立法院第9屆第4會期經濟委員會第22次全體委員會議紀錄 繼續開會 時　　間　中華民國106年12月27日（星期三）9時17分至17時36分 地　　點　本院紅樓101會議室 主　　席　邱委員志偉 主席（蘇委員治芬代）：現在繼續開會。繼續進行協商。 （進行協商） 主席：在上次協商中，已經通過第三章章名，今天從第43頁第四十五條開始處理。本條有林淑芬委員版第四十五條、蕭美琴委員版第四十條、尤美女委員版第四十五條、時代力量黨團版第四十三條、行政院版第四十三條、陳明文委員所提修正動議第四十五條、管碧玲委員版第四十二條及周春米委員版第四十三條。 請問各位，有無異議？ 林委員淑芬：由於第三章講的是礦業用地把關，所以大家都說今天審查會進入深水區。禮拜一討論時講到經濟部版本第三十條對於展限並沒有法條來對礦業用地把關。如果各位不陌生的話，從臨時會審到禮拜一，次長一直強調有很多把關機制，所以不需這麼早在礦業權設定時把關，最好等到礦業用地核定時再來把關。確實，經濟部版本確實把所有的把關機制，也就是真正對礦業權責約束的很多把關機制都放到礦業用地核定時。但現在有一個巧門，在齊柏林導演所拍攝的影片中，我們可以看到山林被開膛剖腹。但我們整個國土的殘破，並非那些尚未成為礦業權責業者所造成的，而是現在已經在臺灣山林開膛剖腹的202個既有的礦業權責業者。這202個既有者，對我們山林開膛剖腹，造成整個國家社會群起控訴，而經濟部在整部法律加起來大概九十幾條條文中，竟然只有兩條用於礦業權展限，也就是第三十條的原住民知情同意權，以及第五十八條之一的一次性環評。在這兩條條文中，第三十條是程序法，涉及四個法條。換句話說，經濟部版對於礦業權的展限只有四條程序法，以及兩條半套的環評和知情同意權，其他就通通沒有了。次長也承認，202個既存礦業權業者不用再做礦業用地核定，但這裡有一個矛盾，也就是經濟部把真正的實質把關機制放在礦業用地核定，卻又說讓臺灣山林遭受開膛剖腹六十年的廠商不用做礦業用地核定，這點實在說不過去。此外會造成一個現象，那就是礦業法改革從嚴，以致新礦進入的門檻非常高，又因為進入門檻高，所以進不來；至於老礦的展限卻放寬、放鬆，更無須做礦業用地核定！這次改革將造成新舊礦間的不公平競爭，也為舊礦撐起免於競爭的保護傘，這讓我們覺得沒道理！ 在討論礦業用地核定時，我們就只是先審礦業用地核定，卻不談是否放入展限這議題。其實我提的版本第四十五條、第四十六條及第四十七條都有討論到，為此，還有委員特別提案刪除本人所提的第四十七條。我提案的第四十五條、第四十六條及第四十七條就是在講舊礦業權的展延與展限，要受礦業用地核定審查，以上是我的說明。 在此我要拜託大家，如果直接審查經濟部版本，從第四十三條、第四十四條審下來，將與既有的202個舊礦無關，因為經濟部的版本無須核定舊礦業用地，也免除舊礦業用地的審查，如此不具共同討論基礎，謝謝。 主席：請徐永明委員。 徐委員永明：時代力量黨團提案第四十三條希望可以很明確規定，當土地如屬國家公園範圍，應徵求國家公園主管機關之同意；土地如為公有，應徵求該土地管理機關同意；土地如為私有時，應徵求土地所有人、利害關係人同意，且其同意意願應非常明確，這是我們在這一條比較希望強調的。 以我現在所拿到的資料來說，目前申請展限的業者有50家，但其中有25家最近5年實績均為零。如果我們從嚴審查，那麼申請展限的50家中，最近5年實績為零的這25家申請展限的目的為何？既然要從嚴，那麼這25家會不會想到底要不要繼續做下去？現在的情況是，展限的規範比較鬆，使得業者認為就算沒有也要申請展限，反正很容易過啊！這樣至少在未來還存著一絲可能。如果展限規定嚴格，說不定業者就打消念頭，進而會想：是不是要繼續做下去？如此，這些礦區復原的機會是不是會比較大？我希望次長能就此說明一下，為何你們所提供的資料裡，有一半業者的績效均為零？而且是5年均為零！ 主席：我今天早上提到，這202場屬舊案，既屬舊案，就會有不同的樣態。像星期一討論到的第三十三條沒有規定採礦時機，加上這202場舊礦的樣態不一樣，若我們在修改的新法裡用一定的文字來圈住，那麼恐怕會有陷阱與風險。 徐委員永明：召委講的是兩個不同的思考方向。我覺得不如從嚴，為何？因為現在提出申請的50家中，有一半過去5年的實績為零，如果輕鬆就給予展限，這樣一來，即使過去5年沒挖礦也沒成果的也會想來申請看看，反正很容易過啊！倘若從嚴，或許這些業者就會考量是不是就不要了？畢竟展限很麻煩啊！如此，這25個實績為零的礦場說不定就可以回復，甚至取消採礦許可，除非真有重要性，非得維持採礦權不可，這點我想經濟部有需要做說明。 主席：今天我們當然可以討論，就看行政單位的意思，譬如業者多久沒有實績？是否應予撤照？至於其他的場又該如何處理？ 王次長美花：我說明一下，剛剛…… 主席：次長請稍候。其他委員有無意見？請孔委員。 孔委員文吉：上一次我們請經濟部回去做檢討，再向我們說明何謂無正當理由沒有採礦實績？特別是什麼叫「正當理由」？ 主席：其他委員有無意見？請王次長就第43頁第四十五條說明。 王次長美花：針對上一次開會時委員提到，申請展限的50個礦場中，有一半沒有實績，問我們到底是怎麼回事？為此，我們昨天進行了盤點，今天早上也把包含所有礦場的總表呈給各位委員。在說明內容前，我想先說明一個概念，在礦場實務上，業者比較重視的是在拿到礦業用地核准後是否進行開採。過往，展限與否確實和有無使用礦業用地間有些微的脫鉤。在這個大原則下，請各位委員看總表：現在總礦數有227個，採礦的有217個，天然氣石油礦有15個，扣掉這15個，剩下的202個即林淑芬委員所稱的一般礦，包含水泥礦、金屬礦等等。在這202個礦中，仍在申辦用地中的既存礦場有42個礦；已經核定用地但仍未取得土地管理機關或私人同意者的有27個礦；另外，自行撤案後又重新申請的有8個礦，也就是原來的用地撤掉後，因為擁有礦權故而重新提出申請的有8個礦；已經核定用地卻未辦理租用者，或者租用程序拖延很久的有3個礦；已經核定用地也辦理租用者，但未有實績者有4個礦。至於其他情形，包括河川公地、有疏浚需要而不准開採者，或縣政府不同意等因素的共有23個礦。統計以上數字，沒有採礦實績的高達107個，有110個礦正常生產。 昨天逐一看過後，我們發現一個與修法無關的問題，那就是在現行制度下，為何會有礦過這麼久都沒有開採？經逐一察看，原因就是孔委員所說的何謂正當理由。簡單說，有些礦的水保、環境需諮商同意，且只要一變更用地就必須取得諮商同意，我們發現這種情形很多，且程序走超過10年。有的則是租用程序走很久，有的則屬於能源礦，涉及國際契約尚待談定。究其原因，態樣非常多，但當中有些態樣，以現行法的認定原則來看其實並不周延。對我們而言，這107個無開採實績的礦，我們必須先盤點與處理，這是重點，所以我昨天告訴同仁，希望能在半年內針對這些無開採實績的礦逐一找業者來談，至於現有的認定原則，我認為需要修正，且當中有很多項目需要與地方政府及相關部會溝通。所以我們必須召開很多會議，以確定這107個礦哪些具有合理的正當理由？哪些又不合理？昨天雖然開了一整天的會，但我很難在今天向委員說明清楚何謂正當理由，像花蓮縣政府的阻擋，就無法歸責在申請人事由裡。所以「正當理由」到底該如何規定？至少我認為不適合規定於母法中。經過昨天的檢討，我可以答應我們會在半年內做總整理，包括內部的認定辦法修正在內，我們都會儘速進行。其實依照現行法規定，有一些事是我們必須儘早做的，好解決諸多的態樣與問題，如果最後真的都拿不到，也無須存在，那麼理當就不讓礦權存續下去！ 林委員淑芬：次長講的是一回事，但你並未回答我們為何要展延，現在山林之所以滿目瘡痍，正是這202個舊礦所致，所以為何展限仍無須做礦業用地核定呢？這問題可否請次長回答？從週一到現在，次長並沒有回答這問題。 高委員志鵬：這確實是根本問題。之前礦務局也把對新礦業用地的核准與礦業權分開，當作兩回事，這點在礦務局的公文上寫得很清楚。既然如此，為何辦理展延時，礦業用地無須重新核定？另外，在礦務局所預告版本第四十三條之二提到保證金，只是林淑芬委員稱之為環境保證金，而預告版本則稱為礦業整復保證金，既然預告版有，為何此次在行政院版中卻拿掉了？這點可否一併答復？ 管委員碧玲：其實我們審礦業法，仍需要大家在大體討論時先決定這問題層次，否則在沒有共識的前提下，不管審到任何一條都同樣會卡住，最後就是全部保留。試問全部保留送朝野協商後會怎麼協商？在協商時，院長還能花那麼多時間做逐條的細部討論嗎？我想社會上非常關注的是，在行政院版提出後，對於既有且正在生產礦場的種種程序，無須於展延時適用新法，這點其實是社會大眾所最關心的。我們在審查時，若無法先對這點達成共識，只要一審就是保留。請次長回答有關第四十五條的礦業用地問題，我的提案版本是第四十二條。特別是次長剛剛報告時提到的，正在申請中尚未核准，仍在程序中的案子是否適用新法？因為這個是會有爭議的，業者會說從送案開始認定，故應不溯及既往。所以如果這個問題不解決，我們沒有一個共識、沒有一個方向感，我覺得既然這是過去長期以來都沒有進行的程序，到了這個時代，我們認為有必要改變過去做法的時候，展延當然就是一個新的開始，它應該就是要適用新法的規定，我們所有應該要處理的程序，它都必須要適用。到底這一點，你們的困難在哪裡？為什麼拿出來的院版不是這樣？如果沒有共識，那還是全部都保留啦！到時候表決怎麼辦？ 高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：我覺得這部分經濟部真的要提出你們的說法，以亞泥案為例，它一採就是43年，對於土地現在發生什麼樣的狀況，應該要一併檢視，因為接下來又要60年，但我們都不知道土地的狀況，甚至以前過去的法律是，如果土地所有人不同意，他都可以提存一筆租金，然後就可以使用那筆土地了，對於土地所有權人來講，他根本不知道他的土地現在變成什麼樣子。 其次，對於礦權的展限，其實就是重新設定礦業用地，所以它應該是新權利的賦予，而不是舊權利的延伸。所以我希望次長能夠說明白，因為不管是外在客觀上或是關係人、所有權人的主觀上，都會覺得今天這個土地一開採就這麼久，其實它的土地狀況、對周遭環境的影響、對部落族人的影響都是非常重大的。如果你們覺得展限的部分不需要經過諮詢同意，或是環評也不重要，說實在地，這不但說不過去，而且對人民也無法交代。 林委員淑芬：次長，今天我們開會一開始就是要處理這個問題，整個礦務局和經濟部一定責無旁貸，要把這個問題釐清，為什麼不用？今天釐清了，大家總不能每一條都保留吧？其實委員們都有高度共識，剛才每位發言的委員都認為沒道理給它20年的特許權到了，屆期後的展限還必須再不斷地特權下去，沒有道理嘛！ 主席：早上管委員有提到，如果每一條都要保留，這個修法的進度真的會原地踏步。剛才次長提到有107個礦沒有開採，在行政救濟上，你們是打算要總盤整，但是老實講，這早就應該要總盤整了，而不是現在我們在討論新法或修法的時候，你們才提到要給半年的時間做總盤整，其實這已經屬於行政怠惰，就是為什麼之前的局長做了那麼久，卻沒有處理這個問題？這其中包括自行撤案又重新申請、已核定礦業用地但尚未辦理租用或已核定礦業用地也已辦理租用等，林林總總加起來總共107個礦，如果你說這107個礦樣態都不一樣，要給半年時間做總盤整，這部分等一下再讓委員發表意見。 另外，目前有110個礦是在正常生產的，包括亞泥、台泥、潤泰及信大等等，針對這幾個場，如果你們在原礦產用地繼續展限，剛剛高潞．以用委員有提到，我們也不曉得現在的環境怎麼樣，也不曉得對原住民的生活影響有多大，所以請次長針對環境影響及對原住民生活影響等這兩個問題來做回復。 王次長美花：針對剛才幾個問題，我試著簡單回答。針對100個礦，為什麼現在才要來盤整，其實按照目前…… 林委員淑芬：你們先回答為什麼不用展限？為什麼舊礦權的展限都不用做礦業用地核定的審查？這樣等於這個展限都是假的！ 王次長美花：我剛才之所以講這個背景，其原因在於，假設這些既有的礦場都已經拿到用地、都已經在開採了，一個非常重要的事實就是，其實礦在開採，目前按照礦業法及礦業安全法的規定，它每年都在做檢查，它每年都要做好水土保持，它每年都要做環境維護，坦白講，重新核定礦業用地要做的是什麼？最重要還是水土保持及環境維護，假設給它礦了之後，它定期都有檢查的時候，事實上要重新核定用地的目的是什麼？假設它沒有做好這些，按照現行礦業法及礦業安全法的管理，裡面就有處理機制了。 林委員淑芬：次長，照你的講法，就是連環評都不用了？因為它的礦業用地核定後，開礦構想裡就有水保措施及環境維護的措施了，照你的講法就是，如果廠商每年都會在園區內做好水保，你們相信業者會自律，所以照你的邏輯，的確全部都不用環評了，也不用做礦業用地核定的審查了，因為業者會自律。可是事實上就不是嘛！現在我們在談法律的改革，在講202個礦中，做過礦業用地核定的只有3個，這3個就是台泥的那3個，此外，幾乎99%都沒有一個礦業用地跑到內政部去行使過礦業用地核定的程序，更遑論今天修法都是障眼法！因為今天修法從嚴的部分，照經濟部的版本，只有新礦要申請時才會跑到從嚴的標準去管制，然後舊礦就全部都放水放光光，而舊礦現在就是在山林裡面開膛剖肚，就是齊柏林所控訴的，《看見臺灣》都是在講舊礦，你現在告訴我們業者會自行管理，難道這個國家沒政府了嗎？礦是國家的、是人民的，你們給他們特許權，現在不是叫他們不能採礦耶！也不是多嚴的規定耶！是請他們在展限的時候要做礦業用地核定，你知道礦業用地核定要幹什麼？不過就是取得土地所有權人同意，不過就是希望知道他有沒有環境敏感區規避的問題，他是不是在一級環境敏感區，讓他要取得主管機關同意，不過就是要求這些，為什麼他們會這麼害怕？有什麼好害怕的？ 管委員碧玲：我曾經說過，你們要在林委員尖銳語言的背後尋找他的啟發，所以我希望所有官員在面對委員的討論時，要超越語言的尖銳，絕對不要在這個部分去…… 林委員淑芬：但是管委員，為什麼會讓語言這麼尖銳，是因為他們答非所問，而且還站在礦業權業者的立場說，他們會自己做好水保，他們都有做環境整復，這個說法跟亞泥有哪點不一樣！ 王次長美花：對不起，我講的是經濟部礦務局每年都在檢查。 林委員淑芬：你的講法跟亞泥都一模一樣啦！別人在質疑亞泥的時候，他們都說自己做得很好！ 王次長美花：我們要就事論事來討論事情…… 林委員淑芬：你今天就在講說…… 主席：我們休息10分鐘。 休息 繼續開會 主席：現在繼續開會。繼續進行協商。 我剛剛請次長回答一些問題，有關高潞．以用所提的環境問題及原住民問題，如果舊的礦業用地沒有重新回溯，大家對環境及當地原住民的狀況還是會擔憂，這兩部分請次長解釋一下。 王次長美花：針對第五十八條之一，我們要增訂環評的原因，一個礦在開採，除了礦務局之外，其實東辦辦事處有16位同仁及礦務局保安組同仁都會去巡視，所以礦業法有沒有需要增訂回溯、大家都來補做一次的第五十八條之一的內容？確實是因為大家都想知道是不是真的符合，所以我們就特別增訂第五十八條之一，按照分級與環評的精神來補做環評，讓大家可以再確認一次這些在開的礦有沒有問題。第二、第二十一條是有關原住民諮商同意及參與的條文，因為這條條文是94年訂定，105年1月4日公布相關辦法，怎麼踐行第二十一條原住民的部分？直到105年才有相關辦法出來。 其次，在這個辦法裡也提到一個附件，規範哪些開發行為需要得到諮商同意，這些開發行為也羅列了十幾點需要得到諮商同意。因此，這個辦法訂了之後，這些被羅列於附件的各種態樣開發行為，就要取得原住民的諮商同意。如果像委員剛才提到，現在都已經在進行、持續作業的這些，要回頭增訂原住民諮商同意，第一、這是一個非常不一樣的法律態樣，變成要溯及既往去適用一部法；第二、如果增訂，變成這202個礦都要回頭得到原住民諮商同意，他們在取得礦時沒有這個規定，法律原則上不溯及既往，除非是從新、從優，這是行政理念的問題。對於第五十八條之一這種要補做、重新做的規定，因為大家都呼籲要有環境利益，所以我們就來做一次。除此之外，在會讓整個國家法治機制的破口及環境的穩定之間，大家還是要做適度的合理平衡，以上補充說明。 孔委員文吉：首先，上次討論時幾位原住民委員都認為既然第五十八條之一要做分級環評，為什麼原住民的諮商同意不行？很多委員都希望能針對既有礦場，因為既有礦場有70%都是在原住民地區，這個礦在部落週邊已經採礦幾十年，原住民都不曉得。這幾年我都在處理部落與礦場之間的糾紛，特別是南澳鄉的那些小礦，不管是大松、澳花等很多礦場，有些是石頭掉到部落裡或砂石車快速通過，對部落的安全及環境品質都造成影響，但是對於礦，我們一點辦法都沒有，任由他們繼續採礦。為什麼有所謂的部落會議？最起碼那些礦已經在當地採了幾十年，要讓部落知情同意，過去並未經過原住民諮商同意，為什麼現在環評可以，原住民的知情同意卻不可以？這就是我認為邏輯矛盾的地方。 其次，剛才次長已經講了，礦業用地有很多種態樣，很多種態樣都還沒有取得土地的同意權，同意權有很多種，有27個礦沒有經過土地管理機關及私有地地主同意，沒有經過土地管理機關同意，搞不好因為原民會是土地管理機關，或林務局是管理機關。剛才次長已經講了，半年之內會做一個總整理，要修正認定的原則。我們是不是先進行清查？我比較堅持，既然環評可以，為什麼原住民族基本法不可以？當時很多委員說這是大小眼，所以我堅持，討論到前面礦業權設定及礦區的礦業用地核准、同意，都必須把原住民的條文擺在裡面。 最後請教次長，如果礦業用地的面積不變，在什麼情況之下，必須重新踐行審查核定的程序？因為要重新核定，還是要經過水保及地方政府同意，這個程序還是要走，在什麼樣的情況之下，可以處理？如果面積不變或面積新增，那是一定要的。假如面積不變是不是還要經過重新踐行審查、核定的程序？是什麼樣的情況之下，可否說明？ 主席：先請高潞‧以用委員發言後，再請次長答復。 高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：我還是覺得很納悶，因為礦是有限的資源，如果開採之後不可逆，對環境的影響也是不可以逆。