立法院第9屆第6會期內政委員會第20次全體委員會議紀錄 時　　間　中華民國107年12月12日（星期三）9時8分至 11時20分 地　　點　本院紅樓202會議室 主　　席　管委員碧玲 主席：出席委員9人，已足法定人數，現在開會。 進行報告事項。 報　告　事　項 一、宣讀上次會議議事錄。 立法院第9屆第6會期內政委員會第19次全體委員會議議事錄 時　　間：107年12月5日（星期三）上午9時至下午3時32分 地　　點：紅樓202會議室 出席委員：趙正宇　　蔣絜安　　洪宗熠　　鄭天財Sra Kacaw　　　張宏陸　　劉世芳　　黃昭順　　林奕華　　管碧玲　　吳琪銘　　林淑芬　　陳怡潔 　　　委員出席12人 列席委員：鍾佳濱　　林德福　　曾銘宗　　洪慈庸　　黃國昌　　吳志揚　　林麗蟬　　鍾孔炤　　蔣乃辛　　孔文吉　　邱志偉　　吳焜裕　　許毓仁　　陳明文　　鄭寶清　陳賴素美　羅明才　　蕭美琴　　陳雪生　　尤美女 　　　委員列席20人 請假委員：楊鎮浯 　　　委員請假1人 列席官員： 行政院常務副秘書長 宋餘俠 災害防救辦公室參議 方德勝 內政部部長 徐國勇 合作及人民團體司籌備處主任秘書兼主任 陳茂春 民政司司長 林清淇 戶政司司長 張琬宜 地政司司長 王靚琇 總務司司長 施明賜 秘書室參事兼主任 王銘正 資訊中心副主任 嚴文常 人事處處長 謝松熏 統計處處長 饒志堅 政風處處長 于建國 土地重劃工程處處長 李舜民 國土測繪中心主任 劉正倫 會計處處長 林順裕 警政署署長 陳家欽 副署長 劉柏良 消防署署長 陳文龍 營建署署長 吳欣修 墾丁國家公園管理處處長 劉培東 玉山國家公園管理處處長 曾偉宏 陽明山國家公園管理處處長 詹德樞 太魯閣國家公園管理處處長 楊模麟 雪霸國家公園管理處處長 鍾銘山 金門國家公園管理處處長 謝偉松 海洋國家公園管理處處長 洪啟源 台江國家公園管理處處長 游登良 壽山國家自然公園籌備處主任 許亞儒 城鄉發展分署分署長 陳興隆 建築研究所所長 王榮進 行政院農業委員會簡任技正 王東良 銓敘部政務次長 蔡秀涓 特審司專門委員 白佳慧 退撫司簡任視察 鄭淑芬 行政院人事行政總處人事長 施能傑 給與福利處處長 林素安 組編人力處副處長 王崇斌 行政院主計總處公務預算處專門委員 簡信惠 經濟部工業局組長 凌韻生 行政院環境保護署毒物及化學物質局副局長 陳淑玲 法務部參事 張春暉 衛生福利部社會及家庭署專員 黃慧真 教育部資訊及科技教育司專門委員 邱仁杰 人事處專門委員 林延增 司法院行政訴訟及懲戒廳調辦事法官 彭康凡 監察院內政及少數民族委員會主任秘書 魏嘉生 交通部高速公路局交通管理組組長 卓明君 主　　席：黃召集委員昭順 專門委員：賈北松 主任秘書：張禮棟 紀　　錄：簡任秘書 周厚增 　　　簡任編審 吳人寬 　　　科 長 陳品華 　　　專 員 喻 珊 　　　辦 事 員 鄧瑋宜 報　告　事　項 宣讀上次會議議事錄。 決定：確定。 邀請行政院秘書長、內政部部長、警政署署長、消防署署長、銓敘部次長、行政院人事行政總處人事長針對「如何防範警察（含國道警察、專業警察）及消防員執勤因公傷亡之具體作法，以及如何爭取國道警察危險津貼之因應作為」進行專題報告，並備質詢。 討　論　事　項 一、審查108年度中央政府總預算案關於內政部、營建署及所屬、建築研究所部分。 二、審查委員郭正亮等17人擬具「消防法增訂部分條文草案」案。 三、審查委員黃秀芳等24人擬具「消防法第三十二條條文修正草案」案。 四、審查委員林德福等19人擬具「消防法第三十六條條文修正草案」案。 五、審查本院親民黨黨團擬具「消防法第十九條條文修正草案」案。 六、審查委員吳焜裕等19人擬具「消防法第十五條之二及第四十二條之二條文修正草案」案。 七、審查本院委員吳琪銘等18人擬具「消防法第五條條文修正草案」案。 八、審查委員賴瑞隆等18人擬具「消防法部分條文修正草案」案。 九、審查委員楊鎮浯等16人擬具「消防法第二十六條及第二十七條條文修正草案」案。 十、審查委員許毓仁等16人擬具「消防法部分條文修正草案」案。 十一、審查本院時代力量黨團擬具「消防法部分條文修正草案」案。 十二、審查委員洪宗熠等21人擬具「消防法第二十六條及第二十七條條文修正草案」案。 十三、審查委員羅致政等18人擬具「消防法第四十條條文修正草案」案。 十四、審查委員林為洲等17人擬具「消防法第十五條及第四十二條條文修正草案」案。 十五、審查委員黃昭順等16人擬具「消防法第三十條條文修正草案」案。 十六、審查委員鄭寶清等17人擬具「消防法部分條文修正草案」案。 （本次會議經委員徐永明、鄭寶清、吳焜裕、林德福、黃昭順說明提案要旨，行政院副秘書長宋餘俠、行政院人事行政總處人事長施能傑、內政部部長徐國勇、銓敘部政務次長蔡秀涓報告；委員趙正宇、洪宗熠、蔣絜安、張宏陸、劉世芳、鄭天財Sra Kacaw、黃昭順、林奕華、管碧玲、林德福、洪慈庸、吳琪銘、陳怡潔、蕭美琴、林麗蟬、林淑芬、許毓仁、尤美女、黃國昌等19人提出質詢，均經行政院副秘書長宋餘俠及所屬、行政院人事行政總處人事長施能傑、內政部部長徐國勇及所屬、銓敘部政務次長蔡秀涓、交通部高速公路局交通管理組組長卓明君即席答復說明；另有委員吳志揚提出書面質詢，列入紀錄，刊登公報，並請相關機關另以書面答復。） 決議： 一、報告及詢答完畢。 二、委員質詢未及答復部分或要求提供之說明資料，請相關機關儘速以書面答復。 三、第一案，另定期繼續審查。（預算數尚未宣讀） 四、第二案至第十六案，均另定期繼續審查。（各案條文均尚未宣讀） 臨時提案 第1案 鑑於國道警察執勤時意外頻傳，其因公死亡率更較六都員警高出一倍之多（民國86年8月至106年8月；國道警察死亡率0.526%、六都警察死亡率0.225%），足見國道警察之安全作業規範顯有不足，在硬體設備上亦不符實際勤務需求，以致無法有效因應高速公路之特殊危險環境。爰此，建請內政部警政署會同交通部高速公路局於2個月內，針對國道警察勤務需求所需之安全設備（如防撞車等）研具解決方案。亦請針對國道警察之執勤安全規範與標準作業流程，提出檢討報告及改善計畫，向立法院內政委員會提專案報告。 提案人：林奕華　　黃昭順　　鄭天財Sra Kacaw　　林麗蟬 決議：照案通過。 第2案 鑑於我國各類別員警之勤務風險皆有不同，但政府為各類員警投保之保額卻無不同，實有損我國員警應有之權益與保障。爰此，建請內政部警政署針對不同類別警察人員之勤務風險提出報告，並基此研擬各類別員警與風險相符之應有保額後，向立法院內政委員會提專案報告。 提案人：林奕華　　黃昭順　　鄭天財Sra Kacaw　　林麗蟬 決議：除句中「不同類別」警察人員修改為「全體」警察人員外，餘照案通過。 第3案 警政署與高速公路管理局應盡速採購足夠的防撞車輛，並於108年6月前逐批分配到各國道警察分隊及事故處理小組，以保障國道警察執勤安全。 提案人：林奕華 連署人：黃昭順　　管碧玲　　林德福　　林麗蟬 決議：本案修正通過為：「警政署應採購足夠的防撞車輛，盡速逐批分配到各國道警察分隊，以保障國道警察執勤安全，並請高速公路管理局於108年6月前檢討擴大事故處理小組數量，以協助國道警察執勤之防護。」 第4案 行政院應督促內政部及警政署，於本年底前對不同工作性質專業警察，依其危險程度訂定不同標準之危險加給，於108年起施行。 提案人：林奕華 連署人：黃昭順　　鄭天財Sra Kacaw　　　管碧玲　　林德福　　林麗蟬 決議：本案修正通過為：「行政院請內政部於本年底前對不同工作性質專業警察，依其危險程度研擬不同標準之危險加給報行政院，於108年起施行。」 散會 [image: image1.jpg] 主席：請問各位，上次會議議事錄有無錯誤或遺漏？（無）無錯誤或遺漏，確定。 現在進行討論事項。 討　論　事　項 一、繼續審查108年度中央政府總預算案關於原住民族委員會、原住民族文化發展中心部分。 二、繼續審查108年度中央政府總預算案附屬單位預算非營業部分關於原住民族委員會主管作業基金─原住民族綜合發展基金。 三、繼續審查原住民族委員會函送財團法人原住民族文化事業基金會108年度預算書案。 主席：我們上次已經處理過討論提案的協商，不過後來就散會，今天要繼續處理，除了夷將主委所率領的所有同仁，包括各處室主任、處長及董事長等都有列席，我就不再一一介紹，現在開始進行委員提案之協商。 （進行協商） 主席：歲入部分，因為沒有委員提案，預算照列。 歲出部分沒有通案，現在處理第1目第1案至第6案。 提案委員有鄭天財委員、蔣絜安委員及張宏陸委員，請提案委員說明。 鄭天財Sra Kacaw委員：原民會各項業務都很困難，但還是要加油，這部分是不是凍結50萬元、改書面報告？ 主席：各位委員還有沒有補充意見？如果沒有的話，第1目凍結50萬元，提書面報告後解凍，好不好？好，所有各案一併處理，第1目第1案至第6案凍結50萬元？ 請劉委員世芳發言。 劉委員世芳：第6案的部分，提案人為陳瑩委員與張宏陸委員，本席與洪宗熠委員為連署人。第6案原先是提案凍結二分之一，最主要的原因，對於非直轄市原住民老人缺牙的情況，希望原民會能具體實施，我們不是不同意，只是希望他們能處理好，但在處理的過程當中，我們認為執行及溝通的情況不是很好，包括陳瑩委員在內都與原民會協商，所以針對這個案子可否改成主決議？ 主席：第6案改主決議？ 劉委員世芳：對。 主席：麻煩請同仁將文字準備一下，我們等一下再來討論。 劉委員世芳：謝謝召委。 主席：好，第1目全部一併處理，凍結50萬元，提書面報告後始得動支。 處理第2目第7案至第12案。請委員表示意見。 如果委員沒有意見，第2目照列。 處理第3目第13案至第17案。 劉委員世芳：主席，本席所提的第16案，本席希望請經濟發展業務的主辦單位來做報告，這也是立法院預算中心提出的，原民會送國家發展委員會的成果報告，這裡面的績效不是太好，他們原先的目標值是4%，現在實際值只有達到1.13%。所以本席希望主責經濟發展業務或主委來說明，否則我希望能先凍結，因為這個績效非常不好。 主席：好，請行政單位說明。 王處長美蘋：謝謝委員，有關原住民經濟產業發展4年計畫，於103年到106年所執行的計畫，在去年底已屆期。