是保留面子給你們，如果你們檢驗發現有瑕疵，後面要怎麼辦？因為這是大量生產，一定是制度化的生產，如果一個、一個去檢驗，當然啦！你講一個一個驗就像電腦完成後，大概也只是驗過而已，這是生產流程工廠要負責的。 張副組長嶽峯：這個部分我們在驗的時候，是一次驗20具，所以時間會比較長，但是這個部分製造出來的時候一定要經過我們的檢定，然後上面會壓我們的封印，封印壓出去代表…… 主席：如果壞掉的話誰負責？由民眾來負責嗎？既然給你們檢驗過了，你們就要負責到底。 張副組長嶽峯：沒有錯，一般而言有所謂的糾紛鑑定，畢竟有些零件長久使用後會有故障的情形發生，此時就可以申請糾紛鑑定。 主席：第141案我們不處理，這是屬於通案。 王副局長聰麟：報告主席，第146案、第147案減列500萬、凍結10%，提書面報告…… 主席：所以你們是同意的，好，科目自行調整。 孔委員文吉：但是我們要求的書面報告也要提供，包括成功大學那個部分。 龔次長明鑫：會。 主席：接著處理智慧財產局部分。 處理歲入部分第150案。這是關於行政規費收入第1目第1節，賴瑞隆委員提議增列1,000萬元，對此，局長可以接受嗎？ 洪局長淑敏：今年我們歲入的部分已經比去年多編了2,800萬元，賴委員提到這與前年相較，好像少了8,600萬元，可是前年是106年，剛好是我們清理積案的最後一年，所以等於是最高峰，之後大概就不會再有這樣的高峰了，但是今年我們還是有預估一下，所以增加了2,800萬元，總之，我們希望可以不要增列。 孔委員文吉：你們預估可以增加多少？ 洪局長淑敏：可以增加2,800萬元。 孔委員文吉：不是啦！賴瑞隆委員建議增列1,000萬元，所以你們預估還可以增列多少？ 洪局長淑敏：原則上不增列是最好，如果委員很堅持，就增列1,000萬元，科目自行調整，就是跟第2案一起處理，即歲入的部分。 主席：你的意思是第150案及第151案規費收入予以合併？ 洪局長淑敏：對。 主席：就是在這樣的情況下增列1,000萬元你們可以接受，在第151案中，你們的原列數是500多萬元，所以兩案就合在一起處理，即規費收入增列1,000萬元。 洪局長淑敏：然後科目讓我們自行調整。謝謝委員。 主席：第150案及第151案規費收入部分增列1,000萬元。 處理歲出部分的第152案至第154案。這是關於智慧財產權科技發展2億6,530萬7,000元。 請高潞委員發言。 高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：關於智慧財產權科技發展的健全專利檢索運用環境，並未針對智慧財產專業人員去做培訓，原基法2005年就通過了，與智慧財產有關的原創條例則是隔一年通過的，其實我應和孔委員一起拍桌，因為經查輸入關鍵字「原住民」有38項、「阿美族」有3項，即你們讓這些專利、智慧財產權可以獲得通過，但這是在貶低我們原住民很重視的神聖性象徵，我現在拿給大家看，這個對原住民來說很重要的象徵竟然被拿來做為貓狗的項圈，你們能夠想像把你們的宗教信仰、你們最神聖的東西拿來做狗項圈或是一些玩具嗎？這樣你們能接受嗎？或是拿耶穌、佛祖的像來做項圈嗎？勇士的羽毛竟然也可以拿來做貓狗的項圈，這個案子是什麼時候通過的？據了解，也是在原基法通過之後。 洪局長淑敏：抱歉，這是96年的案子，而98年就失效了，所以其實這個案子是失效的，在此我必須向委員解釋。 高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：還有之前我有提過，像蘭嶼的拼板舟也可以拿來通過你們的專利，我的意思是說，這雖然是失效的，但是當時這項法律通過的時候，你們竟然也讓這樣的申請通過，有關於原創條例或是原民知識的智慧財產權並沒有進到你們智慧財產局的腦袋裡，所以我們才說，應該要先去盤點原住民的權利是不是在你們的審查過程中受到侵害，還有資源盤點上述的計畫，再來就是跟在地社群、原鄉部落合作，去思考如何落實我們原住民的智慧財產，孔委員可以看一下，裡面通過的案子幾乎都是涉及所謂比較大的五大族群，包含泰雅族、阿美族、排灣族等等。 主席：請局長說明一下，96年的時候你擔任局長了嗎？ 洪局長淑敏：還沒。 主席：那時你擔任什麼職位？ 洪局長淑敏：與商標有關的科長或是組長。 主席：這個問題要注意一下，還有高潞委員提出的問題，也請你說明一下。 洪局長淑敏：關於原住民族智慧創作條例，當初訂定的過程中，智慧局是全盤的投入，然後也提供一些協助，後來這項條例通過後曾進行過一些審查，即這些族群中哪些是屬於其智慧傳統創作，可以列入那個資料庫當中，其實我們都有派專員去進行審查…… 高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：傳統智慧創作到現在沒有辦法落實的原因就是它弄得太複雜，像在國際上，假使美洲原住民神聖的羽毛被放在維多利亞內衣上或是放在模特兒走秀的頭飾上，此時就會變成全世界國際上的大新聞，都是會被痛批的，你不要拿原創條例來解釋，我現在是說原住民很重視的、很神聖的東西，就像漢民族的祖先們能不能隨意的被當成狗項圈、貓項圈呢？這樣子你們也一定不會讓其審查通過的，最基本的像我們的國旗在商標法中也沒有辦法適用啊！這是最基本的原則，所以你也不要舉原創條例當例子，而是你們對原住民族的尊重在哪裡？這應該是連核准都不能核准的案子。 洪局長淑敏：我們知道原住民有很多的圖騰，一般比較大眾化的，我想大家都很清楚，至於一些大家不是那麼熟悉的部分，則是要透過所謂的資料庫，然後電腦就會進行篩檢。 高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：那個專利的資料上就已經寫到，這是有原住民文化內涵而且具神聖性，而且還提到這是排灣、魯凱頭目所配戴的熊鷹羽毛，還有阿美族冠佩帶藍腹鷴白色的中央尾羽，上面都已經這樣寫了，難道你們都不會看到嗎？ 主席：高潞委員，這是九十幾年而不是現在的案子？ 洪局長淑敏：98年就失效了。 高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：我的重點不是98年就失效的問題，而是本來就不該核准，而且我們上網都還查得到，而且失效的意思只是不用再繳錢，不是嗎？ 洪局長淑敏：失效就是完全沒有權利了。 主席：總之，你們資料庫要建立起來。 洪局長淑敏：有，我們有跟原民會…… 主席：孔委員，你跟高潞委員協商一下，看看要怎麼做會比較好。 孔委員文吉：這個不用協商了，我是完全支持高潞的意見，你們負責審查智慧財產的專利，原民會則是有智慧創作保護條例，而你們就直接核准了，後來就如同高潞委員說的，侵犯了族人的智慧財產，所以你們以後要多跟原民會溝通智慧創作保護條例，上面也有相關的規定啊！像原住民的音樂、舞蹈，甚至是圖騰，並不是智慧局審核後就通過，而且事實上通過後都是給私人，就是跟原住民無關的團體或是其他人士，所以審查過程一定要非常嚴格，像高潞委員方才談的例子，就是我們勇士羽毛的標誌拿來當貓狗的項圈…… 高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：這是多麼貶抑一個族群啊！這是在貶抑原住民族，看到的人誰不生氣啊！氣到都想拍桌了，我要強調的是，你們跟原民會或是跟原住民專家學者之間有搭一個平台嗎？ 洪局長淑敏：有。 高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：有的話怎麼會沒有效果呢？ 洪局長淑敏：我們與原民會的平台是這幾年搭起來的，過去的確是沒有這樣一個平台，我也必須承認，但是後來我們有與他們合作到各部落進行宣導…… 主席：這個平台應該要建立起來。 高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：還是應凍結才對。 主席：第152案至第154案凍結15%，書面報告後始得動支。 洪局長淑敏：可否不要凍那麼多？因為這幾年…… 主席：方才高潞委員及孔文吉委員都有提出嚴正的抗議。 洪局長淑敏：其實我們的預算規模很小，所以可否凍結10%？ 主席：好啦！好啦！ 高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：10%跟15%有什麼差別？方才主席的20%你們都還拍手！ 主席：好啦！凍結10%。 高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：15%。 洪局長淑敏：我們會再提書面報告…… 高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：我們的族群被羞辱，你們都沒有感覺，不是只有98年的部分，後來還有別的例子，前陣子質詢時我就有提到，像蘭嶼達悟族的拼板舟都拿來當成是玩具…… 孔委員文吉：像我這條蘭嶼的項鍊就是用於一個比較好的用途，那是鄉公所研發的，但像大陸也會拿我們的圖騰去販售…… 洪局長淑敏：我知道。 高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：關於拿原住民文化申請專利一事，你們說98年就沒有了，但是現在還是有別的例子發生，所以你們有逐一去審查嗎？ 