法律規定礦就是國家所有，也因此國家應該要幫人民把關。為什麼經濟部礦務局要負起把關的責任，卻是讓這些業者都可以順利過關？展限的階段核定礦業用地，我不知道困難點在哪？第一、剛剛有提到，本來就應該加入對於環境、原住民族影響的討論因素，譬如次長剛才提及，對於水土保持，你們都會常常去檢查。可是大家對於徐旭東講過的話應該很清楚，他覺得他把水土保持做得很好，還可以養金魚，他覺得亞泥新城礦場的水土保持做得很好，甚至還會有蝴蝶在裡面飛。說實在的，我們看了齊柏林的影片，我們都知道那裡已經被破壞殆盡了，已經挖了幾百公尺了，接下來還要再挖下去，不要睜眼說瞎話，說什麼有做到水土保持，這個水土保持其實只是你們的標準，而不是我們對於山林的標準。 此外，我覺得原住民的問題不只是在於法什麼時候開始通過，或是我們開諮商同意是在一百零幾年開始有，而是今天關於亞泥的案子以及其他礦區的問題，在原住民地區其實是轉型正義的問題。因為亞泥的案子，當初亞泥進到太魯閣族人部落的時候，他們是被脅迫、被強迫，讓亞泥進到他們的土地上，我們不能再重新檢視一次嗎？不能重新讓原住民族行使知情同意權嗎？在國際上，同意權對原住民族的權利裡面是最低度的道德，在國際上不是沒有採礦不用經過原住民同意的道理，而是國際對於原住民的權利已經走得非常前面，現在礦業法對於原住民的權利是「倒退嚕」的，我希望經濟部要清楚這一點，請做到最基本的道德，好嗎？ 再者，法律也沒有不溯及既往的問題，法律裡面不溯及既往是原則，但是它不是基本人權，原住民的知情同意是人權，否則轉型正義怎麼溯及既往？我的意思是，礦業法對於原住民有很多複雜交織的問題存在，不要讓它簡化，認為法律是之後才通過的，或者是知情同意權是在一百零幾年的辦法中才寫的，不是這樣的，因為當初在訂定原基法時就已經強調了，政府承認原住民族的土地權利和自然資源的權利，也因此我希望經濟部不要把原基法當作垃圾擺在一旁，原住民不是次等的人民。 主席：徐委員是要讓次長先說明還是先發言？好，請徐委員永明發言。 徐委員永明：對於次長準備這個資料給我們，我想了一下，應該是關於展限無正當理由這部分，次長，不要怪我們會有這樣的言詞，院版的第三十一條多了無正當理由，所以我們那時才會argue難道沒有實績，為何要讓它展限？原因就是你們要幫他們找正當理由。事實上，現在展限的50家裡面，有25家是無實績，你給我們看的227家礦區裡面也有大概一半是無實績。次長是要跟我們講之所以無實績是有很多理由，地方政府阻擋等等，我是覺得你還是在講為什麼要加無正當理由，現在的情況是，如果是真的無實績的話，照原來5年，其實很多根本就不用申請了。你們整理這個資料其實是要告訴我們，這些雖然是無實績，可是他們有正當理由，因為比例也相當多。 次長，我們應該好好的想，如果他們無實績的原因要歸責於因為地方政府、水保等等原因，我們都給地方政府這些權限了，我不是說用原住民諮商同意他們就一定會擋，可是我們卻認為原住民這塊權利可以拿掉，環評這一塊因為總統承諾要做，可是你現在又多了無正當理由的無實績，那你其實已經在幫這些無實績可是有所謂正當理由的情形找出路了。就經濟部基本的立場，剛才林委員淑芬和幾位委員都講了，是不是可以讓展限跟申請新礦一樣趨於一致，你也知道，現在有一半的舊礦無實績的原因是因為地方政府機關或是主管機關的土地使用都有問題，你卻幫他們想，搞不好這些都是有正當理由，雖然不可歸責於這些業者，可是這些地方政府可能有其正當理由，我的意思是為什麼不能趨於一致？我們現在修法修到最後，我們還是讓人家覺得我們是在幫這些無實績的業者展限找出路，對此社會可能沒有辦法接受。我今天看到這個資料，我想這些資料主要是做什麼，就是為了第三十一條，所謂無正當理由的無實績，現在就變成他們有正當理由的無實績還是可以繼續做展限。我的意思是說，如果經濟部是從這個角度出發，那我們一開始要修礦業法的精神就會產生很大的質疑。我們審查到這裡，本席還是希望繼續審下去，不要不出委員會，就讓它凍在這裡，不過經濟部還是要有個立場，到底申請展限跟新開的差距真的需要這麼大嗎？能不能一致化？為什麼不能一致化？你們的考量和困難是什麼？經濟部的立場如果還是這樣，院版出來跟你們之前公告還是有差距，我覺得社會大眾沒有辦法接受？ 主席：請林委員淑芬發言。 林委員淑芬：我是請求主席和各位委員，今天我們在討論第三章時，一定要先釐清到底展限要不要做礦業用地的核定，大大小小的礦，樣態不一，可是樣態不一，我們礦業用地的核定可能會審查關礦計畫，可能會審查給各目的事業主管機關去看看要不要避開環境敏感區，取得目的事業主管機關的同意，要去取得土地所有權人的同意。我的意思是說，難道樣態不一，就不用取得土地所有權人同意嗎？難道樣態不一，就不用取得各目的事業主管機關同意嗎？樣態不一就可以不用避開環境敏感區嗎？難道樣態不一，我們就不需要關礦計畫嗎？我的意思是說，第三章就直接要進入討論了，可是經濟部還是沒有答復，這202個一般礦區造成《看見台灣》影片中整個山林開膛剖肚、造成國在山河破的情形，他們不用負責嗎？我們這次修法，我講過202個裡面只有台泥3個做過礦業用地核定，其他從來都沒有做過，所以整部礦業法在經濟部和張景森政委主導之下，只有第五十八條之一是看似進步，這是因為小英總統對國家人民社會的承諾，所以才放進去的，小英總統沒有承諾的通通都不要，那我就要告訴大家，全國包括能源礦在內有227個礦區，裡面有53個因為展限還有不管礦業權的申請都不用做礦業用地核定，202個有53個連礦業用地面積都是零！這種礦權可以持續存在好久，連礦業用地面積都是零，你不要告訴我們說它是被縣政府的行政程序卡關所卡下來，不是嘛！它就只是為了保存礦業權，把這個權利保留著，那為什麼要保留著？就是礦務局副局長所講的，取得國有土地的承租權是很不容易的，所以不能隨便放棄掉，這是圈地，好不容易圈住了一塊，不能隨便放掉。好，這個扯遠了！因為這麼寬鬆，所以在202個礦場裡面有53個礦場的礦業用地面積是零，你們說他們要開採，這是在騙誰啊！ 本席回過頭來講，我們在討論這個部分的時候，只不過是要求他們去進行一定的程序，在土地為公有時，應徵求該土地管理機關之同意；在土地為私有時，應徵求土地所有人、利害關係人之同意。然後要踐行經其他目的事業主管機關同意的程序，這樣的要求有很過分嗎？如果你們願意溝通，你們聽得下去，你們也可以跟小英總統的承諾一樣說：來，外國的展延沒有這麼嚴格。好，那全部都沒有做過礦業用地核定的，至少要做一次吧！就現在全國202個把台灣山林破壞殆盡的這些業者，至少要依照第五十八條之一做一次吧！哪有過去沒做、現在沒做、未來還不用做的？你們這樣以拖待變，不管委員在這裡怎麼講，你們就是不鬆口，就是以拖待變，環保團體和台灣人民只能接受，要嘛你們就讓這個法案留在這裡繼續拖下去，要嘛就接受照經濟部、張景森的版本來表決通過，我們為什麼要用這種手段來操作整個國家的礦業法呢？對台灣的山林和國土這樣操作行嗎？ 次長，本席希望你優先回答為什麼不用做，應該至少要做一次，為什麼不需要？如果本席退而求其次，最少要比照環評法，過去都沒有做過礦業用地核定的就做一次，要取得土地所有權人同意，讓其他各部會、讓內政部看看有沒有跑到一級敏感區裡面，不是說一級敏感區就不能開採，可是要取得目的事業主管機關的同意。像這種卑微的要求都還是在法律的層次裡面，這種卑微的要求有過分嗎？為什麼要這樣規避這個問題呢？ 主席：請鄭委員天財發言。 鄭天財Sra Kacaw委員：有關原基法第二十一條的部落諮商同意權到底是在哪一個階段來實施，恐怕我們要先釐清這個問題。行政院版是放在礦業用地，第二個就是沒有溯及既往，這是另一個層次。本席認為應該要放在礦業權的展限，就是第三十條。為什麼要放在礦業權的展限而不是在礦業用地的核定？因為依土地法的規定，土地有包含天然富源；依原基法第二十條第一項規定，政府承認原住民族土地及自然資源權利，包括採礦權、探礦權，所以要就礦業權核定或展限，就涉及到原住民族的自然資源權利。本席所提修正條文就是放在展限的時候，第一，要設定礦業權的時候、要展限的時候就要依原基法第二十一條來行使部落諮商同意權，這是第一個。第二個就是還要溯及既往，因為原基法是在94年2月5日公布施行，所以在這段時間沒有依原基法經諮商部落並取得同意、已經展限的這些都應該要溯及既往而重新辦理展限。行政院的版本對於環境影響評估有溯及既往，但是對原住民族部落諮商同意權卻沒有溯及既往，這個邏輯到底是怎麼樣呢？ 高委員志鵬：我們一直強調，主張礦權展限是一個新權利的賦與，這都是法院的判決，甚至是法務部的函釋。最高行政法院92年判字第936號判決意旨指出：「礦業權之展限是新權利之賦與，其權利成立之實體構成要件，自應適用申請展限時之法律為之。」法務部90年法律字032276號函釋指出：「採礦權期滿即消滅，須經由另一核准之行政處分，賦予另一新之採礦權，故本法第十六條但書所稱之『展限』，實為採礦權之更新，與新設定之採礦權同。」這都已經講得那麼清楚了。今年3月經濟部核准亞泥20年採礦權展延，李世光前部長有到過我的辦公室，他知道事情大條了，所以問我要怎麼樣處理，我有拿這個給他看，和他一起來的法規會官員也同意，如果礦權的展延就算過了，那是不是可以就礦業用地的核定認為是一個新的程序，所以礦業用地的核定理論上也要重新核定一次？本來他們也同意要用這個方式，後來又後悔了，因為怕重新核定就要再做環評，會影響到亞泥，亞泥又會來施壓或是怎麼樣。這就表示至少在當初討論的時候，認為這本來就是一個新的權利，而你們經濟部就礦業用地也有一個函釋，也說礦業用地的核定跟礦業權的核定是兩件事情。 現在你們可能是因為看到有這樣的判決和解釋，所以這一次你們反而想要鬆綁，要把展限的部分拿掉，可是我們就絕對沒有辦法接受，如果依這些判決和函釋，這本來就是一個新權利的賦與，礦業用地的核定跟礦業權的准許又是兩件事情，是兩個處分。現在你們所提的修法版本反而要鬆綁而把這個拿掉，本席覺得這樣是「倒退嚕」，是退步的立法，本席絕對沒有辦法接受。 陳委員瑩：我要提出一個問題，請經濟部做簡短的回答，第一，環評法跟原基法的法律位階是怎麼樣？哪一個比較高？哪一個比較低？ 王次長美花：這是獨立且不同的兩個規範，有各自的立法目的。 陳委員瑩：本席是要問位階如何？ 王次長美花：兩個都是法律。 陳委員瑩：所以位階是相同的，為什麼次長不敢直接說位階是一樣的？次長，這兩者的位階一樣嗎？ 王次長美花：一樣。 陳委員瑩：謝謝。為什麼位階一樣而你們卻有大小眼？為什麼環評可以溯及既往，而我們在2005年通過的原基法，特別是第二十一條的諮商同意權就不能溯及既往？難道法律遇到原住民就要轉彎嗎？這是我們不理解的地方，既然是一樣的法律位階，為什麼環評可以溯及既往，原住民的諮商同意權就不行？所以，我認為礦權展限一定要經過原住民的諮商同意，今天我們這麼多原住民籍的立委在這裡，就是為了要講求一個公平正義。我想要了解經濟部為什麼就是不願意把原基法列入？原基法第三十四條講得很清楚，其他法規要依據原基法原則做修正，這是原基法第三十四條的規定。請教經濟部，為什麼不願意讓原住民的諮商同意權放進去呢？ 最後，原民會的立場到底是什麼？你們的存在是要捍衛原住民的權益？還是捍衛自己的官位？我知道今天你們或許曾經表達自己的立場，原民會要不要講一下呢？還是覺得很不方便？ 主席：我們等一下再請原住民的官員回復委員。 請尤委員美女發言。 尤委員美女：行政院版本第四十三條之二，只限定這次修法條文施行後提出之礦業權展限申請時，需要依照原基法提出曾經參與方式的相關文件。以前舊的礦業權展限根本不需要礦業用地的核定，所以這些以及待審的五十幾案都不需適用，說實在的，如果是這樣，這個礦業法真的不曉得要給誰適用，它會是空的。現在鬧的沸沸揚揚最多問題的部分，其實是威權時代所核准的礦業權，甚至很多礦業權到現在的礦業用地面積還是零，都不需要依照原基法的規定。第二項規定礦業權者應提出踐行前項規定之原住民族或部落同意或參與方式之相關文件，而不是依照原基法第二十一條所頒布的諮商取得原住民族部落同意參與辦法。其實，第二十一條明白規定他們的決議方式是什麼，所以應該要依照原基法第二十一條取得原住民族部落的同意，而不只是提出有諮商的文件，我認為這些文字的用法是有問題的。 此外，如果沒有得到他們的同意，只是請礦權業者限期改善，未改善者才停工1個月到3個月。這裡也弄了一個巧門，亦即，如果諮商不同意，業者只要提出有諮商的文件，他們不同意就看著辦吧！然後，他就用拖的方式，這樣可以拖多好幾年耶！我覺得行政院版本真的完全不尊重原基法第二十一條的規定，讓我們現在在修的礦業法整個落空，這部分請經濟部作說明。 管委員碧玲：主席，我們現在談的這一條院版完全沒有原住民相關的規定，對不對？剛剛尤委員講的是第四十三條，這一條我的版本是有列進去，就是除了通知居民、利害關係人以外，如果位於原住民族土地或部落及其周邊一定範圍內應通知原住民部落所有人。我的版本也只是通知而已，但是現在幾位原住民委員討論的是不止，是要把諮商同意納進來，對不對？我覺得我們能不能一項一項處理，我們就先討論第一項，因為第一項涉及原住民的部分。 林委員淑芬：第四十三條還沒討論。 管委員碧玲：要回去第四十三條。 主席：沒有…… 管委員碧玲：好，就是我剛講的，共識到底在哪裡的部分，就是這個新法不能夠讓人家認為我們修了以後，反而讓既有的採礦不必適用新的程序，好像是替他們解套或放水。剛剛淑芬委員講的疑慮，大家還是要很冷靜的聽進去，社會大眾其實是這樣理解，有這樣的疑慮，我們不能夠在社會大眾的這個疑慮之下，完全沒有處理及回應，沒有反應在這部法律裡面。以礦業用地來講，剛剛次長說，每一年都有水土保持的檢查，每年都做。我反而會想說，它既然每年都符合規定，那做環評不是很快嗎？只是在它完成一次展限的時候再完成一次環評，不是輕而易舉嗎？那為什麼反而要用那個理由，說每年都有做了，然後就不做環評，這樣的一種思考，我覺得社會是不會接受的。 主席：我先幫次長解釋一下，剛剛次長說礦務局每年都有做水土保持以及有做環境維護檢查。但是，經濟部已經同意第五十八條之一要重溯做環評，所以這條就通過。 現在就第43頁第四十五條的部分討論，剛剛各位委員所提到的基本精神，還是脫離不了第四十三條，各位委員的意見，我們也都接納，等一下再請行政單位回復。 接下來請陳曼麗委員發言。 陳委員曼麗：礦業法有兩個關鍵條文，即第四十三條之二以及第五十八條之一。現在民間對我們討論的問題非常擔心，如果通過的話，怕有大開後門的問題。 第四十三條之二，雖然有遵守原基法第二十一條的規定，我剛剛看了原基法第二十一條條文的內容，其實並沒有很困難，是應諮商並取得原住民族或部落同意或參與。如果遵守原基法第二十一條的規定，只要住民家戶二分之一出席，二分之一贊成就會通過，它的門檻只有四分之一同意即可。可是，現在行政院的版本是礦業權者只要提出原住民族或部落同意或參與方式之相關文件。我認為這個相關文件有很大的模糊空間，因為礦業權者可能只要提出部落有人來開會，或參加討論的會議紀錄，就可以滿足提出原住民族或部落同意或參與方式之相關文件的法律規範，這樣和現在的作法差不多。我覺得這部分應該要按照原民會本身有諮商，並且取得原住民族同意參與辦法，這樣也可以落實原基法的部分。 另外，有關行政院版第五十八條之一的部分，現在大家都倚賴環評作為決定的標竿，而行政院版條文是如果環評結果是認為不應該開發，開發單位可以提出替代方案的話，經濟部就可以核定他們使用這個礦業用地，我覺得這樣會不會變成是以環評送審，事實上，開發單位可能還是繼續走經濟部這一條路，經濟部還是有權決定是否廢止其礦業用地。我認為這是很大的一個關鍵，所以我特別再次提出。 如果我們看到這些環評有送件，其實在第五十八條之一中也有提及，相關開發單位可以繼續有開採行為，我認為這部分是非常、非常的弔詭，等於在這部分讓他幾乎可以不間斷地有開採行為。如果我們談到現今台灣有許多的環評都是有條件通過，真正環評不通過的案子很少，可是，現在我發現對廠商的規範並不是非常嚴格，只要他有善盡社區和環境友善的責任，台灣對大部分的環評都會有條件的通過。但是，如果他連善盡社區與環境的友善責任都不願意承諾，也不願意朝此方向執行，你們就會看到這對環境和社區的把關就會非常、非常的淡薄。如果我們對於環評不通過的案件，其實都已經有考慮到這些對社區和環境影響的因素；如果環評未能通過，這就代表對環境具有重大的影響，我認為不應該再有一些但書，因為這些但書好像是說，即使未通過環評，只要經濟主管機關─經濟部即可決定是否廢止礦業用地，如此一來，在環評之後，經濟部再動手腳的機會就會非常大。 我們看到在討論礦業法的時候，其實應該用認定環評的這一關為準，而不是再開一個後門，讓經濟部還能有權決定是否廢止礦業用地，所以我希望經濟部能夠瞭解在礦業法中，環評的角色實在是非常、非常的重要。以上。 主席：請林委員淑芬發言。 林委員淑芬：主席，我在程序上提出一個建議，這部分的爭議點有三點：第一、到底展限要不要納入礦業用地的核定審查？第二、事實上，經濟部的版本已經有環評與原住民的諮商同意權，但是，這與委員的意見尚有一大段距離的落差，所以我們能否先討論到底展限要不要納入法條中，然後我們繼續針對爭議點第二就是原住民，再來就是討論環評，否則我們都不知道在討論哪一條？ 主席：林委員，針對第四十三條有許多委員提案，包括徐委員永明及管委員的提案都有所提及所有權人的同意，抑或是目的事業主管機關的同意，還有包括管委員提案中有所謂的利害關係人，若位於原住民族土地或部落及其周邊一定範圍內，應通知原住民部落所有人。照理說，這些部分都牽涉到土地的問題，整個第四十三條有很多委員的提案而且內容各異，也並不是只有你提出的那三個點，我們是不是針對這三個點進行討論，好不好？OK！方才委員提及內容都與第四十三條條文的精神也有關係，因為這會牽涉到下面的條文，我們想知道經濟部王次長，你個人的觀點如何？所以請王次長針對方才委員提及觀點的計畫、所有權人須經目的事業主管機關的同意，還包括原住民的第二十一條、礦業權的展限及礦業用地核定零，但是現在他們卻擁有採礦權…… 林委員淑芬：主席，現在我們是要討論第四十三條嗎？ 