立法院第9屆第5會期第5次會議紀錄 繼續開會 時　　間　中華民國107年3月27日（星期二）上午9時1分至17時44分 地　　點　本院議場 主　　席　蘇院長嘉全 蔡副院長其昌 秘書長　林志嘉 副秘書長　高明秋 主席：報告院會，現在繼續開會，對行政院院長提出施政方針及施政報告繼續質詢。 對行政院院長提出施政方針及施政報告繼續質詢。 主席：今天繼續進行個人質詢經濟組之詢答。 第一位請趙委員天麟質詢，詢答時間為15分鐘。 趙委員天麟：（9時1分）主席、行政院賴院長、各部會首長、各位同仁。有幾個問題就教於院長，首先，中美貿易戰正式開打，不管是要戰、要和、要談判還是如何，臺灣都必須審慎因應。在這個過程中，站在高雄的角度，我向院長報告幾個數字，高雄市的二級產業包括製造業、營造業、電力業占營利事業銷售總額的5成以上，所以我們還是一個不折不扣的工業城市，在我們的總體營利事業銷售額4.1兆元中，金屬產業占了17%，總金額高達7,000億元，如果單純看到金屬占製造業的比例則高達40.2%，比例相當高。如果這時候川普對中國提高課徵的關稅，而我們並沒有被加入豁免名單，尤其是南韓的輸美重稅已得到豁免，這樣臺灣的競爭力會陷入很不利的狀態。我們也觀察到，您已經委派鄧振中政委赴美進行進一步的溝通，溝通內容可能包括要區分有沒有使用中國大陸原料等等的部分，因為這對高雄基礎產業的影響相當直接，可否請你仔細說明目前進度如何？ 主席：請行政院賴院長答復。 賴院長清德：（9時3分）主席、各位委員。感謝趙委員的關心，目前美國對中國祭出301條款，再之前對全世界的鋼、鋁提高關稅，不管是直接對中國的301條款或者是對全世界鋼、鋁課稅，目的都是為了中國，所以此次鄧振中政委前往美國之後帶回來的消息是，美國非常清楚的要求臺灣去釐清，銷往美國的鋼鐵到底含有多少中國進口的原料，也就是含中成分到底有多少。它的目的不是針對臺灣，而是要避免中國鋼鐵過度生產，並透過各種形式銷到美國，對美國的經濟產生影響。如果我們有辦法釐清這點，並做一些改善承諾，我們積極爭取第二階段可以進入豁免名單。 趙委員天麟：這也要釐清我們本身的業者有多少是使用來自於中國大陸的原料，這也意味著，他們可能沒辦法被豁免，或是他們可能要採取其他的原料，請你們先行準備好配套，讓臺灣的業者方可以先做因應。 賴院長清德：目前的確是朝這個方向進行，包括中鋼及其他臺灣的業者，我們在這一、兩個禮拜內會進一步與大家進行座談，共同研議如何因應這件事情。 趙委員天麟：我們使用中國大陸原料的鋼鐵業者算多嗎？ 賴院長清德：詳細的數字請沈部長向您報告。 沈部長榮津：我們昨天也請貿易局楊局長及工業局呂局長跟廠商進一步了解，在我們掌握之後，現在要思考用替代料源，例如用中鋼料或是用台塑在越南的鋼料，由我們協助其移轉。 趙委員天麟：目前還在統計中？ 沈部長榮津：對。 賴院長清德：目前從中國進口鋼、鋁原料到臺灣的部分，後續等經濟部統計完之後，包括因應之道會跟社會大眾報告。 趙委員天麟：因為這在跟時間賽跑，有進一步資料後請儘快對外說明。 接著，請看到幾張照片，這是高雄的菜市場，從照片上可以看到，在菜市場裡，孩子的呼吸道剛好位於機車排氣管的位置，這張照片上是只有小朋友，其實一些行動不便的老人家被家人或外勞推出來的時候，因為都是坐著輪椅，他的高度其實和小朋友差不多。我發現不管是在高雄還是在很多地方的菜市場，臺灣人很喜歡騎機車去菜市場買菜，在買東西的過程中，機車都是怠速，沒有熄火，所以包括賣菜者、買菜者及陪同的家人，特別對呼吸敏感的族群影響很大。 因此，我對於院長提出2040年禁售燃油車的期待相當高，我們也有觀察到，過去在國民黨的時代，空污指標用的是比較寬鬆的PSI，所以大家沒有感受到那麼大的壓力，現在改成AQI，這確實是蔡英文總統上任後非常大的變革與進展，帶來的壓力當然很大，同時，對於改革的期待也會比較深。2040年看起來很久，可是距今也不過是22年，我們不能只講一個那麼遠的期程，中間應該還有不同的期程，我在此要具體請教您，不管是汽車、機車或者其他相關的公車、公務車輛，你們的具體期程為何？相關的配套措施為何？我們能不能像先進國家智利一樣，真的可以告別大量的燃油車輛所造成的空污問題，以及對國人身體健康產生的影響？ 賴院長清德：空污是目前國人最關心的議題之一，行政院不僅修改空污法送至立法院審議，我們也提出行動方案，另外我們也用交通政策，即電動化或是非燃油能源這樣的方向來解決空污問題，順便推動臺灣產業的發展。對此我們有明確的期程：第一，2030年公務車一律要改為非燃油車輛；第二，2035年是機車；第三，2040年則是汽車。這樣的期程其實沒有比國際的一些國家和城市來得早，主要是我們想要帶動起我們的產業，我相信第一步會比較困難，但一旦有這個基礎之後，後續應該會更快。所以在我看來，即便對汽車和機車的期程分別定為2040年和2035年，但有機會速度還會更快。 趙委員天麟：您提到2030年是公務車輛？ 賴院長清德：對，政府所使用的公務車。 趙委員天麟：包括汽、機車嗎？ 賴院長清德：對，只要是政府使用的。 趙委員天麟：這個方向很正確，由政府率先實施，一般民眾就會認為政府都做了，而且政府在做的同時一定會把電動車的相關配套如停車、充換電等相關設施準備好，在這個過程中我有個請求，希望能有幾個示範城市，例如原本摩托車就比較多的新北或高雄這些城市，或許你們可以給予這些城市更多的支持，讓他們汰換的意願或比率提高，甚至是在規劃相關配套措施時，如果沒有辦法一口氣全國都做，或許可以透過加碼的支持及補助，讓原本最污染的地方反而變成最聰明、最乾淨的地方，這是可以考慮的方向。 賴院長清德：目前示範城市先從澎湖開始，我們希望澎湖能夠用電動車。剛剛趙委員所指教摩托車比較多的高雄或新北也應該列為優先示範城市，我會請經濟部考量。 趙委員天麟：謝謝。接下來，有關我長期關注的氫能發電，氫能源已經不是個學術名詞，日本及德國都已量產且在使用中，不只是氫能車輛，而是在一般家戶及工業區也已經使用很多，只是現在的價格可能比較貴，還沒有到達完全普及的情況。可是日本已經發下豪語，2020年東京奧運要把整個東京變成氫能城市，很快地，國人去日本東京看奧運時就會深刻感受日本已經進步到那樣的水平。您剛才所講2040年要完全電動化，日本則是號稱他們2040年就要實現氫能社會，他們的豪語又有另外一個層次，也就是他們不僅要電動，而且電動是來自於氫能源。 至於台灣，經濟部也做了一些努力，包括調研有哪些標準對氫能不友善、怎麼協助業者在氫能源上加快腳步，甚至與國際社會分工鏈結合在一起，這些是經濟部的努力，本席必須肯定。但是對於這樣的進度與這件事情的努力，我覺得還是不夠，仍然比較仰賴傳統綠能，例如水力、風力等等，好像認為它並不是很適合台灣發展的方向。因為我覺得這是未來的趨勢，請院長持續關切這個情況。 賴院長清德：我剛剛之所以沒有講電動汽車或電動機車，而是講非燃油機車及汽車的主因就是包括氫能源在內的其他形式能源。其次，台灣工業所生產出廢氫就足以供應台灣的摩托車使用，目前行政院、經濟部及所屬單位也積極地與台灣幾家利用氫能源當做機車動能、動力的業者了解，怎麼將它規格化、怎麼協助讓它能夠規模化，我們都在做。過去台灣都是非常認真在做自己的工作，可能都是接外國的訂單，比較少做屬於台灣整體國家發展需求的產業，這個會是其中一項。我對台灣的產業深具信心，我們只要給社會一個明確的方向，協助這些產業升級，跟著國家的方向來推動，我相信他們會越做越好。氫能源機車或是汽車會是其中一部分，如果做成之後，我相信後續我們應該有可能推動如同日本那樣的氫社會。 趙委員天麟：謝謝。這真的是個趨勢，如果未來工業區變成循環經濟利用廢氫發電，某種程度也可以解決一部分用電的困難。 最後有兩個工業區及加工出口區的問題向院長請命。第一個是楠梓加工出口區，我們在請益之旅時深刻發現，大家都說景氣不好、高雄蕭條，可是高雄其實充滿發展動能卻沒有土地，所以現在加工出口區一直希望能夠增加容積率、向上發展，但是要繳代金，成本會增加。因此，他們建議現在中油五輕未受污染的70公頃宿舍區土地有兩種做法，目前市政府的作法是希望能夠爭取新材料循環經濟產業研發專區及材料國際學院，這是陳菊市長的團隊規劃，當然我們全力支持。但可用空間一定也是有限，甚至楠梓加工出口區告訴我們，能夠全部撥給他們最好。因為楠梓加工出口區總共有100公頃，再增加70公頃，他們有信心在短暫的一、兩年內就可以招商引資完畢。即便材料園區或者專區進駐，他們說沒關係，至少給30公頃也可以，也可以立刻招商引資完畢。也就是現在高雄的經濟發展不是沒有動能，而是沒有土地，院長在找土地的部分展現很大的魄力，是否可以研議五輕的土地與楠梓加工出口區合作的關係？ 賴院長清德：這部分容我先責由沈部長向您報告。 趙委員天麟：好，謝謝。 沈部長榮津：有關委員關心的部分，目前日月光再投資的話，楠梓加工出口區只剩下兩塊地，因為它每年都在擴廠，現在它也要求再找新的地給它，未來會帶動2萬5,000人的就業機會。這部分我們正在協調中油五輕的基地，也與後勁鄉親溝通，因為他們認為現在比較迫切需要的是新材料專區，這部分我們會再與後勁鄉親溝通，讓他們了解未來會帶來經濟發展及就業機會，我們會努力。 趙委員天麟：現在的加工出口區已經不是以前的加工出口區，而是高科技、低汙染，必須進一步說明新的產業。最後，有關仁大工業區…… 賴院長清德：向趙委員補充說明，有關你剛剛講的容積率增加，我們大概4月份就可以公告，如果新建或是改建符合條件可以增加1.5倍。 趙委員天麟：坦白說，這真是個好消息！仁大工業區的107大限今年就到了，接下來就不能夠生產，降編為乙種工業區。可是現在2040填海造陸計畫遙遙無期，仁大工業區將何去何從？請院長特別注意這個問題，因為會造成很大的產業衝擊與失業問題，所以請特別注意其配套與影響。 賴院長清德：好，謝謝趙委員。 主席：請賴委員瑞隆質詢，詢答時間為15分鐘。 賴委員瑞隆：（9時17分）主席、行政院賴院長、各部會首長、各位同仁。最近美、中、台之間有很多重大的變化，我上週陪同陳菊市長到美國參訪，我觀察到陳菊市長3月20日在CSIS的演講得到相當高的關注，AIT主席莫健等很多重要的美方人士幾乎是全程聆聽並交換相關意見。這幾年CSIS有非常多重要的國際人士去參訪或演講，包括蔡英文總統、陳菊市長，賴院長也曾經前往CSIS。除了這一點以外，這次陳菊市長與美國國務院亞太助卿董雲裳也見了面，而且滿特別的是當天下了大雪，華盛頓停班停課，但董雲裳還是趕過來，並帶著主要的相關主管來交換意見。最後還在推特上發布他們見面的照片，此舉也是非常罕見的，同時還推崇陳菊市長是民主的捍衛者。過去賴院長也曾經到過華府、CSIS，你怎麼看待這樣的台美關係發展？ 主席：請行政院賴院答復。 賴院長清德：（9時18分）主席、各位委員。感謝賴委員，也很欽佩陳菊市長，這次外交訪問非常成功，對促進美國與台灣的關係也有很大的幫助。這幾年來，一方面是因為國際局勢的變化，不管是中國在東海、南海擴軍，又或者是最近習近平把任期取消在民主的進程上倒退，引起西方很大的疑慮。其次，中國對美貿易順差一年3,000多億美元，也讓美國最近採取行動，這是國際局勢。另外，美國與台灣的關係不斷地增進，除了台灣旅行法、國防授權法案，甚至於你剛剛提到的副助卿特別冒著風雪來與陳菊市長見面，這些具體的行動都足以證明美國與台灣的關係相當穩固。我認為我們也應該持續加強兩國的雙邊關係，不管是外交、國防的合作，甚至於經貿合作，對台灣長期而言，這是我們應該要走的路。 賴委員瑞隆：剛剛院長有提到，台旅法1月份在參眾兩院通過，到3月份，川普總統直接簽署，他當然也可以放著它直接通過，但是他簽署了，所以我覺得有相當大的意義。今天眾議院的外委會主席羅伊斯也到台灣，今天也跟總統見面，請問院長有沒有什麼話想對他說？ 賴院長清德：我們非常感謝Ed Royce，他真的是台灣的好朋友，長期以來相當支持台灣，不管是在國防、外交甚至任何台美之間的議題上，他都為台灣仗義直言；對於這樣的一個好朋友，最近又可以說是在國會的重要推手，才有辦法讓台灣旅行法通過。今天他能夠撥空來到台灣，我代表行政院在國會回應賴委員的質詢，公開跟美國眾議員Ed Royce表達最大的感激。 賴委員瑞隆：謝謝賴院長。確實美方的友人對我們這麼友善，給台灣更多的國際空間，我想政府都應該全力感謝及支持他。除了最近的台旅法之外，中國也採取了很多措施，包括M503、遼寧艦繞台、對台的31項政策等等，甚至最近美中的貿易戰都在進行當中，對於美、中、台現在三角關係的發展，包括台美關係、兩岸關係，院長有沒有什麼想法？ 賴院長清德：對於美國跟中國之間的貿易大戰一觸即發，台灣應該抱持密切關注的態度，並且做好因應對策。在第一時間，蔡英文總統已經在府裡面召開相關的會議，並且也已經指示因應這一波中美貿易大戰，台灣應該要注意的事情；另外，行政院已經召開相關跨部會的會議，為因應新的局勢，並在總統指示的方向上如何踏實地落實這些重大的政策，將美中的貿易大戰對台灣的影響降到最低。 第二，我們想藉此能得到對台灣有利的事情，好比我們過去長久以來都認為我們不應該把所有的雞蛋放在同一個籃子裡面，如果美國跟中國之間的貿易大戰沒有辦法解決的話，勢必會讓台商離開中國，可能到美國，也有可能到東南亞其他國家，甚至回到台灣來。我們除了要做好準備迎接台商有機會回到台灣，即便他是經過選擇，包括區域經濟、關稅的問題，最後他選擇了美國、東南亞或其他的國家，至少也會造成分散台灣投資風險的效果。 另外，我們也密切注意有一些產業對台灣不至於造成很大影響，好比說精密機械。台灣的精密機械多數是銷往美國或其他國家，在中國的精密機械台商，他主要是著眼於中國的市場，因此，301條款對台灣的精密機械沒有什麼影響，但是如果後續中國的精密機械業者沒有辦法銷往美國，有沒有機會讓台灣的精密機械業者可以接到這個訂單？其他的行業包括半導體也是一樣，我們都密切關注。因為現在的項目還沒有公布，實際執行的情形也還沒有發布，所以我們做好各種準備，秉持蔡英文總統的指示，跟業界共同合作，一起因應中美貿易對抗的影響。 賴委員瑞隆：這對於台灣來說，其實充滿威脅也充滿挑戰，就看我們政府怎麼去做好因應跟準備。我要特別提到，這次在美國期間剛好遇到鄧振中政委率團至華府訪問，也有機會跟鋼鐵業者碰面，他們非常憂心也非常擔心。我知道回來之後，鄧政委有跟院長做了報告。我想要請教院長，因為4月底是最後期限，接下來4月初會不會再次派團前往美國華府訪問再行溝通，爭取在4月底能納入豁免的國家？ 賴院長清德：不管是美國對中國技術301調查，又或是對全球鋼、鋁業者提高關稅，台灣都應該要沉著因應，做好每一項措施。我相信面對危機的時候，也是台灣一個轉變的契機，我們將傷害、影響降到最低，也希望從中得到一些助益。 賴委員瑞隆：院長，所以我們還會再派團前往美國溝通嗎？ 賴院長清德：會。 賴委員瑞隆：預計什麼時候？ 賴院長清德：還會再去。鄧政委這一趟回來會跟業界再進一步溝通，因為美國傳達一個非常明確的訊息，想要了解台灣銷往美國的鋼、鋁到底含有多少中國原料的成分，即含中成分到底有多少，我們必須要有一個明確數字給美國，同時我們也要研商因應之道。因為美國不是針對台灣，也不是針對其他的國家，主要是針對中國生產過剩的鋼跟鋁，藉由銷往其他國家的方式，再銷往美國，對美國經濟產生重大影響。 賴委員瑞隆：院長在去年上任之後，軍公教調薪3%，我認為是相當重要的政策，改善的台灣的低薪，同時讓我們的薪資結構改變。然而，在泛公股的部分，除了中鋼表現不錯，據我了解，今年3月28日應該有機會通過3.5%的調薪案，但是台船跟唐榮最近大概都遇到一些發展上的瓶頸，所以像台船是連續兩年都沒有調薪，今年預估也不會調，而唐榮只有去年努力爭取有調2.3%，今年可能也是不會調。對於泛公股的部分，南部低薪的問題更加嚴重，我認為在工業城市，對於基礎的機械業，應該鼓勵爭取勞工的調薪來帶動整個城市的薪資上揚，請問院長的看法？ 賴院長清德：感謝賴委員對於軍公教加薪3%的支持，後續私人企業的跟進也算相當正面，包括各種人力銀行的調查，分別調查到有百分之五十幾、六十幾、七十幾的私人企業有跟進做政府的加薪措施。第二個，同樣政府所屬的公營機構當然也不能夠例外，但是也沒有辦法全面，特別是像台船，它本身還在虧損，你硬要它加薪，恐怕它也不一定有這個經費。相關的公營事業，除非公司情況特殊，否則我們都是希望能夠加薪3%以上。 賴委員瑞隆：院長，我還是希望你能夠大力鼓勵。確實有時候是大環境的結構，我們當然知道公司沒有賺錢，其實很辛苦，但是我還是希望能夠積極地鼓勵，讓這些員工們加薪，這樣才有機會改變，不然整個南部的工業、製造業這一塊，確實會相當辛苦。這些泛公股的部分其實都是當地重要的龍頭產業，他們如果調的話，對於民間企業的帶動才會產生更大的效果，我希望院長能夠再繼續鼓勵他們。 接下來，我要請教有關大林蒲遷村的事，這也是一個重要議題。前年林全院長跟陳菊市長都到大林蒲，代表政府道歉，事實上，還有超過800支的煙囪在那邊，遷村大概也是政府的既定方向，原先預定是在4月底要報計畫到院裡面，不知道現在的進度是如何？能夠加速完成嗎？ 賴院長清德：有關大林蒲遷村，之前林全院長跟陳菊市長有到當地公開面對市民，並做出承諾。政府的政策是延續的，現在大林蒲遷村已經是行政院的既定政策，我們也請張景森政委督導相關的部會去進行這樣的措施，我請沈部長簡單跟你報告目前的進度。 沈部長榮津：上次高雄市政府、經濟部及交通部一起到政委辦公室去協調，協調完以後，我們把這些計畫更改修正完，再送到國發會，應該很快。 賴委員瑞隆：部長，相關的計畫預定什麼時候送到院長這邊核定？ 沈部長榮津：大概兩個禮拜，我們把它整理好…… 賴委員瑞隆：所以有機會在4月底以前送上來？ 沈部長榮津：我們會儘快。 賴委員瑞隆：院長，原先既定的行程預定在4月底核定，希望院長再關心一下這個進度，能夠如期完成。 賴院長清德：之前我接到的訊息是因為地價的評定，高雄市政府評定私有土地的價格比較高，評定公有、國營事業的土地價格比較低，兩者差距過大，所以如果這部分有辦法釐清，我相信速度應該會很快。 賴委員瑞隆：謝謝，再請院長多幫忙。我請教最後一個問題，關於南北的差距，院長來自於南部應該相當清楚，我們努力希望縮減南北的差距，現在除了海委會4月在高雄成立之外，還有兩個單位，一個是中油，它已經實質設址在高雄楠梓；另外一個是漁業署，之前民進黨執政時代就已經遷到高雄的前鎮漁港，但是後來人員又陸續搬遷回到台北，院長是否能夠繼續大力支持，讓中油及漁業署能實質進駐到南部，進駐到它原來所在的部本部的位置，能夠帶動當地的發展，不管是產業或各方面發展？ 賴院長清德：這個部分因為我還沒有掌握，我來了解一下中油及漁業署的情況。