當時在103年行政院確實有把回流人數當作績效指標，不過在104年滾動式修正中長期計畫的時候，我們已經把「人口回流率」4%的指標刪除，因為回流的部分要看往後的狀況，在107年至110年繼續投入與輔導才會看得出成效，所以在當期執行的過程中，這個績效指標已經不存在。不過，整個計畫結束之後，其實產出的產值達到48億元，也提供創造與維持一萬兩千多個就業機會，在立法院預算中心的報告裡面，也肯定原民會在執行經發4年計畫的內容，以上說明。 主席：請劉委員世芳發言。 劉委員世芳：第一個，雖然你們今年編列的預算是4.5億元，你認為它陸續的產值有48億元，看起來是很多，不過報告裡面的說法，我不是很滿意，雖然你們有陸續創造就業機會，但現在這個就業機會是否達到最低基本工資的標準？這部分要給我一個統計數字。同時，它所創造的這些就業機會是散布在哪些地方？這部分並未告訴我們，雖然你們的輔導似乎有成效，但是在很多原住民社區裡面，也包括都會區，我們所瞭解的狀況並非如此，他們所獲得的協助似乎也不是如此。我覺得山上的部分比較沒問題，至於山下還有很多年輕人在尋找工作機會，這方面仍需要你們幫忙。 此外，我希望原民會可以聯絡一般的原住民，尤其是都會地區的原住民，針對他們的工作狀況做個統計，以瞭解他們的薪資待遇是否符合勞基法最低工資的規定。因為我認為必須幫他們爭取，不論他的雇主是一般民間團體或其他公家機關，如果是公家機關還比較沒有問題，唯有如此才能真正幫助原住民朋友，讓他們在經濟發展及就業機會上能取得平衡。所以我建議凍結的部分，100萬元改為50萬元，但是請負責經濟發展業務的同仁將以上的資料提供給本席參考後才解凍，好嗎？ 主席：因為第13案、第14案及第15案的提案委員都同意撤案，現在就剩下第16案及第17案，剛好第17案趙委員也建議凍結100萬元。 趙委員正宇：對。 主席：剛剛劉委員也願意凍結50萬元、改書面報告，那是不是第16案及第17案兩案併案凍結100萬元，提書面報告後解凍？ 趙委員正宇：同意。 劉委員世芳：好。 主席：第2目…… 洪委員宗熠：主席，我問一下，我本來提的第13案，呆帳金額沒有減少，回收款項也沒有增加，是否能說明一下？ 主席：請行政單位說明。 王處長美蘋：截至10月底，基金逾放比是9.6%，相較於96年開始逾放比是從百分之十幾一直降到九點多，其實歷年的數據都有降低，也因為逾放比陸續降低，逾放金額就會比較低，所以截至今（107）年10月底止逾放金額是2億元，全部貸放出去的金額累計到97億元，以上數據提供委員參考。 洪委員宗熠：那個數字給我看一下好了。 王處長美蘋：謝謝委員。 主席：這個案子要不要改主決議？ 洪委員宗熠：好。 主席：好幾位委員都很關心這一筆錢，因為逾放比高，但是原住民同胞有他們經濟弱勢的基礎，所以我們改成主決議。無論如何，你們還是要逐步提出改善計畫，好不好？你們寫一下文字，所以凍結案是撤案，但是改主決議。 第13案改主決議。 第14案及第15案不予處理。 第16案及第17案併案凍結100萬元，提書面報告始得動支。 現在處理第4目第18案至第22案。請委員表示意見。 請蔣委員絜安發言。 蔣委員絜安：主席，我的提案是第19案，這一案主要是針對原住民族土地及海域法，因為是總統的政見，所以針對土海法，原民會近3年大概編列經費750萬元，可是到目前為止還沒有提出任何版本供大眾來討論、研商。本席建議原住民委員會基於保障原住民土地權益的立場，以落實總統的政見，因為總統為此還特別道歉，原民會應該要儘速草擬提供公眾討論的土海法版本，所以我建議凍結250萬元，謝謝。 主席：還有沒有委員有意見？ 請趙委員正宇發言。 趙委員正宇：我講一下第20案，山坡地的保留地是原住民才能買嗎？我認為須持有5年的限制，這個時間是不是太久了？ 夷將‧拔路兒主任委員：跟委員報告，我們已經有修正案。 趙委員正宇：我知道，修正案已經處理好了嗎？ 夷將‧拔路兒主任委員：已經在朝野協商了。 趙委員正宇：還有另外一個問題，像我的選區復興鄉有很多山坡地的保留地，但都是原住民才能買，很多漢人或一般的老百姓跟原住民買，透過代書買了之後簽訂契約，但是土地所有權人還是原住民，萬一他往生了，他的後代又跟買方爭論不休，針對這部分有沒有配套措施或法令規範來解決這個問題？ 夷將‧拔路兒主任委員：跟委員報告，這個現象…… 趙委員正宇：現在這個現象很多，你還是要解決，不解決的話…… 夷將‧拔路兒主任委員：山坡地保育利用條例第三十七條規定它的移轉只有原住民可以取得…… 趙委員正宇：當然，我知道嘛！ 夷將‧拔路兒主任委員：當然他們這些行為，有很多人知道不行，所以才會私底下做這些買賣。 趙委員正宇：因為私契嘛！ 夷將‧拔路兒主任委員：剛剛委員說，他的下一代跳出來不承認，造成私權的爭執，很多都跑法院變成債權的問題，法院可能會裁處他們大概要賠償多少或他們再議價，因為他的父母親確實拿了這筆錢，但是針對這部分，事實上原民會這次將山坡地保育利用條例第三十七條送到院裡面審議的修正條文裡面，當時在初步的草案裡面有一個類似吹哨的條文，在移轉的過程中，當事人必須確認這筆土地確實移轉給原住民，如果不是的話，我們認為未來的行為是無效的，但是這個草案在行政院審議的時候…… 趙委員正宇：後面的人買了是無效，意即一般人或漢人買是無效的？ 夷將‧拔路兒主任委員：對。 趙委員正宇：我舉個例子，他當初去買的時候，可能是二十、三十年以前，甚至是更久，他已經經營很久了，而且花了很多錢，可能是開發或相關設備的費用，他跟他們的下一代會產生訴訟的狀況，就像剛剛主委講的，如果這些買賣都無效的話會天下大亂，主委，你知不知道？ 夷將‧拔路兒主任委員：我們的意思是說，在整個制度上的建立，原住民在做土地移轉的這件事情，我們不希望有人頭的產生，不希望有剛剛談到的狀況，所以在機制上會設有這種行政上的做法去防堵，但能否確實在事實發生之後做處理，其實我們也想過是不是在法條上規定相關處罰或無效的條款，但這又牽涉到違憲的問題，所以沒有辦法…… 趙委員正宇：你可以強制訂一個時間，比如說今年開始就不能有這種狀況，以後的買賣原住民族委員會將不承認，視同無效、失效，但之前的部分，你們要用什麼法條讓它合法化，這是很重要的事情。主委，我講的有沒有道理？ 夷將‧拔路兒主任委員：跟委員報告，我們現在內部有在討論，包括剛剛蔣委員提的有關土海法，因為土海法…… 趙委員正宇：你這個部分沒有訂出來，後面還是一樣，原住民還是會賣啊…… 夷將‧拔路兒主任委員：我們後續會在原住民保留地開發管理辦法裡面去做處理。 主席：現在是在朝野協商中嗎？ 夷將‧拔路兒主任委員：對。 主席：還可以提修正案？ 趙委員正宇：好，那我提好了，你們要趕快訂好不好？還是要把這個問題解決，這拖太太久了。 主席：接下來依序請鄭委員、高金委員及劉委員發言，在委員發言以後，再請行政單位一併回答。 請鄭委員天財發言。 鄭天財Sra Kacaw委員：土管處的預算很多都與增劃編保留地權利賦予有很大關係，因為以第19案而言，剛才我們有處理過類似的狀況，在「一般行政」科目項下有類似的案子，土海法的部分我們還是希望原民會能夠積極處理，所以本席建議改為書面報告，另外凍結的數額也建議再減少。 高金委員素梅：我有兩個問題要詢問處長，禁伐補償沒有顧及到位於都市計畫區內及水土保持區的部分，本席說得更明白一點，就是烏來及桃園復興鄉，這兩個地方幾乎都沒有拿到，請問你們現在要如何處理？我希望一併處理，好不好？禁伐補償是立法院通過的法案…… 主席：他們好像有要擴大了。 高金委員素梅：對，所以本席想要知道原民會什麼時候要處理。 王處長美蘋：行政院的跨部會會議我們已經召開過了，很快就會進行…… 高金委員素梅：範圍擴大很多？ 王處長美蘋：對。 主席：是不是儘快跟高金委員做說明？ 王處長美蘋：6,500公頃的部分，每年會再增加1.8億元。 高金委員素梅：我知道有幾個地區仍受到法律的限制。 王處長美蘋：對，我們已經統計完畢，各縣市都有，會後我們可以把資料提供給委員。 高金委員素梅：好，謝謝。 主席：資料趕快向高金委員報告，我覺得他們做得還不錯，擴大範圍達到六千多公頃。 高金委員素梅：不過有幾個地區是上次修法時沒有顧慮到的，都有放嗎？ 主席：他們現在是送行政院嘛！ 高金委員素梅：什麼時候可以出來？ 主席：已經送院了。 夷將‧拔路兒主任委員：已經完成跨部會協商了。 主席：等他們送完後，行政院也會送給我們。 高金委員素梅：另外一個問題是大家很關心的原住民土地權問題，現在不是說要取消5年的限制嗎？在平地鄉可能不會碰到這樣的情況，但原鄉部分我相信主委及處長比我更清楚，就是有一些團體在的鄉，其實是我們很困擾的，也是許多族人所擔心的，當你們取消規定後，有沒有什麼防堵機制？你們瞭解我的意思嗎？處長應該明白我的問題吧？主委，現在有幾個鄉是比較特別的，你們是不是去研究一下？防堵機制一定要建立起來，好嗎？ 劉委員世芳：本席的提案是第22案，有關「土地規劃管理利用業務」，這部分如果在平常時看起來，你們在管理有關傳統領域的土地管理專才，實施起來好像沒有什麼特別的問題，但是我們都瞭解，在原住民山地部落裡面，常常會碰到天災，一旦發生天災，可能出現河流改道的狀況，甚至很多部落族群居住的地方，事後的改變會非常大，這時候就算你們把土地庫資料建立完成，能不能有其他的改善作法或修正、補償措施？這樣你們才能稱之為管理及利用嘛！要不然就只能叫做土地規劃與調查。以高雄市所在的部分，我想管委員應該非常清楚，高雄一共有三個原住民部落，即那瑪夏、茂林及桃源，過去每逢大雨或天災過後，我們常要去山上幫忙會勘，結果原來劃設的部分都不見了，請問有沒有人去重新劃定？現在的情況是大家推來推去，無論是國家公園也好，或是林務局、農委會也好，最後推來推去的結果就是沒有人要去處理任何事情，原民會當然會比較熱心，事後如果需要經費的話，原民會也會一手將它攬下來做，可是這樣做不是長久之計，因為會一直拖一直拖。過去我們看到很多案例，在雨季或汛期來臨之前，我希望你們可以趕快去做一下，例如不要讓大水沖刷等等，否則去年才做的堤防，今年卻跑到河中間了，這樣的例子太多了。 