立法院第9屆第4會期第1次臨時會第2次會議紀錄 繼續開會 時　　間　中華民國107年1月16日（星期二）上午9時至107年1月17日（星期三）0時17分 地　　點　本院議場 主　　席　蘇院長嘉全 蔡副院長其昌 秘書長　林志嘉 副秘書長　高明秋 主席：現在繼續開會。進行同意權之行使事項。 同意權之行使事項 一、本院全院委員會報告併案審查「總統咨，為監察院第五屆監察委員現有缺額11名，茲依據憲法增修條文第7條第2項規定，提名王幼玲、田秋堇、瓦歷斯．貝林Walis．Perin、林盛豐、高涌誠、張武修、陳師孟、楊芳婉、趙永清、劉文雄（已歿）、蔡崇義11人為監察院第五屆監察委員，咨請同意案」及「總統前於本（106）年3月2日提名王幼玲等11人為監察院第五屆監察委員，請本院同意見復後任命。茲因其中被提名人劉文雄先生病故，爰依據憲法增修條文第7條第2項規定，提名楊芳玲為第五屆監察委員，咨請同意案」等二案。（以上二案經提本院第9屆第4會期第1次臨時會第1次會議決定：交全院委員會併案審查。茲接報告，爰於本次會議進行投票表決。） 主席：現在宣讀全院委員會審查報告。 監察院監察委員同意權案全院委員會審查報告 一、總統咨請本院行使監察院人事同意權案： 總統106年3月2日華總一智字第10610012520號咨，為監察院第五屆監察委員現有缺額11名，茲依據憲法增修條文第7條第2項規定，提名王幼玲、田秋堇、瓦歷斯．貝林Walis．Perin、林盛豐、高涌誠、張武修、陳師孟、楊芳婉、趙永清、劉文雄、蔡崇義11人為監察院第五屆監察委員，咨請同意案。 另總統106年11月6日華總一智字第10610059810號咨，茲因被提名人劉文雄病故，依憲法增修條文第7條第2項規定，提名楊芳玲為第五屆監察委員。 以上2案經提報106年11月10日第9屆第4會期第8次會議決定：退回程序委員會重新提出。嗣經復議通過，本案於107年1月5日第9屆第4會期第1次臨時會第1次會議重行決定如下： (一)1月11日(星期四)上午及下午分別舉行監察院監察委員同意權案公聽會，每場由各黨團推薦學者專家代表8人參加，依政黨比例由民進黨黨團推薦4人、國民黨黨團推薦2人、時代力量黨團及親民黨黨團各推薦1人；各黨團審查小組委員亦依上述比例推派委員組成。依序先由學者專家代表及審查小組委員每人發言10分鐘，再由學者專家代表綜合答復時間30分鐘，發言順序依例授權議事處辦理。學者專家及審查小組委員名單，請於1月5日（星期五）下午5時前送交議事處彙整，逾時視同放棄。 (二)1月12日（星期五)及15日（星期一)召開全院委員會，並視為一次會。被提名人依總統咨文提名順序進行審查，12日（星期五)審查被提名人王幼玲、田秋堇、瓦歷斯‧貝林 Walis‧Perin、林盛豐、高涌誠、張武修。15日（星期一)審查被提名人陳師孟、楊芳婉、趙永清、蔡崇義、楊芳玲。詢答採即問即答方式進行，並得採聯合詢問，但其人數不得超過3人，各黨團每日分配詢答時間：民進黨黨團2小時、國民黨黨團2小時、時代力量黨團及親民黨黨團各1小時，各黨團推派之名單、時間及順序，請於1月11日（星期四）中午12時前送交議事處彙整，逾時視同放棄。黨團詢問順序，依輪流交叉方式進行，並授權議事處辦理，每人發言15分鐘為原則。 (三)被提名人之學經歷、著作、研究論文等相關資料，於全院委員會期間，陳列於群賢樓502會議室，上班時間供本院全體委員及黨團所指定之黨團助理1人查閱。 (四)監察院監察委員等11位被提名人同為一張同意權票，投票會場布置，依例授權議事處辦理。 (五)1月16日(星期二)上午進行同意權案投票表決。 (六)行使同意權案投票時，由各黨團推派1人擔任投開票監察員。 二、被提名人資料陳列： 被提名人之學經歷、著作、研究論文等相關資料，於1月11日、12日、15日上班時間陳列，供本院全體委員及黨團所指定之黨團助理1人查閱。 三、舉行「行使監察院監察委員同意權案」全院委員會公聽會： (一)1月11日(星期四)上午由副院長蔡其昌擔任主席，邀請各黨團推薦之學者專家黃嵩立等6人發表意見，每人10分鐘，發言順序如下：黃嵩立召集人、葉慶元律師、劉建宏院長、吳威志教授、林家祺系主任、李寧修副教授；再由本院各黨團所組成之審查小組委員徐永明等6人口頭詢問，發言順序如下：徐永明委員、王育敏委員、鍾佳濱委員、楊鎮浯委員、尤美女委員及吳玉琴委員；並由學者專家黃嵩立召集人、葉慶元律師、劉建宏院長、吳威志教授、林家祺系主任及李寧修副教授綜合答復30分鐘。 (二)1月11日(星期四)下午由副院長蔡其昌擔任主席，邀請各黨團推薦之學者專家張鈞綸律師等7人發表意見，每人10分鐘，發言順序如下：劉兆隆副教授、施逸翔副秘書長、吳盈德副教授、張文郁教授、陳顯武教授、林淑雅助理教授及張鈞綸律師；再由本院各黨團所組成之審查小組委員段宜康等3人口頭詢問，發言順序如下：段宜康委員、黃國昌委員及吳志揚委員。王定宇委員所提書面意見，列入紀錄；並由學者專家張鈞綸律師、劉兆隆副教授、施逸翔副秘書長、吳盈德副教授、張文郁教授、陳顯武教授及林淑雅助理教授綜合答復30分鐘。 (三)以上公聽會發言紀錄經彙印成冊，函送本院全體委員審查時參考。 四、全院委員會審查會： (一)1月12日(星期五)審查監察院監察委員被提名人王幼玲、田秋堇、瓦歷斯．貝林Walis．Perin、林盛豐、高涌誠、張武修之資格及是否適任之相關事項。由院長蘇嘉全擔任主席。6位被提名人應邀列席各說明5分鐘後，即由各黨團推派之委員代表進行詢答，計有委員李彥秀等17人口頭詢問，詢問順序如下：李彥秀委員、尤美女委員、高潞．以用．巴魕剌委員、柯志恩委員、蔡易餘委員、洪慈庸委員、鄭天財委員、孔文吉委員、周春米委員、徐永明委員、黃國昌委員、吳志揚委員、許毓仁委員、曾銘宗委員、陳宜民委員、陳曼麗委員及郭正亮委員，均由被提名人口頭答復。 (二)1月15日(星期一)審查監察院監察委員被提名人陳師孟、楊芳婉、趙永清、蔡崇義及楊芳玲之資格及是否適任之相關事項。由副院長蔡其昌擔任主席。5位被提名人應邀列席各說明5分鐘後，即由各黨團推派之委員代表進行詢答，計有蘇巧慧委員等17人詢問，詢問順序如下：蘇巧慧委員、林昶佐委員、鄭天財委員、王定宇委員、徐永明委員、黃國昌委員、王育敏委員、蔡培慧委員、林為洲委員、黃昭順委員、羅致政委員、蔡易餘委員、張麗善委員、楊鎮浯委員、郭正亮委員及李彥秀委員，均由被提名人口頭答復；廖國棟委員之詢問以書面提出，列入紀錄。 全院委員會於1月15日（星期一）下午5時6分審查完竣，爰決議：「提報院會，以無記名投票表決。」 主席：審查報告已宣讀完畢，現在進行對第五屆監察委員被提名人同意權之行使。 在投票表決之前做下列兩項宣告：一、投、開票監察員，由民進黨黨團推派鍾委員佳濱、國民黨黨團推派柯委員志恩、時代力量黨團推派高潞‧以用‧巴魕剌委員擔任，親民黨黨團不推派。二、投票截止時間為上午11時整，如全體委員於上午11時前均已投票完畢，則提前開票。 現在請工作人員布置投票所，並請投、開票監察員執行監察職務。 （布置會場） （台下：國際大笑話，主張廢監院，有臉當監委，真是不要臉！） 林委員為洲：（在台下）整天在講要廢監院，有官可以做，你們就搶著要當監委。平常沒用了，你們就說監察院是盲腸；有監委可以做，就搶著當監委，現在要做盲腸裡的寄生蟲，要不要臉？所以我們把它推倒，推倒這個虛偽的面具。你們真的不要臉！平常一直罵監院是政府的盲腸、憲政的盲腸，現在有監委可以做，一個月領19萬元，就搶著做，真不要臉！這個我們做不出來。就好像平常一直罵當立法委員很可恥、很可恥，結果一直選立法委員一樣。你們一直罵監委、罵監院，現在可以領錢了，大家就搶著當。不要臉！ （台下：不要臉！） （台下：國際大笑話，主張廢監院，有臉當監委，真是不要臉！） 主席：現在請工作人員再重新布置投票所，並請投、開票監察員重新執行監察職務。 （布置會場） 主席：（9時10分）現在開始請各位委員行使投票權，為便於領票及投票，領票時請各位委員分區領票，編號第1號至第60號的委員請至南區領票；編號第61號至第112號的委員請至北區領票。投票時，兩側發言臺各設有一個票匭，均可投入。 現在請各位委員開始分區領票及投票。 （進行投票） 主席：（11時）報告院會，投票截止時間已到，請按鈴。 （按鈴） 主席：國民黨黨團所推派之投、開票監察員柯委員志恩表示，不再擔任投、開票監察員之職務，且該黨團不改派其他投、開票監察員，所以本日同意權案投、開票監察工作就由其餘2位投開票監察員執行。 現請工作人員布置開票所，隨即進行開票。 （布置會場） 主席：（11時1分）報告院會，現在宣布發票報告書。 