以前民進黨執政的時候，漁業署的辦公室就曾經一度南遷到高雄。 賴委員瑞隆：它設署本部在高雄。 賴院長清德：我請林主委向你說明。 林主任委員聰賢：謝謝賴委員，在委員會的時候，我也跟委員報告了，我們在過去當然有這樣的一個轉折，不過現在的政策也已經非常確定了，我已經要求黃署長對整體運作做一個總體的規劃，而且總部要實質設在前鎮魚港，整個園區會做一個完整的建置。 賴委員瑞隆：謝謝院長，這些都是牽涉到南北差距的問題，我們支持立法院遷移，也希望已經設址在南部的單位，應該儘速把實質人力帶回南部。謝謝。 賴院長清德：謝謝。 主席：請陳委員超明質詢。 陳委員超明：（9時33分）主席、行政院賴院長、各部會首長、各位同仁。首先我要談家鄉事，就是苗栗縣的事情。 主席：請行政院賴院長答復。 賴院長清德：（9時33分）主席、各位委員。是，請陳委員指教。 陳委員超明：關於統籌分配款，我有很大的意見，假設苗栗縣上繳中央100元，才拿回48元；一樣的五級縣市裡面，屏東縣上繳100元，拿回136元；嘉義縣上繳中央100元，拿回264元。這表示苗栗縣非常努力，每年稅收都在成長之中，但是它上繳中央所分配回來的款項非常少，也就是有十分的努力，卻沒有半分的回饋。雖然我沒有做PowerPoint，但是實際的情形要讓賴院長曉得。賴院長也到苗栗下鄉參訪過，你也非常了解苗栗的情形，我希望你不要有藍綠之分，這幾年苗栗縣確實非常努力，但是它的努力並沒有得到應該有的回饋及收穫，因為財政收支劃分法的不公平。尤其現在我們的稅收增加了很多，我在此特別拜託賴院長，在統籌分配款上能多多照顧苗栗縣，讓真正努力、很窮的孩子努力奮鬥，替國家爭取稅收，但是分配到的很少，我希望得到公平合理的分配。 賴院長清德：雖然財政收支劃分法中的統籌分配稅不是民進黨所制定，不過這確實有其必要，因為就是讓比較有的城市，像台北市，可以幫助比較沒有的城市，好比委員剛才提到的嘉義縣、屏東等等。如果不做這樣的措施，會變成大者恆大、富者恆富；小者恆小，貧者更貧。至於你所說的苗栗縣的情況…… 陳委員超明：我相信賴院長也了解，我上繳100元，才拿回48元，我現在跟你辯論這些沒有用，因為質詢的時間很短。 賴院長清德：你所提到可能菸稅的問題…… 陳委員超明：我希望你能了解、體諒苗栗縣的財政困難，只要多分配5億元或10億元，就可以讓苗栗縣的建設因此往前走，不然現在是停滯不前的情況。 賴院長清德：跟陳委員報告，現在我的確有看到非直轄市的問題，所以行政院也很積極想要給予非直轄市更多經費去解決地方的問題。 陳委員超明：謝謝，拜託一下！ 賴院長清德：這個理念是跟你一樣。 陳委員超明：拜託一下！不然裡面好像死水一灘。第二個問題，上次我在總質詢時提到，你當了院長以後，台積電本來要在苗栗竹南設廠，結果因為你當上院長就將整個計畫移到台南，原來院長很大！六都那麼大！所以我有拜託你，看看能否請台積電依照原先的承諾來苗栗縣竹南鎮投資，但到現在都沒有幫我反映。 賴院長清德：陳委員，你誤會了！其實台積電在台南的投資只是事先沒有公布而已，否則在我當台南市長的時候就已經決定了。 陳委員超明：它跟我講的跟你講的不同…… 賴院長清德：我今天在國會…… 陳委員超明：原來你官比較大，被你搶走但你又不承認…… 賴院長清德：絕對不是！跟委員報告，後續希望台積電考慮到苗栗投資的部分…… 陳委員超明：我為了台積電的水電問題已經奮鬥了5年，幾乎把它完成了，但你一當上大官，我就什麼都沒有了，地方的建設就這樣飛掉了…… 賴院長清德：我會把這個好消息提供給台積電，讓他們再考量，看看後續有沒有什麼投資可以在苗栗。 陳委員超明：希望是這樣！大都市、直轄市都有在發展，現在的城鄉差距這麼大…… 陳主委你不要笑！我有特別拜託你，你都沒有回應！ 再來，家鄉事談完了，第三個問題要請教院長的看法，北朝鮮金正恩到中國大陸訪問，你的看法是什麼？ 賴院長清德：如果能夠促進區域的和平，我們都歡迎。 陳委員超明：我認為如果將台灣和北韓做比較，當然我們的經濟比較好，人家說金正恩是暴君，但是我發覺他非常地靈活，在最困苦的環境，把美國、日本、中國大陸都抓起來，包括南韓，看起來如果他是一個君主，他絕對是雄才大略。他在這樣環境中能找一個世界強權跟他談判，我覺得有值得台灣向他學習的地方。現在台灣兩極化的現象非常嚴重，一邊傾向美日、一邊傾向中國大陸，我今天之所以把這個問題提出來，是因為它不只是區域平衡發展及穩定的關係，他在造就北韓未來要走的路，你要深入觀察，他不是傻子，他很聰明。 賴院長清德：中國並沒有要求北韓要接受北韓是屬於中國的一部分才准他談判。 陳委員超明：對。 賴院長清德：如果今天中國不設定這個前提──台灣是中國的一部分，其實早在陳水扁總統時代就已經歡迎交流了…… 陳委員超明：蔡英文總統在2017年9月24日講了一句話，「現在的中國和創黨時期已經很不一樣，中國的崛起是現在全世界所有國家都必須謹慎面對的趨勢，情緒式的仇恨，或者一味地討好，都無法誠實正視中國的崛起和發展。」這是蔡英文總統說的。賴院長2017年6月5日也講：「我親中愛台」、「台灣應該要親近中國，中國也要親近台灣，大家互相合作。」，我今天質詢的是經濟議題，但這和經濟有實際牽連的關係，我一直擔心的問題從等一下的質詢你就可以一點、一點地看出來。 我幫台灣前途卜了一卦：「兩岸三地想要通，陸委找來陳明通，已讀不回路不通，九二共識不搞通，台灣轉眼又要成空。」，台灣還有一句俗語：「千金買厝，萬金買厝邊。」，所以你要好好考慮，不要只著眼統獨。而且你說自己是「台灣獨立運動的工作者」，但你一直說台灣是獨立的國家，蔡英文總統則是說依據中華民國憲法和兩岸關係條例，所以到底是中華民國獨立還是台灣獨立？院長，我沒時間和你辯，不過這裡面一定會產生很多問題。這個你要回答嗎？ 賴院長清德：好，感謝陳委員。其實我們不應該把九二共識當做兩岸交流的唯一管道，因為今天從媒體上也看出來，朱立倫市長在上海也特別提到九二共識…… 陳委員超明：有不同的涵義…… 賴院長清德：對，九二共識有不同的涵義…… 陳委員超明：這代表一種模糊曖昧的…… 賴院長清德：那表示什麼呢？表示沒有共識啦！表示沒有共識。 陳委員超明：我的時間都被你耽誤了！ 接下來我要問院長，台灣對中國大陸的貿易順差是多少？ 賴院長清德：委員是說順差的…… 陳委員超明：順差。 賴院長清德：但是不能單純看這個數據耶！因為這其實是產業鏈的分工，我們比較上游，他們比較下游，所以很難說我們的貿易順差就等於是…… 陳委員超明：好，你講的都有道理。 賴院長清德：那是一個共同合作的概念。 陳委員超明：來，我跟你講，是389億美元。 接下來，台灣對香港的順差是多少你知道嗎？是397億美元！所以我們對大陸和香港所有的貿易順差是786億美元。那麼你知道台灣對美國的貿易順差是多少嗎？ 賴院長清德：一百多億美金。 陳委員超明：是67.5億美元。 賴院長清德：兩邊算法不同，美國…… 陳委員超明：不！單單美國！ 賴院長清德：我是說美國算我們對他們的貿易順差是一百多億美元，我們自己算的大概是50億美元左右。 陳委員超明：沒有，根據關務署的關貿資料是67.5億美元！ 那麼你知道台灣對日本的貿易逆差是多少嗎？221億美元！在這次的談判中，我們對美國只有67.5億美元的順差；而你們之前說美國和我們的關係非常好，台灣是他們國安的一部分；可是我們只賺他們67.5億美元而已，根據今天的新聞報導，你們竟然表示我們的半導體可能要向美國採購，把對中、日、韓的半導體採購減少；再者，就鋁鋼業而言，我們也才輸美國13億美元，竟然就這樣不顧情面！我覺得這個問題很嚴重。 現在大陸網民已經在說：台灣真「夭壽」，我讓你們賺七百多億美元（大陸和香港加起來總共是786億美金），你們竟然用這筆錢去向美國買飛機、買飛彈來對付我中國大陸！這樣合理嗎？如果中國大陸對我們貿易制裁，你要怎麼辦？他們還說：台灣對日本逆差210億美元，竟然聯合日本來對抗中國，等於是「賣某做大舅」，賠錢還來對付我！這種說法已經出現了！ 因此貿易戰、經濟戰、匯率戰全部攪和在一起。我跟你講大陸網民是怎麼寫的，我覺得很有趣。他們說大陸是「我本將心向明月、奈何明月照溝渠」，意思是他們對台灣很好，台灣竟然把他們的心放到水溝裡面去；台灣一直強調自己和美國的關係，真是無情無義。所以他們是癡心換絕情，所以準備要對台灣下手。 所以我現在要向你強調一點，如果這次鋼、鋁業談判失敗，人家會對民進黨講的話打一個大大的問號，懷疑你們的政策到底是對是錯。因此對於這次中美貿易之戰，我希望院長謹言慎行，不要挑釁中國大陸、說三道四，而且你要冷靜面對美國霸權。一山不容二虎，你可以儘量去表態，我相信這個戰爭會緩和下來，而且已經在談了。但是看到台灣的表現，大家一定會想盡辦法。其實你沒有從美國獲得多少利益，因為你現在最大的利益是在中國大陸嘛！你來回答一下，因為這個問題很嚴重！ 我再跟院長說一件事情，外交上沒有永久的敵友，只有永久的利益！現在外交早就超越你們常常在講的民主和人權的普世價值，你們說得那麼偉大，說我們和美國、日本的理念都一樣，就是人權、民主，既然如此，他們怎麼要和極權國家建交，而不和台灣建交？如果你有辦法讓美國、日本和台灣建交，我就永遠跟隨你這個台獨的工作者！ 賴院長清德：我跟陳委員說明一下，中國經濟之進步其實受惠最多的在於台灣，幾十年來，我們投入了資金、人才和專業技術，因此台灣對他們是有功的啦！可是中國對台灣卻是用飛彈對著我們，在外交上、在國際上封鎖我們，所以委員剛剛講的中國網民所提到的那句話，正是台灣民眾心情的寫照。 陳委員超明：他們的飛彈不是隨時對著台灣，而是對著日本高空和低空…… 賴院長清德：沒有啦！委員不要這樣講啦…… 陳委員超明：我跟你講，不是對著台灣，只要你不在那邊胡蹦亂跳、「草蜢仔弄雞公」…… 賴院長清德：他們並沒有放棄以武力攻打台灣。 陳委員超明：雖然我在和你討論兩岸問題，其實應該回頭來看經濟本質的問題。 賴院長清德：當然啊！ 陳委員超明：我現在不是要跟你談這些事情…… 賴院長清德：我們一定會追求台灣最大利益啦！ 陳委員超明：你們常常這樣說，可是他們是說對著日本、對著哪裡，只要你不在那裡胡蹦亂跳就好，這樣聽得懂嗎？像朱立倫講的有不同的涵義，這樣說不是很順嗎？他們也瞭解。可是你們每天都在那裡喊！未來台灣的經濟發展會面臨什麼樣的狀況？請審慎為之。講再多也不知道要從何說起，我相信你是內行人，不要為了想爭取選票而搞民粹！ 賴院長清德：不會啦！ 陳委員超明：大家的觀念實在不同！ 主席：謝謝陳委員。 陳委員超明：我們苗栗的事情你會幫忙處理嗎？ 賴院長清德：會啦！我會跟經濟部說陳委員已經把所有的事情都解決了。 陳委員超明：好。統籌分配款多給一點，我們就會好做很多。 賴院長清德：好啦！謝謝陳委員。 主席：請費委員鴻泰質詢，詢答時間為15分鐘。 費委員鴻泰：（9時49分）主席、行政院賴院長、各部會首長、各位同仁。先請教賴院長一個問題，今天媒體報導，國內最大外資合資車廠福特六和總裁朱忠園先生表示，台灣正在面臨史無前例的「藍領危機」，政府再不重視，傳統、基礎的製造業將逐步地被掏空，台灣將徹徹底底的「香港化」，製造業將消失不見，連維修廠要找個技工都很難找；而「香港化」之後，沒有製造業，只有服務業，就會看到「年輕人每天都在罵政府」。請問賴院長，你現在領導的團隊有什麼樣的方法能夠解決這個問題，或者現在正在做些什麼事？ 主席：請行政院賴院長答復。 賴院長清德：（9時50分）主席、各位委員。感謝費委員。朱總裁所言的確是台灣目前的問題之一，主要是因為學用落差的問題。現在年輕人好不容易唸了高職，可是他後來又唸了科技大學…… 費委員鴻泰：院長，你把問題點出來了，代表你已經注意到了。學用落差的問題從李遠哲去除技職教育開始一直到現在，已經成為我們二十多年來的惡夢，請問你現在如何解決這個技職教育的問題？ 賴院長清德：感謝費委員。從之前馬英九總統到蔡英文總統，兩個政府都在共同解決這個問題，包括讓高職免學費，鼓勵孩子去唸高職。第二，目前我們也看到，即便孩子去唸了高職，但是很多高職學校的設備與現在的產業沒有辦法結合，不要說先進的，連修車的包括課程…… 費委員鴻泰：你可不可以跟我說明，馬上就要到下個學期或下個學年度了，你有什麼具體的做法嗎？ 賴院長清德：有，針對這個部分，教育部都有編經費補助學校更新實習的設備。另外，科技部及教育部也共同合作，找了大學、科技大學，然後跟學校座談，要求他們要改變學程及教學的內容…… 費委員鴻泰：這些都很膚淺，我也長期在大學教書，我覺得這件事情講了很多年，也都按照這種方式做了很多年，但是澈底的解決之道還是要從根本上的人心開始改變。 賴院長清德：對。 費委員鴻泰：如果不恢復技職教育，我相信香港就是我們的明鏡，朱總裁講的也絕對是正確的。我們現在的年輕人每天生活在低薪、沒有未來的前景之下，所以不要光講一些好聽的話。當然，也不能苛責你太多，因為你剛剛當院長沒多久，但是請你拿出一些具體的做法給我們看，好不好？ 賴院長清德：是。 費委員鴻泰：接下來我想請教你第二個問題。這張照片是2015年反空污、抗暖化大遊行裡面的環保律師詹順貴，前面的橫布條用黑色的字寫著：「除霾減碳，逐年淘汰燃煤電廠」；隔了幾天，他又召開記者會，報紙報導：「PM2.5真要命，去年害死了6,000人。」，他那個時候的身分是環保律師詹順貴。 到了今年3月14日，環保署副署長詹順貴關鍵的一票讓深澳電廠環評過關，他還說沒有當官之前的理念全部放棄了。3月17日，賴院長引用密西西比電廠的英文名詞，表示深澳電廠使用的是「乾淨的煤」，但是詹順貴卻打臉賴院長，承認燃煤電廠不是潔淨的能源，因為他被罵了以後就講出跟你意見不一樣的話，其實是打你的臉。同時，詹順貴也砲轟經濟部2025年能源路徑圖如果不說清楚，就不發環評正式的效函。我想那時候他已經抓狂了，他只是一個副署長，沒有那麼大，就算他以副署長的身分加以阻攔，你最多把他換掉，他也不可能決定這件事情。 我想要請問院長，到底是「詹順貴律師」有腦袋、有道理、有理想，還是「詹順貴副署長」是官癡、無腦？你會選擇他當律師是有腦的，還是當副署長是無腦的？ 賴院長清德：感謝費委員，我有詳細了解。第一，我請社會能夠信任環保律師的社會良知及專業。第二，在投票之後他特別講出來，因為這是環境差異影響評估，新的案子比原來通過的環評好很多…… 費委員鴻泰：院長，我們長期都當過民意代表，你也當過行政官員，歷練那麼久了，應該知道當初之所以會找他去當環保署副署長，當然是因為他的理念…… 賴院長清德：那跟理念沒有衝突…… 費委員鴻泰：但是在重要關頭的時候，他卻放棄他的理念，這個人還算是有理念嗎？ 賴院長清德：我在想可能新舊之別…… 費委員鴻泰：院長，我想請教你，大家都說深澳電廠只要火力全開，北台灣的人民都是拿肺做空氣濾清器來換電，請問你支不支持深澳電廠的燃煤電廠？這個電廠做了以後就會污染整個北台灣將近1,000萬人民的肺，你支持還是不支持？ 賴院長清德：因為深澳電廠目前是用超超臨界機組，它會用乾淨煤，並且用環保捕捉設施，排放量會比較低，所以我會支持。 費委員鴻泰：你會支持？ 賴院長清德：對，所以我會支持。 費委員鴻泰：你會支持？ 賴院長清德：對。 費委員鴻泰：你會支持深澳電廠？ 賴院長清德：對，因為我剛剛有跟您報告，就是說如果…… 費委員鴻泰：你我都不需要去講那麼專業的話，我相信我們都不是這方面的專業。什麼「超超臨界電廠」、「乾淨的煤」，世界上有「乾淨的煤」這樣的東西嗎？我剛才講過，你們引用「乾淨的煤」的英文名詞，那是原來在密西西比州要蓋一個30億美金的電廠，他們說它是「乾淨的煤」，結果花了70億美金以後，還是不用那個電廠，最後改成燃氣電廠，所以你不要再跟我講一些文青的話，欺騙天下的老百姓。 賴院長清德：但台灣成功了，林口電廠及大林電廠都成功了。 費委員鴻泰：院長，我把你們的話做一個整理。現在google一下，其實也很清楚什麼人做過什麼事、什麼人講過什麼話。 2013年2月，民進黨說：「台灣產業結構改變，高耗能、高污染的產業外移，即使關掉核電廠也不會缺電」。2014年8月，民進黨智庫說：「缺電是被馬政府製造出來的伎倆」。2015年8月競選總統的階段，蔡英文說：「台灣不缺電，有問題的是人和組織」，而且居然還說要「用愛發電」，我不知道你們現在的愛變少了，是因為心變黑了，所以沒有愛，還是怎麼樣，我搞不清楚了。2015年12月，蔡英文說：「民進黨研究團隊發現，即使在用電需求持續增加之下，台灣未來也不會遇到缺電危機」，這是在投票前一個月他所說的話。2017年2月份、去年年初的時候，蔡英文還在說：「面對缺水、缺電，政府已經準備好了」，話講得非常鼓舞士氣！去年8月林全開始轉口，他說重啟核二廠2號機是電力供應的最後手段，當時還被民進黨很多立委及環保人士痛罵；賴院長在9月份上台，去年10月也就是距今4個月以前說不考慮重啟核電，但再轉核能電廠是最後手段。我的天啊！「重啟」與「再轉」都是你們所發明的名詞。院長，你看看，螢幕上是你以前擔任台南市市長反核時所說的話，你說絕不要核廢料，要乾淨的什麼、什麼，結果當了行政院長必須當家作主後才知道，柴米油鹽醬醋茶並不是那麼便宜，所以你說：不是反核，只是重啟核二廠2號機。真是變得很快！我列出你的大事紀，讓賴院長打臉賴市長！前面兩個是你當市長時講的話，話講得多硬：政府沒有必要去冒險，核能發電風險太大。結果你上任院長沒多久，特別是在去年815大斷電後，你馬上改口。我認為政治人物是會被檢驗的，過去做過的事、講過的話都會被拿來檢驗。 院長，請問你心目中理想的備用電力是多少？以前國民黨馬英九執政時，備用電力都在10%以上，民進黨說太多了，國民黨藏電，都在騙人！現在你說今年的目標是10%，明年的目標是15%，既然是如此，那你們當年在批評馬英九時為什麼會講出這樣的話來？民進黨是不是應該給我們一個說法？ 賴院長清德：剛剛費委員指的那些我曾經講過的話，其實是針對不同的標的所講的話，好比非核家園目標，這是絕對沒有改變的！其次，我們必須考慮到北部區域供電平衡問題。相信費委員也知道目前北部用電占了整體發電量的40%，但北部所發的電力只有34%，有6%必須從中南部送上來。未來當協和電廠與核電廠除役，北部就面臨了嚴肅的缺電問題，也將限制北部後續發展，所以我們不得不未雨綢繆。 費委員鴻泰：院長，我給你時間說明了。 賴院長清德：謝謝。 費委員鴻泰：你我以前是立法院同事，憑良心講，我認為你不會講謊話！ 賴院長清德：對，不會。 費委員鴻泰：你現在也沒有講謊話，只是你講的是取巧的話！但話講出去就是要負責任，而不是說我針對這個講、針對那個講，話不是這樣講的吧？其實你們只是為了讓人留下你們反核而國民黨說電不夠是錯的、是騙人的印象！既然你們能夠說出重啟核電、重啟燃煤電廠的邏輯來，為何當初會把馬英九的穩健減核說得十惡不赦？