對此，我的感覺是你們原先做的土地規劃業務可能有書面上的紀錄，可是並沒有去做管理，也沒有其他處理措施，關於這個部分，我覺得你們必須要在做規劃時先弄清楚，看看到底要怎樣調查，畢竟調查的目的是要做最好的規劃與管理嘛！也可以幫族人建立他們在山地部落裡面最好的居住環境，這個問題該怎麼辦？是不是請相關的處長向本席做簡單的回報？ 主席：針對剛剛幾位委員的意見，請原民會說明一下。 杜處長張梅莊：有關劉委員的部分，原民會的土地管理處在整個業務面來講，事實上是以土地的地權、地用來做規劃管理，委員提到天災方面的問題，當然我們的資料庫可以提供給相關的主管單位去瞭解原住民土地現在的態樣、權屬，以及目前的地景狀況，至於哪些地方可能會有危險性，可能就要去結合實際上在做防災或工程的單位，提供給他們做參考。但目前在會裡面，我們並沒有在做這個階段的規劃。 劉委員世芳：那就不能叫做管理了，只能叫做規劃、調查。 杜處長張梅莊：我們的管理是為了要在公有土地保留地尚未釋出前，去做一些管理工作。 夷將‧拔路兒主任委員：我補充說明一下，委員關心的這個案子，其實我們在2個月前也特別專程到桃源區去關心整個土地、河道已經改變的情形，這部分我們都在處理了，也請相關部會一齊來關心，所以我們會持續去做處理。 劉委員世芳：我建議應該採取比較科學式的方式，也就是說，現在地政單位都有類似GPS的定位，無論地形、地貌在天災後做了什麼改變，至少會有原本的原始資料可以提供給他們做參考，然後重新修正，看看原先的土地究竟是屬於原住民朋友私人所有，或是公家土地上面的界線，不要只是說用人去拉一條線，然後量來量去，應該採取科技的方法來處理這一塊啦，我覺得這樣做應該會比較好，好嗎？ 高金委員素梅：我同意劉委員所講的，其實科技部有一個國網中心，我建議你們去找國網中心，國網中心現在已經透過3D去規劃所有的地形、地貌，本席可以介紹你們去處理這件事，好不好？ 夷將‧拔路兒主任委員：好，謝謝委員。 主席：趙委員，你剛剛提到的重點是哪一案，你要用哪一案來要求他們做報告？ 趙委員正宇：第20案。 主席：張宏陸委員呢？蔣委員是第19案，鄭委員則是第21案。 張委員宏陸：本席的提案是第23案，其實三鶯部落的問題已經存在很久了，你們一直拖到現在…… 主席：那部分還沒有處理到，現在是第4目。 第4目有關高金委員所提禁伐補助未來在政策變更後，將可以更擴大補助的範圍，請你們將相關研議的結果，以書面送給高金委員及內政委員會。 另外，第19案、第20案、第21案、第22案併案凍結100萬元，提書面報告後才准予解凍，好不好？其餘提案就不予處理。 繼續處理第5目。提案是第23案至第26案。 趙委員正宇：本席的提案是第26案，主委，這是關於公共建設業務─原住民族部落特色道路改善計畫經費，目前仍有19座橋梁無法完成改善，進度拖延很久，當然這部分牽涉到地方配合款的問題，如果地方政府經費不足就無法提撥配合款。可是有些道路目前的狀況是非常爛的，幾乎完全沒有去修繕，你們的理由是因為路段很偏遠，廠商不願意前往修繕，因為去做的話運費就必須要提高，所以進度嚴重落後，可是你們有沒有想過，我們編列這麼多預算，就必須想辦法解決問題啊？儘快找到合適的廠商去施工嘛！不能老是說因為地方很偏遠，沒有廠商願意去做，然後就把問題擺在那邊。另外，你們有些道路與公路總局的劃分可能不夠清楚，公路總局認為這是屬於原鄉道路，原鄉則認為這是歸公路總局負責，關於如何釐清的部分，你們必須說明一下，好不好？ 阿浪‧滿拉旺處長：有關6座橋梁的部分，當初在查這些案子時，距今其實已經有一段時間了，目前這6座已經完成5座了，還有一座是南投的平靜橋，進度已經達到65%，目前仍在工程的進度範圍內，這是第一個部分。 第二，委員關心道路修繕的部分，我們是處理非公路系統的聯絡道路，而且具有避災功能的部分，每一年的目標大概是完成150公里的修繕。另外，有關配合款的部分，我們有跟行政院申請專案，逐年將金額降低，目前狀況已經有改善了。 趙委員正宇：地方配合款應該要少一點，然後原民會多負擔一點，你剛才說金額已經下降了，其實這樣做才有辦法將案子標出去，才有辦法做嘛！廠商不願意去施工的部分呢？是不是因為運費會提高，但你們提出的價格太低，所以廠商才不願意做？這個狀況你要不要說明一下？ 阿浪‧滿拉旺處長：有關山區的工程確實誠如委員所言，成本會比較高，甚至是高風險，其實我們也有特別注意到這一點，單價與都市的工程相比，其實是有一點偏高的，我們目前已經有做處理了。 趙委員正宇：現在都是採最有利標，而不是最低標，主委，本席建議你們應該把單價調高一點，提高大家參與的興趣。如果價格與平地一樣，大家直接做平地的工程就好，幹嘛跑到山地去做呢？很多道路已經通報很久了，但你們拖延很久才會去修，有時候一拖就是半年、幾個月，難怪原住民會怨聲載道及批評嘛！他們會覺得政府把他們當成次等公民，區公所則是認為這方面的權責不歸他們，桃園市的區長並非官派，而是民選產生的，他們的經費本來就不足了，可是民眾會怪公所沒有去整修道路，公所就責怪原民局不給錢或原民局不去修，推來推去，主委，我覺得這個問題要解決啦，所以本席提案要凍結1,000萬元，等你們說明後再來解凍。 夷將‧拔路兒主任委員：關於原住民族地區的工程成本，這一、兩年利用單位已經考量到成本與都市區是不一樣的，未來在審核預算的核定時，我們會來考量。 趙委員正宇：執行速度太慢了，有時候通報一、兩個月之後還是沒有派人去修，速度要快一點，好不好？ 夷將‧拔路兒主任委員：是，我們會加強與地方政府…… 趙委員正宇：你們應該要與區公所、鄉鎮市公所多配合一下。 夷將‧拔路兒主任委員：好。 趙委員正宇：否則進度真的太慢了。 夷將‧拔路兒主任委員：好，我們會加強與地方政府的協調。 張委員宏陸：有關「原住民族住宅業務經費」，三鶯部落的問題已經拖很久了，但我認為你們的業務不應該只是去建房子、蓋房屋，應該要符合原住民族的生活特性、建築特色，我認為這些都必須融入在裡面，而不是拿出一筆錢，就隨便去蓋房子，這樣就算了，這部分你們是不是可以說明一下？ 夷將‧拔路兒主任委員：委員提到三鶯部落的問題，我們在第1期部分的住宅供應已經完成，補助地方政府的部分也完成了。至於委員關心的問題，我們是用前瞻的預算去增列一些聚會所、友善農耕的部分，這些我們也都注意到了，未來我們會去做改善與加強，這一次在第1期前瞻預算中已經有使用到這筆經費了。 張委員宏陸：我的意思是說，你們在做計畫時必須考量到這一塊，你說你們現在是使用前瞻的經費，問題就是並不是每年都有前瞻啊！我覺得你們在花這筆錢時應該要花得有意義，也要去多想一點，否則前瞻結束後你們打算怎麼辦？我覺得你們必須要考量到這一點。 夷將‧拔路兒主任委員：以後類似這種住宅興建時，我們會一併考量委員的指教，謝謝。 鄭天財Sra Kacaw委員：其實我常建議原民會，原民會自己不是有負責住宅的部門嗎，例如公建處的住宅科，你們要去統籌別的處，如經發處，甚至包括農委會、其他部會一齊去投入，這樣才能夠整體打造都市原住民的特色部落，所以副主委，你們必須去統籌、協調原民會自己本會的處，以及外部的部會一齊去做投入，這樣就可以達到張宏陸委員剛才關心的部分。 高金委員素梅：夷將主委曾經擔任過市議員，而這個問題就是我一直在跟主委說的，其實有非常多的工作並不是原民會可以做的，但是你們全部都擔起來了。過去本席曾經質詢過你們，那些人難道不是新北市市民嗎？市政府怎麼可以每一次都把原住民排除在外呢？然後不去做他們應該要做的事情，這也是我一再要求原民會主委，當你們補助縣市政府時，請你們務必要做評鑑的原因，根據你們提供給本席的統計，新北市有多少原住民人口？綜規處表示有五萬多人，這個問題夷將主委應該比我清楚，市政府編列多少預算給這些人？我每一次都看到原住民人口較多的縣市政府，根本都把原住民人口排除在外，全部交給原民會處理，我覺得這是不對的，這件事情如果主委能夠去承擔起來，當然是OK的，但我不建議在這邊去凍結他們的預算，好不好？其實新北市民也有我們的族人，一旦將預算凍結，遭到影響的不會只是新北市的族人，因為預算凍結是針對整個原鄉地區以及其他都會地區的族人，所以我建議將提案改成主決議，要求原民會不要把所有的事情都攬在身上，你們應該去做統合，當統合遇到問題時就要馬上反映出來，這時候我們才能夠來協助你們，好不好？以上是本席的建議，謝謝。 主席：這部分鄭委員及高金委員應該比較清楚，因為涉及到原民會運作上的細節，我是擔心這住宅與道路兩筆錢都是要直接撥到地方政府去的，趙委員及張委員的提案我覺得都很值得做成主決議，我們是不是把他們改成主決議？有關住宅及道路的經費，因為主要都是要撥到地方政府給他們執行的，為了讓他們在統籌規劃時能夠更方便，我們是不是就不予凍結，好不好？然後用書面報告的方式，就是做成主決議，並且要求他們提出書面報告，至於經費則是照列，好不好？ 主委，你們要感謝委員們真的很支持你們，而且他們非常關注原民同胞的權益，當然也是為了要讓你們好做事。 第5目預算照列，第23案、第24案均改為主決議，請你們去準備文字，而且這兩案及第26案必須補充書面報告，其餘提案就不予處理。趙委員，你的案子是不是就用第26案？那就將第23案、第26案分別改為主決議案，並提出書面報告，因為一個是住宅，一個是道路。 繼續處理第6目。第6目只有1案，就是第27案。 第27案撤案，所以第6目「補助原住民鄉鎮市」預算照列。 第7、8目預算照列。 處理第9目。第9目從第28案到第34案。 請劉委員世芳發言。 劉委員世芳：我的提案是第30案，關於原住民籍的教師已聘任的人數只有原來法定應聘員額人數的一半，這樣的執行效率可能不高，我想要問看看是怎麼一回事？否則我覺得還是需要來作報告。同樣的道理，第31案原住民學生的休學率及退學率真的非常高，是因為經濟因素還是家庭的變遷？譬如說他可能從山上到山下來，所以轉學，我們都非常注重教育，因為教育才可以改善原生家庭未來的就業或生活環境，所以第30、31案拜託原民會加以說明，看我覺得是否可以接受，謝謝。 主席：請陳處長就第30、31案提出說明。 陳處長坤昇：就原住民重點學校原住民籍教師比例未達法定規定的部分，其實是項業務主管機關是教育部，因為所有學校教師的甄聘當然都是地方政府負責，這是基於原教法的規定。 