洪局長淑敏：關於專利的部分，我們定有一個審查標準，比方說拿原住民創作來申請專利…… 主席：不一定完全是由你們來認定，有時你們可以請幾位立委或是原民會去認定一下，不然相關問題一定會層出不窮。 洪局長淑敏：其實原民會審出來的東西都會進入我們的資料庫，現在我們已經跟他們搭了這個平台了，而且我們也跟原民會合作到偏鄉、原住民部落去宣導一些關於智慧財產的觀念。 主席：高潞委員，凍結10%好不好？ 高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：方才他提到依原創條例有登記註冊的傳統智慧創作專用權是有納入資料庫，可是那些還沒有納入資料庫的部分，你們還是應有一定的敏感度，不是有到資料庫、有申請的就好，而且各位可知申請需要多少時間嗎？12年才拿到專利的奇美部落舞蹈，結果最後還在未經同意下被原民會自己拿來表演。 洪局長淑敏：因為原民會一開始說…… 主席：所有東西都是變來變去，沒有一直固定的啦！創意就是在原來的東西上做改變，只要不去侮辱人家就好，應該將好的部分顯示出來，若老往壞的方向想問題就會很多，什麼叫做創意？一定是有新的地方改變了，高潞委員我們就凍結10%…… 高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：15%。 洪局長淑敏：事實上，我們都有到偏鄉宣導一些智慧財產的觀念…… 高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：15%。 孔委員文吉：我尊重主席的裁示，但在場的有3人，然後本席也是建議凍結15%。 主席：好，凍結15%，提書面報告。 洪局長淑敏：好。 主席：第152案至第154案凍結15%，書面報告後始得動支。 處理第155案、第156案。關於第3目的部分，我們就一起討論，即推動保護智慧財產權的部分。 高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：關於推動保護智慧財產權工作項目，其實WIPO IGC之傳統知識跨政府間委員會已經有提出很新的概念，你們知道嗎？你們有去查嗎？ 洪局長淑敏：有。 高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：我發現智慧局跟原住民相關規範體系是沒有銜接起來的，所以才會發生方才所提的狀況，總之，其狀況是一樣的，所以建議一併凍結。 孔委員文吉：關於第158案，智慧局從104年到106年度間各年度均發生經常門經費流入資本門情事，其原因何在？舉個例子來說，一般行政項下業務費104萬6,000元流用到設備及投資採購個人電腦設備；推動保護智慧財產權項下業務費699萬8,000元又流用到設備及投資科目供採購資訊軟硬體設備；104年、105年、106年都有種情形發生，可否說明一下為什麼業務部門經費可以流用到資本部門？ 洪局長淑敏：這幾年我們的預算都在統刪，從5%到去年已經被統刪9.2%，造成我們資本門的設備費一直都不夠，所以我們的流用一直都是從科專的標餘款，就是工作已經做完後剩下那些尾數把它抽出來，然後那個錢就流用到資本門去買那些設備。 孔委員文吉：這是違反法律規定的預算用途，業務部門可以用經常門的錢去採購設備嗎？ 洪局長淑敏：沒有，經常門流用到資本門在20%以內是可以的。 孔委員文吉：可以嗎？你們有請教過誰？ 洪局長淑敏：有，那是依法流用。 孔委員文吉：結餘款的20%可以去採購資本門的設備？ 洪局長淑敏：對，我們是在合法的範圍內做這些事，不然我們也不敢去做這些事。 主席：洪局長很膽小，要相信他。 洪局長淑敏：我們不敢亂用啦！因為錢真的是不夠。 孔委員文吉：你們業務部門錢不夠，然後就用結餘款去購買資本門設備…… 洪局長淑敏：就是因為費用實在不夠。 龔次長明鑫：一直被統刪、統刪、再統刪。 主席：他膽子很小，不敢做壞事。 高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：我真的在此要求這個部分要凍結30%，最主要是我為了原住民傳統智慧創作保護的部分，還特別跑去WIPO、聯合國去找資料來看，然後你們剛剛講的變成全部都推給原民會，我要的就是搭建一個平台，然後你們也要建立一個資料庫，甚至你們應好好教育你們的審查官，不要再發生這種事了，結果你們說的卻是到原鄉去宣導，我覺得這是本末倒置，應是你們審查官的腦袋要換吧！所以本席要求提出專案報告，而且也要有相關的規劃。 洪局長淑敏：我們可以提專案報告來向委員解釋，其實我們的審查官有一個辦案原則可以依循，就是針對原住民的傳統智慧創作來申請專利的時候要怎麼去審查這樣的案子，像方才委員所提拼板舟的案件之後，其實我們已經…… 高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：拼板舟不就是這幾年的事嗎？ 洪局長淑敏：所以我們有相關的辦案原則…… 高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：你這是在說謊，方才說你們已經在這幾年形成原則，結果拼板舟那個專利的問題還是照樣發生，結果你們解釋那叫作什麼專利？ 洪局長淑敏：那個叫新型專利…… 高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：叫新型專利，所以就沒有關係？ 洪局長淑敏：不是的，因為新型專利是形式審查…… 高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：所以我說這個也都不准過…… 主席：本席相信這部分會有一些爭議，我們現在講原創，要有創意，要有新的產品，若不小心就會觸犯一些問題，希望智慧財產局在肖像權等相關方面，要特別注意一下。 高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：我們要求智慧財產局有這樣的腦袋已經很多年了，但是從來就沒有真正去尊重原住民。 主席：有時候看山不是山，或是身在廬山中，卻不識廬山真面目，因為你的創意改來改去，所以一定要尊重原住民族他們的宗教精神。 高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：而且WIPO年年都在討論，你們有去看嗎？ 洪局長淑敏：因為我們不是WIPO的會員，我現在…… 高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：拜託主席，這個一定要處理！作為立法委員的我都親自去WIPO看資料，找資料，因為WIPO裡面有一個專門討論原住民與傳統智慧財產的IGC。你們說不是WIPO的會員，所以就不尊重原住民的智慧財產？ 洪局長淑敏：不是這樣子的，因為我們是WTO的會員，WTO有一個理事會，專門在…… 高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：我們一直在爭取入聯，你現在跟我說臺灣不是WIPO的會員…… 主席：這樣討論下去，一定討論不完，請局長再跟高潞委員溝通一下…… 洪局長淑敏：我們再來做專案報告，好不好？ 主席：你們真的要去跟委員溝通討論，第155案、第156案凍結10%，提專案報告後始得動支。 洪局長淑敏：好的。 主席：繼續處理第157案主決議案。 洪局長淑敏：遵照辦理。 主席：第157案通過。繼續處理第158案。 洪局長淑敏：遵照辦理。 主席：第157案通過。繼續處理第158案。 洪局長淑敏：遵照辦理。 主席：第158案通過。 另外有關國貿局所屬預算部分，孔委員文吉係針對第1節貿易行政及管理要求凍結5%，而非針對整目的4億3,159萬4千元凍結5%。請問各位，有無異議？（無）無異議，照孔委員的提案通過。 繼續處理水利署所屬單位預算，歲出部分第159案屬通案部分，暫時保留。繼續處理第1目「水資源科技發展」第160案至第163案。 賴署長建信：跟委員報告，有關水資源科技發展部分是我們這幾年致力在做的工作，共分為四大面向，即：建立韌性城市、安全用水、智慧水處理科技及防災部分。這部分的經費較其他治水計畫經費的增加更為有限，還請各位委員支持。 孔委員文吉：這部分有沒有包括我們簡易自來水的涵蓋率？ 賴署長建信：在智慧用水科技方面，針對簡易自來水部分，我們希望用新的科技來處理。過去在原鄉大部分都是協助縣市政府興建傳統的儲水池，後來我們看到慈濟在水的處理上用了很好的方法，所以今年我們也跟相關單位談是否就用該筆預算來擴大興建，讓原鄉的自來水可以獲得改善。 孔委員文吉：水資源科技發展要如何改善原住民的自來水普及率？這部分屬於科技發展經費？ 賴署長建信：對。 孔委員文吉：在改善原住民自來水普及率方面，有哪些科技發展可以為之？ 賴署長建信：有關用水處理的技術，今年年終已將過去的研究成果技轉出去，也獲得很大的權利金。未來像水庫淤泥聚集，可以透過滲水的方式去過濾水質。