立法院行使監察院監察委員同意權投票表決發票報告書： 領票委員73人 未領票委員39人 合計112人 中華民國107年1月16日 鍾佳濱　　高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal 主席：（11時2分）報告院會，現在開始開票，進行監察委員同意權票之唱票。 （進行開票，唱票） 主席：(11時45分）現在報告投票表決結果。 立法院行使監察院監察委員同意權投票表決結果： 王幼玲　同意票72張，不同意票0張，無效票1張。 田秋堇　同意票72張，不同意票0張，無效票1張。 瓦歷斯‧貝林Walis‧Perin　同意票73張，不同意票0張，無效票0張。 林盛豐　同意票70張，不同意票1張，無效票2張。 高涌誠　同意票72張，不同意票0張，無效票1張。 張武修　同意票70張，不同意票1張，無效票2張。 陳師孟　同意票72張，不同意票0張，無效票1張。 楊芳婉　同意票72張，不同意票0張，無效票1張。 趙永清　同意票72張，不同意票0張，無效票1張。 蔡崇義　同意票70張，不同意票1張，無效票2張。 楊芳玲　同意票70張，不同意票0張，無效票3張。 決議： 一、王幼玲、田秋堇、瓦歷斯‧貝林Walis‧Perin、林盛豐、高涌誠、張武修、陳師孟、楊芳婉、趙永清、蔡崇義、楊芳玲等十一人，均獲得超過全體立法委員二分之一之同意票，依法同意為監察院第五屆監察委員。 中華民國107年1月16日 Kolas Yotaka　鍾佳濱 主席：報告院會，下午2時30分協商農田水利會組織通則第二十三條、第三十五條及第四十條條文修正草案，請各黨團幹部下午2時30分到議場三樓會議室進行協商。 現在休息。 休息（11時48分） 繼續開會（17時16分） 主席：現在繼續開會。現有民進黨黨團針對本次會議（1月16日至17日）提出延長開會時間至討論事項第三案處理完畢，再行休息。 民進黨黨團提案： 本院民進黨黨團針對第9屆第4會期第1次臨時會第2次會議（1月16日至1月17日）之會議時間，因議事未畢，擬請院會同意延長時間至討論事項第3案處理完畢，再行休息。 提案人：民主進步黨立法院黨團 柯建銘　　何欣純　　劉櫂豪 主席：請問院會，有無異議？（有）有異議。既有異議，交付表決。 現在按鈴7分鐘，並分發表決卡。 （按鈴） 主席：請問各位委員，是否均已拿到表決卡？好，如果都沒有問題，現在就進行處理。針對民進黨黨團提議，現有民進黨黨團要求採記名表決。 現在進行表決。贊成民進黨黨團提案者請按「贊成」，反對者請按「反對」，棄權者請按「棄權」，計時1分鐘，現在進行記名表決。 （進行表決） 主席：報告表決結果：出席委員91人，贊成者63人，反對者28人，棄權者0人，贊成者多數，本案照民進黨黨團提議通過。 表決結果名單： 一、贊成者：63人 黃國書　　鄭寶清　　呂孫綾　　鍾佳濱　　何欣純　　柯建銘　　劉櫂豪　　劉建國　　尤美女　　王定宇　　鍾孔炤　　陳素月　　李麗芬　　蔡適應　　蔡易餘　　施義芳　　鄭運鵬　　吳秉叡　　吳琪銘　　周春米　　許智傑　　邱議瑩　　羅致政　　蔡培慧　　蘇巧慧　　陳亭妃　　陳其邁　　黃秀芳　　陳明文　　林靜儀　　葉宜津　　吳玉琴　　林淑芬　　蘇震清　　楊　曜　　余宛如　　劉世芳　　吳焜裕　　高志鵬　　邱泰源　　 邱志偉　　李俊俋　　陳　瑩　　管碧玲　　陳賴素美　賴瑞隆　　陳歐珀　　Kolas Yotaka　　　　　 洪宗熠　　江永昌　　段宜康　　黃偉哲　　林岱樺　　吳思瑤　　張宏陸　　李昆澤　　陳曼麗　　王榮璋　　郭正亮　　張廖萬堅　蘇治芬　　姚文智　　莊瑞雄 二、反對者：28人 林德福　　林為洲　　李彥秀　　曾銘宗　　孔文吉　　林麗蟬　　張麗善　　李鴻鈞　　陳怡潔　　周陳秀霞　許淑華　　徐榛蔚　　羅明才　　費鴻泰　　賴士葆　　徐志榮　　鄭天財Sra Kacaw　　陳宜民　　吳志揚　　馬文君　　柯志恩　　王育敏　　江啟臣　　陳超明　　黃昭順　　顏寬恒　　王惠美　　王金平 三、棄權者：0人 主席：現作如下宣告：本次會議1月16日至1月17日，延長開會時間至討論事項第三案處理完畢，再行休息。 現在進行討論事項第三案。 三、行政院函請審議「農田水利會組織通則第二十三條、第三十五條及第四十條條文修正草案」案。（本案經提本院第9屆第4會期第13次會議報告決定：逕付二讀，並請蘇院長召集協商。爰於本次會議提出討論。） 主席：本案因協商已逾一個月無法達成共識，依立法院職權行使法第七十一條之一規定，由院會定期處理，爰於本次會議提出討論。 現在進行廣泛討論。首先請張委員麗善發言，張委員麗善發言完畢截止登記。 張委員麗善：（17時26分）主席、各位同仁。本席在此抱著非常沈痛、不捨的心情發言，因為我剛才看到在群賢樓外面聚集了很多農民朋友、農業界的先進前輩，他們從年輕到現在，為了一輩子的農業事業付出相當多的心力，不只是做農業、種田，做到年老、身體變差、背也駝了，但是，今天為了要爭取自身及農民長輩的權益，竟然要走上街頭來抗議！我內心非常不捨，我相信在座有很多人都是農民子弟，我們的政府在去年拿到將近700萬的選票，其中有很多農民長輩投給了目前的民進黨政府，但是他們不知道，這個政府在拿到權力之後，今天卻要用多數權力、集權、暴力要把他們的權益取消掉！這個政府要把他們的資產搶走！ 農田水利會已經有超過400年的歷史，從以前的水利組合聯合會到現在的農田水利會，所有的農田灌溉、排集水，統統都是這些農民長輩出錢、出力完成，當時農民不僅要交水租，還加上整個水利工程設施，包括水庫的興建，每一甲都要繳交兩萬多的水租，後來因為政府的德政，所以才免收水租。政府現在一年補助農田水利會22億元的水租，但另外有5億元的人事費，加上所有農田灌溉排水的工程設施等，政府一年補助60億元夠嗎？不夠！所以，農田水利會要自籌將近80億元，所以現在農田水利會所有的資產不只現金456億元而已，再加上所有的不動產和土地，還超過很多。今天我們的政府以公權力提出要將所有農民長輩們的財產搶走，這個政府搶農民的財產，而且連農民的水權也要搶，因為他們提出資源分配，灌溉區內和灌溉區外要統一處理。我在此向各位報告，灌溉區內所有的排水設施都是農民出錢興建，灌溉區外有三分之一的山坡地目前是由水土保持局負責，灌溉區內是…… 主席：現在截止發言登記。 張委員麗善：針對所有的縣管河川水土保持局應該要充分分配，但是今天你用一個非常含糊不清，甚至不負責任的講法，說因為這樣要把他從公法人改為公務機關，所有的財產國有化、所有的財產全數充公，甚至還把我們的民權，就是我們的直接選舉權也搶去了，150萬農友兄弟的選舉權都被強取豪奪，這個政府是一個土匪政府，向我們的農民搶水、搶錢、搶民權，所以今天所有的農民長輩們站出來抗議，150萬農民長輩們被一紙公文空白授權，將他們的權利完全沒收，甚至現在的政府可以說是…… 主席：謝謝張委員。 張委員麗善：政治打手，從2002年時陳水扁認為農田水利會應該維持會員自主、民主自治的原則，由農民選舉出自己的會長，但是今天我們150萬的農民竟然沒有辦法直接選舉會長，所以這完全違背憲法人民有集會結社權，甚至剝奪財產也違反憲法人民有財產保障權，我要告訴各位…… 主席：陳委員學聖、呂委員玉玲聲明對剛才之表決與國民黨黨團意見一致，列入公報紀錄。 趙委員天麟聲明對剛才之表決與民進黨黨團意見一致，列入公報紀錄。 張委員麗善：所以今天要修改農田水利會組織通則完全是違法、違憲…… 主席：謝謝張委員。 張委員麗善：未來所有水利會的資產要用基金管理委員會且符合水利設施興建的方式分配，我要告訴各位，目前農田水利會本身的資產就已經不平均…… 主席：謝謝張委員，下一位請顏委員寬恒發言。 張委員麗善：在公有超過200多億元，七星有30億元，桃園有50億元，把這些北部水利會現有的資金拿到其他的縣市分配，這樣公平嗎？把灌溉區內的資源拿到灌溉區外分配，這樣公平嗎？你現在已經是執政的政府，卻完全不負責。如果今天你認為灌溉…… 主席：張委員，已經多給你3分鐘了。 張委員麗善：農民用水的權益，你應該像無自來水地區一樣完全編列經費，予以施作所有排水設施，但今天你用一紙公文就要變更為公務機關，你以為變成公務機關事情就完全可以迎刃而解嗎？ 主席：謝謝張委員。 （現場一片混亂） 張委員麗善：今天我要告訴在場所有民進黨的委員，我相信你們絕對不是喝西北風長大的，你們還是農民辛辛苦苦灌溉、種水稻、種蔬菜、種水果…… 主席：張委員，拜託您，尊重自己也要尊重別人發言的機會。 張委員麗善：你們不讓發言台上的人講話，甚至還要誣衊…… 主席：張委員，你的時間到了，超過時間，而且…… 張委員麗善：希望今天民進黨不要再用「漚步」，修正動議、再修正動議，我們完全只是陪你們過水！目前為止，有哪部法案聽取在野黨的聲音、聽取民意？有嗎？有聽取民意嗎？協商了半天，有用嗎？當每個民進黨的委員投下你的一票時，你知不知道整個體制都被你們破壞了？如果今天…… （現場一片混亂） 張委員麗善：今天你們有很多疑慮，我一定要講清楚。