立法院第9屆第5會期第3次會議紀錄 繼續開會 時　　間　中華民國107年3月13日（星期二）上午9時1分 地　　點　本院議場 主　　席　蘇院長嘉全 蔡副院長其昌 秘書長　林志嘉 副秘書長　高明秋 主席：現在繼續開會。對行政院院長提出施政方針及施政報告繼續進行質詢。 對行政院院長提出施政方針及施政報告繼續質詢。 主席：首先請蔣委員乃辛質詢，詢答時間為30分鐘。 蔣委員乃辛：（9時2分）主席、行政院賴院長、施副院長、各部會首長、各位同仁。最近有關軍改的問題，繆上校已經往生了，在他往生之後，這兩天我們看到報紙，退輔會的邱主委說他不贊成設天花板，是不是因為繆上校往生的原因，讓邱主委講這個話？還有邱主委講不設天花板，賴院長您同意嗎？您贊成嗎？ 主席：請行政院賴院長答復。 賴院長清德：（9時3分）主席、各位委員。政府基於國軍一生戎馬，功在國家，本來在軍改討論的時候就特別禮遇，也不是說發生單一事件就有影響，至於邱主委寶貴的意見，我請他直接跟你報告。 邱主任委員國正：跟委員報告，沒有什麼贊成不贊成，因為我查了一下世界各國，對於薪俸制度沒有設天花板的問題。其次，不管他在單位裡面待多久，從提撥率規定以後，這個錢是他自己繳的，所以留得久的人繳得也多，所以應該不受到天花板的限制。還有一個原因，譬如中校在部隊21年，也有最大年限到24年退伍的，可是21年跟24年拿的錢就絕對不一樣，如果要設天花板的話，針對21年的天花板跟24年的天花板，就會造成爭議。 蔣委員乃辛：所以基本上是不設天花板，這是大家可以討論的事，主要是公平。那地板呢？軍改的地板要設多少？ 邱主任委員國正：樓地板是38,990元，這是以一個少尉現階而且拿專業加給以後的基本。 蔣委員乃辛：基本上我支持不設天花板、地板提高，因為軍人跟其他的不太一樣，有受到年資跟軍階的限制，必須要退，可是為什麼行政院在修改軍公教年改的時候，要喊出這些人都是不公不義呢？這就是我們很納悶的事啊！很多人跟我講，國家財政有問題，你可以說大家可以討論，可是你不能先冠一個不公不義，軍人、教師及公務人員都是不公不義的人嗎？ 賴院長清德：政府不會這樣講，這應該是以訛傳訛。 蔣委員乃辛：不是，行政院的網站上都是這麼寫的，當時行政院還通令各機關的網站都要把它擺出來。 賴院長清德：這不會是行政院的態度。 蔣委員乃辛：當然這不是你在任內的時候，是林院長的時候…… 賴院長清德：我想也不會是林院長…… 蔣委員乃辛：你去問一下行政院內部的人就知道，統統都知道，一開始先喊這些人是不公不義，先用階級鬥爭的方式來處理這件事情，我覺得這個是政府非常不當的地方。但我很高興聽到賴院長剛剛講的「不是不公不義」、「行政院不應該講這個話」，我很高興。可是對於軍公教的年改、對於溯及既往，我也請賴院長一併考量，還有對於軍人的改革，是不是今年7月1日要一併實施？ 賴院長清德：跟蔣委員報告，有關軍人的年改，我剛剛已經有跟你說明，政府本來就會照顧我們退休軍人同袍的生活，這個無庸置疑，至於詳細的內容，我想我們應該再去好好討論，不過大概不脫…… 蔣委員乃辛：不設天花板的事情，不見得會成立，對不對？ 賴院長清德：不脫合情合理啦！還有一些衡平性等幾個原則。 蔣委員乃辛：我是想瞭解一下賴院長的態度，對於不設天花板的支持度到什麼程度？ 賴院長清德：不設天花板的部分，邱主委已經有說明，我想後續都可以繼續再討論。但是我聽起來，包括他講的21年的中校、24年的上校等等，他本身的年限自然而然就會形成一個效果，他意思是說…… 蔣委員乃辛：對，所以行政院的態度是支持邱主委講的不設天花板？ 賴院長清德：我聽起來，他講的比較是屬於整個制度在討論的時候，因為軍人並不是說他想要從軍多久就可以多久，他有年限的限制，不同階級有不同年限…… 蔣委員乃辛：對，沒有錯啊！什麼年齡升不到什麼樣的階級，他就必須要退休嘛！ 賴院長清德：對，這個年限自然而然就會產生這種效果，我想他的意思應該是這樣，至於後續我們讓整個小組再去討論。 蔣委員乃辛：我不希望因為繆上校的往生，退輔會就放出一個善意，然後整個行政院有人做白臉、有人做黑臉，可是到最後還是沒有。 賴院長清德：不會啦！ 蔣委員乃辛：只是暫時安撫一下，讓他們不要再鬧了，可是到最後，版本送出來以後，還是什麼都沒有，我希望院長不要做這種事，要能取信於民，政府講出來的話，就要有誠信。我今天特別希望院長能夠針對這個部分，不要一個人做白臉、一個人做黑臉。 賴院長清德：我剛剛有跟你說明，政府本來就有照顧退休軍人同袍的責任，不會因為單一的事件，而有做什麼一時性的利多，不會有這種事情，因為這種討論是長期性、持續性的。 蔣委員乃辛：我想再請教一下院長，您的看法非常重要，因為您代表行政院，您的最後決定就是決定一切。現在的台大校長，從1月5日選出來以後到現在，台大已經兩個多月沒有校長，台大有那麼多的候選人，現在選出的是管中閔，可是我們看到行政院及教育部這段時間的措施，我不禁想瞭解一下，在這些候選人裡面，院長屬意的是哪一個？ 賴院長清德：跟蔣委員報告，整個台大校長的遴選過程中，沒有「卡管」，也不必「護管」，教育部潘部長在大院裡面也多次說明，就是一定會秉持公正、公平的態度依法處理這個事情…… 蔣委員乃辛：沒有錯，這是檯面上的說法。 賴院長清德：當爭議釐清的時候，這個問題自然而然就有機會解決。 蔣委員乃辛：陽明大學的遴選召集人是張鴻仁張教授，他是心悅公司的獨董，郭旭崧校長也是心悅公司的獨董，教育部對他怎麼沒有提到利益迴避的問題…… 潘部長文忠：跟委員補充報告，郭旭崧校長是在學校聘任之後才有這個議題出來…… 蔣委員乃辛：主席，我的話還沒講完，部長怎麼可以插話呢？ 主席：請蔣委員繼續質詢。 蔣委員乃辛：台大蔡明興跟管中閔是同屬一家公司，兩人的狀況，跟陽明大學郭旭崧校長與張鴻仁的關係是一樣的，但怎麼就沒有看到陽明大學要處理兩人利益迴避的問題，台大校長的遴選卻要處理這一塊？ 事實上，從蔡政府上任到現在為止，這種情況屢見不鮮，第一個是中研院的院長，在選舉前你們修改院長遴選辦法，再依據修訂的辦法選出新院長；接下來是退輔會榮眷基金，當第一次選出來的董事長不能讓你們滿意之後，馬上重新選出李文忠擔任董事長；接著就是陽明大學，也修改相關辦法，最後是讓一位副教授當校長。至於公廣集團的華視總經理，到底人選是誰？竟然鬧到民進黨的中央黨部，無怪乎新北市的主委會直接跟民進黨的蔡主席當面「唱聲」，蔡主席才把這件事交給賴院長處理，這些過程本席都是從媒體報導得知的。 當管中閔被遴選委員會選為台大新任校長之後，的確出乎大家意料之外，因為選前大家都沒想到他會當選，結果他確實當選，接著就在我們的社會中引發利益迴避、學術倫理等一連串問題，一直到現在，教育部屢屢發函台大遴選委員會要求對所質疑的問題作說明，雙方公文往返前前後後大概有八次之多，如果真有問題，為什麼不一次搞清楚？事實上，教育部在遴選委員會裡面也派有代表，他們應該最了解整個遴選的過程是否公正與公平，為什麼還要八次發函給遴選委員會要求作說明？這不正顯現出管中閔並非是蔡總統所屬意的人選嗎？難道你們要一直選到是蔡總統、是行政院所屬意的人當選為止？如果不是，前面幾位校長的遴選不都是這樣產生的嗎？ 賴院長清德：有關台大校長的遴選，政府是不會介入的。 蔣委員乃辛：那是當然！ 賴院長清德：我們會尊重台大校園自主的立場。 蔣委員乃辛：你們是表面上尊重、不會介入，可是這兩個月來教育部八次發文給遴選委員會的過程，已經讓外界感受到政府幾乎在每個程序上都要介入，難道不是這樣嗎？ 賴院長清德：跟委員報告，行政院對這件事的立場就是要求教育部一定要抱持公平、公正與公開的態度依法進行處理，至於教育部本身的處理，不論是潘部長主持的會議，甚至他個人也對外不斷澄清，希望台大能對社會上一些疑慮作釐清，這是他們對這件事的基本要求，所以，我們的確沒有所謂「卡管」，也不需要「護管」，一切都照既有制度去走，這是沒問題的。 蔣委員乃辛：我當然希望最好是這樣，可是公道自在人心，剛才我之所以沒有請潘部長說明，是因為昨天在教委會我已經就這個問題請潘部長說明過了，所以他在這裡不需要再重複做說明，今天我主要是想了解行政院賴院長的看法如何，因為從過去中研院院長、榮眷基金董事長、陽明大學校長、公廣集團華視總經理的遴選過程中，我們可以看出唯有蔡政府屬意的人才能讓他當選，至於蔡政府不要的人是不可能當選的，一定要讓他離開那個位子；今天管中閔的事情為什麼會演變到這種程度？就是因為他並非是蔡政府所屬意的人，所以蔡政府才會百般刁難，管中閔則是一直忍著不發脾氣，一直逼到他實在忍不住了才說我不幹了！蔡政府何嘗不希望外界看到管中閔的脾氣就是這樣，到時候就可以重新再來過，換一個他們所屬意的人選。 賴院長清德：應該不會這樣，蔣委員多慮了！事實上並非如你所講的這樣。 蔣委員乃辛：誠然，在遴選過程中的確要利益迴避，可是另外還有一件事也必須迴避的，不知道院長有沒有考慮到？那就是「立場」也應該要迴避。我們一再強調遴選過程應該堅持公平、公正與公開的原則，至於所抱持的立場也應該是這樣，就像美國法庭上的陪審員，當法院在遴選陪審員的時候，首要的考慮就是先要了解他的立場，這是立場迴避的原則，我們在遴選大學校長時並沒有立場迴避，請問院長，對這次台大遴選校長一事，你所屬意的人選是誰？ 其實，外界對你們這次「卡管」還有第二種聲音出現，即認為你們藉「卡管」行另外一種政治的謀算，因為年底縣市長選舉，民進黨正為台北市長人選傷透腦筋，到底還要不要禮讓柯P，綠營內部對此已有反彈，認為這次不能再禮讓柯P，逼得你們只好讓管中閔在這段時間累積政治能量，將來再參選台北市市長，到時候如果他真的把柯P打敗，你們民進黨的燙手山芋也就被除掉了，請問院長，是不是這樣？ 賴院長清德：蔣委員實在是多慮了！ 蔣委員乃辛：請問院長，你覺得管中閔到底當台北市市長好，還是當台大校長比較好？ 賴院長清德：對這個問題，我無從置喙，不過，蔣委員剛才提到讓管主委參選台北市市長一事，我認為是蔣委員多慮了。 蔣委員乃辛：外面都在講這是你們剷除柯P的一步棋，並非是我想出來的。 賴院長清德：這也未免過多聯想了，其實，管中閔也不見得能選贏柯文哲。 蔣委員乃辛：我們希望遴選台大校長一事能趕快回歸正軌，不要讓這所台灣最高學府一直處於沒有校長的狀態。 賴院長清德：教育部對這件事情的處理，一直都是在正軌上。 蔣委員乃辛：其次，希望你們將遴選的全部過程公開，並提供完整的資訊，俾讓民眾對教育部發文所做的要求，以及遴選委員會回復所做的說明，都能有清清楚楚的了解，也就是將這段期間雙方往來公文的整個過程公諸於社會大眾，不要有任何黑箱作業。 行政院對「卡管」問題的處理，本席認為一定要審慎處理，不僅利益要迴避，立場也要迴避，因為接下來政大校長、國立台灣體育大學校長、國立金門大學校長等，馬上也要展開遴選的工作，我們不希望這幾位校長的遴選再度發生類似台大校長或是陽明大學校長的事情，好不好？ 賴院長清德：就我所見，教育部在處理台大校長遴選的過程，應該都是在正軌上按部就班去做，也許在利益與立場上真有角度的不同，才會認為教育部處處在「卡管」，事實上並沒有這種狀況，所以未來也不必有「護管」的動作；至於後續政大、台灣體大等大學校長的遴選即將展開，我們都不希望再發生類似的事情，誠如蔣委員所說，應該迴避的就要真正做到迴避，若有涉及學術倫理的事情，也要儘量避免。 蔣委員乃辛：還有立場也要迴避。 賴院長清德：也就是說，參與遴選者的本身就應該有自我認知，如果有涉及校長遴選的相關規定，本身就應該先迴避。 蔣委員乃辛：最近大陸主動公布惠台31項政策，對我們的因應策略，院長本來允諾這個禮拜就要提出來，聽說行政院今天要召開院會對這件事做出決定，可是現在又要再延期，請問院長，你們打算延到什麼時候？ 賴院長清德：我們會儘速決定，畢竟相關資料也需要進一步彙整，同時，我們也發現對岸所發布的對台31項政策並沒有施行的細節，根據今天各大媒體的報導，中國的閩江學院廣發邀請函招攬人才，薪資從人民幣15萬元開始起跳，這在我們的社會上引發一些想法，就是到時候他們給的實際薪資究竟是多少？這是一時性的措施，到底有沒有長期性的？未來到底會怎樣？其實我們需要再進一步看看，除了資料要彙整，也不妨看看他們在這些宣示以外，具體的做法到底是什麼。 蔣委員乃辛：過去這幾年我在教育及文化委員會，一直關切台灣影視音人才被大陸挖角，可是至今沒有看到政府做了什麼。在台灣如果可以拿10萬元，大陸也給你10萬元，可是一個是新台幣，一個是人民幣。3年以後，你的技術被他們學會了就一腳踢開，統統變成在大陸流浪。如何把這些人留在台灣，技術輸出，我覺得這才是根本的辦法。現在台灣的教授和學生被大量挖角，我們也沒有看到政府有任何的做法，剛才院長講15萬元人民幣相當於75萬元台幣，反觀台灣的教授拿多少錢？ 天下雜誌最近這一期報導新加坡、香港、美國、日本、法國、台灣的情形，台灣的薪資是人家的多少？本席進一步向教育部索取資料，我想知道台灣的大學教授拿多少錢，台灣國小、國中、高中教師的薪資又是多少？部長知不知道台灣的教授一個月薪資是多少錢？ 潘部長文忠：如果以現在的學術研究費加上單純的薪俸，大概在10萬元左右。 蔣委員乃辛：現在這個表是教育部給我的資料，經過整理，把大學教授跟國小、國中、高中老師的薪資作比較。以最高的來比，博士班畢業生在高中拿8萬4,250元，如果是在大學擔任助理教授則拿9萬元，相差5,000元；當上副教授是9萬9,000元，當上教授是11萬元。換言之，當了教授不過才比高中老師多了2萬多元。院長，人家是15萬元人民幣，我們只有11萬元新台幣。 賴院長清德：不，那是年薪，年薪15萬元。 蔣委員乃辛：我們如何能留下人才？部長說，教師到大陸去研究要依法辦理，辦得了嗎？衛福部也說要辦，辦得了嗎？把教學環境提升，把薪資作適當的調整，這樣大學教授才會留下來啊！如果當了這麼多年的大學教授，薪資只比高中老師多2萬元，院長你覺得合不合理？ 賴院長清德：現在政府也儘量往提高薪資的方向來努力。 蔣委員乃辛：眼前沒有具體的辦法？ 賴院長清德：這是長期以來累積的結果。 蔣委員乃辛：我知道有玉山計畫、哥倫布計畫和愛因斯坦計畫，可是那都是針對少數人，不是全面性的。如何全面提升大學教授的薪資，我覺得這是政府應該趕快做的事。昨天部長在教委會提到，高教深耕是應對大陸惠台31項政策有關教育方面的對策，可是中間有沒有提到這個部分？沒有啊！我希望院長針對讓大學教授根留台灣提出個辦法，同樣地，高中75級分的學生大量被世界各國挖走，我們也希望政府能把好的學生留下來。要如何留下台灣的學生？就是讓他們畢業以後能找到正式的工作。目前15歲到29歲的學生畢業後踏入社會，有11.7%從事非典的工作，這是一個很可怕的數字，而且這個數字逐年在上升。為什麼我們培養了這麼多年的學生，畢業後進入社會找不到一個正式的工作，而要做非典的工作？為什麼？難道政府沒有辦法嗎？教育部、經濟部、勞動部等相關部會都應該關心年輕人，至少行政院要從自己內部著手檢討一下，現在行政院內部的非典有多少人？根據人事行政總處提供的資料有8萬6,000人，行政院本身就有8萬6,000名非典，其中教育部最多，衛福部第二，退輔會第三。行政院都能大量用非典人員，企業為什麼不能用？政府如何能要求企業提正式的職缺給年輕人，而自己卻用非典？行政院要做榜樣啊！行政院有8萬多非典，地方政府一定也很多啊！年輕人找不到工作，薪資又上不去，不外流要幹什麼？留在台灣要做什麼？請問院長有什麼辦法？減少非典先從行政院開始，提高正式職缺或是有其他的辦法？ 賴院長清德：非典造成整體薪資低落，這是其中的原因，目前行政院的確有在解決低薪的問題，而解決非典工作人員也是我們的策略之一。 蔣委員乃辛：感覺好像毫無辦法。 賴院長清德：不是這樣的，基本上…… 蔣委員乃辛：立法院審預算，每年都做主決議要求減少非典，可是人數逐年在增加。 賴院長清德：我請施人事長向委員說明。 蔣委員乃辛：院長要有一套具體的辦法，行政院要整體地關心，因為這是跨部會的，不是哪一個部會可以負責。 施人事長能傑：有關行政院非典人力，其實我們一直都在控制非典人力的數量…… 蔣委員乃辛：可是還是在增加嘛！ 施人事長能傑：我們統計過，不同的類型的基本薪資…… 蔣委員乃辛：能不能減少？不要增加嘛！ 施人事長能傑：有些是學校的專案計畫必須聘人，醫院也有些計畫，所以主體會在醫院和學校這兩部分。我的意思是說，有些業務性質真的不是長期的，而是階段性的，但即使我們是進用非典人力，政府對他們的薪資也都有管控的機制。 蔣委員乃辛：所以你們毫無辦法。 施人事長能傑：沒有，我們在努力降低非典人力。 蔣委員乃辛：院長，我再跟你講一件事，這也涉及年輕學生就業的問題。新南向政策招收了很多東南亞國家的學生，其中有個叫做產學班，院長知不知道這些產學班的學生是真的來台灣學習技術還是來非法打工？外交部知道，教育部知道，內政部知道，勞動部知道，統統不敢講。有一次有一所學校申請了200本護照，外交部覺得很奇怪，就問教育部為什麼要申請200本護照？其實每一個單位都知道，但每一個單位都不敢講，為什麼？因為要衝業績、充數，新南向辦公室要求各單位給它人數，而且人數不可以少，只能增加。 反過來講，仲介跟工廠說我可以幫你找工人，而且薪資很低；然後再跟學校講我幫你找產學班的學生。一班產學班一個學期補助400萬元，一年補助800萬元，最多可以收40個學生，所以學校願意，它收一個學生，一年就有20幾萬元的補助，它開2班，一年就有1,000多萬元的收入，而工廠也願意。然後我們再給這些學生獎學金、生活費，一年花在一個學生身上的錢要50萬元，只為了讓新南向的數字好看。針對台灣的學生，我們一年有沒有給他們50萬元？沒有，我們卻給這些新南向國家的學生一年50萬元，然後讓他們到工廠非法打工，行政院要不要去查？各部會統統都知道。 賴院長清德：新南向國家的學生來到台灣就讀會進行一些建教合作的制度，如果有蔣委員指稱的這件事情，我們也很歡迎你把資料給我們。 蔣委員乃辛：報紙也報導了，去年報紙就登了。 賴院長清德：我請潘部長跟委員報告。 蔣委員乃辛：外交部也知道，我剛才有說，外交部還問教育部為什麼一次要申請200本護照，所以…… 潘部長文忠：我跟委員報告，現在專班第二年才能夠開始…… 蔣委員乃辛：部長，我沒有時間，請你不要把我最後的20秒占掉。 潘部長文忠：因為委員說的不是實際的情況，我要跟委員報告…… 蔣委員乃辛：院長，所以我希望行政院去徹查。 另外，我放核二廠這張圖片給院長看看，當時民進黨是怎麼說的？現在統統變成是騙人的。最後，我再送蔡政府一張圖片，謝謝。 賴院長清德：謝謝蔣委員。 主席：請余委員宛如質詢，詢答時間為15分鐘。 余委員宛如：（9時33分）主席、行政院賴院長、施副院長、各部會首長、各位同仁。首先本席要先感謝院長在農曆年後推出一系列優化新創環境的政策及法規，其實本席覺得這才是真正的惠台政策，因為我們仍然要不斷的優化，所以本席今天想再跟院長討論一個深入一點的議題。目前中小企業占我國企業的比例大概是98%，請問院長覺得中小企業對總體經濟重不重要？ 主席：請行政院賴院長答復。 賴院長清德：（9時34分）主席、各位委員。非常重要。 余委員宛如：除了院長重視新創、中小企業之外，其實蔡總統也非常重視，去年（2016年）7月15日蔡總統有接見中小企業的代表，也提出中小企業是台灣經濟優先的部分，我們要整合所有部會的資源來協助中小企業發展。目前在通盤檢討法規、暢通募資管道、友善資本市場、海外新興市場的連結及產業結構轉型的部分我們都已經在處理當中，但是有一個遺落的拼圖是有關中小企業的財務週轉問題，今天本席特別提出的是有關企業交易之間的貨款被延遲的問題。投影片上有一張表，資料來源是2009年中小企業處做的統計調查，根據這個調查顯示，中小企業與大企業間的不公平交易主要有9項，其中他們心中最痛的第一項是延遲給付貨款，第二項是遠期支票，可見現金流對中小企業來講是非常重要的。我想請問賴院長，假設你的薪水被拖延3個月給付，甚至6個月，你能生活嗎？ 賴院長清德：當然沒有辦法。 余委員宛如：當然沒有辦法！更遑論一般的老百姓或是中小企業，中小企業是法人，法人也是人，一樣有這樣的問題。假設全台灣140.8萬家中小企業全部都遭遇到嚴重的貨款拖欠問題，請問院長，你覺得這樣對總體經濟發展的阻礙大不大？ 賴院長清德：我想一定會有很大的影響。 余委員宛如：我這裡有一份資料給院長參考，歐盟在90年代初期做了一份調查，因為貨款拖延情況嚴重造成歐盟總體經濟損失200多億歐元，換算下來約9,000多億元台幣，造成中小企業倒閉，45萬人失業，所以這件事情我們不是在處理個案，而是通案。我也想請教部長，這麼多年來你有沒有發現這樣的問題？ 沈部長榮津：過去我們跟中小企業談及這部分，確實發現交貨後的現金給付長達6-8個月。 余委員宛如：6-8個月這麼嚴重！ 沈部長榮津：所以我就責成中小企業處做這樣的調查，現在我們也希望蒐集國外的立法案例，再做進一步的研議。 余委員宛如：所以這樣的情況一直存在，我也幫經濟部做了一張試算表給院長及公平會主委看，我舉例甲方是買方，乙方是賣方，甲方向乙方買一批貨，價值100萬元，交易條件是月結60天，這樣聽起來貨款好像是60天就可以拿到，但事實上不然，如果乙方在3月12日交貨，甲方內規的結帳日是每月25日，付款日是次月5日。這樣算下來，雖然交易條件是月結60天，但事實上乙方能拿到貨款的天數可能高達85天，若中間有什麼差錯，例如會計人員忘記請款或是請款收據沒有按時寄達等等，他甚至可能到107天才能拿到貨款。 昨天我開了一個記者會點出這件事情，在我的臉書上有很多人留言，其中有人提到，有一個非常知名的大企業，最近在中國快速的上市了，就像剛才部長講的，曾經他的貨款拖欠可能高達9個月，甚至是12個月。我真的覺得很心痛的是，為什麼這些大企業可以把小企業當成一個融資的管道，甚至變成變相的提款機，然後去投資美國、去投資中國？這個情況院長覺得嚴不嚴重？ 賴院長清德：這很嚴重，我在基層也聽過中小企業談論這件事情。 余委員宛如：那麼院長覺得我們是不是應該要解決這件事情？ 賴院長清德：經濟部應該擬出對策。 余委員宛如：就像我們最近推動的新創政策，這不但是遺落的一個拼圖之外，我們要鼓勵新創，但是因為現金流的問題，貨款被拖延，所以易生難養。我們要企業加薪，但是因為貨款拖延，可能企業就覺得有人在扯後腿。我們現在又鼓勵產業的轉型升級，手邊沒有現金，要怎麼轉型升級、投資？這是息息相關的！我們也整理了台灣目前的救濟管道，除了民法有給付遲延規定，也有民事訴訟法支付命令規定，甚至在2009年調查完中小企業之後，2010年公平會訂有一個處理原則。但是我們發現有這些救濟管道卻緩不濟急，請公平會主委說明2010年訂的處理原則上路以來，現在處理的狀況。 黃主任委員美瑛：我在此向委員報告，公平會2010年確實訂有這樣的處理原則，是本於公平法對事業限制競爭或不公平競爭行為的規範，所以在這個處理原則裡，我們會針對獨占事業或者具有優勢地位的大企業，在他們對中小企業有限制競爭或不公平競爭行為時訂有規範。例如無正當理由的延遲給付或是給予無法兌現的票據，這樣已經造成不公平或限制競爭行為，我們在處理原則中訂有這樣的規範。我們處長也向余委員說明了很多次，有關這次想要通案處理的部分，希望能夠明確訂有30天至60天內必須支付的規定。不過這是屬於契約自由的民事問題，如果要納入處理原則，已經超出公平法可以處理的範圍。 余委員宛如：從2010年處理原則上路以來，公平會收受多少案件？ 黃主任委員美瑛：沒有。 余委員宛如：向主委更正，其實有一件。 黃主任委員美瑛：不好意思。 余委員宛如：請問部長是否清楚現在法院收受多少件有關貨款拖延司法案件？ 沈部長榮津：我不知道。 余委員宛如：昨天中企處副處長向我報告，據他們調查有六千多件。我認為公平會不要開倒車，2010年提出這個處理原則，就是因為民法已經緩不濟急、沒有辦法處理。尤其是這件事，我們發現很多中小企業不敢出來指證，原因是怕被報復，這個是很嚴重的問題。賴院長、部長及主委，我們不能開倒車，這個問題一定要解決，國外已經非常積極在解決這個問題。 根據中企處的資料，事實上，美國比較沒有貨款遲延給付的問題，因為他們見票就付錢。歐盟則有商業交易支付延遲指令，眾所皆知，歐盟一旦下指令，而指令就是比較嚴格的法規命令，不但規範企業，甚至規範公部門。昨天我開完記者會之後，有非常多人在我的臉書說公部門拖延及延宕貨款情況非常嚴重，我覺得公部門可能也要帶頭來檢討這個部分。歐盟甚至規範到公部門，一般來講是30天內就要付款，如果有特殊狀況、特殊產業需求可以到60天，而且逾期支付要支付法定利息。我們再看日本，事實上，日本很有趣，1950年代就有相關法規，最近越來越完備。日本訂有代金支付遲延防止法，規範60天內要交付價金不能拖延，如果拖延要罰利息，即14.6%的罰款來嚇止這件事。此外，韓國現在參考日本的法規也訂出來了。 換言之，這也攸關我國的競爭力，如果我國的中小企業對外做生意，沒有這樣的法規來保護，相較於鄰國，我們是比較吃虧的！根據中小企業的調查結果，我們發現中小企業說因為拖延貨款，導致經營困難，他們也表示現有機制無法解決，希望能夠制定相關交易法規。請問院長是否聽到中小企業這樣的心聲？ 賴院長清德：我剛剛已經向余委員說明，我之前在基層也聽到這樣的聲音，特別是你剛才講的這家大公司，我也有聽到，後續我會責由經濟部及公平會等一起來研究，採取法定措施來解決這個問題，到時候也請立法院能夠協助。 余委員宛如：謝謝院長。最近我們也積極回應中共的惠台31條，雖然我一直覺得那個應該是惠中31條，與惠台較無關，但我們還是要回應。我也期待這個法案在本會期能納入優先法案，是不是可以請院長幫這個忙？ 賴院長清德：我們可以來討論，討論完之後，也希望能列為優先法案。 余委員宛如：目前大家都一直在等待政院針對惠台31條的回應，院長大概打算或規劃什麼時候會有正式對外的回應？ 賴院長清德：上週在大院回答委員質詢時，我希望本週行政院施副院長召集的小組彙整資料之後提出對策，向社會大眾報告。 余委員宛如：本週會有回應嗎？ 賴院長清德：會，我們希望在本週回應。 余委員宛如：與中小企業相關的公平交易條例，事實上可能也牽涉經濟部及公平會，除了請院長幫忙協調兩個部會之外，還要積極推出相關配套，我也期待院長能夠回應惠台31條的機制是否可行。 賴院長清德：這不一定相關，解決這個問題是一件事，回應對台31項政策又是另一件事，我們來整體考量一下。 余委員宛如：我相信院長聽到我們的聲音都會很快速地執行，我也期待這件事能夠很快有定案。 主席：請段委員宜康質詢，詢答時間為15分鐘。 段委員宜康：（9時48分）主席、行政院賴院長、施副院長、各部會首長、各位同仁。首先請教衛福部陳部長，部長是台北醫學院的校友，與林奏延部長前後兩位都是北醫的校友，這是北醫的光榮。據我了解，你本來要接北醫的董事長。請問如果台北醫學大學沒有北醫附醫、沒有萬芳醫院、沒有雙和醫院等等臨床醫學機構作為資源，從台北醫學院到台北醫學大學是不是會缺掉非常重要的一塊？ 主席：請衛福部陳部長答復。 陳部長時中：（9時49分）主席、各位委員。對，那幾乎沒有辦法運作。 段委員宜康：請教賴院長，你是臺大醫學院及成大後醫學系畢業，也在成大醫院服務過，如果沒有成大醫學院作為後盾，成大醫院會不會有現在的地位？ 賴院長清德：會有影響，醫學院應該還是要有醫院互相支援。 段委員宜康：醫學院還是要有醫院作為相互支援。給各位看第一張表，這是根據衛福部統計單一院區，台灣從北到南、從南到北最大的8個醫院，當中有哪一個醫院是沒有在同一個體系或是直接隸屬的醫學院作為後盾？ 賴院長清德：榮民總醫院。 段委員宜康：只有排名第二、病床數第二多、在臺灣的醫療體系大概是僅次於臺大醫院的臺北榮民總醫院，它沒有屬於同一個體系或是直接隸屬關係的醫學院作為後盾，其實是一個非常大的缺憾。 請看下一張表，這是臺灣各個醫學院的醫學系，我們大致上照升學的排名排序，大概也是這些醫學系在臺灣醫學教育體系中的地位，臺大醫學院附設醫院即臺大醫院，這當然不用講；請賴院長看成大附設醫院及它的病床數，它是醫學中心；請陳部長看臺北醫學大學有一個醫學中心，是接受委託很久的萬芳醫院，以及一個準醫學中心，是接受衛福部委託的雙和醫院，它本身還有一個北醫附醫，是區域醫院，以上這些醫院體系加起來病床數超過2,000床。 所有的醫學院醫學系排名第二的是陽明醫學系，可是陽明醫學系的附設醫院是在宜蘭的區域醫院，它的病床數只有400床，而且陽明醫院在北投石牌，陽明附醫在宜蘭，距離這麼遠，目前只有400床，在未來第一期擴建之後也不過529床，以這樣的地理位置、醫院規模及醫院地位比起其他重要的醫學院醫學系來說，是一個極大的缺憾，請問兩位是否同意？ 陳部長時中：同意。 段委員宜康：我們看下一張表，回顧當初陽明醫學院要建立的過程，我不曉得邱主委知不知道榮總過去的醫生是由國防醫學院帶去的？至民國54年，國防醫學院兼榮總的院長盧致德開始討論要籌設醫學院，一開始說要私立，後來變成公立；民國60年，行政院准予籌設，由教育部負責辦校跟招生；民國64年，陽明醫學院宣布成立，開始招生，但是也從此跟榮民總醫院就分開了。