主席：對。我們先討論第四十三條。 林委員淑芬：如果我們要討論第四十三條的話，我們的版本就是第四十五條…… 主席：對，林委員淑芬版本是第四十五條。 林委員淑芬：本席提案第四十五條建議，要將繳納環境保證金也納入條文。 主席：我想各位委員剛才都發言完畢，現在請王次長答復，之後就各委員提案版本一段一段地再進行討論，譬如林委員淑芬提案有好幾個段落，像第一項有利害關係人及當地居民；第二項有環境保證金；第三項有第一款、第二款與第三款等內容，還有包括周委員春米、尤委員及管委員及時代力量黨團等等提案。 對於方才委員所提出的問題，請經濟部王次長答復。 王次長美花：我先針對用地的部分做回答。有關林委員的意見，其實我們在礦業法中針對展限的部分，第五十八條之一已經有相關規範，所以剛才大家提及核定用地、敏感區等部分，這些本來都包含在第五十八條之一，此其一。第二、坦白說，每天日常在做的水保、環保部分，其實也都有注意，不過，這部分還是要採用第五十八條之一加以解決。第三、至於土地所有權人同意與目的事業主管同意的部分，在新法中也都納進入；也就說，原則上，相關用地的使用一定要得到同意…… 林委員淑芬：我們前天不是已經講過了，第四十三條之三也沒有用，因為你們的展限就沒有用地核定，怎麼會跑到第四十三之三條？ 主席：林委員，我們先讓次長把話全部講完，好不好？ 林委員淑芬：好。 王次長美花：如果你沒有獲得這筆土地的所有權人同意，其實是無法使用這筆土地，包括現今礦業用地有80%以上都是公有地。有關公有地的部分，這也是我在一開始就要回應徐委員永明的問題，其實我們不是在幫他們找出路，我們反而是深自檢討，假設現在那些業者確實都拿不到公有土地的開採許可，我們還要不要保留其礦業權？那麼我們就會發現，其實這其中就可以砍掉一些案子了。如果有些案子具有正當理由，像我們講這是政府的為難，也就不是歸責他，如果是歸責他，人家根本都已經表示不願意將土地租給你了，我認為我們不需要保留那個礦業權。所以我反而要向委員自首，我們在6個月內要來處理的原因，因為依照現行處理原則確實比較寬，他也不是不處理，而是follow現在的原則才導出這樣的結論。經過我們一整天的深自檢討，我們認為這是我們要自己檢討的地方，所以這個部分的就可以去除掉非常多的案子。但是，同仁逐一檢視的結果，那裡面的複雜度也非常多，這必須逐一針對細部向相關主管與當事人溝通。 我回過頭說明林委員的意見，若要獲得私有地的同意或主管機關的同意，其實我們在新法都納入，而且在這一段時間不管新法是否通過，我們都已經開始處理了，土地所有人同意也有包括在內，至於有沒有傷害到環境的部分，環評也可以解決了，所以我們認為只剩下關礦計畫，這部分我們可以來討論。有關over late的問題，我們只是寫在不同的地方而已，那些部分都已經納進來了。 至於環境保證金的部分，其實我們原來有納入環境整復金，本來是有這個名詞，但是，後來發現在水保方面都已經有繳納保證金，如果我們再制定，恐有重複的問題，正因如此，後來才覺得這樣不宜，好幾次都有一點over later的情形都有去收，這正是後來拿掉的原因，係因其他的法律都已經有要求他們要繳納相關環境維護的保證金了。以上是我針對就用地部分所做的說明。 主席：好，針對次長的答復，請問各位，有無意見？ 孔委員文吉：方才有幾位委員提及原住民的部分，能否請王次長回答？ 主席：這是有關第二十一條原住民諮商可否回溯的問題？ 孔委員文吉：對。請原民會答復。 王次長美花：在原民會說明以前，我還是先做說明，確實有很多委員都會說，為何你們會補做環評、回溯一次？又為何原基法就不可以補做環評？在我們檢視過所有的環評法與原基法裡面，像今天我們要訂第五十八條之一補做一次，坦白講這是唯一的特例，這個部分是因為大家關注我們的山林保護。坦白講，就平常在做水保的部分再檢驗一次雖然有點重複，但可以確保大家比較安心，所以我們把這個做法訂進來。所有的舊案不管大小、不管什麼時候，甚至有些是很晚才拿到礦業權，其實是增加之前拿到礦業權時沒有規定的機制，這攸關信賴、保護和穩定的問題。這樣的回溯對於原基本第二十一條如何適用會有一個帶頭作用，這個條文這樣訂法，其他的相關法令是否也要這樣訂法。 不管大礦、小礦也要這樣定的話，原基法的部落有七百多個部落，現在有在做的有兩百多個，這個辦法也是105年1月4日才出來的，所以對於如何踐行原基法其實都還在持續摸索當中，我們認為對於法律的規定還是要持平的看待。 主席：請管委員碧玲發言。 管委員碧玲：剛才次長提到幾個觀念：第一個是大小規模不一樣，是否全部都要適用，所以次長有提到規模指標。 第二個是時間性，有礦業權但土地申請沒有通過，等到土地申請通過可以開始採礦，且後面的其他程序也都完成了，這中間如果是相隔10年或相隔2年，兩者之間的鄰里關係基本結構是很不一樣的，比如第一次申請礦業權和申請礦業用地的時間相距兩年的話，在申請礦業權時所建立起來的鄰里關係模式很可能是不必改變的，但如果是相隔10年，申請礦業權時建立的鄰里關係和申請礦業用地時的鄰里關係應該不一樣了，我們給予重新的諮商就很有價值了。 照次長所說的區分規模、時間的長短，至少把時間長的、規模大的，在某種規模以上及時限上超過幾年需要有新的鄰里關係者放入原住民諮商中，這也是一種修法的方向而不是零合，要不是大小規模全部都要，不然就是全部不要，這也是可以討論的方向，我聽到次長那樣講，我感覺其實還是有很多討論空間，我的版本太過低度了，就是沒有諮商而只是通知，還有另外幾個版本是完全沒有提到通知的部分，在完全沒有提到需要通知到全面諮商的中間，討論出一個大家可以接受的結果也是很好的，所以我提供大家做為討論的基礎。 主席：請孔委員文吉發言。 孔委員文吉：行政版本第四十三條之二有將原住民的諮商同意權列入，但那是針對現在開始修法之後申請礦業用地核定的才有，我舉出一個例子，103年1月我們到宜蘭縣南澳鄉澳花村，因為那邊土石崩落影響部落的安全，我去會勘。光是澳花村就有3個礦場，台山礦場已有28年沒有作業，大松礦場有15年沒有作業，日益礦場完全沒有作業，像這種有15年、28年沒有作業的礦場，時間已經超過10年沒有作業的礦場還沒有申請到礦業用地的核定，我建議對這部分應該要好好的檢討。至於土石崩落的問題，礦務局說那不是他們的問題，那是原民會的問題，那是林務局的問題。發生問題後礦務局就推給別的部會，行政院版本第四十三條之二雖然有將原住民諮商同意列入，但那也是這次修法之後的事，現在在南澳鄉部落周邊有92個礦場，還不包括秀林鄉，那92個礦場都是小礦，不像秀林鄉是台泥、亞泥等大礦，這些小礦已經存在幾十年了也沒有開採，如果照第四十三條之二的規定是無法規範的。鄭委員提出的版本是原基法在94年之後所規定的礦場申請展限時要適用原基法的規定，我覺得這樣的規定很合理，當然原民會也要把關，就如剛才管委員所說的，我們覺得可以談，經濟部對於超過10年、28年的部分要做一個處理。 主席：請王次長說明。 王次長美花：新法有規定核定礦業用地之前要經原住民諮商同意，假設那些礦都還沒有取得礦業用地，新法實施後要取得礦業用地就必須按照原基法第二十一條履行，可以解決委員所說的問題。 孔委員文吉：已經圈了地還沒取得礦業用地呢？ 王次長美花：新法規定在礦業用地核定之前就必須踐行原基法第二十一條，這樣就可以解決委員所說的問題。 管委員碧玲：不是，現在問題是礦業用地已經使用很多年，但可能10年要再適用一次，類似這樣的問題，我們可以討論。 主席：請高潞‧以用‧巴魕剌委員發言。 高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：剛才次長說第五十八條之一的環評溯及既往是唯一的特例，次長認為這是多數人所關心的環境議題，但原住民大概只有2%，所以認為原基法還在摸索中，如溯及既往會有信賴保護的問題。我要強調一件事情，2005年原基法即已通過，第二十一條規定，政府或私人要在原住民族土地上進行開發必須經過原住民族的同意，所以這不是信賴保護的問題，因為這些業者早就知悉了，有的業者甚至已經知悉了12年。 我還是要強調國際上對原住民權益是如何看待的，最新的判例是加拿大最高法院的判決已經肯認原住民對土地自然資源的權利，這些計畫或開發即便在之前已經得到先前法律的核准，如果原住民不同意也可以停止，除攸關國家政府的重大利益才可以另外處理，不能因為信賴保護原則而無限上綱，當初美麗灣也講求信賴保護原則。 礦業業者一申請就是20年，也就是破壞山林20年，我們當然要重新檢核，看看用地的核定是否要重辦一次，沒有什麼信賴保護原則的問題，因為這是特許的行業，國家把礦業當做國家所有，國家應以全民利益為考量，不要一直為財團護航。 主席：請林委員淑芬發言。 林委員淑芬：我要強調的是即使獲得原住民族的諮商同意，也不等於取得原住民個人土地所有權人的同意。次長說要所有權人同意有列入第四十三條或第四十三條之一，那麼我們是不是直接寫在你們的法條中，只在最後第四十三條最後一項加上「展限者亦同」，先暫時不談論環境保證金的機制，各位同仁是否能同意在第四十三條最後一項加上「展限者亦同」等文字？第四十三條規定土地為私有時要併附土地與建物所有人及使用權人的同意書。以亞泥為例，亞泥已經開採了60年，張景森核定的是多20年，也就是可以開採80年，到目前為止，他們連土地使用同意書的程序都沒有行使過，我還要再強調，並不是所有礦區都位於原住民族的土地，這些礦場已經在開採了，並不是新礦，他們不一定會擁有全部百分之百的使用程序。既然你們說已經有了，那麼現在就將這點加入第四十三條中，可不可以？ 孔委員文吉：加在院版的第四十七條第三項。 主席：請原民會謝副處長說明。 謝副處長亞杰：主席、各位委員。有關礦業法納入原住民諮商同意的部分，原民會的立場和大多數委員以及族人的立場是一致的，我們在經濟部召開跨部會協商會議時向經濟部建議，不論是礦業權的設定或展限都要納入諮商同意機制。如果沒有進行諮商同意機制，要有違反的法律效果出現，這樣對業者才有拘束力，經濟部在跨部會協商會議中也有採納我們的意見，所以院版第四十三條之一有規定對於新設定案要進行諮商同意的機制，未進行諮商同意機制的違反法律效果就是駁回其申請，這在第四十三條之一有規定。 第四十三條之二針對礦業權展限案件的部分，也是要進行諮商同意機制，可見本會的立場是非常清楚的，不管是新案或展限案都要進行諮商同意機制，這個立場並沒有任何改變。 主席：礦業權的展限必須要諮商，現在已經展限完畢，以今年3月亞泥通過的案子為例，現在大家比較爭議的一點是這個案子已經展限完了，目前在申請展限的案子還有五十幾個案子，這五十幾個案子本來就要適用第二十一條原住民諮商的規定，大概的爭議是在已經展限完成的部分。 請尤委員美女發言。 尤委員美女：剛才政府單位說同意權的部分有列入行政院的版本，法律通過後新申請的要踐行這些程序，但大家在意的是已經展限完成而現在仍然在使用者，事實上並未經過土地所有權人或原住民同意者是否應補行這些程序？以前根本不需要經過土地所有權人同意，只要提存地價租金或補償就可以使用他人的土地，現在這些展限都核准了且已經在使用了，不需要再申請礦業用地的核定，但他們從未經過土地所有權人同意，只是將租金提存，是否應該也要讓他們踐行這樣的手續、補辦這樣的手續？ 另外，對於原住民的部分在第四十三條之二有規定，但也只是規定要提出踐行，按照原基法參與方式的文件，而不是依照原基法取得原住民族的同意，所以這是不一樣的，這樣的寫法等於是拿出一個文件表示他有和原住民諮商，但原住民不同意，他也沒辦法，政府機關叫他再去諮商一次，所以他每次都去諮商，諮商期間可以繼續開採，就是永遠無限期的諮商、無限期的開採，慢慢的期限就到了，我認為這樣的用語應該加以修改。 主席：現在休息10分鐘，請次長思考第四十三條和第四十三條之二的某些文字是否要做一些修正。休息。 休息 繼續開會 主席：現在繼續開會，繼續進行協商。 請宣讀今天早上送進來修正草案的修正動議。 礦業法修正草案修正動議： Kolas Yotaka修正動議 行政院修正版本 說明 第四十三條之二　本法中華民國○年○月○日修正施行前，既有礦業用地涉及原住民族土地或部落及其周邊一定範圍內之公有土地，礦業權者應依原住民族基本法第二十一條諮商並取得原住民族或部落同意或參與。 礦業權者未依第一項規定辦理，主管機關應通知礦業權者限期辦理，屆期未辦理者，得按次暫行停止工程一個月至三個月，至其改正完成為止。 第四十三條之二　本法中華民國○年○月○日修正之條文施行後提出之礦業權展限申請時，其原核定礦業用地位於原住民族土地或部落及其周邊一定範圍內之公有土地，礦業權者應依原住民族基本法第二十一條規定辦理。 礦業權者未依第一項規定辦理，主管機關應通知礦業權者限期辦理，屆期未辦理者，得按次暫行停止工程一個月至三個月，至其改正完成為止。 一、本次礦業法修正，針對修正前後之礦業用地，若涉及原住民族土地或部落及其周邊一定範圍內之公有土地，皆須取得當地原住民族或部落之同意或參與，以保障原住民族之權益，貫徹原住民族基本法之精神。 二、諮商取得原住民族部落同意參與辦法第二章第十二條至第二十二條業已規範同意事項之標準作業流程。各主管機關自不得推諉、規避原住民族同意事項之踐行。 提案人：Kolas Yotaka　　高志鵬　　管碧玲　　邱議瑩 主席：這是高委員志鵬、管委員碧玲、邱委員議瑩所提修正動議，提案人還有Kolas Yotaka委員。 管委員碧玲：我請委員主席處理一下程序，因為我的版本比較晚進來，當時在審第十五條之一和第二十條之一的時候，我的版本還沒有進來，漏掉了，因為那兩條已經審過了，能不能把我的修正案第十五條之一和第二十條之一先保留。請主席宣布一下，條文才可以被保留。 主席：好，管委員碧玲所提兩個修正動議第十五條之一和第二十條之一暫時保留。 上午的會議進行到12時，下午2點30分繼續開會。 我們繼續討論，請看院版第四十三條。 王次長美花：針對展限用地的部分，我們是有一個初步的意見，其實我們也很擔心不夠周延，我們的初步意見是在第三十一條展限的條文裡面增加款項，在既有的第三十一條裡面增加第六款載明私有地一定要取得同意，增加第七款載明公有地也必須取得同意，增加第八款規定有第四十三條之一的他項權益也要取得同意，增加第九項載明展限時要提出關礦計畫書。這是我們的建議，但是剛才我也提到，這裡面有幾個例外，一個是假設他拿不到，是不可歸責他，剛才是說放在立法說明裡面就好，但是不可歸責這種文字是不是放到法律條文比較好？這是第一個。 第二個是有關配套的部分，比如一塊地是一部分拿得到、一部分拿不到，這該怎麼辦？這可能要在立法裡面規定，對於拿不到的就是廢礦，只能就拿得到的部分做展限而已。 第三個，比較麻煩的是我們還要思考，現在的作法是，土地如果是政府的，土地的主管機關是要先看到同意礦區展限之後才會出土地同意書，所以這部分我們要跟各機關協商和確認，如果這樣訂定之後，變成程序是顛倒走了，大家是否同意這樣的修法？另外比較麻煩的是能源礦的問題，能源礦比較多是在西部地區，經過的私有地非常多，看起來能源礦又要另外處理。 以上幾個是我們想到的部分，我們會趕快思考要如何處理。 主席：剛才宣布下午2時30分開會，但邱召委打電話來告知，我們改下午3時召開會議。 林委員淑芬：主席，這樣看來是審不完，那明天要變更嗎？ 主席：這讓邱召委下午決定，好不好？ 林委員淑芬：他說明天要變更。 主席：他沒有說明天要變更，他是說有可能。 林委員淑芬：他說禮拜一。 主席：我聽到的應該是有可能要變更。 林委員淑芬：那我們審不完呢？ 主席：看下午邱召委的意見怎麼樣，好不好？下午讓他做決定。 林委員淑芬：審不完，那就讓它審不完嗎？ 徐委員永明：我們提一個程序動議好了，就是要求明天繼續審，這樣如何？ 主席：你們等下午邱召委主持再提，好不好？因為那個禮拜是由他排議程，所以基本上還是尊重他，反正是他排議程，他也說有可能會變更議程，既然他已經做這樣的宣示，那就讓他做決定。 次長，我看條文的文字以及報告的內容，我認為你回去還是需要再做文字斟酌，好不好？ 請孔委員文吉發言。 孔委員文吉：是否可以加一款，就是針對駁回其申請這個部分，再加上原住民的知情同意，已經增加了第六款至第九款…… 王次長美花：那部分在第四十三條之二。 主席：我們先討論土地的部分，各位請看院版第四十三條，「礦業權者使用土地，應檢具開採及施工計畫……」所以這條我們先討論土地問題，大家有什麼意見？ 林委員淑芬：所謂不可歸責的不在此限，那麼沒有辦法取得全部的土地使用同意權，叫不叫不可歸責？ 王次長美花：坦白講，我們是在很趕的時間內弄出來，這兩者會打架，我們再想一想這個問題。 林委員淑芬：也讓我們想一想，大家再想一想。 主席：是，林委員講得對。 請孔委員文吉發言。 孔委員文吉：院版沒有把原住民的知情同意放進來，他們的理由是說已經放到第四十三條之二，必須要經過原基法第二十一條，但是這個沒有講駁回申請，只有講程序問題，所以效度不一樣，如果把原住民知情同意納入第三十一條，增加在第十款，那就有駁回。 主席：孔委員，你講的要不要等處理第四十三條之二時再來討論？ 孔委員文吉：我已經看了第四十三條之二，是講展限申請時必須要經過原基法第二十一條，但是沒有放在第三十一條可以駁回的部分。就只有規定程序，但沒有講…… 主席：問題是第三十一條都是針對土地。 孔委員文吉：為什麼不放在第三十一條呢？ 管委員碧玲：因為時代力量版本對這一條的書寫方式不一樣，所以我們就到那個時候跟時代力量的版本一起整合，時代力量的版本，你們是說展限後，你們是放在第四十三條之三，時代力量也有版本，但書寫方式跟我們不一樣。 主席：孔委員看一下第47頁，你關心的問題是在這個地方討論。 孔委員文吉：我對第四十三條之三也有提出修正動議，針對廢止的部分。 主席：第四十三條之二和第四十三條之三，你都有提。 管委員碧玲：第四十三條之二，時代力量的版本是礦業權者申請礦業權展限核准後，應依前兩條規定向主管機關申請礦業用地核定。