主席，剛剛在樓上協商大家講的意見，包括農委會主委所回答的，並沒有辦法讓我們充分理解。今天到底是對農民…… 主席：張委員，等一下每個人都可以講自己的理論及想法…… 張委員麗善：整個水資源分配會公平嗎？未來農業用水會不會不如工業用水，完全犧牲農民的權益？我們要替農民…… 主席：張委員，如果你繼續講，民進黨有提停止討論動議，只是我不願意使用，就是要儘量讓大家有發言的機會。如果霸占著發言台不下來，我們就照議事規則來處理！ 張委員麗善：跟原來行政院版本一模一樣！ 主席：請顏委員寬恒發言。 （現場一片混亂） 葉委員宜津：（在席位上）麥克風破壞體制！ 主席：請顏委員開始發言。 顏委員寬恒：（17時38分）主席、各位同仁。今天我們要進入表決，在此本席要對行政院所提出的農田水利會組織通則修正草案，表達明確的反對立場。因為此舉不僅違反民主潮流，而且從12月15日不經委員會討論，直接抽出逕付二讀，在這一個月中，並無任何協商，也無任何討論，我們又看到執政黨再次用多數暴力對農民開刀。今天農民從台灣各地來到立法院門口抗議，他們是那麼單純、善良，到此他們要表達的問題是，民進黨創黨以來的民主精神就是要投票，要經過投票才能產生多數的贊成，但是我們來看執政黨，我手上這份是第2屆立法委員蘇煥智委員，及我們的總召柯建銘委員，還有陳水扁總統、呂副總統共28位委員的提案連署，要求當時的水利會會長選舉由遴派（即間接選舉）改為會員直選，認為這樣才能落實真正的民主。我沒有亂講，公報上都有，是第2屆第3會期第2次會。 我想告訴各位，民進黨的創黨精神為什麼執政之後一切統統轉變？過去所堅持的選舉才是民主，官派就是黑金，為什麼再次輪替之後，變成黑金復辟、黑箱復辟？從這次的修法過程，我們看到很多言論提到水利會接受政府補助，所以要收歸國有。跟大家報告，受補助的對象是農民，以台中水利會為例，15億元的預算，接受政府1億4,000萬元的會費補助，什麼叫做會費？會費就是農民用水的費用，平均一公頃4,000多元，算起來1坪才4角多而已，這個費用是由政府補助農民，交給水利會去進行所有排水設施的必要維護跟經營，所以這是補助農民，不是補助水利會，補助的對象是農民，如果補助的對象必須要收回國有，那我也很樂意政府把農民全部接收起來，把農民侍奉起來，照顧農民，這是一項德政，我絕對全力贊同。因為農民接受政府補助，所以水利會的營運被強制納入政府補貼農業的環節內，而水利會用水的水費已經數十年沒有調整，所以經營也非常困難。 再接下來，你們剛才有提到非灌溉區的部分要納入未來的照顧範圍，目前灌溉區內有31萬公頃，就已經有7萬多公里的農水路…… 主席：謝謝顏委員。 顏委員寬恒：這是歷經三、四百年才有現今的成果，想要請教，未來有54%非灌溉區裡面的農水路，你要耗費多少時間、需要多少預算才能做好這些設施？你的水源從哪裡來？有沒有考慮到54%的非灌溉區？它的地形、地貌有沒有辦法灌溉？ 主席：好，謝謝顏委員。 顏委員寬恒：我想今天必須再次提到，水利會改制官派，裡面有超過4,700公頃是民間的土地，還登記在人民的手上，這是人民的土地，政府要強占民產，這就是霸占…… 主席：好，謝謝顏委員。 顏委員寬恒：也就是違法、違憲去強占人民的財產跟人民的自由。 主席：謝謝顏委員…… 顏委員寬恒：院長，2013年高雄高等行政法院做了一個判決，嘉南農田水利會提告，被告對象是嘉義縣政府，訴訟標的是請求辦理徵收，結果訴訟贏，由此可證，依據該判決，農田水利會的土地是屬於私有土地…… 主席：好，這個都讓你講完了…… 顏委員寬恒：這個就是強占私有土地、強占民產…… 主席：好，謝謝顏委員……… 顏委員寬恒：我要在此呼籲並要求民進黨政府，千萬不要再用你們的多數暴力，利用你們的國會多數，硬要蹧蹋我們底層最弱勢的農民、硬要把農田水利會占為己有，侵占好幾億元的現金、上兆元的資產以及4,000多筆的私人土地，就是用一只公文來強占民產，本席希望民進黨能夠深思，你們這樣的作為，一定會受到所有人的檢視…… 主席：好，謝謝。可以了，該講的都有講，謝謝顏委員…… 顏委員寬恒：人民一定會摒棄你們的。 主席：謝謝。下一位請李委員鴻鈞發言。 李委員鴻鈞：（17時46分）主席、各位同仁。今天我們要針對農田水利會組織通則進行部分條文修正，其中最主要的就是要把現任的會長改為所謂的官派，其實今天在討論的過程中，大家都異口同聲、一致的認為農田水利會需要改革，可是在改革的過程中，什麼叫做永續的改革？什麼叫做合理的改革？本席認為，改革後對水利會來說是永續的，這才是一個非常重要的核心價值。 今天最重要的就是統一水權，水權如何統一、如何真正管理我們的水權，最重要的是要從上而下，不是由下而上，然水利會是最底層的，最重要的應是組織再造，然政府組織再造講了多久？比方說管理一條河川，水利署並沒有辦法從上、中、下游全部管到，而是同一條河川可以分別由水保局、農委會或是環保署來管，所以同一條河川就沒有辦法做到事權統一，更何況在談水權統一的時候，你們打算從最底層的水利會會長來進行改革，但這個並不是改革，因為即使把水利會會長全部換了，我們的問題還是存在的。本席認為，今天我們在做任何的修法，必須看到當前的問題，而當前的問題最重要是在組織再造，組織再造才能夠改變我們整體水環境的條件，所以應該是要反過來，而不是本末倒置的從底層做起，換言之，應該是從政府的組織、從最上層開始改造起，如此才能改變我們整個水利的環境。更何況這裡面有提及，任何一個會長可以延任兩年多，如果真有那麼急迫的話，延任兩年多就表示現在問題還是存在的，所以今天我們在立法院裡修一部法，而這部法必須能夠永續、讓我們世世代代可以看得到，而且讓我們整個水利的發展能永續觸及每個角落，包括未來的水路、農路等問題，這些都不單純的與水利會有關，還牽涉到最上層的部分，即未來的環資部、農業部等等，這些都會牽涉到組織再造的問題，所以應該把組織再造擺在前面，後面才是所謂水利會的改革，這部分希望各位同仁能夠了解，謝謝各位。 主席：謝謝李委員。下一位請王委員惠美發言。 王委員惠美：（17時49分）主席、各位同仁。對於今日的修法，民進黨在還沒審查前就先放話：「協商不成看狀況來因應」，「民進黨一定會讓案子通過，甚至今天就要三讀。」我請大家回想一下，就在幾天前，同樣在這個議場，民進黨不顧900萬勞工的血汗，不斷電的強硬通過勞基法，結果是民怨沸騰、怨聲載道。今天，很遺憾的，同樣的場景恐怕又要上演一次；一樣的強渡關山、一樣的用坦克車方式來碾壓在野黨。唯一不同的是，這次犧牲的，將是數十萬農民的權益！ 現行農田水利會改制為會員直選的制度，是在陳水扁前總統任內決定，為的是推動水利會自主；現在蔡英文總統要改回官派，到底是要打臉陳前總統，還是「唯我獨尊」的大開民主倒車？民進黨選在這個時間點，將農田水利會改回公務機關，除了「完全執政、完全掌握」的政治意圖外，更是要全面操控農田水利會系統，藉以掌握各地的票源，如此心中只有算計，沒有治國的執政黨，要農民情何以堪？ 我們再看看客觀的數據，根據台灣民意基金會於上個月底針對「農田水利會改制為公務機關」的民調顯示，14.9%非常贊成，22.7%還算贊成，23.1%不太贊成，27.5%一點也不贊成；五成一的民眾反對修法，其中更有高達二成八的民眾是強烈反對。從結果來看，目前台灣社會約略過半數的人反對此一改革，贊成者反而是少數；蔡政府今天不論基於何種光明正大的理由要強渡關山，都將要面對社會強烈質疑和反彈！ 此外，日前已有至少44位農學院、水利研究所的教授提出呼籲要政府與立法院暫緩修法的連署；這些學者所提出的疑慮，正是我們以及多數農民擔心的問題，在這裡我要問問執政黨的立委們，這些疑慮你們聽到了嗎？這些問題，有辦法解決嗎？ 綜觀本次的修法，草案出爐前共識凝聚不足，法案出爐後又缺乏充分的討論及溝通，種種跡象都顯示，這次民進黨號稱的改革，早已種下了失敗的種子；本席再次重申，改革不是不可以，但不應改得更壞，把水利會變成公務單位，並不會增加效率；而水利會未來在政府組織中，層級更是低到不行；蔡政府與其耗費時間在「治標」的問題上，不如應好好思考如何「治本」，提出有效的農業用水的主張，否則這樣的修法，將會是「滅農的第一步」！ 主席：請王委員育敏發言。 王委員育敏：（17時53分）主席、各位同仁。今天我們討論農田水利會組織通則的修法，本席首先要譴責民進黨，這個議案完全沒有進到委員會，而是直接用逕付二讀的方式強渡關山，本席要問民進黨的委員，你們在怕什麼？如果你們認為這次修法的正當性非常充足，你們要把民選改為官派的理由非常正當，那為什麼不敢經過委員會討論，而要架空委員會？架空委員會不正是打臉我們蘇嘉全院長一再重申的委員會中心主義？委員會中心主義在民進黨行使國會多數暴力之下已經蕩然無存，在本屆委員任期中有好幾次重要議案都把委員會架空，所以將來有什麼事情是民進黨不同意、不喜歡的，都可以直接逕付二讀，請問，那我們委員會存在的目的為何？