這不是自己打自己耳光嗎？不管核能或燃煤，這些政策是由誰做的決定？是院長還是蔡英文總統所做的決定？ 賴院長清德：這是蔡英文總統在競選時所提出的能源政策，而後續則由行政院相關部會共同執行，當中也有修訂之處。 費委員鴻泰：我想今年你應該還會是行政院長，如果今年815大斷電重演幾次，會不會重啟核一廠1、2號機？ 賴院長清德：不會！ 費委員鴻泰：不會？ 賴院長清德：是。 費委員鴻泰：你保證？ 賴院長清德：保證！ 費委員鴻泰：好，我們留下了歷史紀錄！ 賴院長清德：那當然。再跟費委員報告，核二廠、核三廠也會如期除役。 費委員鴻泰：4月1日電費即將調整3%，請問物價會不會因此上漲？ 賴院長清德：如果是全面性調漲的話，勢必會引發物價上漲，正因為考量到這點，所以經濟部電價審議委員會做了處理，讓85%的民眾及82%的小商家不受影響。 費委員鴻泰：院長，我跟你講個邏輯，那就是這種漲法才可怕！雖然全面漲3%，卻有85%的家庭與人民沒漲，82%的小商家也不漲，所以到底是誰漲價？那就是剩下的18%商家會漲價，如此，這18%的商家漲的就不只是3%了！因為別人沒漲的會移過來，可能導致他們必須漲7%或8%…… 賴院長清德：他們也是漲3%！那18%…… 費委員鴻泰：我請問沈榮津部長，所謂的漲3%是全部漲，還是有些用電的商家漲3%？ 沈部長榮津：整個平均是3%。 費委員鴻泰：是全部漲3%，還是只有漲價的店家漲3%？ 沈部長榮津：有的工業用電漲百分之四點多。 費委員鴻泰：什麼？ 沈部長榮津：工業用戶會漲百分之四點多。 費委員鴻泰：這樣院長聽懂沒？雖然說只漲3%，卻是總體的3%，當中有85%家庭不漲，82%的小商家不漲，以至於被漲價的人漲的就不只3%了！尤其服務業或製造業可能漲到7%或8%，院長懂這意思嗎？屆時就算物價沒漲，但10月底電價又會再度調整！ 賴院長清德：商家和工業用戶都一樣…… 費委員鴻泰：所以你們不要騙人家說85%的人不漲價，因為被漲價的人漲的不只3%！ 賴院長清德：相關訊息我們會再釐清…… 費委員鴻泰：施政不要用騙的，好嗎？ 賴院長清德：OK。 主席：現在在議場二樓貴賓席的是美國青年領袖訪問團，在此歡迎所有訪問團成員。 請馬委員文君質詢，詢答時間15分鐘。 馬委員文君：（10時7分）主席、行政院賴院長、各部會首長、各位同仁。今天討論與經濟有關的議題，由於全球局勢變動之故，讓經濟也跟著動盪不安，特別是一些經濟強國提出一些政策後更是如此。為此，我想我們必須先檢視民進黨執政的對內、對外經濟政策，尤其是掌握我們經濟動脈的能源政策。民進黨定下2025年全面廢除核電，屆時核電的發電占比將為零，然後天然氣占50%、燃煤30%、再生能源20%，我們先從幾個面向來看這問題。首先是備轉容量，由於大家都很擔心會缺電，所以政府只好用很急迫的腳步來推動綠能，甚至不惜啟用會造成嚴重空氣污染的燃煤發電與天然氣。由於105年剛好處於兩黨執政輪替之間，所以我們只看103年、104年及106年的數據。103年、104年係馬英九總統執政，我們的備轉容量與供電警戒一年僅有9天，多的時候也只有33天，可是到了106年的供電警戒竟高達104天，比例非常高，等於每三天就要面臨一次供電危機。有鑑於此，我認為2025年時臺灣必將缺電，但這話不是我講的，這是從台電資料來源所看到的2025年的電力缺口，如果寄望於再生能源，所代表的是將要面臨到很大的電力缺口。以2001年到2007年正常經濟成長率的情況來計算，平均一年增加108萬千瓦的用電量，到2025年夏季尖峰用電缺口將達到450萬千瓦。如果以2013年到2016年代表不景氣或是我們自認為節電有方的情況來計算，其用電成長率平均一年增加67萬千瓦，到2025年夏季尖峰用電缺口也會達到將近80萬千瓦。以這種情況來說，我們要在這麼短的期間內達成目標，尤其我們訂定的目標時間是2025年，這是我們最擔心的，這已經讓所有台電、相關單位非常擔心，我覺得台電董事長說得非常好，他說我們的能源政策是八國聯軍來投資，而歷史上有關八國聯軍的記載老實說是不好的，我們除了付出大額的賠償，還有39年對外國朝貢，如果以這樣的理念來看，2025年我們其實是被掐住脖子的。 包括法國、德國等德國大電網下的成員國都適時的修正了能源政策，日本311之後因為主張廢核的聲音非常大，他們開始大量使用天然氣，但在使用5年之後又逐漸汰除而恢復使用核電，這個原因我想相關單位與院長應該很清楚，因為用天然氣等於是在燒錢，我們能不能負擔也是很大的問題。當我們被掐住脖子的時候，法國也調整了他們的時限，但我們卻硬要在2025年用很躁進的能源政策來推動，犧牲了很多，包括空氣污染、生態環境，還有大把大把的銀子一直往外撒，反正2025年一定要做好，這樣條件看你能不能接受，不能接受就不做或放緩。其實訂定2025年對我們自己來說，也有很大的殺傷力，所以可以看得出來結果可能也不會如我們所預期的。 首先，我們來看看太陽能發電，2025年太陽能發電量是定調20GW，但太陽能發電的土地需求非常大，以臺灣地狹人稠的環境來說，不但威脅生態，還需要非常廣大的施設面積，太陽能20GW所需面積可能要大於整個臺北市面積。目前盤點全國各種可能設置太陽能的土地大概只有80平方公里，其中還有30%是水域空間，即使我們有上兆元的閒錢來裝置太陽能，但土地呢？另外，財政負擔非常大，現在估計要1兆2,000億元，而且還不包含補貼費用，如果每度電補助3元，補助20年，大概需要1兆5,000億元，總共高達2兆7,000億元的缺口。目前「太陽光電2年推動計畫」到現在為止短期目標都還做不到，更何況2025年要如何達到？要如何彌補電力缺口？這對財政負擔是非常、非常大的缺口。而且上會期本席就曾經向院長提過，太陽能造成後續的污染、影響及發電效益其實都不符合臺灣目前的狀況，太陽光電耗費的資源其實也非常高。 再來看風力發電部分，臺灣真的適合風力發電嗎？台電說臺灣有非常好的風場，但是除了風場之外呢？我們施設離岸風電有沒有其他的風險？這等於是靠天吃飯啊！光是設在陸地上的，都已經是最高價的布景，都是非常高昂支出的拍照背景，而離岸風電呢？離岸風電每度成本6元，台電第一期離岸風電示範風場剛發包，由日立得標，請問日立有做過其他的實績嗎？太陽能鋪在陸地上的都需要實績，為什麼第一期離岸風電示範風場卻沒有做更審慎的評估，讓更有績效及經驗的國外大廠來承包？其實國外大廠也都在觀望，大家都不太敢來，因為我們只有風場好，但是離岸風電未來的維修成本也非常高。以日立來說，請問院長，日立有沒有實績？之前有沒有做過離岸風力？ 主席：請經濟部沈部長答復。 沈部長榮津：（10時16分）主席、各位委員。日立是透過它過去的形式認證，在國際上的形式認證。 馬委員文君：靠這些認證就可以嗎？ 沈部長榮津：台電會透過他們的專業…… 馬委員文君：因為全世界能夠做離岸風力的非常少，而且歐洲很多國家能夠做的，每度電都在2.5元以下，但我們每度電負擔的成本卻高達6元！而且日立還沒有任何的實績哦！它只有陸上的一些經驗，陸上與海上會一樣嗎？在路上走的車與海上走的船會是一樣的東西嗎？ 沈部長榮津：日立本身已經有在日本裝設實績。 馬委員文君：它裝什麼？ 沈部長榮津：在離岸風電方面，它在日本已經有裝了…… 馬委員文君：日立離岸風電在日本的實績是什麼？我來說明一下好了，它目前只有在福島的離岸，與大學、幾家企業做聯盟，造了二座，目前還在測試的階段，還沒有商轉哦！可是我們的示範場卻花費550億元做了22支，等於1支的平均造價是12億元，我們是被當成白老鼠，因為它根本還沒有商轉，根本沒有任何的實績，那不算實績，還在測試階段。我們向美國買武器的時候都知道要買他們使用過的，甚至是購買發展比較成熟的，但是這一次的離岸風電，是我們的能源政策非常重視的部分，但我們卻很倉促的選擇了一家沒有實績的廠商，日立在其他方面的專業技術事實上是很不錯的，但就這個部分而言，臺灣卻是成為白老鼠。 如果未來還有十幾場，加起來將要花費好幾千億元，甚至上兆元的預算，因為初估總共需要1兆3,000億元，而且這些還只是建置成本而已，還沒有納入維修經費，以臺灣周邊每年有這麼多的颱風，所造成的損害與影響會有多大？所以我剛剛說董事長講得真好，未來我們將被八國聯軍掐住脖子，除了未來20年的電費負擔將是非常高昂以外，每年還要負擔很多的維修成本，這不是朝貢是什麼？ 賴院長清德：我跟馬委員報告一下，其實躉購費率的意思就是業者有發電我們才需要供應。另外，十幾個國家過來投資，也不算是我們被掐住脖子，因為這裡面有合約嘛！我們可以透過合約保障我們的權益。 馬委員文君：我剛剛計算過了，電價部分先不去計算，雖然台電很高興的認為那是我們賣的，我剛剛講的是建置成本，光是一個示範場就要花費多少？未來還有十幾個場，這個示範場將花費250億元，而且是沒有實績的，還不包含維修費用哦！過去在陸上…… 沈部長榮津：他們是帶資金進來自己來建設，不是由政府出資。 賴院長清德：它有發電，我們才會給它錢。 馬委員文君：換算成本後就是這樣，這一次的招標就是250億元。 賴院長清德：如果照馬委員所講的，它沒有辦法發出實際的電，臺灣當然就不必給它經費啊！他們必須要去承擔自己的損失。 馬委員文君：我們何必做這樣的白老鼠呢？ 賴院長清德：我們沒有。 馬委員文君：今天我們要做的就是檢視，第一，它沒有任何實績，如果今天它在福島的裝置成功了，我覺得你們可以試著做看看。可是今天租金也是我們自己的，你都說我們不用付錢，但它如果做好後很快就損壞，之後的成本就都轉嫁在我們身上，全民要買單，這是最重要的。 賴院長清德：它自己要維修呀！ 馬委員文君：它維修之後會轉嫁呀！你認為它會賠錢嗎？ 賴院長清德：我們只購它的電而已，它如果沒有發電，我們就不必給付。 馬委員文君：那是表面上，我們要看最終。它那些成本會算在哪裡？很簡單，就跟太陽能一樣。 賴院長清德：一樣呀！太陽能如果沒有發電，我們也不會給它錢。 馬委員文君：太陽能的廠商建置後，你就是要高價跟他們買電，這都是可以換算的。這是好幾千億元的計畫，今天為什麼其他比較成熟的國家都沒有來，他們應該有他們的考量。 沈部長榮津：跟委員報告，太陽能部分也是廠商自己帶錢來自己蓋，蓋了之後有發電才有收入。 馬委員文君：這個大家都很清楚，也都知道其中的算法，我們現在要講的是可能發生的問題。既然在我們的能源政策中，綠能是一個很重要的方向，我們就要知道它未來可能發生的問題，如果它達不到呢？你說它如果不能發電，我們就不用付錢，那我們的電力缺口呢？你現在把核電廢掉了，但以後我們不是要靠綠能來補足多少的發電占比嗎？這些如果不能發電，你不是白老鼠嗎？ 賴院長清德：我們本來預計是3GW，現在大概可以設置到6.5GW，所以風力發電應該是沒有問題。 馬委員文君：這還是第一個示範場而已，我先提醒院長、部長及台電，如果這是我們非常重要的能源政策，對於包括太陽能可能發生的問題、風力發電可能發生的問題，我們是先跟大家提醒。我相信你們也知道，很多人在笑我們什麼都是當人家的白老鼠，這是國際哦！現在大家一直來爭食這個大餅，我相信很多人是想來的。 賴院長清德：委員剛才有幾點誤解，我向委員報告一下…… 馬委員文君：沒關係，我只是提醒，因為我質詢的時間不夠了，這部分究竟是不是誤解，我想你們會比我更清楚。其實現在還有兩隻大象在打架，我們更希望的是我們不要成為被犧牲的對象。 賴院長清德：不會，我們會保護我們自身的權益。 馬委員文君：川普總統所提的貿易保護政策，看起來好像是劍指中國大陸，事實上衝擊很大的是台灣，川普總統每出一拳，都重重擊中我們台灣，不管是貿易保護政策、台旅法、軍艦來靠港、未來可能駐軍在台灣，這林林總總對台灣都是重擊，如果這些影響層面我們沒有去考量、去改善，台灣還是只有往一邊靠的話，其實是很不智的。 賴院長清德：馬委員，你看這幾天股市的反應，就知道擊中在哪一個國家了。 馬委員文君：我們不是只看股市啊！ 賴院長清德：台灣的實力不錯啦！ 馬委員文君：如果你只看短程的，我相信未來你想要當領導人的話會很吃虧，這是你要注意的。 賴院長清德：沒有，我們有短、中、長期的因應政策。感謝馬委員。 主席：請廖委員國棟質詢，詢答時間為15分鐘。 廖委員國棟：（10時24分）主席、行政院賴院長、各部會首長、各位同仁。今天我們談的雖然是經濟，事實上跟昨天在委員會一樣，我要談的是環評跟經濟孰先孰後，其間的競合要如何達到平衡？我想我今天的題目應該都會集中在這裡。 我最近有機會到台中去，當我走在三高時，發現整個彰化地區的天空都是霧濛濛的，過去不曾見到這樣的狀況，不知道院長有沒有體驗過在這種霧濛濛的天空，連呼吸都覺得困難？所以我要請教院長，中華民國台灣2025年再生能源占比要達到總電力的20%，以2025年為基準的話，台灣在2020年到底要減碳多少？環保署原來訂定的目標是2%，2030年時是20%、2050年時是50%。但最近國際的一些評比，我們看到台灣的溫室氣體總排放量不僅創10年新高，而且溫室氣體排放表現是得到「very low」的評論。我們現在一邊喊減碳，一邊又規劃興建燃煤電廠，難怪環團會一直批你們。現在大家覺得有些錯亂，又要減碳，又要興建深澳發電廠，不知道院長能否簡單做個回復？ 主席：請行政院賴院長答復。 賴院長清德：（10時25分）主席、各位委員。「非核家園」不僅是民進黨的政策，也已經是國家政策，因為立法院已經三讀通過電業法，核一、核二、核三都要如期除役。在這種狀況下，為穩固北部發展，北部供電一定要穩定，目前北部用電占全台供電的40%，然而北部本身的供電只有34%。 廖委員國棟：這個道理我們都知道，你身為行政的領導…… 賴院長清德：我的意思是我們大家就事論事，第一，非核家園已經是國家政策；第二，為了北部的穩定供電，深澳電廠一定要建置…… 廖委員國棟：現在已經不管排碳不排碳，就是一定要蓋深澳電廠了。 賴院長清德：但是因為天然氣在當地的客觀條件不允許，所以只有燃煤發電，我們能夠做的就是用超超臨界機組，同時用乾淨煤及先進的排污設備，讓它的排放量接近天然氣。 廖委員國棟：我們所謂的減碳目標就不可能達到。 賴院長清德：其實我們大家都很清楚，火力發電廠的碳排放大概占污染源的3%到4%左右，上次委員向我質詢時也特別點出這一點，有30%幾是移動污染源──汽車…… 廖委員國棟：院長，我給你一些國際狀況。 賴院長清德：是，請指教。 廖委員國棟：我們又要「非核家園」，又說不會缺電，老百姓是不相信的。我特別要舉日本、韓國、英國為例，因為這些國家包括台灣都是一個獨立電網的國家，無法跟其他國家聯電，所以我們必須有非常清楚的電力來源政策。我們來看日本，他們在2030年的減碳目標是要下降26%，台灣則是20%。日本的減碳目標非常清楚，而且在福島核災之後，安倍首相為了整個國家的經濟發展，做了一個非常大的決定──核電重啟。日本訂定2020年的減碳目標是3.8%，台灣是2%，院長你不覺得我們太低了嗎？跟隔壁國家有這麼大的差別，而且他們的電力需求跟台灣是差不多的。經濟優先，環評也非常重要。 賴院長清德：日本是重新選擇核電，台灣在電業法沒有修訂的狀況下，核電已經不是台灣能源的選項，我們能做的就是從包括工業…… 廖委員國棟：院長，電業法修正也是執政黨提出的，你們明知有個「非核家園」的目標，也明知排碳必須要減，結果你們還是提出這樣一個電業法，雖然是立法院三讀通過的，但執政黨要負責任。 賴院長清德：我剛剛跟廖委員報告的就是我們要從固定污染源著手，好比工廠的排放，或者是移動污染源，好比車輛的排放，要從這些方面加強，我們會盡力得到更好的成績。 廖委員國棟：這個我們都懂。接下來看看韓國，韓國2030年溫室氣體排放的目標是要下降37%，比日本更高，而且南韓總統文在寅日前特別提到，為了達到37%的目標，在每年空污的高峰，也就是3月到6月的時候，要關閉8座燃煤機組，這占了他們總裝置量的10%，請問台灣呢？台灣要如何達到我們的目標？我們似乎是遠遠不及啊！ 賴院長清德：其實台灣的努力也很值得肯定，除了新的燃煤電廠是用超超臨界的標準以外，以台中火力發電廠來講，一號機及二號機都加上了空污設備，而且蓋了一座煤倉藉以減少污染，未來我們也希望改為天然氣發電，其實這些都有…… 廖委員國棟：在經濟委員會當中，我們都已經聽部長講過很多次，委員們都已經耳熟能詳了，現在我們要看的是結果會是什麼。我們來看看英國，英國為了達到減碳的目標也是下重手，他們到2030年的目標是要減少排碳量26%至28%，英國政府為了要減碳，決定關閉燃煤電廠，而且要求必須在2025年10月之前全面關閉，請問台灣呢？台灣有沒有決心要去做？剛才本席特別強調執政黨必須負責任，你看詹順貴副署長在當律師的時候，曾高舉環評和減碳的旗幟，當時他所持的標語是「除霾減碳，逐年淘汰燃煤電廠」，結果在深澳電廠環評的關鍵時刻他卻又投下同意票，大家的價值觀都混亂了啊！ 賴院長清德：台灣目前所執行的策略和英國、韓國其實是大同小異，怎麼說呢？我們新建的燃煤電廠一定是最先進的，我們讓舊的燃煤電廠機組除役，然後變為天然氣發電，包括興達火力發電廠及大林電廠都是如此。 至於詹順貴副署長當時所指稱的，應該是民眾印象中的傳統燃煤火力發電廠，那和現在的深澳電廠是不一樣的設備。 廖委員國棟：就算更改為先進裝置，排碳必然還是存在，排放的氣體還是同樣存在對不對？ 賴院長清德：天然氣也會排放啊！我再向廖委員報告一遍，我們從源頭煤碳的選取，然後製程是超超臨界，之後還有一套最先進的除污設備，三合一加起來之後，它的排放量已經接近天然氣發電。 廖委員國棟：那是理想的狀況，而且超超臨界在台灣也還沒有…… 賴院長清德：廖委員，我們都是醫生，比較有話講，我邀請你去林口發電廠或是大林發電廠好不好？ 廖委員國棟：林口發電廠我去看過了啊！ 賴院長清德：我們一起去，我陪你一起去好嗎？ 廖委員國棟：可以啊！ 賴院長清德：屆時你就可以看得出來先進的燃煤火力發電廠和傳統的火力發電其實相差很多。 廖委員國棟：我知道，林口發電廠確實很先進…… 賴院長清德：大林發電廠也很好哦！ 廖委員國棟：但民眾還是認為發電廠會排放有毒氣體嘛！ 賴院長清德：所以我們必須向民眾說明。 廖委員國棟：我一直認為有一天院長會當總統，現在是蔡英文當總統，她所作的決策恐怕你之後會承接得非常辛苦。萬一2025年的減碳目標沒達到，然後又缺電，請問誰要負責？到時老百姓恐怕哭訴無門，屆時蔡英文總統已經卸任，她可以哈哈大笑，但你卻得承受民眾的指責。 賴院長清德：我當行政院長，我所作的決定當然是由我負責啊！ 廖委員國棟：由你負責？ 賴院長清德：當然，我作的決定當然是由我負責啊！ 廖委員國棟：但2025年已經是七、八年以後的事情了。 賴院長清德：如果是可歸責於現在我所作的決定，那當然是由我負責啊！ 廖委員國棟：這樣對你不好啦！