即便在地理位置上，兩個是連在一起；即便兩個之間有建教合作關係；即便行政院正式核定榮總是陽明醫院的教學醫院；即便行政院有明文陽明醫學院的教師得以專任榮民總醫院，但是陽明醫學院後來改制為陽明醫學大學，隸屬於教育部的體系，榮民總醫院隸屬於輔導會的體系，在行政上畢竟是分屬不同的部會。 至於影響是什麼呢？我請各位看下一張表。臺大醫院的主管機關是教育部，其人事是大學自己決定，不須報教育部。再看下一張表。臺大醫院的醫學院院長是由遴選委員會產生，而臺大醫院的院長是由臺大的校長諮詢臺大醫學院的院長，從醫學院的教授中聘任，也就是其實是臺大醫學院的院長決定臺大醫院的院長；臺大醫院的副院長是由臺大醫院的院長跟臺大醫學院的院長商量，再從教授當中去請校長聘任，而外科部、內科部等各部的主任及副主任統統都是由醫院的院長跟醫學院的院長商量之後，報請校長來聘任，連校長都管不到，是由醫學院跟醫院做決定。所以，我跟潘部長請教，臺大醫院的人事會報到教育部來嗎？ 潘部長文忠：在整個規範跟程序上是不會。 段委員宜康：可是我們來看退輔會及榮總，請看下一張表。賴院長知道榮總的院長是誰核定嗎？ 賴院長清德：榮總的院長要退輔會建議…… 段委員宜康：報請行政院核定，即行政院做決定。至於榮總的副院長呢？請教邱主委。 邱主任委員國正：退輔會可以決定。 段委員宜康：所以，要由榮總報請退輔會做決定，榮總自己不能決定。請問榮總的內科部主任由誰決定？ 邱主任委員國正：也是院長決定，但是要報退輔會。 段委員宜康：不是，請各位看這張表。榮總的一級醫事單位主管是由榮總擬報退輔會，由退輔會核定；另外，薦任官等以上行政人員任免遷調、簡任十職等二級主管以上的技術人員任免遷調，以及榮民總醫院跟分院師(一)級的醫事人員、單位主管統統都是由退輔會來做決定，所以對於榮民總醫院人事是極大的干預！我請問兩位部長，你們有聽過臺大醫院的人事，受到政治力的干預嗎？臺大醫院內科部主任、副主任及外科部主任、副主任，有政治力介入，包括立法委員關說會有效的嗎？ 陳部長時中：基本上都是醫院自主。 段委員宜康：可是我們都知道榮總的人事到了決定要升遷的時候，各種關係奔走競爭，邱主委雖然剛剛上任，但是我相信你也聽過很多，為什麼？因為都是由行政院跟退輔會核定，所以政治力就有可能會介入。 我們來看一下榮總，榮總未來的地位和陽明醫學院，我剛才一開始就跟幾位請教過，他們各自缺了一大塊，榮總沒有一個醫學院做為後盾，陽明醫學院沒有一個足夠規模的附設醫院做為臨床醫學基地。 當初陽明醫學院的成立本來就是這個功能，在地理上，兩者相連；在關係上，兩者非常緊密，但是非常遺憾，在行政隸屬上，他們畢竟是兩個不同的系統，所以其實榮總應該要和陽明大學醫學院合併，而前提是我們要確保榮民就醫權益，以及在他應有的福利和補助統統不變的前提之下，甚至榮民總醫院的名稱不變的前提之下，應該要促成這樣的合併，而這個合併需要修法嗎？需要立法嗎？不需要，它全然是行政作為。 我給各位看一個例子，這個表格是榮民在台北榮總就醫的人數及比例，可以看到其實是逐年降低，但是我為什麼要強調台北榮總的名稱不變？為什麼要強調榮民就醫的福利和補助不變？當然是怕有心人士操弄，說我們想要剝奪榮民就醫的福利、補貼及權益，我再次強調，前提是這些統統不變。 接下來，我們再看一個例子，這是那時候衛生署的署立新竹醫院和竹東醫院併入台大醫院，變成台大醫院的新竹分院和竹東分院，在2011年7月1日正式移撥給台大，而這個移撥作業是由衛福部發動，跟台大磋商，然後經由行政院核准，所以署立新竹醫院和竹東醫院就併入台大醫院，變成台大醫院的新竹分院和竹東分院。 下一張圖片是今天的結論，陽明大學和台北榮民總醫院合併，讓台北榮民總醫院成為國立陽明大學醫學院附設榮民總醫院，所有榮民就醫的福利、補助和權益統統不變，這樣才可以相輔相成，成為台灣國家級的生技和醫學研究的重鎮，把兩者所欠缺的，本來就應該有的，拖了幾十年的，最重要、生命中欠缺的那一塊可以補起來，請問退輔會邱主委，您可以接受這樣的安排嗎？ 邱主任委員國正：可以接受，因為剛才委員特別強調，它的目的、宗旨都不變的話，我們樂觀其成。 段委員宜康：謝謝邱主委。請問賴院長，你覺得這樣的安排是合理的嗎？ 賴院長清德：這個方向可以研究，我會請退輔會、教育部去研究。 段委員宜康：我建議賴院長指定一位政務委員，因為這是跨部會，還要和陽明大學磋商，來研究推動陽明大學醫學院和台北榮總合併事宜，謝謝。 賴院長清德：謝謝段委員。 主席：請吳委員志揚質詢，詢答時間為30分鐘。 吳委員志揚：（10時4分）主席、行政院賴院長、施副院長、各部會首長、各位同仁。這個議題我在委員會講過很多次，但是我還是跟院長介紹一下桃園，桃園有一個很美的名字叫「千塘之鄉」，陂塘是桃園特有的文化，大概是300年前，先民為了取水灌溉，用他的智慧打造出來的，除了有千陂萬塘以外，因為跟在地人的生活結合在一起，在地人對它是有情感的。 「看見台灣」的已故齊柏林導演，他也把桃園的「千塘之鄉」放在他的影片中，而他的評論是桃園的陂塘宛如散落一地的水晶閃閃發光。更重要的是它已經被文建會和文化部列入世界遺產的潛力點，就是我們要申請世界遺產潛力點。而且這幾年，以前我當縣長時，也都一直有向相關部會爭取經費，要把申遺事情做好。 可是，我們看看現在的狀況，因為有一個陂塘光電的政策，很多事情還沒有想好，就有很多廠商在動了，在這個圖片中，我們可以看到抽乾、打椿，而且很明顯它的面積幾乎是全部了，其實對整個陂塘文化是一個很大的破壞。為什麼會這樣呢？關鍵點在蔡英文總統和桃園鄭文燦市長視察一塊所謂的陂塘可不可以種電，作為這樣子的一個示範點，從那次視察以後，好像就確立一個叫做「陂塘光電」的政策，才會開始發照，所以到底誰是陂塘的殺手呢？在地民眾都非常關心，真的要這樣子做嗎？所以經過我們不斷地開記者會，在委員會中呼籲，其實桃園市政府也知道法規上好像不太足。 另外，他們也體認到對環境的影響還沒有仔細地評估過，因此這個政策就暫停。可是我們最近發現，今年元月份開始，不知道為什麼又突然發照了，讓人家覺得根本就是偷跑，好像風聲過了，又可以偷跑。就我們的瞭解是因為農委會發布一個「農田水利會灌溉蓄水池設置太陽光電設施管理原則」，因為農委會有這個原則，所以桃園市政府根據這個原則又核准了，但是這與我們當時的呼籲，該注意的事情完全沒有做到，我們認為這是一個很嚴重的偷跑，中央政府和地方政府聯手作為陂塘的殺手。 當然農委會規定的規則中有一些條文，比如不能超過50%等等，這些都不是重點，我們當時的要求很清楚、很簡單，就是行政院應該跨部會，包括要有環保署、農委會、經濟部能源局，我們要求的是要做一個政策的環評，整個政策的環評做好以後，再根據這個政策環評，以個案開發看看需不需要環評。署長，這是正常作業吧！ 這次偷跑的事情被揭露以後，在桃園市議會不分藍綠，大家也非常好奇，為什麼沒有發生什麼事，又突然可以做了？范綱祥議員是民進黨籍的，他具有律師和環工技師的證照，他都執業過，他也看不下去了，我們看一下他的發言，他說他不太瞭解為什麼那個計畫的總容量只占整個桃園市不到千分之一的發電量，卻要為這樣的效益投入大量人力物力，去破壞這麼珍貴的陂塘，這樣做到底合不合算？另外，根據農委會通過的「規則」，覆蓋率不超過50%是可以的，但是他以環工技師的身分認為，陂塘被遮蔽50%，會影響它下面的溫度和溶氧的程度，當然和生態有關係。我引述以上的說法完全沒有多加什麼，也沒有減少什麼，所以這件事情不分藍綠，因為這是桃園的珍貴資產。 我現在要請賴院長出來主持公道，因為你下面的部會不同調，你是院長，請你來做裁決。經過我們不斷在委員會發言和召開記者會把道理講出來以後，環保署逐漸接受我們的講法，支持陂塘光電的政策要做環評，這個環評是指政策環評。所以環保署就發了兩次文給經濟部能源局，他們大概還不敢說是「要求」，而是「建議」依照相關辦法來做環評。這個時候還沒有農委會的事情，可是能源局真的是「天兵」，我們要求的是政策環評，結果他們引用不需要個案環評的法規去說這整個政策不需要環評。我如果沒有講錯的話，他們引用的是很奇怪的條文。所以，環保署兩次發文給能源局，能源局兩次打槍打回來，現在雙方正在打筆仗。在這個過程當中，農委會那個「規則」已經訂出來了，然後桃園市政府就根據這個規則在發照了。所以賴院長，我說它是「偷跑」並不過分吧？ 主席：請行政院賴院長答復。 賴院長清德：（10時12分）主席、各位委員。陂塘的確是桃園的特色，不過根據農委會所發布的管理規則，一如剛剛您引用范議員講的話，它的覆蓋率不可以超過50%，第二，它仍然蓄水。您剛剛提供的那張照片，據我瞭解，大概每隔一段時間，農田水利會都會空塘清淤，所以那是利用空塘清淤的時候來做太陽光電的建置。基本上，這個規則應該是有兼顧到地方的意見，至於要不要做環評，我請李署長來跟你報告。 吳委員志揚：等一下，我覺得我講的東西很清楚，署長也接受了。不管你現在擔任院長或者是當初擔任台南市長，很多開發行為都要接受政策環評，沒有錯吧？現在本席提供相關的環保法規──政府政策環境影響評估作業辦法，請你看看我的講法有任何錯誤嗎？第一，該辦法第三條規定：「下列政策有影響環境之虞者，應實施環境影響評估」，其中第五款是能源政策，請問光電陂塘是不是能源政策？ 賴院長清德：請李署長…… 吳委員志揚：請經濟部回答好了，這應該由經濟部來回答。光電陂塘是不是能源政策？ 李署長應元：吳委員，先謝謝你對環境的關心。一個陂塘下面的含氧量和透光…… 吳委員志揚：不要講細節，你先回答我的問題！ 李署長應元：對，所以農委會基於主管農、畜、漁業、漁產，訂定了委員所講的那個規則。當時就是桃園市長因為那張照片在媒體曝光之後，大家認為是不是有法規不足的問題，所以有這個「規則」、「辦法」的制訂。至於政策環評的部分，它本來就是一個建議的性質，不管是委員所講的該辦法第三條規定的水泥、礦業或能源，甚至第四條第二項也規定，目的事業主管機關是就整個國家的能源在不同的階層下來，譬如風電就做了政策環評，光電部分如果是在重要的濕地就一定要環評。重要的國家濕地一定要環評，而這個部分並不是重要的濕地…… 吳委員志揚：署長，你講的已經扯到個案了！ 李署長應元：對，個案是重要的濕地要環評。 吳委員志揚：我問你，國家有沒有一個政策叫做光電陂塘政策？有沒有？ 李署長應元：關於這個部分，現在農委會這個規則就是政策。 吳委員志揚：如果沒有政策，而是個別去做的話，那叫做個案；如果政府沒有講這件事情，我是一個業者，我覺得光電陂塘可以試試看而去申請，那是個案。個案就是根據能源局講的，看它是不是在國家濕地，按照相關的規定去做。可是現在很明顯，鄭市長和蔡英文看了以後，覺得這個可以推、要廣泛地去推，才會去制定政策，所以它是一個政策。有政策的話，該辦法第三條講得很清楚，是「應實施」；它不是「建議」，它是「應實施」！你們做一下政策環評會死嗎？憑什麼政府自己「撨」好就可以了？農委會決定的這個50%為什麼不是49%或30%？不需要環保專業人士、學者專家依照政策環評的規範去進行分析嗎？你們自己講了就算啊？ 林主任委員聰賢：報告委員，這個問題我來說明一下好不好？ 委員剛剛也同意，過去你在桃園主政的時候，因為桃園的陂塘除了在農業和人文上是非常重要的設施，你也知道它原來就是水利設施嘛！現在世界上有一個潮流，就是為因應極端氣候，很多水庫也引進這種可以覆蓋、減少水蒸發同時又可以取得綠能的相對措施，所以我們公告的並不是只有針對桃園…… 吳委員志揚：水庫的部分，我也在委員會問過。 林主任委員聰賢：所以我想吳委員最清楚，我們最怕的是把陂塘填掉。我們要保護的就是，因為桃園…… 吳委員志揚：我知道，你們說的這些都是趨勢，我只是要求依法做政策環評。 接下來，該辦法第五條解釋了什麼叫做有影響環境之虞。能源政策要環評，但是也說要有影響環境之虞，第五條對有影響環境之虞的規定包括「使環境負荷超過當地涵容能力」、「破壞自然生態系統」、「危害國民健康或安全」、「改變水資源體系，影響水質及妨害水體用途」、「破壞自然景觀之和諧性」等等，總共有七款，而大家的疑慮和這七款當中的五、六款幾乎都有關係，所以它就是有影響環境之虞的能源政策嘛！依照這個規定，它就是要辦政策環評！其實我們講了那麼久，到農委會最後訂出這個辦法，這段時間你們搞不好已經做完了，而且政策環評的內容很可能就跟你們的規定差不多，但這才是正當的法律程序！ 一樣是能源政策，政府也在推離岸風電。一個是陂塘光電，一個是離岸風電。離岸風電都和我們居住的地方有一段距離，是獨立一個，連這樣的能源政策都有進行政策環評，而且在政策環評訂立一個原則以後，個案開發還要看看有沒有個案環評，對不對？是不是這樣？譬如某個案例，政策環評有通過，但是學者專家要求必須注意哪些事項。我要的就是要這個嘛！陂塘光電要注意什麼、注意什麼，並沒有說不能開放；你們不要認為進行政策環評就是一定不行，沒有這種事嘛！這只是幫你們想清楚，不要只從政府的角度看事情，而是要聽聽環保方面的專家學者和在地人士的心聲，以及居民的意見，這個就是政策環評的過程，是一種程序正義。你看，政策環評是可以的，而且不表示每個個案都是可以的，就像桃新離岸風電經過兩次的會議以後，好像就決議不開發，所以每個個案不一定都可以啊！ 李署長應元：吳委員，請給我1分鐘補充一下，好不好？ 吳委員志揚：好。 李署長應元：我非常支持你這個概念。整個能源的政策環評總共要多少、風電多少、地熱多少、陂塘多少等等，類似的部分逐漸到下面來，譬如剛剛提到的離岸風電、海豚的問題、飛鳥的問題、漁業權的問題等等各式各樣的問題，都在那邊一起考量，考量完之後，個案就比較容易了，個案的部分就可以避免掉很多延宕。對於這個概念，我們是支持的…… 吳委員志揚：是啊！個案的部分甚至講清楚哪些不用個案的方式嘛！ 李署長應元：對，所以就目前來講，農委會的做法其實某種程度已經具有政策環評、有關環境保護的規定在裡面。 吳委員志揚：農委會如果準備好，也跟能源局商量過這些問題，你們大可在政策環評會上拿出來，我相信環評委員會支持，是不是？就差這個程序了！院長，現在這個問題涉及3個部會，我相信你很講法律、很遵守法律，你是不是指示他們辦一個政策環評以後再推動？ 賴院長清德：吳委員，農委會所提出來的管理規則實際上也有經過相關部會的協調，並不是說…… 吳委員志揚：那是你們內部啦！ 賴院長清德：你聽我講，對不起，我跟你報告，並不是每個部會各擁有自己的立場，這個管理規則是大家討論過的結果。第二，你認為還是要做政策環評，即便政策環評的內容與管理規則相去不多，你也認為應該要…… 吳委員志揚：這也是程序、必要的！ 賴院長清德：你認為應該依法進行這個程序，我在會後會再來了解，看看…… 吳委員志揚：不是我認為，其實你去問環保署署長、副署長，他們都是專家，他們很客氣啦！ 賴院長清德：當初行政院在協調的時候，相關的部會都有派員參加。 吳委員志揚：當然，他們當時在委員會的時候回答，只要有政務委員來協調就可以。 賴院長清德：要不要再做政策環評，我們討論之後，再把結果向吳委員報告，好嗎？ 吳委員志揚：好。院長，其實他們已經發文建議要做政策環評，只是有人覺得不用。政務委員是協調政府內部的各單位，沒有錯，但是環評的作用在於幫助政府檢視有沒有思慮不周，是一個必備的正當程序，所以如果落入剛剛我講的應辦理事項，即使你們已經講好了，這件事情還是需要由政策環評來檢驗，好不好？院長，就是這樣子，有guts一點，這3個部會都靠你了，你講一句話，他們就做。 賴院長清德：吳委員，我想什麼樣的狀況要進入政策環評應該有一定的規定，並不是涉及能源的就一定要進入政策環評，它一定有一些前提、要件。 吳委員志揚：還有影響評估、有影響之虞嘛！ 賴院長清德：對，我們行政院會根據委員的指教討論之後，再把結果跟你報告。 吳委員志揚：院長，我已經講得很清楚了，這個不只是失職，你如果不做是違法的。違法的話…… 賴院長清德：我絕對不會做違法的事情。 吳委員志揚：你違法的話，我會慎重考慮向監察院提出檢舉。這是違法失職。就這麼簡單的事情，沒有要你們多做什麼事情。 接下來我想請教經濟部沈部長，這個問題也需要院長稍微支持一下。今年1月29日早上桃園煉油廠發生大火，雖然燃燒的面積不是很大，但是因為一直產生很大的爆炸聲，在幾公里以外的人都可以感受到震撼，尤其又看不到火，很多人以為發生了恐怖攻擊或類似的事情，讓桃園人都嚇到了。桃園煉油廠到底何時要搬遷？這件事情講了非常、非常久，沈部長應該也很清楚，當年經濟部林義夫前部長任內也發生了煉油廠的氣爆案件，大家就要求林前部長將桃園煉油廠遷廠。他當時答應3個月做評估、9個月寫個完整計畫，然後之後就開始9年的找地、15年的搬遷；換句話說，總共需要25年，就是3個月加9個月加9年加15年，大概是這樣的意思。 桃煉廠是民國66年在桃園設立的，那時候桃園周邊根本沒什麼人，連春日路、經國路都是人很少的地方，所以當時看是合理的，但是現在其周邊已經是人口密度超級高了。院長，你可不可以給我們一個承諾，就是你會指示經濟部對於什麼時候要遷廠提出一個具體的方案？我沒有要你立即、幾天內就把它遷掉，這是不可能的事情，但是從林義夫前部長在民國92年承諾到現在已經15年了，目前連地都沒有找到，更不要說以後先建後遷的問題了。 沈部長榮津：委員，我是不是先回應一下？剛剛委員垂詢有關林前部長遷廠的事情，過去中油確實也去找了5個地方，但是這5個地方一公布以後，所有的鄉親就反對，所以這是一件相當困擾的事情。針對最近中油桃煉廠的部分，鄉親有期待，中油董事長已經啟動了一個計畫，請顧問公司進行遷廠的可行性評估，我們希望評估的結果能夠儘快出來。 吳委員志揚：那個地點會在哪裡？ 沈部長榮津：現在由顧問公司在評估。 吳委員志揚：好。我跟院長報告這個過程，之前桃園與中油大概開了9次覓地小組的會議，到底要找哪裡是很困難的事情，其中有8次在我當縣長任內，第9次會議是在105年召開，後來就沒有特別的會議。我看了一下105年第9次的會議紀錄，跟我當縣長的時候所召開的第8次會議結論相較，沒有什麼進步。部長表示現在已經花錢請專業的顧問公司進行評估，但是如果沒有決心的話，有用嗎？你們還能想出新的解決方法嗎？ 賴院長清德：跟吳委員報告，桃煉廠發生工安事件之後，鄭市長就有代表民眾要求桃煉廠要遷移，內容一如剛剛吳委員指教的，其實都一樣，他也曾經提到林前部長的承諾。我在這邊可以跟吳委員報告的是，只要經濟部或中油公司跟桃園達成的協議，行政院都會支持，主要的原因是我們也考量到我們都當過地方的首長，你剛剛也提了，要去另覓一個新的廠址，新地點周邊的民眾一定反對，其實困難是在這裡，不是說要不要搬遷，而是地點難覓。 吳委員志揚：我知道。院長，當時他們有找了一些地方，後來我們的要求很簡單，因為桃煉廠需要的地方非常龐大，它不是只有供應桃園，據了解，它還供應了整個北臺灣，所以是很重要的廠。既然是供應整個北臺灣的部分，就不能在現在人口已經密集到不行的桃園裡面去找地，也不能只有在桃園的沿海去找。剛剛提到政策環評規定的第一條，其實桃園沿海的環境負荷量已經太超過了，不僅興建困難的第三天然氣接收站要經過桃園沿海藻礁，還有儲油槽、工業區，統統位在桃園海邊，以致環境負荷量過大。當時我們就說過，希望中油所考慮的地點不要只限於桃園，其他縣市也必須納入考慮。若臺灣找不到適合之處，且政策可行的話，也可以考慮在海外設置石化專區，這是我們當時的建議，畢竟這是要做不做的問題。同樣是煉油廠遷移，我還滿羨慕高雄的。1987年時高雄煉油廠擴建，引起後勁居民連三年抗爭，這三年抗爭換來當時的行政院長郝柏村於1990年承諾，高雄煉油廠將在2015年關廠遷移，一承諾就是二十五年，實在非常有guts。而這項承諾也在2015年11月1日兌現熄燈，相信部長對此非常清楚。簡單說，我們也知道不會是兩、三年甚至五年可以完成，這畢竟是大事！所以必須有承諾，也必須有時間表！ 以剛才提到的林義夫前部長所答應的事來看，前後加總起來也差不多是二十五年，三個月評估，九個月提供完整報告，這樣就一年了；加上九年的找地、整地時間，就十年了；還有後面三期的搬遷時間要十五年，加起來剛好二十五年！雖然我不專業，但我認為也許遷移一座大型的煉油廠就是需要二十五年時間！若這二十五年一直不開始，那麼恐怕我這輩子就看不到煉油廠搬遷了！我想賴院長的guts應該不輸郝柏村前院長才是！ 賴院長清德：承諾不難！當然，我們要肯定二十五年前郝院長的承諾，但也要肯定執行的林全院長與現在的行政院！若桃園煉油廠能找到新的地方，那麼這些事都沒有問題。這涉及到每一個人的認知，不管是你、我都一樣，也就是在人口稠密的地方確實不宜有這樣的設施存在！只是我們也必須考量到，中油公司到底需不需要這套設備？臺灣需不需要？若需要，我們就要另外找地方。 吳委員志揚：可否請院長指示經濟部朝遷廠方向速速研究定案？可以嗎？ 賴院長清德：這是經濟部的方向，這個我也肯定支持。 吳委員志揚：部長，請專業人士評估的報告何時可以提出？ 沈部長榮津：我有要求中油公司要儘快、趕快。 吳委員志揚：何謂儘快？ 沈部長榮津：我會與中油董事長談一下，訂出期程。 吳委員志揚：我希望你們不是只和桃園市政府談，所有桃園在地的民意代表與當地鄉親都要溝通，因為現在桃園真的不適合繼續存在這樣的設施。 不久前花蓮發生地震，兩年前臺南也發生地震，此外還有921大地震，這些都讓我們很怕！這些地震剛好發生在凌晨或深夜，小朋友不用上課，但我們不能一直靠運氣，所以這讓我很擔心。汶川大地震發生在白天上課時，官方統計死亡的小朋友人數就超過五千人！我認為學生有權在安全的建築物裡唸書！所以，不管是否取得使用執照、建築執照，凡公家提供給小朋友唸書之處，有危險的、該拆除的、該補強的就要大力補強，大力拆除！ 賴院長清德：在兩年前地震之後，蔡英文總統就非常關心學校安全問題，為此，教育部籌編了180億預算，再加上地方政府配合款，總共300億元之多，用在全國各學校耐震詳評未過者，該補強的補強，該重建的重建。就我所知，臺南市的經費已經到位，以上簡單向吳委員報告。 吳委員志揚：這個應該不難等，謝謝。 賴院長清德：謝謝。 主席：請陳賴委員素美質詢，詢答時間15分鐘。 陳賴委員素美：（10時36分）主席、行政院賴院長、施副院長、各部會首長、各位同仁。剛才吳委員提到桃園煉油廠遷移問題，身為桃園沿海立委，我知道當地鄉親都非常擔心，因為煉油廠到底要遷到哪裡去？會不會遷到我們那裡去？以致很多鄉親已經剉著等了！桃園沿海有非常好的景色，沿岸也非常漂亮，政府一直想打造成藍色公路。本席想請教院長，煉油廠搬遷究竟考量過哪個地方？ 主席：請行政院賴院長答復。 賴院長清德：（10時37分）主席、各位委員。感謝陳賴委員的關心。在桃煉廠發生事故後，我也接獲委員關心，希望行政院能採取積極性的作為以解決事情，對此非常感謝。有關委員指教煉油廠究竟該遷到哪裡，目前正由經濟部與中油公司、桃園市政府進行充分溝通與討論，現在地點尚未確定，還在尋找。 陳賴委員素美：還沒確定？因為鄉親很擔心，所以我有責任在此提出呼籲，況且遷到我們那裡的話，鄉親是會有意見的。 現在我有幾個議題與院長討論。首先，無辜民眾因酒駕而喪命，這種令人痛心疾首的社會事件層出不窮，所以防治酒駕已經成為全民共識！國人對防治酒駕的要求標準是零容忍的嚴格，對此，我想院長的態度也是一樣的，對不對？ 賴院長清德：是，沒有錯。 陳賴委員素美：那麼應否究責酒駕同車友人？請問院長是否支持同車共責？ 賴院長清德：我請賀陳部長來向委員說明。 賀陳部長旦：陳賴委員一直很關心這問題，而我們也一直在努力希望能杜絕酒駕。剛才陳賴委員提到同車共責問題，這點已經列入一讀條文，就看貴院是否能通過，也希望大家能共同加油。 陳賴委員素美：請問酒駕監理工作的層次是否需要提升？特別是酒駕的高危險群，如酒後吸毒、無照酒駕、酒測濃度過高的犯罪與累犯，是否研討要給予更嚴格且更全面的處罰？ 賀陳部長旦：從成果來說，我們已經慢慢減少酒駕人數、死亡人數及肇事案件，相信委員很清楚這點，但還是…… 陳賴委員素美：先打斷部長一下，我想請院長看看警政署的統計。2016年1-9月國內因酒駕當場或24小時內死亡的A1類人數為72人，2017年為56位，但是請注意，很多酒駕車禍都是在肇事24小時以後死亡的，也是屬於A2類，總共有6,000多人，將近7,000人。但是警政署酒駕死亡人數的統計只有A1類而已，根本不能呈現酒駕的狀況，所以本席建議警政署與健保署的電腦資料應該要全面串聯，而且統計要進一步的檢討，可以嗎？ 賀陳部長旦：是的，一定朝這個方向，實際上我們現在已經要求衛生福利部以30天為準，不再用24小時了。 陳賴委員素美：因為本席的質詢時間有限，詳細的回答請會後再提供給我。 賀陳部長旦：好的。 陳賴委員素美：另外，對於酒駕肇事者，因為強制險不理賠公共危險罪的酒駕，無法求償，造成酒駕肇事的醫療費用都由健保支付，變相是全民買單，院長認為公平嗎？ 賴院長清德：對於這個部分，健保署可以代位求償。 陳賴委員素美：院長認為未來酒駕相關傷害醫療費用是不是應該要由肇事者付費？因為強制險才有，而健保費沒有，是不是應該向酒駕肇事者求償才對？ 賴院長清德：目前制度就可以這樣做了。 陳賴委員素美：目前是這樣嗎？你確定嗎？ 賴院長清德：可以這樣做。 陳賴委員素美：可以這樣，但目前有做嗎？ 賴院長清德：有關這個部分，我請陳部長向你報告，好嗎？我記得以前我在立法院時也是這樣要求的，當時有在執行，我不知道目前的情況如何，我請陳部長向您報告。 陳部長時中：目前這個部分並沒有全面照這樣的方式來做…… 陳賴委員素美：並沒有執行嘛！ 陳部長時中：只有對意外事件代位求償。 陳賴委員素美：所以本席在這裡提出要求，因為對於酒駕肇事，強制險都不予理賠，醫療費用都由健保支出，本席認為這部分不應該由全民買單，應該要代位求償，所以未來政府應該要馬上朝這個方向來研議，可以嗎？ 陳部長時中：強制險的部分是有在研議中。 陳賴委員素美：對，強制險有，但健保並沒有，我講的是健保的部分。 賴院長清德：我請衛福部一併研究。 陳賴委員素美：好。韓國代駕業者非常興盛，酒後代駕已經習以為常，但相較之下，臺灣的酒後代駕並不是那麼的普遍，我在地方上跑行程，常常有遇到這一類的情形，我親眼看到沒有請代駕的情形非常多，針對這個部分，也請行政院加速提出配套措施。 賀陳部長旦：是，這個我們一定會來加油。 陳賴委員素美：另外，要根除酒駕問題，運用科技協助酒駕也可以達到一定的成效，美國、加拿大及澳洲就採用「汽車發動酒測系統」，只要被查出酒駕，法院綜合考量後，可以強制要求安裝啟動鎖，對於嚴重酒駕犯者則規定一定要強制安裝，螢幕上有圖片可以參考。 在司法實踐上，為了協助長期監控酒駕者，國外也有「酒駕腳環」，對於強制酒駕事故運用科技並參考國外制度來協助國內建立相關的制度，也請行政院一併考量。 賀陳部長旦：是，我們會朝這方面來努力，不過在執行上恐怕會有其困難，我也要在此特別向委員說明，因為現在國人會找人代吹，或是找人改裝車子，這些細部我們再來要求。 陳賴委員素美：另外，儘管第一線稽查人員打擊毒販不遺餘力，但毒品入侵校園、侵害少年的案件依然層出不窮。教育部的資料顯示，101年後中等以下學校施用毒品的人數有明顯下降的情形，但事實上本席對於這個數據十分存疑，請你們看一下資料，依照警政署的統計資料，18歲以下的青少年毒品嫌疑犯人數，其實有逐年上升的趨勢，18歲以下的毒品犯罪率從96年的萬分之三十一上升到105年的萬分之一百一十七，違反毒品危害防制條例的情形是逐年增加，資料顯示這10年的成長超過3倍，這個數據非常可怕。 違反毒品危害防制條例的比例，在民國100年之後都維持在5成上下，表示每兩個少年刑事犯就有一個是因為毒品而被定罪，這個比例真的非常高。政府目前對於青少年染毒的基本調查可以說是嚴重不足，簡直是無法掌握，所以我希望行政院各部會可以趕快進行整合，這樣才能掌握確實的情況。 去年4月教育部長在委員會備詢時也提到，校園通報數量下降是因為毒品防制有效，但確實如此嗎？不是的，是因為潛藏很多的黑數。請問院長，你認為18歲以下吸毒青少年黑數眾多的原因是什麼？ 賴院長清德：向陳賴委員報告，總統也非常重視這個問題，認為應該用國家的力量來防制毒品的氾濫，行政院對此也有積極作為，包括第一，結合檢、警、調、憲、海關及海巡等去做把關的工作。第二…… 陳賴委員素美：這些都是政府應該要執行、應該要做的事情，現行除了快篩劑對新興毒品的篩檢率欠佳之外，我認為黑數眾多的最主要原因是部分學校隱匿不報，因學校選擇隱匿不報，後續的協助處理也就無法到位。 本席要在此跟院長分享香港的做法，香港在1996年就成立折合新臺幣14億元的禁毒基金，2010年又再挹注新臺幣將近130億元的費用，所以光是基金的利息收入就足以支付大量社工與非營利組織投入協助染毒青少年的工作。我看了一下資料，香港21歲以下的吸毒人口，從2008年的3,474人，下降到2016年的502人，降幅高達85%，可見其實施成效非常好。但是臺灣今年度編列毒品防治經費32.6億元，比去年多編列20.9億元，增幅雖然很高，但根據我的瞭解，相較於去年教育部的相關經費，只有微幅增加300萬元，這樣的經費增加幅度實在是太少了。院長，臺灣社工人數與相關資源投入的落差相對不足，我想行政院應該要有改善的計畫。 