這是完全違反民主的行為。 另外，這麼重要制度的改變，不需要徵求社會各界的意見，也不需要召開任何公聽會？我要請問立法院還是立法院嗎？在立法院裡面最珍貴的價值不就是我們可以聽見不同的聲音與意見嗎？更重要的是我們可以廣泛的蒐集民間意見和聲音之後，再做成法案修正的一個重要參考。我只請教各位，在討論這麼重大的一個改制之前，委員會有討論嗎？公聽會有召開嗎？有讓各界到立法院來表示意見嗎？統統都沒有！ 基本上，在這次修法的程序上，我覺得民進黨犯了一個很大的錯誤，即使你們認為可能有理的東西，因為過程的蠻橫霸道，已經站不住腳了！在這樣的情況下，我只要問民進黨，你在怕什麼？你在急什麼？以今天晚上的會議狀況，剛剛又提出這樣的臨時動議，又要從今天晚上沒有限時的開會到明天凌晨，無論怎樣就是要把今天這個案子通過。一例一休還沒有得到教訓嗎？現在大家邊吃便當邊開會，待會兒是不是邊睡覺邊立法的情況又要再度重現？我們還有這麼多的時間可以開會，從明天開始每天都是院會的時間，你們在急什麼？又在怕什麼？如果是光明正大的、合理的改制，就光明正大的接受民意的檢驗，而且是在白天大家最好的精神狀態下來辯論，大家好好來討論，不用怕！ 主席：謝謝王委員的發言，本席也在此向王委員說明，這個案子在院會一直無法付委討論，在院會被擋了好幾次，一直都沒有機會付委討論。 請李委員彥秀發言。 李委員彥秀：（17時56分）主席、各位同仁。剛才院長一直提到這個案子沒有辦法在院會好好的付委，但以民進黨在立院人數之多，哪一個法案、哪一個時程、要用什麼樣的形式通過，不都是民進黨說了算嗎？這次處理農田水利會組織通則修正案，不僅一場公聽會都沒有，之前的答詢每一位委員也只分配到二、三分鐘，委員會並沒有實質的討論。民進黨如果真的認為水利會的改革、改制這麼重要，為什麼不先做好前面應該有的程序，讓今天的修法更有正當性？ 剛剛在朝野協商的過程中，農委會林聰賢主委說後面還有一個農田水利會法修正案，包括700多億農田水利會的現金及事業、土地等部分，都還會有另外一個修正案要後續通過。如果今天外界最質疑的，農田水利會收歸國有是侵犯、侵占人民的財產的話，是不是我們今天在討論這個法案的同時，另外二個法案─農田水利會法及後續資產的處理也都應該一起攤在陽光下讓大家看清楚，之後再來處理這個農田水利會的改制，這不是更合理嗎？這也難怪外界都批評民進黨選不贏就收回去、選不贏就直接官派！ 民進黨剛剛在朝野協商時說國民黨在製造恐慌，民進黨過去對於議案的堅持，你們都說是在維持程序正義，但別人對你們的法律案有意見，你們就說是在製造恐慌，從來也不聽在野黨所有的聲音！水利會改制的修正案在今天通過之後，還會涉及到未來水權的調配，如果因為分配水權而造成農民的損失或必須休耕，農民有沒有權利聲請國賠？對此，農委會主委也沒有交代清楚。 我們都認為政府機關是最沒有效率的機關，這也是為什麼很多單位都要民營化，但是現在政府卻大開民主倒車，說了一個理由，說未來因為選舉引發地方紛爭而造成水利會很多政策推動不了，但是我要請問民進黨，這個話聽在大家耳裡就非常諷刺，民進黨不是一向都認為選舉就是順應民主的潮流，都應該選舉嗎？更何況2002年時陳水扁才要求直接直選，這一次的作法更讓大家覺得非常的突兀。我再一次提醒民進黨，在處理所有的法案時不要只有蠻橫，忘記應該有的謙卑跟溝通，雖然今天來到立法院陳情、抗爭的或許是農民的少數，但是這個修正案通過的結果，對於未來農民直接參與灌溉水利的發展，對於未來農業的自主發展卻是一個很大的傷害。 主席：謝謝李委員。 蔣委員乃辛聲明對剛才之表決與國民黨黨團意見一致，列入公報紀錄。 下一位請林委員為洲發言。 林委員為洲：（18時1分）主席、各位同仁。修這個法「農田水利會組織通則」，它的條文內容非常簡單，就是把水利會改為公務機關，把本來由會員直選的會長改為官派的公務人員，另外為了讓現任的會長支持此一修法，所以讓現任的會長可以延任2年4個月，此次修正的三個條文內容大致就是如此。 我們知道水利會有很多問題，包括內部稽核的問題、組織人事的問題、選舉辦法的問題，這些內部問題或弊端是可以改革，而且也是必要、需要改革的。我們也知道水利會在外部功能方面也有一些不足之處，譬如說跟河川局、水保局、縣政府之間關於灌、排水權責不分的問題，或是灌區跟非灌區沒有辦法同等去照顧農民，這些問題我們都了解，也認為需要改革，但是改革的方法到底是什麼？我們知道明文規定水利會是公法人，它的主管機關是農委會，農委會對水利會有完全監督、督導的功能，換言之，農委會是有能力去監督水利會的。第二，水利會所有功能以及組織上所依據的法律來自於水利會組織通則這部法律，這部法律立法院隨時都可以提出修正。 我認為我們要改革水利會，不管是內部的弊端或是外部功能的不足，都應該循修法的途徑，在水利會組織通則裡面訂定相關的辦法來改革水利會，而不只是把它改成公務機關，讓現任的會長繼續延任2年4個月，期望這樣就能解決我們剛剛提到的那些問題。請問農委會在提出修正版本之前有做好詳細的評估，認定將其改為公務機關、改成非直選官派的會長就一定能夠解決水利會現在所面臨的問題？請問你的評估報告在哪裡？看不到，這個就是我們最質疑的地方。 我們支持改革，不管是內部的或是外部的，但是改革的方案絕對不是把它改成公務機關，改成官派會長就能夠解決問題。民進黨的朋友以往有一句口號就是選舉萬歲，這個口號喊得很響，你們當在野黨的時候是喊選舉萬歲，選舉代表人民的權利，選舉可以改變這個世界，選舉可以改變臺灣的政治文化，可是在你們執政之後，竟然把選舉改成官派，現在的講法是竟然要改為公務機關，改成會長官派，這叫改革嗎？而且可以像萬靈丹一樣，解決現在水利會內外所面臨的所有問題，在沒有評估報告的情況之下，要全國150萬名農民接受你們這樣的改革方案，剝奪他們直接選舉會務委員及會長的權利，侵占這些農民的財產，即使不是全部，也有一部分的財產被侵占了，要如何讓人民可以相信、要如何讓在野黨可以相信？在沒有評估報告的情況之下，這麼簡單、廉價的改為公務機關，把會長改為官派，而且圖利他們，讓他們可以延任2年4個月，這樣就能夠解決水利會所面臨的問題嗎？我們無法相信！ 主席：謝謝林委員。 請羅委員明才發言。 羅委員明才：（18時6分）主席、各位同仁。我在這邊提醒執政黨，從勞基法開始，執政黨的民調已經又大幅的下滑了，今天執政黨要欺負農民，要強行通過農田水利會組織通則這個案子。大家都知道，有些水利會的歷史已經超過百年了，像臺北市、新北市比較熟悉的就是公水利會，公水利會的歷史悠久，創始人是郭錫先生，他於清乾隆期間變賣家產，開始集資動工做這些水利的相關設施，事實上，這些財產都是屬於人民的財產。今天執政黨要強行通過這個案子，把私有的財產收歸變為公家管理，如果真的在今天通過的話，那真的是對不起農民啊！我們看到，從91年開始，民進黨有很多有理想的政治家在推動，他們覺得農民要自治、農民要民主，由他們自己來管理自己，這也是民進黨一向對天賦人權、對民主真諦的支持，結果今天卻因為選舉的關係，怕選不贏就要改官派，一步、一步進逼，一步、一步蠶食鯨吞各個不同領域的這些結構。可是大家有沒有想想看，以後如果改為官派，就變成是在水利署之下之下再之下的單位大家都知道，用水的問題有時候是很緊急的，臺灣地狹人稠，山坡地之間的距離非常窄，所以水是留不住的，但是農民賴以為生就是水權的概念，我非常擔心在改為官派以後，最怕的就是在母親節、過年的時候，真的遇到缺水的情況時，要找管理的機關卻統統找不到，像這樣的事情屢見不鮮。所以本席要在這裡呼籲有良心的委員，這些都會留下紀錄，你們今天欺負農民，農民有一天一定會站出來反抗你們的，會用選票來制裁你們、用選票來教訓你們。以前院長也是支持每個單位的自由意志，農民選農民、勞工選勞工會員，充分表達基層的聲音，以後改成官派要找誰來吶喊？找誰來訴苦？過去很多農民都是支持民進黨的，在這個關鍵時刻，你們不應該背棄農民、把農民賣掉，這是他們自己的權益，財產也是他們的，今天沒收水利會的私人財產，以後可不可以沒收企業的財產？現在所有的執政走向都是一步錯、步步錯，錯到最後很多國外企業家都不敢來臺灣投資，因為外資來臺灣投資，改天政府也可以為了方便管理而要將外國的財產統統沒收、接管為國有，董事長改官派、所有董事改為獨立董事，這是一樣的道理。所以希望大家能夠懸崖勒馬，照顧農民、保護農民，不要剝奪農民的權益，謝謝。 主席：請賴委員士葆發言。 賴委員士葆：（18時11分）主席、各位同仁。我不知道我們今天在趕什麼，我在想到底是發生什麼事，農田水利會最近有爆發什麼醜聞？答案是沒有！最近有發生什麼大事？也沒有！那為什麼要急著改農田水利會組織通則？為什麼？大家是百思不得其解。這要改為官派，各位偉大的政治家都知道，我們都是選出來的，我們的權力來源是人民給我們的，所以我們看著人民的意思。