據我們了解，目前整個原住民師資的總數有達到總額三分之一的法律規定，只不過很多原住民教師現在服務於一般地區，主要是他們後來因為家庭婚姻和孩子教育的因素，而逐漸到都會地區來就業，所以目前最大的問題在這裡，為了要補足原鄉地區原住民籍教師的缺額，教育部現在也非常努力，不過因為現在碰到少子化的問題，而且這些原鄉地區的學校本身就是屬於學生人數相對少的學校，所以要學校再開出這樣的員額來招募原住民籍的教師是非常困難的，尤其是台東地區，目前不足額問題最嚴重的縣市就是台東、花蓮、屏東這3個縣市，加上這3個縣市基於少子化因素的考量，他們也不敢開太多的正式老師缺額以招募原住民籍的師資，因此這是目前現實上面臨的問題，這3個縣市的確有這樣的困難，教育部現在面對原教法的修法時，也針對這個部分通盤在檢討看這項比例該如何調整，這是要跟委員報告的第一點。 第二點是原住民大專學生休退學比率高於一般學生的部分，的確這是長期以來結構性的問題，因為原住民學生家長的社經狀況跟一般學生的家長比較，相對來講是屬於比較弱勢，所以相對會影響學生整個就學的資源使其相對比較稀少，而且很多原住民的大專學生並不是沒有錢讀書，而是他必須負擔家庭經濟的收入，所以他們勢必要犧牲自己的學業來負擔家計，我們目前調查起來認為最重要的問題在這裡。目前這幾年因為國軍在招募志願役，很多大專的原民住民學生都往這個方向去，這也造成休學、退學的比率相對偏高。為了解決這個問題，這幾年教育部、原民會也持續在努力，目前我們輔導全台灣108所大專院校成立原住民族學生資源中心，透過這個中心來協助原住民學生並在經濟上、學業上、生活上三個方面加以輔導，希望能讓我們的孩子儘量留在校園裡面完成高等學業，這是我們目前持續在努力的工作，教育部提高私立大學學生的就學補助，原民會也提高獎助學金的金額，我們都希望能從經濟上協助我們原住民族的大專學生，當然這些都是我們後續還要更努力來做的事情，謝謝。 主席：請孔委員文吉發言。 孔委員文吉：關於原住民族學生資源中心，我之前有去參觀過台中勤益科技大學，以前的資源中心都是一個學校補助100萬元，現在變成補助30萬元，為什麼資源中心的經費會減少這麼多？但是現在還是有很多大學有設立原住民資源中心，這是因為預算的問題嗎？還是怎麼樣？還有這方面的效果怎麼樣，會比以前好嗎？ 陳處長坤昇：因為大專原住民族資源中心之前只有原民會在推動，所以我們不管在預算規模上或跟學校聯繫上相對比較弱，因此3年前我們爭取教育部一起加入這個計畫的執行，而且這個計畫目前已由教育部來主責。委員剛才提到補助100萬元，其實沒有達到100萬元，過去原民會在補助大專校院原住民族資源中心當年是補助開辦的設備費80萬元，至於業務費，因為我們沒有錢所以沒有補助。而自從3年前教育部加入這個計畫之後，教育部每年編列6,000萬元的經費來協助這個計畫，所以在教育部加入之後，每年提供我們大專原住民族資源中心專責的人事費用和業務費用，而我們原民會還是同樣補助中心需要的資本設備，因此原資中心的資源是從更多方面進來，並不是如您提到是減少的。 孔委員文吉：在過去是80萬元，現在只有30萬元，為什麼會減少？請說明理由。 陳處長坤昇：沒有減少，我剛才說過業務費方面是由教育部提供補助人事費30萬元，原民會還是配合教育部推動這項業務持續補助資本設備的費用，學校會依照他們的設備需求提出來，我們並沒有減少補助的金額。 孔委員文吉：現在原民會補助的金額是多少？ 陳處長坤昇：跟過去的額度一樣。 孔委員文吉：30萬元？ 陳處長坤昇：沒有，開辦費就有80萬元。 孔委員文吉：那勤益科技大學只有30萬元，他們也是剛開辦。 陳處長坤昇：那是業務費的部分，不是資本設備的部分。是由教育部外加30萬元，原民會並沒有減少補助。 主席：請吳委員琪銘發言。 吳委員琪銘：本席是提出案第34案，我們原住民族文化事業基金會106年預算執行率僅達45%，還不到一半，尤其是我們的廣播電台籌設之原鄉部落涵蓋率只有23%，所以本席提案凍結10%，請原民會說明。 陳處長坤昇：原文會107年度預算執行率到10月底是92%，第二個有關廣播電台原鄉的涵蓋率107年底在全國會達到78%，所以那部分是去年的資料，我們現在講的是今年的資料，我們都已經同步在改進，到明年底廣播電台轉播全部建置完成的話，全國會達到92%，原鄉會達到90%。 孔委員文吉：我支持吳委員提案凍結10%，因為原住民族文化事業基金會目前正面臨要改革，包含人事的改革、薪資結構調整的改革，以及節目報導內容的改革，這都是上次我在內政委員會質詢過的，可是這些改革你們都還沒有完成，關於人事制度該怎麼調整，薪資結構怎麼調整，你們自己可以檢討一下，原住民族文化事業基金會成立廣播電台在北、中、南設立新聞中心，節目也不能看了，我之前在質詢時也要求你們檢討節目，不能看的原因是因為在7點鐘黃金時段，你們用族語來播報，我過去看原民台7點鐘黃金時段，當時是由現在行政院的發言人Kolas Yotaka當主播，7點鐘一到我一定是鎖住原民台觀看，用國語大家都聽得懂，而你們現在是用族語，關於時間我之前有建議過你們，在黃金時段最好還是用國語來播報，因為你們還有族語時段，這是第一個。 第二，人事制度改革何時出來？薪資結構調整何時出來？是否內舉不避親？這些都是你們應該檢討的地方。說到改革，你們都說願意如何如何，但我認為上述這些才是你們應該好好檢討的，所以等你們提出改革報告後，才可以解凍這10%預算。 主席：用族語或用普通話播新聞，這是見仁見智的！ 孔委員文吉：除了黃金時段外，另外還有族語時間新聞啊！ 高金委員素梅：我想我們督促原民台是應該的，至於新聞該怎麼播，大家看法都不一樣。或許有些人可能想看原民台的新聞，但如果聽不懂而不看，那就是剝奪了他看的權利，所以我們可以要求原民台儘量在重要的地方用族語播出。其實我覺得節目內容是最重要的，原民台的節目內容應該回歸到歷史文化上來，特別是主流媒體沒做的部分，原民台應該多做一些。現在不管是孩子或原民台，對於原住民歷史瞭解的都不多，所以我希望他們能把絕大部分經費放在這裡，這是我的建議。至於是否用凍結預算的方式來達成？由於原民台的預算已經不很足夠，因此千萬不要用凍結預算的方式來處理。 其次，講到人事費，我知道現在原民台的士氣很差，原因就在於經常會出現空降部隊，至於台裡面培養的人往往無法獲得升遷，試問這要如何提升原民台士氣？其實每次只要碰到原民台人事變動時，我們就會接到非常多的黑函，如某某人要去哪裡哪裡之類的。有鑑於此，我覺得你們大可以把人事公開，既然有人愛做這種事，那麼你們就不妨公開人事，讓那些內部的優秀人員可以往上升，而非每次都派空降部隊。如同孔委員所說，你們應該管控好人事制度，不是誰推薦的都非得接受不可，否則只會打擊到內部工作人員的士氣，也讓外界對原民台留下不好的觀感。 以上是我的建議。至於預算，我建議不要凍結。 孔委員文吉：我建議酌凍一點，因為他們要把人事制度弄好，上次不就有人過勞死了？ 高金委員素梅：改成主決議，好不好？ 孔委員文吉：正因為有人過勞死，所以我才會主張一定要改革人事制度。 主席：我們可以到原民台考察，順便鼓舞他們的士氣。至於預算方面，我們就尊重提案委員的意見，因為吳委員已經接受他們的說明，所以也請孔委員支持。 吳委員琪銘：畢竟你們過去的執行率與涵蓋率都嚴重不足，但若未來可以達到百分之九十幾，並給我書面說明，那我就同意不凍結。 主席：所以就是不凍結，改提書面報告？ 吳委員琪銘：好的。 主席：請他們…… 孔委員文吉：聽說你們最近又開放了65個正職名額？相關資訊可否公開？如何遴選？ 阿瑪亞‧賽斐格董事長：這部分主要係針對承攬人員所特別開出的缺。謝謝委員這段時間以來對我們的支持與鞭策，在本月底後，我們會把承攬人員正式納入編制…… 孔委員文吉：不要又來空降部隊…… 阿瑪亞‧賽斐格董事長：沒有。 孔委員文吉：內舉不避親…… 阿瑪亞‧賽斐格董事長：有公開。 孔委員文吉：資訊要公開透明。相關資料何時可以給我們？ 阿瑪亞‧賽斐格董事長：現在已經在進行…… 孔委員文吉：遴選與評選一定要公開，不要自己決定！ 阿瑪亞‧賽斐格董事長：這次只針對承攬人員。 主席：請林委員奕華發言。 林委員奕華：主席，針對第32案及第33案還可以發言嗎？剛剛已經處理到第34案了。 主席：可以。 林委員奕華：對於第32案及第33案，剛剛原民會回答說屬教育部負責範圍，我想這樣的回答我實在無法接受！就第32案而言，目前大專院校原住民學生之新增休學率與退學率均有增加，雖然原住民族教育法對原民學生有相關的規定與保障，但我認為對於特定族群的關心，原民會還是必須提出看法，甚至必須進一步去解決目前我們所看到的現象。因此我建議第32案應該提專案報告，並照委員的意見來做部分的預算凍結。 至於第33案，則與原鄉地區的幼兒教育有關。我曾經在新北市任職，雖然新北市的原鄉地區僅為少數，但我們也在思考如何讓原鄉地區的幼兒教育既能夠兼顧原民文化傳承，又能和主流社會教育接軌？所以我認為這點非常重要，而各界也對此有過很多討論，因此可否請原民會提出如何提升原民地區學齡前兒童教育品質之相關報告？ 總之，這兩個提案我是支持的，謝謝。 主席：請高金委員素梅發言。 高金委員素梅：我是教育及文化委員會委員，在此向林委員說明一下。有關第32案大專院校原住民學生問題，原民會已經以既有預算來補助原住民學生，而教育部也和原民會相互分攤，不管是預算經費或主管業務費用均然。教育及文化委員會已經請教育部務必要求大專院校做好原資中心的工作。其實原民會也對原住民學生為何會輟學、退學的原因提出相關報告，而最大的原因就在於經濟，也就是以家庭經濟為主，致使很多原住民學生必須輟學幫忙維持家庭經濟，無法以課業為主，這是我們看到的統計資料所顯示出的結果。 至於第33案學齡前教育問題，其實教育部已經把補助往下延伸了，也就是3～5歲的孩子國教署均有補助，而0～2歲這部分，現在原民會正要積極處理。換句話說，所以0～2歲兒童及原住民滿55歲可領老人年金均是額外附加的部分，而原住民若是滿65歲以上，其照顧又回歸到內政部來。 主席：第30案改主決議；至於第34案，吳委員已經接受原民台的說明；而林委員對於第32案及第33案也很關心，但我們是不是尊重原住民委員不予凍結的意見？ 