另外，冰島在1990年執行Youth in Iceland的計畫，根據2015年的統計，冰島青少年的物質濫用率是全歐洲最低，冰島透過政府的各項補助，提供青少年多元化的課程，讓青少年從興趣中去培養自信，同時強化家庭與社區的關係，打造健康的生活型態。本席建議將所謂的冰島模式納入反毒策略中的一環，確實改善環境因素。此外，我要向院長報告，桃園市政府預計在3月針對楊梅體育園區提出中長程計畫至體育署，後續也會提交到行政院，該計畫就如同冰島計畫一樣，需要院長及院內的支持。我覺得唯有冰島模式與香港經驗，才有機會根絕校園毒品的問題，當然源頭的掌控與製毒的消滅也是非常重要的。 因為時間的關係，我沒有辦法讓院長一一回答，但我相信院內對於這些問題都一定有所警覺，希望會後能夠本席相關的資料。 賴院長清德：我利用30秒的時間簡單向陳賴委員報告，除了剛剛提到的第一點跨部會以外，第二，我們也深入社區、住宅與學校，第三，我們抓的不是只有吸毒者，還有製毒、販毒、運毒的藥頭，今年過年前後一個禮拜的時間，我們也抓了431人，並破獲11處製毒的地方，這表示政府的決心。 陳賴委員素美：其實我剛剛也有提到這些都是政府應該要做的。 賴院長清德：你剛才提到學校的部分，我們已經深入到家長會，除了校長、學校的教職員有責任以外，我們其實也跟家長會串連在一起。另外，你剛才提到的冰島模式，其實不僅僅只有桃園，很多縣市現在都是這樣做的，我們光從電視上就可以看得出來，很多籃球比賽、棒球比賽、課外活動，就是要達到這樣的目標。 陳賴委員素美：對不起，因為我還有一個議題，但時間不太夠了，所以必須打斷你。 院長，無人自駕車是未來全球的趨勢，而無人自駕車的運用技術對台灣的經濟及外匯將有一定的貢獻，因此，對於無人自駕車的議題，我想台灣勢必是不能缺席的。以目前台灣陸陸續續規劃的無人自駕車測試場域，幾乎都是以容納小型車為測試對象，皆先行建置封閉式測試場域作為開端，但是相對於無人自駕車而言，貨車絕對是發展的重要項目，所以我們應該著手推動無人自駕貨車試駕場域，一方面避免重複建置資源浪費，另一方面可以凸顯台灣在無人自駕車議題上的前瞻。為了呼應桃園智慧航空城計畫，並結合未來智慧物流中心以及高科技發展，並帶動台灣產業升級轉型，本席具體建議自駕貨車測試場域設在桃園，投入產官學的力量，發展智慧自駕貨車研究，因為唯有提供廠商一個由政府出資建設完成的測試場域，讓廠商有足夠的空間及良好的基礎設施進行測試，台灣在自駕貨車的技術才會有發展基礎，進而提升台灣產業。而桃園的優勢在於有著全台最大汽車的工業及發達的物流工業優勢，以及亞洲．矽谷的研發能量，本計畫的成功對於臺灣、對於桃園的整體發展及產業提升具有重大的指標意義。 以目前即將建置之台南沙崙綠能科學城先行建置的封閉式測試場域，面積很小，才2.2公頃，因為場域限制僅規劃13個交通常見之場景，場域過小，造成測試對象僅能以小巴士為上限，而且平均測試車速限制於30公里/時，如果以貨卡車為測試對象，上述的場地是絕對不足的。我們應該以16-18公頃的建置面積，除了能容納貨卡，還可以將沙崙綠能科學城所建置不足之測試場景及情境置入於規劃中。倘若能在桃園市建置無人自駕貨車之測試場域，除了會是全台第一外，也將是東南亞各國中第一個無人自駕貨車標竿場域。本席希望行政院能夠研擬無人自駕貨車測試場域的方向，請院長指示一個專責單位來加以協助，可以嗎？ 賴院長清德：謝謝，請提供資料，沒有問題。 主席：報告院會，現在休息10分鐘，休息之後繼續進行質詢，休息。 休息（10時52分） 繼續開會（11時2分） 主席：現在繼續開會。請江委員永昌質詢，詢答時間為15分鐘。 江委員永昌：（11時3分）主席、行政院賴院長、施副院長、各部會首長、各位同仁。院長好！今天本席的第一個題目是最低工資法的立法到底還要再等待到什麼時候？我之所以會提這一點是因為蔡總統在2015年所提的勞動政見中有提及，希望能夠改變基本工資的審議程序以及審議議決的位階，不要說這個審議委員會開會出來之後就只是一個參考，也沒有定期，或是屆時行政院又可以以核定或其他方式去做改變。我有看到目前時代力量第一階段去連署要提案，現在可能也會去審議這樣的題目。而民進黨對於勞工的照顧，難道現在最低工資法的立法還要只聞樓梯響，不見人下樓嗎？請院長對此作答復。 主席：請行政院賴院長答復。 賴院長清德：（11時4分）主席、各位委員。感謝江委員的關心。最低工資法的立法的確是蔡英文總統的政見，目前勞動部不管是林前部長或是許部長都很積極在推動。上次我在大院對於委員質詢的報告有提及，我認為若要解決低薪，最低工資法是配套之一，另外很重要的就是要發展經濟，當投資的機會多了，工作機會多了，因為勞力也是一個商品，自然而然他的薪資就會提高，這些恐怕要並行不悖，發展經濟也非常重要，行政院不可偏廢。 江委員永昌：現在是兩個問題，一個是高階人才外流，或是我們如何攬才和留才，另外，我們現在講的這一塊其實是在於低薪族群、基層的勞工，到底這是基本生活還是最低生活的工資，如何幫他們妥善來處理？方才聽了院長的回答，其實院長心中還是有準備要立法的理念和想法吧！ 賴院長清德：是的，一直都沒有停頓過。 江委員永昌：我有行文給勞動部，3月5日勞動部答復本席，希望107年能夠完成草案，並送行政院審查。請問院長是這樣指示、交辦嗎？ 賴院長清德：對，我們完全是照勞動部原先的規劃在推動，這個從林全院長…… 江委員永昌：所以107年勞動部就會把草案完成，並送行政院？我收到的公文是如此寫的。 許部長銘春：關於最低工資法，之前我們預計於107年年底前儘量提出這個草案。但是也要跟委員報告，關於最低工資的部分，我們曾就這個議題召開過相關的座談會，並且蒐集各國最低工資審議機制的相關資訊，之前我們也有在北、中、南、花、東辦過5場公聽會，目前勞資雙方意見仍有歧異，我們一直在彙整、研議當中。至於立法的期程，目前勞動部是按照原先的規劃在進行。 江委員永昌：如你所講這已籌備多時，已經準備這麼久了，如果107年底前沒有把草案送行政院，誰來負這個責任？ 許部長銘春：我負責。 江委員永昌：據了解，過去中華民國早期有加入國際勞工組織，這段歷史我就不多提了，1984年勞動基準法第二十一條有提及，工資由勞資雙方議定之。然後有通過一個基本工資審議辦法，以取代原本基本工資的暫行辦法。我們的基本工資審議辦法到底面對哪些困境？若以事件來看，2012年8月9日，本來審議的決議要調1.42%，那時候的行政院以經濟前景不明而予以拒絕，所以我才會說位階不明、被行政院打槍。 此外，2012年9月26日有調漲時薪，而月薪呢？也是那時候的大院決定暫緩調整；甚至在2013年9月24日，行政院又自己審核、通過了消費者物價指數年增率3%以上才能召開基本工資審議會這個門檻，我們看到過去行政院以行政命令或是以行政的手法介入基本工資的審議，所以外界期許能否把這個位階提上來？基本工資審議不管是按照公式、按照參數或是明定應該定期檢討，審議出來之後就照這樣走，請問是不是這樣的方向？這樣就可以解決我剛才講的這些疑慮和問題了。 許部長銘春：我們會儘量朝相關…… 江委員永昌：本席要請教你，基本工資立法跟原來的基本工資審議辦法的差別在哪裡？ 許部長銘春：一個是把它法制化，一個是…… 江委員永昌：提高到法律位階解決了什麼問題？能解決問題嗎？ 許部長銘春：既然要予以法制化，就是要來解決問題，這是最基本的。如果認為在基本工資審議機制沒辦法解決的，未來在立法的過程中或是在相關的討論中，一定要把這些問題…… 江委員永昌：有哪些問題？目前的基本工資審議辦法不能解決的問題，要用最低工資法立法來解決的問題是哪些？我剛才有提出3個，請你作說明。 許部長銘春：委員剛剛說的部分就是問題所在。 江委員永昌：定期、公式以及不要透過大院來決定，請你說說看，你要解決的問題是不是跟本席所講的一致？ 許部長銘春：這個也是我們…… 江委員永昌：還有其他問題嗎？ 許部長銘春：其他問題部分，我可能要再瞭解。 江委員永昌：勞動部可能還要再做一些功課。院長也聽到我現在說的現況。 賴院長清德：因為勞動部還在蒐集資料，包括剛才江委員的指教也是勞動部許部長他們蒐集的對象。 江委員永昌：重新執政已近兩年了，我剛剛已經點出了，只聞樓梯響，不見人下樓。難道外界…… 賴院長清德：江委員應該看到，民進黨執政這一年多來對基本工資的調整幅度其實遠比之前來得大，表示我們的執政含有對勞工關心的價值在裡面。 江委員永昌：好。但是我覺得現在最核心的問題，因為院長之前提到要幫產業解決五缺問題，也就是缺水、缺電、缺工、缺地及缺人才。你要知道產業跟企業所要面對的，假如台灣的勞動階層得不到合理的照顧、維持生活或稱為基本工資的待遇時，不是只有高階人才出走，這些基層勞工也會出去，變成移工。 我們來說一個數字，以2017年而言，當時的基本工資為2萬1,009元，2018年1月1日開始為2萬2,000元。但以2017年的數據推算，領基本工資的人近200萬人，其中163萬人為本國勞工。再往下推算就發現，在這些領基本工資（含以下）的人當中，領2萬元以下薪資的人高達近40萬人，其中20歲至24歲占了24%，將近10萬人。這些都會影響他們的家庭照顧、家庭維持及工作意願與保障，如果這些人在台灣沒有辦法受到照顧，他們也會考慮往其他國家去，因此缺工的問題不是靠外勞來處理。因此，如何保障本國勞工，對於最低工資的立法如同我剛才說的必要及我們看到的現狀而言，實在是刻不容緩的。 賴院長清德：這的確是政府非常重視的問題，所以我們也積極地處理低薪問題。不過剛才江委員指教的部分，每月領2萬元以下薪水的有40萬人，與我掌握的數字可能有點不一樣，所以還要再確認一下。 江委員永昌：院長可以再確認。因為我昨天才問過主計總處。 賴院長清德：應該沒有這麼多人。 江委員永昌：數字我們可以再對，但是我可以講幾個情況，目前我們基本工資的審議，到了2007年之後只有月薪及時薪，對於日薪的部分就沒有再調整。請問這是什麼樣的狀況？部長知道嗎？沒有再訂定日薪的基本工資部分？ 許部長銘春：目前好像沒有。 賴院長清德：後來都用時薪及月薪。 江委員永昌：是指時薪乘以當日正常工作的8小時嗎？為什麼對於這部分的立法不明確？其實現在世界實施最低工資制度的國家有171個，其中以立法法律位階的國家將近100個。德國原本也沒有，但後來德國的貨幣由馬克變為歐元，因為當時他們本來就有強大的工會及團體協約的力量，可是德國也在最近參照行業別、地區別做了一個多元最低工資制度，而日本、英國早已經實施很久了。另外，實施單一最低工資制度的國家也有南韓等等，請問你們未來參考的版本會是哪一種比較適用於台灣？ 許部長銘春：報告委員，我想我們會整體考量，看什麼樣的法治會比較適合台灣的國情，這些我們都會再斟酌，因為這些都還在研究、研議中。 江委員永昌：你們比較過其中的優缺點了嗎？我覺得你的回答很空泛，感覺你對問題實質的掌握距離還很遙遠。 許部長銘春：我們會努力將這些問題…… 江委員永昌：我再請教，因為看來你心目中對多元制度還是單一制度也還沒有一把尺或是做足功課。我來問部長，現在基本工資標準或是最低工資的立法到底是經濟果實的分享還是最低生活費的維持？這兩個當中的哪一個對台灣來說是我們應該要走的。 許部長銘春：我覺得這兩個都應該要考量。 江委員永昌：這兩個都要考量？考量這兩個部分的話，參數就會不一樣。我跟你說，我們現在有兩個法律，一是社會救助法，當中有一個最低生活費，即可支配所得的百分之六十作為最低生活費的標準，也就是16.6萬元。二是納稅者權利保護法，當中的基本生活費也是按照同樣的數字，如果我們今天訂定的是維持生活之所需，用16.6萬元除以12個月，每月約1.38萬元。但是我們工作並不是只有照顧自己還需要扶養親屬，所以按照現在主計總處算出來的扶養比，也就是每一戶有多少人在工作，其他人沒有工作或無能力，大約為1.16。所以1加1.16乘以1.38萬元，算出來是2萬9,800元，趨近於3萬元。也就是如果你的心裡有一把尺，你會想其中的公式要如何訂定。螢幕上的2.98萬元是自己再加上扶養比，但這是依可支配所得、最低生活費的方法聯想出來的提案。 賴院長清德：江委員指教的部分應該也是一個公式。 江委員永昌：對，公式入法後…… 賴院長清德：2萬9,000元也不會是固定的金額，因為提高薪資之後，最低生活費用就會提升，所以不會只有2萬多元除以12，也不會是1.38萬元。 江委員永昌：院長，這是可支配所得的中位數，不是平均數。這只是將低薪階層的人往上拉，是中位數的百分之六十，不是平均數的百分之六十…… 賴院長清德：一樣，因為如果薪資調高，整體的物價、生活費用提高後，中位數也會變動，不會只有停留在1.38萬元。換句話說，你提供的應該是最低生活費用的公式，這些我們會參考。 江委員永昌：你覺得公式要不要入法？而不是像現在讓審議委員會參考相關指標，如國家經濟發展狀況、躉售物價指數、消費者物價指數、國民所得與平均每人所得、勞動生產力、就業狀況等等，這些標準都是參考相關指數在討論的，請問將公式入法會不會比較好？ 賴院長清德：針對這部分如同剛才許部長向您說明的，目前都還在蒐集資料階段，她會將這個方案提出來，而我相信她會納入委員的意見。 江委員永昌：我很希望今天我的詢答是呼之欲出，你們也可以回頭考慮另外一個部分，如OECD是以中位數所得的百分之六十作為低薪族的標準，如果現在的中位數是4萬元，其中的百分之六十大約為2萬7,000元，也能以這個低薪的標準訂定最低工資立法的計算基礎。所以我說，如果大家討論得差不多，你們也有所準備，就我目前提出的這些問題，你們應該會有所答復。 賴院長清德：其實許部長剛才已經有所說明，勞動部會針對各國的作法及台灣的國情綜合考量，草案訂出來後會向江委員報告。 江委員永昌：因為質詢時間已到，未及答復的部分再請主席裁決。 主席：會後如需補充的資料，請送到江委員的辦公室。 接著請黃委員昭順質詢。 黃委員昭順：（11時19分）主席、行政院賴院長、施副院長、各部會首長、各位同仁。今天早上我聽到蔣委員乃辛的質詢，這兩天也看到邱國政主任委員從繆上校的事件後特別提到一件事，我認為他說得非常好，也就是「不能以殲滅富有的人代表我們幫助貧窮的人」，所以他不贊成設天花板，早上院長都沒有回答這個問題，我想請院長回答，邱主委我沒有要你回答，如果邱主委送出來的案子，確實把軍改天花板拿掉，院長你會支持嗎？ 賴院長清德：（11時20分）主席、各位委員。早上我回答蔣乃辛委員質詢時，已經有說明，如果照邱國正主委的說法，應該是沒有天花板的問題，為什麼呢？因為國軍不是說他想要待多久就待多久，他有年資的限制，自然而然會有天花板…… 黃委員昭順：主委，你同意院長現在的說法嗎？ 邱主任委員國正：天花板的名稱，我覺得是沒有的。因為國軍有年資的問題，21年和28年就不一樣…… 黃委員昭順：我知道有年資的問題，你同意院長剛才的說法嗎？因為你昨天在聯合報講得非常清楚，所以我們特別把它再看了一次，請你告訴我，你昨天在聯合報所講的，是你心裡的話嗎？ 邱主任委員國正：這是我心裡面針對我們退伍人員袍澤，我認為不應該設天花板…… 黃委員昭順：不應該設天花板，對不對？ 邱主任委員國正：不應該設天花板。 黃委員昭順：院長，你聽到了，主委講得非常明確，他不贊成設天花板，院長，如果退輔會的案子送出來，沒有天花板的時候，你會支持嗎？ 賴院長清德：黃委員，其實你沒有讓他把話講完，他是說…… 黃委員昭順：他講得很清楚，院長，你不要在這裡做技術指導，我們很清楚的看到這件事，因為我們不願意看到為了軍改，再有任何一個人犧牲生命，這是我們不願意看到的。其實，我們也很痛苦，在整個的過程當中，發生了這麼多的事情，今天退輔會的主委，是他們最高的代表，很清楚的把這件事講出來，所以請問院長，如果退輔會送出來的版本沒有天花板，你會支持嗎？ 賴院長清德：我跟黃委員說明，政府…… 黃委員昭順：主委，看到賴院長的答復，模模糊糊…… 賴院長清德：我沒有模糊。 黃委員昭順：你會支持嗎？就這麼簡單，兩個字。 賴院長清德：我要跟你說明清楚，照顧退伍的袍澤，本來就是政府的責任，邱主委他是退伍軍人袍澤的…… 黃委員昭順：今天本席的立場已經講得非常清楚，第一個我們希望送出來的確沒有天花板，第二個請院長要支持，第三個我要請問邱主委，萬一院長否定了你送出來的版本，你會怎麼處理？ 邱主任委員國正：這案子都還在討論當中，這個天花板的界定，我們以年資來講，21-28年它就不一樣…… 黃委員昭順：這個細節我們都清楚，就是你希望送出來的沒有天花板，對不對？如果你送出來的版本，院長不支持的話，你會怎麼處理？ 賴院長清德：由我來回答這個問題好了。退輔會送出來的版本，我會支持。 黃委員昭順：包括沒有天花板的，你都會支持？ 賴院長清德：天花板的定義到底是什麼？因為國軍不是每一個人都可以要做多久就做多久，它本身年資就有限制。 黃委員昭順：院長你都不要再跟我講細節，這些細節我們都很清楚，我們只希望院長承諾，退輔會送出來的版本，院長會支持嗎？ 賴院長清德：是，我想給一個更大方的支持。 黃委員昭順：好，我們要的就是這個承諾，希望我們能就這個方向去努力，讓整個人民、軍改以及我們整個族群的對立能夠降下去，我們不希望族群再對立，這是我今天第一個要跟院長提的。 第二個是前一段時間的衛生紙之亂，這是大家都知道的，但是我們看到幾件事，包括我們從網購衛生紙已經漲了3成，院長知道滷肉飯也要漲價嗎？ 賴院長清德：我有看到媒體的報導。 黃委員昭順：肉圓也要，你知道嗎？ 賴院長清德：我有看到委員質詢肉圓漲價，但我在臺南並沒有聽說。 黃委員昭順：包括我們去買連鎖超商的咖啡，小杯的已經取消了，所以從35元起跳，你也應該都知道吧？ 賴院長清德：請黃委員指教。 黃委員昭順：我想這是很嚴重的一件事，我們整個物價上漲的狀況遠比我們所預估的高很多。去年院長是9月就任，我記得就是在這個殿堂上，經濟部長那時候的答詢表示保證今年10月以前電價不上漲，院長應該記得這件事，對不對？我們還可以調帶子出來看，我今天還特別再看一下帶子，保證今年10月以前電價不上漲，院長應該記得吧？ 賴院長清德：這個事情我記得沈部長有提過。 黃委員昭順：這個禮拜馬上就要開電價審議委員會，院長你能不能承諾，去年你們站在這裡的保證，今年依舊算數？ 賴院長清德：因為我們電價審議委員會有它獨立的職權。 黃委員昭順：院長，所以換句話說，在立法院的殿堂所答復的，我們都可以不算。 賴院長清德：我們請沈部長來說明他當時講話的內容。 黃委員昭順：我特別把去年的帶子又調出來看了一次，我很明確的告訴院長，沈部長當時就是這樣回答，你們也是站在那裡，場景跟現在一樣，請問去年的答復，今年還算數嗎？ 沈部長榮津：有關電價，我們大概有3個要考量的因素，第一個就是如何不要影響電價，第二個是照顧民生，第三個就是節約用電。 黃委員昭順：部長你可以不用回答我，我現在請教院長，去年在這裡的答詢還算數嗎？ 沈部長榮津：這個我會交代電價審議委員會去發落，最主要還是我們有平準基金、電價穩定基金來作調節。 黃委員昭順：部長我現在沒有請教你，我請教院長，去年我們的閣員在這裡的答復，今年還算數嗎？ 賴院長清德：政府穩定物價是我們很重要的責任，我們會朝這個方向來做。 黃委員昭順：我剛才出示的表非常清楚，包括衛生紙、麥當勞、雞排、火鍋、咖啡及電影院的票價等等，這些全部都是人民的小確幸，今天國家如果帶動漲價的機制的話，那麼很簡單，就是萬物齊漲。 我們從主計總處所看到的資料，包括今年軍公教薪水只漲3%，我想這個要謝謝院長，但是整個物價指數的調整全部都沒有反映在市場上。我們每次在國會殿堂所講的話何等重要，如果院長今天沒有辦法在這裡保證，希望我們去年12月的承諾，至少到今年10月也一定要做到，院長可以承諾嗎？ 賴院長清德：我們一定會朝穩定物價的方向來執行。 黃委員昭順：我們希望院長說到要做到。 接下來我想和大家討論兩岸政策，這兩天我看了院長很多的發言，包括他們的31項惠臺政策，你把它講說是併吞臺灣，我想院長怎麼講，我們都在看。 現在問題來了，我想請教院長一件事，全世界都在注意對岸把國家主席的任期改掉，改掉之後可能發生的各項變化，我想全世界都在看。從2月28日他們丟了一個31項的惠臺政策，我們把它解讀成併吞臺灣，甚至包括衛福部及教育部這兩天都有一些東西出來，本來昨天要開會，我們也取消了，院長，本席想知道我們的因應措施是什麼、我們未來什麼時候要開會？ 賴院長清德：感謝黃委員！我所謂中國最終就是要併吞臺灣，這個也是中國國家的政策，至於它的對台31項措施，行政院會嚴肅面對，然後務實因應。 黃委員昭順：我們什麼時候要開會？ 賴院長清德：我在大院接受質詢的時候有跟大院報告，我們希望在這個禮拜能夠有一個完整的…… 黃委員昭順：這個禮拜？ 賴院長清德：對，這個禮拜。 黃委員昭順：換句話講，從對岸提出一直到現在，到今天整整兩個禮拜的時間。 賴院長清德：他們不知道花了多少時間呢？我們兩個禮拜算早耶！ 黃委員昭順：你現在講它為了併吞臺灣，不管九二共識等等，你說是對岸的政策？ 賴院長清德：是啊！ 黃委員昭順：我也看到全世界…… 賴院長清德：這是他們的國家目標。 黃委員昭順：全世界都在嚴肅面對的時候，我們跟對岸是有直接的關係…… 賴院長清德：我們也嚴肅面對，並務實因應這31項策略。 黃委員昭順：我要請問院長，你要不要請蔡英文總統開一個國安會議來應對這件事？ 賴院長清德：這是屬於總統的職權。 黃委員昭順：對，你要不要跟她建議說你來開一個國安會議？讓我們所有的策略跟我們所有的戰略，至少讓我們全國的民眾能夠放心，因為我們看的那些，包括它的31項裡面，甚至於他們跳過服貿、貨貿，可以直接一條龍就上去了，在這樣子的一個狀況下，如果我們只有教育部長在那邊講說有公職的不可以去、如果我們只看到衛福部說公立醫院的醫生不可以去，這不足以抵擋所有、未來整個磁吸效應。在這樣的一個狀況下，本席再問一次，院長，你要不要建議我們蔡總統開一個國安會議來因應？ 賴院長清德：黃委員跟你說明，過去服貿在談的時候，雙方要開放市場，今天我們初步瞭解，31項對臺策略並不是一個開放市場的策略，是因為中國經濟過去二十幾年來受惠於臺灣的人力、資金跟技術，它希望進一步讓臺灣的人才和資金過去…… 黃委員昭順：所有院長講的，包括媒體，甚至於前一段時間，我們看到媒體所做的民調，有多少年輕人看到這項東西的時候他會走？所以院長必須更嚴肅地去看這一件事。 賴院長清德：我知道。 黃委員昭順：如果我們今天對於這樣子的一個吸金大法，沒有辦法去做一個有效的因應，像剛才也有委員提到，整個薪資在這樣子的低薪狀況下，我們根本沒有辦法去因應這31項惠臺措施。所以我希望院長跟蔡英文總統建議，希望她能夠召開一個國安會議，來因應整個變化。院長，這樣很困難嗎？ 賴院長清德：我來跟你報告，中國對臺31項策略，乍看之下會有你剛剛那樣的形容，我已經有跟你報告，行政院…… 黃委員昭順：我當然希望我們的國家有信心…… 賴院長清德：行政院會嚴肅面對…… 黃委員昭順：我當然希望我們的國家有信心…… 賴院長清德：也會務實因應，我們這個禮拜會提出因應的策略…… 黃委員昭順：但是兩岸的策略、重大政策，本來就是總統職權…… 賴院長清德：黃委員再請你指教！ 黃委員昭順：我希望院長跟總統建議，因為國人都在看…… 賴院長清德：有需要…… 黃委員昭順：幾乎全世界也都在看…… 賴院長清德：黃委員，有需要我相信總統會召集，目前行政院嚴肅面對、務實因應，我們這個禮拜會提出對策來，到時候再請黃委員指教。 黃委員昭順：你本來昨天要開會，我希望院長這一張票不會再跳票，好不好？ 賴院長清德：我們在立法院報告的都會按照這樣子來執行。 黃委員昭順：一定會執行？ 賴院長清德：就是這個禮拜會對外公開，我已經請行政院施副院長當小組的召集人，目前在進一步搜尋資料當中。 黃委員昭順：院長，我希望這個禮拜不會再跳票。接下來我想請院長看2張圖，這2張圖是我們心裡的痛，因為我們每一次要到立法院來，現在立法院整個外面用很多圍籬包圍起來，就像鐵幕一樣，你看看這幾張圖；昨天我又看到，包括總統府說要用什麼景觀圍籬來把總統府也圍起來。其實我看到這兩件事的時候就想到，包括上個會期，甚至於我們整個鐵幕國會，已經上到國際媒體。前兩天大家都在討論說，我們要不要遷都？剛才吳志揚委員也告訴你，2015的時候我們高雄煉油廠已經關廠。我們怎麼讓首都南遷、總統府南遷？我覺得這是一個非常重要的議題，我把過去民進黨的主張在這裡告訴院長，在2004年6月19日，那時候是呂秀蓮副總統她說，均衡南北發展，遷都高雄列入施政的考量；2006年陳水扁在我們高雄陳菊市長選舉的時候承諾，如果陳菊勝選，他不只舉家遷到高雄，他現在真的遷到高雄，但是他同時考慮總統府要南遷；在國都南遷的時候，2006年10月20日就是游錫當民進黨主席的時候，甚至還成立促成遷都小組。院長，你一直在民進黨裡面算是一位相當重要的人物，對民進黨當時對高雄市民的承諾，包括這個禮拜我看到屏東兩位立委拿著迪士尼樂園的模型在這裡，甚至於我們明年立委的席次屏東跟高雄都要少一席，對於整個南北的均衡發展，其實大家都看得非常清楚，我們連土地都幫你找到了，煉油廠有200多公頃的土地，我們也不用圍這麼多圍籬，每天我們立法委員要來立法院開會，還要問助理說我們今天應該從哪一個門進去才比較安全？院長，你要不要考慮由行政院提一個遷都的公投？ 賴院長清德：黃委員，我先跟你報告國會周邊拒馬的事情，國會是人民最高的民意殿堂，當然…… 黃委員昭順：院長，你不用跟我解釋那麼多東西，因為我在國會很久，你在國會也很久…… 賴院長清德：我知道，我說今天…… 黃委員昭順：現在本席要告訴你的是，全世界沒有任何一個國家的國會是用這種方式，來對待我們所有的陳情…… 賴院長清德：我就是要跟你報告這一點，我說國會周邊的拒馬…… 黃委員昭順：現在你不用告訴我國會怎麼做，本席現在給你的問題是：你要不要考慮民進黨對我們高雄市民的承諾，來做一個遷都的公投？ 賴院長清德：大家要整體討論，目前我是有提出均衡臺灣這樣的目標，我認為臺灣應該均衡發展，大家團結一致往前走，這比什麼都重要。 黃委員昭順：院長，我是要提醒你，我希望民進黨不要每次選舉的時候開了一堆支票，這些支票過了一段時間就告訴我們說這個做不到。 賴院長清德：我不會。 黃委員昭順：而且那是從2006年到現在整整10年的時間，而且成立了遷都小組，今天陳菊市長即將任滿離開高雄，報紙都說她要去總統府當秘書長。我希望我們說到做到，把整個遷都交給人民去公投。 賴院長清德：黃委員，你讓我用30秒鐘簡單跟你報告。 黃委員昭順：好。 賴院長清德：目前行政院推出均衡臺灣的政策目標，我們也在盤點，包括中部、中興新村或省議會。在程序上，我認為可以立法先行，然後行政院搭配實施，因為如果單純…… 黃委員昭順：請院長不要老是講立法先行，因為憑良心說，行政院和立法院沒有在一起，包括行政院現在花了七千多萬元要把海巡署放到高雄的海洋委員會，我想我們要的不是海洋委員會，改天再跟院長討論海洋委員會的事情。如果只是用這種方式做部會的安置，我們將無法均衡發展；請大家不要忘記，以前把漁業署遷到南部，結果現在幾乎是放空城。我們提供200公頃的土地給院長，請院長辦公投，來落實民進黨當時的承諾，希望院長能夠仔細考慮。 賴院長清德：我們一步步在推動。 黃委員昭順：再來要跟院長討論我們的整個核電政策，很清楚的「用愛發電」已經變成「用肺發電」！這個星期我們看到核二廠的事情，你說是再轉，不是重啟，請院長不要再「拗」了！其實這擺明了一件事，就是我們用電的貯存容量…… 賴院長清德：就是備轉容量。 黃委員昭順：這個月的備轉容量只到6%，所以你就想到這件事…… 賴院長清德：簡單跟黃委員報告，備轉就是發電剩下來的沒有用到的部分；我們現在沒有缺電，只是在考慮我們要剩下多少…… 黃委員昭順：現在只剩下6%！ 賴院長清德：今年…… 黃委員昭順：今年只剩6%，所以你們開始緊張…… 賴院長清德：沒有、沒有！現在是剩6%的電…… 黃委員昭順：所以你現在也不緊張就對了？ 賴院長清德：備轉的意思是我發的電沒有用到…… 黃委員昭順：其實已經是歷年來最低的，對不對？ 賴院長清德：也不是歷年最低的！ 黃委員昭順：你再去查一下資料，我已經查過是歷年來最低的。現在比較麻煩的是，在國際減碳壓力之下，院長知道國際要求我們要減碳多少？ 賴院長清德：請黃委員指教。 黃委員昭順：如果以2005年為基礎，到2030年減排碳要到2成。本席要跟院長說高雄人很可憐，一年365天有200多天遭受紅害，學校校長每天早上必須拿著麥克風告訴小朋友今天必須戴口罩才可以到運動場，院長可以看一下這是小朋友運動會的畫面，更嚴重的是高雄市議會已做成決議──秋天和冬天都不要舉辦運動會；問題是，小朋友不運動的話，要怎麼辦？院長是醫生出身，你很清楚PM2.5從皮膚吸收比從口鼻吸收還要嚴重得多；包括肺腺癌的發生率，高雄去年也是全國第一名！所以我要跟院長說，高雄有400多所國中小學，只有165所學校有室內活動中心。如果我今天在這裡要求院長立即解決我們的空污問題，我是「強你所難」，我現在只要求院長，針對高雄或是全國各地遭受紅害非常嚴重，排名前幾名的學校，能在新的年度中優先給他們室內的活動中心，讓他們可以放心的運動。請問院長可以做到嗎？ 賴院長清德：其實行政院也非常重視PM2.5對國人健康所造成的影響，李署長提出來的4年減量50%這樣的減量目標也相當有企圖心。