同樣的，今天的農田水利會會長如果是直選，大家就會看著農民的利益，但若改成官派就要看上面關愛的眼神，這個道理非常簡單，所以官派是一個假改革。 回過頭來說為什麼要急著改？就是因為2018的選舉到了，因為蔡英文、賴清德的民調每天直線落，民進黨的執政黨團以為在這裡讓案子一個、一個通過就可以挽救蔡英文、賴清德的民調，沒用啦！各位，沒用啦！民調掉了就是掉了，因為你們一直推出這些不得民心、戕害民主的法案。除此之外，當然也是為了刷存在感，現在大家都很焦慮，2018的選舉就要到了，大家想民進黨黨團的力量很大，無堅不摧，想要讓案子過就一定會過，而且今天又開始要通宵審查這個法案，丟臉丟死了。在這裡我藉這個機會告訴各位，這個法案如果過了，只要是人民團體、只要你有錢、有人，小心！下一個你就是民進黨政府要併吞的目標，因為他們為了選舉，看什麼團體有錢、有人就會開始修法，然後就把你拿過來。 最後我要奉勸蘇嘉全院長，你是立法院的大家長，你不是老柯的小弟，不要他叫你推什麼案子你就推，這個明明沒有付委，你們要讓法案付委有這麼困難嗎？一表決就付委啦！一表決就付委，有什麼了不起？完全忽視程序正義，沒有對話、沒有評估報告、沒有公聽會，今天就要處理。蘇院長，誠懇奉勸你，不要當柯建銘的小弟。柯建銘要找你代打，你不需要幫他代打，你是我們的大家長，你要有你的高度，這個案子不應該這樣審，而且下一次還有第二階段的審查、第三階段的修法，其實說穿了，民進黨是在著急2018年的選舉，怕你們的民調爬不起來！真的要救民調不是這種救法，好好回應一些福國利民的法案，而不是違憲、當強盜，搶人民的財產、搶人民的選票，搶錢又搶人，你以為這樣就會有選票，當然是絕對不會有的，我們2018年見真章。 主席：謝謝賴委員。請陳委員超明發言。 陳委員超明：（18時16分）主席、各位同仁。雖然我腳痛剛好，但是我心情很沉重的站在這裡，讓我腳都痛不起來。我要實話實講，臺灣危險啊！民主自由被破壞！你們民進黨執政以後，天天講自由民主，但是做出最不自由、最不民主的事情。剛剛主席很照顧、很愛護我，但是我聽了一句話，我會覺得到底是講真的還是講假的？他說我們的農田水利會組織通則修改中間有經過一個月，我發覺過程當中只協調一次，一次就能解決問題嗎？為什麼你們那麼怕，不敢交到委員會？ 今天我站在這個地方，我今年67歲，種田長大，我小時候是看田水長大的，所以對於水利會的感情，我非常的了解，水利會各種的運作情形，我也一清二楚！尤其水利會的變革在省政府時代到現在幾十年之間，現在的水利會做得非常不錯，如果今天民進黨一定要強行通過、逕付二讀，以多數暴力決定你們的勝負，請各位委員，包括民進黨的委員，你們去看看希特勒如何選舉，墨索里尼如何去談判，他透過議會政治的多數，去做他所要做的事情，他為所欲為，最後變成獨裁，民進黨的執政越來越走向這樣的地步！好好回去看納粹希特勒的成長及法西斯墨索里尼的成長，臺灣正處在這樣的境界裡面。 其中感觸最深的是，蔡英文總統講他是最會協調溝通的政府，可是我發覺你們不協調，你們人多、你們驕傲、你們自大、你們覺得改革是對的，蔡英文總統做幾任總統不敢做的事情；改革是每一任總統都想要做，但是改革到底是改到好的還是改到壞的？你只聽了一些人的意見，這一屆的立法院修改法令只要不順你們的意，就逕付二讀、多數表決，這樣合理、公道嗎？今天在座最有道德、最有良心、最勇敢愛臺灣的民進黨，你們要勇敢的發聲！不要為了這樣的事情，而你們默默而行！我再教你們幾件事情，今天農田水利會組織通則要改，有兩個部分，一個是延任，另一個是官派，延任的部分，如果你們真的這樣做，破壞政治的法規，你們等於軍閥時代曹錕的賄選、惡劣的表現。 雖然我有很多朋友是水利會長，他們有時候很無奈，但是這是一種道德良知，一切要依照法律制度來，突然把它改成不必選，也沒有那麼恐怖，你們在南部贏了那麼多，你們這樣修改法令，就覺得能掌握實權嗎？不一定。你們這樣做，只是讓農民越來越…… 莊委員瑞雄：（在台下）時間到了啦！ 陳委員超明：我在發言，你們不要吵，我的腳…… 主席：好，讓你多發言一分鐘。 陳委員超明：不要說愛護農民，然後巧言令色欺騙農民，用另外一種手段來做，你去探聽一下，大家都一清二楚，雖然國民黨剩下三十幾席，我們仍然要憑著道德良心建議你們…… 主席：好…… 陳委員超明：我們也希望你們做得更好。再來是你說官派──各位，我在發言，你們不要吵，我現在跟你們說實際話、良心話，你們聽得下去就聽，不聽也沒關係，後年大家再來拚。我是真的巡田水的人，你們所謂的官派有效率，表示你們認為現在的十幾位會長都沒有效率，其實現在的會長是由農民選出來，他們比立法委員還努力，每項服務都要很好，請問官派的會長真的有效率嗎？有監督嗎？ 再來是關於整治水旱，你們在灌溉區裡做得很好，你們說非灌溉區也要去做，請問丘陵地如何做，你們曉得嗎？不曉得。以前是用大水塔做好了去灌溉，大概緩解很多…… 主席：好…… 陳委員超明：這樣花下去要花多少錢？花不完了…… 主席：陳委員…… 陳委員超明：所以今天我主張，你們民進黨政府是執政黨，如果有能力，就先把非灌溉區解決，解決得好，水利會的部分，我支持你們變異。 今天不要那麼鴨霸，好像強盜一樣，以為你們多數都贏，時代在改變，人民的思想在改變，所以我誠懇地建議，如果等一下你們要強行通過，我們莫可奈何，但是你們一定會造成嚴重的後果，我希望大家共同檢討，我希望民進黨的委員拿出道德、良心、勇氣出來。謝謝大家。 主席：請林委員德福發言。 林委員德福：（18時22分）主席、各位同仁。我想我們都知道這個會期是預算會期，但是我所看到民進黨在這個臨時會裡推出的法案，可說全部都是一些有政治性且有設定性的法案，譬如今天要把水利會公法人改為公務機關，這裡面實際上是假改革、真綁樁、真派官，水利會現在有756億元現金，甚至還有上兆的土地，其中當然有很多是農民提供出來供為水路的土地，民進黨要強取豪奪，所以這些農民，他們是弱勢，就在民進黨的強力逼迫要求之下，強占他們的這些私產，所以，今天有那麼多農民出來發聲。 其實，我們都知道因應時代的進步，國營事業很多都要改成民營化，為什麼反而要把農田水利會改為公務機關？而且裡面又有那麼多財產，甚至農委會主委特別提到，除了今天這個法案，其他還有幾個法案需要做配套，為什麼不把配套的這些法案一併提出來？甚至於應該要在委員會裡面來做討論，不能直接進入二讀，然後今天要把它進入最後的三讀。我認為民進黨你們在急什麼？你們在急什麼？因為現在外面都在傳說，這個叫做假公滅私、欺壓農民、霸占財產，最重要的是，民進黨就是仗著立法院人數的多數，用行使暴力的多數決來取決於一切，其實水能載舟亦能覆舟。 今天民進黨所有的法案都有設定性，在預算會期裡面應該要處理預算的，你們不好好地處理，結果就利用臨時會來推動一些讓人民不能接受的法案，我相信人民真的不能接受。農田水利會改制以後，未來是不是會針對農會、漁會？是不是會變成獨裁的政府？是不是威權復辟？這樣做讓人民真的看不下去，我看蔡英文總統你就做永遠的獨裁總統好了，因為他只要一下命令，民進黨每一位委員就像行政院的橡皮圖章，只要行政院一下命令，每一個人絕對唯命是從，而且是百分之百，就像今天監察委員同意權行使的投票，大家看得清清楚楚的。其實很多高知識的民眾一直認為，民進黨執政這一年多來，為什麼蔡英文、賴清德與先前的林全之民調一直往下滑，這不是沒有原因的，政府應該拚經濟，但是不拚經濟，結果所拚的全部都是有政治性、爭議性、甚至讓人民看不下去的法案。所以我們呼籲執政黨的委員，大家要把良心拿出來，真的要把良心拿出來，因為身為民意代表要對所有的民意負責，今天不是法律通過了就好，通過了之後，民意會對我們做最佳的解釋。以上。 主席：請徐委員榛蔚發言。 徐委員榛蔚：（18時28分）主席、各位同仁。現在民進黨的總統打臉以前民進黨的總統，民主進步黨變成民主退步黨。我們看到現在中央的政策粗暴，搶奪了水利會的自治權、自主權。民國91年阿扁總統將水利會會長改為直選，他說這樣是進步、是民主，但是現在的蔡英文要把它改成官派，以現在所有民進黨的委員，大家身為民意代表，沒有幫民眾發聲，就是有虧於職守，現在民進黨只有一個派，叫「英派」，而且唯命是從。組織改造是為了要精簡，提高政府的效能、節省政府的開支，不是去創造官位、去酬庸，我們也知道未來環保署要變成環資部，農委會要改成農業部，是不是應該要把所有的組織架構先做好，至於農田水利會組織通則只是枝微末節，所以我們是不是先把它全部弄清楚之後再來改？我們的政府為什麼要這麼急著修改農田水利會組織通則？你們跟地方說明清楚了嗎？跟老百姓、會員、職員都說明清楚了嗎？如果你說有，你也有辦地方說明會的話，那麼這些七老八十的農會會員、農田水利會的會員及職員，今天為什麼要來抗議？因為他們覺得自己的權益受到減損，他們不知道他們未來的職務有沒有升遷的可能，還有農田水利會的資產未來要如何配置，這些都是疑問！