我很替你擔心。 賴院長清德：應該是這樣沒錯，這就是責任政治。我現在所想的是如何把每一件事情做好，包括能源轉型既能達到非核家園的目標，而且又能穩定供電，同時也能減少污染，目前我所能想的就是這些。 廖委員國棟：院長的理念是對的，但我們看到現在全世界的趨勢已經不再講非核或不再發動核能電廠…… 賴院長清德：那要看是什麼國家，其實…… 廖委員國棟：現在大家都回來要享受更先進的方式，你說燃煤先進，難道核能不先進嗎？其實核能也非常先進。 賴院長清德：包括紐西蘭、荷蘭等國家，他們一直都是往再生能源的方向走，他們也沒有接受…… 廖委員國棟：我擔心的是我們的條件跟人家不一樣。 賴院長清德：假以時日，事在人為啦！ 廖委員國棟：我們當然也希望假以時日能夠有更好的環境出現，也能夠有更好的經濟發展，但是當兩相衝突的時候，我們就必須要用更多的智慧、以更寬廣的角度去看待事情。 針對電業法，聽說最近要針對再生能源的部分作一些修正，讓再生能源的項目能夠同時發電，這樣才能彌補核電的不足。近來經濟部擬定關於地熱發電的相關鼓勵辦法及探勘補助規定，地熱是基載電力之一，它和火力發電、核能發電一樣都是基載電力，不像太陽能必須看天候吃飯，日子不對就沒有電，那是非常不安定的經濟發展環境。其實台灣的地熱已經發展了很久，不曉得院長知不知道？ 賴院長清德：我非常支持，包括台東和宜蘭都有很好的條件。 廖委員國棟：當全球各國致力於發展地熱的時候，我們來看看台灣為什麼會一直落後？其實我們有技術、有人才、有經費，但卻沒有把地熱好好充分運用，我們空有條件，卻沒有讓它發揮，包括美國、菲律賓、印尼、墨西哥、紐西蘭、意大利等國家都發展得很好，甚至連肯亞都贏過我們，肯亞雖然是一個落後的國家，但他們地廣、資源豐富，連他們都發展出一定的能量，台灣呢？台灣空有地熱，卻沒有好好的發揮，這一點院長知道嗎？ 賴院長清德：過去真的沒有做能源轉型，太過於著重核能發電和火力發電，民進黨政府及台灣社會現在都認為應該要朝再生能源方面去發展。 廖委員國棟：我們也支持再生能源，現在只是要不要做、怎麼做的問題而已。 最後本席要請教院長，不管是地熱或太陽能，目前發展再生能源的許多條件都位於原住民族地區你知道嗎？現在我們碰到一個困難，過去把原住民族地區的土地全面國有化的時候，許多土地都已經移撥給相關公產機關，包括林務局、觀光局、退輔會等等，當我們高喊原住民傳統領域必須回復、想要發展地熱時，才發現土地竟是由公產機關在管理，請問這件事情該如何解決？ 賴院長清德：如果它本身是傳統領域，當然就要適用原基法的規定來保障原住民的權益。 廖委員國棟：不只是這樣，那只是消極的作為。我們應該要有主動權來決定開發與否，而不只是諮商同意，那樣只是緩不濟急。你們能不能提出一個解方，讓經濟部來主導這件事情？ 賴院長清德：那可能關係到土地所有權人是誰的問題。 沈部長榮津：這個問題我們會好好思考一下。 廖委員國棟：這件事情必須要解決，原住民族傳統領域的主權必須回歸原住民。 賴院長清德：謝謝廖委員。 主席：高委員志鵬之質詢以書面提出，請行政院以書面答復；並列入紀錄、刊登公報。 委員高志鵬書面質詢： 政府培養的是獨角獸或獨腳獸 1.國發會在「優化新創事業投資環境行動方案」在2月22日的記者會上宣示台灣要在兩年內要培育一家獨角獸公司，六年內要讓三家具發展潛力的新創事業成為獨角獸，也提到有三家相當看好的公司，若新創團隊募資到一定規模，只差臨門一腳時，可以推它一把。現在政府一直在力推產業轉型，產業趨勢也都漸漸走向以服務、平台、數位經濟的模式，如果政府鎖定的獨角獸候選人是硬體廠甚至是代工廠，會不會讓人混淆我們的產業的發展方向，這是否代表我們的產業轉型做的還不夠。 2.國發會這種宣示固然是很讓人期待，可是以培育獨角獸作為政府對新創事業的目標是不是有些不妥？獨角獸公司是指成立十年內市值約10億美元（約新台幣293億元）以上的新創事業，現在政府已經鎖定快要成為獨角獸的新創公司，也表示若差臨門一腳可以用產業創新轉型基金挹注推它一把，外界會不會認為政府只是在收割，新創公司前期發展最困難的時刻政府反而沒有給予支持，這種為了培育而培育的方法是不是有點本末倒置。美國很多新創業者是以群眾募資的方式進行，因為內需市場夠大群，眾募資的金額很容易一下就撐起一家新創公司，可是現在很多群眾募資反而都被批評是詐騙，只要做出一個吸引人的廣告文宣就可以得到一筆資金，這種以短期資金獲利經營的新創公司台灣並沒有這麼大的市場可以撐起，也不是長久之計，政府應該避免類似的情況發生。只要政府有心的話，不管是補助或者投資，都可以增加新創公司帳面上的市值，可是這家新創公司的體質，甚至是後續是不是可以找到長期獲利點，這些才是更值得注意的，不是老馬套上一個角，就叫獨角獸。政府應以更宏觀的角度作為，美國為什麼能作為獨角獸公司最多的國家，不是因為他們的政府一直大力培植，而是他們的創業環境很好，形成一個優良的創業生態系，不能導因為果，看到人家有很多獨角獸公司，就認為一定要快點培植獨角獸公司，應該先創造出這個環境，自然會有很多新創公司法展成獨角獸。 中國對台31項措施 政府能否留住年輕人的心？ 1.中國國台辦228當天宣布惠台31項措施，台灣民意基金會公布民調，41.9%民眾同意這是統戰花招，但也有30.1%正面看待，該基金會董事長游盈隆表示，這意味著即使這是中共軟硬兩手的統戰招式，仍有3成台灣人樂見其發生，且年紀愈輕學歷愈高，有正面反應的比例越高。以年齡層來看，年紀越輕的人對「惠台31項措施」有正面反應的比例越高，在20至24歲的族群當中，4成3認為那只是中共的統戰花招，4成覺得那是中共的善意行為；65歲以上的族群則有4成認為那是統戰花招，僅有1成8認為那是善意。 2.中國國台辦宣布31項對台政策，分別對台灣的投資、土地租稅、銀行、教育、文化影視產業、公益及醫療祭出優惠，不難看出這些政策都是為了要攏絡台灣的人。根據台灣民意基金會公布的民調，在20-24歲中的人，有4成認為這31項對台措施是中國的善意行為，可見這些措施對於年輕人來說是有吸引力的。根據主計處統計，2016年國人赴海外工作人口就有55.9%在中國（含港澳）工作，高達40萬人，是最多國人在海外工作的國家，2009年至2016年間這些赴中國工作的人口中未滿30歲的人口數增加1成，還未拋出這31項措施就增加1成的年輕人到中國工作，好不容易國發會一直研擬如何育才、留才、攬才，結果現在面對中國吸引年輕人政治認同的統戰手段，政府有沒有因應的策略？ 3.中國的31項惠台措施中，台灣人可以參加53項專技人員執業資格考試、81項技能人員執業資格考試，甚至要讓台灣人能在中國執業，從製造業、服務業、金融業、醫療人員都被包含在內。這是非常嚴重的問題，我舉例，專技人員執業包含了醫護人員，台灣的醫療水準在國際上有目共睹，但都建立在醫護人員血汗的工作環境下，這樣的環境能留下年輕的醫護人員嗎？如果一些年輕的醫護人員都去中國執業，會不會讓台灣的醫療環境更血汗？甚至影響到全民健保？醫療只是其中一個例子，針對中國祭出的134項職業考試，政府有沒有去因應、研擬更多留才計畫？政府對中國的31項對台措施提出的因應策略，大部分都是針對投資、中高階、學研人才，並沒有針對青年人口就業、留才的政策，年輕人是台灣人力的根基，要如何把人才、甚至是年輕人才留在台灣，請政府好好的為台灣的年輕人努力。 4.另外，在文化、影視產業的部分，中國祭出更多措施，包括取消台灣人參與中國大陸廣播電視節目和電影、電視劇製作數量限制，引進臺灣生產的電影、電視劇也不做數量限制等等的措施，用市場來吸引台灣這方面的人才。文化、影視人員是很多年輕人從事的職業，中國祭出這個措施是很明顯的文化統戰，例如台灣的影視人員到中國發展，時不時就要對中國的政治立場表態，不然就揚言要封殺，周子瑜道歉的畫面還歷歷在目。本席舉這個例子是要提醒，惠台措施不只是人才問題，是對醫療、文化、產業、教育全方位的衝擊，更是國安問題，期許政府以更高的角度去看待攬才、留才問題，並積極跨部會研議對策，不要輕易鬆懈。 加入CPTPP 後台灣農業衝擊，政府如何因應？ 1.TPP在2016年2月已被時任美國總統的歐巴馬正式簽署，但川普以TPP「傷害美國經濟」為由，在去年1月入主白宮後隨即宣布退出。其他11個成員國（日本、加拿大、澳大利亞、智利、新西蘭、新加坡、汶萊、馬來西亞、越南、墨西哥和秘魯）對原協定作出修改，形成CPTPP。今年3月8日由各國外長正式簽署後，該協議將在得到6個成員國立法機構批准的60天後生效。台灣政府為積極爭取加入跨太平洋夥伴協定（Trans-Pacific Partnership簡稱TPP），而這次植物品種及種苗法第四條、農藥管理法第十條及第五十九條，為與國際接軌及加入TPP之預作準備，已參考TPP標準規範修正，並在希望有機會在新的CPTPP開始接受新會員時爭取加入。 2.台灣屬於外貿導向的經濟體，目前CPTPP成員國就占我國貿易總額約四分之一，加入CPTPP有了急迫性。台灣加入CPTPP雖然可追逐更大的市場，但也勢必要相對的開放國內市場，以內需為主的產品將會受到衝擊，最敏感的就是農產品；台灣屬於「小農經濟」，將影響農產品競爭力，加上許多開發中國家會要求台灣一併開放農產品進口。如果未來台灣有機會加入CPTPP，政府是否已經有相對談判條件？行政院及農委會應該如何調整農業政策，以降低衝擊？而目前估計新成員估計最快也要二○二○年後才可能加入，本席希望政府與農委會應先有整體性策略，做充分的準備，才能先妥善因應CPTPP帶來的衝擊。 中國惠台31政策 農業因應措施 1.31項惠台措施在農業方面，台商農業可與大陸農業企業同等享受農機購置補貼、產業化重點龍頭企業等農業支持政策和優惠措施。中國國台辦宣布31項惠台措施，幾乎是全面性的掠奪台灣的產業跟人才，對農業更是祭出可與大陸農業企業同等享受農機購置補貼、產業化重點龍頭企業等農業支持政策和優惠措施。台灣的農業技術在全球是相當知名的，過去派出很多農業技術團到友邦協助農民，很多農產品品質更「曾經」是全球第一，像是蘭花、龍膽石斑、芒果，但請問賴院長知不知道本席為什麼說「曾經」是？因為現在這些種植、養殖技術都外流到中國了，中國在過去就一直不斷用各種農業合作、農業試驗區吸引台灣的農民過去，連帶的關鍵技術跟品種也被夾帶過去，甚至被改良成另一種品種以更高價賣回台灣。現在中國明確的表示對農業的龍頭企業做出支持政策和優惠措施，請問賴院長有沒有主動去了解他們指的龍頭企業是哪些企業、那些農產品、優惠措施是什麼？這項措施會不會造成農民一窩蜂的到中國搶種，價格崩跌後再由中國全盤接收，連關鍵技術都被收購，請問賴院長要如何避免這種狀況發生？ 3.賴院長推行農業4.0的計畫，為農業導入大數據、無人機、感測技術等跨領域技術進入農業輔助，根據去年的「智慧農業4.0業界參與補助計畫」裡的對農作物補助項目僅限定蝴蝶蘭、植物種苗、菇類、稻作，這些都是台灣產值很高的作物，補助這些項目是可理解的，但是台灣的作相當多元，有的農民生產的並不是這些作物，如果因此被排除在外，那是不是讓這些農民的生產處境更差？排除其他的農民是否有什麼考量？這些被排除的農民，賴院長是不是有其他的方式結合大數據、無人機等等的技術來幫助他們？ 主席：請王委員惠美質詢，詢答時間為15分鐘。 王委員惠美：（10時39分）主席、行政院賴院長、各部會首長、各位同仁。有關4月1日開始調漲電價，是否會產生連鎖效應造成物價上漲，甚至引起通膨的情況？是不是可以請院長回答？因為現在看到主計總處還是使用非常美化的部分，他們將電價占CPI的權數從2.2%降到1.27%，我認為他們是否藉由數字遊戲讓CPI年增率降到0.08%以下？ 主席：請行政院賴院長答復。 賴院長清德：（10時40分）主席、各位委員。感謝王委員的關心，對於這波電價的調整，電價審議委員會進行相關處理，根據主計總處預估對物價調漲影響度大約是0.8%。 王委員惠美：所以沒有影響？ 賴院長清德：全年的CPI亦即消費者物價指數，大約也是維持百分之一點多左右，並沒有造成很大的影響。 王委員惠美：對於這部分我們不用在這邊爭論，因為最近政府做了非常多的評估，最後結果與民間完全不太一樣。 我們看到螢幕顯示2016年至2018年物價上漲狀況，包括麵包、鮮奶、雞肉等民生物品，再再顯示物價處於上漲情況，這就是一般百姓認為的現在就是薪水不漲，但其他什麼都漲。官方的數字是沒溫度的，因此我們還是希望真的讓民眾有實在的感受，這才是最直接的，我們怎麼做才能避免繼續擴大，院長有沒有什麼想法？ 賴院長清德：台灣去年的薪水沒有每個人都漲，不過多數民眾的薪水有調漲，在此特別感謝王委員對軍公教加薪的支持，後續也帶動私人企業…… 王委員惠美：對，軍公教幾十萬的人口已經加薪了！這是政府帶頭的，但問題是一般民眾並沒有那種感受！ 賴院長清德：根據調查統計，後續私人企業也有大約五成以上的加薪。第二個委員關心的物價…… 王委員惠美：沒關係！我們不用爭論這個問題。院長，你也當過父母官，你過去可能勤走基層，聽得到基層民眾的聲音，現在因為業務繁多，相對地你跟基層接觸的機會就比較少，所以我們還是希望多廣聽民意代表的建議。 賴院長清德：當然。對於您關心的物價，公平會、行政院消保處及相關單位都嚴格管控物價發展…… 王委員惠美：不要再提到公平會，這會被別人笑！大陸的大媽是搶購黃金，我們台灣的大媽是搶購衛生紙，再講出去就被別人當成笑話了！希望你們穩定剛才提到的物價，政府既然有蘿蔔也有棒子就應該控管物價，包括很多的農產品也是這樣，政府既然有棒子也有蘿蔔就應該有效的運用。以上是第一部分。 與院長探討的第二部分是「不用愛發電，換用肺發電」，現在深澳電廠使用乾淨的煤，我在此有個問題要詢問院長，我手上有兩個杯子裝兩種不同的煤，可以告訴我那一杯是乾淨的煤嗎？ 賴院長清德：這些煤是從哪裡拿到的？ 王委員惠美：當然是從相關單位拿到的。 賴院長清德：因為煤有很多種，有褐煤、泥煤…… 王委員惠美：這些都是台電使用的煤。這裡有兩種煤讓院長選，有二分之一的機率。 賴院長清德：可以說這兩種煤的名字是什麼？ 王委員惠美：就是煤，哪一種是你所說乾淨的煤？ 賴院長清德：煤有六種。 王委員惠美：哪一種是乾淨的煤？沒關係！ 賴院長清德：這些要檢驗，我們所說的是…… 王委員惠美：這個才是乾淨的煤。 賴院長清德：所以你也承認有乾淨的煤，所以真的存在。 王委員惠美：今天要跟你爭論的不是「乾淨的煤」這4個字，我想說的是畢竟它還是所謂的煤，燒出來還是有PM2.5。 賴院長清德：所以我們用超超臨界機組及除污設備降低排放。 王委員惠美：沒關係！我們一部分、一部分的談。這次你說我們是用乾淨的煤，但外界就批這是「幹話王」，為什麼會這樣？因為我們現在已經不能容忍這些污染。以台電說法使用超超臨界機組只能降低一成煤的排放量而已，可是我們現在…… 賴院長清德：應該是使用量。 王委員惠美：煤的排放，就是PM2.5 的容量！目前中火有10座燃煤機組，為什麼台電16日在台中龍井擴建燃氣機組，大家都還是很反對？你知道原因嗎？ 賴院長清德：請王委員指教。 王委員惠美：因為台電副總當場對於十座舊的亞臨界燃煤機組何時除役說不清楚。 賴院長清德：其實它有期程。 王委員惠美：有期程？ 賴院長清德：對。 王委員惠美：你提到有期程，我們在台電網站針對106年至117年大型火力、核能機組除役與新增情形中，只看到四座燃油，於113年及114年擴建二座燃氣，但117年之前看不到任何燃煤機組除役，我們認為這是最大的遺憾。也就是這十座燃煤機組繼續運作，再加上你們還要增加二座燃氣機組，不斷地荼毒中部人民健康。你們將中部人民當成什麼？ 賴院長清德：第一，對於十座發電機組會陸續增加防污設備…… 王委員惠美：我再提供新的資料，你再評估看看，將心比心！因為我一直認為執政的人就是需要將心比心！燃煤機組從120年才開始除役，直到130年完成，也就是自113年至120年我們需要忍受原本十座燃煤機組，再加上你們新建的二座燃氣機組。對於這樣的污染，你們認為中部人民真的能夠忍受嗎？ 賴院長清德：這部分我請沈部長向委員報告好嗎？ 沈部長榮津：向王委員報告，因為這部分也考慮整體系統電力調度，我們會將這部分轉化為緊急發電機組，也就是在這2部燃氣機組運作後，我們會將其他機組調整為緊急發電機組，隨時檢視空污情況…… 王委員惠美：但問題是現在民眾看到書面資料就是這樣。再者，肺癌比率真的加了非常多，我要替中部人民請命。螢幕顯示的是有關最近進行低劑量電腦斷層的檢查，在二萬八千多個案例中確定開刀罹患肺癌有263名，男性153名，其中80名男性抽菸；女性110名，只有30名抽菸，肺癌病人中有95.8%罹患肺腺癌，但肺腺癌與抽菸確實無關。在我自己的選區有1位立法委員及1位議員都是因為罹患肺腺癌過世。所以每個人都有機會、每個人都有可能！我要為當地民眾請命，為什麼我會說彰化的污染特別多？全國有七十二座監測站，其中二座空氣品質不佳天數都在二百多天，而且平均天數不斷地上漲，一座是屏東恆春，另一座是彰化二林，平均有問題的天數是237天，目前是252天，呈現不斷攀升的情況。 我們再來看到後續醫療相關報告中剛才提到的問題，因此我現在要在此請命，就肺癌的比率來看，每10萬人口中彰化比一般縣市多近5人，愈靠近中火的地方，癌症發生率又是最高的，這些都有研究數據，所以這個火力發電廠真的是在慢慢謀殺我們中部人民的健康。院長記得你在2005年的時候曾經講過什麼話嗎？ 賴院長清德：請委員指教。 王委員惠美：當時你是民進黨立法院幹事長，你說台灣的二氧化碳排放量是世界排名第22名，占總排放量的1%，要優先從減少排碳著手。請問賴委員是不是會認同賴院長火力全開的作法？ 賴院長清德：感謝王委員，委員剛剛提到肺腺癌的問題，我先跟您報告這個部分；一般來說，肺腺癌跟抽菸比較沒有關係…… 王委員惠美：比較有關係，還是沒有關係？ 賴院長清德：比較沒有關係，沒有錯。 王委員惠美：所以我剛剛講的也對嘛！ 賴院長清德：對。過去公共衛生所做的統計，女性會比較多，當時公共衛生的資料還說這跟廚房的油煙有關係…… 王委員惠美：不過現在又不一樣了，因為很多太太、婦女根本沒有下廚，還是得到肺腺癌。 賴院長清德：我知道，因為在你剛剛的統計資料裡面，男性也增多了，所以PM2.5可能是其中的一個原因，沒有錯，但是這個需要科學驗證。我會請衛福部就這部分…… 王委員惠美：我現在是請教你在2005年當幹事長講的話，跟你現在當院長時火力全開，這兩個時候的理念，有沒有不吻合？你的看法到底是什麼？是不是換了位置就換了腦子？還是你有不得不的作法？ 賴院長清德：理念是一樣的…… 王委員惠美：可是你現在要建深澳電廠，怎麼會一樣？完全就不一樣！ 