同時，行政院也把空污防制法送到立法院，包括總量的管制、空氣清淨區的劃設、強制工廠減排，也都有具體的作為；另外，我們也提出行動方案，包括…… 黃委員昭順：不論什麼樣的方案，本席也有特別去了解…… 賴院長清德：這些一定都會有效…… 黃委員昭順：高雄興達港及大林電廠只要有新的設備，整個碳排放量都會相對減少，但是今天如果我們還要依靠那個部分來做的話，恐怕緩不濟急。其實那些活動中心需要的費用並不多，院長能否優先處理，讓那些在紅害排名第一的區塊的學校先設置室內活動中心，讓我們的孩子有一個健康成長的環境，其他部分我們再來考慮？就是這麼卑微的要求！ 賴院長清德：黃委員剛剛特別提到秋冬季節，這個季節有一項因素是我們沒辦法控制的，就是從中國飄過來…… 黃委員昭順：我想那個…… 賴院長清德：特別是氣流的影響，滯留在高雄或台南，因為台南就在高雄隔壁，面對的情況都一樣…… 黃委員昭順：院長，從來都不是那個問題，高雄把煉油廠關了…… 賴院長清德：這是其中一個問題…… 黃委員昭順：水泥公司也都關了，大家都知道原因在哪裡，你只要同意紅害程度第一名的，不只是高雄，應該還包括中部地區，現在連南投都淪陷了。院長是醫生出身，本席請院長答應一件事，就是請教育部針對這部分去評估需要多少經費，我們先解決下一代的健康問題。 賴院長清德：建活動中心，也需要相當的時程；我想根本之計，是請各縣市政府配合執行行政院，特別是環保署的行動方案。為了解決行動污染源，我們也訂定了交通政策，2035年要全部的機車、2040年要全部的汽車都使用非燃油作為能源，這些作法一定可以具體有效改善臺灣的空污。我請李署長簡單來說明…… 黃委員昭順：我想不用，因為我的發言時間有限。你是醫生出身，希望你能從孩子的角度、健康的角度去考慮這件事，如果你想從其他事情尋求解決的話，事實上是緩不濟急的！希望院長回去之後，能再多考慮…… 賴院長清德：行動方案是根本解決之道…… 黃委員昭順：沒關係，你回去之後再考慮那個部分要怎麼去做，會比較好。 李署長應元：我們再到黃委員的辦公室說明，加速高雄地區的部分…… 黃委員昭順：最後一分鐘，我要跟院長講一件事…… 賴院長清德：請指教。 黃委員昭順：今天教育部霸凌臺大，霸凌整個高教，本席要問到底鬧夠了沒有？現在的整個狀況簡直是在睜眼說瞎話！從臺大校長這件事情來看，部長已淪為政治打手、影武者！大家都知道！而且部長每次在媒體出來時，都說他已經請辭。臺大校長一職已經代理了一段時間，歷任臺大校長都出來講話了，院長不該講話嗎？ 賴院長清德：今天早上我已經有回答委員的質詢，這一切都請教育部依法要公平、公正、公開的處理這件事情。 黃委員昭順：我想這不僅止於公平、公正、公開，全國人民都在看，你們「卡管」卡得太離譜了！ 賴院長清德：我們沒有「卡管」，也不要「護管」，統統都不需要，就交由法律去解決…… 黃委員昭順：我想沒有任何一所高等教育學校會這麼做，現階段即便卸任的臺大校長全部都站出來講話，竟然依舊無法制止你們用這種方式去「卡管」，實在太離譜了！ 賴院長清德：謝謝。 主席：請蔡委員易餘質詢。詢答時間為15分鐘。 蔡委員易餘：（11時50分）主席、行政院賴院長、施副院長、各部會首長、各位同仁。首先，本席要感謝院長，今年臺灣燈會在嘉義舉行，院長前來嘉義幫助我們行銷臺灣燈會，這次燈會可說是非常的成功，所以我要先感謝院長。 主席：請行政院賴院長答復。 賴院長清德：（11時51分）主席、各位委員。恭喜！我也要感謝蔡委員的幫忙。 蔡委員易餘：院長，今天我在質詢之前先放一段簡單的影片。 （播放影片） 蔡委員易餘：院長，這部日劇名為《搶救拿破崙之村》，請問院長有看過這一部日劇嗎？ 賴院長清德：對不起！我沒有看過這齣日劇。 蔡委員易餘：我想這部日劇的影星與院長長得滿相似的。 賴院長清德：沒有，他帥多了！ 蔡委員易餘：你們都一樣帥！《搶救拿破崙之村》一劇是在強調日本已經出現「極限部落」的現象，主要凸顯老齡化人口已經占全村的一半、超過50%，這是非常可怕的現象，而這部連續劇就是敘述一位超級公務員，男主角在一個村莊擔任公務員，因為傳統公務員可能很怕事，但他勇於任事，打破傳統公務員的作法，重新打造村莊，將村莊中種出的優質白米，寄送給梵蒂岡的主教品嚐，這是該部日劇的故事架構。 現今台灣面臨老齡化的情況非常嚴重，請教院長，你預測台灣第一個會出現「極限部落」的村莊是在哪裡？ 賴院長清德：委員的答案應該在嘉義縣的永賢村吧？ 蔡委員易餘：對，我的答案就是嘉義縣的永賢村。 賴院長清德：其實，台南左鎮的人口老齡化情況也非常的嚴重，就是比較靠近山區或偏遠的地方，都存在著這樣的問題。 蔡委員易餘：對，因為台灣的老人鄉大多集中在台灣東北角、苗栗及雲嘉南等地區，尤其在雲嘉南的山區及沿海地帶也都有這樣的情況，這裡都是早期開發的農業縣，事實上，因為農業縣有著太多的不便，以致年輕人紛紛離開農村赴外地打拚，所以這邊都是呈現老齡化的現象。以我要講的嘉義縣永賢村為例，大概再經過11年之後，也就是在2029年，當地的老齡人口將突破50%，以致該村莊有高達50%都是老人，而且當地年輕的人口比例很低，15歲以下的比例只占3%，整個村莊只留下老年人家，無法呈現出年輕的朝氣，然而，這些長者總有一天會往生，所以大家對這裡的感覺是一個沒有朝氣的地方。回過頭我要與院長談談政府要如何面對這樣的「極限部落」，而且這樣的「極限部落」可能會不斷地產生。 現今在面對人口老齡化的狀況之下，政府提出鼓勵生育政策，希望年輕人多生小孩，但是我們看看現今政府對於生育的補助，嘉義縣生育津貼約為6,000元；台北、新北及桃園生育津貼約2萬元至3萬元不等；如今高雄又要再加碼，陳菊市長也已經喊出要增加生育津貼，我們從這裡可以看出生育津貼將會淪為縣市的競爭項目，譬如某縣市首長想要重視民眾生育這一塊，當縣市政府的財力足夠，就能夠增加生育津貼的金額，但如果是比較貧窮的縣市，像嘉義縣就沒辦法提高生育津貼，畢竟其極限就只有補貼6,000元的生育津貼。或許有很多人會說：為何我們不增加生育津貼的額度？奈何我們的財政就是不夠。 第二個狀況是，政府鼓勵青年農民要返鄉務農，在我們鼓勵青年農民返鄉務農的這件事，我們要面對的是，農業需面對太多的不確定因素，譬如天災就是一個很不確定的因素，所以我們正在推動農業保險這一塊。 當我們講到農業保險的部分，現今中央也正在大力協助農業保險，並負擔三分之一的保費，甚至還有負擔二分之一的比例。我們再回到各縣市來看，各縣市也都有自付額，結果嘉義縣仍然無法負擔落實補助農業保險，以致目前嘉義縣並沒有農業保費的補助。我曾與縣政府做過溝通，連隔壁的雲林，甚至是屏東，他們都有辦法負擔部分的額度，為何我們嘉義縣卻沒有這麼做？我也不斷地與縣政府建議，但這一塊還是做不起來，回歸最原始的問題，依然是財政問題。 院長在本會期初對外宣示，不排除要修正財政收支劃分法，在面對這樣的財政收支劃分法時，你會解決農業縣的一些財政問題。請教院長，針對這部分你有何具體想法？ 賴院長清德：感謝蔡委員，我一直認為台灣的均衡發展非常重要，方才你提出農村人口極限老化的現象，這正是台灣發展所面臨的一項危機，所以行政院有責任要爭取立法院的支持，並推動相關政策來解決問題。我們提出下列幾項解決方案：第一，修正財政收支劃分法，俾使地方政府擁有更多一點的經費。依照我們這次財政分配的結果，非直轄市分配到的比例較多；直轄市分配到的比例相對會比較少一點。第二，我們打算採用行政區劃法，行政區劃法屬於程序上的法律，或許社會對此有所誤解，好像我們硬要逼哪幾個城市合併，做為第七個直轄市，但事實不然，至少我們可以解決地方鄉、鎮等行政區的問題，抑或是里鄰的問題。第三，公務人員相同職務應該列相同的職等，但現今非直轄市公務人員的職等較低，譬如非直轄市的某機關副處長列為九職等，可是在直轄市副處長均列十職等以上；此外，科長的職等也有相同的情況，所以我們希望一併解決這些問題。第四，有關地方創生的部分，在日劇裡面是由唐澤壽明扮演的公務人員要搶救拿破崙村，由此可見，地方創生實屬重要。事實上，地方上的里長、村長非常的重要，甚至鄉鎮公所的公務人員也都非常重要。如果他們能夠向行政院國發會申請地方創生的計畫，我相信如此才有辦法吸引年輕人回到農村，之前政府的政策，我們仍然會繼續推動…… 蔡委員易餘：院長，嘉義縣梅山鄉有太平村，農委會水保局有大力予以協助，因為當地有一位教官已從軍中退伍多年，他在太平村擔任村長10年，結果他把太平村的老街經營起來，每週約有1萬名的觀光人次，正因為太平村經營很成功，後來嘉義縣長還在當地爭取到太平雲梯，未來太平村的發展就會更好。事實上，這是先從事太平村的復興，接下來還要設立雲梯，所以我相信地方如果好好做，事實上跟中央是配合得來的。 賴院長清德：行政院是有好的政策，不管是現在推動的地方創生或之前的農村再生，或者是社區營造，其實都是要去解決這些偏鄉的問題。但比較可惜的是，回去的不管是在地的村里長或是回去的年輕人，提出來的計畫可能還有再提升的空間，行政院相關部會很希望關心地方的人士大家能一起來，讓地方重新復興起來。 蔡委員易餘：謝謝院長。再來是第二個問題，我一樣讓院長先看一張圖片，這是嘉義縣布袋的布袋港，它的造型在這邊，然後我們匡大的地方是布新橋，布袋港唯一跟台灣本島有連接的就是這一座布新橋，它是由一座橋來連接的，所以過去大家都講「布袋嘴」。現在為了要發展觀光，所以在那邊蓋了一個高跟鞋教堂，這張圖是高跟鞋教堂的全景。 我現在要講的是布袋港面臨的狀況，它因為北邊是外傘頂洲，而外傘頂洲的淤沙一直南移，所以布袋港有淤積的問題，每年都必須清淤，光是清淤，漁業署每年可能就要花費2,000萬元不等的費用。然後問題又來了，布袋港的南端就是好美寮溼地，這裡過去有很多水筆仔，也有很漂亮的沙灘，事實上台灣西海岸有沙灘是很難得的，但是這一個沙灘卻不斷地退縮，為什麼會退縮呢？就是因為北方的布袋港不斷地在清淤，因為北邊不斷在抽沙，所以這邊的沙就流到北邊去，導致沙灘退縮。然後經濟部水利署為了保護沙灘，又要花2,000萬元去顧沙，所以各部會花的這些錢都浪費掉了。 至於唯一的解決之道，我一直有跟賀陳部長陳情、拜託這一件事，解決之道就是布袋港南端的堤防，它可能要花20-30億元，把整個堤防拉出去，拉出去之後有一個好處，就是也許在前端一樣會有淤積，但是淤積會比較少，也不會讓好美寮那邊的沙去回填到布袋港所抽出來的沙，這樣整個布袋港才有機會。現在大家都說這個地方可能要發展觀光，但是觀光的先決條件就是至少要有一個遊憩的地方，結果現在卻沒有，因為沙灘不見了嘛！那個最天然、最好的東西，因為要保持港口最起碼的運作而抽沙，所以沙灘就沒辦法維持，可是我們還是得抽沙，如果不抽沙的話，連現在要去澎湖的客輪都無法走。因為有這樣的狀況，所以能不能把這個南堤完成？ 賴院長清德：我先請賀陳部長簡單跟您說明。 蔡委員易餘：好。 賀陳部長旦：謝謝蔡委員昨天已經在交委會給我們指教，大方向上我們認同，就是要不要做南堤，以及南堤會不會幫助好美寮沙灘的復育，這個部分我們願意在工程上再跟經濟部水利單位一起來看看水工模型，再做進一步的探討。第二就是除了要護住這個港以外，也要讓這個港的功能跟觀光結合，把好美寮、紅樹林跟整個地方都做結合，才能看看究竟有哪些觀光的資源可以藉這個機會…… 蔡委員易餘：對，這樣才是完整的嘛！ 賀陳部長旦：對，才是完整的。 蔡委員易餘：因為現在變成我們處在一個很矛盾的情況，每次大家都跟我們說「為了發展觀光，我們要保護沙灘」，但是漁民還是會跟我們說「沙又淤積得很高」…… 賀陳部長旦：過去是漁港…… 蔡委員易餘：所以我們又去爭取經費來抽沙，可是抽沙的結果又讓沙灘不見。 賀陳部長旦：對，過去漁港想要發展它的貨運功能，但是貨運功能其實不容易起來，所以有關南堤的功能，還有如何抽沙來幫助漁業跟觀光的部分，要把它的目標重新做調整，而且還要研究，才能抓住委員剛才談到的幾個方面，包括區域性沙的管理，以及觀光動線安排，未來我們會朝這幾個方向來做研究。 蔡委員易餘：對部長所說的幾個方向，我們非常期待；至於我剛才講到布袋港所擁有的獨特地理條件，正因為它只有單一的出入口，所以我現在再講一個跟部長不一樣的概念，根據離島建設條例的規定，澎湖、金門、馬祖、綠島、蘭嶼、琉球等地區享有免徵營業稅的待遇，以布袋港這個港口來說，它的面積說大也大，說不大也不大，但就只有一個出入口，如果沒有布新橋存在的話，它就是台灣的一個離島，所以有時候我還真想在地方發動把布新橋打掉，讓布袋港變成一個離島，這樣一來，我們就可以適用離島建設條例，未來或許可以把它轉化成一個準離島的概念，我們想爭取這個地方變成台灣的一個免稅區，目前因為有高跟鞋教堂，開始有商家進駐，如果再加上南堤的運用，讓它的水深增加，具有基本的貨運功能，請問部長，未來有沒有可能透過這樣的方式，讓布袋港變成一個免稅區？ 賴院長清德：對這個構想，我們可以研究。 蔡委員易餘：在此就拜託院長跟部長一起來協助，謝謝。 主席：報告院會，上午質詢到此為止，下午1時50分處理臨時提案，下午2時30分繼續進行施政方針及施政報告之質詢，現在休息。 休息（12時6分） 繼續開會（13時51分） 主席：現在繼續開會，處理臨時提案，每位委員發言時間1分鐘。 進行第一案，請提案人羅委員明才說明提案旨趣。（不在場）羅委員不在場，本案暫不予處理。 進行第二案，請提案人李委員彥秀說明提案旨趣。（不在場）李委員不在場，本案暫不予處理。 進行第三案，請提案人林委員德福說明提案旨趣。（不在場）林委員不在場，本案暫不予處理。 進行第四案，請提案人蔣委員乃辛說明提案旨趣。 蔣委員乃辛：（13時52分）主席、各位同仁。本院委員蔣乃辛等18人，根據主計總處及人事總處統計，去年全國非典型勞動工作者人數達80.5萬人，近十年來增加了15.5萬人。政府部門去年僱用8.4萬人（占全國非典型勞動工作者10.4%），近六年來則增加近7,000人。專家指出，非典型就業是國內低薪問題及受薪階層「三窮」（窮忙、窮累、窮苦）困境的根源，而非典型人數持續增加，始作俑者是政府。為增加更多正職就業機會及解決非典工作者三窮之因境，本席等要求行政院儘速擬定政府與企業減少僱用非典人力與鼓勵增加正職人員之措施；儘速訂定最低工資法與非典型勞動工作者保護法，保障非典工作者工資、升遷與福利及合理獎懲。是否有當？敬請公決。 第四案： 本院委員蔣乃辛等18人，針對主計總處最新資料顯示，106年全國非典型勞動工作者人數達80.5萬人，近十年來增加了15.5萬人。另人事總處資料指出，政府部門非典型勞動工作者106年有8.4萬人（占全國非典型勞動工作者10.4%），近六年來則增加6,905人。學者反應，非典型就業不斷增加，反映國內就業不足問題的持續惡化，也是薪資停滯及存在廣大「薪貧族」的根源之一；而台灣非典人數持續增加，始作俑者是政府部門。專家指出，非典型就業者的勞動條件差，薪資水準偏低，因為收入偏低，經濟入不敷出，此一族群經常拚命加班掙錢或另找一份工作，才能維持生活溫飽，因而也成為國內低薪問題及受薪階層「三窮」（窮忙、窮累、窮苦）困境的根源。為維護勞工權益，創造更多正職就業機會，及解決非典工作者同工不同酬、無法升遷、休假不合理等剝削，本席等要求行政院加速企業的轉型與創新，增加更多的就業機會；儘速擬定逐年減少非典人力與鼓勵企業僱用正職人員之方案；公家機關帶頭減少進用非典人力，增加僱用正職人員；儘速訂定最低工資法與非典型勞動工作者保護法，保障非典工作者工資、升遷與福利及合理獎懲。是否有當？請公決案。 提案人：蔣乃辛 連署人：黃昭順　　李彥秀　　廖國棟　　楊鎮浯　　費鴻泰　　羅明才　　鄭天財Sra Kacaw　　 曾銘宗　　王育敏　　林為洲　　王惠美　　林麗蟬　　賴士葆　　許淑華　　陳雪生　　徐志榮　　柯志恩 主席：本案作如下決定：「函請行政院研處。」請問院會，有無異議？（無）無異議，通過。 進行第五案，請提案人王委員育敏說明提案旨趣。 王委員育敏：（13時53分）主席、各位同仁。本院委員王育敏等11人，鑑於公立收容所零安樂死政策已於民國106年2月正式上路，中央及全國各縣市政府應積極辦理相關配套措施，推廣流浪動物認領養工作。另查，立法院亦有動物保護法修正案，針對推動多元創新性認領養、工作犬、校園犬計畫等，要求主管機關逐年編列預算支應。然現今仍有行政規則如「辦公處所管理手冊」之部分內容，與推廣認領養之政策目的有違，顯不合時宜。爰建請內政部會同農委會全面檢視修正現行行政規則，以合乎政策目的，健全零安樂死政策之相關配套。是否有當？敬請公決。 第五案： 本院委員王育敏等11人，鑑於公立收容所零安樂死政策已於民國106年2月正式上路，中央及全國各縣市政府應積極辦理相關配套措施，推廣流浪動物認領養工作。另查，立法院亦有動物保護法修正案，針對推動多元創新性認領養、工作犬、校園犬計畫等，要求主管機關逐年編列預算支應。然現今仍有行政規則如「辦公處所管理手冊」之部分內容，與推廣認領養之政策目的有違，顯不合時宜。爰建請內政部會同農委會全面檢視修正現行行政規則，以合乎政策目的，健全零安樂死政策之相關配套。是否有當？請公決案。 說明： 一、動物保護法零安樂死政策已於民國106年2月上路，中央及全國各縣市政府應積極辦理相關配套措施，推廣流浪動物認領養工作刻不容緩，如推動流浪犬族群控制、多元創新性認領養、工作犬、校園犬計畫及確保收容管理品質等政策。 二、據新聞報導指出，竟有內政部消防署公文，依據「辦公室管理手冊」之規定，函請各機關禁止在辦公處所飼養流浪動物，顯與現行政策目的有違。另查該「辦公室管理手冊」為內政部營建署於民國94年所訂定，該規定已與現今社會情況有所差別，應予以檢討修正。 三、爰建請內政部會同農委會全面檢視修正現行行政規則，以合乎公機關推廣流浪動物認領養政策目的，健全公立收容所零安樂死政策之相關配套。 提案人：王育敏 連署人：林德福　　賴士葆　　徐志榮　　盧秀燕　　費鴻泰　　蔣萬安　　曾銘宗　　蔣乃辛　　林為洲　　周陳秀霞 主席：本案作如下決定：「函請行政院研處。」請問院會，有無異議？（無）無異議，通過。 進行第六案，請提案人曾委員銘宗說明提案旨趣。 曾委員銘宗：（13時54分）主席、各位同仁。本院委員曾銘宗等12人，鑒於近年各國紛紛祭出誘因，以吸引世界一流人才為國內經濟貢獻一己之力，我國卻因長期低薪問題，導致人才出走及產業面臨空洞化的窘境，建請行政院召集相關部會，於半年內提出具體留才方案，以有效促進我國經濟發展，並徹底解決低薪問題。是否有當？敬請公決。 第六案： 本院委員曾銘宗等12人，鑒於近年各國紛紛祭出誘因，以吸引世界一流人才為國內經濟貢獻一己之力，我國卻因長期低薪問題，導致人才出走及產業面臨空洞化的窘境，建請行政院召集相關部會，於半年內提出具體留才方案，以有效促進我國經濟發展，並徹底解決低薪問題。是否有當？請公決案。 說明： 一、近年許多國家積極拉攏台灣人才，並提供相關的利多措施，如106年3月，大陸全國政協主席俞正聲提及未來將強化與台灣「一代一線」交流，使青年一代搭上「一帶一路」，供就業、創業平台，以擴大吸引台灣青年人才；106年年底，中國大陸宣布自翌年起，高中畢業台籍生，於台灣參加大學聯招考試，成績達全部錄取人員前50%者可持成績單向中國大陸主管機關，申請免試升學，經分發綜合評鑑前10名大學者，一律免收學雜費用，包括北京大學、清華大學、武漢大學、復旦大學、浙江大學、上海交通大學、南京大學、中國人民大學、吉林大學、四川大學，未來將吸引大量的台灣學子及人才赴大陸就學及就業。 二、另一方面，我國低薪問題日益嚴重，從各國月薪來看，我國薪資已相對缺乏競爭力，如105年日本達97,783元，韓國達80,998元，我國僅有48,790元。另外，我國實質總薪資倒退16年，早已跟不上物價上漲的速度，失去留才誘因，如105年僅46,422元遠低於89年46,605元水準。更嚴重的是，我國低薪問題惡化的結果，使國人赴海外工作的情況逐年增加，如106年受僱者每月主要工作經常性收入，在整體898.5萬名受僱者當中，未滿3萬元者高達34%，未滿4萬元者高達66%。另外，98-105年赴海外工作人數從66.2萬人增加至72.8萬人，增加幅度達10%。從赴海外工作地區來看，105年赴中國大陸工作者達40.7萬人，占該年整體海外工作者56%，為最多；赴東南亞工作者達11.1萬人，占該年整體海外工作者15%，為第二多。從赴海外工作者的年齡來看，105年25-34歲赴海外工作者達19.5萬人，占該年整體海外工作者27%，代表每3.7位海外工作者就有1位年齡在25-34歲，亟待政府正視我國青年人才大量流失及產業面臨空洞化危機。 三、因此，本席等建請行政院召集相關部會，於半年內提出具體留才方案，以有效促進我國經濟發展，並徹底解決低薪問題。 提案人：曾銘宗 連署人：陳雪生　　廖國棟　　蔣萬安　　鄭天財Sra Kacaw 林麗蟬　　柯志恩　　蔣乃辛　　楊鎮浯　　許淑華　　林為洲　　陳宜民 主席：本案作如下決定：「函請行政院研處。」請問院會，有無異議？（無）無異議，通過。 進行第七案，請提案人賴委員士葆說明提案旨趣。 賴委員士葆：（13時55分）主席、各位同仁。本院委員賴士葆等11人，查國道高速公路警察近40年已有20名員警在執勤中死亡，死亡比率是各警察機關最高，且國道警察102年至106年7月因公受傷人數亦達105人。主要原因，一方面是處理時間的緊迫，另一方面則是相關防護措施做得並不好。有鑑於此，爰提案要求行政院及其相關單位，應於半年內儘速制定完善的安全警戒與防護規範，及加強員警對風險情境的認知與防護教育；同時針對員警若因意外死亡是否有機會能達到現行撫卹標準較高的「因公殉職」來認定做一可行性評估。是否有當？敬請公決。 第七案： 本院委員賴士葆等11人，查國道高速公路警察近40年已有20名員警在執勤中死亡，死亡比率是各警察機關最高，且國道警察102年至106年7月因公受傷人數亦達105人。再者，雖目前已有明確之事故處理標準作業程序，惟國道員警即使依據現行的相關作業規範，於進行道路處理事故時，一方面是處理時間的緊迫，另一方面則是相關裝備很有限，故通常只能做到對車流的「警示」與「區隔」，處理事故的現場並無具體的「防護」措施，如有意外車輛衝撞，相當危險。因而，有鑑於國道警察在執勤安全、國道執法裝備、法制、執行攔檢戒護的SOP未臻完善，爰提案要求行政院及其相關單位，應於半年內儘速制定完善的安全警戒與防護規範，及加強員警對風險情境的認知與防護教育；同時針對員警若因意外死亡是否有機會能達到現行撫卹標準較高的「因公殉職」來認定做一可行性評估。是否有當？請公決案。 提案人：賴士葆 連署人：蔣乃辛　　曾銘宗　　盧秀燕　　馬文君　　許淑華　　林德福　　林為洲　　黃昭順　　羅明才　　李彥秀 主席：本案作如下決定：「函請行政院研處。」請問院會，有無異議？（無）無異議，通過。 報告院會，臨時提案均已處理完畢，下午2時30分繼續開會，進行施政方針及施政報告之質詢。現在休息。 休息（13時57分） 繼續開會（14時31分） 主席：現在繼續開會。進行施政方針及施政報告之質詢。 現在請林委員淑芬質詢，詢答時間為15分鐘。 林委員淑芬：（14時32分）主席、行政院賴院長、施副院長、各部會首長、各位同仁。院長，大家好像都很期待看到我們可以擦出火花，不過今天我要針對一件事情，是很久、很久以前，在我上次質詢時就想就教於你的問題，但先前礙於時間因素，都無法請你回答，所以我想還是回到我們認為很重要的事情。氣候變遷所帶來的極端氣候是現在進行式，豪大雨或颱風所帶來的災情會讓較低窪地區的五股或蘆洲處於防洪治水的威脅當中，特別是那些區域的所在地是在淡水河下游，在未做提防以前，不用下豪大雨，只要漲退潮，蘆洲大概就會淹水了，由此可知它是多麼低窪。在此狀況下，我們希望整個河川或排水系統能夠減少積水和淹水的災害，那會是我們治水防洪的目標。 今天要請命的地方叫做五股，五股地區因為抽水站的數量不足，且堤防過低，因此，在去年6月，不是颱風，只是一場暴雨，就讓五股地區淹水，且水深及膝，更不用說五股還要承受林口台地所流下來的暴洪水量，所以五股是「五坑」，即五個坑溝。水還從林口宣洩下來，在林口過度開發以後，五股除了要承受林口的水量外，還要承受淡水河的漲潮，其實問題還滿多的。因此，對於能夠解決的、能做的地方，我們就務實地提出來做，大概就是洲子洋地區和成洲地區的淹水問題。這裡面有成泰路，從去年那場雨就可以看得出來，不過是一場雨，它就淹成這樣子，機車、汽車都泡在水裡，在此狀況下，我們大概會有幾個需要，第一，因為五股的抽水站只有一個，由於洲子洋沒有設置抽水站，所以它是從原來的抽水箱涵一直拉到五股抽水站，要好幾公里，此外，還有個問題是，坡度很緩，幾乎沒有坡度，所以它從成洲、洲子洋拉到五股去抽水，那個水平面幾乎是一致的，水流不易，所以亟需設置一個成洲抽水站，這是我們需要水利署幫忙的第一點。 第二，關於疏洪道的部分，五股為了治水防洪，被徵收、拆了兩個聚落，其舊名叫做洲仔尾、洲仔、洲仔洋，而蘆洲則叫水湳，由此可知那是低窪地區。在這種狀況下，聚落拆除後做成疏洪道，蘆洲在疏洪道的右側，五股在疏洪道的左側，可是兩側堤防卻不一樣高，蘆洲大概有到10米、11米，但五股只有6米高。其實「疏洪」的言下之意是要把淡水河的水位從疏洪道宣洩出去，所以疏洪道也經常發揮功能，但是現在看到圖上亂七八糟的地方是市區裡淹水，在橋的那一邊是滿滿的，那是水淹上來了，淹到幾乎貼近提防高度，且經常會達5米之高，幾近6米，但是6米高是20年洪水平原的疏洪標準，既然內政部和新北市政府在過去20年就解除這裡的洪水平原管制，堤防就應該要提高，可是卻沒有，在這種狀況之下，解除禁建，但堤防又沒有加高，再加上這是一個新的重劃區，到時候人口密度會很高，這時候就需要抽水站，需要將提防加高。因此，我們必須要誠實地說，北部地區在前瞻計畫中，公共運輸的需求是相對較小的，可是對我們來講，北部地區特別是我所在地的五股、蘆洲地區，或許在治水防洪上的需求是相對較大的，即成洲抽水站及加高提防。請問院長，不管是公務預算、營建署或是前瞻計畫的預算，能不能將經費挹注到這方面來幫助新北市市民呢？ 主席：請行政院賴院長答復。 賴院長清德：（14時37分）主席、各位委員。感謝林委員的關心。之所以淹水，有些是因為天然地勢低窪，像蘆洲就是一個例子，其實從蘆洲的名字大概也可看出它過去的地勢很低；另外一個是都市開發，像是你剛剛講的五股疏洪道，目前行政院水利署採取的是總和性治水，包括疏浚、滯洪池、堤防、抽水站等，因地制宜。至於委員剛剛特別明確指出希望建一個成洲抽水站以及加高五股的堤防，這部分我會請經濟部部長先向你報告，後續我們也會請水利署實地勘查，再將後續的因應作為向委員說明。 沈部長榮津：剛剛委員有提到成洲抽水站、水湳大排…… 林委員淑芬：我都還沒講到水湳大排，沒有錯，我們要先講堤防，因為6米是20年的洪水預防標準。 沈部長榮津：關於委員關心的成洲抽水站，我們會和營建署一起去拜訪你，看需要如何來…… 林委員淑芬：我就舉這個數字，蘆洲堤防的高度大概是10米、11米，它是200年洪水水位的預防標準，而五股地區卻是採20年的標準，在極端氣候當中，水很容易就會溢堤過來，因為兩邊堤防不同高，一定會流向五股，這個問題也是很嚴重。在區域排水方面…… 賴院長清德：林委員，有關抽水站的部分，我讓葉部長來向您報告。 葉部長俊榮：成洲抽水站有納入前瞻中的「水與安全」部分，而且也已經核定三億多元的經費來推動。 林委員淑芬：好，非常謝謝。 另外，在區域排水方面，還有一個就是蘆洲的水湳大排，這是都市計畫區內的區域排水，其全長3公里，是所有家庭汙水的排水幹道，但是從圖上可看出，它的護岸非常老舊，而且地基都已經掏空，邊坡還崩壞，邊坡都已經掉下來了，是用臨時裝置的擋土牆去維繫，所以在這種狀況下已經老舊，本身就已經蓋了20、30年了，當初蓋的時候，是用漿砌卵石的結構，是滿傳統、老舊的工法了，它的本身強度就不堅固，現在因為有很多的淘空現象，它的結構事實上已經是不完整的狀況，所以我們覺得都市計畫區域內的排水，一直遲遲無法納入相關的補助，或是沒有辦法解決這個問題，我們也擔心恐怕有比較大的狀況，汛期一來，它如果真的崩塌的話，會引起全面性的淹水，所以我們是不是不要頭痛醫頭、腳痛醫腳？這邊塌了就隨便放幾個擋土牆，恐怕不是整治的方法，都市計畫區內區域排水有關水湳大排的問題，是不是也能夠協助新北市政府和蘆洲來解決這個免於崩塌的危機？ 賴院長清德：跟林委員報告，這部分也已經納入前瞻基礎建設，行政院有核定總經費2億元，全長有850公尺，預計108年完工。 林委員淑芬：非常謝謝院長，當初我們不知道前瞻建設到底有沒有核定，新北市政府也有提出，而我們也有提出申請，其實有時候資訊不足是因為我們不知道這個案子有沒有審查通過且納入，如果可以的話，是否針對委員的申請案，可以回復給我們，我們會更具體的知道。 賴院長清德：應該如此。 林委員淑芬：另外，蘆洲還有一個問題，就是蘆洲疏洪道設備有一個微風運河，不管夏天、冬天運動的人口非常多，它是一個扶老攜幼的遊憩去處，也是運動的去處，但是過去也屢屢發生民眾掉下去的狀況，因為它完全沒有任何保護裝置，整體就是一個大的運河在那裡，邊坡上來就是馬路，本來有木樁作為安全防護設備，可是都已經老舊、破舊了，我也有提案希望納入前瞻建設，其實這是關係到安全，不曉得有沒有正式納入前瞻計畫裡面？ 