我們看到第四十條，對於資產處理以及職員員工工作的權利另以法律定之。請問「法律定之」在哪裡？白紙黑字在哪裡？有沒有讓職員安心、安定？有沒有讓農田水利會的會員，大家都清楚明白？就是沒有嘛！所以今天才會有這麼多人來抗議。請問民進黨又在心虛什麼呢？為什麼要跳過委員會，直接到院會二讀？你們是怕真理愈辯愈明嗎？ 剛才在協商的時候，有人說現在要採雙軌制，請問農田水利會的職員對雙軌制都明白、清楚了嗎？你們可有白紙黑字寫清楚讓大家安心？這二千多名農田水利會的職員，沒能通過國家考試，現在沒辦法成為公務員，也無法以內部升等考試的方式變成公務員；過去勞保局、健保署相關的雇員權益被減損，就有例子可循，所以他們會害怕！資產如何處理，也沒有說明。 方才協商的時候，農委會主委說現在是第一階段的修法，還有第二階段，第二階段要進行農村建設及農田水利署組織法的修訂、農田水利會改制條例、農田水利法，還有人事等等。為什麼就不能一、二階段共同來檢討、評估，然後一起來修訂呢？為什麼這麼著急的想修法，對於大家都質疑的問題──員工的保障，都沒有提出來？為什麼還要到第二階段？而且農田水利會不論是在預算、決算或是工程發包及其土地資產的處理，都要經過農委會的監督，如果你們覺得農田水利會效益不彰，不就是農委會監督不力，農委會主委要不要換掉？如果是要組織精簡，我們沒有意見；但它必須是整個配套都研擬清楚，說服所有會員，並向所有職員說清楚、講明白之後，等到大家都不再抗議了，都溝通清楚了，再來修正！所以，本席要請民進黨的委員懸崖勒馬，不要愧對自己良心，不要讓國會成為一言堂！謝謝。 主席：請呂委員玉玲發言。 陳委員學聖：（在台下）主席、各位同仁。由於呂委員玉玲聲帶開刀，無法講話，但是，他在此歷史關鍵時刻不能缺席，所以呂委員要用沈默為無助的農民表達最強大的憤怒與抗議！ 呂委員玉玲：（18時34分）（靜默中）。 主席：謝謝呂委員，請保重身體！ 請陳委員學聖發言。 陳委員學聖：（18時38分）主席、各位同仁。沈默的力量果真是一個最可怕的力量，它會讓大家覺悟，也會讓大家省思。剛剛有人想故做輕鬆狀，還吹了一小段口哨，但後來知道自己無趣，也就停止了。今天我們就是在此見證一個歷史，83年2月25日第2屆立法院第3次會期第2次院會，在座各位的民主前輩有蘇煥智委員、洪奇昌委員、黃煌雄委員、葉菊蘭委員，甚至包括前總統陳水扁、前副總統呂秀蓮及柯建銘總召等等，曾經在歷史上留下反對官派的歷史紀錄，但是，經過24年之後，在座的各位民主的後輩，也就是民進黨的同仁，你要將再過24年之後留給你的晚輩、後輩什麼樣的歷史紀錄？是在107年1月16日立法院審查農田水利會組織改制時，你們提議逕付二讀、掠奪人民的財產，你們不做任何的反對，逕自沒入了人民所有的私人資產，歷史會記錄這一刻。我之所以會這麼講，係因桃園水利會會長黃金春表示，如果水利會的財產與人事的問題不解決，就要改為公務機關，此一說法根本是笑話！總幹事黃金德說，水利會的財產是農民的，改制為公務機關除了違憲之外，也是錯誤政策，形同消滅水利會、沒收水利會財產、解散水利小組基層組織。我為什麼要提這兩個人？因為黃金春是民進黨的中常委，是我在2010年做桃園縣黨部主委的時候，民進黨在黃金春、黃金德的聯手底下，從國民黨手中把桃園水利會拿下來。兩任過去了，黃金春的覺醒，民進黨的中常委反對官派，認為這是一個笑話，是違憲的。 我想請教民進黨的同仁，本來政黨就有輪替，人民的社團也有改選，憑什麼民進黨可以把人民的財產逕行地掠奪？如果你們不理民國83年歷史前輩所講的話，最起碼你們自己的中常委，水利會會長所講的話，你們應該聽在心裡。再次強調，如果水利會對於財產、人事問題不解決，就要改為公務機關官派，是笑話！請問人事解決沒有？財產解決沒有？如果沒有解決，就是大笑話！謝謝。 主席：請蔣委員乃辛發言。 蔣委員乃辛：（18時41分）主席、各位同仁。農田水利會組織通則是一個逕付二讀的案子，沒有經過委員會討論，直接抽到院會，在今天審查。我不知道這個案子有這麼急迫，必須要在今天挑燈夜戰的把它審完，真正的原因是什麼，我們希望執政黨能夠讓大家清楚。我還記得，民進黨在2008年還沒有執政的時候，蔡英文主席在雲林古坑講了一句話，他說民進黨特別關心農民和勞工，農民跟勞工是民進黨的根本。可是過了10年，民進黨現在完全執政，上個禮拜的一例一休，在民進黨強勢的情況下通過，除了剝奪勞工的加班費，也剝奪勞工的休假權，然後今天又要強行通過農田水利會組織通則，要把農民的權益、農民的財產剝奪，這就是民進黨的關心嗎？農民跟勞工確實是民進黨的根本嗎？用完了就丟了嗎？這是鳥盡弓藏、過河拆橋的做法。我相信今天這個通則三讀通過以後，農民跟勞工永遠都會記得民進黨是怎麼樣愛護、怎麼樣把他們當作根本，而且還是取得政權的根本。 因此，對於今天要通過的通則，我也在此再次的呼籲民進黨要三思、三思，要記得蔡英文在2008年在雲林古坑所說的話，民進黨是最關心勞工跟農民的、民進黨是把農民跟勞工當做它的根本。而民進黨在10年之後，又是如何壓榨、迫害農民和勞工，我希望稍後在表決之前，民進黨和蔡英文總統能夠反省並改過自新，謝謝！ 主席：請劉委員世芳發言。 劉委員世芳：（18時45分）主席、各位同仁。今天民進黨提出的這個法案，是個負責任的法案，隨著時代的進步，要讓水利會的工作更加專業化，也要讓水利會的水資源公共化，讓大家共同管理。許多國民黨的好朋友說，這是一種鬥爭、綁樁，也是一種派系化，事實上反而會變得更差。不過，會長以及專業化的工作者如果可以在水利會裡服務，就能保障水利會員工的權利，還能穩定地讓每位農民在農田灌溉上享受公平的資源。如今超過100位水利會及其相關的學者簽署了連署書，其中就特別提到全國共有68萬公頃可從事生產的農地，但現實是還有37萬公頃的農地無法納入農田水利會的灌溉區管理，所以我們把水資源公共化後，就能讓更多農田可以得到灌溉，獲得更加平均的水資源。 相信大家都非常瞭解，知道農業的水資源是一種公共財，納入公家機關的管理之後，自然能夠受到國會的監督與管理，不像早前在選舉的時候要受到地方的影響，成為某某財團、某某派系，甚至還會產生綁椿的疑慮。相信很多朋友都知道，農田水利會的會費自民國83年開始由政府補助，但是水利會的會員參與會務的比例卻愈來愈少，到了91年會長改成選舉之後，投票率還只剩下25%，表示選舉受到地方派系左右的情形愈來愈嚴重，所以改制之後才能受到全國人民以及國會的監督。這是一個非常進步的法案，能改善都市型以及村莊型水利會會費在財務結構上不同的比例，所以我要向所有水利會與農會的好朋友說，很多人都期待此狀況可以透過這個進步的法案獲得改變，所以不要將它想成是政黨之間的鬥爭。 我們都知道，實際上水利會的會長有民進黨的也有國民黨的，但是成為公共資源之後，這種黨派的紛爭自然就會消失，讓全國的農民都能在水利會的水資源方面獲得更好的分配，所以請各位支持這個法案，多謝！ 主席：請鍾委員佳濱發言。 鍾委員佳濱：（18時48分）主席、各位同仁。台灣的農田灌溉設施歷史超過百年，台灣的農田水利會組織通則從民國54年頒布四十一條至今也已超過半個世紀，但是當我們在討論農田水利會組織通則的改正時，大家要知道民國54年頒布的時候，水利會就被定位為公法人，且其會長是由遴派的，該組織是中華民國獨一無二的非地方自治團體，是具有公法人身分的組織。然而前面幾位委員都將之比擬為人民團體，認為應比照人民團體由會員選舉。民國82年在第三十條之一中明白地定出，農田水利會停繳水租，改制為公務機關。為什麼？我們來回顧一下歷史，民國79年政府開始停徵水租，民國81年蘇煥智先生在參選立法委員之前，發起台南農田水利會拒繳水利小組工作會費，他表示，因為他們繳錢，卻不能選會長。你們知道當時執政的國民黨政府如何反應嗎？他們表示，農田水利會是公法人，你們繳錢，但是不能選會長，因為它是公法人性質，我們就停繳水租。民國82年至民國90年之間，政府在第三十條之一明定，三年內要將它改制為公務機關。可見農田水利會的紛擾不是始自今日，從它創立之始，它就是一個公法人，它是具有權利義務主體的公法人，目的是為台灣農田水利灌溉之用。 今天我們看到的這部法令在這半個世紀已經修改23次，其中15次統統集中在會長是要遴派還是要直選一事，而且攸關遴選資格的第十五條之一、第十九條之一、第十九條之二、第十九條這四個條款足足修改11次，這在在說明農田水利會組織的選舉始終是其運作的大困擾。今天我們要農田水利會改制不是要官派，而是要回歸到它行政機關的本質，讓它成為公務機關，為國家管理農田灌溉需要的水資源，這樣的改制不能扭曲為官派，這樣的改制不只要照顧農民繼續用水的權利，也是要照顧目前農田水利會既有職員的工作權。