賴院長清德：溫室氣體的排放還有很多來源，包括固定污染源、工廠，包括我們剛剛講的廚房油煙…… 王委員惠美：PM2.5對台灣人民的健康影響愈來愈嚴重，這句話你認同嗎？ 賴院長清德：跟王委員報告，行政院特別是環保署已經訂定紅害減量目標，未來4年要減50%…… 王委員惠美：本席的那句話，你認不認同？主席，拜託我們院長…… 賴院長清德：其實PM2.5…… 王委員惠美：我問你的是，你當幹事長跟你現在當院長的理念，到底有沒有不同，你說沒有不一樣嘛！對不對？ 賴院長清德：理念是一樣的。 王委員惠美：作法不一樣？以前你會要求行政部門不可以再蓋燃煤廠，現在你當院長就繼續給它蓋燃煤廠？ 賴院長清德：當初當幹事長的時候，我是針對所有溫室氣體的排放，要求政府提出有效的措施去管制…… 王委員惠美：我們現在的作法能夠讓溫室氣體的排放量減少嗎？ 賴院長清德：我剛剛已經跟委員報告，未來4年紅害會減量50%，這是一個相當有企圖心的作為；行政院也把空污法送到立法院審議…… 王委員惠美：有夢最美？還是實際一點，不是有夢就可以！ 賴院長清德：我們還有行動方案，也有信心達成這個目標。 王委員惠美：在紅害還沒有減量之前，我拜託你可不可以這麼做──新光醫院高主任曾經說過，肺癌如果能用低劑量電腦斷層（LDCT）來掃瞄，就可以早期發現，早期治療。一般對於肺部的檢查大都是用X光，當X光發現有狀況，再去複檢的時候，通常都到肺腺癌第三期或癌末，只有3個月到1年的壽命期，日本很多年前就引進這種低劑量電腦斷層（LDCT）來掃瞄，可否請經濟部和台電研議如何來補助這種低劑量的電腦掃瞄費用，讓飽受中火危害的鄉親可以有一個最基本的保障？ 賴院長清德：低劑量電腦斷層掃瞄對早期肺腫瘤的發現，的確是有效的方法，這是有科學驗證的。委員剛剛建議是否由衛福部或經濟部等相關部會，有計畫的來推動這項檢查，我請他們研究，因為…… 王委員惠美：我為我們飽受中火影響的民眾請命，這個問題真的很嚴重！當你的親人都沒有什麼不良習慣，卻突然得到肺腺癌，只有3個月到1年的壽命時，你能接受嗎？事實上我們是有辦法早期預防、早期治療的！ 賴院長清德：我剛剛說了，PM2.5 的發生不是只有火力發電…… 王委員惠美：我們後面會再談…… 賴院長清德：火力發電才占3%-4%，其餘九十幾個百分點，都是其他污染源形成的，我們必須讓民眾知道這一點，這樣才有辦法大家一起來減排。 王委員惠美：可否請院長責成經濟部、衛福部和台電一起研議？ 賴院長清德：可以讓他們來研究，因為這個經費相當龐大。 王委員惠美：你們最近已經在做試辦，可是重災區的彰化卻沒有在你們的試辦區內，衛福部正在研議方案，竟然沒有包括到重中之重的彰化，可以嗎？ 賴院長清德：這部分我讓他們去研究。 王委員惠美：你剛剛講的沒錯，不是只有中火，還有移動污染源。目前全台有96%是公路運輸能源的消耗，小客車約占51%左右，潔淨的大眾運輸是很重要的一個部分，不需要每個人都開車去製造空氣污染。目前我們的電力運輸部分只占2.4%，汽油占三分之二，柴油占三分之一，所以我們在電力這個區塊仍然不足。有人質疑火力發電會產生污染，使用電力運輸會增加電力消耗，可是大家也不要忽略備用容量的部分，我們可以利用晚上讓這些電動車充電，即可避免所謂的電力消耗。 賴院長清德：是沒錯！另外，我們也考慮用再生能源讓汽車可以充電。 王委員惠美：目前全台大概有260輛電力大巴士，台中有73輛、桃園56輛、高雄42輛、新竹29輛、花蓮16輛，大都在直轄市，另外13個縣市有電動公車。本席剛剛提到二林觀測站的數據也比較嚴重，顯示中部污染很嚴重，請問院長知道彰化有幾輛電動車？ 賴院長清德：委員這邊的資料是0…… 王委員惠美：對，一輛都沒有！縣政府沒有作為，中央也漠視。 賴院長清德：這應該是地方的公司，彰化的客運應該是私人的…… 王委員惠美：不，交通部有相關的撥補配套措施。 賴院長清德：地方客運是公營的嗎？應該是私人的吧！如果是私人的，就跟縣政府比較沒有關係；但是你可以鼓勵他們來交通部申請補貼…… 王委員惠美：交通部一年有5億元…… 賴院長清德：他們要來申請啊！ 王委員惠美：問題是，這些業者寧願花300萬元至400萬元去購置一般巴士，還可以補助200萬元；可是電動車一輛要花900萬元，儘管補助一半，他還是要花450萬元，他們會有這個動力嗎？ 賴院長清德：現在比較便宜了。 王委員惠美：院長，我們要就事論事，除了中火之外，還有三分之一的問題出自於這些移動式的污染，還是要去解決；直轄市的錢多，可是我們這些縣市，尤其彰化是污染源非常大的區塊。拜託院長輔導彰化縣盡速更換電動車，我們的財力不像台中那麼好，台中一年的歲入、歲出大概有1,300-1,400億元，彰化只有400億元而已，可是中央也不能漠視…… 賴院長清德：沒有漠視。 王委員惠美：可否給彰化一個專案補助？ 賴院長清德：任何城市都可以來申請…… 王委員惠美：那就是縣市政府不來申請？ 賴院長清德：那跟縣市政府沒有關係，汽車客運公司可以來申請。 王委員惠美：不只是空污，我們還有其他的污染，太陽能真的夠綠嗎？它是不是包裝著糖衣的毒藥？太陽能一個很重要的原料──矽，演變到最後也會變成劇毒的矽化晶，如果隨意亂傾倒四氯化矽在土地上，這些劇毒物質將導致樹木與草都無法生長。如今我們發現一個滿重要的問題，即是政府部門竟然鼓勵投資結晶矽，國發基金在投資之前，難道你們都沒有做相關的評估嗎？最近有民眾向本席陳情一家公司，我為此還調閱相關資料，我們發現結晶矽工廠竟然是由政府投資，而且工廠地點就設置在我們的縣溪旁邊。如果我說這家公司是詐騙集團應該也不為過。我們來看看這家公司的營運過程，該公司於2010年成立；2011年向工業區承租土地，也不必投資太大的成本；2011年與中鼎工程公司簽下一份合約。我們再看看2011年其子公司承包該項工程，期程是到101年8月31日；2014年國發基金還投入7億元，政府竟然投資如此劇毒的產業。過去有人要在彰化縣二林地區投資石化業，當時還提出保證，但因為我們說這是含有劇毒產業，所以不能處理。但如今政府的國發基金投資該家公司7億元，結果大筆資金投資之後，你們也沒有再做追蹤，這個公司可能是因市場或籌資等問題而閒置5年之久。2017年3月，政府突然之間又投資4.25億元，直到現在2018年，他們仍然在繼續興建工廠。事實上，有一位參與這家工廠的教授表示，他認為這項投資絕對是有去無回，甚至有點上下其手的感覺。因為這家公司停工5年後復工，而且又有國發基金投資、再投資，到底是什麼原因讓你們願意一再投資，其背後的內幕到底為何？你們要不要調查其中有無共犯結構？ 賴院長清德：王委員，我們不宜在國會中簡單地直接指控一家公司…… 王委員惠美：我從整體流程提出很合理的疑點，如果它是一家具有制度的公司，怎麼會停工5年之久，而且還不斷地由國發基金分前、後兩次投資該公司？如此等於拿了政府十多億元，而且這些土地不是公司自行購買，而是向政府租賃。正因為如此，本席才會有合理的懷疑。 賴院長清德：對於委員所垂詢的問題，本人說明如下：第一，該公司生產矽晶，也讓臺灣的太陽能產業更加完整。第二，未來該公司所生產的產品，可以提供給半導體產業使用…… 王委員惠美：因為政府不斷發展綠能，但這家公司卻生產劇毒產品，所以我才會質疑在整個過程中有上下其手、五鬼搬運…… 賴院長清德：由於該公司尚在興建中，我們不宜在此刻就如此的批評他們。此一問題，請陳主委向委員說明。 王委員惠美：沒關係，囿於時間關係，請你們提供相關書面答復給本席。 再來我要討論的是，現今臺灣不只缺電，還缺乏非常多的人力。我要簡單地讓院長瞭解，相信你也知道，現在農民平均年齡為62歲；主力農家大約有10萬人至11萬人；目前主力農家年齡結構，45歲至64歲占總人數的64%；65歲以上占23%；44歲以下占11.8%。我相信你們應該接受過非常多的陳情，特別是中部地區缺工的問題更為嚴重，我們現在一直在講希望青農回鄉，現今台灣面臨如此大的困境，到底政府要如何解決農業人力荒的問題？因為農委會在過去做了非常多的計畫，包括招募37團的人力團，總計有八百多人，還推動假日農夫、外役監勞力、農業技術團等等，卻都效果不彰。對於現今我們所面臨的缺工問題，應該回到現實面，在台灣人口快速老化、少子化的狀況之下，我們如何將人才能留在農村裡？農委會有什麼方法可以協助這些農家從事精緻化的有機栽培與觀光化的轉型？政府如何將這些農產品外銷、農委會對此的策略為何？如何能提高青農收入誘因？ 林主任委員聰賢：我針對委員所垂詢的問題說明如下：第一，現在我們極盡所能設法解決農村人力短缺的問題，因為各縣市還要提供一些中、高年齡者就業機會，對此，除了委員方才提及的農業耕新團、耕作團的人力補充以外，在院長的指示與要求之下，我們特別與勞動部及相關部會從事政策研究。凡是已經在台灣就讀的海外大專青年，我們就會提供工讀的機會…… 王委員惠美：你所指的「海外」，即是我們南向政策的這些國家嗎？ 林主任委員聰賢：幾乎所有進入台灣的海外僑生或海外學生都算是我們招募的對象之一…… 王委員惠美：現在我所比較關心的是比較偏遠地區，譬如大家前往偏遠地區的意願不高，請問你們有沒有替代方案？請你儘速研究。 林主任委員聰賢：好的。第二，院長要求我們與勞動部正在討論外配的親屬依親等短期人力的補充…… 王委員惠美：原本政府有一段時間有在研究此項政策，你們有沒有可能開放這些人力？因為我手上的數字告訴我們，長期性務農人數需要一萬多人次；如果以農忙期間而言，甚至需要高達二十八萬多人次，由此可見，臺灣缺工的情況非常嚴重。 林主任委員聰賢：對，我要向委員報告的是，現今農業缺工的情況，主要還是在中、彰、雲等區域…… 王委員惠美：這幾個地區就占百分之五十幾，你們要如何解決？ 林主任委員聰賢：我們要拉動政策的能量…… 王委員惠美：舉例而言，在本席選區中有個酪農區，甚至酪農聘請工人的工資為4萬元至5萬元，結果工人做沒幾天就走了，根本留不住人才。甚至這個家族一家老小全部動員，人力還是非常的缺乏。 林主任委員聰賢：我知道。事實上，農委會針對酪農有其處遇方案，包括現在有機械代耕與自動化等等，這些都有相關的配套措施。至於委員關心酪農的部分，尤其彰化地區有好多的酪農…… 王委員惠美：不只是酪農，像彰化縣芳苑、二林等地區的養殖業也是面臨相同的問題，所以我還是拜託你們要慎重地考慮，畢竟這些地區位處偏遠，你要讓這些正在讀書的孩子們前往當地打工，這也不太可能。 林主任委員聰賢：我們最慢在3月底就會提出正式的方案…… 王委員惠美：你們能否針對偏遠的地區提出一套特別的規範？如果你在都會區讓正在讀書的學生前來打工，這還OK，但是像彰化縣芳苑及二林等偏遠地區或山區，他們前往幫忙務農的機會確實很少。 林主任委員聰賢：王委員，我們所有的處遇方案都與農業的發展地區有關…… 王委員惠美：最後，本席希望我們一起關心農業，不要讓農民變成農保的牲犧品。舉例而言，在我的選區位於和美與鹿港地區，當地農地過去是受制於農地污染的重災區，但是在此過程中，農民因為農地無法耕作，因而被迫強制退出農保。以彰化農地有309公頃來看，總計有1,300名農民可能面臨退保的問題。如果一戶有3位農民加入農保的話，大約有4,000名農民存在著被退保的潛在風險。所幸在我召開協調會之後，農委會總算讓公告污染控制場所的農民，自公告之日期起直到解除，都還可以繼續參加農保，我還是針對這部分要謝謝你們有體卹到這些農民，讓這些農民的農保得以確保，畢竟確實不是他們願意讓土地遭受污染。請問，自從農地開放自由買賣之後，到底是擁有農地者才是農民，還是實際從事農作的人才是農民？ 林主任委員聰賢：謝謝王委員，最近我們公告的都採用人地脫鉤的方式，即是擁有農地且從事耕作者，當然算是農民；但是，有些是擁有農地卻未從事耕作，抑或是有些採用租賃或口頭約定農地且實際從事務農者，政府對於這些人都必須給予保障。 王委員惠美：林主委回答要給他們保障，我就是在等你說出這句話。現今在彰化縣二水鄉有1,800公頃的土地是濁水溪河床上游耕種，這些農民過去也很明確的與第四河川局有租約。 林主任委員聰賢：只要有租約就可以了，而且要實際從事耕作。 王委員惠美：院長，主委回答的沒錯吧？只要有租約就可以了，對不對？ 林主任委員聰賢：最近我們公告的是人力脫鉤，只要他有從事農業…… 王委員惠美：院長，你要告知相關單位，因為公務人員很怕事，他們在98年時有公告，河川用地屬於公法人，不屬於租借的土地，以致這些農民在99年就沒有參加農保，所以請院長將心比心的處理此事。我一再強調，這些農民一輩子都在辛苦耕種，但是他們卻無法參加農保。如今他們的問題已經獲得解決，謝謝你們的體恤，這真的是在做功德事。 賴院長清德：日前行政團隊到彰化時，彰化縣政府也有反映這件事，所以林主委方才跟您報告的事項就是行政院的政策。 王委員惠美：這就是行政院的政策，沒有問題。請問多久可以讓他們投保農保？ 賴院長清德：有關具體事實的部分，我請林主委後續再向您報告及說明，因為時間很短，怕話語及理解會有落差。 王委員惠美：你不敢馬上承諾，怕我拿這件事當人情？ 賴院長清德：不是，這個本來…… 王委員惠美：成功不必在我，你功德做好就好。 賴院長清德：這本來就是行政院的政策。謝謝王委員。 主席：報告院會，休息10分鐘，休息之後繼續進行質詢，現在休息。 休息（11時） 繼續開會（11時21分） 主席：現在繼續開會。 請高潞‧以用‧巴魕剌委員質詢，詢答時間為15分鐘。 高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：（11時22分）主席、行政院賴院長、各部會首長、各位同仁。最近民間有非常多的事情是很受歡迎的，譬如首屆的台北米其林指南出爐，非常多的人去看，一共收錄了110家的餐廳，其中有20間獲得了星級餐廳的殊榮。現在真的是全民都在瘋米其林，我周遭的朋友也一直想拿那個指南按圖索驥，可是都一位難求。所以像這樣的指標，讓本席不禁想起一件事情，就是政府的公信力是不是也像米其林的評比一樣，可以讓人民去信任、追求以及愛戴。老子道德經有一句話：「治大國，若烹小鮮。」，意思就是治理國家、治理台灣就像是要烹飪這些魚，我們要去看到底要怎麼樣讓它變好吃、怎麼樣可以美味。我想賴院長您在台南市的時候，已經是挾著台南經驗，有六星級的市長美名，您帶著這樣的光環北上，可是目前本席還沒有看到院長發揮您米其林三星的功力，所以我希望院長對於接下來的所有政策跟治理，可以發揮您主廚的功力。 現在流行的東西非常多，接下來請院長看一看，不只是米其林，這一位不曉得院長認不認識？ 主席：請行政院賴院長答復。 賴院長清德：（11時24分）主席、各位委員。那邊有寫，是雞排妹。 高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：雞排妹最近有一個新聞，可能也讓日本的友人覺得很驚訝，他在他的臉書說，因為他正在日本上語言學校，他說他跟日本友人提到三件事情，有一件事情也讓日本的友人感到相當不可思議，甚至他放在FB上、放在網路上，還引起網友驚呆了，有一句話叫：「有個商人在花蓮狂挖山，而且說未來可以蓄水養魚。」，我想問一下院長，雞排妹說的是什麼？他講的是誰？ 賴院長清德：你那邊也有答案了。 高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：所以呢？他講的是哪一位？ 賴院長清德：你那邊有答案。 高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：我上面已經有寫是亞泥，那也大概就是院長所熟悉的徐旭東董事長，他說花蓮狂挖山可以蓄水養魚，所以網友都說：「驚呆了」，甚至人家說這個可以讓日本人秒懂台灣。基本上我們不希望這種事務被國際朋友看到成為既定印象，這也代表一件事情，雞排妹是我們的知名網紅，也是鄉民的意見領袖，更代表像這樣一個亞泥新城山礦山的挖礦議題，也是年輕人所關注的。當我們在討論亞泥新城山礦山的時候，我們在3月25日的時候也有舉辦三方會談；可是我想要回到一件事情，我們在討論有關能源跟礦業的時候，行政院也有提出組改到立法院，要將能源局與經濟部合併做升格，可是當我們的經濟部礦務局未來會在環境資源部底下，我們還是要思考，這樣的思維其實應該要做改進，所以才會有這樣一個組改的想法。 國外也有這樣的經濟能源部，就像是加拿大，加拿大的石油資源、礦業及能源部，對於他們的礦產是用什麼樣的思維，我想我們的亞泥案應該也要有一個新興的思維，譬如他們在去年9月的時候，石油資源、礦業及能源部決定取消Pitt Meadows位於Sheridan Hill的礦場申請展延，Katzie First Nation從2015年4月以來，因為他們向政府提交一份3,123人的連署請願書，政府看到以後就尊重當地原住民的意見，然後理由就這麼簡單。因為Sheridan Hill是他們的傳統領域，也是神聖的發源地，而這個Pitt Meadows公司並沒有完成相關的調查，所以就直接取消他們的礦權申請、礦業的擴張跟展延。這個部分我希望給院長參考，當我們一直在討論亞泥新城礦山怎麼去剝奪、掠奪原住民資源的時候，我們最喜歡參考的美澳紐加這些先進國家，人家的經濟能源部採取的是什麼樣的措施，而現在台灣要成立經濟能源部或是環資部，目前正在做些什麼？對於新城山礦場的這個案子，我們原住民還沒有動用到知情同意權，可是兩個國家的做法就已經高下立判，這個部分我想提出來給院長跟部長一同去思考。 賴院長清德：是，感謝高潞委員，目前三方會談的第一次會議已經完成了，是在今年的3月25日，主要是針對真相調查、居住安全方面達成共識，也就是說，政府要求業者要善盡他的義務，對民眾做好照顧的責任。 高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：院長，我們都在這個議題上，這是歷史的關鍵點，大家都非常清楚。這時候由總統府的原住民族歷史正義與轉型正義委員會（原轉會）來召開這樣的一個三方會談，當然就像院長說的，我們針對真相調查、居住安全等兩項議題有達到共識，但這個就是所謂的三方會談。可是在我們的新聞稿背後，我不知道院長有沒有看到，反亞泥自救會同時也發出了微弱的聲音，他們也提出他們這三個月的辛苦討論，戰戰兢兢進到這個談判桌及公開對話之後，仍然有很多的部分沒有得到回應。院長可能不知道吧！你也是透過原轉會、經濟部或原民會的回應知道消息。 自救會的聲音如下：第一點，經濟部沒有答應立即提供亞泥展限的所有審查文件，使族人無從獲得足夠資訊，藉此檢驗此次展限的合法性；第二點，亞泥不答應主動進行環評，僅回應未來會遵照修改後之礦業法辦理，其實主動進行環評在環評法已經是可以做的，由此可見，儘管亞泥表示他們有展現最大誠意，但是要他們主動進行環評，亞泥卻表示礦業法正在修法，要等礦業法修法完成，這是我在這個三方會談會議裡親自聽到的，不好意思！