賴院長清德：感謝林委員，不管是防洪治水或是休閒步道，你都積極爭取，教育部也非常重視，已經核定1億1,000萬元去施作這個措施。 林委員淑芬：因為大家都覺得新北市的公共運輸好像沒有直接得到補助，可是相較前瞻計畫，不管是在教育、水利、水與環境、水與安全上，顯然中央政府已經對於新北市政府做了很多承諾和計畫上的答應，所以我在這裡先謝謝院長。另外，我們也拜託院長，雖然我們還沒有在前瞻計畫的預算補助裡面，不過對五股這個人口密度高的地方來講，新北市政府送來的五股、泰山輕軌可行性的研究評估審查，交通部回去能不能儘速、儘快地加速審查通過？能不能請交通部好好地審查一下？ 賴院長清德：請賀陳部長跟您報告。 賀陳部長旦：林委員，關於泰山、五股地方的輕軌系統，據我瞭解，新北市確實正在加緊規劃，這部分因為是整個路網的想法，我們都樂於見到有完整想法的公共運輸，所以剛才您提到的，我們一定會併同它在附近路線的轉乘，看如何來做配置，包括北環線完成後的相關配置，我們一起來做審查。 林委員淑芬：部長在這裡，我也順便問你一個問題，去年院長承諾我們，臺灣未來會有TW-NCAP，時間也過了半年，在這種狀況下，你們部裡面規劃相關業務的承辦人員可以跟我們溝通。 賀陳部長旦：沒問題。 林委員淑芬：因為好像沒有消息，也從來不曾跟我們溝通，所以我的意思是，院長其實也承諾臺灣這些用車人、乘車人或開車人要有一個好的用車安全制度面的管理，所以TW-NCAP相關的業務單位可以加強溝通，好嗎？ 賀陳部長旦：一定可以，跟您報告，昨天在交委會的業務報告，我們也特別加入這部分，林俊憲委員也覺得我們規劃的時程不夠積極，但是相關初步的構想已經有了，會後就提供給林委員做參考。 林委員淑芬：請業務單位也可以跟我們溝通一下好嗎？ 賀陳部長旦：是。 林委員淑芬：院長，我最後一個問題就是我們全國的國土計畫，能不能如期公告實施？我要跟院長溝通的是，我們的法律明確規定，距離國土計畫法法定要公告全國國土計畫的時間，就是兩年內一定要公告全國國土計畫，而我今天要澄清一件事，現在內政部研擬出來的全國國土計畫，其實是把兩、三年前有修正過的區域計畫銜接成全國性的國土計畫，事實上區位也沒有變更，基本上都沒有變，既有劃定的國土功能也沒有改變，它也不是洪水猛獸。 之前有一種聲音說要暫緩實施，但是部長昨天在質詢時也知道我們的法規訂得很剛性，一定要在法律施行兩年後，一定要公告全國國土計畫。請問院長和部長，距離5月1日時間不久了，什麼時候部要提送到院？什麼時候院方可以公告？ 葉部長俊榮：跟委員說明，確實國土計畫法有明白規定，從前年5月1日開始實施之後，兩年內全國國土計畫就要公布，後續地方縣市的國土計畫就接續公布，我們經過長時期跟各部會合作協調，現在整個全國國土計畫草案已經公布很久了，這段期間進行協商，這一陣子，就在這個月，我們的委員會就會通過，我們會儘快送到院裡，請院裡支持核定。 林委員淑芬：請問院長，要公告會有很大的困難嗎？ 賴院長清德：目前還要再跟地方政府持續說明。 林委員淑芬：但是我們的法律明文規定兩年。 賴院長清德：這點我瞭解，不過地方政府的意見，我們也必須要重視，大家還是在持續溝通。 林委員淑芬：我們應該是沒有任何改變，就是把區域計畫銜接，轉成全國國土計畫而已，它不是洪水猛獸。 賴院長清德：行政院會盡力促成，不過溝通的程序是無法免的，會強化溝通。 主席：謝謝。 請王委員育敏質詢。 王委員育敏：（14時49分）主席、行政院賴院長、施副院長、各部會首長、各位同仁。院長，記不記得半年前本席質詢你的時候，你說要解決少子化的問題，你半年後就會推出臺灣版的「育人革命」整個配套方案，但是本席看到你這次提出通篇8萬5,000字的施政報告，關於少子化你只有提到159字，我沒有看到所謂臺版育人革命的方案，是不是難產？這個計畫是不是生不出來？ 主席：請行政院賴院長答復。 賴院長清德：（14時48分）主席、各位委員。感謝王委員的關心，雖然只有159字，不過字字珠璣，都非常重要，我們的政策也沒有難產。 王委員育敏：那本席請教你，你說字字珠璣，因為我都是從報紙上看到，就請教您關於您的臺南經驗，有關私立幼兒園公共化的政策，本席看到的是您的閣員還出面反對，民間團體也有意見及雜音，所以本來這應該是你的亮點，但是到目前為止，其實在您的報告裡，我真的沒有看到你的期程和規劃。 賴院長清德：我跟王委員報告，有提到這個準公共化的政策，但是沒有講內容是事實。 王委員育敏：對啊！是不是不做了？ 賴院長清德：不是，還在持續。第二，相關的…… 王委員育敏：你會不會堅持繼續推動下去？ 賴院長清德：相關部會的首長也沒有不同的意見。 王委員育敏：我聽說的是教育部長也反對你。 賴院長清德：沒有這回事，有一些…… 王委員育敏：那你遇到的阻力是什麼？ 賴院長清德：有一些社團的確有不同意見，這也是事實。 王委員育敏：民間團體反對？ 賴院長清德：有一些民間團體。 王委員育敏：您會改變方向嗎？你的臺南經驗是不是就沒有辦法實施了？ 賴院長清德：因為它是新加入的，並沒有排除原來公共化的政策，也沒有排除非營利幼兒園的政策。 王委員育敏：我知道，但是本席覺得這個原本應該是你的大亮點，就是怎麼把這些私立幼兒園納入整個公共體系之內，也是你很自豪的臺南成功經驗，對不對？ 賴院長清德：是，上一次委員質詢時我有報告，大概一個月內左右，我們就可以跟社會大眾報告。 王委員育敏：所以它還是會推出來嗎？ 賴院長清德：它會推出來，目前因為還在盤點…… 王委員育敏：整個需要的預算，是不是？ 賴院長清德：對，我們有多少資源。第二，我們也必須跟社會對話，並不是行政院…… 王委員育敏：所以你有信心可以對話成功？大家會反過來支持這個政策？ 賴院長清德：我們會把誤解降到最低，因為它不失為一個解決少子化的有效方案。 王委員育敏：好，關於這部分，本席到現在還沒看到您端出來的政策，你說是一個月嗎？ 賴院長清德：是，一個月左右。 王委員育敏：這一次確定不會再跳票了？ 賴院長清德：也沒有跳票，大概與妳上一次質詢所說的時間差不多。 王委員育敏：所以如果距離一個月就是在4月中旬會出來？ 賴院長清德：差不多。 王委員育敏：第二個我要請教的是育兒津貼要不要普發？這也是我在媒體上看到的，就是在過年時一度有釋放出要普發育兒津貼的消息，結果現在我看你的報告裡又是沒有提到。要不要普發？金額多少？ 賴院長清德：有提到育兒津貼，但是沒有講實質內容。 王委員育敏：育兒津貼現在就有了。 賴院長清德：但是我們現在變成一個多元方案，0-2歲有…… 王委員育敏：院長，麻煩直接回答我的問題，我的問題就是要不要普發育兒津貼？普發的金額是多少？預計什麼時候要發放？要或不要？ 賴院長清德：因為0-2歲和2-5歲要全盤考量，後面的其中一個考量因素就是財源。 王委員育敏：我知道，你們已經思考半年了。 賴院長清德：所以會有育兒津貼，但是多少金額我們還在盤點。 王委員育敏：我的第一個較具體的問題是0-2歲要不要全面普發？現在是沒有全面的。 賴院長清德：如果財政許可，能更全面越好，但是如果我們的財政有困難，就變成必須取捨，不管如何，大概一個月左右，我們就一定會跟社會大眾報告。 王委員育敏：一個月會報告？ 賴院長清德：對，到時候再請王委員指教。 王委員育敏：好，我希望可以看到亮點，但是老實說，現在我如果只是看你的報告，你跟林全院長的報告內容其實是差不多的，我必須很坦白這樣講。 另外本席要請教您，我知道您最近勤走基層在推動長照2.0，包括之前到嘉義，本席也有一起出席，所以你非常關心高齡化的議題。我看到現在政府支持、關心高齡化議題，要成立一個長照司，這個本席也贊成，因為有專責單位才可以推動到底，但是現在關於解決少子化的問題，請問院長會支持讓它也成立一個專責單位嗎？ 原來的社會及家庭署現在等於把它業務裡的身心障礙與老人部分移出去，成立為長照司，所以它現在留下來的真的就是以兒童為主、以家庭為主、以婦女為主的業務，可不可以把兒少保護的業務再納進來，變成一個兒童及家庭署？您贊不贊成有一個專責單位？這也是現在很多兒少團體的呼聲，他們認為現在政府很重視老人問題，所以願意給資源也願意成立長照司，但是對於少子化，大家都說是國安問題，在組改部分卻沒有看到有任何動作和行動。我先請教院長，您個人願意支持這樣的組織改造方向嗎？ 賴院長清德：感謝王委員，我先請陳部長跟您講他們的規劃。 陳部長時中：有關這方面，我們現在規劃在社會安全網裡，由社家署、保護司和社工司，將三個再納到我們的…… 王委員育敏：部長，我的問題是組改的部分，我的問題非常明確，就是原來社家署的老人和身障業務已經移出去了，那麼可不可以把保護司裡關於兒少保護的業務直接拉進來？這一個署就可以變成非常專屬於兒童、家庭和婦女為主的業務單位，這樣的組改您贊成不贊成？ 陳部長時中：我想這樣的方向也是可以思考的，不過現在是會在社會安全網裡運作，再看怎樣的分配是比較恰當的。 王委員育敏：好，院長已經聽到部長覺得是可以思考的，這一件事情，本席希望行政院跟衛福部可以跟兒少團體對話，針對他們期待的這個組改方向，你們認真去研議，既然我們重視長照的問題，可以有長照司，他們的訴求也很合理，針對少子化的問題，以兒童和家庭為中心好好來強化，也符合你們社會安全網的取向，專責單位才可以專心把這件事情做好。 賴院長清德：感謝王委員，我會請衛福部就您指教的這個方向來進行研究。 王委員育敏：好，謝謝院長，這是關於少子化議題的就教。接下來我要請教賴院長，您知不知道現在民怨之首是什麼議題？民眾現在最抱怨、最關心的是什麼議題？ 賴院長清德：我相信你最關心的應該是空氣污染。 王委員育敏：不是我，是臺灣現在有超過八成二的民眾都關心空污問題，這是最新的民調。但是處理空污問題，我們看看這陣子政府的表現，本人真的覺得是有點束手無策，沒有端出什麼方案來，包括我們看到三月份這一次比較嚴重的空污，環保署的預測竟然失準，一開始發出的警戒是橘色警戒，結果後來發現不對，其實是紅色警戒，隔天大家發現空氣真的從北到南都非常糟糕，為什麼會預測失準？ 李署長應元：謝謝王委員關心，其實沒有失準，現在天氣每個小時在變化…… 王委員育敏：沒有失準？你們橘色改成紅色這還不叫失準？ 李署長應元：不是，是每個小時在變化，在前一天晚上的…… 王委員育敏：以後你的預報怎麼做？每個小時預報一次嗎？ 李署長應元：其實現在是下面的6個小時…… 王委員育敏：你們是下午4時說是橘色，到半夜時改成紅色。 李署長應元：個別的測站，也就是我們每個人的手機…… 王委員育敏：這個問題怎麼改善？ 李署長應元：環境即時通裡面，所有手機都會有每個小時的測量…… 王委員育敏：署長，我只問你一個問題，我是民眾的話，到底要怎麼看你們的預測指標？我相信下午的預測，半夜還是要起來再看一次？ 李署長應元：沒有…… 王委員育敏：我們的颱風預報不會這樣。 李署長應元：現在臺灣每個人的手機非常方便，手機裡環境即時通的預報，後面的…… 王委員育敏：所以要時時刻刻看？ 李署長應元：沒有，你要做什麼活動時，未來6個小時、前面6個小時，都有資料在你的手機上…… 王委員育敏：所以將來還是6個小時更新一次嗎？ 李署長應元：我敢說它是世界上很好、很方便的一個APP，我有把握這樣講。 王委員育敏：我是說將來民眾看環保署的預測，是要每6個小時更新一次？還是要每個小時更新一次？ 李署長應元：每個小時是手機，但是我們…… 王委員育敏：我只問這個問題，請你回答，就是我如果看環保署發布出來的空氣品質預測，如果我是一般民眾，是要每個小時不斷查看我的手機，它可能會由橘色改成紅色？還是每6個小時是你們預報的範圍？ 李署長應元：王委員，天有不測風雲，幾千年來都是這樣，現在的氣候…… 王委員育敏：大家當然知道，所以我們希望透過一些科學工具和方法增加準確度。 李署長應元：為什麼我們需要氣象局一起來協助的原因就在這裡。 王委員育敏：署長，這個問題到這邊打住，我要告訴你…… 李署長應元：一天裡的微氣候每個小時在變化。 王委員育敏：你們的預測失準會影響民眾的作息，也會影響民眾如何來預防這樣的空氣污染，它要到什麼樣的等級，關於這個部分，我希望你們可以改善，好不好？這是第一點…… 李署長應元：補充說明30秒就好。 王委員育敏：第二點，你們的應變失靈，3月2日空污來襲，環保署什麼時候才成立空污防制指揮中心？ 李署長應元：我們是在第二天清晨成立，前一個晚上10時已經預告有可能是紅色，可能是紅色狀況的是部分地區，譬如高雄、臺中等地區，後來擴散是在第二天清晨…… 王委員育敏：你承不承認你們的防制指揮中心成立得太晚？ 李署長應元：嚴格說是晚了1個小時，6時的時候，處長就已經向我報告要成立，但是…… 王委員育敏：我告訴你，高雄市更誇張，高雄市是1月17日連續紅害，1月20日才去通知廠商要減排、降載，而且要求興達電廠降載。1月17日的紅害，1月20日才啟動降載措施，有沒有太晚？ 李署長應元：依照現在的規定，其實亮橘燈的時候就已經是二級警戒，這時地方就應該要開始啟動了。平常有一個連繫的…… 王委員育敏：現在空污問題這麼嚴重，而政府相關機制卻是慢半拍…… 李署長應元：包括興達、大林、台中電廠都有…… 王委員育敏：不只預報失準，應變也失靈，這就表示我們的經驗還不夠。其實三月初那一波的民怨也很深，大家都質疑環保署到底在做什麼呢？為什麼民調不滿意度高達八成二？大家都覺得這是民怨之首，問題就出在這裡。 另外，請問降載是不是假的？數據有沒有灌水？ 李署長應元：這個不可能灌水，台電的降載…… 王委員育敏：不可能灌水是嗎？賴院長，你知不知道他們的降載數據有造假？ 李署長應元：每一分鐘的發電量都在那個地方，每一分鐘哪一個機組…… 沈部長榮津：我跟委員報告一下，隨著系統的負載試著去調整…… 王委員育敏：我想先請教賴院長，請問現在對外宣稱電廠降載的數據有沒有包含歲修和停機機組的排放量？有或沒有？ 賴院長清德：應該都會一併公布吧！ 李署長應元：對，全部公布。 王委員育敏：他們是故意把它混進來公布的，有沒有一併公布的數據差很多。在此向三位報告，台電當時對外宣稱降載20%，實際上降載160百萬瓦，降載比例只有3.3%；興達電廠也是這樣，他們對外宣稱降載20%，其實都是包含歲修和停機的機組，實際降載比例只有1.3%，這樣的數據有沒有差很多？ 李署長應元：王委員，歲修的部分一定是寫「歲修」，降載的部分才是寫「降載」。 王委員育敏：一般民眾聽到這樣的數據，一定會覺得電廠降載的幅度好大啊！結果實情卻是實際降載幅度並沒有那麼大，為什麼你們要混著公布？為什麼不能直接排除，把實際降載的數據公布出來讓社會大眾知道？ 沈部長榮津：應該是要這樣才對。 王委員育敏：是啊！那為什麼你們之前要混著公布？ 沈部長榮津：應該沒有必要。 王委員育敏：既然沒有必要，那麼以後要不要改？直接改成實際降載的數字可不可以？ 沈部長榮津：這應該沒有問題。 王委員育敏：那麼這部分就請你們照辦了。 接下來本席想請教賴院長，請問為什麼我們的降載幅度只能是1.3%、3.3%，照理說，紅害等級的時候，空氣污染已經相當嚴重，這時降載幅度應該要再大一點，為什麼卻降不下來呢？民間環團的訴求是希望至少降載10%，但實際的降載幅度卻做不到，請問這是為什麼？ 賴院長清德：這可能要請業務單位來回答。 王委員育敏：這應該要由賴院長來回答吧！院長你真的不知道嗎？ 賴院長清德：請王委員指教。 王委員育敏：就是因為我們缺電不是嗎？經濟部長你說是不是？ 沈部長榮津：最主要還是要視負載的情況來進行實際調度。 王委員育敏：對啊！所以我們現在用電很吃緊嘛！請問經濟部長，你覺得我們現在供電吃不吃緊？ 沈部長榮津：以目前來說的話，現在用電量在成長，氣溫也升高，另外還要配合環保降載、減煤等等，所以情勢確實是比較嚴峻。 王委員育敏：我們現在供電很吃緊，但賴院長好像對外說台灣的供電不能用「缺電」來形容是嗎？ 賴院長清德：因為我們現在追求的是到底備轉要多少？究竟是要3%、6%還是…… 王委員育敏：備轉要多少是非常清楚的數學公式啊！ 賴院長清德：我們現在在討論的是備轉量要維持多少，否則的話，台灣電力公司每天發的電都足以供應全國所需。 王委員育敏：那麼本席就請教你，你認為備轉容量率應該要多少？ 賴院長清德：針對這方面，行政院已經有政策，從明年開始我們希望達到10%。 王委員育敏：請問現在是多少？ 賴院長清德：根據台灣電力公司的預估大概是6%，今年大概是6%。 王委員育敏：3月份已經有連續2次亮橘燈的經驗，從1月份到3月份已經有9次亮橘燈的經驗，這充分顯示我們的供電其實是非常吃緊的，難道供電吃緊還不能用「缺電」來形容嗎？院長，你有沒有在玩文字遊戲啊！ 賴院長清德：我沒有玩文字遊戲，因為我們講的都是…… 王委員育敏：就是缺電啊！ 賴院長清德：我們講的是專業名詞，也就是現在備轉到底要維持多少，講白話一點，就民眾的理解而言就是發電量究竟要剩多少，當然剩越多就越安全，但是剩越多費用相對就越高。 王委員育敏：但是台電有一個指標啊！院長你有沒有去看過？ 賴院長清德：所以我們設定今年大概是6%…… 王委員育敏：那個燈號從來沒有亮過綠燈，去年夏天的時候，我們的供電從來就沒有正常過。如果綠燈是穩定充足供電的指標，那麼去年夏天幾乎都是黃燈、橘燈，甚至是紅燈，而且還來了一個大跳電。 賴院長清德：王委員你很專業，相信你也很清楚，不管是黃燈、綠燈或其他燈號，其實都是用備轉的概念在看…… 王委員育敏：當然啊！當然要以備用和備轉這兩個概念來看嘛！因為尖峰負載時絕對要負擔得起，如果負擔不起的話，那麼就會大跳電。為什麼台電必須設立這樣的燈號？這是非常有意義的，這絕對不是故意讓台灣有一些多的電…… 李署長應元：王委員…… 王委員育敏：署長你先不用發言，我們在衛環委員會還有許多對話的機會，我現在想要請教的是院長的意見。 李署長應元：我們真的很矛盾啦！一方面叫人家不可以發電，一方面又說會缺電，我們要節能減碳…… 王委員育敏：我們可以看到，台灣現在的確有缺電的問題，供電非常吃緊，所以我們的空污嚴重、電廠降載降不下來。署長自己應該也非常清楚，如果不是因為有缺電的問題，那麼你們就可以很大聲的要求經濟部降載10%，為什麼你們講不出來？今天你這個署長當得也有點尷尬，該降載的時候，你的公權力也用不出來啊！不是嗎？ 李署長應元：台中火力發電廠經常降到這個程度啦！ 王委員育敏：就是沒有啊！剛才本席不是已經給你們看過數字了嗎？實質降載其實只有3.3%而已。 李署長應元：我們再到委員的辦公室double check。 王委員育敏：如果你堅持要這樣的話，那麼本席就要求新的空污法修法時不要修假的，我們來修真的，當發生紅色警戒、AQI值大於150的時候，你們所採取的緊急措施要玩真的，不要玩假的，你們就要求電廠降載，降載的幅度就是10%，可不可以？ 賴院長清德：降載的幅度當然要專業來看，不過空污法當中的確是有授權主管機關要求火力發電廠或相關機構必須降載。 王委員育敏：是啊！但是他們都不敢要求降載的幅度，根本沒有一個目標值啊！院長你知道嗎？現在只是提出要求，然後就任憑電廠自行決定降載多少算多少，所以我剛才才會向院長報告那些數據。高雄的空污也非常嚴重，興達電廠實質降載量只有1.3%，降載1.3%可以改善空污嗎？你覺得社會大眾會相信嗎？ 李署長應元：我想不是只有電廠，包括所有國營事業也要算在內。空污法修正之後，包括柴油車、機車及所有車輛也要算在內，因為移動污染源占三分之一，第三污染源占三分之一，固定污染源也占三分之一，這三方面…… 王委員育敏：但這沒有入法啊！署長，你知道你們提出來的版本是什麼嗎？你們的版本並沒有把緊急防制措施拉到母法裡面來，目前還是授權由環保署去處理，根本就沒有明載啊！ 李署長應元：現在母法還沒有通過，等到母法通過之後，那麼全世界其他城市管制車輛的相關作法，我們都會得到授權，所以我們必須趕快修正法令。 王委員育敏：哪一條有作這樣的修正？本席並沒有看到。 李署長應元：第三十六條和第四十條，第三十六條是針對時間作規範，超過10年以上的車輛排放標準要加嚴；第四十條則是針對固定的空間作規範，譬如當西門町辦燈會的時候，就會限制車輛進入，屆時就是針對時間和空間都可以進行管制。 賴院長清德：我再向王委員補充說明一下，其實在空污的解決方案當中，最有效的就是讓空污法通過。另外則是確實執行行動方案，也就是環保署所提出的14+N行動方案，特別是今年我們作了許多調整。 王委員育敏：院長剛才所說的第一點我不太同意，你說空污法通過就一定會有效解決空污…… 賴院長清德：因為那樣可以授權給主管機關…… 王委員育敏：其實這還要看空污法修了什麼內容，所以本席主張緊急降載措施應該要明定降載目標，如果沒有這樣明載，而只是口頭上說你們有要求降載，結果他們只降載1%也是降載，降載5%也是降載，降載10%也是降載啊！如果這部分能夠明確入法，那麼就叫做玩真的；如果只是宣示性的條文，說你們有要求降載，但卻不敢把降載目標明確入法，那就是玩假的。環保團體已經提出非常明確的訴求，第一是降載的幅度希望可以達到10%，其次是每一年減少生煤使用量10%，針對這部分，政府統統沒有辦法答應，也做不到，其實最關鍵的問題就在於缺電，電根本不夠用啊！你們要如何要求降載呢？根本做不到就是做不到。 賴院長清德：王委員，如果一年燃煤發電量減少百分之十，最終的情況就是全部都使用天然氣嗎？ 王委員育敏：所以我們才要問蔡政府的能源政策是什麼。 賴院長清德：行政院的能源政策很清楚。 王委員育敏：然而民眾要求的是減少空污，這很合理啊！所以身為政府就應該去思考，在減少空污、燃煤之後的替代能源是什麼，這部分你們要告訴大家啊！ 賴院長清德：如果全部改由天然氣發電，會有涉及國安的問題。 王委員育敏：那你們的能源選項中還有沒有別的選項？ 賴院長清德：此外，這也涉及價格的問題…… 王委員育敏：所以你們逼不得已現在要重啟核電，對不對？ 賴院長清德：無論是天然氣發電或是再生能源發電，必須要有三合一的配套。 王委員育敏：方才院長有提到，你們的能源政策已經捉襟見肘了，所以不得不重啟核二廠2號機，這是因為缺電所以不得不做出的選擇，而本席知道，過去其實你也曾參加過反核大遊行，在2013年的時候你也是反核人士，也曾說核能發電的風險太大，政府沒有必要冒險，總之，你也參加了遊行，對不對？ 賴院長清德：是啊！這本來也是我的主張。 王委員育敏：所以你應該是堅定的反核人士吧？ 賴院長清德：沒有錯！ 王委員育敏：但在您的任內，這個禮拜教育及文化委員會就要審查重啟核二廠2號機一案，請問這是否有自相打臉、自相矛盾的問題呢？ 賴院長清德：第一，非核家園的目標沒有改變，2025年這個時間也是經立法院一致同意通過的，因為核一、核二、核三在2024年要逐一除役，換句話說，台灣非核家園的目標是社會包括國會所共同決定的，所以行政院現在執行這個方案是沒有問題的。第二，核二廠2號機申請再轉也是屬於台電大修之後的正常程序，這個禮拜如果立法院教育及文化委員會有進行討論，我們尊重委員的意見。 王委員育敏：院長，你都沒有聽到反核人士的意見，311反核人士又舉辦遊行了，他們也表示，如果重啟核二廠2號機就是打臉2025年的非核家園，這句話你沒有聽見嗎？ 賴院長清德：2025年非核家園的目標不會因為這樣而受到影響，這個我們很清楚，因為核二廠2號機即便這個禮拜教育及文化委員會同意再轉，屆時它也是要如期除役的，也就是在2025年除役。 王委員育敏：這跟你的反核理念有沒有相衝突？因為上街頭的反核人士認為這跟他們的反核價值、信念是相衝突、相違背的，所以他們表示反對，而院長方才表示你也是反核人士，所以在您任內重啟核二廠2號機跟你的價值、理念有沒有相違背？還是你有不得已的苦衷？因為台灣就是缺電，那是沒有辦法的，所以只好重啟啊！ 賴院長清德：核二廠2號機的再轉，如果立法院教育及文化委員會同意的話，這並沒有違反…… 王委員育敏：有沒有違反你的價值、理念？ 賴院長清德：我分階段來向委員報告，如果這個禮拜教育及文化委員會同意核二廠2號機再轉，第一，這沒有影響電業法中核二廠要如期除役的目標；第二，這也沒有違反2025年非核家園的目標。 王委員育敏：這有沒有違反你的反核價值、理念？ 賴院長清德：如果有辦法提前，把核能發電的量減少，那當然是件好事，但如果我們在全盤考量後，而立法院也支持，我覺得這並沒有違反非核家園的目標，所以我們都應該要支持。 王委員育敏：院長，承認缺電有這麼困難嗎？為什麼你不敢正面承認現在台灣的確供電非常吃緊甚至是缺電？ 賴院長清德：方才我有向王委員報告得很清楚，台灣目前所發的電量遠大於台灣的需要…… 王委員育敏：當然是遠大於啊！ 賴院長清德：只是剩餘量的部分目前是6%…… 王委員育敏：我們常常處於亮橘燈的狀態，所以表示供電是吃緊的。 賴院長清德：橘燈表示6%以下，而且這是剩電而不是缺電，我們應該向國人傳達一個比較清楚的訊息。 王委員育敏：你說6%以下不代表缺電，那是代表什麼呢？ 賴院長清德：就是備轉容量有多少、剩餘電量有多少…… 王委員育敏：那亮橘燈代表什麼？院長並沒有去看台電的網站，事實上，亮橘燈表示供電的警戒，而「警戒」是什麼意思？ 賴院長清德：表示他們剩餘的電量設定得很高…… 王委員育敏：那你們可以修得低一點，本席並不會反對啊！ 賴院長清德：王委員，我們必須向國人傳達出正確的訊息。 王委員育敏：本席認為賴院長是一個務實內閣，而且這也是你的主張。 賴院長清德：是的，我向來都很務實。 王委員育敏：面對能源問題，我認為院長應該要再務實一點，不要被你心裡的一些信仰、想法所左右，即能源就是一翻兩瞪眼的事，有就有，沒有就沒有，科學數據其實是會說話的。 我再向院長報告，我們的再生能源進度其實是非常落後的，這些國際上的聲音我不知道院長聽見了多少，包括去年彭博的能源財經研究團隊已經預告了，2025年我們的再生能源發電量比只會到9.5%，這是綜合各個國家的經驗、能力後所精算出來的結果，但是蔡政府設定的目標是20%，顯然是差了一半喔！經濟學人則是提到，關閉核電廠的情緒化決定，使台灣沒有足夠的備用發電量。英國的金融時報今年又指出，我們能源成本的不確定性及能源安全問題可能使我們能源轉型計畫節外生枝。以上這些都是國際的聲音，不曉得院長到中央之後，這些國際的聲音，您的屬下是否有向你報告？ 賴院長清德：這部分我一直有follow，畢竟台灣是一個國際化的社會，所以國際的資訊我們都有在了解。但是他們有一點是不太了解的，就是我們推動再生能源的進度…… 王委員育敏：所以我們實際進度是更快的？ 賴院長清德：我們的進度是很順利的。 王委員育敏：所以國際估算錯誤？請教院長，我們太陽光電的裝置容量目標是2,000萬千瓦，現在則是達到141萬千瓦，達成率是7%，請問7年後可以達到百分之百的目標嗎？是要以光速來前進嗎？ 賴院長清德：在我接任行政院長之初，太陽能發電中屋頂型的部分是有超前的，地面型的部分則是有一點落後，而我們現在已經盤點出2萬多公頃的土地，目前正在跟台電盤點饋線，如果土地饋線有辦法接進來的話，後續的速度就會很快。 王委員育敏：有沒有把握7年內就達到你原來設定的目標？ 賴院長清德：我們有把握。 王委員育敏：你有把握？ 賴院長清德：有把握，包括風力發電的部分也都是有把握的。 王委員育敏：院長，這裡是國會，你的話是會被列入公報紀錄的！ 賴院長清德：當然，我當過立法委員，所以我非常清楚，同時我也要請委員相信，今天我在國會答復委員的一定都是事實，因為我也當過國會議員。 王委員育敏：好。最後本席要請教院長一個問題，既然這會留下會議紀錄、既然你這麼有把握，認為我們的太陽能光電在2025年可以達到2,000萬千瓦，發電目標達到20%。如果屆時沒有達到的話，請問誰該負起政治責任？請問是蔡總統還是你？ 賴院長清德：關於2025年這部分，屆時我應該不會是行政院長。 王委員育敏：或許是總統？ 賴院長清德：如果那時候要追究責任，當然是我負最大的責任，因為這個執行面是我在負責的。 王委員育敏：所以您願意幫整個2025年非核家園的期程背書？ 賴院長清德：但是我要讓王委員知道，如果有任何人誤解，認為我們再生能源的推動會有困難，到時候他一定會大吃一驚，因為沒想到行政院的效率是這麼好。 王委員育敏：好，我們拭目以待，希望我們的綠能發展可以如期達標，我不希望屆時沒有達標，然後台灣陷入一個缺電的恐慌及狀況當中。 賴院長清德：當然。謝謝。 主席：謝謝王委員。接下來請王委員定宇質詢。 王委員定宇：（15時19分）主席、行政院賴院長、施副院長、各部會首長、各位同仁。院長辛苦了！因為我今天的質詢時間只有15分鐘，我先快速的把我所掌握的幾個點讓院長和新就任的邱主委了解，看看這個狀況該怎麼處理。