這次我們修改這三個法條無非希望後續能賡續制定農田水利法，讓農田水利會成為行政機關、公務機關之後，能長久為台灣水資源、農民的用水權利及職員的工作權繼續工作。謝謝。 主席：請孔委員文吉發言。 孔委員文吉：（18時52分）主席、各位同仁。這次水利會的修正法案可謂吃相最難看的法案！本席是反對水利會財產收歸國有，而且政府霸占人民財產，這都是本席反對的。 民進黨上台之後，透過修正勞動基準法、刪減公教人員年金，通過促轉會和黨產會法案，藉此清算國民黨財產，現在他們又要處理農田水利會的修正法案，這個修正法案對於全國農民的權益可謂非常深遠，我們不得不審慎討論。民進黨政府表示，農田水利會改制為公務機關是為強化農業水資源的利用效率，為擴大服務農民灌溉的範圍，賦予其公權力，改制之後，可以由政府調控資源配置，均衡全國農田水利事業的發展。但是這一定要透過將其改制為公務機關才能落實嗎？過去主管農田水利事務的農委會也只要透過行政命令、行政指導即可改善。 本席來自全國原住民選區，我常常訪視原住民地區農業灌溉的水圳，據我所知，農田水利會只針對灌區內34萬公頃負照顧責任，對於灌區外38萬公頃，他們根本照顧不到，然而原住民地區有很多農田灌溉都是灌區外的。假使水利會能夠擴大其服務功能，透過體制調整，針對全國水資源、水權的分配，他們也能照顧到灌區外原住民的農民，本席是贊成的，但是我反對水利會財產用一紙修改法案就收歸國有，這是很明顯、明目張膽地巧取豪奪農民的財產，特別是水利會會員的財產。所以，本席是希望我們這一次的修法能跟我們農民做一個好好的溝通，也要有一個配套的措施。當然我們是希望所有的農民都能受到政府好好的照顧，但我是反對如此倉促的修法就把農民、水利會的財產收歸國有。 主席：請費委員鴻泰發言。 費委員鴻泰：（18時55分）主席、各位同仁。我們民進黨現在正在上演一齣強盜要搶人民團體財產的戲碼，真的是很不可思議，民進黨政府會幹這麼莽撞、魯莽的事，憑良心講，講難聽一點，真的是很不要臉！這個財產是你們的嗎？只是因為你們選舉選贏了，當你們發現這一些農民不聽話，就要直接把農民的財產搶過來。仔細回想，當民進黨政府解決不了年輕人低薪的問題，他就乾脆把軍公教的退休金全減低，反正大家一樣窮，似乎這樣子就可以給年輕人一個交代。 前年民進黨剛執政時，為了要討好勞工朋友，就說要修一個對勞工最好的勞動辦法，讓勞工覺得政府是替勞工在著想，沒想到修了一個讓勞工非常非常生氣的辦法，只好又花了一年的時間去找一個如何彌補自己過失的方法，在談的過程中，他們發現那些資方日後可能會給自己很多的捐款，所以在上週修勞基法的時候，我們可以看到，政府就一面倒向了資方，勞工在哀嚎！年輕人在哀嚎！政府卻對此完全漠視！最後修出來一個什麼樣的辦法？即加班時數在同一個月從46小時變成54小時，輪班間隔從11個小時變成8個小時，這大概是世界上最爛的一個國家，就是臺灣！輪班間隔從11個小時變成8個小時，乾脆不要間隔算了！原來的7休1可以改成14休2，加班費也可以改補休，然後就不用給加班費了！民進黨政府，你們可以為了要討好資方，就這樣犧牲了勞工朋友嗎？ 今天同樣的情況在此再次發生，如果農民不聽話，選舉時不支持我，我乾脆就把你們的財產搶回來！本席要大聲的講，民進黨，你在欺負農民！民進黨，你在欺負農民！你在搶奪農民的財產！民進黨，你摸著良心講，農田水利會很多的財產都是政府的嗎？那是農民團體的。剛才羅明才委員也講得很清楚，從清朝乾隆時就有人把自己的土地捐出來興建那些灌溉渠，那是屬於農民的財產，民進黨，不要得意忘形，你拿到了政權，就肆無忌憚地去搶農民團體的財產！你拿到了權力就倒向資方，肆無忌憚地犧牲了農民的權益！你拿到政權就毫無顧忌的把已經承諾給軍公教退休金的錢搶過去，這就是民進黨政府。民進黨，軍公教、勞工、農民都會看著你們垮台的那一天。 主席：請廖委員國棟發言。（不在場）廖委員不在場。 請許委員淑華發言。 許委員淑華：（19時0分）主席、各位同仁。農田水利會的改制攸關150多萬會員的權益，並且是關係到上兆農民資產的重要修法，民進黨再次利用多數的優勢跳過委員會的審查程序，我們還記得去年12月份在立法院院會當中逕付二讀，今天再次強勢地又要強制過關，蔡政府口中的改革卻是一次次的把刀砍向我們的人民，更讓人質疑的是，將農田水利會改為公務機關根本與世界的潮流相違背，甚至連改革都稱不上。 台灣的農田水利會是一種從下而上的生產民主制，由用水人管理灌溉自己農地的水圳，因為水是自己要用的，所以用水人當然會維護水圳的暢通，這樣的水利自治體有效運作已長達數百年，堪稱世界奇蹟，也是台灣最珍貴的世界文化遺產之一。從其他國家的經驗發現，將灌溉交給官方組織，由於農業的經濟效應不如工業，犧牲的往往是農業，也因此，聯合國農糧組織過去十幾年來一直積極推動農民參與式的灌溉管理，民進黨說改制為公務機關是為了讓農田水利會能夠去政治化，讓水利事業能夠回歸專業，難道聯合國農糧組織不懂農業跟專業嗎？完全執政後的民進黨真正盤算的，還是藉由官派會長全面操控農田水利會的系統，來達成真正澈底的政治化。 台灣是全世界高山最密集的島嶼，天然的環境限制使得我們的水資源不易保留，水利會其實可以扮演民間緩衝以及與工業抗衡的角色，如果改為公務機關，水權將由政府直接調度，未來我們跟環團恐怕都是無力抗衡，農業的水權將更加雪上加霜。好的方式應該還是改善目前水權核可的管理制度，讓水資源可以合理的流通、應用，將資源全數掌握在政府手上會造成更多的問題。如果蔡政府真的有心改革，並非只有改為公務機關一途，政黨介入的問題可以修改公務人員行政中立法，水利會的財務問題也可以在採購法上規範，而且依照現行的制度，水利會的預算、決算均需由農委會審查，土地出售也需農委會同意許可，如果再加上全面適用採購法，基本上已經等於比照公務機關，貿然廢止且缺乏配套措施完全是開民主倒車。 主席：請馬委員文君發言。 馬委員文君：（19時4分）主席、各位同仁。這次農田水利會改制大部分的影響是針對所有農民的自主權、水權和財產權，自主權是他們很重要的選舉權。今天在座各位都是出身於選舉，我們有選民的託付，所以我相信有時我們的服務精神比公務人員好，這是選舉的優勢。如果選舉過程有弊端，我們有很多法律去限制，而不是停止選舉。我認為這有很大的影響，而且是民主倒退！ 另外，關於財產權，水利會有很多土地及設施都是個人、農民或家族早期所捐獻。雖然南投縣是一個窮縣，不過以草屯為例，當地有個地方的水圳及水利地，某李姓家族就捐了100公頃。當初他們捐出來是為了農業使用，而非捐給政府，所以此舉大大違背當時他們捐獻的意旨。至於水權，為了國家的糧食生產，在可以保障農民水權的法案尚未通過之前，未來我們有很多方向，包括這次我們可能對經濟妥協了。未來在經濟發展的考量上，可能會犧牲農民權益，就是把水權給財團使用，或者是基於經濟發展需求來犧牲農民的權益。 針對自主權、水權及財產權，如果沒有充分的配套，也無法保障農民之前，都不該輕言改制或修法。因為你們無法給農民承諾，而且那是別人出的錢，政府沒有權力！從這次修法可見，全都只有政治考量，看不到保障，而是只有傷害。從剛開始大刀揮向軍公教，接下來是廣大的勞工朋友，我們沒有確保900多萬人的權益，現在又要動到農民的權益。我們動搖了國家最基礎的實力，即勞工與農民，這是政府要三思的。我聽到很多人說，以後水要充分使用。眾所皆知，水越來越欠缺，灌區外的農田超過50%沒有在範圍內。如果真的要適度調配，我相信兩位南投的民進黨籍不分區委員也知道，能高大圳也是很重要的灌溉用水來源。當初蔡培慧委員與我一同參加大坪頂擴大灌區啟用，大坪頂區域原屬灌區外，也是引用能高大圳來灌溉。如果有充分水源時可以這樣調度，可是沒有的話，就要確保農民權益，這是政府該給人民最大的保障，而不是剝奪與犧牲他們的權益。在此本席請執政黨審慎思考，今天你們若只想不必選會長，那你們的考量是什麼？只有政治考量而已！ 主席：請林委員麗蟬發言。 林委員麗蟬：（19時09分）主席、各位同仁。每次修法都要搞到24小時、36小時或48小時，我覺得修法真的很沒有品質！本席在此提出意見，並請院長說明，上次勞基法修法時，有委員在院內血壓飆到非常高，而且三讀完兩天之後，他的血壓都降不下來，我要說明不是每一個委員都是年輕人，也不是每一個議事人員都是年輕人，包括院長您。我覺得您可以讓每一個人過勞，可是我請院長摸心肝想想看，若有人倒在裡面，不管是我們還是議事人員，或是樓上的記者，責任都是你要扛。待會請院長也跟我們說明一下，因為你說我們可以不用講這麼長，但我必須要說我們是立法委員，必須要依我們的職權講出對立法及修法的建議，但我們可以不用到那麼晚且一定要修到完，其實明天都還可以，你說這是多數決的決定，但院長，有人倒下來的時候，你不要把責任歸在多數決上，我必須要告訴你，這就是立法院長要擔的責任。 我們來談本國以農立國，其實農田水利會是我們農耕社會中非常重要的建設之一，我覺得不管是用水的穩定、水源的穩定也好、灌溉水等等，這些都是農民需要的。