林委員奕華：可以不凍結，但我希望他們能針對第32案及第33案給我書面報告。 主席：第9目預算照列。提案方面，第30案改主決議；第32案、第33案合併提書面報告，其餘提案則不予處理。 現在處理第10目。提案為第35案至第38案。 請高金委員素梅發言。 高金委員素梅：這一目我雖然沒提案，但我對原民會的社會服務一直都很關心，因為社會服務對原鄉來說非常重要！我要對主委說的第一點是，對原民而言，都會區的社會福利是最重要的。在原鄉地區不僅有鄉公所，還有代表、村長，以及鄉民間的互相協助與支持，反觀都會區的族人，卻分散在各地方。我知道原民會社福處派了非常多人到縣政府，但這些人究竟在縣政府發揮了哪些功能？所以我請社福處給我相關資料與統計結果，也才知道你們派了三百多人過去。問題是這三百多人是否有發揮功能，我不知道他們回去後是否曾向主委報告，但至少我尚未收到你們的相關說明，這是第一點。第二個，你知道嗎？社福處跟我們的衛福部正在推展一個文健站、長照以及幼童的合併業務，我不知道現今推展的情況如何？事實上，我再講一遍，部落就是55個鄉、七百多個部落，針對這七百多個部落，你們可以跟其他部會整合，你們自己的文健、長照及沉浸式教育整合起來的話，其實你們很快就會達到你們的目標，但是你們經常都是各做各的，讓地方協會拚命的核銷及提案，結果什麼都做不好！部落裡面通常在搶老人家，主委應該清楚知道，長照跟文健站在搶老人家時會吵架，還有你們的送餐服務，所以這樣的情形應加以杜絕，我已經講了非常多次，直到現在你們都還沒有給我一個完整的計畫，這是我第二個建議的事項。 等一下可能還有其他委員會說明，我不凍結你們的預算，但是請你們提一份專案報告說明你們如何與衛福部合作。你知道嗎？昨天有一些我們的老人家到衛福部抗議，處長，你知道這件事嗎？知道嗎？你們的作法及說法在哪裡？請主委好好督導這項業務，我不凍結這項預算，但是你們要給我一個完整的報告，說明這三百多個人要做什麼事，能不能將他們的業務集中區域縮小？你們說是陪伴，你們在那麼大的區域去做陪伴這件事，你們都清楚知道到原住民部落的路程那麼遠，村與村之間的跨村距離那麼遠，請主委說明一下，謝謝。 主席：請夷將‧拔路兒主任委員說明。 夷將‧拔路兒主任委員：謝謝委員的指教，本人分兩點跟委員報告。有關長照，就是文健站的部分，我們自明年開始已經跟衛福部達成共識，就是所有的文健站跟原來C級的部分，只要是文健站可以做的，我們就合在一起，而不是分開，不要形成有一部份是衛福部來做，一部分則由原民會文健站來做，所以昨天他們確實是因為這樣的問題而提出抗議，明年這個問題應該就可以解決。 高金委員素梅：什麼時候可以解決？ 夷將‧拔路兒主任委員：1月就開始進行整合，下個月…… 高金委員素梅：是計畫如何整合？ 夷將‧拔路兒主任委員：我們會將計畫以書面資料送給委員參考。 高金委員素梅：是你們給我還是衛福部給我？ 夷將‧拔路兒主任委員：我們會送給委員，這是第一個。第二個，剛剛委員提到300位基層服務的人員，我們已經按照委員的建議思考照服員、輔導員及社工人員整合的方式，我們正在進行盤點，我們也會做檢討。 高金委員素梅：什麼時候給我資料？ 夷將‧拔路兒主任委員：下個月給委員一份新的報告，好不好？ 高金委員素梅：好，謝謝。 夷將‧拔路兒主任委員：謝謝。 主席：請孔委員文吉發言。 孔委員文吉：文化健康站與長照照護站的預算是業務部門本身有這些預算，前瞻預算也有，最近蔡英文總統說要設置250個文化健康站，其中有50個站要擺在台東，請問你們如何區隔你們在社會福利處業務部門現今的預算與前瞻計畫的預算？還有又要如何推動文化健康與長照業務？ 夷將‧拔路兒主任委員：跟孔委員說明，文健站現在已經有250個，不只有台東縣政府，各縣市地方政府都有，我們會將詳細的統計表給委員參考，說明各分布區的資料。 孔委員文吉：是原住民地區嗎？ 夷將‧拔路兒主任委員：對，那個數據及統計表…… 劉主任維玲：我來說明好了…… 夷將‧拔路兒主任委員：對，大部分，當然都會也要有，不過大部分都在原鄉，目前在都會有32個。另外在前瞻的部分，那是資本門的部分，平常的業務費都是放在年度預算裡。 孔委員文吉：就是資本門？ 夷將‧拔路兒主任委員：對，全部都是資本門。 主席：這個算業務？好，這一目預算照列。剛剛高金委員關心的部分，請你們趕緊做一份書面報告送給高金委員、孔委員及本委員會。其他提案都不予處理。 林委員奕華：不好意思，我可以發言一下嗎？ 主席：對不起，請林委員奕華發言。 林委員奕華：呼應一下剛才的部分，有關長照方面也要給一份報告，應該說我們的醫療衛生健保這個部分，因為剛剛聽到原民委員的發言，看起來的確對整個文健站的設置，包括微型日照這部分的設置都很不足。 主席：這部分在第11目，等處理到那個部分再來處理。 林委員奕華：剛才不是談這個部分嗎？ 主席：剛剛有談，但是沒有提案，那個提案應該是第11目的提案。 林委員奕華：我說的是第35案。 主席：妳是要用第35案是不是？ 林委員奕華：對，剛剛不是在談第35案嗎？ 主席：我們就做一個書面報告，好不好？ 林委員奕華：對，提一份書面報告。 主席：第35案提一份書面報告。 林委員奕華：那第36案及第37案現在可以發言嗎？ 主席：我們的預算都照列不改。 林委員奕華：第36案的部分，我想請問一下，其實我們都知道現在很多原住民的家庭都住在都會地區，我看到所謂的原住民族家扶中心之設置必須符合4,500人口數的條件，有關這裡的人數問題，就像我之前談到的原住民族教育法一樣，該法規定學生人數必須達到100人以上才能夠成為重點學校，有關人數的這個部分，是不是可以不要這麼死板？對這部分是否能夠研議一下改進的措施？不然的話，像前陣子媒體披露了一則虐童家暴案件的報導，案件發生地點就在新竹市，可是該市為不符合家扶中心設置條件的都會地區，針對這個部分，原民會能不能提出這方面的研究報告，讓內政委員會能夠知曉未來打算怎麼來做，讓都會地區的原住民家庭的支持系統能夠比較完善？ 再來就是第38案的部分，這是有關原住民族就業的問題，這個問題應該大家都非常關心，所以就不占大家的時間，是不是也能夠提出一份專案報告給我們？謝謝。 主席：第35案、第36案及第38案合併做一份書面報告。 請陳委員瑩發言。 陳委員瑩：有關第36案的部分，因為原先的設置人數門檻是8,000人，這裡的4,500人的門檻是因為上次宜蘭縣反映都會區有這種人數不足的情形，所以我提案將人數降低，不過這個基準應如何訂定可能是由你們這邊來研議，如果還有其他縣市的話，應該要整個做一下盤點，免得要為各個縣市各別來提案。 主席：你們的書面報告內容一定要包含這部分的盤點內容，好不好？好，謝謝大家，我們就按照本席剛剛的裁示，第35案、第36案及第38案合併做一個書面報告。這一目的預算照列。 處理第11目。這一目只有第39案，這部分預算照列，第39案不予處理。 孔委員文吉：第39案提到的法扶經費是從公益彩券這邊而來，有關法扶的這個部分，這是高潞‧以用委員的提案，因為高潞‧以用委員代表立法院去參加氣候變遷會議，所以我幫她說明一下，有關法扶經費及上次發生的一個例子，就申請法扶的部分是不是說明一下？ 王處長慧玲：有關法律扶助這個部分，基於原住民的民族權利，所以並未排富。在過去的修法過程中，立法委員也很關切原住民，原住民因為在法律扶助部分需要有更多的理解，甚至因為在與法律系統進行對話時，有很多人在文化主張上比較弱勢，所以我們就這部分並未排富，而是從民族權利來關注這項議題。我們的書面報告在11月23日已經送到大院，有做一個詳細的說明。 孔委員文吉：就申請人的資格，是要真正能夠幫助到弱勢的原住民。 王處長慧玲：是。 主席：我們大概是把原住民整體都當作弱勢。 孔委員文吉：對。 主席：孔委員，就這一筆錢，是不是等到真的經費有短絀的時候我們再去處理要不要排富的問題，目前就暫時不以排富來變更，您覺得怎麼樣？ 孔委員文吉：不是排富，上一次發生那個事件，而原住民之中也有社會經濟地位比較高的，所以我是說申請的條件是不是必須要限定，倒不一定是排富，可能要排除一些特別的人士，這是第一個。 第二個，就法扶的經費，你們的預算書裡面只有寫原住民的就業部分，但沒有寫出經費來源為何。你們在預算書裡面可不可以明列這個是辦理法扶的經費、預算來源是公益彩券的部分？ 王處長慧玲：依公益彩券回饋金運用及管理作業要點，這也有兩個部分，就是弱勢族群的就業服務事宜與推展社會福利事項，法律扶助屬於社會福利的一環，所以這部分按照公益彩券的管理作業要點是可以的。 孔委員文吉：你們的預算書可不可以寫是「法律扶助」，而不是只有社會福利？ 王處長慧玲：可以的。我是不是請主計單位講一下？ 劉主任維玲：因為這筆預算雖然是公益彩券基金，它的歲入來源是編在財政部，由財政部分配給原住民委員會、衛福部跟勞動部，而支出的部分就編列在各部會，這叫做收支併列經費。我們有在就業基金部分說明編列了法律扶助的經費支出，之所以編在就業基金裡面，是因為當初我們向財政部申請這一筆法律扶助支出的時候有註明是為了促進就業，而它也比較符合就業基金的範圍。公務跟基金預算都是政府的預算，像我們每一年都是編公務跟基金的預算，因應它的用途是促進就業，所以就編在就業基金裡面，以上說明。 陳委員瑩：孔委員是幫高潞委員講這個案子嗎？我請教一下，我的理解是，之所以會有這個案子出來，最源頭是因為那個事件，對不對？我跟高潞委員談過很多次，我理解其實他並未贊成要排富的這件事情、他是反對排富的。但未來申請案件的內容是針對什麼樣的類別，這個需要過濾，我想這是有關聯的，因為這是經費來源編列的問題，我們還沒有看到專案報告的內容…… 主席：我們還沒有說要做專案報告。 陳委員瑩：到底這個部分是卡在哪裡？如果是這樣…… 主席：我想這個議題是針對特殊的事件跟個案，但就任何跟人民權利、義務相關的要不要排除特定條件的這個部分，目前我們最多就是排富，除了排富以外，很難再去排除特殊條件，因為就身分上面的特殊待遇，事實上就涉及對該身分的歧視等等十分有爭議的討論。剛剛各位委員也都表達了，雖然我們關心這個課題，但是並沒有要主張排富，所以這個課題就暫時不存在。因此預算還是照列，針對提案我們暫時不予處理，就相關的討論，我覺得也已經討論得足夠、充分了，好不好？好，謝謝大家。 