第一個是關龍崎歐欣公司的案子，相信賴院長從賴市長任內就很了解這個案子了，在財務的結構面上，相信你也有所掌握，容我簡單報告一下，這個南區全國特殊性事業廢棄物處理中心，我現在簡稱為龍崎工廠，我們都一直以為退輔會在裡面持股只有40%，後來被稀釋掉只剩下24%，可是從一開始它其實是100%公營，其中榮民工程公司占49%，而榮民工程公司一開始時占49%，另外歐欣公司占51%，在歐欣公司裡面退輔會占40%，以土地作股，然後民股大約占了這51%中的60%，但是我們發現從以前到現在，7董2監中，退輔會只有兩席董事；在決策的過程中，我從來沒有看到榮民工程公司的意見，後來才發現本來是政府持股，榮民工程公司加上退輔會合計起來大概70%，民股是30%，在2013年的5月10日，我們退輔會、榮民工程公司跟民股歐欣簽訂一項合作協議，5月10日的合作協議分兩面，第一面就是該民股公司必須支付1.14億元的錢給榮工以換取榮工49%的股權，將其移過來變成100%的歐欣，然後歐欣公司在這2個條件之下支付這1.14億元，第一個條件是當年的工業局要展延它的許可，因為已經到期了；第二個條件是必須經由經濟部工業局跟退輔會合作，在100%的持股移轉過去之後，它就會支付這1.14億元，結果這兩件事情都做了，也就是在2013年、2014年協議中政府該做的都做了，100%的持股轉換已經變成歐欣公司，當時退輔會占40%，民間占60%，工業局的展延在前政府時期同意展延，並也展延了，本席要請問退輔會邱主委到今天為止，榮民工程公司收到這1.14億元了嗎？ 主席：請退輔會邱主任委員答復。 邱主任委員國正：（15時22分）主席、各位委員。還沒有。 王委員定宇：零，一毛錢都沒有付，且該筆土地是有設定抵押的，你們還發函要他們支付，他們還不理你，然後就產生一件很有趣的事情，歐欣公司竟增資，增資金額達到1.41億元，其實增資的錢若付給你們還有剩，它增資時你們兩席董事也在裡面開會，就因為它增資，把我們國家資產退輔會的40%持股稀釋掉了變成只剩下24.82%，也就是退輔會的右手參加歐欣的董事會，但經過稀釋股權只剩24%，我的左手榮民工程公司1.14億元的應收款卻拿不到，世界上竟有這樣的政府？政府應辦的事情都辦完了，土地也移轉給它了，歐欣也持股100%了，但是截至今天為止卻一毛錢都沒有拿到，這如果不是退輔會圖利民間，那什麼叫做圖利？我現在還沒有講到有毒廢棄物處理的部分，光公司的組成，你們等於是把國家資產免費送給民間，然而它做了什麼事情？我們國家確實需要處理有毒廢棄物，但為什麼是它？為什麼不是任何一間民間公司？取得100%股權卻不支付應付的款項，只推說因為民間有抗爭、台南市政府還沒有發放施工許可？這些我們都知道，但是2013年5月10日所簽訂的協議，只有兩個條件，付款設定條件，卻沒有設定日期，條件滿足了，竟然還不履約，然後增資欠了1.14億元又沒算利息，甚至也沒付錢，請問邱主委，這是什麼道理？ 邱主任委員國正：報告委員，在我到任之後，他們有跟我報告這件事情，我乍聽之下，也覺得…… 王委員定宇：不可思議，當時經辦的那些人現在還在當官，你們為什麼不強制執行查封它的土地？只要你一查封，它就會把錢付給你。 邱主任委員國正：所有的過程，我們回去之後會持續…… 王委員定宇：從第二張圖你就可以看到當年的政府怎麼圖利歐欣、那群人，當他們有了國家資本、有了土地，我相信別的院長可能還沒辦法了解得那麼詳細，但是賴清德院長一定知道，歐欣公司並沒有業務，它只有遊說的工作，縱使有小型的水土保持工程，都只能算是應急的工程，歐欣在南區事業廢棄物處理上還沒有得到開工的許可，它並沒有工程業務，一個沒有業務的公司，人事費用卻每年花費一千多萬元，到現在人事費已經花了一億兩千萬元，實在好奇怪，一個沒有業務的公司，所聘請的員工也不多，從2011年的12個、2012年的14個、2013年的14個，我算了一下，平均他們每人可以領六萬六千多元的薪水，就這樣整個把錢稀釋掉，直到最後才要增資，而其中最奇妙的地方在2014年，2014年除了原來的員工薪資繼續領之外，且所領的薪資並沒有減少之外，業務量也沒有增加，照理說要請地方幫忙掃地清潔，應該要用到敦親睦鄰的費用，但我還沒有把這筆費用納入，此處我單純講人事費，但是在2014年該公司卻突然跑出小小一筆錢約32.6萬元，要約聘僱人員，而就在那個年度龍崎成立一個所謂的民間促進會專門支持做垃圾場。我從小到大翻遍報紙，很難看到住在當地的人說來我家做垃圾場，甚至還說歡迎、支持，因為當時的行政院院長吳敦義，加上當時的賴清德市長，曾要求說必須經過地方民意支持才准予動工，然而民意不能花錢買。過年前我曾前往會勘，門口有一大堆人舉牌表示支持政府決策，我告知政府現在因為工程問題要停工，但他們表示係支持做垃圾場，當時有記者在場，本席詢問歐欣的副理外面舉牌子的跟他有沒有關係，他原本不敢講，經本席表明對此事有所掌握，後來他才誠實說舉牌子的人裡面只有3位是住在當地，且全部都是領歐欣的錢，亦即領歐欣的薪水，不用做事，只要舉牌子。且該促進會第一年組成還沒有很多業務，所以剛開始所支付的薪資只有32.6萬元，可是後面就嚇人了，第2年開始支付臨時約聘僱人員的金額陸續變成121萬元、583萬元、774萬元，一個沒有業務的公司，原來的人事費用每年一千多萬，現在卻還每年增加500萬元到700萬元的約聘僱人員薪資，我詢問聘請這些人幹嘛？他們表示聘來清潔環境掃地以敦親睦鄰，但是敦親睦鄰還另外編列一筆錢，但是現在舉牌子那些人就領增加的這筆錢。當賴清德擔任市長的時候嚴守一個原則，環保要處理，我覺得廢棄物也是環保問題，這我表示贊成，但是民意不能花錢買，若民意可以花錢買，選舉就可以買票啦！當時的行政院長及台南市長都要求必須取得地方民意同意，當時有8個里召開里民大會，其中有99%表示反對，直到促進會成立，三節不用理由，只要參加促進會就會發幾千元現金給你。如果邱主委覺得退輔會福利不好，你也可以參加促進會，只要願意當臨時清潔工，每月領薪水三萬多元，但是要掃哪裡卻不知道。那個地方在山裡面，該地區的土地面積整個加起來比台北市還大，卻只住兩千多人，有需要請這麼多人來掃地？民意不能花錢買，若民意可以花錢買，選舉就可以買票啦！花錢買民意的錢，從原始榮工加上退輔會有70%的公款在裡面，本席不知道法務部怎麼看這件事情，請部長私底下加以調查。若我花錢來買民意，而其中有70%是公家的錢，可以嗎？縱使稀釋了，到現在還沒有支付我們1.14億元，但理論上我們還有百分之六十一點多的股權在裡面，他們卻拿這筆錢去買民意，去請臨時工舉牌子，花公帑買民意說服政府把壟斷性的特殊廢棄物交給他們處理，它現在已經持股100%，政府已經把股權移轉給它了，錢卻沒有付。院長，我報告完了，對於這個龍崎工廠的故事，你的判斷如何？ 賴院長清德：我先請邱主委向你報告。 邱主任委員國正：感激委員對我們的指導，我到任之後知道這個案子，經過剛剛委員的指導之後，我不會把責任推到前任，從頭到尾一切都要依法處理，剛才委員提到的這些弊端…… 王委員定宇：主委，我們在委員會還有時間見面，我必須說，這個怪罪你沒有意義，因為你才剛就任，這是退輔會的事情，但我必須告訴你，你的幕僚提供給你的分析，他們過去參與了這件事情，這件事情如果處理不好，我在委員會絕對會沒完沒了！ 邱主任委員國正：我瞭解。 王委員定宇：不可以這樣做，他們還花錢請黑道來敲居民的門，那些居民都七十、八十歲了，要求他們同意把那個地方拿來做垃圾場，可以這樣左手拿錢右手拿槌子，而這些錢裡面有70%是公家的錢，不能因為人少就欺負人家！ 接下來我要請教院長，綠能園區的發展也是院長當初在市長任內的政績，台南沙崙綠能科學城目前有定位不明與籌備處定位不明的情況，它產生什麼問題呢？我舉個很小的例子，例如我們需要實驗中學讓來到那裡工作的學者、專家、工程師、外籍人士的孩子能繼續其學程，就像南科實中一樣。南科實驗中學經過協調後，我印象中是由陳美伶秘書長（現在是陳美伶主委）協調後要去那裡做南科實中，但這個問題有沒有解決？沒有解決，還必須要修法，因為以前實驗中學只能放在科學園區內，所以我們要修改一下，讓實驗中學也能在科學園區外，但這就表示沙崙綠能科學城不是所謂的園區，這樣就產生了一個問題，它不是園區，所以就讓實中去那裡設分部，現在也提報預算上來了，這是第一個問題。 其次，無人自駕車的測試場為什麼會延遲2個月？原本的期程是今年7月份完成，宏碁就會去投資了，延遲的原因是籌備處不是專責專權的法人，像過去籌備南科一樣，所以變成規劃好的東西要交出來給車測中心去做，另外的部分則是交給國研院，出去後因為各單位有各自的意見，所以進度就會慢下來，這就是事權沒有一致，也就是籌備處應該以法人來執行，這個問題我上次就曾詢問過。其實園區應該定義為綠能科學發展或系統智慧園區，一旦這樣之後，不管是實驗中學的設置或周邊的設置才能根據這個辦法來處理。我不知道部長或院長對於這件事情有什麼看法？ 賴院長清德：感謝王委員的關心，你對沙崙園區一直都極力推動，這一點我表示感謝。目前大概會把沙崙園區作為南科的分園區，目前是朝這個方向來發展。至於這個學校，是由教育部來編列預算，在法律還沒有修正通過之前，目前教育部就可以讓它先蓋…… 王委員定宇：院長，因為我的質詢時間不夠。其實我那天也有找教育部與科技部來談這個問題，教育部編列預算沒有問題，潘部長有承諾，但員額從哪裡來不知道，我相信當過市長的院長對此應該很有體會，台大在竹北要500多個員額就有，可是交大要在綠能園區設個綠能學院，員額就要自己籌，說他們學校有藏員額，但台大沒有嗎？北部就可以有員額，我們就沒有！這個實驗中學用分部的方式來處理，沙崙國中就變成分校，它應該是間獨立的學校，原本是有校長、人事等等，而且原來的員額就很少。再來是變成實驗中學有個最大的問題，就是8比2的限制，要有8位園區內合資格的學生才能招收2位社區生，這下糟了，周邊孩子都沒有國中可以讀了，這是讓地方感到很恐慌的事情。 我最後這20秒的質詢時間只能告訴院長，因為這個地方是你催生的，我們只是在旁邊努力敲邊鼓，這個園區要做分區或是綠能獨立園區，畢竟它與南科真的不一樣，它是國家重要政策，應賦予獨特的地位。至於實驗中學這一塊，南科實驗中學弄到現在一個年級也不過才十多個學生，所以比例上也是有問題的，對於這個部分，我希望可以解決相關問題，今天因為時間不夠，本席再找時間就教院長及兩位部長，謝謝。 賴院長清德：謝謝王委員。 主席：請陳委員素月質詢，詢答時間為15分鐘。 陳委員素月：（15時35分）主席、行政院賴院長、施副院長、各部會首長、各位同仁。院長午安，辛苦了！本席在地方上聽到目前民眾非常關心的一個問題──毒品氾濫的問題，我們先來看一下內政部警政署的統計資料，從101年度到106年度，查獲違反毒品危害防制條例的件數與嫌疑犯人數都有逐年增加的趨勢，從101年的4萬4,001件到106年增加到5萬9,049件，查獲的毒品數量也是逐漸增加，從2,960公斤增加到1萬1,795公斤，這樣的狀況讓人感到非常憂心。 除此之外，我們更擔心的是現在毒品的變化非常大，去年就有幾則這方面的新聞，我們從媒體報導上看到，男子隨身攜帶的跳跳糖原來都是毒品，也有毒品偽裝成茶包、糖果或巧克力的，也有到墾丁遊玩時住在民宿裡面，結果誤食冰箱裡面的果凍，造成母子二人昏睡，小孩子甚至昏睡了22個小時，還有同學請吃軟糖，但軟糖竟然是毒品，還有梅子粉居然也是新興毒品。除了這些新聞事件之外，從警察局所查獲的案件裡面，我們也看到很多改裝成知名品牌包裝的糖果或咖啡包，裡面居然也都是毒品，所以很多家長遇到我的時候都說很憂心，他們都很擔心他們的小孩會在不知情的狀況下被誘食或誤食這些毒品。目前在基層其實不只是家長會擔心，很多民眾遇到我的時候也都跟我反映這個問題，尤其我們又看到網路上有一些有心人士故意在誤傳執政黨政府要將部分毒品除罪化的謠言，這個部分等一下也請部長做澄清。民眾非常憂心政府對於毒品犯的問題到底有什麼積極的處置與作為，以上問題先請院長做個回應。 主席：請行政院賴院長答復。 賴院長清德：（15時38分）主席、各位委員。感謝陳委員的關心，毒品的確是目前社會非常關心的議題，總統也公開宣示應該要用國家的力量來打擊毒品犯罪。目前行政院採取的策略分成幾個面向，第一是跨部會的合作，也就是防毒於海外，截毒於關口，緝毒於境內，另外再加上拒毒與戒毒的作為。第二是我們深入到社區、學校裡面，我們把社區的大廈管理員等統統都納進來。第三是往上溯源，我們不是只抓毒品犯、吸毒犯，還要抓製毒、運毒、販毒的藥頭。在上一次法務部與內政部共同合作的這一波行動中，我們就抓了431位藥頭，這展現出政府的決心。 至於委員剛才指教的問題，當然在技術面上，包括地方的警察、學校老師，甚至家長會，我們都會去做宣導。另外，委員也提到法律的部分，政府的確是沒有要將毒品除罪化的事情，甚至於我們修訂毒品危害防制條例，要加重毒品犯罪的刑責。此外，我們也知道毒品犯罪常常與背後的組織犯罪有關係，內政部也把組織犯罪防制條例的修正案送到立法院審查，立法院也已經修訂通過了，將牟利性的要件給取消掉，從法律修訂通過到現在，過去檢察官起訴的比率是百分之一點多，現在已經達到百分之五十幾，換言之，有發揮效果。行政院一定會依照剛才陳委員的要求，好好地打擊毒品犯罪。 陳委員素月：因為宣導已經屬於末端的防範，所以在源頭的查緝或管制是非常重要的，尤其是對於製毒跟販毒的刑責更應該加重，才能讓販毒或製毒者不敢再以身試法，是不是？ 賴院長清德：的確如此。 陳委員素月：剛才院長提到有再修訂法律，請問目前的狀況如何？ 邱部長太三：誠如委員的關心，院長也在上任之後特別指示我們，毒品危害防制條例在去年12月21日行政院院會已經通過，其中最主要的修正就是誠如委員所關切的，第一個，我們加重它的刑度，另外加重它的罰金，也就是消除掉它犯罪的所得或誘因。有關第二級毒品安非他命這部分，我們也把刑度調整，簡言之，製造、販賣、運輸者的刑責一定是加重處罰，特別是販賣給未成年人或者孕婦者，又加重其刑二分之一；如果販賣的是混合型的毒品，也一樣要加重其刑二分之一，所以針對製造、販賣、運輸者的刑責，我們有特別加重處罰。 第二個，在吸食的部分，吸食一、二級毒品一樣是屬於犯罪行為，但是我們會朝向先治療的方向來處理；至於三、四級毒品，因為吸食的學生跟年輕人比較多，所以我們跟內政部有建置一些新的宣導、調查及輔導的機制。 陳委員素月：就目前的法令來看，施用或持有第三級或第四級毒品者是處新台幣1萬元以上5萬元以下的罰鍰，目前比較氾濫、青少年比較可能誤食的也是第三級、第四級毒品，看起來比酒駕初犯裁罰2.9萬元的罰則還輕。另外一方面，當然蔡總統還有剛剛院長也提到我們一再地宣示反毒，剛剛部長也提到去年12月行政院會也通過毒品危害防制條例修正案並送立法院審理，要加重其刑責，可是政府這樣的宣示，民眾似乎還是沒有深刻的感受到政府的決心。當然我們無法像菲律賓Duterte總統那樣，對販毒、持毒者，馬上處以死刑，讓大家非常強烈的感受到，可是院長，至少我們新政府是不是要再更積極的去宣示政府對於毒品氾濫問題的重視，讓民眾真的可以感受到？ 賴院長清德：是。要讓民眾能夠感受到就是要把毒販帶離社區，這就是我剛剛跟您報告的，新世代反毒專案裡面深入到社區的部分。如果今天比如我們給予毒販罰款之後就讓他回去，那民眾一定會感受到毒販還是在社區裡面活動，還是沒有用，所以除了加重刑責以外，現在我們也要深入到社區裡面，讓社區裡面的販毒者無所遁形，甚至將他繩之以法，這樣民眾應該會很有感覺。 陳委員素月：對。要將他帶離社區，也不要讓警察覺得非常無力，因為有時警方查獲吸毒或是販毒者，結果他很快又出來了，這對於警察的士氣也是一個很大的打擊。另外，毒品氾濫也衍生治安的問題，因為很多吸毒犯缺錢買毒就會有偷竊的行為，所以基層很多鄉親也遇到很多小的竊盜案，甚至在鄉下農村更常面臨農機具或是田間抽水馬達的失竊案件，真的是防不勝防。也讓民眾非常困擾，放在田間的抽水馬達一夜之間可能就被偷了，這對他們來說也是很大的困擾，對警察來說也是很大的壓力，因為這種案子層出不窮，他們也不曉得要如何去追查這些案子，所以毒品問題跟治安是息息相關的，希望在這部分政府要更積極讓民眾感受到我們對毒品查緝以及治安維護的決心。 賴院長清德：是，我們一定全力以赴。 陳委員素月：好。 葉部長俊榮：剛剛委員提到的問題，跟委員說明一下，確實掌握住毒品的部分，對於維護其他方面的治安有很大的幫助，尤其是公共危險、竊盜、搶奪等案件確實跟毒品有相當多的關連。委員也提到如何讓人民知道我們很重視，實際上我們也在做，除了不斷地去講我們的決心以外，實際的查緝作為更重要。像剛才講到的新興毒品，它已經化為各種不同食品的外貌…… 陳委員素月：對。 葉部長俊榮：這些貌似食品的毒品可能流竄在各公共場所，警察機關隨時去查緝、去掌握是非常、非常重要的。另外，剛才您所看到的這些產品，包括它的包裝也有人在製造，也有混裝場在運作，警察機關其實都有掌握到、隨時去注意到，有很多查緝行為非常重要，比如說有人專門在做包裝的、專門在客製化印製的，這些犯罪行為如果能夠查獲到，事實上也查獲了好多件了，都可以抑制新興毒品的氾濫。不過，最後院長也提到很重要的一點就是要能夠深入社區、學校、家庭以及各個地方，社區如果能夠有跟警察機關聯防的觀念，再加上家長會，這可能是未來處理新興毒品非常重要的一種作為，民眾也會很明顯的感受到我們處理毒品問題的決心。 陳委員素月：對，其實家長最憂心的就是毒品改裝成各式各樣的糖果、咖啡包等外貌，這種現象是家長最為憂心的，因為這種情況真的是防不勝防，所以針對這種將毒品變裝成食品的製毒者，應該處以最重的刑罰才對。 彰化縣政府從106年度也開始積極的透過尿液篩檢，希望能夠即時檢測、關心學生的狀況，當然是在家長跟學生的同意之下進行檢測，可是這都屬於末端的作為。另外，地方的藥師公會也非常積極、義務的在社區辦理反毒的宣導講座，可是他們遇到我都表達他們深刻的無力感，因為他們雖然一直在宣導，可是希望政府能夠採取強而有力的政策，讓毒品氾濫的現象能夠改善，這部分希望院長要重視。 賴院長清德：剛剛我跟陳委員報告，以及法務部跟內政部說明的，新世代的反毒政策其實是涵蓋各個層面的，包括你關心的應該從源頭加以查緝，我們就在海上防堵，在海關攔截毒品，如果有進來，我們會去查緝毒品，而不是只有抓吸毒者，我們也抓製毒者、販毒者跟運毒者…… 陳委員素月：對，製毒跟源頭的查緝是非常重要的。 賴院長清德：對，這個我們都會加強。 陳委員素月：好。接下來我想關心有關長照的問題。去年底院長到彰化時，我就曾當面跟院長反映，衛福部在今年年初就實施新的居家服務支付制度，可是新制度一實施就在地方引起很多聲音，這樣的聲音從年初到現在其實並未停止過。關於這部分，目前歸納出兩種主要的聲音：第一個，居家服務目前實施新的支付制度，未能讓需求者感受到政府照顧的美意；第二個就是他們認為新政府的這個新制度不近人情，我從目前所接受的所有陳情案裡面民眾所反映的意見，歸納出這兩個重點。如果我們實施一個新的政策卻沒有辦法符合被照顧者的需求，我覺得這樣就是失敗了，所以我們就應該要檢討。我記得後來部長也有答應在實施3個月以後就要來檢討，我不曉得部長目前對這方面是怎麼處理？ 陳部長時中：我們當然會根據大家所反映的意見來檢討，不過大概有一部分的人沒有感覺到這樣的一個溫度，其實有大部分的人都會覺得這樣的政策相當不錯。我們現在也有對照服員進行一些調查，針對他們的抱怨，我們都會一一來檢討並改進。 陳委員素月：本席本來以為只有我們彰化縣有接到，可是我從我們黨團的群組裡面發現，很多委員在地方也都有接到這樣的陳情並陸續在舉辦座談會，所以本席希望院長和部長要重視這個問題。本席會在下個禮拜針對這個議題跟彰化縣肢體傷殘協進會辦理雙向溝通的座談會，本席希望新政府要重視這些基層的聲音，否則就有失我們推動長照的美意了！ 陳部長時中：跟委員報告，我們都非常的重視，也會積極去檢討改進。 賴院長清德：謝謝陳委員。 主席：請蔣委員萬安質詢，詢答時間為30分鐘。 蔣委員萬安：（15時51分）主席、行政院賴院長、施副院長、各部會首長、各位同仁。本席想先請教院長有沒有看過「做工的人」這本書？ 主席：請行政院賴院長答復。 賴院長清德：（15時51分）主席、各位委員。對不起，我沒有看過這本書。 蔣委員萬安：院長有看過嗎？ 賴院長清德：沒有，對不起。 蔣委員萬安：院長有這本書嗎？ 賴院長清德：沒有。 蔣委員萬安：那本席就把這本書送給院長。 院長，勞基法「一例一休」的二修也通過了，本席剛剛送給院長這本書，最主要就是希望院長可以仔細的看一下內容，因為作者林立青他是以一個監工的身分來觀察台灣底層勞工的處境，他是從現實面來觀察並在這本書裡面描述得非常細微，所以本席希望院長可以從他的角度去了解勞工朋友們非常辛苦的這一面。 今年元月勞基法再修正通過，也已於3月1日實施上路，但是後續還是有一些問題，我希望院長能夠很誠懇的來面對並思考怎麼樣來解決。本席要提出第一個問題，關於這個問題，不但是在整個修法過程中，一直到現在我都沒有得到一個答覆，就是在修法前勞工每個月加班時數46小時，修法後延長到每個月加班時數變成54個小時，而且是每3個月的總加班時數不超過138小時，但是就會造成這種班表，也就是說如果把6個月的加班時數擺在一起來看，第一個月30小時，第六個月30小時，中間連續4個月每個月加班54個小時，也就是加到極限，而且是集中在連續4個月之內，像這樣的情形，院長願不願意來解決？ 賴院長清德：感謝蔣委員的關心，因為這個修法的內容就是如此，後續勞動部在執行的時候會特別去注意這種連續4個月54小時放在一起的情形，還有個別勞工的情況如何，包括可以成立專線，然後也可以親自去調查，我想可以採取這些做法來避免剛才委員所講的情形。 蔣委員萬安：院長，你剛才說三讀通過的條文就是如此規定，所以你認為這樣是合法的，但是實際上就會造成集中在連續4個月每個月都加班54個小時。本席舉一個例子，在這次修法時三讀通過第三十二條之一也就是加班換補休這個條文，規定勞工朋友在加班後可以選擇之後換補休，當時三讀通過的條文是規定補休的期限由勞資雙方協議，可是在通過之後引發外界批評的聲浪，認為結果會是勞資協商不成或是因為勞工比較弱勢而造成他想要換補休的時間遙遙無期，可能3年、5年甚至10年。所以後來勞動部緊急透過勞基法施行細則來補這樣的漏洞，做出對勞工有利的解釋跟處理，也就是在施行細則裡面規定期限，就是當年度結算或者是比照特休假。 本席的意思就是要用這樣的概念，我們發現有剛剛所說的加班時數上調這種問題，原本的美意是希望3個月總加班時數還是維持138小時，但是卻忽略如果班表頭尾這兩個月只加班30小時、中間卻連續4個月過度集中每個月都加班54小時，像這樣子就會造成過勞的情形。所以如果真的有心站在勞工的立場來為勞工著想，我認為行政院院長就要去思考這個問題並要求勞動部解決以避免勞工過勞，院長願不願意在這裡具體的承諾？ 賴院長清德：關於委員剛才所指出的這個問題，其實在修法之前都已經有充分討論過了，不管是社會或是立法院都有討論了。 蔣委員萬安：立法院沒有充分討論過。 賴院長清德：目前行政院要做的就是我剛剛跟您報告的，勞動部在執行這個法律的時候要特別去看看目前執行的情況如何、是不是確實會造成過勞的情況，如果是的話，就要看用什麼方式來補救。 蔣委員萬安：好，沒關係，院長，其實勞動部可以有一種很好的解決方式，你們可以透過施行細則、透過解釋、透過函釋去採取對勞工有利的方法，因為像這樣規定最後絕對會造成勞工朋友過度集中4個月連續加班每個月54小時，我想在座每一位部長甚至是院長都很難承受，更不用說所有的勞工朋友了！如果今天真的有心要解決問題，如果院長您看完「做工的人」，您就能體會到，他們在現實面面臨到這種情況，在修法不夠完善的情形之下，勞動部和相關部會是有辦法可以來處理的。 院長，你在去年12月7日曾經在院會中表示「一例一休」修法後，勞動部後續會著手全面檢視勞基法，啟動下一階段修法，臺灣迫切需要符合時代需求的勞基法。院長，您所謂符合時代需求之勞基法的修法是否要啟動了？ 賴院長清德：跟委員報告，臺灣已經進入知識經濟的時代，但是目前我們所適用的勞基法是在工廠時代、生產線時代制定的法律，所以後續我可以請勞動部持續蒐集社會各界的意見，倒沒有說有一個時間表，也沒有說要從什麼時候開始提出來，但是我覺得這個值得我們去討論。 蔣委員萬安：所以院長您還是認為可以來做一個通盤檢討，修一個符合時代趨勢潮流的勞基法？ 賴院長清德：是，我的想法是這樣。 蔣委員萬安：那時程呢？ 賴院長清德：沒有時間表，就是讓勞動部他們去蒐集意見，因為現在「一例一休」有再修正過，所以目前我們要讓勞動部有一點時間去看修法之後的執行情況如何。 蔣委員萬安：好，我想無論是否啟動下一階段的修法或者是照院長所說的，您願意通盤檢討、啟動修法，但是目前還沒有一個時間表，可是如果有啟動，我希望做好充分的溝通。 賴院長清德：那當然。 蔣委員萬安：我們不希望看到一例一休、甚至一例一休再修的過程。我們大家都看得很清楚，其實勞工朋友並不接受也不滿意這樣的修法結果，當然我認同院長所說，既然三讀通過了，我們就看後續執法情形及成效，然後再看後續該怎麼處理。 接下來是空氣污染的議題，這是國人非常關注、可以說是現在最關注的議題，院長對於臺灣目前的空氣品質滿意嗎？ 賴院長清德：不滿意，我們還有努力的空間，這也是為什麼行政院積極提出空污法修法以及行動執行方案。 蔣委員萬安：院長不滿意，臺灣民眾更不滿意。最新民調顯示82%的民眾認為臺灣的空污非常嚴重，再問民眾相較於二、三年前，現在的空污是否有改善？高達58%將近6成民眾認為情況更為嚴重，並沒有改善。院長，民進黨政府執政至今已經快2年，我也知道這段期間環保署非常努力想要解決空污。記得上會期總質詢時我問過院長，去年6月環保署已預告空污法草案，但是行政院一直沒有送進來，院長當時承諾上會期一定會送進來，結果院長知道在哪一天送進立法院的嗎？是在會期最後一天（12月31日）送來的。我之所以會記得那麼清楚，是因為上會期我是衛環委員會的召委，只要您敢送進來，我就馬上排審。現在終於進入立法院，這個星期就準備要審查了。請教院長，你在這裡敢不敢或願不願意承諾空氣污染防制法在這個會期通過？ 賴院長清德：行政院將法案送到立法院，一切就要尊重立法院的審議，我不宜設定一個期限，這對立法院不夠尊重。 蔣委員萬安：院長，您都敢對軍人年改設定期限了，您說目標是軍人年改在7月1日和公教年改同步實施上路，您對於軍人年改都敢設下一個期限，要求在7月1日上路，為什麼對於國人這麼關注的空污法不敢承諾？ 賴院長清德：蔣委員，你有所誤會，因為軍人年改法案尚未送出行政院，我說那個話的意思就是行政院會儘速將法案送到立法院審議。但空污法的部分，既然行政院已經送到立法院，我就必須尊重立法院的職權。 蔣委員萬安：無論如何，軍人年改法案也要送進立法院，甚至法案都還沒送進來，你都說7月1日要實施上路。但是對於空污法，你卻不敢承諾，院長不用承諾也沒有關係，因為要尊重立法院，但至少你展現決心，至少你可以期待或是呼籲民進黨委員…… 賴院長清德：我們儘速通過，希望…… 蔣委員萬安：大家不分朝野共同支持，在這個會期讓它通過。 賴院長清德：行政院的立場是法案送過來又列為優先法案，就是希望立法院能夠迅速審議，並讓它儘速通過。 蔣委員萬安：我知道院長希望能夠儘速通過，那我們來看這次行政院版本的內容，對於第十二條，各界都有很多批評，署長也在這裡，當時環保署預告的版本是希望中央主管機關（環保署）分期分區公告總量管制防制措施，不需要再會同經濟部，但是最後行政院送進來行政院會通過的版本還是要會同經濟部，這不只是矮化了環保署的地位，甚至讓環保署有責無權。民眾期待的是環保署有權力改善空污、解決空污，我們也全力支持，為什麼到最後行政院的態度仍舊是要被經濟部綁架？仍然要會同經濟部、要經濟部同意？這樣的兩手策略不符合民眾要求及期待行政院改善空污的決心。 賴院長清德：關於這個部分，我請李署長跟委員報告。 李署長應元：蔣委員當召委時一直在push空污法，也非常支持這件事情，非常感謝。就這件事情來說，我和沈部長一天都聯絡好幾次，大家都一樣大，沒有他比較大、我比較小或是他比較小、我比較大的問題，但我比他老是事實，大家都將空污問題指向電廠，而電廠加裝各種防制設備一定要經濟部下令，要編千億元興建天然氣發電廠…… 蔣委員萬安：署長，我只簡單問你現在的態度是什麼？包括署長及詹順貴副署長，在委員會時不只一次很清楚表達你們的立場，都是希望環保署不需再經經濟部同意，就是不需要再會同經濟部，這時候我就想請教院長的態度是什麼？ 賴院長清德：蔣委員，你看現行條文和行政院送出來的版本條文並無差異。其次，環保署要會同經濟部決定，並不是環保署比較小，原因是因為其他部會也常常要會同環保署共同決定，這是國家政府的體制，也許會有人誤解為這是矮化了環保署，但其實不然。所以，行政院的態度就是送出來的版本內容，簡單向蔣委員說明。 蔣委員萬安：院長，我對您的答復不滿意。不單只是把環保署矮化的問題，而是因為環保署是空氣污染防制法的主管機關，既然如此，為什麼要會同另外一個部會？當環保署和經濟部在僵持、爭執不下的時候，我並沒有看到身為最高行政首長的你應該展現的態度、立場及高度，此時你就應該出來展現一個領導人的決斷力，對國人表示你願意解決空污的決心，而不是和稀泥，推給立法院，甚至最終妥協。現行法律的確是要會同經濟部，但就因為現行空污法沒有辦法解決空污，才會有82%的民眾對於空氣污染的問題不滿意，所以才會要大修法案，為什麼環保署的版本是將「會同經濟部」刪除？這也是署長及環保署的立場，我為環保署的同仁抱屈，未來就是有責任你們要扛，但你們沒有權力，因為你們都要經過經濟部同意。 