所以礦業用地核定的時候，原住民諮商就放在那個展限的程序，如果是展限過了去申請礦業用地核定的時候，就時代力量的版本，礦業用地裡面就沒有諮商，這個就有時間接近的處理方式，所以這可能到那個時候再來斟酌要怎麼寫，如果寫在礦業用地就沒辦法處理時代力量第四十三條之二的這種現象了，這樣會很複雜嗎？ 王次長美花：其實簡單來講，因為新法規定用地取得一定要得到諮商同意，展限也需要，所以這樣的條文就會重複規定。 主席：我們都一直在討論原住民的諮商，就是原基法第二十一條，我們再看原住民部落同意的參與辦法，請各位注意第二十一條，因為關係部落得聯合召集部落會議議決同意事項，礦務局也必須跟原民會就「關係部落」這個名詞的涵蓋範圍進行瞭解。 孔委員文吉：本席的第三十一條修正動議就有把這部分放入，在第一項第七款有列進去，「……未依原住民族基本法第二十一條規定，諮商並取得原住民族或部落同意。」 主席：所以有很多地方都規定了諮商同意，散落在各個條文裡面，很多委員都有提，我們在討論原基法第二十一條諮商權的時候，原民會已經把適用辦法擬出來了，我仔細看了條文，裡面有幾條條文，礦務局要趕快跟原民會好好的討論。 孔委員文吉：我建議經濟部在第九款之後再增加第十款，針對原住民知情同意的部分。 主席：次長考慮一下，好嗎？ 孔委員文吉：第四十三條只是談程序，第三十一條是可以駁回，對不對？ 王次長美花：因為委員的條文也有保留，到時大家會一起討論。 主席：那時候再一併討論，看該修正哪裡或該放在哪裡，好不好？ 請Kolas Yotaka委員發言。 Kolas Yotaka委員：我只是要確認現在要討論第四十三條之二嗎？還沒有嘛，那好，我知道了。 主席：我們的開會時間也快到了。 Kolas Yotaka委員：我的修正動議剛才也送來了，我可不可以請求機關針對第四十三條之二討論，還是要到下午再討論？ 主席：條文已經宣讀過了，所以已經納了，到時自然會納入討論。 Kolas Yotaka委員：好。 主席：請經濟部就礦業用地是否要增加小款一事，回去再思考一下，下午3時開會再一起討論，也請次長把孔委員的動議納入考慮。 下午3時繼續開會，現在休息，謝謝大家。 休息 繼續開會 主席（邱委員志偉）：現在繼續開會，繼續進行協商。 主席：現在開始進行協商。 我們審查法案是為了國家永續的發展，絕對不是為個人、為財團的一己之私，因此，我們需要的是很理性的討論，而不是情緒性的發言，本席認為，大家在這個部分要彼此互相尊重！ 繼續處理第四十五條，早上討論關於礦業用地展限的相關規定以及原民的諮商同意，本席建議，經濟部應該回去全盤思考、全盤檢討，你們在這個部分做的準備還不夠。這是一個關係到台灣永續發展的法案，必須要更謹慎、更嚴謹。大家對於這部分都有很大的意見，包括展限原民諮商同意的問題，本席認為大家都很有意見，經濟部是不是要回去思考一下該如何調整，才能符合社會大眾的期待，次長，你要不要說明一下？ 王次長美花：根據我們早上的說明以及委員的理解，關於展限要進行審查的部分，其實，差距並不是很大，但是，為了能夠更明確一點，而且第三十一條也已經保留了，關於展限要提出什麼文件，如果第三十一條會更動，那麼第三十條的展限程序也要加，因此，我們到時候會比較完整的把展限應該準備的東西，在第三十條與第三十一條的文字確認之後，再交給委員審查。 主席：大概需要多少時間？現在正在列？ 徐局長景文：我們已經把條文列出來了。 主席：那麼快啊？ 林委員淑芬：早上已經唸過一次了。 主席：等你們印出來，大家都拿到資料之後，我們再來討論。現在是處理…… 林委員淑芬：早上第四十三條有修正了。 主席：我們繼續處理第四十三條嗎？ 林委員淑芬：本席建議，第四十三條可不可以直接修正成「礦權展限應準用前二項」？ 主席：你的版本嗎？ 林委員淑芬：在行政院的版本。 王次長美花：不是，我們是說把展限增回第三十條及第三十一條，也就是原來第三十一條的款就繼續加。 林委員淑芬：但是，第三十一條會有一個問題，如果它沒有檢附使用同意書會怎麼樣？ 王次長美花：我們現在就是想要設計，假設它沒有檢附使用同意書，如果是不可歸責於它的，這就是另外一回事，如果是沒有不可歸責於它的，我們建議展限就…… 林委員淑芬：使用同意書耶？你把它當成程序中應檢附的文件，但是我們把它當成展限時要符合第四十三條，等於是礦業用地的核定中必須檢附的，這樣第四十三條才會完備，如果檢附的文件不完備的話，超過限期就要駁回其申請。 王次長美花：沒有，我們的意思是第三十一條是展限駁回的規定，現在就是要在展限駁回的規定下再增列相關的款，符合這些款就要將它駁回。現在有一個地方要請委員諒解，拿不到同意書的問題，有一些確實是不可歸責，早上委員也講過，如果給它一個不可歸責是不是太寬，我們建議在後面一項再增加…… 林委員淑芬：次長，誰有可能會不可歸責於它而拿不到土地所有權人的同意書，是不是可以請它說明一下？是中油嗎？好像是中油有問題，可不可以請中油說明一下，這是第一個。第二個，我們是私有財產制的國家，憲法保障財產權，如果沒有取得土地所有權人的使用同意許可，怎麼可以就在人家的土地上直接開挖，除非它有更高位階的國家高權賦予行使什麼特別狀況時才可以允許，那也要是法律中有明訂的事項才可以。 主席：是哪一個單位？ 胡副執行長雅折：中油公司，我們探採事業部在探採的時候，整個礦權是一個很大的範圍，如果去打井的話，一個井坪差不多只有1公頃而已，在1公頃之內我們是可以拿到礦區的使用權，這個沒有問題，我們也會取得地主的同意。但是，如果要再展限的時候，必須要取得整個大片土地的所有權人同意，這個是不可行的。再者，在土地使用的那個部分，一旦所有權人知道你要展限的時候，有可能會不同意，就像釘子戶一樣，讓你拿不到同意書，然而，我們一口井的費用是很高的，如果要…… 林委員淑芬：本席聽不懂，你可能不了解礦業法，本席就與你溝通一下。請問，你們實際的礦業用地面積有多大？是礦業用地，不是礦區？ 胡副執行長雅折：1公頃…… 林委員淑芬：我們現在只是要求要檢附礦業用地範圍土地所有權人的使用同意書，這樣會有困難嗎？是礦業用地，不是礦區喔？ 胡副執行長雅折：只有碰到釘子戶這個問題而已。 林委員淑芬：沒有啦！本席講的是礦業用地，一公頃內能不能拿的到？ 胡副執行長雅折：我們在申請時是OK，而且申請時是先租，之後我們希望還是繼續租，這樣是可以拿的到，但是，如果是碰到釘子戶的狀況，他知道我們要展限的話，可能會要求很高的價碼，到時候就會有這個問題。 林委員淑芬：只是請你們對1公頃內礦業用地取得人家的同意，你們就說人家是釘子戶，因為人家是釘子戶，你們就說希望法規可以允許你們不必取得礦業用地的同意書，人家的土地都已經要被你們開挖下去了，難道不用取得人家的同意嗎？就算是用租的，他也會蓋一個同意書給你吧？ 胡副執行長雅折：對。 林委員淑芬：對啊！現在要你檢附使用同意書，你卻說蓋不出來，還要我們將法律放寬，這樣說得過去嗎？ 王次長美花：當我們去看現在這個審查原則的時候，確實只有把這種情形當成是正當理由，我們乍聽之下是覺得不合理，人家都不願意給你了，你幹嘛還說這是正當理由，結果他們舉的例子，第一個，中油這種例子，把它弄得很高，但是，這個礦明明就是要拿來做能源的。第二個比較常碰到的是那種共同共有，後來分割的時候，因為子孫有很多，對於這樣的地，我們也有點擔心！共同共有的土地分割之後或是沒有分割，即使子孫是多數同意，也沒辦法拿到百分之百的同意等等。 林委員淑芬：有這種案子嗎？ 王次長美花：有，就是有。 林委員淑芬：所以都是中油？ 王次長美花：不是中油，共同共有是他們舉的例子，這個其實是…… 主席：哪一位委員有意見？ 鄭天財Sra Kacaw委員：有關涉及原住民族基本法第二十一條的部分，恐怕是要先釐清。召委，本席早上提過，原住民族的諮商同意權到底是要在展限第一個是設定的時候，礦業權設定、礦業權展限的階段，因為前面的條文被保留了，到底要不要放在礦業用地？早上本席也講過，因為土地法是包含天然富源，原基法第二十條第一項，政府承認原住民族土地及自然資源權利，你的採礦權及探礦權在設定時就應該要經部落諮商同意，這是根據原基法第二十一條的規定，展限的時候也是如此，因此，應該將原基法第二十一條的行使放在礦業權設定與礦業權展限的階段，而不是放在礦業用地的這個階段。 主席：先請孔文吉委員發言之後，再請經濟部統一答復。 孔委員文吉：早上經濟部已經同意，第三十一條關於駁回礦業權展限的申請，有下列情形之一者，主管機關可以駁回其申請，經濟部已經同意加列四款。本席就先回應剛才鄭天財委員所提的，礦業權展限的駁回應該也要包括原住民的知情同意，既然你們已經同意增加四款，早上本席再提原住民的知情同意，應該可以納進礦業權展限可以駁回的部分。第三十一條的幾款，早上已經唸過，原核定礦業用地如屬私有時，未檢附土地與建物所有人其使用人權的同意，這是早上經濟部同意的。第二個是原核定礦業用地如屬國家公園範圍或公有土地，未徵得其同意。第三個是原核定礦業用地未依第三條之一取得他項權利人的同意。第四個是未檢附原核定礦業用地的礦場關閉計畫。本席就說你們再加列一個原住民的知情同意，也就是礦業權的展限經過原住民的知情同意是可以駁回的，為什麼經濟部到現在還沒辦法加進來？ 主席：原民會或經濟部礦業局要答復？這個要如何處理？局長，兩位委員的意見…… 孔委員文吉：理由本席已經說過了，第四十三條之二的部分只有程序，但是沒有駁回，如果是放在第三十一條就可以了。 王次長美花：其實，第四十三條之二所寫的展限要得到原住民同意，不僅是程序而已，還有它的法律效果，為什麼我們不把它放在展限的地方？坦白講，這樣大規模去做原住民諮商同意，到底在程序上要怎麼做，需要多久的時間，因為沒有做過，沒有人知道那個程序會長什麼樣子，對於這個部分，我們一定會去督促、一定要做，但是，我們比較不贊成放在第三十一條裡面，才會將它獨立訂在第四十三條之二。 孔委員文吉：問題是第四十三條之二只是說要經過原住民知情同意，但是沒有駁回，有駁回的是第三十一條，它的強度是在這裡。 王次長美花：但是，如果它…… 鄭天財Sra Kacaw委員：原基法在2005年公布施行之後，那時候並沒有授權訂定辦法，於是中央原住民族委員會就訂定了有關部落諮商同意的行政規則，老早就有這個規定了。104年的時候就授權訂定這個管理辦法，因此，原民會在去年就把原來的要點，也就是行政規則，轉化為法規命令，整個運作的程序非常清楚，沒有什麼很困難或不知道該如何運作，完全沒有這個問題，你們怎麼會不知道怎麼運作呢？訂定的很清楚，就是要經過部落過半數的決議，根據原基法第二十一條授權訂定的諮商同意辦法非常清楚，怎麼會有不知道如何運作的問題，這是非常清楚的，因此，這個部分應該還是要放在展限的階段，也就是第三十條及第三十一條的地方。 高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：本席認為，沒有做過不能當成是一個理由，因為政府是可以輔導的，本席相信原民會也很樂意協助進行這個諮商同意權。2005年原基法通過之後，在原基法裡面已經強調政府承認原住民族的土地權利及自然資源權利，其實，在這個條文底下、在這個精神之下，本來在2005年通過之後就應該回頭檢視，過去政府對原住民族有什麼樣的事件或什麼樣的礦區問題未經過原住民族的同意，你們應該要回過頭檢視，其實，從那個時候開始就應該要啟動知情同意權。現在我們就是認為中華民國政府的行政機關對於原住民族的權利不是很尊重，因此，才會希望在這次礦業法修正的時候，同時將條文列進去，無論是時代力量黨團或其他原住民立委所提出的版本，在每個階段都必須要踐行知情同意。如果我們的條文無法好好的將知情同意放進每個階段，本席會認為，無論是過去的國民黨或是現在的執政黨，都是將原住民的權利丟在旁邊，相信有許多的族人都正在觀看直播，希望經濟部能扛起這樣的責任，在每一個階段都要把原住民的知情同意權放進去。 主席：還有沒有委員有意見？三位委員都希望能將原住民知情同意權放進第三十一條，我們要怎麼處理？ 孔委員文吉：第四十三條之一，有關原住民的知情同意，行政院版本是有，那是針對新設礦業權的部分，至於礦業權的展限只有在第三十一條。 主席：所以你們希望放在第三十一條？ 孔委員文吉：對，就是要展限者必須經過原住民的知情同意，第三十條或第三十一條。你說會不會有經過原住民的部落諮商，有啊！去年台東縣海端鄉向陽礦場經過利稻村部落會議的同意就能夠展限，一樣的，它是舊有的礦場，全國原住民的礦場中只有向陽礦場是經過部落會議的同意，而且是去年才通過的，你們可以去問原民會，它也是經過部落會議的同意。 王次長美花：我可以請同仁再做補充，因為向陽是新設，它的用地是新的，所以我們就遵照原住民族基本法第二十一條的規定，而且我們的同仁都有去協助取得這些住戶的同意，其實，它的礦區附近的戶數並不到100戶，卻花了好久好久的時間，最後才勉強達到一半。事實上，許多設籍在山裡的原住民不一定住在那裡，雖然有設戶籍卻不一定住在那裡，因此，必須要能找到人，還要召開這樣的會議，像這樣少數的戶數，其實都有碰到這個問題。 孔委員文吉：但是，向陽礦場在那裡已經好幾十年了？ 王次長美花：沒有，這個是新礦場。 孔委員文吉：申請一個新礦場？那是新礦場，我們現在談的是展限、現在談的是既有的礦場，也許是別的，很多啊！像是宜蘭縣南澳鄉的既有礦場，對於它要展現的部分，我們希望也能經過原住民的知情同意。 主席：第四十三條之二與剛才三位委員提的是否一樣？不一樣？ 王次長美花：關於第四十三條之二，如果它不來行使，我們確實是規定可以按次停止工程，我必須告訴各位委員，以水泥礦場為例，如果水泥礦場被暫時停止工程，對它而言就是一個非常非常嚴重的處分，因為水泥礦如果不做就會硬掉，整個生產線就要全部停到尾，其實，這樣就已經是一個非常嚴厲的處罰了。 鄭天財Sra Kacaw委員：本席還是要提醒經濟部，蔡總統在去年8月1日的道歉文，你們可能都沒有看過，因為我們是原住民，所以我們都是看了又看，蔡總統為了政府對於原住民族基本法沒有普遍重視，她向原住民族道歉。既然我們現在要將原基法納入礦業法裡面，那就應該要好好的落實，為了將原基法的精神、條文以及意旨真正的落實，應該就要放在第三十條及第三十一條這個地方，以上。 高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：有關於知情同意權的部分，本席還是要講一下我們時代力量的架構，為了讓文字精準化以及法律文字的一致性，原住民族的知情同意權在每個階段都要有知情同意的行使，因此，我們是在第十五條之二，申請礦業權的時候要先經過原住民族或部落的同意或參與，如果沒有這樣做，主管機關應該不予核定。關於展限的部分，我們是放在第三十條，直接說明展限就是準用第十五條之二。關於第四十三條用地核准的部分是在我們的第四十三條之三，同樣的，也要經過原住民的知情同意。對於這裡的三條條文，時代力量認為，在本法施行之前，一樣都要溯及既往。本席認為，我們把整個架構都已經整理好了，是不是要用我們的架構？或者大家可以繼續討論，如何讓這個知情同意權有一個比較完整的系統，能夠放進法案裡面。 林委員淑芬：主席，今天從早上到現在連一條法條都沒有通過，看了整個程序之後，本席是否能做個建議，誠如本席一直講的，爭點有三個，一個就是我們要求展限要有礦業用地核定，原住民委員認為展限時一定要行使原住民的知情同意權，環保的立委則認為環評的法官這樣可能不行，對於這三個爭點可以一個、一個處理，我們不能會而不議、議而不決，我們不能各自表述，永遠都沒有交點啊！因此，我們是不是先處理一個，大家就專門討論這一件，討論完畢有一個結論出來，我們再繼續討論第二個，大家就聚焦在這裡，討論出結論之後，我們再繼續討論第三個，否則，今天一條都沒有討論到、一條都沒有聚焦到啊！在程序上，本席建議，一個議題討論出結論之後，我們再繼續進行下一個議題。 主席：本席是從3點07分開始。 林委員淑芬：因為早上你沒有來，現在本席是向你報告沒有。 主席：如果你們尊重主席、尊重會議的秩序，不要你一言我一語，別人在講的時候，你又要插嘴，他這樣講的時候，你又要來反駁，本席要如何控制呢？大家都要發言、都要表示意見，今天都是這個樣子！本席希望讓大家暢所欲言、讓大家能夠充分討論，有人舉手本席就要處理嘛！ 林委員淑芬：聚焦啊！ 主席：本席無法要求大家聚焦，每一位列席的委員都有發言權，有人舉手本席就必須要讓他們發言嘛！ 林委員淑芬：沒有不能發言，其實，我們現在就是討論能不能這樣進行，聚焦、一個結論出來、再繼續。 主席：林委員，你說聚焦就好像是說其他委員都不聚焦。 林委員淑芬：沒有啊！ 主席：不然，你說今天的會議連一條都沒通過？ 林委員淑芬：今天一條都沒通過是事實啊！ 主席：是啊！聚焦不聚焦是因為大家對這個部分都有不同意見，你不能強制要求別人一定要聚你的焦或聚誰的焦。 林委員淑芬：我們現在就是請求主持會議的大人…… 主席：本席不是大人，本席是主席。 林委員淑芬：我們現在要提出爭點在哪裡，而你要釐清爭點，第一個爭點討論完，做出決議之後，再繼續討論第二個爭點，第二個爭點討論完之後，再做出決議。 主席：本席一直都想這樣做，從禮拜一本席主持時就一直這樣做。 林委員淑芬：就是這樣子，很好啊！你在教育時就是這樣主持的啊！ 主席：對啊！每次本席主持的時候，別人提出意見，有些人就反駁，中間又插嘴，你們總要舉個手，讓本席安排先後順序，要尊重別人的發言嘛！如果聽到別人講出不同的意見，你就要起來反駁的話，本席如何繼續主持這個會議？ 林委員淑芬：可以開始了嗎？ 主席：休息5分鐘。 休息 繼續開會 主席：繼續協商，看看能不能試著做結論，還有沒有委員要發言？如果沒有委員要發言，我們就整理一下，文字整理最後的版本呢？ 王次長美花：早上討論到展限駁回的理由要增列，如果這個要增列的話，我們有提出…… 主席：大家手上都有資料了？ 王次長美花：有沒有印給大家？ 徐委員永明：還是在第三十一條嗎？是不是？ 王次長美花：因為林委員建議用地一定要拿到權利人的同意以及要不要關礦的問題，我先講第三十一條的部分，這一條是說如果沒有這些情形就要駁回，因此，相對應的就是展限時要提出哪些文件就必須要增訂，才會配套第三十條也要增訂必須提出這些文件。