原鄉地區常會發生的問題是，即使把儲水池做好，長久下來，水質沒有處理的話，也會有安全上的問題，所以我們明年會加強這個項目上。 高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：署長，對於簡易自來水品質的提升，本席沒聽到你有什麼樣的具體措施，因為你只說「明年我們會加強」！水資源的科技發展也應該要均衡施作，如原鄉地區、集水區或山區的用水品質。在用水品質方面，署長上任之後也跟我說了很多遍，但我一直沒有看到比較明顯的作為，所以你們要不要提出一個可以確保原鄉地區用水品質方案之後，我們再來討論要不要動支。目前我還是覺得預算應該要凍結。 賴署長建信：跟委員報告，全面改善無自來水的供水，包括用水品質在內，也就是委員剛剛提到的方向；這樣的方向要如何落實，我們在前瞻計畫裡面，針對上游部分的水質，也有編列一定的預算比例來協助；因為我們知道內政部營建署過去在處理污廢水的部分，都是在所謂的都市計畫區，至於原鄉或偏鄉地區就都沒辦法去照顧到，包括在阿里山鄉，我們也有去從事這項工作，這是在原鄉的部分。有關科技發展部分，我們著重在水質的改善，我剛剛說了，可以利用比較新的科技或是奈米科技來處理，甚至是節能設備等等。目前我們已經跟台灣大學、工研院及其他中小企業一起合作，希望明年原鄉在水質的處理或儲水設施上，可以應用我剛剛跟委員報告的水庫淤泥處理方式去處理。 高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：周陳委員可能對這個部分就不同意，因為不是每一個都是上游，我們認為在偏鄉、原住民地區應該要有解決方案；如果沒有解決方案，本席要求自來水的佈管率要百分之百。山區或偏遠地區，如果沒有自來水，那麼你就要照顧好簡易自來水的品質。我們強調的是品質，要照顧好每一個都市跟原鄉地區的品質；如果只是在上游，其他地區沒有的話，本席無法接受，我們要的是全面的。 賴署長建信：因為委員剛剛問的是偏鄉和原鄉的部分，所以我著重在這個地方去處理，當然下游也要做；上游針對原鄉的部分，我們分配固定比率─10%來改善原鄉部落的用水品質。另外，全面讓大家喝到安全的水，這是我們跟台水公司郭董事長共同的目標，因為原鄉有些是用山泉水，不一定要從山底下取用自來水再接管過去，因此我們希望在原鄉那麼多的部落裡，無論每個部落的水源來自哪裡，水質都是能確保的。 高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：你的這個計畫造福了哪些地區？ 賴署長建信：這個計畫是科技發展的，沒有設定哪一個地區。 高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：我說搭配你們水利署其他計畫，這個科技可以造福哪些地區？ 賴署長建信：搭配其他的計畫之後，所有的原鄉部落都有涵蓋。 主席：這樣啦，水資源科技隨著發展，你可以看到工研院、水利署跟自來水公司合作，當中要解決很多的問題。第一、原住民鄉的分布很廣，自來水的管線沒有辦法每一戶都佈設到，包括鄉下的地區，如果住戶分布很散，佈設自來水管線的成本非常高。上次本席在總質詢有提到，這個問題可以用科技的方法來解決，比如抽取地下水，加以過濾後，再分給附近的地區，整個經費就會減少很多。這一定要用科技的方式去改變水質，讓水能夠跟自來水一樣可以飲用，否則偏鄉地區的用水問題始終沒有辦法解決。本席只是提供一個概念給大家。像我們那邊牽的自來水，我們那邊是水源地區，但是如果要用到自來水，費用比臺北還貴，因為臺北人口密集，我們那裏人口分散，因此管線要牽得很遠。這個問題要解決，水資源科技一定要研究出來，這個研究的成果還可以應用到國外，其中包含的生意非常大，尤其像東南亞國家很多島嶼，島嶼之間沒有辦法接自來水管，只能用這個方式克服。本席的想法大致上是如此，你們要怎麼進行，要跟委員們報告。 賴署長建信：剛剛主席說的是我們明年的重點之一，因為我們已經跟很多中小企業合作，看他們研發出來的原型，我們認為概念很好。至於剛剛高潞委員所關心的比較細節的部份，同仁已經提供給我資料，我跟委員說明。全國原鄉部落，我們從民國105年開始，一直輔導到107年，已經改善了511個部落，其中在花蓮有70個，在臺東有45個，在南投有69個，這是我們具體作為的成果。至於簡水補助的經費達到4億元左右，除了初期的建設之外，我跟委員誠實的說明，現在原鄉的簡易自來水，仍是我剛剛說的，做一個水桶，用水管來接。這樣的水質，只能透過定期維護，但還是會造成水質困擾的問題。我們看到中小企業研發出來的原型，發現天然的雨水經過過濾，可以達到將近飲用水的標準。因此我們希望這樣的技術可以研發出來，未來可以技轉，甚至協助中小企業主，在協助原鄉的同時，更可以推廣到其他的國家，這是我們的目的。 高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：那就是現在還沒有做到嘛，你說的是未來。 賴署長建信：我們現在有做，像Q Water的部分，在蘇迪勒颱風的時候，就有送到烏來，解決烏來地區水太濁的問題，甚至在今年，我們也到東南亞國家，因為他們發生震災及潰壩的問題，我們也是透過…… 高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：你當初上任時說服我的，是改善用水的品質，讓都會跟偏遠地區的水質一致。當時我也支持用科技的方式，但是現在看來還沒有達到，而且也還沒有全面性地做。 賴署長建信：跟委員報告，過去兩年我們做的是Q Water。Q Water是用一台車子，把RO逆滲透的機具載出去。 高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：那你們提一個計畫，就是讓這些使用簡易自來水的部落都可以有這樣的設備。 賴署長建信：這個設備要去應用在簡易自來水時，我們發現可能有更好的方式，因為Q Water還是要用電。 高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：那還有沒有更好的方式？等有更好的方式，我們再來解凍。 主席：周陳秀霞委員有問題要問。 周陳委員秀霞：我們現在自來水的普及率是多少？ 賴署長建信：目前自來水普及率是93%。 周陳委員秀霞：所以這7%大部分就是在偏鄉及原鄉的地方。 賴署長建信：還有一些是在所謂的「不山不市」，就是也不是靠山，也不是屬於市區的地方，比如說臺中市的大甲。 周陳委員秀霞：你剛剛說用科技的方法，我們也認同，但是要趕快去做、努力去做。 賴署長建信：所以我們需要用這個經費去做。 周陳委員秀霞：每一個人繳的稅金都是一樣，要照顧到全民。像我們那邊山上的居民，住在水庫邊，卻沒水可以喝，那也很冤枉。 主席：這個問題可能就要靠這個方式來解決。 周陳委員秀霞：雖然他們可能是住在山上，費用是要比較貴沒有錯，但是政府看要用什麼方式去補助。 賴署長建信：我們在過去一、兩年，針對水庫周邊的地區有特別關照處理。 主席：好，現在針對第160案到163案，停止討論，凍結10%，專案報告後始得動支。 賴署長建信：5%好不好？ 高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：10%啦，其他的部門都10%。等你們找一些部落，或是像周陳委員所說水庫旁邊的地區，說明你們怎麼把科技運用過去協助他們，真的有具體在做我們就支持。 賴署長建信：跟委員報告，我們真的很希望有這個機會啦。 主席：高潞委員，這樣啦，這個在原鄉很重要，本席也一直在研究如何提高自來水的普及率。如果沒有用這種方式，絕對解決不了。因為佈設管線，包括路修費，整個價格太高啦。那我們就凍結5%，給他們發揮一下。如果沒有做好，下次我們就好好給他處理啦。 高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：但我還是要他們提專案報告。 主席：好，提專案報告。 孔委員文吉：不是啦，自來水普及率的經費不是這一項，這是水資源科技發展，自來水普及率是在水資源作業基金。 高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：孔委員，我當然知道不是這一項。他們現在不想要全面普及，而是要用科技的方法把品質拉到一樣，你知道嗎？ 主席：因為我們都了解事實上會有困難。我們今天都不要說好聽話，因為在偏遠的地區、在原住民鄉，自來水管要拉過去，一戶都要兩、三百萬元，還有一些路修費是由縣政府來負擔，不然費用會更高。因此憑良心說，本席一直在研究這個問題。署長，我前幾天下鄉的時候，到大湖鄉，那不是我的轄區，是水庫保護地區，但是到冬天沒有水可以用。那裏叫馬拉邦山，我一定要帶你去看，你就用你們的研究試驗，用在這個地方，看做出來的結果怎麼樣。總是要有試驗，要有做才有辦法解決問題。這樣子啦，凍結5%，專案報告後始得動支，好不好？讓水利署在這裡更新，創造出新的事業。第160案到163案第1目，凍結5%，專案報告後始得動支。 處理第164案與第165案，廖國棟委員跟本席的提案，本席的提案已經撤案，人事費用我幾乎都是不刪的。