處理主決議、處理第40案。請陳委員瑩發言。 陳委員瑩：原住民金庫的這個議題，其實從2013年就已經開始提了，我想不管是哪個政黨執政，對於這個金庫大家都有一個共同的看法，甚至在民進黨執政之後，這是小英總統的政見。這件事情既然從2013年就被提出來討論，到現在是2018年了，而且自2016年、2017年到今（2018）年，每一次總質詢的時候我都有提，去年在總質詢時主委答復在2017年年底會提出，可是現在已經超過期限了。我們的任期剩下1年，我不希望到時候又沒有什麼進度，變成總統的政見跳票，這是一件很嚴重的事情。所以我想要了解一下，已經拖這麼久了，應該是可以在1個月內把這個版本提出來，我的版本應該是在第1會期或第2會期的時候就已經送出去了，而原民會自己應該也有版本，只是我不曉得為什麼一直送不出去，到底是卡在哪裡？聽說很多部會反對，已經反對那麼多年了，要怎麼去…… 主席：會不會是制度的問題？因為一般而言，互助就是合作社或者是互助會的概念，但這裡是寫互助金庫、變成是一個金庫，好像又是政府預算的概念，那它就不是互助會了，所以會不會是制度上的緣故而討論不出來？ 陳委員瑩：因為那個費用是來自於綜合發展基金100億元。 主席：那就不叫互助了。 陳委員瑩：我覺得名稱可以討論，但實質上就是要成立，不管是原住民銀行或者原住民金庫，就是這樣的一個概念。 主席：是要讓他們貸款用的，還是要用於救濟、補助？ 陳委員瑩：就是說貸款，還可以辦理其他的業務。 主席：請鄭委員天財發言。 鄭天財Sra Kacaw委員：我是建議原民會做一個詳細的說明，到底哪些部會有什麼疑慮、意見，讓我們清楚知道，如果是財政部、金管會有意見，我們再去了解、協調，是不是用這種方式？ 陳委員瑩：我覺得原民會跟其他很多部會溝通的過程當中，有時候好像都矮人家一截，但有關金融的部分又是很專業的問題，主委可能不是那麼嫻熟，或者有些部會根本就是有刻板印象。我覺得這個可以比較具體地提出來，讓我們大家了解、知道要怎麼來幫忙。 主席：這樣的話很簡單，原本聽起來1個月內要把草案弄出來就是很困難，因為還遙遙無期，所以我請教陳委員，是不是可以改為「爰此，提案要求原住民族委員會應於1個月內，將原住民族互助金庫草案規劃研議進度及其協商過程各方討論重點提報內政委員會」？就是讓他們把到底遇到什麼困難等等納進來，還是說一定要提出草案，搞不好他們真的做不到！ 陳委員瑩：召委，其實我care的是也要算一下時程，因為這件事情已經拖了很久，就我的理解，原民會確實有版本，我們是不是給處長一點時間來說明？ 主席：請主委說明一下。 夷將‧拔路兒主任委員：我們的確是已經跟各部會做過協商，但因為有很多問題我們還在克服當中，包括逾放比的問題以及永續經營的部分，我們會持續跟相關部會做協調。是不是把我們實際跟各部會協商的這些書面報告提供給內政委員會做個參考？ 陳委員瑩：你們仔細看我的提案，我是希望這個草案可以送交行政院，但你們連行政院都送不出去！ 主席：還是把「要求」改為「建請」？ 陳委員瑩：改為「建請」，但是他們繼續不予理會，這個案子就繼續拖。 主席：把「要求」改「建請」就好了，因為建請案如果他們做不到，我們的威信比較沒有受到衝擊，你要求但事實上他們做不到，我們卻這樣要求，這個提案就會懸在那裡。 陳委員瑩：我是不是可以請求這個案子先予以保留？因為我覺得如果…… 主席：要去院會協商的話，在院會協商時可以再提案。 這種主決議可以保留嗎？應該是今天先不予處理，然後委員可以在朝野協商的時候再提案一次。 陳委員瑩：所以我們再送一次，可是如果…… 主席：我是問在形式上主決議有保留送協商的嗎？沒有這樣的制度，沒有這種處理方式…… 陳委員瑩：請處長也補充一下，好不好？ 主席：請王處長說明。 王處長美蘋：成立原住民族金庫確實是蔡總統的政見，在蔡總統上任之後，我們去年就已經開過跨部會協商的會議，也在行政院做專案報告，因為成立銀行是一個高度專業的事情，其中包括人才的培育、逾放比解決的問題，以及監理的制度。現在監理制度大概都是在金管會，未來成立銀行之後，也不會是在原民會，對於銀行的制度，部會確實有非常多不同的意見，還需要再整合各部會的問題，會裡面確實也有金庫條例草案，不過因為各部會的意見還沒有共識，我們目前還沒有辦法送院來做再一次的跨部會協商。 主席：其實你們都不敢講真話啦！總統的政見落實到你們要去規劃的時候，你們的想像及方向其實是基層金融，對不對？基層金融根本已經不是國家的方向了，也很可能跟總統當時想的那種互助是完全不一樣的，所以兩者中間當然就走不出路來嘛！你們要講老實話！你們就是不講老實話！現在怎麼可能還去開放基層金融來設置呢？就是有困難嘛！可是你們的規劃都在走基層金融，當然財政部過不了關、金管會過不了關，所以永遠走不出來啊！因此這樣的概念在落實的時候，到底要把它規劃成什麼角色、功能，關於這個部分，我覺得搞不好連最上位都還要討論，所以在一個月內草案一定送不出來，因為他們現在是往基層金融在規劃。 陳委員瑩：我們是不是可以讓這件事情在總統政見不要跳票的前提及時程之下進行？因為現在我們沒有剩下很多時間，我今天在這邊給一點壓力只是想要促成這件好事。 主席：好，您看看主決議要怎麼改，好不好？是改成建請案，我們就可以通過了，還是改成叫他們把規劃進度…… 陳委員瑩：我不想改成建請案，我想比較明確的把一些進度、時程…… 主席：就是我剛剛講的，要求原住民族委員會應於一個月內，將「原住民族互助金庫草案」規劃研議進度及其過程…… 陳委員瑩：及推動的…… 主席：及其推動過程，好不好？然後…… 陳委員瑩：推動期程。 主席：就推動期程向內政委員會提出書面報告，主決議改成這樣，好不好？ 陳委員瑩：我等一下再仔細看一下文字…… 主席：好，我們針對剛才第40案的建議方向，等一下再回來處理。第41案有文字修正…… 吳委員琪銘：主席，第40案…… 主席：第40案嗎？你也要處理第40案，即陳瑩委員剛剛這一案嗎？ 吳委員琪銘：不是，我是針對公法人的提案。 主席：哪一案？ 吳委員琪銘：就是在第2目的第12案。 主席：我們全部處理過了。 吳委員琪銘：處理過就好了。 主席：好。 處理第41案。第41案倒數第二行將「並提出詳細工作內容及改善方案」等文字刪除，其餘照案通過。 處理第42案。沒有問題，第42案照案通過。 處理第43案。沒有問題，第43案照案通過。 處理第44案。沒有問題，第44案照案通過。 處理第45案。有文字修正，倒數第二行「二個月」改為「三個月」，其餘文字不予修正，第45案修正通過。 處理第46案。沒有問題，第46案照案通過。 處理第47案。沒有問題，第47案照案通過。 處理第48案。沒有問題，第48案照案通過。 處理第49案。沒有問題，第49案照案通過。 處理第50案。沒有問題，第50案照案通過。 處理第51案。倒數第四行「一年」改為「二年」，提案委員同意嗎？ 陳委員瑩：同意。 主席：好，倒數第四行「一年」改為「二年」，其餘文字不予修正，第51案修正通過。 我們回到第42案，在倒數第三行「3個月」改為「6個月」，修正通過。 現在處理剛才預算案要改主決議的部分，提案委員部分要合併原提案委員進來，所以除了連署委員以外，其餘加簽的委員也要宣告一下。宣讀第6案。 [image: image2.jpg] 主席：好，本案照案通過。宣讀第13案。 [image: image3.jpg] 主席：第13案改為主決議第53案，修正通過。宣讀第23案。 [image: image4.jpg] 主席：第23案改為主決議第54案，修正通過。宣讀第26案。 [image: image5.jpg] 主席：第26案修正為主決議第55案，照案通過。 處理第30案。請宣讀第30案。 [image: image6.jpg] 主席：第30案修正為主決議第56案，照宣讀文字通過。 接下來處理「原住民族文化發展中心」單位預算。 歲入部分預算照列。 歲出部分沒有通案提案。 第1目「一般行政」沒有提案，預算照列。 第2目有1個提案。請問各位有沒有意見？「藝術展演業務經費」提書面報告就好，我們就不予凍結，好不好？預算照列，並就委員提案關心的內容提書面報告。 第3目有4個提案。我們一樣預算照列，然後就委員提案內容共同作一個書面報告。 第4目沒有委員提案，預算照列。 第5目沒有委員提案，預算照列。 處理主決議。有1個委員提案。請問有沒有問題？沒有問題，照案通過。 處理「原住民族綜合發展基金」附屬單位預算。 收入部分預算照列。 「業務成本與費用」項下有1個提案。如果委員沒有意見，我們預算照列，提案不予處理。 接下來處理「財團法人原住民族文化事業基金會」預算。 收入部分預算照列。 支出部分有4個提案。請提案委員說明意見。 孔委員文吉：第1案及第2案都是高潞‧以用委員所提的，原住民族文化事業基金會是不是尊重一下提案委員的意見，我是不主張凍結，但在高潞‧以用委員回國之後，你們還是要再跟他說明。 主席：請劉委員世芳發言。 劉委員世芳：我的案子是第3案，在「族群語言與文化」的製播上面實際執行的時數達成率只有54.79%，教育訓練更少，只有36.67%，其實我們只有側重現在怎麼樣可以趕快在原民台把這些族群語言及文化處理好，但是對於未來的教育訓練，其實我們並沒有做得很好，而且可以看得出來只有側重在語言，一般在主流廣播電視裡面報導的新聞都是在做翻譯，雖然我們聽不懂，但是因為你們下面會有字幕，我覺得都是在做翻譯，所以其實根本沒有達到所謂的教育訓練或是實際上的執行效果，這個目標值一定是越來越不好，因為我們的族語表達在年輕的一輩中一定會越來越不好，而且這裡面其實有夾雜，雖然我聽不懂，可是有時候會夾雜國語，尤其是文化類，譬如炒菜烹飪到後來幾乎都有國語，我覺得這樣並不符合原民在發展文化事業上應該做到的，這部分是否可以先說明一下？ 瑪蓋丹經理：在族語部分，我們現在族語新聞主要來源是來自於每日新聞的採訪範圍，族語新聞也會針對不同的族語老師、不同的族別來進行各自的專題報導。有關於族語師資的培訓部分，我們現在採行的是師徒制，因為我們族語老師的年紀已經逐漸偏高，所以我們也在培育新的族語記者的師資。以上。 主席：關於時數達成率的部分呢？ 