沈部長榮津：我來回應一下，方才院長也提到，其實經濟部的法規也是一樣，園區申請的環境影響評估也要會同環保署，工業港則要會同交通部，彼此都是有一些…… 蔣委員萬安：但是最關鍵的第十二條條文，對於總量管制及污染源排放量的問題，原本環保署的立場就是要由環保署決定，為什麼最後到院長這邊卻變成要會同經濟部？經濟部在很多場合對媒體表示要發展經濟、要鼓勵投資，否則沒辦法吸引外資進來。但是，部長，我告訴您，根據美國聯邦環保署的數據告訴我們，國人GDP不斷成長，空污排放量則是可以降低的，所以空氣污染的解決及經濟發展是可以同步併行，並不互斥的。如果是對的政策，就可以創造雙贏，我只要講這一句，我希望院長站在一個首長的高度，你可以展現你的決心和態度解決兩個部會之間的爭執。 李署長應元：蔣委員，麻煩借我30秒好不好？ 蔣委員萬安：沒關係，我的時間有限，只剩下12分鐘了，但我還有很多議題。 李署長應元：院長親自主持防制空污的記者會，包括這些方案…… 蔣委員萬安：我知道院長主持，就是因為院長主持，你還沒有展現你的態度和立場。 李署長應元：而且指定所有部會要一起做，像高雄有那麼多國營事業，就一定要經濟部來處理。 蔣委員萬安：署長，我知道你的態度，你最後妥協了，很可惜，最後賴院長也妥協了。 賴院長清德：沒有啦！蔣委員，這不是算妥協…… 蔣委員萬安：院長，沒有關係，我的時間有限。我們來看第十四條，燃氣的部分也是不受限制，只要電業為了配合減少燃煤，增加燃氣發電就不受核發之許可證…… 李署長應元：但前提是要減煤來減污。 蔣委員萬安：但是你為什麼要把燃氣的上限全部打開？環保團體沒有辦法接受。 李署長應元：燃氣的上限要經過環保署的許可。 蔣委員萬安：所以我希望版本送進來，大家可以理性討論。我也希望環保署堅守你們的立場。最後，我也建議，能夠把空污改善期程入法，比照美國把改善期程放入法律裡面，但是這一次行政院的版本並沒有。我認為這個版本能夠更為周延，並且把各界的意見都放進去，而不要像勞基法修法過程，最後在委員會是包裹式的，根本沒有討論就送出委員會，最後行政院版本是一字不改，我不希望看到這樣的情形。空污問題是關乎在座的每一位，以及每一位台灣民眾的健康。我在前面有放一張圖，這是一個孩子戴著口罩騎腳踏車，他的阿嬤同樣也戴著口罩，這樣的畫面及感受，院長，我們實在不忍心啊！我們希望的是解決空污問題！ 賴院長清德：我們可以共同來努力。 蔣委員萬安：最後，請問院長您知道要蓋深澳電廠嗎？ 賴院長清德：深澳電廠的部分，我了解。 蔣委員萬安：您知道是用哪種方式發電？ 賴院長清德：目前地方的民眾跟地方政府的意見不大一樣。 蔣委員萬安：那中央政府的立場是什麼？現在署長也在這邊，您知道深澳電廠目前規劃用什麼方式發電？ 李署長應元：目前要用超超臨界的媒往上來提升。 蔣委員萬安：燃煤發電！院長，我們百思不得其解，你們一方面說要解決空污、降低PM 2.5的問題，但是又要將燃氣的限制打開，還要環保署會同經濟部，現在又要蓋燃煤發電廠。院長，這實在非常矛盾，民眾也沒辦法接受。為什麼要在深澳地區蓋燃煤發電廠？ 賴院長清德：蔣委員，現在對燃煤發電可能要了解國際進步的情況，如果用超超臨界的燃煤發電，它所排放出來的這個量，其實跟天然氣發電的量幾乎是一樣。 蔣委員萬安：我知道用超超臨界或是加裝任何的改善措施…… 賴院長清德：第二個，這個深澳電廠…… 蔣委員萬安：或是用高效率的方式等等，我知道現在的技術是可以降低，但是終究是一座燃煤電廠。為什麼民眾沒有辦法接受或是現在環保團體都在抗爭，因為明天就要開環評會議，時間就在明天的下午2點鐘…… 賴院長清德：委員，如果你也認同用符合科技水準的超超臨界，它在發電之後的污染源排放量，跟天然氣發電是一樣的，其實我們應該共同跟民眾說明。 蔣委員萬安：院長，我告訴你我的答復，我反對深澳地區蓋燃煤電廠，我非常地清楚！第一個…… 賴院長清德：當地的民眾是選擇用超超臨界的燃煤發電…… 蔣委員萬安：它一樣會造成嚴重的污染。 賴院長清德：我們應該要看排放量。 蔣委員萬安：院長，我先請問你，當你們喊出2025非核家園，燃煤比例都要調降到30%，結果明天要開環評會議即將要通過在深澳地區蓋一個燃煤發電廠，這不是自打臉嗎？這不是非常的矛盾、非常地錯亂？ 賴院長清德：2025年我們會達到跟社會宣示的目標。 蔣委員萬安：2025年這更荒唐！因為在你們的規劃中，深澳燃煤發電廠是2025年要開始啟用。到2025年目前所有的評估、所有全台電力備載容量都在穩定的15%，屆時為什麼還需要蓋一個燃煤發電廠？為什麼？這就是大家認為有這樣的必要性嗎？ 賴院長清德：因為電量也必須要北、中、南平衡地供電。 蔣委員萬安：所以現在有缺電的危機？ 賴院長清德：如果是缺電危機，就不會考慮到深澳電廠。 蔣委員萬安：那為什麼又要蓋一個燃煤電廠，又要降低PM2.5、解決空污問題；再來是第三個，為什麼深澳電廠會讓在地或是各界的民眾沒辦法接受？除了剛剛政策的矛盾之外，還有對於北部的民眾來說，它會有非常嚴重的侵害，因為它不只影響北部的空氣品質。最嚴重的是在冬天，首當其衝的是九份、金山及台北盆地，緊接著新北地區的板橋、中永和，還包括基隆地區。今天中南部的空污問題，這麼嚴重的重災區都還沒有辦法解決、沒辦法改善的時候，你們又要在北部蓋一個燃煤發電廠，這是大家最沒辦法接受的。 賴院長清德：這是為了要解決區域電力的平衡。第二個，我再次強調超超臨界的燃煤發電排放出來的污染源，它的量跟天然氣的發電量是一樣的，所以剛剛蔣委員擔心的事情，即便是用天然氣發電也沒有辦法避免。 蔣委員萬安：最後，關於惠台政策部分，請問行政院什麼時候會推出因應方案？ 賴院長清德：跟蔣委員報告，我們會在這個禮拜跟社會大眾提出說明。 蔣委員萬安：所以院長之前在答詢的時候說過，中國的惠台政策最後的目標是要併吞台灣。 賴院長清德：這個也寫在中國的國家政策裡面，他們要併吞台灣。 蔣委員萬安：您認為惠台政策都是他們的戰略手段，本質上是利中，國人要清楚這一點，所以為了維持台灣的主體性，您是否在這裡呼籲國人都不要去中國大陸？ 賴院長清德：我不會做這樣的呼籲，我們會提出具體的因應對策。 蔣委員萬安：所以當您把對岸當成敵國的時候，您認為他們是要併吞台灣，並且認為惠台措施是一個手段，而上次總質詢的時候，院長我在這裡請教您，兩岸關係是什麼關係？當時您說是朋友關係，現在院長把它當成是一個統戰的手法。即便如此，院長您知道10年來國人到大陸工作就業成長了一倍，2015年統計就有72.4萬人流失，到目前為止行政院還沒有提出因應對策，而我們看到的是政策不斷地緊縮，包括教育部、衛福部。今天媒體也報導、一再地呼籲，這是對岸併吞台灣的野心，國人不要觸法、不要踩到紅線，沒有錯，現行法律是如此規定，但是我認為政策的緊縮、防堵甚至是鎖國，這是下下策。真正的上策是要提出誘因，提出真正實質的辦法，因為人才是流動的，要提出辦法留住人才，更要想方法提出好的對策，吸引全球包括對岸的人才來到台灣。如果一味地防堵，甚至一味地限制會讓人才流失的更快。我只想提醒院長，因為現在還沒有看到你們的因應對策，但是從現在所透露出來的訊息，不管是院長您的呼籲，或是教育部、衛福部對於醫師、教授到對岸去所做出的喊話，我很擔心院長你們推出來的因應對策是緊縮的政策。 賴院長清德：蔣委員，我剛剛已經跟你報告，中國要併吞台灣，並不是台灣任何一個人講的，而是中國的國家政策。特別是習近平可以修改法律，他可以稱帝、沒有任期的限制。他今天做這樣的宣示，我們也必須要去了解後續的發展會如何；第二個，我接任行政院長的時候，我最重要的工作一直是建設國家、發展經濟、壯大台灣。我深信只有台灣站穩了才有辦法把我們的人才留住，包括企業界才有辦法投資台灣，這個就是我們要做的事情；第三個，在這段時間以來，我們其實也通過了許許多多的法案跟政策，我相信蔣委員也都很清楚。 蔣委員萬安：所以面對惠台31項政策，行政院目前擬訂的因應對策方向是朝向政策緊縮還是開放？希望提供更多利多跟誘因吸引人才、留住人才？ 賴院長清德：我們這個禮拜會跟社會大眾報告，但是不必要用所謂放鬆或是緊縮這樣的名詞來定位它，我們是嚴肅地面對這31項惠台政策，我們會務實地擬訂因應對策。 蔣委員萬安：最後，我想請教院長，對於目前臺灣社會上面有一股充滿對立不安的氛圍，從潑漆到噴生髮水，一種相對激化的社會氛圍，您是否認同這樣的行為？ 賴院長清德：我不認同，我認為表達立場有更好的方式。 蔣委員萬安：所以，對於這樣非理性意識形態的對抗、對立，院長身為最高行政首長，您是不是應該站出來做一些呼籲？ 賴院長清德：我認為應該停止，否則對社會沒有好處。 蔣委員萬安：好，我希望院長應該更主動，甚至第一時間站出來，因為台灣禁不起任何撕裂跟對立，甚至仇恨，我也不認同這樣過激的行為，任何一方都不應該，但是我講沒有用，我希望院長用您的高度清楚完整地呼籲社會理性、冷靜，更平和看待每一件事情。 賴院長清德：有關促進轉型正義條例，立法院已經三讀通過，行政院會在這個月將委員名單送到立法院審議。轉型正義的事情已經進入執行層次，我們要依法來進行，現在已經不是表達立場的時候，所以我認為社會面對轉型正義可以用理性的態度來面對，不宜在這個時候再去表達激烈的立場。 蔣委員萬安：所以院長是認為不宜嗎？我希望您能夠更強硬的呼籲社會理性來看待。 賴院長清德：謝謝蔣委員。 主席：報告院會，休息10分鐘，休息之後繼續進行質詢，現在休息。 休息（16時22分） 繼續開會（16時34分） 主席：現在繼續開會。請洪委員宗熠質詢，詢答時間為15分鐘。 洪委員宗熠：（16時34分）主席、行政院賴院長、施副院長、各部會首長、各位同仁。院長，你對政策的態度一路走來，都是始終如一，是不是？ 主席：請行政院賴院長答復。 賴院長清德：（16時34分）主席、各位委員。委員說的是哪一個案子？ 洪委員宗熠：很多案子都一樣啊！ 賴院長清德：委員你還沒有講。 洪委員宗熠：沒有關係啦！每個案子應該都一樣吧！本席上次有就教你，就是你在擔任台南市長時，在台南市議會說過你支持有線電視分組付費，你記得嗎？ 賴院長清德：是。 洪委員宗熠：現在的態度還是一樣嗎？ 賴院長清德：一樣。 洪委員宗熠：那你知道NCC針對分組付費，已經有一點點小成績了，你知道嗎？ 賴院長清德：詹主委有跟我說明。 洪委員宗熠：好，請主委說明。 詹主任委員婷怡：謝謝委員長期以來關心有線電視分組付費問題，委員是從關心消費者選擇權的角度來看，事實上，NCC也非常關注這個部分，我們也很重視讓這個產業有更多元的選擇，同時，也要讓內容產業能夠起來，經過這段期間的努力，在去年底中央審查費率時，全國已經有非常多業者自主性的提出分組付費的方案出來。 洪委員宗熠：哪一個縣市已經有了？ 詹主任委員婷怡：很多縣市都有，包括台南，台南現在…… 洪委員宗熠：台南，就是賴院長的故鄉嘛！ 詹主任委員婷怡：對！ 洪委員宗熠：台南就是率先嘛！現在一個月多少錢你知道嗎？ 詹主任委員婷怡：現在有從188元到590元不等，4家不同業者都有提出不同的選擇方案。 洪委員宗熠：如果消費者想選擇最低的，你們沒有限制，想選擇最高的，你們也沒有限制，就是依消費者個人的需求。根據本席手裡的資料顯示，包括台南市、新竹市、台中市及嘉義市，這幾個縣市都已經有了…… 詹主任委員婷怡：還包括彰化，彰化也有其中一家。 洪委員宗熠：但是這一家還沒有跨區啊！當初你們要求業者要跨區，他到現在還沒有嘛！對不對？所以本席現在還沒有把他列為已經達標的縣市，因為他還沒有跨區。當初營運計畫書你們本來就規定要跨區，但他一直修正，你們也都接受。這個沒關係，但是我想我們也不能一國兩制，目前已經有幾個縣市這樣做了，主委，你有沒有信心未來全國都可以這樣做？ 詹主任委員婷怡：也跟委員update最近的狀況，就是這個部分當然是基於中央和地方在審查時業者自主提出的，可是我們也希望未來會有一個讓各個業者都能提出相關付費辦法的機會，所以NCC在去年底、今年初有提出一個多元付費方案，這個方案事實上在消費者團體、學者專家、有線電視系統業者及頻道業者等，大家在公聽會時都已經充分表達意見，就這個部分，未來配套是需要有收費標準的修正，甚至如果要讓頻道業者能夠有一些組合頻道的權利，就需要在有廣法上做一些修正，所以我們會往下就辦法部分，再做一些處理。 洪委員宗熠：院長，你家裡的有線電視一個月收費多少？ 賴院長清德：台南市大概500多元。 洪委員宗熠：我是說你個人，因為台南市有好幾家有線電視業者。 賴院長清德：我們家那一區應該是500元。 洪委員宗熠：院長，沒關係啦！國事如麻，這種小事你不用記得沒關係。 賴院長清德：大概是500多元。 洪委員宗熠：等一下我再請教交通部長。院長，除了有線電視外，你還了解有哪些管道可以看到電視？ 賴院長清德：有MOD。委員請賀陳部長上台，答案應該就已經出來了。 洪委員宗熠：對！就是MOD。那我就教3位，家裡有裝MOD嗎？部長有，院長有沒有？ 賴院長清德：有。 洪委員宗熠：主委有沒有？ 詹主任委員婷怡：我沒有。 洪委員宗熠：部長，現在MOD非常搶眼，它是找誰代言，你知道嗎？ 賀陳部長旦：吳念真、吳導。 洪委員宗熠：不只一個，還有一個啊！ 賀陳部長旦：還有戴資穎。 洪委員宗熠：還有戴資穎，這兩人目前非常紅。MOD是電視平台，你知道它過去虧損幾年了嗎？ 賀陳部長旦：應該從2005年開始就一直虧損。 洪委員宗熠：它已經虧損13年，虧損了315億元，本席手裡看到的資料是這樣子，但是中華電信董事長非常有決心，你知道他的決心是什麼嗎？ 賀陳部長旦：就是要儘量先衝MOD客戶，同時保留一些比較優質的節目。 洪委員宗熠：MOD本身也是有分組付費，你知道它的最低價格是多少？ 賀陳部長旦：我不清楚。 洪委員宗熠：它的最低價是…… 賀陳部長旦：有很多種組合。 詹主任委員婷怡：我來幫忙補充一下，也藉這個機會跟委員說明，MOD的收費其實是有兩個部分，MOD接取的費用大概是89元，另外還有電路出租的費用加在一起，最少的一包是每個月196元。 洪委員宗熠：所以最高也不會超過200元，對嗎？ 詹主任委員婷怡：大概是250元上下。 洪委員宗熠：院長，你應該幫中華電信MOD加加油，你可以在這邊幫他們打打氣。 賴院長清德：感謝洪委員對MOD的關心，現在MOD的家戶數量已經有120萬戶。 洪委員宗熠：超過了！ 賴院長清德：已經166萬戶，上次我知道的訊息是120萬戶。第二個，洪委員講得沒有錯，它也有分組付費，它的確是有一些作為在推動，我們也希望社會能夠支持。 洪委員宗熠：其實不管是有線電視還是MOD，如果有競爭，而且是良性的競爭，才能帶給消費者最大的權益，這是本席要講的。 主委，我應該是問你第四次了，我一直希望可以看到成績，也希望你繼續加油！ 詹主任委員婷怡：我最後跟委員補充一下，中華電信過去推出的這些，有一個關鍵點，就是我們在前年規定了跨平台收視聽傳輸必須要公平上下架，也就是頻道從有線電視到MOD不可以被不公平的對待，就是因為這樣有一些空間，有競爭才有進步確實沒有錯，就是…… 洪委員宗熠：就這一點本席還是肯定主委有做到一些事情，因為早期MOD就是被限制，就是不公平競爭嘛！你上任之後，本席覺得你有在推這一點，事實上…… 詹主任委員婷怡：我們還會繼續就整個大環境來努力。 洪委員宗熠：謝謝主委及部長。 本席再繼續就教院長，你在臺南市長任內曾經辦過國內首屆的濕地博覽會，你有印象嗎？ 賴院長清德：我有印象。 洪委員宗熠：你覺得辦這一場下來之後，就整個環境的部分你有什麼樣的感覺？ 賴院長清德：非常好。因為臺南市有2個國際級、6個國家級，還有2個城市級的濕地，我們總共有數千公頃的濕地。我們辦的那個是國際級的博覽會，也引起民眾的支持，我認為那是一個非常好的…… 洪委員宗熠：院長，數字你可能有點記錯，臺南的濕地將近1萬公頃。 賴院長清德：1萬多公頃。 洪委員宗熠：非常大喔！ 賴院長清德：對。 洪委員宗熠：當初你說它是全臺灣最大的濕地，你是否記得講過這樣的話？ 賴院長清德：我講過。我剛剛講，我們濕地的數目算是不少，面積也很大，主要是民眾也很支持。 洪委員宗熠：院長，當初你擔任臺南市長，可能是用臺南的角度來看臺南或是整個臺灣，本席現在不是打臉你。本席現在提供一塊比臺南濕地更大的濕地，就在我們彰化縣，面積是1萬3,471公頃，是整個彰化的海岸線，現在還沒有被列為國家的重要濕地。本席要跟你說明，包括現在的蔡英文總統、前總統馬英九甚至國際學者都到過這一塊濕地看過，他們認為這塊濕地非常地重要，要繼續保存，也要趕快推動為國家重要濕地，這件事情你知道嗎？ 賴院長清德：我請葉部長跟你說明，好不好？ 洪委員宗熠：好。 葉部長俊榮：委員，彰化沿海的濕地是泥質潮間帶，大概是全臺灣最大的，面積確實相當大，因為…… 洪委員宗熠：部長我先打岔一下，剛剛我說，院長講臺南的濕地最大。你現在講出彰化的才是最大。 葉部長俊榮：最大泥質的潮間帶，因為要比濕地的話，可能全臺灣還有很多地方，不過它確實是一個泥質的潮間帶。潮間帶是什麼意義呢？因為濁水溪的泥質，它的各種底棲生物以及貝類、鳥類非常豐富，如果這一塊濕地能夠好好保存的話，確實是非常重要的。委員關切這個議題也很久了，怎麼樣能夠趕快把這一塊濕地保護好，確實也是很重要的。 洪委員宗熠：其實民眾對這個濕地的保存跟利用有一些觀念是不正確的，但是本席知道院長在當市長的時候，曾經大力宣導叫做明智利用，你現在記得嗎？院長是不是可以再說明一下？ 賴院長清德：有些人擔心土地一旦劃為濕地，就沒有辦法做後續的利用，但實際上立法裡面也有分，核心地區或是外圍的地區可以明智利用，其實是有一些差別。第二個，它接受原來的傳統使用，好比在臺南，假設漁民用傳統捕撈方式是可以繼續存在的，有些人會誤解。 洪委員宗熠：會誤解、會擔心，其實明智利用就是船照走、魚照抓的意思。 院長知道螃蟹會唱歌嗎？ 賴院長清德：螃蟹會唱歌？ 洪委員宗熠：你有沒有聽過螃蟹唱歌？ 賴院長清德：這個請洪委員指教。 洪委員宗熠：院長、部長，我跟你們兩位說明，在這個潮間帶上面有大片的招潮蟹，如果牠們一起唱歌的時候，就是「嗶嗶啵啵」，非常地好聽，本席是不是可以邀請兩位一起來欣賞螃蟹唱歌？ 葉部長俊榮：不只會唱歌，而且會跳舞！ 賴院長清德：還會跳舞？ 葉部長俊榮：確實是相當難得的景象，招潮蟹出來的景象看了會感動。 洪委員宗熠：在我們這一塊濕地上面就有，我知道院長跟部長長期以來對環境都非常的重視，我認為這樣的濕地應該儘快地來推動保護。部長認為未來應該要怎麼去推動？ 葉部長俊榮：其實10年前就已經有民間團體提報了，過程當中，內政部也曾經做過這方面的討論，都認為可以是國家級的濕地。不過，確實也有民眾反對…… 洪委員宗熠：對。 葉部長俊榮：可能就像委員剛剛提到的，因為對濕地瞭解不夠完整，濕地確實可以明智利用，其實剛才院長講的民智利用是結合，也是認同當地的文化、認同當地的產業，所以在明智利用的觀念之下，濕地並不是單純的限制，除了保護得更好之外，還能夠讓原來的居民持續經營本來就有的產業。 洪委員宗熠：本席想邀請院長跟部長要一起到這邊來看一下。 葉部長俊榮：只要彰化縣送上來之後，部這邊會做最積極的處理。 賴院長清德：目前彰化縣政府已經依國家重要濕地保育行動計畫提出調查，後續調查完畢提出申請，我相信葉部長會循行政程序來協助。 洪委員宗熠：我在這邊是邀請院長跟部長一起來聽螃蟹唱歌跟跳舞。 賴院長清德：如果有機會。 洪委員宗熠：好。謝謝部長。 院長，最後一個議題，我覺得院長在臺南市長任內的貢獻真的非常多，本席看到一個資料，新吉工業區是我們臺灣唯一廢水零排放的工業區，是不是這樣？ 賴院長清德：是，沒錯。 洪委員宗熠：根據本席看到的資料，這個工業區在民國86年經濟部工業局就已經依促進產業升級條例開始設置，要到2020年8月才能全區完工，這中間有很多的波折，院長當市長時都作過努力。 賴院長清德：是。這個工業區其實以前就已經做過環評了，後來因為台商大舉西進，沒有辦法繼續開闢，所以閒置了大概一、二十年。 洪委員宗熠：院長，我要為彰化縣中科四期請命，中科四期也是在2008年的時候就已經要開發了，今年2月它的二階環評初審通過，未來要送環評大會，本席想瞭解環評什麼時候可以過？ 賴院長清德：這個環評可能會循程序進行，現在很難跟你講什麼時候會過。 李署長應元：這個事情已經有很大的進展，因為它的開發規模減少，它的水量從16萬CMD降為2萬，包括相關廢水處理、回收再利用、全回收等，類似這些事情只要它補正資料之後就可以，現在做成「修正後通過」，這就已經是很大的一個進展。 洪委員宗熠：院長，我的請託是希望你以新吉工業區的方式及精神，幫助我們彰化縣的中科四期計畫。 賴院長清德：好，謝謝。 主席：請張委員宏陸質詢，詢答時間為15分鐘。 張委員宏陸：（16時50分）主席、行政院賴院長、施副院長、各部會首長、各位同仁。本席有幾個問題想就教於院長，首先我認為政府的橫向溝通並不是很好，這裡有幾張圖片請院長看一下，第一張圖上看到有的是寫成Republic of China（Taiwan），有的是寫成R.O.C.（Taiwan）等等。第二張圖片可以看到外交部函示「中華民國」的中文版本與外文版本的正式寫法。下一張是移民署官方網頁上的寫法。再下一張是移民署發出的外僑居留證上的寫法，我把這張圖片放大給院長看，當然，多一個「.」或少一個「.」，這好像沒有什麼，可是外交部說的正式寫法是在ROC這幾個字母後面都有「.」。 主席：請行政院賴院長答復。 賴院長清德：（16時52分）主席、各位委員。是縮寫的點「.」。 張委員宏陸：對，他們在縮寫的字母後面都有「.」，可是移民署發的居留證上面是沒有「.」的，不知道院長的看法如何？ 賴院長清德：這個我請吳部長來向委員報告，好嗎？ 張委員宏陸：好。 吳部長釗燮：如果是簡寫的Republic of China，因為是將一個字縮減成一個字母，後面應該要有「.」。 張委員宏陸：我知道，外交部就函示得很清楚，是寫成「R.O.C.」，可是移民署發給外國人的居留證上面竟然出現另外的寫法，在簡寫的字母後面沒有「.」，請問院長這個到底寫得對還是不對？ 賴院長清德：這部分我請內政部葉部長向委員說明。 張委員宏陸：好，請葉部長說明。 葉部長俊榮：確實，無論「R.O.C.」也好，「USA」也好，在實際處理上很可能是有的有「.」，有的沒有「.」，最主要是看這到底是學術規範還是國家本身對此有特別規範，只要有明確規範，以後大家都按照這個方式去做就好了，不過單純針對用法上面在縮寫字母後面是不是一定要加「.」，這牽涉很多不同規範，並無法從這裡看出哪個一定對。 張委員宏陸：我知道縮寫的後面有「.」或沒有「.」都可以，其實「USA」在字母後面有沒有「.」？沒有嘛！但我剛剛給各位看的是外交部有一個書面的統一規範，很清楚的寫了如果是縮寫的ROC，正式版本應該在每個字母下面有「.」，這就是代表我們國家。尤其居留證是給在臺灣的外國人使用的，我認為這不是學術的討論，而是國家的整體，不要讓外國人看到ROC就疑惑下面到底有「.」還是沒有「.」。如果我拿到一個美國居留證，在USA的每個字母下面都有「.」，我也會覺得奇怪，這個國家到底怎麼了？今天我點出這個問題其實並沒有想要怎麼樣，只是認為居留證等於是外國人來到臺灣最重要的證件，如果他對臺灣的第一個印象就是這樣，他會覺得臺灣政府到底是怎麼了。如果講得嚴重一點，這有點像是我們新護照出的那個問題，我相信有可能是外包給廠商做的，結果沒有特別注意到，但我覺得像是這種代表國家的證件，各部會應該要檢視一下，可是他們的官方網站是如此，發出去的證件也是如此，這對臺灣是不好的一件事。 賴院長清德：是，感謝張委員，我會請各部會一併檢視。 張委員宏陸：好。另外再請教院長的是這幾年兒少案件的通報數一直增加，從2006年開始到2016年，通報數由1萬3,000多件到5萬4,000多件，被通報的孩子的死亡人數有127人，等於每週有2.4個孩子因為家暴等等原因而死亡，我們應該要為這些孩子多做一些，譬如司法改革國是會議就提到這個問題，連行政院也提出刑法修正草案，我覺得政府是有做這個工作，但是我們應該可以做得更多。這種案件的通報數這麼多，到底是有意義的通報還是無意義的通報？目前政府與民間的力量夠嗎？如果單純的由衛福部負責兒少這一塊，我認為力量相對不夠，國外都是會配合司法單位、警察單位一起來做的。司改國是會議中也有人提議要成立跨部會的兒少保護辦公室，這好像也是一個出發點，但如果很多事情都是針對一個議題就成立一個辦公室，這有沒有必要？我個人也不認為有必要。在兒少保護這一塊，我們除了多給一點資源之外，是不是也應該要加以整合？我們在地方上就聽到很多社工反映，他們如果要做這些工作的話，真的是力有未逮。我要請教院長，我們是不是可以在未來幾年慢慢增加這些資源，讓我們的孩子得到好一點的照顧？ 賴院長清德：對於兒少的保護，不管中央或地方，其實一直都是跨部會、跨局處的工作，譬如在地方政府不是只有社會處負責，還包括教育局、警察局甚至民政局，還有一些民間代表的社團統統都加入，定期加以檢討；在中央部分，我們有林萬億政委負責協調相關部會，特別是今年也已經確定會增加將近1,000名的社工人員，有計畫的分布到各縣市去，肩負起對兒少的保護工作。 張委員宏陸：我很欽佩院長的魄力，你可以主動說要將財政劃分法重新檢討、重新修正，但我要請教院長，你覺得我們的行政區劃法是不是也到了要檢討的時候？ 賴院長清德：是，感謝張委員，目前行政院針對行政區劃跟財政收支劃分法的確都有在討論，目的是希望協助非直轄市，目標在於能夠達到臺灣的均衡發展，否則的話大者恆大，小者愈來愈小，特別是一些農業縣，其實已經沒有人、沒有錢可以解決地方多年的問題，我們一定要下定決心協助這些地方政府解決這些問題。 張委員宏陸：我要跟院長說的是，我個人有觀察到一些狀況，尤其是像之前縣市合併升格或單獨升格，臺灣的行政區劃已經幾十年來都沒有重新檢討了，經過正常的發展之後，其實有很多的生活圈已經不在原來的那個縣市，反而跟鄰近的縣市的生活圈可能更為接近。所以雖然從財政收支劃分法來做是一件好事，可是如果就行政區劃法沒有相對提出適度的檢討，長久而言我覺得這還是不能解決地方應均衡發展的問題。 賴院長清德：是，張委員指教的沒有錯。不過我們也要讓社會知道，行政院所討論的行政區劃法並不是要強硬地去決定哪幾個縣市要合併為直轄市，又或者要強迫直轄市、非直轄市合併，目的並不在此，行政區劃法是要解決區或是鄉（鎮）公所之間一些範圍調整的問題，我想主要的目的是在這裡，這樣的話會讓整個城市內的資源運用或者行政服務更有效率。 張委員宏陸：對，我也是這樣子認為，而且經過重劃之後，比如一個縣市裡面需不需要有這麼多鄉（鎮、市）、行政區，也都可以一併檢討，這樣子才不會浪費太多的人力在那邊，完全達不到效果。 賴院長清德：是。 張委員宏陸：好，謝謝院長、部長。 另外，我也要趁這個時間再替我們板橋說幾句話，板橋有一些建設當然也希望院長能夠支持。我覺得板橋最重要問題的就是交通流量很大，希望院長能夠多多支持板橋停車場等等的建設需求。是不是能夠麻煩院長多費心，讓板橋能夠解決交通的問題？ 賴院長清德：上次張委員有提出質詢，賀陳部長也一直非常積極關心板橋的停車問題。現在是不是請賀陳部長跟你說明？ 張委員宏陸：好。 賀陳部長旦：謝謝委員一再提醒，這次我們先請新北市作一個差不多900萬元左右的規劃，現在他們也提出9個停車場，其中板橋就占了3個，我想這3個停車場應該是大家覺得需求最高的。我們願意依照前瞻基礎建設計畫做審查，優先來考慮板橋地區的這些停車場，看如何幫助改善地方交通之改善。 張委員宏陸：好，謝謝院長跟部長。 最後我想請教院長一個問題，我今天看了報紙，前總統馬英九的馬習會有很多資料現今都找不到了，院長認為這是一個民主國家的常態嗎？我們應該如何去做，不知道院長的看法如何？ 賴院長清德：民主的國家也是法治的國家，所以政府每一個單位或者是每一個人都應該要遵守法律，但整個過程的詳情，到底那個檔案有沒有移交或是情況如何，這我並不了解。 張委員宏陸：我請問一下邱部長，如果報紙所寫的屬實，很多資料都沒有的話，有沒有違反相關法令？ 邱部長太三：基本上我們有國家機密保護法，政府相關官員或是公務活動是不是要列為國家機密，該機關會按照國家機密保護法相關的規定辦理。如果它被列為國家機密的話，可能就要由國家機密的持有單位去採取相關的管理措施；如果所保管的機密檔案遺失、隱匿或損壞，那就會有相關的刑責，但前提是它要按照國家機密保護法被該機關列為所謂的國家機密。 張委員宏陸：國家機密保護法是一回事，如果一般正常的公文也不見了，毀損公文的話是不是就有罪？ 邱部長太三：這可能就要按照其他的法令，如果它屬於檔案法的範圍，就要按照檔案法的相關規定。如果是公務人員保有的物品毀損，另外有刑法來…… 張委員宏陸：好，謝謝院長。 主席：請陳委員學聖質詢，詢答時間為30分鐘。 陳委員學聖：（17時6分）主席、行政院賴院長、施副院長、各部會首長、各位同仁。日本人常講「一期一會」，就是一個花期才賞一次花；我們也是「一期一會」，一個會期見一次面，但是我差一點見不到你，沒想到衛生紙那麼輕，衛生紙之亂卻差一點就把賴內閣壓垮了，民心之向背，真的要非常、非常地小心。 所以我要提醒院長，最近大家在講滷肉飯的問題。滷肉飯是國民食品，但我看到很多官員今天碰到記者堵麥的時候都閃，都說「我不吃」、「我沒有吃」、「我不清楚」，為什麼？