我當然不會是要進去主導，我一向都是默默地陪伴族人；第三點，亞泥於會議上表示願意就展限進行部落的諮商同意，因此自救會詢問經濟部，若部落不同意或有條件同意，對於展限的法律效果為何？經濟部當時並未正面回應；第四點，許多部落族人對於今日會議沒有談到關礦計畫，表達強烈失望與不滿，後續會談應充分討論關礦計畫，此會談不該是讓亞泥就地合法的緩兵之計，我想我們修礦業法時也提到，礦權申請應該同時提出關礦計畫，這是未來修法的方向，部長對此也非常清楚；第五點，此次會議的議程並未遵照3月12日工作會議之共識安排，而且會議前一天才將最終議程告知族人，自救會表達強烈不滿；第六點，亞泥與經濟部的會議書面資料竟於會議開始前兩小時才提供紙本，造成族人無法事先閱讀與消化，這已經違反我們強調的事前知情原則。以上就是當我們看到非常多新聞媒體報導，三方有達到共識，會議非常美好、非常順利的另一個微弱聲音。 我想在此向院長提出他們這樣的聲音和說法，而這樣的六點並未在這個會議獲得正面回應。這個可能也不用院長回答，因為如果院長聽到這個聲音，我相信未來您一定願意多多傾聽這樣的聲音，就像在這個會議沒有被正視到的聲音。 再者，既然剛剛院長提到三方會談，本席請教，以你高度的政治敏感度，你覺得這個三方會談的政治意涵為何？ 賴院長清德：如同我剛剛跟你報告的：第一個，政府要求業者一定要善盡責任，做好照顧的工作；第二個，至少大家坐下來談，我覺得這也是一個很大的政治意涵。 高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：這是很大的政治意涵，但是當大家談完之後，我希望剛剛那些聲音也可以在這個會議被正視，這就是我要提到的重點。我們看到，國際上，很多國家會用多邊會談取代雙邊會談，因為它具有高度的政治意涵，它的目的在於稀釋爭端議題發動者的影響力，舉例說明，譬如六方會談是由中國、北韓、南韓、俄羅斯、美國及日本等六國共同參與，它的目的為何？ 賴院長清德：高潞委員，這三方是剛剛好，因為人民是國家的主人，而政府基於照顧人民，它可以要求公司履行他們的義務。 高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：我非常清楚…… 賴院長清德：所以這三方是必要的。 高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：它是為解決爭端議題，這個國際上的六方會談就是要處理北韓這個搗蛋鬼。因此，本席想要請教，在原住民傳統領域開發引起爭端者是太魯閣居民嗎？還是開發者？現在進行的三方會談應該約束誰的權力？ 賴院長清德：就是大家一起談，看看如何約束、如何施行，這都是後續要談論的事。 高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：關於這個三方會談，對於部落而言，不管是部落會議或自救會，他們心裡想要的不是在這個會議討糖果吃，而是希望他們過去這數十年受到的不公平、不公義能夠在這個會議伸張，所以我希望對於剛剛自救會提出的小小六個要點，政府能夠看到，而且原住民族基本法對此的規範也非常清楚。 談到原住民族基本法，其中有一個推動會的規定，首先請教院長，你上任以來開過幾次原住民族基本法推動會？ 賴院長清德：我開過一次吧？ 高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：11月28日嗎？ 賴院長清德：對。 高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：請教沈榮津部長，您開過幾次會？ 沈部長榮津：我都是透過個案直接面對。 高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：可是依照行政院原住民族基本法推動會設置要點第三點，經濟部部長也是委員之一，部長，我講的沒有錯吧？ 沈部長榮津：是。 高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：但是部長都是請主秘出席會議。我在此不是要點名院長、也不是要點名部長，而是想要和行政院分享原住民族基本法一直沒被注意到的條文，但是這卻是政府很重要的任務，就是針對原住民族的經濟產業政策。 原住民族基本法第十四條規定，政府應依原住民族意願及環境資源特性，策訂原住民族經濟政策，並輔導自然資源之保育及利用，發展其經濟產業。同法第十五條規定，政府應寬列預算並督促公用事業機構，積極改善原住民族地區之各項業務。政府為辦理這些業務，得設置原住民族地區建設基金；其基金之運用辦法另定之。 因此，我希望經濟部相關部會施政時應該對這兩條如數家珍、倒背如流。院長，本週經濟委員會將要審查經濟部所屬的各項基金，這些基金應該擔當起原住民族經濟政策、發展及產業的責任。部長，您同意嗎？ 沈部長榮津：關於這個部分，我們會和原民會一起合作。 高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：這個是經濟部的議題…… 沈部長榮津：我知道。 高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：不是丟給原民會…… 沈部長榮津：不是，針對大家關心的經濟領域問題，我們一起合作。 高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：政策呢？你們何時會提出相關政策？ 沈部長榮津：等我們和原民會談完以後，再跟委員報告。 高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：給本席一個時間點嘛！ 沈部長榮津：好，我們和原民會討論好，馬上跟委員報告。 高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：院長，關於原住民族經濟政策的規劃，你們何時可以給本席？ 賴院長清德：我會請沈部長儘速。 高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：三個月？ 主席：好，請行政機關儘速給高潞‧以用委員一個時間。 接著請李委員俊俋質詢，詢答時間為15分鐘。 李委員俊俋：（11時38分）主席、行政院賴院長、各部會首長、各位同仁。今日本席有幾個有關經濟方面的問題想要就教院長，今天很多人都談到中美貿易大戰，但是我關心的不是這個問題，我關心的是這兩個國家占我們出口的比例都相當高，如果現在他們開始打起貿易大戰，我們有兩個必須因應的策略：第一個，我們要適度調整出口的比例分配，這是分散市場的概念；第二個，我們要大力鼓勵在中國的臺商回流臺灣，但是在中國的臺商回到臺灣時，他們遇到的第一個問題便是土地的問題，我在上個會期有請教過缺工的問題，今天我則要專注在缺地的問題上，我想這個問題院長也非常重視。根據經濟部工業局統計，推估到109年工業區缺地的情形還是相當嚴重，北部地區大概缺了1,142公頃，中部還好，南部也是缺地，依據工業局的推估，缺地在臺灣其實是一個普遍的現象。現在的問題是，如何解決缺地問題？造成缺地的原因有很多，包括區位因素、價格因素、變更土地及閒置土地都會造成工業區缺地，如何拿出適當的政策解決這幾個病因，才是行政院應該做的事情。 首先談到區位因素，工廠設廠時常常受到區位的影響，包括這個地區可否提供足夠的勞工、有沒有產業聚集等等，像電子業就喜歡集中在北部地區，所以區位因素是一個非常重要的因素，所以雖然有的地方有很多工業區的土地，但是沒有辦法提供工廠區位的需求，這是第一個因素。第二個因素的問題比較嚴重，即價格對工業區是否缺地的影響很大，比如宜蘭龍德現在一坪大概是3萬多元，臺南市的新營一坪約5萬多元，但是土城一坪就要60幾萬元，五股、新莊這一帶的新北產業園區一坪要80幾萬元，可見價格嚴重影響工業區是否缺地的問題，一坪要80幾萬元，老實說，大家買不起，所以如何控制價格因素非常重要。接著，我們還常常因為變更土地而使工業區愈來愈缺地，例如原來的華隆總廠變成購物中心，原來台蠶公司變成住宅用地，原來的海山煤礦土地變更，原來的新亞電器也是土地變更。發生這樣的情形後，甚至還有人說他以地養地，把工業區放久了就可以土地變更，這個情形也是造成工業區缺地很重要的一個因素。一方面工業區缺地，但另一方面我們也有很多閒置土地，同樣根據工業局的資料顯示，全國的工業區裡還有很多閒置土地，但是當地的工廠還是說工業區的土地不足，因此，區域土地如何重整、盤整也是非常重要的因素，現在我們閒置土地的面積達到700多公頃，而且還呈現逐年成長的趨勢，這表示我們沒有做好嚴格的控管，導致工業區的閒置土地繼續逐年成長。 行政院在賴院長的督促下提出了三個政策，分別為公有土地優惠釋出、民間閒置土地輔導釋出、產業用地開發與更新，包括以容積率鼓勵或是其他方式鼓勵都市立體化。我們來看看這幾項政策有沒有辦法解決工業區缺地的問題，第一，目前經濟部提出公有土地優惠釋出的優惠是前2年免租金，預計可以釋出371公頃的土地，部長，是不是如此？ 主席：請經濟部沈部長答復。 沈部長榮津：（11時44分）主席、各位委員。是。 李委員俊俋：這個效果在幾年內可以達成？ 沈部長榮津：如果要來投資設廠，現在透過招商中心第一個就會來媒合這個部分。 李委員俊俋：所以從公有地先開始釋出，你們預估可以釋出371公頃，接著，在前瞻計畫中有一項城鄉建設計畫，包括強化地方工業區，請教到底是強化還是釋出？ 沈部長榮津：因為過去地方開發工業區的經費問題，所以導致公共設施不足。 李委員俊俋：其實是地方工業區設備不足，公共設施也不足，所以利用前瞻計畫把改善地方工業區的設備、設施，希望藉此釋出一些公有地。你們有沒有統計此舉可以釋放多少…… 沈部長榮津：我們現在透過這個計畫…… 李委員俊俋：你們現在講的是總共強化435公頃，至於強化以後可以釋出多少工業用地還不清楚嘛？ 沈部長榮津：大概兩成左右。 李委員俊俋：第二個是輔導民間土地釋出，根據產業創新條例規定，3年沒有用就叫做閒置，給予2年緩衝時間，緩衝時間過後，即超過5年就準備開罰，不准囤地，這是去年11月才修法通過。如果依照這樣的做法，你們準備釋出多少民間土地？ 沈部長榮津：剛開始是磨合期，大概是一、兩成這樣的方向來做。 李委員俊俋：第三個是所謂的產業開發及更新，包括前瞻計畫─城鄉計畫的平價產業園區，部長能不能說明平價產業園區？ 沈部長榮津：目前預計107年會釋出53公頃，108年至109年大概…… 李委員俊俋：部長，何謂平價產業園區？土地比較便宜的嗎？ 沈部長榮津：價格較合理的。 李委員俊俋：為什麼不能大家都平價？ 沈部長榮津：因為那是過去開發的，現在政府與地方合作，開發出來的價格較…… 賴院長清德：因為政府會補助，可以降低土地價格。 李委員俊俋：其實這些地過去有的是地方的工業用地，也是我等一下要談的問題。另外，利用都市容積率獎勵讓都市立體化。剛剛提出3項政策，包括釋出公有地、輔導民間釋出閒置土地、產業創新及以容積率鼓勵立體化等等，這些政策到底可以讓工業區釋放多少土地？ 賴院長清德：總共大概1,000多公頃。 李委員俊俋：剛剛371公頃加128公頃，再加上剛剛部長講到一至兩成，不到1,000公頃，現在估算到109年缺口就有1,000多公頃，但是這些加起來不到1,000公頃，透過這3項政策是否可以達到不缺地的目的，是我要問的問題之一。請賴院長回答。 賴院長清德：當初我們盤點時，預計這三大政策大概可釋出1,000多公頃土地，應該可以滿足經濟部預估經濟成長的土地需求。 李委員俊俋：你們本來的估計是1,000公頃左右，估算109年約有1,000多公頃的需求，大概可以衡平。我一開始的前提就是，如果鼓勵在中國的台商回流，這些土地顯然不夠！ 賴院長清德：並不是所有在中國的台商…… 李委員俊俋：他有用地需求，他的行業不同！ 賴院長清德：對，行業不同、需求不同。 李委員俊俋：行業不同、需求不同，所以情況不一定是這樣。如果我們鼓勵台商回台設廠，這個問題就出現了。剛剛講的是三大政策可否解決四大因素的問題，老實講，站我的立場比較煩惱，因為釋出、鼓勵，特別是民間的部分只有一至兩成，最後變成「阿婆生子，真拼」！我們的土地政策不只有這樣的問題，還有更大的問題是管轄權。部長，現在編定的工業區是經濟部工業局主管，對不對？ 沈部長榮津：對。 李委員俊俋：科學園區則是科技部，環保園區是環保署，農業園區是農委會，加工出口區是經濟部，各縣市還有工業局。我要請教院長的問題是，事權、管轄權統統不同，所以民眾找立委，第一個問題就是工業區怎麼樣，我們只好先問他，工業區是在哪裡、是哪一種工業區？如果我們沒有統一的管轄權，怎麼有辦法有效掌握我們到底哪裡有工業區、哪裡適合什麼、可以鼓勵我們的廠商去哪裡設廠？ 賴院長清德：橫向聯繫就非常重要啊！ 李委員俊俋：不只是橫向聯繫的問題，因為管轄權不同，需求也不同，他沒有辦法有效管控他的土地，這不只發生在各個部會之間的橫向聯繫，更嚴重是發生在中央部會跟地方政府之間的關係啊！我想院長非常清楚這個問題不斷地發生，如果工業區找到地方政府，地方政府說不是他管的，又推到中央政府。包括它的設施、設備，我們到底要怎麼輔導這些廠商可以利用比較便宜的價格來設廠，即管轄權整合的問題，這是第一個問題。第二個，也是跟地方如何整合的問題，我想沈部長及賴院長都很清楚，這是常常發生的問題。有關工業區的問題，我們常常無法幫上忙，因為也不是市政府管的，到底是哪個部會所管，我們也要找好久。 再者，還有一個非常嚴重的問題要請教院長，要做一個政策宣示。現在所謂的農地工廠，全國面積占了1萬3,800多公頃，大概有5萬2,000多家，這是過去傳統以來「客廳即工廠，家庭即工廠」的概念，反正離我家很近，隨便就設工廠，且大部分都是傳統產業，甚至是傳統夕陽產業。而我要問的問題是，根據工廠管理輔導法第三十三條，輔導期間到109年6月2日就要終止，現在大家都急著問這個問題，是要就地合法抑或是違規拆除？ 沈部長榮津：現在這些業者也一直很有壓力，時間就要到了，也透過委員協調，看看是不是能夠再展延，大概有這個方向。 李委員俊俋：其實這個問題，大家非常緊張，因為工廠就在那裡，到109年就要有一個明確的方向。當然不可能今天解決，所以我希望行政院針對這個問題，再多跟業者及在地的政府多溝通，這個問題到底如何解決，是依照它設置的年限，還是依照它產業的類別，還是依照什麼方式，要有一個明確的方向，大家才知道嘛！不然我們每天接到電話，民眾陳情的都是這件事，不知道109年以後到底要怎麼做？這個部分要請院長特別幫忙。 另外還有一個問題是，現在各地方工業區的土地漲幅都太高了。除了經濟部，可能其他部會也要幫忙，土地漲幅都太高了，而且越缺地的地方就越漲，比如說嘉義市。嘉義市只有一個地方工業區──後湖工業區，但是該工業區的土地價格漲120倍，越怕越沒有人買，結果現在後湖工業區閒置土地還是一大堆，這是惡性循環、長期以來都沒有解決的問題。所以我今天要請教賴院長，其實我都是點出問題而已，但是真正重要的，第一個，行政院提出的政策有沒有辦法解決剛剛各項因素…… 賴院長清德：強制拍賣就是要解決囤積土地的問題。 李委員俊俋：對。 賴院長清德：另外剛剛講的那兩樣，雖然是一成到兩成，但是因為全國的面積很大，所以加起來1,000多公頃應該是沒有問題。 李委員俊俋：第一個，三個政策有沒有辦法解決這四個因素的問題，以及真正能夠落實多少，必須要靠行政院嚴格督導。第二個，剛剛院長提到，強制拍賣立法也通過了，但問題是，這又牽涉到人民權益的問題，所以要特別小心。第三個，土地的漲幅現在還是大幅度漲價，有沒有辦法透過行政院的管控措施讓我們的土地價格不要一直往上飆？工業土地1坪80幾萬元，誰敢在這裡設廠，如果我需要2,000坪的工業土地，根本就買不起！這才是最大的問題。 賴院長清德：所以有時候要往中南部發展。 李委員俊俋：對，所以如何發展、如何做一個有效的管制措施、如何有效加強部會之間、部會與地方政府之間彼此的管轄、如何輔導廠商到不同的適合地點設廠，這才能夠真正解決缺地的問題，這個部分請行政院多多努力。 賴院長清德：謝謝李委員。 主席：請陳委員雪生、楊委員鎮浯及楊委員曜聯合質詢，詢答時間為45分鐘。 陳委員雪生：（11時55分）主席、行政院賴院長、各部會首長、各位同仁。院長，經過一整個上午的質詢，你也累了，你可以坐著回答沒有關係。 主席：請行政院賴院長答復。 賴院長清德：（11時55分）主席、各位委員。我沒有問題。 陳委員雪生：不管是坐著回答還是站著回答，回答的結果比較重要。整個國家的建設，北部比中部好，中部又比南部好，南部又比花東、宜蘭好，花東、宜蘭又比離島金門、馬祖、澎湖好；在金門、馬袓、澎湖之中，金門、澎湖的建設又比馬袓來得好，請問院長同意嗎？ 賴院長清德：最後一句是什麼？ 陳委員雪生：馬袓最差。 賴院長清德：金門、澎湖的建設比馬袓好？ 陳委員雪生：當然啊！ 賴院長清德：你們3個要先講好！前面的我都同意，但是3個離島誰比較好？你們要先講好！ 陳委員雪生：講到這裡，我們3位離島委員非常重視離島建設基金，我們常常在想口袋裡面還有多少錢，經過統計，大概還剩下51.87億元，所以我們都很緊張，離島建設基金之撥補相對重要，可以說離島的發展就靠這個基金來維持。 楊委員鎮浯：院長，我記得在上一次總質詢中，我們3位離島委員也共同提到這個議題，當然離島建設基金的出發點是好的，可是在使用的過程當中，我相信國發會也很清楚，本來有很多部門本身在它的公務預算應該要編列的，但是受限於預算排擠的情況很嚴重，所以當無法編列的時候，他們就把腦筋動到離島建設基金上面，因此形成一個惡性循環，很多該編的公務預算沒有編，很多不應該由離島建設基金支應的，變成由離島建設基金支應，原因大家都曉得，其結果就是剛才陳委員所說的，現在基金的水位一直在下降。 我記得上一次我們3位在就教院長時，院長有承諾不會讓離島建設基金出現無法支應的情況，但是我們還是很擔心，因為它的水位就是在下降，請問院裡面和國發會，有沒有什麼具體的想法或具體的解決之道？ 賴院長清德：我再次向3位委員報告，如果離島建設有需求一定有足夠的經費可以支應，不會讓整個離島的建設停擺。另外，依據中央政府的體制，不管是澎湖、馬祖及金門或每個縣市，其實都有透過統籌分配稅款或是一般性的補助經費給各地方政府。