有關通訊費的部分，請賴署長說明。 賴署長建信：隨著科技的發展，不論是在防災或是在設施的管理，都需要透過通訊。因此，我們在今年不論是調度防災人員，或是與防汛志工的聯繫，都是靠通訊費。所以可以看到我們這幾年的通訊費是增加的。因為每個人都有手機，手機的溝通是最需要的，更何況現在發展智慧水網，物聯網的工作也需要相關通訊。除了手機之外，當地的censor也需要傳輸的費用，因此希望各位委員在通訊費上給予支持，這在現實上是有需要的。 主席：我們一般行政及人員維持照原編列預算通過，好不好？好。 處理第166案到193案，這些金額都非常大。 賴署長建信：這個部分跟委員報告，水資源建設與管理在第13款第6項第3目的部分，今年編的預算比過去減少了8,000多萬元，當然也有增加的。減少的部分是因為我們有些系統已經很完整，我們在前瞻計畫當中已經有做的，在這裡就不做了。另外像是替代役男的費用，隨著役男役期的減短與人數的減少，預算也隨著減少。但是增加的部分要跟委員報告，離島的水費還是需要差價的補貼，還包括板二的計畫，我們在最後一年來完工，因此需要這些增加的費用，也請委員支持我們所提的預算。 主席：各位委員有什麼意見？ 孔委員文吉：想請問署長，在第171案「水利行政與水權業務」預算編列1,169萬元6,000元，我是主張凍結20%。因為我一直強調在原住民地區採砂石的，照原住民族基本法，應該要保障採砂的權益，保障他們的工作權。這個部分請署長說明目前的進度。你們在修改「經濟部水利署多數平均價決標標售土石處理原則」，我們昨天通過一個決議，請署長說明一下。第二，現在有很多水庫淹沒區，像是巴陵壩，還有牡丹水庫，都因土地被淹沒受限使用，因而成功獲得賠償。原住民在桃園市復興區的義興壩，也是這樣的爭取權益。但是你們局長上次跟我報的計畫，我以為有兩、三千萬元，結果只有40多萬元。人家受限50多年的土地淹沒區，你給我報40多萬元的救濟與賠償，我還親自處理這個事情已經快兩年了，北水局完全漠視我們原住民土地被淹沒受限補償的權益。牡丹水庫跟巴陵壩都已經補償得好好的，大家都沒意見，就只有義興壩的事情，讓我處理得很頭痛，已經兩年了。本席目前是先提這兩個案。 賴署長建信：謝謝委員給我們機會說明。無論巴陵或是牡丹，或是現在看的義興，我們先講兩個處理的案子，牡丹的案子是我當局長時處理的，其實這個案子也不是在我當局長那幾年才吵出來的，這個案子已經吵10幾年了。義興壩從民國50幾年建壩到現在，所謂受限的區域、沒有撥用的區域，剝奪耕作權，造成收益的損失。這個部分這麼多年沒有處理，所以我們跟江局長講，江局長接任局長之後也非常積極面對這個事情，也感謝委員在這個時候給我們協助。這兩年處理的過程中，我們看到原住民族委員會有一個禁伐的規定，從105年開始就可以給禁伐補償金2萬元。那為什麼民國55年到105年之間，他所受限的權益都沒有人關顧呢？因此我們有擬一個救濟計畫，目前還沒到次長這邊，但這個救濟計畫我們認為還要再檢討，因為透過委員辦公室的協助，我們與地方上溝通，發現不只是40幾萬元，我們現在擬出來是950萬元，950萬元是淹沒區以下9公頃的部分完全處理，處理到民國105年。但是淹沒區以上，沒有道路可以到達的，原來也許是種植經濟作物，不管原來是怎麼樣，像現在因為要保護水庫，避免泥沙影響水質，因此希望可以回溯到民國55年到105年，可以得到一個保護的標準，現在我們估算出來大約是800萬元左右。我們認為這個800萬元還有檢討的空間，這幾個禮拜我們都在檢討，這個部分是否可以依照距離，給予不同的權重，以及依照坡度給予不同的權重。因此我們是非常正面的來看待這個問題，因為這個問題不解決，會造成民眾對政府失去信心，甚至因為耕作權受到限制，又沒有得到適當的補償，我們認為這個部分是應該要予以恢復的。至於第二個部分，水利署不是專門在賣砂石的，但是水利署在疏濬時，常常會有砂石跑出來，當然我們會有一些砂石到市面上去。但是我們發現到一點，就是原住民族地區的廠商都是規模比較小，跟平地的砂石廠商不能相稱。平地廠商的規模比較大，所以有比較大的能力拿到比較大的案子。因為砂石要標售必須要繳交保證金，過去都是20萬、30萬立方做一標，只要一標保證金給他5塊錢，他一下子就要拿出很多的錢，因此我們優先將它分成小標，讓原住民地區的砂石從業人員也能拿到砂石就近處理。除此之外，我們也看到委員的建議，希望專案保留一部分，專門給原住民地區的廠商專案認購。我們有為此開過兩次會議，有詢問過公平交易委員會，他們是希望不能影響到全國廠商的權益。因此這個部分要坦白的跟委員報告，公平交易委員會還有一些疑慮。我們現在的作法是找相關業者出來談，比如說，大安溪一年出產多少量，多少量保留專案申購，不會影響其他上中下游廠商的權利，這是我們要去衡平關顧的地方。總之，在第一個階段，我們先把所有認購的數量切分為小的數量。我們目前用這樣的方式來處理。 孔委員文吉：本席提的第171案與第174案，各凍結5%就好了。 賴署長建信：謝謝委員。 高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：我還是要幫孔委員說一下，有關原住民工作權益的部分，不是你們說什麼公平會的問題。再來這裡我總共提了5個案子，表示是我非常重視的，就是像第169案，在原住民族地區應該要尊重原住民族的生活領域自決的方式跟土地使用的方式，但是因為地處偏遠，所以你們都是用簡易自來水的方式。正如剛剛說的，水利署並不想要全面的佈設自來水管線，因此我們還是使用自來水。 賴署長建信：使用簡易自來水。 高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：沒有，我是說自來水，就是自來水的管線。我是說現在他們都還是用簡易自來水，因為你們想用的是品質的方式，讓都會跟原鄉不一定都用自來水的方式，而是用簡易自來水，還可以取得相同的品質。可是你們應該要在原住民地區，去做更多的相關推廣，你們如果沒有做相關的推廣，我們怎麼又能接受你們現在這樣，自認為是很進步的觀念，但是我們會覺得自己的權益沒有受到照顧。所以這是第一案，水利署應該在原住民族地區研議相關水環境的教育。 第二個是關於德基水庫給水區水資源工程維護的這一案。因為台灣電力公司也有預算，這裡會不會造成預算的浪費？所以我也提出減列6,000萬元及凍結10%。 另外，有關於花東海岸、臺東市、花蓮市基礎排水設施的疏漏，其實我們辦公室接獲很多民眾陳情，尤其是臨河流段或海岸的部分，都有排水的問題，造成財產的損失。關於排水基礎設施的缺漏問題，我希望能夠積極研議改善報告，這裡凍結20%。 再來是第188案，針對依據水利法所劃設的管制線，造成過去花蓮溪流域有民眾陳情。本來長期使用的土地被劃入了行水區範圍之後，使得民眾的權益受損，這是幾十年來的陳年舊案，也沒有得到完善解決，所以在這邊予以凍結10%。 有關於第189案是針對工業區水域治理的問題，因為河川的整治應該是要跨部會，而非在工業區就交給工業局。對於改善區域排水系統和排水環境應該要整體思考，並且要跨平台討論。這裡建議凍結10%。 有關於第192案是針對偏遠地區和原住民地下水保育的部分，應該是要思考如何針對原住民族地區地下水保育計畫，有良好、妥善的資源配置，以保障偏鄉及部落民眾的日常用水權益，而且這個具體的措施必須明顯立見。真的在原住民地區能夠針對原住民的用水權益有所關注，以上。 賴署長建信：謝謝委員給我這個機會說明。委員第一點提到的在原住民地區加強推廣環境教育或水的保護，我在這裡跟委員承諾，明年一定會辦這個案子，雖然目前規劃中的明年委辦計畫沒有，但如果這次預算審查順利的話，我們會來辦理這個案子，因為它也是有意義的。 另外第172案，在預算黃皮書工作計畫表第39頁，水資源開發和維護的部分，這裡和台電編的預算完全沒有關係，台電的預算是電廠的建設，而我們的預算依照計畫說明書總目說明，這是我們提給立法院的資料，專門是辦理水資源開發建設及規劃工作、水庫安全評估及板二計畫，跟台電的建廠計畫沒有關係。唯一有關係的是水力電廠、小水力發展，這部分我們會來做，至於剛剛委員所提台電集水區治理的部分並沒有關連。 有關第182案，因為花東屬縱谷地區，所以南北向和橫向的排水都很有關係，但也和都市的排水有些扞格。我們在前瞻計畫裡提出，希望內政部營建署可以去加強。不過，花東地區還有一些是屬於農田水利灌溉的部分，大部分是屬於縣市政府所管，確實這也是一個因素。 有關第188案，如同委員的提案內容，常會因為劃設的管制線而限制民眾權益，上個月我們已經做了修訂，關於未來的劃設、治理計畫的規劃及排水計畫規劃，以前我們是先規劃好，再去開地方說明會。現在是要求所屬先開說明會聽取大家的意見之後，再來辦理規劃，希望把這種情況降到比較低。不過，因為氣候變遷的關係，在治河和民眾生活空間之間，有時候會有兩難，但我們都希望以個案方式來釐清。 有關第189案是委員一直非常關心的，部長也非常重視，起碼在經濟部的方面，我們和呂局長已經都有很密切的合作，部長也責成我們一定要針對委員的建議妥善處理。呂局長也有相關的資源去，至於怎麼處理則是我們的專業，也許可以提供他意見來做處理。 