宋經理梅娟：這部分由廣播部來回答，那是106年的時數，我們於106年8月9日開台，在短短4個月的播送期程，我們在人力上是不足的，族語人才也不足，的確在時數上有短缺，但是107年之後我們做了教育訓練，這個教育訓練前後承辦了4個月，實際上課時間為9月1日到10月20日，總共是48個小時，總共錄取25名學員，我們從整個的製播內容以及工程上都有課程，上課地點分別在高雄與台北，未來我們也會持續做教育訓練。我們107年的族語時數不但達到53%，從106年的918小時增加為7,296小時，106年真的是在開台非常緊湊的時間、人力不足的情形之下，在107年都有改善，謝謝。 劉委員世芳：到底是師資不足還是學徒不足？你剛剛講我們現在怎樣、怎樣，因為原民台廣播與電視的整個品質看起來不是讓大家覺得可以接受，本來原住民族的收聽數、收看數就是少，但是最主要就是要處理有關教育訓練部分，在教育訓練這個方面到底是人的增加還是質的提升？你們的回答我覺得都沒有可以接受的地方。 主席：這一題你們都沒有回答到重點。 劉委員世芳：對啊！我聽不懂你們回答的東西。 阿瑪亞．賽斐格董事長：跟委員補充說明，廣播電台是3年的計畫，會持續增加到108年才會全部到位，包括建台部分，我想把這個輪廓大概跟委員報告一下。 主席：所以你們還沒有能量可以做教育訓練就對了？因此執行率都不高，有在做嗎？ 宋經理梅娟：今年的教育訓練已經完成了，總共有25位學員，從節目製播的軟體部分也有，在後置、錄音的工程都有，這些都是我們的課程。 主席：為什麼時數執行率那麼低？是原來時數的目標值不對嗎？還是怎樣？ 宋經理梅娟：時數不足是在106年的時候，我們因為人力不足，所以當時的時數確實沒有達標，因為我們是在106年8月9日開台。 主席：所以今年達標了？ 宋經理梅娟：當時只有3位節目製播人才、2位行政人員，所以106年在製作節目以及教育訓練確實都沒有達標，但是我們在107年都有改善了。 孔委員文吉：多少？ 宋經理梅娟：107年我們的時數目標訂的是7,296小時，一直到11月底，我們已經做足了6,965小時，到年底會完成7,296小時，族語比例有達到53%。 高金委員素梅：關於你們原民台的人數、時數與質量，我相信劉世芳委員所講的和我想的是一樣的，你們的質有沒有提升？他除了會母語之外，有沒有學習到歷史？你們有沒有安排這樣的師資？你不覺得包括你們自己、包括我們原住民的孩子都不知道原住民歷史嗎？當我們談原住民的土地如何被占走的時候，是怎麼被占走？哪一年被占走？是什麼樣的法令？當我們的媒體人員、新聞人員或者是原民台本身都沒有這個概念的時候，請問你們要傳播什麼給我們下一代？因此雖然我沒有提主決議，但是我要求你們在2個月內給我回覆，第一件事情就是你們原民台裡面的人有沒有做歷史文化的再教育？如果有，很好，請你們把師資和時數拿出來，你們原民台不是只有技術上的問題啦！技術上的問題我覺得你們大家都很熟悉了，只是你們內心要再更強大，以及對新聞的觀點和敏銳度，你們不覺得應該要去加強嗎？應該要去受訓嗎？針對這個部分必須要進行歷史文化敏感度的再訓練。 第二件事情，我一直要求原民會的主委，希望原民台要和經發處、教育處連結在一塊，也包括社福處，我到現在都沒有看到你們的新聞台到各縣市去找出都會原住民的問題點在哪裡，請問一下，如果你們與社福處沒有做整合、沒有做連結，你們能夠清楚的知道原住民的社會福利政策有哪裡應該修改嗎？當你們的媒體沒有進入這個市場的時候，你們可以提供什麼樣的訊息給社福處呢？你們不是應該要互動的嗎？其次，你們跟教育處應該也要互動吧！現在教育部或是原民會推動了什麼政策，你們是不是應該從那邊拿一些資料，然後去訪問有哪些需要改進、需要被擴大報導？可是我都沒有看到。 第三個就是我們的產業，原民做了這麼多的產業，部落裡面的產業發展成一個非常好的高度，你們去採訪了嗎？你們去說明了嗎？你們有把這樣的東西帶到其他的部落去，對他們做一個說明嗎？還有你們的電商網路，可不可以幫我們的族人賣東西呢？這些你們完全沒有做，你們都各自做各的，本席上次在這裡已經有質詢過，到目前為止，你們還沒有來給我做說明和報告，所以我要求你們在1個月之內去跟原民會開會，然後提出你們的想法，包括在原民台應該怎麼做節目，在原民台應該怎麼樣發揮你們知的權利，然後再擴散到其他部落去，你們是最好的媒介啊！為什麼原民台連自己的原住民族人都不願意看？原因是我看別台就好了嘛！我看吳宗憲就好了嘛！食的文化我看別人的節目就好了嘛！因為人家講的笑話比你們還好啊！我從你們的節目裡面看到歷史文化了嗎？我看到食材是什麼了嗎？食材有沒有它的歷史意義？昭和菜是怎麼來的？當你們在訓練的過程中都沒有這些的時候，請問一下，你們的報導和節目會做成這樣嗎？不會！你們的量根本沒有提高，你們的質根本沒有提高，不是我們所想像的原民台，謝謝。 主席：這樣聽起來，就預算的部分沒有要為難你們啦！但是委員真的非常關心你們如何在質的提升上面能夠趕快讓我們眼睛一亮，現在主要是第3案，因為第4案的覆蓋率剛剛已經講清楚了，我們就從第3案下手。 陳委員瑩：主席，我補充一下教育訓練的部分，剛剛高金委員講到歷史文化，但是本席要反映一下，其實立法院是整個法規和政策推動的中心，我覺得原文會不管是原民台或是廣播電台到這邊來，基本上對記者的訓練還要再加強，除了歷史文化的訓練，還有你要採訪國會，採訪政治相關議題的一個素養，我認為這個也很重要，因為每次看你們的新聞，從我第一屆進來真的哭到現在，有時候一個好好的質詢，那個新聞被做出來之後非常的「走精」，重點都沒有抓到，有時候我都會想要不要先幫你們寫好，本席還曾經幫忙整理重點然後交給你們，我是希望能夠逐年看到一些進步、一些專業，這是非常深切的一個期待。 主席：請鄭委員天財發言。 鄭天財Sra Kacaw委員：剛才夷將主委提到流動性太高了，換了董事長就換了人，我一直在強調原住民族的廣播電視人才真的非常非常的少，結果董事長換了，經理也換了，連主播也換人，有的人是很專業的，在TVBS都當過主播的人，然後又換了，真的不要有這樣的情形，人才已經夠少了，經驗確實是很重要，當然訓練是一定要的，但是經驗也很重要，這個部分還是要請董事長加油。 另外，在第2案的部分，有關於原民基金會、原民台甚至是廣播電台的永久會址，你們是不是能夠說明一下目前的構想和進度？經費是不是有著落了？是不是一定要往那邊？老實說，到桃園其實不方便啦！有很多的工作人員都已經在你們那附近租房子、買房子，你們是不是說明一下？因為我們從來沒有聽過這方面的說明。 阿瑪亞．賽斐格董事長：謝謝委員，我針對這個大方向來做一個說明，在106年12月11日的時候，我們董事會開會決議成立一個自建小組，然後做了各項的評估。在107年7月9日董事會決議搬遷永久會址到桃園，從9月8日到目前已經陸續召開了7次的會議，包括跟原民會開了2次的會議。至於整個預算和細節的部分，我請副執行長來說明，因為他有全程參與會議的部分。 章副執行長俊博：有關會址的評估，我們是從去年底開始做，經過董事會同意之後，我們有成立一個專案小組。 高金委員素梅：會設在哪裡？ 章副執行長俊博：我們在跟原民會開會的時候，它是建議我們比照廣播的營運計畫方式去做中長程計畫。 鄭天財Sra Kacaw委員：要編列中長程計畫是吧？ 章副執行長俊博：對，然後比照廣播這樣的一個營運計畫，希望明年3月能夠送到原民會，然後再送到行政院，我們希望能夠在9月份通過。 高金委員素梅：原民會有給錢嗎？錢要從哪裡來？ 夷將‧拔路兒主任委員：謝謝委員的關心，對於這個永久會址，原民會的立場是支持的，因為如果讓原文會隔一段時間就要去搬遷的話，這會是一個很大的問題，而且剛剛董事長已經報告過，有經過董事會同意，也有做過評估，與原文會相關的同仁做過討論之後好像也有達成共識，剛才鄭委員所提到的居住、搬遷問題，都有做整體的考量，所以簡單講，我們都會支持這個部分的規劃。 主席：我插個嘴，我記得立法院隔壁有一棟大樓空在那裡很久、很久，有一次我聽說某個單位在找辦公場所，我就提出那裡有一棟，結果那個單位沒有去，但是環保署的毒物局就去用了那一棟，好理想啊！整棟有5、6層樓，好大一棟，可以當旅館的耶！就在大安會館隔壁，這麼好的地點，所以我認為這個問題不嚴重，找現有的國有財產，或者是現有官署裡面可以利用的，那就會很快啊！你們不要認為一定要去選址，然後一定要重建，不一定是那個路線，這個是去年才發生的事情。 陳委員瑩：我想原文會是不是應該找個機會、看用什麼樣的形式來向各位委員報告？當然我們看了這個提案，大家會有很多的憑空想像，認為你們選址的大樓是從無到有，但是大家沒有注意到其實你們選的那個地方是跟什麼綁在一起，是依附在什麼，有很多優渥的條件你們沒有提出來。 高金委員素梅：是跟原住民的博物館嗎？ 陳委員瑩：對住宿有提供多好的條件，你們都應該要提出來。 高金委員素梅：現在是在桃園嗎？我們原住民產業園區有在桃園嗎？ 陳委員瑩：桃園目前有規劃一個原住民文創園區，那個位置是相當理想的。 高金委員素梅：你們的地址要跟他們在一起，是不是？所以你們剛剛要說明啊！你們準備把原民台和產業中心放在一起，如果是這樣的話，原民會是不是也不要去租了？就在那邊成立一個原民會啊！你們現在的租金是多少？ 鄭天財Sra Kacaw委員：原民會現在沒有租金了。 高金委員素梅：原民會沒有了？ 夷將‧拔路兒主任委員：是原文會的租金。 高金委員素梅：所以你的意思是說跟他們放在一起就對了，就不用錢了。 主席：好啦！請你們送一份報告來，好不好？ 請孔委員文吉發言。 孔委員文吉：我聽了很多，事實上原住民族文化事業基金會目前有急迫性的是人事的改革，我們談什麼選址、什麼永久會址，我覺得那個倒比較其次，本席比較擔心的是什麼？我比較擔心的是原文會設在桃園，等原民台的記者到立法院的時候，我們委員都已經質詢完畢了。 主席：它是用公視的硬體。 孔委員文吉：如果搬到桃園的話，那個地方又這麼遠，所以我覺得你們的人事真的要改革，要公開透明，然後去建立一個公平、公正的制度，而不是內舉不避親，像你們現在有兩百多人耶！你們的員工總共有幾位？ 阿瑪亞‧賽斐格董事長：目前有185位。 孔委員文吉：185位，那節目應該可以做得好啊！你們的員工可能比原民會還多，原民會才一百多人，原文會的員工比原民會多，再加上65個正職人員，你們有250人，可以做很多事情耶！