再來，各縣市政府也可以來申請中央政府的預算，除了這兩個途徑之外，就是離島建設基金，相較於其他地方政府所沒有的，而在這部分也比較有自由度，好比說你們本身縣市政府的經費不足，或是沒有辦法申請到行政院相關部會的計畫，但是因為建設需要、地方的發展需要，就可以動用這筆錢，一直以來都是這個樣子。 楊委員鎮浯：院長一直在講的概念就是不會讓離島建設沒有足夠的經費，但這是從行政院本身的公務預算或其他項目去支應，如果回到這個點，原先設立離島建設基金的意旨就沒有必要了。設立離島建設基金原先的意旨就是在公務預算之外可以有一個基金來協助離島地區包括產業、觀光、交通各方面的發展，這就是地方會很關心這個離島建設基金，而不是把它拿來和一般的常態預算相提並論的原因。因為一般的常態預算坦白講，就我們3個離島選出的立委而言，我們也覺得根據財劃法給離島的經費其實是不夠的，但這是另外一個議題。所以，回歸到離島建設基金，對於它即將用罄的情況要怎麼處理，我們還是希望院裡面能夠有一個明確的態度，而不是用其他的預算來處理。 賴院長清德：我先請陳主委來跟委員報告。 陳主任委員美伶：報告3位委員，其實離島建設基金基本上是輔助性質，也就是說，對於中央部會的相關計畫，如果3個縣市申請時符合中央的計畫，還是要給的。以第4期離島綜合建設方案的總經費為例，其實離島建設基金所擔負的比例是比較低的，還是以中央的預算為主，地方當然也有一部分的配合款。 現在離島建設基金的問題是，在離島建設條例所規定的時間內，300億元的經費已經撥補完畢了，所以剛剛陳委員有提到，目前我們還有結餘51億多…… 楊委員曜：主委，離島建設條例的規定是最少300億元，而不是…… 陳主任委員美伶：沒有錯，是不低於300億元。因為還沒有用罄，所以主計總處的說法是依照實際需求再來撥補，他們是給我這樣子的答案；我們現在還有50幾億元啊！因為離島建設基金並不是只針對3個縣市，另外還有綠島、蘭嶼、小琉球，他們最近也有提出一些需求。有關未來整個基金的運用狀況，我們會視實際情形再跟主計總處溝通。 楊委員鎮浯：聽起來主委和主計總處目前暫時的結論就是，如果有需要，視實際情況是可以撥補的，而不是300億元用罄之後就回歸到公務預算。 陳主任委員美伶：誠如剛剛楊曜委員所提的，它是不低於300億元。 陳委員雪生：本席要請教的是，離島建設條例規定的是300億元的本金放在那個地方，以孳息、收入來做這個基金的運用，但現在已經不是這樣子了。 我跟院長說明，金門、馬祖、澎湖在民國80年以前可以說都是在做一些國防建設，所以它先天本來就不足了，後天又失調，而台灣省各縣市之前基礎建設都已經完備了。所以這裡面還有一個問題，就是各縣市基礎建設大部分都已經完備了，而金門、馬祖、澎湖有一些建設本來就落後很多。現在碰到一個問題，就是我們要找一些配合款，所以行政院對金門、馬祖、澎湖在找配合款的同時，也要考慮到當地政府的財政狀況。因此我的建議是，在現在財政稅收比較充裕的時候，行政院主計總處和財政部應該在依照財劃法分配的時候，優先把離島建設基金撥足，我覺得這是很重要的。 賴院長清德：陳委員，我用一個比喻來說明就會比較簡單。質詢一開始你請我坐，後來你又說坐著跟站著都沒有關係，最重要的是我怎麼回答…… 陳委員雪生：是的，你就坐著回答，沒有關係。 賴院長清德：同樣的，離島建設基金也是一樣，你不要去管它水位多少，重要的是你的計畫到底是什麼。甚至你剛剛指教說要減少縣市政府的配合款，這部分我們都可以來支持。我們知道，不管是澎湖、馬祖或金門，除了金門財政比較好一點以外，我們都可以根據個別的建設和縣市政府的財力，來降低你們的配合款。 陳委員雪生：謝謝院長，這就表示您對我們離島政府的財政狀況已經充分瞭解了。 賴院長清德：是的。 楊委員曜：有關院長剛剛的說明，就是把澎湖相關配合款降低的部分，我想對澎湖縣政府來講是一大福音，我們陳縣長其實對這個部分也一直有一些困難存在，謝謝院長。 另外，上一次我們聯合質詢的時候有提到，雖然金門、馬祖及澎湖都是3個離島，但是澎湖軍公教人員的離島加給卻較金、馬差了很多。謝謝院長的善意回應，也謝謝院長注意到澎湖軍公教人員公平正義的問題，我們現在已經與行政院有一定的默契，不知道相關的改善方案什麼時候會實施？ 賴院長清德：加給的部分，除了我去澎湖的時候澎湖縣政府有提出來以外，楊委員也多次質詢，或是私底下特別提供了澎湖的一些情況。經過行政院人事行政總處施人事長等人的研究之後，認為楊委員的指教的確是有道理的，目前會針對加給的部分予以提高，縮短澎湖與金門、馬祖之間的距離。 楊委員曜：謝謝院長。 賴院長清德：哪裡，我要感謝楊委員反映地方的民意。 楊委員曜：有沒有確定實施的日期？ 賴院長清德：4月1日。 楊委員曜：謝謝院長。 賴院長清德：謝謝楊委員。 楊委員曜：接下來我再跟院長討論3個離島都有的問題。現在一些國營事業單位在離島設有辦事處，可是他們現在共同面臨一個問題，就是人力非常不安定。譬如以台電、中油來講，他們舉辦全國性招考的時候，澎湖、金門、馬祖的鄉親不一定考得上，台灣本島很多鄉親即使考上了，到了離島可能半年、一年就離職了，或者想盡辦法調離離島，因為離島的生活環境畢竟與本島的差異性非常大，就因為如此，國營事業在離島的人力部署非常不穩定。是不是可以請院長、部長回去討論看看，能不能在3個離島直接設立考區？也就是說，只要到金門、澎湖、馬祖考試，就必須在地任用，或者與在地的高中職增加建教合作的人數，一方面就地取才，另一方面讓就業機會很少的離島地區有多一點的就業機會，也能安定國營事業的人力發展。 楊委員鎮浯：院長，我補充一下。事實上，很多國考、包含特殊的技職檢定考都已經到離島設立考區了，何況國營事業內的考試呢？尤其國營事業的考試也不像國考的複雜程度那麼高，所以國營事業到離島設立考區是我們共同的需求。同時，我想舉一個例子，我也跟部長說過，您知道現在在台電任職的金門子弟有多少人？將近1,000人左右，這都是因為以前建教合作的關係。現在台電大部分的外勤工作都是由金門人擔任，也獲得很不錯的口碑，因為金門人吃苦耐勞，願意從事比較繁重的工作，所以也給離島的子弟比較好的出路及保障。剛才楊曜委員提到建教合作的部分，我們希望國營事業能夠像以前一樣，跟離島的學校恢復建教合作。事實上，現在有些國營事業已經有了，但是只跟本島恢復建教合作，卻忽略了離島，我相信院裡可以考慮這個方向。 沈部長榮津：謝謝委員關心國營事業的人力在3個離島的在地化問題。過去台電已經透過建教合作及獎學金的方式建立這個機制，剛剛也提到金門的部分進行得不錯，至於其他的部分，我會請國營會研究，好不好？研究完了以後，我們會向委員報告。 楊委員鎮浯：恢復考區的部分…… 楊委員曜：部長，假如可以實施建教合作的就盡可能實施建教合作，從學生時代開始培養起。 沈部長榮津：對，關於在地化的部分，就如同3位委員關心的，國營事業招考的人員如果從本島去離島任職，待了1年以後又回來了，可能造成人力不穩定，所以我們願意再討論。 陳委員雪生：剛才兩位委員提到國營事業用人問題，但其實金馬澎早年有一種考試稱為銓定資格考試，時間是在戰地政務之前。簡單說，透過銓定資格考試來讓當地公務員選用透明化，而這樣的考試相對來說是比較容易的，因為金馬澎的教育落後臺灣很遠，以前我們唸書還得到金門，這和金門與澎湖子弟跑到臺灣唸書的道理是一樣的，故而整體的養成教育和臺灣差很多。對我們來說，高普考不僅非常難考，也非常不容易考上。至於現在用人方面，不管是的公務員及後來的國營事業，都配合了用人在地化政策，而建教合作模式有成功的，也有失敗的。雖然學生從高一就和台電建教合作，但若高二、高三時成績很好，有機會上大學，想賠錢放棄建教合作的話，我們也沒意見，所以問題在於公務員部分！現在科長、局長大部分係之前銓定資格考試上來的，不過這一批人退休後，就換臺灣高考及格者或薦任升等考試及格者就任，如此不僅產生斷層，更無法在地化。因此，恐怕得請行政院就金馬澎三地的公務員斷層現象做專案考量了，這並不代表臺灣去的公務員不好，只是他們到金馬澎以後成天想的就是老婆、小孩、家庭，一到星期五就想回臺灣團聚，這對金馬澎造成很嚴重的影響。 接下來我要講用電和綠能問題。馬祖現在有協和發電廠珠山分廠，以前則有志清發電廠。志清發電廠建於民國58年，迄今仍為馬祖的主力電廠。政府曾經花了51.8億，近52億元蓋了協和電廠，是一座新的電廠。據瞭解，當年電廠建置完成後有四個機組是從西德來的，他們說這些機組電力會越來越強，結果卻是越來越弱，為此，監察院還提出糾正。志清發電廠是一座民國58年建置的電廠，不僅老舊，還涉及排放水污染等環保問題，已經到了關閉的時候。可是我們又擔心新電廠的發電量不足，所以我要拜託院長及部長，務必責成台電公司對這四個機組進行瞭解。雖然目前馬祖電力仍夠，但還是得面臨折舊年限的問題，如以30年為限，那麼新電廠的建置理當要提供馬祖未來50年電力。以目前的趨勢來看，我認為根本不夠！可否請台電針對這四個機組做專業報告，送到立法院給我們，讓我們參考一下，好不好？ 至於風力發電問題，目前金門已經有兩座風力發電機組，澎湖則是六座，馬祖則沒有。風力發電每一度電價為17元，經過綜合每一度電價約在12元左右，不知前瞻計畫裡的綠能建設一項是否包含馬祖在內？希望院長及部長能重視馬祖的綠能發展，幫幫我們，好不好？謝謝。 楊委員鎮浯：接著我要繼續就這問題發問，所以先請部長簡單答復一下陳委員。 剛剛陳委員關心風力發電的部分，現在有躉購電價，針對馬祖地區單獨在風力發電方面，我會請能源局再向陳委員…… 陳委員雪生：部長，有關協和電廠裡面4部機組的部分…… 沈部長榮津：這個就是我提到的，會去評估…… 陳委員雪生：可不可以給本席一個專案報告？ 沈部長榮津：可以，沒有問題，我們會針對未來負載的成長及機組性能去做個盤點。 陳委員雪生：志清老發電廠什麼時候關閉，也請給我們一個時間表，好不好？ 沈部長榮津：好，沒問題。 楊委員鎮浯：請部長針對陳委員的部分提供相關的說明報告。 沈部長榮津：是。 楊委員鎮浯：本席要就金門的狀況跟部長及院長說明，有關綠能及電廠部分有二個議題。第一，我曾經跟部長談過，不過坦白講，這個要回頭恐怕已經很難了。相信院長應該知道金門是行政院核定的低碳示範島，也就是說，在這個概念之下，島上要興建相關產業或發電機組都要本著這個精神，但是就在去年，我們大張旗鼓、敲鑼打鼓的開始建設一個新的發電機組，有關這個新的發電機組，事實上，我跟台電說過很多次，也提過很多次的報告，要求要用兩用機組，不是只用天然氣，考慮到穩定性及各方面，我們要求的是油與天然氣的兩用機組。其實這個兩用機組的建置成本並沒有比較高，建置期程也沒有比較長，發電功率沒有比較差，但是對空污的影響卻可以降低超過50%。作為低碳示範島，這麼小的一個島，任何建設的影響都是非常深遠的，但是很遺憾的，台電完全聽不進去，堅持要用傳統的發電方式。其實金門以後很難會再興建這樣的發電機組了，可是現在這個發電機組設置之後，對金門空氣帶來的危害卻會長達數十年，但我們怎麼講台電就是聽不下去，我們真的很懷疑台電是不是有什麼特別的考量，為什麼當所有數據攤在他們面前時，他們仍然堅持不肯用？這個發電機組目前已經定案了，也已經進入期程了，所以本席在這裡只是要提醒，如果行政院核定低碳示範島，請不要只是在那邊掛個招牌，而骨子裡做了很多事情卻是讓在地鄉親覺得是在傷害在地的環境，這樣只會影響大家的政府的信任。 同時我要舉第二個例子，這個例子我也跟部長聊過，部長也非常關心，但比較可惜的是，能源局的態度讓本席不太能夠接受。現在大家都在提倡風力發電，但你知道有些個案是怎麼處理的嗎？有廠家租了3-10公頃的地，距離民宅大概只有一、兩百米而已，然後把地切割成40幾塊比較小的地，一共在上面申請裝設260幾支的小型風機，這些風機距離民宅只有100米。依照我們的法規規定，如果這樣切割後總發電數超過500千瓦，就必須要做環評，獨獨只有風力發電的風機，切割完之後，無論總發電數是多少，都不需再要做環評。同時他們與台電簽的躉售電價，又可以享受到最高的電價收購，因為每一單位的發電成本變高了，切割後發電成本會變高，所以售價變最高，但是又不用經過環評的監督。 院長，請您想像一下，如果在距離您家門口100米的地方有260幾支小型風機，您受得了嗎？可是能源局的態度卻是「無法可管」，難道一個行政體系對於這樣的事情就一句「無法可管」就算了嗎？我想部長對這件事情也很重視，是不是請你說明一下？ 沈部長榮津：有關這個部分，我上次去看委員時，委員提醒過我，所以我要求能源局去檢討二個部分，第一，誠如委員所說，把區塊劃小來迴避環評，第二是基礎容量小了之後，躉購電價就相對有利，針對這二個部分，我有請能源局去做…… 楊委員鎮浯：我肯定部長很積極在處理這件事，但坦白講，能源局的態度給我的感受是對這件事情不在乎。 沈部長榮津：我要他們向我報告完，之後我再向委員報告。 楊委員鎮浯：我覺得這就是百姓民怨之累積，我相信沒有人能夠受得了剛才我說的那個情況發生在自家門口，而且這也是法規上的漏洞。為什麼風機切割後就可以不受環評的限制，同時還可以享受最高的收購電價？各單位卻又兩手一攤，默許此種情況的發生，這是不合理的現象，希望行政院能重視此一問題。 沈部長榮津：這個我會聽取專案報告後再向委員報告。 楊委員鎮浯：我相信這不只是在金門發生，應該在很多地方也有發生。以上是有關綠能及用電部分，本席提醒院裡面重視。 楊委員曜：其實風力發電還是有些低頻噪音，對於附近居民造成影響。 沈部長榮津：對，陸域發電部分有低頻噪音。 楊委員曜：我曾經在深夜的時候被鄉親找去聽，那個風機確實距離民宅太近，剛才楊鎮浯委員所提的問題，你們回去後要做個檢討。 沈部長榮津：這在本島的鹿港地區也發生過。 楊委員曜：對於賴院長就任後在三個離島所推動綠能方面的政策我非常認同，台灣確實也必須要有綠能的能源注入，才能永續發展。我是不是給部長一些時間讓部長講一下，不只是離島，就整體台灣的綠能推動，你們目前的方向、作法與時程？ 沈部長榮津：這個沒有問題，我再說明一下。 賴院長清德：我跟楊委員報告，2025年我們再生能源的占比要到20%，這部分主要著重在太陽能與風力發電，當然我們現在也積極推動水力發電、小水力、地熱及生質能。就太陽能部分，地面型大概是17GW，屋頂型大概是3GW；風力發電部分，我們本來要設置3GW，現在因為投資很踴躍，所以可能會開放到6.5GW。目前的進度方面，地面型太陽能發電有些落後，可是屋頂型太陽能發電是超前的，為解決地面型太陽能發電進度落後問題，我們已經盤點出2萬多公頃土地，目前是請台電公司及經濟部去比對土地有沒有饋線，有饋線的就公告，開放給民間投資；風力發電部分的進展也很順利，環評通過10幾個GW，所以我們有信心，到2025年的時候，20%再生能源發電的目標應該可以如期達成。 楊委員曜：院長辛苦了！既然院長這麼說，我就提出一個建議，我們三個離島的風力都夠強，很適合風力發電；日照也夠充足，所以太陽能光板也很適用；可是三個離島可能都面臨一個問題，就是廢耕地很多。因為我們旅外的鄉親很多，有些好幾代沒有做繼承，土地就荒廢，變得沒有利用價值，以澎湖為例，所有土地都被銀合歡占滿，經濟部是不是可以跟澎湖縣政府、連江縣政府、金門縣政府協調看看如何處理這些廢耕地，找到地主後將其再利用？ 陳委員雪生：將閒置空間再利用。 楊委員曜：一方面可以解決太陽能光板的用地問題，另一方面也可將三個離島的市容更美化。 賴院長清德：楊委員的意見很好，行政院可以組成專案小組，除經濟部外，因為涉及土地所有權問題，所以包括內政部或相關部會也可以加入。我要跟楊委員報告的是，風力發電有一定的條件，風很大，但風場發電的效益如何，這要專家去評估。 楊委員曜：這個要評估。 賴院長清德：不過，針對地面型發電或屋頂型發電，我們可以組一個專案小組，照剛才楊委員的要求辦理。 楊委員曜：好，謝謝院長。 楊委員鎮浯：產業整體環境是一定要兼顧的，包含整體的基礎水電，產業環境一定要兼顧到。包括最近大家所關心的中美貿易大戰，我相信行政院一定有相對的因應之道，畢竟台灣無法自外於世界環境。 上次本席曾簡單向院長提到一個問題，當時因為時間的關係無法詳述，今天我再向院長報告一下。這張圖片秀出來的是金門海岸線當中的古寧頭紅土斷崖，其實在兩年多前所通過的海岸管理法當中，也曾多次強調海岸管理的重要性，而在今年行政院的組織改造裡面，包括環資部、海委會也都一直強調海洋國土的概念。比較可惜的是海岸管理法已經通過兩年多了，我們卻沒有看到實際的作法，即將掛牌的兩個部門需要磨合的時間，但是國土流失的問題該如何解決卻刻不容緩。以金門來講，監察院在兩年多前的報告當中就已經指出，金門的面積大概是153至155平方公里，而光是金門一地所流失的海岸線就有25,000多平方公尺，也就是將近金門面積的1%。 在此本席要感謝經濟部，其實這個問題涉及許多部門，而經濟部水利署河川局收到地方反映之後，很快就到地方去現勘，而且就他們所能做的部分，協助地方防止這樣的情況繼續惡化。本席認為這件事情只靠經濟部的力量是不夠的，特別是金門的情況非常複雜，這也涉及到內政部，就海岸管理法的規定，內政部本身就是主管機關，再加上金門有大量的範圍都位於國家公園裡面。這個問題不僅涉及內政部及經濟部，同時也涉及陸委會，因為這也牽涉到大陸抽砂船越界抽砂的問題，所以它涉及的範圍非常廣，僅靠經濟部主動協助只能解決局部的問題，所以我希望行政院能夠責成某一個單位或任務編組來協助處理國土流失的問題，這個問題已經非常嚴峻，這張圖片所秀出來的其實是一個歷史古蹟，按照這種崩塌的速度，大概再過三、五年，這個歷史古蹟就崩壞了。 賴院長清德：請問楊委員，這是屬於地質不穩定的崩塌，還是因為海岸線流失？我看到在它下面還有土地和植物。 楊委員鎮浯：它底下是灘地。 賴院長清德：海水會打到這邊來嗎？ 楊委員鎮浯：不會。事實上是因為有抽砂，所以土地就一直往外流失，就像我剛才所講的，金門已經有25,000平方公尺的海岸線流失，它的成因都不一樣，所以我才說不能只有由河川局來處理這件事情。 楊委員曜：其實澎湖也有海岸線退縮的問題。 楊委員鎮浯：針對這部分，行政院是不是可以…… 賴院長清德：金門縣政府有沒有初步的評估報告？就我看起來，這似乎不一定和海水有關，因為前面還有…… 楊委員鎮浯：各地方政府都很關心這個議題，但因它的成因涉及到大陸，而它解決的方式也不是地方政府所能處理的，包括國家公園的範圍及水利河川的部分，所以這必須在中央有一個總責機構來處理。我想地方政府根本沒有能力可以提出評估報告，因為評估報告勢必還要涵蓋如何處理、如何解決。 賴院長清德：雖然這不一定和經濟部水利署的業務有關，但因為他們有水利專家，所以我會先請經濟部水利署派人去看一下情況怎麼樣，然後我們再來擬訂後續的作法。 楊委員鎮浯：因為這是由院長提出要求，所以就要排除部會之間因為彼此業務不同…… 賴院長清德：不會啦！ 沈部長榮津：我們會請內政部一起來。 