高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：講完了嗎？ 主席：還沒有。關於第192案，周陳委員有沒有什麼意見？ 周陳委員秀霞：我對第173案有意見，你先講完。 賴署長建信：好。關於第192案的部分，目前改善偏鄉的無自來水狀況，除了從水質的層面改善，對於原住民地區簡易自來水建置的輔導之外，還包括營運的部分，我們有一些補助計畫，包括系統部分都有先期的規劃，也有補助縣市政府來辦理。至於水質的改善，以及人員的運用，107年度也針對新北、桃園、新竹、苗栗、臺中、嘉義、高雄及宜蘭原鄉做處理。至於花東的部分，我們在106年就做查核，以上說明。 主席：好，現在請周陳秀霞委員發言。 周陳委員秀霞：謝謝主席。本席對第173案提出一些主張，就是水利建設及保育管理、水資源開發及維護的部分，我主張減列10%，再凍結30%。理由是水資源的規劃及工程長期和民眾期待不符，而且要堅持曾文南化聯通管的工程計畫沿台3線施工，影響到楠西、玉井、南化民眾的通行安全與便利。署長，你應該很了解，山區的楠西和南化一帶就已經有3個水庫了，那裡的居民並沒有得到合理的回饋。我們原先有一個舊案，就是沿著曾文溪做堤防，居民也都同意這樣做，現在你們為了急著要趕快完成，所以要沿台3線趕快來做。你們說非做不可，要趕快做，這是成績的問題，但居民是全力反對的。我希望這部分要跟居民講清楚，如果居民同意了，那我也就沒意見。如果你沒有得到居民的同意，那麼我是跟居民站在一起的。 賴署長建信：好，謝謝委員。委員關心的這個部分，我從幾個面向來說明。第一是水資源的規劃，在第13款第6項第3目第3節，其實規劃的經費比去年已經減列了七千多萬元，甚至我們在開發工程的部分也減列了相關的預算，這是第一點說明。為什麼減列？就是因為委員所提到的事情。水資源開發都會影響地形、地貌及當地民眾的生活，所以我們希望把時間拉長，爭議性的案子先擺著，先不要去做處理。 至於剛剛委員談到曾文南化聯通管這個案子，是在前瞻計畫裡，不在公務預算裡。但我知道委員關心的是，因為11月26日我們在地方有召開說明會，我也看到很多地方民眾表示反對的意見，因為他們擔心這個管子沿著道路去埋的話，將來萬一爆管時怎麼辦？也擔心施工期間會不會影響生活或交通。先要說明的是會不會爆管的問題，民國93年、94年在那裡有水公司的水管爆裂掉，它是用預力鋼線混凝土管做的，但這次的管材是用鋼管做的，所以不會發生像93年、94年爆管的問題。至於影響到民眾生活的部分，我們可以用推進工法來做處理，這是我們考慮的方式。當然有些民眾希望沿著曾文溪左岸，是否可有一條讓民眾在耕作上比較方便的道路？剛才跟委員報告，我們已經先做了1.5公里長、5公尺寬的道路，我們也希望朝著委員所期待的6公里來努力。若是涉及用地徵收的問題，有需要跟地方溝通的部分，我們會加強來辦，有需要委員來協助我們的部分，也懇請委員支持，這是以上的說明。 主席：好，各位委員，我們第3目結束討論好嗎？還是要再了解一下？ 高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：大概了解了，只是我覺得滿好笑的是，都已經有補助台電了，台電也有自付的預算，你們有比台電有錢嗎？結果你們又補助，我覺得這個問題滿大的。 另外，有關臺東、花蓮海岸，如果丟給營建署，我覺得永遠無法解決。 至於水利法所劃設的管制線，會影響到民眾的權益，當然也包含原住民，我覺得這部分署長要用心思考，該怎麼樣去平衡解決。 最後，其實我覺得署長講得有點實又有點虛，請署長一併專案處理，講得不清不楚。 賴署長建信：推廣的部分…… 主席：署長，高潞委員和周陳秀霞委員所提曾文溪的部分，請你特別重視一下，特別去溝通，好不好？ 賴署長建信：好。 主席：這個預算，孔文吉委員有什麼意見？ 孔委員文吉：因為我剛才也有凍結2項，高潞‧以用委員也凍結了很多，建議整目處理。 第二，高潞‧以用委員剛才提到德基水庫，你們補助台電辦理德基水庫地滑區治理工程配合款3,000萬元的作用是什麼？德基水庫是台電的，不是你們在管的，那你們補助是要做地滑區的治理嗎？這部分請再說明。 最後，各河川局的問題我們都很清楚，我希望10個河川局及北中南水資源管理局是否能做人事制度的通盤調整？我對某些河川局很有意見，根本就不重視原住民地區的河川整治，相信署長應該知道。希望在人事方面，如果在這個位子待太久，不能尊重當地原住民民意的話，那就調整，以上是我的建議。 主席：好。 賴署長建信：首先是孔委員垂詢的部分，台電公司的集水區因為有地滑，包括必坦溪可能都有一些土石流潛勢的區域，我們每年都會責成台電公司去做水庫安全評估。安全評估之後，若是發現無論是在壩的上游或下游，有些地滑導致大規模的崩塌，可能會對水庫的安全有影響，所以我們依照過去德基水庫集水區管理委員會的分工辦理補助的工作。 至於剛剛委員所提到的治理方面可否多聽聽原住民族的意見？上次有召開過其他水土林單位的會議，委員也有指導，我們會依照這個意見來做處理。 主席：好，第166案至第193案第3目，一共凍結15%，專案報告後始得動支。 賴署長建信：高潞委員，我和你去花蓮看一下你剛講的東西，凍結5%啦！ 高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：15%。 周陳委員秀霞：對173案，我很堅持。 主席：第173案是減列10%，凍結30%。 賴署長建信：周陳委員，因為它的預算在前瞻計畫，下禮拜我們會處理前瞻的部分，還有空間。有關第二部分，我會特別找時間和同仁到委員辦公室說明農路建設的期程和規劃，以及我們可能遭遇的困難。希望這些問題在不涉及到環境的破壞，也就是不涉及環評的情況之下，儘量籌款來支持這個農路的建設。 至於高潞委員所提到的，因為花東有一些系統性的問題，若是高潞委員有空的話，我們願意…… 高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：因為你們都講說河域的整治，治水要跨部會，可是他剛剛還說這是營建署的事情，或說這是個案處理。我們現在在講的是水環境、水資源，如果是這樣的態度，那過去我們一直強調的跨域整體治理就沒有辦法達成。 主席：周陳委員跟高潞委員，我相信賴署長的報告一定有誠心誠意，會解決你們一些問題或某些問題。刪了預算並不能解決問題。 周陳委員秀霞：因為現在曾文聯通的問題都沒有辦法處理好啊！而且署長說的11月26日那場說明會，那不算啊！ 賴署長建信：對啊！ 主席：那現在如果說11月26日…… 賴署長建信：我再去向委員說明。 主席：好，我看專案說明比較容易解決問題，現在刪了他的預算，也不能解決。我們凍結了以後，再跟你說明，他也好調整、調度，好不好？ 周陳委員秀霞：那至少也凍個20%。 主席：是整目。第166案至第193案凍結10%，經專案報告後始得動支。 高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：剛剛不是說15%？怎麼突然變成10%？ 主席：因為孔委員他們都了解，你凍得越多，事情不一定能解決，反而署長跟你報告才能解決問題，好不好？ 第166案至第193案凍結10%，經專案報告後始得動支。請賴署長就剛剛周陳委員和高潞委員的意見，特別深入去解決及了解。 賴署長建信：好。 主席：通案第159案不再處理。 現在繼續處理主決議部分。 賴署長建信：主席，凍結部分是否可以科目自行調整？ 主席：好，科目自行調整。 孔委員文吉：主席，我剛剛講的那二個案子…… 主席：剛才委員所提到的部分，你們一定要去處理，這樣才能解決問題，刪減或凍結越多也不一定能把問題解決，也可能會挪用出來。 高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：我提出的案子都是血淋淋的案子，麻煩署長真的為民所苦一下，好不好？ 賴署長建信：是。 主席：你真的要替他們解決問題，看起來他們提出的刪減數都很多，但討論到最後都心軟刪減很少了！ 周陳委員秀霞：我要講一下，署長，對於曾文南化聯通管的問題，你要處理好，你如果處理不好，硬要動工，該地區的居民有說過，會招集1,000人躺在那裡讓你們挖，這個問題你要好好處理。 主席：好，我一定會支持你！ 現在處理主決議部分。處理第194案。 賴署長建信：遵照辦理。 主席：第194案通過。處理第195案。 賴署長建信：遵照辦理。 主席：第195案通過。處理第196案。 賴署長建信：遵照辦理。 主席：第196案通過。處理第197案。 賴署長建信：遵照辦理。 主席：第197案通過。 現在休息10分鐘。 休息 繼續開會 主席：現在繼續開會。處理中小企業處之預算。 第198案至第201案為總歲出及委辦費之提案，屬於通案，暫行保留。先處理以下提案，第202案至第212案均為第1目預算之提案，先請主管機關說明。 吳處長明機：首先非常感謝各位委員非常關心中小企業，我今天從早上就坐在後面，只要一聽到委員提到中小企業就會趕快站起來，非常感謝各位委員。 