針對第三十一條的部分，我們建議從第五款以下去增列事由，譬如第五款是沒有拿出礦場的關閉計畫，這是第一個。第六款規定如果是不可以歸責於它的話，沒有檢送私有地的同意書。第七款是不可以歸責於它而沒有拿到原核定礦業用地、公有土地管理機關的同意。第八款就是不可以歸責於它而拿不到原核定用地、公有土地他項權利人的同意書。總共增加了這幾款。但是，早上有提到不可歸責在母法能不能訂，事實上，那樣的事實非常多、態樣也非常多，因此，我們建議在最後一項增訂，第六款到第八款的不可歸責由主管機關定之。這樣訂定之後，它是一個法規命令，而法規命令一定會送到立法院審查，到時候就可以讓委員清楚知道有沒有不恰當的問題。只是剛才中油提到能源礦的問題，因此，假設有做變動而與能源礦的執行上有障礙的話，我們建議是不是就先保留，再讓我們將如何另外處理能源礦的條文設計出來？ 主席：對於王次長的建議，第三十條及第三十一條是不是就先保留？ 林委員淑芬：第三十條及第三十一條保留。 主席：用這個部分…… 林委員淑芬：本席是否能先表達意見？ 主席：請說。 林委員淑芬：次長、各位委員，關於第三十條及第三十一條的不可歸責，本席從來沒想像過不可歸責談的是土地所有權人同意這件事情無法取得，而是禮拜一講的被地方政府刁難五年、十年，它的水保及開發同意都不許可，我們想像的不可歸責是這一種。為什麼不能夠因為土地所有權人就放到不可歸責裡面？關於土地所有權人，你們版本的第四十七條，我們的版本是第五十一條，除了談到憲法保障財產權之外，你的第四十七條還提到，如果土地使用權有爭議，未取得仍有爭議的土地使用權，你們有一個所謂的調處，就是雙方先協議，協議不成的話，請主管機關邀專家學者調處，以前還有所謂的訴訟，你們已經拿掉了。其實，你們還有另外的條款規定還可以繼續強用，這是你們的第四十七條。我們的第五十一條談的是與你們第四十七條一樣的東西，但是，我們的第五十一條談的方法是三階段，第一階段仍然是協議，對於你們第四十七條講的緊急危難，我們可以接受，但是，對於重大公益的情事，你剝奪人家的財產處分權，必須要是法律規定的事情，因為這是憲法層次保障的，然而，重大公益在其他相關法規之中有哪些事情大到可以剝奪人家的財產自主權，我們認為這個事情很恐怖！因為，我們認為這樣的把關並非行政部門能夠把關的，所以我們將它分成三階段就是雙方去協議、協議不成就去調處、調處不成就去提起民事訴訟，不能剝奪人家連司法救濟的權利都沒有。至於保障人民的財產自主權，如果連法院都不支持你了，你說他是惡意要刁難房租，他那個地方已經是最後一塊又卡在中間，大家都同意了，只有他不同意，甚至還刁難我的租金，顯然他並不是拿回去就可以種植，法院也會自由裁量適不適合出租。如果法院還是不支持中油的話，當然就是不得使用他人的土地啊！如果他是故意刁難的釘子戶，法院有可能因為已經租了30年、40年，卡在中間也不可能再自己使用，也沒有路通行，因此，不出租說是要作農業使用，這個可能就是一個藉口，總之，法院的裁處會多方去裁量。我們不要把這個判斷交給行政部門，那就交給法院去決定，因此，我們的三階段最後就是希望最終裁判還是交給第三階段的民事訴訟，之後才可以使用土地。 主席：結論呢？ 林委員淑芬：結論就是，第四十七條也就是我們的第五十一條，根本就沒有道理在第三十條及第三十一條提及要不可歸責，因為沒有辦法拿到土地使用同意權，所以沒有辦法駁回，而不可歸責於業者，它就是拿不到，所以不能駁回它，沒有這種不可歸責的。 主席：第三十條要如何處理？ 林委員淑芬：第三十條與第三十一條本來就保留了。 主席：本來就保留了，那就繼續保留嘛！ 林委員淑芬：第三十條與第三十一條講的是…… 主席：本席在審的時候，第三十條與第三十一條是本席裁示保留的。 林委員淑芬：對。 主席：我們就繼續保留。 林委員淑芬：但是，它要保留的原則是不可歸責必須限於被地方政府刁難這種理由就可以羅列進去。 主席：你保留的版本要變更嗎？ 林委員淑芬：沒有啦！還是要保留，只是它講的方向不是因為土地所有權人這件事情而保留。 王次長美花：我說明一下…… 徐委員永明：在次長說明之前，本席再問一下，現在拿出來的與早上的是有差距，因為早上次長他們拿出來的第六、第七並沒有加無不可歸責，但是，現在的版本與早上的版本並不一樣，我們才會想詢問為什麼要加這個。剛才林委員的意思是調處這部分在第四十七條就可以處理了，為什麼還要再加不可歸責，這與早上經濟部拿出來的版本有差距。 主席：增列第五款呢？對於經濟部建議的增列第五款，大家有沒有意見？如果大家對第六款及第七款有意見，那就不要放進去。 林委員淑芬：不是有意見，只要把「不可歸責」4個字拿掉就可以了。次長，你早上就這樣答應我們，討論第四十三條的時候，本席提出像亞泥那樣開採了60年，現在要繼續使用第61年，甚至是到80年，但是，到現在為止，從來都沒有讓土地所有權人行使過同意權、從來都沒有啊！因此，次長就答應我們：好吧！那我們就要來行使土地所有權人…… 主席：你的意思是把「不可歸責於礦業權人之事由」拿掉，如果依照第四十三條…… 林委員淑芬：主席，我們本來是說第四十三條要加入「礦權展限也準用前二項規定」，第四十三條就加這樣即可。但是，王美花次長說不要放在第四十三條，應該要放在第三十一條，然而第三十一條要求的程序是如果沒有檢附地主同意書就要駁回，結果他們現在又生出沒有檢附同意書不是礦業權人的問題，那是因為地主不同意，這樣當然就不能夠駁回。本席的意思是，我們不能因為這樣就不駁回。 主席：徐委員，你不是有意見嗎？第六款及第七款要怎麼改？無不可歸責於礦業權人之事由…… 林委員淑芬：第一句都拿掉就可以了，直接就寫「未依第四十三條第一項檢具」。 主席：對於第五款沒有意見吧？ 林委員淑芬：對。 主席：就是第六款及第七款的「無不可歸責於礦業權人之事由」？ 林委員淑芬：對，第六款、第七款及第八款都是。 主席：把第六款、第七款及第八款的「無不可歸責於礦業權人之事由」先拿掉？ 林委員淑芬：對。 主席：第三十條沒有問題吧？第三十條可以同意嗎？ 林委員淑芬：第三十條應該是可以。 孔委員文吉：鄭天財委員這邊的第三十條…… 主席：大家認為第三十一條的第五款沒有問題，只要把第六款、第七款及第八款的「不可歸責於礦業權人之事由」拿掉。 黃專門委員品中：就實務上而言，展限案要詢問相關主管機關時，他們都說，他們的法規並沒有授權針對展限案表示同意或不同意，因此，到時候若是要他們出同意書，他們也會表示法規並沒有授權他們出同意書。 主席：請鄭委員天財發言。 鄭天財Sra Kacaw委員：經濟部礦物局對於礦業用地的觀念還是沒有調整，才會擬出現在的條文。 另外，第三十條及第三十一條上次之所以保留，並不是因為現在談的這個部分。還有，針對原基法第二十一條的部分，像孔文吉委員針對原基法第二十一條的部分就在第三十一條，本席針對原基法第二十一條的部分則是在第三十一條，總之，這個部分還是要納進去，但是，經濟部都沒有思考過這個部分！ 林委員淑芬：鄭委員，至少本席個人會支持你們的想法，但是，我們可不可以放到後面，因為本席的版本、時力的版本以及許多委員的版本，包括你們的版本，其實，本來也都是放在後面的第五十…… 孔委員文吉：第三十一條就有了。 主席：對啦！孔委員提的修正動議。 孔委員文吉：第三十一條有礦業權展限的申請，本席提的第七款，在大本的第36頁就有啦！ 林委員淑芬：主席，可不可先裁示我們的部分，他們的就先保留？ 孔委員文吉：「於原住民族土地或部落及其周邊一定範圍內之公有土地，未依原住民族基本法第二十一條規定，諮商並取得原住民族或部落同意。」，這個是在大本的第36頁，很清楚，本席在第三十一條就加入了這款。 主席：所以你還是主張要放進第三十一條？放在第幾款？ 孔委員文吉：本席提的這個也是在第三十一條，後來就是保留了，那次討論是保留的，現在本席要問的是…… 主席：你的部分原本就保留了？ 孔委員文吉：對。 主席：現在又新增了第五、六、七、八款。 孔委員文吉：本席才會建議是不是把原住民知情同意權也擺進來？ 林委員淑芬：孔委員，我們的第五、六、七、八款可不可以先同意，之後你們再繼續討論這個？ 主席：那個部分都已經同意保留了，對於現在新增的這個部分，孔委員，你們有沒有意見？ 孔委員文吉：對於新增的部分，本席尊重大家的討論，現在本席的問題是在原住民族地區有拿到礦業權的，在那邊擺了好幾年，因為土地、礦業權用地都沒有辦法解決，因此…… 主席：孔委員，你的之前有保留了。 孔委員文吉：是啊！那是上一次保留…… 主席：現在要處理的是…… 孔委員文吉：現在是他們增加了幾款，所以本席就提出再增加這一款，我們就從礦業權的展限開始。 主席：你要放在其中一款就對了？ 孔委員文吉：第三十一條，而不是礦業用地的展限，從礦業權的展限開始就要經過原住民部落的知情同意。 主席：孔委員，你很堅持一定要放在第三十一條嗎？ 孔委員文吉：我們幾位原住民委員從礦業權的展限、礦業權的設定及礦業用地的展限都有提出版本，大家就搞不清楚，經濟部說還沒弄到礦業用地的展限，我們才會弄到原住民部落的知情同意，現在本席要問，針對礦業權的展限，為什麼原住民的知情同意無法擺進來？ 主席：我們先把第五、六、七、八款的「不可歸責於礦業權人之事由」都拿掉，反正這個都要保留，至於孔委員提的部分，你要列在第幾款？還是要放到第四十三條再處理？ 孔委員文吉：第三十一條的後面再加上本席這一款就好了。 主席：第九款？ 孔委員文吉：本席提的第三十一條本來是修正動議，在這條修正動議的第七款本來就有了。 主席：那就加到第九款？ 孔委員文吉：對啊！ 主席：第九款往後挪變成第十款，你的部分就加到第九款，原來的第九款變成第十款。 孔委員文吉：第十款。 主席：你的是列在第九款。 王次長美花：不是，委員的條文本來就有保留著。 主席：對。 王次長美花：早上之所以又回過頭去講第三十一條，那是因為審查到行政院版本的第四十三條及林淑芬委員的第四十五條時，又提到在展限時用地的部分要如何確認，我們才會同意針對那個部分去思考，如何將它放到第三十一條。其實，第三十一條原本就已經保留了，而且我也講過，早上那個條文是很匆促提出的，並不是定案，我們也是怕會不周延。 主席：本席建議，經濟部早上也在討論第五、六、七、八款，大家都有一個共識，就是增列第五、六、七、八款，對不對？孔委員，你的部分之前在禮拜一的會議就已經保留了，應該是沒有問題，好不好？ 孔委員文吉：等一下本席會提一個配套措施，第四十三條。 主席：原則上，第三十條及第三十一條就保留。 高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：第三十條為什麼是保留？ 主席：我們之前就保留了。 高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：對啊！剛剛本來是說要討論第三十條，因為這條是有關礦業權展限的程序，原本寫的是第十五條、第十八條、第二十八條之一及第二十八條之二等等，時代力量的版本是要把展限程序中有關知情同意權要準用第十五條之二，因此…… 主席：本席知道啦！上次本席處理第十五條之二的時候，你們的人沒有到場，那個時候就沒有處理，也已經告訴你們要一同保留了。 高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：要一併保留？ 主席：對，一併保留，之前已經宣告過了。關於第三十條及第三十一條，以今天文字的調整，增列第五、六、七、八款的部分，作為未來保留的討論雛形。 林委員淑芬：第五、六、七、八款要拿掉「不可歸責於礦業權人之事由」。 主席：剛才本席已經說過了。 林委員淑芬：但是，他們還沒將第五、六、七、八款的那個部分拿掉？ 主席：主席講的才重要，這個是有會議記錄的，主席已經講三次了。 林委員淑芬：這樣有突破了。 主席：處理第四十五條，第三章，礦業用地的部分。 孔委員文吉：第幾條？ 林委員淑芬：第四十五條。 主席：林淑芬委員的第四十五條。 林委員淑芬：我們現在的第二個議題要討論環境保證金，其實，這個環境保證金與次長早上講到的繳交水保基金是不完全一致的概念，環境保證金的範疇可能是比較大的，而且環境保證金還要設置基金，因此，環境保證金的用途也要明訂上去。次長，這樣做的困難在哪裡，可不可以說明？ 王次長美花：之前我們在跨機關討論的時候，其實，它比較重要的是對於環境的維護。剛才我也講過，如果是對於環境的維護，像是水保等等就會有保證金，但是，在開挖的時候就有所謂的礦產權利金，還要去做回饋，更何況，今天我們都還沒討論到地方政府另外收的錢。 林委員淑芬：地方政府哪有授權的意見？ 王次長美花：地方自治就可以收很高很高的費用啊！ 徐委員永明：能不能說明地方政府收的是什麼錢？ 黃專門委員品中：係針對土地收取的部分，水土保持收的保證金是四成，也就是工程款的四成要做為保證金。在土地管理機關出租時也有擔保金，這個擔保金也很高，因此，變成每一個層級…… 林委員淑芬：出租哪裡有擔保金？ 黃專門委員品中：有，林務局與國產署都有收，他們是怕到時候環境無法…… 林委員淑芬：請你提出具體的數據，告訴我們，擔保金是租金的多少？ 黃專門委員品中：具體的數字，我不太清楚，要再去確認。 徐委員永明：你就講具體的廠商，譬如亞泥到底要繳多少錢？它真的有繳多少錢？ 黃專門委員品中：目前租金之外，有收擔保金的是林班地以及國產署的土地，至於原保地的部分，就我所知，目前並沒有收擔保金，就是純收租金。 林委員淑芬：只有林班地與國產署…… 黃專門委員品中：只有他們有收擔保金。 林委員淑芬：本席有點不懂，林班地是林務局所有的、國有財產署是國有非公用的？ 黃專門委員品中：對，他們出租的話，除了租金之外…… 林委員淑芬：如果是非公用的土地，一般…… 黃專門委員品中：在礦業用地的部分，除了收租金之外，還要收擔保金。 林委員淑芬：對，本席是要告訴你，向國產署租的大部分都是在林班地或是在…… 黃專門委員品中：沒有、沒有。 林委員淑芬：他們的擔保金是多高？但是，我們這裡用的可能是未來的環境整復費用，不只是繳交地質環境保護的費用，當然還包括回復、復育的支用。你們把現在到底繳了哪些錢以及具體的數字，全部都要告訴我們？他們在地質環境保護或是復育方面又是怎麼樣的用法，你可不可以再說明一次？ 黃專門委員品中：以林班地而言…… 林委員淑芬：採礦的地大部分都在哪裡？ 黃專門委員品中：大部分都是國有林班地以及國產署的國有地，這個占最大的比例。 林委員淑芬：其他的是什麼？ 黃專門委員品中：其它還有河川公地、私有地以及原住民保留地，大致就是這幾種。 林委員淑芬：原保地？ 黃專門委員品中：對。 林委員淑芬：有收保證金的是林班地與國有財產署的國有地，其他的河川公地、私人的原住民保留地…… 黃專門委員品中：私人的不一定只有原保地，就是私人…… 林委員淑芬：原保地都沒有…… 黃專門委員品中：目前是沒有收擔保金。 林委員淑芬：沒收？ 黃專門委員品中：只有收租金。 林委員淑芬：全國所有礦區一年繳交的保證金是多少？ 黃專門委員品中：因為保證金不是繳給我們，它是繳給…… 林委員淑芬：本席知道，你們是否做過統計？ 黃專門委員品中：沒有，因為主管機關沒有將資料交給我們。 林委員淑芬：你們沒有統計，我們怎麼講？不要說是礦業了，大家向他們承租都有這種擔保金，也不是只有向林務局及國有財產署租用的土地要做環境整復，河川公地與原保地難道就不用做環境整復嗎？ 黃專門委員品中：現在我手邊有一份資料，這個是國有財產局的地，承租1公頃的租金是兩百五十多萬元，擔保金是六百萬元，所以擔保金是比租金還多。 林委員淑芬：你講的與我們以前真正拿到的資料好像並不符耶？ 黃專門委員品中：現在國有林班地與國產署的租金都要進行市價查估，根據市價查估就會比公告市值還多，因此，它的租金及擔保金…… 林委員淑芬：在深山林內怎麼可能比公告市值還多？ 黃專門委員品中：真的，目前就是這樣啊！ 林委員淑芬：他們收了擔保金之後，到最後會不會將錢退還？ 黃專門委員品中：在土地使用完之後，他們會去現場察看土地的復育情形。 林委員淑芬：也就是說，擔保金根本就不是用於環境的復育，只要使用完後沒有問題就會退還，對嗎？ 黃專門委員品中：如果業者沒有按照計畫復育的話，他們就會以擔保金代為執行。 林委員淑芬：那些沒有擔保金的要怎麼辦？你說的河川公地與原保地要怎麼辦？ 黃專門委員品中：原保地就只有水保計畫的保證金。 林委員淑芬：水保的保證金那麼少？ 黃專門委員品中：向委員說明，就水保法而言，業者完成復育之後要申報完工，水保主管機關就會去查看是否符合原來的計畫，如果沒有的話，他們就會用擔保金代為執行，如果不足就要向使用人追償。 林委員淑芬：河川公地呢？ 黃專門委員品中：河川公地就是表層的浮石，一般對於環境來講，它有公告可採的範圍及深度，只能依照公告的深度作業。目前就河川公地而言，在花蓮的部分，因為它都沒有疏濬，這也就是為什麼最近幾年的產量都是零，當它有疏濬需要時才會核發工地許可、才會進行採礦。 林委員淑芬：本席先表達兩個意見，第一個，各目的事業主管機關在出租他們的土地時都會有擔保金，可能你們認為那些擔保金蠻多的，事實上，並不一定就是如此，昨天或前天的新聞，在高雄仁武地區一開挖可能就是幾公頃，你說1公頃600萬元的擔保金，每個地方都是這樣嗎？也不一定吧？ 黃專門委員品中：剛才已經講過是根據市價查估。 林委員淑芬：本席的意思是不一定喔！每一個目的事業主管機關收的擔保金是否足夠支撐它的復育，或是業者違法之後再去向它求償，能不能求償的到都還不知道，這是第一個。第二個，那都是各目的事業主管機關基於他們的職責訂定出來的管理辦法，但是，經濟部和礦物局難道不用負起環境整復的責任嗎？也就是說，他們是收他們的，但是，我們不能只負責核定權利讓業者去開挖，卻不用課責業者也要做到整復的責任嗎？ 放眼現在的先進國家，他們都會要求礦業主管機關要負起整復的責任，因此，環保的會要求環保的，其實，像中國的礦山地質保護規定也都一直存在著要繳交地質環境保護與治理恢復保證金的承諾，採礦人要繳存保證金。