陳委員雪生：請經濟部水利署主政，然後邀請相關部會來處理。 賴院長清德：我們先作初步的瞭解，看看成因是什麼。 楊委員曜：除了海岸線退縮的問題之外，我們也要注意海洋生態，行政院在今年核准提供澎湖辦理清除海灘、海漂垃圾3.2億元經費，漁業署對於清除海礁廢棄漁網也提供1.2億元的經費。原本想說我只有一句話而已，就沒有請主委。請問主委，因為相關經費已經要花在這些計畫，所以漁業署應該與環保署到澎湖進行大規模從海灘到海底清理垃圾及沉網的活動。 陳委員雪生：不只是到澎湖，也要到金門、馬祖辦理，因為一樣都是離島。 楊委員曜：我將澎湖當成示範區。然後做成環境教育的教材，因為我曾經看過影片，所有的海底沉網都將珊瑚礁覆蓋住，造成清理困難，所以我們可以藉由這筆經費，一方面清理，另一方面做成環境教育的教材，我認為這會非常有意義。是不是可以由林主委及環保署共同找時間到澎湖，我們大家一起做？ 賴院長清德：感謝楊委員，清除海底的漁網或其他廢棄物，這些是楊委員念茲在茲的事情，每次質詢都有提出，所以行政院編列將近5億元預算，也具體回應楊委員的需求。 楊委員曜：謝謝院長。 賴院長清德：就委員剛才指教的部分，我請林主委簡單向委員說明。 林主任委員聰賢：謝謝三位委員。澎湖、金門、馬祖都是我們重要離島，而海洋生態與當地產業，尤其與觀光、漁業息息相關。目前我們在澎湖地區除了處理沉網，還有剛才楊委員特別提出的生態復育，我們配合澎湖縣政府發展觀光的需要，也帶入中研院研究資源及水試所相關資源。就委員關心的部分，我們最近做復育的準備，未來觀光產業會朝向海洋生態、環境教育的基地，而且水試所也與澎湖大學合作。最近我們也啟動了「青年回鄉計畫」，整合當地學員資源，讓青年回到家鄉，帶入地方創生的概念。 關於金門、馬祖地區，楊委員也知道我們有辦理生態復育相關計畫，包括植樹部分，我想我們會…… 陳委員雪生：謝謝主委。 楊委員曜：我剛才的意思是，既然我們辦理復育海洋的工作，也可以同時紀錄相關的執行工作，因為這是一個非常好的環境教育教材，比如水中攝影，將清除沉網、海底垃圾…… 林主任委員聰賢：沒有問題！這些都在我們計畫中。 楊委員曜：謝謝主委。 陳委員雪生：院長，其實金門、馬祖及澎湖的海洋生態大致差不多的，因為楊曜委員提了很多次海洋垃圾、海漂問題以及魚苗放流。我看每年魚苗放流的數量都不太足夠，我好幾次請漁業署在放流時通知我，因為我要去看，說的次數這麼多，其實楊曜委員跟我們大家都忙，可能你們放流的數量沒有這麼多。我認為最起碼對於這一點請你們後續再注意！ 楊委員鎮浯：另外，關於產業及農畜產品部分，這部分可能對很多的官員而言是小事，對老百姓來說卻是大事。我相信院長小時候應該也有這樣的經驗，如果您到異地念書，在交通不便的情況下，家中長輩可能會郵寄一些家裡煮好的食物或農產品給在異地念書的您。 賴院長清德：沒錯！ 楊委員鎮浯：金門、馬祖及澎湖也都一樣，特別我們這些地區還隔著海峽，所以郵寄的習慣還留著。但是您知道嗎？在農委會規定之下出現一個很奇妙的現象，金門本地生產的花生及香菇不能郵寄到台灣，理由是依照兩岸人民關係條例當中小三通試辦辦法規定，大陸的農特產品不能到台灣，但是農委會因為無法分辨這顆花生長得像大陸花生，還是像金門花生；而且在農委會自己做的紀錄裡面──金門沒有產花生，所以就不讓你寄。問題是，很多地方的人，他的口味是有獨特性的，像金門人就只吃金門的花生，農委會卻偏偏說金門沒有產花生；更好玩的是，你不能郵寄，卻不禁止你自行攜帶上飛機，只給你重量管制。你不覺得這是充滿矛盾的管制作為？ 林主任委員聰賢：謝謝楊委員，我想這裡面有一個很重要的關鍵，就是防疫。你剛剛提到如果是熟的、已經加工的產品，就跟剛剛你說的手提概念一樣，如果將來我們對於要郵寄的，扣除防疫上的需要，委員也知道之前因為口蹄疫的關係，肉品加工也禁止，所以這個部分，我們會來做協調。 楊委員鎮浯：主委，防疫視同作戰，我想所有等人都會支持，沒有任何東西比防疫更重要；但如果是防疫的需求，又為什麼可以帶上飛機？ 林主任委員聰賢：你說的是手提…… 楊委員鎮浯：自帶就可以，郵寄就不行？ 林主任委員聰賢：手提部分在1.5公斤內、自用，我們有開放…… 楊委員鎮浯：如果是防疫的需求，為什麼用重量來管制？ 陳委員雪生：因為時間的關係，希望主委就檢疫、防疫的部分來做檢討。我們同樣是中華民國國民，雞隻不能帶，雞蛋不能帶，豬肉也不能帶，沒有道理嘛！針對這方面，請你們去檢討一下。 楊委員曜：本席有一件事情要跟主委說明，澎湖大多數的養豬戶大概在六、七年在幾年前就已經離牧，當初留下來的2、3戶，現在也想要離牧，希望農委會可以比照先前的作法，給予部分轉業輔導金。這部分請主委帶回去處理…… 林主任委員聰賢：我們再跟澎湖縣政府了解。 陳委員雪生：主委請回。本席記得上次跟院長報告過，在我當縣長的時候，馬祖酒廠的盈餘大概是6,000萬元至8,000萬元左右，劉縣長現在已經到1億8,000萬元…… 賴院長清德：了不起！ 陳委員雪生：因為有經濟部工業局幫我們研發，國貿局也透過外貿協會在觀光展示會中，甚至在國外幫忙，讓我們在2012年得到舊金山雙金獎。馬祖正好在北緯26度，與大陸的三大名酒──茅台、五糧液、瀘州老窖都在一條線上，我們希望可以透過工業局、國貿局將馬祖地區的產業發揚光大。這部分可否請部長說明一下？ 沈部長榮津：跟委員報告，這次我們在彰化的紡織製襪芭樂節，也幫忙推銷馬祖的酒，效果不錯…… 陳委員雪生：因為時間的關係…… 沈部長榮津：這個部分我們會請工業局、貿易局來協助。 陳委員雪生：謝謝。中油在全台的油槽大致上都已建置完成，連金門、澎湖都有了，馬祖的是軍用油槽，已經垮掉了，本席認為中油公司有責任，義不容辭的幫馬祖地區將油槽還有一個航空的用油油槽建置起來。 沈部長榮津：這部分，我請中油公司李總經理去了解之後，必要處理的部分，我們會趕快處理。 陳委員雪生：因為前陣子董事長已經答應了，請部長在這方面幫我們再加強一下。 沈部長榮津：好的，我來處理。 楊委員鎮浯：院長，本席還是要再強調，這種不公平、不合理的現象，院裡面應該有個態度…… 賴院長清德：我會請農委會檢討。 楊委員鎮浯：今天如果是防疫的原因，為什麼自己帶上飛機就可以用重量管制，難道自行攜帶上飛機就沒有防疫的問題了嗎？我不希望農委會今天只是以一句「我們會去瞭解。」如此就把事情給帶過，畢竟這攸關離島居民生活上的便利性，好不好？ 賴院長清德：好的。我責成農委會進行檢討。 陳委員雪生：最後我們的發言時間只剩下1分鐘，接下來由本席代表三位委員做總結。每次我們離島委員向院長提出聯合質詢，無非是表達我們對離島地區的重視，我們也希望獲得院長及各部會首長對金門、馬祖及澎湖的關注。我在一開始質詢時就講過，北部比中部好，中部比南部好，南部比花東好，花東又比金門、馬祖好，前幾天我見到院長時，您也有感而發，臺灣從北到南擁有幾百億元、幾千億元的預算，行政院給金門、馬祖及澎湖地區幾十億元、幾百億元的預算確實有其必要性，係因國土需要均衡的發展，所以我們三位離島地區的委員在此，非常感謝賴院長及行政院團隊對於離島地區的重視，今後還請院長多多關注離島地區，可以嗎？ 賴院長清德：一定。 陳委員雪生：好的，謝謝院長及部長。 賴院長清德：感謝三位委員。 主席：報告院會，經濟組之質詢已詢答完畢，上午質詢到此為止。下午1時50分處理臨時提案；下午2時30分進行財政組之質詢。現在休息。 休息（12時41分） 繼續開會（13時50分） 主席：現在繼續開會。處理臨時提案，每位委員發言時間為1分鐘。 進行第一案，請提案人孔委員文吉說明提案旨趣。 孔委員文吉：（13時50分）主席、各位同仁。本席等13人，鑑於台灣本島居民平均每七百人可分配到一位醫生，蘭嶼居民則是一千八百人才可分配到一位醫生，如有重症急救的患者也只有黑鷹直升機及船運兩種後送台灣本島醫院的方式，常常會錯過黃金治療。而今（107）年2月5日更發生黑鷹直升機從蘭嶼後送重症病患至本島，途中發生墜機事件，再次凸顯當地醫療及後送的問題。建請衛生福利部會同原住民族委員會著手規劃醫療大樓的研擬方案，設立蘭嶼醫療大樓，以保障蘭嶼居民的健康與生命安全。是否有當？敬請公決。 第一案： 本院委員孔文吉等13人，鑑於台灣本島居民平均每七百人可分配到一位醫生，蘭嶼居民則是一千八百人才可分配到一位醫生，如有重症急救的患者也只有黑鷹直升機及船運兩種後送台灣本島醫院的方式，常常會錯過黃金治療。而今（107）年2月5日更發生黑鷹直升機從蘭嶼後送重症病患至本島，途中因天候等因素而失事墜機，再次凸顯當地醫療及後送的問題。蘭嶼應即刻設立醫療大樓來提升蘭嶼醫療品質，並舒緩離島醫療資源的貧乏與困境。建請衛生福利部會同原住民族委員會著手規劃醫療大樓的研擬方案，設立蘭嶼醫療大樓，以保障蘭嶼居民的健康與生命安全。是否有當？請公決案。 說明： 一、在台灣本島，一張健保卡可以看遍大小醫院，但是對於蘭嶼達悟族人來說，相同的一張健保卡卻不同的命運，台灣本島居民平均每七百人可分配到一位醫生，蘭嶼居民則是一千八百人才可分配到一位醫生，遇重症急救無專科醫生與醫療設備只有直升機及船運兩種後送到本島的方式來進行醫療處置，常常錯過黃金治療期。又因蘭嶼離島地區因交通因素與人口散佈遼闊，無法吸引醫療院所前往開業，雖然東馬長期支援蘭嶼、綠島IDS，最常遇到的就是醫療人員看診的人力、地點及住宿問題，醫師及醫事人員因公務編制不足、公費醫師薪資較低，導致醫師招募及留任不易，絕大部分服務滿期就離開而無法長駐，使得離島醫療的困境重重。 二、今（107）年2月5日更發生黑鷹直升機從蘭嶼後送重症病患至本島，途中因天候等因素而失事墜機，造成了6人罹難，再次凸顯當地醫療及後送的問題，亟需檢討改善。為提升與舒緩離島醫療資源的貧乏與困境，蘭嶼應即刻著手規劃醫療大樓使當地民眾能就地醫療。 提案人：孔文吉 連署人：賴士葆　　呂玉玲　　陳超明　　廖國棟　　陳宜民　　楊鎮浯　　吳志揚　　林德福　　王惠美　　林麗蟬　　蔣乃辛　　鄭天財Sra Kacaw 主席：本案作如下決定：「函請行政院研處。」請問院會，有無異議？（無）無異議，通過。 進行第二案，請提案人李委員昆澤說明提案旨趣。（不在場）李委員不在場，本案暫不予處理。 進行第三案，請提案人蔣委員乃辛說明提案旨趣。 蔣委員乃辛：（13時52分）主席、各位同仁。本席等19人，針對美國非營利組織地球多媒體，自5大洲抽檢259項瓶裝水，結果發現僅7%不含塑膠微粒，有高達93%含有聚丙烯、尼龍和聚酯粒，其中有瓶裝水最多被驗出超過1萬個塑膠微粒。專家指出，這些塑膠顆粒和某些癌症、過動症和自閉症有關，而民眾喝下瓶裝水，塑膠微粒可能跟著淋巴游走全身或堆積於肝臟，長期飲用會影響身體健康。為維護民眾飲用安全，要求行政院針對進口塑膠瓶裝水訂定塑膠微粒安全含量標準，並研究及防制塑膠微粒對人體影響與危害。是否有當？敬請公決。 第三案： 本院委員蔣乃辛等19人，針對美國非營利組織Orb Media，自5大洲抽檢259項瓶裝水，結果發現僅7%（19瓶）不含塑膠微粒，有高達93%（240瓶）含有聚丙烯、尼龍和聚酯粒（PET），其中有瓶裝水最多被驗出超過1萬個塑膠微粒。調查公布後，世界衛生組織（WHO）已立即進行健康影響評估，而這些知名瓶裝水在台灣都有販售，本席呼籲政府應重視此一研究。同時專家指出，這些塑膠顆粒和某些癌症、精蟲數量稀少、過動症和自閉症有關，而民眾喝下瓶裝水，塑膠微粒可能跟著淋巴游走全身或堆積於肝臟，長期飲用會影響身體健康。另學者警告，塑膠對生態和人類都有害，人類不應該再生產塑膠瓶裝飲料。為維護民眾飲用安全，要求行政院針對進口塑膠瓶裝水訂定塑膠微粒安全含量標準，並研究及防制塑膠微粒對人體影響與危害。是否有當？請公決案。 提案人：蔣乃辛 連署人：林為洲　　曾銘宗　　柯志恩　　呂玉玲　　蔣萬安　　陳超明　　廖國棟　　黃昭順　　鄭天財Sra Kacaw　　　孔文吉　　林麗蟬　　吳志揚　　陳宜民　　許毓仁　　王育敏　　李彥秀　　賴士葆　　陳雪生 主席：本案作如下決定：「函請行政院研處。」請問院會，有無異議？（無）無異議，通過。 進行第四案，請提案人江委員啟臣說明提案旨趣。（不在場）江委員不在場，本案暫不予處理。 進行第五案，請提案人賴委員士葆說明提案旨趣。（不在場）賴委員不在場，本案暫不予處理。 進行第六案，請提案人林委員為洲說明提案旨趣。 林委員為洲：（13時53分）主席、各位同仁。本席等11人，針對我國近日托嬰中心虐嬰事件頻傳，然依據衛生福利部制定之「兒童及少年福利機構設置標準」顯示，對於托嬰中心設置標準，並未規範須安裝監視設備及調閱規範，導致嬰幼兒受傷時，家長及托嬰中心無法獲得明確證據或解釋，造成雙方質疑不斷引起抗議，進而影響托嬰品質。爰此，本席等提案要求衛生福利部應於二個月內研議將監視設備及調閱規範納入「兒童及少年福利機構設置標準」，以保障家長、嬰幼兒、托嬰中心三方之權利。是否有當？敬請公決。 第六案： 本院委員林為洲等11人，針對我國近日托嬰中心虐嬰事件頻傳，然依據衛生福利部制定之「兒童及少年福利機構設置標準」顯示，對於托嬰中心設置標準，並未規範須安裝監視設備及調閱規範，導致嬰幼兒受傷時，家長及托嬰中心無法獲得明確證據或解釋，造成雙方質疑不斷引起抗議，進而影響托嬰品質。爰此，本席等提案要求衛生福利部應於二個月內研議將監視設備及調閱規範納入「兒童及少年福利機構設置標準」，以保障家長、嬰幼兒、托嬰中心三方之權利。是否有當？請公決案。 說明： 一、台中蔡先生2017年8月，把5個月的孩子送托嬰中心，帶回家後發現，孩子手部怪怪的，送醫轉診，才發現孩子竟然有4處骨折，還有腦震盪，家長質疑，孩子在托嬰中心發生狀況，但園方因沒加裝監視器，至今沒有告訴家長發生什麼事情，卻又讓照顧孩子的老師離職，甚至還反告蔡先生的父親恐嚇，現在雙方各說各話，家長也對園方提出告訴。 二、然依據《兒童及少年福利與權益保障法》第七十五條第二項規定訂定之「兒童及少年福利機構設置標準」內容顯示，並未強制在托嬰中心、早期療育機構、安置及教養機構、心理輔導或家庭諮詢機構、其他兒童及少年福利機構，並未強制規範加裝監視器，導致一旦發生受傷等情事，往往缺乏證據，引起家長及機構間的緊張對立。 三、爰此提案要求衛福部應於二個月內儘速研議將監視器及調閱規範納入「兒童及少年福利機構設置標準」，以保障彼此之權益。 提案人：林為洲 連署人：賴士葆　　林麗蟬　　許毓仁　　陳超明　　徐志榮　　許淑華　　吳志揚　　曾銘宗　　王育敏　　林德福 主席：本案作如下決定：「函請行政院研處。」請問院會，有無異議？（無）無異議，通過。 進行第七案，請提案人林委員德福說明提案旨趣。（不在場）林委員不在場，本案暫不予處理。 進行第八案，請提案人羅委員明才說明提案旨趣。（不在場）羅委員不在場，本案暫不予處理。 進行第九案，請提案人李委員麗芬說明提案旨趣。 李委員麗芬：（13時55分）主席、各位同仁。本席與呂孫綾委員、Kolas Yotaka委員及蘇巧慧委員等人，鑑於強化社會安全網計畫，乃為因應我國社會經濟、家庭等結構改變而衍生問題，藉整合衛政、社政、教育、勞工及警政等各該主管機關共同推動。查本計畫係以弱勢族群為服務目標，我國社會、教育、勞工等多項政策均將原住民族列為重點服務對象之一，又依《原住民族基本法》第26條條文規定政府應規劃建立原住民族社會安全體系，惟本計畫權責機關未列原住民族委員會，實有不宜。爰此，建請行政院應立即修正本計畫，增列原住民族委員會為共同推動機關，以全民為對象建置社會安全網絡。是否有當？敬請公決。 第九案： 本院委員李麗芬、呂孫綾、Kolas Yotaka及蘇巧慧等19人，鑑於我國「強化社會安全網計畫」（下稱本計畫）略以，為因應我國社會經濟、家庭等結構改變而衍生問題，藉整合衛政、社政、教育、勞工及警政等各該主管機關共同推動本計畫，據以健全我國社會安全網絡，提供弱勢群體及族群所需服務。查本計畫係以弱勢族群為服務目標，我國社會、教育、勞工等多項政策均將原住民族列為主要重點服務對象之一，又依《原住民族基本法》第26條條文規定政府應規劃建立原住民族社會安全體系，惟本計畫權責機關未列原住民族委員會，實有不宜。爰此，建請行政院應立即修正本計畫，增列原住民族委員會為共同推動機關，以期相關工作得基於應備多元文化意識及須備之工作方法，推動合宜及適切之服務，並以全民為對象建置社會安全網絡。是否有當？請公決案。 說明： 一、本計畫業於107年2月26日經行政院核定，以「家庭社區為基石」、「簡化受理窗口」及「整合服務體系」為強化社會安全網之架構主軸，透過跨部會資源整合，以完善多元化家庭支持服務、及早辨識脆弱兒童與家庭，以及透過風險類型或等級為分流，建構公私協力處理等模式推動相關工作，期自治安、教育、心理健康、社會工作等各面向強化社會網絡連結，創造合作機制，打造安全環境。 二、查我國原住民族現核定16族，107年2月共56萬248人，約占總人口2.38%。且隨社會經濟結構轉變，原住民勞動人口漸移入都會地區，造成部落空洞化，至移居都會地區之原住民族，概處於社會邊緣之相對劣勢狀態。據此，相關研究指出，原住民族的經濟及就業困境使其基本生活難以維持，進而影響其家庭功能失能，且面臨單親家庭比例較高、隔代教養問題嚴重、兒少及婦女保護問題、老人及身心障礙者照顧等社會福利及保護相關問題層出不窮。 三、承上，由於原住民族面臨之問題成因多元且複雜，且同時具都會地區及原住民鄉地區之不同需求，原住民族委員會定有「原住民族社會安全發展計畫」及「補助直轄市及縣（市）政府推動原住民族家庭服務中心實施計畫」等計畫，期透過立基於多元文化設計及專屬於原住民族之福利及保護政策，推動在地、適切、專屬的社會工作及就業輔導等相關服務，期藉此建構符合原住民族需求之政策及措施。 四、查本計畫以社會需求為評估依據，規劃後續政策服務處遇。又查原住民族所需服務實有其特殊性，且《原住民族基本法》第26條規定略以，政府應積極辦理原住民族社會福利事項並規劃建立社會安全體系，惟本計畫之規劃及辦理機關未將原住民族委員會列為主辦機關實有不宜，相關政策恐難有其適切性。 五、綜上，行政院應立即修正本計畫增列原住民族委員會為主要辦理機關，並刻規劃適切服務，俾使本計畫益臻完善。 提案人：李麗芬　　呂孫綾　　Kolas Yotaka　　　　　蘇巧慧 連署人：許智傑　　周春米　　陳曼麗　　李昆澤　　施義芳　　林靜儀　　吳思瑤　　鍾孔炤　　莊瑞雄　　葉宜津　　邱泰源　　段宜康　　李俊俋　　何欣純　　余宛如 主席：本案作如下決定：「函請行政院研處。」請問院會，有無異議？（無）無異議，通過。 報告院會，臨時提案均已處理完畢，下午2時30分繼續開會，進行財政組之質詢，現在休息。 休息（13時56分）