對於委員所提出的這十幾個提案，其實第1目的總經費大概20億元左右，目前全國有143萬家中小企業，這20億元是給他們去做創新研發、數位轉型、經營模式輔導、社會企業及新創企業輔導等，全部都包含在這20億元裡面，我們過去每年的執行率都超過99%。 我大概分析了一下這十幾個提案，委員的指教大概都是針對一些計畫執行成效、原鄉輔導模式及對新創的意見，這些我們都會非常虛心的接受，也會積極提出改善做法。但我們希望各位委員儘量不要刪減預算，因為全國143萬家中小企業只有這20億元的經費在做輔導，希望大家能夠支持。 主席：吳處長，你說不要刪減預算，所以是可以凍結的意思嗎？ 吳處長明機：如果凍結，希望金額能夠少一點。 主席：瞭解你的苦衷。 請問各位委員有什麼意見？ 高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：早上處長有過來溝通，我提出這麼多的提案，無非是為了中小企業在原鄉地區的扶植以及如何提升微型產業向上發展。本席跟中小企業處溝通這麼多次，但我發現我們關注的SBIR、SBTR，中小企業處對原住民的產業其實並沒有那麼用心，甚至是能夠擋掉就擋掉，我覺得這些計畫對於原住民如果能夠自己站起來，自己照顧自己的經濟產業及經濟提升應該是有幫助的，但是中小企業處並沒有用心在這上面，你叫我怎麼支持？不是說這20億元要照顧多少中小企業，而是你們連最基本的照顧原住民產業都沒有做到！ 蘇委員震清：原住民的中小企業是遭遇到什麼問題？ 高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：我們的中小企業有非常多的相關計畫案需要經濟部的扶植與補助，但是對於原住民相關產業的提案，他們不輔導就算了，也不給予跟其他計畫案同樣合理的對待，這讓原住民產業感到非常灰心。原住民產業其實是極其辛苦的想要站起來，中小企業處如果能夠用心去推動原住民產業發展，我們不會大部分都走微型企業啦！ 吳處長明機：早上我們也跟高潞委員溝通，對於高潞委員，我們也非常佩服，過去原民企業一般都是以微型企業為主，高潞委員希望把微型企業進一步提升規模，讓他們能變成一般中小企業，對於這部分我們感到非常抱歉，過去輔導的措施可能與高潞委員的期待有些出入，將來我們會調整相關的輔導措施。因為原民企業要申請補助的確是需要一些輔導，我們會加強相關輔導措施，儘量協助原民企業，以加速他們的成長。 主席：處長，有關微型企業，如果你們到原鄉去，一定要去他們的公司拜訪與輔導，他們大部分都是微型企業，可能以加工業居多，其他機械產業大概比較少，所以在這方面你們去加強一下。中小企業處跟工研院、原民會可以組成一個team，我記得工研院在竹南曾成立過一個協調中心，他們會進入山區輔導各個小型產業、微型企業，例如燒陶瓷、雕刻或小型的農產品加工業，我覺得你們在這方面再去加強一下，好不好？ 請蘇震清委員發言。 蘇委員震清：在場的高潞委員、廖委員及孔委員都是原民的好朋友，我覺得他們講的也很有道理。我要跟中小企業處說的是，對於很多的補助或相關計畫，他們可能真的不會寫相關的計畫書，如果可以，請你們多輔導一下，畢竟每個人的程度不一樣，但我相信他們對企業的永續經營絕對比我們更緊張，中小企業處的作用應該是在這邊，這是第一個。 第二，各縣市都有中小企業協會，我要拜託你們幫政府的忙，去聽聽看中小企業現在的心聲到底是什麼，是不是借不到錢？銀行每次都只有錦上添花而沒有雪中送炭，向他們借錢就一直推，還要回存，我每次都有提出來，但你們都只能道德勸說，我覺得應該透過跨部會去好好協調這個問題。中小企業就是因為有困難才需要政府的幫忙，尤其是在借錢的部分，他們真的遇到很大的困難，銀行就是要把企業掐到死，每次都不是雪中送炭而是錦上添花，如果他們有錢就不需要向銀行借錢嘛，就是周轉有困難才需要借錢啊，所以我希望你們真的能看見中小企業的困難。 還有一點，請你們去瞭解一下，現在一例一休對他們到底產生什麼樣的影響，相信中小企業一定也會向你們反映，而不是只向勞動部反映。他們向你們提出的反映，請你們彙整好，畢竟政府是一體的，這一點本席特別提出來，請你們幫政府的忙。 對於委員們提出的提案，相信中小企業處都會重視，本席在此具體建議，第1目就照預算原列數通過。 高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：不行啦！ 主席：吳處長，每個縣市都有中小企業協會，如果你們真的要幫忙原住民，就要成立原住民中小企業協會，像苗栗縣有二個鄉，你就把二個鄉的中小企業結合起來，這樣就能聽到他們的心聲，也就知道要如何解決他們在創業或經營時所遇到的問題。在原民鄉我很少看到有中小企業協會，我覺得你們有義務去把他們組織起來，相信這樣所凝聚的力量會比較大，也比較好處理問題。 蘇委員震清：不然凍結10%！ 高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：蘇委員，很多中小企業協會都嘛是國民黨的。 主席：不是國民黨，你不要這樣講，其實現在遍佈很廣，所以我才說原住民中小企業協會一定要組成，這樣比較好去抓出他們需要的東西。 吳處長明機：高潞委員提到的問題，我們會去努力。 高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：我對於原住民產業的提升非常重視，吳處長也非常清楚，但就像之前對於技術處的要求，中小企業吃的閉門羹特別多，更何況是原住民產業。我這裡提出了非常多的案例，希望中小企業處能夠協助，可是沒有一案是他們主動積極輔導的，沒有耶，真的沒有耶！我希望的是政府對於原住民產業能夠積極輔導，你不輔導就算了，還耍人家！ 主席：高潞委員，我建議你真的要去成立原住民中小企業協會，不然孔文吉委員與廖國棟委員都會爭著去當協會的理事長，我先把這個機會給你，這樣真的才能凝聚力量，我們在這裡一直說，但其實只要協會出來講話就會有力量。 蘇委員震清：團結力量大。 高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：可是我的提案並不是成立中小企業協會就能解決的，我這裡面有非常多是針對原鄉地區地方創生的扶植，這需要中小企業處來輔導，甚至針對原住民或花東的中小企業，中小企業科技運用說要促進中小企業創新研發，你們連宣傳管道都沒有人看。還有亞洲矽谷的試驗場域計畫，你們只針對大企業的發展，並沒有引導中小企業、新創產業進入亞洲矽谷計畫的措施。這裡面有這麼多中小企業管轄的業務，我覺得你們真的不夠積極與主動，凍結10%不夠！ 主席：請廖國棟委員發言。 廖委員國棟：謝謝主席讓我有機會也表達一下意見，我完全支持高潞委員的提案內容以及她剛剛的說明，連蘇震清委員也都認同這樣的說法，顯見中小企業處是空有這個名字，但對於弱勢族群、真正需要中小企業處協助的族群反而並沒有更好的作為，今天既然提出來了，就是希望能看到你們的作為，先凍結10%，基本上合理啦，我們就以觀後效…… 高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：不行啦！ 廖委員國棟：10%可以啦！ 高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：20%。 蘇委員震清：不好啦，這樣凍結下去他們沒辦法執行啦。 主席：這樣凍結下去，中小企業又要…… 高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：我提出的每一案的問題，處長都沒有辦法幫原住民解決，你也不來溝通…… 蘇委員震清：你把陳情人帶來，我們一起解決問題，我來幫忙協助…… 吳處長明機：我們會積極來協助。 高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：蘇委員，他們真的太誇張了！現在中小企業占臺灣企業97%耶，你們一直說要照顧中小企業，但我們看到的案例顯示，你們都不是很積極與主動的去協調與輔導，你們是沒有積極主動協調與輔導，還是只針對你們關心的產業才輔導？ 吳處長明機：委員，拜託啦，因為中小企業真的非常需要…… 高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：我們在討論的是一整目，直接凍結20%。 吳處長明機：我們會檢討。 高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：你說要回去檢討，表示你也知道這個有問題！如果只凍結10%，我覺得這對你們太過那個…… 蘇委員震清：我覺得高潞委員說得對，既然有個案的問題，有個案才會產生通案，我建議中小企業處要好好去瞭解一下，委員提出的個案到底哪裡出了問題，我們可以全力協助輔導的，包括企劃案的瓶頸等等，就請全力去輔導。總是一句話，要多去關心。至於預算就凍結10%啦！ 高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：蘇委員，那不是個案，他們中小企業處就是不理不睬！ 