他們的第十九條還提到可按完成比例退還保證金，第二十條也提到，礦區範圍、礦種或開採方式變更，還要按照變更後的標準去繳納保證金。第二十三條又提到，礦山關閉前，採礦權人必須完成礦山地質環境治理的恢復義務，驗收合格才返還保證金，不履行或達不到要求的話，還要再去追究責任。 其實，德國也有這樣的規定，礦場有責任保護員工及第三方免受生命或健康威脅之外，還需要設置礦場的預警和監測系統，包含從探礦一直到關礦後，在礦場關閉後仍需監測，避免第三方的生命或健康危害風險。本席的意思是德國還不只是地質及環境的保證，還包括了員工健康安全上的保證，這些在德國都是有的。 再以剛果為例，雖然本席並不喜歡談到剛果，因為剛果並不被認為是一個具有民主法治的地區，雖然不知道這個國家的法律到底是怎麼訂的，但是，我們有點訝異的是它的礦業法第二百五十八條，直接就明訂了場地恢復資金，持證的人要建立專項資金，用於工地之後的恢復，此項資金免除了利潤率，額度應為當年會計年度營業額的0.5%。剛果採礦採得蠻多的，但是，它都還有所謂環境恢復預備金的罰則及沒入。 雖然各目的事業主管機關都有擔保金，但是，我們的礦物局、經濟部對於採礦的人，到底要不要設更多的預防，或是要求課予它在未來整復保證中更多的責任？ 孔委員文吉：本席想請教一下，國有財產署及林務局都有租金與擔保金，但是，我們的原保地有沒有租金？有沒有擔保金？本席要問，為什麼原民會在這個部分沒有？第二個，河川地有所謂的次生礦，從礦山那邊流下來的石頭，流到河川裡面去，業者再去那邊採礦，那個就叫做次生礦，准不准許？你們如何處理？這是第二個問題。第三個問題，林淑芬委員提到的環境保證金要繳入國土永續發展基金，本席的版本是稱為環境整復，這個部分是要怎麼用？原民會的原保地是不是要列入原住民族的綜合發展基金？以上三個問題，是否能說明一下？ 主席：先請國產署，再請林務局，之後再請原民會，請分別回答。 黃組長麗萍：各位委員，我是林務局的林政管理組組長黃麗萍，在這裡向大家報告，林務局收的礦業用地擔保金主要是保證採礦權人在採礦完成之後要完成復育造林工作所做的擔保，那這個復育造林工作的擔保期間一共是6年，也就是說，在採礦完成之後必須要務實的做完採礦區域範圍內的造林工作，而且林務局每兩年會檢驗一次。第一年的造林工作是要每公頃完成1,000棵的造林苗木，到第六年必須要存活500棵的造林苗木，這樣我們檢驗才會合格並交還林地，倘若採礦權人沒有依照這個規定去完成的話，那我們就會動支其擔保金去做造林工作。關於擔保金的算法，以潤泰為例，潤泰的礦業用地是34公頃，我們核算出來的造林費用是3,100萬元的保證金，平均每公頃的擔保金是90萬元。剛剛委員也有提到，環境這個部分的保證金其實是要看各機關所收保證金的用途別有沒有差異化，如果有差異化，個別的保證金自然有其用途存在，如果有相同效果的話，可能就會有重複的問題，以上說明。 主席：請國產署說明。 羅專門委員育華：礦業權者如果是租用國有非公用土地，年租金是照土地市價的4%來計收，至於擔保金，承租人在訂約的時候要繳交按租賃礦業用地市價的三分之一計算的擔保金，這個擔保金是做為回復土地原狀之用，如果租約終止，國產署都是依照礦業法第四十八條規定來要求承租人應該依照核定的水土保持計畫實施復整及防災措施，之後再將土地交還給國產署。如果承租人沒有依照這些規定來實施復整及防災措施，或是在完成復整及防災措施後仍有損失時，已繳的擔保金就會用來賠償土地所有人的損失，多退少補。如果還是不夠，我們就會循民事訴訟的程序去請求損害賠償。 主席：請原民會說明。 謝副處長亞杰：關於原住民保留地的部分，我們的確只有收租金，沒有收擔保金，最主要就是因為我們有訂定一個原住民保留地租金收益要點，有規定原住民保留地租金的用途，包括濫墾案件調查整理費、原住民保留地林木管理費和原住民保留地土地利用之調整改善經費。其實我們對原住民保留地租金的用途，就是這幾項支用跟國土保育的部分有關係，我們原保地就是把部分租金的用途轉換成國土復育的用途，所以我們原保地就只有純粹收租金而沒有收擔保金。 孔委員文吉：為什麼沒有收擔保金呢？是內含在裡面嗎？ 謝副處長亞杰：是。 孔委員文吉：這樣原保地就任其破壞了嘛！國有財產署有收租金也有收擔保金，林務局也有，為什麼原民會沒有？ 謝副處長亞杰：關於原保地租金收益的部分，我們會就法制面來進行檢討。 孔委員文吉：原住民保留地開發管理辦法就沒有規定，是不是這樣？ 謝副處長亞杰：對。 孔委員文吉：所以現在只有租金而沒有擔保金。 謝副處長亞杰：對。 孔委員文吉：你們應該要比照國產署和林務局的做法。 謝副處長亞杰：我們會來檢討。 孔委員文吉：否則如果有人在我們原保地採礦，採完礦以後就沒事了，而且你們只有收租金、沒有收擔保金嘛！ 另外，關於河川局的次生礦，你們可以說明嗎？你們知不知道次生礦是什麼？就是從礦山流下來的石頭，到了河床就變成次生礦，也可以進行開採，請你們說明。 林委員淑芬：孔委員，我們可不可以先討論環境基金的擔保金這個問題？ 孔委員文吉：本席想先聽一下關於次生礦的說明。 林委員淑芬：可是我們現在是在討論租金和擔保金的問題。 孔委員文吉：我知道，可是我想先問一下次生礦的問題，因為這個問題很嚴重，整個河床、溪流全部都是礦石，有人用卡車載走了，要怎麼去取締？ 林組長健豪：委員所提到的次生礦是河床轉石礦。 孔委員文吉：所以河床就變成是礦區嗎？ 林組長健豪：現在河床轉石礦…… 孔委員文吉：整個河川都可以採礦，次生礦就是這樣的意思嘛！ 林組長健豪：沒有，現在我們不准開採河床轉石礦，因為河床轉石礦比較會有管理上的問題，經濟部已經禁止了。剛才有提到在水利署要疏濬的時候，原則上要配合疏濬的程序才能辦理，現在河床轉石礦一般是禁止開發的。 孔委員文吉：在原住民地區有很多河床，礦石流到那邊，有人開卡車去載，這就是所謂的次生礦，你們是以前可以、現在不行嘛！ 林組長健豪：現在是要配合疏濬計畫才可以作業。 主席：請林委員淑芬發言。 林委員淑芬：剛才林務局講到潤泰的時候，講得好像煞有其事，監察院在10月所提的報告也有提到，可是各位知道潤泰是多久收一次嗎？我們一聽到3,100萬元的時候覺得這個金額好大，可是實際上是20年才3,100萬元。這是擔保金沒有錯，但是大家要來比較租金和擔保金的金額，林務局租給潤泰是1年1公頃4萬5,000元，比在都市裡面租房子還要便宜，所以租金是非常便宜的，擔保金看起來雖然很多，但是那是20年才收這麼多。 以亞泥為例，亞洲水泥是向鄉公所租地，租金到底有多便宜，我們就不說了，會有擔保金嗎？原保地也沒有所謂的擔保金，統統都沒有，像這種土地環境整復的風險，如果不是叫業者承擔，那要叫誰承擔呢？他們說大部分都有用網子網住了，向林務局租的土地有、向國有財產署租的土地有，大部分的土地都有，可是還是有很多土地沒有，那沒有的要怎麼辦？這個機制要放在哪裡？林務局說如果用途都一樣的話，那我們就不需要重複，可是沒有的那些要怎麼辦？所以我們今天就是要討論沒有的那些要怎麼辦。 孔委員文吉：原保地是公告地價乘以8%對不對？所以租金很低嘛！國產署的租金比較高。 鄭天財Sra Kacaw委員：本席支持環境保證金，在還沒有通過之前，原民會要趕快修訂收租的規定，第一個，原保地的租金非常便宜，沒有區分，一般的農牧用地跟這個一樣，所以租金真的是太低了，這是第一個。第二，你們關於租約的規定要趕快修訂，修那個很快，就是參考國產署和林務局的相關規定。 孔委員文吉：就是比照他們的規定。 尤委員美女：租金和保證金其實用途並不一樣，所以這兩者要分開來看，不管是國有林班地或是國產署的國有非公用土地，他們都有收保證金，現在比較有問題的就是原保地。照剛剛原民會的說法，原保地的保證金是含在租金裡面，但是我們看到租金其實都是偏低的，不管是林班地、國產署的土地或是原保地，租金都偏低，所以如果原保地是把保證金含在租金裡面，顯然它不足以去復原這個土地，因此本席建議，對於沒有保證金的部分，我們是不是要另外加以規定？此外，方才林務局有提到國有林班地，雖然他有繳保證金，可是他的保證金是放在租約裡面，並不是法律規定的，如果租約沒有約定的話，也就沒有了，所以這部分是不是要法制化？是不是要比較細緻的加以規定？如果他依照其他法律已經有繳保證金了，當然就是例外，但是如果沒有的話，其實應該要付一筆保證金，關於這個保證金，當你廢礦的時候，你必須有將原地回復原狀的錢。 還有關於私人土地的部分，雖然私人土地的部分可能會有押租金，可是押租金夠不夠回復那個土地的原狀？我想這部分也都必須考慮到。本席認為採礦到最後在廢礦時，國土的復育是非常重要的，我想大家都有看到「看見台灣」裡面那種情形，看看經濟部如何比較細緻去區分這部分，已經有的就把它排除掉，可否用這樣的方式去規定？ 主席：經濟部有沒有補充說明？ 王次長美花：方才各單位講得很清楚，對環境整育的部分，確實有的已經有了，本來我們有要訂這部分，但是後來詢問各機關之後，就像方才林務局和國產署所講的，其實他們都有收保證金，而且它的目的就是用於環境整復，所以當時才說如果我們這裡再訂的話，其實是重複的，但是剛才各位委員也發現有少部分是沒有的，所以這部分我們可以來思考。不過，就原保地的部分，他已經有在收了，這個部分是不是請原民會一起檢討？至於漏掉的、其他另有規定要收的，這裡是不是用一個兜底條款來把這部分補一下？這部分我們來思考看看，就是不要有漏掉的。 主席：所以行政院版的文字還是要做調整？ 王次長美花：沒有，我們要想一下文字內容。 林委員淑芬：在法理上有一個問題，各出租單位他們有說不的權利嗎？可能沒有，出租單位有說不租的權利嗎？你展限的時候根本沒有…… 王次長美花：委員，我們是不是一條一條來看？ 林委員淑芬：我為什麼要講這個？環境整復單位是要交到各目的事業主管機關去把關？還是核定給人家礦業權，又核定礦業用地的主管機關才是應該要負起統合、整合的責任？也就是說，環境整復的責任是經濟部和礦務局？還是這些不得不出租的目的事業主管機關？ 孔委員文吉：目前的實際層面是礦務局只負責礦業用地的核定、礦業權的核定，我有去處理過崩塌的、土石掉下來的情形，礦務局說那不是他們的事情，是林務局的事情，因為那是在林班地，若是在原保地就是原民會的事情，礦務局根本就不負責環境保護，全部推給林務局、原民會、河川局，礦務局只有同意採礦…… 林委員淑芬：所以我們的想法就是，你同意他了，你給了權利，那你就有責任去統合各部會，要確保每個礦業用地、這些土地到最後都有環境整復的基金可以擔保，而且你們要負責每一塊土地、每一寸土地都有被擔保到。你給了權利，你都要當好人，到最後會拉什麼樣的屎都不知道，這是第一點。 第二，林務局有說挖好就做植栽，可是你要想想看，什麼叫做開採完畢？展延的案子有開採完畢的一天嗎？所以各位可以想想看，關於這個擔保金，就國產署來講，以亞泥為例，它現在開採完畢了嗎？那是因為林務局說開採完就要植栽，所以才認定它開採完畢，其他國產署出租的土地什麼時候會開採完畢？你叫它繳600萬元的擔保金，請問它什麼時候才會開採完畢？它只要不斷的延展，再展延20年、40年、60年，它就完全不會有用到擔保金的一天啊！除非那座山挖光了。那開採完畢是什麼時候？這個擔保金到底要準備到什麼時候？誰要去負責整合？我覺得礦務局責無旁貸！ 孔委員文吉：我認為是礦務局負責，不要說部落出了什麼事情，那裡可能發生山崩、落石，你們就說不是你們的事情，那是林務局或原民會的事情，這種事件我處理過好幾次。 林委員淑芬：有道理啦！ 孔委員文吉：在座委員當中，去處理礦產糾紛的大概我最多啦！像南澳鄉、秀林鄉我就處理過好幾次，還有澳花村。你們只有核定礦權，剩下的都說不是你們的事，說是河川局、林務局、原民會的事，都是這樣啊！ 林委員淑芬：主席，第四十五條的環境回復、整復擔保金的概念要入法，要提升到法律的層次，才算是國家有法律的效果來保障，然後有罰則、有國家的把關，但是保證金到底要怎麼整合在一起？請他們回去寫一個條文給大家看看。 主席：其他委員有沒有意見？沒有意見就按照…… 王次長美花：這個要保留啦！因為各機關還在收他的費用…… 主席：我是說按照大家的意見綜合起來保留，我沒有說按照林委員淑芬的版本通過，是按照大家綜合的意見討論，第四十五條整條保留。方才林委員淑芬說你們去整合那些…… 尤委員美女：我補充說明一下，這部分會牽涉到方才林委員淑芬所講的環境保證金或是擔保金，它的目的是什麼？其實是要在廢礦時讓土地復原。現在有個問題，就是以前曾經開採過，後來沒有繼續開採，可是它的礦業權繼續存續，這時候它要不要去復育？就是之前曾開採過，後來就沒有再開採，一直擺在那裡，這就會牽涉到比如說現在並沒有開採或是沒有達到一定的量，這樣要不要廢礦？還是讓它的礦業權繼續存在？所以它就沒有復育的問題？我們希望在訂法條時能夠更細緻化，必須考慮到哪些已經有保證金的就不要重複收取。其次，關於這個保證金，它應該在什麼時候去復育？要在廢礦的時候？還是沒有開採的時候？還是什麼情況？就是有關期限的問題，我們不能容許以前曾經開採，後來卻讓那塊地荒廢在那裡也不去做復育，可是它的礦業權繼續存在，我們希望能釐清這部分。 主席：方才經濟部有同意要把這部分作一盤點。 繼續處理第四十六條。請大家發表意見，本條包括林委員淑芬等提案、尤委員美女等提案、時代力量黨團版、行政院版、陳委員明文等修正動議、孔委員文吉等修正動議。請問局長、次長有沒有什麼意見？ 王次長美花：這部分我們已經有新增了，針對核定礦業用地或是新增礦業用地，都是要用第四十三條之一，都要去履行原基法第二十一條，我想這個大原則應該比較沒有問題，細部的程序我們也有訂，就是我們在准駁核定之日起7日內要公告於鄉鎮公所、原住民族部落讓大家知道。 主席：請林委員淑芬發言。 林委員淑芬：本席等人所提第四十六條是在說礦業用地審查時的程序，但是我說過，舊礦沒有踐行這些程序，第四十六條要求礦業用地核定時徵求同意的四點內容，第一點是屬於國家所有，土地同意權已經答應放到第三十一條的第一款、第二款、第三款，可是有件事沒有處理到，就是依法應徵求其他目的事業主管機關同意，如何將這一條整合進入展限的規範裡？ 我們認為展限應該要核定用地、要做地目變更、礦業用地審查和核定，你們一直都說不要，如果不堅持你們的不要、也不要依照我們的條文，那麼，總要把這些把關機制放進去，不能讓舊礦的部分變得很寬鬆。除了土地同意書以外，應該把關的部分，當然要讓各目的事業主管機關去把關，否則訂出的一級敏感區、環境敏感區、災害敏感區，針對新礦要做把關，可是舊礦展限卻沒有這些規定。 王次長美花：我試著理解林委員的意見，我與同仁確認過，曾有舊案的礦業用地，後來被劃為水利地，之後那塊地就不能挖礦了。所以，是有這樣的案子，先前是礦業權、後面被劃為水利地，被劃為水利地的那一部分區域變成不能開採，我們就會去廢地，因為它也不能開採。所以，各主管機關如果按照各自的機制去把土地劃成各種區域，該區塊已經不能開採了，我們的礦業用地當然就要跟著這些規定，也就不會讓它開採了。 林委員淑芬：我們爭取的是舊礦也要做土地開發的審查許可，你說這地方不能開採，但有時候它是沒有被檢視到的，所以，你們如果同意這樣的方向，就放給各目的事業主管機關去做實質審查，這樣沒什麼不好。你們的第四十三條之一就是要徵詢各目的事業主管機關同意，對不對？ 王委員美花：對。 林委員淑芬：但你們的第四十三條之一不會用到舊礦審查上，因為舊礦沒有礦業用地的審查，所以第四十三條之一如果再加上礦權展限者亦適用前兩項規定，那就OK了。 王次長美花：但是，它其實不一定是在展限才會碰到，它的礦權存續中，也有可能被那些機關把土地劃為水保地了，它們的法律定了、去劃地了，我們就要follow。 林委員淑芬：我的意思是每一塊礦業用地的展限案、新設案，如果沒有徵求主管機關的意見，它們不可能直接來逐一檢查，所以，你們要有一個讓他們來檢查的程序。 王次長美花：它如果要用到那塊地，就會按照它的規定執行，它如果不用到那一塊地，當然就不用管它。 林委員淑芬：你的意思是法律不許可，就不會給它了，你的意思是這樣，但我的意思是各目的事業主管機關不會逐一檢查到底法律許不許可，所以，你們要有一個平台、一個機制，把每個展延的案子都送去給目的事業主管機關檢查。 黃專門委員品中：我們針對展限案，都會把礦區範圍和座標值送給所有環境敏感區位，讓它們去查詢這塊區域有沒有與它們劃定的特定區位重複，如果有新增禁止的部分，針對這部分，我們就會廢止礦業權。 林委員淑芬：不是，你說的是內政部現在做國土計畫的套圖，它現在是要你們提供每個礦區礦業用地的圖資平台，只是這樣而已。 黃專門委員品中：我們現在的做法是把礦區的座標值套在地形圖上，礦區的位置，我們使用97系統的座標值附在旁邊後，分送給所有環境敏感區位，針對要查詢者，我們都會送圖資給他們，由他們去套疊，不是透過圖資平台而是直接行文，假設是給飲用水保護區…… 林委員淑芬：你說得沒錯，你的想法就是經濟部、環保署或內政部會自己去逐一檢查這些礦區，但這是不可能的。 黃專門委員品中：目前真的就是這樣，不是不可能。 林委員淑芬：他們怎麼會知道礦區有沒有展限？而且還有一件事，我們過去所詬病的是這些審查，就像亞泥展限時，你們就拿14個單位的公文回復給我們，說沒有土石流潛勢區、沒有鐵路通過、不是軍事要塞，然後公文就發了。我記得有一份公文是有套圖的，好像是經濟部或水保局的，表示那裡是水保潛勢區，在亞泥案時行文告訴你們的，結果你們沒有後續處理就直接准了。我們的土開許可其實會全面檢視環境敏感區是不是在某個分區、是不是可以開發？他們行文給你們不是反映意見，是真的要去好好審查，如果有災害潛勢區、土石流潛移區，怎麼辦？到底適不適合？這些需要討論，你們現在的做法是收到公文後說一說就好了，不用回復也不用討論？ 黃專門委員品中：這些都有討論，譬如我們曾經碰到一個成功地區的礦區來展限，我們去問所有的敏感區位，後來臺東縣環保局，他是飲用水管理條例的主管機關，他跟我們說那邊與飲用水保護區有重複，依照飲用水管理條例第五條規定是禁止採礦的。所以，那時針對那個礦區，我們是讓它全區都不准展限，既然它的礦區不准展限，礦區內用地當然就不能使用，礦業權沒有了，用地就不能使用了，我們後續就會把礦業用地也同時註銷。 