本席要呼應陳瑩委員所提的，立法院就是一個國會的政治重心，我們原住民委員在這邊提的政策、法案、預算，你們這些攝影記者應該要去深入瞭解，我們要跟鄉親說明立法院通過了哪些法案或是哪些預算對原住民是有幫助的，這個部分反而不報導，我覺得原文會現在是在搞小圈圈，你知道嗎？自己在玩啊！你們全部的報導都是那種地方的新聞，當然我不是說那個不重要，但是立法院的新聞重不重要？還是滿重要的啊！ 高金委員素梅：祭典的沿革和祭典的歷史你們都不做介紹，只是把那個快樂的畫面拍出來。 孔委員文吉：關於語言的部分，在一些地方譬如說台東就可以做，你們現在有廣播電台嘛！但是這個時段、這個頻道是屬於政府的，是非常重要且寶貴的頻道，我不希望把這個時間浪費在那種比較沒有意義的新聞報導，你們要掌握住原住民的新聞脈動，董事長也剛上任嘛！我希望董事會裡面不要自己做一個小圈圈，人事的改革比其他的都重要，還有剛才談到新聞的報導，談到永久的會址，我希望內政委員會能夠安排專案報告，把我們所有的疑慮都講清楚，好不好？ 主席：要等下個會期了，到時候召委也不是我們了，他們一定會來做業務報告。剛剛委員們所談的與這個提案的焦點完全不一樣，但是我特別把時間放得很寬裕，所以委員們就相關的問題對你們做了非常多深入的指導。 陳委員瑩：不好意思，召委，我補充一下與這個案子有關的意見，因為有些事情是有期程上的限制，是不是可以請他們用書面，可以再快一點…… 主席：原則上我們預算照列，這個沒有問題，不會凍結。 陳委員瑩：我是說選址的部分，其實我們跑行程，常常是新北和立法院往返，或者是桃園和立法院往返，我們都常常在跑，那未來還有捷運，所以在速度上沒有大家想像的這麼遙遠，我覺得你們真的應該要把好的地方大聲的講出來，不過如果是用講的，有些委員沒有在現場，等一下沒聽到又會有一大堆意見，那你們乾脆就提出書面，也不要拖太久，應該很快就可以整理好，你們可以立刻開始整理，一個禮拜內就可以送交給各位委員，讓每個辦公室好好仔細去研讀，然後知道你們為什麼做這樣的決定，不然你們上來講話也是很緊張，大家一問你們又結巴了。 主席：不過我看高潞委員的重點跟你們不一樣，所以我很難裁示，因為高潞委員關心的是跑到桃園去會影響員工權益，她關心的是這個。 陳委員瑩：好，這個部分可能大家擔心的是…… 鄭天財Sra Kacaw委員：其中之一啦！ 陳委員瑩：大家擔心的可能是交通和住宿。 主席：桃園不會吧！桃園和台北很近，不會有這個問題吧！ 阿瑪亞‧賽斐格董事長：針對這一塊，我補充一下。 主席：交通經費會增加，但是沒有住宿的問題。 阿瑪亞‧賽斐格董事長：目前我們與桃園市政府一直在溝通有關剛才委員所擔心的住宿和交通，甚至可能有補貼的這些考量，基本上從開始到目前為止，我們大概有開會5次以上在討論這個細節的部分，如果可以的話，容我們先提供給委員書面的資料，如果有需要再補充，我們會進一步做詳細的報告。 陳委員瑩：在台北找不到那麼好的條件。 主席：好，本席這樣建議，第1案和第2案因為內容和我們討論的重點不一樣，所以不予處理，但是就剛剛委員們所提，有關原文會永久會館設置規劃問題，你們就目前規劃的方向跟其考量的效益，還有未來的推動時程，就這三個部分提書面報告。至於劉委員的提案，剛才他們有說明在107年已經達標，所以我們也不予處理，好不好？ 鄭天財Sra Kacaw委員：好。 主席：支出的部分預算照列，然後各提案不予處理，但是就我們剛剛講的那個部分要提書面報告，這樣好不好？ 孔委員文吉：加上人事的公開評選，正職的部分。 阿瑪亞．賽斐格董事長：報告委員，目前我們都是會公開。 主席：你是說過去還是未來？ 鄭天財Sra Kacaw委員：未來。 孔委員文吉：現在他們正在…… 主席：要現在的。 孔委員文吉：要就65個正職人員公開評選。 主席：就是你們用承攬要轉為正職，但是也需要公平、公正、公開的人事甄選制度，所以你們就這件事情的規劃內容給我們一個書面報告，好不好？ 阿瑪亞．賽斐格董事長：好。 主席：但是我特別要求，你們的書面報告不能夠寫就是這些人平行轉移，因為這在制度上是不允許的，所以你們也不應該把那個人稱性的資料都林林總總寫在裡面，最主要就是你們針對與法規命令相關的人事制度面要做好說明，對於你們預計要進行的程序提出一個書面報告，好不好？我們純粹談制度，我們不干涉人事，我的原則是這樣。 接下來有2個主決議案。 處理第5案。請問各位，有無異議？（無）無異議，照案通過。 處理第6案。你們原文會要向主委報告或者向長官報告，我在問的時候，總要有人回答我有沒有問題。 鄭天財Sra Kacaw委員：沒有問題！ 阿瑪亞．賽斐格董事長：沒有問題。 主席：那就照案通過。 現在回到剛剛陳瑩委員所提有關原民會的第40案，我想徵求在場委員同意，因為如果要重新提案，目前委員的人數不足，所以我們就以依照第40案修正文字的方式處理，好不好？這樣就不需要重新連署了。 第40案末3行文字修正為：「提案要求，請原住民族委員會於一個月內將『原住民族互助金庫草案』規劃、研議、各部會協商情形及推動期程，向內政委員會提出書面報告」，其餘文字與原提案文字相同。 本案照修正文字通過。 我們等一下宣讀完協商結論，先休息10分鐘，然後提前進行朝野協商，好不好？這樣中午就可以結束了。 劉委員世芳：可是客委會他們現在在…… 主席：他們會過來，已經聯絡好了，各黨團也都通知了，最主要還是現場的兩位委員，其實是完全沒有保留條文啦！好，我們趕快宣讀協商結論。 （協商結束） 主席：請宣讀協商結論。 協商結論： 108年度中央政府總預算案原住民族委員會預算，歲入部分，預算照列。歲出部分，第1目「一般行政」，第1案至第5案併案凍結50萬元，提書面報告；第6案改列為主決議，句末文字修正為「原住民族委員會應協調衛生福利部協助積極辦理原住民族長者補助裝置假牙實施計畫草案，爭取公益彩券經費，並自109年起編列預算執行」，其餘文字照案通過。第2目「綜合規劃發展」預算照列，各提案均不予處理。第3目「經濟發展業務」，第13案改列為主決議，文字為「近幾年原住民族綜合發展基金收入、支出有短絀之情形，然104年至106年利息收入持平，但手續費支出隨貸款累積餘額增加而上升，呆帳提列金額未能有效減少，收回款項亦未顯著增加，以致收入無法支應各項增加之成本費用而產生短絀，貸款業務之虧損持續擴增，為降低原住民族綜合發展基金逾放比情形，請原民會提出近年逾放及核貸相關數據」；第16案、第17案凍結100萬元，提書面報告。第4目「土地規劃管理利用業務」，第18案不予處理；第19案、第20案、第21案、第22案併案凍結100萬元，並就禁伐補償擴大補助範圍之研議及辦理情形暨上開各提案所提事項，提出書面報告。第5目「公共建設業務」預算照列；第23案、第26案均改列為主決議，第23案主決議末段文字修正為「原住民族委員會應正視此問題，並提書面報告及早因應研擬都市原住民族住宅政策，協助原住民適應都市新生活」，案由文字刪除，說明其餘文字均照案通過；第26案改列為主決議，案由文字刪除，說明文字句末修正為「請原民會研提改善措施，向立法院內政委員會提出改善工程進度之書面檢討報告」，其餘文字照案通過。第6目「補助原住民鄉鎮市」預算照列；第27案提案不予處理。第7目、第8目預算均照列。第9目預算照列；第30案改列為主決議，案由文字刪除，說明文字句末第三點修正為「爰此，請原住民族委員會與教育部向內政委員會提出書面報告」，其餘文字照案通過；第32案、第33案提出書面報告，其餘提案不予處理。第10目「社會服務推展」預算照列；第35案、第36案、第38案併案提出書面報告；第37案不予處理。第11目「促進原住民就業」預算照列；第39案不予處理。主決議部分，第40案文字修正為：「為落實國家原住民族金融政策、促進原住民族地區經濟發展、活化原住民族資金融通管道、培養原住民族金融人才，政府應積極推動『原住民族互助金庫』，此為蔡英文總統2016年參選政見之一，且已歷經多方討論與研議。爰此，提案要求，請原住民族委員會於一個月內將『原住民族互助金庫草案』規劃、研議、各部會協商情形及推動期程，向內政委員會提出書面報告。」；第41案將提案中「並提出詳細工作內容及改善方案」等字刪除，其餘照案通過；第42案將提案中「3個月」改列為「6個月」，其餘文字照案通過；第43案、第44案均照案通過；第45案將提案中「二個月」修正為「三個月」，其餘文字照案通過；第46案、第47案、第48案、第49案、第50案均照案通過；第51案將提案中「一年」修正為「二年」，其餘文字均照案通過。 108年度中央政府總預算案原住民族委員會原住民族文化發展中心預算，歲入部分，預算照列。歲出部分，第1目「一般行政」、第2目「藝術展演及文化推廣業務」預算均照列；提案第1案，提出書面報告。第3目「公共建設及社會服務推展業務」預算照列；提案第2案、第3案、第4案，提出書面報告。第4目「一般建築及設備」、第5目「第一預備金」預算均照列。主決議第5案照案通過。 108年度中央政府總預算案原住民族綜合發展基金，業務收入及業務成本與費用，預算均照列；委員趙正宇等提案不予處理。 108年度中央政府總預算案財團法人原住民族文化事業基金會預算，收入及支出預算均照列；提案第1案、第2案不予處理，原文會永久會址規劃方向、推動時程及效益等節，提出書面報告；第3案、第4案，提案不予處理。主決議第5案、第6案均照案通過。 主席：現作以下決議：「一、108年度中央政府總預算案關於原住民族委員會、原住民族文化發展中心部分均審查完竣，擬具審查報告，函送財政委員會提報院會。二、108年度中央政府總預算案附屬單位預算非營業部分關於原住民族委員會主管作業基金─原住民族綜合發展基金審查完竣，擬具審查報告，函送財政委員會提報院會。三、財團法人原住民族文化事業基金會108年度預算書案審查完竣，擬具審查報告，提報院會公決。院會討論前不須交由黨團協商，並由本席於院會討論時做補充說明。」 有關委員提案，經協商處理後，授權議事人員依協商結論文字修正提案，並據以製作議事錄及審查報告。今日議程已審查完畢，散會以後休息10分鐘，請大家再回來，我們繼續召開朝野協商，現在散會。 散會（11時20分）