剛才馬文君委員也有談到，不管是自主權、還是產權及水權都沒有完整清楚地整理好，現在又要匆促修法。 再來，我不知道民進黨委員是得了失憶症嗎？在我很小很小的時候，你們就提出說如果農田水利會用官派是大開民主倒車，我不知道民進黨現在到底是要開民主的倒車，退後50年、100年，還是要讓台灣民主進步？我不知道，所以待會自己也想想看，因為當初提案的人現在也有當立委，就是柯總召柯建銘立委。我不知道為什麼當時我還很小很小的時候，你說如果官派叫做民主退步黨，而現在是107年，即2018年，你卻說官派是進步的，到底我們要聽哪部分？我們農民要的到底是什麼？農民要得很簡單，就是灌溉水源要穩定，農民要的是能幫農民解決所有問題的，而不是只是要騙老農、青農的一張選票而已。 先請院長回答，我剛才講如果有人倒下來，不是表決可以解決的，因為當時有人告訴我，他的血壓高到不行，我覺得非常不捨，當時院長說要多數決，今天如果哪位委員倒在大院裡，我必須要跟院長說，你要負責。 主席：謝謝林委員，我也跟院會報告，如果身體真的不舒服，要儘快跟我們的醫務室聯繫，我們也希望講話如果能遵守時間，開會的時間就不會那麼長，大家無限制一直講，開會的時間當然就會長，我儘量讓大家講，這沒問題，但有狀況的話，真的拜託大家一定要反映，好不好？ 林委員麗蟬：（在台下）民進黨真的每天都要這樣嗎？ 主席：我知道，我們會儘量看如何跟各黨團協商。下一位請曾委員銘宗發言。 曾委員銘宗：（19時14分）主席、各位同仁。謝謝院長，我非常贊成剛才林麗蟬委員的意見與建議，不過院長的回答是要各位委員自求多福及儘早反映，我覺得這樣的回答是不合適的。不過今天我要跟所有的同仁報告，有關農田水利會通則的修正，我們國民黨也認為假設水利會在運作的過程中，有需要進行改革或改制，國民黨非常贊成，但是不贊成執政黨提出來的相關修正條文，因為他們所提出來的修正條文會產生下列的幾個問題。第一，程序上的不正義，程序正義是民主最重要的原則，立法院審查各項法案，程序是一讀、二讀及三讀，但是執政黨在去年12月15日不顧在野的杯葛，在院會直接將本案抽離、逕付二讀，完全藐視委員的審查權，罔顧民主的程序正義。 第二，有關實質內容的部分，在法案通過之後，停止會務委員跟會長的選舉，未來將成為地方綁樁之用。草案第四十條規定，本通則修正之條文施行之日起，停止辦理會務委員及會長之選舉，各相關水利會會長，像桃園、石門等15個會，延期2年4個月，所以未來會務委員及會長改為官派之後，一定會成為地方綁樁之用。 第三，這涉及到人民財產收歸國有的憲法層級問題，因為現有的水利會財產包括現金756億元、事業土地2萬3,660公頃，市價已經近兆元，若水利會收歸國有，恐涉及侵害人民的財產權。 第四，就是農業水權會被剝奪，我國每年農業水權近111億噸，日後交由政府統籌支應以後，就沒有辦法再是農業用水優先，未來將嚴重影響農業水權使用的彈性及農業的發展，且改制之後，每年又會增加80億元政府預算。 第五，這樣的改制違反了世界的潮流，目前在多數國家，水利工作多委由法人或是人民團體來管理，像我國這樣要收歸為政府所有就非常少見，各位想想看，政府機關的效率會比民間來得好嗎？假如比較好的話，則各位看看水利署管理的河川，事實上效率是非常的差。另外，假如政府機關的效率比較好，則政府為何要推動國營事業民營化？ 基於以上5點理由，若水利會現在的運作有必要進行改進，則我們可以修正相關的法律規定，但我們不贊成民進黨現在所提出來的修正條文，民進黨純粹就是選輸了就將其收起來，純粹就是政治上的考慮，純粹就是為了民進黨一黨之私，純粹就是為了綁樁之用，這樣的修正條文，本席不贊成也完全反對。謝謝。 主席：好，謝謝曾委員。下一位請盧委員秀燕發言。 盧委員秀燕：（19時19分）主席、各位同仁。農田水利會是民間組織，民進黨怎可以讓水利會會長不是藉由選舉產生？甚至將其資產收歸國有，這是土匪的行為，如果可以這樣對待農田水利會，未來是否也可以如此對待農會及工會？民進黨看誰的財產多，就把它沒收，看誰不順眼，就可以停止選舉，直接官派，這根本是土匪的行為。 另外，本席要向台中市長林佳龍嗆聲，過去台中農田水利會有不少人支持你，台中農田水利會是一個重要的地方民選組織，現在卻被人欺負成這樣，你有站出來表示反對？你有替他們講話嗎？你有陪他們一同抗爭嗎？你靜靜不吭聲背叛了台中農田水利會，實在太讓人失望，看看蘇煥智說將農田水利會收歸國有改為公務機關是違憲的行為，是侵占民間團體的財產，所以林佳龍，你連蘇煥智都不如。 無良的政府，人民看在眼裡，對於無良的政府，我們只有一個辦法就是把它換掉，讓它下台。台中農田水利會改為公務機關之後，其會長變成官派，不用選舉，會長以下的總幹事、職員、會員是否會因為改制公務機關而全都變成公務人員？如果只是會長一個人免參與選舉直接官派當官，其他的會員、職員「做胗」，就像草一樣，這樣差別實在太大，也太不公平，所以民進黨根本就是土匪，為了選舉，看到誰的財產多就把它沒收，看誰不順眼就把他換掉，那未來是不是會一樣對待我們的農會和工會？請大家想想看。 主席：請黃委員偉哲發言。（不在場）黃委員不在場。 請陳委員素月發言。（不發言）陳委員不發言。 請劉委員櫂豪發言。（不發言）劉委員不發言。 請吳委員志揚發言。 吳委員志揚：（19時22分）：主席、各位同仁。今天審查水利會長改為官派的案子，我覺得大家應該冷靜下來，水利會當然有需要改革的地方，但是改革不一定要用改制的方法，我希望大家好好的看一下，最近有一項連署，我覺得很重要的，包括了農委會前主委陳保基以及台大生物環境系統工程學系的教授蘇明道等，他們共同發起連署，裡面包括國內44位農學院水力研究的專業教授，這裡面藍綠的教授都有，甚至連台大前後5任的農學院院長都共同呼籲提出6大聲明，呼籲政府跟立法院就這項立法能夠暫緩行動，應與各界充分溝通與討論，然後再進行規劃，所以我覺得很奇怪，剛才林麗蟬委員也說，為什麼我們立法院老是要挑燈夜戰，老是要用過勞的方法來審查呢？如果這是一部非常急迫的法案，我們都非常甘心挑燈夜戰，但是我實在看不出這個案子到底有什麼急迫性？最近有發生什麼案子要進行這麼迫切的改革？迫切到連交付委員會討論都不行，還要在臨時會進行討論，到底是為了什麼？我們國民黨的立場很清楚，水利會需要改革，但不是用改制，為什麼？大家還是應該要回想為什麼會有水利會這個組織，它是有其歷史成因的，我們現在將其當成公法人，也是經過很長一段時間大家的爭取，才讓它變成公法人，讓它的會長可以直選。 為什麼不能直接變成公務機關？很簡單，大家明明都知道有多少農民捐贈或犧牲自己權益而成就了這個水利會，包括它的灌溉設施與用地等等。今天這麼急就章的想要用三條法律就改成官派，把他們被憲法所保障的財產權、工作權，甚至是集會結社的權利就這樣剝奪，實在是太草率了。 我希望大家一定要冷靜下來，因為這個案子牽扯到非常多農民的基本權益，民進黨過去號稱與農民站在一起，既然與農民在一起，聽一下他們的聲音有何不可呢？如果你們覺得改制後的作為會對他們更好，也應該跟他們說清楚。我認為這個修正案今天不必再審查了，大家回去各自與農民討論清楚，想清楚後再進行朝野協商，並想出最好的對案。謝謝。 主席：請蘇委員治芬發言。 蘇委員治芬：（19時27分）主席、各位同仁。今天我們在這裡要思考的是，為什麼要停止水利會會長的選舉？為什麼農田水利會要升級為公務機關？我們只要轉過頭去看一看，當改革、升級完成之後，將會給農業、農村及農民什麼樣的好處？ 本席在這裡要與各位同仁交換一點意見，水利會改制後的優點，包括擴大服務的灌區，現有臺灣80萬公頃耕地，農田水利會灌溉區不到35萬公頃，其他50萬公頃在灌區外，都沒提供服務。以前水利會灌區外是經濟部主管，他們對農民的照顧一定不可能比農委會還要好。農民若只有農地沒有水，也種不了東西。因此水利會升格為公務機關後，未來農委會將搭配前瞻計畫，投入經費在非灌區水利服務，擴大灌溉範圍，使水資源的運用更有效率。 水資源是屬於公共財，在氣候變遷下，一定要提升使用效率，有些水利會會長長期賣水給工業部門，例如六輕，但水資源是國家的，若升格為公務機關，由政府統籌運用水資源，灌溉將更有效率，也更為節水。例如原先分散於十七個農田水利灌溉設施，可統一公民營水利資源串聯調配，對於極端氣候變遷失序、澇旱明顯時代來臨，是必經之路。目前老舊水利灌溉設施改制後，也可以引進豐沛的公務資金與專業人才投入，延展設施使用壽命，避免浪費國家資源去築堤及拆舊橋蓋新橋。 我們均衡各地水利會資源成立基金有效管理，翻開水利會現金存款資料，落差很大。非都會型水利會服務面積大，都會型的水利會服務面積小，很多土地都在市區出租使用，現金存款比非都市型的多，例如公、七星、桃園、石門、新竹、臺中、高雄這幾個都會型水利會，現金存款非常多，加起來有670多億元。