高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：關於第四十三條之一，時代力量的版本比較強調資訊公開和人民參與的部分，所以，我們希望在受理有關礦業用地申請時，應該在審議前公告相關書圖文件，甚至要刊登指定網站，以提供民眾表達意見，還要會同各目的事業主管機關、土地所有權人、當地居民、學者專家、公益團體一同現勘並舉行公聽會。我們的版本裡，法定效果是如果沒有做到第一項和第二項的部分，不得為礦業用地的核定，如果已經核定的，就是無效。 關於行政院版的部分，我在這裡可以認同關於礦業用地在原住民族土地或部落及其周邊一定範圍之公有土地，礦業權者應依照原基法第二十一條規定辦理，但現在行政院版本沒有寫出如果辦理不同意時，法律效果是什麼？因為第四項寫過礦業用地的申請案，應該要依法審核，若有違反相關法律情事者，應駁回其申請。可是這個違反相關法令，似乎沒有把原住民的諮請同意權放進去，如果不同意時，我認為應該要加上後面幾句，也應駁回其申請。 主席：請孔委員發言。 孔委員文吉：第四十三條之一有把原基法第二十一條規定放進來，但是沒有像剛才高潞‧以用委員講得這麼周全，如要找學者專家開公聽會之類的，第四十三條之一是針對申請新設礦業用地，對於既有礦場則完全沒有規範，所以我支持剛才高潞‧以用委員針對原住民的知情同意，而不是只要符合部落會議，開個會通知他們，照原基法第二十一條規定辦理就好，我是希望能夠更周全，要有一個公聽會。 另外，第四十三條之一我特別加了一句「應以書面通知其周邊一定範圍內之私有土地與建物所有人及使用權人」，所以礦業用地的准駁，在核定之日起七天內，應該以書面通知這些人，我希望這個條文所謂原住民的知情同意應該要更周全，要有公聽會及召開部落說明會。 鄭天財Sra Kacaw委員：跟我剛才發言一樣，原基法第二十一條部落諮商同意權的行使，是在礦業權設定以及礦業權展限的時候，現在這是針對礦業用地的核定，這個部分如果前面沒有釐清的話，礦業權設定的時候，要依原基法第二十一條，礦業用地核定的時候，又要再依原基法第二十一條，就會變成重複，所以這部分還是要跟第三十條及第三十一條一併討論。 徐委員永明：第四十三條之二有提到，我們是第四十三條之一，不過因為經濟部一直在講第四十三條之二有處理，可是我要提的是，未來新礦的准許絕對不會像現在亞泥、台泥、潤泰規模這麼大，如果這些我們都是這樣要求，為什麼展限不這樣要求？我們之前一直在講是不是給他們做一次，林淑芬委員剛才也講，譬如後面展限就按照前面這個，我們早上也有這樣建議。 第二個，因為快5點了，所以主席是不是可以宣告我們今天就一直走下去，走完再休息。 主席：今天法定開會時間是到5點半，我們時間到5點半。 徐委員永明：對啦！所以我是茲請。 第二個，如果今天晚上走不完的話，是不是明天早上可以？因為我知道明天早上…… 主席：變更議程來不及了！我覺得這個非常重要，行政院版本有很多必須要做調整，這不是一時半刻或是一、兩天可以處理的，我們即便是今天晚上審到12點，明天排一整天，以這種進度還是不能審完第一輪，因為大家都有很多意見，我也承認行政院版本有很多未盡周延之處，所以即便我今天開到12點，明天又變更議程，事實上變更議程來不及，要兩天之前，不然我有期待有沒有辦法大家一起努力讓礦業法在這個會期出委員會。 各位想想，到目前只審到四十五條，總共有九十八條，第一輪只審到一半，我還承諾要第二輪，而且裡面有二十八條是保留，做一個委員會的召委，我希望能夠有委員會的版本出去，不要全部都保留送到院會，院長會累死，也違背委員會中心主義原則，我覺得求快不如求好，求快也許符合大家的期待，但長期而言，其制定的法律不是那麼值得大家期待，所以主席做裁示，我們今天還是到五點半，明天不變更議程，照樣有上、下午答詢。 尤委員美女：第四十三條之一牽涉到如果原來就有礦業權的，他的礦業用地原來就已經在開挖，所以是不需要經過審核的，因為只有新的礦業用地才要經過審核，所以第四十三條之一規範的都是新的礦業用地，如果用原來的礦業用地繼續開採下去，並不需要提供這些水土保持、土地使用權利同意書等等，等於第四十三條之一所規範的是，我要在我的礦業區裡面新申請一塊礦業用地，就要受你的這些規範，如果是原來的礦業用地繼續使用下去，根本就不需要受你的規範，這是一個很大的漏洞，所以這個部分要不要補起來？ 另外，展限的部分呢？其實展限是礦業權的展限，也不是礦業用地的展限，因為礦業用地根本不需要展限，如果今天要匡一個新的礦業用地，才要經過審核，所以大家一直在詬病的是，他現在開挖的那塊礦業用地，可能都是在水土保持區或在土石流潛勢區域，或是根本就不適合的地方，可是因為你已經核准他的礦業權，他也沒有要展限，他就在本來礦業權的用地上，也沒有要新增礦業用地，在這種情況之下，你們可以用哪一條要求他不能夠再開採，把它廢止？好像我們目前這個法裡面並沒有，所以這個部分我們希望經濟部能夠回去討論一下，就是對於礦業權已經展限，但他沒有新增礦業用地，如果原來的礦業用地不符合規定的時候，你們能夠對他怎麼辦？這是第一個。 第二個，這些所有講的都是在礦物用地的時候，才需要提出這些東西，但在礦業權展限的時候，因為是礦業權，不是礦業用地，所以礦業權展限的時候，要不要經過這些嚴格把關跟審核？如果不用的話，同樣會變成就算礦業權繼續展限，但只要礦業用地不變，你也是拿我沒輒，所以這部分也是一個漏洞。 第三個，今天我已經申請展限，但你還沒有核准我，要核准的時候，因為法律通過了，你仍然要用舊的標準去核準嗎？如果仍然是用舊的標準去核准的話，說實在的，我們今天所修的這些法根本無用武之地，就只是針對未來新申請礦業用地或是新申請礦業權，那個幾乎是微乎其微，會變成討論了老半天，花了老半天的精力，事實上是無用武之地，所以這個部分我們也希望經濟部能夠再回去討論。 林委員淑芬：我不曉得要講程序，還是要講第四十三條之一？第四十三條之一的條文是說，主管機關受理礦業用地申請案，應勘查申請地，並徵詢環境保護、水土保持、土地使用及其他相關主管機關之意見，並徵得該管機關之同意。礦業權者使用公有土地申請礦業用地之核定，如該公有土地已設定他項權利者，應併附他項權利人之同意書。 這兩點就剛才礦務局的回答，他們好像也都同意去徵詢各個環境保護、水土保持、土地使用及其他主管機關意見，他們說他們都會、都願意，而且他們都有做，如果是有的話，因為目前行政院版本還是沒有法律字眼說展限要經過礦業用地核定，若不要這樣寫的話，換個角度來寫，在第四十三條之一第五項前面增加一項「礦權展限者准用前四項規範」，這樣應該就可以了。其實礦務局說他們也同意這樣做，他們可以徵詢環境保護、水土保持、土地使用及其他各目的事業主管機關之意見，並徵得該管機關之同意，這應該沒有什麼問題吧！ 以上是有關法條的部分，就程序而言，我們已經給經濟部很多時間，從暑假審查到現在已經半年了，這六個月以來，經濟部都知道版本的差異性在哪裡，雖然我們知道礦務局大部分都有回應，在此我們要肯定礦務局，但是我們也知道後來礦務局的版本整個都被推翻掉，又另外出現一個張政委版本。不過這也沒關係，大家還是可以再溝通，大家把底線拿出來討論，你們把你們的困難說出來，大家各退一步，一起來嘗試看看有什麼樣的可能性，這樣才叫做溝通。如果在這裡都是礦務局講礦務局的、經濟部講經濟部的，倘若你們的立場都一致，那我們也只好立場都一致，大家的態度都不改變的話，我看這樣是很難修法的。你說不急，其實我們也很急；你說很急，結果是每一條保留，然後就要趕著通過，那我們也很害怕。又很急又很害怕，但是又急不來，所以…… 主席：我比你更急，我比你更害怕，因為我是主席啊！ 林委員淑芬：經濟部和礦務局其實應該要有所回應啦！ 主席：我已經裁示過了，經濟部和礦務局應當針對行政院版本作更多思考，禮拜一和今天我們已經提出許多意見，希望礦務局能夠按照委員的意見進行修正及調整。我也承認這需要一點時間，但委員會一定要有自己的版本送出去，如果九十條條文超過一半以上都保留，那麼這個委員會乾脆不要運作了，因為委員會完全沒有自己的意見。我相信大家應該都瞭解委員會中心主義，委員會一定要有自己的版本，少數爭議很大的條文才會予以保留，等到朝野協商時再討論。目前我們已經審到第四十四條，竟然是超過一半以上的條文都予以保留，或許全部審完時會有三分之二以上的條文都保留，這等於是委員會完全沒有功能和立場，如果我把這樣的結果送到院會去，試問院長要如何主持朝野協商？屆時院長根本無從處理朝野協商啊！我們寧願多花一點時間在委員會討論，委員會將委員會立場的版本送出去之後，院長再針對一些比較有爭議的部分進行朝野協商，這樣效率反而會更快。如果在目前這樣的情況下就把它送出去，院長還必須再重新瞭解。這項法案要制定得好，需要更多的討論及溝通，這件事急不得。其實我也很急，我也希望制定一項好的法律讓它快速通過，但是快不見得好，如果倉促之間就把法案送出委員會，結果全部都是保留版本，身為主席的我可能沒有辦法對社會交代。 林委員淑芬：抱歉，我想要對經濟部講幾句話，雖然主席方才所言是對的，可是要提出對策的單位是經濟部，你們不能完全不提出你們的對案，我們反映了那些多意見，如果你們完全沒有提出任何修正版本的話，那我們就沒有辦法有共識。我們現在發現幾乎全部都沒有共識，到目前為止，只有調整法條條次的部分有共識，至於沒有條次調整的部分，幾乎沒有一條通過的。經濟部不能一直這樣擺爛下去，否則審查半年或一年也審查不完啊！我的意思是說大家不只是要有共識而已，經濟部也要拿出你們的態度來，究竟你們願不願意再作調整？你們調整之後的文字是什麼？你們必須拿出修正的對案來，如果你們不拿出對案來的話，那根本沒辦法審查啊！ 王次長美花：第三十一條不是已經拿出來了？現在馬上拿…… 林委員淑芬：審查近半年來，這是第一次，而且是吵架過後才拿出來的。 孔委員文吉：早上次長有談到給他們半年的時間，讓他們清查一下現在礦區採礦的情形，根據他們早上所提供的圖表，總共並不是200多礦，而是107礦，現在他們已經把態樣分析出來了。針對大家今天的發言，我坐在這裡都還沒有聽到有哪一條條文將原住民族知情同意權的部分擺進來，這件事情已經講了那麼久，結果到現在都還沒有哪一條條文納入原住民族知情同意權的部分。本席建議經濟部必須慎重考量每位委員的意見，雖然你們已經針對第三十一條做了一些讓步，但是到現在都還沒有納入原住民族知情同意權的部分。 其次，本席針對第四十三條之一所提出的「應以書面通知其周邊一定範圍內之私有土地與建物所有人及使用權人」，這方面應該沒有問題吧！其實我們有很多意見，但經濟部卻一直堅守立場，到現在你們還是堅持你們的版本，現在委員有那麼多意見，本席建議你們帶回去好好整理一下。 主席：請蕭委員美琴發言。 蕭委員美琴：我只有一個意見，因為這涉及昨天委員會已經審查通過的條文，也就是行政院版本第四十三條之一有關「如屬國家公園範圍」的部分，因為昨天修法時，大家對於國家公園範圍是禁止採礦區都已經有共識，所以本席建議將這邊的相關文字拿掉。 主席：星期一我們已經處理過，已經把「國家公園」等相關文字拿掉了。 針對第四十六條，目前似乎還沒有辦法達成共識…… 王次長美花：我先簡單回應剛才委員所提出來的幾項意見，為什麼…… 徐委員永明：對不起，可不可以先讓我講完？針對第四十三條之二也有一項修正動議，這也是為了要處理剛才孔文吉委員所言有關原住民族知情同意權的部分。其實早上是有進展的，雖然下午拿出來的條文又有一點差異，但至少大家都同意礦業用地展限必須要有核准的動作。再來就是有關原住民族知情同意權的部分，包括第四十三條之一及第四十三條之二都有相關，我想主要關鍵就在於展限的條件和新申請的條件是不是能夠越趨一致？因為未來新礦的規模絕不會像目前的舊礦這麼大，新礦的申請條件那麼嚴格，舊礦展限的條件能夠太寬鬆嗎？我想這是進一步要去調整的。 另外，剛才本席懇請召委調整明天的議程，讓大家明天繼續討論，結果召委說這不可能，因為時間不允許。如果是這樣的話，那麼本席建議今天晚上討論晚一點，讓條文能夠更順暢一些。 再者，不論接下來是延會或是召開臨時會，委員會這邊是不是能夠繼續審查下去？如果是延會的話，委員會當然就是繼續開下去；如果是召開臨時會的話，雖然執政黨的五大法案當中並沒有包括礦業法，可是我覺得礦業法在委員會當中已經處理到一定程度了，從上次臨時會處理到現在，如果今天真的只能處理到這裡，而明天又不可能變更議程，那麼臨時會的時候是不是能夠繼續召開委員會，繼續把礦業法處理得更周延一點？之前所講的三大爭點能不能加以調整，讓新礦和舊礦之間的審查程序及條件更趨一致？以上是本席的呼籲和懇請，謝謝。 孔委員文吉：臨時會要審查什麼法案，那是由黨團協商決定的…… 主席：這並非操之在我，也不是操之在經濟委員會，臨時會一定有臨時會的議程，首先必須將此列入臨時會的議程，那才有可能再繼續召開委員會來審查；如果沒有列入臨時會議程的話，那就沒有辦法召開委員會。 徐委員永明：這個我知道啦！我只是認為如果今天只審查到下午5點半就結束，那麼大家可能會懷疑這到底是在玩真的還是玩假的？如果…… 主席：我們一路都是玩真的，怎麼會是玩假的？ 徐委員永明：我們當然是玩真的…… 主席：聽到徐委員這樣的言詞，我覺得很錯愕，你的意思是說我們在玩假的啊！ 徐委員永明：我的意思是說我們是不是要有一個很清楚的宣示，我們希望臨時會可以繼續審查…… 主席：我剛剛不是已經宣示過我們希望臨時會可以繼續審查？但這並不是操之在我啊！ 徐委員永明：我當然知道，身為黨團幹部，我一定會去爭取。 主席：對啊！那是你的責任，你是貴黨團的召集人，所以那是你的責任，現在怎麼會怪到我這邊來呢？ 徐委員永明：好，我會去爭取啦！ 主席：那就請你好好去爭取，請在協商時把礦業法列入臨時會的優先法案當中，否則你就是打假球。 林委員淑芬：請問主席，經濟委員會可不可以通過一項建請案？ 主席：現在人數不夠啦！ 林委員淑芬：只要通過一項建請案就好了。 主席：要建請什麼？ 林委員淑芬：建請臨時會安排礦業法的審查啊！ 主席：沒有這樣建請的啦！這是黨團幹部的責任，為什麼還要建請？ 徐委員永明：我們當然會去爭取，但如果經濟委員會的態度很清楚，那麼我們去爭取的時候就會更有支持力啊！ 主席：委員會不能擴權，我們要依法執行。針對這部分，唯一相關的人就是徐永明委員，要不要爭取就看你，如果你沒有積極爭取，那麼你就是玩假的。 徐委員永明：我們黨團的態度很明確，我們已經講了一個禮拜了。 主席：對嘛！問題在你身上嘛！如果你好好去爭取，那我們還可以再排議程。 徐委員永明：在此向主席報告，我們希望先爭取的是延會，如果能夠延會一個月的話…… 主席：那也是你的責任，你要去跟朝野協商，本席沒有辦法參加朝野協商啊！ 徐委員永明：對啦！第二個…… 主席：不要把你的問題丟到委員會來…… 徐委員永明：我沒有把問題丟到委員會來…… 主席：本席何德何能，我只是經濟委員會的主席，而你是黨團的總召耶！一個小小的主席怎麼比得上總召呢？ 徐委員永明：我相信執政黨黨團的總召應該也在看，我們今天在這裡討論這些問題有很多人都在看啦！我的意思是說我希望委員會能夠有一個很清楚的態度，而不是今天討論到下午5點半就結束，然後這件事情之後又無疾而終，這樣的話，社會大眾可能沒辦法接受…… 主席：如果你沒有積極爭取排入臨時會議程，那就是你的問題，你就是無疾而終的肇始者，問題都在你身上。我已經盡了最大的能力來安排議程，我也希望大家能夠充分討論及發言，如果沒有列入延會的議程，然後就把責任怪到主席身上…… 徐委員永明：那麼明天可不可能變更議程？現在發通知都還…… 主席：現在發通知當然來不及，這並不是徐永明的委員會，這也不是徐永明的立法院，而是大家的立法院、是人民的立法院，我們所作所為都要依法來行事。 徐委員永明：其實禮拜一的時候主席有講過…… 主席：我是說不排除，如果一切進度都還可以的話，但是我剛才已經分析過，現在有一半的條文都保留，這樣要怎麼送出委員會嘛！ 林委員淑芬：報告主席，是全部的條文都保留。 主席：也有通過的部分啊！條次調整的部分不是已經通過了嗎？ 林委員淑芬：通過的是條次調整的部分。 主席：我知道，我比你更清楚嘛！有變動的部分幾乎全部都保留，即使再花三天三夜、每天24小時間審查也過不了。 林委員淑芬：我們要怎麼解決這個問題？ 主席：你如此睿智，本席願聞高見。 林委員淑芬：我們的經驗都是行政部門要提出對策來啊！ 主席：那總是要給他們時間嘛！ 林委員淑芬：都已經給他們半年的時間了，雖然從張政委拍板定案到現在並不是半年，但現在整個都翻盤了。 孔委員文吉：關於法案協商，現在行政院版本已經送過來了，而且我們已經審了兩天，第一次審查的時候並沒有版本，現在已經有版本了。 主席：現在我們回到法律條文的討論，請大家聚焦、聚焦再聚焦好嗎？已經宣讀過的部分就照算。 孔委員文吉：看起來經濟部並沒有針對委員所提出的意見加以肯定或回應，所以到目前為止條文幾乎都是保留，是不是要給他們一點時間，看看是要在臨時會或過了臨時會之後再來處理，但那是黨團協商的事情啊！ 林委員淑芬：我們當然期待在臨時會當中處理，如果臨時會時有其他委員會召開，那麼經濟委員會就可能有機會。如果有召開委員會的程序，那我們希望各黨各派都能支持把礦業法列入臨時會待審的法案當中，屆時經濟委員會再來召開會議啊！ 主席：如果臨時會有將這個法案列入議程，那麼本席就會排。 林委員淑芬：是啊！不過先決條件是各黨各派都能支持…… 主席：我剛才已經說過了，這並不是本席或經濟委員會可以決定的，而是必須透過朝野協商。我並不覺得今天下午5點半結束會議就會對社會沒辦法交代，我不太認同徐永明委員剛才的說法，我們已經花了那麼多時間來討論，我真的不知道你在急什麼？照理說，臨時會的時候應該要有更多充分的討論，現在的問題在於你必須好好去跟各黨派協商，把礦業法列入臨時會的議程當中，這樣本席才可以按照臨時會交代給我的任務，召開委員會進行審查嘛！一個保留超過二分之一以上的法案我送不出去啦！ 林委員淑芬：那我們現在要繼續討論第四十三條之一…… 主席：目前還有20分鐘的時間。 