衛生紙之亂由於公平會的一個官員講錯一句話，到現在為止傷痕還沒有彌平，衛生紙還是一樣缺貨，官員都不敢講話了，我今天看到幾個官員被「堵麥」，他們的反應似乎是滷肉飯對他們來講好像是外國食品、跟他們的生活完全沒有關係，竟然會怕成這樣子！院長，滷肉飯的價格漲不漲，為什麼你們的官員不敢大方地講？他們怕什麼？ 我必須要替民眾反映，滷肉飯的價格確實現在蠢蠢欲動，過去3年漲了8次，去年漲了5%，公教薪水也不過調薪3%，因此，對於滷肉飯的調漲，我希望院長要用心，不要變成再一次的衛生紙之亂！大家都認為是空穴來風，但衛生紙本來好好的，怎麼一下子全部都不見了？所以不要等到滷肉飯突然漲價，你又是措手不及！賴神，預測一下滷肉飯會不會漲價？ 主席：請行政院賴院長答復。 賴院長清德：（17時8分）主席、各位委員。陳委員，感謝你的關心，行政院物價穩定小組由施副院長召集，一直都戰戰兢兢地跟公平會及行政院消保處在監控每一件物品，我們的目標是希望能夠穩定物價。第二個，你剛剛指教的滷肉飯部分，我是有從媒體上看到，某一家知名的滷肉飯賣店有要調整價格。 陳委員學聖：那你怎麼處理？要請他們來喝咖啡嗎？ 施副院長不是召集人？還是施副院長…… 賴院長清德：如果沒有聯合哄抬或者是沒有違法的行為，我想有時候我們還是尊重商家。 陳委員學聖：院長，所以就漲定了，對吧？ 賴院長清德：不，這個是屬於，如果…… 陳委員學聖：因為沒有聯合哄抬，照你這樣講就漲定了，對不對？ 賴院長清德：這部分我們請黃主委跟你說明。 黃主任委員美瑛：在行政院穩定物價小組之下，相關部會對於民生物價的一些活動我們都會給予非常高度…… 陳委員學聖：不要講得那麼學術化，滷肉飯會不會漲價？我只問單一的事情，院長都講了他知道有一家會漲，這樣子…… 黃主任委員美瑛：如果是個別的一些商家有漲價的動作，他們可能衡量到成本等等，因為民眾有很多家可以去做比較，所以在這種情況之下是民眾的選擇。 陳委員學聖：所以他們漲價對於行政院來講，你認為是一個常態就對了，是不是？ 黃主任委員美瑛：民眾有選擇，如果說是…… 陳委員學聖：所以他也有其他選擇？ 黃主任委員美瑛：應該也有沒有漲價的商家。 陳委員學聖：那我就跟大家宣布，滷肉飯漲價漲定了，就是這樣，對不對？ 我要特別提醒院長，你對這件事情的回答，讓我覺得你像位院長，以平常心來面對，就是你知道有一家知名的滷肉飯要漲，但是主委也說我們還有其他家可以選擇，然而你的官員竟然迴避到不敢去答話，我覺得院長要特別小心這種態度，這也是我要特別提醒的。現在是不是你的官員對於物價的事情，他們怕多答多錯，所以乾脆不答，甚至說連滷肉飯都沒有吃過？我真的是嘆為觀止！ 第二，我要跟院長講的，雖然你說可能有一家會漲，但是如果這家漲定了，我要特別提醒院長，接下來施副院長的工作就要出現了。這絕對不是單單一家滷肉飯漲價的問題，後面就是一個物價波動的開始。今天我沒有請施副院長上台，您要不要上台？還是堅持不上台，你認為物價穩定如山，就是不會動嗎？ 賴院長清德：就如我剛才跟您報告的，行政院物價穩定小組的相關部會都會嚴格去監控，也會採取有效的措施，以使物價能夠穩定。 陳委員學聖：這次的滷肉飯，我就大膽跟您預測，這家漲後，後面就開始萬物齊漲。接下來我和施副院長還有交手的機會，今天我讓你穩如泰山坐在那裡，因為你說其他都是好的，沒有事啦！你可以儘量微笑，沒關係，不過我要跟院長講，這家漲定了，物價也必定漲定了。謝謝主委。 接下來我請院長判讀這個廣告詞是怎麼來的？「我想找個人陪我，你願意嗎？」，現在提示下一個內容：「這禮拜聽到一個新方案，如果你的年齡符合22-32歲又大學畢業，你就可以進來某個地方一年，月薪48,990元，這很適合對××熱情又想存一筆錢的人，如果你聽到這裡已經有點興趣，或者你周遭有適合也符合且有興趣的人，歡迎私訊我或者撥打……」，你覺得這個廣告可以套在哪裡？ 賴院長清德：我有看到媒體的報導，就是國軍的募兵廣告。 陳委員學聖：對。我講的用意是這一位女士官，他只是有一種招募的壓力，我完全沒有要苛責他，他媽媽也說這件事情對他女兒造成一定的壓力，他是求好心切，希望募兵可以達到業績。我要特別跟院長講，有些事情不能走火入魔，你要去體恤基層及部屬到底面對的是什麼問題。何況還不止這則廣告，如果這則廣告套進去以後，你可以進來服役一年，也適合對國家有熱情者，不過如果將此當成是進入直銷公司服務一年，月薪多少錢，也適合對直銷公司有心且想存一筆錢的人。這完全是套別人的，你知道直銷就是要讓你有衝動。 其次，最近還做了好幾則廣告，包括對話一、二、三，部長，對不對？廣告非常紅，大家都看到了，可是馬上有人說這是抄日本樂透7的廣告，即可以引發買樂透的衝動。首先要請教部長，這有沒有抄襲之嫌呢？ 嚴部長德發：向委員報告一下，我們確實有去審查及看過，這則廣告沒有涉及著作權的問題。這7支廣告是今年我們7個招募單位，他們分別委商、委外去做的廣告。他們有參考剛才委員所說的日本作法，不過那是樂透，而我們招募的廣告是以學校為招募的背景，也是以學生來當主角。因此兩者是不同的，所以沒有著作權的問題。針對委員剛才所談到的，未來我們會請那些委商出去的…… 陳委員學聖：我希望部長不要馬上回答我，你回去比對一下，由於我沒有得到授權，不好意思下載樂透7的廣告。 嚴部長德發：我們都查過。 陳委員學聖：我看過，也覺得非常神似。第一，因為抄襲而引起話題，這不是一件壞事；因為廣告詞誘人而引起話題，這也不是一件壞事，而且可以引起討論，問題在於，我希望募兵要回歸本業。基層的募兵壓力是來自於國家政策可能的偏疏或錯誤，基層會感受到壓力，但我不希望他們走火入魔，一旦走火入魔，這對真正的募兵是沒有幫助的。我希望院長可以體察國防部在招募時的基層壓力，也要多給他們一點空間，以鼓勵他們正向去募兵，而不要去走其他怪怪的路，這樣可以嗎？ 賴院長清德：感謝陳委員，其實嚴部長及之前的馮部長都很不容易，因為不管是去年或今年的募兵進度都有如期達標。剛才您指教在招募的形式上要多給他們空間，我認為理當如此。 陳委員學聖：好的，謝謝院長。 接下來我要談我最想談的議題，在院長的任內到底台灣要走向共生、和解，還是要走向仇恨、對立？我們兩位在2000年時都是在立法院共事的同事，2000年的第一次政黨輪替，對於藍營的支持者而言，這是萬萬不能接受的事實，有很多人的憤怒及挫敗必須要找一個出口，大家都在想那個出口在哪裡，而且矛頭都指向李前總統。我們都不知道會發生什麼事，結果在2000年5月27日，前總統李登輝被潑了紅墨水，在他被潑紅墨水之後，藍綠都鬆了一口氣，因為找到一個破口，也和解很長的一段時間。 現在我看到的是出現另外一種場景，這是發生在2018年2月28日，獨派的幾位青年跑到蔣介石的陵寢去潑紅漆，這與李登輝被潑了紅墨水正好相反，因為後者讓藍綠之間找到一個破口及對話的平衡點，更重要的是執政者沒有去刺激另外一方。現在在潑漆之後，接下來的3月6日統派就報復了，將濟南路公投盟的帳棚潑漆及拆毀，他們在那邊已經好久了；3月7日又有人跑到台日交流協會去潑紅漆；3月9日獨派團體聲援到蔣介石陵寢去潑紅漆的青年，有統派團體衝進去，還好潑的是生髮劑，這是很明顯的挑釁行為；接下來是幾天前的3月12日，發生在桃園的日本神社，也是現在的忠烈祠，兩方人馬在此對峙。我看到的是台灣需不需要走向仇恨、對立？還是因為執政黨的胸襟，因而可以走向共生、和解呢？ 我要請教院長的問題，之前也請教過你的閣員，他們拒絕回答，依我對院長的認識，你應該不會拒絕這個問題。就是你在談轉型正義時，我認為應該功過並陳，讓大家知道他的功，也知道他的過，並還原歷史真相，如此才有對話及和解，這是我給我自己設定的所謂的轉型正義。今天我不需要問你，兩位蔣總統對於台灣到底做過什麼事情，在我們任內對於二二八及白色恐怖都有提出很多補償措施，可是再怎麼樣做，人的生命都無法挽回，這種哀痛永遠存在，我們要記取這種教訓，希望不要再發生。兩位蔣總統對於台灣到底有沒有貢獻？我想請教院長，你只要講3件就好，老總統對於台灣有沒有什麼貢獻？這是開放題，您可以說；如果沒有，我再告訴您，可以嗎？ 賴院長清德：感謝陳委員，台灣2,300萬人，不管先來後到，也不管族群差別，甚至對於國家的認同主張，其實都是生命共同體。我們只能在這塊土地上持續活下去，所以彼此之間的團結、和諧就非常重要。目前要感謝立法院的支持，轉型正義促進條例已經通過，行政院會儘速將委員名單送至立法院審議。我相信新成立的轉型正義促進委員會的委員，他們一定會根據法律，針對歷史的調查。剛剛陳委員的意見，我們會提供給促進轉型正義委員會…… 陳委員學聖：院長，再給你一次機會，不要迴避我的問題。蔣介石執政這麼久，難道對台灣沒有3件有貢獻的事情嗎？只要講3件就好，我不要求多。 賴院長清德：陳委員，我在這邊講他的功過，沒有促進轉型正義委員會的權威性…… 陳委員學聖：我希望你講，你現在接受我的備詢，我只是請你提供3件，你知道嗎？當你不提供的時候，我就知道轉型正義必然失敗。因為我曾經請教過文化部長、教育部長，他們都堅拒不答，還好故宮院長還願意老老實實地說，好歹還是蔣介石的部隊保護故宮國寶，在沒有任何損失的情況下，走過大江南北來到台灣，變成中華民國的國寶。 賴院長清德：陳委員，如果你的目的是要讓彼此之間的衝突減少，我認為有更好的方法。好比前一位蔣委員或是更早之前柯委員的質詢，其實我都公開答復，不管是到台南市把八田與一銅像的頭破壞，或者是到兩蔣陵寢去噴漆，我覺得都不應該，這些事情都應該要停止，因為引發的後續報復行為只是徒增社會紛擾而已，對轉型正義的落實都沒有幫助。更何況社會好不容易才走到今天，促進轉型正義委員會的條例也已經通過，我們應該要讓這個有法定職權的單位好好去做轉型正義的工作，如果這個時候再度去強調自己的立場，其實對轉型正義的落實並沒有幫助。 陳委員學聖：我沒有講立場啊！我只是講比較單純的事情。比如說，當時在冷戰期間及八二三砲戰時保衛大台灣的，難道跟老總統沒有關係嗎？此外，您雖然出生在新北，也是農家子弟，到台南去過，過去三七五減租把地主手中的田拿去分給佃農，難道這個政策不算是老總統所做的事情嗎？然後是故宮國寶，相信就不用我提了。包括九年義務教育，難道不是老總統所做的嗎？其實他也可以像很多中南美洲的獨裁元首一樣不做任何事情，你們的閣員為什麼堅拒？談「過」的時候可以公開談，但是談「功」的時候卻堅持不談，而且還把老總統比擬為希特勒，說你不能對劊子手有任何的讚揚。如果今天不能功過併陳，用這種態度繼續走下去的話，台灣只會埋下更多仇恨的種子，因為我們看到的只是單方面，永遠不知道整個歷史全貌。我們這個年紀正好走過台灣最艱困的年代，也看到台灣繁榮的年代，台灣不是現在突然有那麼多的高樓，也不是現在突然有那麼好的高速公路，而是點點滴滴累積起來的，可是你卻一筆抹消所有人所做的事情，只談「過」，那就會累積更多的仇恨。所以我剛剛才提醒你，為什麼李登輝被潑紅墨水開啟了和解。 賴院長清德：那是因為獨派沒有反擊。 陳委員學聖：是因為當時那個時間點，基本上阿扁總統對於藍營是秉持著一個比較謙和的態度，因為他覺得勝利者要謙卑。可是到目前為止，我只看到小英政府講謙卑、謙卑、再謙卑，但卻沒有看到真正的謙卑。如果我剛才所舉的例證都不能夠從你嘴巴講出來，還要等到促進轉型正義委員會出來以後，我自己覺得非常悲哀，非常、非常難過。您知道嗎？我曾經做過一件我覺得滿驕傲的事情，就是當陳菊把高雄至德堂的老總統銅像裂解成幾百塊的時候，我在桃園把它修復完成，我沒有把它百分之百修復到沒有傷痕，有人願意出錢讓它修復到完全看不出被破壞的樣子，而且是當時塑造此銅像的那位老師父，他願意親自來做，可是身為文化局長，我接受了各界的意見，我們把它恢復了70%，還有30%是鏤空的，取名叫「傷痕與再生」，讓大家去看這個銅像為什麼被破壞，大家會知道它被破壞是因為什麼原因，但為什麼會有一個「重生」？就是我們要重新開始。所以我是功過並陳在談一件事情。我是一個小局長，你是一個大院長，為了台灣努力，我們可以一起做，院長，如果今天你不談，我沒有意見，但是我會告訴你，轉型正義絕對只是執政者口中的轉型正義，不會有真正的正義出現，這是我的結論，我說完了。 接下來我就要談政治人物的誠信，因為我對國家未來走向仇恨對立非常擔憂。回到地方，就講政治人物的誠信，簡報上是梅花樁陂塘種電，我們的鄭文燦市長曾經跟經濟部談到要桃園千塘之鄉拿出2,660公頃出來發電，就是用簡報上的種電方式，但種了一口陂塘之後，發現情況不對，大家反彈聲四起，請問部長，這個事情有進展嗎？ 沈部長榮津：以陂塘種電這部分來說，我們現在訂了一個審查標準來執行，農委會也有訂了一個要點，也考慮到施工作法跟整個環境。 陳委員學聖：院長，我跟你講，鄭文燦是第一個呼應內閣要馬上發展太陽能光電的，就是要我們拿2,660公頃，每個陂塘拿50%出來發電，一發電下去就知道錯了，不僅發電錯，還會影響到大自然及生態，所以就停了。我希望梅花樁事件不要重演，這是我講的第一件事情。 第二、桃園煉油廠在今年1月29日發生爆炸案，曾經有經濟部長在10年前表示桃園煉油廠要遷廠，10年過去了，紋風不動，只有象徵性的開過幾次遷廠會議。鄭文燦上任3年只開過1次，1月29日發生爆炸案後，他就講說5年內要煉油廠關廠，10年要遷廠。部長，可能嗎？ 沈部長榮津：這部分我跟委員報告，桃園市政府有這樣的想法，我們可以理解，因為有鄉親的壓力。 陳委員學聖：桃園市政府有鄉親的壓力，所以你可以理解他講這句話，是嗎？ 賴院長清德：陳委員，我跟您報告…… 陳委員學聖：你可以理解他必須要講這句謊話的必要性嗎？部長，你可以背書5年關廠、10年遷廠嗎？ 沈部長榮津：這部分中油已經委託顧問公司來做可行性評估。 陳委員學聖：政治人物不能這樣騙人，我欣賞沈部長的原因是因為他從基層幹起，所有內閣裡我最挺他，他是老實的公務人員，做到部長就是因為他踏實。怎麼可以過去3年沒有開過遷廠會議，只因為一個爆炸案，市長為了爭取連任，就馬上講5年關廠、10年遷廠？院長，你在臺南，你知道高雄後勁是從郝院長時期開始說要關廠，後來經過長達20年的漫長規劃才遷廠成功，政治人物怎麼可以這樣說騙就騙？ 賴院長清德：跟陳委員報告，關於桃園煉油廠，之前林義夫前部長也曾經宣示過要遷廠，吳志揚委員早上質詢時也特別提到，他在桃園縣長任內總共召開過9次的遷廠會議，他主持了8場，後來之所以停擺完全是因為只要公布一個新的地點，民眾就有不同意見。 陳委員學聖：對，我就是要跟你講，鄭文燦為什麼敢大膽講5年關廠、10年遷廠？你可以幫他背書嗎？你今天講的話，就跟當年郝院長夜宿後勁講的話一模一樣，你可以背書嗎？你要不要背書？ 賴院長清德：陳委員，讓我把話繼續講完，鄭文燦市長身為地方首長，當發生事情時，他除了緊急處理之外，也要求遷廠，我覺得他也善盡一個地方政府首長的職責，中油公司董事長也同意大家往這個方向來推動，行政院也會支持這樣的方向，但是我們同樣面臨這個問題，就是如果要遷廠，那麼我們當然要尋找地點，如果地點尋找出來，經費不是問題，行政院一定會大力支持，至於說…… 陳委員學聖：院長，不要因為要尋求連任就濫開空頭支票，接下來我要問你的下一個議題就是關於開空頭支票，因為在桃園的我們是空頭支票的重災戶。有關桃園鐵路地下化，你知道在2014年12月之前，桃園是要做鐵路高架化，從呂秀蓮時代一路推動過來的，我們的鐵路高架化臨時軌已經鋪到內壢，機場捷運已經潛盾挖到了我們的中正路，看得到中壢火車站了。但是鄭文燦上任以後說要改地下化，我沒有意見，改地下化三年過去了，我想請教你，地下化什麼時候可以動工？什麼時候可以完工？ 我特別跟院長講，桃園的民眾真的好可憐，被騙了好久，你知道嗎？臺中跟桃園同一個時間鐵路高架化，臺中現在已經通車了，蔡副院長，對吧？已經通車了。我們桃園高架和地下都沒有，就懸在空中，這就是我們桃園空頭支票的結果，就懸在空中。請教部長，什麼時候鐵路地下化可以動工？什麼時候可以完工？我們需要一個答案。 賀陳部長旦：現在正在辦理綜合規劃，它在一月底決標以來開始辦理，綜合規劃加上環境影響評估，我想大約是兩年時間，朝這個方向正在努力中。 陳委員學聖：兩年可以動工，是嗎？ 賀陳部長旦：朝這個方向，它可以到那個時間…… 陳委員學聖：朝這個方向、兩年？ 賀陳部長旦：對，但接下來它還是要…… 陳委員學聖：那麼為了看它動工，我要繼續爭取連任，我才看得到它動工。 賀陳部長旦：並不是沒有縮短的可能性，只是它接下來還要招商，還要一點時間，所以我們期望這個案子能在兩年內很快完成規劃。 陳委員學聖：部長，我跟你打一個賭，你卸任、我卸任的時候，鐵路地下化都還不會開始動工。院長知道卡在哪裡嗎？ 賴院長清德：卡在哪裡？ 陳委員學聖：南鐵東移最麻煩就是拆遷戶的事情，你知道當時為什麼反對高架化？因為高架化要拆379棟房子，所以這些民眾起來抗爭，說不要高架、不要被拆房子，要改地下化，你知道現在地下化要拆多少房子嗎？拆399棟，比379棟還多出20棟。我問過部長，也請桃園的議員去問市長，請給我畫出399棟在哪裡，讓民眾心裡有譜。我去鐵路地下化促進會，跟他們說：「恭喜你們，鐵路地下化了，但是你們知道要拆的房子比高架化多嗎？」，他們全部臉色鐵青，因為他們沒想到拆的房子竟然比高架化還要多，當公布出來哪些地方要被拆的時候，反彈聲音又再出來，就跟煉油廠一模一樣，但是鄭市長怎麼可以為了選舉，就讓桃園的民眾高架等不到、地下等不到？ 你知道嗎？機場捷運只要從機場往我們中壢的所有班次，每開一班就賠一班，因為沒有任何通車效益，所有機捷賺錢的部分都是從機場捷運到臺北，機捷往南、往我們中壢全部賠本，為什麼？因為機捷到了我們的中正路，看得到中壢火車站但是到不了，因為它在環北就停下來了。這麼一個大轉變，國家的投資有多大的損失？政治怎麼可以這樣玩？這是一個多麼大的空頭支票。 最後還有一點時間，我要再講最後一個空頭支票，大潭…… 賀陳部長旦：陳委員，其實鐵路地下化對於沿線的景觀跟商業發展是有好處的，這件事情確實是評估過程中一個為難的地方，但確實有它的遠景。 賴院長清德：陳委員，對都市的發展…… 陳委員學聖：部長，我寧可一鳥在手，不要萬鳥在林。 賴院長清德：我說對都市的發展，鐵路地下化當然比高架化要來得好…… 陳委員學聖：我都相信，現在我們…… 賴院長清德：好不容易爭取到這個經費，其實我們也應該要肯定鄭市長。 陳委員學聖：院長，鐵路地下化已經不可逆了，我也知道，但是我希望部長今天跟我講最快兩年，加油，我不敢期待，因為我們已經期待並等了20年。 最後是大潭藻礁，小英總統、我們鄭文燦市長在2014年說藻礁絕對不能被破壞，現在為了一個用愛發電、發電不成，要破壞藻礁蓋天然氣第三接收站。照理說應該是農委會林主委上台來答復，而不是部長，去年本席質詢時，林主委曾答應我3月份要開始針對藻礁作調查報告，請問主委，調查報告什麼時候可以出來？ 林主任委員聰賢：報告陳委員，林務局已經正式完成相關程序。相信委員也知道，台灣在這方面的相關研究，過去的基本資料非常少。當時委員為了維護大家非常重視的生態資源，希望我們好好把它做好，現在林務局正在準備相關的工作會議，程序都已經完成了，我們已經啟動…… 陳委員學聖：本席的時間很有限，我只要求一個答案。農委會現在已經啟動調查報告，而且好像花了一、兩千萬元對不對？ 林主任委員聰賢：沒有那麼多，發包的金額應該是幾百萬元。 陳委員學聖：可不可以等調查報告出來之後，再決定藻礁的命運？屆時再決定第三天然氣接收站是否可以在這邊設置，可以嗎？我想請院長回答，可以嗎？ 林主任委員聰賢：在此向陳委員報告，現在發展的方向和我們上次報告的內容…… 陳委員學聖：簡單講，報告沒有出來之前，我不同意可以在這邊動工好不好？ 賴院長清德：報告陳委員，現在有兩全其美的對策，並不是按照原來的方向在做。 陳委員學聖：兩全其美就是桃園的鐵路地下化最後懸在空中，本席不希望再看到這種情形，謝謝。 主席：請陳委員瑩質詢，詢答時間為15分鐘。 陳委員瑩：（17時37分）主席、行政院賴院長、施副院長、各部會首長、各位同仁。這是我第3屆擔任立法委員，過去我從來沒有全副武裝、穿著傳統服飾在台上質詢，但是昨天凌晨3點我從睡夢中醒來，忽然有個聲音告訴我今天一定要穿這套傳統服飾上台質詢。原本我想我今天所要質詢的是卑南族相關議題，但是我後來又聽到一個聲音提醒我，我身上這套衣服其實是下賓朗部落的一位「ina」傳給我的，這是她年輕的時候穿的衣服。我身上這套衣服大概已經超過40年的歷史，製作這套衣服的「mumu」今年已經106歲了，她是民國1年出生的，同時她也是現任監察院副院長孫大川的母親，她的繡工在卑南族算是數一數二的，現在已經很難找到像她繡工這麼精緻的技術。我今天身上所穿的這套衣服雖然是卑南族的服飾，但它更有下賓朗的許多圖騰在裡面。講到下賓朗，我要請院長先看一下這張照片，這裡是台東縣卑南鄉的下賓朗部落，也是監察院孫大川副院長的故鄉，我的父母親現在也住在距離這塊土地約50公尺遠的地方。在每一個卑南族部落裡面都會有一個重要的建築物叫做巴拉冠，這是部落的男子聚會所，年長的男人會在這裡討論部落的公共事務，年輕的男人會在這裡向老人家學習文化跟技能，另外巴拉冠也是許多傳統祭儀的地點，簡單來說，巴拉冠就是卑南族部落在政治、教育和文化上一個很重要的基地跟中心。照片上這個建築物就是下賓朗部落的巴拉冠，從日治時期開始，它一直都是在同一個地方，將近100年來都沒有改變過，包括方才提到幫我縫製這套衣服的「mumu」，他從一出生就是在那塊土地上，每年的豐年祭都要到那邊去，然而去年部落族人忽然接到土地代書的通知，表示巴拉冠所在的這個土地準備要被賣掉了，我們聽到這個消息都感到非常的焦慮，因為確實這塊土地是在不知情的情形下被登記為私有的土地，而地主是住在台東市區的一位漢人，我們也都沒有人認識他，現在他的後代想要把這個土地賣掉，開價將近400萬元，對此，我們的族人感到非常的困惑，為什麼部落最核心的公共空間會成為外人私有土地？而我們也很緊張未來巴拉冠的建築還有附近的種種會被拆掉，我知道院長上任以來定期在行政院召開原住民族基本法推動會，用行動來展現落實原住民族基本法的決心，對此本席非常的肯定。去年11月28日卑南族代表久將校長就曾在原基法推動會上提出這個問題，如果院長記憶還很清新的話，當時你的裁示是請原民會夷將主委協助解決這個問題，而原民會也算很有效率，在今年1月初的時候，也確實有到下賓朗部落開過協調會，結論就是除了請部落走法律途徑即登記土地地上權之外，土地所有權的部分由原民會協議價購，把這個私有土地買回來變成公有土地之後，再交給部落使用，而這個部分還需要專案報請行政院核准，所以本席今天在這裡的質詢，重點就是要請教院長，是否願意協助下賓朗部落讓巴拉冠所在的土地可以回歸為公共的土地？ 主席：請行政院賴院長答復。 賴院長清德：（17時43分）主席、各位委員。感謝陳委員對下賓朗部落相關土地使用的關心，而我也非常肯定夷將主委在上次原基法推動會議後就積極進行處理，後續情況我請主委繼續向你報告。 夷將‧拔路兒主任委員：方才陳委員已經提到，去年11月28日院長在原基法推動會中，聽到一些委員的發言後，就特別交代原民會要積極解決這個問題，所以在今年1月19日的時候，我們特別邀請了台東縣政府、卑南鄉公所及地方領袖，也感謝陳瑩委員親自到場給我們指導，而當時也有討論出一些共識，所以我們在3月2日已經正式函文給卑南鄉公所，來做一個先期規劃作業，並給予相關規劃費用的補助，所以未來會朝協議價購的方式來解決此一巴拉冠的問題。 賴院長清德：就是照陳委員方才指教的方向來辦理。 陳委員瑩：所以這件事已經有一個大家可以滿意的答案，我們也期待這件事情可以很快的完成，把土地還給部落。其實這個下賓朗部落的案例絕對不是一個個案而已，另外它還顯現出其他通案的問題，接下來我再請院長看一下巴拉冠土地產權移轉沿革表，這張表是從土地登記簿整理出來的資料，第一次土地登記是在民國10年，有一位名叫「アニウ」的族人把土地登記為私有，在國民政府來台之後，民國27年在「アミン」繼承之後同一年該土地落入外面的官員陳振宗之手，他也是第一任的台東縣縣長，我想這是很特別的部分，但也不知道是出於自願、壓迫還是欺騙，總之該筆土地最後到了陳振宗縣長之手。首先原住民土地在政權轉移的過程中，不管它是落入政府官員、民意代表甚至是國民黨的附隨組織手裡，這在部落都是很常見的現象，所以這是通案的歷史不正義。再者，下賓朗部落至少有幾百年的歷史，從部落最核心的巴拉冠空間，不管怎麼看，都一定是部落的傳統領域，今天這塊土地既然不是保留地，按照原民會去年發布的原住民族土地或部落範圍土地劃設辦法，它也不被承認是部落的傳統領域，除了這個以外，我再舉幾個例子，譬如說台東馬蘭部落聚會所的土地，曾經也就是國防部眷改基金所有，這部分原民會已經補助公所已經把它有償撥用並取回了，現在本席再舉兩個例子請特別注意，一個是鳳林鎮吉那魯岸部落聚會所，還有太巴塱部落發源地與祭祀廣場土地，所有權現在仍在台糖的手上，我們檢視原住民族的歷史脈絡，發現原住民族土地常常都在一些很荒謬的情況下流失，這也就是為什麼我們一聽到轉型正義時大家會如此的期待，我請教我剛才所舉的兩個例子是否也可以比照辦理，把它價購回來，還給部落的人使用？ 夷將‧拔路兒主任委員：跟委員報告，目前有關於台糖的土地這部分，我們在總統府由總統主責的原轉會特別請土地小組做關於台糖跟原住民傳統領域重疊的調查，這部分我們在積極調查，至於委員所舉的兩個案例，我們會朝向這方面來解決我們原住民文化繼承的重要發源地。 陳委員瑩：謝謝，我想你也可以以書面讓本席知道期程。剛剛有特別提到針對台糖土地，因為那是私有土地，你們原轉會的土地小組願意來做調查，那就是你們公布的劃設辦法裡面其實是有問題的，所以院長，您願不願意啟動對劃設辦法的檢討，調整對於傳統領域的定義，承認傳統領域私有土地的部分不是直接被排除？而之所以會直接被排除，當然是鄭天財委員當時一修法，我們傳統領域土地就變得不完整，所以本席在這裡要求院長，您是否願意啟動對劃設辦法進行的檢討能一步、一步來，而不是一步到位？ 賴院長清德：這部分原轉會有在討論。 陳委員瑩：好，所以原轉會有在討論啟動對劃設辦法進行檢討？ 賴院長清德：因為基本上這牽涉到私有土地，所以當初立法院在法案討論時並沒有納入這塊，當然我也知道許多原住民的朋友也不惜抗爭表達意見，這部分行政院跟總統府也都了解，原轉會也在進行討論。 陳委員瑩：若原轉會討論有一個好的結論的話，接下來就是你們要啟動檢討，按照院長回答的邏輯，應該是這個意思。我想劃設不需要一步到位，但是至少傳統領域的定義要正確，絕對不可以打折的。 另外，原基法中有一些相關規定，面對類似下賓朗部落的問題，土地流失變成私有土地的歷史不正義問題，行政院是不是願意依照原基法第二十條的明文規定，成立土地調查委員會來進行調查？ 夷將‧拔路兒主任委員：去年大院司法及法制委員會已經做成決議，要我們提出有關於原住民族歷史正義與權利回復法草案，目前這個部分我們正朝這個方向去草擬。有關這個版本，我們會依照大院司法及法制委會的決定，希望5月份可以提報到大院進行審議。 陳委員瑩：我不曉得你們提報上來的內容會是怎樣，但本席要強調的是，你們都是政府官員，我是立法委員，基本上，法律制定後，大家都應該要遵守法律。我剛剛提到的是原基法的問題，原基法第二十條明定土地調查委員會是必須要被成立的，如果今天你們有其他說詞或認為土調會是不需要的，麻煩行政院送個版本過來，說服我這個土調會不重要、不需要成立。但是到目前為止，原基法第二十條清楚規定要成立土地調查及處理委員會，這個部分麻煩院長特別注意，不要帶頭違法。 賴院長清德：好，這個部分我請夷將主委先向你報告。 陳委員瑩：因為原基法已經實施13年了，我們很羨慕不當黨產調查委員會及促轉會，在法案一通過之後就能成立，但原基法已經通過13年了，而土地調查委員會卻是聽不到也看不到任何的蹤跡，這個部分請院長要特別注意。 最後，利用1分鐘的時間我們很快來看一下有關於歲時祭儀假的問題，它是規定在紀念日及節日實施辦法裡面，2010年修正通過的，這個法已經實施6年了，也就是當原住民舉行歲時祭儀時，必須要讓我們回到部落，這不是我們的福利，這是我們的權利及義務，因為我們是要回去進行文化傳承的。本席今天特別挑這三個單位出來做檢視，原民會按照規定有准假的大概不到6成，警政署更慘，只有4成，國防部差得不得了，只有1成多而已。關於這個部分，我要請這幾個指標單位注意，因為原住民從事軍警工作的人員特別多，請這兩個單位一定要注意，而且原民會自己必須以身作則，希望在明年放歲時祭儀假的員工比例可以達到9成，因為你們是原民會，是必須做模範的部會。至於警政署的部分，我希望比例能夠達到7成，國防部長也在現場，拜託，你們只有1成而已，真的很丟臉，一定要檢討，讓我們回去做文化傳承，這是法律的規定！我希望另外兩個部會，明年至少可以達到7成，有沒有問題？你們都點頭了，我有看到了。我就質詢到這裡，謝謝。 賴院長清德：謝謝陳委員。 主席：柯委員建銘之質詢以書面提出，請行政院書面答復，並列入紀錄，刊登公報。 報告院會，本會期排定政黨質詢的委員均已質詢完畢，謝謝賴院長、施副院長及各部會首長列席備詢。 現作以下決定：「3月16日（星期五）進行立法委員個人質詢內政組之質詢」。現在散會。 散會（17時54分）