主席：下次如果不理不睬，我們都全力支持…… 高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：廖委員，請你支持…… 主席：他答應有些個案要解決的…… 高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：請支持凍結20%。 主席：各位委員，我們就凍結10%，專案報告後始得動支。 高潞委員，你的所有問題，我們都會幫忙，蘇委員也會處理，他叔叔是院長，很好處理的，好不好？ 高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：主席，我的每一案都要求要專案報告。 主席：有，我剛剛有宣布要提出專案報告。 通案第198案至第201案不再處理。 現在繼續處理主決議部分。處理第213案。 吳處長明機：遵照辦理。 主席：第213案通過。處理第214案。 吳處長明機：遵照辦理。 主席：第214案通過。處理第215案。 吳處長明機：遵照辦理。 主席：第215案通過。 現在處理加工出口區管理處及所屬單位之預算。 第216案至第220案為委辦費及第1目預算之提案，一併處理，先請主管機關說明。 黃處長文谷：這個計畫是園區的科專計畫，這也算是延續這兩、三年在部、次長同意下才爭取到的計畫，因為園區是已經50年的加工出口區，廠商需要一些轉型升級，特別需要應用新的科技，所以我們這裡面的3個子計畫，第一個是透過各學校去認養，包括園區，後來也考慮到產業園區可能會納入組改，所以工業區也含括在內。第二個部分是針對高軟園區做數位化的協助，針對高軟廠商如何協助他們以軟代硬，把高雄地區產業做個帶動。另外一個是與科技部、文化部合作培育娛樂性人才。這些計畫，要拜託委員支持。對於高潞委員及孔文吉委員曾提出的一些建議，我們會虛心去改進。 廖委員國棟：有沒有引以為傲的成效？高達75%、76%的委辦費用耶。 黃處長文谷：有關於委辦費用的必要性，因為這些計畫需要跟學校鏈結，需要跟產業專家鏈結，其中25%是由我們來支持，因為學校會鏈結到學生，也會提升學生的就業能力，所以這部分是委辦的必要性。事實上，我們的委辦相對來講已經是比較低了。 廖委員國棟：現在加工區要升級變成園區、類園區這種高端的園區，但你們老是用委辦費，而不是由你們內部人員來充分運用與發展。 黃處長文谷：我們是單一窗口的園區，包括建築審照、公司工廠登記，乃至於勞動檢查，都是我們的行政人力，但是要協助廠商去做轉型升級，這需要專家來協助，所以我們利用科技專案計畫來處理，這部分其他部會大致上也是如此，有相當部分需要委託專業，我剛剛有提到，我們特別針對與學校、法人合作。 高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：這部分有非常多委員的提案，都是針對園區的更新規劃及吸引人才進駐。本席的提案提到加工出口區管理處應該也要引導扶植原住民產業進入園區，也要輔導原住民族學子投入相關產業。原住民並不是全部都在傳統產業，我們也有非常多的人才，希望你們能夠重視原住民族相關人才的引用與進駐，所以針對本席的第217案，希望你們能提出專案報告。 黃處長文谷：是，高潞委員的提醒非常重要，但是我剛剛也向委員報告過，製造園區事實上是找不到人，是人不願意進來，如果原住民朋友想進來園區，我們都非常高興。另外，在軟體園區部分，我們也瞭解原住民朋友在藝術方面的天賦非常好，我們最近舉辦的人才培育活動或展場，都會邀請他們來參與，有關於這部分的比例，從過去的經驗來看，因為我們地處高雄，早上您也提到北部有些學校的同學有這個能力，我們也會邀請他們過來，只怕他們不來。 高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：先不要刻板化，我們不是只會藝術，也不是只會繪畫，而是這樣的產業，我們真的都有相關人才，你們都沒有去發掘啦！ 主席：請蘇震清委員發言。 蘇委員震清：誠如高潞委員所說的，原民不是只有你們講的這幾個方面有人才，其實人才是多元的，可以好好去深入發掘，我覺得還是要去深入了解。你們的總預算數是5億多元，扣除人事費用只剩下不到2億元的經費，還需要負擔10個加工園區，雖然你們不是平均使用，但平均起來也沒有多少錢能用，對於你們的計畫我們都予以支持，但我們希望能看見成果，所以本席具體建議照原列數通過，也不需要凍結，因為這也沒什麼能報告的。 黃處長文谷：如果有必要，我們一定會好好向委員報告。 高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：我其實是很支持處長的，但如果依照原列數通過，會不會沒辦法監督到？ 主席：體感科技跨域整合創價應用計畫是怎麼樣？那不是前瞻計畫裡面已經有了嗎？ 黃處長文谷：那個剛剛也向孔委員報告了，有一個計畫是另外由高雄市政府在執行的，是一個場域的推動，我們的園區是在做體感科技人才的培訓，我有向孔委員報告過，孔委員說他大致瞭解了，稍後於會中再來討論，不過他現在不在場，但我之前有向他報告過了。 主席：好，就照原編列預算數通過。雖然他們有5億多元的經費，但人事費用就3億多了…… 高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：我是很支持處長的，可是請處長真的要發揮功能。 主席：好，接下來處理第221案，一般行政3億多元，照原列數通過。 現在處理主決議部分。處理第222案。 黃處長文谷：遵照辦理。 主席：第222案通過。 現在處理中央地質調查所之預算。 第223案至第225案為委辦費及第1目預算之提案，一併處理，先請主管機關說明。 曹代理所長恕中：非常感謝委員對地質資料調查的關心與指導，首先針對這3個提案中的委辦費提出統一說明，委員關切的是我們的委辦費過高，但事實上我們從100年到108年很努力的去做調整，已經從50%降到26%左右。我們有提供相關表格給各位委員參考，第一張表格是我們委辦費降低的趨勢，第二張表格是向各位委員說明為何要繼續辦理委辦事項，地質雖然是個名詞，但領域非常多，地質調查是很高科技的東西，以地質調查所的人力、設備、資源、預算等是無法維持與操作的，所以我們必須要透過產學合作，用這些設備去達到快速蒐集資料的質與量及效率，而且利用委辦，我們可以節省很多的設備、設備維護的資源與人力。 委員所提第223案有提到技術精進與傳承，雖然是委辦，但同仁也都有實質參與，連戶外調查都會跟著去，也會跟著做統計分析，而後續運用則都是我們在做，我們每個月都有召開工作會議，所以技術精進是沒有問題的，懇請各位委員能免予減列與凍結。 委員所提第224案除了關切委辦費之外，對於旗山斷層與國道七號接近一事也有所疑慮，希望地質調查所能出面幫忙協助解決這個問題。請各位參看剛才所發資料的第三頁，其實我們在105年就已經依照立法院的要求完成旗山斷層重新調查的報告，這份報告已經送到大院了，也有送到目的事業主管機關、環保署等請他們應用，在網路上也有公開，目前這個案子已經進入第二階段環評，事實上地質調查所都有實際參與，提供專業意見，將來也會持續參與，這方面我們都有在進行，懇請委員能免予減列與凍結。 主席：各位委員有沒有什麼意見？ 高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：地調所提供的資料提到應用跨領域專業及設備總共有12項，其中第5項無人載具是什麼部分？ 曹代理所長恕中：無人飛機。 高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：是針對無人機？ 曹代理所長恕中：是無人機。 高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：其他都沒有？現在也有無人船、無人機、無人車的實驗條例，也就是無人載具科技創新實驗條例，你們只針對無人機嗎？ 曹代理所長恕中：因為我們需要從空中來拍攝影像，所以才有無人機，無人車進入山地是不太方便的，所以沒有。 蘇委員震清：所長，聽到你剛才的說明，我很有感觸，你們的總預算是4億751萬元，扣除人事費用後，剩下不到3億元，基本上你們在地質科技研究發展編列了這麼多項目，我覺得這有實質上的需要。尤其所長剛才有提到，委辦費用已經下降到26.2%，非常明顯的看出你們不是全部都委辦，尤其你提到你們的同仁都有實質去參與，我覺得這是最重要的。 主席、各位委員，臺灣的地質確實需要持續調查，而且他們也不是神、不是仙，不可能什麼都會，所以你們一定要產學合作，這是必然的，也可以省下很多機器的維護。但是回歸一個重點，我覺得你們的同仁要辛苦一點，一定要去跟委辦單位好好了解，其實也算是一種學習，這點也要鼓勵你們。跟召委具體建議，預算就照原列數通過。 高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：針對我的提案，在東部地區的地震頻率非常高，所以特別需要建立這樣防災的資訊，可是你們沒有針對原住民的傳統知識建立資料庫，因此，我希望你們建立一個資料庫做原住民地區與傳統防災知識的連結，對此可否做一個專案報告？ 