林委員淑芬：針對第四十三條之一，本席建議加上「礦權展限者准用前四項規範」。 王次長美花：針對第四十三條之一，我先就小問題來回答。時代力量黨團要求必須進行公聽，但因為不管舊礦或新礦，只要核定礦業用地就必須經過環評，如果在這裡又規定必須舉辦公聽會的話，其實是和環評的公聽會重複的。我認為既然環評的程序已經要做了，那麼礦業法當中就不要再訂定相關規範。 其次，針對第二十一條，如果有違反的情況，其實下一項就有規範必須駁回申請，包括沒有踐行原基法第二十一條的規定也同樣要駁回。剛才委員誤會這方面沒有效果，其實並不是這樣的。 至於有關國家公園的部分，當然那部分我們會予以刪除，因為前面就已經規定不准了。 再者，關於林淑芬委員所提的問題，事實上，目前院版第三十一條針對展限的部分就有提到礦業權設定時涉及第二十七條的情形，第二十七條是什麼樣的規定呢？也就是要塞、保壘或其他法律禁止探、採礦之地域，不予核准礦業權之設定，如果是其他主管機關規定不得探、採礦之地域，那麼我們就不會同意展限，其實這部分已經規範在這項範圍之內了。 林委員淑芬：可是第二十七條規定的並不是全部，第二十七條所規範的是設定礦業權時，若空間或地理位置位於其所規定的範圍內，那麼就不予核准，但事實上，各部會所執掌的範圍可能有空間以外的相關規定。按照你們剛才的回答，第四十三條之一所規範的部分你們都會去做，如果是這樣的話，那麼加上本席所建議的部分應該沒有什麼不行的啊！ 王次長美花：第三十一條提及如果有第二十七條…… 林委員淑芬：我知道，第三十一條指的是你們必須遵守第二十七條的規定，而第二十七條所規範的是在設定礦業權時，若空間或地理位置位於其所規定的範圍內，那麼就不予核准，這是有關location的部分，也就是如果座落在這種地區的話就不可以設定礦業權。但第四十三條之一所指的是必須徵詢環境保護、水土保持等相關主管機關的意見，它所指的並不是地點或位置，而是必須徵詢環境保護、水土保持、土地使用及其他相關主管機關之意見，並徵得他們的同意…… 王次長美花：沒錯啊！第二十七條第五款、第六款都已經有包括了啊！ 林委員淑芬：顯然你認為這並不困難，而且你們也會去做，既然如此，那麼把這樣的規定放上去就沒有關係啊！ 孔委員文吉：次長，你還沒有回答本席所要的修正文字，「以書面通知」應該沒有問題吧！ 王次長美花：關於以書面通知的部分，剛才委員好像還提到私有土地是嗎？ 孔委員文吉：本席的建議是「以書面通知其範圍內之私有土地與建物所有人及使用權人」。 王次長美花：我們一定會通知所有權人…… 孔委員文吉：本席的建議是通知所有人及使用權人…… 王次長美花：委員的主張是「以書面通知周邊一定範圍內之私有土地…… 孔委員文吉：我是指必須通知所有人及使用權人…… 王次長美花：這一定要取得所有權人的同意啊！問題在於委員所說的是「周邊一定範圍」，我們不知道這指的是什麼？這並不是原基法的概念，而且這方面涉及私有土地的問題，如果礦業用地用到某些土地的話，當然就必須徵詢土地所有權人的同意，這部分一定沒有問題。 林委員淑芬：次長，你講話的邏輯也有矛盾，你剛才說如果第二十七條的規範都已經踐行了，那麼第四十三條之一為什麼要存在？顯然你知道第二十七條的作用與第四十三條之一所管理的作用是不一樣的。我們希望新設礦權的時候必須踐行這兩條條文的規範，而現在造成台灣山林滿目瘡痍的這些舊礦也應該要踐行這兩條條文的規範啊！ 王次長美花：這兩條條文並沒有矛盾，因為…… 林委員淑芬：你剛才說這兩條是一樣的，如果一樣的話，為什麼要這樣…… 王次長美花：第四十三條之一乃是針對礦業用地的取得加以規範，也就是說，只要有新的礦業用地取得就必須按照第四十三條之一所規範的章節來…… 林委員淑芬：那些從來都沒有在內政部經過礦業用地審核或用地變更的202個舊礦為什麼不用？據本席所知，舊礦從來都沒有按照這樣的規定做過，其中只有3個做過而已。本席再強調一次，展限是新權利的賦予，我們要求展限必須進行礦業用地的審核，因為大家都會一直爭執不下，所以我們才說我們不用這種語言來講，但是我們要求礦業用地申請案必須勘查申請地，並徵詢環境保護、水土保持、土地使用及其他相關主管機關的意見，我們希望展限時的礦業用地也應該要履行過一次這樣的程序。我早上已經講過了，至少要履行過一次這樣的程序，就跟環評一樣，如果從來都沒有做過環評，那麼至少要經過一次環評；那些從來沒有做過礦業用地審核或用地變更的部分，至少也都要經過一次這樣的程序啊！今天一整天我們都在討論同樣的問題。 孔委員文吉：既有礦權存在於原住民族地區的部分也是一樣，在原住民族地區開採了幾十年，從來都沒有執行過一次原住民族知情同意權啊！請問次長，對於亞泥新城礦場山下的秀林鄉富世村，這部分要不要通知呢？山下居民都擔心土石崩落可能會造成民宅毀損，本席希望加上「書面通知」的規定應該很合理啊！難道你們連書面通知都不能接受嗎？照理說，你們應該通知山下的富世村居民關於准駁的情形，最起碼你們可以通知吧！ 王次長美花：如果是在原基法第二十一條的範圍內，那我們就會按照原基法第二十一條的規定去做，但委員所建議的文字又介接到一定範圍的私有土地，這並不是原基法…… 孔委員文吉：原基法的規定也是「一定範圍」啊！是不是可以請原民會說明一下什麼叫做「部落及其周邊一定範圍」？到底「一定範圍」是什麼？這方面我實在搞不清楚。其實我是按照原基法的文字擬定這項修正意見的，請問所謂的「一定範圍」是指幾公里？ 主席：請原民會謝副處長說明。 謝副處長亞杰：其實這應該要問鄭天財委員，因為當初是鄭天財委員提出這樣的修正。事實上，所謂的「一定範圍」並沒有明確規定是幾公里之內，最主要的關鍵在於目前諮商同意辦法第十四條已經規範關係部落認定之標準，有關礦業用地所座落的位置及其所影響範圍，必須用這樣的影響因素去判斷該範圍的大小，這部分倒沒有特別規定是幾公里之內。針對原基法第二十一條「部落及其周邊一定範圍內之公有土地」的部分，目前我們是以諮商同意辦法第十四條針對關係部落所訂定的兩項認定標準，授權鄉鎮公所去作初步判斷，如果鄉鎮公所判斷的結果認為影響範圍還是有爭議的話，那麼他們就會陳報到原民會來，並得邀集相關機關代表、學者專家及在地族人進行調解。 孔委員文吉：我是指只要通知亞泥礦場所影響的富世村就好了，總不可能弄到和平村，因為和平村是台泥的影響範圍。對於土石崩落可能受災害的、有危險的那些住戶都要通知啊！這些礦業用地的申請、准駁他們都不知道，礦業權是否核定了他們也不知道，因為你們都沒有通知他們，所以本席才會要求你們書面通知嘛！ 尤委員美女：關於孔委員所提出的建議，依照原基法第二十一條的規定，後來頒布了一項諮商取得原住民族部落同意參與辦法，關於範圍多廣、如何通知等事項，當中都有非常詳細的規定，其實孔委員並不需要再爭執這方面的問題。 孔委員文吉：我指的並不是由鄉鎮公所公告，而是要書面通知影響範圍內的居民。 主席：請徐委員永明發言。 徐委員永明：在此本席有一項請求，我還是覺得不要在今天下午5點半就把會議結束掉，我們是不是…… 主席：剛才我已經宣布過了，其實這已經是你第三次提出請求，我也已經告訴你為什麼我會這樣處理，我們一事不二議，你的請求我已經處理過了，我真的不知道你在急什麼？ 徐委員永明：不是啦！我們接下來還有很多時間，是不是告一個段落…… 主席：你應該好好去爭取把礦業法排入臨時會的議程啦！ 徐委員永明：我要提的是另外一項請求，因為議程最後在臨時會當中一定會表決，而時代力量黨團一定會提出將礦業法列為臨時會討論的議程…… 主席：那是你的工作，我沒有辦法提案決議…… 徐委員永明：我知道，你們的黨團不一定會排礦業法，但經濟委員會可以表示我們很想繼續審查下去…… 主席：經濟委員會沒有權利可以提案到院會去。 徐委員永明：其實我們真的可以建請臨時會…… 主席：議事規則就是這樣規定，從來沒有這樣的例子…… 徐委員永明：在臨時會表決議程的時候，請問主席可不可以投票支持將礦業法列為臨時會討論的法案？ 主席：哪有什麼表決？ 徐委員永明：一定會有表決啊！就是各黨團對於臨時會議程的表決啊！ 主席：你把你自己的事情顧好，你不要管到我這邊來。 徐委員永明：我一定會爭取將礦業法列為臨時會討論的優先法案，請主席也予以支持，你是不是可以在投票表決時也支持將礦業法列為臨時會的審查法案？ 主席：你不要要求我做什麼事情，我期待你趕快爭取將礦業法列入臨時會的議程當中。 徐委員永明：那一定是要表決的啦！ 主席：你不用要求我做什麼，你先把你自己的事情做好。 徐委員永明：如果這樣子還很不確定的話，那是不是今天晚上審晚一點，甚至明天也變更議程繼續審查？ 主席：你剛剛已經提過兩次，我都已經作了決定，今天就是審查到下午5點半。 徐委員永明：是不是可以作成建請案送到院會…… 主席：沒有提出建請案這樣的例子，委員會不能向院會提案，我們只有審議法案的權利。 徐委員永明：那主席是不是可以表態如果將礦業法列為臨時會討論法案進行表決時你會支持？ 主席：你叫我表態我就表態啊？我有我的自我意志耶！並不是你徐永明要求我表態我就表態，你以為你是總召就如此之大嗎？ 徐委員永明：我當然不能要求別黨的同仁，我的意思是說…… 主席：但你現在就是在要求我啊！ 徐委員永明：今天委員會不能只審查到下午5點半就結束，其實我們還有一個晚上的時間，加上明天還有一天的議程可以繼續審查，否則我們真的會人家覺得這兩天都只是在過水而已。 主席：那就要看你的了，我們並不是在過水，接下來就要看你能不能在臨時會…… 徐委員永明：不是啦！吃完飯還有很長的時間啊！ 主席：請Kolas Yotaka委員發言。 Kolas Yotaka委員：現在時間已經快要到下午5點半了，其實我從昨天一直等到今天，因為本席是提案委員，所以我才可以等到這個機會第一次發言。其實我不想對經濟部或礦務局說今天一定要定稿或表態，可是我想請大家看一下針對第四十三條之二所提出的這項修正動議，同時也請大家一起來思考。針對第四十三條之二，本席明文要求本法施行前，既有之礦業用地涉及原住民族土地或部落及其周邊一定範圍內之公有土地者，礦業權者應依原基法第二十一條規定，諮商並取得原住民族之同意與參與，請問經濟部能不能清楚表達你們同不同意在本法修正施行前，不管是設定、用地到展限，都必須諮商並取得原住民族之同意與參與，次長和局長能不能簡單說明你們同意或不同意？原因是什麼？ 孔委員文吉：我們現在所討論的是第四十三條之一。 Kolas Yotaka委員：我知道，但這個問題是我想丟回給經濟部思考的，因為就目前這個版本來講，對於展限到底是新權利的產生或舊權利的延續，我們已經從禮拜一一直辯論到今天，但我聽得出來行政院版對於展限的定義依然是舊權利的延續，我想這一點你們就不用再迴避了。按照經濟部這樣的邏輯，也就是展限是舊權利延續的話，那我想請經濟部或法務部在場的法律專家幫我們解釋大法官釋字第六○五號。在展限是舊權利延續的情況下，大法官釋字第六○五號指出「任何行政法規皆不能預期其永久實施」，講白話就是法律是會變的，我們還是會修改的。接下來是「然行政法規發布施行後，制定或發布法規之機關依法定程序予以修改，應兼顧規範對象信賴利益之保護。」，當中的確提到有信賴保護原則。另外，「尚未具備之要件是否客觀上可以合理期待其實現，或經當事人繼續施以主觀之努力該要件有實現之可能等因素決定」，也就是在立法者認為現況可以改變，當溯及既往的條件可以滿足其利益大於對信賴保護之需求時，其信賴即不值得保護。講白話就是即便在展限是舊權利延伸的狀況下，大法官釋字第六○五號都說法律並不是不能溯及既往。在這樣的前提之下，本席提出針對第四十三條之二提出修正動議，也就是說，法律是可以溯及既往的。大法官說這可能會有違憲之虞，在這種情況下，除非立法者可以提出好的理由，那我們就可以修正並溯及既往，因此針對第四十三條之二，本席主張在本法修正施行前，既有之礦業用地涉及原住民族土地或部落及其周邊一定範圍內之公有土地者，礦業權者應依原基法第二十一條規定，諮商並取得原住民族之同意與參與。也就是說，針對第四十三條之二，我們已經不談展限、礦權設定或用地設定的問題，而是規定在本法修正之前任何向主管機關申請取得設定礦權的礦公司，也依然要諮商並取得原住民族之同意。對此我有非常好的理由：第一是大家必須面對礦公司對於部落或周邊土地的新鄰里關係，第二是必須與周邊土地的居民共存共榮，第三是國家必須公平面對原住民族並有美好的關係，第四是實質回饋給我們的族人。在經濟部和礦務局依然信仰展限是舊權利延伸的情況下，希望下一次你們可以針對釋字第六○五號提出解釋，為什麼你們堅持不願意修正礦業法其實是可以溯及既往的？ 主席：經過這兩天的努力，我沒有一個人是來這邊白玩的，現在有人說今天不延長開會時間就是白玩的，其實委員會討論時大家都很認真，沒有一個人是來白玩的，在場有人認為是來白玩的嗎？有的話請舉手。徐委員是認為如果不延長會議時間，就是白玩的嗎？如果今天…… 徐委員永明：主席，剛才…… 主席：你聽我講，現在是我的時間。如果今天已經審到第七十五條、第八十條，剩下10條，大部分都已經有委員會的版本通過，只剩下10條、15條或20條，已經審了四分之三的話，我絕對會變更議程，將今天會議延長到12時，可是我們過去努力了兩天，全部都是保留！而且只審了一半，請問再延長會議時間會有結論嗎？你一直質疑行政部門有些法律條文並沒有很周延，我不曉得你在急什麼？你應該盡你的洪荒之力，以你總召的身分在委員會把礦業法列入議程，我們可以用一整個月的臨時會時間來好好討論，這樣不是更好嗎？ 好，第四十六條是不是就保留？ 徐委員永明：這麼快就到第四十六條？應該是第四十三條之二吧？剛剛Kolas委員講的是…… 主席：林淑芬委員的版本是第四十六條，第四十三條之一啊！包括孔文吉委員的修正動議也一併保留。 徐委員永明：主席，我的意思是，如果都已經到這個地步，要不要討論到比較完整，不要到17時30分就結束。 主席：我剛剛說的你都聽不懂嗎？ 徐委員永明：不是啦，我沒有要立刻出委員會，我的意思是，既然都已經進行到第四十三條之一、第四十三條之二，原住民諮詢同意權都來了…… 主席：第四十六條要怎麼處理？好，就保留。 徐委員永明：多審一點有什麼關係？不需要用時間來框它嘛？ 主席：我跟你講道理，徐委員身為博士，應該可以懂我的道理，如果今天…… 徐委員永明：我們不是只有審兩天，我們從上次臨時會就審到現在了，那時候召委還是高志鵬委員…… 主席：上次臨時會審了幾天審了17條，我們今天審了幾條？星期一到星期三我們審了幾條？ 徐委員永明：不是，我的意思是，17時30分把它結束掉的意思是什麼？ 主席：徐永明委員，你在講什麼我真的聽不太懂，我講得應該很清楚。 孔委員文吉：我想我們還是尊重主席，說好17時30分就17時30分。 主席：我都宣告好幾次了！ 孔委員文吉：我講這句話，馬上環保團體又要批我了，又說要提早結束。 主席：你要延長會議，我同意，但是你要看看後面剩下多少，如果剩下20條，我們可以在今天或明天審完…… 徐委員永明：不是，我們沒有要審完，只是可以多審一點、多一點進度，我沒有說一定要審完送出去。 主席：我們不用陪你作秀。 徐委員永明：我沒有要做秀啊！ 主席：那你不能說我們白玩啊！ 徐委員永明：我沒有說白玩，我是說我們可以多進展一些…… 主席：你剛剛就是說我們白玩啊！對於你這句話，我覺得你應該跟所有參與委員會討論的…… 徐委員永明：我覺得大部分責任是在經濟部，因為我們的案子也出來很久了，對不對？上次臨時會我們就在審了，我真的覺得委員會努力不是只有這兩天而已，從上次臨時會開始，整整半年以來…… 主席：你剛剛說我們白玩那句話要不要收回？ 徐委員永明：我說的白玩是指，是不是可以讓它更有進度一點，讓它往前走，如果外面看到我們17時30分就結束回去吃晚飯，要怎麼跟他們講…… 主席：我不是提早結束耶！表定就是到17時30分啊！ 徐委員永明：我們還是可以往前一點，依主席的權限，我們還可往前再推一些嘛！光是第四十三條之二就有幾個修正動議，其實可以好好談啊！ 主席：我不曉得要怎麼跟你溝通，我們好像活在不同世界，你的世界比較先進。 徐委員永明：不是，我們還有時間，可以再往前啊！ 主席：我已經宣布過了，你要尊重委員會的表定時間及委員會主席的職權。 （協商結束） 主席：宣讀協商結論。 林委員淑芬：（在席位上）主席，我們今天的確有個難題，就是審查了3次，結果沒有一條處理，要怎麼辦？ 主席：好，時間到了，宣讀協商結論。 協商結論 106年12月25日及同年12月27日協商處理情形如下：時代力量黨團提案第十五條之二暫行保留；管委員所提第十五條之一及第二十條之一修正草案均暫行保留；第十八條條文維持現行法條文第十六條通過；第十九條條文照委員林淑芬等20人提案通過；第二十條暫行保留；第二十一條暫行保留；第二十二條維持現行法條文第二十條通過；第二十三條維持現行法條文第二十一條通過；第二十四條維持現行法條文第二十二條通過；第二十五條維持現行法條文第二十三條通過；第二十六條維持現行法條文第二十四條通過；第二十七條維持現行法條文第二十五條通過；第二十八條維持現行法條文第二十六條通過；第二十九條暫行保留；第三十條照委員林淑芬等24人提案條文通過；行政院提案第二十八條之一及行政院提案第二十八條之二均暫行保留；第三十一條條文暫行保留；委員邱志偉、陳明文等3人修正動議第二十九條之一暫行保留；第三十二條暫行保留；第三十三條暫行保留；委員蘇治芬、尤美女等3人修正動議第三十三條之一暫行保留；第三十四條暫行保留；第三十五條維持現行法條文第三十三條通過；第三節節名「礦業權之變更、移轉與消滅」照案通過；第三十六條暫行保留；第三十七條維持現行法條文第三十五條通過；第三十八條維持現行法條文第三十六條通過；第三十九條暫行保留；第四十條暫行保留；第四十一條暫行保留；第四十二條暫行保留；第四節節名「採礦權之抵押」照案通過；第四十三條維持現行法條文第四十一條通過；第四十四條維持現行法條文第四十二條通過；第三章章名「礦業用地」照案通過；第四十五條暫行保留；第四十六條暫行保留。 主席：請問各位，對於照剛才宣讀的協商結論通過有無異議？（無）無異議，通過。暫行保留及未審定部分，另定期繼續審查。散會。 散會（17時36分）