主席：第223案至第225案照原編列預算通過，針對地質科技研究發展剛才高潞委員建議提出規劃東部地質與地震活動調查專案的專案報告。 處理第226案。 曹代理所長恕中：第226案是有關土壤液化，委員關心我們專業化的圖資精密度不足，希望我們提升精密度，並加強對民眾的說明。向委員說明，我們今年編列這個計畫的目的就是為了增加鑽探，補充調查，提高經度，另外還要統一全國不同圖資的資料格式，並公布。 蘇委員震清：根據委員的提案我們請他們補一份書面資料給經濟委員會，讓我們做個深入地了解，本案就不予刪減，也不予凍結。 主席：第226案照原編列預算通過，並提一份書面報告給委員會。 曹代理所長恕中：謝謝委員。 主席：現在進行能源局部分。 首先處理歲出部分，第227案及第228案為總歲出及委辦費，屬於通案，暫時保留。 現在處理第229案至第235案，第1目一併討論。 請能源局說明。 林局長全能：能源局現在的工作為進行能源轉型，能源轉型工作有四大項，一、穩定電力供應。二、降低空污。三、環境永續。四、帶動國內新興產業發展。在能源科技計畫裡面我們希望把能源科技最後轉化為產業化的發展，所以我們約編列2億5,000萬元，這個經費比今年少了三千多萬元，我們希望在重要推動工作的最後一哩路，也就示範、驗證的部分能夠建立起來；另外，希望我們在做再生能源發電時，能夠掌握即時的資訊，做好發電預測；還有，建立能源設施的資通安全。基本上我們是用最少的錢，希望能推動好產業化的工作，請各位委員支持能源科技計畫的預算編列。 高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：規劃能源科技計畫就如同你說的希望它能產業化，但是幾乎所有計畫內容的示範場域都在沙崙，我質詢過很多次，我覺得局長應該要支持我，我們的發展應該不要只有南區，中區、東區都應該要有，北、中、南、東都應該設立綠能科技示範場域。我凍結的數額也不多，只有10%，其他的預算案我都凍結超過這個數額，都是20%、30%以上，希望各委員能夠支持，不然都是在臺南沙崙，在產業化的部分也沒有辦法做到好。 主席：第232案是本席的提案，請你解釋一下，我是提全數減列，因為這是幕僚單位的作業。 林局長全能：我先回應高潞委員，沒有錯，每個地區的特色不太一樣，高潞委員也很清楚我們在東部地區就是先幫忙東部地區建立再生能源或綠色能源的設施，所以我們有鼓勵相關民間團體的幫忙。至於委員剛才提到的部分，我們可以做一個很詳細的評估規劃，在規劃完成時，我一定會跟委員報告我們的作法，能夠依不同地區的特色來推動這樣的工作。 主席提到的則是第232案，我剛才提到，我們如何讓能源科技最後轉為產業化，其中涉及很多科技研發到產業化的推動工作，這也與很多部會相關，例如科技部、經濟部及其他部會。我要向主席及各位委員報告，能源局現在只有133人，從科技部的科技研發到最後產業化的部分要如何協調，能源局沒辦法做跨部會協調的工作，所以跨部會協調的工作就必須透過這個計畫推動。另外，能源局主軸推動的部分在於能源設置，產業化又是另外一個體系，我們能否球員兼裁判？所以我們需要有一個中間的單位來協助，才透過綠能科技產業化計畫這樣的方式，第一個，做跨部會的協商，第二個，幫忙我們把能源科技轉向到最後的產業化。 蘇委員震清：能源局的總預算是五億一千多萬元，但是在一般行政部分就有將近2億元的人事經費，只剩下3億元可以支應，我也要跟局長說，你剛才講的我們都有聽進去，當然你們不能球員兼裁判，但是為了未來的能源發展你們一百三十幾位同仁扮演著很重要的角色，你們多出一份心力，我們的能源進展就可以看到十足的成效。高潞委員，你說凍結多少？ 高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：我這裡是10%。 蘇委員震清：我具體建議，一般行政費用不予凍結，照原列數，其他相關項目凍結10%，並請他們做專案報告。 高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：扣掉你們其他的，然後趕快提出專案報告。 主席：第1目凍結10%，提書面報告始得動支。 林局長全能：科目是不是能讓我們自行調整？ 主席：一般行政照原預算編列。 處理第3目，第237案至第240案。 林局長全能：第3目是能源規劃與國際交流，這部分主要是在做統計，因為現在與能源相關的統計非常重要，舉例來說，我們現在要做溫室氣體的減量，能源的使用對溫室氣體的影響很大，必須要有精準的統計數目，我們這個計畫就是要做能源統計的精進。另外一個部分是能源的國際合作，這涉及APEC這個很重要的平台，在APEC底下有個EWG的能源工作小組，我們是主席，所以必須要有充分的經費以在這個舞台上扮演一個重要的角色。還有一個部分是電價相關成本的蒐集，我們必須幫助民眾或企業關注電價審議的機制，我們會透過這個計畫去做相關的成本分析及審議工作。這些工作都是我們必須執行，落實相關法令規定，請各位委員支持。 主席：這個凍結10%，自行調整，書面報告始得動支。 蘇委員震清：還有一般行政不予凍結。 主席：剛剛講過了，一般行政不予凍結，其餘凍結10%，書面報告始得動支。 報告委員會，通案第227案及第228案不再處理。 處理主決議第241案。 林局長全能：遵照辦理。 主席：第241案照原案通過。 處理第242案。 林局長全能：遵照辦理。 主席：第242案照原案通過。 （協商結束） 主席：宣讀協商結論。 協商結論： 第1案照案通過，增列1億元；第2案至第3案通案，不另處理；第4案至第5案凍結10%，提書面報告後始得動支；第6案至第17案「推動商業科技發展」凍結15%，提專案報告後始得動支；第18案至第42案「科技專案」凍結10%，專案報告後始得動支、「科技專案」項下「業學界科技專案計畫」凍結15%，專案報告後始得動支；第43案凍結10%，書面報告後始得動支；第44案至第45案「礦業及土石科技發展」項下「建置土石資源及產銷鏈資料庫計畫」凍結5%，專案報告後始得動支；第46案撤案；第47案至第54案「礦物行政與管理」凍結15%，專案報告後始得動支；第55案至第58案凍結10%，專案報告後始得動支；第59案至第62案凍結10%，書面報告後始得動支；第63案至第65案凍結200萬元，書面報告後始得動支；第66案至第76案「國際經濟合作與促進投資」項下「促進投資」凍結10%，書面報告後始得動支；第77案照案通過；第78案照案通過；第79案照案通過；第80案修正通過；第81案照案通過；第82案照案通過；第83案照案通過；第84案照案通過；第85案修正通過；第86案照案通過；第87案照案通過；第88案照案通過；第89案照案通過；第90案照案通過；第91案撤案；第92案照案通過；第92-1案保留送院會處理；第92-2案修正通過；第92-3案照案通過；第93案至第94案通案，不另處理；第95案至第107案（含新增第103-1案）凍結10%，專案報告後始得動支；第108案至第120案「工業管理」凍結10%，專案報告後始得動支；第121案至第127案照案通過；第128案增列500萬元；第129案預算照列；第130案至第137案，第132案通過主決議，「國際貿易」項下「貿易行政與管理」凍結5%，專案報告後始得動支；第138案至第140-1案照案通過；第141案通案，不另處理；第142案至第145案預算照列；第146案至第147案減列500萬元，凍結10%，書面報告後始得動支，科目自行調整；第148案凍結10%，書面報告後始得動支；第149案凍結20%，專案報告後始得動支；第150案至第151案「規費收入」增列1,000萬元，科目自行調整；第152案至第154案凍結15%，書面報告後始得動支；第155案至第156案「推動保護智慧財產權」凍結10%，專案報告後始得動支；第157案至第158案照案通過；第159案通案，不另處理；第160案至第163案凍結5%，專案報告後始得動支；第164案至第165案，第165案撤案，預算照列；第166案至第193案「水利建設及保育管理」凍結10%，專案報告後始得動支；第194案至第197案照案通過；第198案至第201案通案，不另處理；第202案至第212案凍結10%，專案報告後始得動支；第213案至第215案照案通過；第216案至第222案預算照列；第221案預算照列；第223案至第225案預算照列；第226案預算照列；第227案至第228案通案，不另處理；第229案至第235案「能源科技計畫」凍結10%，書面報告後始得動支；第236案預算照列；第237案至第240案凍結10%，書面報告後始得動支；第241案至第242案照案通過。 主席：一、對於委員提案部分照宣讀的協商結論通過，沒有提案的部分均照列，請問各位有無異議？（無）無異議，通過。 二、本日通過之決議，文字授權主席及議事人員調整。 三、經濟部及所屬108年度單位預算審查完竣。108年度中央政府總預算案經濟委員會負責審查之公務預算部分均已審查完竣，有關政事別歲出預算隨同機關別審查結果調整，本會審查結果有保留部分須交黨團協商，院會討論時由本席說明。 明日12月6日（星期四）上午9時繼續開會，現在休息。 休息（16時3分）